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RNNR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des ressources naturelles


NUMÉRO 032 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 22 septembre 2022

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.
    Bienvenue à la 32e réunion du Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes.
    Je souhaite la bienvenue à nos invités, MM. Barlow et Lemire. Je ne crois pas que le Comité en ait d'autres ce matin.
    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité poursuit son étude de la transformation juste et équitable du secteur de l'énergie du Canada. Nous tenons aujourd'hui une neuvième séance consacrée à la comparution de témoins. Elle se déroulera selon une formule hybride, suivant l'ordre pris par la Chambre le 23 juin dernier.
    Je rappelle aux participants qu'il est interdit de faire des captures ou des photos de vos écrans. Nos délibérations seront télévisées et accessibles au site Web de la Chambre des communes.
    J'ai quelques consignes à donner. Je m'adresse surtout aux personnes qui participent à nos travaux pour la première fois, car je crois que les députés commencent à bien les connaître. Tout d'abord, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, utilisez l'icône du microphone pour l'activer avant de prendre la parole, et mettez-le en mode sourdine quand vous avez terminé.
    Les participants en ligne ont accès aux services d'interprétation. Au bas de votre écran, sélectionnez « Parquet » pour entendre les délibérations dans la langue dans laquelle elles se déroulent, et sélectionnez « Anglais » ou « Français ». Si vous êtes dans la salle, utilisez l'oreillette fournie et choisissez un canal.
    Vous devez toujours vous adresser à la présidence.
    Les députés se trouvant dans la salle peuvent lever la main pour demander la parole. Si vous utilisez l'application Zoom, sélectionnez l'icône de la main levée. Avec la greffière, nous ferons de notre mieux pour respecter l'ordre d'intervention entre les personnes présentes dans la salle et celles qui participent virtuellement à la séance. Nous vous remercions de votre patience pendant que nous cherchons une façon de gérer les deux modes de participation.
    Comme je l'ai déjà dit, notre étude porte sur la transformation juste et équitable du secteur canadien de l'énergie, et je vous propose d'entendre nos témoins…
    Monsieur le président…
    Nous accueillons aujourd'hui…
    Si vous me le permettez, monsieur Bragdon, je vais terminer les présentations. Si le Comité doit discuter de certaines affaires — je sais que plusieurs motions ont été présentées —, je propose de le faire à la fin de la séance.
    Question de privilège, monsieur le président.
    Je vais terminer les présentations et vous pourrez formuler votre question de privilège. Nous passerons ensuite aux déclarations préliminaires.
    Comme je le disais, nous accueillons aujourd'hui Mme Samantha Smith, la directrice du Centre Pour Une Transition Juste de la Confédération syndicale internationale. Elle participera à notre séance par vidéoconférence.
    Ensuite, représentant l'Union of British Columbia Indian Chiefs, nous recevons Mme Judy Wilson. Bienvenue.
    J'ai oublié Mme Saks, qui sera également présente de façon virtuelle.
    Nous accueillons aussi M. Mike Yorke, le directeur, Affaires publiques et innovation du Carpenters' District Council of Ontario. Il est accompagné de M. Finn Johnson, le directeur, Communications. Ils sont avec nous dans la salle. Bienvenue.
    Je vais maintenant demander à M. Bragdon de nous présenter sa question de privilège. Nous entendrons ensuite les déclarations préliminaires des témoins, puis nous passerons aux périodes de questions.
    Monsieur Bragdon, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président. C'est très apprécié.
    Je voudrais soulever devant le Comité une question de privilège qui a trait à l'ordre de comparution des témoins.
    Je tiens à exprimer mon plein respect aux témoins que nous accueillons aujourd'hui. Merci de nous consacrer du temps. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.
    Je voudrais attirer l'attention du Comité, monsieur le président, sur quelque chose de préoccupant qui soulève une question de privilège… Une tradition de longue date et respectée depuis longtemps veut que les comités de la Chambre des communes et le Parlement assurent la représentation proportionnelle des témoins. Selon cette tradition, toutes les personnes proposées par chacun des partis doivent être résolument prises en considération, elles doivent être invitées puis inscrites sur la liste des témoins. C'est ce qui assure que les témoins entendus dans le cadre d'une séance en comité, d'une audience ou d'une étude reflètent la représentation au sein de la Chambre des communes et de la structure des comités.
    Or, dans le cadre de la présente étude, les témoins que nous avons entendus…
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Allez-y, madame Dabrusin.
    Ce n'est pas une question de privilège. Les membres ont pris du Comité ont pris cette décision par la voie d'une motion. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de privilège, et j'ajouterai que nous voulons vraiment entendre les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.
    C'est une question de privilège.
    Je vous octroie 30 secondes pour terminer.
    Je crois également que ce n'est pas une question de privilège, mais je vais vous laisser finir avant de donner la parole aux témoins.
    Contrairement à vous, j'estime que c'est une question de privilège. Monsieur le président, c'est une question très importante qui se pose dans le cadre d'une étude très importante. Il reste des témoins très importants qui doivent être entendus par le Comité. Ils n'ont pas eu la possibilité de s'adresser au Comité et, à ma connaissance, ils n'ont pas été invités à comparaître devant lui. Je sais de source sûre qu'ils souhaitent témoigner devant le Comité. Certains d'entre eux auraient des éclairages assez intéressants à nous donner.
    Je pense à certains premiers ministres. Des premiers ministres provinciaux seraient disposés à comparaître devant le Comité mais, à ce que je sache, ils n'ont pas reçu d'invitation. La séance d'aujourd'hui sera la dernière consacrée à l'audition de témoins. Nous avons reçu des témoins clés.
    Monsieur le président, j'ai sous les yeux un courriel du premier ministre néo-brunswickois Blaine Higgs, qui selon moi revête un grand intérêt pour le Comité. Il écrit que…

  (1110)  

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    J'ai…
    Vous avez déjà présenté une motion et nous allons l'examiner.
    Je le répète, j'aimerais maintenant entendre nos témoins. Je peux réserver du temps pour cette discussion à la fin de la séance. Nous pourrons prendre les 30 dernières minutes pour examiner…
    Nous avons bel et bien été saisis d'une motion en juin dernier, dont l'examen a été reporté pour nous permettre d'entendre les témoins que nous accueillons aujourd'hui…
    J'invoque le Règlement.
    Le Comité a pris la décision d'entendre les témoins présents aujourd'hui, suivant une motion établissant qu'il s'agirait de la dernière journée d'audition. Vous avez eu la chance de déposer une motion que j'ai accepté d'examiner, mais j'aimerais auparavant entendre nos témoins.
    J'invoque le Règlement.
    Nous entendrons les rappels au Règlement de M. Sorbara et de M. Angus.
    Bonjour à tous. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui.
    Tout d'abord, merci, monsieur Bragdon, pour votre intervention. Je comprends que les députés veuillent parler de ce qui les préoccupe ou de ce qui leur semble problématique relativement aux travaux poursuivis par le Comité. Je dois toutefois m'inscrire en faux contre ce que vous venez de dire. Il ne s'agit pas d'une question de privilège.
    Le Comité a adopté une motion concernant les témoins qu'il entendrait. Monsieur le président, tout comme vous, j'estime qu'il faut poursuivre l'étude en cours. Nous avons devant nous des témoins qui ont pris l'avion pour se rendre ici ou qui ont pris la peine de se joindre à nous par vidéoconférence, et nous voulons les entendre. Nous devons aller de l'avant. La question soulevée n'en est pas une de privilège.
    Monsieur Angus.
    Je suis très inquiet quand je vois les conservateurs, qui ont pourtant fait des pieds et des mains pour réduire au silence des Autochtones susceptibles de s'opposer aux projets du secteur pétrolier et gazier, essayer de paralyser les travaux du Comité en invoquant faussement une question de privilège. Nous avons débattu de la liste des témoins et les conservateurs ont eu tout loisir de présenter leurs propositions. Nous avons eu une réunion au cours de laquelle ils ont décidé de se distancer de cette étude, alors de les voir sortir des noms des noms de nulle part…
    J'invoque le Règlement, monsieur le président…
    Je n'ai pas terminé…
    Oui, vous avez…
    C'est une tentative pour museler des témoins…
    M. Greg McLean: Rappel au Règlement…
    Silence, s'il vous plaît.
    Monsieur McLean, je vous demanderais de mettre votre micro en sourdine. Je vais vous donner la parole en temps et lieu, mais nous devons respecter l'ordre d'intervention…
    Puis-je terminer, monsieur le président?
    Je m'oppose fermement à la proposition de voler une demi-heure à des témoins que nous avons convenu d'inviter pour permettre aux conservateurs de faire encore plus d'obstruction. Ils essaient systématiquement de paralyser nos études. Je m'oppose vivement à la proposition de priver des témoins que nous avons convenu d'inviter d'une demi-heure de temps de parole pour examiner un argument bidon de proportionnalité. Nous avons adopté une liste de témoins par vote, et nous devons les entendre.
    S'ils veulent faire de l'obstruction, ils peuvent le faire ailleurs.
    Avez-vous un rappel au Règlement?
    Le président: D'accord. Nous entendrons les rappels au Règlement de MM. Melillo, McLean et Bragdon.
    Monsieur Melillo, nous vous écoutons.
    M. Eric Melillo: Merci, monsieur le président.
    Je ne veux d'aucune façon contester votre décision. La collaboration a été relativement efficace au sein du Comité jusqu'ici, mais j'aimerais lire un court extrait de la page 1060 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon:
Si un député désire soulever une question de privilège au cours d’une séance d’un comité ou s’il survient un incident en lien avec les travaux du comité qui peut constituer une violation de privilège, le président du comité permet au député d’exposer la situation. Le président détermine ensuite si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire.
    En toute déférence, monsieur le président, j'estime que M. Bragdon n'a pas disposé de suffisamment de temps pour vous permettre de déterminer si, oui ou non, il s'agit vraiment…
    J'invoque le Règlement.
    … d'une question de privilège. Là encore, avec mon entière déférence et sans la moindre intention de contester votre décision, je vous soumets que ce précédent a été établi et que le temps imparti n'a pas été suffisant pour…
    Il y a trois rappels au Règlement…
    Si je comprends bien, le débat porte sur le premier rappel au Règlement. Celui que je souhaite vous soumettre concerne ce que M. Melillo vient de dire comme quoi vous auriez pris une décision. Si leur intention est de contester une décision de la présidence…
    Ils peuvent le faire.
    … c'est leur prérogative, mais le débat s'arrête là. Vous avez rendu une décision. Est-ce qu'ils contestent la décision de la présidence? Si ce n'est pas leur intention, pouvons-nous aller de l'avant?
    C'est en effet ce que je m'apprêtais à faire.
    Monsieur McLean, si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter…
    Sinon, j'ai pris une décision. Je vais donner la parole aux témoins. La décision de la présidence peut être contestée. Nous verrons où cela nous mènera. Je vais accueillir les nouveaux rappels au Règlement ou les nouveaux éléments d'information.
    Monsieur McLean.

  (1115)  

    Je remercie mon collègue, M. Melillo, de nous avoir éclairés sur l'application d'un article du Règlement concernant une question de privilège, mais je voudrais également souligner pour les fins du compte rendu que M. Angus a tenté d'y faire inscrire que notre parti a refusé d'entendre la voix des Autochtones. Pourtant, si je me souviens bien, il s'est opposé au témoignage de M. Swampy, un consultant autochtone fort respecté ici, en Alberta…
    Est-ce un rappel au Règlement?
    Monsieur McLean, l'échange est en train de se transformer en débat, et nous n'entendons rien de nouveau.
    C'est un débat et les témoins perdent du temps de parole.
    Une motion a été soumise. Il s'agit d'une question de privilège. Le Comité a bel et bien adopté une motion qui prête manifestement à controverse et qui est contraire aux conventions du Parlement relativement à son examen. Une motion adoptée par un comité qui interdit l'audition de nouveaux témoins proposés par un autre parti politique est aberrante et viole de manière flagrante tous les principes de la démocratie parlementaire relativement à l'audition de témoins. Le Comité doit débattre de cette question, aller au fond…
    Je suis désolé, monsieur le président, mais il s'agit d'une opinion.
    Contestez la décision de la présidence, ou… Nous devons aller de l'avant…
    … de cette question après cette séance.
    Contestez la décision de la présidence ou passons à autre chose avant que ce débat tourne au cirque.
    Ce sont les règles de procédure. Je n'ai pas à contester la décision de la présidence. En fait, nous avons…
    C'est un cirque.
    Qui fait un cirque ici? Apparemment, c'est le monde à l'envers dans la rangée du fond, mais comme ce n'est pas à moi de porter ce jugement, je vais réserver mes commentaires. Je suis d'accord qu'il faut aller de l'avant, mais pour entendre en quoi consiste la question de privilège.
    Pouvons-nous savoir s'il y a contestation de la décision de la présidence?
    Monsieur le président, pouvez-vous s'il vous plaît statuer que les propos de votre coéquipier du NPD sont irrecevables quand il me coupe la parole, ou suis-je le seul à être sanctionné si je coupe la parole à M. Angus? Les règles doivent s'appliquer équitablement à tous.
    Je suis désolé, mais je dois invoquer le Règlement.
    Monsieur le président, c'est votre crédibilité qui est mise en cause, et c'est inacceptable. Nous devons aller de l'avant.
    J'avais la parole, si je ne m'abuse.
    Ils transforment cette réunion en cirque.
    Je vous demande à tous de mettre vos microphones en sourdine pour quelques instants. Je vais consulter la greffière…
    Je peux entendre la discussion…
    … sur un point particulier.
    Monsieur McLean, je vous demande un peu de silence, à vous et aux autres participants. Je voudrais obtenir la confirmation de la greffière concernant un aspect de la procédure. Nous reprendrons immédiatement après.
    Merci.
    Je comprends, monsieur Bragdon, que vous teniez à faire valoir votre point. Ce que j'ai entendu m'apparaît suffisant pour trancher qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Il y a eu des rappels au Règlement des différents partis, et ce que je peux vous dire pour l'instant est que la motion que vous avez présentée sera soumise au vote en temps opportun. Toutefois, à ce stade-ci, je conclus qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège, et quiconque le souhaite peut contester cette décision de la présidence…
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    … et nous allons ensuite entendre nos témoins.
    J'invoque le Règlement.
    Monsieur McLean, vous voulez invoquer le Règlement.
    Comment le président peut-il trancher que ce n'est pas une question de privilège alors qu'il n'a pas entendu les explications du député relativement au privilège qui a été violé par le Comité? C'est quelque chose…
    Ce que j'ai entendu à ce sujet me suffit. Nous avons eu cette discussion…
    Pas du tout.
    Nous n'en avons pas entendu suffisamment sur cette question, monsieur le président. Il n'a pas exposé la situation. Quand une question de privilège est soulevée, vous êtes tenu d'entendre l'exposé de la situation.
    Nous avons déjà eu cette discussion.
    J'invoque le Règlement.
    J'ai la parole, monsieur McLean. Je suis en train de parler et je vous demanderais de cesser de me couper la parole, sans quoi je devrai… Nous vous demandons de vous abstenir de parler en même temps que moi.
    Nous avons déjà discuté de la représentation proportionnelle des témoins en fonction des sièges à la Chambre des communes. C'est la question dont nous sommes saisis. Dans le cadre de la présente étude, nous avons déterminé que les partis avaient proposé leur liste de témoins et nous nous sommes mis d'accord sur ces listes. Le NPD a présenté une motion, qui a été adoptée, visant la comparution d'un groupe supplémentaire de témoins, que nous recevons aujourd'hui.
    La discussion sur un autre aspect de la représentation proportionnelle pourra avoir lieu en sous-comité si nous en décidons ainsi. Une réunion en sous-comité est prévue mardi. Les autres partis pourront présenter une motion, qui pourra être soumise au vote, relativement à l'ajout de témoins dans le cadre de la présente étude. Toutefois, à ce stade-ci, je conclus qu'aucune question de privilège n'est en cause ici, et je considère que le débat est clos. Nous allons aller de l'avant et entendre nos témoins.
    Si quelqu'un souhaite contester la décision de la présidence, je vais autoriser cette contestation. Nous allons la soumettre au vote et je donnerai ensuite la parole aux témoins. C'est ainsi que se déroulera la présente séance.

  (1120)  

    Rappel au Règlement.
    Contestez-vous la décision de la présidence?
    Je répète que je veux faire un rappel au Règlement, au cas où vous m'auriez mal entendu.
    Et quel est votre rappel au Règlement?
    Je veux rappeler qu'il existe une procédure pour soulever une question de privilège à la Chambre des communes. Si une question de privilège est soulevée…
    Concernant le rappel au Règlement…
    Contestez-vous la décision de la présidence, monsieur McLean? Je vous demande expressément si vous contestez la décision de la présidence.
    Je parle en fait de…
    C'est de l'obstruction. Contestez la décision de la présidence ou cessez d'empiéter sur le temps des témoins.
    Contestez décision de la présidence.
    Nous pouvons soumettre cette contestation au vote ou passer à autre chose. C'est très clair.
    Rappel au Règlement. Rappel au Règlement…
    Je n'autorise aucun autre rappel au Règlement. Je n'accepte pas votre rappel au Règlement. Vous tournez en rond.
    Monsieur le président, vous ne comprenez pas la procédure. En tout respect, je vous demande d'entendre ce que j'ai à dire…
    En tout respect, pouvez-vous vous en abstenir et nous permettre d'écouter les témoins? Ce sont eux que nous sommes venus entendre, pas M. McLean. Pouvez-vous lui demander de se taire?
    Encore une fois, on me coupe la parole, mais j'ai un rappel au Règlement et j'aimerais qu'on en discute, monsieur le président. Si vous acceptez d'entendre mon rappel au Règlement, nous pourrons peut-être avancer.
    Si on pouvait me laisser parler sans m'interrompre, ce serait fort apprécié. La procédure nous demande de donner avis de l'ordre des travaux, et c'est ce que nous avons fait.
    Ensuite, la procédure pour soulever une question de privilège à la Chambre des communes consiste à soumettre cette question devant ce comité et d'en débattre avec la présidence. C'est la procédure qui doit être suivie puisque, à notre avis, un privilège a été violé par le Comité. Nous en sommes à cette étape, qui de toute évidence commence par vous exposer en quoi consiste la question de privilège, monsieur le président. C'est ce qu'a tenté de faire M. Bragdon. Il a invoqué une question de privilège que, si je me rapporte à l'ouvrage de Bosc et Gagnon sur la procédure parlementaire, vous êtes tenu d'examiner.
    Monsieur le président, vous avez rendu une décision. Vous avez tranché.
    Monsieur le président, quand allez-vous…
    Monsieur McLean, j'ai rendu une décision, et j'ai conclu qu'il ne s'agissait pas d'une question de privilège.
    Vous avez rendu une décision. Il s'agit d'un manque de respect envers la présidence et envers nos témoins.
    Je dois mettre un terme à tout cela. Ma décision est contestée, de toute évidence, et je vais demander le vote.
    La décision de la présidence est-elle maintenue?
    Vous n'avez pas entendu la question de privilège, monsieur le président.
    Je l'ai bien entendue. J'en ai entendu suffisamment pour trancher, et j'ai tranché que ce n'était pas une question de privilège.
    Qu'est-ce qu'une question de privilège?
    Je demande le vote. La décision de la présidence est-elle maintenue?
    Je vous demande si vous avez compris en quoi consiste la question de privilège soulevée.
    Oui, j'ai entendu la question de privilège.
    Quelle est cette question? Pouvez-vous nous le dire clairement avant que nous…
    Les conservateurs estiment avoir été lésés dans leur droit à une représentation proportionnelle des témoins qui ont été entendus.
    Le vote a été demandé. La décision de la présidence doit-elle être maintenue?
    (La décision de la présidence est maintenue.)
    Le président: Nous allons maintenant entendre les témoins. Je donne la parole à Mme Smith.
    Vous avez cinq minutes pour nous livrer votre déclaration préliminaire. Je vous remercie à l'avance.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de l'invitation à comparaître devant le Comité permanent.
    Je m'appelle Sam Smith. Je travaille pour la Confédération syndicale internationale, qui représente plus de 200 000 travailleurs syndiqués dans 162 pays. Ici, notre affilié est le Congrès du travail du Canada. Je dirige le Centre Pour une Transition Juste de la Confédération. Le Centre a été créé en 2016 dans la foulée de l'Accord de Paris et des négociations sur les principes directeurs pour une transition équitable au sein des Nations unies en vue d'aider les organisations syndicales, leurs membres, les gouvernements et même les employeurs à établir des plans efficaces pour assurer une transition équitable et conforme aux promesses.
    Je vais aborder deux points dans cet exposé. Tout d'abord, je voudrais parler des structures internationales et des règles de la transition équitable, et j'en profiterai pour brosser un tableau sommaire de la situation dans d'autres pays que le Canada. Je vous livrerai ensuite certaines observations pratiques qui sont le fruit de mes six années de travail sur la transition équitable, dans le secteur de l'énergie notamment, avec des organisations syndicales de différents pays.
    Pour commencer, je vous rappelle que des règles internationales en matière de transition équitable ont été négociées au sein des Nations unies, et plus particulièrement de l'Organisation internationale du Travail, dont le Canada est bien entendu un membre éminent. Ces règles énoncent assez clairement les processus de transition équitable, qui sont au nombre de deux.
    Le premier est le dialogue social, qui englobe les négociations entre les travailleurs, nos représentants et les employeurs. Les négociations collectives font partie intégrante du dialogue social, de même que les gouvernements dans certains cas.
    Il y a ensuite ce qu'on appelle les vastes processus à intervenants multiples. Je sais que vous avez reçu des témoignages concernant le processus de transition équitable amorcé par le gouvernement écossais. C'est un exemple de vaste processus à intervenants multiples, qui vise à réunir des groupes et à obtenir un consensus qui servira de base aux politiques gouvernementales.
    Ces deux processus distincts mettent à contribution des intervenants différents. Ils ont la même importance, mais un de ces processus, le dialogue social, concerne plus particulièrement les syndicats, les employeurs et les gouvernements.
    Un autre aspect de la transition équitable a trait aux résultats escomptés, qui sont aussi énoncés dans les règles internationales. Notamment, cette transition doit favoriser le travail décent et donc l'offre de bons emplois. Les personnes qui ont actuellement de bons emplois dans le secteur de l'énergie, par exemple, doivent être assurées d'en avoir un aussi bon après la transition. Elle devra de plus viser la création de bons emplois dans les nouveaux secteurs comme ceux de l'hydrogène, du captage et du stockage du carbone ou de l'électrification des transports.
    La protection sociale sera tout aussi importante. On pense entre autres à l'élargissement des régimes d'assurance-emploi. On pense aussi à l'accès à l'éducation, à des soins de santé et à des régimes de retraite sûrs, des volets de la transition équitable d'une très grande importance dans les périodes d'incertitude et de changement des emplois et des secteurs industriels.
    La transition équitable a d'autres objectifs du point de vue du monde du travail. Un de ces objectifs sera l'éradication de la pauvreté et l'accès pour un plus grand nombre de personnes aux bénéfices d'un emploi bien rémunéré et assorti de droits.
    Ce sont les règles internationales. C'est ce que nous observons dans divers pays, y compris les États-Unis.
    J'ai pensé qu'il serait intéressant de consacrer la seconde partie de mon exposé à certaines de nos expériences. Nous travaillons avec des organisations syndicales de secteurs particulièrement touchés par le changement partout dans le monde, dont celui de l'énergie. Ces syndicats représentent entre autres les secteurs de l'énergie électrique et de l'exploitation du pétrole et du gaz, du charbon et d'autres ressources minières. Nous collaborons avec les secteurs de l'exploitation du charbon, du nucléaire et des énergies renouvelables, de l'automobile, du transport, de la construction, de même qu'avec des industries lourdes comme celles de l'acier et du ciment.
    Une première chose est claire, personne n'aime se faire dire qu'il perdra son emploi. En revanche, la perspective de se voir offrir de bons emplois aide à envisager positivement le changement. Elle donne l'élan nécessaire pour faire des plans, investir, comprendre que tout ira bien pour soi et sa famille. Tout cela change la vision de la transition équitable et de la transition énergétique.
    C'est un processus qui fonctionne. Il fonctionne dans différents pays et dans différents secteurs, et ce serait merveilleux si ces principes étaient intégrés dans la législation canadienne.
    Merci beaucoup.

  (1125)  

    Merci infiniment. Vous terminez juste au bon moment.
    Nous passons maintenant à Mme Judy Wilson, de l'Union of British Columbia Indian Chiefs.
    Si vous êtes prête, madame Wilson, les cinq prochaines minutes sont à vous.
    Bonjour. Je suis la cheffe Judy Wilson et je suis la secrétaire-trésorière de l'Union of British Columbia Indian Chiefs, qui représente à peu près la moitié des Premières Nations de la province. Je suis la cheffe de la bande de Neskonlith.
    Actuellement, l'économie canadienne est injuste non seulement parce que sa dépendance au pétrole et au gaz est responsable de la crise climatique et du monde incertain et précaire qu'elle laisse en héritage, mais aussi parce que sa vision figée des ressources énergétiques et naturelles a fait en sorte que ce pays a toujours agi au mépris des droits des peuples autochtones et de la viabilité à long terme du secteur pétrolier et gazier.
    La prospérité économique promise par l'industrie provient essentiellement de ce qui a été dérobé sur les territoires des peuples autochtones, à qui on n'a jamais demandé un consentement libre, préalable et éclairé. Après 150 ans de colonisation et de confinement dans les fragments qui nous ont été laissés de nos territoires traditionnels, on ignore la plupart du temps notre droit à la restitution des terres, des territoires et des ressources qui nous ont été volés et qui ont été endommagés sans que nous puissions donner notre consentement libre, préalable et éclairé.
    Le gouvernement du Canada a adopté une loi visant la mise en application de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Une transition équitable de l'économie canadienne devra avoir comme l'un de ses fondements les droits énoncés dans la Déclaration, et prévoir la pleine participation des titulaires de titres ancestraux et de droits pour éviter de perpétuer les inégalités que nous subissons actuellement.
    Comment les droits autochtones seront-ils pris en compte dans la transition opérée par le Canada? Maintiendra-t-il une économie fondée sur l'extraction des ressources au détriment des droits des peuples autochtones, et continuera-t-il de détruire les écosystèmes pour s'alimenter en énergie propre même s'il renonce au pétrole et au gaz? Dans un pays qui s'est enrichi en extorquant les ressources naturelles des territoires autochtones, la transition vers une économie équitable, sûre et durable exigera des changements plus profonds que la création de nouveaux emplois qui n'apporteront aucune solution directe à la crise climatique.
    On ne résorbera pas les tensions en limitant les discussions sur la transition équitable à la formation professionnelle des travailleurs du secteur pétrolier et gazier. Parce que les peuples autochtones ont vu leurs droits de contrôler les ressources et les activités économiques de leurs territoires systématiquement piétinés, les changements de l'envergure de ceux dont discute le Comité ne peuvent être opérés sans le consentement libre, préalable et éclairé des titulaires de ces droits.
    La transition énergétique aura de vastes répercussions qui exigeront une approche globale. La transition ne touchera pas seulement les travailleurs du secteur de l'énergie puisqu'au fil des générations, la plupart des communautés du pays ont développé une forme ou une autre de dépendance au pétrole et au gaz parce que c'était le seul choix offert par les gouvernements successifs.
    Depuis longtemps, le Canada marche main dans la main avec les propriétaires du secteur pétrolier et gazier, et il continue de favoriser l'utilisation éhontée de carburants fossiles dans les infrastructures publiques et l'économie. Ces pratiques ont été perpétuées même s'il a été reconnu dans la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, ratifiée il y a plusieurs décennies, que les combustibles fossiles en sont les principaux agents.
    Le mythe voulant que les combustibles fossiles offrent une source d'énergie bon marché commence à prendre l'eau. Au contraire, ils ont un coût énorme pour nos communautés et nos terres, de plus en plus malmenées par des catastrophes climatiques dont la fréquence et l'ampleur ne cessent d'augmenter. Il est urgent d'investir de façon massive dans le changement radical de nos modes de vie et de la structure de la société.
    S'il veut respecter ses engagements concernant les changements climatiques et la mise en application de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, le Canada devra inclure nos communautés et s'assurer qu'elles disposent des ressources nécessaires pour participer à la lutte pour la transformation.
    Je m'arrête ici. Merci de m'avoir donné la possibilité de vous présenter ces quelques observations.

  (1130)  

    Très bien. Merci énormément pour votre exposé.
    Nous allons maintenant entendre le Carpenters' District Council of Ontario.
    Je crois que c'est vous, monsieur Yorke, qui allez nous présenter un exposé de cinq minutes. Nous vous écoutons.
    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Mike Yorke, et je suis directeur, Affaires publiques et innovation. Je suis accompagné de mon collègue Finn Johnson, qui est directeur, Communications.
    Je vais commencer par remercier le président et le Comité de nous donner l'occasion de prendre la parole devant vous. Nous aurions pu le faire virtuellement, mais il a été demandé à deux membres du syndicat des charpentiers de témoigner ici même, dans cette très belle salle de l'édifice de l'Ouest, qui a été magnifiquement restauré et revitalisé. Nous sommes très fiers d'être ici, dans un édifice où nos membres ont travaillé.
    Je vais faire une brève introduction avant de parler de ce qui à nos yeux est primordial pour assurer la durabilité de la main-d'œuvre et promouvoir la construction écologique.
    Notre conseil regroupe des syndicats de partout en Ontario et représente plus de 30 000 travailleuses et travailleurs de tous les secteurs de l'économie, plus particulièrement dans les domaines de la construction et de la fabrication.
    Nous sommes conscients que d'autres provinces, et notamment l'Alberta, sont plus engagées dans la transition équitable du Canada et l'exploitation du pétrole et du gaz, et que d'autres organisations syndicales sont plus directement concernées par la transformation énergétique. Cela dit, parce que l'Ontario consomme plus d'énergie que la plupart des autres provinces, son rôle dans l'évolution des politiques énergétiques nationales sera très important.
    Selon nous, la transformation énergétique juste et équitable comporte deux volets. Premièrement, le Canada devra repenser ses méthodes de production d'énergie et, deuxièmement, il devra réduire sa consommation et trouver des solutions pour y arriver.
    Je voudrais maintenant parler de main-d'œuvre durable et de construction écologique.
    Pour ce qui concerne le second thème, il est important de souligner que l'atteinte de nos objectifs de carboneutralité exigera que l'Ontario et le Canada réduisent leur consommation d'énergie. Des changements seront nécessaires dans l'industrie de la construction. De toute évidence, les projets de construction varieront en importance et en envergure, allant des grands barrages et autres projets hydroélectriques aux petits travaux de rénovation de logements résidentiels.
    Tous les projets mis ensemble à l'échelle du pays représenteront un volume énorme de travaux et il est clair qu'il manquera de main-d'œuvre qualifiée pour les réaliser. Nous avons besoin d'un plan réaliste et du soutien du gouvernement pour nous assurer d'avoir un bassin de travailleurs suffisant. Nous aurons besoin d'une cohorte de Canadiens et de nouveaux arrivants qui seront bien formés et rémunérés équitablement. Je ne vous apprendrai rien en disant que nous manquons cruellement de main-d'œuvre qualifiée. Cette pénurie fait subir une tension énorme à notre industrie et, selon ConstruForce Canada, elle s'accentuera dans les 5 années à venir avec le départ à la retraite de près de 160 000 travailleurs canadiens.
    Il faudra aussi assurer la durabilité de la main-d'œuvre. À Toronto, où j'habite, de nombreux travailleurs sans papier font des travaux d'isolation des maisons au noir. Il faut mettre un terme à cette économie souterraine dont les effets sont très dommageables pour les travailleurs. Le gouvernement peut et doit faire le nécessaire pour contrecarrer cette économie.
    Une main-d'œuvre durable pourra notamment compter sur des technologies et des techniques essentielles pour rendre l'Ontario plus écoénergétique. La construction massive en bois, par exemple, privilégie l'utilisation du bois plutôt que de matériaux non renouvelables dans les grands projets de construction. La construction massive en bois sera un avantage non seulement pour la région immédiate du lieu de construction d'infrastructures, mais également pour les communautés du Canada qui récoltent et fabriquent des produits ligneux. L'abondance des ressources et notre capacité d'innovation feront du Canada un chef de file mondial dans ce domaine technologique. Une relation symbiotique peut s'établir entre les centres urbains et les communautés autochtones et celles dont l'économie est axée sur les ressources. Le Canada a tous les atouts en main pour devenir un chef de file dans ce domaine.
    Le fédéral doit investir dans la transformation énergétique juste et équitable. Il doit établir des exigences en matière de durabilité et de formation pour les projets d'infrastructures afin d'appuyer la construction de bâtiments écoénergétiques et former une nouvelle génération de main-d'œuvre qualifiée au Canada.
    Je tiens à ce que le Comité comprenne que nous sommes des partenaires intéressés dans cette démarche. Je ne parle pas seulement au nom des charpentiers. À l'échelle de l'industrie, les possibilités de partenariat et de collaboration sont immenses. Dernièrement, un des architectes les plus en vue au pays, Don Schmitt de la firme Diamond Schmitt Architects, a écrit un éditorial dans lequel il soulignait que l'industrie, les secteurs de l'architecture et de la construction ne peuvent pas attendre le bon vouloir des organismes de réglementation pour amorcer le virage vert de l'économie. C'est un message clair concernant la volonté de l'industrie de jouer un rôle de chef de file.
    Le travail du Comité et les efforts du gouvernement favoriseront une collaboration fructueuse pour réaliser la transition vers une économie verte.
    Je vous remercie. Nous sommes impatients de discuter avec vous et de répondre à vos questions.

  (1135)  

    Merci beaucoup à chacun de nos témoins pour leurs déclarations liminaires.
    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions, d'une durée de six minutes chacune. Nous entendrons d'abord M. Bragdon.
    Merci, monsieur le président.
    À nos témoins, je vous remercie de votre témoignage. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de prendre le temps de nous faire profiter de vos précieuses connaissances.
    À ce stade, monsieur le président, j'aimerais aussi présenter une motion. Elle se rapporte à la nature de la discussion.
    La voici:
Que, avant de terminer l'étude « Favoriser une transformation juste et équitable du secteur de l'énergie du Canada », le comité invite les témoins suivants à comparaître: le gouvernement de la Saskatchewan, le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement du Nouveau-Brunswick.
    Monsieur le président, à ce sujet, j'ai aussi reçu une lettre du premier ministre du Nouveau-Brunswick...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je vous faisais des signaux pour vous demander de m'ajouter à la liste. Pouvez-vous confirmer que je suis inscrit sur la liste après que M. Bragdon aura présenté sa motion?
    Eh bien, à ce stade, nous en sommes aux séries de questions.
    Non, ce n'est pas le cas. Il a présenté une motion.
    Je lui ai donné la parole pour ses six minutes de questions et le temps file. J'ai arrêté le chronomètre et il lui reste quatre minutes et 55 secondes.
    Je suis désolé, monsieur le président. La greffière pourra peut-être vous orienter, mais il a présenté une motion, ce qui signifie que nous ne sommes plus dans la série de questions, mais bien dans le débat de la motion. Voilà pourquoi je m'intéresse à la liste des intervenants.
    Une voix: Je suis désolé, monsieur le président.
    M. Garnett Genuis: La greffière peut peut-être vous renseigner sur le fonctionnement des règles.
    D'accord, mes excuses...
    Vous m'avez inscrit sur la liste pour intervenir au sujet de la motion?
    J'ai arrêté le chrono. Je vais voir l'ordre de parole...
    Une voix: [Inaudible]
    M. Garnett Genuis: Non, vous n'étiez pas inscrit avant moi.
    Oui, je l'étais.
    C'est un mensonge et vous le savez, et vous valez mieux que cela, M. Sorbara.
    Il essayait d'attirer mon...
    Poursuivez avec votre motion, puis...
    Excusez-moi, j'invoque le Règlement...
    Je vais trancher que c'est recevable, car cela se rapporte à l'étude en cours. Nous allons entendre la motion et en débattre, puis nous en disposerons.
    Je voudrais simplement faire un rappel au Règlement...

  (1140)  

    Monsieur Angus, c'est...
    Je voulais simplement invoquer le Règlement. Nous avons travaillé dur pour essayer de mener à bien cette étude alors que les conservateurs voulaient y mettre fin et ne voulaient pas qu'elle se poursuive...
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    ... dès que les chefs de la Colombie-Britannique parlent des droits des Autochtones, nous avons droit à ces tentatives d'obstruction...
    M. Garnett Genuis: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
    Monsieur Angus, je dois vous arrêter. Non, monsieur Angus, vous enfreignez le Règlement...
    Dites clairement que c'est la raison pour laquelle vous le faites.
    Monsieur Angus, vous devez couper votre micro.
    J'ai une motion en voie d'être présentée. Nous allons l'entendre. Elle entre dans le cadre de l'étude, alors nous allons l'entendre et en disposer.
    Monsieur Bragdon, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    En ce qui concerne cette motion, le premier ministre Higgs, le premier ministre du Nouveau-Brunswick, m'a fait parvenir une lettre hier soir, qui dit ceci:
Membres du Comité permanent des ressources humaines (RNNR)
Je tiens à exprimer ma déception de ne pas avoir été convoqué comme témoin pour participer à votre étude en vue de « favoriser une transformation juste et équitable du secteur de l'énergie du Canada ».
Il est plus évident que jamais que la sécurité énergétique, tant à l'échelle nationale qu'internationale, est menacée. Nous avons besoin de politiques nationales qui permettent une transition vers des exigences qui réduiront nos émissions tout en assurant un approvisionnement énergétique fiable et abordable.
Cela revêt une importance cruciale pour le Nouveau-Brunswick, la région de l'Atlantique et le Canada.
Des voix variées devraient prendre part à la conversation afin de garantir que tous les facteurs sont pris en compte alors que nous nous dirigeons vers une source d'énergie carboneutre, tout en reconnaissant clairement le manque à gagner pour combler les demandes d'approvisionnement en énergie actuelles et prévues.
Cordialement,
Blaine Higgs
Premier ministre du Nouveau-Brunswick.
    Nous avons les premiers ministres, et nous avons aussi des lettres du gouvernement de la Saskatchewan et de l'Alberta que je peux lire aussi. Cela ne me dérange pas. Je vais simplement continuer à lire ce qu'ils disent sur l'importance d'entendre leur point de vue dans le cadre de cette étude très importante. Je trouve quelque peu choquant que ce comité n'ait pas invité ces gouvernements à témoigner dans le cadre d'une étude aussi importante pour la feuille de route future de la transformation énergétique dans notre pays.
     Ensuite, lorsque nous examinons la répartition proportionnelle des témoins, nous constatons que mon honorable collègue du NPD et d'autres ont pu convoquer le même nombre de témoins devant le Comité que nous, l'opposition officielle de Sa Majesté. C'est en rupture avec la convention des comités et du Parlement. Je pense qu'à tout le moins, le Comité pourrait envisager d'inviter ces témoins importants.
     Ce sont nos provinces qui assumeront en grande partie la responsabilité de mettre en oeuvre et de concrétiser cette transition équitable et de transformer notre secteur de l'énergie. Par conséquent, comme les premiers ministres qui souhaitent comparaître devant nous n'ont pas encore été invités et n'ont pas eu la possibilité de se présenter devant le Comité pour exprimer leurs points de vue, monsieur le président, je pense qu'il nous incombe, en tant que comité, d'agir et de donner suite à leur volonté de comparaître devant nous et d'être entendus. Ces renseignements seront très importants pour nous permettre d'adopter une approche holistique et équilibrée dans le cadre de l'étude approfondie qui est en cours.
    Je pense que nous avons reçu beaucoup d'information. Lorsque nous revenons à la Confédération et à la façon dont notre pays a été fondé, nous voyons que nous avons évidemment reconnu que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer, mais que les gouvernements provinciaux avaient aussi des rôles distincts. Nous devons respecter ces compétences. En grande partie, les implications de cette étude et le sujet sur lequel nous nous penchons retombent sur nos gouvernements provinciaux et deviennent leur fardeau.
     Ils tiennent à s'exprimer sur le sujet. Ils tiennent à faire entendre leurs voix. Je pense qu'en tant que comité, nous pouvons au moins faire de notre mieux pour faciliter ce désir et faire en sorte que ces voix soient entendues.
     Je vais lire une lettre du gouvernement de la Saskatchewan. Elle est adressée au Comité et au président, et elle dit ceci :
Je vous écris en réponse à l'étude du gouvernement du Canada sur la « transition équitable ». À une époque où des événements mondiaux ont notamment provoqué des crises énergétiques dans des pays européens, il incombe à toutes les administrations canadiennes de s'employer à faire progresser la conversation sur la sécurité énergétique au lieu de mettre en oeuvre une approche qui cherche à éliminer progressivement notre industrie pétrolière et gazière et d'adopter des objectifs arbitraires en matière d'émissions dans la production d'électricité qui ne tiennent pas compte de la réalité des différentes administrations. Ces objectifs fédéraux malavisés en vue de fermer prématurément la porte à des industries essentielles au Canada, dont certaines figurent parmi les plus durables au monde, auraient des conséquences importantes et graves pour les travailleurs et les familles de la Saskatchewan et passeraient à côté d'une occasion cruciale d'aider nos alliés internationaux.
Notre gouvernement demeure profondément préoccupé par l'approche du gouvernement du Canada à l'égard d'une transition équitable pour les travailleurs du charbon et les collectivités qui en dépendent. L'approche unilatérale visant à éliminer progressivement le secteur de l'économie sans plan de transition pour les travailleurs déplacés vers des emplois comparables au sein de leurs collectivités a laissé les travailleurs, dont beaucoup sont des employés syndiqués à Estevan, Coronach et dans les régions avoisinantes, préoccupés à juste titre par leur avenir et leur gagne-pain.
Notre gouvernement a la ferme intention de faire croître notre économie et d'offrir une meilleure qualité de vie à nos résidents. La Saskatchewan a une occasion unique de fournir au monde des minéraux essentiels, des aliments, des engrais et du carburant produits de façon durable et éthique, dont le monde a besoin pour assurer la sécurité énergétique, alimentaire et climatique.

  (1145)  

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Monsieur Bragdon, si vous me permettez de vous interrompre un instant, j'ai un rappel au Règlement.
    Cela ne me dérange pas, il peut parler toute la nuit s'il le souhaite.
    Par respect pour nos témoins et vu l'intense manque de respect qu'on leur témoigne, ma question est de savoir si les conservateurs ont l'intention de parler toute la nuit...
    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Angus.
    ... si nous pouvons demander de libérer les témoins afin qu'ils n'aient pas à assister à cette farce.
    Monsieur le président, le fait que le député qualifie de farce les préoccupations des provinces et des premiers ministres de ce pays dépasse...
    Monsieur Bragdon...
    Ce n'est pas approprié. Ce comité...
    Je vais vous demander de poursuivre votre déclaration.
    À titre de précision sur votre point, je tiens à vous dire que parmi les ministres, la ministre Savage a effectivement été invitée lorsque nous avons lancé les premières invitations et elle ne pouvait pas être présente.
    Je vais vous laisse terminer votre...
    Il a peut-être subtilisé l'invitation dans sa boîte.
    Sérieusement, c'est déplacé.
    Nous sommes en train de dégénérer à un point...
    Vous valez mieux que cela.
    ... ce n'est pas vraiment sain pour les normes auxquelles j'aspire en ce qui concerne le fonctionnement du Comité.
    Monsieur Bragdon, je vous demande respectueusement de poursuivre, mais de conclure aussi rapidement que possible, car nous avons des témoins. J'aimerais entendre leur témoignage.
    La sécurité climatique et la sécurité énergétique vont de pair.
Dans un monde où les nations veulent des produits provenant de régions stables et démocratiques, vous ne trouverez aucune autre administration mieux placée pour livrer la marchandise. L'industrie pétrolière et gazière de la Saskatchewan emploie directement et indirectement plus de 30 000 personnes, et grâce à notre Plan de croissance, nous continuerons à soutenir d'importants segments de notre économie.
Malgré nos vastes réserves d'énergie et notre vaste potentiel énergétique, il est regrettable que nous n'ayons pas aidé davantage nos alliés européens, notamment l'Allemagne, lorsque le chancelier Olaf Scholz a demandé de l'aide pour obtenir du gaz naturel face à l'agression russe et aux menaces de la Russie de limiter l'approvisionnement en énergie pour l'hiver prochain. Le Canada et la Saskatchewan ont l'énorme potentiel de faire partie de la solution lorsqu'il s'agit de contribuer à la sécurité énergétique continentale et mondiale de nos partenaires avec des ressources provenant de sources durables.
Aujourd'hui plus que jamais, il est important que les nations prennent en compte l'origine de leurs produits énergétiques. Comme l'a demandé un jour la Saskatchewan Industrial and Mining Suppliers Association, « vous vous souciez de l'origine de votre café, pourquoi pas de celle de votre pétrole? » Je soutiens que le meilleur endroit pour acheter son énergie est la Saskatchewan. Si tous les pays producteurs de pétrole du monde adoptaient des règlements environnementaux semblables à ceux de la Saskatchewan, les émissions de gaz à effet de serre provenant de la production de pétrole seraient réduites de 25 %. Compte tenu de tels facteurs, il est logique que le dernier baril de pétrole utilisé provienne de la Saskatchewan.
Nous sommes conscients de la nécessité de réduire les émissions et notre province a pris de nombreuses mesures pour réduire encore l'intensité de nos émissions. Par exemple, SaskPower s'est engagée à atteindre la carboneutralité d'ici 2050, développe la technologie des petits réacteurs nucléaires modulaires pour la production d'énergie propre et réduit les émissions de 50 % par rapport aux niveaux de 2005 en développant l'énergie renouvelable. Notre province demeure aussi à l'avant-garde de la technologie de capture, d'utilisation et de stockage du carbone qui, en Saskatchewan, produit 82 % moins d'émissions que la production pétrolière conventionnelle. Cependant, le gouvernement fédéral, le gouvernement de la coalition néo-démocrate-libérale et le Comité doivent reconnaître que l'abandon progressif des secteurs de l'énergie, de l'exploitation minière et de l'agriculture ne fera que déplacer l'activité vers des administrations ayant des normes environnementales moins rigoureuses et entraînera une augmentation des émissions à l'échelle mondiale.
J'ai récemment eu le privilège d'assister au Lloydminster Heavy Oil Show. Lors de ce salon, de nombreuses expositions présentaient les innovations technologiques et pratiques que le secteur de l'énergie utilise pour réduire les dangers, les déversements et les émissions. Le salon était un excellent exemple de la façon dont nos travailleurs des compagnies pétrolières et productrices d'électricité de l'Ouest canadien s'emploient continuellement à être les producteurs d'énergie les plus durables au monde.
L'ACPP a fait remarquer que de nombreuses solutions technologiques propres du Canada continueront de provenir du secteur pétrolier et gazier, car celui-ci a beaucoup investi dans la recherche et le développement. Il est donc crucial que le gouvernement fédéral reconnaisse et soutienne l'industrie pétrolière et gazière dans ces efforts.
Toute forme de « transition équitable » devrait viser à assurer la sécurité énergétique et à soutenir nos secteurs de croissance générateurs de richesse. À une époque où l'industrie adopte de nouvelles technologies, il est irréaliste de croire que tous les travailleurs déplacés peuvent être recyclés pour occuper des emplois verts. Il est important que le gouvernement fédéral offre un soutien adéquat à tous les travailleurs déplacés et qu'il entende leur point de vue.
J'invite le Comité des ressources naturelles de la Chambre des communes à se rendre en Saskatchewan et à écouter les membres de nos communautés à Lloydminster et dans d'autres régions productrices de pétrole pour savoir ce qu'ils pensent de l'initiative du gouvernement fédéral en faveur d'une « transition équitable ». J'exhorte aussi le Comité à inviter le gouvernement et la province de la Saskatchewan à venir témoigner devant le Comité.
Comme la politique pour une transition équitable aurait une incidence disproportionnée sur notre province, il est essentiel que le point de vue propre à la Saskatchewan soit entendu et reçoive l'attention qui lui est due.
Cordialement,
Jim Reiter
Ministre de l'Énergie et des Ressources
    Monsieur le président, j'ai aussi une lettre du gouvernement de l'Alberta.

  (1150)  

    Monsieur Bragdon, je serais heureux de la faire distribuer. Je suis sûr qu'ils ont aussi de nombreux bons points à faire valoir et peut-être qu'au lieu de la lire à haute voix, nous pourrions la présenter comme un appel très similaire à comparaître devant nous. Cela pourrait faire partie de la motion dont nous sommes saisis.
     Je vous invite à conclure vos commentaires afin que nous puissions permettre aux autres personnes qui figurent sur ma liste d'intervenants de discuter de cette motion...
    Monsieur le président...
    ... puis nous pourrions revenir à nos témoins.
    Monsieur le président...
    Merci, monsieur le président.
    S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Angus?
    Oui. Pouvons-nous voter l'ajournement du débat sur cette motion?
    Une voix: Vous ne pouvez pas proposer une motion si vous n'avez pas la parole. Est-il autorisé?
    Il a la parole pour le moment.
    J'ai une liste d'intervenants. Si vous voulez être inscrit sur la...
    Comme je l'ai dit, je suis simplement gêné que nous témoignions un tel manque de respect envers les témoins, en monopolisant leur temps...
    Vous montrez peu de respect en ignorant les règles et en prenant simplement la parole chaque fois que vous pensez pouvoir le faire.
    ... pour venir ici assister à ce cirque.
    Je reviens à M. Bragdon pour lui permettre de conclure ses...
    Je me dois de jeter un regard à la Michelle Rempel.
    Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre.
     Je crois que c'est tellement important que nous devons l'entendre. Je pense que cela appuie plus fermement l'argument que nous avons fait valoir dans cette motion, à savoir que les premiers ministres et les provinces veulent participer à cette étude vitale et importante que le gouvernement a entreprise, que le Parlement a entreprise, et pour l'instant, de toute évidence, ils ont l'impression que leurs voix n'ont pas encore été entendues et qu'elles n'ont pas été mises à contribution.
    Lorsque les provinces de notre Confédération ne sont pas les bienvenues au sein de ce comité ou ne sont pas en mesure de présenter leurs points de vue, leurs préoccupations, leurs réflexions, leurs suggestions sur un sujet d'une importance aussi absolue alors que nous nous tournons vers l'avenir, je pense que c'est vraiment troublant pour nous en tant que députés. Il nous incombe de nous assurer que les voix de notre région et de tout le pays sont entendues, y compris celles des provinces. Lorsque les premiers ministres nous contactent et que les ministres responsables de différentes régions veulent s'assurer que notre comité entende leurs voix, en tant que membres du Comité, nous avons la responsabilité de vouloir entendre leurs voix, comme nous l'avons fait pour d'autres excellents témoins tout au long de notre étude. Je pense que nous voulons nous assurer que ces voix sont incluses.
     Le ministre poursuit en s'adressant aux ministres responsables, ainsi qu'au Comité:
Chers ministres,
Vous trouverez ci-dessous la réponse du gouvernement de l'Alberta à l'Initiative fédérale pour une transition équitable axée sur l'humain.
Le secteur de l'énergie de l'Alberta est une source essentielle de revenus et d'emplois pour les Canadiens et il est à la base de la qualité de vie dont jouissent les citoyens de tout le pays. Comme l'ont révélé la montée en flèche des coûts de l'énergie et d'autres défis énergétiques mondiaux récents, il existe une demande croissante pour une énergie produite de façon responsable et abordable. Cette énergie doit venir de chez nous. L'Alberta et le Canada comptent parmi les producteurs d'énergie les plus responsables au monde. Cependant, l'empiétement du gouvernement fédéral sur les compétences de l'Alberta en matière d'énergie et de ressources naturelles met en péril la capacité de la province à favoriser la prospérité grâce à un secteur pétrolier et gazier robuste tout en tenant compte de la nécessité de réduire les émissions.
Au nom de la planification centralisée, l'initiative fédérale pour une transition équitable pour les travailleurs du secteur pétrolier et gazier risque de compromettre l'avenir économique et le gagne-pain d'Albertains et de Canadiens en signalant prématurément la fin du secteur pétrolier et gazier de l'Alberta. Elle laisse entendre que le Canada délaisse le pétrole et le gaz et, essentiellement, les travailleurs canadiens. Or, toutes les prévisions crédibles montrent que le pétrole et le gaz continueront de faire partie intégrante du bouquet énergétique mondial.
L'initiative pour une transition équitable mine la confiance des investisseurs dans le secteur, décourageant les investissements nécessaires pour fournir l'énergie dont le monde a besoin à une époque où l'abordabilité de l'énergie ne peut plus être tenue pour acquise. Le résultat va à l'encontre des objectifs climatiques et sociaux du Canada. Si la production d'énergie ne vient pas de l'Alberta, elle proviendra d'administrations dont les normes en matière d'environnement et de droits de la personne sont beaucoup plus faibles, sans que le monde en tire un avantage net en matière de carboneutralité et sans que les emplois et l'économie du Canada en bénéficient. Pour être clair, aucun changement dans notre approvisionnement en pétrole et en gaz n'affectera la demande mondiale d'énergie.
Le piètre bilan du gouvernement fédéral dans le cadre de ses précédentes initiatives de transition pour les travailleurs du charbon et des pêches est très préoccupant, étant donné que de nombreuses promesses fédérales ont été faites sans suivi cohérent ni compréhension fondamentale de l'économie, ce qui a laissé ces travailleurs sans emploi et leurs collectivités laissées pour compte.
L'Alberta exhorte le gouvernement fédéral à écouter les préoccupations soulevées par l'industrie et les provinces et à mettre fin à l'initiative pour une transition équitable. Il serait préférable que le gouvernement fédéral s'emploie à continuer de collaborer avec l'Alberta pour développer et déployer des technologies propres, comme le captage, l'utilisation et le stockage du carbone (CCUS), et pour améliorer la capacité des provinces à cibler directement les émissions. La création d'un environnement d'investissement attrayant et stable qui encourage l'industrie...

  (1155)  

    Je suis désolé, je n'exprime pas mon opposition, j'ai mal entendu. J'invoque le Règlement...
    J'ai un rappel au Règlement. Je vais vous interrompre brièvement.
    A-t-il dit que le gouvernement de l'Alberta dit qu'il veut que nous mettions fin à la transition équitable? Si vous pouviez simplement le dire officiellement, ce serait très utile. Je vous remercie.
    Je suis désolé, cela entre dans le débat, alors nous allons poursuivre.
    Nous allons poursuivre avec l'intervention de M. Bragdon.
    C'est une simple prédiction, M. Angus, qui s'est avérée.
    La lettre poursuit:
L'industrie pétrolière et gazière reconnaît la nécessité de réduire les émissions et plusieurs entreprises ont déjà pris des engagements en vue d'atteindre la carboneutralité — avec les mesures de soutien adéquates du gouvernement fédéral, elles seront le moteur de la création d'emplois dans les technologies propres et veilleront à ce que les travailleurs possèdent les compétences dont ils ont besoin.
Nous avons exposé ci-dessous nos principales préoccupations concernant l'initiative pour une transition équitable. Nous avons aussi proposé un partenariat qui souligne notre engagement commun à lutter contre les changements climatiques tout en fournissant au Canada et au monde entier une énergie abordable et fiable.
    Voici les préoccupations de l'Alberta:
1. L'initiative pour une transition équitable est déconnectée des réalités économiques, car le secteur pétrolier et gazier du Canada constate une demande réelle et robuste pour son énergie et y répond. C'est le principe fondamental de l'offre et de la demande.
2. La montée en flèche des prix de l'énergie est un défi sérieux pour les Canadiens et les gens du monde entier. Limiter le pétrole et le gaz canadiens à ce moment crucial rendra les carburants et les services publics essentiels encore plus inabordables.
3. Le gouvernement fédéral signale prématurément la fin d'une industrie pétrolière et gazière dynamique qui est une source essentielle de revenus, d'emplois et de prospérité pour le Canada à un moment où le monde a clairement besoin de plus, et non moins, d'énergie canadienne démocratique et fiable.
4. L'initiative pour une transition équitable mine la confiance des investisseurs dans le secteur, compromettant la capacité de notre industrie à répondre à la demande croissante au profit de producteurs d'énergie assujettis à des normes beaucoup plus faibles en matière d'environnement, de travail et de droits de la personne.
5. Le fait de miner l'industrie pétrolière et gazière nuira en fait à la capacité du Canada à réaliser des objectifs ambitieux en matière de changements climatiques, puisque l'industrie est le principal bailleur de fonds et créateur des technologies qui seront nécessaires à la transition vers une économie à faible émission de carbone. Sans le secteur pétrolier et gazier, le Canada ne sera pas en mesure de mener à bien cette transition.
6. Les compagnies pétrolières et gazières qui représentent la majorité de la production au Canada ont déjà adopté des engagements en faveur de la carboneutralité et les emplois de demain seront créés à mesure que les compagnies s'adapteront aux nouvelles technologies et aux sources de carburant comme l'hydrogène. Il est impossible que le gouvernement fédéral demande à des travailleurs de faire la transition vers des emplois qui n'existent pas ou que le secteur privé ne financera pas.
7. L'initiative pour une transition équitable décourage les Canadiens de se tourner vers des emplois bien rémunérés dans le secteur pétrolier et gazier, où les compagnies subissent des pénuries de main-d'oeuvre et où la demande d'embauche continue de croître. L'Alberta a déjà entendu le secteur dire que l'annonce nuit à sa capacité d'attirer, d'embaucher et de retenir des travailleurs.

  (1200)  

    Je suis désolé, monsieur Bragdon, puis-je vous interrompre? Je viens de remarquer que M. McLean a levé la main et je ne sais pas s'il a un rappel au Règlement ou si sa main est restée levée.
    Monsieur le président, j'attends d'être inscrit sur la liste des intervenants lorsque mon collègue aura terminé son intervention.
    D'accord, je vais vous ajouter. J'ai la liste et votre nom y figure maintenant.
    Merci, monsieur le président.
    La rubrique suivante est « Implications pour l'économie et la sécurité énergétique »...
    Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai levé la main depuis un bon moment. Est-ce que mon nom vient d'être ajouté à la liste maintenant?
    Oui, votre nom figure sur la liste, et...
    Est-ce qu'on vient d'ajouter mon nom à la liste? J'avais la main levée depuis au moins 15 minutes.
    Au même moment, M. Genuis et M. Sorbara avaient levé la main dans la salle. J'ai remarqué votre main levée après cela, donc vous êtes après M. Sorbara.
    Pouvez-vous vérifier le moment où ma main a été levée à l'écran? Je suis sûr que vous pouvez le faire électroniquement. Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil?
    Nous allons regarder.
    Je vais redonner la parole à M. Bragdon. Je vais collaborer avec la greffière, mais je vais rendre une décision sur l'ordre des interventions, et c'est l'ordre que nous allons respecter. Il peut être contesté, mais vous êtes inscrit sur la liste, et nous confirmerons l'ordre au mieux de nos capacités. J'annoncerai l'ordre des interventions lorsque M. Bragdon aura terminé, et nous poursuivrons.
    Monsieur Bragdon, pouvez-vous continuer?
    Merci, monsieur le président.
    Nous en étions à « Implications pour l'économie et la sécurité énergétique »:
Il est irréaliste d'annoncer une transition vers l'abandon du pétrole et du gaz sans proposer de solution de rechange abordable et fiable pour le transport ou le chauffage résidentiel, avec des ramifications économiques considérables pour tout le pays. L'initiative fédérale pour une transition équitable est en cours alors que les prix du pétrole, du gaz et de l'électricité ont atteint des sommets inégalés depuis des années, tandis que les Canadiens sont aux prises avec une inflation galopante. Cette pénurie d'énergie met à rude épreuve les ménages tout autant que les entreprises et met en péril le gagne-pain des travailleurs. L'augmentation des prix du gaz naturel a aussi incité des administrations aux États-Unis, en Europe et en Asie à passer du gaz naturel au charbon pour produire leur électricité, ce qui fait augmenter les émissions mondiales, surtout au moment où les pays européens réduisent leur dépendance à l'égard de l'énergie russe.
Les récents événements géopolitiques ont fait ressortir les problèmes de sécurité énergétique à long terme à l'échelle mondiale et nord-américaine, ainsi que la position exceptionnelle du Canada en tant qu'acteur mondial démocratique et fiable dans le domaine de l'énergie, doté de normes environnementales rigoureuses. Le pétrole et le gaz de l'Alberta peuvent réduire la dépendance du Canada, des États-Unis et de l'Europe à l'égard du pétrole brut et du gaz naturel importés de pays ayant des normes environnementales faibles ou des régimes dictatoriaux qui violent les droits de la personne. Cependant, à moins que le gouvernement fédéral ne s'attaque aux contraintes et aux obstacles à l'accès au marché, l'Alberta ne pourra pas réaliser son potentiel de contribution à la sécurité énergétique mondiale. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle important en soutenant l'infrastructure énergétique au Canada et en défendant l'énergie albertaine comme la solution responsable aux besoins énergétiques mondiaux.
La crise de l'énergie actuelle pourrait être la première d'une longue série de crises sur la voie d'une économie à faibles émissions de carbone. Les récentes hausses de prix ont eu pour toile de fond une baisse mondiale des investissements dans la production d'hydrocarbures sur plusieurs années. La baisse des investissements a rendu l'offre mondiale plus vulnérable au genre de circonstances exceptionnelles que nous observons aujourd'hui. Alors que le monde se dirige vers des économies à faibles émissions de carbone, la restriction prématurée des investissements dans les hydrocarbures pourrait ouvrir la voie à d'éventuels chocs de prix.
L'initiative pour une transition équitable va à l'encontre des objectifs de politique intérieure et étrangère du Canada. Pour les investisseurs et les parties prenantes, elle est le signe d'une industrie pétrolière et gazière en déclin et d'un environnement d'investissement incertain. Pour nos alliés, elle indique que le Canada pourrait ne plus être le fournisseur fiable qu'ils connaissent et en qui ils ont confiance. Ils pourraient devoir s'approvisionner en pétrole et en gaz auprès de fournisseurs sanctionnés ou d'acteurs étatiques dont les normes environnementales sont moins rigoureuses.
De plus, l'initiative alimente les hypothèses selon lesquelles le gouvernement fédéral tente activement d'éliminer progressivement le pétrole et le gaz tout comme il a annoncé l'élimination progressive du charbon dans la production d'électricité en 2018.
Il n'existe pas de solutions de rechange qui puissent combler suffisamment l'écart. Un rôle réduit du Canada dans l'exploitation du pétrole et du gaz se traduirait par un rôle plus important pour les producteurs de pétrole et de gaz dans des régions instables ou dotées de régimes despotiques. Non seulement cela augmente le risque de crises de l'énergie, mais cela déplace les emplois et les capitaux canadiens à l'étranger.
Pour contribuer à la réalisation des ambitions climatiques et à la réduction des émissions, le gouvernement fédéral doit supprimer les goulots d'étranglement réglementaires, approuver de nouveaux corridors énergétiques et soutenir cette industrie essentielle tout en s'efforçant de réduire les émissions.
    La rubrique suivante est « La prospérité du Canada est liée à la vitalité du secteur pétrolier et gazier de l'Alberta ».
Les importantes contributions du secteur pétrolier et gazier à l'économie sous-tendent la qualité de vie et les services dont tous les Canadiens bénéficient depuis des décennies. Le Canada a exporté pour près de 126 milliards de dollars de produits énergétiques vers le reste du monde, soit plus de 20 % de la valeur de tous les biens exportés par le Canada en 2019. D'autres années, comme en 2008 et 2014, ce taux a dépassé 27 %, ce qui témoigne du rôle essentiel que jouent la production et les exportations d'énergie dans l'économie canadienne dans le cadre de cette relance postpandémique.
Les salaires du secteur pétrolier et gazier sont plus élevés que la moyenne canadienne, ce qui se traduit par un solide soutien des entreprises et des collectivités dans tout le pays. En 2019, le secteur a employé directement plus de 282 000 Canadiens et soutenu indirectement plus de 550 500 emplois, dont 138 372 en Alberta. L'annonce d'un abandon de ce type d'emploi, sans postes de remplacement équivalents, menace l'économie nationale et le gagne-pain de centaines de milliers de travailleurs à travers le pays, à un moment où nous avons le plus besoin de bons emplois.

  (1205)  

Les sources d'énergie et les emplois de l'avenir connexes se trouveront dans les nouveaux carburants comme l'hydrogène. Le Canada risque de ne pas être un chef de file dans ce domaine si le gouvernement fédéral ferme prématurément le secteur pétrolier et gazier. Les possibilités offertes par les secteurs émergents dépendent non seulement de nos ressources, de notre savoir-faire et de notre technologie, mais aussi des revenus du secteur pétrolier et gazier de l'Alberta. Les revenus générés par ce secteur ont permis la diversification économique de l'Alberta, en stimulant l'innovation technologique et en attirant des investissements dans de nombreux secteurs. Une industrie pétrolière et gazière forte soutient le développement de technologies et de capital humain qui favorisent la croissance et le développement d'énergies alternatives et de secteurs non énergétiques émergents. L'exploitation pétrolière et gazière a été essentielle pour stimuler l'activité dans plusieurs autres secteurs, notamment la construction et la fabrication, ce qui profite aux collectivités de l'Alberta et du Canada.
Le secteur de l'énergie est aussi une source importante de revenus pour le gouvernement. Les recettes perçues auprès du secteur pétrolier et gazier se sont élevées en moyenne à 14 milliards de dollars au cours des cinq dernières années, dont 11 milliards de dollars provenant de l'extraction pétrolière et gazière en amont et des activités qui en découlent. En 2018, les recettes de l'État provenant du secteur de l'énergie ont atteint 17,9 milliards de dollars. De plus, la part du secteur de l'énergie dans le total des taxes payées par toutes les industries a été en moyenne de 7,4 % entre 2014 et 2018, et a rapporté plus de 10 % de tous les revenus d'exploitation collectés par les gouvernements au Canada. Ces recettes financent d'importantes priorités fédérales et provinciales, notamment le développement de technologies, de carburants et de projets propres qui sont essentiels à la réduction des émissions du Canada.
Enfin, les dépenses d'immobilisations dans le secteur de l'énergie du Canada se sont élevées à 72 milliards de dollars en 2019, soit plus du quart de l'investissement total du secteur commercial. L'extraction pétrolière et gazière a été le plus grand contributeur avec 33,9 milliards de dollars, suivie de la production et du transport d'électricité avec 22,2 milliards de dollars. Le stock d'investissements directs étrangers (IDE) dans le secteur de l'extraction minière, pétrolière et gazière s'élevait à près de 198 milliards de dollars en 2019, soit près de 20 % du stock total d'IDE du Canada. Il demeurera crucial d'attirer des investissements dans le secteur pétrolier et gazier à mesure que le Canada progresse dans la relance de son économie. L'amélioration de la confiance des investisseurs dans le Canada comme lieu attrayant pour faire des affaires, doté d'un régime réglementaire solide et prévisible, sera essentielle pour la prospérité future du pays.
L'Alberta s'efforce de continuer à créer un environnement d'investissement attrayant. À cet égard, le gouvernement fédéral devrait donner la priorité à la collaboration avec l'Alberta plutôt que de lancer des initiatives qui minent la confiance des investisseurs et font fuir nos investissements vers nos concurrents.
    Vient ensuite « L'industrie pétrolière et gazière du Canada finance et soutient les technologies propres: un élément essentiel dans la lutte contre les changements climatiques ».
Selon les prévisions de la consommation mondiale d'énergie, le pétrole et le gaz continueront de dominer l'offre pendant des décennies, même dans les scénarios de réduction des émissions de carbone. Selon le rapport « World Energy Outlook » de 2021 de l'Agence internationale de l'énergie, le pétrole et le gaz naturel devraient représenter plus de la moitié de l'approvisionnement énergétique mondial jusqu'en 2050. Le scénario de développement durable de l'Agence internationale de l'énergie, qui s'aligne sur l'Accord de Paris, prévoit une demande mondiale de 66 millions de barils/jour en 2040 (contre 98 millions de barils/jour en 2019). Dans ce scénario, environ 6,9 mille milliards de dollars américains seraient nécessaires pour compenser les déclins des champs pétroliers et gaziers existants dans le monde jusqu'en 2030, et 4,6 mille milliards de dollars américains de plus seraient nécessaires jusqu'en 2040.
En outre, la situation géopolitique actuelle devrait mettre en évidence le fait que les besoins en énergie devraient être comblés par des fournisseurs d'énergie démocratiques qui cherchent à lutter contre les changements climatiques de façon responsable. La solution de rechange consiste à chercher à être redevable aux autocrates et aux fournisseurs d'énergie non démocratiques. En poursuivant l'initiative pour une transition équitable, le Canada ferait preuve, au mieux, d'une attitude bornée et, au pire, de sa déchéance en tant que participant mondial responsable et fiable.

  (1210)  

Dans un contexte de forte demande mondiale de pétrole et de gaz, le Canada est bien placé pour répondre à la demande en tant que l'un des fournisseurs mondiaux de produits énergétiques les plus crédibles et les plus responsables. L'Alberta continue d'exploiter ses ressources en respectant des normes environnementales rigoureuses tout en réduisant sans cesse les émissions par baril. En fait, l'Alberta a été le premier État en Amérique du Nord à fixer un prix sur le carbone pour tous les grands émetteurs de tous les secteurs, et le premier gouvernement régional en Amérique du Nord à s'engager à réaliser un objectif de réduction des émissions de méthane pour le secteur pétrolier et gazier.
La province a aussi investi des milliards dans des technologies qui réduisent les émissions, comme la CCUS. Outre les émissions de carbone, la province a fait d'énormes progrès dans d'autres domaines, allant des politiques de réduction de la consommation d'eau à la participation des Autochtones à l'exploitation des ressources. L'Alberta continuera de s'appuyer sur ses progrès en élargissant ses politiques environnementales, sociales et de gouvernance (ESG), en cernant des domaines de rendement et d'investissement potentiel.
Sur la base d'évaluations indépendantes, le Canada est en tête en matière d'ESG dans le monde pour l'ensemble des facteurs, de la politique environnementale au progrès/bien-être social en passant par la stabilité politique, la surveillance réglementaire et la gouvernance des entreprises. En 2018, le secteur de l'extraction du pétrole et du gaz au Canada a dépensé 3,6 milliards de dollars pour la protection de l'environnement, un montant de loin supérieur à l'investissement de tous les autres secteurs et représentant 37 % des dépenses totales des entreprises au Canada en matière de protection de l'environnement. La plus grande partie des investissements du secteur a été consacrée à la gestion des eaux usées, suivie de la protection et de l'assainissement des sols et de l'eau et de la gestion de la pollution atmosphérique. Comme la plupart des entreprises d'extraction de pétrole et de gaz se trouvent en Alberta, on doit à la province la plus grande part des dépenses nationales, soit 39 %.
Le secteur pétrolier et gazier du Canada s'est engagé à faire partie de la solution en matière de réduction des émissions. Par exemple, l'Oil Sands Pathways to Net-Zero Alliance, qui représente 95 % de la production de sables bitumineux au Canada, s'est engagée à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Les sociétés pétrolières et gazières du Canada dépensent aussi plus en technologies propres que tous les autres secteurs du pays réunis, représentant 75 % des dépenses en technologies propres au Canada. Le secteur obtient des résultats concrets: Les producteurs de sables bitumineux de l'Alberta ont réduit les émissions par baril de 36 % depuis 2000 (22 % au cours de la dernière décennie) et les principaux producteurs sont en voie de réaliser une nouvelle réduction de 16 à 23 % au cours des 10 prochaines années.
Les producteurs du secteur pétrolier et gazier sont les principaux bailleurs de fonds de la technologie propre qui sera essentielle pour réaliser les objectifs de réduction des émissions au Canada. Il n'y aura pas de technologie propre pour faciliter la transition sans les investissements d'un secteur pétrolier et gazier sain, car les gouvernements ne peuvent tout simplement pas financer la transition à eux seuls. Grâce à la force et à l'innovation du secteur pétrolier et gazier canadien, les provinces riches en ressources se diversifient dans de nouvelles possibilités énergétiques à faible teneur en carbone, comme l'hydrogène, la géothermie et les petits réacteurs modulaires. Les ressources et les compétences du secteur jouent un rôle essentiel dans la lutte contre les émissions de certains secteurs les plus difficiles à éliminer, notamment par la mise au point des technologies de CCUS, d'hydrogène à faible teneur en carbone et de biocarburants. La mise à l'échelle de ces technologies et la réduction de leur coût nécessiteront des capacités d'ingénierie et de gestion de projet à grande échelle, des qualités qui correspondent bien à celles des grandes entreprises pétrolières et gazières.
En outre, les ressources du Canada peuvent jouer un rôle clé dans la réduction des émissions mondiales tout en répondant à la demande croissante d'énergie dans des pays comme la Chine et l'Inde. Le gaz naturel liquéfié (GNL) canadien est bien placé pour remplacer le charbon sur le marché asiatique en plein essor grâce à l'abondance des ressources dans l'Ouest canadien et à des trajets océaniques plus courts que ceux au départ de la côte du Golfe. Le projet de LNG Canada sur la côte Ouest du Canada, par exemple, devrait fournir suffisamment d'énergie pour remplacer entre 20 et 40 centrales électriques au charbon en Asie, réduisant ainsi les émissions mondiales de gaz à effet de serre de 60 à 90 millions de tonnes de dioxyde de carbone chaque année. Compte tenu des besoins émergents en Europe, nous pourrions aussi étudier la possibilité de transporter du GNL par le port de Churchill.
Au bout du compte, les gouvernements et le secteur doivent convenir que l'objectif commun est de réduire les émissions et non de choisir des gagnants et des perdants. L'Alberta et d'autres provinces collaborent avec leurs industries pour améliorer le rendement environnemental du Canada. L'Alberta a besoin que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces, et non contre elles. Cela signifie qu'il faut aider le secteur pétrolier et gazier du Canada à prospérer dans un avenir à plus faible teneur en carbone par des mesures d'encouragement à la réduction des émissions qui s'harmonisent avec les ambitions fédérales en matière de climat (comme la CCUS et l'hydrogène à faible teneur en carbone) ou les différents usages des hydrocarbures (comme le plastique ou les fibres de carbone), au lieu de planifier la disparition du secteur à un coût énorme pour le pays. Il est essentiel que le gouvernement fédéral travaille avec l'Alberta pour élaborer un message coordonné qui illustre notre engagement commun envers la réduction des émissions, l'énergie plus propre et l'exploitation responsable de l'énergie, et qui présente le Canada comme la solution optimale aux besoins énergétiques mondiaux.

  (1215)  

    Et maintenant, la « Conclusion ».
L'Alberta est en excellente position pour être un chef de file mondial dans un avenir énergétique à plus faible teneur en carbone en comblant les besoins de sécurité mondiale en matière d'énergie durable et stable tout en diffusant nos innovations technologiques qui permettront de réduire vraiment les émissions mondiales de gaz à effet de serre. L'Alberta exhorte le gouvernement fédéral à mettre fin à l'initiative pour une transition équitable pour les travailleurs du secteur pétrolier et gazier et à reconnaître le rôle que le secteur joue dans le soutien de l'économie canadienne — et peut jouer dans la fourniture d'une énergie responsable dont le monde a désespérément besoin. Le gouvernement fédéral devrait plutôt se concentrer sur la collaboration et le financement des efforts visant à réduire les émissions et à diversifier le bouquet énergétique.
Une relance et une croissance solides de l'économie commencent par la reconnaissance de la nécessité de défendre le secteur pétrolier et gazier, étant donné sa capacité à créer des emplois, à générer des revenus et à faire croître l'économie. Par conséquent, il faut s'attacher à aider le secteur à prospérer dans une économie à faible émission de carbone et collaborer avec l'Alberta pour combler la demande croissante d'énergie abordable et produite de manière responsable, au lieu de planifier la disparition du secteur.
L'occasion s'offre au Canada de jouer un véritable rôle de chef de file devant le défi mondial qui nous attend — soit mettre fin au pouvoir et aux menaces que les régimes despotiques exercent sur le monde en raison du besoin mondial de leur approvisionnement énergétique. Le Canada ne doit pas continuer à se tenir à l'écart de la scène économique et énergétique mondiale alors que nous avons les ressources pour jouer un rôle déterminant dans un monde plus sûr où tous peuvent accéder à l'énergie dont ils ont besoin.
En travaillant de concert avec l'Alberta, nous proposons que le Canada relève le défi de fournir au monde une énergie durable, abordable et sûre.
Cordialement,
Sonya Savage
Ministre
    Une copie de cette lettre a été envoyée à plusieurs d'entre vous.
    Merci de nous en avoir fait part. Il est regrettable que la ministre Savage n'ait pu accepter notre invitation.
    À ce sujet, monsieur le président, il est très important que les provinces et les premiers ministres qui souhaitent être entendus le soient dans une étude comme celle-ci, qui a de telles ramifications et un tel potentiel.
     La force de notre Confédération réside dans la collaboration efficace entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les travaux d'un comité comme le nôtre auront des ramifications importantes. Les résultats de cette étude pourraient se retrouver dans différents cadres législatifs.
    Notre étude pourrait avoir d'énormes ramifications pour les gouvernements provinciaux qui vont supporter une part disproportionnée de la responsabilité de la mise en oeuvre. Ils doivent être entendus; ils devraient être entendus et accueillis ici au Comité, qu'ils soient de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve. Nous voulons nous assurer que, quelle que soit la province, ils ont une voix à cette table et savent que lorsque ce comité fait son travail, il tient compte de leurs points de vue.
     Oui, nous devons entendre les points de vue de tous les secteurs, et nous les avons entendus, mais je pense que nos provinces et en particulier nos premiers ministres et les responsables de la mise en oeuvre de toutes les recommandations qui se retrouvent dans les textes de loi ont leur mot à dire au Comité.
     Il est de la plus haute importance que nous examinions cette question. Je vous demande d'appuyer cette motion et de ne ménager aucun effort pour que nous puissions entendre les gouvernements de ces provinces, qu'il s'agisse des premiers ministres ou des ministres des ressources naturelles, afin qu'ils puissent se faire entendre au Comité et que ces voix soient prises en considération lors de l'élaboration des conclusions de cette étude. C'est absolument important.
     Si nous revenons à notre fondation... Je vais citer notre premier premier ministre, John A. Macdonald, qui a dit:
C'est ce que nous souhaitons faire. J'espère que nous pourrons mettre au jour une constitution qui comportera un gouvernement central, fort, en état d'offrir une résistance puissante à tout ennemi quel qu'il soit, et qui en même temps préservera l'identité de chaque province et protégera toutes les ambitions particulières. Et, si nous ne pouvons en agir ainsi, nous serons impuissants à atteindre l'objet que nous avons en vue.
    Notre premier premier ministre saisissait l'importance absolue de veiller à ce que l'on tienne dûment compte de nos provinces, de leurs points de vue et du fardeau qu'elles auraient à supporter. Lorsque des représentants de ces gouvernements provinciaux s'adressent à nous comme membres de ce comité en disant: « Nous voulons que nos voix soient entendues », j'estime qu'il est de notre devoir de veiller à ce que leurs voix soient entendues et que nous fassions connaître leurs préoccupations...

  (1220)  

    J'invoque le Règlement.
    ... et que nous en prenions note dans notre étude.
    Je donne la parole pour un rappel au Règlement.
    J'invoque le Règlement, maintenant que nous nous sommes écartés du sujet pour parler de l'histoire de John A. Macdonald plutôt que de notre étude, il convient de souligner que les conservateurs font délibérément de l'obstruction pour empêcher des dirigeants autochtones de s'exprimer.
    Ce n'est pas un rappel au Règlement.
    J'invite M. Bragdon à poursuivre ou même à conclure ses commentaires sur sa motion.
    Notre objectif en présentant cette motion, monsieur le président, est de faire en sorte que les voix soient entendues à cette table. Nous estimons sans équivoque les voix de nos communautés autochtones et des dirigeants autochtones qui se sont exprimés, mais j'aimerais aussi faire remarquer que nous avons constaté de première main ici même que lorsque des représentants autochtones se sont présentés devant nous, d'autres membres du Comité ont manqué de respect envers certaines de leurs voix. C'était tout à fait inapproprié.
     Lorsque nous disons que nous voulons entendre des voix autochtones, nous voulons nous assurer que toutes les voix autochtones sont entendues et respectées, pas seulement celles qui cadrent avec une idéologie ou une perspective donnée. Les voix et les perspectives des Autochtones sont toutes les bienvenues à ce comité et doivent être entendues et respectées, mais les voix de nos premiers ministres doivent aussi être entendues et respectées. Les voix de nos provinces et de nos gouvernements provinciaux doivent être entendues et respectées. Le poids des décisions ou des recommandations qui seront incorporées dans le cadre législatif par suite de nos travaux pèsera sur eux de manière disproportionnée. Ils ont des préoccupations. Ils veulent que ces préoccupations soient exprimées. Ils veulent être en mesure de faire entendre leur voix. Je crois qu'en tant que comité, nous avons la responsabilité de veiller à ce que ces voix soient entendues à cette table.
     Monsieur le président, je suis vraiment reconnaissant d'avoir la possibilité et l'occasion de présenter cette motion. Je vous en remercie. J'apprécie vos efforts. Je m'entends très bien avec vous. Je vous respecte comme personne. J'ai simplement l'impression que nous ratons une occasion importante en n'entendant pas nos provinces dans le cadre d'une étude d'une telle importance. Nous devons nous assurer que leurs voix sont présentes à cette table. C'est essentiel à l'unité nationale.
    Nos concitoyens nous disent — et chaque personne ici présente entend les témoignages de ses concitoyens partout au pays — que le coût de la vie augmente. Ils assistent à la montée en flèche des prix de l'énergie. Ils veulent être certains que leurs représentants au sein de ces comités font part de ces préoccupations. Nos gouvernements provinciaux entendent eux aussi la même chose tous les jours. Leurs résidents s'inquiètent de leurs gagne-pain et de leur emploi futur, ou se demandent s'ils devront déménager ou se réinstaller par suite d'une quelconque transition. Si nous ne prenons pas suffisamment en considération ces points de vue, ces craintes, ces préoccupations sincères, alors nous n'aurons pas vraiment fait notre travail en tant que comité.
     Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion aujourd'hui. Je demande à mes collègues membres du Comité d'en tenir dûment compte et de faire en sorte que nous ayons une représentation adéquate des premiers ministres et des provinces qui veulent s'exprimer devant nous. Je pense que nous devrions tous entendre les provinces qui veulent s'assurer que leurs voix sont entendues ici, alors je suis sûr que nous aurons un bon appui pour l'adoption de cette motion.
     Merci, monsieur le président.

  (1225)  

    Merci beaucoup, monsieur Bragdon, pour cette motion très complète et son explication.
    Je voudrais passer à la question de M. McLean concernant l'ordre des interventions. Comme je l'avais noté lorsque M. Bragdon a présenté sa motion, M. Genuis et M. Sorbara avaient tous deux levé la main. Je consultais la greffière pour essayer de déterminer qui passait d'abord.
     L'ordre des interventions que nous avons déterminé, comme c'était très serré, est M. Genuis, M. Sorbara, M. McLean et M. Angus.
    Monsieur le président, j'aimerais contester cet ordre des interventions, je vous prie.
    D'accord.
     Il s'agit d'une contestation de...
    La contestation porte sur le fait que j'avais levé la main avant M. Genuis.
    Vous dites que vous étiez le premier.
     J'ai mis M. McLean...
    Monsieur le président, je crois qu'il dit que je devrais passer en premier. Est-ce que M. Sorbara dit que je devrais passer en premier?
    Non, ce n'est pas ce que je...
    Non, monsieur McLean, je ne dis pas que...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que, selon les règles, c'est celui qui attire l'attention du président. M. Sorbara n'essaie pas de contester l'ordre au titre des règles; il essaie de contester quelque chose que les règles décrivent comme étant une question du regard du président. Je ne pense pas que l'on peut contester cela, Monsieur le Président. Je pense que c'est...
    Monsieur Genuis, je vais devoir vous reprendre sur ce point, en me reportant à la toute première réunion. Cinq minutes à peine après que j'ai pris place dans le fauteuil, les conservateurs et les néo-démocrates ont contesté mon ordre des interventions, mon tout premier ordre des interventions, et je vais donc...
    Monsieur le président, je conteste votre décision à ce sujet.
    Ce sont certainement les conservateurs qui ont contesté votre décision en tant que président. Je me souviens que c'étaient les conservateurs, et ensuite j'ai senti que je devais être juste...
    Monsieur le président, je conteste votre décision.
    Silence, s'il vous plaît. J'ai la parole, et je demande que tous les autres mettent leur micro en sourdine. Je viens de rendre une décision selon laquelle la contestation de la présidence a été acceptée...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour contester cette décision. Si je peux contester n'importe quelle décision, je peux contester...
    Nous allons d'abord voter sur cette question, puis...
     Non, non, non. Vous avez rendu une décision sur la contestation, et je conteste cette décision. Êtes-vous en train de dire que je ne peux pas contester votre décision, mais que lui le peut?
    Je dis que nous avons cette contestation en premier...
    Non, non, non. Vous avez rendu une décision sur la contestation, et je conteste votre décision sur la contestation. La mienne doit être traitée.
    ... et nous devons la traiter d'abord.
    Monsieur le président, vous ne pouvez pas accepter cette contestation.
     Monsieur le président, vous faites de la politicaillerie ici. Vous êtes un vrai valet du parti. Vous ne pouvez pas accepter sa contestation...
    Holà. Je demande qu'on lui coupe le son, parce qu'il attaque le président personnellement.
    C'est ridicule. Vous ne pouvez pas accepter sa contestation et pas la mienne.
     Pouvons-nous demander à la greffière d'intervenir, monsieur le président? Pouvons-nous obtenir l'avis de la greffière à ce sujet? Aimeriez-vous avoir l'avis non partisan de la greffière à ce sujet, monsieur le président?
     Je demande le vote.
    Vous n'acceptez pas l'avis de la greffière? Vous n'allez même pas laisser la greffière intervenir, monsieur le président? Allons donc!
    Je suis désolé, monsieur le président, mais nous ne savons même pas sur quoi porte le vote.
    Si les gens coupaient leur micro et écoutaient le président, ils sauraient sur quoi porte le vote. Le vote est que vous avez demandé au président quel est le nouvel ordre des interventions, et le nouvel ordre est M. Sorbara, M. Genuis...
    Je demande un vote par appel nominal sur cette question, monsieur le président.
    Le vote est en cours et nous avons sept personnes pour. Tous ceux qui sont contre?
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.
    Personne contre?
    Le vote a eu lieu, monsieur Genuis.
    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal et je demande une contestation de la présidence. C'est un abus total de procédure.
    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
     J'ai la parole, monsieur Genuis.
    Monsieur le président, j'ai demandé un vote par appel nominal. Le Règlement prévoit que j'ai le droit de demander un vote par appel nominal...
    Je propose d'ajourner le débat...
    Nous avons une motion dilatoire...
    Monsieur le président, j'ai demandé le droit de procéder à un vote par appel nominal. Je le disais pendant que cela se passait. Je demande un vote par appel nominal. Monsieur le président, vous ignorez complètement les règles.
    Je propose que nous ajournions le débat sur la motion, monsieur le président.
    Monsieur le président, vous ignorez complètement les règles. Je veux entendre la greffière à ce sujet. Vous ignorez complètement les règles. Vous ne pouvez pas simplement prétendre que les règles ne l'honorent pas. Les règles établissent qu'on peut demander un vote par appel nominal. Les règles établissent qu'on peut contester une décision de la présidence...
    Nous allons faire une pause de cinq minutes. Je suspends la séance pendant que je consulte un instant la greffière. Je règle l'horloge pour cinq minutes et je suggère que tout le monde aille se dégourdir les jambes, puis nous reprendrons la séance dans cinq minutes.
     Merci beaucoup.

  (1230)  


  (1235)  

    Notre pause de cinq minutes, ou récréation, peu importe comment vous voulez l'appeler, est terminée. Je demande à tout le monde de reprendre sa place.
     Lorsque nous nous sommes quittés, nous avions la contestation d'une décision de la présidence. Un nouvel ordre des interventions a été présenté. Il a fait l'objet d'un vote et a été adopté, donc c'est terminé.
     La parole est maintenant à M. Sorbara, qui a présenté une motion, alors que les choses se détérioraient jusqu'à l'ajournement du débat.
     Voilà où nous en sommes dans l'ordre des travaux aujourd'hui. Je vais...
    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
    ... mettre aux voix la question de l'ajournement du débat.
     Monsieur McLean, je vais entendre votre rappel au Règlement.
    Je participe virtuellement, ce qui fait partie de la présente législature, si vous vous souvenez bien. J'invoque le Règlement parce que je ne sais pas sur quoi vous avez demandé de voter. Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas voté. Je m'interroge: « Quel est le vote qui a lieu ici en ce moment? Est-ce la contestation de la contestation? Est-ce la contestation? »
     On n'a aucune idée de ce sur quoi tu votais si l'on participe virtuellement. C'était une véritable débandade. Monsieur le président, vous avez perdu le contrôle de cette réunion...
     J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
    Cela fait partie de ce que nous demandons. Peut-on revenir au point où nous votons réellement sur quelque chose?
    J'invoque le Règlement...
    Ce sur quoi nous votons, je crois...
    Le vote a eu lieu.
    Le vote a eu lieu. Le fait que les gens n'ont pas coupé leur micro et écouté...
    J'aimerais également parler du rappel au Règlement.
    Monsieur le président, comme je l'ai dit, ce n'était pas un vote, parce que je demandais, pendant le vote, sur quoi portait le vote. Vous vous précipitiez comme si rien ne se passait dans votre tête. Vous ne faisiez pas attention à ce qui se passait chez les membres du Comité. Vous devez répondre à la salle, monsieur le président.
    J'ai expliqué ce qu'était le vote. Les gens n'écoutaient pas.
    Oh, les gens n'écoutaient pas.
    Vous devez assumer la responsabilité de ne pas écouter lorsque le président parle. Tout le monde doit assumer ses responsabilités. J'ai expliqué à plusieurs reprises ce qu'était le vote. Il s'agissait de la réorganisation de l'ordre des interventions.
     Nous avons voté. C'est fait. Nous passons maintenant au point suivant, qui est l'ajournement du débat.
    Eh bien, je ne suis pas d'accord. Je participe en ligne et...
    C'est une motion dilatoire, alors je vais demander le vote sur cette motion.
    Tous ceux qui sont pour l'ajournement du débat?
    Je demande un...
    Vous contrevenez au Règlement, monsieur McLean.
    J'aimerais intervenir sur le même rappel au Règlement, monsieur le président...
    Il a mis la question aux voix. Le président vient de demander l'ajournement du débat.
    Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur le même rappel au Règlement...
    Le point maintenant...
    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
    Je vous ai devancé, monsieur Genuis.
    Veuillez mettre vos micros en sourdine, car je demande le vote sur l'ajournement du débat.
    Vous ne pouvez pas. J'en appelle au Règlement.
    Quel vote?
    Vous ne pouvez pas inventer des choses, monsieur le président. Il y a des règles de comité, et j'ai un rappel au Règlement à faire.
    Je vais entendre votre rappel au Règlement.
    Monsieur le président...
    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Genuis? Nous procéderons ensuite au vote.
    Merci.
     Monsieur le président, il y a un processus concernant les votes qui doit être respecté dans tous les comités. Ce processus est le suivant: lorsqu'un vote a lieu, la question est lue par le président, et le Comité est invité à voter. Si un membre demande un vote par appel nominal, il faut procéder à un vote par appel nominal.
    Cela est clairement établi dans les précédents de comités...
    Il a demandé l'appel nominal après le vote.
    ... et dans les règles de ce comité.
     Vous n'avez pas lu...
    C'est une intrusion. Monsieur le président, vous avez demandé le vote, le nouveau vote...
    Monsieur le président, nous pouvons suivre la séquence des rappels au Règlement ou nous ne pouvons ne pas suivre la séquence des rappels au Règlement. Peu m'importe que ce soit l'une ou l'autre...
    Il est clair que vous ne voulez pas faire cela parce que vous n'arrêtez pas de m'interrompre.
    M. Genuis a la parole maintenant pour son rappel au Règlement.
     Le problème est que vous avez demandé le vote par appel nominal alors que le vote était déjà en cours. Vous ne pouvez pas faire cela. Il faut le faire avant le vote. Le vote était déjà en cours. La décision est que nous avons eu un vote et qu'il a été fait. Nous avons maintenant devant nous une motion pour ajourner le débat. C'est tout.
    Y a-t-il autre chose à ajouter à votre rappel au Règlement?
    Oui, monsieur le président.
     Il y a eu un certain nombre de violations du Règlement de votre part, respectueusement, au cours des 10 dernières minutes.
     Premièrement, lorsqu'il s'agit d'un vote, vous devez lire la question à l'avance, ce que vous n'avez pas fait.
     Vous devez ensuite donner aux membres la possibilité de demander un vote par appel nominal, ce que vous n'avez pas fait. C'est ce que j'essayais de faire. Comme vous le remarquerez, je n'ai cessé de parler tout au long de ce processus.
    Je l'ai bien remarqué.
    Merci, monsieur Angus. M. Angus l'a noté. Je pense que d'autres membres l'ont fait aussi, parce que les règles n'étaient pas respectées...
    Vous contrevenez au Règlement. Il a posé la question.
    J'invite M. Angus à me faire part de ses commentaires lorsque j'aurai terminé, ou il peut le faire en même temps, mais ce serait peut-être plus utile pour les autres membres s'il ne le faisait pas en même temps.

  (1240)  

    C'est de l'obstruction systématique.
    Maintenant, l'autre point procédural, monsieur le président, est que vous décidez qu'un membre peut contester l'opinion de la présidence sur n'importe quel sujet, puis vous décidez que je ne peux pas contester une décision de la présidence.
     Je ne comprends pas pourquoi vous pensez qu'il est acceptable qu'un député libéral conteste ce que dit la présidence, puis que vous vous empressez de procéder à un vote sans appel nominal et sans lire la question, alors que vous pensez qu'il n'est pas acceptable qu'un député conservateur conteste la présidence. Je sais que vous avez été élu en tant que libéral, mais au Comité vous êtes supposé être impartial, une attente qui devrait être respectée.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président, ce sont des attaques personnelles contre le président. Il vous a traité de valet du parti. Il dit que vous êtes partisan. C'est un comportement ignorant.
     Vous avez posé la question. Nous devrions passer à autre chose, et vous devez le faire taire.
    Monsieur le président, je vous encourage à décider qu'une contestation de la présidence a autant de valeur et autant d'impact, qu'elle émane d'un membre du gouvernement ou d'un membre de l'opposition.
    À la question, monsieur Genuis, contestez-vous la présidence?
    Je voulais le faire initialement, avant le vote. Je le fais à nouveau. Je pense...
    D'accord, alors si vous voulez contester la présidence, veuillez le faire, et ensuite nous...
    Monsieur le président, je vais contester vos deux décisions séparément.
     Le président: D'accord.
     M. Garnett Genuis: Je vais contester votre décision selon laquelle le vote a eu lieu, et je vais contester votre décision selon laquelle une contestation peut être faite sur la liste des intervenants.
     Je demande un vote par appel nominal, pour être très clair, sur ces deux contestations. J'espère que les membres respecteront les règles, mais nous aurons au moins la possibilité de nous prononcer correctement sur cette question et de savoir ce qu'il en est de ma première contestation et de la deuxième. Une fois que nous aurons au moins statué sur cette question, nous disposerons d'une certaine base pour dégager les prochaines étapes.
    J'accepte vos deux contestations.
    Nous allons passer en revue la première, qui est, si je comprends bien, une contestation du vote que j'ai demandé sur le nouvel ordre de parole.
     Est-ce que c'est ce que vous...
    La première contestation de la présidence portait sur la question de savoir si un membre peut ou non contester l'ordre des interventions. Vous avez décidé qu'il le peut. Je ne pense pas qu'il le peut.
    Nous avons déjà établi ce précédent dans ce comité. C'est déjà...
    Mais je peux toujours contester la présidence, monsieur le président.
    Monsieur le président, vous avez rendu une décision à ce sujet.
    Vous pouvez contester le président. J'ai pris une décision, mais vous pouvez contester. C'est sur cela que nous votons.
    C'est la première contestation, oui.
    D'accord.
     Pouvez-vous nous dire comment vous aimeriez que cela soit formulé?
    Vous avez décidé que M. Sorbara peut contester la présidence. Vous avez déterminé quel était l'ordre des interventions équitable. M. Sorbara l'a contesté. Je ne crois pas qu'il puisse le faire, donc je conteste votre décision selon laquelle M. Sorbara peut contester l'ordre des interventions. C'est la première contestation.
    D'accord, ce que nous allons voter, c'est que le président peut se prononcer sur l'ordre des interventions. Est-ce bien cela?
    Je croyais que c'était que le président peut modifier l'ordre des interventions à la demande d'un des membres libéraux.
    Monsieur le président, je suppose qu'une autre question est que lorsque...
    Tirons d'abord cette question au clair.
     Vous dites que le défi est que le président ne peut pas se prononcer sur l'ordre des interventions.
    Oui, monsieur le président, officiellement, et c'est un autre problème, car vous n'avez pas lu la question correctement auparavant. Officiellement, lorsqu'il y a une contestation de la présidence, la question qui doit être posée au Comité est la suivante: « La décision de la présidence doit-elle être maintenue? » Ce n'est pas dans ce format que vous avez posé la question précédente. Dans la question précédente, les réponses ont été inversées. Peut-être que la greffière peut éclaircir cela, mais je pense que la question que vous devriez poser au Comité est la suivante: « La décision de la présidence doit-elle être maintenue? » Ensuite, le Comité votera sur le maintien de la décision de la présidence. C'est cela la question.
    Je me tourne vers la greffière pour savoir si la formulation appropriée est que la décision de la présidence doit être maintenue.
    Nous devons être clairs sur ce dont nous parlons. La décision porte sur l'ordre des interventions actualisé. C'est ce que nous...
    Non, monsieur le président. La question est: « La décision de la présidence doit-elle être maintenue? » C'est la question sur laquelle nous devons voter.
    Exactement. C'est ce que je viens de dire.
    Ce n'est pas discutable. Nous devons simplement procéder à un vote.
    Je ne fais qu'éclaircir. Si quelqu'un se demande de quelle décision il s'agit, c'est la décision sur l'ordre des interventions. C'est de cela qu'il s'agit.
    Désolé; c'est ma contestation de votre décision selon laquelle l'ordre des interventions peut être contesté.
    Le président: Bien, d'accord.
    M. Garnett Genuis: Vous avez décidé qu'il pouvait être contesté, et maintenant nous votons sur la question de savoir si votre décision d'autoriser la contestation doit être maintenue.
    Le président: Exact.
     M. Garnett Genuis: Un vote « oui » signifie que vous êtes d'accord avec le président; un vote « non » signifie que vous êtes d'accord avec moi, ce qui est le contraire de la façon dont vous avez voté sur la contestation précédente, ce qui fait partie du problème, mais nous y reviendrons.
    D'accord. Est-ce que la décision de la présidence est maintenue? Tous ceux qui sont en faveur?
    J'ai demandé un vote par appel nominal. Je vous remercie.
    Nous devons nous tourner vers la greffière pour le vote par appel nominal.
     (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4. [Voir le procès-verbal])
    Vide
    Le président: La décision de la présidence sur l'ordre des interventions est maintenue.

  (1245)  

    J'ai la parole maintenant, président...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
     Nous avons établi, à la suite de cette contestation, qu'il a le droit de contester la présidence. Vous avez dit qu'un vote a eu lieu sur cette contestation, mais je pense qu'il est clair maintenant que nous reconnaissons peut-être que le format du vote n'était pas approprié, parce que les « oui » dans ce cas ont été considérés comme appuyant la contestation et les « non » comme s'y opposant...
    Allons, monsieur le président...
    ... alors qu'en fait, le format approprié...
    Pouvons-nous tous aller déjeuner plutôt que d'écouter ces idioties?
    Monsieur le président, je m'adresse respectueusement au député néo-démocrate qui pense que les règles et les conventions sont des idioties...
    Le député n'est pas respectueux. Il a insulté le président. Il s'est ingéré. Il a empêché un chef autochtone de parler. Nous avons dû écouter John A. Macdonald.
    ... Ça ne me surprend pas beaucoup d'entendre cela de la part de ce député, mais en tant que conservateur, je pense que les règles et les conventions sont importantes. Ce sont elles qui soutiennent notre Parlement, et j'espère que le député réfléchira à la valeur du respect des règles.
     Maintenant, monsieur le président, étant donné que le vote n'a pas été mené correctement, je propose que nous reprenions simplement le vote, avec la question suivante: « La décision de la présidence est-elle maintenue? », en ce qui concerne la contestation de M. Sorbara, car le vote n'a pas été pris correctement. La question n'a pas été lue et les votes ont été inversés, ce qui a entraîné une confusion, une confusion compréhensible, car vous interprétiez les « oui » comme des « non » et les « non » comme des « oui » par opposition à l'approche appropriée normale lorsqu'il s'agit de contester la présidence.
    Je vais prendre cela, et nous allons procéder à un vote par appel nominal pour maintenir la décision de la présidence sur le nouvel ordre de parole, ce qui donnerait donc la parole à M. Sorbara en premier.
     C'est ce sur quoi nous allons voter maintenant: que la décision de la présidence soit maintenue. Nous allons demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.
     (La décision de la présidence est maintenue par 12 voix contre 0.)
     Le président: La motion est appuyée et donc la décision est que M. Sorbara est...
    Désolé, monsieur le président. Vous aviez précédemment décidé que j'étais le prochain à parler. Nous venons de voter sur la contestation de la présidence par M. Sorbara, et le Comité a voté pour que la décision de la présidence soit maintenue, ce qui signifie que j'ai maintenant la parole.
    Non.
     Allons, monsieur le président, cela tourne au cirque de maternelle.
    Non, c'est absolument clair ce que...
    Monsieur le président, le Comité a voté pour le maintien de la présidence.
     Les conservateurs ont tous voté pour. La motion visait à maintenir la décision de la présidence.
    La parole est maintenant à M. Sorbara pour sa motion.
    Monsieur le président, je propose d'ajourner le débat sur leur motion.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La motion visait à maintenir la décision de la présidence.
    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement. Monsieur Sorbara, vous avez la parole.
    La motion visait à maintenir la décision de la présidence. J'aimerais entendre la greffière. Pouvons-nous entendre la greffière non partisane? Il s'agit d'un vote pour maintenir la décision de la présidence.
    M. Sorbara a la parole.
    Monsieur le président, pouvons-nous procéder à un appel nominal?
    Il s'agit d'un vote pour maintenir la décision de la présidence.
    J'aimerais proposer une motion d'ajournement.
     Je conteste la décision selon laquelle il peut présenter cette motion.
    Nous avons une motion...
    Monsieur le président, je veux des votes par appel nominal pour tout, tout d'abord; donc, si vous procédez à un vote, il devrait y avoir un appel nominal.

  (1250)  

    Nous allons procéder à un appel nominal maintenant.
    J'invoque le Règlement. Vous nous avez demandé de voter sur le maintien de la décision de la présidence concernant la liste des intervenants, puis vous avez pris le parti opposé.
    On ne peut pas débattre d'un vote qui a été demandé, monsieur le président.
    Le vote a été demandé. Nous avons terminé et nous avons maintenant un autre vote pour ajourner le débat.
    Monsieur le président, nous venons d'avoir un vote très clair sur une contestation de la présidence...
    Le vote est déjà commencé. Ce n'est pas un débat. Ce n'est pas discutable.
    Le Comité a voté pour maintenir la décision du président. Votre décision précédente était que M. Sorbara...
    ... était le prochain à prendre la parole.
    Votre décision précédente était que M. Sorbara était après moi.
    Monsieur Genuis, nous avons maintenant une motion...
    N'est-ce pas ce que vous aviez décidé?
    Nous avons maintenant une motion d'ajournement. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    Monsieur le président, vous avez inversé le sens du vote après qu'il a eu lieu.
    Non, c'est vous qui le faites.
    Non, c'était lorsqu'il s'agissait de maintenir la décision du président.
    Vous avez essayé de changer l'intention de ce vote. Nous avons maintenant un vote sur l'ajournement du débat.
    Monsieur le président, les quatre conservateurs ont voté pour cette motion.
    Merci de l'avoir appuyée.
    C'est très conciliant de votre part, très conciliant.
    C'était pour maintenir la décision de la présidence.
    Madame la greffière, pouvons-nous avancer et commencer l'appel nominal, s'il vous plaît?
    Peut-on demander à la greffière de nous préciser sur quoi portait le vote?
    La question est mise aux voix. Est-ce qu'on vote, oui ou non?
    Vous ne laissez pas la greffière dire sur quoi portait le vote.
    Vous ne laissez personne parler, monsieur Genuis.
    J'aimerais entendre la greffière...
    Je ne pense pas...
    C'est un vote. Un vote a été demandé.
    ... la responsable non partisane de ce comité.
    Cela passe par la présidence, et la présidence a mis aux voix la motion d'ajournement, et c'est un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
     Un député: Désolé; s'agit-il d'ajourner le débat ou d'ajourner la séance?
    C'est pour ajourner le débat sur la motion.
    Monsieur le président, c'est une situation sans précédent. Nous avons eu un vote sur une contestation de la présidence. Votre décision précédente était que je j'étais le suivant à prendre la parole. Il y a eu une contestation de la présidence. Le Comité a voté pour maintenir votre décision, et ensuite vous avez donné la parole à M. Sorbara.
     Comment cela peut-il être logique? Si le Comité a voté pour maintenir la décision de la présidence, alors la décision de la présidence est maintenue.
    C'est pourquoi j'ai précisé que la décision de la présidence était que le suivant à prendre la parole était M. Sorbara.
    Mais ce n'est pas le cas. Vous aviez déjà décidé...
     J'ai précisé qu'il s'agissait bien de cela.
    Mais vous avez dit plus tôt dans la réunion...
    J'ai précisé que c'était cela. C'est ce sur quoi nous avons voté.
    Écoutez, monsieur le président, je veux arriver à un accord ici. Vous avez dit précédemment...
    Nous sommes en train de débattre. Vous êtes en train de débattre...
     M. Garnett Genuis: Vous avez dit précédemment...
    Le président: Non, j'en ai fini avec ça. J'en ai fini avec votre intervention...
    Monsieur le président, vous devez suivre les règles ici. Vous devez suivre les règles.
    Nous avons maintenant une motion pour ajourner le débat.
    Vous avez dit précédemment que je devais prendre la parole. Vous avez dit...
     Regardez la liste. Mon nom est plus haut que le sien sur la liste. Puis M. Sorbara l'a contesté. C'est pour cela qu'il y a des contestations sur la présidence. Si vous aviez décidé qu'il avait la parole, il n'y aurait pas eu de contestation, mais il a contesté la présidence; puis le Comité a voté...
    Vous discutez d'une décision qui a déjà été prise, et...
    ... pour maintenir la décision de la présidence. Vous avez inversé le sens d'un vote après qu'il a eu lieu, monsieur le président.
    Nous avons une motion d'ajournement du débat, et c'est ce sur quoi nous nous penchons maintenant.
     J'invoque le Règlement, monsieur le président, si c'est déroutant pour vous, c'est déroutant...
    J'invoque le Règlement, monsieur McLean, vous ne faites qu'alimenter le débat. Il n'y a pas de rappel au Règlement.
    Vous n'êtes pas le président, monsieur Sorbara.
    Monsieur McLean. Vous ne faites que débattre. Vous ne faites que débattre; ce n'est pas un rappel au Règlement.
    Ce n'est pas le cas. J'essaie d'obtenir un rappel au Règlement pour savoir où nous en étions, parce que j'ai voté pour soutenir...
    Monsieur McLean, vous ne faites pas un rappel au Règlement; vous ne faites que débattre.
    J'ai besoin que la greffière lise les noms pour le vote sur l'ajournement du débat.
    Non, je demande des précisions sur ce rappel au Règlement.
    Monsieur McLean, vous êtes en train de débattre. Vous ne faites pas un rappel au Règlement.
    Monsieur Sorbara, je demande un éclaircissement sur...
    M. Sorbara veut être le président.
    Je demande à tout le monde de couper les micros. Nous avons un vote en cours. Je l'ai annoncé. Le vote est pour l'ajournement du débat sur la motion.
    Je veux entendre la greffière, monsieur le président, sur le vote qui a eu lieu précédemment et sur la signification de ce vote.
    Vous dépassez complètement les bornes, M. Genuis. Nous avons un vote qui est en cours.
    Monsieur le président, je pense que le Comité devrait être informé de ce qu'était le vote précédent, car vous en avez changé le sens par la suite. C'est un abus de privilège et de procédure incroyable de la part d'un président qui n'est ni raisonnable ni juste.
    Les membres doivent savoir ce que signifie un vote, et lorsque le vote vise à maintenir la décision de la présidence et que la décision précédente de la présidence précisait explicitement que je devais être le suivant dans la liste des intervenants, et que, après que tous les membres ont voté pour maintenir la décision de la présidence, vous réinterprétez cette décision pour maintenir votre nouvelle décision, qui était différente de votre décision précédente, c'est tout à fait scandaleux.
    Non, ce que vous faites est scandaleux, d'accord? Je vais le dire. Nous avons eu un certain nombre de décisions qui ne vous ont pas plu et que vous continuez à contester, et maintenant je dis que nous avons devant nous un vote pour ajourner le débat...
    Monsieur le président, vous n'avez pas à aimer ce que je fais, mais je suis défendu par le Règlement de cette Chambre. Je peux m'appuyer sur les règles de la Chambre qui protègent les droits et les privilèges de tous les membres, et ces règles existent en dehors de la volonté d'un président d'exercer un pouvoir arbitraire. Ces règles et privilèges protègent nos droits en tant que membres et protègent le travail que nous faisons.
     Certaines de ces règles comprennent le processus par lequel un vote a lieu, le fait que la question doit être claire et connue, et que les membres doivent pouvoir voter en toute connaissance de cause sur une question. Nous avons eu une situation dans laquelle, vraisemblablement, une moitié de la salle pensait que la question signifiait une chose, et l'autre moitié pensait que la question signifiait autre chose. C'est un problème en soi, mais à première vue, je pense qu'il est très clair que...

  (1255)  

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
    ... lorsque vous dites que vous décidez qu'une personne donnée peut parler, et que cette décision est contestée, mais que votre décision est maintenue, cela signifie que la personne dont vous avez dit qu'elle pouvait parler dans le contexte de cette décision peut parler.
    Cela étant, je devrais avoir la parole. Vous avez décidé que j'avais la parole...
    Non, je ne l'ai pas fait.
     J'ai un rappel au Règlement de la part de Mme Dabrusin.
    ... cette décision a été contestée, et ensuite, un autre membre a contesté, alors...
    Merci, monsieur le président. Je tiens à dire que nous étions en plein milieu d'un vote. On a demandé qu'il y ait un vote par appel nominal, et je demande que nous commencions l'appel nominal, s'il vous plaît.
    J'ai demandé à la greffière de le faire.
    Monsieur le président, nous avons eu un vote précédent. Vous devez respecter les règles de cette Chambre, et vous êtes en train d'ignorer de façon flagrante les règles et les privilèges des membres.
     J'aimerais pouvoir faire preuve de déférence et de respect à l'égard de votre charge, mais le moins que vous puissiez faire est de consulter la greffière et de lui permettre de conseiller le Comité au sujet des règles et de leur application dans ce cas, ce que vous n'avez pas fait non plus.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...
    Nous devons absolument arrêter à 13 heures aujourd'hui. On nous a dit que nous ne pouvions pas aller au-delà de 13 heures, donc nous ne pourrons pas résoudre toutes les questions.
     Vous voulez que nous retournions en arrière, alors je vais devoir y retourner avec la greffière. Je vais faire cet examen avec la greffière. Nous n'allons pas tout faire en deux minutes, en ce qui concerne l'ordre de parole.
     Nous avons maintenant une motion d'ajournement du débat, et nous devons la traiter. J'ai demandé à la greffière de procéder à un appel nominal à ce sujet. Ensuite, nous n'aurons plus de temps. Nous devrons soit suspendre la séance, soit y mettre fin.
    Cette motion n'a pas été présentée, parce que je suis censé avoir la parole, monsieur le président. C'est toute la question. Le Comité a voté...
    Le président: Non...
    J'invoque le Règlement, monsieur Genuis, vous n'avez pas la parole. Il y a eu un vote et une décision a été prise. Vous n'avez pas la parole. J'avais la parole...
    Vous ne pouvez pas passer au vote sur autre chose alors que ce membre n'avait pas la parole. Le vote devait soutenir la présidence, et la présidence avait décidé que j'avais la parole...
     Il s'agissait de maintenir la décision antérieure de la présidence qui avait déjà été mise aux voix...
    Vous déformez les mots...
    Il s'agissait de soutenir la décision de la présidence, et la décision de la présidence était que j'avais la parole.
     Je ne sais pas pourquoi c'est compliqué. Si le président dit que j'ai la parole, que vous contestez le président, qu'il y a un vote sur cette contestation et que le vote est favorable au président, alors j'ai de nouveau la parole. C'est très simple.
    Nous étions en train de voter sur le vote que nous avions pour soutenir ce vote. C'est votre interprétation, votre monde, qui est faux.
    Je ne comprends pas pourquoi vous confondez tout. Ce sont les règles. Je n'ai pas fait les règles. Les règles sont clairement établies.
    Vous aimez juste interpréter les règles comme bon vous semble.
    Lorsqu'il y a une motion pour appuyer la présidence, la décision de la présidence est maintenue. C'est ainsi que cela fonctionne.
    Une seule personne peut parler à la fois.
     Monsieur Genuis, je vous demande d'arrêter de parler.
    Selon la consultation avec la greffière, nous avons une motion d'ajournement du débat. Il y a d'autres questions et manifestement une certaine confusion quant à l'ordre des intervenants. Je vais revoir, avec la greffière, le compte rendu. Je pense avoir été clair sur ce qui était mis aux voix. Il y a manifestement eu un manque de clarté ou une certaine confusion en raison, franchement, du chaos que les gens ont créé en ne respectant pas mon rôle de président lorsque je demande aux gens de couper leur micro et qu'ils ne le font pas.
     Nous n'avons plus de temps. Il est 13 heures. À ce stade, pour aujourd'hui, l'ordre de parole n'est pas pertinent. Nous allons vérifier ce qui s'est passé, et je serai heureux de le rapporter, mais pour le moment, nous avons la motion d'ajournement du débat et nous allons procéder à un vote par appel nominal sur cette motion. À ce moment-là, nous n'aurons plus de temps et nous lèverons la séance pour aujourd'hui.
     Si tout le monde a bien compris, la greffière mettra aux voix la motion d'ajournement du débat, puis nous terminerons la réunion d'aujourd'hui en présentant nos excuses aux témoins pour ne pas avoir pu aller plus loin dans leur témoignage aujourd'hui.

  (1300)  

    Nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement du débat.
     (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
     Le président: Sur ce, la séance est levée.
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