FOPO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 56^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule en format hybride conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Avant que nous commencions la réunion, j'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés. Je vous prie d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en mode sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. En ce qui concerne les services d'interprétation pour ceux qui participent par Zoom, vous avez le choix au bas de l'écran entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux présents dans la salle, vous pouvez bien entendu utiliser l'écouteur et choisir le canal souhaité. Veuillez adresser toutes vos observations par l'entremise de la présidence. Je vous rappelle que les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

     Enfin, je rappelle à tous que l'utilisation d'un casque d'écoute approuvé par la Chambre est obligatoire pour participer à distance aux travaux parlementaires. Si un participant virtuel ne porte pas un casque approprié, l'interprétation ne pourra pas être assurée, et la personne ne pourra donc pas participer aux travaux du Comité.

    Conformément à la motion de régie interne approuvée par le Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité entreprend son étude des impacts écosystémiques et de la gestion des populations de pinnipèdes.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins, du ministère des Pêches et des Océans. Nous accueillons Jennifer Buie, directrice générale par intérim, Gestion des ressources halieutiques; Mike Hammill, chercheur émérite, Région du Québec; Bernard Vigneault, directeur général, Direction des sciences des écosystèmes; M. Mansour, directeur régional, Sciences, Région de Terre-Neuve‑et‑Labrador, qui comparaît par vidéoconférence; et Andrew Thomson, directeur régional, Sciences, Région du Pacifique, qui comparaît aussi par vidéoconférence.

    Je vous remercie tous de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, et je crois que c'est M. Vigneault qui la présentera.

    Allez‑y dès que vous êtes prêt.

    Merci.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui à Ottawa, sur le territoire ancestral du peuple algonquin anishinaabe, pour parler des travaux effectués sur les pinnipèdes par le ministère des Pêches et des Océans.

    Je m'appelle Bernard Vigneault et je suis directeur général des Sciences des écosystèmes. Je suis accompagné aujourd'hui de Jennifer Buie, directrice générale par intérim du Programme national de gestion des ressources halieutiques, et d'Andrew Thomson, qui comparaît en ligne, directeur régional des Sciences dans la région du Pacifique. Atef Mansour, directeur régional des Sciences de la région de Terre-Neuve-et-Labrador, comparaît également virtuellement, et voici Mike Hammill, chercheur émérite, qui a récemment pris sa retraite de son poste de chercheur scientifique en chef, spécialiste des phoques dans la région du Québec.

    Pêches et Océans Canada a des scientifiques hautement qualifiés et dévoués partout au pays, et nous améliorons sans cesse notre compréhension des populations de pinnipèdes et de leur rôle dans les écosystèmes marins. Nos chercheurs en la matière sont reconnus à l'échelle nationale et internationale pour leur expertise et leur leadership, ainsi que pour leur utilisation de méthodes innovantes dans l'étude de l'écologie des pinnipèdes.

    Le ministère mène continuellement des activités scientifiques sur les pinnipèdes partout au Canada. Ces relevés et évaluations visent à comprendre l'abondance, les tendances de la population et sa répartition. Nous menons également les études écologiques nécessaires pour mieux comprendre le rôle des pinnipèdes dans l'écosystème, y compris leur régime alimentaire.

    Le ministère est conscient des préoccupations des pêcheurs commerciaux concernant l'impact des phoques et des otaries sur les pêches, tout en sachant que de nombreux facteurs peuvent contribuer au déclin ou à l'absence de rétablissement des stocks de poissons. Pour répondre à ces préoccupations, le ministère a mis sur pied le groupe de travail sur la science des phoques de l'Atlantique en 2019 afin de recueillir de l'information sur les activités et les programmes scientifiques concernant les phoques et leur rôle dans l'écosystème au Canada atlantique et au Québec.

     Le groupe de travail a formulé un certain nombre de recommandations en mai 2022, dont l'une a donné lieu à un sommet sur les phoques organisé par le ministère à St. John's (Terre-Neuve) en novembre 2022.

    À la lumière de la recommandation du groupe de travail invitant le ministère à renforcer ses efforts de collaboration avec les intervenants, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne a annoncé, lors du sommet, la mise à disposition de fonds pour des propositions scientifiques visant à améliorer notre compréhension du rôle des phoques dans l'écosystème. Ces propositions sont en cours d'examen et les candidats retenus en seront informés sous peu.

    Les efforts se poursuivront pour donner suite aux autres recommandations du groupe de travail. Sur la côte Ouest, la Direction des sciences du MPO continue de donner suite aux recommandations émises lors de deux ateliers internationaux organisés en 2019 pour recenser les lacunes en matière de recherche avec l'Université de la Colombie-Britannique et le Washington Department of Fish and Wildlife. Des travaux sont en cours dans un certain nombre de domaines clés. Un plan est en place cette année pour réaliser la première évaluation du phoque commun dans le Canada atlantique et en effectuer un relevé dans le Pacifique.

    Le ministère met également en œuvre de nouvelles méthodes biochimiques pour étudier la variabilité géographique et temporelle du régime alimentaire des pinnipèdes. Il utilise le marquage par satellite pour étudier la répartition, les mouvements et le comportement de recherche de nourriture des pinnipèdes. Le ministère utilise également des caméras fixées sur les animaux pour étudier le régime alimentaire et le comportement de recherche de nourriture du phoque gris. Par ailleurs, le ministère continue à élaborer et à tester des méthodes permettant de tenir compte de la mortalité due à la prédation par les pinnipèdes et d'autres prédateurs dans l'évaluation d'autres espèces proies.

    Les avis scientifiques générés par ces activités continueront d'être utilisés dans le but de soutenir une chasse au phoque durable. Le ministère reconnaît l'importance d'une chasse au phoque durable, humaine et bien réglementée, car elle soutient les collectivités autochtones, rurales et côtières du Canada et constitue une activité économique importante et culturelle au Canada atlantique, au Québec et dans l'Arctique.

    Le ministère fonde ses décisions de gestion sur l'approche de précaution. Il utilise les meilleures informations disponibles, y compris les données scientifiques examinées par les pairs et le savoir autochtone. La chasse au phoque pratiquée dans le Canada atlantique n'a pas pour but de servir d'outil de contrôle des populations, mais de les gérer de façon durable.

    Il n'y a actuellement aucune chasse commerciale au phoque sur la côte Ouest. Toute proposition de chasse commerciale potentielle aux pinnipèdes est évaluée dans le cadre de la Politique sur les nouvelles pêches.

    Pour résumer, le ministère s'est engagé à gérer la chasse au phoque à l'aide des meilleurs renseignements disponibles afin de s'assurer que les décisions de gestion sont fondées sur la science et sur des données probantes. Pêches et Océans Canada dispose d'un programme scientifique solide, et les scientifiques du ministère améliorent sans cesse notre compréhension des populations de pinnipèdes et de leur rôle dans les écosystèmes marins. Le ministère continue à faire progresser ses recherches scientifiques sur les phoques et cherchera des moyens de collaborer davantage avec les intervenants dans le cadre de ses activités scientifiques.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de discuter avec vous des pinnipèdes.

    Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie. Vous avez pris exactement cinq minutes.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Small pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de participer à cette importante étude.

    Ma première question s'adresse à M. Vigneault.

    Il semble y avoir un écart énorme entre les estimations des scientifiques norvégiens de ce que les phoques consomment et les estimations des scientifiques canadiens. En gros, les Norvégiens estiment que les phoques consomment le double de ce que nos scientifiques estiment.

    Qu'en pensez-vous?

    Il y a plusieurs incertitudes, dans l'ensemble, en ce qui concerne l'estimation de la consommation de proies par les phoques. C'est l'une des nombreuses incertitudes associées aux différences de saison, au moment de l'échantillonnage, à l'âge des phoques étudiés et aux relations qu'ils entretiennent. Nous sommes d'accord avec les Norvégiens en ce qui concerne le postulat général. Les phoques sont l'un des principaux prédateurs des écosystèmes marins, avec les autres poissons de fond, les cétacés et les oiseaux de mer. L'étude fondamentale...

    Merci, monsieur Vigneault.

     Quelle quantité de poisson, en tonnage total, est consommée annuellement par les 10 millions de phoques, toutes espèces confondues, qui vivent au Canada atlantique?

     Je n'ai pas de chiffre exact pour le tonnage, mais c'est un chiffre élevé. C'est de l'ordre de dizaines de milliers de...

    Merci, monsieur Vigneault. Nous vous demanderons l'information par écrit une fois que vous l'aurez trouvée, si vous le voulez bien.

    Pour revenir au comité sénatorial, monsieur le président, M. Vigneault a mentionné que les populations de phoques prioritaires font l'objet d'un relevé tous les cinq ans.

     Ma question s'adresse à nouveau à M. Vigneault.

    À combien d'individus s'élève la population de phoques à capuchon actuellement?

    Le phoque à capuchon est l'une des espèces que nous n'arrivons pas à recenser régulièrement.

    Nous avons une estimation qui date, si je me souviens bien, d'il y a plus de cinq ans. Nous sommes en train d'affecter des ressources à la réalisation d'un nouveau relevé et de travaux de recherche, à la lumière de notre relevé récent du phoque du Groenland comme source de données pour le phoque à capuchon.

    D'après les informations dont je dispose, le dernier relevé remonte à longtemps.

    Pensez-vous que le fait qu'il n'y ait pas eu de relevé des phoques à capuchon depuis 2006 rend justice à la conservation, étant donné qu'ils sont deux fois plus gros que les phoques du Groenland et qu'ils mangent deux fois plus? Est‑ce bien responsable, monsieur Vigneault?

    Je conviens qu'il s'agit d'une lacune importante dans nos connaissances. Nous y travaillons.

    Pour mettre les choses en contexte, il y a très peu de chasse au phoque à capuchon. Notre estimation de la population est inférieure à celle de la principale population de phoques du Groenland.

    Je suis d'accord avec le député. Nos travaux se poursuivent pour combler cette lacune.

    Là encore, monsieur Vigneault, à combien d'individus s'élève la population de phoques barbus actuellement?

    La population de phoques barbus ne fait l'objet d'aucune chasse commerciale dans l'Atlantique. Nous n'avons pas d'estimation complète de...

    Vous n'en avez aucune idée.

    Quel est, selon vous, l'impact du phoque barbu sur la reconstitution des stocks de crabes au large de la côte du Labrador, étant donné qu'il se nourrit principalement de crustacés et qu'il est connu pour être un gros consommateur de crabe? Pensez-vous qu'il serait important de connaître le nombre de phoques barbus?

    Encore une fois, c'est une lacune que nous comblerons au fil du temps.

    En ce qui concerne l'impact de cette espèce sur la santé des stocks de crabes au large de la côte du Labrador, les stocks sont en bonne santé dans cette région. Le phoque barbu est l'un des autres prédateurs de l'écosystème marin que nous devons prendre en compte lorsque nous faisons des comparaisons dans la prédation.

    Très bien. Merci de votre réponse, monsieur.

    Andrew Thomson, l'euthanasie des phoques nuisibles a été interdite par le gouvernement actuel en 2020 par crainte de sanctions pour non-respect de la loi américaine sur la protection des mammifères marins.

    Pourquoi en est‑il ainsi, même si l'on sait que la Norvège élimine les phoques nuisibles sans crainte de sanctions similaires?

    Monsieur le président, je crois, en tout respect, qu'il vaudrait mieux poser cette question à la représentante de la gestion des pêches, Jennifer Buie.

    D'accord.

     Je pense que la différence d'approche entre la Norvège et le Canada à l'égard des phoques nuisibles est très liée à cette loi, c'est beaucoup ce qui explique pourquoi nous avons décidé que nous ne pouvions plus favoriser la réduction des populations de phoques nuisibles. Je pense que l'on craint les conséquences que cela pourrait avoir sur des espèces très importantes qui sont exportées vers les États-Unis, comme le homard et le crabe. Je pense que c'est une décision politique que le ministère a prise en ce qui concerne les phoques nuisibles.

    Merci, monsieur Small. Vous avez un peu dépassé votre temps de parole, mais pas beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Morrissey pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser mes questions à M. Vigneault. Il pourra demander à n'importe lequel de ses collègues d'y répondre.

    Honnêtement, que savez-vous aujourd'hui et que sait le MPO aujourd'hui qu'il ne savait pas il y a 10 ans en ce qui concerne le troupeau de phoques de la côte Est?

    Je demanderais à M. Hammill de répondre à cette question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous en savons pas mal. L'une des choses sur lesquelles nous avons amélioré nos connaissances, c'est le régime alimentaire. La télémétrie nous renseigne sur les déplacements. Nos évaluations nous en apprennent aussi beaucoup. Nous disposons désormais d'une série chronologique d'estimations de l'abondance des deux principaux troupeaux: ceux des phoques gris et des phoques du Groenland. Nous en avons beaucoup appris depuis 10 ans et même depuis 20 ans.

    Monsieur le président, pourriez-vous demander à M. Hammill ce qu'il sait du régime alimentaire?

    Je connais surtout les populations du golfe du Saint-Laurent.

    Les phoques gris consomment principalement du poisson. Ils se nourrissent de capelan au printemps et de morue en été, en automne et en hiver. Ils se nourrissent d'autres espèces aussi. On peut trouver plus de 30 espèces dans leur régime, mais il y a cinq espèces principales.

    C'est un prédateur important des espèces dont dépend la pêche sur la côte Est. Est‑ce exact?

    Oui, et nous l'avons démontré.

    Encore une fois, monsieur le président, je reviens à M. Vigneault.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'amélioration continue de nos connaissances pour comprendre le rôle des pinnipèdes sur les espèces dans l'habitat. Encore une fois, qu'avez-vous à dire à notre comité aujourd'hui? Cette initiative existe depuis 20 ans, qu'est‑ce que la science vous enseigne aujourd'hui que vous ne saviez pas il y a 10 ou 20 ans?

    Oui, la science a évolué. Nous disposons de nouveaux outils qui n'existaient pas il y a 20 ans pour analyser l'ADN et les acides gras, ce qui nous permet de très bien mesurer la relation entre les proies et les prédateurs dans l'ensemble de l'écosystème marin. Cela nous a permis de commencer à documenter les principales relations proie-prédateur entre les stocks.

    Nous examinons l'ensemble de l'écosystème marin: oui, il y a les phoques et les autres pinnipèdes, mais il y a aussi d'autres prédateurs présents dans l'océan. M. Hammill a évoqué la télémétrie. Aujourd'hui, nous disposons de la télémétrie par satellite, entre autres. Nous disposons de données beaucoup plus précises et beaucoup plus nombreuses sur les mouvements des phoques et leur répartition.

    De même, la modélisation que nous faisons pour prévoir l'abondance de la population a beaucoup évolué. Elle continue d'évoluer avec la recherche. Nous affinons notre compréhension de ces populations au fil des années grâce à la surveillance et à la recherche.

    Je vous remercie.

    Encore une fois, monsieur le président, je m'adresse à M. Vigneault. Comme vous en avez fait mention dans vos réponses à un certain nombre de questions, pourriez-vous dire au Comité pourquoi il y a tant de lacunes dans les données scientifiques du MPO en ce qui concerne les troupeaux de phoques sur la côte Est dans son ensemble? Vous n'avez pas pu répondre à certaines questions concernant certaines populations. Pourquoi y a‑t‑il des lacunes dans la modélisation scientifique du ministère et dans ses données scientifiques en ce qui concerne les troupeaux de phoques sur la côte Est?

    Oui, c'est que la science de l'environnement évolue, et c'est aussi une question de capacité. Nous concentrons nos efforts...

    Comment qualifieriez-vous votre capacité? Comment décririez-vous votre capacité dans le passé par rapport à votre capacité aujourd'hui?

    Au cours des cinq dernières années, par exemple, nous avons consacré environ 1 million de dollars par an à la recherche sur les phoques...

    Est‑ce que cet investissement de 1 million de dollars consacré à la recherche sur les phoques est nouveau et n'existait pas auparavant?

    C'est de l'argent que nous y affectons à l'interne à partir de notre budget des sciences...

    C'est donc de l'argent frais investi dans la recherche sur les phoques, est‑ce bien ce que vous me dites?

    Il s'agit d'argent provenant de notre budget permanent pour les mammifères marins, entre autres, que nous affectons à l'étude des phoques. Nous nous concentrons sur les avis scientifiques nécessaires pour éclairer les décisions concernant la chasse aux phoques. Nous nous concentrons également sur les avis scientifiques concernant les stocks de poissons. Par exemple, lorsque nous élaborons des plans de reconstitution des stocks, nous tenons compte de toute l'information accessible pour pouvoir déterminer le rôle de la prédation par rapport aux autres causes de mortalité naturelle dans les prévisions concernant les stocks.

    Je vous remercie.

    Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais vous demander si vous pouvez résumer au Comité — par écrit, si vous ne les avez pas ici — les tendances que vous observez et celles que le ministère peut observer qui sont inquiétantes ou qui le préoccupent en ce qui concerne la viabilité d'autres stocks de poissons dans la région de l'Atlantique?

    Oui, nous pourrons vous fournir l'information. Si j'ai bien compris, la question est...

    J'aimerais connaître les tendances qui se dégagent de vos activités scientifiques ou de vos données, notamment les tendances qui sont alarmantes pour le ministère en raison de leur impact potentiel sur les pêches de la côte Est les plus cruciales, comme la pêche au homard et au crabe, la reconstitution des stocks de morue à Terre-Neuve qui ne s'opère pas, et toutes les autres pêches que nous savons menacées par les pinnipèdes et dont les pêches sur la côte Est dépendent. Nous n'avons pas mis en place de pêche aux phoques viable et durable sur le plan économique.

    Toutes nos projections et estimations de la mortalité naturelle sont du domaine public. Nous publions toutes nos évaluations scientifiques. Dans la plupart des cas, vous n'y trouverez pas de renseignements précis sur les phoques, mis à part quelques stocks dans le Sud du golfe, où nous avons pu établir un lien de causalité avec le phoque gris. En général, ces constats sont établis dans le cadre de notre évaluation scientifique publique visant chaque stock qui prévoit les tendances futures et la probabilité de croissance selon divers scénarios de pêche. Nous discutons toujours de la mortalité, y compris de la prédation, et nous en tenons compte dans nos évaluations.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Au tour maintenant de Mme Desbiens.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents pour répondre à nos questions. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    D'entrée de jeu, je vous dirais que, il y a à peu près 25 ans, j'allais à la pêche à la morue sur le fleuve Saint‑Laurent avec mon père. Tout à coup, on a fait une annonce qui a eu l'effet d'une hécatombe dans le domaine de la pêche à la morue: il n'y aurait plus de chasse au phoque. Mon père, sans hésiter, m'a dit que le phoque était le principal prédateur de la morue et que celui-ci n'en mangeait que les viscères. Quelques années plus tard, mon père m'a dit que c'était fini, la morue. Il m'a dit qu'il n'allait pas voir de son vivant la disparition de la morue dans le fleuve, mais que moi, j'allais en être témoin dans le temps de le dire. Quelques années plus tard, je me suis fait un mari, qui était plongeur. Il plongeait aux Escoumins et il voyait plein de carcasses de morues éventrées et éviscérées dans le fond du Saint‑Laurent. Évidemment, on nous disait que c'étaient les phoques qui consommaient les viscères des morues.

    C'était il y a assez longtemps. Aujourd'hui, on constate une diminution extrême de la ressource, exactement comme mon père le disait. Je suis certaine qu'il n'était pas le seul à anticiper la situation.

    Dans quelle mesure la recherche scientifique de terrain est-elle prise en compte depuis 25 ans? Est-ce que cette recherche fait partie intégrante de vos réflexions et de vos démarches?

    Oui, c'est l'essence même des évaluations des stocks: elles sont basées sur des travaux de terrain, des travaux d'inventaire et des travaux de recherche. Dans le cadre de nos processus d'évaluation des stocks, nous invitons également des pêcheurs et des gens qui sont sur l'eau à nous fournir de l'information et à nous faire part d'observations qu'ils ont faites, afin de nous aider à faire l'interprétation des données recueillies.

    Est-ce qu'il y a de la prédation de la morue par les phoques? C'est certainement le cas. Toutefois, nos travaux montrent que, dans la plupart des cas, il y a beaucoup d'autres facteurs qui expliquent le faible rétablissement des populations de morue. Il y a des facteurs liés à l'alimentation, comme l'absence de capelan, qui constitue leur proie préférée. Il y a aussi des facteurs liés à la température. Bref, il y a beaucoup d'autres facteurs que seulement les phoques. Nous remarquons aussi que plusieurs autres prédateurs dans la chaîne trophique du milieu marin ont vu leur population croître en même temps que celle des phoques. Il y a donc de la prédation, mais elle n'est pas nécessairement faite exclusivement par les phoques.

    J'imagine effectivement que les phoques ne sont pas le seul facteur. Je vous remercie de me rappeler ce détail.

    Il y a une autre notion, à propos du travail de terrain. Tout le monde constate qu'il y a probablement énormément de travail à faire, sur le plan de l'acceptabilité, avant de pouvoir rétablir d'une certaine manière la chasse au phoque.

    Vos budgets et vos mesures prévoient-ils une équipe qui travaille à rétablir une certaine acceptabilité, une équipe qui se penche sur le type de chasses qui pourraient être réactivées dans une perspective beaucoup plus acceptable sur le plan international?

    Effectivement, dans le secteur des sciences, nous nous assurons de faire tous les travaux et toutes les évaluations de stocks nécessaires pour démontrer que c'est une chasse durable et que c'est une ressource disponible.

    Nous réalisons aussi certains travaux scientifiques pour nous assurer du côté humanitaire de la chasse. Par exemple, nous avons récemment produit un avis scientifique sur la manière de saigner les animaux de façon à respecter le bien-être animal tout en préservant la qualité de la viande.

    Essentiellement, en sciences, nous nous assurons de documenter nos recherches pour démonter que les stocks ont retrouvé leurs niveaux historiques, qu'ils sont en santé et qu'ils peuvent faire l'objet d'une exploitation beaucoup plus grande qu'elle ne l'est présentement.

    Je ne sais pas si ma collègue Jennifer Buie aurait des précisions à ajouter.

    Où en êtes-vous sur le plan de l'acceptabilité internationale? Est-ce qu'il y a des démarches concluantes?

    En ce qui concerne le degré d'acceptation internationale, comme l'a indiqué M. Vigneault, nous faisons toujours la promotion de l'aspect durable de notre chasse, qui est bien réglementée et sans cruauté. Bien sûr, nous avons une réglementation stricte visant les mammifères marins qui prévoit un processus à trois étapes afin de que les phoques soient chassés sans cruauté. Ce sont des exemples de la façon dont nous communiquons avec les communautés internationales pour indiquer qu'il s'agit d'une chasse durable, bien réglementée et sans cruauté. Nous soutenons ainsi l'industrie de la chasse au phoque.

    Tel qu'il a été indiqué plutôt, nous avons tenu un sommet sur les phoques en novembre et, dans sa foulée, nous avons eu l'occasion de participer à un dialogue ouvert et franc sur l'état de la chasse au phoque et des innovations dont l'industrie fait la promotion.

    Lorsque nous entretenons un dialogue avec notre industrie, c'est toujours une occasion de voir comment nous pouvons encourager l'innovation et créer une vitrine pour les produits dérivés du phoque sur la scène internationale. Cela ne fait pas vraiment partie de mes fonctions en tant que gestionnaire des pêches, mais je crois que ce que nous faisons pour gérer notre pêche montre que nous avons une chasse bien encadrée qui donne des produits de grande qualité.

    Vos six minutes se sont écoulées, madame Desbiens.

    Au tour maintenant de Mme Barron, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins.

    Ma première question, qui porte sur la région du Pacifique, est destinée à M. Thomson. Nous avons reçu un rapport qui contenait des renseignements généraux sur la consommation du saumon par les pinnipèdes. On y cite la recherche effectuée par Andrew Trites et David Rosen en 2019.

    Je peux vous en faire un petit résumé. On y indique que les causes du déclin du taux de survie du saumon quinnat et coho et de la truite arc-en-ciel dans la mer des Salish sont complexes. Les causes pourraient comprendre des facteurs en amont qui ont une incidence sur la proie, ainsi que des facteurs en aval, y compris une abondance croissante de prédateurs, comme le phoque commun, qui pourraient aggraver la mortalité. À cela s'ajoute une multitude de facteurs anthropogéniques comme la perte d'habitat, les contaminants et les pratiques de gestion des écloseries qui pourraient être source de maladie, nuire à la santé des poissons et, au final, en accroître la mortalité. Les effets cumulatifs de ces facteurs sont inconnus.

    Monsieur Thomson, y a-t-il autre chose que nous devrions savoir pour compléter les renseignements que nous avons reçus ?

    Il est certes vrai qu'il est difficile de comprendre la complexité des nombreux facteurs qui ont une incidence sur les populations de saumon du Pacifique, et nous savons que des facteurs multiples ont une influence positive sur la montaison des populations du saumon du Pacifique. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles nous effectuons des études sur la composition du régime alimentaire des populations de pinnipèdes, et c'est également la raison pour laquelle nous consacrons du temps et de l'énergie pour effectuer des études sur les pathogènes, l'habitat, la surveillance des montaisons dans le cadre de l'étude sur le changement climatique du Nord du Pacifique, etc. Nous avons divers programmes de recherche sur le saumon du Pacifique afin de comprendre les facteurs multiples qui ont une incidence sur sa survie.

    Monsieur Thomson, je ne sais pas si vous êtes la personne la mieux placée pour répondre à mes questions, mais comment la recherche et les fonds sont-ils différents sur les côtes du Pacifique, de l'Atlantique et de l'Arctique? Quel est l'impact de ces différences sur la capacité de mener des projets scientifiques sur les trois côtes?

    Je peux certainement vous parler des fonds que nous recevons pour la côte du Pacifique, et mon collègue, M. Vigneault, pourrait peut-être vous parler des autres fonds. Nous avons un programme de recherche bien établi pour ce qui est des pêches sur la côte Ouest. Le programme de recherche pour les régions du Pacifique est doté d'un budget d'environ 100 millions de dollars et compte 540 chercheurs qui participent à tous les aspects de notre programme de recherche scientifique. C'est un programme d'envergure qui nous permet, fort heureusement, d'enquêter sur les nombreux facteurs et de répondre aux diverses questions que nous nous posons afin de mieux comprendre notre environnement.

    J'ajouterai que les ressources, qui comprennent les fonds et l'expertise, sont réparties à l'échelle nationale. Nous sommes une équipe qui travaille en collaboration. Nous avons la chance de collaborer avec divers autres intervenants qui nous aident dans nos travaux. Par exemple, nous avons collaboré avec les communautés inuites dans la région arctique récemment pour effectuer une enquête sur les morses. Nous en analysons les résultats actuellement.

    De plus, des chasseurs et des pêcheurs de la région de l'Atlantique nous fournissent des échantillons pour notre étude. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous prenons des mesures afin de recueillir davantage de données sur les espèces pour lesquelles il en existe peu. Nous allons effectuer la toute première évaluation du phoque du Groenland. Nous avons recueilli les données et nous procéderons à l'évaluation et à la publication plus tard cette année. Nous exploitons aussi pleinement les nouvelles technologies afin de faire progresser nos travaux.

    Monsieur Vigneault, à la lumière de votre réponse, une deuxième question me vient à l'esprit. Vous venez de donner un exemple de collaboration avec d'autres acteurs et des façons dont cela peut vous servir. J'ai fait un voyage au Nunavut récemment, et je suis montée à bord d'un bateau avec des pêcheurs autochtones de la région. Ils m'ont parlé de l'importance pour eux de participer à la prise de décisions, et de leur rôle en tant que sources d'informations vitales. Ils m'ont expliqué que lorsqu'ils naviguent sur l'eau, ils savent, en raison de leur rapport avec la mer, lorsqu'il faut arrêter de pêcher et lorsqu'on peut pêcher. Ces gens ont énormément de renseignements et de connaissances traditionnelles à transmettre.

    Pouvez-vous me dire comment nous travaillons avec les pêcheurs autochtones, ainsi qu'avec les pêcheurs tout court, afin de recueillir des renseignements et décider quelles sont les données scientifiques que nous allons utiliser dans la prise de décisions à l'avenir?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous collaborons de façon continue, notamment dans l'Arctique. Nous collaborons à des fins scientifiques et de prise de décisions avec le conseil de gestion de la faune. Cela nous aide à concevoir la méthodologie d'échantillonnage, à effectuer l'analyse et à faire une recommandation sur la capture.

    C'est dans cette même optique que nous invitons des aînés ayant des connaissances traditionnelles à collaborer avec nous dans la mesure du possible. En ce qui concerne l'évaluation, le groupe de travail sur la science des phoques de l'Atlantique a recommandé de collaborer avec les pêcheurs et de chercher des occasions de prélèvement d'échantillons, en plus d'analyser les résultats de l'évaluation des stocks.

    Merci, madame Barron.

    Au tour maintenant de M. Perkins, qui partagera son temps de parole avec M. Arnold. Je les laisserai s'organiser entre eux. Je sais que la dernière fois, M. Perkins a jalousement conservé son temps de parole, mais je tâcherai d'être un peu plus sévère cette fois-ci.

    Monsieur, allez-y. Vous avez cinq minutes.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence.

    Monsieur Vigneault, vous vous souviendrez qu'à l'occasion du sommet sur les phoques tenu en novembre dernier à Terre-Neuve, j'ai parlé de ma question inscrite au Feuilleton sur le contenu de l'estomac des phoques. Vous vous êtes engagé à divulguer le contenu, car nous n'avons pas obtenu de réponse du MPO.

    Pouvez-vous envoyer au Comité les données sur les 10 dernières années dont dispose le ministère?

    Je ne comprends pas la question. Comme je l'ai indiqué au sommet sur les phoques, les analyses se poursuivent. Nous avons répondu à la question parlementaire au moyen d'une liste des analyses en cours. Nous avons pris des mesures pour accélérer le rythme de…

    Je vois que cela remonte à 2017. Vous avez sans doute effectué les analyses depuis cette date et vous êtes en mesure de nous transmettre les résultats. Je vous demande de nous les envoyer.

    Passons à ma prochaine question. Les phoques consomment de 10 à 30 livres de nourriture par jour, en moyenne. Selon les estimations de MPO, on recense environ 11 millions de phoques au Canada atlantique. Cela veut dire que ces phoques consomment des dizaines de millions de tonnes de nourriture. La capture des pêcheurs commerciaux est d'environ 180 000 tonnes métriques de poissons. Vous serez donc d'accord avec moi pour dire que le prédateur primaire des poissons dans les eaux du Canada atlantique est le phoque, et non le pêcheur.

    Monsieur le président, je suis d'accord qu'en général, la prédation représente une consommation beaucoup plus importante comparée à la pêche. Comme je l'ai indiqué plus tôt, il existe de nombreux autres prédateurs. Selon nos estimations, certains d'entre eux ont une plus grande incidence au chapitre de la consommation.

    Ma question concernait les phoques par opposition aux pêcheurs commerciaux.

    Lors du sommet sur les phoques, vous avez fait part d'une révélation, c'est‑à‑dire que les phoques mangent les poissons. La ministre l'a mentionné récemment en mai dernier. Je suis curieux, car en 2019, les scientifiques du MPO ont déclaré publiquement que les phoques gris n'avaient aucune incidence sur la population de morue et l'ont répété en 2021.

    Comment se fait-il qu'après l'analyse du contenu de l'estomac des phoques, vous ayez affirmé qu'il n'y avait aucune incidence, et maintenant vous dites le contraire?

    Ce que nous disons, c'est qu'il y a une différence entre la consommation et le fait d'avoir une incidence prévisible sur la croissance d'une population.

    Mon collègue, Atef Mansour, peut vous fournir plus de renseignements sur ces évaluations.

    Je suis désolé, je dois maintenant céder la parole à M. Arnold.

    Merci. Nous vous saurions gré de nous transmettre ces renseignements par écrit.

    Merci d'être des nôtres.

    Monsieur Thomson, saviez-vous que le personnel du MPO s'est immiscé dans la rédaction des avis scientifiques afin de supprimer les conclusions soumises par les scientifiques en 2018, des conclusions qui allaient servir à la rédaction d'un rapport qui devait sous-tendre une décision ministérielle sur la menace imminente à la survie de la truite arc‑en‑ciel des rivières Chilcotin et Thompson?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas tout compris. À ma connaissance, nous n'avons pas de processus qui permet de supprimer des avis, mais nous avons un processus du SCAS qui fournit des avis, et je sais que ce rapport a été publié sur notre site Web.

    Il paraît que le processus a été manipulé afin d'exclure certains renseignements. Pourquoi le MPO a‑t‑il supprimé les constats de M. Korman dans les avis scientifiques transmis au ministre?

    J'ignore ce dont vous parlez, monsieur Arnold.

    Pourtant, on en a parlé dans les nouvelles et dans des reportages. Cela m'étonne que vous ne soyez pas au courant.

    Je suis au courant du dossier, monsieur Arnold, mais j'ignore tout des déclarations que vous venez de lire de votre feuille de papier.

    Le rapport sur la truite arc‑en‑ciel rédigé par M. Korman, M. Bison et M. Decker a été enterré par le MPO. Pouvez-vous le publier afin que les Canadiens puissent prendre connaissance des faits scientifiques fournis par les auteurs du rapport?

    Le rapport du Secrétariat canadien des avis scientifiques a été publié sur le site Web.

    Non. Allez-vous rendre publiques les données de M. Korman, M. Bison et M. Decker? Je ne vous parle pas du rapport qui a été publié sur le site Web, mais des données scientifiques qui ont été envoyées au MPO pour produire…

    D'après ce que je comprends, le rapport de consensus sur les avis scientifiques est affiché sur le site Web.

    Il paraît que les renseignements n'y sont pas. Allez-vous fournir les renseignements qui ont été recueillis dans le cadre du processus du SCAS?

    À ma connaissance, le rapport sur le consensus scientifique peut être consulté sur le site Web.

    Nous cherchons la preuve scientifique, et non pas le rapport sur le consensus scientifique. Pourquoi la preuve n'a‑t‑elle pas été…

    Le rapport sur le consensus scientifique est le produit du processus du SCAS.

    Pourquoi vous ne publiez pas les résultats des analyses scientifiques qui ont été effectuées…

    Ce sont les résultats scientifiques, monsieur Arnold.

    Je crois que mon temps de parole est échu.

    Effectivement. Merci, monsieur Arnold.

    Au tour maintenant de M. Cormier, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis les trois dernières années, juste en avant de ma maison, sur le bord de la baie de Caraquet et de la baie des Chaleurs, il y a chaque année des centaines, voire des milliers de phoques, ce qu'on n'avait jamais vu avant.

    Je ne sais pas si on a clarifié cela tantôt, mais, selon vous, les phoques mangent-ils du homard et du crabe?

    Les phoques sont des prédateurs opportunistes. Ils mangent donc beaucoup d'autres espèces. Selon nos estimations, les crabes et les homards ne sont pas les principales proies des phoques.

    Encore une fois, il y a beaucoup d'incertitude dans ce type d'analyse. Il faut dire que plusieurs autres prédateurs ont vu leurs populations augmenter durant la même période, y compris le thon et les fous de Bassan.

    Si vous voulez plus d'information, je peux demander à mon collègue M. Hammill de vous en fournir.

     Quand je lis le mandat et le rôle du ministère des Pêches et des Océans, je vois qu'il comporte plusieurs éléments. L'un d'entre eux est que le ministère doit travailler « en collaboration avec les pêcheurs, les collectivités côtières et les peuples autochtones afin d'assurer leur prospérité à long terme, laquelle repose sur le poisson et les fruits de mer ».

    Comme on l'a mentionné tantôt, les phoques consomment énormément de poissons et toutes sortes de fruits de mer.

    Quelle solution voyez-vous pour réduire la population de phoques? Tantôt, on a parlé d'une pêche bien définie. Madame Buie, vous avez dit une chose.

    Vous avez parlé de la définition d'une chasse bien gérée. Pouvez-vous nous expliquer ce que c'est une chasse bien gérée?

    Premièrement, une chasse bien gérée repose sur des faits scientifiques afin qu'elle soit durable et qu'elle nous permette de maintenir la population au-delà d'un certain seuil de référence, c'est‑à‑dire une population de phoques en santé. Une chasse bien gérée est faite sans cruauté. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous prévoyons un processus comportant trois étapes afin que les phoques soient tués sans souffrance.

    Comment une chasse bien gérée permet-elle de réduire la population des phoques au Canada atlantique?

    En gérant les ressources, nous avons comme objectif de maintenir la population de phoques en santé. Notre objectif n'est pas de réduire la population de phoques. Tout comme les autres pêches, pour lesquels nous tentons de maintenir la population des poissons à des niveaux abondants est élevés, nous voulons, dans le cas des phoques, maintenir…

    Vous dîtes que vous voulez maintenir la population des phoques en santé, mais qu'en est-il du crabe, du homard, du maquereau et du hareng? Qu'en est-il de ces espèces? Il semble que les phoques créent des problèmes pour certaines espèces, pas forcément toutes. Nous voulons avoir une population de phoques en santé, mais pas celles des autres ressources. C'est bien cela que vous dîtes?

    Ce que je vous dis, c'est que pour gérer les ressources, nous tentons de maintenir les stocks en santé. Lorsque les stocks ne sont pas en santé, s'ils sont dans un état critique, nous procédons alors à la mise en œuvre des plans de reconstitution qui prévoient les façons dont nous allons ramener les stocks à des niveaux sains.

    Et si votre plan de reconstitution de certains stocks consiste à réduire une partie de la population de phoques… Si, par exemple, les phoques mangent trop de maquereau, pouvons-nous réduire la population de phoques?

    Une partie du plan de reconstitution consiste à utiliser les données scientifiques afin de développer des mécanismes de reconstitution des stocks, en examinant les divers liens présents dans l'écosystème et en prévoyant les mesures nécessaires pour reconstituer les stocks. Pour ce faire, il faut examiner la prédation, la pression de la pêche et d'autres facteurs environnementaux qui pourraient avoir une incidence sur les stocks. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte dans le plan de reconstitution.

    Je suis très conscient que cela peut avoir des répercussions sur nos marchés et ce n'est certainement pas ce que nous voulons. Toutefois, si la population de phoques augmente au point d'avoir une incidence sur nos stocks de crabes, de homards, de maquereaux et de harengs, il n'y en aura plus assez sur le marché.

    Je ne fais que des observations. J'ai 47 ans. Cela fait 25 ans qu'on parle de cette question et on dirait qu'elle ne mène nulle part.

    Quelles sont vos solutions?

    Merci de votre question, monsieur Cormier...

    Merci. Si vous être en mesure de répondre à la question, je vous prie de le faire par écrit.

    Au tour maintenant de Mme Desbiens, qui aura deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais permettre à M. Vigneault de répondre à la question de M. Cormier. J'allais poser exactement la même question.

    Merci.

    Pour être clair, je dirais qu'on voit là toute l'importance de disposer des bonnes données scientifiques et de bien comprendre les répercussions précises de la prédation sur la gestion des stocks de poissons commerciaux.

    Nous n'avons aucune preuve que les phoques ont un effet sur certains stocks en particulier. Par exemple, les stocks de homards sont en très bonne santé. Il n'y a pas de problème de ce côté.

    Une évaluation scientifique des stocks de maquereaux vient tout juste d'être réalisée. Encore une fois, on a observé une augmentation de nombreux autres prédateurs, dont le fou de Bassan. En ordre de grandeur, on a estimé que la consommation de maquereaux par le fou de Bassan est beaucoup plus importante que celle des phoques.

    Si on concentrait nos efforts sur l'élimination des phoques, il n'y aurait vraisemblablement aucune incidence importante, parce qu'il y a tellement d'autres prédateurs, ce qui ajoute à la complexité de l'environnement.

    On ne peut pas garantir que la simple réduction de la population de phoques aurait une incidence directe et importante sur les stocks de poissons en général.

     Si je résume bien, d'autres prédateurs jouent un rôle important, et l'ensemble de l'œuvre fait que l'ensemble de la ressource dans la mer diminue de façon générale, sauf les homards et les crabes.

    Vous dites que d'autres prédateurs ont plus d'effets sur la ressource que le phoque n'en a.

    Toutes sortes de données circulent. Nous en sommes un peu à nous faire une opinion, aujourd'hui.

    Seriez-vous en mesure de nous donner des proportions, selon vos mesures les plus récentes?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans certains cas, nous avons effectivement des estimations. Cela dit, il y a beaucoup d'incertitudes. Ce sont des ordres de grandeur.

     Dans le cas du maquereau, l'information paraîtra dans l'évaluation de stocks que nous sommes en train de publier. Des travaux semblables ont été faits à Terre‑Neuve-et-Labrador.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter qu'il y a évidemment la prédation, comme nous en avons discuté, mais qu'il y a également beaucoup d'autres facteurs environnementaux qui ont un effet fondamental sur le rétablissement des stocks, notamment les changements climatiques.

    Dans le golfe du Saint‑Laurent, on constate chaque année le réchauffement et l'acidification de l'eau, des conditions qui limitent l'habitat pour plusieurs espèces et qui ont une incidence directe sur le rétablissement.

    Merci.

    Au tour maintenant de Mme Barron, qui aura deux minutes et demie.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Buie, j'essaie de comprendre ce que vous avez dit plutôt. Vous parliez des plans de reconstitution et vous me corrigerez si j'ai tort, mais j'ai cru vous entendre dire que votre travail n'était pas de réduire les stocks, mais plutôt d'en assurer la santé.

    Selon cette logique, si, par exemple, les stocks de morue ou de saumon étaient tels qu'il fallait mettre en œuvre un plan de reconstitution, vous avez bien dit que vous examineriez tous les autres facteurs. Admettons que vous aviez trouvé que les pinnipèdes étaient l'un des facteurs responsables du déclin. Le plan comporterait-il, par exemple, une chasse au phoque durable?

    Vous travaillez avec d'autres ordres de gouvernement et vous savez que ce genre de décision a une incidence sur les gagne-pain, les collectivités, et ainsi de suite. Je me demande si vous faites du travail avec d'autres ministères lorsque vous cherchez à établir un plan de reconstitution et à gérer les stocks d'une façon qui soit réellement holistique.

    Oui, l'élaboration de plans de rétablissement est maintenant prévue dans la Loi sur les pêches, en fait. Depuis 2019, les dispositions relatives aux stocks de poissons, dans le cadre de la Loi sur les pêches, nous obligent à mettre en place un plan de rétablissement lorsque les stocks tombent en dessous d'un certain point de référence et qu'ils se trouvent dans la zone critique.

     Pour le maquereau, par exemple, nous élaborons un plan de rétablissement afin d'assurer un accroissement du stock au fil du temps. Nous tenons compte d'un certain nombre de facteurs pour aider au rétablissement de ce stock. Nous travaillons avec nos collègues scientifiques à l'examen de ces facteurs, car, comme je l'ai mentionné précédemment, il existe des liens très complexes dans l'écosystème, de sorte que le plan de rétablissement pourrait comprendre un certain nombre d'éléments différents. Bien entendu, nous travaillons également avec nos intervenants pour nous assurer qu'ils comprennent que nous rétablissons les stocks à des niveaux sains afin de garantir un retour à des pêches productives.

    Mon temps est écoulé. Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Bragdon, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Monsieur le président, je vais poser une question, puis je céderai le reste de mon temps à M. Perkins et à M. Arnold.

    Ma question s'adresse à la personne qui se sent la mieux placée pour y répondre.

     A‑t‑on consulté convenablement les pêcheurs au sujet de ce qu'ils observent dans les eaux où ils pêchent le poisson, de ce dont ils sont témoins et de ce qu'ils vivent? A‑t‑on consulté directement les pêcheurs qui sont les plus touchés par ce type de décisions et obtenu leur avis?

    Chaque année, nous organisons une réunion consultative sur les phoques de l'Atlantique. L'objectif est de demander aux intervenants de nous dire ce qu'ils observent dans les eaux et de favoriser un échange de renseignements.

     Je n'étais pas présente, mais le Sommet sur les phoques a certainement permis à un groupe diversifié d'intervenants d'échanger des renseignements également. Nous communiquons donc de façon constante avec les chasseurs de phoques de l'ensemble du Canada atlantique.

    Merci.

    Je suis toujours un peu déconcerté par le fait que pas plus tard qu'en 2021 et qu'en 2019, le MPO disait publiquement que les phoques n'avaient pas d'impact sur la morue du Nord.

    Monsieur Vigneault, vous avez dit en gros que vous ne pensiez pas qu'ils avaient un impact important parce qu'il y a d'autres prédateurs, mais je pense que la consommation de dizaines de millions de tonnes de nourriture, de poissons, a un impact. En fait, vous connaissez probablement M. McAllister, qui témoignera tout à l'heure. Dans ses travaux scientifiques sur l'effondrement de la morue du Nord, qui ont été évalués par des pairs et publiés en 2018, il a dit que le phoque gris est un important prédateur de la morue de l'Atlantique. Il est la principale raison pour laquelle la morue ne se rétablit pas, même si elle ne représente que 15 % du régime alimentaire d'un phoque gris.

    Comment peut‑on expliquer que des scientifiques indépendants affirment depuis des années qu'il s'agit d'un facteur majeur qui empêche la morue du Nord de se rétablir, mais que le MPO continue de soutenir que ce n'est pas le cas?

    Permettez-moi de préciser que nous sommes parvenus à la même conclusion dans nos travaux antérieurs. Dans le sud du golfe, nous avons établi que les phoques gris ont une incidence sur le rétablissement des poissons de fond. Je pense que la confusion est liée au phoque du Groenland au large des côtes de Terre‑Neuve‑et‑Labrador et à l'impact sur la morue du Nord. Là encore, nous effectuons des travaux supplémentaires pour élargir l'échantillonnage, comme l'a recommandé le groupe de travail sur la science des phoques, par exemple.

     Aujourd'hui, nous en sommes arrivés à la conclusion que ce qui limite le plus la croissance de la morue du Nord est la quantité disponible de ses proies, le capelan. Ce n'est pas la prédation par les phoques.

    Je doute que 7,6 millions de phoques du Groenland mangent du bœuf de l'Alberta et n'aient pas une incidence sur le poisson.

    Je cède la parole à M. Arnold.

    Merci.

    Je vais revenir à M. Thomson, si vous le permettez, sur la question concernant le rapport scientifique sur le potentiel de rétablissement de la truite arc‑en‑ciel. Dans son évaluation du potentiel de rétablissement, M. Korman indiquait que la réduction de la prédation par les pinnipèdes était le meilleur moyen de favoriser le rétablissement des populations de truites arc‑en‑ciel menacées. Or, après que les fonctionnaires du MPO ont mis la main sur les données scientifiques, l'avis scientifique de la ministre indiquait que l'idée selon laquelle la croissance de la population de pinnipèdes dans le Pacifique est un facteur du déclin de la population de truites arc‑en‑ciel ne faisait pas consensus.

     Pourquoi le MPO a‑t‑il supprimé les constats de M. Korman de l'avis scientifique qui a été transmis à la ministre?

    Je n'étais pas là à l'époque, monsieur Arnold. D'après ce que vous dites, je pense que l'avis fourni par la ministre correspondait au consensus qui s'était dégagé dans le cadre du processus du SCAS.

    Ou bien on n'a pas tenu compte de son avis scientifique... Si la prédation est un facteur établi pour la gestion écosystémique des pêches du MPO, pourquoi s'entête‑t‑on à ne pas tenir compte des facteurs liés à la prédation des stocks de poissons sauvages par les pinnipèdes?

    Je ne pense pas du tout que nous ne tenons pas compte des facteurs, monsieur Arnold. Nous avons un programme de recherche plutôt solide pour essayer de savoir quels sont exactement les taux de prédation des saumons par les pinnipèdes. Nous analysons leur consommation de saumons à l'aide de la technologie de l'ADN et de l'analyse des parties dures de leurs échantillons d'excréments pour essayer de comprendre la variation des espèces dans les régimes alimentaires, mais aussi de savoir à quel endroit on les trouve géographiquement. Il est évident que la part de saumons est plus prépondérante dans les estomacs des phoques de l'estuaire que dans ceux des zones non estuariennes du milieu marin. Cela fait partie des recherches en cours pour orienter nos collègues de la gestion.

     Dans quel but le ministère fait‑il en sorte que ces renseignements scientifiques soient disponibles pour prendre des décisions fondées sur la science en matière de gestion des pinnipèdes?

    Nous publions régulièrement des données des relevés aériens concernant le nombre de phoques. Un rapport sur l'analyse des excréments sera publié dans un délai relativement court, et nous collaborons bien sûr avec d'autres chercheurs, comme dans l'État de Washington, pour la recherche sur le régime alimentaire. Les données sont publiées assez régulièrement au fur et à mesure que les recherches se terminent.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie, qui posera une dernière question pour terminer la première partie de notre réunion.

    Merci. monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

     J'ai une question à poser à M. Thomson. Notre comité et notre président viennent de déposer un rapport sur les sciences au MPO. D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, le modèle de consensus pour donner des avis scientifiques à la ministre a encore une fois laissé des lacunes et ne passe vraiment pas l'épreuve.

     Si nous demandions à Josh Korman de fournir au Comité les documents qui n'ont pas été inclus dans le rapport, serait‑il autorisé à le faire?

    Je pense que oui. Je n'ai aucun moyen de contrôler M. Korman et je n'essaierai pas de le faire non plus.

    D'accord. Très bien. Merci.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Le ministère est toujours très coopératif et les fonctionnaires sont là quand nous avons besoin d'eux. Je suis sûr que nous vous rappellerons avant la fin de cette étude. Nous nous réjouissons de vous revoir bientôt.

    Nous allons prendre quelques instants pour suspendre la séance, le temps de passer à un autre groupe de témoins.

    Nous reprenons.

    Je vais formuler quelques commentaires à l'intention des nouveaux témoins.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et mettez‑le en mode sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

     En ce qui concerne les services d'interprétation, pour ceux qui participent par Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont présents dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal souhaité.

    Veuillez adresser toutes vos observations à la présidence.

     Enfin, je rappelle à tous que l'utilisation d'un casque d'écoute approuvé par la Chambre est obligatoire pour toutes les personnes qui participent à distance aux travaux parlementaires.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons, par vidéoconférence, M. Murdoch McAllister, professeur agrégé à l'Université de la Colombie-Britannique, qui témoigne à titre personnel. Nous accueillons également les codirecteurs généraux de Reconseal Inuksiuti: M. Ruben Komangapik et M. Yoanis Menge.

    Je vous remercie de prendre le temps de témoigner aujourd'hui. Chaque organisme dispose de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous entendrons tout d'abord M. McAllister.

     Bonjour. Merci de m'avoir invité à témoigner.

     J'aimerais parler tout d'abord d'une étude sur les phoques communs de la Colombie-Britannique. Leur population a décuplé depuis les années 1970. On en compte aujourd'hui environ 100 000. Leurs besoins alimentaires sont d'environ deux kilogrammes par jour, ce qui représente environ 70 000 tonnes de nourritures consommées par année. Les études sur leur régime alimentaire montrent qu'ils consomment différentes espèces de poissons, notamment des saumons et d'autres stocks de poissons d'importance. Ils consomment des espèces à différents stades de leur vie, par exemple des juvéniles.

     Mon équipe de recherche s'est penchée sur les taux de prédation chez le saumon chinook et le saumon coho dans le sud de la Colombie-Britannique. Bon nombre de ces stocks ont diminué à des niveaux très bas. Malgré des taux de pêche très bas depuis le début des années 1990, ces stocks ne se sont pas rétablis ou n'ont pas montré de signes de rétablissement. Notre étude, dans laquelle nous avons examiné en détail la prédation des saumons chinooks et cohos juvéniles par les phoques communs, indique que les taux de prédation ont presque décuplé. Ils atteignent environ 40 % pour le saumon chinook juvénile qui entre en l'eau salée et environ 60 % pour le saumon coho juvénile qui entre en eau salée. C'est la situation dans le sud de la Colombie-Britannique.

     Quels sont les effets sur la population? Nous avons effectué une méta-analyse pour 20 stocks différents de saumon chinook et avons examiné la productivité. Nous avons constaté qu'il y avait un lien négatif important entre la productivité du stock et l'abondance du phoque commun dans 14 stocks de saumon chinook sur 20. Notre étude a montré qu'avec l'augmentation du nombre de phoques communs, les taux de récolte durables avaient diminué d'environ 44 % en moyenne. Les rendements équilibrés ont diminué, en rapport avec la prédation par les phoques communs, d'environ 74 % depuis les années 1970.

    Dans une autre étude, nous avons examiné des hypothèses sur la prédation du saumon rouge par l'otarie de Steller. Il s'agit du saumon rouge du fleuve Fraser. La population d'otaries de Steller a presque sextuplé pour atteindre environ 48 000, du moins jusqu'en 2017. C'est à l'échelle de l'espèce. Elle mange environ 18 kilogrammes de poissons par jour en moyenne. Cela représente environ 300 000 tonnes de poissons consommés par année, soit plus que le volume annuel combiné de la pêche et de l'aquaculture en Colombie-Britannique.

     Nous avons constaté qu'en raison de la faible abondance du saumon rouge en montaison, les taux de capture ont chuté et les stocks continuent de diminuer. Notre analyse de la prédation par les otaries de Steller autour de l'extrémité nord de l'île de Vancouver montre que les taux de prédation augmentent d'environ 60 % par année et qu'ils sont plus élevés les années où l'abondance du saumon rouge est la plus faible. Notre étude indique que ces stocks de saumon rouge peu abondants pourraient être coincés dans un piège de prédateurs.

    Je vais maintenant passer à une autre étude, qui a été mentionnée précédemment, qui porte sur la morue dans le sud du golfe du Saint-Laurent et la prédation par les phoques gris de l'Atlantique. Il s'agit d'une étude de modélisation approfondie dans le cadre de laquelle nous avons constaté que les taux de prédation de la morue dans ce stock ont peut-être décuplé depuis les années 1970. Malgré les faibles taux de pêche, le stock ne s'est pas rétabli et il est en déclin constant. Fait plutôt alarmant, nous observons des taux de production négatifs pour les stocks les moins abondants. Notre modélisation montre que cette situation est attribuable à la prédation par les phoques gris, qui se nourrissent encore d'un mélange de morues de ce stock. Des études sur leur régime alimentaire montrent que leur consommation de morue est suffisamment importante pour expliquer ce déclin continu. Il est si prononcé qu'il pourrait potentiellement conduire à une extinction.

     En résumé, sur les deux côtes, depuis les années 1990, nous avons constaté que de nombreux stocks de poissons épuisés au Canada ne se sont pas rétablis, et ce, malgré une baisse considérable des taux de pêche. Nous avons constaté des taux de prédation accrus pour de nombreux stocks de poissons. Ces taux auraient presque décuplé. Dans certains cas, nos études montrent que les taux de prédation étaient supérieurs à la capacité de production naturelle.

     Nos études montrent que les hausses des taux de prédation ont entraîné une diminution du rendement durable et des taux de récolte durables. De plus, de nombreux stocks peu abondants pourraient être coincés dans des pièges de prédateurs, maintenus à un faible niveau par les taux de prédation intensive par différentes populations de pinnipèdes.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Lansbergen, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis désolé de ne pas être présent en personne, mais j'avais un autre engagement auquel je devais participer en personne.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent, le Conseil canadien des pêches est l'association nationale qui représente les transformateurs de produits de la pêche de tout le pays, qui pratiquent tous la pêche également.

    Je tiens à féliciter le Comité d'avoir entrepris une étude aussi importante. Le Canada dispose d'un solide régime réglementaire de gestion des pêches qui est censé favoriser le maintien de pêcheries commerciales durables. Comprendre l'interrelation entre les stocks de poissons et les phoques doit faire partie intégrante du processus.

    Le Conseil canadien des pêches approuve les recommandations scientifiques du groupe de travail sur la science des phoques de l'Atlantique en général. Dans son rapport, le groupe de travail a souligné que les données disponibles sur la nourriture, l'alimentation et la migration des phoques étaient terriblement insuffisantes et que, dans certaines régions, ces éléments n'avaient fait l'objet d'aucune étude. Le manque de renseignement à cet égard pose un sérieux problème lorsqu'il s'agit d'élaborer des plans de gestion et de rétablissement des stocks de poissons qui se trouvent dans la zone de prudence ou la zone critique. Le Conseil appuie en particulier les recommandations 1 à 3 du rapport du groupe de travail sur la science des phoques, car elles portent de la nécessité de faire plus de travaux pour combler les lacunes dans l'ensemble des connaissances scientifiques.

    Je me réjouis que cette étude porte à la fois sur les côtes Est et Ouest. Jusqu'à présent, la plupart des travaux, y compris ceux du groupe de travail, conformément à son mandat, se sont concentrés sur le Canada atlantique. Il est important de mieux comprendre l'ampleur de la surpopulation de phoques et d'otaries et leurs répercussions sur l'écosystème marin sur toutes les côtes canadiennes. Je vous invite à prendre en compte les trois côtes du Canada lorsque vous ferez des recommandations au gouvernement.

     Il est également important de souligner qu'on ne doit pas étudier seulement l'impact que les phoques ont de façon directe sur leurs proies, mais aussi l'impact qu'ils peuvent avoir de façon indirecte sur l'ensemble de la chaîne alimentaire et de l'écosystème marins. Par exemple, les phoques et les otaries ont une incidence sur le saumon chinook et, par conséquent, sur les épaulards résidents du sud.

     Bien que la nécessité de recueillir davantage de données scientifiques sur l'incidence des phoques soit très importante, le Conseil canadien des pêches insiste sur le fait que cela ne doit pas se faire au détriment de la science halieutique de base. Nous comprenons que le MPO dispose de ressources limitées, mais la science et la gestion de la pêche sont essentielles au maintien d'une ressource durable au Canada. Le Conseil espère que l'appel d'offres qui a été annoncé à la fin du Sommet sur les phoques permettra de combler certaines lacunes scientifiques. Par ailleurs, le MPO devrait envisager des options externes et internes pour répondre aux besoins scientifiques à long terme, en particulier pour ne pas compromettre le travail scientifique de base dans le domaine de la pêche.

    Ma dernière remarque, qui est peut-être la plus importante, concerne les marchés des produits de la mer. Il y a deux aspects: l'accès au marché tel qu'il est défini par la réglementation gouvernementale dans le pays de destination et l'acceptation par le marché, soit la volonté du secteur privé d'acheter nos produits. Il est extrêmement important que les mesures envisagées par le gouvernement ne perturbent ni l'accès au marché ni l'acceptation des poissons et fruits de mer canadiens, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Je ne saurais trop insister sur ce point. Les répercussions sur les communautés côtières qui dépendent de notre secteur pourraient être graves.

     Les pays vers lesquels le Canada exporte ses produits ont des règlements qui pourraient entraver l'accès de notre secteur au marché. En particulier, les États-Unis et l'Union européenne interdisent presque totalement, voire totalement, l'importation de produits du phoque. Ils ont également des règles très strictes concernant les dommages causés aux mammifères marins qui, si l'on considère qu'elles ont été enfreintes, pourraient limiter ou éliminer l'accès de nos poissons et fruits de mer au marché. Aux États-Unis, la National Oceanic and Atmospheric Administration, ou NOAA, examine encore les demandes du Canada concernant les conclusions de comparabilité pour nos pêcheries dans le cadre de la Marine Mammal Protection Act, qui est loi sur la protection des mammifères marins aux États-Unis. La NOAA devrait publier ses conclusions d'ici la fin de l'année.

     En ce qui concerne l'acceptation par le marché, certains importateurs et acheteurs nationaux ne veulent pas être liés à des entreprises ou à des pays associés à l'industrie de la chasse au phoque. Le gouvernement doit donc faire preuve d'une extrême prudence pour ne pas nuire aux clients des entreprises canadiennes de produits de la mer. Nous travaillons dur pour améliorer la confiance du public dans notre secteur et renforcer notre image de marque sur le marché. Ces efforts pourraient facilement être sapés par des mesures gouvernementales qui ne reposent pas sur des renseignements fiables et qui ne sont pas bien communiquées.

    Je vous remercie de votre attention et j'ai hâte de répondre à vos questions.

     Je vous remercie.

     Nous passons maintenant aux témoins qui sont présents dans la salle. Je ne sais pas si vous ferez chacun une partie de la déclaration préliminaire de cinq minutes ou si seulement l'un de vous la fera.

     Vous pouvez commencer quand vous serez prêts.

    Bonjour.

    Nous sommes vraiment très heureux d'avoir été invités par Mme Desbiens et d'être ici aujourd'hui. Je suis très content de pouvoir m'exprimer en français, et j'ai hâte au jour où mon ami Ruben Komangapik pourra s'exprimer en inuktitut.

    Je m'appelle Yoanis Menge et je viens des Îles‑de‑la‑Madeleine. Je suis photographe, président de l'Association des chasseurs de phoques intra-Québec et cofondateur de Reconseal Inuksiuti, avec mon associé, Ruben Komangapik, qui est originaire de Pond Inlet, au Nunavut.

    À l'automne 2021, Ruben Komangapik et moi avons fondé la compagnie Reconseal Inuksiuti, qui est établie aux Îles‑de‑la‑Madeleine. « Reconseal » est un jeu de mots avec « réconciliation » et « seal », qui signifie en anglais « phoque ». Le mot « inuksiuti » signifie en inuktitut « nourriture pour humains ».

     Notre projet novateur propose de relancer l'industrie du phoque, tout en changeant l'image de la chasse par la réconciliation de nos différentes cultures de chasseurs, autochtones et non autochtones. Reconseal Inuksiuti, ce sont des Madelinots et des Inuits qui travaillent ensemble, chassent le phoque gris aux îles de la Madeleine et en redistribuent ensuite la viande et les peaux aux Inuits urbains par l'intermédiaire d'organisations comme Tungasuvvingat Inuit, ou TI, Isaruit Inuit Arts, qui est basée à Ottawa, et Makivvik, qui est basée à Montréal.

    Selon plusieurs études, lorsqu'un Inuk est coupé de sa nourriture traditionnelle, comme le phoque, sa santé mentale et son sentiment identitaire en pâtissent. Si l'histoire inuite est indéniablement marquée par les conséquences du colonialisme, elle est aussi façonnée par les efforts actuels des Inuits pour se réapproprier leur destin socioculturel, économique et politique. En tant que vecteur de transmission intergénérationnelle, le phoque est une occasion de s'approprier les traditions tout en acquérant un savoir-faire et en développant une estime de soi.

    En plus de s'attaquer à l'insécurité alimentaire des Inuits vivant en milieu urbain en leur fournissant un aliment de base important pour la santé physique et mentale, notre initiative fait progresser les connaissances, la culture et les traditions, grâce à l'utilisation complète de l'animal. Quand je dis « complète », c'est vraiment exact. En effet, les seules parties que l'on rejette sont les organes génitaux et l'estomac. Pour vous donner une idée, je précise que les intestins, tous les abats, la cervelle, les yeux et la langue sont consommés. Même les peaux servent dans des programmes de couture et de tannage.

    La chasse au phoque représente un aspect incontournable de la culture vivante, tant pour les Inuits que pour les Madelinots. C'est pourquoi notre projet vise à favoriser la réappropriation et la revalorisation des pratiques traditionnelles pour nos communautés, qui sont distinctes à bien des égards, mais qui sont liées par cette tradition commune. Nous y mettons tout notre cœur. Par nos propres moyens pécuniaires, jusqu'à maintenant, nous nourrissons des êtres humains. Reconseal Inuksiuti est la preuve qu'il est possible pour les Autochtones, les non-Autochtones, les Madelinots, voire les Terre-Neuviens, de travailler ensemble. Nous ne faisons pas que parler de réconciliation: nous agissons en ce sens.

    Si nous y parvenons à petite échelle et par nos propres moyens, imaginez ce que nous pourrions accomplir avec l'appui financier du gouvernement.

    Je passe maintenant la parole à M. Komangapik.

    Je vous remercie.

     [Le témoin s'exprime en inuktitut.]

    [Traduction]

    Tout d'abord, je voudrais vous remercier de m'avoir invité, monsieur le président.

     Je m'appelle Ruben Komangapik. Je viens de Pond Inlet, au Nunavut. La première fois que j'ai tué un phoque, j'avais trois ans, et c'était un bébé, un blanchon. Mon père l'a ramené pour m'apprendre à voir l'animal en entier.

     Depuis trois ans, je vis à Ottawa et je travaille pour nourrir mes proches dans la ville. Avec M. Menge, j'ai fondé Reconseal pour régler le problème de l'accès permanent à la viande de phoque lorsque l'on vit en ville.

     Il est temps de prendre soin de la nature et de la protéger en chassant le phoque. Non seulement nous prenons les phoques, mais nous nourrissons les océans. Cela nous ramène aux toutes petites créatures. Le gouvernement doit nous aider à changer l'image de la chasse aux phoques et à nous réconcilier avec les différentes cultures de cette chasse au pays. Nous devons sensibiliser les Canadiens à l'aide de babillards électroniques ou de publicités pour leur montrer que le phoque n'est pas une mauvaise chose. C'est une ressource formidable que nous pouvons utiliser.

    Les effets sur le corps et l'esprit se renouvellent en abondance lorsque l'on est nourri correctement. Nous devons retrouver notre alimentation et notre liberté économique en chassant le phoque. L'insécurité alimentaire est un véritable problème, tant dans le Sud que dans le Nord. Vous devriez vous fier aux Inuits et aux Autochtones — je ne sais pas comment vous nous appelez de nos jours —, ainsi qu'aux pêcheurs qui font le travail et qui voient ce qui se passe autour d'eux.

    Je suis désolée. Je dois vous interrompre ici. Nous avons dépassé d'environ une minute le temps prévu pour votre déclaration préliminaire, qui était de cinq minutes. Si vous l'avez par écrit, vous pouvez la soumettre au Comité et nous veillerons à ce qu'elle soit incluse. Cependant, nous devons passer aux questions.

    C'est M. Arnold qui commence. Il dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder une partie de mon temps à M. Perkins. Ma question s'adressera à M. McAllister.

     Je vous remercie de nous avoir fourni votre document. Il y a quelques points ici. Je vais employer d'autres termes que j'ai entendus dans d'autres canaux de gestion de la faune aquatique et terrestre, qui sont essentiellement l'invasion des prédateurs et les pièges de prédateurs.

     Une partie de vos graphiques semble indiquer que certaines des populations de saumons de la côte Ouest sont maintenant si faibles que le nombre élevé de phoques a un effet combiné sur ces saumons. La situation est telle qu'ils se trouvent dans un piège de prédateurs et qu'ils ont du mal à s'en sortir. Lorsque les populations de saumons sont très nombreuses, on parle d'invasion des prédateurs. La quantité de nourriture est telle que les prédateurs envahis et n'ont que très peu d'effet sur les espèces proies.

     Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. Le saumon rouge du fleuve Fraser est un bon exemple de ce phénomène. Une fois tous les quatre ans, il y a une migration de retour très importante. C'est toujours le cas, une fois tous les quatre ans, depuis les années 1940 ou à peu près, soit depuis que la passe migratoire de Hell's Gate a été mise en place. Le nombre de saumons qui reviennent est toujours aussi important, de l'ordre de 5 à 30 millions.

     Ces jeunes saumons partent en mer, en masse, et les analyses indiquent qu'il y a tellement de saumons et relativement peu de prédateurs par proie — comme la population de phoques, par exemple — qu'ils sont tout simplement envahis. Ils ne peuvent pas avoir une incidence aussi importante sur les saumons rouges en migration. De même, la population d'otaries de Steller — les adultes — serait envahie si l'on considère la courte période.

     Les populations beaucoup plus petites de saumon rouge, entre ces années dominantes — les trois lignes sous-dominantes —, étaient en fait assez abondantes jusqu'aux années 1980. Ensuite, nous avons assisté à des déclins, et ces lignées hors cycle ont diminué progressivement. L'abondance des otaries de Steller, par exemple, est suffisamment importante pour que, lorsque seulement quelques millions de saumons reviennent, elles puissent facilement en manger 6 %. C'est ce que notre étude indique.

    Ce qui se passe, c'est que l'on obtient un équilibre stable beaucoup plus bas. Même s'il n'y a pas de pêche, 10 millions de saumons pourraient revenir, mais avec les phoques et les otaries, c'est comme une autre flotte. La population de saumon rouge reste à un niveau très bas, peut-être à un ou deux millions, nous ne le savons pas. Ces tendances sont inquiétantes, car cette diminution ne cesse pas. Il pourrait s'agir d'un équilibre stable ou instable, c'est‑à‑dire stable à un faible niveau ou instable qui mènera peut-être à l'extinction. Nous ne pouvons pas faire de distinction à ce stade.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Perkins.

    Merci.

    Je remercie les témoins

    Je veux dire à mes amis de Reconseal que je suis ravi de les revoir.

    Monsieur McAllister, je voulais vous parler un peu de l'étude de 2017 sur les phoques et la morue du Nord que vous avez publiée.

     Dans le résumé de l'étude, on dit que l'effondrement de la morue du Nord il y a 31 ans, qui a commencé avant — en 1991 — ne semble pas avoir été causé par les phoques, mais principalement par d'autres facteurs. Je suppose qu'on en arrivait à cette conclusion en partie parce que le nombre de phoques était beaucoup plus faible à l'époque qu'il ne l'est aujourd'hui.

     Oui, c'est exact. Selon les évaluations des stocks, les taux de mortalité par pêche étaient élevés, mais les données sont suffisamment bonnes. Nous disposons de tellement de données que nous pouvons estimer les taux de mortalité naturelle en fonction des variations d'une année à l'autre. En ce qui concerne la morue du Nord, il semble que l'on ait constaté de manière constante que le taux de mortalité naturelle connaissait une très forte hausse. Nous ne savons pas pourquoi. Il n'y a pas d'explication. Il peut y avoir une certaine corrélation avec les variables océanographiques, mais en 1990, il y a eu une hausse très importante.

    L'étude dont il est question porte sur les stocks de morue de la partie sud du golfe du Saint-Laurent. Je ne crois pas que nous ayons beaucoup parlé des stocks de morue du Nord. Nous ne les avons pas étudiés et nous ne pouvons donc pas nous prononcer.

    Merci.

    Vous dites ensuite qu'à partir de la fin des années 1990, les phoques gris constituaient clairement le principal problème en ce qui a trait à la prédation. Vous avez dit que c'était en raison de leur croissance, de l'augmentation de leur nombre sur 60 ans. Je crois qu'on indique ici que leur population est passée de 8 000 animaux en 1960 à 500 000 en 2014. Il semble que la population de phoques gris dans cette seule zone soit beaucoup plus importante que ce qu'indiquent les données officielles du MPO.

    Oui, je pense qu'il s'agit d'une estimation pour l'ensemble de la côte Est. Notre étude portait uniquement sur la population de phoques gris dans la zone, je crois, où l'on sait que le stock de morue de la partie sud du golfe du Saint-Laurent passe l'hiver. Nous n'avons pas utilisé un gros échantillon. Nous avons utilisé un nombre beaucoup plus petit. C'est dans le document. Nous avons collaboré avec Mike Hammill et Doug Swain, qui nous ont aidés à axer notre analyse sur les bons éléments de la population de phoques gris.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder une partie de mon temps à M. Kelloway.

     Monsieur McAllister, votre recherche, vos travaux étaient-ils soumis au processus du SCAS ou étaient-ils complètement indépendants des travaux scientifiques du MPO?

    De quels travaux parlez-vous? Ceux qui portent sur...?

    De ceux dont vous avez parlé d'entrée de jeu et de certains des travaux que vous avez réalisés.

    Le document qui a été publié dans le Canadian Journal of Fisheries and Aquatic Sciences et évalué par des pairs n'était pas lié au SCAS, et disons que les travaux sur le phoque commun n'étaient pas non plus liés au SCAS. Toutefois, j'ai collaboré à un processus du SCAS sur l'évaluation des stocks de sébaste aux yeux jaunes, dans lequel nous avons, en fait, inclus la prédation par trois espèces différentes de pinnipèdes dans les eaux du sébaste aux yeux jaunes. Cette analyse a montré exactement la même chose que ce que nous avions constaté. Par exemple, comme pour la morue du golfe du Saint-Laurent, sans aucune pêche, l'abondance de ce sébaste se maintiendrait. Il s'agissait d'un processus du SCAS, qui a fait l'objet d'un examen par les pairs et qui a été accepté.

    Je vous remercie.

     Il y a deux ou trois ans, nous avons reçu un témoin norvégien. Nous l'avons interrogé sur le fait que la population de phoques en Norvège semblait avoir été réduite. Il a souri et nous a dit qu'ils avaient disparu. Avez-vous une idée de ce qui a pu se passer pour qu'ils disparaissent?

    Je ne connais pas cette étude. Je suis désolé.

    D'accord. Nous essayons d'aller au fond des choses à cet égard.

    Nous examinions certains problèmes liés aux stocks de poissons, etc., et je suis sûr que vous connaissez Alexandra Morton. Nous l'avons interrogée sur la prédation par les phoques. Elle nous a dit que les phoques mangeaient du merlu et que le merlu mangeait du saumon, alors en fait, à part les épaulards, évidemment, y a‑t‑il des espèces rivales qui ont aussi une incidence sur notre population de saumon?

    Oui, bien sûr. On sait que le merlu du Pacifique mange du saumon.

     Je connais une étude de modélisation sur l'écosystème dans laquelle on a examiné les interactions potentielles entre l'abondance des phoques, la prédation du merlu, etc. Une réduction de l'abondance des phoques pourrait-elle entraîner une augmentation de l'abondance du merlu du Pacifique? Mon collègue, Carl Walters, a effectué cette analyse et a constaté que, pour l'essentiel, dans ce modèle d'écosystème du détroit de Géorgie, ce n'est absolument pas le cas. Si l'on réduit l'abondance des phoques communs, le nombre de merlus du Pacifique n'augmentera pas suffisamment pour qu'il y ait un quelconque effet sur les espèces de saumon du Pacifique qu'il a incluses dans son modèle, à savoir le saumon coho et le saumon chinook, si je ne me trompe pas.

    Bien sûr, il y a d'autres espèces. La population de taupe du Pacifique connaît peut-être une hausse. C'est un prédateur connu du saumon dans l'océan Pacifique, mais il y a assez peu de données.

     Évidemment, les épaulards résidents du Nord sont de plus en plus nombreux. Nous savons que ce sont de grands prédateurs du saumon chinook, mais il ne s'agit que d'une espèce parmi d'autres. Il existe également des corrélations négatives entre eux et la productivité des stocks de saumon chinook.

    A‑t‑on constaté une augmentation de la population d'épaulards nomades? Mangent-ils du phoque?

    Nous observons une augmentation de l'abondance des épaulards nomades. On sait que l'aire de répartition de cette espèce est très vaste. il pourrait donc s'agir seulement d'une conséquence à un endroit particulier de l'augmentation de l'abondance des phoques communs. Nous savons que le phoque commun est l'une des proies préférées dans le détroit de Géorgie, et nous avons donc beaucoup observé ces cas de prédation.

    Le nombre de phoques communs a augmenté jusqu'à la fin des années 1990, puis il s'est stabilisé. D'après l'évaluation la plus récente des stocks de phoques communs, qui vient d'être publiée il y a une semaine, leur abondance a cessé de croître. La population n'a ni diminué ni augmenté. Elle est restée à peu près la même depuis la fin des années 1990. Cela pourrait être le résultat, disons, d'une prédation par les épaulards nomades et d'un effet d'attraction depuis d'autres parties de l'aire de répartition.

    Monsieur McAllister, je vais céder le temps qu'il me reste à M. Kelloway.

    Merci, monsieur Hardie.

    Bonjour à tous les témoins.

    Mes questions s'adressent aux représentants de Reconseal Inuksiuti.

    Tout d'abord, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir. La dernière fois que nous nous sommes vus, c'était à la conférence sur les phoques.

    Je me demande si vous pouvez dire aux personnes qui sont ici aujourd'hui et à celles qui nous regardent ce qu'un retour à une récolte en mer fructueuse signifierait pour les communautés autochtones côtières pour lesquelles la chasse au phoque est un mode de vie et un élément important de leurs moyens de subsistance et de leur culture. Voilà pour la première question.

     Pour ce qui est de la deuxième, pouvez-vous nous parler de l'importance — vous y avez fait allusion — de l'utilisation complète du phoque?

    Merci.

    Il vous reste 20 secondes pour répondre à la question.

    L'infrastructure est toujours au centre des préoccupations. En effet, l'infrastructure qui permet de transformer un animal en plusieurs parties pour ensuite les utiliser est un facteur important sur lequel nous devons nous pencher au Canada.

    Les ressources… Si nous nous y prenons de la bonne manière, notre pays pourrait avoir une chasse aux phoques très fructueuse, comme c'est le cas pour la pêche.

    Je vous remercie de votre réponse.

    La parole est maintenant à Mme Desbiens. Elle a six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Je vais évidemment m'adresser aux gens des Îles‑de‑la‑Madeleine et du Nord.

     Pourquoi votre projet porte-t-il précisément sur le phoque gris?

    Nous avons choisi le phoque gris, car traditionnellement, le phoque du Groenland sert à nourrir les chiens.

    Le phoque gris est réellement un nouveau produit. Nous sommes très exigeants. Les Inuits sont très pointilleux sur ce qu'ils mangent. Par conséquent, si ces Inuits sont prêts à accueillir et à accepter cette viande, je vous parie que le reste du pays et le reste du monde suivront.

    Je crois vraiment que notre pays devrait se concentrer sur l'industrie du phoque.

     Je peux vous donner une autre raison. Aux îles de la Madeleine, le phoque gris est très abondant. Il y a 44 000 phoques qui restent autour des îles à l'année et une population de 430 000 phoques dans le golfe du Saint-Laurent, alors que, dans les années 1960, on n'en comptait que 5 000. C’est une augmentation énorme qui exerce une pression immense sur les populations de poissons. Un phoque adulte mange deux tonnes de poissons par année et peut vivre jusqu'à 40 ans. C'est une ressource abondante et accessible à l'année aux îles de la Madeleine.

    On a discuté plus tôt du lien entre la prédation et la proie, et de la notion d'équilibre. Il y a aussi une notion d'équilibre en matière d'alimentation. Il y a de l'insécurité alimentaire au Nord et au Sud, par exemple pour les habitants du Nord qui vivent à Ottawa.

     Avez-vous besoin de plus d'outils pour faire une chasse plus imposante afin de pallier cette insécurité alimentaire du Nord et pour répondre aux besoins du Sud?

    Pour l'instant, nous nous concentrons sur l'insécurité alimentaire des Inuits et leur besoin d'accès aux phoques. Il y a de l'insécurité alimentaire partout au Canada et dans le monde. Des gens qui ont besoin de manger, il y en a partout. Toutefois, pour l'instant, nous tentons d'abord de répondre aux problèmes des Inuits. Il y a 30 % d'une population de 65 000 Inuits qui vivent dans le Sud et qu'on ne voit pas nécessairement.

    Il y a 6 000 habitants inuits qui sont recensés à Ottawa. Il y a donc 6 000 Inuits qui habitent à Ottawa en plus de tous ceux qui sont de passage, et qui vont chercher des soins à l'hôpital, qui peuvent se retrouver en milieu carcéral ou vivre dans la rue. C'est surtout cette réalité qui est la plus visible.

    Notre projet cherche à apporter une solution aux problèmes d'accès à la nourriture, mais de façon positive. Comme je le disais, cette nourriture n'est pas seulement pour le ventre, mais aussi pour l'esprit, le corps et l'identité.

     Effectivement, si nous pouvons recevoir plus d'aide pour faire avancer notre projet, les solutions seront plus substantielles.

    Monsieur Komangapik, vous voulez ajouter quelque chose. Allez-y.

    J'aimerais ajouter qu'il ne s'agit pas seulement de nourriture, mais aussi de notre culture. De nombreux Inuits qui sont nés en ville n'ont pas les mêmes connaissances que moi. Par conséquent, lorsque nous introduisons le phoque dans leur vie, ils sont en mesure d'apprendre quelles parties sont utilisées de différentes manières et le nom de chaque partie du corps de l'animal. Ils apprennent également à prendre soin des peaux de phoque et à utiliser tous les outils connexes. C'est ce qui permet de garder la culture active, même si nous sommes très loin du Nunavut, où se trouvent les Inuits.

    Vous parlez de la transmission du savoir-faire.

    Puisqu'il me reste encore du temps, je voudrais qu'on puisse prendre conscience que votre démarche est non seulement concrète parce qu'elle répond à un besoin imminent, important et urgent de redonner aux Inuits l'essence même de leur alimentation, de leur culture et de leur savoir, mais elle peut aussi être porteuse d'une réconciliation. Le jeu de mots dans le nom de votre compagnie est intéressant à cet égard. Il est porteur d'une réconciliation internationale.

    Pourriez-vous commenter ce que je viens de dire?

    On travaille à la réconciliation entre Autochtones et non-Autochtones, mais aussi entre chasseurs et non-chasseurs, tout en tenant compte de l'opinion publique. Nous travaillons avec des personnes qui ne savent pas nécessairement comment fonctionne la chasse, comment le phoque est consommé ni comment cette ressource est utilisée. Travailler ensemble permet de changer et d'améliorer cette image et de montrer qu'on réussit à se réconcilier sur tous les plans.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    En fait, le temps imparti à Mme Desbiens est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Barron. Elle a six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'Inuksiuti d'être ici aujourd'hui.

    Préférez-vous qu'on vous appelle M. Ruben?

     J'ai beaucoup de noms, alors vous pouvez m'appeler comme vous voulez.

    Par l'entremise de la présidence, quel nom préférez-vous?

    Je l'appelle Kiniqtuks.

    Cela signifie que quelque chose que l'on brasse devient confus ou trouble. C'est tout à fait lui.

    J'aimerais vous donner l'occasion de terminer votre déclaration préliminaire, si vous voulez reprendre là où vous vous étiez arrêté.

    Je vous remercie, madame Barron.

    [Le témoin s’exprime en langue autochtone.]

    [Traduction]

    Tous les chasseurs de phoques qui pratiquent cette culture au pays sont formidables, et nous devrions tous les respecter, qu'ils viennent de Terre-Neuve, des Îles‑de‑la‑Madeleine ou du Nunavut, ainsi que des territoires et bientôt, espérons‑le, de la Colombie-Britannique.

    La viande de phoque devrait être offerte dans les restaurants et dans tous les magasins du Canada. Nous devons mettre en place l'infrastructure nécessaire. Comme je l'ai dit, c'est ce qui fera avancer les choses.

    Pour assurer une industrie de la chasse aux phoques fructueuse, nous avons besoin du même soutien que celui que le gouvernement du Canada apporte à l'industrie de la pêche.

    Que pensez-vous du phoque? Il ne faut pas le diaboliser. C'est une très belle créature.

    Si vous voulez vraiment vous réconcilier avec les Inuits, souvenez-vous de l'époque où on a tué tous nos chiens. Je pense que ce serait une bonne chose si le gouvernement fédéral pouvait commencer à fournir de la viande de phoque aux chiens de traîneaux. C'est un scénario qu'on peut imaginer pour l'avenir.

    Si nous réglons cet enjeu, nous pourrons parler d'une véritable réconciliation. Même si notre entreprise, Reconseal Inuksiuti, n'est qu'un petit intervenant dans ce secteur, nous avons de grandes idées de changement. Nous avons créé cette entreprise nous-mêmes, avec notre propre argent. Nous avons démontré au monde ce dont nous sommes capables, mais nous avons maintenant besoin d'aide. Nous avons besoin de gens qui nous montrent le chemin à suivre.

    Je vous remercie.

    Qujannamiik.

    Mon récent voyage au Nunavut — j'y ai amené ma fille — a changé beaucoup de choses. Cela m'a ouvert les yeux. J'ai vécu une expérience très positive pendant mon séjour.

    Lors de mes conversations avec les gens de Pangnirtung et d'Iqaluit, on a mentionné l'impact du marché et le fait que de nombreuses personnes semblent croire qu'en raison des droits des Autochtones, ces derniers peuvent pratiquer la chasse. Le problème, c'est que sans ce marché pour vendre les phoques et utiliser cette ressource renouvelable, de nombreux Inuits se retrouvent sans moyen de subsistance.

    J'aimerais que vous nous parliez de l'importance de l'existence d'un marché sur lequel les Inuits peuvent vendre cette magnifique ressource naturelle dont vous nous parlez.

    Il existe un marché. Dans quel pays sommes-nous? Au Canada. Nous devons sensibiliser le reste de nos concitoyens canadiens aux réalités de la chasse aux phoques.

    Tout le monde a diabolisé cet animal et l'être humain qui le chasse. Nous devons commencer à montrer la réalité au Canada, d'abord et avant tout. Comme nous n'avons pas de frontières, nous pouvons envoyer de la viande de phoque d'ici jusqu'en Colombie-Britannique et partout entre les deux, et jusqu'à Terre-Neuve depuis la capitale.

    Je pense que le gouvernement fédéral doit commencer à en faire la promotion — peut-être aussi dans des contextes éducatifs, et peut-être dans les écoles. Il faut commencer dès le plus jeune âge. On pourrait mettre en œuvre un programme alimentaire dans chaque école primaire de chaque province et territoire.

    Je pense que ce n'est pas seulement un problème inuit. C'est un problème canadien que le Canada peut régler lui-même, sans se tourner vers le monde extérieur pour savoir quoi faire et ne pas faire, etc.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

     On cherche souvent à exporter nos produits à l'extérieur du pays, à développer des marchés à l'international. Pourtant, dans notre pays, des consommateurs seraient prêts à acheter de la viande de phoque.

    Si on déploie les efforts nécessaires pour développer les produits du phoque et les marchés à l'intérieur même du Canada, on va pouvoir vendre nos produits ici, à l'intérieur, sans avoir peur que des frontières se ferment par la suite. On l'a vécu avec les États‑Unis et l'Europe. Est-ce qu'on va vivre cette situation avec la Chine prochainement? Pourquoi envoyer des produits en Chine alors qu'ici même, on pourrait être fier de manger nos propres produits?

    Les gens qui viennent visiter le Canada pourraient avoir envie d'essayer le produit national. Le produit du Canada pourrait être le phoque. Je peux aller chez IGA et trouver de la viande de kangourou. Le kangourou représente un problème important en Australie. Pourquoi ne pourrais-je pas trouver de la viande de phoque chez IGA?

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Small. Il a cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je partagerai mon temps avec M. Epp.

    J'ai quelques brèves questions à poser à M. Lansbergen. Comme je n'ai que deux minutes, j'ai seulement besoin de réponses brèves.

    À votre connaissance, la Norvège, l'Islande et le Japon chassent-ils actuellement la baleine?

    Je n'en suis pas certain, mais le Japon le fait certainement.

    Les baleines sont-elles visées par la Marine Mammal Protection Act, une loi sur la protection des mammifères marins qui protège les baleines aux États-Unis?

     Je crois que oui.

    Des sanctions ont-elles été prises pour empêcher des produits de la mer en provenance de l'un de ces pays qui chassent la baleine d'entrer aux États-Unis? Avez-vous eu connaissance de cela au cours de vos voyages sur les marchés?

    Je n'ai aucun renseignement à ce sujet. Je suis désolé.

    Mais je dois dire que c'est une bonne question.

    Oui, je pensais que vous pourriez avoir des renseignements à ce sujet.

    Je ne pense pas que ces pays ont fait l'objet de sanctions pour avoir chassé la baleine, le phoque, le macareux ou une autre espèce. Dans quelle mesure la menace de sanctions contre nos produits de la mer peut-elle être réelle, alors que d'autres pays de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest chassent la baleine sans faire l'objet de sanctions?

    Il faut établir une distinction importante. En effet, l'intention est de protéger les mammifères marins pendant la capture d'autres poissons et fruits de mer, par exemple, ou la pratique d'autres activités maritimes. Si nous pouvons clairement démontrer que nos activités de capture de poissons et de fruits de mer ne nuisent pas à d'autres mammifères marins, nous serons toujours conformes à la loi américaine sur la protection des mammifères marins. En ce sens, nous devrions être couverts, mais tout dépend de l'interprétation qu'en feront les Américains.

    Selon vous, cette même politique s'appliquerait-elle à l'Islande, à la Norvège et au Japon de la même façon qu'elle s'applique au Canada?

    Je présume que oui.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Lansbergen.

    Je remercie également les autres témoins.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Epp.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion que M. Bragdon a présentée plus tôt cette semaine. La voici:

     Puis‑je suggérer, monsieur le président, que ce haut fonctionnaire, c'est‑à‑dire M. Goodyear, soit convoqué à comparaître au cours de la deuxième heure de la réunion pendant laquelle la ministre doit comparaître, je crois, plus tard ce mois‑ci?

    Vous avez la parole, monsieur Morrissey.

    Monsieur le président, la motion peut-elle faire l'objet d'un débat maintenant?

    Nous sommes dans la partie sur les travaux du Comité, donc oui, elle peut faire l'objet d'un débat. Un avis a été envoyé à tout le monde plus tôt, et le délai prévu est donc respecté.

    Y a‑t‑il d'autres discussions sur la motion?

    Monsieur le président, j'aimerais suspendre la séance.

    Nous pouvons suspendre la séance pendant quelques minutes. Il reste six minutes à la réunion, et nous allons donc vous donner un peu de temps.

    Madame Desbiens, vouliez-vous dire quelque chose?

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement signifier à tous mes collègues, autour de la table, que nous sommes en train de faire une étude. Nous avons fait se déplacer des témoins, qui sont venus de très loin. Nous avons aussi des experts présents par Zoom. Le temps d'étude de notre comité est précieux. Je m'oppose à ce processus, qui accapare tout le temps du Comité.

    Je pense que ce genre de choses devrait être planifié dans le calendrier ou d'une autre façon, mais je le suggère fortement.

    D'accord.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Je suis d'accord avec Mme Desbiens. C'est valable. Je ne peux pas commenter le terme étant donnée l'inexactitude factuelle qui fait l'objet de la discussion, mais nous avons ici des témoins dont nous devrions nous occuper, et cette question pourrait être abordée à un autre moment.

     Monsieur Epp, vous avez la main levée.

    Oui. L'inexactitude factuelle a été corroborée par la Commission, et par aucune autre partie. Elle est liée aux témoignages qui ont été fournis au sujet de la situation budgétaire de la Commission des pêcheries des Grands Lacs pour la saison 2023.

    C'est valide.

    D'accord, et si cette question a été soulevée à ce moment‑là, c'est simplement pour assurer le bon fonctionnement du Comité, en prévision de la comparution des fonctionnaires à la fin du mois. C'est la raison pour laquelle ce moment a été choisi.

    Vous avez la parole, madame Barron.

    Je tiens à répéter qu'à l'avenir, j'aimerais vraiment que nous soyons en mesure de travailler ensemble lorsqu'une question comme celle‑ci doit être traitée rapidement. Nous devrions discuter de la manière dont nous voulons redistribuer notre temps, afin de nous assurer que les personnes qui prennent la parole et qui posent des questions vers la fin de la réunion n'en subissent pas les conséquences par inadvertance.

    Je comprends que cette question est importante et qu'elle doit être traitée. Je ne conteste pas cela, mais on aurait pu faire les choses de façon différente, et c'est donc un peu décevant. Je vous remercie pour ces renseignements, et je voterai lorsque la question sera mise aux voix.

    Nous allons procéder au vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui, en particulier le groupe Reconseal. Ce que vous essayez d'accomplir est formidable. Je vous souhaite tout le succès possible.

    Je tiens à remercier chaleureusement MM. Lansbergen et McAllister, qui ont participé à la réunion par l'entremise de Zoom. Nous sommes désolés pour l'interruption, mais cela fait partie du travail en comité. Cela peut arriver à tout moment.

    Je vous remercie tous de vos contributions.

    Je vous souhaite une bonne fin de journée.

    La séance est levée.