CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Bienvenue à la réunion numéro huit du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. La séance est ouverte.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Si l'interprétation est perdue, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à ce que l'interprétation soit correctement établie avant de reprendre les travaux. Veuillez utiliser la fonction « Lever la main », accessible au bas de votre écran si vous souhaitez prendre la parole ou alerter la présidence.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur le recrutement et les taux d'acceptation des étudiants étrangers.

    Au nom du Comité, je veux souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Aujourd'hui, nous accueillons les représentants du Réseau des cégeps et des collèges francophones du Canada, M. Jean Léger, directeur général; et M. François Dornier, président du conseil d'administration. Nous entendrons également Mme Shamira Madhany, directrice générale, Canada et directrice exécutive adjointe, de World Education Services.

    Il y a quelques commentaires que je veux faire, à titre indicatif, pour les témoins. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Quand vous avez la parole, cliquez sur l'icône du micro pour activer votre microphone. Je tiens à rappeler à tout le monde que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les services d'interprétation pour la vidéoconférence fonctionnent pratiquement de la même façon que lors des séances habituelles du Comité. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.

    Les témoins auront cinq minutes pour présenter leur déclaration préliminaire. Pendant la période de questions, je vais utiliser mes cartons pour vous avertir qu'il ne vous reste qu'une minute et 30 secondes, et le carton rouge pour signaler que le temps est écoulé.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Léger.

    Monsieur Léger, vous avez cinq minutes pour votre déclaration. Allez‑y.

    Merci.

     Bonjour, chers membres du Comité. C'est M. François Dornier qui fera la présentation au nom du Réseau des cégeps et des collèges francophones du Canada, ou RCCFC.

    Un instant, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, la vidéo ne s'affiche pas sur nos écrans. Je ne sais pas si c'est un problème technique dans la salle. Cela nous aiderait s'ils étaient allumés.

    Je vais suspendre la séance une minute, le temps de vérifier les écrans.

    Nous allons faire un test vidéo, puis nous allons reprendre les travaux dans une minute.

    Madame la présidente, j'aimerais vous aviser que ce sera M. François Dornier qui fera la présentation au nom du RCCFC.

    D'accord.

    Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

     Bonjour, madame la présidente, et membres du Comité.

    Je m'appelle François Dornier et je suis président, depuis plus de quatre ans, du Réseau des cégeps et des collèges francophones du Canada, connu sous le sigle RCCFC. Je suis accompagné de notre directeur général, M. Jean Léger. C'est avec plaisir que je suis parmi vous, aujourd'hui, afin de présenter à votre comité la perspective de notre organisation.

    Créé en 1995, le RCCFC a pour mission d'établir un véritable partenariat entre les établissements d'enseignement collégial francophones du Canada. Il constitue un réseau d'entraide, de promotion et d'échange lié au développement de l'enseignement collégial en français au Canada en travaillant à l'amélioration et à l'accessibilité aux études collégiales en français.

    De plus, le RCCFC s'est donné pour mission de soutenir le développement de la francophonie canadienne en mettant à son service l'expertise des établissements de son réseau.

    Le RCCFC a comme particularité de compter parmi ses membres la totalité des collèges francophones en milieu minoritaire et presque tous les cégeps francophones du Québec.

    Nous voudrions féliciter le Comité d'avoir décidé de se pencher sur les défis importants auxquels font face les établissements d'éducation postsecondaire francophones au chapitre du recrutement des étudiants étrangers.

    Au cours des dernières semaines, nous avons interrogé nos membres quant à leurs opinions concernant le recrutement des étudiants étrangers, et plusieurs voient la situation actuelle avec grande inquiétude et demandent des changements importants et rapides quant aux processus et critères de décision pour l'émission des permis d'études.

    Nous sommes fiers de collaborer sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui avec nos collègues de l'Association des collèges et universités de la francophonie canadienne, soit l'ACUFC, de la Fédération des cégeps du Québec et de la Fédération des communautés francophones et acadienne, ou FCFA. C'est pourquoi nous appuyons leurs positions présentées plus tôt lors de vos travaux.

    Nous tenterons de ne pas répéter leurs préoccupations, que vous connaissez bien maintenant.

    En ce qui concerne notre perspective, tous les dirigeants avec qui nous avons discuté considèrent qu'il est primordial de diversifier leurs sources de revenus. Ainsi, l'accueil d'étudiants étrangers permet une meilleure marge de manœuvre financière pour de nombreux établissements. Parfois, il en va même de la survie d'établissements dans certaines régions. Cependant, le recours au marché des étudiants étrangers engendre des risques importants en matière de retour sur leurs investissements en recrutement à l'échelle internationale. Au surplus, certains établissements offrent des services comme l'accueil des immigrants ou l'intégration à l'emploi, qui deviennent des portes d'entrée vers les formations collégiales et vers l'immigration francophone dans plusieurs communautés. De là vient l'importance de cet enjeu. C'est pourquoi plusieurs gestionnaires du collégial souhaiteraient voir une meilleure collaboration entre les collèges, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et les ambassades, afin de faciliter l'obtention de visas étudiants à double intention et raccourcir les temps de traitement et ainsi éviter les situations où les étudiants manquent la rentrée scolaire.

    En bref, les préoccupations de nos membres tournent beaucoup autour des délais de traitement, des pourcentages très élevés de refus ou encore des préjugés réels ou apparents dans le traitement des demandes de permis d'études, en particulier ceux de l'Afrique francophone et des Antilles, de même que le manque de cohésion dans les décisions prises par les responsables d'IRCC, comme pour ce qui concerne la double intention d'étudier et de demander une résidence permanente.

    Voici donc l'ensemble de nos recommandations.

    Nous recommandons des liens étroits et plus fréquents entre les établissements et les agents pour permettre une correction de la situation actuelle. Nous recommandons également que les agents soient plus nombreux, mais aussi mieux formés aux réalités des régions et des établissements. Il faudrait aussi plus de précisions dans les lettres de refus, et non des informations très sommaires, comme c'est le cas actuellement. Il serait important de faciliter l'accès aux agents pour obtenir plus de renseignements sur les raisons des refus et une meilleure collaboration avec les établissements et un partage de l'information. À notre avis, l'agent ne devrait pas prendre des décisions arbitraires sans donner droit à l'établissement d'en discuter plus amplement. Nous recommandons un système d'intention et de communication direct avec les demandeurs de permis d'études, comme le système en place au gouvernement du Québec pour le Certificat d'acceptation du Québec, le CAQ.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps est écoulé. Vous aurez l'occasion de poursuivre pendant la période de questions.

    C'est maintenant au tour de Mme Madhany, qui représente World Education Services.

    Vous avez cinq minutes pour votre déclaration. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. Merci de me donner cette occasion de prendre la parole devant le Comité.

    WES, ou World Education Services, est une entreprise à vocation sociale sans but lucratif, dont le but est d'aider les étudiants étrangers, les immigrants et les réfugiés à atteindre leurs objectifs scolaires et professionnels. Au nom de WES, je tiens à remercier votre comité permanent du travail qu'il accomplit.

    Comme l'ont dit les témoins précédents, le Canada est l'une des principales destinations de choix des étudiants étrangers. Le nombre d'étudiants étrangers au Canada a triplé au cours des 10 dernières années. Ceux‑ci contribuent également à l'économie générale en tant que consommateurs — représentant 22 milliards de dollars du PIB annuel — et en occupant plus de 170 000 emplois.

    Pour la plupart des étudiants étrangers potentiels, le permis d'études est une façon simple d'accéder à la résidence permanente, d'où la très grande importance de devoir prendre en considération le parcours de l'étudiant étranger dans son ensemble, y compris avant son arrivée ici, ses études au Canada et enfin sa transition sur le marché du travail. C'est en adoptant un point de vue holistique sur l'expérience des étudiants que le Comité pourra, d'une part, comprendre les défis qu'ils doivent surmonter tout au long de leur parcours et, d'autre part, formuler des recommandations clés pour combler ces lacunes. Je dois souligner qu'à cette fin, il sera nécessaire d'accroître la collaboration entre les nombreux intervenants.

     Aujourd'hui, World Education Services formulera quatre recommandations pour appuyer la réussite scolaire et professionnelle des étudiants étrangers.

    Premièrement, il faut fournir de l'information exacte avant l'arrivée. Les étudiants étrangers potentiels qui veulent étudier au Canada ont souvent cherché des conseils et de l'aide auprès d'agents de recrutement. Selon un rapport de novembre 2021 du ICEF Monitor, une organisation mondiale qui soutient la mobilité internationale des étudiants, on estime que près de 50 % des étudiants étrangers au Canada ont été recommandés par un agent. La possibilité que les agents de recrutement donnent de l'information inadéquate ou incomplète pose un grand nombre de problèmes, et malheureusement, les étudiants étrangers comptent énormément sur ces agents pour prendre des décisions qui auront un impact sur le reste de leur vie.

    Nous avons un modèle, ici au Canada, pour corriger ce problème. En 2016, le Manitoba a adopté une loi réglementant l'industrie des fournisseurs de services d'éducation pour protéger les étudiants étrangers contre les agents de recrutement au Canada ou à l'étranger qui pourraient les induire en erreur.

    Notre première recommandation est que le gouvernement fédéral doit encourager les provinces à adopter des lois similaires à celles du Manitoba pour réglementer les agents de recrutement. Cela permettra aux étudiants d'avoir accès à de l'information exacte et de réduire les activités frauduleuses.

    La deuxième recommandation concerne la réussite des étudiants après leur arrivée au Canada. Il faut prendre des mesures pour favoriser la réussite des étudiants étrangers qui prennent la décision de rester au Canada en tant que futurs immigrants. Le Canada doit les soutenir comme il le fait avec ses autres immigrants. Les étudiants doivent avoir accès aux mêmes soutiens voire, dans certains cas, à du soutien supplémentaire et unique pour faciliter leur intégration au marché du travail. Cela suppose d'assurer leur accès équitable au droit d'établissement et aux services en matière d'emploi.

    Notre deuxième recommandation est que le gouvernement fédéral doit élargir les services d'établissement et d'intégration, et ce dans une très grande mesure. Cela comprendrait le fait de soutenir directement les organismes d'établissement ainsi que les établissements d'études postsecondaires, afin qu'ils puissent fournir des services d'établissement ainsi que des services en matière d'emploi aux étudiants étrangers.

    Pour appuyer les étudiants étrangers dans leur transition vers le marché du travail, il faudra élargir l'accès aux programmes d'apprentissage intégré au travail et aux emplois d'été, en plus d'accroître les fonds connexes. Selon Statistique Canada, l'importance d'une expérience professionnelle au Canada est bien reconnue, et cela aide clairement les étudiants étrangers qui ont une formation et de l'expérience professionnelle canadiennes à obtenir une meilleure rémunération. Présentement, les étudiants étrangers ont le droit de travailler un maximum de 20 heures hors campus, et pour certains d'entre eux, cette limite de 20 heures veut dire qu'ils ne peuvent pas postuler pour des stages pertinents ou participer à un programme coopératif.

    Notre troisième recommandation est donc que le gouvernement fédéral donne aux étudiants étrangers la possibilité d'obtenir une expérience professionnelle au Canada dans le cadre de divers programmes intégrés au travail. Cela supposerait, entre autres choses, de revoir la limite actuelle pour le nombre d'heures de travail et de la modifier en fonction de l'emploi.

    La dernière recommandation concerne la transition vers la résidence permanente.

    L'année dernière, le gouvernement fédéral a créé une nouvelle voie d'accès à la résidence permanente pour les étudiants étrangers, et la limite de 40 000 demandes a été atteinte en 24 heures. Selon le Bureau canadien de l'éducation internationale, 60 % des étudiants étrangers veulent devenir résidents permanents.

    Pour être admissibles à un permis d'études, les étudiants étrangers doivent, essentiellement, montrer qu'ils vont partir, alors que, au bout du compte, le gouvernement fédéral les encourage à rester. Un exemple d'initiative qui fonctionne est le programme Étudier pour m'y établir, de la Nouvelle-Écosse.

    Nous croyons que le gouvernement devrait être transparent et fournir de l'information cohérente aux étudiants étrangers; il faut aussi veiller à ce que les politiques soient cohérentes et à harmoniser les critères pour le permis d'études et pour l'accès à l'immigration. C'est en ayant des politiques claires, en donnant de l'information exacte et en offrant des soutiens facilement accessibles que nous pourrons avantager le Canada et aider les étudiants étrangers qui décident d'étudier et de faire leur vie ici.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci.

    Sur ce, nous passons à la période de questions. M. Genuis ouvre le bal.

    Monsieur Genuis, vous avez six minutes pour poser vos questions. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Puisque c'est ma première réunion du Comité, je veux saluer tous les autres députés, et vous dire à quel point je suis reconnaissant de pouvoir siéger au comité de l'immigration.

    Bienvenue au Comité.

    Merci.

    Il est approprié que ce soit une étude lancée par un ami, M. Brunelle-Duceppe, avec qui j'ai travaillé sur un autre dossier des droits de la personne.

    Monsieur Dornier, vous étiez sur le point de finir votre déclaration. Je pourrais peut-être vous donner une minute de mon temps pour que vous puissiez conclure.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais le faire très rapidement au sujet de nos recommandations.

    Les principaux éléments visent surtout à demander à IRCC de convoquer une rencontre, dans les plus brefs délais, avec les intervenants principaux et les partenaires dans ce dossier, afin de clarifier les faits et d'établir des lignes de communication plus étroites et importantes avec les intervenants. En ce moment, c'est la brume et on n'y voit pas très clair.

    Nous suggérons à IRCC d'organiser avec ses partenaires des webinaires dans certaines régions d'Afrique et des Antilles, afin de mieux informer les demandeurs quant aux exigences nécessaires et de prévenir les possibilités de fraudes, qui sont souvent présentes dans ce type d'interactions.

    Enfin, nous recommandons une meilleure reddition de comptes d'IRCC au sujet de ce dont nous discutons aujourd'hui, auprès des intervenants et partenaires. Nous suggérons, entre autres, de nous donner plus d'information sur les taux de refus, les raisons des refus, les principaux problèmes, les provenances des étudiants, les niveaux d'études demandés et les antécédents scolaires.

    Nous avons besoin d'y voir plus clair, dans ce dossier, et nous avons besoin de la collaboration étroite d'IRCC.

    Merci beaucoup.

    Dans l'avenir, je vais m'assurer d'être mieux préparé pour intervenir dans les deux langues officielles. Je suis un peu rouillé dans l'autre langue, mais je serai mieux préparé, à l'avenir.

    Je voulais seulement vous poser une question à propos de certaines comparaisons internationales. Nous avons beaucoup entendu parler des efforts des autres acteurs. Clairement, le gouvernement chinois déploie des efforts pour étendre son influence en Afrique, et il y a aussi l'influence historique et continue de la France.

    Que font les autres pays pour mobiliser et recruter des étudiants étrangers? Les étudiants que le Canada refuse, où sont-ils le plus susceptibles d'aller? Y a‑t‑il certaines choses dont nous devrions être au courant ou que nous devrions étudier, par rapport à ce que font les autres pays dans ce dossier?

    À qui adressez-vous votre question?

    J'aimerais avoir le point de vue des deux témoins.

    Il est difficile de dire quels pays bénéficient de nos refus de permis d'études, justement, parce que nous n'avons pas un portrait exact et précis des raisons pour lesquelles des étudiants sont refusés. Nous avons beaucoup de difficulté à obtenir de l'information sur les différentes étapes du processus entre le moment où l'étudiant décide d'envisager le Canada pour venir étudier au postsecondaire et le moment où il disparaît un peu de nos écrans radars. Nous ne savons pas pourquoi ils n'ont pas été acceptés. Nous ne savons pas pourquoi il y a des retards. Nous avons donc besoin d'y voir plus clair. Il serait plus facile de répondre à votre excellente question si nous avions une plus étroite collaboration avec IRCC.

    D'après ce que nous savons, il y a trois pays qui attirent les étudiants — appelons-les des pays concurrents —, soit le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie. Le Canada est une destination très intéressante, parce qu'il offre une voie d'accès à la résidence permanente.

    Par rapport à ce que mon collègue vient juste de dire, des considérations extrêmement importantes seraient de veiller à la clarté de l'information fournie, afin d'accélérer le traitement des demandes et de s'assurer que les étudiants étrangers peuvent effectuer une transition fluide vers le marché du travail.

    Madame Madhany, avez-vous des préoccupations concernant les efforts d'États étrangers qui cherchent à influencer les étudiants étrangers ou à s'ingérer dans leur vie alors qu'ils sont ici au Canada ou à surveiller leur conduite... Je parle, par exemple, des activités politiques auxquelles ils pourraient participer ou à ce qu'ils pourraient dire en classe. Est‑ce que c'est une préoccupation?

    Que pouvons-nous faire pour protéger le droit des gens en sol canadien de participer librement à la vie démocratique, à l'université et dans notre pays, sans subir ce genre d'interférence?

    Je ne peux pas répondre à cette question; cela dépasse la compétence de World Education Services. Notre but est d'évaluer les rapports d'éducation des gens qui viennent dans notre pays.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. El‑Khoury.

    Monsieur El‑Khoury, vous avez six minutes pour poser vos questions. Allez‑y, je vous prie.

     Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités et je les remercie d'être présents ici aujourd'hui pour répondre à nos questions et nous donner leur point de vue sur le sujet dont nous discutons.

    Ma première question s'adressera à Mme Madhany.

    Madame Madhany, je suis très content de vous entendre dire que, au cours des dernières années, le nombre d'étudiants étrangers admis a triplé. Le fait qu'un bon nombre d'étudiants étrangers sont acceptés ici au Canada est une bonne nouvelle pour l'économie canadienne. Or, une fois que les étudiants arrivent ici, ils ont besoin d'aide pour s'adapter, s'installer et s'intégrer à la vie sociale. Est-ce que vous coopérez avec les cégeps et les universités, avec les ministères concernés ou les compagnies sur le marché du travail afin d'aider ces gens?

    Quelles solutions précises sont mises en place pour les établissements d'enseignement et les institutions afin de faciliter le séjour des étudiants ainsi que leur intégration socioéconomique?

    Essentiellement, l'une des recommandations de World Education Services est qu'il faut vérifier que les étudiants étrangers aient accès à des soutiens pendant leurs études. Présentement, les critères du gouvernement fédéral font que, si vous êtes un étudiant étranger, vous n'êtes pas admissible aux services d'établissement, ni même aux services que les provinces offrent en matière d'emploi.

    On se retrouve avec des étudiants étrangers qui doivent aller chercher des services personnalisés auprès de leur établissement ou ils pourraient aussi compter sur le soutien de leur propre communauté ou groupe ethnique. Nous croyons qu'il devrait y avoir une approche cohérente pour que les organisations collaborent, plus précisément le gouvernement fédéral, les organismes d'établissement et les services d'emploi qui offrent déjà des services aux immigrants.

    Pour ce qui est de l'accès au marché du travail, les étudiants suivent des cours spécifiques. Il arrive que pour ces cours, ils doivent travailler plus d'heures ou acquérir plus d'expérience. Encore une fois, dans quelle mesure la limite de 20 heures a‑t‑elle un impact là‑dessus?

    Notre recommandation est d'adopter une approche délibérée pour la fourniture de services à ces organisations afin d'appuyer des étudiants étrangers pendant qu'ils étudient et travaillent, que ce soit 20 heures ou plus dépendamment de l'emploi. Une fois qu'ils terminent leurs études, ils pourront faire une transition très fluide vers le marché du travail, plutôt que d'essayer de décider où ils vont aboutir. Les études montrent que, quand les étudiants étrangers n'obtiennent pas d'expérience professionnelle pertinente pendant leurs études et qu'ils essaient ensuite d'entrer sur le marché du travail, ils n'arrivent pas toujours à obtenir un emploi qui correspond au diplôme qu'ils viennent d'obtenir.

    Nous devons réunir toutes les diverses parties pour discuter de la meilleure façon de soutenir les étudiants étrangers pendant leurs études, avant qu'ils n'entrent sur le marché du travail, et aussi une fois qu'ils se trouvent sur le marché du travail.

    Récemment, le ministère et le gouvernement canadien ont créé des programmes pour donner la chance aux étudiants qui ont terminé les études de présenter une demande pour devenir résidants permanents, plus précisément dans les secteurs du marché du travail où le Canada a besoin de cette main-d'œuvre de qualité. Que pouvez-vous nous dire à propos de ces programmes? Où en êtes-vous en ce qui a trait à ces programmes?

     Encore une fois, à qui la question s'adresse-t-elle?

    Elle s'adresse à Mme Madhany.

    Je crois savoir que le gouvernement fédéral a créé 40 000 places pour les étudiants étrangers qui avaient un statut temporaire au Canada afin qu'ils aient accès à la résidence permanente. Ces places ont été remplies en 24 heures, ce qui veut dire que ces étudiants étaient hautement motivés à rester, mais aucun autre étudiant n'a pu présenter une demande une fois que ces 40 000 places ont été comblées. Voilà ce que le gouvernement fédéral a fait, d'après ce que j'en sais.

    Encore une fois — et c'est l'une des recommandations que World Education Services a formulées —, l'enjeu est de s'assurer que les étudiants étrangers connaissent la procédure pour accéder à la résidence permanente, et il faut que les processus soient en place pour qu'ils puissent présenter leur demande et obtenir une réponse rapidement.

    Il y a un programme en Nouvelle-Écosse, le programme Étudier pour m'y établir. Je crois savoir que ce programme provincial a connu une grande réussite. Le programme était en harmonie avec les politiques pour que les étudiants puissent venir ici, puis y rester, et il offre des services pour vous soutenir afin que vous puissiez devenir un membre productif de la province.

    Monsieur Dornier, pouvez-vous nous décrire les enjeux auxquels font face les étudiants étrangers avant leur arrivée au Canada ainsi que par la suite, et plus particulièrement dans la province de Québec?

    Lorsque nous allons recruter des étudiants étrangers un peu partout dans la Francophonie, l'enjeu le plus important n'est pas tellement de convaincre un étudiant de venir étudier en français au Québec ou ailleurs au Canada. Cela se fait quand même assez bien. La bureaucratie et le processus d'admission en découragent plus d'un. Les étudiants, durant ce processus...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps est écoulé.

    Vous pourrez peut-être poursuivre au prochain tour.

    La parole va maintenant à M. Brunelle‑Duceppe.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes pour poser vos questions. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à nos témoins pour cette étude importante, qui me tient particulièrement à cœur.

    Je remercie mon collègue M. Genuis de l'avoir souligné, je suis un peu l'instigateur de cette étude. Je suis donc heureux de vous recevoir ici, aujourd'hui.

    Au fil des rencontres précédentes, des chiffres sont sortis. Il y a une disparité importante entre les taux de refus d'étudiants francophones, plus particulièrement d'Afrique, comparativement à des étudiants d'autres pays. Même entre les institutions francophones et les institutions anglophones postsecondaires, il y a quand même une bonne disparité quant au taux de refus.

    J'aimerais que vous disiez au Comité, messieurs Léger et Dormier, à quel point cette clientèle d'étudiants francophones africains est importante pour les établissements que vous représentez.

    Comme je le disais tout à l'heure, les étudiants étrangers, quel que soit l'endroit de la Francophonie d'où ils viennent, sont importants. On ne peut pas faire du recrutement seulement en Europe de l'Ouest, en France et en Belgique, il faut aussi se promener un peu partout dans la Francophonie. Les efforts que nous déployons, avec les autorités locales, pour aller intéresser d'éventuels étudiants, par exemple, en Afrique ou aux Antilles, sont importants. Le problème, c'est le goulot d'étranglement. Nous ne comprenons pas bien les raisons de ce goulot, qui entraîne des retards et des refus.

     Cela pose un problème chez un étudiant qui s'est convaincu qu'il devait se déraciner pour venir étudier au Canada. Comme le disait tout à l'heure Mme Madhany, ce sont des étudiants qui veulent venir au Canada, ils sont intéressés, mais, une fois que le parcours devient extrêmement compliqué, ils nous demandent de l'aide, ils nous contactent, ils nous demandent ce que nous pouvons faire. Nous n'avons pas cette capacité. On doit faciliter le chemin de ces étudiants pour se rendre dans nos établissements. C'est beaucoup d'efforts et, à un moment donné, les établissements vont se décourager. Nous allons nous demander collectivement pourquoi aller faire du recrutement un peu partout, y compris en Afrique et dans les Antilles, si, au bout du compte, ces étudiants vont se trouver devant trop d'obstacles, vont lâcher prise et vont abandonner ce projet de vie.

     Je vous écoute attentivement depuis tantôt et, à quelques reprises, vous avez aussi dit que l'un des plus grands problèmes était l'opacité dont faisait preuve le ministère envers les établissements que vous représentez. En tout cas, à force de vous écouter, c'est ce que j'en comprends.

    Oui, absolument. Nous ne sous-entendons pas qu'il n'y a pas de bonnes raisons, mais nous ne les comprenons pas. C'est donc difficile pour nous, au début, lorsque nous approchons un étudiant, de savoir si une raison technique quelconque nuira à sa demande ou s'il a un profil problématique. Ne connaissant pas les profils qui, historiquement, posent problème quant à l'acceptation des demandes, nous continuons d'approcher des étudiants en leur disant que nous ne voyons pas d'obstacle et qu'ils devraient poser leur candidature, et nous amorçons le processus avec eux.

    Si nous en savions un peu plus sur ce qui fait que certains profils d'étudiants de ces régions posent problème, il serait plus facile pour nous de leur donner la bonne information au départ et de consacrer nos efforts, notre énergie, notre temps, nos ressources et notre argent à des candidats qui ont de meilleures chances d'être acceptés.

    Nous sommes convaincus que, le meilleur moyen d'intégrer les étudiants étrangers qui immigrent au pays, c'est de passer par la filière de l'enseignement, en particulier au niveau secondaire. Ils ont des années pour s'enraciner, se créer un tissu social, s'intégrer et savoir si ce projet de vie tient la route.

    À ce moment-là, ne voyez-vous pas un double discours ou une contradiction, puisque plusieurs de ces étudiants se font donner comme motif de refus qu'il y a des chances qu'ils ne retournent pas dans leur pays à la suite de l'obtention de leur diplôme? Il semble y avoir des visions contradictoires.

     Personnellement, je pense que les gens qui ont un diplôme sont les meilleurs candidats à l'immigration. S'ils parlent français et qu'ils se sont créé un cercle social...

    Exactement, vous avez mis le doigt dessus.

     Partons de l'hypothèse qu'il y a une différence de vision. Encore faudrait-il avoir une discussion autour de la table pour établir la vision de l'appareil gouvernemental concernant le recrutement international et la vision des institutions. Premièrement, on ferait le constat qu'on n'a pas la même vision. C'est une hypothèse, pour l'instant, puisqu'on n'échange pas là-dessus.

    Certainement, si on a besoin d'immigrants pour avoir plus de travailleurs canadiens, ce serait le meilleur moyen de les intégrer,. Cela dit, est-ce que le message est passé dans l'appareil bureaucratique? C'est une bonne question. Encore faudrait-il avoir un dialogue.

    Nous avons entendu plusieurs propositions, au Comité. Selon ce que j'en comprends, vous aimeriez beaucoup vous entretenir avec IRCC pour comprendre ses décisions. Déjà, ce serait une demande que nous pourrions inclure dans les recommandations du Comité.

    On a aussi parlé de la création d'un poste d'ombudsman à l'immigration, pour aider les institutions scolaires, mais aussi les étudiants étrangers qui voient leur demande refusée et qui n'ont aucun recours pour contester la décision et défendre leur cause.

    Oui, absolument.

    Cela prend des outils pour que les étudiants qui expriment leur intérêt mais qui se font refuser comprennent les raisons derrière ce refus. Il faut qu'ils puissent contester la décision, et les mécanismes pour le faire doivent être relativement simples. Quand un étudiant se trouve à 5 000, 6 000, 7 000 ou 8 000 kilomètres de l'endroit où il veut aller, s'il n'y a pas de mécanisme simple, il devient impossible de résoudre le problème.

    Je vous remercie infiniment de vos réponses.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez six minutes pour poser vos questions. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de nous avoir présenté leur exposé.

    L'un des problèmes pour les étudiants, c'est évidemment que les demandes qu'ils présentent finissent trop souvent par être rejetées. C'est quelque chose que l'on a constaté avec les candidatures franco-africaines, et cela soulève des préoccupations par rapport à des préjugés internes et peut-être même de la discrimination qui entacheraient l'évaluation des demandes.

    Une question qui est survenue dans le cadre de nos discussions a été celle de la double intention. IRCC dit clairement que vous pouvez rester au Canada pour vos études, ou que vous pouvez choisir de rester, ou que vous avez des options pour y demeurer. Mais IRCC finit souvent par rejeter les demandes parce qu'il ne croit pas que les candidats vont retourner dans leur pays à la fin de leurs études.

    Dans le processus de recrutement avec les agents qui travaillent auprès de ces étudiants... dans quelle mesure insistent-ils sur l'idée que le Canada peut être une destination où les étudiants vont, dans les faits, pouvoir rester après leurs études?

    Je pose la question aux deux témoins.

    Je vais laisser Mme Madhany commencer.

    D'accord.

    Il s'agit de l'une des recommandations de World Education Services, parce qu'il y a de l'incohérence. Ce que vous appelez la « double intention », nous l'appelons une « situation sans issue favorable », parce que, dans les faits, les étudiants qui présentent une demande pour venir ici en tant qu'étudiants doivent démontrer qu'ils repartiront après leurs études, mais en même temps, à l'opposé, nous voulons que les jeunes viennent dans notre pays pour étudier, qu'ils acquièrent leur expérience professionnelle ici et qu'ils restent, parce que notre population vieillit et que nous n'avons pas assez de jeunes qui entrent dans le système. Les étudiants sont confrontés à un dilemme très difficile: est‑ce qu'ils devraient, essentiellement, mentir dans leur demande, ou dire la vérité et être refusés?

    Quand nous nous sommes penchés sur ce problème en particulier, nous avons regardé du côté de la Nouvelle-Écosse. Cette province a lancé un projet pilote, le programme Étudier pour m'y établir. Elle a dit avec énormément de transparence aux étudiants: « Vous venez ici pour étudier, et nous allons nous assurer que vous pouvez rester, et nous allons vous fournir du mentorat et d'autres formes de soutien. » Ce programme a non seulement été trop populaire... La province a constaté que beaucoup d'étudiants étaient reconnaissants et qu'ils sont même restés en Nouvelle-Écosse. Le programme va être prolongé pour l'année 2022.

    La question que je pose, et c'est une de nos recommandations, est que le gouvernement — et pas seulement IRCC, mais le gouvernement — devrait fournir de l'information transparente et cohérente aux étudiants étrangers. Il faut qu'il y ait un équilibre entre les politiques cohérentes visant les gens qui viennent étudier ici et les critères pour qu'ils restent ici parce que nous voulons qu'ils contribuent. La recommandation est que nous ne devons pas envoyer deux messages différents aux gens. Il faut que ce soit clair. Si nous voulons que les étudiants restent, nous devons leur dire: « Oui, restez. Si vous venez ici comme étudiant, nous vous encourageons à rester. »

    Pour donner suite à votre réponse, des témoins précédents ont proposé que le gouvernement délaisse cette « double intention ». Est‑ce ce que vous recommandez?

    Cela dépend, vraiment. Les étudiants n'ont pas tous les mêmes motivations. Quand nous avons regardé les études sur ce qui motive les étudiants à venir ici, nous avons vu que les étudiants de certains pays sont motivés à venir ici et à contribuer. Parmi les étudiants de certains pays, ce qui les motive, c'est la grande qualité et l'excellence de notre système d'éducation. Ils veulent tirer parti de notre système d'éducation, puis retourner dans leur pays pour contribuer là‑bas.

    C'est donc pourquoi je ne dis pas qu'il faut renoncer à leur dire « vous restez ou non ». C'est simplement une question de clarté. Si les gens veulent rester, on devait les encourager à rester, plutôt que de les pénaliser en les refusant s'ils disent: « Eh bien, je veux rester, mais vous allez rejeter ma demande. »

    De mon point de vue, il faut être clair dans ce qu'on dit aux étudiants. Ne dites pas, d'un côté: « Est‑ce que vous allez rester? Vous allez être refusé. » Dites simplement: « Si vous choisissez de rester, alors nous allons vous encourager et vous soutenir. »

    D'accord.

    Mais il faut quand même corriger la politique. Dire les choses clairement, cela ne règle pas le problème. Le gouvernement doit décider de sa position et de sa politique, et c'est là le noeud du problème. Aussi longtemps qu'il y aura la possibilité de rester ou de partir, je crois que le problème va demeurer.

    Peut-être que je pourrais parler avec l'autre témoin, monsieur Dornier.

     Je suis tout à fait d'accord sur les propos de Mme Madhany, qui décrivent parfaitement la situation.

     J'irais même un peu plus loin. Pourquoi devrait-on prendre en considération le fait que l'étudiant souhaite rester au pays ou pas? On ne devrait même pas tenir compte de cette question. Un étudiant étranger qui souhaite, pour des raisons personnelles, venir étudier chez nous et retourner dans son pays parce qu'il y voit un avantage, c'est formidable. Tant mieux pour lui. Par ailleurs, certains étudiants peuvent décider de venir étudier au Canada parce qu'il n'y a pas d'avenir dans leur pays.

    Nous avons eu beaucoup d'exemples de telles situations, entre autres dans les cégeps du Québec. Dans le cadre de programmes mis sur pied avec l'île de la Réunion, le gouvernement français payait littéralement les étudiants pour vivre au Québec durant leurs études, parce qu'il y avait trop de jeunes, et pas de débouchés pour ceux-ci. Ces jeunes savaient, en quittant l'île de la Réunion, qu'ils allaient...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Dornier, mais le temps est écoulé.

    La parole va maintenant à M. Hallan. C'est le deuxième tour.

    Monsieur Hallan, vous avez cinq minutes pour poser vos questions.

    Merci, madame la présidente.

    Merci aux témoins.

    Madame la présidente, avant de poser mes questions, je veux discuter d'une motion urgente que je souhaite proposer concernant l'Ukraine. Pouvons-nous faire cela maintenant?

    Oui. La motion a été déposée. Vous pouvez y aller.

    Je veux seulement discuter avec tous ceux et celles qui sont ici. Mme Lalonde a proposé un amendement favorable, et je crois que nous pouvons l'intégrer. M. Genuis a aussi proposé un amendement, et Mme Kwan avait sa propre motion. Je ne sais pas s'il plaît à mes collègues que nous combinions l'ensemble de ces motions et amendements, parce qu'ils étaient tous sensiblement pareils, dans un amendement favorable, disons, pour que nous puissions l'adopter aujourd'hui. Je crois que c'est plutôt urgent, vu la situation en Ukraine.

    Madame Lalonde, allez‑y.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme l'a dit M. Hallan, je propose un amendement favorable à sa motion. Je ne suis pas certaine si c'est la volonté du Comité. Devez-vous lire votre motion, puis je proposerai mon amendement? Je crois que c'est d'abord ce qu'il faut faire. Ensuite, nous pourrons passer au reste.

    Mais il y a aussi les témoins. Je ne sais pas comment mes collègues veulent procéder.

    Vu l'urgence de la situation, je crois que la meilleure chose à faire serait d'adopter cela maintenant, en présence de tous nos collègues. Je crois que tout le monde s'entend ou presque.

    M. Hallan propose:

    Voilà la motion de M. Hallan. Nous allons maintenant en débattre.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Personnellement, je n'ai reçu que la motion de Mme Kwan; je n'ai pas reçu les autres.

    Quelqu'un pourrait-il me les envoyer, s'il vous plaît?

    La motion que M. Hallan vient de proposer a été envoyée à tous les membres du Comité la semaine dernière, et le greffier vient tout juste d'envoyer l'amendement de Mme Lalonde.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Je suis désolé, mais je ne les ai pas reçues.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme l'a mentionné mon collègue, j'aimerais proposer un amendement à la motion. Si mon amendement est accepté, le texte de la motion sera le suivant:

    Merci, madame Lalonde.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Madame la présidente, je ne veux pas être le cheveu sur la soupe.

    Les témoins sont ici pour participer à cette importante réunion.

    Je sais que les membres du Comité vont vouloir débattre des motions, mais j'aimerais que nous terminions la réunion avec nos témoins. C'est une question de respect envers eux; ils se sont déplacés pour venir témoigner.

    Par la suite, nous pourrons débattre des motions. Nous sommes ici pour parler des étudiants francophones, mais nous débattons d'une motion en lien avec l'Ukraine. Les témoins sont ici et c'est important de les écouter. Ils se sont préparés à la réunion et nous devons leur témoigner un peu de respect.

    Oui.

    Je veux seulement que ce soit clair pour tous les membres du Comité, M. Hallan a proposé une motion, et Mme Lalonde a proposé un amendement à sa motion. Nous débattons présentement de l'amendement proposé par Mme Lalonde. Nous devons d'abord régler cela, puis la motion, avant de pouvoir poursuivre. Nous devons écouter tous les députés qui souhaitent intervenir par rapport à cet amendement, puis à la motion, avant de continuer.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Dhaliwal.

    Madame la présidente, j'essayais d'attirer votre attention depuis un petit moment, mais on dirait...

    Je suis l'ordre des interventions. Après Mme Lalonde, il y a M. Dhaliwal, puis M. Genuis, et enfin Mme Kwan.

    Je suis d'accord avec M. Brunelle‑Duceppe: nous devrions continuer avec les témoins, et ensuite débattre de la motion. C'est la chose sage à faire. Je suis tout à fait d'accord.

    Un instant. Laissez-moi clarifier les choses avec le greffier.

    Si c'est la volonté des membres du Comité de continuer avec les témoins, tout le monde devra être d'accord pour ajourner le débat jusqu'à ce que nous passions à huis clos, après que nous aurons fini d'écouter les témoins.

    Ai‑je le consentement de tous les membres du Comité d'ajourner le débat pour l'instant, puis de poursuivre le débat sur la motion lors de la deuxième partie de la séance — c'est‑à‑dire à huis clos —, après que nous aurons fini d'écouter les témoins?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne crois pas que ce serait approprié d'étudier cette motion à huis clos. Je n'ai aucune objection de principe à adopter cet horaire, mais nous pourrions certainement poursuivre le débat en public, après avoir fini d'écouter les témoins.

    S'il n'y a aucune objection de la part de mes collègues, je serais d'accord pour que nous continuions avec les témoins, puis que nous reprenions le débat sur la motion en public.

    Si c'est la volonté de tous les membres du Comité, et que tous y consentent, nous pouvons continuer le deuxième tour. Si je me fie au temps que nous avions, M. Hallan avait cinq minutes, puis ce sera à Mme Kayabaga pendant cinq minutes, puis à M. Brunelle‑Duceppe pour deux minutes et demie et enfin à Mme Kwan.

    Nous pourrons arrêter là, et une fois que les témoins seront partis, nous pourrons poursuivre la réunion en public et débattre de la motion.

    Est‑ce la volonté de tous les membres du Comité? D'accord. Voilà une bonne chose de faite.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hallan, pour ses cinq minutes de questions.

    Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente, et merci à mes collègues pour la discussion que nous venons d'avoir.

    Ma question s'adresse aux deux témoins d'aujourd'hui. On parle beaucoup de la reconnaissance des titres de compétence étrangers, et aussi du transfert de ces titres pour les étudiants qui les ont déjà obtenus.

    Avez-vous des recommandations, ou avez-vous observé des problèmes par rapport aux taux de refus, parce que les étudiants ne peuvent pas faire reconnaître ce qu'ils ont déjà acquis dans leur pays d'origine?

    Je crois que je peux répondre.

    M'entendez-vous?

    Est‑ce que tout le monde entend?

    J'entends un écho.

    D'accord, un instant. Nous allons vérifier l'interprétation.

    Aussi, madame la présidente, quand un député présente une motion, est‑ce que cela ne devrait pas faire partie de ses cinq minutes? J'avais remarqué que cela fonctionnait habituellement ainsi, jusqu'ici.

    Par rapport à ce rappel au Règlement, les membres du Comité avaient accepté, à l'unanimité, de poursuivre à ce moment‑là, alors ce serait habituellement la procédure. Mais puisque nous avons pris quelques minutes...

    À propos du temps, je vais laisser M. Dhaliwal finir, puis ce sera au tour de M. Genuis.

    Monsieur Dhaliwal, les membres du Comité ont consenti à débattre de la motion, alors j'ai décidé d'accorder du temps.

    Oui, monsieur Genuis.

    Excusez-moi, madame la présidente. C'était exactement cela.

    Merci.

    Est‑ce que tout le monde entend? Pouvons-nous continuer? Avons-nous l'interprétation?

    Vous pouvez y aller, madame Madhany.

    Pour ce qui est de la reconnaissance des titres de compétence étrangers, nous reconnaissons justement, à World Education Services, les documents qui sont vérifiés. À cause de la COVID, nous recevons maintenant un très grand nombre de titres de compétence par voie électronique de la part des établissements, quand il s'agit de personnes de nos trois principaux pays: l'Inde, les Philippines et le Nigeria.

    En ce qui concerne les étudiants étrangers, de façon générale, comme je l'ai dit dans ma déclaration, la majorité des étudiants de premier cycle utilisent des agents de recrutement, et ils entrent directement dans les établissements d'études postsecondaires. World Education Services s'occupera d'étudiants étrangers après qu'ils ont terminé leurs études, quand ils veulent soit obtenir leur permis d'exercice soit retourner à l'école. À ce moment‑là, nous obtenons l'information directement des établissements.

    Je vais m'arrêter ici pour ce qui est de la question des titres de compétence. Nous faisons cela par voie électronique. Nous recevons des documents vérifiés et travaillons directement avec les établissements postsecondaires du pays d'origine.

     Je ne suis pas certain d'avoir une information globale, puisque les systèmes que nous utilisons en dehors du Québec et au Québec sont très différents. Je n'ai donc pas de réponse précise à cette question.

    Merci.

    Monsieur Dornier, dans votre déclaration, vous avez dit que votre organisation avait essayé de communiquer avec IRCC. Pouvez-vous nous fournir un peu plus de détails? Avez-vous essayé de communiquer avec le ministère pour faire davantage de recommandations, ou pouvez-vous donner un peu plus d'information au Comité?

    Je demanderais au directeur général du RCCFC de répondre à cette question.

    Merci, monsieur Dornier.

    Nous avons effectivement posé la question à nos membres, et ils nous ont indiqué qu'ils avaient des liens avec les représentants d'IRCC ou avec des ambassades, mais que ces liens n'étaient pas très solides et qu'ils étaient un peu erratiques à certains égards. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de mettre en place des canaux de communication solides et permanents et de ne pas se contenter de possibilités aléatoires de parler avec les gens.

    Je pense que c'est un des besoins très importants de nos membres. D'ailleurs, l'une des recommandations que nous avons faites est d'organiser une rencontre le plus tôt possible avec IRCC pour mettre en place ces liens de communication. En ce moment, IRCC fait ses choses et les établissements postsecondaires font les leurs, mais il est important que l'on se réunisse.

    Nous savons que cela n'aura pas nécessairement lieu tout de suite après la fin des travaux du Comité, car nous savons que cela peut prendre un certain temps, mais nous demandons que la rencontre ait lieu le plus tôt possible. En effet, la situation actuelle nuit à nos établissements d'éducation postsecondaire, notamment aux établissements d'enseignement collégial, qui y perdent au change. Finalement, c'est l'immigration francophone qui y perd au change. Il est donc important que ce lien de communication soit établi immédiatement.

    Dans la même veine, y a‑t‑il quelque chose que...? Ce temps est à vous. Vous pouvez nous faire quelques-unes de ces recommandations. Voulez-vous prendre un peu plus de temps pour nous faire part de ce que vous avez à dire?

    Il y avait la notion de reddition de compte. Le président du RCCFC l'a indiqué un peu plus tôt, et je pense que c'est primordial, car la situation est urgente. Nous suggérons que la reddition de compte d'IRCC se fasse au minimum sur une base annuelle, avec des explications détaillées sur les taux de placement, les pays d'origine, les raisons les plus souvent données pour les refus, et ainsi de suite.

     Il faut qu'il y ait une systématisation du processus alors que, en ce moment, c'est un peu n'importe quoi, selon notre interprétation. C'est pour cela qu'il est nécessaire de mettre des balises très claires.

    On perçoit que les décisions sont prises arbitrairement, et cette perception doit être éliminée.

    Je suis désolée d'interrompre, mais le temps est écoulé.

    La parole va maintenant à Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous avez cinq minutes pour poser vos questions.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par remercier nos témoins d'aujourd'hui d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le Comité.

    Ma première question s'adressera à M. Dornier.

    Nous discutons depuis quelque temps avec différents témoins, qui nous ont présenté plusieurs informations, notamment le fait que 60 % des francophones se trouvaient en Afrique.

    Nous sommes en train de faire cette étude sur le refus d'étudiants africains. Pouvez-vous faire un commentaire sur le fait qu'il n'y a pas assez de bureaux des visas dans l'Ouest de l'Afrique ou dans les endroits clés pour pouvoir faciliter ce plan pour que les étudiants africains puissent venir au Canada?

    C'est un problème qui existe dans plusieurs pays, là où les services diplomatiques consulaires, qui sont responsables de fournir les documents officiels, sont difficiles d'accès. On exige la présence et les documents électroniques, mais ce n'est pas facilement utilisé.

    Lorsqu'on fait du recrutement, on complique assurément la vie des candidats étudiants, en particulier en Afrique, car ces étudiants doivent non seulement se rendre dans des points officiels pour entamer la démarche, mais ils doivent parfois y retourner deux ou trois fois. C'est déjà compliqué de le faire une fois et ce l'est d'autant plus s'ils doivent y retourner.

    Il s'agit assurément d'un problème. On est très rigide, très fermé et pas très souple quant aux mesures mises en place pour faciliter le processus administratif des étudiants dans ces situations.

     Vous êtes d'accord que ce serait une bonne mesure à adopter pour tenter d'atteindre notre ambitieux objectif d'augmenter l'immigration francophone au Canada.

    C'est certain.

    Nous avons lu des articles dernièrement sur ce sujet. Souvent, les étudiants paient des frais quand ils font une demande et sont toujours en attente d'acceptation.

    Pouvez-vous nous dire si vos établissements reçoivent ces montants? Si oui, est-ce que ces frais sont remboursés si l'étudiant n'a pas été accepté?

    Nous savons que cela cause aussi des problèmes pour ces étudiants africains.

    C'est une bonne question.

    Je peux parler pour les cégeps du Québec. Les frais d'inscription y sont habituellement minimes au départ, mais je ne pourrais pas vous donner les détails techniques. En principe, oui, ils sont remboursés.

    Selon certains articles, ces étudiants se plaignent. Ils se demandent pourquoi les établissements canadiens encaissent ces frais et ne les remboursent pas lorsque les demandes ne sont pas acceptées.

    Êtes-vous d'accord que ces frais doivent être remboursés aux étudiants qui n'ont pas été acceptés?

    Si nous parlons de frais administratifs minimes pour le traitement administratif des demandes, c'est une chose. Si nous parlons de frais de scolarité payés à l'avance, c'est autre chose.

    Nous parlons de frais de scolarité.

    Nous ne pouvons pas ne pas rembourser les frais de scolarité d'un étudiant étranger qui ne viendra pas. Il faut nécessairement le rembourser. De toute façon, les cours n'ont pas commencé. C'est un principe de base. Le service n'a pas été rendu, donc les montants exigés devraient être retournés, c'est sûr.

    Je vais maintenant poser une question à Mme Madhany.

    Vous avez parlé du programme Étudier pour m'y établir, qui semble être une réussite. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont nous pouvons donner plus d'ampleur à ce programme ainsi que les mesures que vous proposeriez, et aussi les mesures de sauvegarde que le gouvernement, selon vous, peut mettre en place en vue de veiller à ce que nous ayons un processus légitime pour accepter les étudiants et les garder ici?

    Essentiellement, il y a un programme en Nouvelle-Écosse qui s'appelle Étudier pour m'y établir. C'est un processus de demande. Vous présentez une demande, et vous devez expliquer dans une lettre d'intention pourquoi vous voulez rester en Nouvelle-Écosse. La façon dont cela fonctionne, c'est que vous devez vous engager à rester en Nouvelle-Écosse pour pas moins de deux ans dans le cadre de ce processus, après avoir fait votre demande.

    Pendant que vous êtes ici, vous bénéficiez de mentorat et de soutien. La province s'assure que vous avez tout ce dont vous avez besoin, comme un logement ou n'importe quoi d'autre. Je ne veux pas dire gratuitement; je parle de façon générale, sur le plan du loyer.

    La province a constaté que le programme avait obtenu de très bons résultats...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps est écoulé. Merci.

    La parole va maintenant à M. Brunelle-Duceppe, pour deux minutes et demie.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme c'est mon dernier tour de parole, je veux remercier directement les témoins, qui étaient bien préparés. Ils ont fait, aujourd'hui, de merveilleux témoignages pour le bien du Comité et des recommandations qu'il fera.

    Tantôt, monsieur Dornier, je vous ai posé une question, et je pense que nous sommes passés un peu à côté du sujet parce que nous sommes allés ailleurs. Pouvez-vous nous dire à quel point les étudiants étrangers sont importants pour certains programmes de certains établissements? Je pense, par exemple, au cégep de Matane. Il s'agit surtout d'établissements postsecondaires en région, comme à Saint‑Félicien et à Alma. Il m'a été dit qu'il y avait des programmes qui existaient, entre autres, parce qu'il y avait une clientèle d'étudiants étrangers.

    Est-ce que ce qui m'a été dit est vrai?

    Oui, absolument.

    Pour beaucoup de collèges, même à l'extérieur du Québec, le point d'équilibre pour certains programmes se résume à quelques étudiants. La démographie du Québec ou du Canada ne permet pas de trouver ces étudiants. Aller les chercher à l'étranger et les ramener, c'est ce qui explique la différence entre un programme qui se poursuit et un programme qui est abandonné.

    Si les cohortes ne sont pas complétées par des étudiants étrangers, nous mettons donc à risque l'offre complète, qui peut alors se retrouver compromise, voire supprimée.

     En gros, nous faisons donc trois constats avec vous aujourd'hui.

     Premièrement, des étudiants étrangers voient leur rêve brisé, parce qu'ils ne sont pas reçus ici.

     Deuxièmement, des programmes risquent de tomber, en région surtout, ce qui va pénaliser des étudiants qui sont déjà ici et qui sont des citoyens canadiens.

    Troisièmement, la société québécoise, en fin de compte, pourrait perdre des étudiants qui voudraient rester ici par la suite.

     Est-ce que je me trompe?

    Non. J'ajouterai même que la consolidation des communautés francophones au pays passe aussi par des étudiants francophones et francophiles qui viennent étudier en français. C'est exactement le même mécanisme un peu partout au pays.

    On parle donc des communautés francophones hors Québec.

    Oui, absolument.

    On a déjà parlé de l'objectif de 4,4 % d'immigrants francophones visé par le gouvernement, qui n'a jamais été atteint. Monsieur Léger, je vous vois acquiescer. Je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus.

    Exactement, il y a beaucoup de travail à faire.

    Justement, le volet de l'accueil d'étudiants internationaux est un facteur très important dans l'atteinte de cette cible de 4,4 %. C'est pourquoi on doit absolument s'y mettre maintenant, parce que cela fait assez longtemps que le gouvernement promet d'atteindre cette cible, mais on n'a jamais vraiment mis les mesures en place pour y arriver.

    Désolée d'interrompre, le temps est écoulé.

    Merci beaucoup à vous tous.

    La parole va à Mme Kwan pour deux minutes et demie, puis ce sera la fin de la période de questions.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il y a un sujet parmi d'autres que les étudiants étrangers ont porté à mon attention. Voici: ils ne sont souvent pas en mesure d'obtenir suffisamment de points, dans le cadre du système d'Entrée express, parce que leur expérience professionnelle ici au Canada n'est pas prise en considération dans le calcul. Ils proposent et font valoir que cela devrait être changé, et j'ai tendance à être d'accord avec eux.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette politique d'immigration. L'expérience professionnelle et scolaire des étudiants devrait-elle être prise en considération aux fins de leur demande du droit d'établissement, dans le cadre du système d'Entrée express? La question s'adresse aux deux témoins, s'il vous plaît.

    Vous parlez de leur expérience lorsqu'ils sont étudiants ici.

    C'est exact.

    D'accord.

    Absolument, cela doit compter. Ces éléments font la démonstration que l'étudiant s'enracine et s'acclimate à son nouvel environnement et à sa nouvelle société d'accueil. J'ai toujours la même vision d'un étudiant qui vient s'installer chez nous. C'est sûr que toutes les mesures positives autres que celles liées aux études doivent être prises en compte.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de ce que vous dites par rapport au système d'Entrée express... L'Entrée express s'adresse aux candidats très qualifiés, et cela voudrait dire que les points que les étudiants recevraient seraient calculés aux fins de ce qu'on appelle la CNP A, B et C. Cela va dépendre des cours que l'étudiant suit dans le cadre de ses études. S'il ne suit pas des cours dans l'une de ces classifications supérieures, alors il n'obtiendra pas de points supplémentaires pour son expérience professionnelle acquise ici.

    Voilà pourquoi il est très important, par rapport aux occasions d'emploi pour l'apprentissage intégré au travail, de leur donner plus de temps, plus de 20 heures, pour que cette expérience soit reconnue, parce que si vous travaillez au Subway, ce n'est pas 20 heures de travail qui vont vous donner l'expérience professionnelle et des points supplémentaires pour l'Entrée express. Voilà le problème.

    Merci.

    Très rapidement, parce que je suis à court de temps, monsieur Dornier, que pensez-vous d'abolir la limite de 20 heures?

    Je ne peux pas vous en parler de manière détaillée, car je ne connais pas assez bien ce processus.

    Je suis désolée d'interrompre, mais le temps est écoulé.

    Voilà qui met fin à la période de questions.

    J'en profite pour remercier tous les témoins d'avoir comparu devant le Comité. S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez porter à l'attention des membres du Comité et que vous n'avez pas pu le faire aujourd'hui, vous pouvez toujours envoyer des observations écrites au greffier du Comité, et elles seront distribuées à tous les députés à l'étape de la rédaction du rapport et des recommandations.

    Sur ce, merci encore une fois à tous les témoins. Vous pouvez quitter la réunion, et puis nous passerons à la deuxième partie. Merci encore une fois de votre témoignage.

    Comme cela a été convenu à l'unanimité par les membres du Comité, nous allons reprendre le débat. Quand le débat a été ajourné, nous discutions de l'amendement de Mme Lalonde. Nous allons continuer d'en débattre, puis nous le mettrons aux voix, et ensuite, nous débattrons de la motion principale.

    L'amendement de Mme Lalonde a été déposé.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de poursuivre le débat proprement dit, je veux faire plusieurs commentaires sur la motion.

    Je crois que, de façon générale, nous sommes tous sur la même longueur d'onde [difficultés techniques] et compte tenu de l'urgence de la situation, je crois que ce serait logique d'agir maintenant.

    J'ai aussi déposé une motion à ce sujet. Principalement, il y a deux aspects où elle diffère...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan.

    Présentement, nous débattons de l'amendement déposé par Mme Lalonde.

    Oui, je comprends, et j'y arrive, madame la présidente.

    Je n'allais pas proposer ma motion, mais je dirais, au sujet de l'amendement de Mme Lalonde et de la motion principale elle-même, qu'il y a d'autres éléments qu'il serait essentiel d'intégrer également.

    D'abord, il serait absolument critique, à mon avis, que la motion intègre dans son libellé l'accès sans visa pour les Ukrainiens. C'est quelque chose [difficultés techniques] s'assurer que ce soit mis en place, et c'est aussi quelque chose que j'aimerais proposer en temps opportun. Je propose aussi que le libellé de la motion comprenne ce qui suit: « instituer un accès sans visa au Canada pour les Ukrainiens touchés par le conflit avec la Russie par l'obtention rapide d'une autorisation d'accès électronique ». Je crois que cela a du sens.

    Je veux aussi souligner, madame la présidente, que le libellé lié à l'obtention rapide d'une autorisation d'accès électronique tient à la suggestion de M. Brunelle-Duceppe, et je crois que cela renforce le plaidoyer pour un accès sans visa pour l'Ukraine.

    Une autre composante qui me préoccupe beaucoup est la suivante: nous devons nous assurer, alors que le gouvernement travaille pour prendre rapidement des mesures, qu'il y a des ressources en personnel supplémentaires et accrues en place, et aussi que les niveaux d'immigration tiennent compte de la crise. Sans cela, nous allons créer un problème.

    Avec la crise en Afghanistan, nous avons vu... Le gouvernement a pour ainsi dire déshabillé Pierre pour habiller Paul en réaction à la crise en Afghanistan, et en conséquence, l'arriéré du système d'immigration s'est alourdi pour tous les volets, sans parler des conséquences de la COVID. Il ne faut pas que cela se reproduise. À mon avis, il serait absolument essentiel de modifier la motion pour ajouter: « augmenter les ressources en personnel afin que l'arriéré existant...

    Je suis désolée d'interrompre, madame Kwan.

    Vous ne pouvez pas proposer d'amendement maintenant. Présentement, nous débattons de l'amendement de Mme Lalonde. Jusqu'à ce que nous passions aux voix, vous ne pouvez pas proposer d'amendement. Vous pouvez faire des commentaires sur l'amendement, mais vous ne pouvez pas proposer un amendement maintenant. Nous devons d'abord voter sur l'amendement de Mme Lalonde. Je veux que ce soit clair.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends, et je ne proposais pas d'amendement. Je le ferai en temps opportun, mais ce que je disais, tandis que nous étudions cette motion, c'est que nous devons prendre tous ces éléments en considération, et c'était le but de mes commentaires.

    À propos de la motion, ainsi que de l'amendement de Mme Lalonde, il ne faut pas oublier ceci: il faut veiller à ce que le libellé de la motion intègre une composante pour augmenter les ressources en personnel et les niveaux d'immigration afin que l'arriéré existant pour les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire. Voilà mon intention.

    Au sujet de l'amendement de Mme Lalonde, je suis d'accord avec son amendement. Je ne crois pas que cela enlève quoi que ce soit à la motion principale; cependant, en temps opportun, madame la présidente, je vais vouloir proposer mes deux autres amendements.

    Merci, madame Kwan.

    J'ai un ordre des intervenants. Le prochain sera M. El‑Khoury, et après, ce sera au tour de M. Ali.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur El‑Khoury.

     Madame la présidente, M. Hallan a proposé une motion et Mme Lalonde a proposé des amendements. C'est clair pour tout le monde. Nous sommes prêts à débattre de la proposition de Mme Lalonde. Sinon, nous devons passer au vote. Par la suite, nous allons passer à une autre étape.

    Merci.

    Monsieur Ali, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    M. El‑Khoury a dit la chose même que je voulais porter à votre attention, parce que nous sommes saisis d'une motion, et après, nous allons devoir poursuivre.

    J'aimerais faire un commentaire.

    Nous avons vécu une situation similaire avec la Syrie et l'Afghanistan. Pourquoi ne pas avoir mis en place un accès sans visa pour les gens de ces pays, qui étaient dans une situation similaire? Pourquoi est‑ce qu'on donne à d'autres un traitement de faveur?

    Nous étudions la discrimination contre les étudiants de certains pays et les taux de refus. Pourquoi proposons-nous quelque chose de différent pour un pays, alors que quand la Syrie et l'Afghanistan étaient dans une situation similaire, nous n'avons pas proposé cela pour eux.

    Je voulais porter cela à votre attention.

    Merci, monsieur Ali.

    Nous cédons la parole à M. Hallan et, ensuite, à M. Dhaliwal.

    Je vais répéter ce que M. El‑Khoury a dit.

    Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. Passons au vote, afin de poursuivre, et nous pourrons ensuite présenter les amendements de Mme Kwan, afin de respecter le temps alloué.

    Merci, monsieur Hallan.

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Madame la présidente, [difficultés techniques] soutiens la motion présentée par M. Hallan.

    Madame la présidente, j'imagine que mon ami va mettre son casque d'écoute.

    Monsieur Dhaliwal, nous n'avons pas bien entendu. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

    Madame la présidente, j'appuie ce que M. Ali et M. Hallan ont dit.

    J'appuie également l'une des parties de l'amendement présenté par Mme Kwan, où elle dit que nous devons mettre en place plus de ressources et augmenter le nombre de personnes.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Comme personne d'autre ne lève la main pour en débattre, nous allons maintenant passer au vote concernant l'amendement proposé par Mme Lalonde.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre une. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous disposons maintenant de la version modifiée de la motion proposée par M. Hallan.

    Je vais lire la motion:

    Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'avais présenté d'avance au greffier un autre amendement, lequel correspond bien à l'une des propositions de Mme Kwan. Il serait peut-être plus pratique pour nous d'aborder de manière distincte chacune de ses propositions.

    Je vais proposer l'amendement que j'avais présenté à l'avance. Il s'agirait de: « c) demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens ».

    Cela n'empêche pas bien entendu d'apporter d'autres amendements par la suite. J'aimerais poursuivre et présenter cet amendement.

    Pourriez-vous s'il vous plaît répéter votre amendement?

    Oui.

    Tout d'abord, il s'agit de retirer le premier « et » avant le point b), et d'ajouter ensuite à la fin « c) demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens ».

    C'est plutôt explicite, mais pour répondre à la question qui a été posée quant au fait que cela n'a pas été fait dans d'autres cas, nous devons reconnaître que le gouvernement a depuis longtemps mis en place cette politique permettant aux ressortissants de certains pays, mais pas à d'autres, d'entrer au pays sans visa. Je ne crois pas que nous voulons dire que le gouvernement, par souci d'équité, doit avoir en place des exigences relatives aux visas pour tous les pays ou bien n'en avoir aucune. Ces décisions sont prises en fonction de divers facteurs concernant le nombre de personnes qui pourraient arriver et les répercussions qu'il y aurait, vu la rapidité à laquelle cela se produirait, sur la capacité et ainsi de suite.

    Cependant, compte tenu de la situation actuelle en Ukraine, et du fait que de nombreux pays partenaires comparables ont déjà en place une politique de voyage sans visa... Les Ukrainiens ont la possibilité, par exemple, de voyager dans de nombreux pays d'Europe. Beaucoup d'entre eux ont peut-être de la famille au Canada et veulent donc peut-être venir au Canada aussi. L'exemption de visa est logique dans ce contexte particulier.

    Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas l'envisager dans un autre contexte, et cela ne veut pas dire que nous n'aurions peut-être pas dû l'adopter dans d'autres contextes, mais je crois que c'est logique dans ces circonstances particulières. C'est pourquoi je présente cet amendement.

    Merci.

    Merci.

    Nous disposons maintenant de l'amendement proposé ici par M. Genuis dont nous allons débattre.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'appuie l'amendement visant à accorder une exemption de visa à l'Ukraine. C'est ce que les néo-démocrates demandent depuis 2018. Malheureusement, le gouvernement n'a pris aucune mesure à cet égard. Si le gouvernement avait pris des mesures à l'époque, peut-être que certaines personnes qui sont présentement en Ukraine auraient déjà réussi à s'échapper.

    La demande de visa d'un de mes électeurs a été rejetée par le gouvernement il y a deux ans, et il est maintenant tout à fait affolé à cause de la situation. Exempter l'Ukraine d'un visa serait absolument essentiel.

    J'appuie tout à fait cet amendement, et j'aimerais ensuite, en temps et lieu, présenter mon autre amendement.

    Merci.

    Nous cédons maintenant la parole à M. El‑Khoury et ensuite à M. Brunelle-Duceppe.

    Allez‑y, monsieur El‑Khoury.

     Merci, madame la présidente.

    On sait très bien que « voyager sans visa » veut dire arriver au Canada sans être soumis à la biométrie et sans passer par la vérification de sécurité. Nous sommes au Canada, où la sécurité de chaque Canadien et de chaque personne qui vit sur le territoire canadien est une priorité absolue. Advenant le cas où il y aurait des agents d'infiltration russes, qui seraient des terroristes, parmi les Ukrainiens et qu'ils arriveraient au Canada, quelle serait la position de notre gouvernement si on se retrouve avec un problème de sécurité?

    Certains se demandent pourquoi ces immigrants ne sont pas soumis à la biométrie ici, en arrivant au Canada. Vous savez, madame la présidente, l'Ukraine est considérée maintenant comme étant une zone de guerre. En vertu de notre programme de suspension temporaire des renvois, quand quelqu'un est en territoire canadien, on ne peut pas le déporter dans un pays qui est considéré comme étant une zone de guerre. Nous sommes donc coincés avec ces gens.

    D'autres personnes se demandent pourquoi on ne fait pas comme les autres pays voisins ou les pays européens. Ils peuvent aller là-bas sans problèmes, sans visa, parce qu'ils sont déjà intégrés dans un système où ils peuvent avoir ces avantages.

    Je reviens à ce que je disais. Pour nous, la sécurité est une priorité absolue. Nous ne pouvons pas nous permettre de mettre la vie de nos concitoyens en danger, et nous demandons que les gens soient soumis à la biométrie et à la vérification de sécurité avant d'arriver ici, au Canada.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    J'aimerais faire remarquer à mon honorable collègue que, présentement, les gens qui arrivent par le chemin Roxham font leur biométrie au Canada. Si c'était vraiment une priorité de mon collègue, on aurait remédié à cette situation depuis longtemps. Il y a un pays qui est en guerre en ce moment et des gens veulent en sortir le plus rapidement possible. À mon avis, il y a un consensus au sein des partis de l'opposition pour demander la levée des visas.

    Aussi, j'aimerais proposer un amendement favorable à mon ami M. Genuis.

    Mon ami, je propose bien humblement d'ajouter, après « c) demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens », « notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ». En français, le sigle est AVE.

    Je ne sais pas si cela convient à M. Genuis. Si oui, je suis prêt à voter en faveur de sa motion.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, proposez-vous un sous-amendement à l'amendement proposé par M. Genuis?

    Oui, j'ajouterais « notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ». Est-ce que cela convient à M. Genuis?

    Laissez-moi consulter le greffier un instant.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous pouvez proposer un sous-amendement s'il relève de l'amendement. Pouvez-vous lire votre sous-amendement pour que le greffier puisse le transcrire et pour que nous sachions s'il relève de l'amendement?

    Oui, d'accord.

    Le texte est le suivant: « demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens, notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ».

    C'est ce dont parlait Mme Kwan plus tôt.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, pouvez-vous s'il vous plaît répéter votre sous-amendement pour que le greffier le transcrive?

    Oui, je vais le répéter avec plaisir.

    Le texte serait le suivant: « demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens, notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ».

    Pouvez-vous le répéter une fois de plus? Le greffier essaie de le taper. Allez‑y lentement, s'il vous plaît.

    C'est ce que mon père me demandait toujours.

    J'ajouterais ce qui suit: « demandons que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens, notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ».

    Voulez-vous que j'envoie cela par courriel à tout le monde, madame la présidente? Je crois que ce serait plus simple.

    S'il vous plaît, allez‑y un mot à la fois — un peu plus lentement. Nous n'avons pas été en mesure de le transcrire. Pouvez-vous le répéter très lentement?

    On va vous l'envoyer par courriel, madame la présidente.

    Vous pourriez l'envoyer par courriel au greffier.

    C'est ce que je dis, madame la présidente. Peut-être que vous ne m'entendez pas bien, mais cela fait trois fois que je répète que je peux envoyer le texte par courriel.

    Veuillez l'envoyer par courriel au greffier du Comité.

    Nous allons attendre pendant que vous l'envoyez par courriel au greffier.

    Je suis certain que nous allons y arriver.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Monsieur le greffier, veuillez lire le sous-amendement.

     L'amendement au nom de M. Brunelle‑Duceppe vise à ajouter, à la fin de la motion, les mots suivants: « notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique ».

    Nous avons maintenant un sous-amendement de l'amendement proposé.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Dans les circonstances actuelles, nous nous efforçons de trouver une manière de faire appel au bon vouloir de tous.

    Ma seule préoccupation concernant l'amendement et le sous-amendement concerne le fait que nous n'avons toujours pas abordé de manière générale la question de la sécurité. Pour ce qui est de mon collègue du Bloc québécois, je ne crois pas que l'AVÉ qu'il propose comme sous-amendement nécessite réellement des données biométriques. Donc, nous adoptons encore la même approche, où les gens... Je sais que, dans l'optique du gouvernement, nous avons accueilli plus de 4 000 personnes de l'Ukraine qui cherchaient à venir au Canada et avons traité leurs demandes.

    C'est ma seule préoccupation. J'ignore si M. Brunelle-Duceppe souhaite en dire davantage à ce sujet, mais cela ne répond toujours pas, à mon avis, à certaines des préoccupations exprimées par mon collègue au sujet de la sécurité ici, au Canada.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Madame la présidente, ce ne sont pas uniquement les membres du Parti libéral qui sont préoccupés au sujet de la sécurité. Je ne vais pas répéter ce que mes collègues du Parti libéral ont dit, mais je crois comprendre que le Congrès des Ukrainiens Canadiens est également préoccupé du fait que de mauvaises personnes pourraient venir au Canada si le visa n'est pas obligatoire.

    Personnellement, je suggérerais que les membres de l'opposition réexaminent la question, parce que la sécurité et la sûreté des Canadiens sont de la plus grande importance. Les choses vont mal se passer, alors pensez‑y et n'appuyez pas cette motion.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Monsieur Hallan, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Écoutez, je crois que nous sommes tous préoccupés au sujet de la sécurité. Il n'y a aucun doute.

    M. El‑Khoury a soulevé de très bons points, ainsi que Mme Lalonde.

    Il sera toujours question de la présence et de la menace de sympathisants russes, mais, à l'heure actuelle, je crois qu'ils vérifient bel et bien si une personne peut présenter une menace pour le Canada, que le visa soit obligatoire ou non. Je crois que c'est ainsi. On vérifie si une personne peut présenter une menace pour le Canada.

    Ce que nous proposons, compte tenu de la situation, ce sont les mesures que nous souhaitons que le gouvernement prenne. Peu importe la décision que les représentants prendront avec le ministre, peu importe à quoi cela peut ressembler, peu importe s'ils pensent que les données biométriques sont nécessaires, que ce soit avant l'arrivée d'une personne ou lorsqu'il se trouve au Canada, je continue de penser qu'ils doivent prendre cette décision.

    À l'heure actuelle, je crois que ce que nous faisons, dans l'optique d'améliorer la situation du mieux que nous le pouvons, c'est de présenter cette proposition pour que les représentants et le gouvernement la prennent en considération. Je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Cette menace à la sécurité doit être prise au sérieux, et je crois que tous le comprennent.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, allez‑y.

     Madame la présidente, je veux juste rassurer mes collègues.

    Bien sûr, je prends les questions de sécurité très au sérieux. Là-dessus, je rejoins ma collègue Mme Lalonde. Il faut faire très attention.

    Maintenant, il y a beaucoup de pays d'Europe où les citoyens n'ont pas besoin de visa pour venir ici, au Canada. Dans ces pays, il y a possiblement beaucoup de sympathisants prorusses, n'est-ce pas? Ces gens pourraient venir au Canada sans visa, mais, comme vient de le dire mon collègue, il y a quand même des vérifications de sécurité quand on n'exige pas de visa. Je veux juste qu'on en soit conscient. C'est la première des choses.

    Par ailleurs, on a parlé de la communauté ukrainienne. Sauf le respect que j'ai pour mon collègue M. Dhaliwal, je comprends qu'il y a une certaine crainte de la part de certains membres de cette communauté, mais il y en a aussi beaucoup d'autres qui nous demandent d'agir rapidement pour lever l'exigence de visa, mais seulement pour la durée du conflit, bien entendu. Nous espérons tous, bien évidemment, que cela se terminera plus tôt que tard, mais on ne demande pas la levée de l'exigence de visa tout court.

    Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a une autre chose qui entre en ligne de compte, c'est-à-dire que l'Ukraine va faire sa demande pour se joindre à l'Union européenne. Elle ferait alors partie de la communauté européenne. Comment allons-nous justifier que les citoyens d'un pays de l'Union européenne, si jamais l'Ukraine était acceptée, aient besoin d'un visa, alors que les citoyens d'autres pays de l'Union européenne n'en ont pas besoin?

    C'est de tout cela qu'il faut tenir compte. Je comprends que c'est un sujet délicat, mais je pense que nous sommes tous capables de nous entendre assez rapidement. Je veux quand même assurer à mes collègues que les questions de sécurité me préoccupent aussi, bien évidemment. Cependant, je pense que je vous ai donné quelques arguments en faveur de notre demande de lever l'exigence de visa pour les Ukrainiens qui sont touchés par le conflit, et seulement pendant la durée de celui-ci.

    Merci.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite souligner également ce point, comme l'ont indiqué les autres membres du Comité. Ce n'est certainement pas vrai que les néo-démocrates ne sont pas préoccupés au sujet de la sécurité. Bien sûr que nous le sommes, et nous voulons aussi nous assurer que les Canadiens sont protégés.

    Nous devrions aussi garder à l'esprit que l'exemption de visa accordée à l'Ukraine est en train d'être adoptée par plus de 140 pays et, tout récemment, par l'Irlande. Cela veut‑il dire que ces autres pays et l'Irlande ne sont pas préoccupés au sujet de leur sécurité? Bien sûr que non. D'autres mesures pourraient être mises en place, mais le temps presse dans la situation actuelle. Des vies sont en danger.

    Je tiens à souligner que mon électeur, dont la grand-mère est âgée de 80 ans, s'est vu refuser sa demande de visa il y a deux ans. Il souhaite désespérément quitter le pays pour retrouver ses proches et se trouver en lieu sûr.

    C'est pourquoi l'exemption de visa est tout à fait essentielle à l'heure actuelle. Il est essentiel de faciliter et d'accélérer ce processus. C'est ce que nous devons faire pour aider la population de l'Ukraine à ce stade‑ci.

    Monsieur El‑Khoury, vous êtes inscrit sur la liste.

    Madame la présidente, je pense que le gouvernement canadien et le peuple canadien aident les Ukrainiens qui sont pris dans cette situation de toutes les façons possibles, que ce soit sur le plan militaire ou humanitaire. Nous sommes prêts, comme gouvernement et comme peuple, à continuer de fournir plus d'efforts que n'importe quel autre pays dans le monde.

    Cependant, on ne peut pas comprendre l'ampleur des risques que pose cette décision. C'est beaucoup mieux de laisser cette décision aux gens responsables qui ont l'expérience nécessaire, que ce soit au ministère de la Sécurité publique ou au ministère de l'Immigration. Qu'on laisse ces gens évaluer la situation pour voir comment ils peuvent accélérer l'octroi de visas à tous ces gens, à condition que notre sécurité soit garantie.

    Je pense que les gens responsables savent quoi faire et qu'ils sont prêts à collaborer avec ces gens et à leur donner l'aide qu'ils demandent.

    Merci, monsieur El‑Khoury.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kayabaga et, ensuite, à M. Redekopp.

    Madame la présidente, je voulais proposer un sous-amendement au sous-amendement. Je ne sais pas si c'est possible.

    Du point de vue procédural, ce n'est pas possible. Nous ne pouvons pas proposer un deuxième sous-amendement. Nous devons nous en tenir au premier jusqu'à ce que nous passions au vote, et, ensuite, vous pourrez proposer un autre sous-amendement. Nous ne pouvons proposer un autre amendement au sous-amendement.

    Peut‑on proposer un amendement favorable à cet amendement?

    S'il y a consentement unanime du Comité, on peut proposer un amendement favorable, mais on ne peut pas amender un sous-amendement.

    Ce que je tentais de proposer, c'est un processus accéléré et simplifié de demande de visa qui permettrait aux gens de venir au pays, mais qui veillerait également à la vérification de la sécurité, ce qui correspondrait à ce qu'ils proposent, tout en gardant des mesures de sécurité.

    Mme Kayabaga propose un amendement favorable, donc si nous avons le consentement de tous les députés, nous pouvons l'adopter, mais nous ne pouvons pas présenter un amendement au sous-amendement. Nous sommes actuellement saisis d'un sous-amendement, il n'est donc pas possible d'en proposer un second.

    Les députés sont-ils tous d'accord pour adopter l'amendement favorable proposé par Mme Kayabaga?

    Peut‑on lire le texte de nouveau, madame la présidente, s'il vous plaît?

    Madame Kayabaga, pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, l'amendement favorable que vous proposez?

    Oui, je propose une manière accélérée et simple de traiter les demandes de visa, tout en prenant des mesures de sécurité. C'est l'amendement favorable que je propose. Je ne sais pas si M. Hallan... Je ne sais pas ce que vous pensez.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    C'est logique en principe, je pense, mais nous devons voir le texte avant de pouvoir dire que nous sommes à l'aise avec cela.

    C'est un amendement favorable.

    Madame Kayabaga, je vous propose de l'envoyer.

    Traitons d'abord le sous-amendement, et vous pourrez peut-être proposer un sous-amendement une fois que nous aurons voté sur ce sous-amendement. En attendant, vous pouvez l'envoyer au greffier.

    Tout d'abord, traitons du sous-amendement.

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Madame la présidente, comme l'a dit M. Genuis, pourquoi ne pas simplement...? Il est facile de parvenir à un consensus, alors si Mme Kayabaga peut envoyer cet amendement rapidement, il pourra être intégré, et les choses pourront fonctionner de façon plus cordiale. Je suis sûr que Mme Kwan attend également son amendement.

    Faisons cela...

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Est‑ce que tous les membres acceptent que nous attendions que Mme Kayabaga puisse envoyer son amendement favorable au sous-amendement?

    Je pense que tout le monde s'entend là‑dessus, donc nous allons attendre que Mme Kayabaga l'envoie au greffier.

    Madame la présidente, pendant ce temps, je suis gêné de l'admettre, mais je me rends compte que j'ai fait une petite erreur de construction grammaticale avec mon amendement initial. Pour qu'il s'enchaîne correctement, il faudrait dire au début de l'alinéa c) « call on the Government of Canada to », parce que sinon, cela n'a pas de sens. Il est dit: « We... implement visa-free travel from Ukraine to Canada », ce que nous ne pouvons évidemment pas faire.

    En attendant, si nous pouvions, par consentement unanime, réparer mon erreur et ajouter cet élément, je vous en serais très reconnaissant.

    Est‑ce que tout le monde approuve ce changement? M. Genuis a mentionné qu'il y a une erreur de construction grammaticale, et pour la changer, nous aurions besoin d'un consentement unanime.

    Monsieur Genuis, veuillez répéter à nouveau.

    Il s'agirait d'ajouter après l'alinéa c) de l'amendement « call on the Government of Canada to ».

    L'amendement proposé par M. Genuis se lirait comme suit: « call on the Government of Canada to implement visa-free travel from Ukraine to Canada ». C'est l'amendement après le changement favorable et le consentement unanime.

    Nous allons attendre que Mme Kayabaga envoie son amendement favorable à ce sous-amendement.

    Madame la présidente, pendant que nous attendons, pourrais‑je proposer mon amendement pour que nous puissions gagner du temps?

    Occupons-nous d'abord de ce sous-amendement. Nous devons nous occuper du sous-amendement avant toute chose.

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques secondes?

    Oui, je peux suspendre la séance pendant quelques secondes jusqu'à ce que le greffier reçoive l'amendement favorable.

    Vous n'avez pas besoin de suspendre la séance. Je l'ai maintenant. Je peux en faire la lecture aux membres, si vous le souhaitez.

    Le greffier a reçu l'amendement favorable de Mme Kayabaga et il va le lire.

    Monsieur le greffier, allez‑y.

    En ce qui concerne le texte de Mme Kayabaga, je ne sais pas s'il remplacera l'amendement de M. Brunelle‑Duceppe ou s'il y sera ajouté, mais le texte est le suivant: « adopter un processus de visa accéléré et simplifié qui garantit la vérification de la sécurité ».

    Si vous le permettez, je vais demander à Mme Kayabaga si elle veut remplacer l'amendement de M. Brunelle‑Duceppe ou si elle veut l'ajouter à la fin.

    C'était mon amendement ou mon sous-amendement favorable. Je ne sais pas comment on les appelle, alors dites‑le‑moi.

    J'ai besoin de savoir ce que le Comité veut faire. Est‑ce que le Comité veut que cela remplace le texte que M. Brunelle‑Duceppe a proposé, ou est‑ce qu'il veut que cela soit ajouté à la fin du texte?

    Madame Kayabaga, proposez-vous cet amendement favorable pour remplacer ce que M. Brunelle‑Duceppe a apporté comme amendement ou pour l'ajouter après ce sous-amendement?

    De la proposition complète que M. Brunelle‑Duceppe a présentée...

    Je suis désolée, madame Kayabaga. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Il s'agit de remplacer à la fois l'amendement de M. Genuis et celui de M. Brunelle‑Duceppe...

    Non, nous ne pouvons pas aller jusque là. Pour l'instant, nous examinons le sous-amendement. L'amendement proposé par M. Genuis ne peut être modifié.

    Nous débattons maintenant du sous-amendement proposé par M. Brunelle‑Duceppe. Si les membres l'acceptent, nous pouvons apporter une modification à ce sous-amendement.

    Faisons‑le avec cette proposition.

    Madame la présidente, je ne pense pas que nous devrions procéder de la façon proposée. Nous voulons que les termes « possibilité de venir au Canada sans visa » y figurent.

    Madame la présidente, puis‑je intervenir? J'ai levé la main depuis un certain temps déjà, mais je n'ai pas eu la parole.

    Si je pouvais intervenir à ce stade, étant donné que...

    Juste une seconde. Je consulte le greffier à ce sujet. Je vous ai inscrite sur la liste des intervenants, et nous vous donnerons la parole en fonction de cette liste.

    Est‑ce que tous les députés approuvent l'amendement favorable proposé par Mme Kayabaga?

    Des députés: Non.

    La présidente: D'accord, nous examinons donc le sous-amendement proposé par M. Brunelle‑Duceppe et nous en débattons.

    Dans l'ordre, j'ai M. Redekopp, puis Mme Kwan.

    Monsieur Redekopp, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux nous ramener un peu en arrière pour nous rappeler ce qui se passe. Nous avons un dictateur en Russie qui attaque l'Ukraine. Il y a des gens en Ukraine qui souffrent en ce moment. Nous savons que le gouvernement ne va pas prendre ce que nous faisons et l'appliquer mot pour mot. Il va entrer dans les détails et faire ce qu'il veut faire. Nous sommes vraiment en train de communiquer une intention ici.

    Si je regarde l'horloge, il nous reste cinq minutes. J'implore tout le monde de ne pas s'enliser dans tous ces détails techniques dont le gouvernement va de toute façon faire fi. Transmettons l'esprit de ce que nous essayons de dire pour aider le peuple ukrainien. Si nous avons besoin de quelques minutes supplémentaires, je propose que nous prenions ces quelques minutes pour en venir à bout afin que nous puissions terminer aujourd'hui.

    C'est ce que je demande humblement et sincèrement au Comité.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Je suis d'accord avec M. Redekopp. Mettez aux voix le sous-amendement, puis l'amendement, s'il vous plaît.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, allez‑y.

     Je voulais dire la même chose.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais que nous passions au vote rapidement.

    Comme je ne vois pas d'autre débat, nous allons voter sur le sous-amendement proposé par M. Brunelle‑Duceppe.

     (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous devons maintenant étudier l'amendement proposé par M. Genuis, modifié par le sous-amendement.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    J'entends mes collègues de tous les côtés. Pour moi, il est important que, au fur et à mesure que nous avançons dans ce processus... Cela voudrait dire qu'en gros, n'importe qui... Nous nous entendons pour dire que nous soutenons pleinement l'accueil des Ukrainiens au Canada, ceux qui le veulent. En écoutant les actualités, nous savons que les personnes interviewées sur le terrain disent qu'elles vont rester et se battre pour le pays qu'elles appellent leur chez-soi. Il y en a beaucoup d'autres, comme nous l'avons vu, qui se sont rendues à divers endroits chez les alliés de l'OTAN où elles sont accueillies. Elles ont peut-être choisi de venir au Canada et dans d'autres pays. Nous allons accueillir ces personnes.

    Pour ma part, je veux simplement réitérer l'importance du système actuel, qui semble généralement avoir assez bien fonctionné pour près de 4 000 Ukrainiens à l'heure actuelle.

    Je ne suis pas sûre de ce qui va être décidé, mais, comme cela a été exprimé ici, alors que nous accueillons des gens, nous voulons également assurer la sécurité de nos Canadiens. Je veux m'assurer que ce que je dis figure bien au compte rendu.

    Merci, madame Lalonde.

    Madame Kayabaga, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux aussi me faire l'écho des commentaires de ma collègue. Je pense qu'il est important que cette discussion, et la façon dont nous l'abordons, ne soit pas interprétée comme si nous ne voulions pas que les Ukrainiens viennent ici. C'est tout le contraire.

    J'ai vécu la guerre. Je sais ce qu'une guerre fait aux gens. Nous voulons accueillir des Ukrainiens au pays et nous assurer qu'ils ont un endroit sûr où s'installer, mais il est important de parler des Ukrainiens qui vivent déjà au Canada. Leur sécurité est également en jeu. Nous devons en tenir compte.

    Notre vote aujourd'hui ne veut pas dire que nous disons non aux Ukrainiens. L'objectif est de garder à l'esprit tous les Ukrainiens, y compris ceux qui vivent déjà dans notre pays aujourd'hui et ceux qui viennent ici. Nous sommes impatients d'accueillir tous les Ukrainiens qui vont venir au Canada. Nous vivrons à leurs côtés et les aiderons à guérir de ce processus traumatisant pour tous.

    Je tiens aussi à dire aux fins du compte rendu que nous parlons bien de notre sécurité qui est compromise. Nous parlons des Canadiens d'origine ukrainienne qui pourraient être compromis par ce processus s'il n'est pas fait de la bonne façon.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais également me faire l'écho du commentaire de ma collègue: nous souhaitons la bienvenue aux Ukrainiens, qui traversent une période très difficile, mais nous pouvons atteindre ces objectifs sans compromettre la sécurité en utilisant d'autres moyens. C'est ce que nous croyons. De ce côté‑ci du Comité, du côté libéral, nous soutenons pleinement les Ukrainiens qui traversent une période difficile, mais nous pouvons atteindre l'objectif que l'opposition veut atteindre avec un processus différent sans compromettre la sécurité des Canadiens.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Monsieur Ali, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je me fais l'écho de mes collègues. Depuis que cette guerre a commencé, à voir ces histoires horribles, j'ai du mal à dormir. Nous appuyons nos amis ukrainiens.

     J'aimerais également reconnaître que notre ministre de l'Immigration et IRCC ont fait un travail extraordinaire, puisque les demandes de 4 000 Ukrainiens ont été traitées afin qu'ils puissent venir au Canada, et que les permis de travail et d'études de ceux qui sont déjà ici ont été prolongés. Ils ont fait un travail remarquable pour accélérer ces demandes, et je suis sûr que dans cette situation, ils peuvent faire accélérer le processus.

    En même temps, notre intention est d'assurer la sécurité des Canadiens. Nous sommes tous sur la même longueur d'onde, mais en même temps, nous avons tous des préoccupations quant à la sécurité des Canadiens. Il y a des préoccupations en matière de sécurité, et notre travail reposait là‑dessus.

    Merci, monsieur Ali.

    Monsieur Brunelle‑Duceppe, allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Je pense que chacun a présenté ses arguments. Comme le savent mes collègues, nous travaillons tous et toutes pour les Ukrainiens, qui subissent présentement la guerre. En ce sens, tous les partis politiques sont unis.

    Or il y a présentement un élément qui nous divise. Des dizaines d'autres pays ne demandent pas de visa aux Ukrainiens; l'Ukraine peut, du jour au lendemain, faire partie de l'Union européenne; et déjà plusieurs pays où il y a des prorusses et des pays qui n'ont pas besoin de visa pour venir au Canada.

    Personnellement, je fais confiance à nos services de sécurité, ici, sur le terrain. Beaucoup d'Ukrainiens nous demandent de lever cette obligation de visa, afin d'aider leurs familles.

    À mon avis, c'est la bonne décision à prendre, mais cela ne veut pas dire que nous devons nous diviser pour autant. Nous ne voterons peut-être pas de la même façon, mais je sais que chacun d'entre nous veut le bien de tout le monde et la sécurité des Québécois et des Canadiens.

    Puisque tout le monde a eu le temps de parler, je demande que nous passions au vote.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Comme je ne vois pas d'autre débat, nous allons maintenant procéder à un vote sur l'amendement proposé par M. Genuis, modifié par le sous-amendement.

     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]).

    La présidente: Nous étudions maintenant la motion proposée par M. Hallan, tel qu'elle a été modifiée.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je propose un amendement à la motion en ajoutant ce qui suit: « augmenter les ressources en personnel et les niveaux d'immigration au besoin tout en respectant l'autorité du Québec en matière d'immigration afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire ».

    Je propose que cet amendement soit ajouté comme point supplémentaire à la motion principale. Le libellé de cet amendement...

    Le greffier a distribué l'amendement proposé par Mme Kwan à tous les membres du Comité.

    J'allais juste dire que le libellé de cet amendement, en anglais et en français, a été envoyé au greffier, afin que tous les membres du Comité puissent le recevoir.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    L'amendement proposé par Mme Kwan est très important, et je le soutiens pleinement, car il ne mettrait pas de pression sur les autres immigrants qui veulent venir au Canada.

    Pendant la situation en Afghanistan, nous avons reçu un très grand nombre d'appels. Nous appelions IRCC, et la plupart des employés étaient occupés. Il n'y a rien de mal à cela, mais en fait, cela détourne l'attention des autres immigrants qui veulent venir au Canada, et c'est très difficile pour eux.

    C'est une bonne suggestion, et j'aimerais beaucoup que d'autres députés l'appuient également.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Je veux juste quelques minutes pour le lire, madame la présidente.

    Nous allons donner la parole à M. Brunelle-Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    Je veux simplement dire à mes collègues que, la seule chose qui m'embête dans cet amendement, c'est qu'on touche aux niveaux d'immigration. Je comprends que, dans le texte, on prend soin de penser au Québec et à ses pouvoirs, mais si on augmente les taux d'immigration partout, sauf au Québec, le poids démographique du Québec sera frappé de plein fouet.

    Je suis d'accord sur l'augmentation des ressources dont parle l'amendement de Mme Kwan, mais humblement et amicalement, si on pouvait retirer de l'amendement les niveaux d'immigration, je l'appuierais certainement. Sinon, je vais être obligé de voter contre l'amendement. Si on augmente les niveaux d'immigration partout au Canada, sauf au Québec, vous conviendrez que cela touchera le poids démographique du Québec. Je pense que ce n'est pas ce qu'on veut et que ce n'est pas nécessaire pour régler la crise actuelle. Pour ce qui est des ressources et du personnel, je suis absolument d'accord, mais je pense qu'on n'a pas besoin de parler des niveaux d'immigration.

    Merci.

    Madame Lalonde, allez‑y.

    Je remercie beaucoup mon collègue de son intervention, parce que c'est un peu ce que je voulais dire. J'aimerais demander à ma collègue Mme Kwan si elle est d'accord pour amender son amendement afin d'enlever les termes suivants: « ajuster les niveaux d'immigration au besoin, tout en respectant l'autorité du Québec en matière d'immigration ». L'amendement se lirait alors comme suit: « augmenter les ressources en personnel afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire ».

    Je vous laisse réfléchir à cela.

    Madame Lalonde, proposez-vous un sous-amendement à l'amendement proposé par Mme Kwan?

    Oui.

    D'accord.

    Nous étudions maintenant un sous-amendement proposé par Mme Lalonde.

    Pouvez-vous s'il vous plaît répéter le sous-amendement?

    Bien sûr.

    Je propose que l'amendement soit modifié de la façon suivante: « augmenter les ressources en personnel afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire ».

    Merci, madame Lalonde.

    Le sous-amendement proposé par Mme Lalonde supprime les mots « pour augmenter les niveaux d'immigration au besoin tout en respectant l'autorité du Québec en matière d'immigration ».

    Monsieur Dhaliwal, allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier Mme Lalonde, car c'est très réfléchi. Si nous regardons les chiffres, nous avons le plus grand nombre d'immigrants qui sont arrivés cette année, l'an dernier et l'année précédente. En gros, on s'est déjà occupé de cela, et j'appuie entièrement l'amendement réfléchi proposé par Mme Lalonde.

    Je suggère personnellement que Mme Kwan l'accepte également, et nous pourrons alors passer au vote sur ce point. Finissons‑en avec cela.

    Je vous remercie.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    De mon point de vue, je pense que, en fait, il est absolument essentiel que les chiffres relatifs aux niveaux d'immigration soient également pris en considération dans cette crise humanitaire. Si, en fait, le gouvernement décide d'inclure des possibilités d'asile pour les Ukrainiens, alors nous devons réellement rajuster les chiffres en fonction des niveaux. Sinon, cela ne fera qu'exercer une pression sur les autres pays qui ont besoin de ces niveaux, car il n'y a pas de magie ici. C'est un jeu à somme nulle. Pour ces chiffres, si vous prenez des places à un endroit, les autres seront insuffisantes.

    Nous l'avons vu en fait, à la suite d'une demande présentée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, en ce qui concerne l'approche du gouvernement sur l'intégration de la crise humanitaire en Afghanistan et de l'initiative de la résidence temporaire à la résidence permanente. Le gouvernement a annoncé ces mesures d'immigration sans prévoir de ressources supplémentaires en matière de personnel et sans hausser les niveaux d'immigration, ce qui signifie que les chiffres du système Entrée express pour la catégorie des travailleurs étrangers qualifiés allaient être suspendus pendant quelques années.

    Voilà le genre de répercussions que nous voyons lorsque nous faisons des annonces sans tenir compte de l'ensemble du tableau. Je pense qu'il est tout à fait essentiel que les niveaux d'immigration soient pris en considération et rajustés, au besoin. Je tiens compte du Québec et je reconnais l'autorité du Québec, c'est pourquoi mon amendement a également intégré cet aspect.

     En ce qui concerne la préoccupation de M. Brunelle-Duceppe — à savoir que si les chiffres de la population augmentent dans d'autres provinces, ils diminueront au Québec — si sa population globale par rapport à celle des autres provinces diminuait, nous pourrions penser à d'autres initiatives exécutées en collaboration avec le gouvernement du Québec pour voir comment nous pourrions modifier cela, y compris, par exemple, en augmentant les chiffres des mesures d'immigration pour les immigrants francophones. [Difficultés techniques] nous pouvons modifier cela au moyen de mesures d'immigration.

    C'est pourquoi je pense que mon amendement contient un libellé assez large qui respecte l'autorité du Québec en matière d'immigration. Cela obligerait le gouvernement à discuter avec le gouvernement du Québec pour s'assurer que ces préoccupations sont traitées en conséquence.

    Je demande instamment aux membres du Comité de revoir leur opinion à ce sujet. Le fait de ne pas tenir compte des niveaux d'immigration causera un problème à l'avenir, et je pense que nous pouvons tous convenir que ce n'est pas ce que nous voulons.

    Merci, madame Kwan.

    Nous allons maintenant voter sur le sous-amendement proposé par Mme Lalonde à l'amendement proposé par Mme Kwan.

     (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le sous-amendement est adopté.

    Le Comité est maintenant saisi de l'amendement proposé par Mme Kwan, tel qu'il est modifié.

    Comme il n'y a pas d'autre débat, pouvons-nous passer au vote sur l'amendement proposé par Mme Kwan, tel qu'il a été modifié par le sous-amendement de Mme Lalonde?

    L'amendement proposé par Mme Kwan était le suivant: « augmenter les ressources en personnel et les niveaux d'immigration au besoin tout en respectant l'autorité du Québec en matière d'immigration afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire ».

    Maintenant, après le sous-amendement proposé par Mme Lalonde, qui a été adopté, l'amendement tel qu'il a été modifié se lira comme suit: « augmenter les ressources en personnel afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire ».

    Pouvons-nous procéder au vote, s'il vous plaît?

     (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement est adopté.

    Le Comité est maintenant saisi de la motion proposée par M. Hallan, tel qu'elle a été modifiée par les amendements proposés par M. Genuis et Mme Kwan.

    Comme il n'y a pas d'autre débat, nous pouvons voter sur la motion.

    Voulez-vous que le greffier lise la motion telle qu'elle a été modifiée, ou est‑ce que tout le monde a bien compris ce sur quoi nous votons?

    Peut‑il lire la motion, s'il vous plaît?

    D'accord. Nous allons confier cette tâche difficile au greffier du Comité afin de voir s'il peut rassembler tout cela.

    D'accord.

    Pour les membres du Comité, je crois comprendre que c'est sur quoi le Comité vote actuellement. La motion complète serait la suivante: « Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration fasse rapport à la Chambre de ce qui suit: Nous a) condamnons l'attaque injustifiée et non provoquée contre l'Ukraine, qui a été ordonnée par le président russe Vladimir Putin et qui constitue une violation manifeste du droit international; b) demandons au gouvernement du Canada de soutenir les réfugiés qui sont touchés par ce conflit et de s'assurer qu'il est prêt à traiter leurs demandes de toute urgence, sans pour autant négliger les besoins dans d'autres secteurs; c) demandons au gouvernement du Canada que la possibilité de venir au Canada sans visa soit accordée aux Ukrainiens, notamment par l'obtention rapide d'une autorisation de voyage électronique; augmenter les ressources en personnel afin que l'arriéré existant pour tous les volets de l'immigration ne soit pas davantage affecté par cette crise humanitaire. »

    C'est bien cela?

    Oui.

    Madame Kwan, allez‑y.

    Désolée, faut‑il ajouter un « et » avant le dernier alinéa, sur l'augmentation des ressources?

    Oui, nous allons l'ajouter. Cela sera modifié.

    Nous allons passer au vote sur la motion telle qu'elle a été modifiée.

     (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Je vous remercie. La motion modifiée est adoptée.

    Nous allons préparer un rapport et, à la première occasion, soit mercredi ou jeudi, je le présenterai à la Chambre.

    Maintenant, en raison de l'heure — nous avons déjà dépassé 13 heures — nous ne pouvons pas passer aux instructions de rédaction aujourd'hui. Je veux simplement signaler à tous les membres que nous devons prendre un peu de temps jeudi pour rédiger les instructions de rédaction, car nous devons le faire cette semaine afin de donner le temps à l'analyste de commencer à rédiger le rapport sur l'étude que nous venons de terminer aujourd'hui.

    Quelle serait la volonté des membres?

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Madame la présidente, je me demande s'il est possible de prolonger la réunion de jeudi pour répondre à cette demande. Je crois savoir que nous recevrons le ministre et les fonctionnaires, et que c'est un point de discussion assez important. Nous ne voudrions pas les interrompre.

    Je vais devoir vérifier cela. C'est aux whips qu'il appartiendra de décider, alors je devrai vérifier cela et revenir au Comité, si cela convient à tout le monde. Je reviendrai vers les députés à ce sujet. Je vais vérifier, puis je pourrai envoyer un courriel, ou le greffier en enverra un au nom de la présidence. Je communiquerai avec chacun d'entre vous pour clarifier la situation.

    Je veux simplement informer tous les membres que le ministre est disponible, et le greffier a communiqué avec lui. Il est disponible pour combiner le Budget supplémentaire et le Budget principal des dépenses jeudi.

    Est‑ce que tous les députés acceptent d'étudier le Budget supplémentaire et le Budget principal des dépenses jeudi et que le ministre soit présent?

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Madame la présidente, si c'est une heure, je ne... Si le ministre pouvait venir pendant deux heures pour discuter du Budget supplémentaire et du Budget principal des dépenses, je pense que...

    Le ministre vient pour une heure, puis les fonctionnaires seront là pour la deuxième heure. Nous avons vérifié la disponibilité.

    L'autre option serait que, lorsqu'il viendra le 24, dans le cadre de l'étude sur les différences dans les résultats, nous consacrions une heure à cette étude et une heure au Budget principal des dépenses, si c'est la volonté du Comité. Sinon, nous pouvons combiner le Budget supplémentaire et le Budget principal des dépenses le jeudi, recevoir le ministre pendant une heure, puis les fonctionnaires pendant la deuxième heure.

    Je m'en remets à ceux qui sont ici depuis plus longtemps, mais dans les comités dont j'ai fait partie, il était assez normal que les ministres viennent pendant au moins deux heures pour s'assurer qu'après leur déclaration liminaire, tous les membres du Comité avaient au moins la possibilité de poser des questions.

    Il me semble que le fait d'étudier le Budget supplémentaire et le Budget principal des dépenses en une seule heure soit assez contraignant pour ce qui est de notre accès au ministre.

    Je vous remercie.

    Monsieur Redekopp, allez‑y.

    Je pense que je parle au nom de toute l'opposition lorsque je dis que nous aimerions que ces éléments soient séparés en deux heures.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, nous nous occuperons du Budget supplémentaire des dépenses jeudi. Le ministre sera présent pendant une heure, et les fonctionnaires pendant la deuxième heure. Le 24 mars, le ministre viendra pour les différences dans les résultats, puis pendant la deuxième heure pour le Budget principal des dépenses.

    Avant de lever la séance, nous devons nous occuper d'une question concernant le Comité. Il y a eu un changement dans la composition du Comité. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres, M. Genuis et M. Benzen.

     Comme M. Seeback n'est plus membre du Comité, nous devons élire un vice-président.

    Monsieur Redekopp, allez‑y.

    Madame la présidente, je propose la candidature de M. Jasraj Singh Hallan à la vice-présidence.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres mises en candidature?

    Monsieur Redekopp a proposé la candidature de M. Jasraj Singh Hallan à la vice-présidence. Est‑ce la volonté du Comité d'adopter cette proposition?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Félicitations, monsieur Hallan, pour cette élection âprement disputée.

    Sur ce, la séance est levée. Nous vous verrons tous jeudi.