CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 janvier 2003

1105

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

1110

Mme Magali Castro-Gyr (À titre individuel)

1115

1120

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Don Chapman (À titre individuel)

1125

1130

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Don Chapman

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1135

Mme Magali Castro-Gyr

M. Don Chapman

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Don Chapman

M. Andrew Telegdi

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1150

M. Andrew Telegdi

M. Don Chapman

M. Andrew Telegdi

1155

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

M. Don Chapman

M. John Bryden

M. Don Chapman

M. John Bryden

M. Don Chapman

Mme Magali Castro-Gyr

1200

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Don Chapman

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Magali Castro-Gyr

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1205

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

M. Don Chapman

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Magali Castro-Gyr

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1210

M. John Reynolds

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

M. Don Chapman

M. Sarkis Assadourian

M. Don Chapman

M. Sarkis Assadourian

M. Don Chapman

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Mme Magali Castro-Gyr

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1215

M. Don Chapman

Mme Lynne Yelich

M. Don Chapman

Mme Magali Castro-Gyr

Mme Lynne Yelich

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

M. Don Chapman

M. John Reynolds

M. Don Chapman

Mme Magali Castro-Gyr

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1220

M. Jack Silverstone (vice-président exécutif et conseiller général, Congrès Juif canadien)

1225

1230

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Eric Vernon (directeur des relations gouvernementales, Congrès juif canadien)

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

M. Jack Silverstone

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

M. Jack Silverstone

1235

M. John Bryden

M. Jack Silverstone

M. John Bryden

M. Eric Vernon

M. John Bryden

M. Jack Silverstone

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1240

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Jack Silverstone

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jack Silverstone

1245

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jack Silverstone

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Andrew Telegdi

M. Jack Silverstone

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Jack Silverstone

M. Andrew Telegdi

1250

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Eric Vernon

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Sarkis Assadourian

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 014

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Avant de commencer, j'aimerais aborder avec vous quelques questions d'intérêt courant. Je crois comprendre que le ministre est disposé à comparaître devant le comité le 6 février pour discuter de la carte d'identité nationale. Nous allons donc nous réunir le 6 février, de 11 heures à midi. La séance sera télévisée.

Ensuite, le ministre australien de la citoyenneté devrait venir au Canada le mois prochain, durant la semaine du 24 février. Il a été proposé que le comité rencontre le ministre le mardi 25 février. Ce devrait être une réunion intéressante.

Enfin, Inky Mark a présenté une demande en vertu du paragraphe 39(5) du Règlement. Comme vous le savez tous, Inky se trouve présentement à l'hôpital. Or, le ministre avait un délai de 45 jours pour répondre, et il ne l'a pas fait. En vertu du Règlement, le comité dispose de cinq jours de séance pour régler la question. Il a été proposé que le comité se réunisse jeudi, à 13 heures, après la réunion, et ce, pendant une trentaine de minutes, pour discuter des mesures à prendre.

Voilà les trois points que je voulais soulever. Si vous avez des observations à faire, nous pourrons sans doute en discuter à la fin de la réunion.

Cela dit, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, soit Don Chapman et Magali Castro-Gyr. Don a déposé un mémoire—vous en avez tous une copie—, et Magali aussi.

Magali, voulez-vous commencer?

Á (1110)

Mme Magali Castro-Gyr (À titre individuel): Merci.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de m'avoir invitée à vous adresser la parole aujourd'hui. Je m'appelle Magali Castro-Gyr et j'habite Kelowna, en Colombie-Britannique. Il est tout à fait de mise que je vous parle, à Ottawa, des changements qu'il faut apporter à loi en vigueur à cause des préjudices du passé afin de mieux refléter la réputation du Canada comme pays qui traite ses citoyens et les autres avec compassion et dignité. Votre projet de loi C-18 et le projet de loi C-343 de M. John Reynolds nous donnent les moyens d'effectuer tous les changements nécessaires. Une simple modification suffirait pour remédier aux injustices dont je suis témoin.

Qui suis-je? Pour aller au coeur de la question, voici en gros mon histoire. Je suis une citoyenne canadienne de quatrième génération née à Montréal, en 1959. J'ai conservé la citoyenneté canadienne toute ma vie, et je n'ai rien fait pour y renoncer. Je suis titulaire d'un passeport valide.

Au moment de ma naissance, mes deux parents étaient Canadiens. Ma mère, Lorraine Castro, née Laura Jane Gagnon, est née elle aussi à Montréal, en 1936. Elle a conservé la citoyenneté canadienne toute sa vie. Mon père, Michel Castro, a émigré au Canada de la France en 1952, comme résident permanent. Il a été naturalisé Canadien en 1958.

En 1964, ma famille a émigré aux États-Unis à cause de l'emploi de mon père. Nous avons reçu des cartes vertes, tout en conservant notre citoyenneté canadienne.

En 1975, lorsque j'avais 16 ans, mon père a décidé de se faire naturaliser Américain. À ce moment-là, ma mère, qui était Canadienne, s'est donnée beaucoup de mal pour faire en sorte que mon frère et moi conservions notre citoyenneté canadienne. Elle a communiqué avec des fonctionnaires canadiens à Boston qui lui ont déclaré que tant qu'elle resterait Canadienne, ses enfants continueraient d'être des citoyens canadiens. On nous dit aujourd'hui qu'il n'en était rien. Il semble que, aux termes de la Loi de 1947 sur la citoyenneté, les enfants mineurs et les femmes étaient considérés comme une propriété de leur père ou mari, étant donné que celui-ci était reconnu comme seul parent responsable.

Citoyenneté et Immigration soutient maintenant que j'ai cessé d'être Canadienne en 1975 quand mon père est devenu Américain. En tant qu'enfant mineure, j'étais sa propriété. Il s'ensuit que ses démarches pour obtenir la citoyenneté américaine ont eu pour effet de me faire perdre ma citoyenneté canadienne. Par conséquent, je me vois refuser le droit de conserver ma citoyenneté canadienne du fait que je suis née au Canada.

Songez-y un instant. Sans que je n'y sois pour rien, je suis soudainement devenue apatride. D'après ce que je commence à comprendre de la législation canadienne, les lois stipulaient clairement qu'il était illégal et immoral de rendre un enfant mineur apatride.

Il est à noter que ni moi ni mes parents, en mon nom, n'avons demandé ou obtenu la citoyenneté américaine, ni eu droit à celle-ci. J'ai un document officiel du Service américain de la naturalisation et de l'immigration qui en fait foi.

En outre, depuis octobre 2000, mon père a récupéré sa citoyenneté canadienne. Et je le répète, ma mère et moi avons conservé la citoyenneté canadienne toute notre vie.

Citoyenneté et Immigration a également déclaré que je suis devenue Française de naissance, du fait que mon père est né en France. Si c'est le cas, l'acquisition de cette citoyenneté française échappait à mon contrôle en tant qu'enfant mineure, puisque je n'ai rien fait pour l'obtenir. Cependant, des fonctionnaires français m'ont dit, en se référant au Code civil français, que ce qui prouve la citoyenneté française, ce n'est ni un droit de naissance possible, ni l'inscription dans le livret de famille, ni un passeport, mais la délivrance d'un certificat de nationalité française. Or, je n'ai jamais ni demandé ni reçu ce document.

L'acquisition de la citoyenneté française met en lumière les contradictions directes et les injustices qui sont inhérentes à notre législation sur la citoyenneté. D'une part, d'après le projet de loi C-18 et la loi actuelle, les enfants nés au Canada ont la citoyenneté canadienne dès la naissance. C'est ce que dit l'alinéa 5(1)a). C'est ce que pensent aussi tous les citoyens canadiens de naissance à qui j'ai parlé.

D'autre part, la double nationalité n'était pas autorisée avant 1977. Il en résulte, de façon absurde, que tous les enfants nés Canadiens au Canada qui ont des droits possibles à une autre citoyenneté perdent automatiquement leur citoyenneté canadienne et risquent de devenir apatrides. Dans mon cas, le Code civil français ne vise évidemment pas à porter atteinte rétroactivement à ma citoyenneté canadienne ni à m'en priver.

Á (1115)

Mes droits en tant qu'enfant mineur et les droits de ma mère, en tant que citoyenne canadienne de naissance, de transmettre la citoyenneté et, plus important encore, d'être considérée comme un parent responsable et de me protéger contre la perte de ma citoyenneté canadienne, ont été lésés.

Alors, où est le problème? Pour moi, le problème réside dans le fait que nos lois actuelles sur la citoyenneté acceptent implicitement, en 2003, les injustices, la conception étroite et désuète ainsi que les effets discriminatoires de la définition que donne de «parent responsable» la Loi de 1947 sur la citoyenneté. Il est tout à fait illogique et absurde d'ôter à un enfant né au Canada la capacité de conserver la citoyenneté canadienne uniquement à cause des actions de son père et de l'obtention, par ce dernier, d'une nouvelle citoyenneté. Je le répète, la loi ne tient aucunement compte de la mère, de ses droits ou des mesures qu'elle a pu prendre.

Je vous ai dit que j'ai conservé la citoyenneté canadienne toute ma vie. J'ai, pour le prouver, un passeport canadien valide. J'ai organisé ma vie en tant que Canadienne. S'il vous plaît, donnez-moi quelques instants pour vous montrer le lien qui m'unit au Canada ou, comme le précise la loi, mon «profond attachement» au Canada, en me fondant sur les documents que je vous ai communiqués.

[Français]

Je suis née ici, je maîtrise les deux langues nationales. Je suis titulaire d'un passeport canadien valide. J'ai acheté ces médaillons-ci à l'Expo 67. J'ai fréquenté des camps d'été à Saint-Jovite, au Québec. J'ai travaillé à Québec et à Montréal. J'ai une carte de sécurité sociale qui m'a été donnée quand j'avais 14 ans, un permis de conduire et d'autres documents. J'ai passé bien des vacances et des fins de semaine au Québec et en Colombie-Britannique.

Mes parents ont pris leur retraite en Colombie-Britannique. Ils sont aujourd'hui tous deux canadiens. J'ai décidé de retourner en Colombie-Britannique, où je vis depuis 2001, pour acheter une maison à Kelowna. Je travaille comme enseignante suppléante au conseil scolaire francophone et comme professeur de français et d'espagnol. Je suis guide bénévole au Musée des beaux-arts et j'applaudis de tout coeur les exploits de mes fils au hockey.

La loi actuelle dénie effectivement, à moi et à d'autres comme moi, un droit fondamental, celui d'avoir une identité, et pas n'importe laquelle: une identité canadienne. Je sais qu'il n'est pas facile de modifier des lois, que c'est compliqué et peut-être même effarouchant. Cependant, ce serait encore plus embarrassant pour le Canada de ne pas apporter à nos lois des changements nécessaires et attendus depuis longtemps pour nous protéger, nous les adultes, et aussi les enfants nés canadiens. Ça pourrait être simple. Il suffirait d'adopter dès maintenant ces deux projets de loi.

J'ai dépensé 20 000 $ de mon salaire d'enseignante pour tâcher de protéger ce que nos lois appellent nos droits de naissance. Ni moi ni ma mère n'avons rien fait pour révoquer ma citoyenneté canadienne ou y renoncer. Au contraire, nous avons tout fait pour la maintenir.

On me dit que Citoyenneté et Immigration Canada aurait dû me contacter quand j'avais 21 ans pour m'offrir la possibilité de conserver ma citoyenneté. On ne l'a jamais fait. J'estime avoir parfaitement démontré au Canada ma détermination et mon attachement profond à ma citoyenneté. Il est si injuste de nous dénier un droit de naissance, si injuste de dénier aux mères leurs droits, si injuste de nous dénier le droit de transmettre maintenant notre droit de naissance à nos propres enfants.

Je vous exhorte à adopter le projet de loi C-18 et le projet de loi C-343 comme moyens d'incarner les valeurs canadiennes d'égalité, de compassion et d'intégrité envers tous les citoyens maintenant, en 2003. Acceptez simplement une modification législative pour remédier aux injustices passées.

En terminant, j'aurais amené mes fils Brennan et Julien-Yves à Ottawa si j'en avais eu les moyens. Ils auraient aimé vous montrer toutes les distinctions qu'ils ont déjà reçues depuis un an qu'ils sont au Canada pour services rendus en français, en musique, en plus de cette distinction dont vous avez une copie devant vous, la citoyenneté.

Mon fils Brennan a reçu cette distinction à l'âge de 10 ans, en juin dernier, le jour même où je comparaissais devant les tribunaux à Vancouver pour défendre notre citoyenneté. Il m'a demandé de vous dire ceci--et je ne vous mens pas--quand je lui ai posé la question suivante:

Á (1120)

[Traduction]

«Que dirais-tu au comité?» Il a répondu: «Maman, dis-leur de façon claire et nette que je suis Canadien!»

[Français]

Il m'a dit: « Je suis canadien, et dis-le-leur en lettres majuscules, avec un point d'exclamation, maman! ».

Merci de votre attention. Thank you.

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Don.

M. Don Chapman (À titre individuel): Merci.

Je suis né à Vancouver de parents canadiens en 1954. Je suis un Canadien de cinquième génération, mais je ne suis pas un citoyen canadien. La Loi de 1947 sur la citoyenneté considérait que les femmes appartenaient essentiellement à leurs maris et les enfants, à leurs pères. Ainsi, en 1961, lorsque mon père a acquis la citoyenneté américaine, j'ai perdu la citoyenneté canadienne en même temps que lui. Ce n'était pas ce que je voulais à l'époque, et ce n'est toujours pas ce que je veux aujourd'hui. On ne m'a jamais demandé mon avis au sujet de ce que je voulais devenir. Je ne cherche pas à me montrer désagréable. Je tiens tout simplement à exposer clairement les faits. Que signifie le mot exil? Il signifie cesser d'exister dans son propre pays et contre sa volonté en vertu d'une mesure législative. Si vous étiez dans mon souliers, c'est exactement ce que vous penseriez.

Jetons un coup d'oeil aux valeurs morales et aux lois qui prévalaient au Canada en 1947, année où le Canada s'est doté de sa première loi sur la citoyenneté. Les valeurs morales ne changent pas; le bien et le mal non plus. Je ne chercherai donc pas à les justifier. Or, les lois, à cette époque, autorisaient bien des choses qui étaient immorales. Dans les années 40, il était légal d'avoir des restaurants réservés aux Blancs. Si vous étiez juif, il pouvait vous être interdit d'appartenir à certains clubs ou même d'habiter certains quartiers. Les Canadiens venus d'Inde ou d'Asie ou qui étaient d'origine autochtone n'avaient pas le droit de voter. Le gouvernement canadien, de concert avec la GRC, était même allé jusqu'à regrouper les enfants autochtones de 5 à 18 ans pour les envoyer vivre loin de leurs familles des mois d'affilés dans ce qu'on appelait alors des écoles résidentielles, dans le but avoué de perpétrer un génocide culturel.

J'aimerais vous dire quelques mots au sujet de ma famille. Mes filles sont des Canadiennes de la sixième génération. Elles n'étaient pas nées que nous tentions déjà, en vain, de rentrer au Canada. Elles ont grandi, et ma fille aînée a maintenant son permis de conduire. Comme elle a grandi aux États-Unis, elle se sent tout naturellement Américaine. Le gouvernement canadien a détruit une grande partie de son patrimoine et de sa culture. C'est une honte pour elle et pour le Canada. C'est une personne formidable, et le Canada s'enrichirait de la compter parmi ses citoyens.

Examinons certaines des autres valeurs que le Canada épousait à l'époque. En 1945, le Canada est devenu membre signataire de la Charte des Nations Unies. Dans la langue adoptée par la Charte, il s'est engagé à protéger les droits des femmes et des enfants. Toutefois, en 1947, lorsque le Canada a adopté ses premières lois sur la citoyenneté, nous, les filles et les fils naturels du Canada, les Canadiens perdus, ainsi que je les appelle, avons été oubliés.

En 1960, le Canada a adopté la Déclaration canadienne des droits, qui était également sensée nous protéger. Or, le Canada a de nouveau ignoré ses propres lois, un oubli dont ses enfants perdus ont une fois de plus été victimes. En 1977, voyant qu'il était urgent de moderniser ses lois en matière de citoyenneté, le Canada a modifié un grand nombre des dispositions de la loi de 1947. Malheureusement, encore une fois, il a ignoré complètement ses enfants perdus.

Cette situation me fait penser au Mississippi des années 60. À cette époque, il était immoral, mais parfaitement légal, de réserver certaines fontaines aux Blancs, et d'autres, aux Noirs. Reconnaissant qu'il s'agissait là d'une injustice, les États-Unis ont corrigé leurs lois. Je les en félicite. Ils ont modifié leurs lois et déclaré que tout le monde pouvait boire à n'importe quelle fontaine. Or, fait intéressant, si le Canada avait, dans les années 60, rédigé ses lois sur les droits civils dans les mêmes termes que sa loi sur la citoyenneté de 1977, il aurait écrit que toute personne de race noire née en 1961 ou après pouvait boire à n'importe quelle fontaine, mais que toute personne de race noire née avant 1961 était condamnée à boire à la fontaine des gens de couleur, jusqu'à la fin de ses jours. Les enfants perdus du Canada, si vous ne les incluez pas parmi les personnes visées par le projet de loi C-18, seront à jamais prisonniers des valeurs morales et des règles édictées en 1947.

Au milieu des années 80, le Canada a adopté la Charte canadienne des droits et des libertés, qui a eu pour effet de rendre illégale la discrimination dont les femmes et les enfants étaient victimes sous le régime de la loi de 1947. Mais bien entendu, ces femmes et ces enfants n'étaient plus Canadiens à l'époque. Les législateurs avaient décrété qu'ils n'existaient pas.

Á (1125)

Autre fait intéressant: toujours au milieu des années 80, un homme nommé Benner, qui était né aux États-Unis d'un père américain et d'une mère canadienne, a poursuivi le gouvernement du Canada en vue d'obtenir sa citoyenneté canadienne. Il s'est adressé à la plus haute cour du pays, soit la Cour suprême du Canada. Mon arrière-grand-oncle était l'un des premiers à siéger à cette cour. Si vous voulez voir les photos, je les ai avec moi.

La Cour suprême du Canada a statué que la Loi de 1947 sur la citoyenneté canadienne était clairement discriminatoire. Elle a, par le fait même, octroyé rétroactivement la protection de la Charte des droits et libertés aux enfants nés à l'étranger. Toutefois, elle ne l'a pas accordé aux enfants nés au Canada. Ainsi, si j'avais vu le jour à l'extérieur du Canada, ou si Magali était née à l'extérieur du Canada, nous serions maintenant Canadiens. Mais nous ne le sommes pas. Nous sommes coupables d'être nés en sol canadien, ce qui est en soi parfaitement discriminatoire.

Au cours des années 90, le Canada a été fier de parrainer la CEDAW—la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et des enfants. Le Canada fait donc preuve ici d'hypocrisie en prêchant contre la discrimination dans d'autres pays et en défendant fougueusement, chez lui, le statut de propriété des femmes et des enfants qui tombent sous le régime de la loi de 1947 sur la citoyenneté canadienne. J'ai assisté au procès de Magali, et j'ai trouvé cela dégoûtant.

Nous voilà à l'aube d'un nouveau millénaire, et le Canada s'accroche à ses vieilles valeurs. C'est absolument incroyable. S'il est une leçon à tirer de l'Allemagne des années 40, c'est qu'on ne peut créer une catégorie de personnes pour ensuite leur enlever tous leurs droits. Quand on fait cela, il arrive toutes sortes d'horreurs. Mieux vaut éviter cela à tout prix. Mais comme c'est exactement ce que le Canada a fait, il vaut mieux corriger cette erreur maintenant. Le Canada est un pays trop merveilleux pour autoriser de telle atrocités et ne pas tirer de leçons de l'erreur que fut la Seconde Guerre mondiale.

Passons maintenant à l'année 2003. Vous avez tous convenu qu'il faut modifier la Loi de 1977 sur la citoyenneté canadienne afin de la rendre conforme aux valeurs morales et aux normes d'aujourd'hui. Je suis d'accord: il est temps de permettre enfin aux Canadiens perdus de rentrer chez eux. Il suffirait, pour ce faire, d'incorporer le projet de loi C-349, présenté par John Reynolds, au projet de loi C-18 pour que les enfants puissent retrouver la terre de leurs aïeux. Ce qui est intéressant, c'est que dans le projet de loi C-18, le gouvernement propose de corriger l'injustice faite aux femmes dans la loi de 1947. Or, cette fois-ci, il oublie complètement les enfants.

Comme je comprends parfaitement bien le processus d'immigration, je trouve insultant de devoir demander ce qui, pour moi, est un droit inné, et d'être obligé de verser des milliers et des milliers de dollars pour le faire. Je ne m'oppose pas à ce que le Canada vérifie minutieusement mes antécédents. Toutefois, je ne devrais pas être obligé de payer pour une telle vérification. Je ne devrais pas être obligé de faire la queue. Je devrais passer en priorité.

Elinor Caplan elle-même a dit qu'elle pouvait examiner le cas de n'importe quel demandeur en 24 heures. Je crois que six semaines devraient suffire amplement. Examinez nos demandes, effectuez vos vérifications, assurez-vous que nous ne sommes pas des terroristes ou des criminels de guerre, que nous n'avons pas commis d'actes criminels graves ou que nous ne nous livrons à aucune autre activité subversive. Si nous sommes reçus aux termes de cette vérification, alors le Canada devrait rétablir notre citoyenneté, y compris celle de mes enfants.

Je demande simplement de bénéficier des mêmes droits que n'importe quel autre Canadien. L'égalité devant la loi—une idée nouvelle. Après 56 ans, ce ne serait pas trop tôt: il est temps que le Canada fasse comme tous les autres pays.

Pour terminer, permettez-moi de vous citer un extrait du livre d'histoire que les Canadiens utilisaient dans les années 40. Je parle ici de La construction de la nation canadienne, de George W. Brown. Dans le chapitre intitulé «La démocratie canadienne à l'oeuvre», on peut lire, et je cite:

...nous pouvons être certains que nous ne jouirons de nos libertés civiles que tant et aussi longtemps que nous les chérirons assez pour les protéger. Elles nous ont coûté cher.

Le devoir de les protéger incombe donc à ceux à qui il échoit toujours dans toute démocratie, soit aux citoyens mêmes. En tant que membres du comité, vous avez le pouvoir de provoquer de réels changements au Canada, tout comme l'ont fait les lois sur les droits civils dans les années 60. Vous aussi écrivez l'histoire du Canada par vos actes. Fait intéressant, je sais que certains députés, et aussi certains conjoints, sont visés par ces lois. Ce sont des Canadiens qui vivent au Canada et qui ne savent même pas qu'ils ne sont pas des Canadiens. Certains sont des députés. Il se pourrait donc qu'ils inscrivent leurs propres droits, ou ceux de leurs petits-enfants, dans cette loi.

Á (1130)

Comme toujours, faites à autrui ce que vous voudriez qu'on vous fît: paix, ordre et bon gouvernement. Les droits à l'égalité sont certainement reliés à ces trois principes.

Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Magali et Don; les deux exposés sont excellents.

Magali, vous avez bien dit que vous n'aviez pas d'autre citoyenneté, si je ne me trompe.

Don, il serait très pertinent de savoir si vous tombez dans la même catégorie et que vous n'avez pas de citoyenneté. Est-ce exact ou non?

M. Don Chapman: Ce n'est pas que cela. J'ai obtenu d'autres réponses sur ma page Web et mon cas n'est pas unique. J'ai reçu le témoignage d'anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale; l'un d'eux a recouvré sa citoyenneté, c'était en 1970 et cela lui a pris quatre ans. Un agent de la GRC s'est simplement présenté chez lui pour lui demander s'il était bien Patrick Forbes. Lorsqu'il a répondu oui, il lui a demandé de le suivre. Lorsqu'il a demandé ce qu'il avait fait, il lui a répondu: «Vous êtes Américain et vous devez vous rendre au Vietnam». Nous savons également que 30 Canadiens sont morts au Vietnam. Le Canada a-t-il du sang sur les mains?

Même si je n'ai jamais acquis la citoyenneté d'un autre pays, il se trouve que je suis pilote de 747 aux États-Unis. J'ai en ma possession une carte CRAF—Flotte aérienne civile de réserve. Si une guerre éclate, devinez qui va assurer le transport des troupes? Je suis heureux de le faire, mais il est intéressant de voir que le Canada accueillait des conscrits réfractaires et, en même temps, renvoyait des Canadiens aux États-Unis.

Oui, je suis dans le même bateau.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): John.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): J'aimerais remercier Don et Magali pour leur excellent exposé.

À titre d'information pour le comité, je crois bien que vous avez un exemplaire de mon projet de loi. Je m'occupe du cas de Don depuis 1997, date à laquelle je l'ai rencontré à Gibsons, dans ma circonscription. Je me suis adressé à plusieurs ministres pour essayer de leur faire comprendre que cela n'avait aucun sens. Quelqu'un m'a dit: «Il y a un type qui est né au Canada. Il ne peut pas...» J'ai répondu: «Je ne vous crois pas». Nous avons donc commencé à écrire au ministre et je n'arrivais pas à croire les réponses qui me parvenaient. On me disait que c'était la loi et qu'il devait faire une demande. Un ministre m'a même dit: «Dites-lui de faire une demande d'immigrant reçu et je lui donnerai la citoyenneté en l'espace d'une année. Il n'aura pas à attendre les trois années prévues.» J'ai répondu: «C'est ridicule, cette personne est née au Canada».

Je peux comprendre le cas de ceux qui quittent notre pays et qui, à la frontière, disent: «Je quitte le Canada que je renie; je vais devenir citoyen de France ou des États-Unis». Peut-être devrions-nous y penser à deux fois avant de les accueillir de nouveau. Par contre, dans le cas d'une personne qui perd sa citoyenneté au cours de son enfance, sans que cela ne soit de sa faute... Cela n'est plus possible aujourd'hui. C'est une ancienne loi, qui doit être modifiée.

J'ai travaillé avec ceux qui rédigent les projets de loi pour la Chambre des communes, mais aussi avec des représentants du ministère. Nous avons rédigé un projet de loi susceptible de résoudre ce problème s'il accompagne le projet de loi C-18. Il est très simple. Je crois que vous en avez tous une copie. Cette mesure législative vise à corriger la situation dans les cas où une personne, alors qu'elle était enfant, s'est retrouvée privée de sa citoyenneté canadienne par suite de l'application de l'article 18 de la Loi sur la citoyenneté canadienne.

Le chapitre 15 des Lois du Canada de 1946, mis en application jusqu'au 14 février 1977, stipulait qu'un enfant mineur cessait d'être citoyen canadien lorsque son parent responsable devenait citoyen d'un autre pays. Cette mesure législative permet à une telle personne de recouvrer plus facilement sa citoyenneté canadienne puisqu'elle n'aura plus à acquérir le statut de résident permanent pour ce faire.

Il s'agit d'un changement très simple apporté à la loi qui permettrait aux Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté à cause de leur père—non de leur mère—de recouvrer ce qui me paraît leur droit ainsi que le droit de leur famille. C'est une ébauche très simple et j'espère que notre comité, après avoir écouté les témoignages d'aujourd'hui, jugera nécessaire d'y avoir recours comme amendement lorsque ce projet de loi arrivera à l'étape des amendements. Il est inutile d'inscrire mon nom sur le projet de loi et je suis sûr que Don, Magali ou tous les autres ne tiennent pas à savoir qui présente cet amendement; ce qui importe, c'est de corriger la situation.

Don et Magali aimeraient peut-être nous indiquer l'effet qu'auraient sur eux l'insertion de cet amendement dans le projet de loi C-18 et son adoption au cours des prochaines semaines.

Á (1135)

Mme Magali Castro-Gyr: J'aurais enfin la paix.

M. Don Chapman: Je pourrais finalement dire que je suis bien celui que mes voisins et tous les autres me considèrent être depuis toutes ces années...[Note de la rédaction: difficultés techniques ]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup pour votre témoignage qui me semble très choquant. En tant que député, permettez-moi de commencer par vous demander de bien vouloir accepter nos excuses, car cela ne devrait jamais se produire. Je suis très heureux que John soit tombé là-dessus.

Vous parlez de Canadiens perdus. Avez-vous une idée du nombre?

M. Don Chapman: Je crois que la décision Benner c. Canada vise plus de 100 000 personnes, mais il y en a beaucoup plus—je veux parler des enfants nés à l'extérieur du Canada. Il faut également comprendre...la loi a été modifiée en 1977. Certains sont morts avant de pouvoir revenir. Nous sommes parmi les plus jeunes ici, si bien que je ne le sais pas vraiment. D'après mon évaluation, j'imagine que l'on peut parler de 10 000 personnes.

M. Andrew Telegdi: L'expression «Canadiens perdus» est exacte.

Je vous remercie de votre observation sur le principe du droit qui est fondamental et que la Charte des droits et libertés prend en compte.

Je me demande, monsieur le président...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je ne veux pas vous interrompre, mais nous avons quelques problèmes techniques, si bien que nous ne pouvons pas enregistrer ce que vous dites ni non plus ce que disent les témoins. Pour que le compte rendu soit complet, nous allons attendre quelques instants pour voir où se trouve le problème.

Puis-je faire une proposition... La salle de comité d'en face est ouverte. Nous pouvons nous y rendre et reprendre la séance dès que nous serons installés. Ramassez donc vos affaires et allez dans cette salle.

Á (1140)

Á (1146)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je déclare la séance de nouveau ouverte.

Andrew, désolé de cette interruption, mais je pense que nous pouvons maintenant consigner vos observations au compte rendu. Vous avez la parole.

Á (1150)

M. Andrew Telegdi: Merci de nouveau, monsieur le président.

Ce que j'entends depuis quelques minutes ne cesse de me choquer. Le fait que peut-être 10 000 personnes, si pas plus, soient touchées, tourne certainement en dérision l'article 7 de la Charte. Je ne suis pas sûr que vous l'ayez vérifié, Don, mais je cite:

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Pour ce qui est de la sécurité de la personne, rien n'est plus fondamental que la citoyenneté. Il me paraît tout à fait incompréhensible que l'on vous en ait dépouillé. Je ne sais pas si vous avez tenu compte de cet article.

C'est la même chose dans votre cas, monsieur Reynolds. Si vous examinez la partie 1 du projet de loi, vous pouvez lire au paragraphe 5(1): «A la citoyenneté dès la naissance la personne qui, après l'entrée en vigueur du présent article». Nous pourrions supprimer cette deuxième partie et simplement dire «A la citoyenneté dès la naissance la personne qui a) naît au Canada». Il ressortirait très clairement que si vous êtes né au Canada, vous avez la citoyenneté canadienne.

Nous pourrions prévoir une disposition restrictive à l'égard des diplomates, etc., bien sûr, ce que nous avons déjà fait. Nous pourrions également prévoir une disposition restrictive pour les cas où il y a renoncement à la citoyenneté. Ce serait toutefois indiqué dès le départ et il serait très clair qu'une personne a la citoyenneté dès la naissance, et qu'elle la conserve, à moins qu'elle n'y renonce.

Cela me paraît incroyable. Ce qui m'inquiète vraiment...je fais partie de ce comité depuis plusieurs années et je trouve tout à fait choquant de ne pas en avoir été informé. Je me demande pourquoi, au niveau politique, les bureaucrates ne nous en ont pas informés. Je suis sûr que nous aurons la possibilité de les interroger à ce sujet, car je suis convaincu que tous les députés partagent mon sentiment. C'est un scandale.

La communication a été rompue quelque part et, de mon point de vue, c'est un coup dur. Nous ne devrions même pas en débattre, car cela ne devrait pas exister. De toute évidence, nous avons la possibilité d'y remédier et, je le répète, nous devrions pour ce faire examiner l'article 5, ainsi que les autres.

Rien n'est plus fondamental que la citoyenneté et je suis désolé d'être informé de toutes les difficultés que vous avez dû surmonter, comme tous ceux qui se trouvent dans la même situation que vous. Nous allons faire de notre mieux pour...

M. Don Chapman: La situation est particulièrement intéressante lorsque vous vous trouvez dans un aéroport et que vous passez la douane au Canada. Lorsqu'on me demande mes papiers d'identité, je sors mon certificat de naissance du Canada et une carte de la Légion royale canadienne, puisque j'en suis membre. On me dit alors que je n'ai pas indiqué le pays de citoyenneté. Je réponds que c'est aux douaniers d'en décider. Ils commencent par écrire citoyenneté canadienne et je dis non, je ne suis pas Canadien. Ils discutent avec moi et me disent que je suis Canadien. Je leur répète que non, je ne suis pas Canadien, mais j'aimerais bien l'être, et je suis prêt à prendre la citoyenneté s'ils me la donnent.

Merci donc pour votre appui.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.

Á (1155)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

D'abord, je veux remercier nos deux témoins de leur comparution. Leurs témoignages illustrent très clairement la faiblesse des lois, parce que les lois sont faites par des hommes. Vous nous donnez là une excellente leçon sur le peu de compétence qu'on peut avoir comme législateurs. On a donc là une situation où ce qui est légitime, ce qui est moral, ce qui est souhaitable sur le plan de l'éthique disparaît au nom de la loi. Alors, je pense que l'on doit retenir que chaque fois qu'une loi empêche, qu'elle heurte quelqu'un dans ce qui est fondamental... Je comprends tout à fait que pour vous être des Canadiens est aussi important que pour moi être une Québécoise. Je comprends tout à fait cela.

Il m'apparaît, avec le peu d'expérience que j'ai, que c'est relativement facile de rendre la loi digne du troisième millénaire, et j'irai même plus loin. Quand vous parlez de 10 000 individus qui ne savent même pas qu'ils ne sont pas juridiquement citoyens canadiens, c'est énorme. Il y aura donc nécessairement, si la loi est modifiée dans le sens que John nous suggère--et je l'en remercie--, une obligation de rechercher ces gens-là, de les informer. Cela m'apparaît absolument fondamental.

Bien sûr, il y aura des coûts et peut-être que le ministre des Finances ne sera pas content, mais les ministres des Finances ne peuvent pas toujours être contents, et je pense que c'est la responsabilité du Parlement de prendre les moyens.

J'ai en mémoire quelqu'un qui était parti en Australie, qui était convaincu d'être toujours citoyen canadien et qui, quand il est revenu, ne l'était plus. Il y a plein de cas comme celui-là.

Alors, je vous remercie tous les deux, et on aura probablement de bonnes raisons de célébrer avant la fin juin.

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Madeleine.

Nous allons maintenant entendre John, avant de revenir à Judy, Diane et Lynn.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je n'arrive pas bien à comprendre. Quelles sont vos nationalités maintenant, si vous en avez?

M. Don Chapman: Je n'ai jamais demandé la citoyenneté à un autre pays. Par hasard, j'ai reçu la citoyenneté américaine, donc c'est ce que j'ai, mais le Canada a fait de certains enfants mineurs des apatrides.

Vous allez entendre le cas d'un homme de Halifax. Il est né au Canada, mais ses frères sont nés aux États-Unis. Ses frères sont Canadiens, mais pas lui. Des familles se retrouvent donc divisées.

Mon frère et ma soeur sont des enfants adoptés canadiens. Ils sont Canadiens aujourd'hui, mais moi non. Certains enfants sont apatrides. La question, c'est que...cela dépend de chaque cas particulier.

M. John Bryden: Seriez-vous prêt à renoncer à votre citoyenneté américaine si l'on vous accordait la citoyenneté canadienne?

M. Don Chapman: J'étais tout à fait prêt à le faire lorsque j'avais 18 ans, mais aujourd'hui, ce serait me demander quelque chose dont je ne peux plus me départir. J'ai toujours été Canadien et je suis Canadien en premier lieu. Ce que vous me demandez maintenant, c'est de renoncer à mon emploi, car les États-Unis ont maintenant adopté de strictes mesures de sûreté pour les pilotes de lignes aériennes. Je dois pratiquement être citoyen américain pour piloter des avions de lignes américaines.

Par conséquent, oui, je suis Canadien—je n'ai pas de problème à cet égard—mais vous me demanderiez de renoncer à quelque chose à laquelle personne ne serait tenu de renoncer, que ce soit dans cette salle ou ailleurs au Canada.

M. John Bryden: Ne vous inquiétez pas, c'était une question hypothétique. C'est quelque chose qui suscite beaucoup d'émotion et je...

M. Don Chapman: Absolument, vous avez raison. Je suis Canadien, je n'ai jamais été Américain.

Mme Magali Castro-Gyr: Je suis Canadienne et je le reste. J'ai toujours eu le passeport canadien. Je suis née ici et le passeport canadien m'est délivré tous les cinq ans.

En octobre 2001, j'ai reçu une lettre de Citoyenneté et Immigration me disant que je n'étais plus Canadienne à cause des mesures prises par mon père en 1975. Comme toutefois vous-même et les tribunaux sont saisis maintenant de cette affaire, je suis soudain projetée sur le devant de la scène judiciaire et je représente une cause type pour les tribunaux...

Je me suis mariée en 1988 et mon mari est américain, d'origine suisse. Par conséquent, je suis suisse par mariage, ce qui ne pose aucun problème. Comme je l'ai dit dans mon exposé, mon père est né en France et c'est pour cela que l'on me dit que depuis 1975, je ne suis plus canadienne, parce que mon père est devenu américain. Suis-je donc apatride? J'ai aussi un document dont j'ai fait mention, qui indique que je n'ai pas droit à la citoyenneté américaine; par conséquent, qui suis-je? Suis-je apatride? On me répond, bien sûr que non, vous êtes devenue française, ce qui est une solution de facilité. Toute cette histoire de citoyenneté française est intervenue dans nos vies en 1988, lorsque le Canada a autorisé la double citoyenneté. Par conséquent, même si tout cela était vrai et qu'on pouvait prouver que je suis française, la double citoyenneté est autorisée depuis 1977, si je comprends bien. Aujourd'hui encore, je suis titulaire d'un passeport canadien valide et j'ai la citoyenneté canadienne.

Â (1200)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier Magali et Don pour leurs exposés. Je suis désolée d'avoir manqué les exposés oraux, mais j'ai parcouru les mémoires écrits et je les remercie de leur témoignage.

La véritable question qui se pose à nous tous est, je crois, celle d'Andrew: comment, au cours de l'examen relatif à la mise à jour d'une loi qui existe depuis plus de 25 ans, n'avons-nous pas été informés par le ministère de ce problème en suspens qui semble provenir d'idées complètement dépassées, comme le souligne Magali dans son mémoire, d'idées appartenant à une époque où femmes et enfants étaient considérés comme la propriété de l'homme et du père. Cela nous renverse tous, je pense, car nous n'en avons jamais été informés au début du processus. Il n'est toutefois pas trop tard.

J'ai deux questions. À mon avis, il serait logique de prendre en compte vos préoccupations au sujet de l'article 5 du projet de loi C-18, et c'est ce que nous devrions faire. Je voudrais simplement savoir si cela suffit.

Deuxièmement, Don, lorsque vous avez écrit au gouvernement, on vous a toujours dit que cela n'était pas un problème, que la Loi sur la citoyenneté prévoyait le recouvrement de la citoyenneté dans le cas de celui qui a cessé d'être citoyen canadien, dans la mesure où il répond à deux exigences, l'admission légale au Canada à des fins de résidence permanente et la résidence au Canada en tant qu'immigrant reçu pendant au moins une année. Par conséquent, on vous a dit que vous pouviez demander la résidence permanente. Ma question est la suivante: qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Don Chapman: J'ai fait une demande de statut d'immigrant reçu. J'ai entamé le processus, mais il est très long. Qu'y a-t-il de mal à cela? On retrouve dans cette catégorie beaucoup de gens de plus de 50 ans; nous faisons partie des plus jeunes—j'ai 48 ans. D'ici quelques années, nous n'aurons pas assez de points pour être admissibles. Je connais un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale qui a présenté sa demande et à qui on a répondu qu'il était inutile d'essayer. Certains peuvent être en mauvaise santé, d'autres peuvent ne pas être admissibles. D'une façon ou d'une autre, ce n'est pas une option pour tout un chacun, même si cela semble acceptable.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Magali.

Mme Magali Castro-Gyr: On m'a dit la même chose. Pour moi, comme vous l'avez déjà dit, monsieur Telegdi, c'est une question de lien affectif avec le Canada. Je ne suis pas une immigrante: je suis née ici. Il est vrai que je suis partie pour les États-Unis avec mes parents lorsque j'étais mineure, mais nous avons gardé des liens avec le Canada pendant toute ma vie. Ma mère est née ici: elle est québécoise. J'ai grandi dans les deux langues. Elle a conservé sa citoyenneté toute sa vie, puis on lui nie aujourd'hui le droit de me protéger, de m'aider à garder ma citoyenneté. Je ne veux pas demander le statut d'immigrant. Je ne suis pas une immigrante. Je vis ici depuis un an et demi. Je m'efforce de montrer au Canada que je reviens vivre ici après 16 ans passés en Suisse, mais que je ne suis pas une nouvelle arrivante.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Pour vous situer, je voudrais seulement mentionner que nous avons commencé neuf minutes en retard et qu'il nous a fallu six minutes pour entrer dans le vif du sujet. Il nous reste 15 minutes. J'ai trois noms sur ma liste et Madeleine, qui aimerait soulever un autre point. Nous allons essayer de donner la parole à tout le monde dans ces 15 minutes.

Diane.

Â (1205)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Je n'ai que deux points, monsieur le président.

J'aimerais d'abord remercier les témoins pour leurs exposés solides. Vous avez vraiment abordé les points saillants.

Je sais que le gouvernement et les autres partis s'appliquent à veiller à ce que toutes les lois soient justes envers les femmes. Il est clair qu'on est encore très loin du but. À ce chapitre seulement, notre comité devrait corriger cette injustice et ce déséquilibre. Je sais, pour en avoir parlé avec M. Reynolds, que lorsqu'il l'a présenté son projet de loi au ministre de l'époque et à son ministère, la bureaucratie lui a dit qu'il ne posait aucun problème. Je soupçonne une certaine inertie dans la résolution de ce problème, parce que s'il était résolu, il y aurait de nouvelles demandes à traiter, il faudrait produire les documents pertinents et tout le reste. Il est tellement plus simple de faire fi de un ou deux demandeurs que de faire ce qu'il faudrait.

Je crois que maintenant que la nouvelle loi sur la citoyenneté s'en vient, ce serait le moment idéal de corriger ce déséquilibre, parce que nous envisageons des changements au projet de loi de toute façon, ce ne serait donc pas une correction isolée. Je crois que le comité serait prêt à le recommander vivement.

Je me demande si vous pouvez nous aider. Bon nombre d'entre nous avons exprimé notre étonnement et notre révolte que cette situation n'ait pas été portée à notre attention comme un problème à régler en matière de citoyenneté, puisque nous travaillons à l'amélioration, à l'actualisation et à la modernisation de la loi. Avez-vous des renseignements à nous communiquer quant à l'attitude transpirant des réponses à vos demandes ou des réponses expliquant pourquoi cette situation n'a pas été corrigée?

M. Don Chapman: Oui, j'ai tout cela. En gros, on me dit: « Vous connaissez les lois, vous devez vous y conformer, au revoir, voilà ma réponse. »

Je serai heureux de vous montrer tout ce que vous voulez. Si je peux faire quoi que ce soit pour changer cette loi, je vais vous aider, mais c'est la réponse officielle que j'ai eue.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Magali.

Mme Magali Castro-Gyr: Pour moi, toute l'histoire a vraiment commencé il y a douze ans, lorsque je vivais en Suisse et que mon premier fils, Julien, est né. J'ai alors fait une demande de citoyenneté canadienne pour lui, parce que j'avais un passeport canadien. Je vivais donc en Suisse quand j'ai demandé sa citoyenneté et que tout a commencé. On m'a répondu: «Votre père est devenu américain, vous n'êtes donc plus canadienne.» Qu'est-ce que cela change, me suis-je demandée? Ma mère est toujours canadienne. Cela n'a-t-il aucune importance?

Pour ce qui est de l'attitude de ceux qui m'ont répondu, lorsque je me suis adressée au personnel des ambassades, j'ai eu l'impression qu'on voulait m'aider. Ces personnes m'ont paru sympathiques et désireuses de m'aider, mais ce n'est pas ce qu'elles faisaient en réalité.

Au cours de la dernière année, c'est devenu beaucoup plus flagrant. Je peux vous dire honnêtement qu'on m'a menti. Lorsque j'ai demandé à la femme qui m'a écrit cette lettre en octobre pourquoi exactement elle voulait ce document officiel de l'ambassade française et si cela aurait une incidence sur ma citoyenneté canadienne, elle m'a répondu que non, que ce n'était qu'une exigence administrative et qu'elle délivrerait les certificats de mon garçon. Trois semaines plus tard, je recevais une lettre me remerciant pour le document que je lui avais envoyé et m'indiquant que je n'étais plus canadienne. J'ai trouvé cela révoltant.

J'estime avoir été honnête avec tous les fonctionnaires que j'ai rencontrés. J'ai écrit sur ma demande que j'étais canadienne. Dans tous les papiers qu'on nous a remis en cours de route, on nous demandait une panoplie de renseignements. J'ai fourni tous les renseignements requis, en toute honnêteté, et je m'attends à ce que les gens me traitent en toute honnêteté. Cela n'a pas été le cas.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Pour laisser la chance à tout le monde de parler, John, vous avez dit en avoir pour 30 secondes, puis nous passerons la parole à Sarkis. Nous allons donner 30 secondes à John, puis ce sera au tour de Lynne, si elle a autre chose à dire, et à Madeleine. John aimerait disposer d'encore quelques secondes ensuite. Donc si tout le monde reste le plus bref possible, je vais essayer de ne pas intervenir, tout le monde aura le temps de parler d'ici la fin de la séance.

John.

Â (1210)

M. John Reynolds: J'aimerais simplement réagir à l'intervention de John à savoir si vous êtes canadien ou américain.

Je connais Don depuis un certain temps. Il est très modeste et ne vous le dirait probablement pas, mais sa famille possède une très grande fiducie de bienfaisance, dont Don est actuellement président. Depuis quelques années, cette famille a donné des millions de dollars à des universités, tant en Ontario qu'en Colombie-Britannique, ainsi qu'à diverses causes au Canada et à beaucoup d'autres aux États-Unis. Ce sont de très bons citoyens canadiens, même s'ils n'ont pas la citoyenneté.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): D'accord, Sarkis.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

J'aimerais vous remercier pour cet exposé très beau et très touchant. Il m'a particulièrement touché. Je ne suis pas né ici. Je n'ai pas perdu ma citoyenneté, je l'ai gagnée. Il ne m'a fallu que cinq ans pour cela. Je suis arrivé en 1970 et dès 1975, j'étais citoyen. Je remarque que vous avez vécu ici plus longtemps que moi. C'est vraiment, vraiment injuste. J'aimerais tout de même vous remercier pour votre fort engagement envers le Canada.

J'ai quelques questions.

Madame Castro-Gyr, vous avez un passeport. Il vient à échéance le 15 juillet 2003. Vous avez reçu une lettre du ministère de l'Immigration vous disant que vous n'étiez plus citoyenne. Qu'arrivera-t-il après le 15 juillet? Allez-vous obtenir un passeport ou non? Qu'en est-il?

Mme Magali Castro-Gyr: C'est une excellente question, une question que je me pose moi-même et que je pose à Citoyenneté: que vais-je faire en juillet lorsque mon passeport viendra à échéance?

Pour vivre au Canada, nul besoin de passeport. Pour tout ce que je fais ici, la première chose que les gens me demandent, c'est un certificat de naissance. C'est tout ce que j'ai besoin de montrer. Lorsque je montre mon certificat de naissance, soit le seul document que je possède, je suis canadienne aux yeux de tous. J'ai même pu parrainer mon mari.

M. Sarkis Assadourian: Comme le temps file, je voudrais poser une dernière question.

Pour obtenir un passeport avec un certificat de naissance du Québec, je crois qu'il y a eu quelques changements. Je ne me rappelle pas bien de quoi il en retourne, mais je voulais le dire.

J'aimerais aussi vous demander si vous pouvez remettre au comité la lettre que vous avez reçue de l'Immigration. Peut-être pourriez-vous la laisser au greffier, de sorte que nous puissions partager votre correspondance.

Si vous pouviez répondre à ces deux questions...

J'ai aussi une question pour M. Chapman. Vous affirmez avoir reçu la citoyenneté américaine. Comment l'avez-vous obtenue? Vous avez reçu la citoyenneté des États-Unis comme cela?

M. Don Chapman: Je me suis levé un matin et on m'a dit: «Félicitations, vous êtes citoyen des États-Unis.» J'avais sept ans. Je me rappelle d'un jour où j'étais assis dans le Peace Arch Park qui sépare le Canada des États-Unis, à Blaine et où je regardais des enfants d'une même mère en me disant: «Mais je suis canadien; je ne veux pas être américain.» Ces sentiments me sont restés toute ma vie. C'est simplement arrivé comme cela.

M. Sarkis Assadourian: Ainsi, lorsque vous aviez sept ans, on vous a dit: «Voilà, vous êtes un citoyen américain.»

M. Don Chapman: On m'a donné la citoyenneté.

M. Sarkis Assadourian: Vous êtes citoyen américain. On n'a jamais changé votre nom, toutefois.

M. Don Chapman: C'est arrivé.

M. Sarkis Assadourian: Pourriez-vous répondre aux deux autres questions, s'il vous plaît?

Mme Magali Castro-Gyr: Que vais-je faire lorsque mon passeport viendra à échéance? J'essaie toujours de trouver réponse à cette question. Mon cas est entre les mains des tribunaux, et j'espère qu'il sera réglé bien avant cela. Je ne sais pas.

Je vis ici. J'ai acheté une maison ici. Je travaille ici. Je ne sais pas.

M. Sarkis Assadourian: Qu'en est-il de la province...? Vous dites vivre à Vancouver en ce moment?

Mme Magali Castro-Gyr: J'habite à Kelowna, en Colombie-Britannique.

M. Sarkis Assadourian: Qu'en est-il des systèmes de soins de santé? Vous partagez tous ces avantages...

Mme Magali Castro-Gyr: Oui.

M. Sarkis Assadourian: ... mais vous n'êtes pas citoyenne?

Mme Magali Castro-Gyr: Je le suis.

M. Sarkis Assadourian: À partie du 13 juillet, lorsque votre passeport viendra à échéance, vous ne serez plus citoyenne.

Mme Magali Castro-Gyr: C'est la question à laquelle nous tentons de répondre, je crois. Le titulaire d'un passeport canadien est nécessairement canadien, mais le fait que je n'aie pas de passeport ne signifie pas que je ne suis pas canadienne, parce que j'ai un certificat de naissance qui montre que je suis née au Canada. Il y a des lois qui disent que les personnes nées au Canada sont canadiennes, mais il y a beaucoup de Canadiens qui n'ont pas de passeport.

M. Sarkis Assadourian: Si vous demandiez une extension de ce passeport, qu'arriverait-il?

Mme Magali Castro-Gyr: Je n'ai pas demandé d'extension.

M. Sarkis Assadourian: Pourquoi n'en demanderiez-vous pas une? Vous verrez ce qui va arriver.

Mme Magali Castro-Gyr: D'accord, je vais vous appeler pour vous le dire.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Sarkis.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va, M. Assadourian a posé ma question.

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): D'accord, Madeleine. Merci.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je veux seulement vous remercier sincèrement de partager votre expérience avec nous.

Je siège au comité de l'immigration depuis deux ans, et j'ai entendu beaucoup de tristes histoires, mais je crois que celle-ci est la plus révoltante. Comme Andrew l'a dit, nous ne devrions même pas en débattre. Vous ne devriez même pas perdre plus de temps ni d'argent. C'est la deuxième chose la plus révoltante, soit que vous dépensiez 20 000 $ pour cela en étant née au Québec, en ayant grandi ici et en travaillant ici. Je ne peux tout simplement pas le croire.

Merci.

Â (1215)

M. Don Chapman: En passant, je suis propriétaire d'une maison au Canada.

Mme Lynne Yelich: Qu'on vous dise de demander le statut d'immigrant...

M. Don Chapman: Mes filles participent à la parade de la fête du Canada.

Mme Magali Castro-Gyr: Mes fils aussi.

Mme Lynne Yelich: Je vous remercie, monsieur le président.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Magali et Don, nous vous remercions...

Je suis désolé, John.

M. John Bryden: J'ai seulement une petite question. J'ai posé la même à des gens de divers horizons qui ont comparu devant ce comité au cours des huit dernières années, mais vous êtes un cas à part, entièrement différent, c'est pourquoi je vais vous la poser aujourd'hui. En quoi le fait d'être canadien est-il si spécial?

M. Don Chapman: Je crois que c'est Andrew qui a répondu à cette question, ou peut-être était-ce vous.

Il s'agit de qui on est, de ceux à qui on s'identifie. C'est une partie de moi et c'est tout simplement qui je suis, qui est ma famille. Vous savez, ma famille remonte aux origines de ce pays. J'ai un arrière-grand-oncle qui a été photographié parmi les Pères de la Fédération. Lorsque j'étais enfant, ma grand-mère m'a appris à ne jamais oublier que je suis canadien. Cela fait partie de moi, de qui je suis.

M. John Reynolds: J'invoque le Règlement, monsieur le président, j'aimerais seulement mentionner que lorsque je suis allé en vacances à Miami, j'ai rencontré le consul canadien à Miami. Il m'a dit que 40 000 personnes ont participé à la fête du Canada sur la côte Ouest de la Floride et que 100 000 personnes ont participé à la fête du Canada francophone tenue sur la côte Est. Bref, si vous vous demandez pourquoi il est merveilleux d'être canadien, pensez que même lorsqu'on se trouve en vacances aux États-Unis, on participe à une célébration de la fête du Canada.

M. Don Chapman: John, lorsque je suis allé aux Olympiques, à Sydney, en Australie, je suis allé voir les épreuves de descente en eau vive. Les Canadiens se trouvaient en toute dernière place à cet événement, et c'était le seul pays que tous les autres athlètes encourageaient, et moi aussi.

Mme Magali Castro-Gyr: Vous nous demandez ce qui est si spécial. Pour vous répondre, je crois que ce qui rend le Canada si spécial pour moi, c'est que je peux apprécier ses deux côtés. J'ai été éduquée de façon complètement bilingue. J'ai de la famille au Québec et je peux apprécier le côté francophone ainsi que toute la culture et tout le patrimoine qui en découle. De même, je peux apprécier le côté anglophone et toute sa culture.

À plusieurs reprises à mon exposé, je crois avoir mentionné que le Canada est connu à l'échelle nationale comme à l'échelle internationale pour sa compassion et son humanité, et je crois que c'est ce qui fait qu'il est si spécial d'être canadien. Nous avons de la compassion, et le fait de me refuser cela est tout simplement non-canadien. Mes enfants se sentent canadiens.

M. John Bryden: Je pense que vous avez répondu à ma question exactement de la façon que je croyais que vous alliez le faire. Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Magali et Don. Nous apprécions beaucoup votre franchise. Vos exposés étaient excellents, et notre comité fera en sorte que vos témoignages soient pris en compte comme il se doit.

Je suis heureux que personne n'ait parlé de «serment» en réponse à la question de John, parce que cela l'aurait fait sourire. Vous ne le savez pas, parce que c'est un peu une affaire de l'interne, mais il travaille à faire changer le serment depuis qu'il siège à ce comité.

Enfin, nous apprécions beaucoup votre participation, et ce que vous nous avez dit sera pris en compte.

Mesdames et messieurs, avant que tout le monde se lève et parte, nous avons un autre témoin et un autre témoignage très important à entendre. Nous allons donc changer de témoins et continuer.

Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Vous également, John.

Nous recevons deux témoins du Congrès juif canadien, soit Jack Silverstone et Eric Vernon. Jack Silverstone en est vice-président exécutif et conseiller général en ce moment. Eric est directeur des relations gouvernementales.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux que vous comparaissiez devant le comité.

Jack, je vais vous laisser la parole. En règle générale, vous le savez bien, les exposés se limitent à environ 10 ou 15 minutes. Il y aura ensuite une période de questions générale.

Jack doit prendre un avion à 14 h 15, nous allons donc essayer de faire le tour de la question en 30 ou 45 minutes au plus.

Jack, la parole est à vous.

Â (1220)

M. Jack Silverstone (vice-président exécutif et conseiller général, Congrès Juif canadien): Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

D'abord, je regrette que notre présentation écrite soit seulement en anglais. Nous n'avons pas eu assez de temps ce matin; nous avons fait des changements jusqu'à la dernière minute et nous n'avons pas eu assez de temps pour faire traduire la présentation en français. J'espère que vous allez nous comprendre et nous excuser. Merci.

[Traduction]

Monsieur le président, le Congrès juif canadien est l'organisation nationale porte-parole de la communauté juive du Canada. Fondé en 1919, le Congrès juif canadien a son siège social à Montréal et son bureau national ici, à Ottawa. Nous avons également des bureaux régionaux partout au pays.

Le mandat de notre organisation consiste à combattre toute forme de racisme, d'antisémitisme, de discrimination et d'intolérance au pays, ainsi qu'à collaborer avec nos concitoyens canadiens à la promotion des valeurs canadiennes, du multiculturalisme et de l'égalité des chances pour tous.

Ce qui nous intéresse dans le dossier de la citoyenneté, et particulièrement dans cette mesure législative, c'est surtout, mais non exclusivement, la question de la présence de présumés criminels de guerre au Canada. C'est une question qui figure à notre ordre du jour depuis les années 50 et malheureusement, elle y est encore aujourd'hui.

La question du terrorisme, ainsi que le fait qu'aux yeux des terroristes, le Canada est fort recherché en tant que refuge et base d'opération, ce qui les amène, je le soupçonne, à réclamer périodiquement la citoyenneté canadienne, est une question liée au dossier de la citoyenneté à l'heure actuelle. C'est certes le cas dans le contexte de l'après-11 septembre, mais cet enjeu figurait déjà à notre ordre du jour avant les événements du 11 septembre.

Pour ce qui est des présumés criminels de guerre, qu'il s'agisse de criminels de guerre nazis ou liés à des conflits modernes, l'ouvrage clé dans ce domaine a été le rapport de la Commission d'enquête sur les criminels de guerre nazis, présidée par l'ancien juge en chef du Québec, le regretté juge Jules Deschênes. Ce rapport, qui remonte à 1987 est fort exhaustif. Je soupçonne que bien peu d'exemplaires sont encore disponibles et nous gardons jalousement le nôtre.

[Français]

C'est disponible en français aussi. C'est traduit en français. Moi, je garde une copie en français, mais c'est très difficile à trouver.

[Traduction]

Dans ce document, le juge Deschênes a présenté un certain nombre de recommandations importantes au sujet du problème que constitue la présence de présumés criminels de guerre nazis au Canada. L'une des plus marquantes, qui n'a malheureusement pas été appliquée par le gouvernement à l'époque, était la consolidation des procédures de révocation de la citoyenneté et d'expulsion afin d'éviter de multiples appels et recours aux tribunaux susceptibles de faire traîner les choses en longueur, au point où cette justice différée devient un déni de justice. Malheureusement, dans le contexte de la solution typiquement canadienne, adoptée par le gouvernement en 1987, cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre. Je crains que nous subissions aujourd'hui les tristes conséquences de cette décision. En effet, quelque 15 ou 16 ans après la publication du rapport, nous n'avons pas encore réussi à régler le problème de la présence de présumés criminels de guerre nazis, que ce soit au moyen de recours au criminel, pour d'autres raisons, ou au moyen de la révocation de la citoyenneté et de l'expulsion. Il y a des cas qui subsistent encore au moment où nous nous parlons. Je vais m'abstenir de citer des cas précis car certains d'entre eux sont devant les tribunaux, mais jusqu'ici, le processus s'est avéré frustrant et troublant. Nous avons obtenu de minces résultats et je suis convaincu que cela tient, entre autres, au fait que les procédures de révocation de citoyenneté et d'expulsion subséquente n'ont pas été consolidées d'entrée de jeu. En fait, nous avons modifié notre politique ainsi que notre position depuis environ deux ans. Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer une judicialisation du système.

Comme vous le savez, la procédure de révocation de la citoyenneté est déclenchée par le gouverneur en conseil, qui fait parvenir un avis à la personne soupçonnée et qui soumet alors son cas à la Cour fédérale. Une fois que la Cour fédérale a déterminé si la citoyenneté a été obtenue à la suite de fausses informations, il appartient au gouverneur en conseil de révoquer la citoyenneté. À notre avis, certains cas en souffrance exigent une attention urgente de la part du gouvernement. Ils sont dans le collimateur depuis trop longtemps, ayant fait l'objet de procédures judiciaires interminables. Je suis avocat de profession et j'ai le plus grand respect pour la structure du tribunal, mais comme je l'ai dit, justice différée est souvent justice refusée. Dans le contexte de cette mesure législative, nous invitons instamment le gouvernement à s'acquitter de ses responsabilités à l'égard des cas existants. Compte tenu du fait que la situation est insatisfaisante depuis trop longtemps, la mesure actuelle, qui marque un pas vers la mise en oeuvre de la recommandation du juge Deschênes de consolider le système de révocation de la citoyenneté et d'expulsion, serait utile pour régler à l'avenir le cas de présumés criminels de guerre qui auraient trouvé refuge chez nous en provenance de régions de conflits actuels, comme le font valoir de nombreux rapports.

Â (1225)

À l'heure actuelle, nous estimons qu'une solution en deux volets s'impose. Les cas qui existent aujourd'hui doivent être réglés dans le cadre du système actuel. La mesure dont vous êtes saisis et qui est maintenant à l'étude représente la solution adéquate, si l'on se fie à l'expérience qui a été la nôtre depuis une quinzaine d'années ou plus.

Comme le temps nous est compté, avec votre permission, monsieur le président, je demander à mon collègue, M. Vernon, de souligner les points saillants de nos recommandations. Ensuite, nous répondrons volontiers aux questions.

Â (1230)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Si vous pouviez être aussi concis que possible, cela serait utile.

M. Eric Vernon (directeur des relations gouvernementales, Congrès juif canadien): Merci, monsieur le président. Je ne manquerai pas d'être bref. En fait, vous avez en main le sommaire de nos recommandations, au dos de notre mémoire. Je veux simplement souligner une ou deux choses.

Pendant la comparution des témoins précédents, on s'est interrogé à savoir ce qui rend tellement spécial le fait d'être Canadien et pourquoi il convient de s'assurer que la citoyenneté canadienne repose sur des assises solides. Selon nous, l'un des moyens d'y arriver est d'inclure dans la mesure un préambule. L'objet de la mesure est fort bien énoncé, mais il serait avantageux de donner plus de détails sur ce qui rend spécial le fait d'être Canadien. Après tout, nous élaborons une mesure conçue en vue de protéger la citoyenneté canadienne mais aussi de la célébrer. Par conséquent, il serait utile que, d'entrée de jeu, le Parlement du Canada énonce, dans une déclaration, les raisons pour lesquelles la citoyenneté canadienne est tellement précieuse. Nous proposons une ébauche de formulation. Nous reconnaissons à ce chapitre les efforts du sénateur Noel Kinsella, qui a inclus dans un avant-projet de loi qu'il a présenté au Sénat récemment une déclaration en ce sens. C'est une chose sur laquelle nous voulons attirer votre attention.

Nous souhaitons également vous signaler qu'il serait bon que la mesure stipule que le ministre a le pouvoir discrétionnaire de prendre en compte des facteurs humanitaires. Dans le document d'information fourni par le ministre, on mentionne que c'est déjà le cas, mais il nous semble important d'intégrer cela à la loi pour qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet.

En outre, à l'article 16, nous souhaiterions que l'on utilise le libellé que nous proposons au troisième point du sommaire de nos recommandations pour faire en sorte qu'aucun échéancier ou mesure de prescription s'applique dans de tels cas.

Dans le milieu des ONG—et j'imagine que vous entendrez les porte-parole de certaines d'entre elles, si cela n'est pas déjà fait—on évoque dans divers mémoires évoquent des préoccupations au sujet des articles 17 et 18. Nous ne partageons pas nécessairement la totalité de ces préoccupations, mais par respect pour cette perspective, nous proposons un examen quinquennal de ces articles, ce qui nous permettrait de constater si ces préoccupations sont fondées ou non.

La dernière recommandation que je veux porter à votre attention concerne l'article 21. Dans les précédentes versions de la mesure, on avait privilégié l'expression «dans l'intérêt public» en tant que principal critère autorisant le ministre à de refuser la citoyenneté. Cela avait suscité énormément de commentaires; on reprochait à cette expression sa tournure trop vague. Dans le cas qui nous occupe, les rédacteurs législatifs ont opté pour l'expression «des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique». À notre avis, pour plus de clarté, on devrait dire «les principes et les valeurs qui sous-tendent la société libre et démocratique du Canada». En effet, même si nous partageons certains principes et valeurs avec nos démocraties soeurs, ceux-ci ne s'articulent pas tous exactement de la même façon. À preuve, notre législation sur la liberté d'expression diffère radicalement de celle des États-Unis. Et c'est là un exemple important.

Voilà qui met fin à mes observations, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre aux questions.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Eric.

Diane.

Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie beaucoup. Le fait que vos observations soient si précises nous est très utile.

Je vous demanderais de résumer votre principale préoccupation. Quel est le problème que vous souhaiteriez nous voir régler, et pourquoi?

M. Jack Silverstone: Comme mon collègue l'a mentionné, et comme vous pouvez le constater à la lecture du préambule que nous proposons, pour nous la citoyenneté canadienne est quelque chose de très précieux.

À la fin des années 40 et au cours des années 50, pour diverses raisons que nous n'avons pas vraiment le temps d'évoquer ici—des raisons historiques, liées à la guerre froide—un certain nombre d'individus ayant perpétré des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité pendant la Seconde Guerre mondiale sont venus au Canada.

Lorsque la Commission d'enquête sur les criminels de guerre a été constituée en 1985, sous la présidence du juge Deschênes, elle a donné lieu à des audiences très approfondies. Ses conseillers étaient M. Yves Fortier et le sénateur Michael Meighen. À la fin de l'exercice, le juge Deschênes a présenté un rapport dans lequel il suggérait un certain nombre de solutions pour régler le problème de la présence de présumés criminels de guerre nazis au Canada. L'une de ces solutions était la révocation de la citoyenneté suivie de l'expulsion. Mais ce n'était pas tout. À l'époque, le gouvernement de l'heure n'a pas donné suite à cette suggestion. Il a plutôt préféré les poursuite au criminel, mais il n'a jamais dit qu'il n'allait pas envisager l'extradition ou la révocation de la citoyenneté.

Pour diverses raisons, jusqu'au milieu des années 90, les gouvernements successifs ont continué d'adhérer à cette politique. Vers la fin des années 90, les autorités ont décidé qu'en fait, le juge Deschênes avait eu de très bonnes idées, notamment que la dénaturalisation pouvait être une solution utile pour retirer la citoyenneté à des gens qui n'auraient pas dû l'avoir de toute façon... Tout d'abord, on révoque leur citoyenneté et ensuite, on les expulse.

Le problème de ce processus à deux volets, c'est qu'il est très long, chaque procédure comportant un certain nombre d'appels autorisés ou prévus par la loi à divers échelons du système judiciaire. Le résultat, c'est que dans les faits, personne n'a encore été expulsé du pays, même si la Cour fédérale a conclu que dans certains cas, des individus avaient obtenu leur citoyenneté à la suite d'allégations mensongères ou frauduleuses ayant trait surtout à leurs antécédents au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Nous avons toujours argué que la révocation de la citoyenneté devait à juste titre relever du Cabinet, dans la foulée d'une décision de la Cour fédérale. Depuis plusieurs années—pour des raisons que d'autres que moi pourraient expliquer avec plus de compétence—, les membres du Cabinet ne se sont pas acquittés de cette responsabilité avec toute la diligence voulue, compte tenu du fait que ces crimes datent d'il y a longtemps et que les individus qui les ont perpétrés ainsi que les victimes, sont maintenant d'un âge très avancé et que l'on a déjà perdu de nombreuses années.

Par conséquent, nous estimons que la mesure actuelle, qui propose en fait d'amalgamer les deux volets de la procédure est tout à fait à propos à ce stade-ci. Cela représente un changement de politique, et nous pensons qu'il convient de confier cette mission aux tribunaux plutôt qu'au Cabinet.

Je voudrais apporter une correction. J'ai dit que personne n'avait été expulsé du Canada, mais ce n'est pas exact. Je m'excuse. Il y a effectivement eu une expulsion, avant l'entrée en vigueur des poursuites au criminel. Cela remonte à la fin des années 80. Il s'agit de M. Luitjens, de Vancouver, qui a été expulsé du Canada et déporté en Hollande, où il a purgé une peine d'emprisonnement pour avoir collaboré avec les Nazis pendant la guerre.

C'est là l'essentiel de ce que je voulais dire.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président. Comme le temps nous presse, je vais céder la parole à d'autres députés.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous en remercie.

John.

M. John Bryden: Monsieur Silverstone, n'est-il pas vrai que lorsqu'ils examinent une mesure législative, les tribunaux ne sont pas obligés de prendre en compte un préambule? Votre préambule me plaît, mais le problème tient au fait que même si le gouvernement n'a pas l'habitude de rédiger des préambules des plus éloquents, vous conviendrez avec moi que les tribunaux peuvent ignorer les préambules, et que c'est habituellement ce qu'ils font.

M. Jack Silverstone: Il n'en reste pas moins que les préambules ont un certain poids lorsque vient le moment d'interpréter les lois, tout comme les procès-verbaux des délibérations, dans le contexte de l'adoption de celles-ci. Si les tribunaux ne sont pas tenus d'en tenir compte en tant que partie intégrante de la mesure, ils n'en ont pas moins un effet de persuasion. D'ailleurs, ils ont assurément un effet positif pour les citoyens canadiens qui voudraient avoir une meilleure compréhension de l'objet de la mesure législative.

Â (1235)

M. John Bryden: Toutefois, le fait est que le préambule n'est pas partie intégrante de la loi comme tel.

M. Jack Silverstone: C'est exact.

M. John Bryden: D'accord.

Monsieur Vernon, j'apprécie beaucoup votre argument selon lequel l'expression «des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique», à l'article 21, est inadéquate. Vous avez fourni un exemple convaincant, et je suis sûr que l'on pourrait en apporter de nombreux autres.

Cela dit, votre suggestion consiste à modifier la formulation pour dire: «des principes et des valeurs qui sous-tendent la société libre et démocratique du Canada». Ne serait-il pas plus efficace de simplement remplacer cette formulation par la suivante: «des principes et des valeurs de la Constitution du Canada, qui englobe la Charte des droits et libertés»? Pourquoi ne pas simplement mentionner la Charte des droits et libertés qui renferme, évidemment, les grandes valeurs qui sous-tendent notre société démocratique?

M. Eric Vernon: Cette suggestion a ses mérites, monsieur le président, mais je pense que cette formulation va plus loin. Elle reflète certes cette idée, mais elle évoque aussi... à tout le moins dans notre esprit, certaines valeurs canadiennes: la décence, la civilité, la tolérance et le multiculturalisme. La Constitution et la Charte reflètent toutes ces valeurs sur le plan juridique, mais si nous limitons cela à cet aspect uniquement, je pense que nous faisons fausse route.

M. John Bryden: Mais monsieur Vernon, je vous signale que l'article 21 est une disposition lourde de conséquences qui confère au ministre le pouvoir d'interdire à quelqu'un de prêter le serment de citoyenneté. Par conséquent, il faut absolument que la loi contienne des instructions spécifiques à son intention. Conséquemment, je reviens à mon argument au sujet de la Charte canadienne des droits et libertés.

Monsieur Silverstone, voudriez-vous intervenir à ce sujet, en tant qu'avocat?

M. Jack Silverstone: Je pense que votre argument est très valable, mais le nôtre l'est tout autant. À vrai dire, je ne sais pas au juste quelle est la meilleure façon de procéder. Ce que nous essayons d'exprimer ici, c'est le fait que les États-Unis d'Amérique, la Grande-Bretagne, la France et de nombreux autres pays sont des sociétés libres et démocratiques, mais ils ont tous des façons différentes d'interpréter ce que l'on entend par liberté et démocratie, leur interprétation n'étant pas nécessairement meilleure ou pire que la nôtre. Mon collègue vous a donné un exemple patent, soit le fait que le Canada a une loi contre la propagande haineuse. Il n'y a pas de telle loi aux États-Unis, ce qui ne minimise pas la nature libre et démocratique de ce pays. Nous croyons simplement que cette formulation reflète des valeurs fondamentalement canadiennes.

La Constitution et la Charte qui s'y rattachent sont des documents qui reflètent ces valeurs, cela ne fait aucun doute. D'une certaine façon, j'ai l'impression que les termes «société libre et démocratique» ont une charge émotive plus grande, si vous voulez, que le terme «Charte», mais je ne...

M. John Bryden: Je veux simplement souligner que vous êtes avocat et qu'à ce titre, vous souhaitez sûrement que les ministres soient tenus de respecter les lois, qu'ils soient guidés par la législation plutôt que par des impressions viscérales ou des sentiments de respect. Encore là, je reviens là-dessus car c'est un point très important. Assurément, ce qui nous définit en tant que Canadiens au plan juridique, au plan des principes, des valeurs et de la règle de droit, et ainsi de suite c'est la Constitution, et plus précisément la Charte des droits et libertés, un document que même le Royaume-Uni ne possède pas à l'heure actuelle.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, John. C'est un argument très intéressant, mais je ne veux pas insister. Je pense que tout le monde a eu l'occasion de dire son mot.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour messieurs.

Je suis d'accord avec vous qu'une justice qui traîne finit par être un déni de justice, mais une justice qui s'accélère peut être également un déni de justice. En ce qui concerne le projet de loi C-18, mon parti et moi-même sommes en accord pour ce qui est du principe. Toutefois, il y a quand même des choses qui nous inquiètent, notamment toute la disparition de la procédure d'appel chaque fois qu'il est question de la sécurité de l'État.

Je comprends que dans le cas des crimes de guerre--évidemment, les crimes de guerre touchent la sécurité des États puisqu'ils touchent la sécurité des personnes--, dans tous ces cas-là, il est très clair qu'il faudrait absolument que le C-18 soit amendé de façon à ce que la reconnaissance de l'État de droit qu'est le Canada soit là, parce que des erreurs judiciaires, ça arrive. Vous avez suffisamment d'expérience pour le savoir. Je pense que comme société, on ne doit pas se mettre en situation d'avaliser des erreurs judiciaires parce qu'on aura pris le parti d'aller plus vite.

Je comprends tout à fait qu'au fur et à mesure que les années passent, les crimes absolument horribles qui ont été perpétrés risquent... Et le combat cessa faute de combattants! Je comprends cela, mais je prétends également que nonobstant cela--et je ne suis pas avocate, Dieu m'en garde!--, la règle de prudence et de justice saine doit être le premier élément.

Par ailleurs, je n'ai pas eu le temps de lire très attentivement ce que vous suggérez en annexe. Ce que j'ai lu en diagonale... J'ai toujours un regard et je me dis qu'il y a des choses que je reconnais très bien au Canada; je n'ai aucune difficulté. J'ai regardé cette annexe-là en me demandant s'il y avait, en tout ou en partie, des choses que je serais contente de voir dans une mesure législative québécoise traitant de la citoyenneté et de la révocation de la citoyenneté. Je ferais des modifications, bien sûr, mais je trouve ça plutôt intéressant. Il n'y a rien à dire. Dire que c'était parfait...

Â (1240)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Madeleine. Votre intervention prenait plutôt la forme d'une déclaration générale, et il n'y a pas de mal à cela. Si quelqu'un veut tenter de répondre, fort bien.

[Français]

M. Jack Silverstone: Après Mme Dalphond-Guiral, que puis-je dire de plus? C'est tout; il n'y a rien à dire.

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Judy, suivie de Andrew.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai la même réaction que Madeleine. Elle a fort éloquemment énoncé sa pensée, qui reflète le sentiment général des membres du comité. Je lui sais particulièrement gré du libellé recommandé en ce qui concerne le préambule et je crois que même M.Bryden, bien qu'il vous ait posé une question difficile, apprécie à sa juste valeur l'importance des mots, et c'est justement pour cette raison qu'il propose un nouveau libellé pour le serment de citoyenneté. J'estime qu'il faut examiner les deux propositions avec soin à la lumière de la réalité canadienne, de notre histoire et de notre engagement à reconnaître le besoin d'intégrer nos immigrants, non pas de les assimiler, et de combattre à tous les détours l'intolérance, la haine et le racisme.

Voilà la déclaration générale que je souhaitais faire. Par contre, voici ma question—je crois connaître la réponse, mais je tiens à m'en assurer. M. David Matas nous a fait un exposé dans lequel il a dit essentiellement qu'à son avis, le projet de loi C-18 est une amélioration par rapport à la loi actuelle, mais qu'il y voit deux problèmes: le fait que le pouvoir d'expulsion ne correspond pas au pouvoir de révoquer la citoyenneté et le fait qu'il faut absolument passer par la première instance de la Cour fédérale pour obtenir une décision de la Cour d'appel, plutôt que de pouvoir pourvoir sur autorisation. Je crois que vous en avez traité au point 3 et 4 de votre résumé, puis plus loin en rapport avec l'article 21 du projet de loi, mais j'aimerais vous entendre me confirmer que c'est là un résumé convenable des grandes préoccupations qui restent dans ce domaine. J'aimerais aussi que vous me précisiez où il est question de ces points dans le résumé.

M. Jack Silverstone: J'aimerais préciser au départ que nous étudions cette mesure législative du point de vue essentiellement de la citoyenneté. Je suis d'accord pour dire que le pouvoir d'expulsion n'est pas l'équivalent précis du pouvoir de révocation, mais la question est compliquée.

La valeur de la révocation réside dans le fait qu'elle représente non seulement un préambule à l'expulsion, mais également une déclaration, très ferme, faite à ceux qui obtiennent la citoyenneté par des moyens détournés au départ que cette pratique est inacceptable au Canada.

L'expulsion est une procédure très complexe qui engage d'autres lois, des contestations judiciaires et des recours judiciaires. Le problème est réel, mais il ne sera pas forcément réglé par le projet de loi à l'étude. C'est une question à examiner.

Â (1245)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Vous en traitez sous Cour d'appel fédérale. C'est le point 5 de votre document, je crois.

M. Jack Silverstone: Il est préférable à notre avis de prévoir un pourvoi sur autorisation, plutôt que d'office. Nous avons toujours réclamé que la justice suive son cours pour tous partout au pays, peu importe de quoi ils sont accusés. L'application régulière de la loi, quand elle se transforme en une série interminable d'appels, a tendance à déprécier ou à avilir le processus, en bout de ligne.

Nous connaissons les résultats de la situation. Il existe des personnes dont on a démontré qu'elles avaient menti au sujet de leurs crimes de guerre et obtenu la citoyenneté canadienne. Elles sont toujours ici, même si les tribunaux ont produit de longs jugements précisant que d'après la valeur probante de la preuve, elles ont effectivement menti. Si cela avait été su au départ, elles n'auraient jamais été admissibles.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie. Tout est une question de temps.

Andrew, vous êtes le prochain.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé et d'avoir pris la peine de venir témoigner devant le comité. Je suis ravi de constater que vous avez changé de cap et que vous favorisez maintenant le processus judiciaire au détriment de celui qui faisait indûment appel aux membres de la classe politique. J'applaudis ce changement.

Le Congrès juif et moi allons continuer d'être en désaccord quant à la manière dont nous révoquons la citoyenneté et aux normes que nous appliquons.

Il se trouve que je crois en l'article 7 de la Charte. Il y est question de la sécurité de la personne et du droit de ne pas en être privé, sauf en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Je suis conscient de la raison pour laquelle, en tant qu'organisme, vous voulez régler ce dossier. Je suis aussi conscient que presque 6 millions de Canadiens sont citoyens canadiens par choix, non pas par naissance. Comme il a été mentionné, le comité a entendu de personnes qui vous ont précédé des témoignages très dramatiques au sujet de la citoyenneté. La question suscite beaucoup d'émotion chez ceux d'entre nous qui ne sont pas nés au Canada, y compris le nouveau secrétaire parlementaire. Voilà le point sur lequel nous serons en désaccord.

J'applaudis très naturellement votre position de revenir à un processus judiciaire, préférable à celui dans le cadre duquel des politiques prenaient des décisions pour lesquelles ils n'avaient pas la compétence voulue.

Voilà, monsieur le président. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Jack Silverstone: Monsieur le président, puis-je?

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous en prie.

M. Jack Silverstone: Je vous remercie de ces commentaires. J'aimerais seulement préciser que nous sommes en faveur du changement, mais par pour les dossiers déjà ouverts. Je veux que l'on comprenne bien qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. Les dossiers qui sont actuellement devant le gouverneur en conseil vont y demeurer. Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait un changement de ce côté-là.

Je tiens aussi à vous préciser que nous avons la plus grande considération pour les 6 millions de Canadiens qui ont la citoyenneté canadienne par choix. Mes grands-parents et mes arrière-grand-parents ont choisi d'immigrer ici. Nous avons le plus grand respect pour ces demandeurs.

Manifestement, ce sont les cas d'exception qu'il faut régler, plutôt que la majorité écrasante de personnes qui choisissent de s'établir ici et d'y faire leur vie. Ceux qui nous intéressent sont ceux qui abusent du privilège.

M. Andrew Telegdi: Je ne suis pas contre ce que vous venez de dire, sauf que si nous allons révoquer la citoyenneté, je tiens à m'assurer que nous ne commettons pas d'erreur, comme l'a dit Madeleine. Cette garantie est très importante parce que, au risque parfois d'excuser un coupable, il faut avoir l'assurance qu'on n'exécute pas un innocent. Cette vérité a toujours été l'assise fondamentale de notre système judiciaire.

C'est une question à débattre, et je suis sûr que nous continuerons de ne pas être d'accord à ce sujet. Je connais votre position, et vous connaissez la mienne. Toutefois, je vous sais gré de reconnaître qu'en éliminant la participation de la classe politique au processus, la loi est améliorée et plus conforme à la Charte. C'est tout.

Â (1250)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie.

M. Eric Vernon: Monsieur le président, si je puis me permettre un bref commentaire, il importe selon moi de ne pas oublier qu'accélérer le processus ne veut pas forcément dire que l'on prendra des raccourcis ou que l'application régulière de la loi va en souffrir. En fait, si vous examinez la façon dont est conçu le système, tout est fait en fonction d'une application régulière de la loi, et en prévoyant des appels à différents niveaux. Il n'est donc pas question de faire quoi que ce soit qui serait infidèle à notre engagement à l'égard de l'application régulière de la loi et de la règle du droit.

Tout ce que nous demandons, c'est que soient supprimés les éléments superflus et les recoupements, que soient simplifiés les processus et qu'on laisse un certain pouvoir discrétionnaire au juge concernant les ajournements et l'audition des motions de la défense, le facteur temps étant pris en compte.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie.

Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?

Jack et Eric, je tiens à vous remercier vivement d'être venus nous exposer vos vues. Le comité en tiendra compte. Je vous remercie.

M. Eric Vernon: C'est nous qui vous remercions de nous avoir accueillis.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): J'aurais une question à poser au reste des membres du comité, avant qu'ils ne s'éclipsent.

J'ai soulevé trois points au début de la réunion. Il n'y a pas d'inconvénient à tenir le 6 février la réunion concernant les cartes d'identité à laquelle comparaîtra la ministre. Le deuxième point soulevé concernait la rencontre avec le ministre d'Australie, prévue pour l'instant le 25 février. Nous allons planifier tout cela.

Le troisième point était le rapport au sujet de l'exposé fait par Inky Mark. Le secrétaire parlementaire est des nôtres aujourd'hui. Il pourrait y avoir bien des raisons pour lesquelles le délai s'est écoulé; la ministre aurait pu être ailleurs. Sarkis, pourriez-vous en vérifier les raisons et nous les donner à 13 heures, jeudi prochain? Il n'y a pas eu de réponse jusqu'ici. Si Sarkis revient avec la réponse, il se pourrait que l'explication soit fort simple et que nous n'ayons pas besoin d'en débattre longuement. Est-ce que cela convient aux membres du comité?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quand la réponse était-elle due?

M. Sarkis Assadourian: Vous avez dit que la réponse était due quand?

Le vice-président (M. Jerry Pickard): L'échéance était hier. Si j'ai bien compris, la ministre allait... Il était possible que nous ayons des explications aujourd'hui, mais comme cela ne s'est pas produit...

M. Sarkis Assadourian: La réponse était essentiellement due hier, et nous ne l'avons pas obtenue.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Par conséquent, en tant que comité, nous sommes obligés d'en demander la raison. D'accord?

M. Sarkis Assadourian: D'accord. Je vous remercie.

C'était ma question en tant que secrétaire parlementaire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Mesdames et messieurs, je déclare la séance levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION