SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Quel plaisir d'être de retour à Ottawa, dans cette salle, et de voir vos visages souriants! Je suis enchanté de reprendre les réunions en personne, pour une partie d'entre nous du moins, et de pouvoir communiquer virtuellement avec des personnes d'un peu partout au pays.

    Bienvenue à la onzième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. La réunion se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 novembre 2021. Certains membres sont présents dans la salle et d'autres participent à la réunion par la voie de l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, je précise que pendant la webdiffusion, c'est toujours la personne qui a la parole qui figurera à l'écran plutôt que l'ensemble du Comité.

    Les personnes présentes dans la salle doivent suivre les règles habituelles des séances plénières du Comité, y compris les directives du Bureau de régie interne relativement aux précautions sanitaires et au port du masque.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous nous joignez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour les personnes dans la salle, votre microphone sera réglé comme à l'habitude par l'agent de délibérations et de vérification. Faites attention de ralentir le débit et de parler clairement. Quand vous n'avez pas la parole, votre microphone doit être en mode sourdine. Je vous rappelle également de toujours vous adresser à la présidence.

    Pour ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité fera de son mieux pour informer la présidence quand des mains sont levées, et nous tâcherons de respecter l'ordre dans lequel les membres ont demandé la parole, qu'ils participent à la réunion en personne ou de manière virtuelle.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le mardi 7 décembre 2021, de même qu'à la motion adoptée le mardi 14 décembre 2021, le Comité poursuit son étude du contrôle des armes à feu, du trafic illégal des armes et de l'augmentation des crimes commis par armes à feu par des personnes issues des gangs de rue.

    Nous accueillons aujourd'hui, en direct et en personne, l'honorable Marco Mendicino, le ministre de la Sécurité publique. Nous recevons également, en direct aussi, mais de façon virtuelle, des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, soit son président, M. John Ossowski, ainsi que le vice-président de la Direction générale du renseignement et de l'exécution de la loi, M. Scott Harris. Enfin, nous recevons M. Talal Dakalbab, le sous-ministre adjoint de la sécurité communautaire et de la réduction du crime au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et, représentant la Gendarmerie royale du Canada, nous recevons Mme Brenda Lucki, la commissaire, ainsi que M. Stephen White, le sous-commissaire, Services de police spécialisés.

    Distingués collègues, pour ce qui concerne le temps alloué, sachez que je lèverai un carton pour vous indiquer qu'il vous reste 30 secondes, et je soufflerai « 30 secondes » dans mon micro pour les personnes qui ne peuvent pas voir le carton. Je serai le plus gentil et le plus respectueux possible pour ce qui est de l'attribution du temps.

    Bienvenue à tous.

    J'invite sans plus tarder le ministre Marco Mendicino à nous présenter ses remarques liminaires. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment content de rencontrer le Comité en personne.

    J'aimerais d'abord reconnaître que ceux d'entre nous qui se trouvent sur la Colline sont réunis sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

    Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Chers collègues, j'ai suivi de près les témoignages présentés à ce comité au cours des derniers mois. Vous avez entendu des témoignages convaincants et révélateurs, notamment au sujet d'initiatives locales remarquables qui jouent un rôle important.

    Vous avez entendu parler de l'organisation de services sociaux OPK, située à Winnipeg. Vous avez entendu dire que les hommes et les femmes autochtones ont pu trouver un moyen de se sortir de la vie de gang grâce à la consultation du programme et à l'accès aux ressources et aux liens communautaires.

    Vous avez entendu parler de l'association Bear Clan Patrol, également située à Winnipeg, qui assure la sécurité de la communauté autochtone et contribue au maintien de la paix de manière solidaire.

    Vous avez entendu parler de l'organisation STR8 UP, qui dessert la communauté autochtone à risque de Saskatoon, travaille avec les anciens membres de gang et leur famille, et soutient les personnes qui s'engagent dans une voie plus saine.

    Les chiffres ne mentent pas. Grâce à des programmes comme ceux-là, des milliers d'heures par année consacrées au développement des compétences personnelles et des formations à l'emploi ont contribué à favoriser un changement personnel, un sentiment d'espoir et une solution de rechange à la vie de gang.

    À l'échelon provincial, vous avez entendu parler du travail de la Colombie‑Britannique et de l'Unité d'exécution spéciale des forces combinées, laquelle est jumelée à un programme destiné à mettre fin à la vie de gang. L'objectif est d'offrir un soutien aux membres de gang pour les aider à quitter ce mode de vie.

    Vous avez entendu parler d'initiatives lancées au Québec, qui prennent des mesures énergiques par le truchement de projets comme l'opération Centaure. Dans cette province, le projet contribue à fournir davantage d'agents de police, de médecins légistes et d'agents correctionnels pour soutenir l'intervention et l'échange de renseignements, et il réunit les organismes chargés de l'application de la loi pour enquêter, pour prévenir la violence armée et pour réduire la contrebande.

    Monsieur le président, je salue l'attention que vous et le Comité avez accordée aux initiatives lancées partout au Canada. Je suis impatient de discuter de ces initiatives et d'autres sujets à l'occasion des rencontres prévues avec nos partenaires un peu partout au pays.

    Distingués collègues, vous avez certes entendu parler de signes de progrès encourageants, mais vous avez aussi reçu des témoignages de première main concernant nos défis communs dans la lutte contre la violence liée aux armes à feu. Je peux citer notamment le témoignage de Michael Rowe, le sergent d'état-major du service de police de Vancouver, qui a parlé du défi que représentent les armes fantômes, qui sont fabriquées par impression 3D. Ces armes sont fabriquées ou assemblées avec des pièces qui n'ont pas de numéro de série ni aucune autre forme de marquage, et il est donc difficile de les dépister au moyen des systèmes traditionnels et d'en faire le traçage. C'est un rappel que notre théâtre d'opérations est en pleine transformation et qu'il est complexe. C'est un rappel également que dans les périodes de changement, les intervenants de tous les échelons et de toutes les communautés doivent se serrer les coudes.

    Lors de mon passage précédent, je vous ai donné un aperçu de la manière dont le gouvernement fédéral se positionne comme un chef de file pour favoriser cette collaboration. Je vous ai parlé des mesures les plus énergiques jamais mises en place pour lutter contre la violence armée. Je vous ai rappelé comment nous nous concentrons surtout sur le contrôle de l'usage et de la possession des armes à feu. Par exemple, nous avons pris des mesures qui nous permettent d'effectuer des vérifications à vie des antécédents et de délivrer les permis d'armes à feu en fonction de critères bien établis. Je vous ai aussi expliqué comment nous entendons restreindre l'accès aux armes à feu jugées inappropriées, notamment en interdisant plus de 1 500 modèles et variantes d'armes de style armes d'assaut par la voie d'un programme de rachat qui verra le jour sous peu. Je vous ai décrit la lutte que nous menons contre les armes à feu illégales, y compris en nous engageant à hausser la peine maximale de 10 à 14 ans d'emprisonnement pour le trafic, la contrebande et les infractions connexes. Je vous ai parlé de ce que nous faisons pour réduire l'adhésion aux gangs et la violence associée. Ces efforts de prévention sont essentiels parce que la répression ne suffira pas pour venir à bout de ce problème.

    Comme l'a souvent répété mon collègue, le ministre Blair, ce n'est pas en multipliant les arrestations que nous nous débarrasserons de la violence qui sévit dans les rues de nos villes. C'est pourquoi, depuis 2018, nous avons versé plus de 115 millions de dollars aux provinces et aux territoires pour soutenir leurs activités de prévention, d'intervention, de répression et d'application de la loi par l'intermédiaire du Fonds de lutte contre la violence liée aux armes à feu et aux gangs. J'ajoute que nous avons aussi prévu une aide de 250 millions de dollars sur cinq ans qui sera versée directement aux municipalités et aux communautés autochtones qui sont manifestement affligées par la violence armée et liée aux gangs afin qu'elles intensifient leurs efforts de prévention des gangs et d'intervention.

    Je vous ai aussi dit que nos investissements dans les mesures coercitives visant à contrer la contrebande et le trafic portent leurs fruits. Comme les membres du Comité le savent déjà, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, confisque tous les ans un nombre important d'armes à feu à des citoyens américains qui, pour la plupart, sont des voyageurs qui refusent de se plier à nos lois qui leur interdisent d'avoir une arme en leur possession.

    Le traçage des armes à feu est un outil indispensable pour déterminer la provenance des armes illégales et les filières de détournement. Chaque année, les forces de l'ordre saisissent 21 000 armes à feu environ. Nous savons que les 125 millions de dollars versés à la Gendarmerie royale du Canada, la GRC, et à l'ASFC pour enrayer la propagation des armes illégales à la source et pour dépister et démanteler les réseaux de contrebande donnent déjà des résultats puisque plus d'un millier d'armes à feu ont été saisies à la frontière l'an dernier.

    Je vous ai aussi mentionné l'investissement supplémentaire de 312 millions de dollars sur cinq ans afin d'améliorer les capacités de dépister, de réprimer et d'empêcher l'introduction d'armes à feu dans le marché noir. Notamment, la GRC a reçu 15 millions de dollars pour améliorer sa capacité de traçage des armes à feu, et plus de 40 millions de dollars pour soutenir ses activités de lutte à la contrebande, y compris la mise en place d'un nouveau système canadien de renseignement sur la criminalité qui aidera les forces de l'ordre à cibler et à réprimer les activités criminelles.

    Nous avons des indices tangibles que ces investissements sont efficaces, comme d'autres témoins l'ont dit avant moi. Je pourrais citer les résultats de l'enquête menée par l'ASFC l'an passé dans le dossier des armes à feu fabriquées par l'impression 3D. Les efforts conjoints de l'ASFC et de la GRC ont permis de dépister et d'intercepter des pièces d'armes à feu non déclarées à Mississauga, ce qui a mené à des saisies, à la délivrance de mandats et à des arrestations grâce aux mesures musclées à la frontière et à la collaboration de plusieurs partenaires.

    Cela dit, monsieur le président, je suis le premier à admettre qu'il reste beaucoup de travail à faire. Je tiens à répéter que le gouvernement s'est engagé à collaborer avec les provinces qui envisagent d'interdire les armes de poing. C'est l'un des sujets dont j'ai discuté la semaine dernière avec mes collègues des provinces et des territoires dans le cadre de notre conférence fédérale-provinciale-territoriale.

    Je sais que le Comité étudie actuellement le contrôle des armes à feu, le trafic illégal des armes et l'augmentation des crimes commis par armes à feu par des personnes issues des gangs de rue, mais j'ai hâte aussi de connaître les résultats de votre étude et de vos délibérations sur la nouvelle législation sur les armes à feu qui sera présentée bientôt.

    Je vais clore mon exposé en réitérant mes remerciements aux membres du Comité de faire cet important travail de réflexion. Je répondrai avec plaisir à vos questions et à vos observations.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous remercie également d'avoir si généreusement accepté de nous consacrer du temps.

    La première ronde de questions de six minutes sera lancée par M. Lloyd.

    Vous avez la parole, monsieur Lloyd.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de participer à nos travaux, monsieur le ministre.

    Vous avez comparu devant notre comité à plusieurs reprises et vous avez pris la peine, semble-t‑il, d'écouter les témoignages. C'est tout à votre honneur.

    Je conviens avec vous que ces témoignages étaient très convaincants et, pour certains de ceux dont vous avez parlé, très puissants. N'empêche, je crois que vous avez retenu seulement ceux qui font votre affaire. Nous avons reçu des témoignages accablants de représentants d'organismes d'application de la loi et de groupes communautaires militants, qui font un travail extraordinaire dans les communautés dont vous avez parlé, de même que de groupes de défense des droits des victimes selon lesquels le programme que propose votre gouvernement pour le rachat obligatoire d'armes auprès de propriétaires légitimes serait la mesure la moins efficace et la plus coûteuse possible.

    Qu'avez-vous à leur répondre, monsieur le ministre?

    Nous accordons beaucoup d'importance aux avis des organismes d'application de la loi. Par exemple, comme je l'ai fait remarquer lors de mon dernier passage, l'Association canadienne des chefs de police a appuyé notre proposition d'interdire les armes d'assaut. Nous allons tenir compte du point de vue des groupes de défense des victimes également.

    Il faut bien distinguer la stratégie mise en œuvre pour resserrer le contrôle des armes à feu comme l'AR‑15 et les armes d'assaut, et les mesures supplémentaires que nous voulons adopter concernant les armes de poing. Le programme de rachat sera une extension de la mesure d'interdiction envisagée.

    Nous croyons que c'est nécessaire, monsieur Lloyd, parce que nous craignons que des armes dorénavant considérées illégales soient volées et utilisées pour blesser ou tuer des gens. De telles armes ont récemment été utilisées dans des fusillades tragiques, y compris dans ma propre ville, Toronto. C'est pour cette raison que nous proposons un programme de rachat.

    Monsieur le ministre, les conditions économiques sont difficiles et nous devons bien réfléchir à la façon dont nous utilisons l'argent des contribuables. Nous avons vu des statistiques provenant d'organismes d'application de la loi et de groupes communautaires qui montrent de manière incontestable que les armes à feu possédées légalement ne se retrouvent pas dans les mains de criminels. Il existe bien entendu de rares exceptions, mais il est clair que les criminels utilisent des armes qui sont transportées et passées en contrebande à la frontière.

    Aujourd'hui, dans un message publié sur Twitter, vous parlez d'une descente qui s'est soldée par la saisie de deux carabines et de quatre armes de poing. Vous venez vous-même d'affirmer que l'ASFC confisque des armes surtout à des voyageurs récalcitrants, pas à des bandes criminelles organisées qui font de la contrebande. Nous savons que c'est la principale source des armes utilisées par des criminels.

    Monsieur le ministre, pourquoi vous intéressez-vous aux armes confisquées à des voyageurs américains quand vous savez très bien que le problème ne vient pas de là, mais des milliers d'armes de poing que le crime organisé importe des États-Unis?

    Premièrement, nous avons une obligation. L'ASFC doit empêcher l'importation non autorisée d'armes à feu au Canada, pour des raisons de sécurité publique. Je crois que vous serez d'accord, monsieur Lloyd.

    Deuxièmement, je dois vous rappeler les investissements importants que nous avons faits pour enrayer les activités du crime organisé à la frontière. Je souligne aussi que l'an dernier, l'ASFC et la GRC ont mené une série d'opérations qui ont mené à un nombre record d'arrestations et à la saisie de plus d'un millier d'armes qui autrement se seraient retrouvées dans nos rues et dans nos communautés, avec les conséquences funestes que nous connaissons.

    Ce que j'essaie de vous expliquer, monsieur Lloyd, c'est qu'il est possible d'agir sur les deux fronts. Nous pouvons d'un côté imposer des mesures à la frontière et aux points d'entrée officiels pour bloquer l'introduction de certaines armes à feu appartenant à des particuliers et, de l'autre, protéger le public en luttant contre le crime organisé au moyen de mesures robustes de répression à la frontière.

    Monsieur le ministre, je salue le travail de l'ASFC pour empêcher l'introduction d'armes illégales au pays par des voyageurs récalcitrants et le crime organisé, mais il faut en faire plus. Beaucoup trop d'armes à feu continuent d'être passées en contrebande au Canada. Le gouvernement s'entête à mener une opération de confiscation d'armes à feu qui appartiennent à des propriétaires légitimes et qui coûtera 1 milliard de dollars, voire plus, alors qu'il se contente d'un maigre 40 millions à la frontière, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre.

    Pourquoi le gouvernement dépense‑t‑il 1 milliard de dollars pour racheter des armes dans le cadre d'un programme qui, selon les organismes d'application de la loi et les groupes communautaires, sera inefficace au lieu d'investir davantage pour sortir les jeunes de la criminalité, réprimer la criminalité organisée et empêcher la contrebande d'armes illégales à la frontière?

    Monsieur Lloyd, le gouvernement s'est engagé à faire davantage, et c'est pourquoi nous avons investi plus de ressources et plus de fonds pour soutenir l'ASFC et la GRC. Nous allons continuer de faire ce qui s'impose pour nous assurer qu'elles ont le personnel, le matériel et la technologie nécessaires.

    Nous travaillons également en partenariat avec nos homologues des États-Unis. Un forum sur la criminalité transfrontalière a été créé et j'espère avoir bientôt la possibilité de discuter de cette question avec mon homologue, le secrétaire de la Sécurité intérieure.

    Bref, je peux vous assurer que nous utilisons l'artillerie lourde à la frontière. Toutefois, nous jugeons tout aussi important d'investir dans les stratégies de prévention. Je suis certain que j'aurai l'occasion de vous en parler plus longuement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Les organismes d'application de la loi et les groupes communautaires nous ont dit très clairement au cours de la présente étude que la réadaptation prend du temps dans le système correctionnel. La proposition de votre gouvernement de réduire les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux armes à feu et d'autres infractions avec violence risque d'entraîner des périodes d'emprisonnement moins longues pour ces criminels et donc, si on se fie aux données probantes, des taux de réadaptation moins élevés. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet?

    Monsieur Lloyd, comme vous le savez déjà, j'ai travaillé plus de 10 ans aux premières lignes du système de justice criminelle. J'ai donc été aux premières loges pour observer sur le terrain les effets bénéfiques des peines minimales obligatoires, mais également leurs effets néfastes. Notre gouvernement veut redonner aux tribunaux l'indépendance judiciaire que leur a enlevée le dernier gouvernement conservateur.

    En même temps, nous sommes parfaitement conscients que des peines sévères sont nécessaires pour sévir contre les criminels endurcis des milieux organisés qui sont impliqués dans le trafic illégal d'armes en vue d'un usage dont les conséquences sont dévastatrices pour nos communautés. C'est pourquoi nous allons rallonger les peines maximales de 10 à 14 ans pour les infractions graves liées aux armes à feu. Nous avons confiance que les tribunaux imposeront ces peines s'ils le jugent nécessaire, en se fondant sur les principes inscrits dans le Code criminel et la Charte.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    J'invite maintenant M. Noormohamed à poser ses questions, pour une période de six minutes également.

    Monsieur Noormohamed, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur le ministre. Merci également à vos collaborateurs.

    Ma première question s'adresse à la commissaire Lucki. Dans leur témoignage, les représentants du service de police de Vancouver ont abordé plusieurs sujets et soulevé quelques points intéressants. Ils nous ont dit entre autres qu'ils seraient fermement favorables à l'interdiction complète des chargeurs de grande capacité. Ils ont aussi évoqué la nécessité de réglementer les répliques et les fausses armes à air comprimé qui ne sont pas forcément des armes à feu ou de vraies répliques.

    Êtes-vous d'accord avec le service de police de Vancouver, commissaire Lucki?

    Merci de poser cette question. Je suis d'accord avec toute proposition visant à réduire le nombre d'armes à feu qui servent à commettre un crime, de même que de tout composant qui contribue à les rendre plus facilement accessibles. Je suis en faveur de toute mesure visant à réduire toutes les formes de criminalité liée aux armes à feu.

    Merci, madame la commissaire.

    Qu'en est‑il des pièces qui permettent de fabriquer soi-même une arme? Seriez-vous favorable à une réglementation plus stricte? Seriez-vous favorable à des mesures destinées à empêcher la fabrication d'armes artisanales?

    Oui, tout à fait. De toute évidence, ces pièces permettent de fabriquer des armes de poing. Ces pièces sont souvent importées pour servir à la fabrication d'armes à feu. Bien entendu, leur utilisation à des fins criminelles nous oblige à empêcher qu'elles se retrouvent dans nos rues.

    Merci, madame la commissaire.

    Monsieur le ministre, vous avez entendu la commissaire de la GRC. Vous avez entendu le service de police de Vancouver. Êtes-vous d'avis qu'il faut interdire les chargeurs de grande capacité? Êtes-vous d'avis qu'il faut réglementer tout ce qui n'entre pas dans la catégorie des répliques d'armes à feu, et êtes-vous d'avis qu'il faut réglementer les pièces qui permettent de fabriquer des armes chez soi?

    Merci, monsieur Noormohamed, d'exprimer une préoccupation très légitime concernant la manière dont les armes, ainsi que les pièces et les éléments qui les composent, peuvent servir, comme je l'ai déjà dit, à des fins dévastatrices.

    Je tiens à vous assurer, à vous et à tous les membres du Comité, de notre intention ferme de réformer le cadre législatif de manière très proactive. Nous réfléchissons actuellement de manière très active à l'instauration de mesures législatives qui s'attaqueront au problème exact que vous avez pointé du doigt. Nous voulons bien faire comprendre que la modification d'un chargeur ou d'autres pièces d'une arme à feu pour en augmenter la force létale et l'utiliser à des fins dévastatrices sont des actes illégaux qui entraîneront des sanctions très sévères.

    Nous voulons donner aux organismes d'application de la loi les outils nécessaires pour mettre à exécution les nouvelles mesures législatives qui seront adoptées.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez parlé de l'importance de bien outiller les intervenants. Une des difficultés qu'ils rencontrent vient de la mésinformation. Des individus essaient d'établir au Canada des lobbys des armes à feu inspirés de la National Rifle Association des États-Unis. Ils font des pieds et des mains pour atteindre leur objectif. Dans quelle mesure de tels organismes compliquent-ils l'adoption de mesures législatives qui s'attaqueront aux problèmes dont nous venons de parler?

    Par ailleurs, commissaire Lucki, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ils rendent votre travail policier beaucoup plus difficile?

    En quelques mots, je peux vous dire que la désinformation qui inonde les médias sociaux m'inquiète beaucoup. Je suis inquiet quand je constate les tentatives délibérées qui visent à présenter de manière déformée les efforts du gouvernement pour faire connaître notre stratégie de réduction de la criminalité armée dans le seul but d'apeurer les citoyens respectueux de la loi, qui ont notre très grand respect. J'ai rencontré des chasseurs et des personnes qui font du tir sportif, et je tiens à dire à quel point j'ai été impressionné par les mesures qu'ils ont mises en place pour s'assurer qu'ils manient leurs armes à feu de manière sûre. En revanche, je suis inquiet de voir que notre travail de légifération, que nos investissements dans les mesures d'application de la loi à la frontière et dans les communautés, que les stratégies conçues pour prévenir la criminalité armée et réduire ses conséquences sont présentées de manière déformée, dangereuse et malsaine. Il faut être très lucide devant cette réalité.

    Commissaire Lucki, quelles sont les conséquences sur le travail essentiel des forces policières?

    Quand il est question de mésinformation et de désinformation, la première chose à savoir est qu'elles mènent souvent à la criminalité. Les gens sont sur la défensive et plus enclins à vouloir se protéger. L'autre conséquence est le détournement de ressources qui pourraient servir à l'application de la loi en première ligne parce que nous devons vérifier et suivre l'information, la corriger au besoin et la rediffuser. Pendant que nous faisons cela, nous ne faisons pas notre véritable travail.

    Merci, madame la commissaire.

    J'ai une dernière question qui sera très brève. Que diriez-vous à ceux qui croient que le rachat d'armes à feu et d'autres mesures d'application de la loi constituent une attaque contre des civils innocents et honnêtes?

    Je dirais que notre gouvernement veut offrir aux Canadiens un régime responsable et solide de contrôle des armes à feu afin de protéger nos communautés. Le programme de rachat est un outil essentiel pour débarrasser nos communautés et nos rues d'armes à feu qui n'y ont absolument pas leur place puisqu'elles servent exclusivement à tuer des gens. C'est l'engagement que nous avons pris et nous allons tout mettre en œuvre pour le remplir.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Michaud, vous disposez de six minutes.

    Nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Cela fait du bien de vous revoir en personne.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Vous vous souviendrez certainement que, lors de votre dernière comparution au Comité, je vous ai posé des questions sur la fameuse route des armes au Québec, que l'on connaît bien. Elle traverse le territoire d'Akwesasne. La majorité des armes illégales passent malheureusement par cette route, parce que les contrebandiers la connaissent bien et savent en tirer profit.

    Nous avons accueilli au Comité des représentants du service de police mohawk d'Akwesasne ainsi que du Conseil des Mohawks d'Akwesasne. Ils nous ont dit être inquiets de la situation, vouloir en faire davantage et ne pas se sentir suffisamment consultés. Le Bloc Québécois avait alors proposé de créer une escouade mixte composée de membres de tous les corps policiers et de toutes les organisations susceptibles d'intervenir, pas seulement pour échanger des renseignements, mais aussi pour envoyer sur le terrain des agents qui se parlent et qui essaient d'intervenir au mieux.

    Ce que nous avons entendu, c'est qu'il y a un manque pour ce qui est de l'échange de renseignements sur le terrain. Cela vise aussi bien les services de police situés de l'autre côté de la frontière, par exemple le service de police de New York, que les services de police de l'Ontario et du Québec, que l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, et que la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. Tout ce beau monde pourrait peut-être se parler davantage et mieux mettre à contribution le service de police d'Akwesasne, qui ne se sent pas suffisamment consulté.

    Votre gouvernement a-t-il l'intention de consulter davantage les communautés autochtones, comme la communauté d'Akwesasne?

    Je vous remercie de la question, madame Michaud.

    Tout d'abord, je suis totalement d'accord sur l'idée qu'il faille rester en contact avec les communautés autochtones, non seulement à Akwesasne, mais partout au Canada.

    Je sais que les forces policières, la GRC, l'ASFC et même les forces policières provinciales tiennent des forums où ils échangent des renseignements dans le but d'arrêter les trafiquants d'armes à feu à la frontière.

    Ce n'est pas facile. Il y a beaucoup de défis. C'est pourquoi le gouvernement doit continuer d'ajouter des ressources et de fournir du financement pour que les forces policières aux frontières aient les outils dont elles ont besoin.

    Je suis d'accord avec vous, il faut rester en contact et il faut collaborer avec les communautés autochtones. C'est exactement ce que les forces policières font sur le terrain.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    En effet, ce n'est pas une tâche facile. Malgré la collaboration, qui est certainement de bonne foi, des centaines d'armes continuent de transiter par ce territoire chaque semaine. Ces armes se retrouvent au bout du compte dans les mains de membres de gangs de rue et de jeunes de Montréal. Ce qui est malheureux, c'est que cela donne lieu à des tueries.

    J'ai fait un suivi auprès du service de police mohawk d'Akwesasne et du Conseil des Mohawks d'Akwesasne après avoir entendu leurs témoignages. L'une des solutions proposées était de reconnaître le service de police comme un service essentiel. Le chef de police semblait dire qu'il y avait des discussions avec le gouvernement fédéral à ce sujet.

    Dans certains rapports présentés lors de la dernière législature, on recommandait que les corps de police autochtones soient reconnus comme des services essentiels.

    Envisagez-vous de reconnaître les corps de police autochtones comme des services essentiels?

    Pensez-vous que cela pourrait être utile?

    C'est une question importante, madame Michaud.

    Au début de la semaine dernière, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, ou FPT, ont eu une bonne rencontre avec les dirigeants autochtones. Tout le monde a mentionné ce problème. Lors de cette rencontre, on a discuté de la question de reconnaître que les services policiers autochtones sont un service essentiel.

    Le gouvernement est vraiment ouvert à l'idée de continuer à travailler avec les communautés autochtones. Il faut continuer à travailler en étroite collaboration avec elles.

    Quelques programmes sont en place afin d'offrir plus de ressources aux communautés autochtones. Je sais qu'il faut en faire davantage, et c'est ce que fera le gouvernement.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé de l'importance de mettre en place plus de ressources. Justement, des représentants du Syndicat des douanes et de l'immigration nous ont expliqué qu'il y avait un manque de ressources sur le terrain, tant sur le plan des ressources humaines que sur le plan financier.

    Ils nous ont aussi dit que leur expertise n'était peut-être pas utilisée à son plein potentiel. En effet, ils pourraient se déplacer entre les différents postes frontaliers et assurer la surveillance en matière de transport ferroviaire et de transport par bateau. Comme nous le savons, plusieurs armes entrent par le Port de Montréal.

    Allez-vous augmenter les ressources afin d'aider les agents des services frontaliers?

    Il reste seulement trois secondes, et il est donc impossible... Prenez 15 secondes, monsieur le ministre.

    J'ai beaucoup de respect pour tous les travailleurs de première ligne. C'est la raison pour laquelle nous continuons d'ajouter des ressources et du financement pour aider les agents de l'ASFC. Nous allons écouter les travailleurs de première ligne et tenir compte de leur expertise.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je donne maintenant la parole à M. MacGregor. Vous avez six minutes et vous serez le dernier intervenant de ce premier tour de questions.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de vous présenter devant le Comité. J'ai apprécié vos remarques liminaires et les réponses que vous avez données à mes collègues.

    Vous et moi étions présents quand votre gouvernement a adopté la Loi sur le cannabis durant la 42^e législature. Je me rappelle que les justifications données pour adopter cette loi tenaient principalement à la nécessité de mettre un terme aux accusations et aux poursuites criminelles pour la possession et l'usage du cannabis à des fins personnelles.

    Un avocat d'Ottawa, Michael Spratt, a témoigné devant nous du fait qu'il n'avait plus à accompagner de clients dans les dédales de la justice pour des infractions liées au cannabis, alors qu'ils étaient très nombreux avant l'entrée en vigueur de la Loi sur le cannabis. L'objectif a donc été atteint.

    Cependant, plusieurs opioïdes sont encore visés par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, et c'est un problème. Les représentants de la Ville de Vancouver, du gouvernement de la Colombie-Britannique et de l'Association canadienne des chefs de police que nous avons entendus demandent unanimement, et ils l'ont réclamé publiquement, que ces substances soient décriminalisées. J'ai d'ailleurs été très frappé d'entendre le sergent d'état-major Michael Rowe, du service de police de Vancouver, établir un lien très clair entre le commerce très lucratif des drogues illicites et les armes à feu.

    Quand on considère les ravages du fentanyl... Le kilogramme de fentanyl vaut actuellement 1,6 million de dollars sur le marché, alors que le kilogramme d'héroïne vaut 80 000 $. La rentabilité est le nerf de la guerre entre les gangs. Ils se battent pour le contrôle des territoires en raison des profits obscènes qu'ils peuvent en tirer aux dépens des résidants de ma province et du pays tout entier.

    Monsieur le ministre, en notre qualité de législateurs, nous pouvons faire quelque chose. Nous avons entendu beaucoup d'intervenants importants réclamer ce changement. Est‑il vraiment nécessaire de débattre encore de la pertinence de décriminaliser les drogues et de traiter la dépendance à ces drogues comme une question de santé alors que nous savons très bien que c'est la chose à faire?

    Monsieur MacGregor, je voudrais tout d'abord vous remercier de plaider pour qu'on trouve une solution à la crise des opioïdes et aux problèmes liés à la toxicomanie. Je suis d'accord avec vous. Je crois que vous entendrez de la part de très nombreux experts que la lutte ne doit pas vraiment se faire aux premières lignes du système de justice pénale. Vous avez notamment parlé de la réforme opérée par le gouvernement autour du cannabis et des efforts déployés pour changer les choses et pour décriminaliser la possession simple. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que cette infraction était loin de favoriser une utilisation efficace et efficiente des ressources limitées de nos tribunaux.

    Si je vous ai bien compris, vous considérez que le même principe devrait s'appliquer à d'autres formes de possession simple de drogues visées par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Vous avez souligné que cette décriminalisation reçoit beaucoup d'appuis, y compris de la part d'experts.

    Je suis tout à fait d'accord pour que ce débat ait lieu, mais il devra se faire dans le respect de certains principes. Il faudra tenir compte des données probantes et trouver un moyen pour que le système de justice criminelle devienne vraiment une solution de dernier recours.

    Les personnes aux prises avec des problèmes de consommation de substances... Je suis le premier à reconnaître que l'emprisonnement des personnes toxicomanes ne peut pas régler le problème. Ces personnes ont besoin d'aide. Elles ont besoin de traitements. Souvent aussi, elles ont besoin de soutien pour des troubles de santé mentale. C'est pourquoi je pense qu'il faut explorer des manières d'établir des liens entre ces différents domaines.

    Pour compléter ma réponse, j'ajouterai qu'il faut garder à l'esprit que des personnes continuent de consommer du fentanyl et d'autres opioïdes, des substances aux effets dévastateurs, pour toutes sortes de mauvaises raisons. C'est pourquoi je considère que le système de justice criminelle doit intervenir de façon responsable.

    C'est un point que je voulais aborder tout à l'heure quand j'ai répondu à M. Lloyd au sujet de la réforme des peines en matière criminelle. Il faut absolument nous assurer que pour ceux dont les actes ont des conséquences dévastatrices pour les innocents qui consomment des substances fortement réglementées...

    Je suis d'accord, monsieur le ministre…

    Nous devons réserver une place pour ces individus. C'est ce que je voulais dire.

    Je suis d'accord, et je crois que personne ici ou quiconque dans la société civile ne niera qu'il faut que les trafiquants de drogue ou les vendeurs répondent de leurs actes. De toute évidence, leur cas est très différent de celui des personnes qui consomment parce que tous les jours elles doivent faire face à des traumatismes.

    Mon temps étant limité, je vais conclure avec une observation.

    Vous avez parlé de la nécessité d'avoir un débat. Or, ce débat se poursuit depuis une dizaine d'années. De combien de témoignages d'experts en plus, de combien de statistiques en plus aurons-nous besoin pour agir? Quand les gens de ma communauté achètent de la drogue dans la rue, ils jouent à la roulette russe. D'une dose à l'autre, ils ne savent jamais si ce sera la dernière, mais ils sont dépendants. Ils n'ont pas le choix. Ils en ont besoin pour survivre.

    Je vous implore, monsieur le ministre, de faire ce qui est juste et de changer sans délai les politiques qui sauveront des vies.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la deuxième ronde de questions. Je vais demander à la vice-présidente du Comité, Mme Dancho, de commencer.

    Merci, monsieur le président. Je suis très contente d'être ici.

    Merci, monsieur le ministre, d'être revenu nous voir. Je suis ravie de vous recevoir. Vous faites partie de nos fidèles, et je vous en suis reconnaissante.

    Nous discutons du très grave problème de la violence par armes à feu dans nos villes. Vendredi dernier, j'ai visité le quartier général de la police de Winnipeg, où on m'a présenté un tour d'horizon assez large de ce qui se fait sur le terrain pour lutter contre les gangs de rue. C'était fort édifiant. J'ai vu un demi-million de dollars de méthamphétamines et des tonnes d'argent, beaucoup plus que je n'en ai jamais vu dans ma vie. Il y avait aussi une table pleine d'armes à feu illégales qui ont été saisies durant une grande opération. La police mène ce genre d'opérations sur une base continue et saisit presque tous les mois des quantités aussi importantes d'armes à feu, de drogues et d'argent liquide.

    Comme toutes les armes à feu que j'ai vues sur la table sont déjà interdites au Canada, je me pose la question... Votre gouvernement parle beaucoup d'investissements de plusieurs milliards de dollars dans un soi-disant programme de rachat et l'interdiction des armes de poing, dont vous avez parlé aujourd'hui.

    Comment l'interdiction de certaines armes à feu au Canada pourra‑t‑elle empêcher la circulation d'armes comme celles que j'ai vues de mes propres yeux puisqu'elles sont déjà interdites? Ce sont ces armes qui sont utilisées contre des Canadiens actuellement.

    Je ne sais pas si vous pouvez être certaine que ces armes à feu sont déjà interdites au titre du décret pris par le gouvernement il y a quelque temps, madame Dancho. C'est possible, mais j'en doute.

    Il s'agissait d'armes de poing, sans aucun doute.

    Ce que je peux dire brièvement, comme je l'ai déjà expliqué à M. Lloyd, c'est que nous avons augmenté les investissements pour mieux outiller les organismes d'application de la loi.

    Je suis en fait assez convaincu que l'argent que verse le gouvernement aux gouvernements provinciaux est utilisé dans votre communauté pour faire des arrestations et des saisies. C'est un bel exemple, madame Dancho, de la volonté du gouvernement de continuer à aider les organismes d'application de la loi à...

    J'aurais un commentaire à ce sujet...

    Je voudrais dire en conclusion que ce n'est pas la seule chose que nous pouvons faire. Financer les corps policiers n'est pas suffisant. Il faut prendre d'autres mesures pour contrer la criminalité liée aux armes à feu, et j'espère que j'aurai le temps de vous en dire davantage à ce sujet.

    Je comprends. Pour être honnête, je les ai bel et bien interrogés au sujet du financement fédéral reçu, et ils m'ont dit qu'il leur était très utile.

    Je leur ai aussi parlé du milliard de dollars que devraient coûter le rachat d'armes à feu et l'interdiction proposée des armes de poing. Comme tous les autres corps policiers à qui j'en ai parlé, que ce soit durant les réunions du Comité ou de ma propre initiative, les policiers de Winnipeg que j'ai rencontrés vendredi dernier et qui voient ce qui se passe sur le terrain ont un énorme sentiment de frustration. Ils sont à court de ressources. C'est déjà difficile, comme vous le savez, de gérer l'intensification de la violence armée et du trafic de drogues dans nos villes. La GRC rapporte aussi une aggravation de la criminalité dans les régions rurales du pays.

    Selon les échos que je reçois directement des policiers sur le terrain, leurs ressources sont déjà étirées au maximum et ils ne pourront pas ajouter à leur charge de travail la poursuite des citoyens respectueux de la loi pour qu'ils leur remettent leurs armes à feu.

    Ne craignez-vous pas que les mesures d'interdiction des armes de poing et de rachat que votre gouvernement s'apprête à mettre en place accaparent des ressources déjà limitées et empêchent les policiers de bien faire leur travail de lutte contre la drogue et la criminalité associée aux gangs?

    J'entends bien vos arguments, madame Dancho.

    Ce que je voudrais vous faire comprendre, c'est que nous pouvons agir sur ces deux fronts. Les solutions proposées ne sont pas mutuellement exclusives et il n'est pas question d'emprunter une voie au détriment de l'autre. Nous devons investir dans l'application de la loi, et c'est ce que nous faisons, comme on vous l'a dit dans votre communauté. Soit dit en passant, merci de l'avoir souligné. Nous allons continuer de le faire.

    Nous devons aussi nous assurer que les armes à feu qui sont interdites actuellement, comme les AR‑15 et d'autres armes d'assaut, qui sont meurtrières et qui dans les faits servent uniquement à tuer...

    Puis‑je faire un commentaire à ce sujet?

    Il faut que ces armes à feu disparaissent de nos communautés. C'est la raison d'être du programme de rachat.

    J'ai trouvé particulièrement intéressant de voir, parmi ce qu'ils m'ont montré, tout un éventail d'armes à feu que votre gouvernement appelle des « armes de style armes d'assaut ». Ils m'en ont montré deux qui étaient différentes, mais qui avait exactement la même puissance de feu. Seule leur apparence différait. Une des armes avait une crosse en bois et l'autre avait une crosse noire. Ils m'ont dit que celle qui avait une crosse noire était illégale, mais que celle qui était encore légale avait exactement la même puissance.

    De toute évidence, il y a eu trop peu d'avis d'experts concernant les armes à feu à interdire. Selon ceux à qui nous avons parlé, que ce soit dans la police ou parmi les experts en armes à feu, l'interdiction que vous envisagez ne tient pas compte de la puissance, mais plutôt de la crainte inspirée par une arme. Très franchement, c'est un gaspillage éhonté de ressources.

    J'aimerais vous parler d'un autre problème préoccupant. Les policiers savent que des armes à feu sont transportées par train depuis le Mexique et passées en contrebande aux États-Unis jusqu'à nos villes. Il existe une ligne de train directe entre Mexico et Winnipeg. Les policiers observent une forte montée de la violence armée et du nombre d'armes à feu illégales déjà interdites au Canada et qui pourraient être introduites en contrebande par train.

    Désolé, madame Dancho…

    Pourriez-vous nous dire quelques mots?

    Nous croyons fermement qu'il faut augmenter les ressources pour resserrer les contrôles à la frontière. Selon ce que j'ai entendu, il manque de ressources.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez 12 secondes.

    Il faut accroître les ressources à la frontière, et nous faisons des investissements en ce sens.

    Pour ce qui concerne l'interdiction des AR‑15 et des armes de style armes d'assaut, nous nous fions aux avis d'experts qui savent quelles catégories d'armes à feu il faut interdire.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Désolé, chers collègues, mais comme vous le savez, je suis l'esclave du chronomètre.

    C'est maintenant au tour de M. Chiang.

    Vous avez cinq minutes, pile. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Je vais commencer par un commentaire. Mon commentaire et la question qui suivra s'adressent aux représentants de la GRC, de la Sécurité publique et de la Justice.

    Je n'avais jamais entendu parler des technologies d'armes intelligentes avant cette année. Je ne savais pas que ces technologies existaient. Nous avons aujourd'hui toutes sortes de technologies pour sécuriser les appareils. Les services policiers ont utilisé l'authentification à deux facteurs pendant des années pour protéger leurs ordinateurs. Ils utilisent des jetons électroniques et des mots de passe. Comme vous le savez, les automobiles sont munies d'une panoplie de dispositifs de sécurité.

    En 2018, une fusillade a coûté la vie à deux jeunes femmes à Danforth. Elles étaient dans la fleur de l'âge. L'arme à feu utilisée lors de cette fusillade était légale, mais elle avait été volée chez un marchand en Saskatchewan, en 2015. Une poursuite a été lancée contre Smith & Wesson, dans laquelle il était allégué que même si les technologies d'armes intelligentes existent depuis plus de 20 ans, elles ne sont pas encore intégrées aux armes à feu vendues aux États-Unis et au Canada. Dans cette poursuite, il était reproché à Smith & Wesson d'avoir conclu une entente avec le gouvernement américain en 2000 par laquelle elle s'engageait à intégrer les technologies d'armes intelligentes à la conception des nouvelles armes en mars 2003. La société ne l'a pas fait. L'arme à feu utilisée dans la fusillade de Danforth a été fabriquée en 2005.

    Pouvez-vous expliquer au Comité comment il est possible de restreindre l'utilisation d'une arme intelligente au moyen de données biométriques, ou de faire en sorte que seul le propriétaire de ce type d'armes puisse les utiliser? Est‑ce que c'est possible d'imposer ces restrictions?

    Il est certain que nous devons tirer parti de la technologie. Il y a tellement de nouvelles technologies dans le domaine des armes à feu. Il y a les puces et la biométrie. À certains égards, elles peuvent servir à faire le bien et à d'autres égards, elles peuvent servir à faire le mal.

    Nous devons prendre soin d'examiner cette technologie... Je ferais une analogie avec le passé, lorsque nous avons commencé à utiliser les cartes de crédit. Elles ne comportaient aucune technologie et elles étaient massivement utilisées de manière frauduleuse. Lorsque le secteur a commencé à exploiter la technologie et à prendre des mesures préventives, nous avons constaté une réduction de la fraude par carte de crédit. Ce n'est évidemment pas la même chose pour ce qui est du résultat ultime.

    Là où je veux en venir, c'est qu'il est certain que le recours à la technologie pour retracer une arme, trouver sa provenance, la neutraliser en cas de vol par exemple, ou permettre à un propriétaire d'être la seule personne à pouvoir s'en servir grâce à la biométrie augmenterait la sécurité en ce qui concerne les utilisateurs d'armes à feu. Si une arme tombait entre de mauvaises mains, par exemple, la technologie nous permettrait de la neutraliser.

    Nous devons commencer à examiner les nouvelles technologies et à les appliquer aux armes à feu.

    Essentiellement, vous dites que si ces technologies existaient et étaient mises en oeuvre, une arme de poing volée deviendrait un presse-papier. Le voleur ne pourrait pas l'utiliser.

    Oui, selon la technologie, cela pourrait très bien être le cas.

    M. Dakalbab a‑t‑il quelque chose à ajouter à ce sujet?

     Non. Je m'en remets à la connaissance spécialisée de la GRC sur ce genre de technologie. Dans notre réflexion stratégique, nous nous intéressons aux mesures d'encouragement ou aux options pour réduire la violence armée et l'utilisation des armes à feu. Nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC et l'ASFC sur ces questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Pour revenir à la GRC et à la commissaire Lucki, puisque vous êtes le corps policier fédéral, les armes à feu utilisées dans des crimes violents au Canada sont-elles surtout des armes volées au pays ou des armes de contrebande?

    Lorsque nous examinons la provenance des armes à feu, en général, nous disons qu'environ 65 à 69 % des armes à feu que nous retraçons sont des armes volées au pays...

    Je suis désolé, madame la commissaire, il vous reste 10 secondes, s'il vous plaît.

    Elles sont à l'intérieur des frontières du Canada, mais parmi celles que nous retraçons, environ 13 % proviennent de l'autre côté de la frontière.

    Merci.

    J'aimerais demander à Mme Michaud de prendre la parole pendant deux minutes et demie. À vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vais profiter de ces deux minutes et demie pour vous parler du nouveau projet de loi que vous avez l'intention de déposer. Ce sera peut-être une nouvelle mouture du projet de loi C‑21. Je l'espère, parce qu'il n'avait pas fait plaisir à grand monde, y compris le lobby des armes à feu et les gens qui veulent un plus grand contrôle des armes à feu.

    J'aimerais savoir quelles sont vos intentions quant à ce projet de loi. Allez-vous revoir l'interdiction de certaines armes à feu, qui avait été annoncée dans le décret de mai 2020?

    Mme Dancho a bien expliqué à quel point cette interdiction comporte des lacunes. Par exemple, des armes ayant exactement les mêmes capacités ne se retrouvent pas sur la liste des armes prohibées et sont toujours légales au Canada, tandis que d'autres armes similaires sont interdites.

    En ce moment, au Canada, au moins huit fusils semi-automatiques à percussion centrale ont été fabriqués et trois d'entre eux ont été mis sur le marché dans les dernières semaines. Des fabricants profitent pleinement des lacunes du décret de 2020 pour mettre constamment de nouvelles armes sur le marché et pour contourner ces interdictions.

    Lors d'un débat à la Chambre, j'avais proposé à la secrétaire parlementaire, Mme Pam Damoff, qui est avec nous aujourd'hui, que nous puissions peut-être procéder autrement en définissant ce qu'est une arme prohibée dans le Code criminel, plutôt que d'y aller à la pièce en nommant des types d'armes. En effet, il y en a toujours de nouvelles qui peuvent arriver sur le marché.

    Est-ce que cela pourrait être une avenue à explorer, soit de modifier directement la disposition dans le Code criminel au lieu d'y aller à la pièce?

    Je vous remercie de la question, madame Michaud.

    Le gouvernement demeure ouvert à l'idée que vous avez suggérée, soit d'examiner le Code criminel pour y apporter des modifications. Cela se ferait dans le cadre des travaux portant sur la stratégie du gouvernement.

    D'une manière générale, le nouveau projet de loi va faire réapparaître quelques initiatives que nous avions essayé de lancer lors de la dernière session parlementaire. Par exemple, la loi « drapeau rouge » est très importante si nous voulons résoudre les problèmes liés à la violence conjugale entre partenaires intimes. Je pense aussi à la loi « drapeau jaune » grâce à laquelle nous voulons en faire davantage pour nous attaquer au problème des armes de poing.

    Nous avons pris un engagement avec tous nos partenaires provinciaux et territoriaux. D'ailleurs nous avons travaillé sur ce dossier la semaine dernière.

    Nous allons travailler ensemble, avec vous et tous les députés, sur ce projet de loi.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. MacGregor pour deux minutes et demie.

    La parole est à vous. Parlez vite.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux questions de Mme Michaud et aux points que Mme Dancho a soulevés, il est vrai que le décret adopté en mai 2020 interdisait certaines armes à feu, mais d'autres sont toujours légales et ont exactement la même capacité de tir. Il s'agit de fusils semi-automatiques qui pourraient être dotés de chargeurs de grande capacité, mais dont l'apparence est différente. Certains de mes concitoyens possédaient les armes désormais interdites. Certains de mes concitoyens possèdent des variantes qui sont très similaires aux armes interdites, mais qui demeurent légales. Je suppose que beaucoup d'entre eux se demandent si le gouvernement va élargir le décret afin d'interdire ces armes à feu.

    Je suppose que nous voulons savoir, monsieur le ministre, si vous n'êtes pas d'avis qu'il vaudrait la peine d'avoir une certaine certitude, que le Parlement puisse tenir un débat approfondi sur cette question et que le Code criminel puisse fournir une définition concrète de ce dont nous discutons?

     Je le pense aussi, monsieur MacGregor et je pense que la réponse brève est que, comme je l'ai dit à Mme Michaud, nous examinons différentes options à incorporer au projet de loi qui sera présenté. Je tiens à étudier avec soin la possibilité de mettre en œuvre des solutions par décret, mais aussi de déterminer si d'autres moyens permettraient de renforcer le contrôle des armes à feu par des modifications législatives au Code criminel ou à la Loi sur les armes à feu.

    Je tiens simplement à vous assurer que, contrairement à ce que certains de nos collègues du Parti conservateur peuvent laisser entendre à propos des décisions visant à interdire certaines armes à feu parce qu'elles ont l'air effrayantes, ce n'est pas ainsi que nous tranchons. Nous prenons des décisions en nous appuyant sur les conseils que nous recevons d'experts qui examinent la force létale, qui examinent la capacité de modifier ces armes à feu pour exercer une force encore plus létale...

    Monsieur le ministre, je le comprends bien, mais il est vrai que certaines armes sont légales et que d'autres, désormais interdites, ont exactement les mêmes capacités.

    Voilà pourquoi, comme je l'ai dit, nous sommes tout à fait disposés à travailler avec vous et avec d'autres collègues de la Chambre pour envisager des solutions tant administratives que législatives.

    Merci, monsieur le président.

    Et voyez-vous, il vous reste 30 secondes.

    Mon horloge me dit que j'ai atteint la limite.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Alistair MacGregor: Je vous cède la parole, monsieur le président.

     Nous déduirons 15 secondes au prochain tour.

    Nous passons maintenant à M. Van Popta.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes pour cette série de questions. La parole est à vous lorsque serez prêt.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici.

    Madame la commissaire Lucki, j'aimerais revenir sur des questions que je vous avais posées lors de votre dernière comparution, et M. Chiang s'engageait aussi dans cette voie.

    Quand nous élaborons des lois et des règlements destinés à assurer la sécurité des Canadiens et à empêcher des criminels de se procurer des armes à feu, nous devons comprendre le problème. Pour ce faire, nous avons besoin de statistiques et d'analyses fiables et solides.

    De nombreux témoins, dont vous, nous ont parlé de la provenance des armes à feu que les criminels utilisent et nous obtenons des données incohérentes, voire contradictoires. Je tiens donc à examiner cette question avec vous afin de mieux saisir la situation. Vous venez de dire que 69 % des armes à feu utilisées à des fins criminelles sont d'origine nationale, mais d'autres témoins nous ont dit tout le contraire, à savoir que 85 % de ces armes à feu seraient importées en contrebande des États-Unis.

    Comme vous êtes tous des témoins crédibles, je suppose que nous utilisons des définitions différentes d'une arme à feu utilisée à des fins criminelles. Des représentants de Statistique Canada ont aussi comparu devant nous. Ils ont dit qu'ils se penchent sur cette même question.

    Vous pourriez peut-être nous en dire plus à ce sujet. Avons-nous besoin de meilleures statistiques afin d'élaborer de meilleures lois?

    Nos statistiques sont fondées sur le retraçage réel des armes. Nous avons un laboratoire qui retrace les armes à feu. Nous retraçons toutes les armes à feu, sauf celles qui se trouvent en Ontario. Cette province retrace elle-même ses armes, elle en a la capacité. Cela pourrait donner un chiffre différent.

    Cependant, parmi les armes que nous avons retracées, par exemple en 2021, 69 % étaient d'origine nationale. Si nous prenons les autres armes, les 31 % qui restent, soit qu'elles avaient été passées en contrebande ou qu'elles ne comportaient aucun document d'importation. Ce chiffre est basé sur les armes à feu que nous avons réussi à retracer. Sur un peu plus de 3 000, soit 3 200 je pense — nous avons réussi à en retracer environ 2 572.

    Bien. Je vous remercie.

    Cela pose potentiellement deux problèmes. Le premier est la définition d'une arme utilisée à des fins criminelles. Selon certains témoins, si vous utilisez une définition très large d'une arme utilisée à des fins criminelles, qui comprend toute arme trouvée sur la scène d'un crime, même si ce dernier n'était pas violent, et que ces armes entrent dans la définition d'une arme utilisée à des fins criminelles, la mesure n'est probablement pas très utile. La réponse est peut-être juste, mais elle n'est pas particulièrement utile.

    Le deuxième problème, bien sûr, tient au manque de cohérence dans le retraçage des armes à feu utilisées pour commettre des crimes à travers le pays. Certains prétendent qu'il nous faut une stratégie nationale pour retracer toutes les armes à feu utilisées à des fins criminelles.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Voilà pourquoi le récent budget nous a accordé des fonds pour augmenter nos capacités de retraçage. Actuellement, comme je l'ai dit, le chiffre s'établit à environ 3 200, mais avec les nouveaux fonds, nous pourrons tripler notre capacité de retraçage des armes à feu. Nous pourrons alors prendre des décisions fondées sur des données probantes, comme vous l'avez dit au début, concernant la provenance des armes à feu. Si nous en venons à constater que les armes proviennent d'une région donnée, nous pourrons nous attaquer au problème dans les meilleurs délais.

    Il n'est pas obligatoire de retracer l'origine des armes à feu, mais à la GRC, nous sommes en train d'élaborer une politique visant à rendre obligatoire le retraçage de toute arme à feu saisie. Bien sûr, nous devrons également collaborer avec l'Association canadienne des chefs de police ou l'ACCP, pour nous assurer que nous pouvons communiquer ces politiques à d'autres corps policiers, car plus nous disposons de données probantes pour étayer ces statistiques et plus nous examinons les tendances, mieux nous pourrons nous attaquer au problème.

    Merci.

    Y a‑t‑il un échéancier ou une stratégie pour l'élaboration de cette politique nationale? Collaborez-vous avec Statistique Canada sur ce problème?

     Nous venons tout juste de commencer à élaborer la politique. L'initiative découle en grande partie des conversations utiles que nous avons eues dans le cadre de comités parlementaires comme le vôtre, au cours desquels nous avons constaté certaines lacunes. Nous sommes en voie d'élaborer la stratégie et la politique. Vous soulevez un bon point et je veillerai à ce que nos gens consultent Statistique Canada pour garantir que toute politique que nous établirons tienne compte de la situation réelle et voir si nous pouvons l'uniformiser dans tout le pays. J'ai une table ronde des chefs de police et j'y soulèverai la question. Nous aimerions essayer de parler d'une seule voix, en laissant une certaine latitude évidemment selon le contexte dans lequel les gens travaillent. Je pense que ce serait de bon augure si nous étions en mesure de le faire.

    Merci, madame la commissaire.

    Loin sur la « côte Ouest », nous avons M. McKinnon. J'espère que c'est sec là‑bas. La parole est à vous. Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Ce n'est pas très bien vu d'évoquer le régime des pluies ici.

    Bienvenue à tous les témoins. Je suis très heureux de vous voir tous et je vous remercie d'être revenus et de prendre du temps pour nous.

    Monsieur le ministre, je vais revenir sur le toujours populaire programme de rachat. En 2019, lorsque notre gouvernement a annoncé l'interdiction des armes d'assaut, les chefs de police de l'Ontario ont publié une déclaration pour appuyer cette mesure en disant qu'à leur avis, ces armes n'avaient pas leur place dans nos collectivités. Lorsque la présidente de la Coalition pour le contrôle des armes à feu a témoigné devant nous, elle a fait une remarque qui m'a frappé. Elle a dit: « Je tiens à vous rappeler que toute arme à feu illégale commence par être une arme à feu légale, que ce soit au sud de la frontière ou au Canada. »

    Monsieur le ministre, je sais que vous avez abordé cette question sous de nombreux angles différents aujourd'hui, mais pouvez-vous nous parler de l'importance de donner suite à notre projet de rachat pour nous assurer de réduire le nombre d'armes à feu susceptibles d'être détournées illégalement vers le marché criminel?

    Bien sûr, monsieur McKinnon.

    Avant de vous donner l'essentiel de ma réponse, je veux prendre un moment pour saluer les victimes et les groupes de défense qui, depuis longtemps je pense, proposent des idées mûrement réfléchies et concrètes pour aider à créer des collectivités plus sûres. Je tiens à les saluer parce que je sais que pour bien des gens, les blessures sont encore très profondes. Je pense qu'il est très important que nous comprenions et que nous reconnaissions vraiment, quelle que soit notre allégeance politique, que les points de vue qu'ils présentent sont inspirés par certaines des tragédies les plus difficiles à imaginer dans nos sociétés. Il est certain que pas un jour ne passe sans que je me demande — et j'espère que nous nous demandons tous — ce que nous devons faire de plus. Pour ma part, la réponse consiste, entre autres, à nous assurer de mettre en oeuvre un programme de rachat, précisément en raison du point que vous avez soulevé, que M. Chiang a soulevé, et que bien des gens ont soulevé, à savoir que les armes à feu peuvent être détournées, qu'elles soient légales au départ ou qu'elles soient ensuite modifiées pour devenir quelque chose d'interdit ou d'illégal, et qu'elles peuvent être utilisées à des fins dévastatrices.

    Nous avons entendu M. Chiang parler de la fusillade de Danforth, qui est survenue dans ma ville natale de Toronto. Nous devons réduire et éliminer complètement ce genre de possibilités, et un programme de rachat y contribuera sans aucun doute.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il me reste une minute et demie et une question brève. En ce qui concerne le rachat, je constate que dans deux mois, nous arriverons rapidement à la fin de la période d'amnistie qui était prévue dans l'interdiction décrétée il y a deux ans. Dans ce laps de temps, il semble peu réaliste d'espérer mettre en oeuvre un programme de rachat et d'accorder aux propriétaires d'armes à feu une chance équitable de s'en prévaloir. Pouvez-vous nous parler de l'imminence ou de la disponibilité du programme de rachat lui-même et, en particulier, nous dire si vous envisagez de prolonger l'amnistie?

    La question relative à la prolongation nous préoccupe beaucoup. Je tiens à vous assurer qu'entretemps, mon ministère, de concert avec des organismes d'application de la loi et des groupes de défense des droits, fait un travail incroyable et urgent pour présenter une initiative de rachat.

    Écoutez, ce sera un moment décisif pour le pays. Nous n'avons jamais eu de programme de rachat. D'autres administrations l'ont fait, et elles ont connu du succès. Nous espérons faire fond sur ces succès, mais nous effectuons ce travail en partant du principe qu'il s'agit d'un voyage inaugural, et nous voulons nous assurer de bien faire les choses. Nous ferons bien les choses, monsieur McKinnon. Nous allons nous assurer qu'il existe un moyen de retirer de nos collectivités et de nos rues ces armes à feu létales — que nous avons interdites parce que c'était la bonne chose à faire. Mon engagement envers vous et envers tous les membres de votre comité est que nous ferons ce travail ensemble.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous entamons maintenant la troisième série de questions, et l'honneur de commencer revient à M. Shipley.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre présence. Nous semblons fréquenter les mêmes cercles ces derniers temps, et c'est un plaisir de vous voir ici.

    Monsieur le ministre, j'ai quelques questions à vous poser. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, c'est simplement pour mon information.

    Je me fais chahuter de mon propre côté. Cela devient gênant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Doug Shipley: Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, j'essaie de comprendre pour ma propre information.

    Je ne possède pas d'arme à feu. Je n'ai pas de permis de possession et d'acquisition. Avez-vous votre permis d'acquisition, un PPA?

    Un permis de possession et d'acquisition...?

    Oui.

    La réponse est non, bien que comme je l'ai dit plus tôt en réponse, je crois, à M. Lloyd, j'ai visité certaines collectivités et j'ai assisté à certaines activités éducatives concernant l'obtention d'un PPA.

    On dirait que nous nous ressemblons, car je n'en ai pas non plus. J'ai tiré peu souvent. J'ai tiré une ou deux fois. Je ne possède pas d'arme à feu. Avez-vous déjà fait feu avec une arme?

    Oui.

    Bien.

    Je suis récemment allé au Barrie Gun Club, un grand club de tir situé, évidemment, dans ma circonscription de Barrie-Springwater-Oro-Medonte, pas très loin de chez vous. Nous serions ravis de vous y accueillir un jour. On y trouve trop de bonnes personnes. Je suis sûr qu'elles vous accueilleraient à bras ouverts.

    C'était intéressant, et nous en avons déjà parlé un peu aujourd'hui. Ils ont étalé à mon intention tout un tas d'armes à feu sur une table de pique-nique, pour m'éduquer un peu. J'essayais d'apprendre et ils me montraient différentes armes à feu qui tiraient exactement de la même manière, mais certaines avaient un canon en plastique et d'autres en bois. Pour une personne comme moi, qui n'est pas un fervent propriétaire d'armes à feu et qui n'en connaît pas grand-chose, je n'arrivais pas à comprendre pourquoi l'une était interdite et l'autre pas. Vous semblez être au même niveau que moi — peut-être un peu mieux renseigné, je vous l'accorde — mais vous ne les avez pas beaucoup utilisées non plus. Pourriez-vous essayer de m'expliquer pourquoi votre interdiction des armes à feu a visé une catégorie et non l'autre?

    Je vais vous donner un autre exemple, si vous le permettez, monsieur le ministre. L'un de ces messieurs aide depuis 15 ans les agriculteurs de la région d'Oro à se débarrasser des coyotes au printemps et il utilise un Ruger Mini‑14 depuis de nombreuses années. J'ai dû faire des recherches, car je ne connaissais pas cette arme. C'est un citoyen honnête de notre communauté et il a aidé gratuitement les éleveurs en les débarrassant de quelques coyotes en zone rurale. Cette arme est maintenant interdite. Il ne peut plus l'utiliser, donc ce printemps, il ne pourra plus aller aider ces éleveurs, même s'il utilise cette arme depuis 15 ans.

    Pouvez-vous expliquer certaines de ces différences et comment une personne comme elle pourrait désormais se voir interdire l'utilisation de cette arme à feu?

    Tout d'abord, monsieur Shipley, je serais heureux de vous rendre visite, à vous et à votre communauté, à la première occasion.

    Les décisions entourant les armes à feu à interdire et celles à ne pas interdire sont fondées sur plusieurs facteurs, notamment, comme je l'ai mentionné, la force létale, la longueur du canon, le calibre des munitions qu'une arme à feu peut contenir, le nombre de balles dans un chargeur et ainsi de suite, et le fait qu'elle puisse être déchargée ou non dans une période donnée. Là où je veux en venir, c'est que ce sont là les types de critères objectifs qui entrent en jeu pour déterminer les armes à feu que nous jugeons trop létales, au point de devoir les interdire. Vous pourriez aussi poser la question à la commissaire aux armes à feu, qui est aussi la commissaire de la GRC, beaucoup mieux renseignée que vous ou moi comme vous en conviendrez, je pense. Ce sont les types de critères qui s'appliquent. Il ne s'agit pas d'une décision « absolue ». Je n'ai aucun doute que les experts continuent d'examiner ces critères en conformité avec les décisions d'orientation que nous prenons, en tant que Parlement, et que le gouvernement soumet à l'approbation du Parlement.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Pour poursuivre, tous les critères que vous avez cités — et je ne suis pas un expert en armes à feu — étaient exactement les mêmes, le calibre, la longueur, tout. L'une est étiquetée « plastique » et l'autre « bois », mais je vais en rester là pour l'instant. Lors de votre visite, nous examinerons la question et nous obtiendrons la réponse par nous-mêmes. Nous pourrons examiner la question.

    J'ai une autre question. Au cours de cette étude, nous avons entendu d'excellents témoins et des témoignages déchirants.

    Entre autres, nous avons entendu le Dr Caillin Langmann, un universitaire et un médecin accompli qui a publié trois articles différents dans des revues à comité de lecture. Dans tous ses articles, il emploie différents modèles statistiques et analyse dans tous les cas le lien entre le cadre législatif et réglementaire sur les armes à feu et les homicides et les suicides.

    Dans tous ces articles, il en arrive à la même conclusion, à savoir que la législation sur les armes à feu — qui comprend les rachats et les interdictions — ne fait pas baisser les taux généraux d'homicides et de suicides. Au contraire, il est possible de réduire les taux d'homicide et de suicide en se concentrant sur les problèmes de santé mentale, la toxicomanie, les facteurs socioéconomiques et d'autres facteurs systémiques.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire alors ce qui vous distingue, le Dr Langmann et vous et peut-être votre gouvernement et vos procédures, en ce qui concerne le rachat et l'interdiction des armes à feu?

    Je suis désolé, monsieur le ministre, mais il vous reste 15 secondes.

    C'est comme je l'ai dit à Mme Dancho, nous devons prendre les deux stratégies et les mettre en œuvre. De notre point de vue, nous devons prendre davantage de mesures pour renforcer le contrôle des armes à feu qui sont mortelles et nous devons aussi nous attaquer à certaines des causes profondes que vous avez mentionnées concernant les problèmes de santé mentale et d'autres qui mènent à la violence armée et aux tragédies liées aux armes à feu. Nous allons poursuivre les deux stratégies.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes environ.

    Merci, monsieur le président. C'est absolument merveilleux de vous avoir ici en personne. Je vous remercie.

    J'aimerais revenir brièvement sur la question de mon collègue à propos du Dr Langmann, car je me souviens lui avoir posé une question lors de sa comparution, et aucune de ses recherches n'est plus récente que 2016. Il n'a pas fait de recherche sur le projet de loi C‑71, sur les vérifications approfondies des antécédents. Je sais que l'organisme Médecins pour un meilleur contrôle des armes à feu conteste ses recherches. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    J'ai une question pour la commissaire Lucki.

    Madame la commissaire, nous avons reçu Evelyn Fox comme témoin. Elle a perdu son enfant à la violence armée et elle a dit que, lorsque les gens demandent un permis d'arme à feu, 10 % seulement des références sont vérifiées. Ce n'est pas la première personne que j'entends dire que lorsque des gens demandent un permis d'armes à feu, la vérification des antécédents ne donne pas forcément lieu à un suivi. Madame la commissaire, pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    Tout d'abord, une recherche est effectuée dans les bases de données de la police et des tribunaux sur les nouveaux demandeurs de permis d'armes à feu pour aider le contrôleur des armes à feu à déterminer leur admissibilité à détenir un permis d'armes à feu. Ensuite, les titulaires de permis d'armes à feu sont également soumis à une vérification continue de l'admissibilité, et les policiers et les tribunaux informent les contrôleurs des armes à feu des événements susceptibles d'influer sur l'admissibilité de la personne à continuer de détenir un permis d'armes à feu.

    Cette vérification continue de l'admissibilité permet de saisir de nouveaux éléments pertinents dans les systèmes de gestion des dossiers de la police ou des tribunaux et de les coupler aux titulaires d'un permis d'armes à feu, de sorte que toute correspondance potentielle est transmise au contrôleur des armes à feu de la province ou du territoire pour une enquête plus approfondie, et la plupart des décisions d'autoriser la détention ou la poursuite de la détention d'un permis d'armes à feu sont fondées sur...

    Madame la commissaire, mon temps m'est vraiment compté et je veux aussi poser une question à l'ASFC, mais qu'en est‑il des références? Des gens citent aussi leur partenaire des deux années précédentes en guise de références. Je m'intéresse particulièrement à ce dernier cas. Devrions-nous exiger plus de vérifications de ces références?

    Ces références ne sont collectées que lors de la demande initiale et non lors du renouvellement, et elles sont fondées sur la menace. Par ailleurs, si un dossier est signalé, un suivi et une vérification des références peuvent être effectués.

    Évidemment, si nous pouvions faire toutes les vérifications des références pour chaque permis, nous pourrions obtenir un meilleur portrait, mais nous ne disposerons jamais des ressources nécessaires pour faire ce type de vérification approfondie pour tous ces permis.

    D'accord, merci, madame la commissaire.

    Ma prochaine question s'adresse à l'ASFC.

    Lorsque des représentants syndicaux sont venus témoigner, ils ont parlé d'un problème lié au transport ferroviaire. Je sais que nous avons adopté des dispositions législatives afin que les trains de passagers fassent l'objet d'un contrôle préembarquement, donc ce n'est pas ce dont ils parlaient. Il ne s'agissait pas de trajets comme sur le Montagnard des Rocheuses. Il y a trois endroits au Canada où le passage de trains entre le Canada et les États-Unis est maintenant autorisé, mais je me demande simplement, en ce qui concerne le fret, s'ils ont l'impression que des armes à feu sont passées en contrebande sur les trains de marchandises.

    Je me demande si l'ASFC ou la GRC pourrait nous dire si c'est un problème et si nous devrions envisager de renforcer le contrôle du fret ferroviaire.

    Merci pour la question.

    Tout d'abord, je dirais que l'approche que nous adoptons dépend beaucoup du mode. Pour le mode ferroviaire, nous nous appuyons sur des renseignements commerciaux préalables. De plus, avec les transporteurs ferroviaires qui sont des négociants de confiance, les produits eux-mêmes sont considérés comme étant sous douane jusqu'à leur arrivée au pays. Nous savons comment ils assurent la sécurité des moyens de transport.

    Pour mettre les choses en perspective, entre deux et deux millions et demi de wagons entrent au pays chaque année. Lorsque je compare ce niveau de risque avec celui du régime des voyageurs ou d'autres modes de transport, et compte tenu des données et du profil de risque, nous pensons que le rail ne représente pas un risque aussi important que le syndicat l'affirme.

    Bien honnêtement, lorsque nous faisons des interventions, nous ne nous limitons pas à la frontière. L'intervention aurait lieu au premier point où nous pouvons la mener en toute sécurité. Cela dépend beaucoup des marchandises transportées.

    Nous aimerions commencer à travailler en amont, là où les wagons sont assemblés aux États-Unis, en utilisant l'approche du renseignement sur laquelle nous nous concentrons actuellement, pour faire en sorte de cibler le bon train avant son entrée dans le pays.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant demander à Mme Michaud de prendre la parole pendant deux minutes et demie.

    La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous parlions des armes d'assaut de type militaire et du programme de rachat. J'étais contente de voir votre gouvernement s'engager à le rendre obligatoire, ce qui n'était pas le cas dans le défunt projet de loi C‑21, où l'on proposait de rendre ce programme facultatif.

    Je vous remercie de votre ouverture quant à notre proposition de définir ce qu'est une arme dans le Code criminel. J'ai hâte que nous tenions des discussions à ce sujet. Cela fait quelque temps que le Bloc québécois le propose, et je suis contente de voir le NPD se ranger à notre avis. Je pense que cela peut être une bonne solution.

    J'aimerais que nous parlions maintenant de l'interdiction des armes de poing. Dans les derniers mois, votre gouvernement a soudainement décidé que l'interdiction des armes de poing ne relevait plus de sa compétence. Il a pelleté cela dans la cour des municipalités. On comprend que c'était contre-productif de faire cela. Dans ma circonscription seulement, il y a 56 municipalités. S'il y avait une réglementation différente d'une municipalité à l'autre, on ne s'en sortirait pas. On a eu l'idée de transférer le dossier aux provinces, mais aucune d'elles n'a pris la balle au bond et décidé d'interdire les armes de poing.

    Ne croyez-vous pas que ce serait plus productif et plus efficace que ce soit le gouvernement fédéral qui s'en occupe, comme c'est son devoir de le faire, et qu'il élabore une mesure fédérale pour interdire les armes de poing?

    Madame Michaud, je partage vos inquiétudes concernant le problème lié aux armes de poing.

    Je sais que, au cours des derniers mois, la situation a été très difficile pour les communautés de Montréal. Plusieurs tragédies sont survenues. Plusieurs personnes ont trouvé la mort, et cela est inacceptable.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral, par le truchement de mon ministère, a pris des mesures concrètes, par exemple le financement accordé au Québec et l'ajout de ressources pour aider la province. Je viens juste d'annoncer un autre programme pour Montréal la semaine dernière. C'est un autre exemple des mesures que prend le gouvernement pour Montréal et votre province.

    Pour ce qui est de la réglementation sur les armes de poing, je travaille, et je suis toujours prêt à le faire, avec mon homologue du Québec, la ministre Geneviève Guilbault. Nous nous sommes parlé la semaine dernière pour rechercher des solutions afin que la province puisse mettre en place une réglementation provinciale tout en respectant les compétences fédérales concernant les armes à feu et les armes de poing.

    C'est maintenant au tour de M. MacGregor.

    Monsieur, vous disposez d'un créneau de deux minutes et demie, et je n'ai aucun doute que vous l'utiliserez de façon judicieuse et efficace.

    Vous savez que je le ferai, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, au début de cette séance du Comité, nous avons entendu des témoignages sur le désir de votre gouvernement de se débarrasser des peines minimales obligatoires, un désir que je partage. En vous fondant sur votre expérience comme procureur de la Couronne, pouvez-vous affirmer sans équivoque que le Code criminel renfermera toujours des dispositions permettant aux juges de modifier la peine potentielle en fonction de la gravité de l'acte criminel?

    La réponse brève est oui. Le Code criminel renferme un certain nombre de principes qui permettent aux juges de tenir compte de facteurs aggravants.

    Je crois qu'il s'agit de l'article 718.2.

    Oui, l'article 718.2.

    C'est sous la rubrique des principes de détermination de la peine.

    C'est très précis.

    Il est très important que cela figure dans le compte rendu, parce que le discours semble laisser entendre que les gens qui sont traduits en justice et qui sont inculpés d'un crime grave vont simplement s'en tirer sans conséquence, et je pense que c'est très clairement faux.

    Pour ma prochaine série de questions, je note que vous avez eu un échange plus tôt à propos des chargeurs à grande capacité. Je sais qu'il est prévu dans votre lettre de mandat d'interdire la vente ou la cession, en plus d'exiger une modification permanente.

    Je me demande pourquoi il ne serait pas plus simple d'interdire purement et simplement les chargeurs à grande capacité, car il y a toujours le risque qu'une personne possédant le savoir-faire technique voulu modifie ces chargeurs de manière à ce qu'ils contiennent plus que la limite légale.

     Je partage la même préoccupation. Je tiens simplement à vous assurer que nous nous penchons sur les chargeurs. Comme nous l'avons fait lors de la dernière session, nous envisageons très attentivement la possibilité de créer de nouvelles dispositions législatives afin d'interdire la modification des chargeurs pour qu'ils contiennent plus de cartouches que la limite autorisée.

    Pour être précis, nous sommes prêts à collaborer avec vous et d'autres intervenants sur cette question. Nous tiendrons également compte des avis que nous recevons de la commissaire aux armes à feu et d'autres experts sur la meilleure façon de procéder. Cependant, comme vous le savez, mon mandat exige très clairement que nous examinions cette question très attentivement et que nous procédions à une réforme législative dans la mesure du possible, et s'il y a d'autres idées, nous les écouterons très attentivement et nous tiendrons compte de l'avis des experts en la matière.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, j'ai pris les 15 secondes supplémentaires.

    C'est exact. Chaque fois que je peux être équitable envers vous, monsieur, je suis heureux de le faire.

    Madame Vecchio, bienvenue à notre comité

    Merci beaucoup.

    Nous sommes très heureux de vous accueillir.

    Vous pourriez bien décider que vous ne voulez plus de moi quand j'en aurai fini aujourd'hui, mais quoi qu'il en soit, c'est merveilleux...

    Nous allons le découvrir au cours des prochaines minutes.

    Allez‑y.

    C'est bien vrai.

    C'est merveilleux d'être ici avec vous tous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir un peu en arrière, à l'époque où vous avez pris le décret en 2020, après l'horrible fusillade qui a eu lieu en avril en Nouvelle-Écosse, et aussi les incidents horribles qui se produisent dans vos collectivités, comme au centre-ville de Toronto, ainsi qu'à Montréal.

    Je suis très préoccupée, toutefois, parce que nous parlons de ce programme de rachat d'armes à feu et nous disons: « Voici le décret; nous retirons ces armes ». Cependant, je remarque que, bien souvent, nous parlons de la violence faite aux femmes par rapport aux armes à feu et je suis très inquiète, car je pense que nous faisons parfois croire aux gens que nous allons régler ce problème si nous faisons cela.

    Je vais commencer très simplement. En 2018, il y a eu un peu moins de 600 victimes d'incidents violents entre partenaires intimes déclarés par la police dans lesquels une arme à feu était présente, en hausse par rapport à 401 en 2013. Quelles mesures prend‑on pour garantir que les armes à feu n'entrent pas en jeu lorsqu'il s'agit de violence conjugale et de violence entre partenaires intimes?

    Madame Vecchio, je partage votre préoccupation. Vous me permettrez peut-être de prendre un moment pour expliquer pourquoi. Je ne veux pas qu'un membre du comité ait l'impression que nous réglons entièrement le problème en nous contentant d'imposer des interdictions. Une telle mesure peut aider. Le gouvernement est fermement convaincu qu'elle aidera, mais nous ne devons pas nous contenter d'interdire simplement les armes à feu.

    Nous devons nous assurer aussi d'un investissement approprié dans l'application de la loi à nos frontières et dans nos collectivités, et comme vous l'avez entendu de la part de Mme Dancho et d'autres intervenants dans vos propres rangs, l'effet des investissements fédéraux se fait sentir dans la collectivité. C'est bien. Nous devrions le reconnaître. Ce n'est pas un point de vue partisan, c'est un fait important.

    Cependant, nous devons nous attaquer aussi aux causes profondes et à la violence entre partenaires intimes. Vous avez vous-même souligné qu'il y a eu quelque 660 rapports et incidents dans lesquels une arme à feu était présente. C'est une augmentation de 60 % par rapport à 2013, donc l'une des solutions que nous envisageons est l'introduction de dispositions législatives de type « drapeau rouge et drapeau jaune ».

    Je veux en parler un peu, car j'attache beaucoup d'importance aux faits. Je vais me pencher sur les demandes. J'ai demandé mon permis de possession et d'acquisition. Je me suis pliée aussi à toutes ces formalités. Mon problème, c'est que nous voulons tous mettre fin à la violence faite aux femmes, et nous avons vu le gouvernement prendre un décret qui, à mon avis... peu importe.

    J'examine des statistiques qui remontent à environ 10 ans, et dans les cas de violence conjugale, 4 % des armes en jeu étaient enregistrées. Seulement 24 % de ces personnes détenaient un permis de possession et d'acquisition. Mon problème, c'est que le gouvernement essaie de corriger une situation alors que cette situation est déjà illégale. Nous parlons de personnes mal intentionnées qui utilisent des armes illégales. Nous parlons d'une personne qui aurait des répercussions sur sa famille en tuant un membre de sa propre famille avec une arme à feu. Nous parlons ici d'un problème de santé mentale, c'est sans équivoque.

    Je me demande pourquoi nous investissons autant d'argent dans le rachat d'armes alors que les personnes dans l'illégalité et les personnes mal intentionnées continueront à faire ces choses, et pourquoi nous ne prenons pas cet argent pour l'investir davantage dans des ressources pour lutter contre la violence faite aux femmes et pour l'ASFC, ainsi que dans la santé mentale.

    Pourquoi ne prenons-nous pas plutôt cette mesure? Pourquoi ne nous attaquons-nous pas directement au cœur du problème et pourquoi supposons-nous simplement que ce programme va le régler?

    Madame Vecchio, je vous dirais que nous faisons les deux. Nous investissons dans une plus grande capacité d'application de la loi pour nous attaquer au crime organisé et à ceux qui risquent de commettre des actes de violence entre partenaires intimes ou de violence sexiste à l'endroit des femmes, et nous nous attaquons aussi à certaines des causes profondes en investissant davantage dans la santé mentale, dans le logement abordable et dans l'amélioration des soins de santé.

    Pour répondre plus précisément à votre question initiale, dans le contexte de ce portefeuille, nous prenons des mesures importantes comme des dispositions de type « drapeau rouge et drapeau jaune », qui permettent de retirer des armes à feu des mains d'une personne susceptible de représenter une menace directe pour les femmes et les filles...

    C'est très bien, mais...

    ... et c'est un outil et un instrument que nous espérons promulguer aussi tôt que possible.

    Je l'apprécie vraiment. Je pense que le problème tient au fait que nous devons en faire plus dès le début. Lorsque vous parlez de la cause profonde, c'est là que nous allons agir. Je trouve simplement que ce gouvernement adopte un ton vraiment réactionnaire. Souvent, c'est « eh bien, ceci est arrivé » et 10 jours plus tard, c'est « nous allons faire ceci ». À mon avis, ce n'est pas ainsi que... Avez-vous vraiment obtenu toutes les données nécessaires à l'appui d'une telle mesure?

    Il me reste 30 secondes...? Merci.

    Je suppose qu'au bout du compte, je veux savoir si vous pensez que ce rachat aura réellement une incidence sur la violence faite aux femmes, comme vous l'aviez affirmé en 2020 lorsque la proposition a été lancée.

    Oui, et mon opinion s'appuie sur les avis que nous avons reçus des forces de l'ordre, en particulier en ce qui concerne les AR‑15 et les fusils d'assaut. Cette opinion a l'appui de la base et des cadres des forces de l'ordre, et l'élargissement de l'imposition d'une interdiction de ces armes vise à...

    Je comprends, mais...

    ... retirer ces armes de nos rues et de nos collectivités.

    ... ce que je dis, c'est que seulement 4 % d'entre elles sont illégales...

    C'est l'occasion de vous dire à tous les deux que votre temps est écoulé.

    Eh bien, je l'inviterai à prendre un café plus tard et nous en parlerons alors.

    Mes collègues savent que je n'aime pas beaucoup négocier du temps supplémentaire.

    Monsieur Zuberi, vous avez le prochain créneau et vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, merci d'être ici, et merci à tous les autres témoins.

     Je vais concentrer mes questions sur l'amont, l'aval et l'inclusion de la diversité en général. J'aimerais commencer par la commissaire Lucki.

     Dans un témoignage précédent, M. Robert Henry, professeur adjoint au Département d'études autochtones de l'Université de la Saskatchewan, nous a dit que « l'embauche de policiers autochtones plus nombreux ne change pas vraiment grand-chose si la culture de la police elle-même ne change pas elle aussi ».

     Pour ce qui est de la GRC, je suis sûr que vous êtes à l'écoute de la question de la condition autochtone et du respect de la culture autochtone, et j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure la GRC se concentre sur la question des Autochtones et dans quelle mesure elle est reconnaît leur culture.

    Vos remarques sont pertinentes, car on ne peut pas simplement supposer que si l'on intègre plus d'Autochtones dans l'organisation, ils s'y reconnaîtront. Il faut leur donner la possibilité d'avancer dans la filière de l'organisation, de devenir des dirigeants, de se former et d'obtenir des promotions.

     Il s'agit de changer la culture et d'offrir une culture la plus inclusive possible afin que les gens puissent, tout d'abord, lors du recrutement, se reconnaître dans l'organisation, mais aussi qu'ils se sentent partie intégrante de l'organisation où ils peuvent s'épanouir, et pas seulement survivre. Ils doivent s'épanouir au sein de la hiérarchie pour devenir un futur dirigeant et, espérons‑le, un futur commissaire.

    Oui, certainement.

    Vous avez brièvement parlé de la culture et de l'évolution de la culture au sein des services policiers. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui, certainement.

     Lorsque j'ai assumé la présidence, j'ai introduit ce que nous appelons « Vision 150 ». Il s'agit, du début à la fin, de recruter les bonnes personnes et de s'assurer qu'elles sont correctement formées et qu'elles font preuve d'empathie. Il s'agit aussi de mettre en place des programmes qui traitent des problèmes de notre société, par exemple au sein des communautés autochtones, noires et de couleur qui comptent des personnes vulnérables, et de leur apprendre à moduler avec elles. Il s'agit également d'offrir des possibilités aux gens lorsque les choses ne vont pas bien: qu'ils aient un endroit où ils se sentent en sécurité, où ils ont confiance et où ils peuvent aller.

     Nous avons mis en place un nouveau centre indépendant pour le harcèlement. Nous avons créé un bureau de collaboration, de co‑développement et de responsabilisation entre la GRC et les Autochtones, qui ne sert pas seulement à la collaboration à l'extérieur de l'organisation, mais permet aussi aux membres autochtones de se manifester s'ils n'ont pas l'impression d'être traités équitablement, et qui nous permet d'être plus transparents et de leur offrir cette possibilité.

    Nous avons également entendu le président de la Winnipeg Police Association, Maurice Sabourin. Il a dit qu'il aimerait voir plus de ressources consacrées à l'intervention.

     Avez-vous des programmes d'intervention en amont pour empêcher les personnes de se joindre à des gangs, ce qui contribuerait évidemment à atténuer les crimes commis avec des armes à feu dont nous parlons?

    C'est une excellente question.

     Nous avons un excellent programme en Colombie-Britannique que j'aimerais souligner. Il s'agit de l'équipe d'intervention et de sortie des gangs. Elle offre un soutien aux personnes à haut risque qui sont engagées dans des activités de gang. Elle donne à ceux qui sont impliqués dans des gangs les moyens de s'en sortir. Elle offre des services de conseil, d'assistance de vie, d'éducation, de programmes d'emploi et de soutien en matière de santé mentale.

     Au cours des deux dernières années, nous avons vu plus de 20 personnes quitter des gangs grâce au soutien qu'elles ont reçu dans le cadre de la stratégie de l'équipe d'intervention et de sortie des gangs.

    Merci.

     J'aimerais maintenant m'adresser au ministre au sujet des programmes en amont qui empêchent essentiellement les personnes de se joindre à des gangs, et des programmes en aval qui aident les personnes à sortir des gangs.

     Monsieur le ministre, aimeriez-vous nous faire part de programmes ou de politiques concernant ces deux extrémités?

    Merci beaucoup, monsieur Zuberi.

     Cela me permet de souligner que dans le budget 2018, notre gouvernement a investi 327,6 millions de dollars sur cinq ans, dont 100 millions de dollars en cours pour établir l'initiative visant à prendre des mesures contre la violence armée et les gangs. En 2019, nous avons en fait augmenté le financement de cette initiative à 358,8 millions de dollars.

     J'aimerais également souligner, monsieur Zuberi, que le gouvernement a alloué 250 millions de dollars au fond pour des collectivités plus sûres à l'intention des collectivités qui comptent une quantité disproportionnée de violence armée. Il y a beaucoup de bonnes ressources que nous distribuerons en partenariat avec les collectivités.

    Merci, monsieur le ministre.

    Chers collègues, je regarde l'heure. Le dernier tour dure 25 minutes, ce qui nous amènerait quelques minutes après 14 heures. Avec votre permission, je vais aller dans ce sens, ou je pourrais couper une minute du temps de chacun et nous finirons exactement à 14 heures.

    Que préférez-vous? Est‑ce qu'on va jusqu'à 14 h 5 et on fait passer tout le monde dans ce tour? Vous êtes tous d'accord?

    Nous finirons cinq minutes plus tard que prévu. Je m'en remets à vous. Est‑ce que cela vous convient?

    Je sais que si cela déborde sur la période de questions, je n'aurai aucune question de ma porte-parole, si elle est encore là.

    Non, il y aura beaucoup de temps pour aller d'un endroit à l'autre, monsieur le ministre.

    Il y aura beaucoup de temps. C'est exact.

    Madame Dancho, je crois que la parole est à vous. Vous pouvez prendre vos cinq minutes complètes.

    Merci beaucoup.

    Je voulais quand même faire un suivi sur la question du rail. Lorsque j'ai parlé à la police de Winnipeg vendredi, ils m'ont montré une carte des armes à feu qu'ils ont tracée depuis le Mexique et partout aux États-Unis. Il y a une voie ferrée directe du Mexique à travers les États-Unis jusqu'à Winnipeg. Nous avons quelque chose appelé CentrePort où nous avons une quantité massive de wagons qui arrivent. La police a expliqué qu'elle n'avait pas la capacité de vérifier tous les wagons. L'ASFC et le syndicat représentant ses agents frontaliers nous ont également dit qu'ils n'ont pas la capacité de fouiller tous les wagons.

    La police a tenu à m'expliquer qu'il y a une augmentation de la contrebande de drogues et d'armes à feu par rapport à il y a cinq ans seulement. Elle a considérablement augmenté et augmente à un rythme exponentiel.

    Je suis heureuse des fonds que votre gouvernement a donnés aux agents frontaliers. C'est fantastique. Cependant, le problème est croissant. Encore une fois, je dirais simplement que je pense qu'avec le milliard de dollars que votre gouvernement peut proposer pour l'interdiction des armes de poing ou le rachat, il y aurait beaucoup plus d'impact sur la sécurité publique si nous avions une plus grande capacité pour la fouille des wagons. Selon la police, c'est par là que les armes à feu illégales et les drogues illégales arrivent.

    Merci, madame Dancho.

    En bref, nous espérons qu'avec les fonds supplémentaires que nous avons réservés pour l'ASFC, il y aura plus d'armes à feu qui seront interceptées et arrêtées à la frontière, quel que soit le mode de transport. Je vous renvoie à ce que M. Ossowski a dit au sujet du déplacement en amont, de la collaboration étroite avec les partenaires américains afin de déterminer la source de ces armes et d'être plus précis et ciblés, que ce soit par voie ferrée, terrestre ou maritime. Vous voudrez peut-être lui poser une question supplémentaire à ce sujet.

    La technologie et les réseaux que nous exploitons avec nos partenaires américains sont un élément clé du plan stratégique que nous avons pour empêcher les armes d'entrer dans le pays, quel que soit le mode de transport.

     Merci, monsieur le ministre.

    Je vois d'un très bon oeil les investissements réalisés. J'ai le sentiment qu'un milliard de dollars peut faire toute la différence pour arrêter ce problème croissant, qui augmente en capacité au fil des jours et des années. Je l'ai vu de mes propres yeux.

    Un autre problème est celui des programmes de déjudiciarisation pour les jeunes. Votre gouvernement a également investi de l'argent dans ce domaine, je lui en sais gré, mais nous avons entendu des organisations sur le terrain dire qu'elles n'ont pas encore vu une quantité significative de cet investissement quinquennal de 250 millions de dollars. Cela n'a pas eu l'effet escompté par votre gouvernement.

    Nous avons entendu Marcell Wilson, par exemple, qui est un ancien membre de gang. Il avait l'habitude de faire entrer clandestinement des armes à feu au Canada, presque à un niveau professionnel du crime organisé. C'est en quelque sorte un expert en la matière.

    Nous avons également entendu le Bear Clan, qui est une organisation autochtone à la base dirigée par une matriarche à Winnipeg. Selon lui, personne ne prévoit que, par le simple fait que quelque chose est interdit, les criminels qui manipulent ces armes illégalement, qui les possèdent illégalement ou qui possèdent des armes à feu déjà interdites vont vous remettre leurs armes. Rien ne laisse entrevoir une telle possibilité. Je vous ai déjà posé cette question.

    Ce qu'il voulait dire, c'est que si votre gouvernement va dépenser des milliards de dollars, donnez-leur pour qu'ils puissent détourner les jeunes des gangs. Cela aurait vraiment un impact à long terme sur la violence armée si nous pouvions injecter un milliard de dollars, par exemple, dans des programmes de déjudiciarisation pour les jeunes plutôt que dans le rachat des armes de poing et leur interdiction.

    Je pense que c'est urgent et je préférerais de loin voir votre gouvernement aiguiller cet argent vers des programmes de déjudiciarisation pour les jeunes.

    Madame Dancho, j'ai très hâte de faire le plein usage des 250 millions de dollars qui ont été alloués dans le cadre du fond pour des collectivités plus sûres. Je vous assure que mon ministère et moi — nous en avons parlé la semaine dernière également avec nos partenaires provinciaux et territoriaux — ferons en sorte que cet argent ait un impact positif pour réduire la violence armée.

    Je dirai également que les 350 millions de dollars et plus que nous avons utilisés pour lutter contre les armes à feu et la violence des gangs ne concernent pas seulement l'application de la loi. Comme vous l'avez entendu à ce comité, une portion de cet argent est également consacrée à la prévention, avec grand succès, même dans votre propre communauté de Winnipeg. Nous ferons les deux.

     Je vous en remercie. J'espère que vous continuerez et que vous veillerez à ce que l'argent se rende à la base. Je pense que nous pouvons en utiliser plus.

    Dans mes 30 dernières secondes, monsieur le président, je voudrais dire que je suis de plus en plus préoccupée par la réorientation des ressources policières déjà limitées vers l'application de ce programme de rachat aux citoyens respectueux de la loi qui ont possédé légalement des armes à feu qui seront illégales dans les prochaines semaines. Je m'inquiète grandement de l'incidence sur la sécurité publique du retrait de ressources policières limitées pour les rediriger vers quelque chose qui n'aura pas vraiment d'effet, selon les experts que nous avons entendus.

    Je voulais simplement faire une mise en garde. C'est ce qui me préoccupe, monsieur le ministre.

    Merci.

    Prenez 10 secondes, monsieur le ministre.

    Dans le cadre de ce programme, nous investirons dans l'application de la loi et veillerons à ce que le programme de rachat permette de retirer les armes mortelles de nos rues et de nos collectivités, prévenant ainsi les crimes commis avec des armes à feu.

    Merci, monsieur.

     Monsieur Chiang, c'est à vous. Vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse au ministre. Un certain nombre de témoins nous ont dit que les données que nous recueillons sur l'utilisation des armes à feu et la violence qu'elles infligent présentent des lacunes. Bien que cette étude soit concentrée sur les armes à feu et les gangs, si nous adoptons une approche plus large en matière de santé publique, nous savons que les armes à feu peuvent être utilisées comme outil coercitif par des partenaires intimes ou être utilisées par des personnes pour se suicider.

    Après avoir entendu les témoins concernant les lacunes qui existent, j'aimerais obtenir votre opinion sur la création et le financement, par le gouvernement du Canada, d'un centre d'excellence national interdisciplinaire consacré à la collecte de données propres au Canada et à la réalisation de recherches sur la violence par armes à feu.

    Merci, monsieur Chiang, pour cette question.

     Je conviens que nous devons investir dans des institutions comme celle que vous venez de décrire afin, entre autres, de recueillir les meilleures données disponibles permettant de cerner la voie à suivre pour réduire la violence entre partenaires intimes. Elles peuvent également montrer comment d'autres collectivités ont été touchées de façon disproportionnée par les armes à feu et la violence des gangs.

     Nous allons investir dans ces institutions. Nous allons faire les investissements nécessaires à la collecte de ces données. Nous allons travailler de très près avec les forces de l'ordre, les groupes de victimes et d'autres parties prenantes, afin de mettre en place les stratégies qui auront le meilleur impact et le plus positif possible.

    Merci, monsieur le ministre.

     Ma question s'adresse maintenant à l'ASFC.

     Monsieur Ossowski, pour faire suite aux questions de Mme Damoff sur les trains en provenance des États‑Unis, vous avez mentionné qu'il est préférable pour vous d'être au point d'origine pour inspecter ces trains avant leur chargement.

     Avons-nous une entente avec les États‑Unis pour que nos agents de l'ASFC puissent se rendre aux États‑Unis pour inspecter ces trains de marchandises?

    Oui, nous avons en fait un accord général de prédédouanement. Si vous avez voyagé aux États‑Unis, vous savez que lorsque vous vous trouvez dans un aéroport canadien, vous faites votre prédédouanement pour entrer aux États‑Unis. Cet accord est réciproque et nous envisageons quelque chose qui nous permettrait de mettre en place nos agents aux États‑Unis et d'utiliser des renseignements pour cibler un moyen de transport particulier avant que le train ne soit assemblé et qu'il devienne beaucoup plus difficile de s'en occuper.

    Merci beaucoup.

     Cela dit, disposez-vous des outils et de la technologie adéquats pour gérer ces aspects?

    Il est certain que l'une des choses sur lesquelles la stratégie actuelle se concentre est le renseignement et la collaboration avec nos partenaires de l'application de la loi pour comprendre les itinéraires criminels. C'est l'élément clé qui nous pousse à nous intéresser à un certain moyen de transport plutôt qu'à un autre. C'est là que nous nous concentrons vraiment, en amont, avant l'entrée au Canada.

    Me reste‑t‑il encore du temps?

    Seulement si vous le voulez.

    J'ai une autre question.

    Si vous voulez donner un peu de temps au Comité, je vais le prendre.

    J'ai une autre question pour la GRC.

     Commissaire Lucki, vous avez parlé du programme de lutte contre les gangs en Colombie‑Britannique, qui est très efficace. Y a‑t‑il des propositions visant à étendre un tel programme aux autres provinces du Canada?

    De toute évidence, bon nombre des régions que nous desservons sont de très petites collectivités rurales, alors nous essayons de centraliser ces programmes dans les grandes villes. Évidemment, si nous pouvions avoir des programmes dans chaque grande ville... Je sais que beaucoup de services de police municipaux le font. Chaque fois que nous obtenons quelque chose comme cette équipe d'intervention et de sortie des gangs, nous la partageons avec toutes les divisions du pays pour qu'elles puissent, en fait... Elles ne peuvent peut-être pas mettre en place un programme complet comme celui qui est mis en place dans le Lower Mainland, mais elles peuvent en prendre des parties et travailler avec cette approche inter organismes, car c'est beaucoup plus efficace lorsque nous travaillons avec d'autres organismes comme l'éducation, la santé, le logement et les services sociaux. Cette approche inter organismes articulée sur un modèle de carrefour est beaucoup plus efficace.

    Merci beaucoup, madame la commissaire.

    Je vous remercie.

     Madame Michaud, vous avez deux minutes et demie. À vous la parole. Allez‑y, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour remercier les témoins qui ne sont pas avec nous en personne aujourd'hui. Je remercie la commissaire de la GRC, Mme Lucki, qui se rend souvent disponible pour nous. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Quand nous avons l'occasion d'accueillir un ministre, nous aimons lui poser des questions.

    Monsieur le ministre, je veux revenir sur l'interdiction des armes de poing. Lors de la campagne électorale, votre gouvernement, pour se dédouaner d'avoir dit que ce serait les provinces qui allaient gérer ce dossier, a décidé de leur donner un milliard de dollars à cette fin. Certains ont alors laissé entendre que ce milliard de dollars était peut-être prévu pour le programme de rachat des armes. Le directeur parlementaire du budget a dit que ce programme de rachat pourrait coûter jusqu'à 756 millions de dollars, ce qui laisse peu d'argent pour l'interdiction des armes de poing.

    Je suis curieuse au sujet de la provenance de ce milliard de dollars. Pouvez-vous nous faire une ventilation des différents budgets et nous dire où les sommes doivent être dirigées?

    Je vous remercie de la question, madame Michaud.

    Le gouvernement a promis d'investir un milliard de dollars dans des mesures concrètes pour régler le problème des armes de poing. Nous allons utiliser ce financement conjointement avec les provinces.

    Nous pensons que le financement fédéral pourrait être utilisé par les provinces et les territoires, et c'est ce qu'ils voudraient, mais il faudra discuter avec eux des programmes et des initiatives qu'ils mettront sur pied dans le dossier des armes de poing.

    Nous devons dialoguer de bonne foi avec les provinces et les territoires pour trouver des solutions concrètes qui auront des effets sur le terrain. Il faut respecter les perspectives des comités comme le vôtre pour établir une stratégie qui va fonctionner.

    Je vais prendre le temps qui me reste pour vous poser une question au sujet de...

    Madame Michaud, il ne vous reste que 10 secondes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous aurons peut-être l'occasion de nous reparler de chiffres, car nous n'avons pas vraiment eu de réponse à la question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, allez‑y. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, j'aimerais simplement vous lire une citation de l'Association canadienne des médecins d'urgence. Cela concerne la loi proposée sur le drapeau rouge. Elle se lit comme suit:

     L'association n'est pas la seule organisation à avoir exprimé des inquiétudes quant à la loi proposée et à l'obligation de passer par le système judiciaire qui peut prendre du temps. Votre gouvernement serait‑il prêt à modifier la loi de sorte qu'il y ait une interdiction automatique et que les familles soient épargnées de ce processus?

     Aussi, comme je veux poser toutes mes questions dès le départ pour vous donner le temps de répondre, ma deuxième question porte sur le système national de renseignements criminels. Nous avons entendu le témoignage de la GRC, qui a dit que le système est construit sur une plateforme vieille de plusieurs décennies et qu'il ne sert plus les objectifs d'échange, de développement et de partage de renseignements efficaces entre les services de police. Que compte faire votre gouvernement pour combler ces lacunes?

    Bien, si vous êtes d'accord, monsieur MacGregor, je vais d'abord répondre à votre dernière question parce que je pense pouvoir aller droit au but et ensuite développer un peu votre première question.

    Nous continuerons à faire les investissements nécessaires pour mettre à niveau et moderniser nos plateformes technologiques consacrées à la collecte des données dont nous avons besoin de concert avec les forces de l'ordre. Je suis disposé à parler de cela avec vous hors ligne.

    En ce qui concerne votre première question et les préoccupations que vous avez exprimées au nom des médecins d'urgence, vous avez tout à fait raison de dire qu'ils ne sont pas le seul groupe à s'être inquiété des possibilités de révélation et de la vulnérabilité des victimes et de ceux qui sont confrontés à la violence armée et à la violence sexiste en général. Je suis très conscient de cela. Nous allons travailler avec vous et avec tous les parlementaires pour nous assurer que notre régime de « drapeau rouge » et de « drapeau jaune » est le bon. Je tiens à ce que les victimes soient habilitées et puissent se manifester quand elles le souhaitent, sans que cela compromette leur sécurité ou leur intégrité personnelle. Nous allons y travailler ensemble.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il nous reste cinq minutes. Nous aurons encore deux questions de trois minutes chacune, ce qui signifie que nous terminerons à moins d'une minute du temps imparti.

    Cela dépend de votre efficacité, monsieur Lloyd. La parole est à vous.

    Monsieur le ministre, dans un échange avec M. MacGregor plus tôt aujourd'hui, nous parlions des chargeurs à grande capacité. Monsieur le ministre, savez-vous que les chargeurs à grande capacité sont interdits au Canada, et ce, depuis un certain temps déjà?

    Oui.

    Bien, c'est bon à savoir. D'après la rhétorique que nous entendons, les gens semblent ignorer que cela a été interdit.

    Vous avez déclaré plus tôt que les policiers de première ligne soutiennent votre politique de rachat des armes à feu, et pourtant la Fédération de la police nationale, qui est le plus grand syndicat de personnel de première ligne, a déclaré que votre programme de rachat des armes à feu va faire ponction sur des ressources essentielles et ne sera pas efficace.

    Comment pouvez-vous étayer votre affirmation selon laquelle la plupart des policiers de première ligne appuient vos politiques alors que le syndicat qui les représente a déclaré qu'il ne les appuie pas?

    Eh bien, monsieur Lloyd, ce que je veux vous dire, c'est que, en consultation avec de nombreux membres de la base et de la direction des forces de l'ordre, on constate un appui du programme de rachat.

    Certainement, des membres individuels l'appuient, mais quand on parle de la déclaration du syndicat qui représente la majeure partie du personnel de première ligne, c'est une déclaration au nom de tous ces membres de première ligne. C'est une déclaration assez convaincante.

    Le fait même de ce que vous avez reconnu, de vos propres paroles et de la question que vous venez de me poser démontre qu'il existe différents points de vue — celui du syndicat que vous venez de mentionner, ainsi que le point de vue d'autres membres de la base et de la direction des forces de l'ordre. Ce que je veux vous dire, c'est simplement que le gouvernement croit que le programme de rachat est une façon responsable de retirer les armes mortelles de nos rues et de nos communautés.

    Pour le reste de mon temps de parole, monsieur le ministre, le 1^er mai arrive très vite. Je sais que de nombreux propriétaires légitimes d'armes à feu s'inquiètent beaucoup du fait qu'ils vont devenir des criminels à partir du 2 mai. Pouvez-vous garantir aux propriétaires d'armes à feu canadiens que si votre programme de rachat n'est pas opérationnel d'ici le 1^er mai, ils ne deviendront pas des criminels à cause de l'incapacité de votre gouvernement à mettre en œuvre ce programme?

     Monsieur Lloyd, je pense que cette comparution devant le Comité a largement été un exemple de la façon dont nous pouvons avoir un débat raisonnable.

    Nous ne sommes pas d'accord sur le contrôle des armes à feu — vous et moi, votre parti et mon parti, et notre gouvernement. Soyons francs à ce sujet, mais l'idée qu'en quelque sorte nous criminalisons les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi ne fait pas avancer ce débat. Ce n'est pas ce que nous faisons.

    C'est une question honnête. C'est bientôt le 1^er mai. Que va‑t‑il se passer le 2 mai, monsieur le ministre? Il ne s'agit pas de rhétorique; c'est une question directe.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous donne 10 secondes pour conclure.

    Nous allons travailler avec les personnes qui étaient auparavant en possession légale d'armes à feu interdites et prohibées pour nous assurer que nous pouvons faire la transition vers le nouveau régime qui est en place depuis mars 2020.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Zuberi, vous avez le dernier créneau de trois minutes. Prenez la parole, s'il vous plaît, dès que vous êtes prêt.

    Merci.

     J'aimerais redonner la parole au ministre au sujet des programmes en amont et en aval. Je sais que vous en avez parlé en détail. J'aimerais savoir si vous avez d'autres choses à dire. Comme l'a dit Mme Michaud, nous ne vous avons pas tous les jours au Comité, alors je veux simplement mettre cet espace et ce temps à votre disposition.

     En guise de préambule, nous avons entendu, par exemple, Keep6ix, qui aide ceux qui ont vécu dans un gang à s'en sortir. Ces types de programmes sont tellement valables et, à mon avis, contribuent à rendre notre pays plus sûr et à adoucir les contours du système judiciaire et du maintien de l'ordre, ce que nous devons faire. Je veux simplement savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Zuberi, et je pense que ce sont les organisations comme celles qui ont comparu à ce comité qui vous présentent une illustration concrète de la façon dont les investissements fédéraux se traduisent en collectivités plus sûres.

     Je pense aux divers investissements que nous avons faits pour réduire la violence liée aux armes à feu et aux gangs, au fonds pour la création de collectivités plus sûres, que je suis fermement déterminé à faire en sorte qu'il ait un impact positif dans nos collectivités et aussi, une fois que le financement est là, à nous retirer du tableau.

     Je pense que nous, au gouvernement, devons vraiment laisser la place aux jeunes dans un large éventail de collectivités, car ils sont mieux placés pour proposer des solutions en matière de mentorat mutuel. J'entends souvent dire dans ma propre collectivité que ceux qui ont eu une expérience au sein de gangs et qui se sont réhabilités sont vraiment bien placés pour offrir des conseils, des consultations et un soutien, ainsi que d'autres personnes qui œuvrent au sein de la collectivité.

     Je pense que nous devons créer ces espaces, et il ne s'agit pas seulement d'espaces physiques réels. Nous devons nous assurer que nous donnons un siège à la table aux personnes qui vivent dans les collectivités et qui ressentent de manière très viscérale, quotidiennement, l'impact négatif de la violence armée, afin qu'elles puissent être le moteur des solutions et assumer un rôle de leadership. C'est ainsi que nous réduirons les crimes commis avec des armes à feu, à mon avis, et je m'engage à travailler avec vous et tous les parlementaires pour faire en sorte que cela se produise.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, c'était une conversation très substantielle et importante. Je vous en remercie tous. Je n'ai pas œuvré dans des comités parlementaires très longtemps — du moins pas en tant que membre et certainement pas en tant que président —, mais pour moi, c'est un merveilleux exemple de la façon dont le Parlement devrait travailler. Merci beaucoup à vous tous pour cela.

     Monsieur le ministre, vous avez été très généreux de votre temps. La motion prévoyait que nous consacrerions trois heures à ce sujet, ce que vous nous avez accordé. Au nom de tous, je vous remercie beaucoup. Je sais combien la période actuelle est intense pour vous.

    Chers membres du Comité, merci pour un travail bien fait. Je vous verrai tous jeudi.

     La séance est levée.