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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 120

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 11 juin 1998

VAFFAIRES COURANTES

. 0900

VDÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Pierre de Savoye
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VTransports
VM. Raymond Bonin

. 0905

VCitoyenneté et immigration
VM. Stan Dromisky
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-47. Présentation et première lecture
VL'hon. Don Boudria
VLOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION
VProjet de loi C-48. Présentation et première lecture
VL'hon. Andy Mitchell
VLOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
VProjet de loi C-49. Présentation et première lecture
VL'hon. Jane Stewart
VLA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES
VProjet de loi C-422. Présentation et première lecture
VM. Raymond Bonin

. 0910

VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-423. Présentation et première lecture
VM. John Solomon
VLOI SUR LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE DANS INTERNET
VProjet de loi C-424. Présentation et première lecture
VM. Chris Axworthy
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-425. Présentation et première lecture
VM. Lynn Myers

. 0915

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-426. Présentation et première lecture
VM. Lynn Myers
VLA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
VProjet de loi C-427. Présentation et première lecture
VM. Richard Marceau
VPÉTITIONS
VLe Kosovo
VM. Bill Graham
VLes armes nucléaires
VM. Andrew Telegdi
VL'âge du consentement
VM. Andrew Telegdi
VLe contrôle des armes à feu
VM. Lee Morrison

. 0920

VLa Transcanadienne
VM. Lee Morrison
VLe mariage
VM. Lee Morrison
VLe Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique
VM. Paul Szabo
VLe mariage
VMme Marlene Catterall
VLe Kosovo
VMme Marlene Catterall
VLe projet de rein bioartificiel
VM. Peter Adams

. 0925

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VM. Mark Muise
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
VProjet de loi C-38. Étape du rapport
VDécision de la Présidence
VLe vice-président
VMotions d'amendement
VMme Suzanne Tremblay
VMotions nos 1 et 2

. 0930

VM. Paul Bonwick
VM. Keith Martin

. 0935

. 0940

VM. Rick Laliberte
VM. Mark Muise

. 0945

VDemande et report du vote par appel nominal sur la motion no 2
VMme Suzanne Tremblay
VMotion no 3

. 0950

. 0955

VM. Paul Bonwick

. 1000

VM. Mark Muise
VM. Rick Laliberte

. 1005

. 1010

VL'hon. Andy Mitchell
VLe vote est réputé avoir été demandé et différé
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-37. Troisième lecture
VL'hon. Marcel Massé
VMme Eleni Bakopanos

. 1015

. 1020

. 1025

. 1030

VM. Jack Ramsay

. 1035

. 1040

. 1045

. 1050

. 1055

. 1100

VM. Michel Bellehumeur

. 1105

. 1110

. 1115

. 1120

. 1125

. 1130

VM. Peter Mancini

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

VMme Marlene Jennings

. 1155

. 1200

VM. Peter MacKay

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

VM. John Bryden

. 1225

. 1230

VM. Derek Lee

. 1235

. 1240

. 1245

. 1250

VM. John Bryden
VM. Jason Kenney

. 1255

VDemande et report du vote par appel nominal

. 1300

VLA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
VProjet de loi C-38. Étude à l'étape du rapport

. 1325

(Vote 216)

V. Rejet de la motion no 2

. 1330

(Vote 217)

VRejet de la motion no 3
VMotion d'approbation
VL'hon. Sheila Copps

. 1335

(Vote 218)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LES JUGES
VProjet de loi C-37. Troisième lecture

. 1340

(Vote 219)

VLA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
VProjet de loi C-25. Troisième lecture

(Vote 220)

VLOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ
VProjet de loi C-30. Troisième lecture

(Vote 221)

VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VProjet de loi C-4. Motion d'adoption des amendements du Sénat

. 1345

(Vote 222)

VRejet de l'amendement

(Vote 223)

VAdoption de la motion
VSuspension de la séance
VMme Marlene Catterall

. 1355

VReprise de la séance
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
VM. Gurbax Singh Malhi
VLA RECHERCHE SUR LE CANCER DE LA PROSTATE
VM. Ted White
VL'HONORABLE MICHAEL STARR
VM. Ivan Grose

. 1400

VSAEED BAGHBANI
VM. John Cannis
VL'ISLANDE
VM. John Harvard
VLE PROJET BUSINESSLINC
VMme Aileen Carroll
VLE SÉNAT
VM. Howard Hilstrom
VSKYLINK AVIATION INC.
VMme Shaughnessy Cohen

. 1405

VLA QUINCAILLERIE S. MATTE DE SAINT-TITE
VM. Réjean Lefebvre
VLA MAGISTRATURE
VM. Reed Elley
VLE JUGE LOUIS-PHILIPPE PIGEON
VM. Claude Drouin
VLE JOUR DE DAVIS
VMme Michelle Dockrill
VLE SAGUENAY-LAC-SAINT-JEAN
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1410

VLES AFFAIRES INDIENNES
VM. Bernard Patry
VLE MOIS DE L'ÂGE D'OR
VM. Jean Dubé
VLA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
VMme Karen Kraft Sloan
VLA GRANDE-BRETAGNE
VM. Daniel Turp
VLA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE
VM. Jim Abbott

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLA SANTÉ
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock

. 1420

VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VL'ÉCONOMIE
VM. Monte Solberg
VL'hon. Paul Martin
VLA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1425

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock

. 1430

VMme Alexa McDonough
VL'hon. Allan Rock
VLA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VM. Peter MacKay
VL'hon. Andy Scott
VM. Peter MacKay
VL'hon. Andy Scott
VLES FORCES ARMÉES CANADIENNES
VM. Art Hanger
VM. John Richardson
VM. Art Hanger
VM. John Richardson

. 1435

VLA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES FORCES ARMÉES CANADIENNES
VM. Leon E. Benoit
VM. John Richardson
VM. Leon E. Benoit

. 1440

VM. John Richardson
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Michel Guimond
VL'hon. David M. Collenette
VM. Michel Guimond
VL'hon. David M. Collenette
VLES RÉACTEURS CANDU
VM. Charlie Penson
VL'hon. Sergio Marchi
VM. Charlie Penson
VL'hon. Sergio Marchi

. 1445

VL'INDUSTRIE AUTOMOBILE
VMme Francine Lalonde
VL'hon. John Manley
VL'AN 2000
VM. Alex Shepherd
VL'hon. Paul Martin
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart
VM. Mike Scott
VL'hon. Jane Stewart

. 1450

VLES BANQUES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Paul Martin
VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. John Herron
VL'hon. Jane Stewart

. 1455

VLA DÉCLARATION DE CALGARY
VMme Raymonde Folco
VL'hon. Stéphane Dion
VLES ANCIENS COMBATTANTS DE HONG KONG
VM. Peter Goldring
VM. Ted McWhinney
VLES PÊCHES
VM. John Cummins
VL'hon. David Anderson
VLA MINE BC DE BLACK LAKE
VM. Pierre de Savoye
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1500

VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bill Blaikie
VL'hon. Sergio Marchi
VLES PÊCHES
VM. Bill Matthews
VL'hon. David Anderson

. 1505

VLES PAGES DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
VLe Président
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Randy White
VL'hon. Don Boudria

. 1510

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-47. Deuxième lecture
VL'hon. Don Boudria

. 1515

. 1520

VM. Randy White

. 1525

. 1530

. 1535

VMme Suzanne Tremblay

. 1540

. 1545

VM. Bill Blaikie

. 1550

. 1555

. 1600

VM. Peter MacKay

. 1605

. 1610

VM. Ted White
VL'hon. Don Boudria

. 1615

VM. Jim Hart

. 1620

. 1625

VM. Jay Hill

. 1630

VM. Bill Blaikie

. 1635

VM. Jason Kenney

. 1640

VMotion d'approbation
VL'hon. Don Boudria
VTroisième lecture

. 1645

. 1650

VLA SANCTION ROYALE
VLe président suppléant (M. McClelland)
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
VProjet de loi C-47. Troisième lecture
VM. Randy White

. 1655

. 1700

VM. Stéphane Bergeron

. 1705

. 1710

VM. Bill Blaikie

. 1715

VMESSAGE DU SÉNAT
VLe président suppléant (M. McClelland)
VLA SANCTION ROYALE

. 1720

. 1730

VMme Marlene Catterall
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS
VProjet de loi C-410. Deuxième lecture et approbation des propositions d'amendement du Sénat
VMme Marlene Catterall
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1735

VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-227. Deuxième lecture
VM. David Chatters

. 1740

. 1745

. 1750

VM. Tony Valeri

. 1755

VM. Dick Proctor

. 1800

. 1805

VM. Gilles Bernier

. 1810

VM. David Chatters

. 1815

VLOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
VM. John Bryden
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

. 1820

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLe réseau routier national
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1825

VM. Peter Adams

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 120

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 11 juin 1998

La séance est ouverte à 9 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 0900 +

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, ainsi que le rapport financier y afférent.

Le premier rapport a trait au Forum sur les inforoutes en francophonie parlementaire qui s'est tenu à Québec, le 20 avril 1998. Le second a trait à la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'AIPLF qui s'est réunie, les 21 et 22 avril 1998, à Québec également.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des transports concernant l'examen du service passager qu'offre VIA Rail, et les moyens de revitaliser cet important mode de transport dans le contexte des préoccupations financières et environnementales du gouvernement. Ce rapport est intitulé: «La renaissance des services ferroviaires voyageurs au Canada».

Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité de leur travail pendant le peu de temps qu'ils ont consacré aux réunions. Ils avaient beaucoup de réunions par semaine, voire par jour. Je remercie en particulier le secrétaire parlementaire qui a beaucoup d'expérience et m'a aidé dans mon rôle de nouveau président du comité.

Nous pensons que ce document permettra au gouvernement d'implanter dans le nouveau système ferroviaire des occasions pour tous de contribuer à ce service.

 

. 0905 + -

Je voudrais remercier également les députés de l'opposition membres du comité, dont certains sont ici en ce moment. Ils ont bien collaboré avec les membres de la majorité. Nous considérons que ce rapport est le fruit d'une bonne collaboration.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé: «Immigration, détention et renvoi», qui concerne les importantes fonctions de citoyenneté et immigration.

Je voudrais souligner officiellement le dévouement des membres du comité, et la collaboration et l'harmonie qui ont régné pendant ce travail ardu. J'ai apprécié le dévouement de tous.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour revenir au dépôt de documents, afin que je puisse déposer les réponses à un bon nombre de pétitions.

Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne son consentement pour que nous revenions au dépôt de documents pour la raison invoquée?

Des voix: D'accord.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 16 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Le vice-président: Quand lirons nous ce projet de loi pour la deuxième fois? Plus tard aujourd'hui, conformément à l'ordre spécial adopté hier.

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI CONCERNANT LES AIRES MARINES DE CONSERVATION

 

L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) demande à présenter le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

 

L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre du Revenu national) demande à présenter le projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

 

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-422, Loi modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (rapport annuel).

 

. 0910 + -

—Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de déposer le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (rapport annuel).

Le CRTC exerce une incroyable influence sur ce que les Canadiens entendent à la radio et voient à la télévision, et sur le prix qu'ils paient pour le câble et le service local du téléphone.

Pour équilibrer ces pouvoirs, le CRTC doit rendre des comptes précis à la population. Ce projet de loi vise à raffermir l'obligation qu'a le CRTC de rendre des comptes aux parlementaires élus du Canada et à donner aux Canadiens plus de possibilités de s'exprimer sur les décisions concernant la radiodiffusion et les télécommunications.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-423, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (réunions du Bureau de régie interne).

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui un projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada au chapitre des réunions du Bureau de régie interne.

Comme le savent les parlementaires, le Bureau de régie interne est très secret. Les décisions qui y sont prises sont très importantes, non seulement pour la présente assemblée, mais aussi pour la population en général. Le public n'est pas admis aux réunions du bureau, ni les députés d'ailleurs.

Le projet de loi vise à permettre aux députés et à d'autres intéressés d'assister aux réunions du bureau. Le projet de loi rend publiques les réunions du bureau, à l'exception de celles consacrées à des sujets bien précis comme la gestion, le personnel ou les affaires dont les tribunaux sont saisis.

Ce projet de loi suit l'exemple d'autres gouvernements, tel celui de la Saskatchewan, où le public est admis aux réunions du Bureau de régie interne.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE DANS INTERNET

 

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD) demande à présenter le projet de loi C-424, Loi visant à interdire l'accès au réseau Internet pour la diffusion de documents pornographiques avec des enfants.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à empêcher qu'on se serve du réseau Internet pour promouvoir, exposer, décrire ou faciliter la participation à des activités sexuelles illégales avec des jeunes personnes.

Nous savons que la possession de documents de pornographie juvénile est dans la plupart des cas un crime au Canada, mais d'importants problèmes se posent à l'égard de l'Internet.

Ce projet de loi exigerait des fournisseurs de service Internet qu'ils obtiennent un permis du CRTC et ferait en sorte que ce serait un délit pour un fournisseur de service sur Internet d'autoriser tout délinquant reconnu, ou toute autre personne agissant contrairement à la loi, à recourir à son service pour diffuser de la pornographie juvénile sur Internet.

Le projet de loi stipule aussi que le ou la ministre de l'Industrie devra bloquer l'accès à certains types de documents dès qu'il ou elle en est informé(e). Il prévoit qu'on utilise sur Internet des mandats de perquisition en vertu des mêmes motifs que ceux qui justifient les mandats de perquisition en général aux termes du Code criminel.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) demande la permission de présenter le projet de loi C-425, Loi modifiant le Code criminel (divulgation publique du nom des personnes ayant purgé une peine d'emprisonnement pour une infraction de nature sexuelle).

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi. Il modifierait le Code criminel de manière à offrir un mécanisme de divulgation publique du nom de certains criminels après qu'ils ont purgé leur peine d'emprisonnement.

En vertu du projet de loi, une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne condamnée à une peine d'emprisonnement pour une infraction de nature sexuelle commettra à nouveau la même infraction ou une autre infraction de nature sexuelle peut, avant la date prévue de la fin de la sentence de cette personne et avec le consentement du procureur général, déposer l'information dont elle dispose devant un juge d'une cour provinciale.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 0915 + -

LE CODE CRIMINEL

 

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) demande la permission de présenter le projet de loi C-426, Loi modifiant le Code criminel.

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il vise à modifier le Code criminel de manière à permettre des recherches légitimes sur le processus de délibération des jurys dans le but d'améliorer l'administration de la justice.

Ce projet de loi est motivé par les recommandations sur les délibérations des jurys que le juge Kaufman a formulées à l'issue de son enquête sur l'affaire Guy Paul Morin.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE

 

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-427, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (navire canadien de Sa Majesté).

—Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre, sous votre Présidence d'ailleurs, afin de présenter ce projet de loi qui vise à continuer la francisation entreprise dans les Forces armées canadiennes et à faire en sorte que l'appellation HCMS, c'est-à-dire Her Canadian Majesty Ship, disparaisse de l'appellation officielle des navires de la marine canadienne.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE KOSOVO

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, au nom de certains de mes électeurs, je désire présenter des pétitions portant sur la crise au Kosovo. Les pétitionnaires offrent au gouvernement canadien des recommandations précises dont ils pensent qu'elles permettront de trouver une solution pacifique aux problèmes que connaît cette région.

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que vous puissiez me voir d'aussi loin.

Je présente deux pétitions. La première porte sur l'abolition des armes nucléaires. Elle se lit comme suit: «Vos pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la mise en oeuvre immédiate...

Le vice-président: À l'ordre. Le député n'a pas le droit de lire la pétition. Je suis sûr que, conformément au Règlement, il va vouloir en faire un bref résumé à l'intention de la Chambre.

M. Andrew Telegdi: En gros, les pétitionnaires demandent que les armes nucléaires soient abolies d'ici l'an 2000 selon un calendrier obligatoire. Vu ce qui s'est passé en Inde et au Pakistan, c'est une initiative que nous devrions applaudir.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles. Les pétitionnaires demandent au Parlement qu'il soit porté à 18 ans, exception faite des relations entre mari et femme.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai 11 pétitions à présenter. Vous serez heureux d'apprendre que neuf d'entre elles sont identiques quant au fond et à la forme. Ces neuf pétitions proviennent d'une douzaine de villages en Saskatchewan et portent quelques signatures recueillies dans le nord et l'est de l'Alberta.

Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur l'inutilité du règlement d'application du projet de loi C-68. En outre, ils soulignent que les dispositions concernant les perquisitions et les saisies ainsi que les autres atteintes aux libertés civiles traditionnelles que renferme le projet de loi sont un affront aux Canadiens respectueux de la loi. Par conséquent, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à des fins criminelles.

 

. 0920 + -

Ces neuf pétitions comptent 1 815 signatures, ce qui porte le total à plus de 3 000 pour les pétitions que j'ai présentées ces dernières semaines sur ce même sujet.

LA TRANSCANADIENNE

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): La pétition suivante vient principalement de résidents de Gull Lake et de Medicine Hat et porte sur le tronçon de la mort de la Transcanadienne.

Ces 244 pétitionnaires soulignent que le tronçon de la Transcanadienne qui relie Gull Lake, en Saskatchewan, et la frontière de l'Alberta est une honte pour notre réseau routier national. Ils demandent au gouvernement canadien d'engager immédiatement des négociations avec le gouvernement de la Saskatchewan en vue d'assurer le financement de travaux visant à ajouter deux voies à ce tronçon.

LE MARIAGE

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, voici ma dernière pétition. Elle porte les signatures de 37 citoyens de Limerick et d'Assiniboia, en Saskatchewan.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, pour la plupart des Canadiens, le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire. Ils affirment qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé. Ils demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.

Le vice-président: Lorsque le député de Cypress Hills—Grasslands a commencé à mentionner une pétition en provenance de Limerick, j'ai cru qu'il allait réciter un poème.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, dont plusieurs de ma propre circonscription, Mississauga-Sud. Elle porte sur nos policiers et nos pompiers.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les policiers et les pompiers risquent quotidiennement leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. Lorsque l'un d'eux est tué pendant qu'il est en service, ses avantages sociaux sont souvent insuffisants pour subvenir aux besoins des membres de sa famille. En outre, le public pleure sa mort et désire rendre hommage de façon tangible aux agents qui sont tués et venir en aide aux membres de sa famille.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique destiné aux familles de policiers, de pompiers et de tous les agents de la sécurité publique qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LE MARIAGE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter, demandant au Parlement de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage.

LE KOSOVO

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'ai une seconde pétition faisant suite à une rencontre avec des représentants de Canadiens d'origine serbe qui signalent au Parlement que les mesures prises par le gouvernement canadien à l'égard de la Serbie sont à leur avis non démocratiques. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de prendre en considération les intérêts supérieurs de tous les citoyens de la Serbie pour la paix et la démocratie au Kosovo.

LE PROJET DE REIN BIOARTIFICIEL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter de la part de gens de Peterborough en faveur des 18 000 Canadiens qui souffrent de néphropathies au stade terminal.

Les pétitionnaires reconnaissent que la dialyse et la transplantation constituent des traitements salutaires très importants, mais font remarquer que l'accès aux services de dialyse et le nombre de dons d'organes ne suffisent pas à répondre aux besoins.

Ils demandent donc au Parlement d'appuyer la recherche pour la mise au point d'un rein bioartificiel qui éliminera un jour la nécessité de la dialyse et de la transplantation pour ceux qui souffrent de maladie du rein.

La pétition est particulièrement importante aux yeux des gens de Mount St. Joseph et de Milltronics.

*  *  *

 

. 0925 + -

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

[Traduction]

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demanderai en toute déférence pour le député quand nous pouvons espérer obtenir une réponse à la question no 21 que nous avons posée il n'y a pas si longtemps, le 3 octobre 1997, si je ne m'abuse. Pouvons-nous obtenir un engagement quant à la date à laquelle nous pourrions nous attendre à recevoir une réponse?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je sais que le député et ses collègues s'intéressent tout particulièrement à la question no 21. Comme je l'ai fait remarquer, elle a exigé des demandes de renseignements auprès de tous les ministères du gouvernement. Je puis assurer le député qu'on fournira une réponse d'ici la fin de la session.

Le vice-président: On ne sait quand cela se produira.

M. Mark Muise: Monsieur le Président, par fin de la session, veut-on dire la fin de la présente législature ou la fin de la session en cours?

Le vice-président: C'est une question théorique. Le secrétaire parlementaire voudra peut-être nous éclairer à ce sujet.

M. Peter Adams: C'est une très bonne question. La réponse est oui.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, dont le comité a fait rapport sans amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux.

Les motions nos 1 et 2 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: a) les motions nos 1 et 2 seront mises aux voix séparément; b) la motion no 3 fera le sujet d'un débat séparé et d'un vote séparé.

Je soumets maintenant les motions nos 1 et 2 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par substitution, au titre, page 1, de ce qui suit:

    «Loi modifiant la loi sur les parcs nationaux (création du parc Tuktuk Nogait)»

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-38, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit:

      «cation foncière des Inuvialuit—revendication qui a été reconnue par la Convention définitive des Inuvialuit et par la Loi sur le règlement des revendications des Inuvialuit de la région ouest de l'Arctique;»

—Monsieur le Président, dans un premier temps, je veux demander le consentement unanime de la Chambre pour apporter une modification à la motion no 1, parce que, autant dans la version anglaise que dans la version française, il s'est glissé une erreur dans l'appellation du nom du parc Tuktut Nogait.

Alors, je demande le consentement unanime pour qu'on y lise plutôt: «Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux (création du parc Tuktut Nogait)». Il faudrait modifier le dernier «k» par un «t».

Le vice-président: Il ne s'agit donc que du changement d'une seule lettre dans le titre.

Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée puisse apporter ce changement?

Des voix: D'accord.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie également les députés.

Cette motion est, à mon avis, à la fois très mineure et très majeure, parce qu'elle précise que le projet de loi C-38 fait directement référence au parc. On modifie seulement pour préciser qu'il s'agit de ce parc. Je n'ai pas d'autres arguments que celui-ci à l'égard de cette première motion.

Quant à la deuxième motion, dans la loi, on ne fait nulle part référence au fait que la création de ce parc est l'aboutissement d'un très long processus qui a commencé il y a bien longtemps.

 

. 0930 + -

Ce processus a débuté par une entente signée entre le gouvernement canadien et les Inuvialuit, soit la Convention définitive, en 1984.

Ensuite, il y a eu la loi qui a été adoptée en 1984. On a négocié pendant très longtemps. Je crois qu'il a fallu sept ans avant d'arriver à une entente sur le Tuktut Nogait, en 1996. Finalement, en 1998, on adoptera le projet de loi sur la création de ce parc.

Il m'apparaît important de reconnaître que les revendications ont été reconnues par la Convention définitive des Inuvialuit et par la Loi sur le règlement des revendications des Inuvialuit de la région ouest de l'Arctique. C'est pourquoi nous souhaiterions l'ajout de cet amendement dans le projet de loi qui est d'ailleurs assez réduit.

[Traduction]

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est disposé à appuyer la motion no 1, sous réserve de corrections orthographiques.

Nous ne pouvons cependant appuyer la motion no 2, mais ce n'est pas en raison de l'intention de la motion, qui est tout à fait valable. D'un point de vue juridique cependant, on a fait valoir que la reconnaissance ne donne à la région visée par le règlement de la revendication des Inuvialuit aucune autre garantie ou droit de revendication. Il y a déjà des dispositions concernant la revendication territoriale de l'Arctique de l'Ouest, l'accord final concernant les Inuvialuit et les revendications de l'Arctique de l'Ouest et il ne serait donc pas indiqué d'inclure une seconde référence ou une modification.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-38, à l'étape du rapport.

Le Parti réformiste appuie la motion no 1, qui propose de changer le nom du nouveau parc national et de l'appeler Tuktut Nogait.

La motion no 2 nous paraît superflue, dans la mesure où l'amendement qu'il contient se trouve déjà dans le projet de loi C-38. Le Parti réformiste s'opposera à cette motion.

Nous nous opposons à la motion no 3, présentée par le Bloc, car elle modifierait les limites du parc pour permettre l'exploration minière sur des terres qui servent de lieu de mise bas à la harde de caribous de Bluenose.

Je m'en voudrais de ne pas saisir l'occasion de fustiger la ministre pour son manque de clairvoyance au sujet du parc national de Banff. Le gouvernement a fait du bon travail avec le projet de loi C-38, mais il manque néanmoins le bateau.

La ministre a dit que l'un des plus importants objectifs...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ne doit-on pas intervenir sur les motions nos 1 et 2?

Le collègue du Parti réformiste a débattu de la troisième motion et il est déjà passé à un sujet qui n'est même pas à l'ordre du jour, soit le parc de Banff. Il faudrait revenir au sujet qui est à l'ordre du jour, soit les motions nos 1 et 2.

Le vice-président: C'est exact. Le débat porte maintenant sur les motions nos 1 et 2 inscrites au Feuilleton, qui sont des amendements au projet de loi C-38.

J'espère que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca fera porter son discours sur ces motions et ces amendements.

[Traduction]

M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie la députée de me donner une autre occasion de parler des motions nos 1 et 2.

Le projet de loi C-38 crée un nouveau parc national. La création de parcs nationaux est une chose importante. La ministre a déjà dit que l'un des objectifs du gouvernement est d'étendre la superficie des parcs nationaux, ce que nous approuvons. La ministre doit cependant savoir que si l'on agrandit les parcs, les personnes qui les gèrent ne pourront pas trouver les fonds nécessaires à leur aménagement parce qu'il n'y aura plus d'argent frais.

Comment s'y prendra-t-on pour aménager des parcs comme Tuktut Nogait? Comment fera-t-on pour acheter les terres et fournir les fonds nécessaires aux agents de conservation, à la protection de l'habitat, à la recherche scientifique et à l'achat de l'équipement nécessaire à la gestion d'un parc?

 

. 0935 + -

La ministre devrait regarder l'excellent travail effectué grâce au Fonds mondial pour la nature. Ce fonds a appliqué la théorie fondamentale qui sous-tend la création de parcs un peu partout dans le monde, y compris en Amérique centrale où le singe-lion était menacé d'extinction. Les responsables du fonds ont cherché des moyens pour sauver cet animal avec le peu d'argent dont ils disposaient. Ils ont donc appliqué le principes fondamental voulant que les parcs s'autofinancent et créé un parc qui leur a permis d'obtenir des recettes tout en protégeant l'environnement. Avec ces recettes, ils ont embauché du personnel, effectué des travaux de recherche et agrandi le parc. Ils en ont même affecté une partie à des fonds destinés aux services de soins de santé et d'éducation et d'autres services dans les environs.

Ce faisant, ils ont créé une zone tampon autour du parc qui s'est avérée efficace. Les gens sont devenus propriétaires du parc, parce qu'ils ont vu qu'il était rentable et précieux pour leur propre vie. Sans devoir injecter de nouveaux fonds, ils ont étendu l'habitat du parc. Ils ont réussi à lever des fonds pour la recherche sur la flore et la faune du parc, et ils ont sauvé de nombreuses espèces utiles qui étaient menacées d'extinction. Tout cela a été possible sans nouvel argent. C'était très intelligent. Nous devrions en tirer des leçons.

Il n'y a pas de nouvel argent, mais, avec les parcs, il est possible de lever des fonds à utiliser ensuite aux fins d'agrandissement. La motion no 1 indique que la création de l'habitat est déterminante pour l'existence de la flore et la faune. La destruction de la flore et de la faune est intimement liée à la destruction de l'habitat. Ainsi, l'expansion de l'habitat est indispensable à la survie de la flore et de la faune.

Comment peut-on créer et agrandir un parc comme celui que mentionne la motion no 1 ou celui de Banff, sans injecter de nouveaux fonds? Nous pouvons le faire avec les recettes du parc.

Je cite l'exemple de Banff.

À Banff, on a pu lever des fonds. Les gens de l'endroit voudraient le développement d'un terrain de 850 000 pieds carrés à l'intérieur des limites de la ville; ils ne veulent pas l'expansion de la ville. C'est une différence qu'il faut absolument comprendre. Le développement réalisé dans les limites de la ville permettrait de générer des fonds. Cet argent pourrait être réinvesti dans le parc national Banff pour l'expansion de l'habitat et la mise en place de mesures de conservation, notamment pour doter les conservateurs du parc des outils dont ils ont besoin et qui leur manquent actuellement pour faire leur travail.

L'un des gros problèmes, c'est que les conservateurs des parcs n'ont pas les outils dont ils ont besoin. La ministre de l'Environnement a dit qu'ils passaient trop de temps à essayer de développer les parcs. Si l'on veut donner aux conservateurs des parcs les outils nécessaires, qu'on utilise l'argent généré par le développement des parcs pour des projets particuliers au lieu de le verser dans les recettes générales et de l'utiliser pour autre chose.

Dans certains pays, les hôtels et les endroits fréquentés par les touristes prennent aux gens qui les fréquentent une surtaxe de 1 ou 2 p. 100. Les fonds ainsi perçus sont réinvestis dans les services offerts par les parcs.

Ce serait donner une chance aux espèces de flore et de faune menacées. Le ministre pourrait alors voir à l'expansion de l'habitat et aurait les fonds nécessaires pour préserver les régions naturelles.

On pourrait suivre l'exemple du Fonds mondial pour la protection de nature et d'autres, mais il faut avoir la volonté politique de le faire. J'espère que la ministre verra la possibilité pour les parcs de générer des recettes qui seront utilisées pour préserver les parcs.

 

. 0940 + -

M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais avoir des précisions. Parle-t-on ici du mail linéaire du parc national Banff ou des amendements que le député du Bloc propose?

Le vice-président: À mon avis, le député parlait des parcs nationaux de façon plutôt générale, mais en théorie il discutait des amendements au projet de loi C-38, motions nos 1 et 2, présentés par la députée de Rimouski—Mitis.

M. Keith Martin: Monsieur le Président, j'aimerais préciser que mon intervention renvoie précisément à la motion no 1. Nous parlons de la création d'un nouveau parc. J'espère avoir présenté certaines mesures constructives pouvant être utiles pour la création du nouveau parc. Le député pourrait vouloir en faire part à la ministre.

Comme je l'ai déjà souligné, l'une des principales menaces qui planent sur tout parc, que ce soit le parc dont il est question dans la motion no 1 déposée par le Bloc ou un autre, a trait à l'habitat. En ce qui a trait au parc national Banff et au Tuktut Nogait, les menaces sont à plusieurs égards identiques.

Je demanderais à la ministre d'avoir recours au modèle du Fonds mondial pour la nature, au lieu de pénaliser les parcs. Ces fonds pourraient par exemple provenir d'une surcharge de 1 ou 2 p. 100 sur les notes d'hôtels et autres installations touristiques et les montants ainsi recueillis pourraient être réaffectés au budget des parcs pour l'aménagement de l'habitat. Si nous ne le faisons pas, nous ferons face à des problèmes.

Le Canada est l'un des principaux points de transit pour les espèces menacées ou en voie d'extinction au monde. Des parties d'animal sauvage, tigre, rhinocéros ou oiseau exotique entre autres, entrent au Canada pour être ensuite redistribués partout au monde. Le Canada constitue un point de transit important. Les braconniers et les trafiquants d'espèces menacées le savent bien. Ils utilisent illégalement notre pays pour leurs manoeuvres illicites qui contribuent à la destruction d'espèces menacées partout au monde. Il faut de l'argent pour combattre ce trafic. Les mesures proposées permettront de recueillir des fonds qui donneront à nos agents de conservation la possibilité de combattre ces contrevenants non seulement au pays, mais partout au monde.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ces deux motions portent sur la création du Parc national Tuktut Nogait et sur l'effet que cela aura les terrains de mise bas des caribous.

Je précise que ce parc est situé dans la région désignée du règlement de la revendication foncière des Inuvialuit.

J'appuie la motion no 2, qui dit que mention devrait être faite de la reconnaissance de ce territoire dans la convention définitive des Inuvialuit et dans le règlement final de la revendication foncière des Inuvialuit de la région ouest de l'Arctique. Le Parc national Tuktut Nogait, également appelé Parc national Bluenose, devrait aussi comprendre la région désignée de l'entente sur les revendications territoriales du Nunavut ainsi que la région désignée de l'entente sur la revendication territoriale des Dénés du Sahtu, qui s'étend sur 12 000 kilomètres carrés du parc. Tous ces éléments devraient être regroupés.

Le gouvernement n'aurait pas dû traîner les pieds ainsi ces dernières années. Il aurait dû parachever l'entente sur les limites totales du parc au lieu de se concentrer sur une seule région désignée de l'entente du nord de l'Arctique.

La communauté a adressé des revendications précises. Je crois comprendre que la deuxième motion fait suite aux demandes formulées.

Pour ce qui est de conserver l'intégrité de nos parcs nationaux, je constate avec regret que le Parti réformiste s'est prononcé en faveur du développement à l'intérieur des parcs nationaux. Or, il faut assurer l'intégrité de l'environnement de nos parcs nationaux pour les générations futures. Nous devons préserver la beauté naturelle de ces parcs et les espèces qu'ils renferment pour que les générations à venir puissent en jouir.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je voudrais parler de la motion no 1 qu'a présentée ma collègue, la députée de Rimouski—Mitis.

Au nom du Parti progressiste conservateur, je souscris à cette motion. Elle explicite davantage, dès le début du texte législatif, ce que l'on entend créer ici. J'appuie donc la motion.

 

. 0945 + -

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le problème pour la présidence, c'est que, conformément à un ordre de la Chambre, toutes les questions sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés, mais je crois comprendre qu'on s'entend peut-être pour adopter maintenant une de ces motions.

Est-on d'accord pour passer au vote sur la motion no 1?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion no 1 est adoptée.)

Le vice-président: Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Conformément à l'ordre adopté hier, la motion est mise aux voix et le vote par appel nominal est demandé et reporté à plus tard, aujourd'hui.  

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ) propose:  

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-38, à l'article 1, soit modifié

      a) par adjonction, après la ligne 22, page 2, de ce qui suit:

    «De là, vers le nord le long de la longitude 123 degrés 20 minutes vers l'ouest jusqu'à un point à l'intersection de la latitude 68 degrés 55 minutes au nord;

    De là, vers l'est le long de la latitude 68 degrés 55 minutes vers le nord à l'intersection de la longitude 122 degrés 49 minutes à l'ouest;

    De là, vers le nord-est à l'intersection de la longitude 123 degrés ouest et de la latitude 69 degrés 13 minutes au nord;

    De là, vers l'ouest le long de la latitude 69 degré 13 minutes au nord jusqu'à l'intersection avec la limite arpentée des terres de Paulatuk à la longitude 123 degrés 10 minutes à l'ouest;»

      b) par suppression des lignes 33 à 45, page 2. Il s'élève un débat sur la motion du groupe no 2 (motion no 3).

—Monsieur le Président, pour la postérité, je vais quand même prendre le temps de lire l'amendement qui est effectivement très long et qui demande qu'on modifie les limites du parc pour essayer de tenir compte de la demande des Inuvialuit eux-mêmes. Je vais citer la motion, qui est aussi un peu technique, pour le bénéfice de la postérité, comme on dit.

En réalité, l'amendement que je propose modifierait, à la page 2 du projet de loi C-38, les lignes 33 à 45 qui devraient être retirées. L'amendement se lit comme suit:

    «De là, vers le nord le long de la longitude 123 degrés 20 minutes vers l'ouest jusqu'à un point à l'intersection de la latitude 68 degrés 55 minutes au nord;

    De là, vers l'est le long de la latitude 68 degrés 55 minutes vers le nord à l'intersection de la longitude 122 degrés 49 minutes à l'ouest;

    De là, vers le nord-est à l'intersection de la longitude 123 degrés ouest et de la latitude 69 degrés 13 minutes au nord;

    De là, vers l'ouest le long de la latitude 69 degrés 13 minutes au nord jusqu'à l'intersection avec la limite arpentée des terres de Paulatuk à la longitude 123 degrés 10 minutes à l'ouest;»

Ce long amendement peut donner une idée très précise aux personnes qui habitent cette région de l'emplacement exact des limites de ce parc. Mais il faut avoir fait un cours de géographie avancée pour que le commun des mortels puisse savoir exactement où se trouve ce parc. Nous en avons précisé les limites.

Pourquoi est-ce que je propose cet amendement? C'est parce que la situation me laisse assez perplexe. Personnellement, pour la première fois depuis que j'ai été élue à la Chambre, j'ai vraiment l'impression de ne pas avoir eu assez de temps pour bien faire mes devoirs et je suis toujours un peu inconfortable dans une telle situation.

 

. 0950 + -

Je veux tout d'abord remercier le secrétaire d'État responsable des parcs de m'avoir reçue et de m'avoir donné des explications supplémentaires à celles obtenues jusqu'à maintenant. Cela m'a permis de comprendre certains des arguments du gouvernement.

Il y a d'abord eu la revendication de l'Arctique de l'Ouest qui a donné lieu, en 1984, comme je le mentionnais tantôt, à la Convention définitive des Inuvialuit. Cette Convention indique clairement, au paragraphe 16(2)—je ne citerai pas toute l'entente, rassurez-vous—mais à cet article, on dit:

    16. (2) Le Canada et les Inuvialuit conviennent que les mesures économiques exposées au présent article doivent viser et favoriser la réalisation des objectifs suivants: la participation pleine et entière des Inuvialuit à l'économie du Nord canadien, l'intégration des Inuvialuit à la société canadienne, grâce à leur accession à un niveau satisfaisant d'autosuffisance économique, ainsi qu'au développement d'assises économiques solides.

Voilà ce que le gouvernement convenait avec les Inuvialuit, en 1984. Depuis, il a coulé beaucoup d'eau dans la mer de Beaufort. Les représentants du gouvernement se sont assis avec les Inuvialuit pour essayer d'en venir à une entente sur les limites pour un parc.

Cette entente a été conclue en 1996. Je dois le reconnaître, il y a eu cinq parties qui ont signé cette entente avec le gouvernement. Aujourd'hui, une partie voudrait rouvrir cette entente pour demander au gouvernement de retirer 2,5 p. 100 du territoire.

Un des arguments du gouvernement, c'est que d'agréer à la demande des autochtones, c'est accepter de créer un précédent qui pourrait nous amener dans un ensemble de débats pour discuter d'autres limites pour les parcs qui ne sont pas encore aménagés.

Un autre argument du gouvernement, c'est qu'on veut protéger les lieux de reproduction des caribous. Sauf que, si c'est ce qu'on veut faire, on aurait dû créer un plus grand parc pour protéger l'ensemble des territoires occupés par les caribous.

Les caribous ne restent pas toujours à la même place. Ils vont d'une place à l'autre et on aurait dû aller du côté du Nunavut pour créer un plus grand parc, afin de protéger l'ensemble des troupeaux. Peut-être qu'un jour on y arrivera, mais, à ce moment-là, il faudra dire qu'on a un nouveau parc.

Cette question du caribou est un argument invoqué par les gens qui s'occupent de la protection de la faune et les associations d'écologistes, qui ont d'ailleurs essayé de faire du lobbying à mon bureau. Ils ne comprenaient pas pourquoi je n'acceptais pas le projet de loi C-38 les yeux fermés. Ma plus grande difficulté, c'est que j'ai rencontré des gens habitués de voir arriver les caribous chez eux, mais qui ont dû être nourris de façon exceptionnelle. On a d'ailleurs dû leur apporter du caribou, parce qu'ils n'avaient pas eu le troupeau de caribous cette année-là et ils allaient avoir des problèmes pour se nourrir.

On ne peut pas prétendre que le troupeau de caribous soit à ce point un argument pour éviter de retirer du parc les 2,5 p. 100.

Limiter l'exploitation minière est en soi une excellente chose. Toutefois, ce qui m'apparaît important, ce sont les arguments des Inuvialuit eux-mêmes qui voient dans ce territoire potentiel un moyen d'avoir la possibilité de créer des emplois plus durables et plus intéressants qui leur permettront d'avoir plus d'indépendance sur le plan économique. Il me paraît important que l'alinéa 16(2)b) de la Convention définitive soit un souci pour le gouvernement.

 

. 0955 + -

Je ne peux pas présumer du résultat du vote, mais plusieurs partis ont déjà exprimé leur position par rapport à cette motion. J'espère que le gouvernement pourra prendre un engagement ferme qui encouragera la communauté à faire en sorte qu'on pourra leur donner une chance de se développer au plan économique et de pouvoir avoir d'autres perspectives que celle de toujours recourir au bien-être social.

Cela m'apparaît important qu'on puisse leur donner ce type d'économie, et je regrette très sincèrement que ce projet de loi ait été fait si rapidement qu'on n'ait pas eu la chance de vraiment étudier en profondeur les pour et les contre. Il n'y a pas d'étude environnementale qui démontre qu'il y aurait un danger à modifier les limites, comme il n'y a pas d'étude qui nous démontre que ce serait une bonne idée de les modifier. C'est cette incertitude devant laquelle je me trouve qui me place dans une situation de malaise pour une des rares fois depuis que je suis ici.

Le gouvernement a, à mon avis, procédé trop rapidement pour que je puisse bien évaluer la situation. Le gouvernement, selon toute évidence, va procéder avec les limites actuelles. Bien sûr, il n'a pas besoin de l'opposition, il a sa majorité, mais j'aimerais vraiment que le gouvernement prenne un engagement très ferme ici, à la Chambre, soit celui de contribuer au développement économique des Inuvialuit à l'extérieur du parc.

[Traduction]

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je pourrais commencer par vous faire part d'opinions que certaines personnes ont présentées au comité. Elles ont eu les mêmes difficultés que la députée à l'égard de cette question extrêmement délicate en ce qui concerne les limites et les changements demandés.

Fondamentalement, cela se résume à une chose, c'est-à-dire une demande présentée par une société minière. Ce n'est que cela. J'ai posé une question à un des témoins qui ont comparu, pour essayer de trouver une solution qui pourrait être souple et applicable. J'ai demandé s'il y avait une raison autre que les motifs purement économiques relatifs à l'argent tiré de cette mine située dans le parc, pour aller de l'avant avec cela, pour modifier les limites. On m'a répondu que non, qu'il s'agissait simplement d'une question d'exploitation minière.

Il y a trois grandes raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut souscrire à cette motion. La première, c'est la nécessité de respecter l'intégrité du parc. Il faut maintenir l'intégrité du parc ou de l'écosystème qu'il renferme, qui est extrêmement délicat, ainsi que les limites sur lesquelles on s'était entendu il y a des années, non seulement pour notre génération, mais également pour les générations futures. Il est question de mettre de côté une partie de ce territoire, des centaines de milliers d'acres, pour des motifs purement économiques, et le gouvernement ne peut souscrire à cela.

La deuxième raison, ce sont les animaux qu'on retrouve dans le parc. Il est question des terrains de mise bas des caribous Bluenose. Ils se déplacent, mais je le répète, les écosystèmes sont extrêmement délicats et il est tout à fait inacceptable de prendre des centaines de milliers d'acres de ces terrains de mise bas ou d'accouplement de ces animaux. Ces animaux jouent un rôle très important dans le régime alimentaire des autochtones de cette région.

Ma troisième raison porte sur les motifs économiques. Ce processus est en cours depuis 20 ans. Tous les intéressés y ont participé. On a mis en place l'entente en 1996, si je ne m'abuse, mais grâce à de nouvelles façons de faire des tests pour trouver des ressources minérales, à la fin de 1996-1997, la société minière a découvert des gisements minéraux à l'intérieur du parc national lui-même.

Ce n'est pas lié à la poursuite des travaux d'exploitation minière. En fait, seulement 20 p. 100 du gisement de minerai se trouve dans le parc national lui-même. La société demande de pouvoir exploiter ces 20 p. 100, ce qui menacerait l'écosystème très délicat et les caribous Bluenose.

 

. 1000 + -

C'était purement pour des motifs économiques.

Le gouvernement et, chose certaine, toutes les parties en cause ont eu du mal avec cela, car ils ne veulent certainement pas donner l'impression qu'ils n'appuient pas la croissance économique, la possibilité de permettre aux autochtones d'aller de l'avant, de profiter de débouchés grâce à l'exploitation minière.

C'est pourquoi je signale à la Chambre qu'il n'est question que de 20 p. 100. Il important de le comprendre. Selon les tests, ce n'est pas le meilleur endroit pour faire des travaux de prospection. C'était le troisième site sur la liste de priorité pour les travaux de prospection et donc, ce n'est pas le seul endroit auquel songent les intéressés.

Le gouvernement ne peut tout simplement pas souscrire à cela pour les raisons mentionnées. C'est un dossier extrêmement difficile, mais lorsqu'on tient compte de ces trois raisons, cela devient très simple.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord parler de la motion no 3 présentée par la députée de Rimouski—Mitis. La députée, à titre de membre de notre comité, a fait son travail consciencieusement, avec beaucoup de diligence et d'acharnement. Aussi, je respecte tout à fait la motion qu'elle a présentée.

Tous les membres du comité se sont trouvés dans une situation très délicate, celle de vouloir faire les choses parfaitement. J'ai senti la même volonté chez tous les membres du comité. Ce fut une question difficile à régler, et j'ai dû faire passablement d'introspection et de réflexion sur les témoignages qui ont été présentés au comité.

Un accord, c'est un accord. Un accord avait été signé par les six parties concernées. Il prévoyait que, si les six signataires y consentaient, il pourrait être renégocié. La totalité des signataires ne souhaitait toutefois pas la réouverture de l'accord. Qu'arrive-t-il, par exemple, si le gouvernement fédéral décide, à titre de signataire, qu'il souhaite la réouverture de l'accord? D'autres parties à l'accord ne seraient peut-être pas en faveur de cela. Un accord, c'est un accord, et, malheureusement ou heureusement, nous devons nous y conformer.

Comme le député l'a mentionné, le groupe qui a demandé la réouverture de l'accord l'a fait pour des raisons purement économiques, afin que la population de la région d'Inuvialuit puisse tirer certains avantages financiers de cela. Je n'ai absolument rien contre cela. Il y a de 80 à 90 p. 100 de risque que les ressources minérales susceptibles d'être découvertes le soient à l'extérieur des limites du parc. Cela n'empêchera absolument pas ces gens de tirer un revenu de la découverte d'un gisement. Voilà une autre raison pour laquelle j'ai du mal à appuyer la motion.

Il y a aussi la harde de caribous dont la principale aire de mise bas est située dans le secteur que certaines personnes souhaiteraient voir modifié ou exclu du parc. J'ai donc des réserves à ce sujet.

Si nous modifions les limites établies dans ce parc, nous créons un dangereux précédent. Il y a d'autres parcs qui tombent dans cette catégorie, comme celui du Gros-Morne, et si nous modifions les limites d'un d'entre eux, beaucoup d'autres parcs pourront faire l'objet d'une renégociation. À mon avis, cela crée un précédent dangereux.

Même si j'ai beaucoup de respect pour la députée de Rimouski—Mitis, je dois dire, au nom de mon parti, que nous ne pouvons pas appuyer cet accord.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je partage aussi l'avis du député pour ce qui est de tâter le pouls de la population avant de prendre cette décision.

 

. 1005 + -

Comme l'indiquait le député du parti ministériel, il est de la plus haute importance de maintenir l'intégrité de Tuktut Nogait. Je reviens aux deux zones additionnelles qu'on propose d'ajouter à ce parc, celles du Nunavut et du Sahtu.

Ces deux zones n'ont fait l'objet d'aucune discussion ou mention parce que l'ensemble de la région est nécessaire pour assurer la protection de la harde Bluenose. Les collectivités de Paulatuk et de la région désignée du règlement de la revendication des Inuvialuit compromettent leurs terres pour créer ce parc. Il n'y a aucune garantie dans le projet de loi actuel que les autres terres seront englobées lors d'une éventuelle expansion du parc. Il n'en est pas fait mention, et l'intervenant n'en a pas parlé.

Je prie instamment le gouvernement de tirer les choses au clair pour la population de Paulatuk, pour qui les anomalies découvertes à cette distance de la surface ouvrent de nouvelles perspectives économiques. L'anomalie découverte dans les limites du parc est un gisement de premier ordre.

Je reviens aussi à l'accord selon lequel la protection du troupeau qui a assuré la survie des gens du Nord pendant des générations est ce qui prime. Je crois que ce troupeau peut continuer d'assurer la survie dans les régions nordiques de ce pays sans compromettre l'écologie, ni les pratiques et le mode de vie traditionnel des gens du Nord.

Le gouvernement a conclu un accord sur la création d'un parc avec la population de la région d'Inuvialuit. Outre la création d'emplois, la formation de la population et le perfectionnement des ressources humaines, cet accord porte sur la protection de l'environnement et la création d'activités d'écotourisme dont les gens du Nord pourraient tirer parti. Cette entente leur donne pour la première fois l'occasion d'exploiter cette industrie.

La loi sur les parcs prévoit également des ententes de cogestion pour associer la population aux décisions relatives au développement du parc et à l'utilisation des terres.

Il est question de modifier les limites du parc pour accéder aux minéraux. Notre parti a toujours été en faveur du maintien de l'intégrité des parcs. Nous avons mis le gouvernement en garde au moment de l'établissement de la mine Cheviot, qui est voisine du parc national de Jasper.

Dans d'autres régions du monde, on encercle les parcs d'une zone tampon pour protéger les espèces et l'écosystème. Si on faisait la même chose au Canada, le développement de Banff et de Jasper ainsi que l'établissement de mines à proximité des parcs seraient examinés sous un éclairage différent. Je pense que c'est la voie qu'il faut suivre. Il faut étudier très sérieusement les gains à court terme de l'extraction minière et les conséquences d'une telle activité sur l'environnement.

Pour l'instant, je demande au gouvernement d'ajouter au parc national Tuktut Nogait la zone proposée et de donner l'assurance à la population du Nord que cela sera fait. Ce serait comme si nous vivions dans une ville et que le gouvernement local décidait d'imposer une servitude entre les propriétés des résidents. Il n'est pas juste que le gouvernement local impose une servitude sur ma propriété d'abord avant de le faire sur l'ensemble des propriétés.

 

. 1010 + -

Il faut être juste envers la région touchée par le règlement de la revendication territoriale des Inuvialuit. Disons-leur franchement qu'ils ne seront pas les seuls à céder des terres pour l'établissement d'un parc national dans notre pays. II faut être franc avec eux et leur dire que les régions touchées par le règlement relatif au Nunavut et le règlement relatif au Sahtu contribueront aussi à l'établissement de cet énorme parc national qui pourra davantage protéger l'intégrité de l'écosystème et du troupeau Bluenose de caribous.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de secrétaire d'État chargé des Parcs, je tiens à remercier les membres du comité qui ont examiné cette mesure législative et qui y ont consacré beaucoup d'efforts. Les résultats de leur analyse et de l'examen en profondeur qu'ils ont effectué se voient dans le débat que nous avons ici à l'étape du rapport. Je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour remercier les membres du comité de leur travail.

Certains députés ont déclaré pendant le débat que l'accord général vise en partie à aider les habitants de Paulatuk et la collectivité à tirer parti des possibilités de développement économique. Il y a des parties de l'accord qui permettent de constater que le secteur des parcs entend collaborer avec la population pour exploiter les possibilités de développement économique que présente le parc. Nous allons collaborer avec la population et avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour faire avancer ces dossiers. C'est l'un des objectifs que nous poursuivons au ministère et que partage le gouvernement fédéral, et nous nous proposons de continuer à agir en ce sens.

Mon collègue a parlé de la position du gouvernement à l'égard de cette modification. Je ne répéterai pas ce qu'il a dit mais je tiens à profiter de l'occasion pour remercier le comité et pour souligner que le développement économique est toujours un objectif que nous poursuivons.

[Français]

Le vice-président: La mise aux voix sur la motion no 3 est réputée avoir été demandée et différée jusqu'à 13 heures aujourd'hui.  

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JUGES

 

L'hon. Marcel Massé (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Permettez-moi d'abord de situer ce projet de loi dans son contexte. Le système judiciaire représente l'une des institutions fondamentales de notre démocratie. Depuis 1982, on demande aux juges canadiens d'assumer des fonctions constitutionnelles de plus en plus exigeantes et de résoudre des questions d'importance vitale pour tous les Canadiens.

Notre gouvernement reconnaît que les décisions des juges ne sont pas toujours populaires. Cela me semble inévitable, compte tenu du fait qu'à titre de législateurs, nous leur avons confié la tâche parfois peu enviable de régler certains des problèmes légaux, sociaux et économiques les plus délicats et les plus propices à semer la discorde. C'est pour cette raison même que nous ne voulons pas de juges populaires. De fait, il est primordial pour tous les Canadiens, comme cela a toujours été le cas, que les juges soient indépendants et libres de rendre des décisions difficiles et parfois impopulaires.

C'est le principe de l'indépendance judiciaire qui établit le fondement d'un système solide et courageux; il constitue également une pierre angulaire de notre société démocratique, tout en étant clairement exprimé et protégé en vertu des articles 96 à 100 de la Constitution du Canada.

 

. 1015 + -

[Français]

En 1981, reconnaissant l'importance de l'indépendance du pouvoir judiciaire et de son rôle constitutionnel unique, le Parlement a formé une commission indépendante pour examiner les salaires et les avantages des juges.

En septembre 1997, la Cour suprême a souligné l'importance et la nécessité du rôle de telles commissions indépendantes pour garder la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité du pouvoir judiciaire canadien. La Cour suprême a cité comme exemple la commission fédérale.

Dans sa décision rendue récemment, la Cour suprême du Canada a souligné l'importance et la nécessité du rôle que jouent ces commissions indépendantes pour assurer la confiance du public dans l'indépendance et l'impartialité de la magistrature canadienne.

Une partie importante de cette décision oblige le gouvernement à justifier publiquement sa décision de ne pas mettre en oeuvre, ou de ne mettre en oeuvre que partiellement, une recommandation d'une commission.

[Traduction]

La plus récente commission triennale, dirigée par David Scott, a entendu de nombreux organismes et particuliers, y compris tous les ministres de la justice et procureurs généraux des provinces et territoires, avant de proposer une série de recommandations sérieuses et exhaustives. Le gouvernement continue d'appuyer les principes qui ont amené le Parlement à instituer la commission sur le traitement des juges il y a 17 ans. À la lumière de ces principes ainsi que du rôle constitutionnel élargi des commissions indépendantes par suite de la décision de la Cour suprême, nous avons examiné attentivement toutes les recommandations de la commission Scott.

Il n'est pas surprenant que l'augmentation proposée du traitement des juges soit la question ayant suscité le plus grand intérêt depuis la présentation de la réponse et du projet de loi C-37. La commission Scott avait recommandé un rajustement à la hausse de 8,3 p. 100, convenablement étalé, dès la fin du gel des salaires, le 1er avril 1997. Nous avons accepté cette recommandation, et le projet de loi C-37 met en oeuvre les recommandations Scott en prévoyant une hausse des traitements des juges de 4,1 p. 100 par année sur deux ans à compter du 1er avril 1997.

La proposition est cohérente avec le point de vue du gouvernement, qui croit qu'il ne serait pas raisonnable que la magistrature n'assume pas sa part des restrictions économiques nécessaires que le gouvernement a fait subir de 1992 jusqu'à tout récemment à tous les fonctionnaires fédéraux. Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec une déclaration de l'ancien juge en chef Dickson, de la Cour suprême du Canada, dans la décision sur l'affaire Beauregard, qui a fait jurisprudence, sur la question de la sécurité financière des juges.

Le juge en chef a fait la remarque suivante: «Les juges canadiens sont des citoyens canadiens et doivent assumer leur juste part du coût de l'administration du pays.» Un point de vue semblable est exprimé par le juge en chef du Canada dans une récente décision de la Cour suprême, soit que «Rien ne ferait plus de tort à la réputation de la magistrature et à l'administration de la justice qu'une impression générale que les juges n'assument pas leur part du fardeau, en des temps économiques difficiles».

Les juges canadiens ont droit à une juste indemnisation qui reflète à la fois l'importance de leur rôle et les exigences de leur fonction. À mon avis, en décidant de ce qui était raisonnable, la commission Scott a reconnu à juste titre que toute une gamme de facteurs doivent être pris en considération dans l'établissement d'un niveau de rémunération approprié, y compris la nécessité d'assurer un niveau d'indemnisation qui permette d'attirer et de garder les candidats les plus qualifiés aux postes de juge, car c'est bien ce que nous recherchons.

Le projet de loi C-37 donnerait également suite à la recommandation de la commission Scott voulant qu'on apporte certaines modifications à la Loi sur les juges concernant les pensions, notamment la règle de 80, de manière à permettre à un juge de prendre sa retraite quand la somme de son âge et de ses années de service égale au moins 80 et que le juge occupe ses fonctions depuis au moins 15 ans. À notre avis, la règle de 80 telle que proposée est très pertinente, compte tenu du changement du profil démographique de la magistrature. Les juges sont maintenant nommés plus jeunes, et j'ajoute que beaucoup de ces jeunes juges sont des femmes. Le gouvernement a fait des efforts pour assurer l'égalité des sexes au sein de la magistrature.

 

. 1020 + -

Les dispositions actuelles, bien que basées sur la règle de 80, fixent l'âge minimum à 65 ans. Un juge qui prend sa retraite avant 65 ans n'a droit à aucune pension. Une personne nommée juge à 50 ans peut donc prendre sa retraite à 65 ans après 15 ans de service et toucher une pension. Par contre, une personne nommée juge à 40 ans doit travailler pendant 25 ans avant de pouvoir recevoir une pension. Cette situation est de plus en plus souvent considérée comme injuste.

Cette situation est encore plus inacceptable quand on sait qu'elle touche plus particulièrement les femmes qui constituent la majorité des juges nommées à un jeune âge. La règle de 80 permettrait aux juges plus âgés, qui travaillent depuis plus longtemps, de prendre leur retraite quand ils décident qu'ils ne veulent plus remplir ce rôle. Cette disposition serait bonne pour les juges et pour l'institution que sont les tribunaux.

La commission Scott a proposé un régime différent pour les juges de la Cour suprême du Canada, recommandant qu'ils puissent prendre leur retraite et toucher une pleine pension après un minimum de 10 ans de service. Le gouvernement est d'accord avec la commission pour dire que la charge de travail énorme et l'immense responsabilité inhérentes à leur fonction justifient les dispositions proposées. Le gouvernement propose cependant qu'elles ne s'appliquent qu'aux juges ayant atteint l'âge de 65 ans.

Par ailleurs, le projet de loi apporte un ou deux autres changements au régime de pension des juges, et ce, dans l'intérêt de l'équité. Il sera permis au conjoint de fait de recevoir la rente de conjoint survivant et les juges qui se marient ou s'engagent dans une union de fait après leur retraite auront l'option de recevoir une pension réduite sur une base actuarielle qui continuera à être versée jusqu'à la mort du conjoint. Ces dispositions sont courantes dans les autres régimes de pension.

Un élément très important du projet de loi C-37 concerne les améliorations prévues au mode de fonctionnement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux et qui visent à renforcer son indépendance, son objectivité et son efficacité afin d'accroître davantage l'indépendance judiciair. Dans une décision rendue en septembre dernier, la Cour suprême a fixé des lignes directrices en vue de procéder à ces améliorations.

Pour être indépendants, les membres de la commission doivent bénéficier d'une certaine inamovibilité en étant nommés pour une période fixe; par ailleurs, un des membres doit être nommé par la magistrature. Pour être objective, la commission doit utiliser des critères objectifs dans la formulation de ses recommandations. Pour être efficaces, les gouvernements doivent donner suite aux recommandations de la commission avec diligence et dans des délais raisonnables.

[Français]

Cela dit, la Cour suprême a expressément affirmé qu'il revenait à l'exécutif et au législateur de préciser les modèles institutionnels et que les administrations devraient être libres de choisir les procédures et les dispositions adaptées à la réalité qui leur est propre.

[Traduction]

Dans notre projet, l'intervalle entre les commissions serait prolongé à quatre ans, comparativement à trois à l'heure actuelle. La nouvelle commission mènerait une enquête semblable à celle des anciennes commissions, y compris des audiences publiques, et elle demanderait le point de vue de tous ceux qui s'intéressent à la rémunération des juges, notamment de tous les Canadiens.

Bien qu'il s'agisse d'une commission permanente, au sens où elle se verrait confier un mandat pour une période fixe, ses membres ne travailleraient qu'à temps partiel. En règle générale, ils ne seraient actifs que pendant les premiers neuf mois de chaque période de quatre ans, jusqu'au dépôt du rapport. En outre, les membres ne recevraient des indemnités journalières que pour le temps réellement consacré aux activités de la commission.

Celle-ci disposerait de neuf mois pour exécuter son enquête et présenter un rapport au ministre de la Justice. Dans une optique de souplesse, le rapport en question pourrait, avec l'accord du ministre et de la magistrature, être remis à une date ultérieure.

Il y a une exception à la période d'activité générale de neuf mois, si le ministre décide de soumettre une question à la commission conformément aux modalités prévues. En vertu de cette disposition, on pourrait modifier au besoin la rémunération des juges entre les périodes fixes de quatre ans, une mesure nécessaire compte tenu de la nouvelle exigence constitutionnelle établie par la Cour suprême et portant que les modifications futures ne pourront être appliquées sans un examen préalable d'une commission d'examen de la rémunération. Ce pouvoir de renvoi pourrait aussi être utilisé à l'occasion pour obtenir une étude plus détaillée et éclairée de questions particulièrement complexes sur les politiques.

 

. 1025 + -

Notre projet de loi améliorerait l'indépendance de la commission du fait qu'un membre serait nommé par la magistrature et un autre, par le ministre de la Justice. À leur tour, les deux membres nommés désigneraient comme président une troisième personne. Ces trois personnes seraient nommées par décret du gouverneur en conseil pour un mandat fixe de quatre ans à titre inamovible, sous réserve d'une révocation motivée. Les mandats seraient renouvelables une fois, moyennant une nouvelle nomination.

Le projet de loi comprend aussi une disposition selon laquelle le ministre de la Justice serait tenu de donner suite à un rapport d'une Commission d'examen de la rémunération. Le rôle du Parlement qui consiste à examiner les recommandations de la commission a aussi été préservé, grâce au maintien de la disposition qui exige que le rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux soit déposé devant les deux Chambres du Parlement.

Je suis ravie de constater qu'un autre élément essentiel du projet de loi C-37 semble bénéficier d'un vaste appui auprès des députés de tous les partis. Il s'agit de la disposition qui prévoit une expansion sans précédent des tribunaux pour la famille au Canada. Ce large appui est naturel, puisque les tribunaux de la famille sont reconnus comme un outil qui peut contrer les craintes très répandues voulant que le système du droit de la famille soit trop lent, difficile à comprendre, coûteux et qu'il ait pour effet d'intensifier les conflits familiaux et de les faire durer.

L'attente, la tension et la confusion résultent en grande partie du dédoublement des compétences et du recours traditionnel aux tribunaux pour régler des conflits familiaux. Les tribunaux de la famille réduisent ces problèmes en permettant à un seul juge d'entendre toutes les questions touchant la famille, qu'elles ressortissent à la législation fédérale ou provinciale. Les tribunaux de la famille permettent aussi l'accès à une gamme de services qui promeuvent des solutions durables et mutuellement acceptables aux conflits familiaux, et qui améliorent au bout du compte la situation des enfants et de leurs familles.

Je peux dire, à titre de membre du comité mixte sur la garde et le droit de visite des enfants, que de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont loué ce type d'initiative de la part du gouvernement fédéral et l'ont invité à collaborer avec les provinces pour que ce type de système soit en place d'un bout à l'autre du pays.

Je suis donc très heureuse que le financement prévu au budget de 1997 autorise la nomination de 24 autres juges aux tribunaux de la famille. La rémunération des juges nommés par le gouvernement fédéral coûtera 4,4 millions de dollars. Comme la Loi sur les juges prévoit actuellement trois autres postes, c'est dire qu'il y aura en tout 27 juges aux nouveaux tribunaux de la famille.

Les tribunaux unifiés de la famille témoignent d'un partenariat fédéral-provincial efficace permettant de répondre aux besoins des enfants et des parents en cas de dispute familiale et démontrent qu'il y a un degré élevé d'interdépendance dans ce domaine du droit et de la politique sociale. Des juges spécialistes du droit familial et dotés de tous les pouvoirs voulus sont désignés et rémunérés par le gouvernement fédéral. Les citoyens disposent ainsi d'un guichet unique, les coûts peuvent être rationalisés, les parties s'entendent mieux et les résultats sont meilleurs. Les provinces se servent des économies réalisées pour offrir toute une gamme de services sociaux aux familles recourant aux tribunaux, et il en résultera une atténuation des conflits, des règlements acceptables pour tous et de meilleures conditions de vie futures pour les familles et les enfants.

[Français]

À long terme, ce projet profitera aux enfants, parce que les possibilités de conflits seront moindres et leur règlement, plus rapide, qu'on se préoccupera davantage des besoins des enfants et que les résultats seront plus durables, et parce que, en matière de protection, de pensions alimentaires, de garde et d'accès, on aura axé l'approche sur des services intensifs et intégrés.

Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, les personnes qui ont témoigné devant le Comité mixte de la Chambre et du Sénat ont fait valoir exactement ce point de vue auprès des députés de tous les partis politiques et des sénateurs.

[Traduction]

En conclusion, ces modifications permettront de renforcer ce qui est déjà l'un des meilleurs systèmes judiciaires au monde en affirmant plus clairement l'indépendance de nos tribunaux et en améliorant l'accès à la justice. Grâce à l'amélioration du processus de rémunération des juges, la population pourra continuer à compter sur l'indépendance de la magistrature.

L'augmentation des ressources judiciaires consacrées aux tribunaux unifiés de la famille, combinée à l'engagement des provinces à l'égard des services de soutien, permettra d'améliorer les mesures que prennent nos tribunaux pour répondre aux besoins des familles et des enfants connaissant des difficultés. De telles mesures constituent certainement l'une des priorités du gouvernement et, j'en suis persuadée, de tous les députés à la Chambre.

 

. 1030 + -

J'espère que nous pourrons compter sur l'appui de tous les députés pour que ces modifications importantes à la Loi sur les juges puissent franchir rapidement toutes les étapes du Parlement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le président, j'aimerais remercier la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice de la façon claire et directe dont elle a exposé le programme du gouvernement au sujet du projet de loi et les arguments à l'appui. Ce sont des éléments que nous pouvons examiner et critiquer, et je lui en sais gré.

Je prends la parole au sujet du projet de loi C-37 pour la dernière fois. L'occasion m'est donnée pour la troisième fois d'affirmer l'opposition du Parti réformiste à cette mesure qui accorde aux juges une hausse de traitement, sans précédent dans la fonction publique, de 8,3 p. 100 sur les deux prochaines années.

J'aimerais souligner, pour ceux qui écoutent ou qui liront les Débats, sous forme imprimée ou sur l'Internet, que ce n'est pas tout de dire 8,3 p. 100 sur les deux prochaines années. Il faut se demander 8,3 p. 100 de quoi. Il s'agit de 8,3 p. 100 du traitement de base actuel des juges. Le traitement moyen des juges de la Cour fédérale est d'environ 140 000 $ par an.

La question est de savoir s'il est opportun de prélever davantage des contribuables pour donner à nos fonctionnaires, les juges de la Cour fédérale en l'occurrence, une telle hausse alors que les familles ont du mal à boucler leur budget et à subsister.

Comme je l'ai dit dans mes interventions antérieures à ce sujet, je crois que c'est répréhensible et inopportun. Je me pose souvent des questions au sujet de la Commission Scott qui a fait cette recommandation au Parlement et a très certainement plaidé en ce sens devant le Comité de la justice lorsque celui-ci a convoqué des témoins, dont M. Scott lui-même. Les membres de cette commission ont-ils vraiment consulté la population de ce pays, les familles qui devront débourser l'argent nécessaire pour accorder une telle hausse de traitement aux juges de la Cour fédérale? Je me demande aussi si les membres du gouvernement y ont songé également, dans l'optique non seulement du projet de loi C-37 mais du rapport déposé en vue d'accorder aux députés une hausse de 2 p. 100 qui équivaut à une hausse d'environ 10 p. 100 sur les quatre prochaines années. Est-ce bien le moment de faire cela?

Je dis que non et que nous devrions demander aux gens qui vont devoir payer plus d'impôts si cela est juste et si les juges et les députés ne pourraient pas, compte tenu de leur rémunération, patienter encore un peu, deux ou trois ans peut-être. Peut-être pourrons nous pendant ce temps accorder aux Canadiens un avantage économique quelconque, soit en améliorant le climat économique de notre pays, soit en réduisant les impôts et en permettant aux Canadiens de garder un peu plus d'argent dans leurs poches.

Ne serait-ce pas merveilleux de commencer par faire cela? La commission Scott et le gouvernement demandent aux gens de puiser davantage dans leurs poches pour accorder une hausse de salaire aux députés et aux juges fédéraux, alors que ces derniers touchent déjà en moyenne 140 000 $ par année. Cela n'est pas correct et je veux citer ici des statistiques.

Avant de poursuivre, je tiens à remercier la Chambre et le gouvernement d'avoir adopté l'amendement que je propose d'apporter au projet de loi C-37 qui a été appuyé et adopté plus tôt cette semaine. Il s'ensuit que, tous les quatre ans, le Comité permanent de la justice pourra examiner le rapport d'une commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux.

 

. 1035 + -

Cette tâche n'incombera pas seulement à la ministre de la Justice. Nous pourrons convoquer des témoins indépendants pour voir si toute hausse recommandée par la commission créée par ce projet de loi est juste et quelle est alors la situation économique des Canadiens et des familles canadiennes. Nous verrons s'il y a un bon équilibre entre le besoin des juges de toucher un meilleur salaire et les difficultés économiques des familles canadiennes. Nous ne devons pas oublier que les chiffres indiquent qu'un enfant sur cinq vit dans la pauvreté.

La commission Scott a-t-elle tenu compte de cela? Les commissaires se rendent-ils compte que, en demandant une telle hausse salariale pour les juges fédéraux, ils enlèvent de l'argent aux familles dont les enfants vivent dans la pauvreté? Ces enfants vivent dans la pauvreté pendant que nos juges touchent un salaire minimal moyen de 140 000 $ par année.

Il y a quelque chose qui ne va pas. Je comprends que nous devons attirer les meilleurs avocats dans la magistrature. Il doit sûrement y avoir parmi eux de grands experts juridiques qui sont prêts à servir leur pays et les Canadiens et à faire preuve du leadership dont nous avons un besoin si désespéré dans ce domaine.

Un sondage effectué en juillet 1997 montrait que 52 p. 100 des Canadiens avaient très peu confiance dans leurs tribunaux, dans leurs juges. Pourquoi? Les gens nous signalent, ainsi qu'aux tribunaux et aux autres Canadiens, qu'ils sont insatisfaits du leadership que reflètent certaines des décisions rendues par des juges. Cela montre très clairement que certaines de ces décisions ne sont pas prises dans le meilleur intérêt de la majorité des Canadiens.

Sont-ils alors heureux d'être imposés davantage? Sont-ils heureux que l'État se serve de ses pouvoirs pour prendre plus d'argent à ces gens, y compris les familles dont les enfants vivraient dans la pauvreté, afin que les juges puissent avoir une meilleure rémunération nette? Le moment est mal choisi.

Je suis d'accord avec mon collègue bloquiste du comité qui a signalé que ce n'est pas le moment. Ne devrions-nous pas attendre que les chefs de ces familles aient un revenu supérieur qu'à l'heure actuelle avant de nous accorder, ainsi qu'aux juges, une augmentation? Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Si le gouvernement suivait la bonne voie économique, nous ne serions pas loin de cela.

Le gouvernement a réussi à équilibrer le budget surtout au détriment des contribuables. Nous sommes maintenant en mesure d'offrir un allégement du fardeau fiscal et une réduction de la dette et de donner à nos enfants et nos petits-enfants l'espoir qu'un jour, ils pourront avoir un meilleur revenu disponible. En effet, 50 p. 100 des revenus gagnés par le Canadien moyen sont prélevés sous forme de divers impôts et taxes et maintenant, la commission Scott et le gouvernement demandent qu'ils aient un revenu disponible encore moindre. Pourquoi? Parce que nous devons avoir une augmentation de 10 p. 100 au cours des quatre prochaines années et que les juges doivent avoir la leur qui serait de près de 10 p. 100 sur deux ans, avec l'effet composé.

Je vais citer quelques chiffres. Selon un article paru le 10 juin dans le quotidien Ottawa Citizen, le revenu familial baisse encore. Ainsi, les Canadiens doivent étirer le budget familial encore davantage pour pouvoir se loger. Cela s'explique par le fait que même si les coûts du logement ont ralenti au cours de la première moitié de cette décennie, le revenu familial a baissé encore davantage. Cela a accru la proportion des Canadiens qui consacrent au moins 30 p. 100 de leur revenu au logement et qui, du même coup, risquent de faire face à des problèmes en ce qui concerne leurs coûts de logement. C'est le cas d'un foyer sur quatre, de pratiquement 2,8 millions de foyers. Ce sont à ces gens que le gouvernement et la commission Scott demandent de payer encore un peu plus.

Pourquoi? Tout d'abord, il y a les juges qui veulent davantage d'argent. Nous voulons nous assurer qu'ils ont une meilleure rémunération nette même si les Canadiens en général ne sont pas en mesure d'avoir un meilleur revenu disponible afin de pouvoir subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants et d'avoir l'argent nécessaire pour que leur famille puisse s'habiller, se nourrir et se loger. Les Canadiens payent davantage en taxes que ce qu'ils consacrent à ces trois éléments. Le Canada est le pays du G7 où les taxes sont les plus élevées. Pourquoi? Se pourrait-il que des décisions ou des mesures législatives de ce genre en soient la cause? Nous allons avoir recours à la force de la loi pour percevoir davantage d'argent de ces gens. Je ne crois pas que ce soit correct.

 

. 1040 + -

Les chiffres dont je parlais ont été publiés par Statistique Canada et ils ont été tirés du recensement de 1996. Un autre article du Citizen du même jour révélait également que dans un nombre croissant de familles, les deux parents étaient au travail en 1996 et que le nombre d'enfants seuls à la maison avait augmenté au cours de la même période.

Statistique Canada a souligné que les revenus moyens inférieurs enregistrés au Canada en 1996 expliquent pourquoi les deux parents doivent travailler. N'est-ce pas merveilleux? Tout cela, au moment même où nos juges et nos députés verront leurs revenus augmenter. Comment peut-nous nous présenter devant nos électeurs et justifier cette mesure? Comment pouvons-nous dire que nous savons ce qu'ils doivent endurer?

Dans ma circonscription, la sécheresse menace. J'ai reçu un appel d'un grand éleveur de la région de Byemoor. Il me disait que s'il ne pleut pas bientôt, tout sera perdu. Ils vont devoir vendre leur bétail. On sort actuellement le troupeau dans la prairie parce qu'il n'y a pas d'herbage. Tout ce que nous trouvons à leur dire c'est que ce n'est pas notre problème, mais qu'ils doivent nous donner plus d'argent. Pourquoi? Parce que nous voulons une augmentation de notre salaire net et les juges aussi. Comment peut-on faire une chose pareille? Moi, je ne le peux pas.

Nous constituons l'opposition et nous nous élevons vigoureusement contre ces mesures. Il y a de bons éléments dans ce projet de loi que nous sommes prêts à appuyer, et je vais en dire quelques mots, mais nous ne pouvons appuyer un projet de loi qui instituera des mesures de ce genre. Nous ne le pouvons tout simplement pas. Comment pourrions-nous encore nous regarder dans la glace après et prétendre que cela est juste? Comment?

En tant que représentants de la population, nous allons devoir nous justifier devant la source dont nous tirons notre pouvoir, à savoir la population qui nous a élus, les gens que nous représentons. Nous représentons tous les électeurs de notre circonscription, même ceux qui ont voté contre nous. Il est de notre devoir de défendre fermement la viabilité de leurs exploitations agricoles et de leurs entreprises d'élevage. Certains d'entre eux ne font pas beaucoup d'argent.

Ma femme et moi avons élevé quatre enfants. J'ai deux jeunes jumeaux. Ils sont maintenant sur le marché du travail. La déclaration d'impôt d'un de mes fils montre qu'il a touché 14 000 $, soit un tout petit peu plus que le salaire minimum. Il a dû payer près de 2 000 $ en impôts et en déductions. L'avis dit que Spencer Ramsay va devoir payer plus d'impôts. Pourquoi? Parce que les juges veulent rapporter de plus grosses paies à la maison. Les parlementaires veulent, eux aussi, rapporter de plus gros chèques de paye à la maison. Quant à mon fils, il devra payer pour ces augmentations, sinon la loi s'appliquera dans toute sa rigueur et il sera traîné devant les tribunaux. Ce ne sont pas les moyens qui manquent.

Il y a quelque chose qui cloche dans toute cette affaire. Il y a quelque chose qui ne va pas quand on menace ainsi son propre peuple...

Une voix: On peut toujours vendre Stornoway.

M. Jack Ramsay: C'est une possibilité parmi bien d'autres.

Mais ce dont il est question ici, c'est d'un projet de loi qui vise à sauver les apparences. Les juges travaillent dur, ils doivent interpréter la loi. Ils ont fait de longues études et ont été aptes à assumer ces augustes postes de responsabilité. Mais quand on compare leur mode de vie avec celle d'un enfant sur cinq vivant dans la pauvreté, alors rien ne va plus.

 

. 1045 + -

Les juges peuvent certainement attendre encore une année ou deux. L'économie permettra peut-être alors de ne pas leur prendre autant d'impôts sur leur revenu. Il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas le faire. La même chose vaut pour les députés; nous devrions aussi pouvoir le faire.

Certes, les juges ont besoin d'installations décentes. Ils ont besoin comme nous d'installations décentes. Les gens ne rechigneraient pas là-dessus. Mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de la rémunération nette. En fait, nous sommes en train de dire aux contribuables qu'ils vont avoir une rémunération nette moins élevée, parce que nous voulons plus d'argent. Comment pouvons-nous dire une chose pareille?

Nous embrouillons les choses. Nous employons un jargon juridique dans un projet de loi. Un comité se penche sur la question. Elle fait des recommandations. Nous ne cherchons pas plus loin.

Nous disons que, comme c'est la recommandation du comité, ça nous suffit. Les membres du comité se sont penchés sur la question. Nous leur avons confié la tâche de le faire, nous les avons nommés pour cela. C'est tout. Nous allons tenir compte de leurs recommandations. Or, la question, c'est d'où vient la richesse?

Les gouvernements ne créent pas la richesse, ils la tirent des gens qui la créent. Or, ils doivent le faire d'une façon équilibrée et équitable. Je ne crois pas que nos juges soient des gens égoïstes, pas du tout.

Combien sont-ils à penser que ce serait bien d'avoir une augmentation, mais qu'il faut tenir compte d'autres facteurs, qu'il faut tenir compte des gens qui vont devoir payer pour qu'ils puissent l'avoir et se demander comment ces gens vont y arriver. Je suis sûr que beaucoup se le disent.

Nous ne les mettons pas directement en cause. Il serait difficile de le faire. Je comprends ça. Néanmoins, lorsqu'on envisage d'augmenter le traitement de quelques-uns de nos juges des cours fédérales de 17 000 $ sur deux ans, alors que mes enfants et d'autres qui entrent actuellement sur le marché du travail reçoivent un salaire juste au-dessus du salaire minimum, soit de 14 000 $ par année, alors que les juges vont recevoir 17 000 $ de plus au cours des deux prochaines années et nous, les députés, 5 000 $ de plus au cours des quatre prochaines années, je peux accepter de faire d'autres sacrifices. Je crois que les juges peuvent le faire également.

Je voudrais souligner les dispositions que nous pouvons appuyer dans ce projet de loi, soit la nomination d'autres juges aux tribunaux de la famille.

Nous pouvons appuyer cette proposition, bien qu'elle dénote assurément un problème social, sinon moral, qui existe dans notre pays, où nous avons besoin d'un plus grand nombre de juges dans les tribunaux de la famille pour s'occuper du nombre accru de causes et raccourcir les listes d'attente.

À notre avis, les gens qui ont besoin de faire appel à la sagesse du juge d'un tribunal pour trancher des questions juridiques liées à des situations précaires ou à toute situation qui peut nécessiter le recours à un tribunal ne devraient pas être obligés d'attendre longuement avant d'être entendus. Je crois savoir que, dans les tribunaux criminels de la Colombie-Britannique, plus de 40 000 causes sont en attente.

Je ne peux pas appuyer ce projet de loi en raison du fardeau financier qu'il imposera aux contribuables. À mon avis, il convient parfois d'assurer des services accrus dans les secteurs qui en ont besoin.

Si nous demandons aux gens de faire d'autres sacrifices, ce sera pour investir dans ces secteurs et non pour accorder une augmentation aux juges et aux députés. Cette augmentation serait inacceptable. Si elle est acceptable, il y a quelque chose qui m'échappe dans tout ce débat.

Je ne saurais dire à nos enfants qui viennent d'entrer sur le marché du travail au salaire minimum, ou juste au-dessus, que nous allons leur demander de payer plus d'impôts pour pouvoir accorder une augmentation de traitement à quelqu'un qui gagne déjà 140 000 $ par année. C'est indéfendable. Je ne pourrais pas débattre de cela avec eux, car nous serions du même avis, nous dirions que ce n'est pas juste, que ce n'est pas normal.

 

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La plus grande menace à la stabilité économique de la famille et de l'individu est le pouvoir illimité de l'État de prendre, de taxer la richesse créée. C'est cela la plus grande menace. Depuis que je suis ici, soit depuis 1993, nous avons assisté à une érosion progressive du revenu net des familles.

Depuis 1993, le revenu disponible des familles a baissé de 2 500 $. C'est probablement le minimum. On va aveuglément de l'avant simplement parce que le ministre a présenté un projet de loi. Nous allons l'adopter et en souffrir les conséquences. Qui va souffrir? Pas les juges, ni les députés. Nous ne souffrirons pas, mais nos fils et nos filles souffriront, puis leurs enfants et petits-enfants.

Où voulons-nous en venir? Allons-nous continuer à prendre toujours plus dans l'économie, dans le revenu des familles? Allons-nous voir le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté augmenter à cause de cela? Ce projet de loi n'est qu'un symptôme. Les gens se disent que nous voulons davantage et qu'ils devront payer pour. C'est ce que nous disons aux contribuables.

Je ne peux pas appuyer ce projet de loi, même s'il y a des parties avec lesquelles je suis d'accord. Un peu comme le rapport sur les avantages sociaux déposé à la Chambre, il y a des choses que je pourrais accepter. D'autres, non. Je ne peux pas appuyer le projet de loi.

Je voudrais mentionner quelque chose de très important, la raison de ce projet de loi. Le projet de loi découle de la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans deux causes concernant respectivement les gouvernements de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard qui cherchaient à réduire les traitements des juges à cause des conditions économiques existant dans ces provinces. Ils tentaient de freiner leurs dépenses, mais les juges ont résisté et ont saisi le plus haut tribunal de ce problème.

La Cour suprême du Canada a simplement décidé que tous les gouvernements du pays, y compris le gouvernement fédéral, devaient mettre sur pied une commission chargée, au niveau fédéral, d'examiner au moins tous les quatre ans le besoin de hausser la rémunération des juges.

Ce qu'il y a de plus alarmant dans cette décision, c'est qu'elle laisse entendre que toute ingérence injustifiée du gouvernement, injustifiée aux yeux des tribunaux, ingérence en matière de rémunération des juges, peut être considérée comme une atteinte à l'indépendance judiciaire des tribunaux. Cette décision me paraît grave à cause de ses implications.

Elle implique en effet que si le gouvernement, aux prises avec une situation difficile, veut réduire le fardeau fiscal des citoyens et réduire les traitements des fonctionnaires, y compris les députés et les juges, les tribunaux seuls peuvent dire au gouvernement qu'il ne peut pas le faire parce que cela constitue à leurs yeux une atteinte à l'indépendance judiciaire des tribunaux.

J'appuie l'opinion dissidente du juge La Forest qui dit que le Parlement du Canada et les gouvernements des provinces ont le droit de le faire et que cela ne constitue pas une atteinte à l'indépendance judiciaire des tribunaux.

Autre implication, si ce raisonnement est accepté par le Parlement, il en résulte directement ou indirectement que les tribunaux empiètent sur le pouvoir de taxer du Parlement.

 

. 1055 + -

Les tribunaux se trouvent à dire en effet que nous ne pouvons pas réduire les impôts pour réduire leur rémunération. Nous devons maintenir le taux d'imposition ou l'augmenter. C'est là un empiétement sur la suprématie du Parlement en matière fiscale.

J'aimerais bien que le peuple canadien puisse empiéter sur le pouvoir de taxer du Parlement, mais si les tribunaux vont pouvoir le faire, je pense que nous arrivons au bord d'une pente glissante. Si le projet de loi est adopté et si le Parlement accepte cette décision et ses conséquences, nous verrons où cela finira par mener le pays.

Il est tellement important de maintenir la division des pouvoirs entre l'exécutif et le judiciaire. Ne voyons-nous pas la désintégration de la division des pouvoirs entre le judiciaire et l'exécutif ou le Parlement du Canada dans certaines des ces décisions, notamment celle-ci? Où cela va-t-il s'arrêter? Comment pouvons-nous empêcher cela?

Comment pouvons-nous nous interposer? Le projet de loi à l'étude ne le fait pas. Le Parlement accepte la situation et y souscrit. J'espère que la Chambre haute, la Chambre de second examen objectif, va comprendre cela et qu'elle va examiner cette question, car, de toute évidence, nous ne pouvons pas empêcher cela ici. Nous n'avons même pas examiné cet aspect.

Notre comité permanent a tenu deux séries d'audiences avec deux groupes de témoins, audiences au cours desquelles nous n'avons pas pu aborder cette question parce qu'elle n'est pas visée expressément dans le projet de loi. C'est elle qui a motivé ce dernier. Elle est directement liée au projet de loi parce que c'est elle qui est à l'origine du projet de loi. Cette décision a rendu le projet de loi nécessaire.

Le gouvernement du Canada est-il prêt à prendre un instant pour se demander s'il est prêt à accepter les conséquences de cette décision? Sommes-nous prêts à accepter qu'on s'immisce dans notre pouvoir d'imposition? Sommes-nous prêts à accepter le fait que la Cour suprême du Canada semble avoir interprété, à la lumière de la Charte des droits et libertés, toute la question de l'indépendance des tribunaux à laquelle porteraient atteinte le gouvernement du Canada et les provinces? Ce que nous examinons, c'est la possibilité que les tribunaux décident qu'ils ne peuvent nous accorder une augmentation ou qu'ils doivent retenir notre traitement, la possibilité que les tribunaux de notre pays, subjectivement, s'opposent à pareille augmentation.

Je pense qu'on n'a pas encore saisi toute la gravité du problème, mais nous faisons malgré tout ce constat. Si nous assistons à l'effondrement de la division des pouvoirs dans notre pays, quelles en seront les conséquences?

D'où vient notre régime parlementaire? Il a évolué à partir du droit divin des rois. Notre démocratie est fondée sur le partage et la division des pouvoirs entre ceux qui créent les lois et ceux qui les interprètent et qui les mettent en application. Or, si cette division n'existe plus, sur quoi nous appuierons-nous? Allons-nous nous en remettre au droit divin des rois qui ne prévoit aucune division entre les pouvoirs et les groupes qui assument des responsabilités concurrentes dans notre pays? Est-ce là ce que nous allons faire?

Je dis que le projet de loi à l'étude nous mène dans cette direction. En fait, je vois nettement, dans ce projet de loi, le résultat de l'activisme des tribunaux. Les mises en garde sont faites. À titre de membres de l'opposition officielle, nous tenons à ce que ces mises en garde soient claires et nous avons exprimé ces préoccupations au sein du comité.

 

. 1100 + -

J'ose espérer que d'autres députés qui prendront la parole à propos de ce projet de loi exprimeront leur opinion. Si je suis dans l'erreur, dites-le moi et j'accepterai. Montrez-moi ce qui m'a échappé.

En tant qu'ancien policier, je me fonde toujours sur la vérité, sur les preuves et sur les faits. Je fonde mes décisions là-dessus. Il se peut qu'à un moment donné j'en vienne à une conclusion après avoir examiné tous les faits, mais que le lendemain des faits nouveaux me forcent à modifier ma conclusion.

J'invite les députés qui s'intéressent à cet aspect du projet de loi à mettre à profit leur expérience, leurs connaissances et leur sagesse en se penchant sur cette question.

Sommes-nous en train d'être témoins de l'érosion de la division des pouvoirs entre l'exécutif et le judiciaire dans notre pays? Dans l'affirmative, que pouvons-nous faire?

J'ai de graves réserves au sujet de ce projet de loi. J'ai dit plus tôt qu'il n'était pas opportun d'accorder une hausse de traitement aux juges et à d'autres, y compris nous-mêmes, au moment où les familles ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Nous devons partager leurs difficultés jusqu'à ce que l'économie croisse de nouveau et que nous puissions augmenter leur revenu disponible en abaissant les impôts et autres prélèvements.

Nous sommes censés être au service des Canadiens. Si nous méritons une hausse de traitement, pourquoi ne pas le leur demander? Si leur revenu disponible est plus élevé, s'ils n'éprouvent pas de difficultés et s'il n'y a plus d'enfants pauvres, nous pourrions alors leur demander une hausse de traitement de 2 p. 100, à condition de le mériter, d'avoir fait du bon travail et d'avoir travaillé de longues heures. Les juges méritent-ils une augmentation de 4,5 p. 100 ou 4,3 p. 100 au cours de chacune des deux années à venir? J'estime qu'il est juste de poser la question. Dans l'état actuel des choses, cette hausse n'est pas juste.

Le projet de loi ne va pas dans la bonne direction. Le moment est mal choisi. J'espère que j'entendrai le point de vue de certains de mes collègues à la Chambre. Je respecte leur point de vue, et je l'ai toujours fait dans ce domaine. J'espère qu'ils se prononceront là-dessus. Sommes-nous témoins de la désintégration de la division des pouvoirs entre le judiciaire et l'État? Dans l'affirmative, faut-il s'en réjouir ou en pleurer? Est-ce que je vois dans ce projet de loi des choses qui n'y sont pas? Je vais m'arrêter là-dessus et laisser à certains de mes savants collègues le soin d'élucider cette question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, nous étudions, ce matin, le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

La première question que nous devons nous poser, c'est pourquoi on en est rendus là. Pourquoi, aujourd'hui, en est-on à la troisième lecture d'un projet de loi traitant des juges, soit le projet de loi C-37? Il faut peut-être faire au préalable un petit historique et regarder le contexte constitutionnel dans lequel le tout s'intègre.

Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada, dans le renvoi sur la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, a déterminé quelles étaient les exigences constitutionnelles dont le législateur devait tenir compte en matière de rémunération des juges. La cour a stipulé que l'indépendance de la magistrature, telle que protégée par la Constitution, impliquait la mise sur pied d'une commission indépendante et objective qui puisse influencer les décisions relatives aux traitements des juges.

Les procureurs généraux provinciaux et fédéral ont demandé à la Cour suprême de suspendre les effets de la décision afin qu'ils puissent se conformer aux exigences constitutionnelles.

 

. 1105 + -

Dans son jugement, la Cour a effectivement donné suite à cette demande. Le 10 février dernier, la Cour a décidé de suspendre l'effet de son jugement du 18 septembre 1997 jusqu'au 18 septembre 1998.

Finalement, les juges de la Cour suprême ont donné le signal suivant aux législateurs que nous sommes: «Modifiez la loi en conséquence pour que vous vous conformiez à la décision que nous venons de rendre et on vous donne un certain temps pour le faire, c'est-à-dire un an, jusqu'au 18 septembre 1998.»

Étant donné que le temps file rapidement—on est à la fin de la session—il est grandement important que la Chambre des communes se penche sur cette législation et ses amendements, et y donne suite.

Cependant, ce qu'on a devant nous n'est pas nécessairement ce que j'aurais aimé voir au niveau des modifications apportées par le gouvernement. Le jugement de la Cour suprême en tant que tel exige la mise sur pied d'une commission indépendante, un point c'est tout.

Lorsqu'on regarde le jugement de la Cour suprême du Canada, c'est ce que celle-ci demande. Elle demande qu'on mette sur pied une commission indépendante, point final. Ce n'est pas vrai, lorsque le parti ministériel dit qu'il ne fait que se conformer à un jugement de la Cour suprême pour donner des augmentations de salaire. Naturellement, je reviendrai au cours de mon exposé sur les augmentations de salaire que le gouvernement accorde aux juges, à la magistrature.

Donc, il ne faut pas voir dans le jugement de la Cour suprême une obligation d'augmenter la rémunération des juges. Pour respecter les impératifs constitutionnels imposés par la Cour suprême dans le renvoi, le Parlement n'est pas obligé d'acquiescer à la recommandation de la Commission Scott, qui proposait une augmentation du salaire des juges. Tout au plus, le Parlement devait s'engager à mettre sur pied une commission indépendante qui puisse influencer, et non dicter, les salaires des juges. Encore là, c'est très important d'examiner le jugement de la Cour suprême, de le comprendre et de le comparer au projet de loi à l'étude.

La ministre de la Justice n'était pas obligée—et j'insiste sur ces mots—de prévoir une augmentation salariale de 8,2 p. 100 sur deux ans aux juges fédéraux pour remplir les exigences constitutionnelles établies par la Cour suprême. L'article 5 du projet de loi à l'étude, le projet de loi C-37, qui prévoit l'augmentation salariale, menace, je pense, l'ensemble du projet de loi C-37. C'est malheureux, parce que ce projet de loi contient de très bons éléments, comme la mise sur pied de commissions permanentes d'examen de la rémunération des juges fédéraux.

Le Bloc québécois considère que le gouvernement, en proposant une augmentation salariale de 4,1 p. 100 par année sur deux ans, dépasse largement les conditions fixées par la Cour suprême. Le gouvernement s'est approprié un faux prétexte d'inconstitutionnalité pour justifier une augmentation salariale qui n'était pas exigée par la Cour suprême dans le renvoi sur la rémunération des juges.

Même s'il n'y a qu'un seul article qui pose problème dans le projet de loi à l'étude, nous ne pouvons donner notre appui à ce projet de loi. Le Bloc québécois est en droit d'exiger du gouvernement qu'il soit rigoureux quand il rédige ses projets de loi et qu'il évite des écarts injustifiés.

Lorsqu'on examine le projet de loi, on se rend compte immédiatement qu'on va beaucoup plus loin que ce que les juges de la Cour suprême du Canada voulaient que le Parlement fasse. En fin de compte, si on additionne toutes les augmentations que le Rapport Scott propose et que le gouvernement fédéral autorise aux augmentations statutaires qui étaient déjà prévues en vertu de la Loi sur les juges, c'est une augmentation de 12,4 p. 100 qu'on accordera aux juges, si le projet de loi est adopté.

 

. 1110 + -

Comme il semble que le gouvernement ait fait son lit depuis belle lurette dans le dossier, il y a de bonnes chances pour que le projet de loi soit adopté tel quel.

Bien que l'article 5 du projet de loi ne fasse état que d'une augmentation salariale de 4,1 p. 100 par année sur deux ans, les juges fédéraux auront droit à une augmentation de plus de 12 p. 100, rétroactivement au 1er avril 1997, si le projet de loi est adopté par la Chambre des communes.

Si on additionne 2,1 p. 100 d'indexation au 1er avril 1997, 2,08 p. 100 d'indexation au 1er avril 1998 et les 8,2 p. 100 prévus par le projet de loi, c'est très précisément 12,38 p. 100 d'augmentation qui seront octroyés aux juges fédéraux; 12,8 p. 100 en calculant uniquement les augmentations prévues par la loi et par le projet de loi C-37. C'est mathématique. On additionne simplement les 4,1 deux fois, le 2,08 une fois et 2,1 p. 100 une fois. Il faut comprendre qu'il faut additionner tout cela pour savoir qu'aujourd'hui, rétroactivement, cela représente une augmentation de 12,38 p. 100.

L'effet combiné des augmentations—tous les comptables et toutes les personnes raisonnables qui se sont penchés sur la situation vous le diront—les effets combinés donnent plus de 12,38 p. 100, parce que l'augmentation est toujours sur la dernière augmentation. Compte tenu que c'est rétroactif, des comptables nous ont dit que c'est beaucoup plus aux alentours de 13 p. 100 que se situe l'augmentation pour les juges. Cela n'a pas de bon sens.

Dans les faits, un juge de la Cour supérieure, après l'adoption du projet de loi C-37, recevra un salaire d'environ 175 800 $. Le juge en chef de la Cour suprême du Canada verra son salaire passer d'un alléchant 208 200 $ à un savoureux 225 700 $. Je ne pense pas qu'on puisse les considérer comme étant ceux qui gagnent un salaire de la classe moyenne. Et pourtant, le gouvernement leur octroie une augmentation de salaire aux environs de 13 p. 100.

Je veux faire un aparté. À l'heure actuelle, le gouvernement d'en face n'est même pas capable de s'entendre avec ses propres employés. Les conseillers à la paye de la Chambre des communes, qui sont extrêmement importants pour cette institution, ne sont même pas capables d'avoir une petite augmentation de salaire, sauf les miettes de la table du mauvais riche. Il faut qu'ils se battent avec l'employeur, avec le service de la paye. Il faut qu'ils se battent avec le gouvernement, avec le Bureau de régie interne pour avoir seulement leur dû, pour pouvoir être au niveau de ce qui se fait dans d'autres secteurs au sein du même gouvernement. Ils ne sont pas capables d'avoir une petite augmentation de salaire et de se faire reconnaître correctement pour le travail qu'ils accomplissent. Le gouvernement d'en face va donner des augmentations de 25 000 $ environ aux juges en chef et de 15 000 $ à 20 000 $ aux autres juges.

Je suis sûr que ces juges font un travail très utile, mais je pense que certains employés de l'État font un travail extrêmement nécessaire, dont les conseillers au service de la paye, qui sont en litige avec le gouvernement.

Pour revenir plus spécifiquement à l'augmentation des juges, en vertu du projet de loi C-37, très sincèrement, le Bloc québécois ne comprend pas comment le gouvernement peut s'engager à augmenter le salaire des juges fédéraux de 12,4 p. 100, quand on sait que la course au déficit et le surplus budgétaire qui en résulte se font sur le dos des citoyens les plus démunis. On coupe les revenus de ceux qui en ont besoin et ceux qui ont de gros salaires, on leur donne des augmentations.

Le gouvernement n'est pas capable de concurrencer le lucratif marché de la pratique privée. C'est un argument qui a été avancé. On nous a dit que si on veut avoir des juges compétents, il faut les payer. Je suis bien d'accord avec cela, mais je pense qu'à un moment donné, il faut se limiter.

 

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Le président de la commission qui a étudié, en 1995, la question du traitement et des avantages des juges, M. David Scott, est venu dire devant le Comité permanent de la justice que le gouvernement devait hausser la rémunération des juges fédéraux s'il espérait attirer les meilleurs candidats de la pratique privée.

Or, à l'heure actuelle, les listes de postulants pour occuper des fonctions de juge sont remplies à craquer. On n'a qu'à poser des questions au Conseil de la magistrature pour s'apercevoir que les postulants ne manquent pas. Il y a beaucoup de gens qui font la queue leu leu pour être nommés juges.

Néanmoins, si le gouvernement s'est fixé comme objectif d'aller chercher les avocats émérites qui oeuvrent au sein des plus grandes études canadiennes, ce n'est pas l'augmentation de 4,1 p. 100 par année, pour deux ans, qui va changer les choses.

Quand un avocat émérite décide de faire le saut vers la magistrature, c'est pour le prestige qui entoure la profession et non pas uniquement pour le salaire qui s'y rattache. Malgré le gel des salaires des dernières années, les cours fédérales comptent actuellement d'excellent magistrats. J'en profite pour les féliciter et les remercier de l'excellent travail qu'ils font dans toutes les cours canadiennes, en particulier pour les cours provinciales du Québec, soit la Cour supérieure et la Cour d'appel. Je les félicite pour l'excellent travail qu'ils accomplissent.

Ce n'est pas parce qu'ils sont payés à ce niveau qu'ils font un excellent travail. Ils le font, parce qu'ils ont les qualifications et les qualités requises pour le faire, qu'ils ont un bon jugement, que ce sont des professionnels, et je les en félicite. Encore là, ce n'est pas parce qu'on leur donne une augmentation de 4,1 p. 100 sur deux ans qu'ils vont faire un travail encore plus exceptionnel. Ils vont continuer à le faire comme ils le font depuis qu'ils ont été nommés juges.

Doit-on comprendre que le gouvernement a décidé d'opter pour une stratégie similaire à celle des grandes équipes de sport professionnel, qui sont prêtes à faire monter les enchères afin d'attirer les meilleurs athlètes? Si c'est le cas, nous conseillons au gouvernement de trouver une nouvelle approche, puisqu'il n'est pas en mesure de concurrencer financièrement avec les firmes privées. Tous le savent, certains avocats émérites et excellents plaideurs oeuvrant dans des firmes privées vont gagner beaucoup plus que 200 000 $ par année.

Mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'avocat qui gagne 150 000 $ dans un cabinet privé est moins bon que celui qui en gagne 250 000 $ ou 300 000 $. Ce n'est pas de cette façon qu'on évalue cela. Cependant, le gouvernement semble dire que c'est ainsi, et je ne suis pas d'accord.

Je connais des juges qui étaient auparavant à l'aide juridique, qui est un service de l'État et j'en connais d'autres qui étaient procureurs de la Couronne, et tous sont d'excellents juges. Ce ne sont pas des avocats qui gagnaient 250 000 $ ou 300 000 $ par année, et pourtant, ils sont d'excellents juges, parce qu'ils croient à la profession qu'ils pratiquent et au système de justice. Ils sont bons, mais ils n'avaient pas les salaires des avocats émérites des grands bureaux de Montréal ou d'autres grandes villes du reste du Canada. Pourtant, ils font un excellent travail.

J'ai entendu toutes sortes de choses au cours de l'étude sur le projet de loi C-37. Au risque de choquer certains, je crois que toute personne qui travaille pour son pays, pour le Québec ou pour le Canada, respectivement, doit être considérée comme étant un salarié de l'État. Mon salaire est payé par M. et Mme Tout-le-Monde par l'intermédiaire de leurs taxes et impôts. Les hauts fonctionnaires, les secrétaires d'État, les ministres, le premier ministre ou autres sont également payés par des taxes et des impôts, donc ils sont au service de la population et de l'État. Les juges—peut-être que je vais en choquer certains encore une fois—sont également au service de l'État. Ce sont M. et Mme Tout-le-Monde, par leurs taxes et leurs impôts, qui paient ces juges.

Quelque part, il faut avoir cela en tête lorsqu'on accorde des augmentations ou un salaire à M. X ou Mme Y qui est au service de l'État.

 

. 1120 + -

Parmi toutes les personnes qui travaillent au service de l'État, au Canada, si on regarde spécifiquement les professionnels, incluant le premier ministre, les ministres et tous les députés de cette Chambre, ce sont les juges qui sont les mieux rémunérés.

Quand on traite du salaire des juges, il faut avoir en tête le salaire qu'un individu peut gagner dans une profession libérale d'envergure équivalente. Le Bloc québécois est d'accord avec tous ceux qui affirment que les magistrats occupent des fonctions très importantes et qu'ils doivent être valorisés dans la société, et ce, en conséquence du poste qu'ils occupent.

Le Bloc québécois ne part pas en guerre contre la magistrature, au contraire. Il ne fait que soulever le choix qu'a fait ce gouvernement et qui, selon nous, n'est pas le bon. Ainsi, il faut savoir que les juges représentent la catégorie professionnelle la mieux rémunérée au Canada.

En effet, dans un article paru dans le Toronto Star du 13 mai dernier, on nous informe que les magistrats gagnent en moyenne 126 000 $ par année. Cette moyenne dépasse celle des médecins spécialistes et des avocats, dont le salaire annuel se situe autour de 123 000 $, pour ce qui est des médecins spécialistes, et d'environ 81 000 $, pour ce qui est de celui des avocats de pratique privée.

Monsieur le Président, j'ai une petite question pour vous: Est-ce que la profession de magistrat justifie un salaire plus élevé que celui d'un médecin spécialiste? Lequel des deux est le plus important dans la société?

Je pense que poser la question, c'est y répondre, ou à tout le moins elle soulève d'autres questions. Est-ce que nous devons regarder cela de cette façon-là? Peut-être pas. Peut-être qu'on ne doit pas comparer le salaire d'un juge avec celui d'un médecin.

Mais ce que je veux dire, c'est que le médecin spécialiste est tout aussi important pour la population qu'un bon juge. Pourquoi alors accorder une augmentation faramineuse aux juges et ne pas le faire pour les médecins spécialistes? À un moment donné, il faut s'arrêter et réfléchir. Est-ce que cette augmentation est trop élevée? Je pense que le gouvernement d'en face ne s'y est pas arrêté.

Également, ce qui m'agace un peu dans ce projet de loi, c'est qu'on veuille cacher que c'est rétroactif. C'est rétroactif, on recule jusqu'au 1er avril 1997. Pourquoi compenser rétroactivement pour le gel de salaires des dernières années? C'est ce qu'on donne comme raison: «Ce n'est pas rétroactif. Mais si on recule jusqu'au 1er avril 1997, c'est parce que le salaire des juges a été gelé ces dernières années.» Eh bien, soit c'est rétroactif, ou ce ne l'est pas. Si on veut compenser pour un gel, on doit compenser pour ce qu'ils ont perdu et ne pas en donner davantage. Alors, pour répondre à la ministre, une indexation aurait suffi. Mais on en donne davantage.

Le rapport de la Commission Scott de 1995 sur le traitement et les avantages accordés aux juges proposait une augmentation de 8 p. 100, afin de compenser le manque à gagner engendré par le gel des salaires des dernières années. La ministre de la Justice a probablement retenu cette augmentation pour proposer l'augmentation de 8,2 p. 100 prévue à l'article 8 du projet de loi C-37.

Or, comme l'ont fait remarquer même certains libéraux au Comité permanent de la justice et des droits de la personne durant les séances, cette politique de rattrapage est inadéquate. Quand on gèle un salaire, c'est parce que les finances publiques ne sont pas assez saines pour assurer une évolution proportionnelle à l'IPC, l'Indice des prix à la consommation.

Un gel des salaires n'est pas nécessairement accompagné d'une promesse d'augmentation lorsque la situation sera moins critique. À peine sommes-nous sortis d'une crise budgétaire—il faut voir aussi le déficit du Canada, on n'est pas sortis de l'auberge, comme on dit en bon québécois—à peine sommes-nous sortis d'une crise budgétaire, dis-je, réglée, entre autres, sur le dos des plus démunis, que le gouvernement s'apprête à dépenser de façon rétroactive en augmentant le salaire des juges, en plus de l'indexer.

La fonction publique a, elle aussi, subi une diminution de salaire correspondant à la période du gel de l'indexation. Les députés ont aussi vu leur salaire être gelé pendant cinq ans.

 

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Lorsqu'il y a eu un déblocage, si déblocage il y a, il y a eu rétablissement de l'indexation de 1 p. 100 ou de 2 p. 100, mais il n'a jamais été question d'augmenter les salaires de façon à rattraper le manque à gagner provoqué par le gel. Pourquoi devrions-nous offrir aux juges un traitement particulier et spécifique? Pourquoi devrions-nous traiter les juges différemment des autres professionnels et salariés de l'État?

On sait également que le redressement du déficit a été fait en grande partie sur le dos des plus démunis, comme je le disais plus tôt.

Finalement, le gouvernement fait payer les plus démunis et augmente les salaires des juges. Ceux qui ont les plus grands besoins, on les coupe, mais ceux qui ont des salaires respectables, à mon avis, on leur accorde des augmentations autour de 13 p. 100, une fois toutes les augmentations combinées.

Je veux rappeler rapidement, parce que le temps file, les coupures dans les paiements de transfert dans le secteur social. Rappelons-nous que ce sont des milliards de dollars que le gouvernement d'en face a coupés. Il y a aussi eu resserrement dans les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi, anciennement l'assurance-chômage. Il faudrait plutôt la qualifier d'assurance misère, si on regarde les effets qu'elle a eus dans la population. Ce sont des milliards de dollars que le gouvernement est allé chercher dans les poches de ces travailleurs.

Maintenant que le ministre des Finances a un peu d'argent dans ses poches et qu'il commence à jouer avec, il veut donner des augmentations aux mieux nantis de la société. Je pense qu'on a une contribution individuelle à faire, ainsi qu'une contribution collective à faire face à tout cela. De plus, le ministre des Finances puise dans la caisse de l'assurance-emploi pour régler ses problèmes budgétaires, et tout le monde le sait. Je pense que le Bloc québécois a fait un excellent travail à ce niveau, il a réveillé la population sur ce dossier extrêmement important.

J'ai parlé plus tôt des paiements de transfert. Il faut se rappeler que l'argent que le fédéral transfère dans le domaine de la santé a été coupé de façon épouvantable. On a entendu le ministre, cette semaine, se vanter de n'avoir coupé que 42 milliards de dollars au lieu de 48 milliards de dollars. Une quarantaine de milliards, c'est une somme extrêmement importante. Je ne dis qu'il avait raison ou tort de le faire, je dis tout simplement que ces coupures ont été faites sur le dos des plus démunis, sur le dos des plus fragiles de la société et sur le dos des malades; alors qu'il ne vienne pas donner l'argent qu'il a coupé aux plus démunis aux mieux nantis.

Les gens dans la population, ce qu'ils retiennent, c'est que ce sont toujours les mêmes qui paient. Et force nous est de conclure, lorsqu'on regarde la réalité, et avec le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi C-37, qu'effectivement, les riches ne sont pas traités comme les pauvres et les plus démunis.

Le gouvernement voudrait qu'on donne notre accord à cela et qu'on dise oui à un projet de loi qui donne une augmentation semblable. Le gouvernement nous accuse de ne pas vouloir respecter un jugement de la Cour suprême. C'est faux. On veut respecter le jugement, mais on dit tout simplement que le gouvernement va beaucoup plus loin que le jugement de la Cour suprême, parce qu'il n'a jamais été question de l'augmentation en tant que telle qu'on doit donner aux juges dans le jugement de la Cour suprême. La Cour suprême a dit: «Créer une commission indépendante». On aurait fort bien pu se limiter, dans le projet de loi, à créer la commission demandée par les juges de la Cour suprême du Canada.

En terminant, le sacrifice budgétaire est aussi applicable, selon moi, à la magistrature. Allez interroger les gens dans la rue et je suis persuadé qu'ils seront d'accord avec le Bloc québécois pour dire qu'on soit juge, ministre, premier ministre ou autre, tous doivent contribuer équitablement au déficit, à l'opération budgétaire et au sacrifice budgétaire.

Les gens d'en face critiquent souvent ce qui se passe à l'Assemblée nationale du Québec.

 

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M. Bouchard et son gouvernement ont sans doute des leçons à donner aux gens d'en face, puisque lorsqu'il s'agit de sacrifices budgétaires à Québec, on les a faits, y compris le premier ministre. Les juges les ont faits également. Le gouvernement a réduit de 6 p. 100 la masse salariale de l'État.

Pourquoi est-ce que ce serait différent ici? Si le gouvernement fédéral récupère trop de taxes et d'impôts et qu'il ne sait plus quoi en faire, il pourrait peut-être les laisser aux provinces pour qu'elles puissent les administrer comme bon leur semble, et surtout atteindre leurs propres objectifs, voir à réduire leurs propres déficits et baisser les impôts en bout de ligne.

Si le gouvernement fédéral ne sait plus quoi faire de l'argent, compte tenu que les services qu'il donne à la population sont de plus en plus réduits, il devrait se retirer de beaucoup de sphères et laisser les taxes et les impôts aux gouvernements provinciaux, donc au gouvernement québécois.

Je crois que chacun des membres de notre société doit participer à l'effort collectif visant à redresser les finances publiques. Les juges fédéraux ne font pas exception. Une augmentation de la rémunération des juges fédéraux, en pleine période de compressions, aurait, selon nous, pour conséquence de miner davantage la confiance du public envers la magistrature.

Je termine en citant le juge Lamer lui-même qui s'est exprimé dans le renvoi sur la rémunération des juges. Je laisse cette citation aux gens d'en face pour qu'ils y réfléchissent et y méditent. Le juge Lamer, dans le jugement de la Cour suprême du Canada lorsqu'elle s'est prononcée directement sur le renvoi relatif à la rémunération des juges, a dit ceci:

    Je tiens à souligner que le fait de garantir aux juges une rémunération minimale acceptable n'est pas un moyen de les protéger contre les effets de la réduction des déficits. Rien ne serait plus dommageable pour la réputation de la magistrature et l'administration de la justice que la perception que les juges ne supportent pas leur part du fardeau en période de difficultés économiques.

On ne peut être plus clair que cela. Même les juges, dans leur propre jugement à la Cour suprême, ont mentionné au Parlement canadien qu'il ne fallait pas leur donner des augmentations de salaire pour les déconsidérer, pour leur nuire au niveau de la perception.

Je pense très sincèrement qu'à l'heure actuelle, une augmentation, qui frôle les 18 p. 100 et qui est rétroactive au 1er avril 1997, n'est pas opportune. Ce n'est pas une augmentation qui atteindra l'objectif précis, soit celui de rehausser la confiance du public envers la magistrature.

[Traduction]

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les juges, notamment leur traitement, les critères d'admissibilité à la pension, et le reste.

En commençant, je dirai, comme d'autres députés l'on fait, notamment mon collègue du Bloc québécois, que ce projet de loi contient quelques bonnes choses. Je l'avais d'ailleurs déjà dit lors d'une précédente intervention à la Chambre.

Il est évident que la constitution de tribunaux provinciaux de la famille est une mesure progressive.

Comme la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, j'ai l'honneur de faire parti du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants. Une des difficultés que posent les travaux de ce comité, c'est qu'il siège en même temps que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Je comprends donc très bien la frustration que la secrétaire parlementaire ressent, comme moi, à tenter d'assister aux réunions des deux comités. Toutefois, aux réunions auxquelles nous avons assisté, il était clair que beaucoup de personnes entendues possédaient une expérience des tribunaux. Elles avaient comparu devant des tribunaux provinciaux dans des causes sur la garde et les droits de visite, peut-être aussi dans des causes sur les biens matrimoniaux, lorsque cela est de la compétence des tribunaux de la famille, ce qui est le cas dans certaines provinces, mais pas dans toutes. Elles avaient ensuite comparu devant un tribunal supérieur, qui entend les causes de divorce et toute une gamme de questions ressortissant à la législation fédérale, qui ont déjà été réglées mais qui doivent être tranchées à nouveau.

 

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La tendance vers l'unification des tribunaux de la famille est une bonne chose. Si ce n'était de certains autres aspects du projet de loi, mon parti y accorderait son appui.

En ce qui concerne le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, j'ai parlé de la difficulté que la secrétaire parlementaire et moi avons eue à assister aux deux séances. Cette difficulté a été accentuée par le fait que, comme elle, j'ai du travail à faire dans ma circonscription et des comptes à rendre à mes électeurs. Les électeurs sont la principale raison de notre présence ici et ils représentent ma priorité comme celle des autres députés qui siègent ici. À la différence de certains sénateurs, qui disposent de beaucoup plus de temps parce qu'ils n'ont pas d'électeurs à qui rendre compte et ne siègent qu'à un comité, les députés doivent partager leur emploi du temps entre leurs nombreuses responsabilités de représentants élus.

Le projet de loi propose d'accorder une pension et d'autres avantages aux conjoints survivants des juges. Il prévoit également un mécanisme de répartition des biens à l'intention des juges.

Un député de mon parti a présenté un amendement visant à changer la définition de conjoint dans le projet de loi. La définition actuelle se lit comme suit: «conjoint survivant» s'entend notamment de la personne de sexe opposé qui vivait avec le juge. Suite aux récentes décision de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse et à d'autres décisions rendues dans des affaires se rapportant aux droits de la personne, il y a lieu de se demander si la définition de conjoint, qui est une ancienne définition, résistera à un examen judiciaire. Nous aurions pu enlever à la définition son caractère hétérosexuel et éviter ainsi qu'elle ne fasse tôt ou tard l'objet d'une contestation judiciaire. La proposition d'amendement n'a cependant pas été jugée assez importante pour être retenue.

Ce sont là certains des éléments positifs du projet de loi dignes d'attention. En même temps, d'importants secteurs qui auraient pu être améliorés, au moyen d'amendements à la Loi sur les juges proposés par la ministre de la Justice, ne l'ont pas été.

Je vais d'abord parler de la constitution du comité qui examine le traitement des juges. J'ai déjà dit et je répète que le comité aurait pu être élargi. Je comprends que la ministre de la Justice a utilisé un modèle venant de l'arbitrage, selon lequel un membre est nommé par la magistrature, un par le gouvernement et un troisième par les deux premiers. On aurait pu élargir ce comité. On aurait pu y inclure un membre de l'Association du Barreau canadien. Personne ne connaît mieux la somme de travail de la magistrature que les avocats qui comparaissent régulièrement devant les tribunaux.

Il y a des juges au Canada qui sont de véritables modèles. Il y en a qui font plus que leur devoir. Ils travaillent tard le soir et acceptent des responsabilités. Lorsque des affaires échouent, ils en trouvent d'autres qui s'ajoutent à leur charge de travail. Par ailleurs, nous savons que tous les juges ne sont pas aussi vaillants. Comme le Parlement continue de jouer un rôle de plus en plus important dans certains domaines, certains juges ont tout simplement cessé de prendre des décisions.

Songez, par exemple, aux résultats du projet de loi C-41, qui a établi les tables de pensions alimentaires que les juges utilisent maintenant dans les cas de divorce. Il fut un temps où les juges avaient la responsabilité de s'enquérir des moyens et des besoins des parties à un divorce, de l'entretien des enfants et des circonstances spéciales à prendre en compte. Aujourd'hui, beaucoup de juges se contentent de veiller à ce que les lignes directrices soient imposées. Ils disent ne pas avoir à chercher plus loin. Ils ont laissé tomber ce travail.

 

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J'en reviens à la Loi sur le divorce; dans de nombreux cas, ce sont les enfants qui proposent des arrangements. Au Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants, plusieurs personnes ont demandé que les parents proposent des arrangements au moment du divorce.

Souvent, les avocats doivent négocier de tels arrangements et fournir une liste de contrôle au juge. Celui-ci coche simplement chaque élément de la liste, comme le ferait un commis. Si toutes les cases n'ont pas été remplies, il renvoie la liste à l'avocat en lui disant de compléter le travail et qu'il signera à l'endroit approprié ensuite.

Quand nous entendons des choses pareilles, nous nous rendons compte que le projet de loi ne fait pas ce qu'il aurait pu faire.

Pour commencer, nous aurions pu, comme je l'ai dit, élargir le comité de façon à inclure des membres du barreau, voire un membre du Syndicat canadien de la fonction publique. Le Syndicat canadien de la fonction publique représente des fonctionnaires payés par les contribuables comme le sont les juges. Pourquoi n'est-il pas représenté au comité chargé d'examiner les salaires des juges par un de ses membres qui comprend les problèmes des autres fonctionnaires en ce qui concerne leurs propres dépenses et le coût de la vie?

Mon collègue du Bloc et le député de Crawfoot ont dit que les gens qui travaillent au sein de l'appareil judiciaire, qui travaillent au bureau du protonotaire, au bureau de l'enregistrement des actes, qui sont assis aux pieds du juge et qui transcrivent ce qui se passe dans la salle d'audience, ont souffert par suite de l'accent que le gouvernement a mis sur la réduction du déficit, qu'ils ont souffert de la baisse et du gel de leurs salaires imposés au niveau provincial et au niveau fédéral. Il aurait été très intéressant qu'un représentant du Syndicat canadien de la fonction publique siège à la commission d'examen de la rémunération des juges.

Nous aurions pu élargir la composition de la commission. Il s'agit là d'une lacune dans le projet de loi.

Je pense également, et cela a été au coeur de nombreux commentaires d'autres particuliers, qu'il convient de remettre en question l'ampleur de la hausse de traitement des juges. Les estimations et les chiffres qu'on nous a donnés varient de 8,4 p. 100, selon la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, à bien au-delà de 13 p. 100, selon le député du Bloc québécois. Il y a lieu de s'interroger à ce moment-ci sur l'un et l'autre de ces chiffres, compte tenu des sacrifices qu'on a exigés des citoyens de ce pays.

Qui plus est, par suite des mesures découlant des politiques économiques actuelles, l'écart entre les riches et les pauvres continue de s'élargir. Il y a certainement lieu s'interroger au moment où nous nous apprêtons à augmenter de 8 ou 13 p. 100 la rémunération nette de certains des citoyens les plus riches du pays.

Ce n'est pas que je pense que les juges ne doivent pas être bien payés, ou qu'ils n'ont pas un travail important et difficile à accomplir. Mais au moment où ceux qui travaillent dans le système judiciaire et ceux comparaissent devant les tribunaux sont aux prises avec de grandes difficultés, une telle augmentation est inacceptable.

J'aperçois mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough dans la Chambre. Lui et moi avons marché dans une ligne de piquetage à Halifax. Je dois dire qu'il n'était pas habitué à cette situation ni qu'il y était très confortable. J'ai dû lui donner quelques leçons sur la façon de tourner et de tenir sa pancarte, mais il a passé le test haut la main. C'était quelque chose à voir. Je pense que notre photo a paru à la une des quotidiens. Je suis certain que les conservateurs de toute cette province seront très heureux de constater que les conservateurs se rendent maintenant sur les lignes de piquetage.

Toutefois, pour revenir aux choses sérieuses, nous avons été dans cette ligne de piquetage avec les procureurs de la Couronne de la Nouvelle-Écosse. Nous avons marché dans cette ligne de piquetage avec les procureurs de la Couronne de la Nouvelle-Écosse, qui sont descendus dans la rue parce qu'ils doivent se débattre avec des réductions de salaire et des charges de travail accrues, et qu'ils ne sont tout simplement plus capables d'en prendre.

 

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Les avocats de l'aide juridique se présentent chaque jour devant les juges pour les questions les plus graves, pour les affaires criminelles les plus graves, pour les différends familiaux les plus sérieux à venir devant les tribunaux, ceux portant sur la garde des enfants et sur l'accès. Ils défendent des personnes accusées des crimes les plus horribles. Les procureurs de la couronne s'assurent que justice soit faite. Tous ces gens n'ont pas eu d'augmentation de salaire. En fait, au cours des quatre ou cinq dernières années, ils on vu leurs revenus et services réduits.

Je renvoie les députés à l'article 41 de la Loi sur les juges. Je le trouve très intéressant, surtout à ce stade. Cet article autorise les tribunaux à payer des indemnités pour les colloques, y compris les frais de voyage raisonnables et autres dépenses des magistrats qui assistent à des colloques. Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre cela. Je pense qu'il est important que les juges assistent à des colloques, et qu'ils comprennent et puissent explorer la loi.

Mais dans ma province, le budget de voyage d'un avocat de l'aide juridique—et je suis sûr que c'est la même chose pour les procureurs de la Couronne—pour se rendre à un colloque où ils pourraient se perfectionner a été réduit au point où ils ne peuvent plus y aller. C'est impossible. On leur a dit: «Nous pouvons payer les frais d'inscription, mais vous devez payer le voyage. Vous payez votre logement. Vous devez vous arranger pour vos affaires en cours en trouvant un avocat qui vous remplacera. Si vous faites tout cela, vous pouvez y aller.»

Nous avons pris des dispositions pour que la magistrature se fasse rembourser des dépenses raisonnables, parce que nous reconnaissons l'importance de l'éducation permanente. Alors que faisons-nous? Nous nous trouvons à créer une situation où le juge siégeant au tribunal se montrera encore plus sévère à l'égard des avocats qui comparaîtront devant lui parce que ceux-ci n'auront pas pu s'offrir les cours qui leur auraient permis de rafraîchir leurs connaissances juridiques. Où la justice trouve-t-elle son intérêt dans tout cela?

S'il y a de l'argent pour les juges, il faut également en consacrer aux autres programmes. S'il n'y a pas suffisamment d'argent pour les autres programmes, il n'y a pas lieu d'accorder aux juges la substantielle augmentation salariale que l'on propose ici.

Il y a d'autres points important qu'il importe d'aborder. Mon collègue, le député réformiste de Crowfoot, a soulevé d'intéressantes questions au sujet de la cause à la Cour suprême qui est à l'origine de cette commission et au sujet de l'indépendance judiciaire. Nous en avons déjà discuté, lui et moi.

Le député est d'avis que le rôle des tribunaux s'accroît au détriment de la suprématie du Parlement. Je ferais observer que la suprématie du Parlement est et a toujours été fondée sur l'équilibre des pouvoirs. L'idée voulant que le système parlementaire britannique a toujours répondu aux besoins de sa population est historiquement contestable.

Je crois savoir que le Parlement anglais a refusé à maintes reprises d'accorder le suffrage universel et qu'il aura donc fallu attendre fin dix-neuvième et début vingtième pour l'obtenir. En Angleterre, à la fin des années 1860 et au début des années 1870, les chartistes ont recueilli les signatures de 1,6 million de travailleurs réclamant le droit de voter, mais leur pétition a été rejetée. Leur deuxième pétition a également été rejetée. La troisième pétition qui, si ma mémoire est bonne, portait cinq millions de signatures, a subi le même sort. N'eût été du mouvement syndicaliste et de l'organisation des travailleurs en Angleterre et dans d'autres pays d'Europe, la Chambre des communes souveraine d'Angleterre n'aurait jamais accordé le suffrage universel.

Aujourd'hui il est possible de contester le droit de vote et le droit à l'égalité sans discrimination devant la cour suprême du pays et d'autres tribunaux provinciaux.

 

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Si l'Angleterre avait été dotée d'une telle charte des droits et d'une magistrature socialisante, il y aurait eu un contrepoids à la suprématie du Parlement qui aurait pu faire instaurer le suffrage universel beaucoup plus rapidement. Je ne veux pas dire par là que le Parlement ne devrait pas être suprême, mais tant que des changements concrets et radicaux ne seront pas apportés à la façon dont nous légiférons dans ce pays, il doit y avoir un contrepoids à cette Chambre même. L'opposition ne peut à elle seule faire contrepoids.

Quiconque veut savoir comment nous légiférons dans ce pays n'a qu'à consulter un ouvrage de sciences politiques. Le Cabinet et 20 personnes occupant les premières banquettes de cette Chambre déterminent ce que sera la loi. Prenons le projet de loi C-37. Ils déterminent quelles vont être les modifications apportées à la loi. Celles-ci sont présentées à la Chambre. Les gens disent ce qu'ils en pensent. Elles sont renvoyées à un comité et celui-ci peut parfois formuler des recommandations et apporter des amendements. Tout compte fait, cependant, la majorité des députés ministériels, à cause de la discipline de parti, voteront pour la mesure législative. Les députés de l'opposition pourront voter contre, mais la mesure sera adoptée.

Nous nous demandons: Qu'est-ce qui fait contrepoids au pouvoir suprême du Parlement? Ce n'est pas le Sénat. J'ai trouvé cela intéressant d'entendre le député de Crowfoot mentionner la Chambre de second examen objectif où, espère-t-il, ce projet de loi sera examiné. Je trouve cela intéressant d'entendre le Parti réformiste dire du bien du Sénat de cette façon. Il n'y aura pas de contestation véritable là non plus, parce que le gouvernement a aussi une majorité dans le Sénat. Le gouverneur général n'interviendra pas. La seule chose qui fait contrepoids au pouvoir de cette Chambre et aux mesures législatives que le gouvernement propose est le pouvoir judiciaire. Son rôle est important.

Malheureusement, le projet de loi ne va pas aussi loin que je l'aurais voulu et nous ne pouvons pas l'appuyer. Nous ne cherchons aucunement par là à déprécier le pouvoir judiciaire. Mais étant donné la conjoncture économique, étant donné que ce projet de loi ne va pas aussi loin que nous le voulons, et je n'ai pas parlé de la méthode de nomination des juges, qui aurait pu figurer dans ce projet de loi et qui est un facteur important, étant donné ces situations et étant donné le fait que mon temps de parole est presque écoulé, je tiens à informer la Chambre que nous n'appuierons pas cette mesure législative parce qu'elle rate le coche.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le député dit qu'il ne peut pas appuyer cette mesure. J'en suis très déçue, étant donné qu'elle fait beaucoup pour assurer l'indépendance et l'impartialité des juges, ce qui est d'importance critique pour que les juges et, par extension, le système judiciaire, inspirent confiance au public.

Toute la question de la retraite des juges est très importante. Quiconque s'est penché sur le problème de leur impartialité et de leur indépendance doit savoir que l'indépendance financière est cruciale pour que, à l'abri des soucis financiers, les juges fassent preuve d'indépendance et d'impartialité.

Je suis aussi assez déçue que le député n'appuie pas ce projet de loi à cause de cette question d'ajustement des traitements. Le besoin s'en fait pourtant sentir dans le monde d'aujourd'hui. Cette mesure est un grand pas dans cette direction.

Même si le député en parle depuis plusieurs minutes déjà, je ne comprends pas pourquoi il ne saurait appuyer ce projet de loi qui fait pourtant beaucoup pour donner au public confiance en notre système judiciaire en assurant l'indépendance financière des juges.

Je ne vais pas parler du tribunal unifié de la famille, aussi important. Je sais que les femmes juristes ont du mal à percer dans la magistrature à cause de ce que j'appelle les règles et conditions de retraite archaïques des juges. Je ne suis pas certaine que le gouvernement utiliserait cette expression, mais comme je suis membre de la profession, je me le permets. J'aurais personnellement eu beaucoup de mal, si on m'avait considérée apte à devenir juge, à accepter une telle nomination à cause des règles archaïques sur les pensions, sans parler des traitements.

 

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J'aimerais que le député nous en dise plus long à ce sujet, car j'essaie de comprendre son opposition à cette mesure. Le NPD prône la justice sociale, ou s'enorgueillit à tort de le faire, pour tous les segments de la société et dans toutes les sphères, tout comme le gouvernement. J'aimerais que vous précisiez un peu vos idées à ce sujet.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le député de Sydney—Victoria réponde, je rappelle aux députés qu'ils doivent passer par l'intermédiaire de la présidence pour ne pas que je me sente laissé de côté.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je vous présente mes plus plates excuses. Je ne voudrais certes pas que vous vous sentiez mis de côté. Vous faites partie intégrante de nos travaux et vous en êtes un rouage essentiel. Je vous demande humblement pardon.

Le président suppléant (M. McClelland): À vrai dire, c'est la présidence elle-même qui est un rouage essentiel.

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est l'opinion d'une seule députée, je voudrais que ce soit précisé au compte rendu.

M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je remercie la députée pour ses questions qui sont, à mon avis, intéressantes. Je m'efforcerai de répondre au plus grand nombre possible d'entre elles pendant le temps dont je dispose.

Tout d'abord, il y a la question importante du traitement, des pensions de retraite des femmes et du nombre insuffisant de femmes au sein de la magistrature. Je suis avocat et je suis marié à une avocate de l'aide juridique de la Nouvelle-Écosse et, à ce titre, je peux dire à la députée que si elle trouve obscures les règles applicables au régime de pension des juges, elle devrait voir les règles de certains régimes de pension des avocats de l'aide juridique et des procureurs. Dans certains cas, il y a un véritable obstacle à la nomination de femmes juges.

Nous devons changer cela. La député a ensuite parlé de la confiance de la population envers le pouvoir judiciaire. Je crois que la députée conviendra avec moi que l'on peut en partie expliquer qu'il n'y a pas autant de femmes juges qu'il devrait ou que la magistrature n'est pas aussi représentative du pays qu'elle le devrait parce que les nominations sont faites depuis longtemps par favoritisme politique. C'est ainsi et il n'y a pas de raison de ne pas le dire.

Je pourrais citer les noms de nombreux juges qui n'ont pas été nommés parce qu'ils étaient les meilleurs avocats ou parce qu'ils étaient les plus calés en droit, mais bien parce qu'ils avaient collecté suffisamment d'argent pour le bon parti politique. C'est une vérité historique. Nous devons remédier à cette situation.

Il ne suffit pas de parler de l'opinion publique et de déplorer le degré de confiance de la population envers les tribunaux, nous devons changer la façon dont les juges sont nommés. Je suis d'accord avec la ministre de la Justice, car je ne suis pas en faveur d'élire les juges comme ça se fait chez nos voisins du sud.

Quand je dis qu'on a raté l'occasion je fais allusion au fait qu'on aurait pu trouver des moyens d'améliorer le processus de nomination afin de tenir compte des besoins des femmes, des avocats et des minorités, de s'assurer que la magistrature soit plus représentative et que la méthode choisie inspire davantage confiance à la population.

Le problème avec les nominations politiques c'est que même si le candidat a fait de la politique, il peut être un bon juge, et il y en a, mais il est méprisé, particulièrement dans les petites localités, par les gens qui savent pertinemment qu'il est arrivé là par favoritisme politique.

La députée a demandé que je précise pourquoi je n'appuie pas le projet de loi. Tout d'abord, sur les aspects particuliers que j'ai mentionnés, je pense que le projet de loi ne va pas assez loin pour restaurer la confiance du public dans la magistrature. Il ne va pas assez loin.

 

. 1200 + -

Elle dit que le NPD a toujours été un parti qui se préoccupe de ce que les gens soient correctement rémunérés. C'est pour ça que je suis néo-démocrate. Si je ne peux pas appuyer ce projet de loi c'est que le gouvernement, qui n'arrête pas de clamer dans tout le pays que ses moyens financiers ne lui permettent pas d'assurer certains services essentiels que nous les Canadiens avons toujours trouvés importants, prétend maintenant qu'il a de quoi augmenter le salaire des juges de 8 à 13 p. 100, mais qu'il n'a pas de quoi subventionner l'assistance juridique ou donner plus d'argent aux procureurs du ministère public.

J'ai dit dès le début que je ne voyais pas d'inconvénients à ce que les juges gagnent davantage à partir du moment où les autres services étaient augmentés dans des proportions similaires ou même supérieures, si ça s'impose. La force de notre parti sur le plan de la justice sociale a toujours été de s'assurer que les ressources soient réparties de façon équitable. Et puisqu'elles ne le sont pas, nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole a sujet de ce projet de loi. C'est toujours un honneur pour moi de parler après le député de Sydney-Victoria, qui affirmait que nous avons tous deux pris part à une manifestation en Nouvelle-Écosse, il y a quelque temps. Bien que je ne partage pas complètement ses opinions politiques, la politique n'est pas la seule chose qui puisse engendrer de drôles de paires; il y a aussi les professions et les contacts personnels.

Je reviens au projet de loi dont nous sommes saisis. Ce projet de loi a soulevé des observations qui faisaient appel à la passion, mais également des commentaires provoquants et, dans une certaine mesure, beaucoup d'indignation justifiée chez certains députés. Cela est en bonne partie attribuable à la question de la rémunération comme telle et au fait que le projet de loi accorde une hausse de traitement substantielle aux juges.

Il m'apparaît important de s'attarder au rôle des juges et aux importantes tâches dont ils sont chargés. Le projet de loi C-37 couvre plusieurs autres sujets, comme la commission d'examen de la rémunération et les tribunaux de la famille, mais il m'apparaît important de mettre la question de la rémunération en perspective.

Nous avons eu l'occasion de parler, tout au long du débat d'aujourd'hui et plus tôt de l'importante question de la séparation des pouvoirs dans notre société. Je l'ai déjà dit et je le répète, l'indépendance du pouvoir judiciaire demeure la pierre angulaire de la démocratie. Le Parlement n'approuve pas toujours les décisions des tribunaux, et je pourrais citer de nombreux cas en exemple. La décision rendue dans l'affaire Feeney est sans doute le plus récent. Le Parlement s'est penché sur cette question depuis. Le problème plus général qui se pose est le fait qu'un autre pouvoir fait obstacle à ce que fait le Parlement.

Ce pouvoir s'est appuyé sur la Charte, laquelle a soulevé beaucoup de débats ces dernières années. Le Parlement est une assemblée élue, à la grande différence des juges, qui sont nommés, et, une fois élus, les parlementaires en viennent parfois à agir de façon autoritaire. Les gouvernements majoritaires, en particulier, ont tendance, après plusieurs années d'exercice du pouvoir ou des mandats successifs, à adopter des mesures autoritaires dont les tribunaux sont parfois appelés à examiner le bien-fondé. Je crois que cela assure un équilibre nécessaire. On n'insistera jamais trop sur l'importance d'avoir un pouvoir judiciaire indépendant de l'assemblée élue.

Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada a rendu une décision clé concernant les exigences constitutionnelles relatives à la sécurité financière des juges. Cette décision renforçait le principe d'indépendance de la magistrature et établissait des exigences constitutionnelles très larges pour l'établissement du traitement des juges.

La création d'une commission indépendante, objective et efficace est ce qui rend possible des recommandations sur les aspects de la rémunération des juges, leur traitement et leurs avantages. Cet organisme indépendant du pouvoir judiciaire, indépendant du Parlement est, selon moi, un pas important que ce projet de loi nous fait franchir.

 

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Pour être indépendants, les membres de la commission doivent être nommés pour une période déterminée et la magistrature doit proposer une nomination. Pour être objective, la commission doit également utiliser des critères objectifs pour rendre ses décisions. Pour être efficace, le gouvernement doit donner suite aux recommandations de la commission dans un délai raisonnable.

Le projet de loi C-37 va, en fait, établir une commission qui étudiera toutes les modifications de la rémunération à l'avenir. Je suis le premier à reconnaître que tout semble être dans le choix du moment dans la vie et le moment choisi pour présenter ce projet de loi conduit à des questions venant de l'opposition et des banquettes ministérielles également, qui veulent savoir pourquoi le Parlement est saisi de cette mesure législative à ce moment-ci.

Les Canadiens peuvent se demander si c'est là une priorité et si on devrait procéder à cela maintenant. Sans vouloir m'en prendre au projet de loi, je m'élève contre le processus de prise de décisions et l'établissement des priorités du gouvernement en ce qui concerne le moment qu'il a choisi pour représenter cette mesure.

Il faut considérer de façon positive les modifications proposées par le projet de loi C-37 qui vont, par suite de la décision de la Cour suprême, améliorer l'indépendance et l'objectivité, ainsi que l'efficacité du processus de rémunération, qu'il s'agisse du traitement ou des avantages. Le projet de loi C-37 va également permettre de donner suite aux recommandations de la Commission Scott. Cette commission recommandait que le traitement des juges soit graduellement augmenté de 8,3 p. 100 à compter de la date où le gel des salaires a été retiré, soit le 1er avril 1997. Il s'agit d'un processus graduel et il n'est pas question d'une somme globale.

Selon l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Beauregard: «Les juges canadiens sont des citoyens canadiens et doivent supporter leur juste part du fardeau financier que représente l'administration du pays.» Même si le traitement des juges va être augmenté à la suite de l'adoption de cette mesure législative, il est évident qu'ils vont se retrouver dans une tranche d'imposition qui fera qu'ils remettront au gouvernement une bonne partie de cette rémunération, comme tous les Canadiens le font, en fonction de leurs diverses tranches d'imposition.

Je partage certes le point de vue défendu dans la récente décision de la Cour suprême du Canada, dans laquelle on a dit que la rémunération des juges doit refléter l'importance du rôle que les juges jouent. Je cite à nouveau cette décision: «Rien ne serait plus dommageable pour la réputation de la magistrature et l'administration de la justice que la perception que les juges ne supportent pas leur part du fardeau en période de difficultés économiques.»

Le choix du moment sera toujours discutable. C'est peut-être ce qui explique une partie du mécontentement au sujet de la date d'entrée en vigueur de l'augmentation. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur le fait que le rôle important des juges nous oblige à en faire un emploi financièrement attrayant.

La question a été abordée au Comité de la justice et cela a aussi été mentionné au cours de notre débat, si nous voulons que des avocats abandonnent la pratique privée pour accéder à la magistrature, il faut qu'ils y trouvent leur compte sur le plan financier, car il arrive que la nomination à un poste de juge s'accompagne d'une réduction de revenu.

Je sais que nous parlons de traitements de plus de 100 000 $, ce qui est beaucoup d'argent comparé au salaire moyen au Canada.

Il y a une nette différence dans les revenus entre Toronto et New Glasgow, en Nouvelle-Écosse. Cependant, ce qui importe ici, c'est que, si les meilleurs et les plus brillants renoncent à la pratique privée pour accepter des postes de juge, il faut leur donner une rémunération juste qui soit au moins équivalente à ce qu'ils gagnaient en pratique privée.

Au moment de déterminer ce qui constituait un traitement raisonnable, la commission Scott a reconnu qu'une série de facteurs complexes devaient être pris en considération dont un niveau de rémunération suffisant pour attirer les candidats les plus qualifiés.

 

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Pendant les audiences du comité permanent, j'ai demandé à plusieurs témoins si le traitement constituait un facteur important pour les avocats au moment d'accepter ou de refuser une nomination à la magistrature. Tous, parfois avec hésitation, ont répondu oui. Le traitement est un facteur important au moment de prendre la décision.

Nous ne pouvons plus laisser d'excellents avocats de pratique privée refuser des nominations à la magistrature uniquement en raison du traitement. S'il faut améliorer la qualité de nos tribunaux et des nominations à la magistrature—et je suis convaincu que nous y tenons—je crois que nous ne pouvons pas fermer les yeux sur l'importance du traitement pour les candidats.

Les salaires pourraient bien être un facteur, mais il semble évident que la qualité et le processus de sélection importent également. Je m'écarte peut-être un peu du sujet premier du projet de loi, mais je crois qu'il est important de nous assurer qu'il y a en place un processus qui permet la participation de tous les niveaux de la société qui seront touchés par les nominations judiciaires.

Je retiens certains de commentaires formulés précédemment à propos des juges. Je suis inquiet de l'impression que le Parti réformiste pourrait laisser aux Canadiens sur cette question. Je ne veux pas dire que tous les juges sont infaillibles et que les décisions qu'ils prennent ne sont pas un peu bizarres et parfois un peu et même très difficiles à comprendre. C'est là l'élément humain que l'on retrouve chez tous les juges. Les députés ont leurs mauvais jours eux aussi. Il arrive parfois qu'un juge prenne une décision épouvantable et que le lendemain, avec un peu de recul et peut-être une perspective légèrement différente, il pourrait en arriver à une décision tout à fait différente.

Il n'est pas nécessaire de renouveler ce qui s'est déjà passé au cours de ce débat, où on a vu des juges personnellement attaqués, de la même façon que certains sénateurs sont parfois attaqués personnellement. Il semblerait que lorsqu'ils ne suivent pas religieusement la position officielle du Parti réformiste, les juges sont considérés comme un corps d'élite. On les accuse d'être antidémocratiques et on les décrit—je cite les paroles du député de Wild Rose en date du 30 mars 1998—comme des «petites fraternités parasites qui existent d'un bout à l'autre du pays».

À mon avis, cela mine encore davantage la confiance du public face à la magistrature. Cela n'apporte rien de nouveau au débat.

Il doit exister un respect fondamental et ce genre d'attaques personnelles cinglantes ne devraient donc pas se produire ici ou ailleurs. Elles sont malheureusement trop fréquentes. À mon avis, il importe de répéter qu'elles ne font nullement avancer le débat. Il y a toujours, dans toutes les professions, des gens dont on n'est pas très fiers, mais dans la magistrature, comme ailleurs, il y a une majorité de professionnels qui travaillent d'arrache-pied et qui ont à coeur, la recherche de la justice. C'est cela qui est important. Les juges font un travail indispensable, parfois très stressant et moralement exigeant. Nous devons nous efforcer d'éviter autant que possible ce genre de propos.

Au Canada, un certain nombre de gouvernements provinciaux ont déjà réagi à la décision de la Cour suprême d'augmenter le traitement des juges. Dans la plupart des cas, il faudra aussi faire des rajustements rétroactifs pour remédier aux compressions et aux gels de traitement antérieurs. Pour les raisons que je viens d'expliquer, le Parti conservateur ne s'oppose pas aux modifications à la Loi sur les juges qui visent à accroître le traitement des juges de 4,1 p. 100 sur deux ans, à compter du 1er avril. C'est une augmentation proportionnelle que nous trouvons acceptable.

L'expression «on en a pour son argent» s'applique en l'occurrence. Le projet de loi prévoit également de nouvelles règles concernant l'établissement d'une commission indépendante chargée d'examiner la rémunération et les avantages sociaux des juges tous les quatre ans. Ces règles ne constituent pas une assurance absolue que le système sera parfait. Toutefois, j'estime que ça va dans la bonne direction en garantissant que le système sera équitable et reflétera la réalité de la société canadienne. Un examen tous les quatre ans semble une période raisonnable. Le Parti conservateur du Canada croit qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'il y aura des changements. De nouvelles propositions seront faites. De nouvelles circonstances peuvent se présenter. Un examen aux quatre ans est un processus nécessaire.

 

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À titre de parlementaires, nous devons également veiller à ce que la commission rende compte au Parlement et à ce que le processus soit le plus transparent possible. S'il est une bonne idée que la commission se compose de trois membres, un des membres sera nommé par le ministre de la Justice, un deuxième, par la magistrature, et un dernier, par les deux premiers.

Il a été proposé que ce troisième membre soit désigné par le Barreau. Si je ne m'abuse, c'est le député de Sydney—Victoria qui a fait cette proposition. C'est une proposition intéressante à laquelle nous souscrivons. L'obligation de rendre compte et la transparence s'en trouveraient renforcées. Une autre suggestion serait de demander au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de faire cette nomination.

Le projet de loi prévoit l'établissement d'une commission qui ferait rapport tous les quatre ans. Le rapport serait présenté par le ministre de la Justice, qui le déposerait à la Chambre. Cela aussi renforce l'obligation de rendre compte. L'examen et le processus s'en trouvent améliorés. C'est certainement une façon de faire les choses dont le gouvernement parle souvent, c'est-à-dire accroître la transparence. Je me demande même si cela se produit aussi souvent qu'il faudrait.

Il a aussi été proposé que la commission rende compte directement au Parlement. Comme la Commission des droits de la personne qui fait rapport directement à la Chambre des communes, non par le truchement du ministre, cette commission pourrait faire rapport directement à la Chambre et par conséquent être davantage tenue de rendre des comptes. Cela permettrait également au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'examiner le rapport d'une façon plus sérieuse.

Bref, à propos de cet élément du projet de loi et de ces amendements concernant la rémunération, nous les considérons comme des améliorations positives qu'on aurait peut-être pu apporter d'une autre façon. On aurait peut-être pu choisir un autre moment, mais je crois que l'on commence ainsi à reconnaître qu'il existe un besoin de ressources additionnelles dans le système de justice.

Je ne conteste pas qu'il existe des besoins dans d'autres secteurs du système de justice, comme à l'aide juridique et les substituts du procureur général, qui travaillent dur présentement en Nouvelle-Écosse dans des conditions qui n'ont rien d'idéal. Il faut améliorer le sort des agents de police de première ligne. Nous avons besoin également de plus de sociétés d'aide à l'enfance et de plus de programmes de prévention de la criminalité. La mesure à l'étude constitue cependant un début. Cela commence peut-être au sommet, puisque cela concerne les juges, mais c'est un début.

Il y a aussi un élément très important du projet de loi C-37 qui concerne les tribunaux de la famille. Le projet de loi favorise la création et l'expansion des tribunaux de la famille dans tout le pays. Le Parti conservateur appuie le modèle de tribunal de la famille notamment parce que cela permet à un juge de résoudre tous les problèmes de droit familial découlant d'une séparation ou d'un divorce, comme par exemple la garde des enfants et l'accès auprès d'eux. Cela simplifie les choses et abrège les délais quand le tribunal doit intervenir. C'est un problème que beaucoup de gens connaissent dans le système judiciaire aujourd'hui.

Cette mesure permet de créer un système qui assure que des juges spécialisés président à ces causes, des juges qui ont acquis une compétence particulière dans les affaires familiales qui peuvent devenir très complexes et empreintes d'émotivité. J'y vois une mesure positive.

Le tribunal de la famille offre plusieurs services, notamment de l'information sur le droit de la famille, des programmes d'éducation sur les effets de la séparation sur les enfants, des évaluations familiales, des renvois à des services de counselling et à d'autres services communautaires, de l'information sur les solutions de rechange au recours aux tribunaux et l'accès à des services comme la médiation et les visites supervisées à domicile.

Ce sont là des points auxquels nous devrons nous attacher. Le projet de loi constitue une première étape dans l'amélioration de notre système de tribunaux de la famille. Comme ces services seraient offerts sous un même toit, le public y aurait davantage accès.

 

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Du point de vue des enfants en cause, on peut espérer de meilleurs résultats à long terme, moins de conflits, des solutions plus rapides, une plus grande attention aux répercussions sur les enfants et une durabilité accrue des résultats, grâce à l'accent mis sur les services intégrés, la protection des enfants, la pension alimentaire, la garde et les droits de visite. Le Parti conservateur voit tout cela d'un oeil favorable.

Le projet de loi C-37 prévoit également la nomination de 27 nouveaux juges fédéraux au sein des tribunaux unifiés de la famille de quatre provinces, dont huit en Nouvelle-Écosse. Nous accueillons favorablement ces modifications, qui permettront aux gouvernements et aux provinces d'offrir de meilleurs services juridiques aux familles.

En ce qui concerne la pension, le projet de loi C-37 prévoit des changements touchant les conditions que doivent remplir les juges de la Cour suprême pour avoir droit à la pleine pension. Désormais, les juges devront avoir atteint l'âge de 65 ans et avoir accumulé au moins dix années de service. Le Parti conservateur ne s'oppose pas à ces propositions.

Pour conclure, nous sommes encouragés en général de constater que ces modifications ont été présentées de bonne foi, même si le moment ne nous semblait pas opportun. Nous estimons qu'on pourrait améliorer encore certaines dispositions ayant trait, par exemple, à la responsabilité et à la transparence de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Nous appuyons le projet de loi dans son ensemble. Nous sommes disposés à l'appuyer, car nous croyons qu'il est bénéfique. Ce projet de loi mettra en oeuvre certaines modifications dont nous avons eu l'occasion de discuter. Nous sommes reconnaissants d'avoir pu le faire.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente intervention.

Quand un projet de loi ayant trait à la rémunération de personnalités publiques est présenté au Parlement, ça nous donne une chance d'examiner le rôle de ces personnalités, et c'est tout à fait dans l'intérêt public de le faire.

Le député a fait allusion à certains des débats antérieurs sur le projet de loi. Il a mentionné que le Parti réformiste avait fait certaines observations propres à dénigrer le comportement des juges et leurs qualités.

Je lui ferai remarquer que cette attitude qui nous fait remettre en question le pouvoir des juges n'est pas exclusive au Parti réformiste. C'est une tendance inquiétante que l'on constate de nos jours dans la société en général, de ce côté-ci de la Chambre et au sein du ministère de la Justice.

La question est de savoir jusqu'où peuvent aller les pouvoirs concédés aux juges. Comme l'a dit le député, la loi et l'interprétation qu'on en fait, ainsi que les enjeux traités dans la loi, portent sur des questions humaines. Traditionnellement, en droit, nous avons toujours compté sur le fait que les juges interprétaient la loi en faisant preuve de jugement et de compassion et en mettant à contribution leur expérience de la vie.

Malheureusement, il semble qu'il y ait eu, au cours des dernières années, une tendance très alarmante à retirer aux juges certains de leurs pouvoirs discrétionnaires. Tout le concept des peines minimales en est un exemple parfait.

Nous sommes à la période des questions et observations. J'espérais répondre au député par des observations que je considère comme importantes et qui font suite à ses propos. Durant la dernière législature, un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire ayant trait aux peines minimales imposées pour conduite en état d'ébriété ont été présentés à la Chambre, et ils ont donné lieu à un débat assez animé auquel j'ai participé.

Ce qui m'inquiète, c'est que, même si nous voulons protéger les droits des victimes et tout cela, nous devons aussi permettre aux juges d'exercer leur compassion dans les cas où il conviendrait peut-être de n'imposer aucune peine ou, du moins, aucune peine de prison. C'est rare, mais des cas de ce genre se présentent parfois.

Pour la gouverne du député, je veux discuter d'un autre projet de loi qui a été étudié à la Chambre durant la dernière législature, le projet de loi C-46 sur la communication des dossiers. Cette mesure est actuellement contestée devant la Cour suprême. Je n'ai pas l'intention de parler du motif de contestation du projet de loi C-46 en vertu de la Charte.

Ce qui était pertinent dans ce projet de loi, c'est qu'il limitait le pouvoir discrétionnaire des juges de demander les dossiers des thérapeutes, dans les cas d'agression sexuelle. Les juges avaient autrefois le pouvoir d'entendre l'accusé puis d'examiner les dossiers et de déterminer leur pertinence.

 

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Le projet de loi C-46 a sérieusement limité le pouvoir du juge d'exiger des documents en prescrivant des conditions dont le juge doit tenir compte avant de demander les dossiers d'un thérapeute au nom de l'accusé.

Ce genre de restriction du pouvoir d'un juge d'interpréter la loi et de traiter équitablement les deux parties, celle qui porte l'accusation et surtout la partie défenderesse, est inacceptable. On ne doit jamais nuire à ce pouvoir de décision d'un juge. Je suis d'avis que c'est une tendance alarmante, en particulier quand il est question des droits des victimes, de cas d'agressions sexuelles, de conduite avec facultés affaiblies et de demandes de pension alimentaire. Ce sont tous des cas où les possibilités de s'en remettre à la discrétion des juges ont été restreintes par des projets de loi présentés au cours de la dernière législature.

Le député pourrait-il faire des observations là-dessus? Je crois qu'il est très grave de restreindre la possibilité des juges d'accomplir leur travail. Si nous voulons bien rémunérer les juges, c'est justement pour garantir que les personnes les plus compétentes exerceront au mieux leur jugement. Nous devons laisser aux juges leur pouvoir discrétionnaire.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Elles reflètent une grande connaissance du sujet.

En ce qui concerne la question des peines minimales obligatoires qu'il a soulevée, j'ai tendance à croire, moi aussi, que les juges doivent exercer un pouvoir discrétionnaire quant à la détermination des peines. C'est ce qu'ils font quotidiennement. La portée des répercussions de ces décisions est parfois incroyable. Elles peuvent avoir un impact important sur la vie quotidienne des Canadiens et des gens touchés. Pourtant, il y a lieu, dans certains cas, d'imposer des limites en prévoyant des peines minimales obligatoires dans le Code criminel.

Il importe de remarquer que l'accroissement des droits des victimes n'entraîne pas nécessairement une diminution du droit des accusés à la présomption d'innocence. Je ne pense pas que toute augmentation du droit des victimes va nécessairement entraîner une diminution des droits des accusés.

Prenons, par exemple, le pouvoir discrétionnaire d'un juge d'avoir recours à des condamnations avec sursis dans des cas d'agressions sexuelles ou de crimes violents. Le Parlement doit alors, dans ces cas-là, limiter le pouvoir discrétionnaire d'un juge d'accorder une condamnation avec sursis. Je ne pense pas que c'était là l'objectif du Parlement lorsqu'il a décidé d'ajouter des condamnations avec sursis au Code criminel. Comme dans le cas de la loi, cet arbre en pleine croissance qui grandit dans toutes les directions, je crois qu'on a mal interprété cette disposition du code.

Notre collègue a également parlé des dispositions législatives sur la conduite avec facultés affaiblies. Là encore, il est nécessaire, je crois, de modifier les dispositions du Code criminel sur la conduite avec facultés affaiblies. Il faut que les conducteurs en état d'ébriété soient davantage responsables de leurs actions lorsqu'ils décident de conduire, mettant ainsi peut-être la vie de gens en danger. Si cela veut dire accroître les sanctions ou renforcer les dispositions du Code criminel sur la détermination de la peine, je serais en faveur de cela.

Il a également parlé du pouvoir discrétionnaire des juges d'ordonner des thérapies et des traitements obligatoires pour les délinquants. C'est une chose que nous devrions encourager, et non essayer de limiter, en imposant l'application obligatoire des dispositions pertinentes dans la partie du code portant sur la détermination de la peine.

On doit certes tenir un débat plus approfondi sur cette question. J'entends bien, à l'instar du député, j'en suis persuadé, essayer d'améliorer notre système de justice et ne pas ménager mes efforts pour ce faire.

 

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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, je me suis aperçu que ce projet de loi n'avait pas fait l'objet des débats qu'il méritait. Je pense qu'il y a des questions qui devraient être soulevées, pour le bénéfice des Canadiens et de cette autre classe de citoyens que nous ne voyons pas souvent dans l'arène politique, je veux parler des juges. Oui, ce sont tous des citoyens et, généralement, ils participent tous activement aux affaires de la nation. Ils s'intéressent de très près à tout ce qui se passe dans les collectivités, dans les tribunaux, au Parlement et dans les assemblées législatives.

L'un de leurs handicaps en tant que groupe est précisément que nous les mettons au ban de la société, sur le plan juridique et à de nombreux autres égards, parce que nous voulons qu'ils soient impartiaux et qu'ils donnent une impression d'impartialité. Nous les voulons sages et chevronnés quand ils sont nommés, mais après ça, ils sont relativement isolés, écartés, mis au rancart et généralement empêchés de participer aux débats publics ou aux échanges politiques ou communautaires, ce qui est à la source du problème qui a donné lieu à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Beauregard et dans une autre requête.

Cette décision n'a pas changé le cours de l'histoire, mais je pense qu'on peut quand même dire que c'est un arrêt-clé car, pour la première fois, la cour a énoncé ce qu'elle pensait être le cadre constitutionnel dans lequel devraient s'exercer les relations entre le judiciaire, en tant qu'aile administrative, et les autres composantes du gouvernement canadien.

Tous les Canadiens savent que les juges sont payés à même les deniers publics. Quelque part dans la fonction publique, à Ottawa et dans chacune des capitales provinciales, des chèques sont émis pour tous les fonctionnaires et les juges touchent leur juste part. Toutefois, les juges ne sont pas syndiqués et n'ont pas de convention collective. Il me semble qu'on a parlé tout à l'heure de procureurs du ministère public qui s'étaient joints à un piquet de grève en Nouvelle-Écosse. Les juges ne font pas ça non plus, du moins à ce que je sache, pour les raisons que j'ai expliquées plus tôt, c'est-à-dire que juridiquement et socialement on leur demande de se mettre au ban de la société et de maintenir leur impartialité.

L'impartialité est une arme à deux tranchants. Ces dernières années, à plusieurs reprises dans certaines provinces, le gouvernement, je ne dis pas l'assemblée législative, mais bien l'administration, a décidé de modifier la rémunération des juges. Certains se sont insurgés contre le processus utilisé pour ce faire. Leur désaccord, qui ne pouvait être public, tournait autour de la question de savoir qui détenait l'autorité en la matière.

Les juges ont toujours maintenu qu'il devrait exister un processus continu et permanent, de sorte que tous—juges, gouvernements et assemblées législatives—connaissent le processus pour traiter des questions d'indemnités, de paye, d'avantages sociaux et de conditions de travail des juges.

La Cour suprême du Canada a donné des indications à tous les gouvernements du pays, y compris le gouvernement du Canada, et au Parlement et assemblées législatives sur ce que ce processus devrait être. Je ne vois pas comment un Canadien ou un parlementaire pourrait s'opposer à l'existence d'un processus à cette fin.

 

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Il était important que la Cour suprême fasse cela, car les gouvernements sont portés, de temps à autre, et nous le savons bien ici, à prendre leur part du gâteau du pouvoir et à l'utiliser comme bon leur semble, avec ou sans l'aide des assemblées, et dans ce cas précis, sans consultation peut-être de la communauté judiciaire.

Le processus est en place. Il faut se souvenir que nos juges n'ont pas de représentation, pas de défenseur, pas de mécanisme pour discuter avec l'administration de la question du salaire et des avantages sociaux. La Cour a dit qu'il devait y avoir un processus. Celui-ci sera constitué, en partie, de ce qui était auparavant une commission triennale. Tous les trois ans une commission considérait la question des salaires et des avantages sociaux et faisait rapport au gouvernement. Il s'agit en l'occurrence du gouvernement du Canada.

Certaines provinces sont dépourvues de ce mécanisme. À présent, en vertu de la décision de la Cour suprême, il faudra instituer ce processus. À la Chambre, nous avons tiré parti de cette décision et avons décidé d'améliorer le processus en vigueur. Il y a un processus réservé aux juges fédéraux. Les changements sont plutôt modestes. La commission s'acquittera de cette fonction tous les quatre ans et non pas tous les trois ans. On a peaufiné les dispositions relatives aux modalités de sélection des membres de la commission et à la rémunération qui leur est applicable.

Le député de Crowfoot a soulevé une question fondamentale concernant l'existence d'une telle commission et le processus en question. Il se demande, à ce qu'il m'a semblé, si le Parlement doit acquiescer à tout ce qui est dit dans le rapport de la commission, si le Parlement doit approuver son contenu sans discussion.

Il importe, à mon avis, de lire la décision de la Cour suprême qui est censée nous guider en la matière. On peut y lire qu'un processus s'impose et que ce processus ne doit faire l'objet d'aucune autre intervention. Autrement dit, quand la commission remet son rapport, il y a tout lieu de l'adopter.

Se pose alors la question: un gouvernement, un Parlement, une assemblée législative doit-il adopter globalement tous les éléments du rapport? Je ne pense pas que c'est ce que la Cour suprême a dit. Ce qu'elle a dit, c'est que, si un Parlement ou une assemblée législative adopte une mesure qui va à l'encontre des recommandations du rapport, il ou elle doit avoir de bons motifs de l'appliquer à l'ensemble du pays.

Je me reporte à la disposition de la Cour suprême, qui dit que les juges ne sauraient se mettre à l'abri des conditions qui sont le lot des autres Canadiens. Ils doivent faire leur part, quelle que soit la situation économique du pays. Je suis persuadé que tous les juges sont d'accord là-dessus.

On sent de la frustration chez certains parlementaires et d'aucuns laissent entendre que le Parlement, du fait que la Cour suprême nous dit qu'il faut procéder de la sorte, n'est plus maître de la situation. Tel n'est pas le cas. Quand cette mesure sera mise aux voix, ce ne sont pas tous les parlementaires qui y souscriront.

 

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À mon avis, ça montre bien qu'il n'y a pas de mal à ne pas se conformer à ce que dit le rapport. Les tribunaux disent, et je suis d'accord, que si l'on ne se conforme pas au rapport, les raisons pour ce faire doivent être rationnelles, précises et en rapport avec les circonstances qui s'appliquent à tous les autres Canadiens.

Le processus par lequel sont fixés les traitements des juges est un autre thème qui sous-tend cette mesure législative. Je sais qu'il existe un principe sous-jacent et j'espère que tous les Canadiens l'acceptent. Lorsque nous établissons les niveaux de rémunération des juges, l'objectif est d'attirer les éléments les plus brillants pour faire partie de l'appareil judiciaire. J'admets que notre objectif n'est pas seulement d'attirer des juges. Nous devons attirer les meilleurs éléments, les meilleurs candidats à la profession de juge. Il est difficile de faire des comparaisons avec d'autres professions, par exemple, celle de chirurgien. Nous voulons des gens qui ne se contentent pas d'ouvrir un manuel pour voir comment pratiquer une opération du coeur. Nous voulons des gens non seulement qui connaissent la matière et les détails, mais qui sont extrêmement capables, intellectuellement compétents, des gens qui comprennent tout ce qui entre en considération dans les décisions judiciaires et le règlement des conflits dans notre pays.

Nous devons être sûrs d'avoir les gens les plus compétents. Autrement, ce serait faire des économies de bouts de chandelles. Si nous rémunérons mal les juges, nous courons le risque de ne pas avoir les plus compétents. Si les juges qui rendent les décisions judiciaires ne sont pas les plus compétents, cela nuira à la confiance qu'ont les Canadiens dans notre système judiciaire et dans notre système de justice. Les juges sont l'élément essentiel du système. C'est sur eux que repose l'ensemble du système. S'ils ne sont pas compétents, le système judiciaire en pâtira. Le système judiciaire au Canada est bon, c'est l'un des meilleurs du monde. Des gens viennent du monde entier étudier la façon dont nous procédons au Canada. Nous voulons que cela continue.

Je dois aborder la question du niveau de l'augmentation pour les juges. La commission a fait de son mieux pour calculer une rémunération appropriée pour des juges du calibre de ceux qui siègent à nos tribunaux. Si l'on recule de 10, 20 ou 30 ans, un point de repère avait été établi. Il s'agissait d'une approximation. D'après certains juges, c'était une bonne idée. Pour d'autres, non. Nous n'avons pas demandé à Gallup d'effectuer un sondage auprès des juges pour savoir ce qu'ils en pensaient. Nous devons prendre ces décisions à la Chambre. Le point de repère consistait à rattacher la rémunération des juges à celle de la catégorie de la fonction publique appelée DM-3. Je pense qu'il s'agit du troisième échelon du poste de sous-ministre. C'est l'une des rémunérations les plus élevées pour un sous-ministre.

Au cours des dernières années, cependant, le niveau de DM-3 a augmenté. Au début des années 1990, on a gelé le traitement des juges, tout comme celui de presque tous les fonctionnaires et des députés. Il y a eu une certaine dérive. Le niveau de rémunération de DM-3 a connu une hausse, et celui des juges est resté au même point.

 

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La commission Scott s'est penchée sur cette question et a donné une indication des pourcentages qui devraient servir à calculer l'augmentation pour revenir au point de repère.

Comme certains juges ont rejeté l'idée qu'on les place dans la même catégorie que des fonctionnaires, je pense que la commission Scott n'a pas accordé beaucoup d'attention à ce lien direct et qu'elle a examiné d'autres raisons pour accorder l'augmentation.

Rappelons à quoi correspond cette augmentation. C'est l'équivalent, sur une période de deux ans, d'une augmentation d'environ 4 p. 100, plus 4 p. 100, plus 2 p. 100 de rajustement de vie chère, plus 2 p. 100 de plus pour le rajustement de vie chère. Si ce projet de loi est adopté, ces augmentations aux salaires des juges s'appliqueront de façon rétroactive pour la période de 1997 à 1999.

Au départ, je n'étais pas d'accord avec la formulation du rapport de la Commission Scott. Certains auraient pu l'interpréter de façon à laisser croire que les juges ne faisaient que rattraper le retard accumulé depuis le gel des salaires dans toute la fonction publique fédérale.

Si cela avait été le cas, à titre de député je me serais objecté vigoureusement à cette proposition. Je ne peux accepter que les juges, ou qui que ce soit d'autre dans la fonction publique fédérale, aient droit à ce qu'on considère comme des mesures de rattrapage. Je n'étais pas d'accord. Comme certains des pourcentages prévus correspondaient à la rémunération perdue au cours de la période de gel salarial, je me méfiais des recommandations. Toutefois, au séances du Comité de la justice, il est devenu clair que ce que la Commission Scott essayait de faire était de ramener les juges plus ou moins au niveau DM-3 qu'ils occupent depuis bon nombre d'années. Il ne s'agissait pas de rattraper le salaire perdu à cause du gel imposé.

Cette façon de voir les choses me convainc davantage. Ce qui manque à l'heure actuelle est une meilleure compréhension de la part des parlementaires du processus en cause. Ainsi, la prochaine fois qu'une commission déposera son rapport, il ne sera pas nécessaire que les parlementaires se lèvent pour dire «Comment une cour de juges non élus peut-elle dicter au pouvoir souverain du Parlement les lois qu'il doit adopter?»

Ce genre de réflexion dénote un mauvaise compréhension de ce processus tel que recommandé par la Cour suprême. Je ne vois pas très bien comment on pourrait mieux faire comprendre la question aux parlementaires. Le jugement de la Cour suprême constitue sûrement une lecture de chevet ennuyante, mais j'en recommande la lecture à ceux qui s'intéressent à la question.

Et finalement, dernier point mais non le moindre, je signale, pour mettre les choses un peu en perspective, que le député de Crowfoot est un membre actif du Comité de la justice. Dans son intervention tout à l'heure, il a parlé du montant que représentait ces hausses de traitement et il a fait remarquer qu'il existait encore des poches de pauvreté au Canada et que des gens éprouvaient des difficultés économiques; tout cela est vrai et la Chambre continue de le reconnaître.

Il a dit que ces hausses donneraient un montant élevé. Je veux préciser que si elles sont de l'ordre de 10 000 $ ou 15 000 $, les taux d'imposition étant ce qu'ils sont, les contribuables peuvent se consoler en se disant que la moitié environ de ces augmentations retournera au Trésor public sous forme d'impôt sur le revenu déduit du chèque de paie des juges. Cela est vrai pour tous les Canadiens, pas seulement pour les juges. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas trop nous laisser distraire par les chiffres. Il faut plutôt prendre la meilleure décision qui soit compatible avec les impératifs de la Cour suprême et les besoins du monde judiciaire.

 

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M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai posé une question à un orateur précédent à propos de la tendance croissante des lois à limiter la discrétion des juges. Le député qui vient d'intervenir était à la Chambre à ce moment-là et a entendu ma question. Voudrait-il nous faire connaître quelques-unes de ses réflexions à propos de cette limitation du pouvoir discrétionnaire des juges?

M. Derek Lee: Monsieur le Président, il n'est pas facile de discuter de la question que le député a soulevée.

Si nous laissons de la latitude aux juges pour résoudre les différends et régler les problèmes, c'est parce que nous, législateurs, sommes incapables de tout prévoir, de fixer jusque dans les moindres détails les modalités de règlement des différends. Il est tout simplement impossible à la Chambre de rendre elle-même des jugements, de trancher les différends entre les citoyens, comme le faisaient le lord chancelier de l'Échiquier au nom du roi ou le roi lui-même il y a plusieurs centaines d'années.

Il arrive que les juges soient mal à l'aise devant des lois qui ne fixent pas le cadre qui convient. J'ai souvent lu des jugements dans lesquels les juges ne se privent pas de signaler aux législateurs les points auxquels ils devraient voir et qu'ils devraient structurer un peu mieux pour donner des indications plus claires aux juges et à ceux qui organisent leurs travaux.

Nous avons d'un côté un groupe qui soutient que les juges ont trop de latitude, trop de pouvoir, puisqu'ils n'ont pas été élus. D'autres par contre, et je crois faire partie de ce deuxième groupe, disent que, si la latitude est trop grande, si nos dispositions législatives sont mal structurées, il nous incombe d'apporter des corrections. C'est là une démarche incessante dans la société, et je crois que le Parlement tire raisonnablement bien son épingle du jeu.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges. Je sais que nous allons passer au vote bientôt et je vais donc résumer mes observations.

Je tiens tout d'abord à féliciter le député de Scarborough—Rouge River pour ses observations réfléchies. Il a consacré beaucoup de temps et d'attention à ce dossier et je partage un grand nombre de ses préoccupations concernant cette question de la rémunération des juges.

J'aimerais également dire tout de suite que je m'associe aux remarques de mon collègue de Crowfoot qui, selon moi, a exprimé avec éloquence l'inopportunité de l'augmentation effective de 10 p. 100 apportée à la rémunération des juges sur deux ans, à une époque où les Canadiens subissent constamment depuis 20 ans l'effritement de leur revenu disponible après impôt.

Je me dis qu'il appartient avant tout au Parlement de protéger les intérêts de tous les Canadiens et non pas de petits groupes de Canadiens. Je me dis que tant que tous les Canadiens ne pourront pas jouir d'une augmentation de leur revenu disponible et, ainsi, de leur niveau de vie, nous ne devrions pas utiliser nos pouvoirs pour augmenter le revenu disponible après impôt d'une élite dans notre société comme celle des juges.

Il est question du projet de loi C-37 et, cet après-midi, nous allons débattre brièvement du projet de loi C-47, qui porte également sur des augmentations salariales, pour les députés cette fois. On ne peut parler du projet de loi concernant les juges sans songer au fait que nous allons voter cet après-midi sur notre propre augmentation salariale.

Malheureusement, je n'aurai pas l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi à cause d'une motion de limitation du débat qui a reçu le consentement unanime de cette Chambre.

 

. 1255 + -

La commission Scott, qui a étudié la question du traitement des juges fédéraux, a recommandé cette hausse de 10 p. 100 et le gouvernement a donné suite à cette recommandation dans le projet de loi C-37. Je trouve fort intéressant qu'il y ait deux poids deux mesures. Le projet de loi C-47, qui porte sur le traitement des députés et que nous débattrons et voterons cet après-midi, a été présenté à la Chambre sans que l'on étudie le rapport d'une autre commission, à savoir la commission Blais, qui a été créée après les dernières élections générales et a reçu le mandat d'examiner la rémunération des parlementaires et de faire des recommandations à cet égard.

Il me semble qu'il y a encore deux poids deux mesures. Les Canadiens voient leur revenu disponible diminuer à cause des impôts élevés et nous proposons maintenant une hausse du traitement des juges. Il y a également deux poids deux mesures en ce sens que nous acceptons les recommandations d'une commission sur le traitement, la commission Scott, mais que nous ne tenons pas compte des recommandations de la commission Blais.

Cette question me préoccupe beaucoup, et c'est pourquoi je tiens à en parler. J'estime que la commission Blais, à l'instar de la commission Scott, a fait du bon travail et a été sincère dans ses recommandations, qui étaient très pertinentes et réfléchies, à mon avis.

Entre autres choses, la commission a recommandé une pleine transparence dans la rémunération des députés. Elle a recommandé de supprimer l'allocation pour frais non imposable et de la remplacer par une augmentation imposable de traitement proportionnelle afin que les députés ne puissent plus se soustraire aux lois fiscales que nous imposons aux autres Canadiens. Elle a recommandé qu'aucune hausse nette du traitement ne soit accordée, contrairement à la commission Scott, et que le régime de retraite des députés soit réformé. Elle a également recommandé une augmentation de l'allocation de logement accordée aux parlementaires.

Dans l'ensemble, j'estime que c'étaient des recommandations raisonnables qui respectaient le principe de l'équité dans la rémunération de tous les Canadiens. Nous ne devrions pas exempter quelque groupe que ce soit, y compris nous-mêmes, des lois qui s'appliquent au reste des Canadiens, comme nous le faisons en exemptant d'impôt le tiers de notre traitement. Il convient d'appliquer la même règle en ce qui concerne nos allocations de retraite.

Lorsque la commission Scott a déposé son rapport, le gouvernement a dit que tout était parfait et qu'il présenterait un projet de loi prévoyant cette augmentation de 10 p. 100, sans même qu'elle soit examinée par un comité parlementaire. Lorsque la commission Blais a déposé son rapport, les députés ministériels ont rejeté ses recommandations en poussant les hauts cris. Je présume qu'ils ne l'ont pas tous fait, mais certains l'ont fait assurément.

Par exemple, voici les propos qu'a tenus la députée de Mississauga-Centre et qui ont été rapportés le 9 février dans The Hill Times. Au sujet de la recommandation de la commission Blais de supprimer l'allocation non imposable des députés et d'augmenter leur traitement imposable, elle a dit: «Si l'on doit nous pincer, que ce soit au moins pour une raison et sans que notre portefeuille en souffre. Au diable le rapport Blais.»

J'ai du mal à accepter de tels propos de la part d'un membre du gouvernement qui s'est inspiré du rapport de la commission Scott pour présenter un projet de loi. On n'a pas dit, à l'instar de la députée: «Au diable le rapport de la commission Scott.» Pardonnez-moi, monsieur le Président, mais je cite un autre député. Toutefois, on l'a fait au sujet du rapport de la commission Blais.

Je voudrais dire publiquement que je m'oppose à la façon dont on a examiné le traitement des députés. À mon avis, la démarche envisagée dans le projet de loi C-37 est beaucoup plus appropriée, car c'est une commission indépendante qui prend les décisions et formule les recommandations. Bien que je n'approuve pas les recommandations de la commission Scott et que je voterai contre le projet de loi pour ce motif, j'estime qu'il ne nous appartient pas de prendre ces décisions, surtout lorsqu'il y a conflit d'intérêts.

J'espère que, tôt ou tard à la Chambre, nous allons revoir notre façon de modifier le traitement des députés, pour que le processus soit indépendant et que nous ne risquions pas d'être en situation de conflit d'intérêts.  

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est saisie sont mises aux voix et les votes par appel nominal sont demandés et reportés jusqu'à immédiatement après la fin des votes par appel nominal sur le projet de loi C-38.

*  *  *

 

. 1300 + -

LA LOI SUR LES PARCS NATIONAUX

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-38. Le vote porte sur la motion no 2.

Convoquez les députés.

 

. 1325 + -

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 216

POUR

Députés

Alarie Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Blaikie
Brien Canuel Dalphond - Guiral Davies
de Savoye Debien Desrochers Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Earle Fournier
Gagnon Gauthier Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Guay Guimond Laliberte
Lalonde Laurin Lebel Lefebvre
Loubier Mancini Marceau Marchand
McDonough Ménard Nystrom Perron
Picard (Drummond) Plamondon Proctor Robinson
Sauvageau Solomon St - Hilaire Stoffer
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Wasylycia - Leis – 53

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson Assad Assadourian
Augustine Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Breitkreuz (Yellowhead) Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre
Cohen Collenette Comuzzi Copps
Cullen Cummins DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel Duncan
Easter Elley Epp Finestone
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Gilmour Godfrey Goldring
Goodale Gouk Graham Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Harris Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Kenney (Calgary - Sud - Est)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad
Kraft Sloan Lastewka Lavigne Lee
Leung Lincoln Longfield Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Manley Manning Marchi
Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews Mayfield
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McNally McTeague McWhinney Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna Mitchell
Muise Murray Myers Nault
Normand Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Price Proud Provenzano Ramsay
Redman Reed Richardson Ritz
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solberg
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stinson St - Jacques St - Julien
Strahl Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (Charlotte) Torsney Ur Valeri
Vanclief Volpe Wappel Whelan
White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Wilfert Williams
Wood – 201

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

 

Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 3.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui viennent de se prononcer sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

 

. 1330 + -

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, l'opposition officielle se prononcera contre cette motion aussi et je vous demande d'inclure dans ce vote les députés de Crowfoot, de Cypress Hills—Grasslands et de West Vancouver—Sunshine Coast qui sont avec nous pour ce vote.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion. Il faut cependant exclure du vote le député de Manicouagan qui a dû s'absenter.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents se prononcent contre cette motion, à l'exception du député de Saskatoon—Rosetown—Biggar qui a dû s'absenter pour donner une conférence de presse sur son projet de loi visant à prévenir la pornographie juvénile sur Internet.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés présents de notre parti s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. Mike Scott: Monsieur le Président, lors du premier vote, je me suis abstenu de me prononcer et je voudrais que mon vote soit enregistré en faveur de la présente motion.

Le Président: L'abstention ne sera pas enregistrée, mais votre vote sur cette motion le sera.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je voudrais aussi signaler que je vote contre la présente motion.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'ai voté contre la première motion, mais je vote en faveur de la deuxième.

Le Président: Chers collègues, nous pouvons procéder très rapidement. J'invite ceux qui ne veulent pas voter comme leur parti sur cette motion à se lever et je vais citer leurs noms.

Il s'agit des députés de Cypress Hills—Grasslands, Skeena, Cariboo—Chilcotin, Saanich—Les Îles-du-Golfe, Calgary-Ouest et South Shore.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

Vote no 217

POUR

Députés

Alarie Anders Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien
Canuel Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers Dubé (Lévis) Duceppe Dumas
Gagnon Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guay Guimond Keddy (South Shore) Lalonde
Laurin Lebel Lefebvre Loubier
Lunn Marceau Marchand Mayfield
Ménard Morrison Perron Picard (Drummond)
Plamondon Ramsay Reynolds Sauvageau
St - Hilaire Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp – 44

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anders Anderson Assad Assadourian
Augustine Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead) Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Caplan Carroll
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Chatters Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen Cummins Davies
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Doyle Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duhamel Duncan Earle Easter
Elley Epp Finestone Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Gilmour Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Goldring
Goodale Gouk Graham Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Harris Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Kenney (Calgary - Sud - Est)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Lowther Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Mancini Manley
Manning Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
Matthews Mayfield McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Mills (Red Deer) Minna Mitchell Muise
Murray Myers Nault Normand
Nystrom Obhrai O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Penson Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Price Proctor Proud Provenzano
Ramsay Redman Reed Richardson
Ritz Robillard Robinson Rock
Saada Scott (Fredericton) Scott (Skeena) Sekora
Serré Shepherd Solberg Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stinson St - Jacques St - Julien
Stoffer Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney Ur
Valeri Vanclief Vautour Volpe
Wappel Wasylycia - Leis Whelan White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Wilfert Williams Wood – 216

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

 

Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.  

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement à la Chambre pour que le résultat du vote sur la dernière motion mise aux voix s'applique, à l'inverse, au vote sur la motion d'approbation.

 

. 1335 + -

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le Parti réformiste votera en faveur de la motion d'approbation du projet de loi C-38.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront en faveur, y compris la députée de Bras d'Or qui vient d'arriver.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent en faveur de cette motion.

[Traduction]

Le Président: J'invite les députés qui votent différemment de leur parti à bien vouloir se lever pour que leur vote soit enregistré.

M. Mike Scott: Monsieur le Président, je voudrais que l'on inscrive comme une abstention mon vote sur cette motion.

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, il n'y a pas de modalités d'abstention pour les votes à la Chambre.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, nous approchons de la fin. Nous devons trouver une façon de consigner les votes de ceux qui ne veulent pas se prononcer. Ou bien nous faisons tout le processus et nous permettons aux députés de rester assis ou bien nous n'enregistrons pas le nom du député de Skeena dans les pour ou les contre.

Le Président: C'est ce que nous allons faire.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 218

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alcock
Anderson Assad Assadourian Augustine
Bailey Baker Bakopanos Barnes
Beaumier Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Breitkreuz (Yellowhead) Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chatters Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre
Cohen Collenette Comuzzi Copps
Cullen Cummins Davies DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Dockrill
Doyle Dromisky Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duhamel Duncan Earle Easter
Elley Epp Finestone Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Gilmour Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Goldring
Goodale Gouk Graham Grey (Edmonton North)
Grose Guarnieri Hanger Harb
Harris Hart Harvard Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jaffer Jennings Johnston
Jones Jordan Karetak - Lindell Kenney (Calgary - Sud - Est)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi
Maloney Mancini Manley Manning
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews
McCormick McDonough McGuire McKay (Scarborough East)
McLellan (Edmonton West) McNally McTeague McWhinney
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna
Mitchell Muise Murray Myers
Nault Normand Nystrom Obhrai
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Penson Peric
Peterson Pettigrew Phinney Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Pratt Price Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Ritz Robillard Robinson
Rock Saada Scott (Fredericton) Sekora
Serré Shepherd Solberg Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stinson St - Jacques St - Julien
Stoffer Strahl Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney Ur
Valeri Vanclief Vautour Volpe
Wappel Wasylycia - Leis Whelan White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver) Wilfert Williams Wood – 212

CONTRE

Députés

Alarie Anders Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Brien
Canuel Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers Dubé (Lévis) Duceppe Dumas
Gagnon Gauthier Girard - Bujold Godin (Châteauguay)
Guay Guimond Keddy (South Shore) Lalonde
Laurin Lebel Lefebvre Loubier
Lunn Marceau Marchand Mayfield
Ménard Morrison Perron Picard (Drummond)
Plamondon Ramsay Reynolds Sauvageau
St - Hilaire Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp – 44

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*  *  *

LA LOI SUR LES JUGES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: En conformité de l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, le prochain vote par appel nominal porte sur la motion de la troisième lecture du projet de loi C-37.

[Français]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Traduction]

Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de la sorte?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés présents de notre parti votent oui sur cette motion.

[Traduction]

Le Président: J'invite les députés qui ne votent pas avec leur parti à se lever afin d'être reconnus.

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

Le Président: Vous serez enregistré ainsi.

 

. 1340 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 219

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bernier (Tobique – Mactaquac) Bertrand
Bevilacqua Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Madawaska – Restigouche) Duhamel Easter
Finestone Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Graham Grose Guarnieri Harb
Harvard Harvey Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jones Jordan Karetak - Lindell Keddy (South Shore)
Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan
Lastewka Lavigne Lee Leung
Lincoln Longfield Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough)
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Muise Murray
Myers Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Peterson Pettigrew
Phinney Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt
Price Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rock
Saada Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Jacques St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte)
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 161

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead) Brien Canuel Chatters
Cummins Dalphond - Guiral Davies de Savoye
Debien Desrochers Dockrill Dubé (Lévis)
Duceppe Dumas Duncan Earle
Elley Epp Gagnon Gauthier
Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Guay
Guimond Hanger Harris Hart
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Jaffer Johnston Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad
Laliberte Lalonde Laurin Lebel
Lefebvre Loubier Lowther Mancini
Manning Marceau Marchand Mayfield
McDonough McNally Ménard Mills (Red Deer)
Morrison Nystrom Obhrai Penson
Perron Picard (Drummond) Plamondon Proctor
Ramsay Reynolds Ritz Robinson
Sauvageau Scott (Skeena) Solberg Solomon
St - Hilaire Stinson Stoffer Strahl
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 96

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-25.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront non sur cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent non sur cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 220

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assad
Assadourian Augustine Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Dromisky
Drouin Duhamel Easter Finestone
Folco Fontana Fry Gagliano
Gallaway Godfrey Goodale Graham
Grose Guarnieri Harb Harvard
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Lastewka
Lavigne Lee Leung Lincoln
Longfield Mahoney Malhi Maloney
Manley Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Murray Myers
Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proud
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Speller
St. Denis Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Torsney Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 145

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Bachand (Saint - Jean) Bailey Bellehumeur Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras
Blaikie Borotsik Breitkreuz (Yellowhead) Brien
Brison Canuel Chatters Cummins
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers Dockrill Doyle Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Earle Elley Epp Gagnon
Gauthier Gilmour Girard - Bujold Godin (Acadie – Bathurst)
Godin (Châteauguay) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Guay Guimond Hanger Harris
Hart Harvey Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est)
Konrad Laliberte Lalonde Laurin
Lebel Lefebvre Loubier Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mancini Manning
Marceau Marchand Matthews Mayfield
McDonough McNally Ménard Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nystrom Obhrai
Penson Perron Picard (Drummond) Plamondon
Price Proctor Ramsay Reynolds
Ritz Robinson Sauvageau Scott (Skeena)
Solberg Solomon St - Hilaire Stinson
St - Jacques Stoffer Strahl Thompson (Charlotte)
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Vautour
Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 112

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LOI SUR L'ÉDUCATION DES MI'KMAQ

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi concernant les pouvoirs des Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse en matière d'éducation, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Le vote par appel nominal suivant porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-30.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote des députés sur la précédente motion s'applique à la motion maintenant à l'étude, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Êtes-vous d'accord pour que l'on procède ainsi?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront oui sur cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 221

POUR

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blaikie
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brien Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Canuel
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen Dalphond - Guiral
Davies de Savoye Debien Desrochers
DeVillers Dhaliwal Dion Discepola
Dockrill Doyle Dromisky Drouin
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Duhamel
Dumas Earle Easter Finestone
Folco Fontana Fry Gagliano
Gagnon Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale
Graham Grose Guarnieri Guay
Guimond Harb Harvard Harvey
Herron Hubbard Ianno Iftody
Jackson Jennings Jones Jordan
Karetak - Lindell Keddy (South Shore) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Kraft Sloan Laliberte Lalonde
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Lefebvre Leung Lincoln
Longfield Loubier MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney
Malhi Maloney Mancini Manley
Marceau Marchand Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé Matthews McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Ménard Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Muise Murray
Myers Nault Normand Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Price Proctor Proud Provenzano
Redman Reed Richardson Robillard
Robinson Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Sekora Serré Shepherd
Solomon Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Stoffer Szabo Telegdi
Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean)
Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur Valeri
Vanclief Vautour Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Whelan Wilfert Wood  – 212

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yellowhead) Chatters Cummins
Duncan Elley Epp Gilmour
Goldring Gouk Grey (Edmonton North) Hanger
Harris Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Lowther Lunn
Manning Mayfield McNally Mills (Red Deer)
Morrison Obhrai Penson Ramsay
Reynolds Ritz Scott (Skeena) Solberg
Stinson Strahl White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver)
Williams – 45

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence; et de l'amendement.

Le Président: La Chambre va maintenant procéder au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion d'adoption des amendements du Sénat au projet de loi C-4.

[Français]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente sont enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

Le Président: Êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les réformistes sont fiers de voter oui sur cette motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront non sur cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés présents de notre parti votent en faveur de cette motion.

 

. 1345 + -

[Traduction]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 222

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Bernier (Tobique – Mactaquac) Borotsik Breitkreuz (Yellowhead)
Brison Chatters Cummins Doyle
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duncan Elley Epp
Gilmour Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Hanger Harris Hart Harvey
Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jaffer Johnston Jones
Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Lowther
Lunn MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Manning Matthews
Mayfield McNally Mills (Red Deer) Morrison
Muise Obhrai Penson Price
Ramsay Reynolds Ritz Scott (Skeena)
Solberg Stinson St - Jacques Strahl
Thompson (Charlotte) White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 60

CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand
Bevilacqua Bigras Blaikie Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Boudria Bradshaw
Brien Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Canuel Caplan Carroll Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Cullen
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Dockrill Dromisky Drouin
Dubé (Lévis) Duceppe Duhamel Dumas
Earle Easter Finestone Folco
Fontana Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goodale Graham
Grose Guarnieri Guay Guimond
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lalonde Lastewka
Laurin Lavigne Lebel Lee
Lefebvre Leung Lincoln Longfield
Loubier Mahoney Malhi Maloney
Mancini Manley Marceau Marchand
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McDonough McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West)
McTeague McWhinney Ménard Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Minna Mitchell Murray
Myers Nault Normand Nystrom
O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan Paradis
Parrish Patry Peric Perron
Peterson Pettigrew Phinney Picard (Drummond)
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Plamondon Pratt
Proctor Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Robinson
Rock Saada Sauvageau Scott (Fredericton)
Sekora Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Hilaire St - Julien Stoffer
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur
Valeri Vanclief Vautour Volpe
Wappel Wasylycia - Leis Whelan Wilfert
Wood  – 197

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

 

Le Président: Pour éviter toute confusion, je signale que le vote portait sur l'amendement et je déclare celui-ci rejeté.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les réformistes présents voteront contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés présents de notre parti votent oui sur cette motion.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 223

POUR

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assad Assadourian Augustine Bachand (Saint - Jean)
Baker Bakopanos Barnes Beaumier
Bélair Bélanger Bellehumeur Bellemare
Bennett Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac)
Bertrand Bevilacqua Bigras Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Bradshaw Brien Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Calder Cannis Canuel Caplan
Carroll Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Cullen Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desrochers DeVillers Dhaliwal
Dion Discepola Doyle Dromisky
Drouin Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe
Duhamel Dumas Easter Finestone
Folco Fontana Fry Gagliano
Gagnon Gallaway Gauthier Girard - Bujold
Godfrey Godin (Châteauguay) Goodale Graham
Grose Guarnieri Guay Guimond
Harb Harvard Harvey Herron
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jennings Jones Jordan Karetak - Lindell
Keddy (South Shore) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Lalonde Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Lefebvre
Leung Lincoln Longfield Loubier
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Mahoney Malhi Maloney
Manley Marceau Marchand Marchi
Martin (LaSalle – Émard) Massé Matthews McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Ménard Mifflin Mills (Broadview – Greenwood)
Minna Mitchell Muise Murray
Myers Nault Normand O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Perron Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Plamondon Pratt Price
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Robillard Rock Saada
Sauvageau Scott (Fredericton) Sekora Serré
Shepherd Speller St. Denis Steckle
Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Hilaire St - Jacques
St - Julien Szabo Telegdi Thibeault
Thompson (Charlotte) Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Ur Valeri Vanclief
Volpe Wappel Whelan Wilfert
Wood – 197

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Blaikie Breitkreuz (Yellowhead) Chatters
Cummins Davies Dockrill Duncan
Earle Elley Epp Gilmour
Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Gouk Grey (Edmonton North)
Hanger Harris Hart Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Kenney (Calgary - Sud - Est) Konrad Laliberte
Lowther Lunn Mancini Manning
Mayfield McDonough McNally Mills (Red Deer)
Morrison Nystrom Obhrai Penson
Proctor Ramsay Reynolds Ritz
Robinson Scott (Skeena) Solberg Solomon
Stinson Stoffer Strahl Vautour
Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford) White (North Vancouver) Williams – 60

«PAIRÉS»

Députés

Asselin Axworthy (Winnipeg South Centre) Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête
Eggleton Kilger (Stormont – Dundas) MacAulay Marleau
Mercier O'Brien (Labrador) Rocheleau Venne

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Les amendements sont lus pour la deuxième fois et adoptés.)

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à la période des questions.

Le Président:Consent-on à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 13 h 48.)

 

. 1355 + -

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 13 h 56.

Le Président: Pour faire en sorte que le plus de monde possible puisse intervenir à la période des déclarations de députés, nous commencerons tout de suite.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, les Canadiens rendent hommage à l'immense contribution de la Fonction publique fédérale du Canada.

Compte tenu des difficultés liées à la réduction des effectifs ces dernières années, il est important, maintenant que le déficit est derrière nous, que nous exprimions ouvertement le sentiment de fierté que nous inspire notre fonction publique.

Nous sommes à une croisée des chemins dans notre histoire en cette période où le rôle et l'orientation des gouvernements du monde entier sont réévalués. Notre fonction publique passe pour l'une des meilleures du monde. Tous les Canadiens profitent des nombreux services qu'elle assure, d'où la réputation de notre pays d'être celui où il fait le mieux vivre.

Aujourd'hui, je tiens à remercier nos fonctionnaires pour leur dévouement, la qualité de leurs services et l'engagement dont ils font preuve en cherchant constamment des moyens de faire du Canada un pays encore meilleur.

*  *  *

LA RECHERCHE SUR LE CANCER DE LA PROSTATE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le dimanche 21 juin est le jour de la Fête des pères. C'est aussi le jour de la première course organisée au profit de la recherche sur le cancer de la prostate au Canada. Cette course aura lieu à Victoria, en Colombie-Britannique.

Des bénévoles travaillent depuis des mois à l'organisation et à la promotion de cet événement. Ils ont réussi à attirer d'importants commanditaires comme la CIBC, qui appuie aussi la recherche sur le cancer du sein.

Jusqu'à récemment, très peu de gens parlaient du cancer de la prostate, ceci en dépit du fait qu'un homme sur huit en sera atteint au cours de sa vie. Résultat, les responsables de la recherche sur le cancer de la prostate ont dû lutter pour trouver des fonds pour la recherche. Ils ne recueillent qu'un vingtième des fonds destinés à la recherche sur le cancer du sein et moins d'un centième des fonds consacrés à la recherche sur le SIDA.

Il est temps que les gouvernements commencent à distribuer les fonds destinés à la recherche de façon plus équitable et à sensibiliser le public au cancer de la prostate.

Félicitations aux personnes qui ont organisé à Victoria, en Colombie-Britannique, la première course du Canada au profit de la recherche sur le cancer de la prostate. Ils ont dû surmonter d'énormes obstacles pour aider à sensibiliser le public à cette terrible maladie.

*  *  *

L'HONORABLE MICHAEL STARR

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège d'assister le mercredi 3 juin dernier à Oshawa à un dîner en l'honneur de l'hon. Michael Starr.

Mike Starr est né dans le nord de l'Ontario en 1910. Il a été maire de la ville d'Oshawa et la description de ses multiples activités publiques couvre trois pages de son dossier.

Il est devenu ministre du travail en 1957 dans le gouvernement Diefenbaker, mais comme je le dis souvent, même le plus célèbre d'entre nous peut avoir des faiblesses.

 

. 1400 + -

Mike Starr a fait partie du gouvernement conservateur, mais sa lutte contre la discrimination dans le but de créer des lois du travail équitables aurait pu en faire un libéral, peut-être même un néo-démocrate. Il est maintenant devenu partisan du Parti réformiste, ce qui garantit bien sûr la défaite de son candidat dans la circonscription d'Oshawa!

Compte tenu de la publicité gratuite que je viens de faire, je m'attends à des applaudissements de la part de tous les députés de la Chambre.

*  *  *

SAEED BAGHBANI

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter un jeune de ma circonscription de Scarborough-Centre.

Saeed Baghbani n'est âgé que de 14 ans, mais il a déjà atteint le sommet dans le monde du karaté au Canada. Saeed a remporté le championnat ontarien en 1997 et gagné le 6 mai 1998 la médaille d'or dans la compétition nationale de karaté. Saeed représentera le Canada aux Jeux panaméricains qui se tiendront en septembre 1998 en Argentine.

En plus de ces réalisations impressionnantes, Saeed a été reconnu comme le meilleur athlète pour 1997-1998 au Wexford Collegiate Institute de Scarborough.

Je tiens à féliciter Saeed de sa réussite et à lui souhaiter la meilleure des chances pour la compétition qui l'attend en septembre. Les succès remportés par Saeed témoignent des grandes choses que nos jeunes peuvent faire avec l'appui et l'encouragement nécessaire. C'est exactement l'environnement que notre gouvernement cherche à créer pour les jeunes Canadiens dès maintenant et à l'aube du nouveau millénaire.

Félicitations, Saeed.

*  *  *

L'ISLANDE

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, je profite du fait que le Canada accueille un nouvel ambassadeur de l'Islande pour rappeler aux députés les liens solides qui unissent ce pays et le Canada.

Mes ancêtres islandais sont débarqués sur les rives de ce qui allait devenir le Canada il y a près d'un millier d'années. Des colons islandais ont immigré au Manitoba dès 1875 et y ont établi la république de Nouvelle-Islande sur les bords du lac Winnipeg. Leurs descendants ont fait leur marque dans de multiples domaines tels l'agriculture, la médecine, la littérature, les affaires et la chose publique, et ils ont contribué à bâtir un Canada plus solide.

Chaque année, en août, le festival islandais Islundingadaggurin a lieu à Gimli, au Manitoba. J'invite tous les Canadiens à venir à Gimli pour participer au festival.

Nous qui sommes d'origine islandaise sommes de fiers Canadiens qui n'ont pas renié leur patrimoine.

Je tiens à exprimer mes meilleurs voeux à nos deux pays et à soutenir sans réserve leurs efforts qui visent à tisser des relations plus étroites et plus solides, fondées sur une longue amitié et le respect mutuel.

Le Président: Tout comme le député, nous sommes tous très heureux que l'ambassadeur ait pu être des nôtres aujourd'hui.

*  *  *

LE PROJET BUSINESSLINC

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, aux États-Unis, le taux de chômage est à son plus bas niveau en 28 ans, mais la Maison-Blanche reconnaît que certaines régions restent en marge et que des zones urbaines sont laissées pour compte, dans la précipitation qu'on met à relever les défis de la concurrence mondiale.

Vendredi dernier, le vice-président Gore a annoncé plusieurs engagements nouveaux du secteur privé, qui entend investir dans des localités à faible revenu. Il a lancé une initiative de l'administration pour inciter les grandes sociétés à collaborer avec les petites entreprises locales des zones en difficulté. Le projet BusinessLINC peut compter sur des participants éminents comme BankBoston, Prudential Insurance et Pfizer Corporation.

Comme le Canada est aux prises avec les mêmes réalités de la concurrence mondiale, je me demande s'il y a des aspects de ce modèle de réinvestissement dans la collectivité auxquels nos grandes sociétés, par exemple les banques qui envisagent une fusion, pourraient songer dans le cadre de leur contrat avec les Canadiens.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, il y a longtemps que le Parti réformiste fait campagne en faveur d'un Sénat égal quant à la représentation des provinces, élu par le peuple et efficace dans son fonctionnement. Il semble que nos revendications à cet égard tombent dans l'oreille d'un sourd car les libéraux feignent de ne pas voir les problèmes du Sénat et continuent à y nommer leurs amis.

Même le premier ministre commence à reconnaître la nécessité d'une réforme. Le 3 juin, il a dit: «Quand il y aura un Sénat élu, ce sera un Sénat élu pour tous les Canadiens en même temps. Si jamais il y a une réforme du Sénat, il faudra qu'elle soit faite en profondeur et tienne compte des principes de l'égalité et de l'efficacité.»

Le premier ministre refuse encore de se rendre à l'évidence. Le Canada mérite un Sénat égal, élu et efficace. Le premier ministre le sait, mais il n'est pas prêt à faire le premier pas et à reconnaître la volonté des gens qui veulent élire le prochain sénateur.

*  *  *

SKYLINK AVIATION INC.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui je veux rendre hommage à une compagnie canadienne qui joue un rôle de premier plan sur la scène internationale dans la prestation de services d'évacuation rapide par air.

 

. 1405 + -

Skylink Aviation, compagnie basée à Toronto, mais qui opère à travers le monde et qui assure un service marchandises à Windsor, fait preuve d'un courage incroyable en évacuant des personnes dans des circonstances dangereuses.

Elle a fourni des services d'évacuation au nom de l'UNICEF et du Programme alimentaire mondial pendant les inondations qui ont ravagé la Somalie. Les 16 et 17 mai, Skylink a évacué 420 ressortissants canadiens de Jakarta, en Indonésie. Skylink a été le seul transporteur de marchandises à ravitailler l'Afghanistan en fournitures médicales et en denrées alimentaires, évacuant également des malades graves et du personnel onusien.

Vendredi dernier, Skylink a entrepris une mission extrêmement dangereuse en Érythrée, au nom du département d'État américain. Pendant les bombardements et les tirs de batteries antiaériennes qui ont abattu un avion éthiopien, Skylink a atterri en Érythrée et a évacué 220 personnes vers Francfort.

Il est très gratifiant de voir un compagnie canadienne faire preuve de leadership et de courage dans la protection de vies humaines à travers le monde.

*  *  *

[Français]

LA QUINCAILLERIE S. MATTE DE SAINT-TITE

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, une page d'histoire se tournera bientôt à Saint-Tite, dans le comté de Champlain, alors qu'André Matte et sa soeur Odette fermeront, pour la dernière fois, la porte de la quincaillerie familiale qui fait partie du paysage de la petite localité depuis 116 ans.

Les Matte possèdent encore le panier et la gratte qui ont fait les beaux jours de l'entreprise de Saint-Tite. On pouvait aussi remarquer beaucoup d'autres objets dans le fond des tablettes du commerce familial, ouvert par Siméon Matte, en 1882.

André et Odette aimaient ce qu'ils faisaient et ne comptaient pas leurs heures. Si la quincaillerie S. Matte ferme boutique, c'est faute de relève et non pas pour des raisons de rentabilité. M. André et Mme Odette Matte, âgés dans la soixantaine, vont profiter d'une retraite bien méritée.

Au nom de la population de la région de Mékinac, de la ville de Saint-Tite et en mon nom personnel, je vous dis «merci». Vous nous manquerez beaucoup.

*  *  *

[Traduction]

LA MAGISTRATURE

M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la rectitude politique et la sociologie appliquée ne sont que deux des sous-produits répugnants de l'activisme judiciaire. Les tribunaux n'interprètent plus les lois du Parlement, mais font plutôt les lois à la place des gouvernements, enlevant ainsi à ces derniers toute responsabilité.

À cause de cette situation, le Parlement n'est plus l'organe législatif suprême, et nous nous retrouvons avec des décisions judiciaires qui reflètent les intérêts politiques d'un très petit nombre de Canadiens.

Cet assaut de la magistrature a entraîné l'érosion des valeurs traditionnelles chères aux Canadiens. Il a aussi piétiné les droits et libertés individuels et favorisé les droits collectifs au détriment...

Le Président: Mon collègue, vos remarques ressemblent dangereusement à des critiques à l'endroit de la magistrature en tant qu'institution. Il ne faudrait pas aller plus loin.

*  *  *

[Français]

LE JUGE LOUIS-PHILIPPE PIGEON

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, à Sainte-Foy, au Québec, a lieu cet après-midi un événement peu fréquent. Le ministre de la Justice du Québec procédera au dévoilement d'une plaque commémorative en l'honneur d'un juge de la Cour suprême du Canada, M. Louis-Philippe Pigeon.

On se souviendra que le juge Louis-Philippe Pigeon a connu une brillante carrière d'avocat, a été un éminent conseiller du premier ministre Jean Lesage, puis a été nommé juge à la Cour suprême du Canada avant d'en devenir le juge en chef.

L'édifice du ministère de la Justice du Québec portera le nom de Louis-Philippe Pigeon. Espérons que cet événement inspire le ministre actuel et ses successeurs dans leurs décisions.

Voilà une autre preuve que le Québec a sa pleine et entière place au sein du Canada.

*  *  *

[Traduction]

LE JOUR DE DAVIS

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, dans les localités minières de l'île du Cap-Breton, les écoles et les entreprises sont fermées et les rues sont désertes.

C'est aujourd'hui le jour de Davis, qui vise à commémorer le mineur abattu par la police de la société charbonnière durant la grève en 1925.

Aujourd'hui, les habitants du Cap-Breton se souviennent de l'époque où leur île était le moteur du Dominion, où leur sang et leur sueur alimentaient la machine de guerre de l'empire britannique. Aujourd'hui, les travailleurs se souviennent des gens qui se sont battus et ont donné leur vie pour des choses que nous tenons maintenant pour acquises: un salaire suffisant, une pension et la protection contre des patrons qui préfèrent tuer que négocier de bonne foi.

En ce jour de Davis, nous nous remémorons notre histoire. Les habitants du Cap-Breton ont raison d'être fiers et les Canadiens ont raison d'être reconnaissants.

*  *  *

[Français]

LE SAGUENAY-LAC-SAINT-JEAN

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'invite mes collègues députés à se joindre à moi pour célébrer ce jour de fête régionale pour toute la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Entamant la semaine de la fierté régionale, la collectivité de notre beau coin de pays désire partager avec vous ce moment de réjouissance qui témoigne de la vitalité de notre communauté. Les gens de chez nous arborent fièrement leur drapeau régional et chantent à l'unisson l'hymne du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

 

. 1410 + -

Je partage l'un des couplets avec vous:

Tu fus jadis pays sauvage,
Un conquérant t'a dominé.
Plus vigoureux fut son courage,
Que ta farouche majesté.
La main hardie de mon ancêtre,
A fait de toi son habitat
Et poli de main de maître
Ton merveilleux paronama.

Bonne fête à tous les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean!

*  *  *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien travaille activement à réaliser un projet important pour les peuples autochtones, soit celui de leur autonomie gouvernementale.

Cependant, je trouve désolant d'entendre les partis d'opposition réclamer du gouvernement un règlement à la hâte sur une question aussi complexe.

C'est justement ce que nous ne voulons pas faire, car résoudre les questions autochtones en vitesse risquerait de compromettre tout le travail de fond qui a été accompli jusqu'à maintenant.

[Traduction]

Nous essayons de travailler ensemble pour trouver des solutions adéquates qui répondent aux désirs de ceux qui auront à vivre avec la nouvelle réalité.

[Français]

Pour tout dire, le respect de la culture et des traditions ancestrales passe d'abord et avant tout par le dialogue et la concertation.

*  *  *

LE MOIS DE L'ÂGE D'OR

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le mois de juin a été désigné le Mois de l'âge d'or.

Les citoyens aînés ont contribué et contribuent toujours à l'essor de nos communautés et de notre pays. Ils méritent notre admiration et notre respect.

Pourtant, le gouvernement actuel persiste avec un assaut sans précédent sur nos citoyens du troisième âge. Ses réformes au Régime de pensions du Canada réduiront les bénéfices des Canadiens, tout en augmentant les primes qu'ils doivent payer.

Récemment, les dispositions du projet de loi C-36 auraient fait en sorte que les aînés dans le besoin reçoivent moins d'argent en vertu du Supplément de revenu garanti. Nous attendons toujours de voir le stratagème que ce même ministre aura concocté en retravaillant le projet de Prestation aux aînés.

En ce début du Mois de l'âge d'or, je veux assurer les citoyens aînés du Canada que nous serons leurs fiers défenseurs. Nous, du Parti progressiste-conservateur, serons garants de leurs intérêts.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi sur la gestion des terres des premières nations, qui a été lu pour la première fois aujourd'hui, permettra à 14 collectivités de ne plus être assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens concernant la gestion des terres.

Je suis honorée de représenter les Chippewas de Georgina Island, une de ces 14 collectivités. Georgina Island a voté par une écrasante majorité en faveur de l'adoption de son propre code de gestion des terres. L'adoption rapide de ce projet de loi est cruciale pour que les premières nations puissent profiter des perspectives économiques et créer des emplois. Tous les membres, hommes, femmes et enfants, de ces collectivités des premières nations en bénéficieront.

Je félicite le chef McCue, le conseil et la collectivité de leur vision et de leur détermination. Je demande à tous les parlementaires des deux Chambres d'appuyer le chef Bill McCue, Georgina Island et les 13 autres collectivités des premières nations.

*  *  *

[Français]

LA GRANDE-BRETAGNE

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois désire souligner la grande ouverture d'esprit manifestée par la ministre britannique responsable des relations entre le Canada et la Grande-Bretagne au sujet de la souveraineté du Québec.

Dans l'édition d'hier du Vancouver Sun, Mme Liz Symons déclarait, et je la cite, «que même si le Québec vote oui à la souveraineté, il est très important que nous maintenions une bonne relation avec le Québec aussi».

Cette attitude d'ouverture, ce comportement d'un gouvernement étranger face à une question politique aussi délicate que celle de l'avenir du Québec, détonne grandement avec les comportements des ministres canadiens du Plan B. Cette ouverture d'esprit n'était visiblement pas incluse dans le rapatriement de la Constitution canadienne.

Les ministres libéraux doivent maintenant comprendre que d'autres États manifesteront, nous en sommes certains, le même réalisme, le même esprit d'ouverture, au moment où le Québec accédera à sa pleine souveraineté.

*  *  *

[Traduction]

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la Commission de la capitale nationale est un organisme non élu et non tenu de rendre des comptes, qui gère des biens et des activités dans la capitale du pays. Elle vient d'annoncer pour la capitale du Canada un projet sensationnel échelonné sur 50 ans. L'idée vient de nul autre que le premier ministre lui-même.

Ce projet de 50 ans consisterait à démolir au moins deux églises, cinq immeubles patrimoniaux et la principale bibliothèque municipale d'Ottawa. Quelle vision grandiose! Quel legs! Une démolition d'une telle ampleur ressemblerait à de la coupe à blanc.

À propos de vision, les gens de la CCN qui entendent mettre ce projet en oeuvre ont été obligés de vendre des terrains faisant partie de la ceinture de verdure d'Ottawa pour réunir des fonds afin de payer pour leurs activités quotidiennes. Au lieu d'une vision aussi controversée et aussi coûteuse pour la capitale de notre pays, nous avons besoin de démocratie au sein de la Commission de la capitale nationale.

 

. 1415 + -

Je demande à la ministre du Patrimoine de démanteler le conseil d'administration de la CCN, qui n'est pas élu et ne rend pas de comptes, et de le remplacer par une commission dont les représentants seront élus, une commission qui rendra des comptes aux gens qui doivent se plier à ses décisions. Les contribuables canadiens assiégés, comme toujours, doivent payer la note.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Cette semaine, alors que le Parlement est sur le point de s'ajourner, le gouvernement pense peut-être qu'il peut enfin clore le dossier des victimes de l'hépatite C, mais les mains du premier ministre, comme celles de Lady MacBeth, sont tachées du traitement qu'il a réservé aux victimes du sang contaminé.

Lady MacBeth a dit: «Que parte cette tache». Le premier ministre a dit: «Ce dossier est clos». Cependant, on ne réduira pas aussi facilement les victimes au silence.

Le gouvernement croit-il vraiment qu'il peut s'en tirer en traitant de façon aussi honteuse les victimes du sang contaminé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition doit se rappeler que, jusqu'à l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, tant que nous n'avons pas pu compter sur le premier ministre actuel, les victimes du sang contaminé qui cherchaient à être indemnisées n'avaient aucun succès dans leurs démarches.

Tous les gouvernements leur répondaient par la négative. Grâce au leadership du gouvernement du premier ministre, on a maintenant offert une indemnisation raisonnable à quelque 22 000 victimes qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.

Un processus est en cours avec d'autres gouvernements pour déterminer si on peut parvenir à un consensus sur la façon de s'occuper de toutes les victimes.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement peut penser qu'on va cesser de remettre en question sa conduite dans cette affaire, puisqu'il n'y aura plus de période de questions, mais cet été, ces questions vont se poser avec encore plus d'acuité, tout cela va faire encore plus de bruit.

Pour chaque député libéral essayant de blanchir le premier ministre dans cette affaire, il va y avoir des centaines de victimes qui diront la vérité.

Que sont censés dire les députés libéraux lors des barbecues et des assemblées publiques, lorsque les victimes leur demanderont pourquoi ils ont trahi leurs intérêts?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que le chef du Parti réformiste avait déjà assez de mal à dire à ses propres députés ce qu'ils devront dire tout l'été, alors que tout le monde refusera d'appuyer le Parti réformiste.

Nous aurons assez de choses à dire. Nous ferons valoir notre leadership dans ce dossier. Nous préciserons les mesures que nous avons prises pour indemniser ceux qui ont subi des torts à la suite des fautes commises par les gens responsables.

Au cours des semaines à venir, je peux garantir au chef de l'opposition que les gouvernements vont collaborer pour parvenir à un nouveau consensus sur la façon de s'occuper des intérêts de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement pense qu'il y a une dizaine de façons de se disculper. Le premier ministre blâme les provinces. Le premier ministre compare les victimes aux fumeurs ou aux drogués qui utilisent des seringues malpropres. Le premier ministre utilise la discipline de parti pour forcer ses propres députés à voter contre les victimes.

Cependant, il n'y a qu'une seule façon pour le gouvernement de redorer son blason et c'est la dernière chance qui s'offre à lui avant que le Parlement ne s'ajourne. Le gouvernement va-t-il accepter d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C comme le juge Krever l'a recommandé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très fier des mesures qu'il a déjà prises pour s'occuper de ceux qui ont subi des préjudices à cause des gens responsables, entre 1986 et 1990. Le gouvernement poursuit ses efforts.

 

. 1420 + -

Comme je l'ai dit au député, les fonctionnaires continueront de se rencontrer, les gouvernements chercheront un nouveau consensus. Laissons ce processus se poursuivre. Donnons-nous la chance d'en arriver à un nouveau consensus dans l'intérêt de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C après avoir reçu du sang contaminé.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'aide aux victimes de l'hépatite C, les excuses ne suffisent pas. La population nous demande de nous occuper de toutes les victimes. Les victimes organisent enfin une campagne et l'été s'annonce long et chaud.

Un ministériel pourrait-il nous expliquer pourquoi le premier ministre est têtu comme une mule sur la question des victimes de l'hépatite C?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le gouvernement fédéral n'est pas seul à la table des négociations. Il y a d'autres gouvernements qui ont leur propre position.

Les réformistes sont les grands défenseurs des électeurs. Ils avaient l'habitude de dire qu'il fallait se lever et poser une question inspirée par un électeur.

Des voix: Bravo!

Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.

L'hon. Allan Rock: Je crois comprendre que Ralph Klein est un électeur du chef de l'opposition. Pourquoi le chef de l'opposition ne fait-il pas ce que Ralph Klein dit? Il est satisfait du processus en place à l'heure actuelle. Pourquoi le chef de l'opposition n'appuie-t-il cet électeur à ce sujet?

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le dollar canadien se transige aujourd'hui à des taux qui n'ont jamais été aussi bas. Au lieu de stimuler le dollar en haussant les taux d'intérêt, pourquoi le gouvernement ne prendrait-il pas des mesures pour renforcer les bases de l'économie?

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de présenter un train de mesures visant à rembourser la dette sur une certaine période et à donner aux Canadiens les réductions d'impôt dont ils ont besoin et qu'ils méritent? Pourquoi ne le fait-il pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le ministre des Finances ne fait pas de commentaires sur la valeur de la devise.

Cependant, si l'on veut parler des bases de l'économie canadienne, disons que nous avons la croissance la plus forte que nous ayons eue en plusieurs décennies et la plus forte des pays du G7. Au cours des quatre dernières années, le Canada a créé plus de 1 200 000 emplois. Notre taux de chômage est passé de 11,5 p. 100 à 8,4 p. 100. Notre taux d'inflation est faible. Notre productivité est à la hausse. Nous sommes au premier rang des pays du G7. Voilà ce que sont les bases de l'économie du Canada.

*  *  *

[Français]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la tension est extrêmement vive dans les Maritimes, aux Îles-de-la-Madeleine et en Gaspésie.

Encore aujourd'hui, toute une population manifeste et crie son désarroi, alors que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique tire à sa fin.

Comme cela fait des mois qu'on dit au ministre du Développement des ressources humaines que ça va mal et qu'un drame se prépare, comment peut-on se retrouver à la veille de la fin de la session pour se faire encore répondre que les fonctionnaires travaillent fort, qu'on regarde cela de près, alors que rien de concret n'a encore été fait pour les victimes de ces décisions fédérales?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises à la Chambre, c'est un dossier qui nous préoccupe énormément.

Nous avons rencontré des gens des communautés et nous savons que c'est une situation extrêmement difficile à vivre pour beaucoup de gens. Il y a des personnes qui connaissent une insécurité qui est extrêmement pénible. C'est la raison pour laquelle il faut travailler le dossier avec beaucoup de sérieux.

J'ai eu des conversations, à travers plusieurs de mes fonctionnaires, avec des représentants de chacune des provinces. Nous allons, je l'espère, être en mesure de faire une annonce bientôt.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plutôt que d'avoir des conversations «à travers ses fonctionnaires» comme il dit, qu'il se rende donc rencontrer les gens aux Îles-de-la-Madeleine. Peut-être qu'ils vont lui apprendre quelque chose.

Est-ce que d'ici à la fin de la session, prévue pour demain, le ministre pourrait au moins prendre l'engagement, ici même à la Chambre, qu'il va, soit mettre en place un programme substantiel pour remplacer la Stratégie du poisson de fond, soit la prolonger tant et aussi longtemps qu'un nouveau programme ne sera pas élaboré?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je reconnais le Bloc, qui demande encore des mesures passives, qui demande encore du soutien du revenu, qui veut encore garder les gens dans la dépendance. On se retrouvera dans deux ou trois ans dans une situation intenable.

Nous regardons vers l'avenir, et ce qui nous intéresse, c'est de faire une véritable restructuration quand c'est nécessaire.

 

. 1425 + -

Nous voulons peut-être travailler du côté du rachat de permis. Nous voulons avoir des mesures d'ajustement pour aider les gens à réintégrer le marché du travail. Nous voulons du développement économique. C'est ce qui nous intéresse, nous, des mesures actives, et non pas garder les gens dans la dépendance comme ces députés voudraient toujours les maintenir.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, la colère et l'impatience des sinistrés de la pêche monte de jour en jour à Terre-Neuve, aux Îles-de-la-Madeleine, à Gaspé, partout.

Tout cela, parce que ce gouvernement, qui est responsable du gâchis des pêches, n'arrive pas à annoncer des mesures substantielles et équitables qui feront suite à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Le ministre, qui tente de cacher son inaction derrière un flot de belles paroles, réalise-t-il jusqu'à quel point la situation sociale est explosive dans les Maritimes et dans l'est du Québec, parce que les gens...

Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire à son chef et à toute la Chambre, il y a quelques instants, nous sommes très sensibles à la situation que les gens vivent à l'heure actuelle dans l'Atlantique. Nous sommes sensibles au fait que ces gens connaissent une insécurité importante.

Notre gouvernement avait, à l'époque, agi d'une façon responsable en mettant sur pied la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et nous avons engagé des consultations importantes. Nous avons rencontré les gens de l'industrie des pêches, les pêcheurs, les communautés, et j'espère que nous serons en mesure de faire bientôt une annonce sur les programmes que nous pourrons mettre en oeuvre.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, à des mesures ordinaires, une insensibilité bien ordinaire aussi.

Le ministre réalise-t-il que ce qui est en jeu, ce n'est pas seulement de permettre aux familles de subsister, mais aussi de préserver l'avenir de ces communautés maritimes et de leur mode de vie? Réalise-t-il qu'en bout de ligne, s'il n'aide pas les gens, ce qui leur reste, c'est l'exode?

Des voix: Bravo!

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que justement, ce que nous voulons faire, de concert avec les provinces qui, j'espère, travailleront en partenariat dans ce dossier, c'est d'avoir des projets de développement de l'emploi dans les communautés pour permettre à ces gens de ne pas simplement attendre que le poisson revienne.

Nous devons apprendre, dans ces communautés de l'Atlantique, à vivre avec une industrie des pêches beaucoup plus réduite et qui risque malheureusement de durer longtemps comme cela. C'est la raison pour laquelle il faut avoir des changements structurels dans l'économie.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, comme un enfant, le ministre de la Santé traverse une période de négation.

Selon lui, il n'y a pas de problème à la protection de la santé, pas de problème avec les jouets toxiques, pas de problème avec les produits sanguins ou les médicaments. Mais un rapport indépendant parle d'une organisation en crise.

Quand le ministre va-t-il agir en adulte, cesser de jouer avec la santé des Canadiens et reconnaître que tout ne va pas bien au niveau de la protection de la santé?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique apprendra peut-être à lire un jour. Quand il saura lire, il pourra tenir compte des publications qui montrent que la Direction générale de la protection de la santé fait son travail et qu'elle le fait bien.

Le chef du Nouveau Parti démocratique devrait savoir que le Conseil consultatif scientifique que j'ai créé il y a quelques mois, sous la présidence de la distinguée Roberta Bondar, qui regroupe 15 ou 20 éminents scientifiques du Canada, est actuellement en train de vérifier la compétence scientifique de Santé Canada. Nous faisons bien notre travail. Nous aurons bientôt...

Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti démocratique.

 

. 1430 + -

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas surprenant qu'il n'y ait pas de stratégie ou de date cible pour le règlement de la crise. Le ministre persiste à refuser de reconnaître l'existence de la crise. Un fonctionnaire de Santé Canada a dit aujourd'hui qu'on fermait les yeux sur le problème.

Aujourd'hui, les scientifiques du ministère de la Santé ont révélé que les sociétés pharmaceutiques jouaient de leur influence pour obtenir l'approbation de produits dont la sécurité est douteuse. Que faudra-t-il pour que le ministre admette qu'il y a une crise au sein de son ministère?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique est un peu imprévisible. Parfois il se plaint que le processus d'approbation des produits pharmaceutiques prend trop de temps, mais aujourd'hui, il se plaint qu'il est trop rapide.

La seule crise que nous ayons à la Chambre, c'est celle dont nous sommes témoins dans le coin, là-bas. Ces députés semblent incapables d'attirer l'attention sur eux avec des faits réels, alors ils en fabriquent.

Une semaine, ils nous disent que des enfants mourront à cause des phtalates dans les jouets, mais on prouve qu'ils ont tort. La semaine suivante, ils nous apprennent l'existence d'une crise de l'albumine, mais on prouve qu'ils ont tort. La semaine suivante, ce sont les implants mammaires, mais on prouve qu'ils ont tort. Ils devraient s'informer avant de se présenter à la Chambre.

*  *  *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, on nous a servi aujourd'hui une autre preuve que la GRC n'a pas les ressources dont elle a besoin pour lutter contre le crime organisé. Malgré les problèmes actuels, le solliciteur général prévoit réduire de 74,1 millions de dollars le budget des services policiers fédéraux de la GRC, dont le principal objectif est de combattre le crime organisé.

Le département d'État américain a déjà dit qu'il considérait le Canada comme un des meilleurs endroits au monde pour les criminels qui veulent faire du blanchiment d'argent.

Comment le solliciteur général peut-il justifier qu'on réduise de 13 p. 100 le budget de la GRC consacré à la lutte au crime organisé alors que le Canada est déjà un paradis pour le blanchiment de l'argent?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres que mentionne le député sont inexacts. Quant au blanchiment d'argent, nous faisons circuler actuellement un document de discussion dans l'intention de présenter cet automne un projet de loi qui s'attaquera à ce problème.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Voici un chiffre, monsieur le Président. À trois reprises depuis 20 mois, les solliciteurs généraux du gouvernement ont promis de présenter une mesure sévère contre le blanchiment de l'argent, mais aucune n'a encore été présentée.

Le solliciteur général sait très bien que le projet de loi C-95 de la dernière législature ne comportait pas de disposition obligeant à signaler les mouvements internationaux de devises ou les transactions financières internationales suspectes.

Combien de temps devrons-nous attendre encore avant que le gouvernement renforce le pouvoir de ses lois? Le solliciteur général va-t-il cesser de tenir de beaux discours et de se traîner les pieds et finira-t-il par présenter un projet de loi qui donne aux policiers les outils dont ils ont besoin pour lutter contre le crime organisé et le blanchiment d'argent?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, il y avait beaucoup de dossiers en souffrance dans lesquels les policiers nous demandaient d'intervenir. Nous avons pris des mesures dans la plupart de ces dossiers. Il en reste quelques-uns en suspens, et nous sommes en train de prendre des mesures à leur égard.

*  *  *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, Ann Margaret Dickey a raconté son histoire à tous ceux qui voulaient bien l'écouter et a réclamé une enquête sur ses allégations.

En janvier dernier, le SNE a informé Ann Margaret Dickey que l'enquête était suspendue. Hier, à la Chambre, le premier ministre a déclaré que l'enquête se poursuivait. À Halifax, hier, le Service national des enquêtes a confirmé que l'enquête était terminée. Au bureau d'Ottawa du SNE, on soutenait que l'enquête était encore en cours.

Qui dit vrai?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Service national des enquêtes, créé en septembre 1997, se penche sur les allégations de Mme Dickey depuis le 17 septembre 1997.

Nous ne connaîtrons pas les faits et nous ne poserons pas de questions au sujet de l'enquête tant que le grand prévôt des Forces armées canadiennes n'aura pas déclaré que l'enquête est terminée.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai visionné un vidéo où l'on voit des agents du SNE informer Mme Dickey que l'enquête est suspendue. Dans ce vidéo, les enquêteurs militaires signalent à Mme Dickey que l'enquête demeurera suspendue tant qu'elle ne fournira pas de preuves à l'appui de ses allégations. Voilà ce qu'ils lui ont demandé.

Quel genre de service d'enquête demande à une victime ou à une plaignante de recueillir elle-même les preuves qui permettront de poursuivre en justice son assaillant?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la personne en question a fait des allégations très graves et très complexes. Des allégations aussi graves et complexes doivent faire l'objet d'une enquête approfondie et exhaustive.

 

. 1435 + -

Tous les renseignements, que ni le député ni les médias ni moi ne possédons, doivent être recueillis et examinés. Les Forces armées canadiennes possèdent un excellent mécanisme impartial justement pour faire ce travail.

*  *  *

[Français]

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des pêches, au sujet de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, le ministre du Développement des ressources humaines nous a accusés tout à l'heure, parce qu'on réclame de l'aide pour les pêcheurs, de vouloir les garder dans la dépendance.

Ces paroles sont inquiétantes venant de la bouche du ministre, parce que la dernière fois qu'il a parlé de cela, il en a profité pour exclure 60 p. 100 des chômeurs du régime.

Doit-on s'attendre du ministre, sous prétexte de leur donner des mesures actives, que 60 p. 100 des travailleurs de la pêche seront comme les chômeurs, c'est-à-dire exclus de toute aide du gouvernement?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, absolument pas, monsieur le Président. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'espère que nous serons en mesure de faire une annonce, prochainement, bientôt.

Les consultations ont fonctionné avec les cinq gouvernements des provinces. Hier, le Bloc québécois, mal informé de ce qui passe à Québec, disait que le gouvernement du Québec n'était même pas en situation de savoir ce qui se passait. Or, c'est faux.

Il y a peut-être là-bas un problème entre le ministère des Affaires intergouvernementales, qui centralise tout, et le ministère des Pêches, mais il y a eu des rencontres à ce niveau-là également. Alors, j'espère qu'on pourra annoncer quelque chose bientôt.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, alors qu'on l'implore de venir en aide aux pêcheurs de l'est du Canada, qui ont été mis dans le trouble par des décisions du fédéral, par des décisions de gouvernements libéraux dans le domaine des pêches, comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous répondre n'importe quoi, alors que dans les faits, les régions de l'Atlantique sont au bord de la crise?

Le ministre doit se présenter dans ces régions, écouter les pêcheurs et trouver lui-même des solutions, et non par l'entremise de ses fonctionnaires d'Ottawa. C'est ça, la réalité.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la situation est extrêmement importante. Nous connaissons ces communautés et nous connaissons la situation des pêches.

Le problème vient du fait qu'il y a de moins en moins de poissons dans l'Atlantique, ce qui a commencé avec les générations passées, à cause de certains abus qui ont été faits par rapport aux poissons.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Pierre S. Pettigrew: Mais je peux dire une chose, c'est que nous allons mettre sur pied les programmes nécessaires pour aider nos concitoyens de ces communautés à pouvoir bien gagner leur vie...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes chers collègues, je vous invite à écouter les réponses qui sont données aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, il s'est écoulé près de trois ans depuis le début de l'enquête concernant la plainte déposée par Mme Dickey. Il y a presque trois ans que cette femme a présenté sa plainte et ses supérieurs l'ont écartée à plusieurs reprises.

Après trois ans, une déclaration a finalement été faite. On lui a répondu qu'elle devait produire la preuve pour que l'enquête puisse suivre son cours. On a exigé qu'elle produise elle-même la preuve.

Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire pourquoi l'enquête a pris tellement de temps à démarrer et...

Le Président: Le secrétaire parlementaire.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que les députés d'en face veulent discuter de cette affaire. Toutefois, nous faisons ce qu'il faut et protégeons l'intégrité de l'enquête. J'invite le député à en faire autant.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que le secrétaire parlementaire ne veut pas parler de cette affaire. Nous ignorons si l'enquête a effectivement débuté, ou non. Les renseignements à ce sujet sont contradictoires.

Il y a quelques jours, le gouvernement a nommé un ombudsman, qui était censé pouvoir s'occuper de cette affaire. Or, l'ombudsman a lui-même affirmé qu'il s'en remet au ministre pour obtenir l'information auprès du personnel militaire.

Si c'est ainsi que le personnel militaire traite l'information, je me demande dans quelle mesure la nomination de l'ombudsman pourra améliorer les choses.

 

. 1440 + -

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le Service national des enquêtes est un organisme indépendant. Il a été créé à la suite de l'enquête du juge en chef Dickson concernant le système de justice militaire. La Commission d'enquête sur la Somalie en a également recommandé la création.

Le prévôt des Forces canadiennes, qui est directeur du NSE, ne relève de personne dans la chaîne de commandement. En plus de sa propre équipe, la titulaire du poste peut, au besoin, faire appel sans aucune restriction aux services de police civils.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, sous prétexte d'une stratégie gouvernementale qui prévoit l'existence de deux transporteurs nationaux au Canada, le gouvernement fédéral compromet le développement de l'aéroport de Montréal en refusant plusieurs nouvelles routes internationales à Air Canada.

Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre pourrait-il nous expliquer comment il a pu en arriver à la conclusion que pour favoriser le développement de Canadien, il fallait limiter le développement de Montréal?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait vraiment jeter un coup d'oeil au communiqué que j'ai publié la semaine dernière. Il verra clairement qu'Air Canada a été autorisée à exploiter une liaison quotidienne entre Toronto et Hong Kong. La société a été autorisée à identifier cinq nouveaux marchés pour le partage de codes à l'intérieur de l'alliance. Elle a aussi obtenu l'assurance que nous examinerons la question particulière de Taipei au cours de l'année et que nous aurons terminé l'examen de tout ce dossier d'ici 12 mois.

Qu'on vienne maintenant me dire qu'Air Canada n'a rien obtenu dans tout cela!

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, qu'est-ce que ça prendra pour que le ministre des Transports cesse de limiter le développement de nouvelles lignes aériennes à partir de Montréal pour assurer le développement de Canadien?

Va-t-il falloir que le gouvernement soit interpellé par tous les gens d'affaires de Montréal pour que les ministres fédéraux du Québec sortent de leur torpeur?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député vient du Québec. Je l'invite à se rendre à l'aéroport de Dorval pour y constater l'accroissement du trafic aérien non seulement intérieur, mais aussi international. Le gouvernement a été à l'origine de l'accord Ciels ouverts auquel s'opposait Air Canada, accord qui a été avantageux pour Montréal et pour toutes les autres villes.

*  *  *

LES RÉACTEURS CANDU

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lundi, le ministre du Commerce international a déclaré à la Chambre que le gouvernement n'avait pas eu grand-chose à voir avec le contrat de 1,5 milliard de dollars concernant les réacteurs Candu et la garantie d'emprunt.

Selon une lettre qui a été rendue publique, nous apprenons maintenant que David Dodge, ancien sous-ministre des Finances, a déclaré que ce contrat a exigé des mois de négociations entre les Finances et la Société pour l'expansion des exportations.

Le ministre va-t-il enfin admettre que le Cabinet connaissait fort bien la portée du contrat et qu'il a dû le signer avant qu'il puisse être approuvé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a contradiction, elle est dans l'esprit du député.

Plus tôt, cette semaine, le NPD a prétendu que le ministère n'avait pas fait preuve d'une diligence financière raisonnable. J'ai répondu que c'était inexact, parce qu'il y avait eu diligence financière raisonnable de la part de l'EACL pour le contrat et de la part de la SEE pour le financement. Je n'ai jamais déclaré que le gouvernement du Canada n'avait pas pris la décision finale.

Après l'étude des deux sociétés d'État et à partir de leurs recommandations, c'est évidemment le gouvernement du Canada qui a pris la décision finale.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que la Chambre a compris lundi. Elle a compris que le gouvernement n'avait pas eu grand-chose à voir avec le contrat et que c'est essentiellement la SEE qui s'en était chargée.

Rod Giles, cadre supérieur de la SEE, a dit que le prêt avait dû être approuvé par le Cabinet avant d'être consenti, parce qu'il s'agissait d'un prêt du Compte du Canada.

Le ministre va-t-il admettre maintenant que le Cabinet connaissait parfaitement le contrat avant qu'il soit passé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je m'étonne de constater que le porte-parole en matière de commerce ne comprenne pas le processus. En fait, jamais un député de ce côté-ci n'a dit que le gouvernement du Canada n'avait rien eu à voir avec ce contrat.

Ce que nous avons dit, en réponse à des allégations, c'est qu'on avait fait preuve de diligence financière raisonnable. C'était le cas pour la SEE à l'égard du financement et pour l'EACL qui a vu aux détails du contrat. Une fois leurs travaux réalisés, le Cabinet a pris la décision finale, bien sûr, sans entrer dans les détails.

Je ne comprends pas ce qui étonne les gens d'en face. C'est toujours ainsi que les choses se passent.

*  *  *

 

. 1445 + -

[Français]

L'INDUSTRIE AUTOMOBILE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

L'usine GM de Boisbriand est menacée. C'est la seule usine de production automobile au Québec. Des milliers de travailleurs voient aussi leur emploi menacé. Hier, le ministre de l'Industrie s'est dit prêt à travailler avec GM pour sauver l'usine de Boisbriand.

Pour rassurer les travailleurs de cette entreprise, le ministre est-il prêt à nous dire ce qu'il entend faire concrètement pour contribuer à sauver l'usine de Boisbriand?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question, parce que c'est une question très importante.

Si on regarde le rapport sur la compétitivité de notre industrie automobile qui a été rendu public hier, on peut voir que ce secteur est très concurrentiel, ici, au Canada. Nous avons fait les investissements nécessaires, nous avons pris des décisions au niveau économique pour que notre secteur soit concurrentiel. GM a la capacité de faire très bien...

Le Président: L'honorable député de Durham a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'AN 2000

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le bogue du millénaire menace de désorganiser complètement les petites et moyennes entreprises de nos localités et d'entraîner des pertes d'emplois.

Qu'est-ce que le ministre est disposé à faire pour venir en aide à nos petites et moyennes entreprises et pour assurer qu'elles et les emplois qu'elles procurent soient encore là en l'an 2000?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes prêts à prendre des mesures dès maintenant. Au nom du ministre de l'Industrie et du président du Conseil du Trésor, je suis heureux d'annoncer que, rétroactivement au 1er janvier dernier et jusqu'au 30 juin 1999, toutes les petites et moyennes entreprises au Canada pourront se prévaloir d'une déduction pour amortissement de 100 p. 100 sur toutes les acquisitions de matériel, de logiciels et de technologie de l'information jusqu'à concurrence de 50 000 $.

[Français]

Rétroactivement au 1er janvier, les PME aux prises avec le bogue du millénaire bénéficieront d'une déduction de 100 p. 100 de leurs achats dans ce domaine la première année.

[Traduction]

Je voudrais remercier les représentants de l'industrie, les députés...

Le Président: La parole est au député de Skeena.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, on n'avance pas vite.

Hier, nous avons fait un peu de progrès lorsque la ministre des Affaires indiennes a finalement admis que la Colombie-Britannique appartient à tous ses habitants. Le sommet des autochtones en Colombie-Britannique, qui représente 3,5 p. 100 de la population, revendique tout le territoire de la province.

Comment la ministre peut-elle concilier ces deux points de vue complètement contraires qui sont tellement essentiels à l'avenir de la Colombie-Britannique?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire valoir tellement de points. À propos de la question, le député semble supposer que cela ne s'applique qu'à quelques personnes, que la Colombie-Britannique appartient à une partie seulement de ses habitants. Il est tellement évident qu'elle appartient à tous. Le député a vraiment tort de laisser entendre que les premières nations revendiquent tout le territoire de la Colombie-Britannique.

Le chef Victor Jim, de Wet'suwet'en, a dit: «Je crois que ce sera bon pour le territoire. Ce sera bon pour l'économie et cela finira par rapprocher les autochtones et les non-autochtones.» Il a ajouté...

Le Président: Le député de Skeena.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'on le dit que c'est vrai. Le sommet autochtone revendique tout le territoire de la Colombie-Britannique et la ministre sait que cette position n'est pas défendable. Elle sait que c'est impossible.

Quand la ministre et le gouvernement vont-ils admettre que leurs décisions et propos irresponsables des dernières années ont fait grimper les attentes à des niveaux impossibles? Quand vont-ils reconnaître publiquement que ces exigences ne peuvent pas être satisfaites?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux. Les députés ne comprennent pas.

 

. 1450 + -

Le chef a dit aussi ceci: «Nous étions ici avant que l'homme blanc n'arrive. Il faudra continuer à partager, mais nous aurons des relations de travail plus dirigées.»

Les Britanno-Colombiens savent que cela peut fonctionner. Quatre-ving-dix pour cent d'entre eux sont d'accord pour qu'on règle les revendications territoriales par une indemnisation. Soixante-douze pour cent croient que cela ne nuira pas à l'économie, mais l'améliorera plutôt.

Les habitants de la Colombie-Britannique comprennent ce que nous faisons. Ils savent que nous sommes sur la bonne voie, comme cela a été prouvé dans d'autres régions du Canada...

Le Président: Le député de Qu'Appelle.

*  *  *

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La Banque TD et la CIBC veulent fusionner. Or, malgré cela, M. Charles Baillie, chef de direction et président de la Banque TD, a déclaré hier qu'il ne croyait pas que les fusions proposées étaient nécessairement dans l'intérêt public et dans l'intérêt des Canadiens.

Je me demande si le ministre des Finances est d'accord avec le président de la Banque TD.

L'hon. Paul Martin (ministre des Financers, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de surveiller de près toutes ces fusions de la Banque de Montréal, de la Banque Royale, de la Banque TD, de la CIBC, du Parti réformiste et du Bloc durant l'été. Nous allons toutes les surveiller.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, si le ministre peut surveiller la fusion du Parti réformiste et du Bloc québécois, je n'ai rien contre. Cependant, ce qui m'intéresse, c'est d'obtenir une décision sur les autres fusions.

J'ai sillonné le pays ces derniers mois. Un nombre croissant de Canadiens s'opposent aux fusions.

De plus en plus de simples députés libéraux s'y opposent aussi. Je me demande si le ministre pourrait réfléchir au cours de l'été à la tenue d'un vote sur cette question à la Chambre à l'automne, en temps opportun, voire, mieux encore, à la tenue d'un vote libre, pour que nous puissions exprimer la volonté de nos électeurs sur la sagesse ou le manque de sagesse de ces fusions.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député que nous tiendrons des audiences publiques en bonne et du forme sur cette question et que tous auront amplement l'occasion de faire valoir leur point de vue. J'ai bel et bien l'intention d'y réfléchir cet été.

Imaginons la scène suivante: un petit restaurant de Hull, au clair de lune, la députée de Rimouski, le député de Wild Rose, une tourtière, une bouteille de vin, elle parlant de drapeaux, lui de prisons. Comme ce sera merveilleux!

*  *  *

LES RESSOURCES NATURELLES

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles sait que l'industrie forestière de la Colombie-Britannique a subi des pertes de 192 millions de dollars en 1997. Ces pertes sont en grande partie attribuables aux grèves, à la perte de marchés et aux répercussions de l'accord canado-américain sur le bois d'oeuvre.

Des décisions récentes des douanes américaines ont restreint davantage les importations de bois d'oeuvre canadien aux États-Unis. Quelles mesures le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement entendent-ils prendre pour remédier aux répercussions de ces restrictions sur les exportations de bois d'oeuvre canadien et sur l'économie de la Colombie-Britannique?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la gestion des forêts relève en très grande partie de la Colombie-Britannique.

Dans sa sphère de compétence, le gouvernement fédéral a pris certaines mesures. Par exemple, le ministre du Commerce international continue de travailler au dossier de l'accès des entreprises forestières canadiennes au marché américain, ce qui inclut les récentes décisions des douanes américaines.

Nous avons aussi rencontré le gouvernement de la Colombie-Britannique afin d'élaborer une stratégie pour que l'accès du Canada aux marchés européens du bois d'oeuvre ne soit pas entravé par certaines campagnes lancées par des groupes de consommateurs...

Le Président: Le député de Fundy—Royal.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la mine de Port Radium, qui appartient au gouvernement, employait des travailleurs autochtones de Deline dont la moitié sont décédés des suites de cancers contractés au travail, lorsqu'ils devaient transporter du minerai d'uranium comme s'il s'agissait de sacs de farine.

Par souci de renforcement de la confiance que la ministre a tenté d'établir hier, prendra-t-elle des mesures pour que, dorénavant, aucune communication gouvernementale ne remette en doute les effets du travail dans les mines d'uranium sur la santé du peuple déné?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire savoir à la Chambre que, hier, mes collègues, la secrétaire d'État responsable de l'Enfance et de la Jeunesse, le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Santé, et moi-même avons rencontré une délégation de Dénés de Deline. Nous avons parlé des répercussions de l'exploitation de la mine d'uranium de Port Radium.

 

. 1455 + -

Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était très important de rétablir les faits, de partager l'information et de trouver le moyen de bien expliquer et de bien comprendre les questions abordées. Cela s'inscrirait dans le cadre de la progression vers l'avant dont nous avons parlé hier.

*  *  *

[Français]

LA DÉCLARATION DE CALGARY

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, la Nouvelle-Écosse devenait la dernière province, à l'exception du Québec, à adopter la Déclaration de Calgary.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous dire quel a été le niveau d'appui accordé à la Déclaration de Calgary à travers le Canada et quel message ce niveau d'appui envoie-t-il à toutes les Québécoises et tous les Québécois?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, en dépit d'un sondage aux questions orientées par son client, le Bloc québécois, tous les sondages d'opinions tenus et compilés au Québec, toutes les consultations populaires et les votes tenus dans neuf provinces et deux territoires montrent un appui très ferme pour les principes de la Déclaration de Calgary.

Derrière cet appui très ferme, on retrouve une profonde volonté de vivre ensemble, tournée résolument vers l'avenir, et les Québécois et les autres Canadiens qui se tendent la main et qui disent non à la division, non à la séparation.

*  *  *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS DE HONG KONG

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, plus d'une semaine s'est écoulée depuis que j'ai révélé le déni du droit des anciens combattants de Hong Kong à réclamer des réparations au Japon, déni qui dure depuis 43 ans.

Le ministre des Affaires étrangères sait également qu'ils ont été internés dans des camps de travail et traités comme des esclaves. Ce matin, pour la deuxième fois au cours de la présente session, le Comité des affaires étrangères a voté unanimement en faveur de l'indemnisation des anciens combattants de Hong Kong.

Vu qu'il a été prouvé qu'il y avait eu camouflage et étant donné la seconde recommandation unanime de son propre comité, le ministre peut-il s'engager à régler ces revendications...

Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a demandé un rapport complet sur les événements qui se sont déroulés il y a 40 ans. Quand nous serons en possession de tous les renseignements, nous en tirerons les conséquences qui s'imposent sur le plan juridique.

Nous n'avons pas accès à tous les documents juridiques. La Suisse, avec laquelle nous sommes en relation, n'était pas en guerre contre le Japon. Il est question ici d'un traité de paix. Le ministre a contacté la présidence des organisations d'anciens combattants et s'est engagé à trouver une solution. La Chambre peut en être assurée.

*  *  *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, une compagnie appartenant à des amis du ministre des Pêches a été accusée de ne pas avoir fourni des données essentielles sur ses prises.

Ces accusations ont été retirées quelques jours après que le ministre fut allé pêcher avec le vice-président de la compagnie. Le ministre prétend que les accusations ont été retirées parce que le ministère s'était entendu avec une tierce partie pour obtenir lesdits renseignements. Son ministère dit qu'une telle entente n'existe pas.

Comment le ministre peut-il expliquer cette contradiction?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie en question, que le député poursuit avec acharnement depuis longtemps, employait l'an dernier quelque 1 200 Britanno-Colombiens dans le secteur de la pêche.

Il est impossible pour le ministre des Pêches d'éviter tout contact avec le personnel des compagnies qui emploient des pêcheurs, entre autres. C'est mon rôle.

En ce qui concerne la question des accusations, il faut la poser à la ministre de la Justice car c'est de son ministère que relèvent les procureurs de la Couronne. C'est eux qui décident de porter ou de retirer des accusations.

Je n'ai rien à voir là-dedans. Le député devrait savoir...

Le Président: Le député de Portneuf.

*  *  *

[Français]

LA MINE BC DE BLACK LAKE

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Pour aider à financer un programme de préretraite pour les ex-travailleurs de la mine BC de Black Lake, la ministre Louise Harel est prête à faire sa part, et la mine est prête à faire sa part. Il ne manque que la contribution du gouvernement fédéral.

Le ministre s'engage-t-il à faire sa part, lui aussi, en se joignant au gouvernement du Québec et à la direction de la mine pour élaborer une entente pour ces ex-travailleurs?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois que la succursale fait bien son travail de reléguer à la Chambre les engagements du gouvernement du Québec.

J'ai eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises avec Mme Harel et je peux dire que sur ce dossier, que nous suivons de très près, nous avons été le premier gouvernement à agir et à mettre près de trois millions de dollars à la disposition des ex-travailleurs de la mine BC, justement pour les aider le plus possible, soit en termes de formation ou de mesures actives.

 

. 1500 + -

Je suis absolument confiant que nous serons encore capables de faire davantage pour aider les mineurs de la mine BC à réintégrer le marché du travail et avoir une situation plus acceptable.

*  *  *

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

En réponse à une question posée plus tôt au sujet de la réponse qu'il m'a fournie lundi, il a prétendu qu'il n'avait jamais nié que le gouvernement canadien ait quelque responsabilité dans la signature des accords financiers concernant la vente du réacteur Candu à la Chine. Or, il l'a bel et bien nié. Si on s'en tient au compte rendu, il a dit que cette tâche est confiée à la Société pour l'expansion des exportations et à l'EACL.

S'il change maintenant d'avis et déclare que le gouvernement canadien est responsable, alors pourquoi n'a-t-on pas procédé à une étude environnementale? Le ministre ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Ou bien vous étiez responsable et une étude s'impose, ou bien vous n'étiez pas responsable et vous racontez une autre version des faits aujourd'hui.

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un député qui change d'avis, c'est bien le député de Winnipeg—Transcona. Le fait est que lundi, il a allégué qu'il n'y avait pas eu d'examen financier, qu'il n'y avait pas eu d'étude. Nous avons dit alors et nous le répétons aujourd'hui: ce n'est pas vrai.

Il a dit que cette tâche devait incomber au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ou au ministère des Finances. Ces ministères ne peuvent faire preuve de diligence raisonnable dans un tel dossier. Ce rôle revient aux deux sociétés d'État. Personne n'a jamais allégué que le gouvernement canadien n'est pas allé de l'avant avec ce projet. Ainsi donc, le député ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a fermé ce qui restait du secteur de la pêche au saumon de l'Atlantique sur la côte du Labrador. Cette fermeture fait suite à une baisse marquée du nombre de saumons de l'Atlantique revenant dans nos rivières pour frayer.

Alors que notre pêche au saumon est fermée, à neuf milles à peine de nos côtes, les îles françaises de St-Pierre et Miquelon poursuivent la pêche commerciale au saumon. Pourtant, ces îles françaises n'ont aucune rivière à saumon. Elles ne contribuent en rien à cette ressource.

Pourquoi nos pêcheurs sont-ils forcés d'être pris en charge par l'assistance sociale alors que les pêcheurs français pêchent le saumon de l'Atlantique? Et tandis qu'il est debout...

Le Président: Le ministre des Pêches.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que la dernière pêche commerciale au saumon a été fermée. La pêche sportive se poursuit dans la région de l'Atlantique et il y a de nombreuses excellentes occasions pour les gens qui souhaitent en profiter.

En ce qui concerne les îles françaises de St-Pierre et Miquelon, on y prend environ 500 poissons. Cela représente environ 3 p. 100 des prises dans la région nord du Labrador, où on a fermé la pêche.

Nous allons discuter avec les Français. Maintenant que nous avons fermé notre pêche commerciale, nous allons discuter avec les Français, ainsi qu'avec les Danois au sujet du Groenland, parce que nous voulons nous assurer que...

Le Président: Chers collègues, j'ignore quand le Parlement va s'ajourner, mais c'est aujourd'hui une journée spéciale pour nous et c'est une journée très spéciale pour nos pages. J'utilise souvent l'expression: «Convoquez les députés». Nous allons maintenant convoquer les pages.

*  *  *

 

. 1505 + -

[Français]

LES PAGES DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

Le Président: Mes chers pages, suivre les débats parlementaires depuis le parquet de la Chambre des communes est un honneur réservé à bien peu de gens. C'est pourtant la chance qui vous a été donnée en cette année mouvementée au cours de laquelle s'est écrite une autre page de l'histoire de notre pays.

Votre année tire à sa fin, mais je suis sûr que vous en garderez toujours un merveilleux souvenir, car il est impossible de ne pas rester marqués par toute la richesse historique, la beauté et les traditions de notre Parlement.

Que l'on soit page, greffier ou député, c'est un véritable privilège que de servir nos institutions démocratiques, et vous avez été à la hauteur du défi.

[Traduction]

Vous allez sans aucun doute quitter la Chambre en connaissant mieux notre mode de vie parlementaire, mais j'espère que vous avez également acquis un sentiment de fierté dans nos institutions démocratiques et dans tous les hommes et toutes les femmes qui les servent.

En échangeant entre vous, vous avez probablement appris beaucoup sur le Canada, notre Canada, sur sa merveilleuse diversité et sur les promesses que les pages représentent.

Puissiez-vous utiliser ce que vous avez appris et le combiner avec tout votre talent, votre esprit d'entreprise et oui, votre dévouement pour nous aider tous à bâtir un Canada encore meilleur au cours du prochain siècle.

Au nom de tous mes collègues ici, je vous remercie pour votre excellent travail et pour la loyauté et le professionnalisme dont vous avez fait preuve au cours de l'année. Mes collègues et moi-même vous offrons nos meilleurs souhaits de succès pour l'avenir.

Merci de nous avoir si bien servis.

Des voix: Bravo!

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, si je vous ai bien compris, la Chambre ne siégerait peut-être pas. Je m'attends, à titre de leader à la Chambre, à être ici la semaine prochaine. Ça c'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que je serai tout seul.

Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous dire quand sera le dernier jour de la session et si le gouvernement présentera d'autres projets de loi au sujet desquels nous pourrons nous chamailler.

Le Président: Avant de donner la parole à mes estimés collègues des deux côtés, je voudrais vous rappeler quelque chose que j'allais oublier. J'ignore si la session prend fin aujourd'hui, mais il y aura une réception dans mes appartements vers 16 heures. J'invite tous les députés à se joindre à moi-même et aux pages, pour y prendre des rafraîchissements.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question du leader de l'opposition à la Chambre. La bonne nouvelle, c'est que peu importe que la Chambre siège ou non, je serai ici la semaine prochaine et je m'empresserai de tenir compagnie à mon collègue, s'il le veut bien.

 

. 1510 + -

Comme nous l'annoncions hier, la Chambre examinera cet après-midi le projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. Je crois qu'il s'agit du projet de loi C-47.

Demain, nous espérons pouvoir terminer l'étude du projet de loi S-2 concernant la sécurité des transports, à toutes les étapes, y compris l'étude en comité plénier et la troisième lecture. Nous passerons ensuite à l'étude du projet de loi C-38 concernant le parc Tuktut. Je crois savoir qu'un autre projet de loi fait l'objet de pourparlers entre les députés. Si la Chambre y consent, nous pourrions l'ajouter à l'ordre du jour de demain, mais je n'en dirai pas davantage à ce sujet pour l'instant.

Si nous terminons tout ce qui est prévu, je présenterai ensuite une motion, dont j'ai déjà donné avis, qui apporterait des modifications mineures aux règles de procédure de la Chambre, des modifications qui n'auraient pas été nécessaires si les incidents de lundi soir dernier ne s'étaient pas produits. Cette motion, une fois adoptée, mettra un terme à cette partie de la session.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à la période des questions. Les chiffres que j'ai communiqués à la Chambre comportaient certains écarts et le solliciteur général a mis ces données en doute. Je voudrais déposer le Budget des dépenses principal, afin que le solliciteur général puisse...

Le Président: Je crois que ces documents ont déjà été déposés. Néanmoins, le député a-t-il le consentement de la Chambre?

Des voix: Non.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

—Monsieur le Président, avant de commencer mes remarques je voudrais vous demander de me prévenir après 10 minutes, car je voudrais partager mon temps avec mes collègues de tous les partis.

Je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-47, modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, que j'ai eu l'honneur de présenter plus tôt aujourd'hui. Le projet de loi fait suite aux recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui ont été déposées le mercredi 3 juin en réponse au rapport de la commission Blais sur les indemnités des députés.

[Français]

Comme la commission l'a bien dit, et je cite:

    Le député est quelqu'un qui se met au service du public et il ne doit donc pas s'attendre à ce que sa rémunération soit une manne financière. D'ailleurs, aucun ne s'y attend. En revanche, personne ne devrait être obligé de s'exposer à des difficultés financières à la suite d'une victoire électorale.

Cela veut dire que la rémunération et les avantages sociaux doivent être raisonnables, qu'ils doivent aussi être réalistes du point de vue de ce que l'on attend concrètement des députés, et qu'ils doivent suivre les tendances qui se manifestent dans l'ensemble de la société ou, en tout cas, ne pas prendre de retard important sur ce plan. Toutefois, il y a eu des retards importants sur ce plan.

 

. 1515 + -

[Traduction]

Je voudrais féliciter le président, le député de Peterborough, et les membres du comité pour leur rapport. C'est une réponse raisonnable à une question complexe et surtout très délicate. Il est intéressant de remarquer que les média semblent attacher plus d'importance à cela qu'à n'importe quelle autre domaine de politique gouvernementale.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on ne procède pas à la deuxième lecture et que le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit retiré, vu qu'il ne reflète pas les priorités des Canadiens.

Le Président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Néanmoins, est-ce que le député a le consentement unanime?

Des voix: Non.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il s'est agi jusqu'ici d'une réponse non sectaire qui donne suite aux préoccupations exprimées par tous les partis. Ce projet de loi est un exemple d'un Parlement qui collabore pour agir sur une question délicate.

Voici quelques-unes des dispositions clés du projet de loi. Il est fort simple. Il ne fait que mettre en oeuvre le rapport du comité que la Chambre a adopté.

[Français]

Le projet de loi contient deux éléments clés. Premièrement, il y aurait une augmentation de 2 p. 100 de la rémunération des députés et des sénateurs qui entrerait en vigueur à compter du 1er janvier 1998 et qui serait payable annuellement en date du 1er janvier, pour la durée de cette Législature.

Cette augmentation s'appliquerait à l'indemnité parlementaire et à toutes les autres indemnités. Elle remplacerait le rajustement de vie chère qui aurait été d'environ 1 p. 100 cette année. En d'autres termes, ce montant n'est pas en plus de l'augmentation de cherté, c'est au lieu de ce montant.

[Traduction]

Une augmentation de 2 p. 100 est modeste, et également raisonnable, si l'on tient compte des augmentations dans le secteur privé, chez les parlementaires d'autres pays et dans la fonction publique. Je désirerais traiter de cette question en comité plénier si certains députés comptent la soulever plus tard.

Les salaires dans le secteur privé ont augmenté de 2,2 p. 100 en février 1998 et de récentes augmentations dans la fonction publique ont dépassé 2 p. 100 en moyenne. Les députés n'ont pas eu d'augmentation de traitement depuis 1980, à l'exception d'un rajustement partiel de vie chère, et absolument aucune augmentation depuis 1991.

En 1980, l'indemnité de session d'un député dépassait de 120 p. 100 le salaire moyen d'un directeur d'école secondaire. En 1996, elle avait baissé à 75 p. 100 du salaire d'un directeur d'école secondaire. J'aperçois quelques anciens enseignants qui sont maintenant députés. Je suis sûr qu'ils sont au courant de tout cela.

Un sondage de 1997 portant sur la rémunération a révélé que la rémunération d'un député du Canada se situait au 9e rang, après le Japon, les États-Unis, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Australie, la Norvège, la Nouvelle-Zélande et plusieurs autres pays. Le rapport de la commission Blais a fait remarquer qu'en octobre 1997 le traitement d'un parlementaire canadien ne représentait que 37 p. 100 de celui d'un membre du Congrès des États-Unis. Si l'on ajoute l'indemnité non imposable, cela représente 58 p. 100. Tout le monde sait que les législateurs américains bénéficient d'une foule d'autres avantages.

[Français]

Le deuxième élément du projet de loi est que les députés qui ont choisi, lors de la dernière législature, de ne pas participer au régime de pensions pourraient y adhérer d'ici 90 jours.

[Traduction]

Les députés qui décideraient de ne pas participer de nouveau au régime de pension auraient droit à une indemnité de départ supplémentaire. Je crois que c'est juste.

Les députés qui prennent leur retraite à ou après l'âge de 55 ans et qui n'ont pas droit à une pension recevraient un montant supplémentaire équivalent à un mois de salaire pour chaque année de service, jusqu'à un maximum de 12 mois.

Les députés de moins de 55 ans qui prennent leur retraite recevraient l'indemnité de départ supplémentaire à l'âge de 55 ans, comme les députés qui participent au régime de pension. Je crois que c'est juste. Cette disposition est très similaire à celle prévue à l'Assemblée législative de l'Ontario en ce qui concerne les indemnités de départ.

 

. 1520 + -

Le projet de loi prévoit aussi une petite augmentation de l'indemnité versée au président et au président pro tempore de l'autre endroit. Cette recommandation figurait dans le rapport de la commission Blais.

[Français]

On ne devrait pas toujours être guidés uniquement par ce que disent les médias. Toutefois, vous me permettrez de lire certaines citations.

Dans le quotidien La Presse, on a pu lire: «Le revenu moyen d'un député est un salaire que bien des professionnels, des cadres intermédiaires du secteur privé, des hauts fonctionnaires ou des syndiqués dans certains emplois spécialisés estimeraient ridicule.»

Je vais lire d'autres citations.

[Traduction]

Celle-ci est tirée du Star de Toronto: «C'est le bon moment d'accorder aux parlementaires une modeste augmentation salariale. Une augmentation de deux pour cent par an sur quatre ans est raisonnable.»

[Français]

Enfin, toujours selon La Presse, et je cite: «Dans l'intérêt même de la démocratie, il faut augmenter le salaire des députés.»

[Traduction]

La Commission Blais a été nommée en juillet dernier. Son rapport, déposé en janvier dernier, a été renvoyé à un comité. Le comité a fait rapport le 3 juin. La Chambre s'est prononcée sur le rapport plus tôt et à présent nous examinons le projet de loi, un projet de loi que je recommande à tous les députés.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous ayons un vote par appel nominal.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter des excuses pour certaines observations qui ont été faites à la Chambre.

Je n'ai pas l'habitude de dédier mes discours à la Chambre, loin de là. Je l'ai fait à l'occasion, parce que je pensais qu'une personne ou un groupe le méritait. Je dédie donc mon discours à mes collègues réformistes qui ont eu assez de coeur au ventre pour se lever et défendre leurs opinions.

C'est à ces députés, qui ont des principes et qui ont décidé librement de ne pas souscrire au généreux régime de retraite des députés, qu'on offre une autre solution à la Chambre aujourd'hui. Qui sait ce que demain apportera? Nous avons peut-être convaincu tous les députés que cette autre solution, qui pourrait prendre la forme d'un REER, sera l'unique régime de retraite à la Chambre.

Pour que notre position soit claire sur la question du traitement et des pensions, je vais fournir quelques explications sur la démarche que nous avons suivie.

Une des grandes difficultés que soulève le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est son aspect fourre-tout. Après avoir lu la version finale qui m'a été présentée pour la première fois hier, je me suis grandement inquiété de sa complexité. En voici quelques exemples.

Le projet de loi traite notamment de nombreux rajustements pour le Sénat qui n'ont rien à voir avec le traitement des députés. Il renferme des dispositions sur des indemnités non imposables, des augmentations de traitement pour les députés et une question importante pour certains députés de ce côté-ci de la Chambre, à savoir une autre solution qui prendrait la forme d'un REER pour les députés des trois partis qui ont décidé de ne pas souscrire au généreux régime de retraite des députés. Toutes ces questions sont traitées dans ce projet de loi omnibus. Il ne convient pas de les étudier d'un bloc.

Toutes ces questions se rapportent à trois autres projets de loi. De ce fait, il est extrêmement difficile pour les Canadiens de savoir ce que les députés approuvent et rejettent. Pour clarifier les choses, je vais faire de mon mieux pour expliquer notre position sur chacune des questions, sachant fort bien que, même si le Parti réformiste s'oppose à ces questions, il sera peut-être mis en minorité de toute façon.

Je voudrais parler brièvement de l'indemnité de faux frais. Il faut que les Canadiens puissent avoir confiance que tous les traitements et toutes les indemnités sont toujours versés ouvertement et visiblement aux députés.

 

. 1525 + -

Au Canada, tous les salaires sont imposables. Les députés réformistes estiment qu'aucune exception ne devrait être faite pour les députés fédéraux. Nous n'appuyons aucune proposition qui continuera de camoufler des revenus imposables. Actuellement, les députés touchent une indemnité non imposable de 21 400 $. Il n'y a aucune raison pour que cette allocation ne soit pas fixée au montant brut correspondant et ajoutée au salaire annuel imposable de 64 800 $. Cela ne créerait aucune difficulté. Au bout du compte, se serait la même somme, mais elle serait bien visible.

Je voudrais parler un peu du traitement des députés. Le rapport de la commission Blais ne recommandait aucune augmentation, en tout cas, pas avant que les membres de la GRC, de l'armée et de la fonction publique reçoivent une augmentation. Il est vrai que les députés n'ont pas reçu d'augmentation depuis 1991, mais nous croyons tout de même que rien ne presse. Nous avons appuyé le rapport de la commission Blais, qui disait que des augmentations n'étaient pas nécessaires pour le moment, et nous ne voyons pas pourquoi nous changerions d'idée.

Il existe d'autres dossiers plus prioritaires, comme un nouveau régime de pension des députés qui coûterait moins cher aux contribuables. Nous ne pouvons pas appuyer une proposition comportant une augmentation de traitement. Soixante-quatre mille huit cent dollars plus une indemnité de faux frais non imposable de 21 400 $ ne constituent pas un faible salaire.

Je voudrais m'arrêter un peu à la pension des députés parce que, comme la plupart des gens le savent, c'est un sujet qui nous tient beaucoup à coeur. Tout d'abord, il faut qu'il soit bien clair que les députés réformistes n'ont pas demandé qu'une option soit incluse dans le projet de loi. Nous n'appuyons pas cet ajout. Il est ironique qu'une telle option ait abouti dans le projet de loi. Nous savons qu'il y a trois partis à la Chambre qui se sont retirés du régime de pension des députés. Il est également ironique qu'aucun journaliste ne se soit jeté sur les autres partis pour savoir qui s'était inscrit au régime de pension. Il semble qu'ils ne posent la question qu'à nous. J'y reviendrai dans quelques minutes. À ma connaissance, aucun réformiste n'a jusqu'à maintenant dit clairement qu'il participerait au régime. Nous avons amplement le temps de réfléchir.

On a dit que les réformistes s'inscrivaient au régime. Ce sont des groupes comme le National Citizens Coalition qui affirment cela. Je me demande si nous ne serions pas devant un cas de parti pris, de préjugé, de mauvais journalisme ou devant une tactique d'autres formations politiques essayant de détourner l'attention d'elles-mêmes.

J'espère réussir à influencer tous mes collègues dans le dossier de la pension des députés. Je possède une expérience appréciable de la conception de régimes de pension. Le régime des députés est véritablement le régime de pension le plus tordu, le plus inéquitable, le plus déraisonnable de son genre en Amérique du Nord. Ce régime renferme des règles et prévoit des prestations distinctes pour 263 des 301 députés élus avant 1993. Il comporte une autre série de règles pour les députés élus après 1993. Il y a des règles qui s'appliquent aux députés qui ont décidé de ne pas participer, qui quittent la Chambre des communes après six ans, qui ont moins de 55 ans ou qui ont été élus deux fois, mais dont la période de service a été interrompue. Le régime s'appliquant à 263 personnes est tellement compliqué qu'il défie toute évaluation actuarielle raisonnable.

Cette année seulement, 584 000 $ ont dû être versés au régime pour le garder à flot. Les cotisations des députés, à l'exception de ceux qui ont décidé de ne pas participer, correspondent à 9 p. 100 du registre des salaires. Le gouvernement quant à lui verse une énorme contribution de 37,5 p. 100. Pendant ce temps, les 38 députés du Parti réformiste qui ont décidé de ne pas participer ne reçoivent aucune pension et à venir jusqu'à présent, ils ont permis aux Canadiens d'économiser 3,5 millions de dollars. Ils méritent des félicitations. Toutes ces situations démontrent bien que le gouvernement continue de permettre l'existence de ces conditions. Tous les actuaires de ce pays seraient sûrement d'accord pour dire que cette situation ne peut continuer.

Nous nous demandons sans cesse pourquoi les médias et quelques autres Canadiens veulent que les réformistes dénoncent la faiblesse et ne fassent pas marche arrière au lieu de demander à ceux qui participent déjà au régime pourquoi ils n'exercent pas leur droit de refus. Les députés réformistes discutent depuis longtemps de l'adoption d'un régime de pension de rechange. C'est une proposition à long terme qui cadre bien avec la politique de longue date de notre parti.

 

. 1530 + -

Notre politique prévoit que:

    Le Parti réformiste appuie le versement de pensions aux députés seulement si ces pensions ne sont pas plus généreuses que celles offertes dans le secteur privé et qu'elles respectent toutes les exigences relatives à un régime enregistré en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

C'est une politique de longue date, mais elle est tellement logique que la plupart des employeurs du secteur privé se demandent ce qu'elle cache.

Il semble maintenant que d'autres députés rejettent l'idée de ne pas se retirer du généreux régime de retraite des députés pour participer à un programme de rechange prévoyant un paiement du genre REER. Je ne crois pas que ce soit parce qu'ils croient que c'est bien, mais plutôt parce qu'ils croient qu'un autre régime de retraite établirait un précédent raisonnable et responsable pour tous les députés. La population canadienne s'attendrait à ce que les députés adhèrent au nouveau régime plus raisonnable.

Examinons un instant ce que proposent les réformistes dans ce projet de loi omnibus présentant un nouveau régime de pension. On peut parler d'une indemnité de départ, mais cela équivaut à l'attribution d'environ 6 067 $ par année par député pour l'achat d'un REER. Ce chiffre n'excède pas la limite imposée dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et c'est assez courant dans l'entreprise privée.

Si nous n'avions pas, mes collègues et moi, refusé d'adhérer au régime de pension des députés, aucun changement n'aurait été adopté en 1994. Or, ces changements ont entraîné une réduction des cotisations de 20 p. 100. Si nous ne créons pas cette nouvelle possibilité, rien ne nous permettra d'encourager les députés ayant adhéré à l'ancien régime à choisir, sans crainte, cette nouvelle option de type REER.

Je me permets de comparer cette nouvelle possibilité à un régime semblable que se sont donné récemment les députés de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. La proposition d'aujourd'hui prévoit un paiement différé d'environ 6 067 $ par année. C'est la participation de l'employeur à un REER que les députés seraient tenus d'acheter. J'avais préparé quelques calculs, mais j'en dispense les députés.

Une partie de cette somme pourrait être imposable. Les députés devraient contribuer une somme égale s'ils veulent atteindre le maximum admissible au titre d'un REER. Ainsi, nous aurions un régime avec une partie payée par l'employeur et une partie, par l'employé.

On peut parler d'une indemnité de départ, mais c'est réellement la nouvelle formule de régime de pension que nous réclamons depuis 1989.

Je félicite mes collègues d'avoir réussi à obtenir ce qu'ils désiraient. Je les félicite aussi d'avoir persisté dans leurs demandes.

Toute la proposition est conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Examinons un instant ce que reçoivent les députés de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Les députés de l'assemblée législative de la Colombie-Britannique ont adopté en 1997 un rapport d'un comité de citoyens. Ce rapport éliminait le généreux régime de retraite des députés. L'employeur, le gouvernement de la Colombie-Britannique, fait une contribution égale à celle des députés, soit 9 p. 100 du salaire des députés, ce qui correspond à environ 7 300 $ par année pour un salaire de 69 000 $. C'est environ 1 000 $ de plus que le régime de rechange dans le projet de loi C-47.

Faut-il s'étonner que nous soyons résolus à modifier rétroactivement ce régime de retraite des députés quand nous formerons le gouvernement? Je ne le pense pas. Entre temps, 38 députés réformistes ont un choix difficile à faire.

Tout bien considéré, le projet de loi sera vraisemblablement adopté parce que nous, les 59 députés de l'opposition, ne pouvons pas faire prévaloir notre position. Nous espérons que ce régime de retraite de rechange encouragera tous les députés à la Chambre à examiner sérieusement la possibilité d'éliminer une loi aussi imparfaite que celle concernant le régime de retraite des députés et à inspirer de nouveau de la confiance aux Canadiens en prévoyant une cotisation unique à des REER qui procureront éventuellement, à la retraite, un revenu mensuel d'environ 500 $ après deux mandats au lieu d'un montant de 2 200 $ indexé.

Voilà tout ce que j'ai à dire à propos du régime de retraite. Je crois m'exprimer au nom de mes collègues en disant que notre résolution de tâcher de changer le système ne s'arrête pas ici aujourd'hui, mais continue.

Je voudrais parler brièvement de la rémunération des sénateurs. Le rapport de la Commission Blais a recommandé des modifications à la rémunération des sénateurs. Le Parti réformiste ne contribuera absolument pas à satisfaire aux besoins du Sénat tant que cette institution ne sera pas devenue responsable d'elle-même au moyens d'élections sénatoriales.

 

. 1535 + -

Je ne comprends pas pourquoi il faut que la Chambre des communes lance un projet de loi prévoyant quelque rémunération que ce soit pour cette organisation puisque cette organisation peut, en fait, s'occuper elle-même de cela avec un projet de loi du Sénat.

Si le Sénat fonctionnait bien et si les Canadiens étaient persuadés de son efficacité, une façon de résoudre le problème que les politiciens ont lorsqu'il s'agit de légiférer pour se donner à eux-mêmes des augmentations de salaire serait peut-être que le Sénat s'occupe de la Chambre des communes et la Chambre des communes, du Sénat. Toutefois, cela n'arrivera pas; ce sera pour une autre fois.

Au bout du compte et dans l'ensemble, en 1998, la question des salaires et des pensions demeure inéquitable. Elle manque de crédibilité auprès des contribuables et elle n'a pas l'appui des députés réformistes.

Si ces modifications indésirables sont mises en oeuvre à la faveur d'un vote majoritaire. Les députés réformistes, et tous mes autres collègues qui voteraient contre, devront en accepter les conséquences.

Je crois très franchement qu'il est répréhensible que les députés soient obligés de se prononcer sur leur propres hausses salariales. Il faut instaurer une meilleure façon de procéder.

Nous sommes venus à Ottawa. Nous nous sommes retirés d'un régime de retraite plaqué or. Soit dit en passant, la plupart des députés réformistes de 1993 ont donné 10 p. 100 de leur salaire à un moment ou à un autre. Je n'ai qu'à regarder la députée d'Edmonton-Nord, à ma gauche, pour dire que nous comprenons tous les difficultés que certains ont eues.

Avons-nous réussi? Je l'ignore. Les choses ne semblent pas encore avoir changé, mais nous cherchons toujours à mettre au point des régimes de retraite de rechange, à nous accommoder, à faire modifier le système.

Un jour, mes collègues regarderont ce régime de retraite et diront: «Oui, il y a d'autres façons de faire les choses.» En attendant d'en trouver une, nous allons continuer de chercher.

Enfin, je tiens à parler d'une autre question qui a surgi récemment. Certains ont demandé pourquoi il n'y a pas de vote par assis et debout à la Chambre. Les Canadiens trouveront la position exacte du Parti réformiste dans ce que j'ai dit ici aujourd'hui.

Les votes à mains levées sont ici chose courante. Le vote sur des milliards de dollars qui a eu lieu ici mardi soir est un exemple de la façon dont le système fonctionne. Celui-ci n'est pas parfait et devrait peut-être être modifié. Je répète que je ne suis pas le gouvernement.

Ce qui est très important, c'est que tout le monde n'a qu'à consulter le compte rendu pour connaître notre position. Je remercie les personnes qui m'ont écouté et celles qui comprennent ce que mes collègues dévoués, derrière moi, ont essayé de faire au fil des années.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-47 pour expliquer la position du Bloc québécois par rapport à ce projet de loi.

Mon intervention portera sur cinq points, concernant ce projet de loi qui vise essentiellement l'augmentation des traitements et des indemnités parlementaires, la possibilité pour la députation de se soumettre de nouveau à l'application de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, et le versement d'une indemnité de départ supplémentaire aux députés auxquels la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires ne s'applique pas, comme le mentionne le sommaire au début de ce projet de loi.

Le Bloc québécois est contre ce projet de loi. Tout d'abord, nous sommes contre l'augmentation de 2 p. 100 des salaires. Dissipons tout de suite un malentendu. Le Bloc estime que la hausse est justifiée. Il n'y a aucun doute dans notre esprit que les députés méritent cette augmentation de 2 p. 100. Par la qualité du travail, le nombre d'heures qu'ils font, il n'y a aucun doute dans notre esprit que la hausse peut se justifier.

Il n'y a également aucun doute dans notre esprit que cette hausse de salaire soit souhaitable pour le recrutement de candidats et de candidates de qualité. D'où vient donc notre objection par rapport à ce 2 p. 100? Il y a trois raisons essentielles.

 

. 1540 + -

Premièrement, nous connaissions les conditions salariales avant de venir ici. On connaissait le montant du salaire, les allocations pour les points, les allocations pour le remboursement des dépenses, etc.

Deuxièmement, nous avions accepté ces conditions, parce que nous venions dans un contexte assez particulier. Nous savions que nous venions ici pour très peu de temps. Donc, on ne se sent pas tellement concernés par le fait de vouloir modifier les conditions de travail des députés, puisque vous le savez, nous espérons ne plus être députés, parce que nous aurons la souveraineté au Québec. Par ailleurs, nous estimons que nous y resterons tant et aussi longtemps que la population du Québec voudra de nous pour les défendre, tant et aussi longtemps que la souveraineté ne sera pas acquise.

Mais surtout, ce qui nous place dans une situation où nous devons refuser et nous opposer à cette hausse de salaire de 2 p. 100, c'est principalement à cause de la situation qui se vit au Québec. Le Québec vit présentement beaucoup de compressions budgétaires. Il y a beaucoup de restrictions de toutes sortes, et le premier ministre du Québec a demandé à tous les citoyens et à toutes les citoyennes de faire des sacrifices pour nous permettre d'atteindre le déficit zéro. Il a même demandé à tous les employés de l'État de consentir à une baisse de salaire de 6 p. 100. Donc, nous estimons, pour ces raisons, que nous devons être solidaires avec le peuple québécois, et nous ne pouvons pas appuyer cette demande de hausse de salaire.

Par ailleurs, les primes de séparation, c'est une modification de la loi, au cours de la 35e Législature, qui nous a fait faire un oubli. Et cette fois-ci, le projet de loi veut corriger cet oubli.

Grâce aux réformes qui ont été apportées au régime de pensions des parlementaires, lors de la dernière Législature, nous avons créé, en quelque sorte, une nouvelle catégorie de députés, c'est-à-dire les députés qui seraient admissibles à une pension, lorsqu'ils ne seraient plus députés, et qui auraient six ans et plus d'ancienneté. Mais la loi que nous avons adoptée en 1994 prévoit que les députés, dans ce cas-là, ne toucheront pas leur pension avant l'âge de 55 ans. C'est une modification importante qui avait été apportée au projet de loi en 1994.

Nous savons tous et toutes que les députés n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Prenons l'exemple d'un père de famille de 40 ans qui a trois enfants, qui n'est plus député, mais qui est admissible à la pension à l'âge de 55 ans. Il n'a pas d'autre travail. Donc, il recevra une prime de séparation de six mois. Je pense que c'est tout à fait légitime, car dans la plupart des cas, les employeurs s'entendent avec leurs employés qui quittent les emplois et leur accordent des conditions qui se rapprochent de celle-ci, c'est-à-dire une prime de séparation de six mois pour leur permettre de se tourner de bord et de se trouver un autre emploi pour essayer de gagner leur vie, étant donné qu'ils ont encore plusieurs bonnes années devant eux.

Maintenant, une modification importante à ce projet de loi est le droit de revenir dans le fonds de retraite. Bien sûr que nous reconnaissons à nos collègues le droit de revenir dans le fonds de retraite. Ce qui est étonnant, c'est qu'on ait autorisé quelqu'un à quitter le fonds de retraite.

Quand nous sommes un groupe de travailleurs—c'est ce que j'ai vu pendant toute ma carrière—nous avons un fonds de pension et il ne revient pas à quiconque d'entrer ou de quitter le fonds de pension comme bon lui semble.

Nous sommes venus ici, nous connaissions les conditions et nous savions qu'il y avait un fonds de pension collectif. Je pense que la première erreur que nous avons faite a été de permettre à des personnes de quitter le fonds de pension. C'était une erreur, à mon avis.

 

. 1545 + -

Il est normal que le régime de pensions soit le même pour tous et pour toutes et que tous les députés soient sur le même pied d'égalité par rapport au régime de pensions. Cela m'apparaît uniquement être de la simple justice.

Compte tenu qu'il ne sera dorénavant plus possible de quitter le fonds de pension, c'est une excellente décision que nous prenons aujourd'hui, pour éviter que des pressions politiques indues forcent certains de nos collègues à quitter le fonds de pensions.

Une prime de séparation spéciale est prévue dans le projet de loi pour ceux et celles qui ne contribuent pas au régime de pensions et qui refuseront de se prévaloir du privilège qu'ils ont de réfléchir pendant 90 jours, à savoir si oui ou non ils reviennent dans le fonds de pensions.

Encore une fois, dans ce pays, nous sommes très démocrates, nous ne forçons pas nos collègues qui ont quitté le fonds de pension en 1994 à y revenir, mais nous leur laissons 90 jours de réflexion.

Pour ceux et celles qui opteront de ne pas contribuer au régime de pensions—mais c'est bien clair que ce sera pour la dernière fois—ils toucheront, à 55 ans, une prime plus ou moins équivalente à la partie de la prime que le gouvernement paie pour le fonds de pensions des députés.

Comme tout le monde le sait, le député paie la moitié et le gouvernement paie l'autre moitié. La partie que le gouvernement n'aura pas payée, si le député ou la députée ne contribue pas au fonds de pensions, lui sera versée en prime à 55 ans. Bien entendu, certaines modalités, dans le cas d'un décès ou autres, sont prévues dans la loi, mais en principe, cette disposition s'applique à 55 ans. Quel sera le montant de cette prime? Ce sera un mois de salaire par année de service, jusqu'à concurrence d'un maximum de 12 ans.

Le cinquième point que je veux faire ressortir et qui est le deuxième point de notre opposition à ce projet de loi, c'est le Sénat. Ce projet de loi prévoit des modalités qui s'appliquent également au Sénat. L'opposition du Bloc québécois à la partie de la loi qui vise le Sénat ne veut préjuger d'aucune façon ni de la nature ni de la qualité du travail fait par les personnes qui siègent au Sénat.

Notre opposition ne vient pas de là, mais de la simple logique interne de notre formation politique. Nous souhaitons que le Sénat n'existe plus, nous voulons l'abolir. Alors, il serait difficile d'appuyer toute mesure qui permettrait de régler les conditions de travail d'un groupe de personnes qu'on voudrait voir disparaître. Encore une fois, c'est sans préjugé, sans porter de jugement sur ce qu'ils font dans l'autre Chambre.

En ces quelques mots, j'ai rappelé brièvement les points qu'on trouve importants dans le projet de loi, ainsi que les deux points qui nous amèneront à voter contre, soit la hausse de salaire de 2 p. 100 et ce qui est prévu pour l'autre Chambre.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je commencerai en disant que, à mon avis, il n'y a jamais de moment idéal ou propice pour discuter du genre de projet de loi dont nous sommes saisis cet après-midi.

J'ai la chance d'être ici depuis un certain nombre d'années et j'ai déjà vu la Chambre étudier des mesures législatives de cette nature. Je pense connaître certains des pièges qui guettent les députés lorsqu'ils doivent étudier pareil projet de loi.

C'est certainement pour nous une occasion de nous critiquer mutuellement exagérément. C'est aussi une occasion pour la population de se montrer trop critique à notre endroit. Il est également tentant de profiter de cette occasion pour faire preuve de vanité et jouer pour la galerie.

 

. 1550 + -

Nous devons tous résister à cette tentation, dans l'intérêt du Parlement et de nos relations interpersonnelles et pour ne pas porter ombrage à la réputation de cet endroit ou des députés.

C'est, pour certains, une occasion de donner une fausse impression, parfois délibérément et parfois involontairement, de ce qui se passe lorsque nous tenons ce genre de débat.

Certains députés du Parti réformiste ont vécu cette expérience dernièrement. Les médias ont fait, à leur endroit, de nombreuses remarques ou allégations injustes. Je leur souhaite la bienvenue dans le club. Au fil des ans, toutes sortes d'allégations injustes ont été faites à mon égard et à l'endroit des parlementaires, en général.

Je ne puis m'empêcher de penser à ce que l'on entend souvent dire au sujet des députés qui, après seulement six ans, auraient droit à une pleine pension. C'est faux. Après six ans, nous n'avons droit qu'à six quinzièmes de 75 p. 100 du traitement moyen de nos cinq meilleures années. Je reconnais qu'il s'agit là d'une pension, mais souvent, les médias donnent l'impression que les députés obtiennent une pleine pension lorsqu'ils partent au bout de six ans. Je ne sais pas combien de fois j'ai dû rectifier cette impression au sujet du régime de retraite des parlementaires.

Ceux qui critiquent le régime ont aussi tendance à additionner tout ce qu'un député reçoit à partir du moment où il prend sa retraite et jusqu'à l'âge de 75 ans. Ils donnent l'impression que le député recevrait ce montant en un seul paiement en quittant la Chambre des communes, et non sous la forme d'une pension annuelle d'environ 48 000 $, dans le cas d'un député qui a droit à la pleine pension, jusqu'à l'âge de 75 ans ou au-delà, si le député vit plus vieux que 75 ans.

On manipule parfois les faits pour créer une impression beaucoup plus négative que la réalité. Je dirai aux gens qui veulent critiquer le régime de pension actuel qu'il y a des choses à dire au sujet de ce régime qui sont vraies. Je m'oppose seulement aux choses qu'on dit qui ne sont pas vraies.

Certains de mes collègues ont eu l'expérience de voir comment ces choses font vite boule de neige lorsqu'elles tombent dans l'oreille de gens dont le seul objectif semble être de ternir l'image des députés ou des politiciens.

Il n'y a pas de bon moment pour régler cette question. Par contre, compte tenu de la façon dont le système fonctionne, les députés n'ont d'autre choix que de le faire eux-mêmes.

Cela m'amène à parler du processus. Il y a des années que le NPD dit à la Chambre que les députés ne devraient pas avoir à régler eux-mêmes cette question. Le leader parlementaire du Parti réformiste a dit cela dans son discours, et je veux qu'il sache que nous disons la même chose depuis très longtemps. C'est une idée que nous appuyons, mais on n'y a jamais donné suite.

En attendant, nous serons toujours aux prises avec le dilemme devant lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Nous serons obligés de régler nous-mêmes certaines questions qui doivent être réglées. Ces questions ne font pas toutes l'unanimité, mais, que nous soyons pour ou contre, nous sommes tous un peu mal à l'aise. Je crois qu'on devrait nous sortir de cette situation délicate.

Il ne suffit pas que la rémunération et les avantages des députés soient examinés après les élections comme l'exige la loi. Il ne s'agit pas là d'un examen indépendant. Je ne veux pas dire que les personnes nommées pour faire cet examen n'étaient pas impartiales, mais ce sont quand même des gens qui ont un lien avec la politique.

On nomme des anciens députés pour examiner la rémunération des députés. Je ne crois pas que cela suffise à assurer l'indépendance et à donner un caractère exécutoire aux recommandations venant de la commission indépendante qui serait établie si cette décision relevait du NPD.

 

. 1555 + -

Pourquoi? Nous aurons beau créer toutes les commissions indépendantes que nous voudrons, si, au bout du compte, ce sont les députés eux-mêmes qui décident d'appliquer ou non les recommandations de ces commissions indépendantes, nous nous retrouvons au même point.

Il est souvent arrivé par le passé, lorsque nous avons confié à des personnes indépendantes l'examen de la rémunération et des avantages des députés, qu'elles recommandent que nous soyons payés bien plus cher que nous ne le sommes. Les députés en sont réduits à dire que, comme la question est délicate, nous ne pouvons pas accepter la recommandation. Et nous nous retrouvons au même point.

Si nous tenons à une commission et à des recommandations indépendantes, il nous faut ce qui doit aller avec, c'est-à-dire un mécanisme permettant de légiférer ou d'appliquer automatiquement ces recommandations. Nous ne serions pas dans la situation fausse où nous sommes aujourd'hui ou tout autre jour où nous devons étudier le même type de projet de loi. Voilà ce que le Nouveau Parti démocratique préconise depuis fort longtemps.

Quant aux détails de la mesure à l'étude, notre parti ne compte aucun député qui a choisi de se retirer du régime de retraite. Nous n'avons donc aucun intérêt personnel ni collectif au sujet des dispositions sur le retrait ni des indemnités supplémentaires de départ. Nous sommes en faveur de cette mesure parce que nous y voyons l'occasion pour ceux qui ont choisi de ne pas contribuer au régime de se prévaloir de l'indemnité supplémentaire de départ ou de redevenir membres du régime. C'est aux députés en cause de décider. Cela ne concerne aucunement les députés de notre parti.

Le leader parlementaire de l'opposition a fait sans cesse allusion aux trois partis qui se sont retirés du régime. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de décrire les choses. Aucun parti ne s'est retiré du régime. Tous les partis ont des membres qui contribuent au régime et trois partis en ont qui n'y contribuent pas. Le Parti réformiste en a plus que tout autre. Le Parti libéral et le Bloc en ont quelques-uns. Mais de là à dire les partis, il y a une marge. Ce sont quelques députés des partis.

Je voudrais dire ce que nous ne disons pas quand nous soulevons nos préoccupations au sujet de l'augmentation. Je serais porté à défendre l'augmentation en raison de certaines critiques. Je me suis déjà opposé à une augmentation, pour ensuite la défendre parce que j'ai été trop choqué par les critiques que j'entendais au sujet du Parlement, des députés et de mes collègues qui appuyaient l'augmentation.

J'ai fini par défendre l'augmentation à cause des propos déraisonnables et malveillants qui étaient tenus au sujet des députés parce qu'ils estimaient que leur dernière augmentation remontait à pas mal de temps et qu'ils en avaient besoin d'une; c'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Je tiens à souligner que nos préoccupations relatives à l'augmentation avaient trait davantage au moment où elle était proposée qu'à sa pertinence. Nous pensions, et je crois que cela se reflétait dans une certaine mesure dans le rapport Blais, que si nous devions recevoir une augmentation de 2 p. 100, ce devrait être après que tous les fonctionnaires en eurent obtenu une du même ordre.

Ce n'est pas une option qui se présente à nous aujourd'hui. La seule option que nous ayons, c'est de trancher la question aujourd'hui. Nous n'avons pas le choix du moment où cette question sera débattue. C'était une de nos préoccupations à l'époque. Cependant, nous avons un espoir raisonnable que d'autres au sein de la fonction publique, comme le leader parlementaire du gouvernement l'a dit, obtiendront une hausse de cet ordre.

Quoi qu'il en soit, ce sont là certains des points que je voulais souligner. Nous estimons que cela devrait être examiné de façon indépendante et que les recommandations devraient être exécutoires.

 

. 1600 + -

Nous regrettons que ce ne soit pas le cas, mais nous continuerons de travailler là-dessus au cours de la présente législature et des suivantes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat et ravi de profiter de la sagacité du député de Winnipeg—Transcona.

Les députés qui, comme lui, siègent ici depuis longtemps ont de cette question une perspective différente de celle des nouveaux députés. Dans le cas de beaucoup de députés du Parti progressiste-conservateur, cela n'a fait qu'un an, au 2 juin, qu'ils ont été élus.

On a donc beaucoup à apprendre des députés qui, à l'instar de l'orateur précédent, affirment que l'augmentation de 2 p. 100 est méritée. Le député a d'ailleurs dit qu'il défendrait cette position. Je partage son avis et le Parti progressiste-conservateur adopte la même position.

Toutefois, le moment est mal choisi. Étant le taux de chômage qui demeure élevé au Canada, étant donné le salaire moyen que gagne le simple citoyen, le Parti progressiste-conservateur ne pense pas que le moment est bien choisi pour accorder une telle augmentation.

Pour ce qui est de l'autre élément du projet de loi C-47, celui qui s'applique surtout aux députés de l'opposition officielle, du Parti réformiste, je crois qu'il faut convenir encore là que ces députés méritent d'être traités comme tous les autres députés. Essentiellement, les députés réformistes devraient pouvoir choisir de profiter du régime de pension des députés, en demandant soit d'obtenir une indemnité de départ supplémentaire soit de participer et contribuer au régime de pension régulier.

Il conviendrait toutefois d'éviter le ton moralisateur, notamment dans les communiqués. Nous devrons tous peser nos paroles non seulement à la Chambre, mais également dans nos circonscriptions. Je suis certain que l'on va me questionner à ce sujet quand je serai de retour dans ma circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough. Chacun d'entre nous va devoir montrer ce qu'il a dans le ventre. Il va nous falloir faire un examen de conscience et décider ce que nous ferons si cette augmentation est adoptée aujourd'hui.

Dans le contexte plus général de la rémunération que touchent les députés en fonction du travail qu'ils accomplissent ici, il faut tenir compte de ce que gagnent d'autres professionnels— médecins, avocats, athlètes professionnels, artistes professionnels et dirigeants d'entreprise. Il faut établir des comparaisons de cet ordre dans le cadre de l'examen de cette augmentation. Je suis certain qu'elle va faire l'objet d'un examen public approfondi dans les jours qui viennent.

Le projet de loi C-47 touche certes une corde sensible, mais nous avons pu tenir ici, aujourd'hui, un débat important, qui a fourni l'occasion aux députés et aux partis de faire valoir leur point de vue.

Je le répète, nous n'appuyons pas le projet de loi parce que l'on ne peut pas mettre d'un côté les dispositions que l'on souhaite voir mettre en oeuvre et de l'autre, celles que l'on ne veut pas voir mettre en oeuvre. Nous sommes forcés de ne pas l'appuyer sans réserve.

Le positionnement politique et la réalité de ce qui va arriver ne sont pas sans importance. J'espère qu'on pourra tirer une leçon de tout cela. On a peut-être appris une leçon de méthode. On a dénoncé à cor et à cri ce que le Parti réformiste considérait comme une retraite dorée, perception dont on s'est allègrement servi pour se faire du capital politique. Maintenant que les réformistes forment l'opposition officielle, leurs aspirations politiques ont quelque peu évolué.

 

. 1605 + -

Je n'ai pu m'empêcher de noter que, dans ses propos, le leader du Parti réformiste à la Chambre parle de ce que fera son parti lorsque celui-ci formera le gouvernement. C'est ce que j'appelle se bercer d'illusions. Compte tenu que le chef de l'opposition officielle a choisi de bénéficier de l'allocation pour vêtements, de la résidence Stornoway, d'une automobile avec chauffeur et de toutes sortes d'autres avantages, on peut se demander jusqu'où irait ce dernier si jamais il réalisait son rêve de devenir premier ministre.

Je ne vais pas me lancer dans un discours empreint de sectarisme politique, mais je tenais quand même à présenter les faits. Le gouvernement vient de déposer le projet de loi C-47, à un moment qui semble suspect, compte tenu que la session prendra fin demain. Cette mesure était une priorité du gouvernement, et il y a lieu de se demander pourquoi celle-ci a été déposée à la Chambre la veille de la clôture de la session.

Nous avons décidé de nous opposer au projet de loi, mais nous allons quand même faire l'objet de critiques, parce qu'il n'y a pas de clause de retrait. L'hypocrisie est évidente. Nous pouvons choisir de ne pas appuyer cette mesure, mais nous allons quand même en être les bénéficiaires. Les éditorialistes ne manqueront pas de le souligner de façon très claire.

Il n'y a pas d'autre option. Nous sommes devant une mesure qui ne nous laisse pas d'autre choix que d'accepter l'augmentation de traitement. Il ne devrait pas y avoir différents niveaux de députés soit, d'une part, ceux qui touchent un certain traitement précis et, d'autre part, les autres.

On a aussi fait allusion à ce que chaque député peut décider de faire avec l'augmentation de 2 p. 100 qui s'accumulera tout au long de la durée de la présente législature. Je ne pense pas que la Chambre ou les médias soient l'endroit approprié pour discuter de ce que chaque député décide de faire avec cette hausse salariale, y compris donner un pourcentage de leur traitement à un organisme de charité ou nommer de tels organismes. C'est là un choix personnel que chaque député devra faire.

Les Canadiens vont juger d'eux-mêmes, réagir comme bon leur semblera, et décider aux prochaines élections d'accorder ou non une grande priorité à ce dossier. Dans le contexte global, cette question ne revêt pas une grande importance pour la plupart des Canadiens. Des questions plus pressantes se retrouveront à l'ordre du jour national et nous pourrons alors justifier notre salaire, si je puis m'exprimer ainsi. Les Canadiens pourront alors juger eux-mêmes quels députés auront mérité leur traitement. Leur verdict sera connu aux prochaines élections générales.

Le moment choisi est suspect et puis, c'est très rapproché du projet de loi C-37, qui augmente la rémunération des juges. On établira inévitablement un rapport avec la décision du gouvernement de présenter ce genre de mesures législatives à la toute fin de la session.

Au nom du Parti conservateur, je puis tout simplement ajouter que nous ne l'avons ni réclamé ni escompté. Les députés de notre parti ne se sont pas portés candidats dans l'espoir de recevoir une augmentation de salaire. Et puis nous estimions alors que ce n'était pas une priorité.

Le vice-président: Comme il est 16 h 11, conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour mettre fin à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

 

. 1610 + -

Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, la motion est adoptée avec dissidence. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken.)

Le président: À l'ordre. La Chambre est maintenant en comité plénier pour étudier le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements.

(Les articles 1 à 5 sont adoptés.)

Article 6

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le président, l'article 6, paragraphe 9, fait référence à l'intérêt porté par l'indemnité supplémentaire à compter du moment où le député a acquis le droit à celle-ci jusqu'au moment où elle est versée.

Le ministre pourrait-il préciser quel sera le taux de cet intérêt?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, au départ cet article avait été rédigé différemment. Il n'était pas clair si le versement d'intérêts était prévu dans le cas, par exemple, d'une personne qui a décidé de ne pas participer au régime de pension et qui quitterait à l'âge de 51 ans. Cette personne retirerait alors le montant de l'indemnité non pas à 51 ans, mais à 55 ans, comme le ferait un député qui cotise au régime de pension, à moins que ses droits acquis en vertu de l'ancien système ne soient protégés. Les deux systèmes fonctionnent parallèlement.

La différence est celle-ci. Une personne qui reçoit une pension la reçoit bien évidemment pendant un certain temps, à moins qu'elle ne décède avant le début du versement. Les prestations sont rajustées périodiquement. C'est une forme d'intérêt.

Le projet de loi ne disait rien en ce qui concerne la personne qui reçoit une indemnité de départ supplémentaire. Pour être plus sûrs, on a ajouté les mots: «L'indemnité de départ supplémentaire porte intérêt à compter du moment où le député a acquis le droit à celle-ci»—en d'autres termes, le jour où il cesse d'être un député—«jusqu'au moment où elle est versée.»

Comment le taux est-il fixé? On me dit que c'est le taux de rendement pour l'État, autrement dit le même taux qui est appliqué lorsque l'État doit de l'argent à une personne. Il peut s'agir, par exemple, d'un remboursement d'impôt sur le revenu en retard ou d'une autre prestation similaire. Le taux d'intérêt n'est pas plus élevé. C'est un taux pratiquement nominal, un taux qui est prévu dans la loi et reconnu dans la forme décrite dans ce projet de loi.

 

. 1615 + -

M. Ted White: Monsieur le président, je me demande si le ministre pourrait dire à la Chambre à combien s'élèverait le taux de rendement pour l'État. Sait-il à combien il s'élève actuellement?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, le taux est rajusté régulièrement, mais on me dit que le taux de rendement pour l'État s'établissait tout récemment et peut-être même encore aujourd'hui à 5 p. 100. Il s'agit du même taux que le gouvernement paie sur les autres paiements différés. Donc, je le répète, le taux correspondrait au taux s'appliquant à n'importe quel autre paiement différé. À l'heure actuelle, il est d'environ 5 p. 100.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le président, le ministre pourrait-il nous fournir des précisions au sujet de l'indemnité de départ?

Il y a 301 députés qui siègent à la Chambre et il ne semble pas tous toucher la même rémunération. Les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Elles diffèrent. En prévoyant une indemnité de départ, ou une prime de départ, le gouvernement empire les choses, puisque les élus à la Chambre des communes ne touchent pas tous la même rémunération.

Le ministre peut-il nous dire quand le gouvernement rendra égale la rémunération versée aux députés?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, toute cette question d'égalité est assez intéressante dans le cas des députés, puisque nos fonctions sont différentes.

Il faut tenir compte par exemple de la province dans laquelle nous sommes appelés à payer des impôts et de toutes sortes d'autres imputations sur nos salaires. Il pourrait y avoir au moins 12 situations différentes au pays. En général, nous payons des impôts dans notre province de résidence. Je crois qu'un très petit nombre de députés choisissent de payer des impôts en Ontario s'ils n'y habitent pas de façon permanente, bien que je présume qu'ils pourraient le faire s'ils ont deux résidences, une ici en Ontario et une autre dans leur circonscription.

Ce que je veux dire, c'est que la situation ne peut jamais être égale pour tous.

On me dit que lorsque le comité s'est penché sur le rapport, l'un des problèmes auxquels il a été confronté a été de ramener le revenu des députés à un montant brut. La commission Blais en est arrivée à une formule qui prévoit en gros ce qui suit. Elle a présumé, pour que les besoins du calcul des avantages nets, que le député vivait en Ontario et qu'il avait deux ou trois enfants.

Bien sûr, pour un député vivant dans une province dont le taux d'imposition est plus élevé comme la Colombie-Britannique, Terre-Neuve ou le Québec par exemple, il faudrait faire les calculs sur un salaire brut plus élevé pour arriver aux mêmes avantages nets.

De plus, pour souligner quelques-unes des complications à cet égard, le salaire de certains députés est déjà différent de celui des autres. Certains d'entre nous représentent des circonscriptions rurales très étendues. Je crois qu'il y a dix ou douze députés dans ce cas dans les Territoires du Nord-Ouest et probablement un en Colombie-Britannique. Je vois mon collègue d'en face hocher la tête. C'est son cas. Ces députés touchent déjà un salaire plus élevé. S'il fallait s'en tenir à un montant brut, cette personne se retrouverait automatiquement avec un salaire inférieur en adoptant la loi de la moyenne.

C'est ce qui en a poussé plusieurs à penser ce qui suit. Ce montant brut aurait en apparence semblé constituer une augmentation de salaire pour bon nombre de députés qui auraient en fait vu leur salaire réduit de façon substantielle.

On me dit que c'est l'une des raisons pour lesquelles le comité qui s'est penché sur cette question a décidé qu'il n'était pas très sage d'agir de cette façon et qu'il valait mieux abandonner ce plan.

 

. 1620 + -

Comme je le disais plus tôt, les salaires varient d'une personne à l'autre. Par exemple, je paie environ 10 000 $ de cotisations par année au régime de pensions des députés. Certaines personnes écrivent des articles et insinuent, par leur silence ou autrement, que notre régime de pensions est gratuit. Je touche 10 000 $ de moins par année que certains députés, parce que j'ai adhéré au régime de pensions. Évidemment, j'en retirerai des avantages plus tard sous forme de pension. L'inverse est également vrai pour ceux qui n'ont pas adhéré.

Ce sont là les traitements versés actuellement. Il est vrai que les revenus varieront. Ils varieront aussi en fonction des divers types de régimes de pensions. Mais c'est actuellement le cas, alors que le projet de loi n'est pas encore adopté.

M. Jim Hart: Monsieur le président, nous y sommes presque, mais pas tout à fait. Nous avons parlé des taux d'imposition dans diverses provinces. Toutefois, je fais référence à l'article 6, qui concerne l'indemnité de départ. Je parle de l'égalité qui est offerte, en comparaison du régime de pensions actuel des députés.

Si j'ai bonne mémoire, des personnes qui travailleraient chez Eaton ou la Bay, que ce soit en Nouvelle-Écosse, à Calgary ou ailleurs au Canada, auraient le même régime. C'est une exigence actuarielle. Cette exigence fait en sorte que tous doivent participer au même régime. Or, le régime de pensions de la Chambre des communes comporte des inégalités, que nous avons nous-mêmes conçues, qui font en sorte que les prestations et avantages varient selon les députés. C'est un régime très modeste. Nous ne sommes que 301 députés.

Je pose encore une fois la question au ministre. Pour que notre régime soit sûr du point de vue actuariel, ne serait-il pas préférable de faire en sorte que tous les députés participeraient à un régime de pensions comparable à ceux du secteur privé? En plus d'être comparable à ceux du secteur privé, notre régime serait le même pour tous les députés et nous n'aurions pas, comme c'est le cas actuellement, cinq ou six catégories de prestations de pensions pour 301 députés.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, s'il y en a qui croient que nous pourrions avoir un régime de retraite qui soit le même pour tous les députés, quel que soit le type de régime adopté, je leur signale que c'est irréalisable.

Par définition, la durée de nos fonctions ici varie selon les individus. Nous sommes évidemment soumis à la règle de la démocratie. Certains députés sont élus à 45 ans et partent à 55 ans pour ne plus revenir. Nous avons un collègue à la Chambre qui a été élu pour la première fois à l'âge de 69 ans et qui accomplit actuellement son deuxième mandat. Nous avons eu un collègue qui a démissionné en 1993, à l'âge de 82 ans. Nous avons actuellement un collègue à la Chambre qui a été élu à l'âge de 22 ou 23 ans.

Il y a toutes sortes de situations différentes. Nous n'avons pas un employeur ordinaire, et nous ne sommes pas des employés ordinaires. C'est là toute la différence.

La comparaison avec le secteur privé est intéressante. Qu'en est-il des dirigeants du secteur privé?

Certains ont qualifié le régime actuellement en place pour les députés de régime doré et généreux. Je ne suis pas d'accord.

À la page 139 du rapport de la commission Blais, on peut lire ceci:

    Le régime de pension des députés fédéraux semble généreux, mais il n'est pas nécessairement démesuré par rapport aux régimes de pension publics ou privés qui tiennent compte du fait qu'un cadre a accédé à son poste au milieu de sa carrière.

Voilà ce que dit le rapport de la commission Blais.

L'autre élément à considérer concernant ce régime, c'est que l'actuaire en chef du Canada, vers 1990, à l'époque où le régime a commencé à faire l'objet d'une controverse, a publié un rapport dans lequel il parle de la possibilité de cotisations égales de l'employeur et des employés. Ce type de régime n'existe pas dans le secteur public, parce que nous n'investissons pas l'argent dans un fonds particulier. Nous le faisons maintenant avec les nouvelles cotisations au RPC adoptées récemment par le gouvernement, mais c'est tout nouveau. Les autres régimes ne fonctionnent pas de cette façon.

 

. 1625 + -

Certains diront que le régime de pensions comporte un second volet qui possède cette caractéristique. Mais dans l'ensemble, ce n'est pas le cas. S'il y a un passif non capitalisé c'est que les cotisations ne sont pas investies dans divers instruments qui génèrent des intérêts et des dividendes et autre formes de revenus. Cela est vrai également des régimes du secteur public.

Je pense que c'est en 1990 que l'actuaire en chef a dit qu'il estimait que le régime était tout aussi solvable que n'importe quel autre régime du secteur privé.

Est-ce que tout le monde devrait y adhérer? Oui. C'est ma position. Je me souviens qu'il y a deux ans, quand les gens ont choisi de ne pas y adhérer, j'ai prononcé des discours passionnés à la Chambre demandant à nos adversaires d'y adhérer. C'est ce que je leur ai dit à l'époque et je n'ai pas changé d'avis.

Si on pense que je vais les accuser d'hypocrisie s'ils décident d'adhérer maintenant au régime de pensions, on se trompe. Je refuse de participer à ce genre de dialogue. Je dois être logique avec moi-même.

Si j'ai dit il y a quatre ans que c'était mal de ne pas adhérer au régime de pension, je ne peux que dire aujourd'hui que c'est bien d'y adhérer. Autrement, je manquerais de logique et je serais rapidement rappelé à l'ordre, non seulement par les gens d'en face, mais aussi par les médias et par le public en général.

Je ne pense pas que ce soit mal. Je pense que c'est bien. Je l'ai dit et je le répète. Je suis le premier à dire que, comme l'a reconnu la commission Blais, dans l'ensemble, ce qui est offert aux députés n'est pas onéreux.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le président, je m'interroge au sujet du paragraphe 6(6) du projet de loi C-47, qui traite du droit à la nouvelle indemnité de départ supplémentaire.

Si je ne m'abuse, au titre de l'actuelle Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, quand un député atteint l'âge de 55 ans, il devient admissible à la retraite des députés. En fait, une période d'admissibilité graduelle, de 54 à 55 ans, est inscrite dans la loi. Lorsqu'il est admissible à la pension de député, il n'a plus droit à l'indemnité de départ de six mois à laquelle tous les députés ont droit, peu importe s'ils souscrivent ou non au régime de retraite.

Je voudrais que le ministre précise si, en vertu de l'article 6, les députés de 55 ans et plus qui n'adhèrent pas au régime de retraite auront droit à l'habituelle indemnité de départ de six mois, plus l'indemnité de départ supplémentaire, quand ils prendront leur retraite ou seront défaits, s'ils ont 55 ans ou plus.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, la question est un peu compliquée. Le cas des députés qui adhèrent au régime a posé problème. Je parle des députés qui adhèrent au régime, non pas de ceux qui ont des droits acquis. Un député qui souscrit au régime est admissible à la pension à l'âge de 55 ans. Disons qu'un député est défait à l'âge de 52 ans, après avoir servi pendant six ans; il a droit à la pension. Par conséquent, il n'est plus admissible à l'indemnité de départ. Mais, bien entendu, il n'obtient pas la pension parce qu'il n'a pas 55 ans; il ne reçoit donc ni la pension ni l'indemnité de départ.

Cela résulte d'une modification que nous avons apportée au régime de retraite il y a environ quatre ans, fixant la limite à 55 ans. Il aurait fallu apporter en même temps une modification concernant l'indemnité de départ.

Désormais, il y aura une période de retrait graduel pour éviter qu'un député démissionne à 54 ans, 11 mois et 29 jours, afin de recevoir les deux. Il y aura une période de retrait graduel pour les députés qui souscrivent au régime de retraite.

Dans le cas d'un député qui cesse d'être député et qui ne souscrivait pas au régime—sauf erreur, il y en a environ 48 députés en ce moment—, s'il a moins de 55 ans, il recevrait une indemnité de départ de six mois et, à 55 ans, l'indemnité de départ supplémentaire plus les intérêts au taux que je viens de mentionner en répondant à une question du député de North Vancouver.

 

. 1630 + -

Je crois avoir expliqué ce scénario. J'ignore si d'autres scénarios sont possibles. J'imagine qu'il y aura toujours un député comme moi, qui cotise à la fois à l'ancien régime, celui des droits acquis, et au nouveau. Parce que je pourrais recevoir une pension dès maintenant, je n'aurais évidemment pas droit à la moindre indemnité de départ.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, j'ai une observation à faire, puis une question à poser. Mes collègues se sont dits préoccupés par le fait qu'il existe une sorte de régime de retraite à volets multiples. Cela est attribuable en partie au fait qu'une minorité de députés ont demandé que des dispositions différentes soient appliquées. Ces demandes ont été respectées par le premier ministre en 1994. Lorsque d'autres modifications ont été apportées par la suite, il a fallu tenir compte du fait que certains autres députés adhéraient à l'ancien régime depuis si longtemps qu'il aurait été très injuste de leur demander de se plier aux nouvelles conditions.

Cela n'est pas inusité, même dans le secteur privé. Dans une foule de grandes entreprises qui existent depuis longtemps, des employés adhèrent à un régime et d'autres sont assujettis à d'autres conditions du même régime, car ils se sont joints beaucoup plus tard que les premiers à l'entreprise. Dans le cas de ma famille, qui travaillait pour le CN, il existait un régime en 1958 et un autre avant cette année-là, et je crois que d'autres modifications y ont été apportées plus tard.

Si on effectuait une recherche, on trouverait d'autres exemples de cette façon de faire dans le secteur privé, non pas parce qu'on cherche à tout prix à compliquer les choses, mais tout simplement parce que, au fur et à mesure des modifications, il convient de respecter le bien-être de ceux qui ont déjà investi dans le régime actuel depuis un certain temps, sinon ils seraient traités fort injustement.

Ma question au leader du gouvernement à la Chambre ne porte pas tant sur ce projet de loi, mais plutôt sur d'autres modifications à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires qu'a demandées le député de Burnaby—Douglas. Le leader du gouvernement à la Chambre peut-il me dire si le gouvernement a l'intention, manifestement pas aujourd'hui et pas dans le contexte de ce projet de loi, mais plus tard, de présenter un projet de loi qui serait conforme à la décision prise dans l'affaire Rosenberg et qui modifierait la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires afin d'accorder des avantages aux conjoints de même sexe? Le gouvernement compte-t-il le faire ou non à un certain moment?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, il y a tout de même cette décision du tribunal dans l'affaire Rosenberg. Je regrette de ne pouvoir être plus précis, mais pour le moment je ne sais pas si l'intention du gouvernement est de faire appel ou non. Je ne suis pas au courant, pour le moment.

Je devrais peut-être me contenter de dire que, en principe, toute règle qui s'applique aux fonctionnaires en général pour les prestations de survivant devrait s'appliquer de la même façon aux parlementaires. Je crois, par exemple, que les règles que l'on utilise actuellement pour définir le conjoint des parlementaires, par exemple, sont identiques à celles que l'on utilise pour les membres de la fonction publique. Logiquement, s'il y a des changements à l'avenir, j'estime que les règles concernant les prestations de survivant qui s'appliqueront dans la fonction publique devraient s'appliquer également à ce régime.

M. Randy White: Monsieur le président, je voudrais confirmer une question que mon collègue a mentionnée. Si le parlementaire a choisi de ne pas adhérer au régime, il recevrait une indemnité de six mois plus un mois par année de service. J'aimerais que l'on me confirme cela.

 

. 1635 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, c'est exactement cela. Par exemple, si le député en question avait 12 ans ou plus de service, il recevrait 18 mois de traitement en indemnité de départ. Je répète que cette indemnité de départ est la même que celle des députés de l'assemblée législative de l'Ontario qui ont choisi de ne pas adhérer au régime de pension. C'est là que nous avons pris l'idée. Je crois que c'est similaire.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le président, en réponse à une question tout à l'heure, le leader du gouvernement à la Chambre a dit que les députés, en vertu du régime actuel à prestations déterminées, paient des cotisations pouvant atteindre 10 000 $ par année. C'est vrai. Je suis un de ceux dont il parle qui ont déjà écrit des articles à cet sujet. Je n'ai jamais nié le fait que nous payons des cotisations très élevées.

L'ennui avec ce régime tel qu'il subsiste puisque le projet de loi n'y apporte pas de modifications, c'est qu'il procure des prestations beaucoup plus fortes que les cotisations. En fait, les prestations que le régime à prestations déterminées permet de verser au député moyen sont 3,8 fois plus élevées que le total des cotisations qu'il a payées.

Le leader du gouvernement à la Chambre a également parlé d'une recommandation de la Commission Blais qui aurait supprimé la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permet aux députés de soustraire à l'impôt le tiers de leur revenu réel. C'est là une forme scandaleuse de deux poids deux mesures que nous imposons aux Canadiens.

Le leader du gouvernement à la Chambre a également dit que le comité qui avait étudié le rapport de la Commission Blais a décidé que cela serait inéquitable étant donné les différences de traitement des députés dans les différentes provinces. Je me fais une idée plutôt différente de la raison pour laquelle les recommandations de la Commission Blais n'ont pas été adoptées.

Je veux parler plus particulièrement d'une déclaration faite par la députée de Mississauga-Centre, la présidente du caucus du gouvernement. D'après l'édition du Hill Times du 9 février, elle aurait dit à propos de la recommandation de calculer le montant brut du salaire en remplacement de l'allocation de dépenses non imposable que «si nous devons nous faire critiquer, nous voulons au moins nous faire critiquer pour quelque chose et que cela se traduise dans le portefeuille». Elle a par ailleurs ajouté que le gouvernement devrait «torpiller le rapport Blais».

Le leader du gouvernement à la Chambre pense-t-il que cela dénote une attitude constructive à l'égard du rapport d'une commission indépendante? Ne pense-t-il pas que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui aurait plus de crédibilité auprès du public s'il traduisait les recommandations exécutoires d'une commission indépendante? En d'autres mots, ne pense-t-il pas qu'on devrait changer ce processus pour un processus indépendant de sorte que nous ne soyons pas placés dans une situation de conflit d'intérêts?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, il y a essentiellement trois questions ici, je crois. La première concerne le fait que les prestations sont plus élevées que les cotisations. Bien sûr que cette affirmation est vraie. Il s'agit d'un régime de pension. Les prestations sont, par définition, plus élevée que les cotisations. Cela est vrai pour n'importe quel régime de pension.

Ce qui diffère dans ce cas, c'est qu'on ne tient pas compte du rendement hypothétique des cotisations égales de l'employeur et de l'employé. Il suffit de prendre les cotisations égales de l'employeur et de l'employé et de calculer un rendement hypothétique normal. En 1990, l'actuaire en chef a indiqué qu'il n'avait pas décelé de problème. Toutefois, nous devons faire cette hypothèse parce que la plupart des investissements rapportent un revenu.

Certains des grands actionnaires des banques aujourd'hui sont des régimes de pension. Le régime de pension des enseignants de l'Ontario, par exemple, détient beaucoup d'actions de plusieurs grandes banques du pays, ce qui lui donne un très bon rendement. C'est vrai. Je le reconnais.

Pour ce qui est de ce que le député aurait pu dire au sujet du rapport Blais, je n'ai lancé la pierre à personne à la Chambre relativement à quelque partie que ce soit de ce projet de loi. Je ne le ferai pas. Je crois que, de façon globale, cette proposition est raisonnable. Même s'il y a de la provocation, je ne me prêterai pas à ce jeu. Je veux mettre fin à ce débat sur le ton qui convient, et c'est, je crois, le ton que j'ai employé tout au long du processus. Je ne me laisserai pas entraîner dans ce jeu.

 

. 1640 + -

Je suis contre l'idée d'une recommandation exécutoire. Je ne veux pas dire à mes électeurs que j'ai eu une augmentation de salaire malgré moi, que c'était une recommandation exécutoire. À mon avis, ce n'est pas bien. Je vais rentrer à Saint-Isidore de Prescott, dans ma circonscription, en fin de semaine. Mes électeurs vont dire que je me suis voté une augmentation de salaire de 2 p. 100 et je dirai oui. Je veux pouvoir leur dire oui. C'est ce qu'on appelle la responsabilisation. Je n'ai pas l'habitude de dire que ce n'est pas ma faute. En bout de ligne, je serai jugé sur ce que je fais. Le jour du jugement viendra, et j'accepterai le jugement de mes électeurs. Je ne me dégonflerai pas. Je ne dirai jamais que ce n'est pas ma faute.

Le président: Les 30 minutes en comité plénier étant écoulées, j'ai le devoir, conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour disposer du projet de loi à l'étape de l'étude en comité.

(Les articles 6 à 16 sont adoptés.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)  

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-résident: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, la motion est adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant?

Des voix: D'accord.

[Français]  

L'hon. Don Boudria propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

[Traduction]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire savoir à la Chambre la question qui sera soulevée ce soir à l'heure de l'ajournement: la députée de Jonquière—Le réseau routier national.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je vous demande de bien vouloir me signaler lorsque j'aurai parlé pendant six ou sept minutes afin que le temps alloué puisse être divisé entre tous les partis. Je veux que tout le monde puisse intervenir.

Je veux que mes observations en troisième lecture soient brèves, d'abord, parce que nous avons cette limite d'une demi-heure pour tous les partis et ensuite, parce que je crois qu'on a déjà discuté en profondeur de cette question.

Nous avons reçu le rapport de la Commission Blais qu'on m'avait offert de nommer. En fin de compte, c'est le premier ministre qui nomme toutes les commissions. On m'a demandé de nommer cette commission immédiatement après mon entrée en fonctions en tant que ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes. C'était mon devoir de le faire conformément à la Loi sur le Parlement du Canada.

 

. 1645 + -

Je crois que les gens qui ont siégé à la Commission Blais ont accompli de l'excellent travail. Je veux remercier le commissaire Blais, le Dr Jérôme-Forget et M. Ray Speaker. Ils ont tous les trois travaillé très dur pour soumettre ce document. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui reflète, dans une large mesure, même si ce n'est pas exactement, bien entendu, les recommandations qu'ils nous ont soumises. Je les remercie à nouveau. Je crois qu'ils ont fait de l'excellent travail.

Comme je l'ai dit dans des discours précédents à la Chambre, cela fait très longtemps que je suis sur la colline du Parlement. Je suis arrivé ici le 25 octobre 1966. J'ai commencé aux plus bas échelons et j'ai eu la chance de rencontrer les remarquables Canadiens qui sont envoyés par leurs électeurs ici pour les servir. J'ai probablement eu l'occasion d'en rencontrer plus que beaucoup de députés à la Chambre. J'ai eu la possibilité de connaître des députés en tant qu'employé m'occupant de ces gens puissants que sont les parlementaires et, bien entendu, par la suite, en tant que parlementaire moi-même.

Des voix: Bravo.

L'hon. Don Boudria: J'ai appris la vérité. Nous sommes les dirigeants de ce pays, c'est vrai, et je ne m'en excuse pas. C'est une profession très noble et, à part la vocation religieuse, c'est la plus grande vocation qu'on puisse avoir. C'est ce que je crois.

M. John Diefenbaker n'était manifestement pas de mon parti, mais il n'en était pas moins un grand Canadien. En tant qu'employé de la colline, je l'ai rencontré bien des fois. Il avait raison de dire qu'il n'y avait pas de plus grand honneur ni de plus grand privilège que de servir la Chambre, et j'insiste sur cette dernière partie de la phrase. Je crois que c'est vrai.

Je crois aussi que la Chambre devrait être conçue et fonctionner de façon à attirer des gens de toutes les régions du pays et de toutes les sphères d'activités. Un médecin devrait pouvoir être député. Certains le sont. Des agriculteurs devraient être députés. Certains le sont. Des financiers. Des enseignants. Et, oui, le commis débarrasseur du restaurant du Parlement devrait aussi aspirer à devenir un jour député. Il y en a un qui l'a fait. En fait, je crois que je suis le seul serviteur de la Chambre des communes à jamais avoir été élu dans toute l'histoire du Canada. Et c'est correct. Tout Canadien devrait pouvoir aspirer à être élu ici. C'est un principe de démocratie.

Un de mes passe-temps favoris est d'étudier l'histoire. La grande Loi de réforme de 1832, en Grande-Bretagne, portait sur les lacunes de la démocratie, à l'époque, en Grande-Bretagne. Laissez-moi vous résumer les deux plus grandes d'entre elles. D'abord, trop peu de gens avaient le droit de voter. Trop peu de gens en Grande-Bretagne avaient le droit de vote. Ce n'était pas démocratique. Il fallait étendre le droit de vote à plus de monde. Quant à l'autre lacune, la voici. Daniel Patrick O'Connell, le libérateur de l'Irlande, avait été élu à la Chambre des communes britannique, le premier catholique à y avoir jamais réussi, pour la seule raison qu'il était riche. Personne d'autre ne pouvait le faire. Les députés n'étaient pas payés.

L'autre élément de la grande Loi de réforme qui me semble important et que je veux porter à l'attention de la Chambre, c'est le fait que les gens manifestaient pour que les députés reçoivent un salaire afin que tout le monde puisse servir au plus haut tribunal du pays, soit le Parlement. Je suis fier de pouvoir faire cela au Canada en dépit du fait que je ne suis pas riche et que je ne le serai probablement jamais. Je suis fier de voir que des gens riches peuvent aussi être ici avec moi, que nous puissions être ici tous ensemble.

 

. 1650 + -

Oui, je suis d'accord pour dire qu'on ne vient pas ici pour devenir riche. C'est vrai. Mais on ne vient pas ici non plus pour se ruiner comme tant d'autres l'ont fait. Ce n'est pas correct non plus. Ces deux propositions sont fausses.

Il y a un juste milieu dans lequel nous devrions tous croire même si nous sommes parfois pris à partie par les médias. Je fais cela parce que je crois que c'est juste. Je recommande à la Chambre des communes d'adopter le projet de loi.

[Français]

Monsieur le Président, je vous remercie, ainsi que tous mes collègues de la Chambre des communes. Comme c'est peut-être le dernier projet de loi que j'aurai l'occasion de présenter avant l'ajournement estival, vous me permettrez en même temps de remercier mes collègues, particulièrement les leaders parlementaires des autres partis, pour leur appui durant la session parlementaire. Ensemble, nous avons tous contribué à faire fonctionner ce que M. Diefenbaker avait appelé le plus haut tribunal de notre pays, le Parlement du Canada.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai quelques points à mentionner avant la reprise du débat.

Certains d'entre vous avez peut-être entendu une rumeur au sujet de l'état de santé du député de Wild Rose. Je tiens à rassurer les députés et à leur dire que leur collègue est bien vivant et impatient de reprendre ses fonctions ici. Sa maladie n'était qu'un fruit de l'imagination.

Je veux aussi expliquer pour le bénéfice de nos visiteurs que je vais maintenant annoncer que nous allons quitter la Chambre dans environ une demi-heure pour nous rendre au Sénat afin d'obtenir la sanction royale à l'égard d'un projet de loi. Je vais maintenant donner avis, dans les deux langues officielles, que nous allons quitter la Chambre.


LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

    Le 11 juin 1998

    Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 11 juin 1998, à 19 h 15, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

    Le sous-secrétaire Politique, programme et protocole
    Anthony P. Smyth


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur les traitements, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je dois dire que je suis un peu confus. Je croyais que l'on avait un service d'interprétation pour tous. L'annonce a été faite en anglais et en français.

Le président suppléant (M. McClelland): Je signale au député qu'il y a certaines choses qui, en vertu de la tradition, doivent être mentionnées dans les deux langues. C'en était une.

M. Randy White: Très bien, monsieur le Président.

 

. 1655 + -

Je vais essayer de convaincre mes collègues, surtout ceux d'en face, de jeter un coup d'oeil au régime de retraite actuel des députés. J'ai écouté le leader du gouvernement à la Chambre, qui s'emportait un peu, parce qu'il a le droit de prendre la parole en faveur d'augmentations de salaire et d'autres choses du genre.

D'autres soutiennent le contraire de façon tout aussi véhémente. Quoi qu'il en soit, quand on étudie un projet de loi général, il faut voter sur l'ensemble des dispositions, même si certaines nous plaisent et d'autres pas. Je crois que tous les députés le comprennent.

Je vous préviens, s'ils veulent chahuter, je suis d'attaque. Alors, qu'ils se le tiennent pour dit.

Je veux vous entretenir du régime de retraite actuel des députés. Si mes collègues veulent bien m'écouter deux minutes, je vais leur expliquer pourquoi je crois que le régime doit non pas faire l'objet d'une enquête en bonne et due forme, mais plutôt être soumis à une évaluation effectuée par un actuaire indépendant ou par une maison d'experts-conseils.

Cette mesure s'impose parce qu'il y a actuellement 263 députés qui participent au régime. Certains d'entre eux, ceux qui ont été élus avant 1993, versent une contribution qui correspond à 5 p. 100 de leur salaire annuel. Or, certaines modifications ont été apportées au régime à cet égard en 1994.

Ce qui est arrivé, c'est qu'un groupe de députés des trois partis qui étaient alors représentés à la Chambre a décidé de ne pas participer au régime parce qu'il ne lui plaisait pas. De nouvelles modifications ont donc été apportées au régime, dont celle qui fait en sorte que les députés élus après 1993 ne cotisent que l'équivalent de 4 p. 100 de leur salaire annuel. Il y a donc ceux qui ont été élus avant 1993, ceux qui ont été élu après 1993 et ceux qui ont renoncé au régime.

Il y a aussi d'autres députés—comme un de mes collègues—dont les années de service ne sont pas consécutives et à l'égard desquels rien n'a été prévu. Il faut aussi prévoir des règles pour eux. C'est là la quatrième catégorie. Puis il y a des députés qui ont moins de 55 ans, qui prendront peut-être leur retraite en se prévalant du régime d'après 1993 et qui peuvent maintenant obtenir une indemnité de départ. C'est différent de ce qui est prévu dans l'autre régime.

Il existe cinq situations types. Comme l'a dit un de mes collègues, il y a aussi les cas où l'indemnité de départ sera finalement versée dans un REER.

Nous parlons de 301 personnes dont le régime de pension est le plus compliqué qu'il m'ait été donné de voir dans ma vie et je puis dire à la Chambre que j'en ai vu beaucoup. Je tiens à préciser à toutes les personnes concernées que je ne suis pas en train de demander aux cotisants de se retirer du régime. Je demande à la Chambre d'envisager la possibilité qu'une firme d'actuaires indépendante, qui n'a pas bénéficié de nominations politiques, puisse examiner le régime et faire certaines recommandations afin qu'il satisfasse tout le monde: les contribuables, la population en général, le travailleur moyen, ceux qui ont renoncé au régime et ceux qui veulent s'en retirer.

Ce régime est si compliqué qu'il faut faire quelque chose. Le problème ne disparaîtra pas tout seul. Il est vrai que nous sommes arrivés à quelque chose aujourd'hui. Mes collègues peuvent au moins avoir un REER qui assurera leur subsistance plus tard, et c'est là une excellente idée.

Le régime que le gouvernement de la Colombie-Britannique a proposé est semblable à celui que nous avons établi aujourd'hui, à cette différence que le gouvernement verse 9 p. 100 de la rémunération dans un REER et que le député doit verser une cotisation équivalente. C'est exactement vers cela que nous nous dirigeons.

 

. 1700 + -

Je pense que c'est un processus naturel. Nous discutons de l'évolution d'un régime de retraite dont les contribuables sont tellement insatisfaits qu'il doit être modifié.

D'autres députés semblent maintenant reconnaître qu'une forme de régime de retraite est nécessaire. Comme le souhaitent mes collègues, nous reconnaissons qu'il n'est pas nécessaire qu'il soit aussi généreux envers certains.

Un certain nombre de députés ont renoncé à beaucoup d'argent en se retirant du régime. Nous acceptons cela de ce côté-ci. Je trouve insultant le député conservateur qui s'en est pris à nous sur cette question.

Nous avons besoin d'un régime raisonnable. Nous ne voulons pas nous enrichir aux dépens des Canadiens. Si c'était un feu de paille comme en 1993, ce serait différent, mais ce n'est pas le cas. Les députés de notre parti qui ont été élus en 1997 veulent eux aussi que le régime soit modifié. Ils espèrent qu'une entente sera finalement conclue pour le modifier. Ils sont gênés d'y contribuer.

Il faut que quelque chose cède. Les députés auraient intérêt à au moins examiner la question avant qu'un autre conflit éclate. Nous ne leur demandons pas de se retirer du régime, mais seulement d'examiner la question.

Voilà notre position. Voilà ce que nous croyons. À partir de maintenant, nous espérons que le gouvernement et le Parlement s'occuperont des députés comme les entreprises privées s'occupent de leurs employés.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais joindre ma voix à celle du leader parlementaire du gouvernement pour remercier les membres de la Commission Blais pour le travail qu'ils ont effectué et le rapport qu'ils ont produit à l'intention du Parlement afin de guider et inspirer les parlementaires pour la législation qui devait être présentée, et qui l'est maintenant aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi C-47.

Je pense que ma collègue de Rimouski—Mitis a exprimé avec beaucoup d'éloquence quelle était la position du Bloc québécois sur ce projet de loi portant sur la rémunération des parlementaires. Les motifs ont été exposés très précisément.

Au fond, ils se résument à deux choses: les députés du Bloc québécois s'opposent à l'augmentation de salaire de 2 p. 100 des parlementaires et à une augmentation de la rémunération des sénateurs, étant entendu que, selon notre vision des choses, le Sénat constitue une institution qui coûte déjà inutilement près de 50 millions de dollars aux contribuables canadiens. Conséquemment, il ne vaut certes pas la peine d'en ajouter encore davantage.

Mais afin qu'on ne se méprenne pas sur la position du Bloc québécois et dans le but d'éviter qu'on puisse véhiculer de fausses informations ou de fausses impressions quant à cette position du Bloc québécois, j'aimerais faire un retour sur un article paru le 8 juin dernier dans le journal La Presse, signé par Pierre Gravel, et qui portait un titre à mon sens très insidieux, soit: «Faire semblant...».

Il s'agit, à mon sens, d'une espèce de projection psychologique à distance, puisque M. Gravel se permet d'émettre quelques opinions sur ce que pensent véritablement les parlementaires à propos de leur rémunération, sans avoir pris le soin de vérifier directement leurs véritables motivations.

L'opposition du Bloc québécois à ce projet de loi est réelle. Quoique sur plusieurs dispositions, nous soyons d'accord, nous ne pouvons exprimer quelque accord que ce soit sur ces deux dispositions bien particulières. Ma collègue l'exprimait tout à l'heure de façon fort à propos. Ce n'est pas parce que nous considérons que les parlementaires ne méritent pas une rémunération décente ou qu'ils ne méritent pas d'augmentation de salaire. C'est tout simplement que, en tout début de mandat, alors que nous venons tout juste d'être élus, connaissant les conditions qui prévalaient par rapport au poste que nous voulions occuper, il est un peu étrange que nous décidions de procéder à une telle augmentation.

 

. 1705 + -

Je cite deux extraits du texte de M. Gravel, où il écrivait:

    Certains députés, quand ils siègent dans l'opposition, font semblant de s'opposer à une augmentation, tout en sachant fort bien qu'ils vont en bénéficier de toute façon.

Il concluait en disant:

    Ces derniers serviraient mieux leur propre cause s'ils cessaient de faire mine qu'ils n'en veulent pas, quand en fait ils en rêvent tous.

Je disais, d'entrée de jeu, que cette opposition est réelle. Mais la citation de M. Gravel fait référence à autre chose. Il dit essentiellement: «On s'oppose, mais on sait que de toute façon, ça va s'appliquer à tout le monde.» Ce projet de loi que nous étudions aujourd'hui permet notamment de corriger quelque chose que nous avons fait, il y a quelques mois, où nous avions justement permis à certains députés de se retirer du régime de pensions et à d'autres d'y demeurer.

Conséquemment, il va de soi, et c'est tout à fait logique, que lorsque le Parlement adopte une législation eu égard à la rémunération des parlementaires, celle-ci, si elle obtient la majorité des voix, s'applique effectivement à tous.

Je trouve cette allusion de la part de M. Gravel un peu insidieuse, en effet. Poursuivant sur la même lancée, il fait référence à notre collègue d'Abitibi, en disant, et je cite:

    Le libéral Guy St-Julien, d'Abitibi, lui, a effectivement refusé d'encaisser une minuscule augmentation statutaire de moins de 1 p. 100 en janvier dernier et promet de faire la même chose cette fois encore.

M. Gravel, qui élève, pour ainsi dire, notre collègue d'Abitibi au rang de modèle pour l'institution, n'a probablement pas en mémoire le fait que notre collègue d'Abitibi a eu, à quelques occasions, des comportements et a posé des gestes qui étaient plutôt indignes de cette vénérable institution au sein de laquelle nous siégeons.

Il dit d'ailleurs: «Mis à part ce cas qui a au moins le mérite de la cohérence...»—le mérite de la cohérence pour notre collègue d'Abitibi! Est-ce que M. Gravel se souvient que le député d'Abitibi a siégé avec Brian Mulroney, sous la bannière conservatrice, à l'époque de Meech et de Charlottetown, l'époque de la grande conciliation avec le Québec, et qu'il siège maintenant sous la bannière libérale, avec Jean Chrétien et son plan B, où c'est la voie dure qui prévaut pour le Québec? En termes de cohérence, on pourrait certes faire mieux.

On faisait référence également à un rapport minoritaire de la part des partis d'opposition. On dit, et je cite:

      [...] le rapport d'un comité de la Chambre des communes recommandant une amélioration du traitement des parlementaires a suscité les protestations des représentants du Parti réformiste, du Bloc, du NPD et du PC. Les porte-parole de l'opposition estiment indécent de se voter de telles hausses alors qu'il s'imposerait plutôt, explique-t-on, de «s'occuper d'abord des Canadiens». À commencer, précisent-ils, par les fonctionnaires qui ont un important retard à combler sur le plan de la rémunération.

Je ne sais pas à quel rapport minoritaire M. Gravel fait référence, concernant le Bloc québécois, puisque le rapport minoritaire du Bloc québécois se lisait comme suit:

    Conformément à la position qu'il avait déjà énoncée publiquement à cet égard, le Bloc québécois s'oppose aux recommandations 1 et 3 du rapport, relativement à l'augmentation salariale de 2 p. 100 applicable à l'indemnité parlementaire, à l'allocation de dépenses et aux indemnités additionnelles de fonction, le cas échéant, des députés.

Or, somme toute, c'est un rapport que je pourrais qualifier de modeste, un rapport très succinct, très lapidaire, très modéré dans les propos. Cela ne correspond pas du tout à l'impression qu'a pu avoir M. Gravel de la position du Bloc québécois. Il poursuit en mettant tout dans le même paquet la question de l'augmentation de 2 p. 100, l'augmentation de 6 000 $ à 12 000 $, etc. Je réitère que l'opposition du Bloc québécois ne s'applique qu'à l'augmentation de 2 p. 100.

 

. 1710 + -

Pour ce qui est du montant de 6 000 $ à 12 000 $, qui ne fait pas du tout partie de la législation que nous avons sous les yeux et qui a déjà été adopté par le Bureau de régie interne, permettez-moi d'indiquer que le Bloc québécois n'a manifesté aucune opposition à cette augmentation, puisqu'il est normal que cette allocation de subsistance, qui a été octroyée, il y a déjà un certain nombre d'années, soit maintenant augmentée, puisqu'elle n'a jamais été révisée.

Dans toute entreprise qui envoie certains de ses représentants travailler à l'extérieur, on prévoit effectivement une allocation pour le logement et les per diem. Il est tout à fait normal que, de la même façon, les parlementaires aient droit à une telle indemnité et qu'elle puisse effectivement être indexée.

C'est la même chose pour le régime de pensions. Je le disais plus tôt, nous sommes d'accord à ce que les députés qui s'y sont retirés au cours des dernières années puissent maintenant le réintégrer dans les conditions qui sont prescrites par le projet de loi. Nous réintroduisons également la disposition portant sur l'allocation de départ. On sait très bien que dans les normes minimales de travail pour tout emploi de professionnel, on prévoit effectivement le versement d'une allocation de départ. Nous sommes en faveur de cette allocation.

Je vous dirai simplement qu'à mon sens, sauf tout le respect que je dois à M. Gravel, qui m'apparaît généralement être un éditorialiste tout à fait professionnel, il s'agit là d'un éditorial qui a été mal ficelé, parce que s'appuyant sur des information parcellaires, incomplètes et également erronées. Je pense en avoir fait état aujourd'hui.

J'aimerais reprendre un peu la conclusion de M. Gravel et conclure moi-même en paraphrasant son introduction. Y a-t-il quelque chose de plus agaçant que les journalistes et éditorialistes qui s'apitoient et versent une larme de crocodile sur la mauvaise réputation des parlementaires dans la population, alors qu'ils contribuent souvent à véhiculer les éléments qui alimentent cette mauvaise réputation?

Alors, j'invite M. Gravel à réfléchir sur cette conclusion et j'invite également les parlementaires à reconnaître que si, bien sûr, la fonction mérite une rémunération adéquate, non seulement en soi, mais également pour attirer, comme on le disait tout à l'heure, des candidatures de qualité pour le bien de l'institution, il ne faut pas, cependant, perdre de vue que cette augmentation nous a été proposée alors que nous venions tout juste d'être élus et que nous connaissions les conditions qui prévalaient pour le poste avant de nous porter candidats et considérions qu'elles étaient tout à fait convenables à ce moment-là. Conséquemment, nous pensons qu'il n'y a pas lieu de la modifier.

Il faut également retenir, pour ce qui est de la position du Bloc québécois, qu'il nous apparaît tout à fait inopportun d'augmenter la rémunération des parlementaires de l'autre Chambre.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le débat tenu cet après-midi s'est déroulé sur un ton approprié et d'une manière appropriée. Comme je l'ai déjà dit, c'est un sujet difficile. J'aimerais bien que cela ne fasse pas partie du boulot. J'aimerais bien qu'il existe un processus qui nous épargnerait d'avoir à prendre ces décisions. Je ne suis pas d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre selon qui il ne serait pas bien de nous enlever cette responsabilité, mais c'est un point de vue légitime.

Quand je dis que cela fait partie du boulot, je me rappelle que je me trouvais un jour dans une librairie où je feuilletais une collection de vieux articles de journaux que quelqu'un avait réunis à l'occasion d'un anniversaire quelconque. Je suis tombé sur un article de 1905 qui disait en manchette: «Les députés s'accordent...». Nous pouvons donc trouver quelque consolation au fait que plus ça change plus c'est pareil, et que ce sujet a toujours suscité de la controverse depuis au moins 93 ans et probablement avant cela.

 

. 1715 + -

J'ai une observation à faire concernant une chose que le leader de l'opposition officielle à la Chambre a dite à propos du fait qu'il y a tant de catégories différentes. Je comprends son inquiétude, mais si le leader de l'opposition officielle à la Chambre réussissait à faire accepter sa position, et je ne parle pas contre cela en principe, il y aurait sûrement davantage de catégories. À moins qu'on veuille traiter d'une façon incroyablement injuste tous ceux qui cotisent actuellement au régime de retraite à divers niveaux, il faudrait bien reconnaître d'une certaine façon l'investissement qu'ils y ont fait. Nous aurions alors une autre catégorie.

Même si le Parti réformiste devait former le gouvernement et instituer son propre régime, à moins d'agir d'une façon qui l'amènerait autrement à condamner tous les autres aspects de la vie humaine, il lui faudrait tenir compte de la réalité des individus et de leur participation aux régimes existants.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'il est impossible d'éviter les complexités. Si l'on instituait un régime entièrement nouveau et si l'on reconnaissait, comme on devrait le faire dans une certaine mesure, la participation passée et présente des gens aux régimes préexistants, il faudrait attendre jusqu'à ce que tous les cotisants à tous ces autres régimes soient décédés et alors, je suppose, on aurait un seul régime pour tout le monde. Cela prendrait beaucoup de temps.

Je ne crois pas que nous devrions être contre la complexité en principe. Quand la justice exige la complexité, il faut qu'il y en ait. La simplicité en elle-même n'est pas une vertu quand il s'agit de ce genre de choses.

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 18 et conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 juin 1998, la motion est adoptée d'office avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté un projet de loi qu'il la prie d'approuver.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cela s'applique-t-il encore, maintenant que le gouvernement vient d'insulter les Canadiens en nommant cinq nouveaux sénateurs? Allons-nous quand même faire cela?

Le président suppléant (M. McClelland): Je ne peux répondre au leader de l'opposition officielle à la Chambre, parce que je n'ai aucune idée de ce à quoi il fait allusion.


LA SANCTION ROYALE

 

. 1720 + -

[Traduction]

L'huissier du Bâton noir apporte le message suivant.

    Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

 

. 1730 + -

Et de retour:

Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

    Le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence—Chapitre 10.

    Projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada—Chapitre 11.

    Projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières—Chapitre 12.

    Projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques—Chapitre 13.

    Projet de loi C-31, Loi concernant les arpenteurs des terres du Canada—Chapitre 14.

    Projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur le Nunavut et la Loi constitutionnelle de 1867—Chapitre 15.

    Projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence—Chapitre 16.

    Projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence—Chapitre 17.

    Projet de loi C-411, Loi modifiant la Loi électorale du Canada—Chapitre 18.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À cause de la sanction royale qui vient d'avoir lieu, des mesures ministérielles qui auraient dû être étudiées ne l'ont pas été.

Je demande donc le consentement unanime pour revenir aux initiatives ministérielles pendant une minute afin que la Chambre puisse prendre connaissance d'une motion portant approbation des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales, et adopter la motion.

Le projet de loi a de l'importance pour tous les partis à la Chambre. Les noms de circonscription changent, et il y a une certain urgence à apporter ces modifications.

Je demande le consentement de la Chambre pour que la motion soit mise à l'étude. Je ne crois pas qu'un débat s'impose. Il ne faudra pas plus d'une minute ou deux à la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Le whip en chef du gouvernement a demandé le consentement unanime pour revenir aux initiatives ministérielles pour une période d'au plus cinq minutes pour disposer d'un projet de loi. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

 

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose la deuxième lecture et l'approbation des amendements proposés par le Sénat au projet de loi C-410, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, les amendements sont lus pour la deuxième fois et agréés.)

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre s'il-vous-plaît. J'ai été avisé que le député d'Elk Island sera dans l'impossibilité de proposer sa motion à l'heure des initiatives parlementaires le vendredi 12 juin 1998.

Il n'a pas été possible de faire un échange avec d'autres mesures figurant dans l'ordre de priorité. Par conséquent, j'ordonne aux greffiers de renvoyer la motion au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires sera donc annulée et la Chambre poursuivra pendant cette heure les travaux en cours.

*  *  *

 

. 1735 + -

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. David Chatters (Athabasca, Réf.) propose: Que le projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (report de l'impôt en cas d'abattage obligatoire du bétail ou de désastre naturel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il semble que ce sera le dernier projet de loi d'initiative parlementaire à être présenté au cours de la présente session du printemps.

Il s'agit en fait d'une question fort simple. Le projet de loi vise à corriger une étrange anomalie dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et j'aurais bien du mal à comprendre comment des députés pourraient raisonnablement s'y opposer.

Ces dernières années, les Canadiens de toutes les régions du pays ont souffert des effets émotifs, psychologiques et financiers de désastres naturels ayant entraîné d'énormes pertes qui ont coûté très cher et causé bien des soucis.

Les agriculteurs, qui entretiennent les liens les plus étroits et personnels avec la terre sont ceux qui sont le plus gravement touchés par ces désastres naturels. Depuis trois ans, les agriculteurs du pays ont subi de lourdes pertes à cause de l'inondation désastreuse de grands réseaux fluviaux.

Grâce aux médias, la plupart des Canadiens sont au courant de l'inondation du Saguenay au Québec et de celle de la rivière Rouge au Manitoba. Cependant, peu de Canadiens sont au courant de l'inondation qui a frappé le nord de l'Alberta, ma circonscription en particulier.

Durant ces inondations, mon bureau a été bombardé d'appels d'agriculteurs en détresse qui demandaient de l'aide. Nombreux sont ceux qui ont été forcés de vendre leur bétail parce qu'ils étaient incapables de le nourrir, leur récolte ayant été détruite. Ces électeurs craignaient de ne pas pouvoir joindre les deux bouts cette année-là, et encore moins de faire suffisamment de progrès pour se remettre sur pied l'année suivante. Les appels que j'ai reçus de mes électeurs m'ont amené à présenter ce projet de loi que nous débattons ici aujourd'hui.

Ce projet de loi permettrait aux agriculteurs de reporter pendant un an l'impôt sur tout le revenu provenant de la vente ou de l'abattage du bétail, étant donné que cette vente ou cet abattage s'imposait en raison d'une pénurie de fourrage causée par un désastre naturel. Il permettrait aussi aux agriculteurs de reporter l'impôt sur le revenu provenant d'une indemnisation reçue d'Agriculture Canada en cas d'abattage obligatoire du bétail, en raison de maladies infectieuses comme l'anthrax. Ce report de l'impôt sur le revenu allégerait immédiatement le fardeau financier des agriculteurs, leur donnant le temps de réparer les dégâts causés à leur exploitation agricole ou de reconstituer leur stock d'animaux.

Malheureusement, le projet de loi C-227 ne peut pas faire l'objet d'un vote. Quoi qu'il en soit, j'espère que la discussion d'aujourd'hui sensibilisera la Chambre aux changements positifs qui pourraient et devraient être apportés afin d'aider les agriculteurs touchés par des désastres naturels sur lesquels ils n'ont aucune prise.

Par ce projet de loi, je ne demande pas que le gouvernement insère une toute nouvelle disposition dans la Loi de l'impôt sur le revenu. À l'heure actuelle, la loi prévoit le report de l'impôt sur le revenu provenant de la vente du bétail, mais pour une raison curieuse, seulement en cas de sécheresse.

Ce projet de loi vise tout simplement à supprimer une injustice en accordant le même avantage à tous les agriculteurs contraints de vendre ou d'abattre leur bétail en raison de désastres naturels, d'infections ou de maladies. Par conséquent, l'acceptation des principes de ce projet de loi signifierait simplement qu'on reconnaît la nécessité de combler les lacunes dans la loi actuelle.

Franchement, je suis consterné qu'on ait permis que de telles lacunes existent. Certes, si une humidité insuffisante qui empêche de faire pousser des récoltes nécessaires pour alimenter le bétail justifie de reporter l'impôt sur le revenu provenant de la vente des animaux, une humidité excessive qui détruit les récoltes nécessaires pour nourrir les animaux justifie également de reporter l'impôt sur le revenu provenant de la vente des animaux.

 

. 1740 + -

Dans les deux cas, les agriculteurs sont contraints de vendre leur bétail en raison de ces catastrophes naturelles dont ils ne sont absolument pas responsables. Qu'il s'agisse d'une sécheresse ou d'une inondation, un report de l'impôt sur le revenu aiderait les agriculteurs en leur donnant le temps de se remettre sur pied.

En plus des nombreux appels téléphoniques que j'ai reçus pendant et après les inondations dans le nord de l'Alberta, j'ai reçu beaucoup de lettres. Quelqu'un m'a écrit au nom des agriculteurs de la région de Kinuso pour m'expliquer tous les problèmes financiers qui attendent les agriculteurs dont les terres ont été inondées. Il décrivait cette situation comme un cercle vicieux de frais élevés et de faibles revenus.

Pendant les inondations dans le nord de l'Alberta, ce cercle vicieux s'est présenté comme ceci. L'humidité excessive attribuable aux fortes pluies et aux inondations a radicalement réduit la quantité de foin récolté et ce qui a pu être récolté était de piètre qualité. Si quelques cultures ont pu être récoltées ou si un peu de foin a pu être engrangé, c'était tout juste suffisant pour servir de supplément à ce qu'il a fallu acheter pour alimenter le bétail.

En raison de la pénurie locale de nourriture pour le bétail, les agriculteurs devaient payer des prix exorbitants pour s'approvisionner ailleurs. En outre, les prix étaient inhabituellement bas pour leur bétail en raison de l'engorgement du marché attribuable à l'obligation de vendre où se trouvaient beaucoup d'agriculteurs. Mon correspondant parle de trois fléaux: pas d'aliments locaux pour le bétail, des aliments importés vendus très chers et des prix très déprimés pour le bétail.

Beaucoup d'agriculteurs n'avaient plus les moyens de nourrir leur bétail, mais s'ils le vendaient, ils en recevaient tellement peu qu'ils ne pouvaient pas le remplacer plus tard, sans compter, bien sûr, que l'argent de la vente n'était pas à l'abri du fisc. Donc, un an après la catastrophe naturelle, il restait bien peu aux agriculteurs pour remplacer le bétail perdu ou vendu.

Le fardeau financier que représentait l'impôt à payer sur la vente du bétail à vil prix était trop lourd pour beaucoup.

Tous les agriculteurs sont touchés par les catastrophes naturelles, mais ce sont les plus jeunes qui sont financièrement les plus fragiles. Contrairement aux agriculteurs mieux établis, ils n'ont aucun coussin de protection. Souvent, ils ont investi tout ce qu'ils possédaient dans une petite exploitation agricole et voient, impuissants, une terrible inondation tout emporter.

C'est se montrer indûment sévère à l'endroit de jeunes agriculteurs que d'imposer immédiatement le profit de la vente forcée de bétail quand ils n'ont pas de coussin. Dans bien des cas, l'augmentation subite de revenu occasionnée par la vente forcée de bétail rend ces jeunes agriculteurs inadmissibles aux filets de sécurité mis en place en cas de déboires financiers.

Les principes qui sous-tendent ce projet de loi seraient particulièrement utiles aux agriculteurs débutants, qui ont toutes les misères du monde à joindre les deux bouts.

J'espère que tous les députés sauront reconnaître l'intérêt de ce projet de loi, quoique je ne sois pas certain de ce qu'en diront les gens d'en face, compte tenu de leur incapacité persistante à répondre aux besoins des agriculteurs de l'ouest.

S'il fallait que n'importe quel autre groupe économique fasse l'objet d'autant de discrimination que ne l'ont fait les agriculteurs canadiens de l'ouest depuis quelques dizaines d'années, le sang coulerait. Le mot est peut-être fort, mais je n'exagère pas quand je dis cela. Il suffit de se rappeler des événements historiques tels que la grève de Winnipeg et certaines manifestations autochtones. Quand d'autres groupes se sont trouvés coincés, le gouvernement a pris des mesures draconiennes pour corriger la situation.

Il ne fait aucun doute que les agriculteurs canadiens de l'ouest ont été victimes de véritables injustices. Prenez le tarif du Nid-de-Corbeau, ce tarif marchandises préférentiel qui a été établi au Canada; il n'était pas destiné à venir en aide aux agriculteurs canadiens de l'ouest, mais à aider les exploitants de parcs à fourrage à transporter leur grain fourrager depuis les plaines de l'ouest jusque dans le sud de l'Ontario pour y nourrir le bétail. Pendant ce temps, les agriculteurs canadiens de l'ouest n'avait pas d'autre choix que de payer le plein prix pour les produits manufacturés en provenance du centre de l'Ontario. C'est de la discrimination pure et simple.

 

. 1745 + -

Nous pouvons penser à bien d'autres exemples. Nous débattons la question de la Commission canadienne du blé à la Chambre depuis plusieurs mois. Cette commission n'a pas été créée pour aider les agriculteurs de l'ouest du Canada. Elle a été créée à l'origine pour produire du blé à expédier en Grande-Bretagne pour appuyer l'effort de guerre. Encore une fois dans ce cas, on a demandé aux agriculteurs de l'ouest du Canada une contribution de plusieurs milliards de dollars, ce qui était beaucoup plus que la contribution demandée aux travailleurs d'usine du centre du pays. Je pourrais citer de nombreux autres exemples de discrimination.

En reconnaissance des injustices passées, le gouvernement pourrait régler cette question rapidement pour rendre justice aux agriculteurs de l'Ouest. Je ne suis pas très optimiste. Relativement à la question des inondations dans le nord de l'Alberta, j'ai demandé à la Chambre, dans la motion d'initiative parlementaire M-11, de donner aux agriculteurs dont les biens et les fermes ont été détruits par les inondations le même niveau d'aide accordé aux agriculteurs de l'Ontario et du Québec qui ont été touchés par la tempête de verglas et les inondations. Je crois que la réaction des députés d'en face a été une insulte. Ils ont refusé cette simple demande de justice et d'équité sans aucune hésitation.

Ma motion aurait permis aux agriculteurs à temps partiel qui ont l'intention de devenir agriculteurs à plein temps mais qui doivent travailler ailleurs pour obtenir le capital nécessaire pour leur entreprise agricole de recevoir de l'aide financière en cas de désastre naturel. Malheureusement, une fois le débat terminé, le gouvernement s'est empressé de rejeter la motion sans vraiment y porter attention.

J'ai eu une déception de plus, au début de l'année, quand j'ai reçu un appel d'un électeur aux prises avec des difficultés financières extrêmes, qui ne savait tout simplement plus où s'adresser. Sans qu'il y soit pour rien, cet agriculteur était resté deux années de suite sans récolte en raison des graves inondations et des pluies abondantes que nous avons connues dans notre région, dans le nord de l'Alberta. Ce fermier avait réellement de graves difficultés financières. Il était incapable de respecter ses engagements envers la Société du crédit agricole.

On pourrait croire que, dans ces circonstances, une société d'État comme la Société du crédit agricole ferait preuve d'un peu de compassion et de compréhension, mais non, ce n'était pas possible. La société a simplement dépouillé de leurs biens cet homme et sa famille, qui se sont retrouvés dans la rue. C'est le comble de la cruauté que de traiter cet homme ainsi, dans sa situation. Il venait de subir des difficultés qu'on pourrait qualifier de bombardement psychologique, tandis que, à peine deux milles plus loin, l'Alberta Pacific Pulp Mill, qui était incapable de respecter ses obligations en vertu d'un contrat avec le gouvernement de l'Alberta, a pu négocier une entente pour qu'on la dispense de rembourser quelque 250 millions de dollars d'intérêt sur sa dette.

Si le gouvernement peut se permettre des choses comme le prêt garanti de 1,5 milliard de dollars à la Chine pour qu'elle achète des réacteurs Candu, ou les quelques centaines de millions de dollars d'aide agricole à l'Indonésie, il devrait certainement être capable d'une certaine compassion à l'égard de ces agriculteurs de l'ouest canadien qui, sans qu'ils y soient pour rien, se trouvent en difficulté financière, mais ce n'est pas le cas.

Cet homme a perdu non seulement sa ferme, mais aussi sa maison. Il a été traité très durement par les fonctionnaires de la Société du crédit agricole. Malgré les demandes que j'ai adressées au ministre et à l'administration centrale de la Société du crédit agricole, on n'a pas trouvé le temps d'étudier cette affaire.

 

. 1750 + -

Une voix: C'est un organisme vorace.

M. David Chatters: Le député n'aurait pas su dire mieux.

Quoi qu'il en soit, si les députés d'en face pensent que je critique excessivement leur performance, je leur rappelle que les modifications que propose ce projet de loi offrent au gouvernement l'occasion rêvée de montrer qu'il se soucie des besoins des agriculteurs.

Certes, les agriculteurs de ma circonscription, et probablement ceux de tout le Canada, se réjouiraient des modifications que je propose. J'implore donc tous les députés de la Chambre, mais surtout ceux d'en face, d'examiner sérieusement ce projet de loi. Bien qu'il ne puisse pas faire l'objet d'un vote, comme en a décidé le comité chargé de se prononcer à cet égard, j'espère que cette discussion a fait ressortir les lacunes dans la loi actuelle.

J'espère également que le gouvernement tirera parti de cette excellente occasion pour viser une plus grande équité, non seulement pour les victimes d'inondations dans ma circonscription, mais également pour tous les agriculteurs du pays qui sont forcés de vendre ou d'abattre leur bétail en raison de maladies ou de désastres naturels.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi d'initiative parlementaire vise à étendre à d'autres sommes que les agriculteurs reçoivent en raison de désastres naturels le report d'un an des montants provenant de l'abattage obligatoire.

En proposant ça, le député d'Athabasca veut alléger le fardeau financier des agriculteurs dont les biens sont endommagés ou perdus à cause d'un caprice de la nature. Je félicite le député de l'esprit d'initiative dont il a fait preuve à cet égard. Comme nous avons pu le constater lors de la récente tempête de verglas, il est important que ceux dont la vie et le gagne-pain ont été bouleversés par un désastre naturel puissent rapidement reprendre normalement leurs activités. Je reconnais aussi que les gouvernements ont un rôle capital à jouer dans le processus de reconstruction qui fait suite à un désastre.

Je voudrais aussi signaler que, même si j'appuie l'esprit de la modification proposée, il reste que le projet de loi comporte deux lacunes très importantes. La proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui n'est pas compatible avec les dispositions fiscales de report dont les agriculteurs peuvent actuellement se prévaloir. De plus, la proposition comporte une lacune sur le plan de la forme, car elle ne précise ni le montant du report ni les circonstances dans lesquelles ce dernier serait autorisé.

La Loi de l'impôt sur le revenu permet aux agriculteurs de reporter, au titre de l'impôt, les sommes reçues pour le bétail dans deux circonstances importantes: l'abattage obligatoire et une sécheresse généralisée.

La modification proposée vise à permettre, pour l'exercice fiscal en cours, le report d'un revenu au titre de l'abattage obligatoire du bétail. Il arrive, à l'occasion, que le gouvernement ordonne l'abattage d'animaux que l'on sait porteurs de diverses maladies ou que l'on soupçonne d'en être porteurs, afin d'empêcher la transmission de la maladie à d'autres animaux ou aux êtres humains. Les agriculteurs peuvent reporter l'inclusion des sommes versées par le gouvernement à titre d'indemnisation pour l'abattage des animaux malades et ils peuvent ne déclarer ces revenus que l'année suivant celle où les animaux ont été abattus.

Ce traitement fiscal est correct, car le gouvernement reconnaît que la destruction du bétail est involontaire. De plus, selon le moment de l'intervention du gouvernement, les agriculteurs pourraient ne pas avoir suffisamment de temps pour renouveler leur cheptel avant la fin de l'année. Pour maintenir une fiscalité neutre, les agriculteurs touchés pourront différer les revenus jusqu'à l'année suivante et déduire le coût des animaux de remplacement au moment de l'achat.

Dans ce contexte, l'expression «imposé par un texte législatif» est à la fois claire et nécessaire. Pour que le revenu puisse être différé, il faut que le gouvernement soit responsable d'avoir ordonné l'abattage et de verser l'indemnisation associée. À moins que ces deux conditions ne soient remplies, il n'y a pas de traitement fiscal spécial.

Par contre, la modification proposée étendrait le traitement spécial aux montants versés en dédommagement d'une catastrophe naturelle en vertu d'un texte législatif. L'utilisation de l'expression «en application d'un texte législatif» dans ce contexte conduit à des risques de confusion et n'est donc pas appropriée. Contrairement au cas des animaux malades, ce n'est pas le gouvernement qui ordonne l'abattage dans les cas de désastre naturel et il n'indemnise pas les éleveurs en vertu d'un texte législatif.

On diffère aussi les revenus lorsque les animaux sont vendus en raison d'une sécheresse prolongée. Pour qu'il y ait traitement spécial, il faut que les agriculteurs touchés soient dans une région désignée touchée par la sécheresse, une désignation faite conjointement par le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

En plus, le traitement spécial n'est accordée qu'aux agriculteurs dont le troupeau est réduit d'une certaine proportion pendant l'année d'imposition, et seule une fraction du revenu de la vente peut être différé.

Ces conditions ont été mises en place après consultation avec les groupes touchés et avec Agriculture Canada, afin de s'assurer que l'on accorde un traitement spécial seulement en cas de sécheresse généralisée, et non pour des cas localisés.

 

. 1755 + -

Toutefois, l'amendement proposé ne prévoit pas de seuil similaire même si les sécheresses soient aussi un désastre naturel. Il est donc incompatible avec la politique fiscale en vigueur dans ce domaine.

De plus, les mécanismes actuels de report de l'impôt se limitent au bétail, contrairement à l'amendement proposé. Cette proposition s'écarte donc fondamentalement de la politique antérieure et n'est pas seulement un élargissement des dispositions actuelles.

Je crains aussi que les termes utilisés ne rendent pas bien compte de l'intention de cette proposition d'accorder un allégement fiscal aux agriculteurs frappés par un désastre naturel. Pour commencer, les montants pouvant faire l'objet d'un traitement fiscal spécial ne sont pas précisés. Ces montants pourraient inclure des paiements provenant de plusieurs sources, gouvernements, compagnies d'assurances et autres.

Des paiements pourraient aussi être effectués à diverses fins: remplacement des stocks, recouvrement des actifs immobilisés, ou même mise en place de mesures de protection contre de futures catastrophes. Certains montants pourraient faire l'objet d'un allégement fiscal, d'autres absolument pas. Or, en vertu de cette proposition, tous les paiements pourraient faire l'objet d'un allégement fiscal.

Par ailleurs, l'expression «désastre naturel» n'est définie nulle part. Quand nous parlons de désastre, nous faisons généralement référence à un événement catastrophique soudain entraînant d'importants dégâts, des pertes ou la destruction. Cependant, aux fins du droit fiscal, cette définition ne suffit pas. Lorsque nous accordons un traitement fiscal spécial, nous devons être très précis pour nous assurer qu'un tel traitement n'est accordé que dans les cas où il est justifié.

De plus, il convient de noter que les agriculteurs font déjà l'objet d'un traitement fiscal qui leur est favorable. C'est ainsi que les agriculteurs peuvent choisir de déclarer leurs revenus et leurs dépenses selon la méthode de comptabilité de caisse et non d'exercice, comme c'est le cas dans la plupart des entreprises. Les agriculteurs ont droit à l'exonération à vie pour gains en capital de 500 000 $ applicable aux biens agricoles. Ils peuvent également reporter sur 10 ans les produits de la vente d'une ferme en se prévalant d'une réserve pour gains en capital et ils n'ont pas à verser des acomptes provisionnels tous les trois mois.

Je crois que tous ceux qui sont présents ici aujourd'hui conviendront que les victimes de désastres naturels méritent l'appui du gouvernement fédéral et l'empathie de la population au moment où ils doivent rebâtir leurs maisons ou leur entreprises.

Cependant, je crois également que tous les ordres de gouvernement jouent déjà un rôle considérable et constructif dans ce processus de restauration. La modification proposée, bien qu'elle parte d'une bonne intention, n'est pas compatible avec la politique fiscale actuellement en vigueur et ne ferait pas grand-chose pour régler les problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs.

Je remercie le député d'avoir soulevé cette question. Comme il l'a mentionné au début de son discours, le fait d'en discuter permettra peut-être de trouver d'autres moyens de résoudre les difficultés qu'a évoquées le député. Je le répète, la proposition de modification n'est pas compatible avec la politique fiscale actuellement en vigueur et n'offre pas grand-chose pour régler les problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs.

Je signale à la Chambre que, même si je remercie de nouveau le député d'avoir soulevé cette question, je dois recommander aux députés de ne pas adopter cette proposition.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-227, qui vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu concernant le report de l'impôt pour les agriculteurs qui doivent vendre ou abattre leur bétail en cas de désastre naturel.

Je tiens à féliciter le député d'Athabasca d'avoir pris le temps d'analyser la Loi de l'impôt sur le revenu et de cerner des problèmes que doivent affronter les agriculteurs en cas de catastrophe naturelle.

Je le félicite, mais je n'approuve certes pas les observations qu'il a présentées au sujet de la Commission canadienne du blé. S'il voulait parler de la suppression, il y a quelques années, du tarif du Pas du Nid-du-Corbeau, son argumentation serait plus solide et il aurait davantage l'appui de notre caucus.

Ce projet de loi vise à permettre aux agriculteurs de reporter de 12 mois la déclaration d'un revenu s'ils ont dû vendre ou détruire du bétail par suite d'un désastre naturel. Cela leur donnerait le temps de reconstituer leur bétail une fois le désastre naturel terminé.

 

. 1800 + -

En outre, si Agriculture Canada ordonne que du bétail soit détruit, toute indemnité ne serait pas incluse dans les revenus de l'agriculteur au titre de l'impôt pour une période de 12 mois. Encore là, cela donnerait à l'agriculteur le temps de reconstituer son bétail une fois la maladie éradiquée.

Dans le projet de loi dont nous sommes ici saisis, le projet de loi C-227, le député fait spécifiquement allusion aux suites d'une inondation dans la région du petit lac des Esclaves, mais le projet de loi s'appliquerait manifestement à toutes les régions frappées par une catastrophe naturelle. On songe aux inondations de la rivière Rouge et du Saguenay et à la tempête de verglas qui a frappé l'est de l'Ontario et le Québec l'hiver dernier.

Les Accords d'aide financière en cas de catastrophe sont en place depuis quelque temps déjà. Je crois que cela fait 28 ans. Ce programme permet d'offrir de l'aide financière en cas de catastrophe. Le gouvernement fédéral peut donc recevoir d'une province une demande d'aide financière. Cette aide est accordée aux termes des Accords d'aide financière en cas de catastrophe et les fonds aident les gouvernements provinciaux touchés à couvrir les dépenses de base.

Ces accords d'aide financière existent, je le répète, depuis presque trois décennies et l'aide est accordée en fonction de lignes directrices veillant à ce que l'aide financière accordée par le gouvernement fédéral soit répartie de façon juste et équitable entre les diverses régions du Canada. L'indemnisation versée par le gouvernement fédéral est calculée au moyen d'une formule tenant compte de la population de chacune des provinces et d'autres critères.

Malgré l'existence des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, les victimes de la tempête de verglas de 1998 ont connu des problèmes. À la suite de cette épouvantable tempête, nous avons reçu des appels et des lettres de représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture, qui nous signalaient que les dispositions des Accords d'aide financière en cas de catastrophe s'appliquent à certaines situations, mais pas à d'autres.

Les agents de la fédération nous ont appris que les lois fédérales et provinciales couvrent les pertes en capital, mais pas les pertes de revenu. Par exemple, le producteur qui a dû jeter du lait parce que le camion-citerne ne pouvait se rendre à sa ferme a été indemnisé. Par contre, les propriétaires de vergers dont les arbres ont été endommagés pendant la tempête n'ont pas été indemnisés pour la perte de productivité découlant de cette catastrophe.

De plus, la définition d'agriculteur pour fins d'indemnisation a posé des problèmes. Bien des gens qui devaient travailler en-dehors de la ferme pour financer leurs activités agricoles n'étaient pas considérés comme des agriculteurs à temps partiel et, par conséquent, n'étaient pas admissibles à l'aide versée aux termes des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. Je pense, cependant, qu'on a fait une exception, en janvier ou en février, pour rendre admissibles les agriculteurs à temps partiel qui avaient subi des pertes pendant la tempête de verglas.

Nous savons que le travail en-dehors de la ferme n'est plus l'exception, mais est devenue la règle. Les agriculteurs doivent travailler en-dehors de leur ferme pour financer leurs opérations agricoles.

Il convient donc de réviser en profondeur les Accords d'aide financière en cas de catastrophe pour veiller à ce que les pertes de revenu soient couvertes et pour mieux définir les critères d'admissibilité à l'indemnisation. Je sais que le projet de loi du député d'Athabasca a trait à la Loi de l'impôt sur le revenu, mais nous parlons ici de mesures de protection du revenu pour les agriculteurs.

Toute discussion sur le sujet de la protection des revenus agricoles doit également tenir compte du manque d'appui du gouvernement dans le secteur de l'agriculture et de l'agro-alimentaire. Cet appui a diminué considérablement au cours des dix dernières années. Le budget qui y était consacré était de 6 milliards en 1991 et il est passé à moins de 2 milliards en 1997, ce qui représente une réduction de 4 milliards de dollars. Le budget de cette année prévoit encore d'autres compressions dans ces secteurs.

Les agriculteurs et les autres ruraux ont fait des sacrifices énormes dans la lutte contre le déficit. On peut se demander ce que le ministre de l'Agriculture fait pour représenter les intérêts des Canadiens des régions rurales au Cabinet. Nous sommes d'avis que le gouvernement fait le moins possible pour venir en aide aux agriculteurs qui vivent des situations très pénibles.

J'aimerais revenir brièvement sur un poste contesté du budget supplémentaire des dépenses, paru récemment au Feuilleton et Feuilleton des avis. J'aurais aimé soulever ce point l'autre jour, mais le temps qui m'était alloué ne me le permettait pas. J'y reviendrai donc maintenant.

Le député de Prince George—Peace River n'était pas d'accord pour que le gouvernement dépense 13,8 millions de dollars dans le dossier de la réassurance-récolte en Saskatchewan. J'aimerais soulever brièvement la question parce qu'à mon avis il pourrait s'agir d'une approche mesquine et très peu prévoyante. Je rappelle brièvement les faits.

Dans les années 1980, le gouvernement progressiste conservateur de la Saskatchewan a mis sur pied un certain nombre de programmes d'assurance pour les agriculteurs.

 

. 1805 + -

Les députés se souviendront qu'il y avait une grave sécheresse en Saskatchewan à ce moment-là et que des mesures devaient être prises. Ottawa a également décidé de participer à ces programmes. C'était probablement un de ces coups de fil de fin de soirée entre le premier ministre provincial Devine et le premier ministre fédéral Mulroney. De toute façon, la dette de ces programmes spéciaux conçus à la hâte était si lourde que le coût des cotisations des agriculteurs est devenu excessif.

Après les élections provinciales de 1991 en Saskatchewan, le nouveau gouvernement a agi immédiatement pour corriger la situation. Les gouvernements fédéral et provincial ont tous deux annulé une partie de la dette de ces programmes pour les rendre plus solides financièrement.

La Saskatchewan a fait un paiement pour éliminer la dette, et Ottawa a fait de même. Si je comprends bien, la somme prévue dans ce crédit doit servir à éliminer une dette qui fait monter les cotisations des agriculteurs jusqu'à des niveaux excessifs.

Par conséquent, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le député de Prince George—Peace River voudrait empêcher que cet argent aille aux agriculteurs de la Saskatchewan, et je suis certain que les agriculteurs de cette province ne comprendraient pas non plus. Je signale en passant que, au cours de la présente session, le député de Prince George—Peace River a demandé à plusieurs reprises au ministre de l'Agriculture d'accorder de l'aide aux agriculteurs de la région de Peace River qui ont perdu des récoltes à cause de la pluie et des inondations.

Je suis intervenu, moi aussi, à la Chambre pour exhorter le ministre de l'Agriculture à faire davantage pour aider les agriculteurs de Peace River. C'est pourquoi je suis déçu que le député réformiste qui veut de l'aide pour les agriculteurs de Peace River demande à Ottawa d'abandonner les agriculteurs de la Saskatchewan. Il me semble que c'est là un autre exemple qui montre bien que ce parti choisit qui il appuiera et qui il n'appuiera pas. Je suis certain que les agriculteurs de ma province ne resteront pas insensibles à cela.

En conclusion, je félicite le député d'Athabasca pour son projet de loi d'initiative parlementaire et lui assure qu'il peut compter sur mon appui.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le projet de loi C-227, présenté par le député d'Athabasca, est semblable à la motion no 11 qu'il avait lui-même présentée il y a quelque temps. Ce projet de loi vise à assurer égalité et justice aux agriculteurs.

Le projet de loi permettrait aux agriculteurs obligés d'abattre du bétail à cause d'un désastre naturel, comme une inondation, une sécheresse, etc., de reporter leur revenu pendant une année.

En cas de désastre naturel, l'agriculteur qui serait obligé de vendre du bétail parce que le fourrage aurait été détruit, ou pour toute autre raison, pourrait bénéficier, pendant un an, d'un report de l'impôt sur le revenu de la vente du bétail. Les agriculteurs auraient ainsi le temps de reconstituer leurs troupeaux de bétail après le désastre naturel.

Dans le cas où le bétail serait détruit sur l'ordre d'Agriculture Canada, l'impôt sur l'indemnité reçue ne serait pas inclus, pendant une période d'une année, dans le calcul de l'impôt payable par l'agriculteur. Là encore, cette mesure vise à donner aux agriculteurs le temps de reconstituer leurs troupeaux abattus pour assurer l'éradication d'une maladie. Ce revenu n'est pas imposable dans le cas de la sécheresse. La mesure devrait donc s'appliquer, logiquement, au bétail touché par d'autres désastres naturels et à la destruction obligatoire de bétail pour d'autres raisons de santé.

Suite à la tempête de verglas de janvier 1998, il est devenu urgent de réévaluer le mécanisme de soutien du revenu dans le secteur agricole. Lorsqu'un désastre naturel se produit, qu'il s'agisse d'inondations au Manitoba, au Saguenay, dans le nord de l'Alberta ou de sécheresse comme celle de l'été dernier en Nouvelle-Écosse, les agriculteurs sont souvent les plus durement touchés sur le plan financier.

Le moment est venu pour le gouvernement fédéral d'adopter une approche proactive plutôt que d'avoir une politique de réaction, et de commencer à élaborer des politiques dont les producteurs pourront bénéficier bon an mal an. Il est important, dans cette optique, d'avoir une politique uniforme d'aide aux victimes de désastre. L'absence d'uniformité dans la prestation des programmes d'aide destinés aux agriculteurs canadiens ne ferait qu'engendrer la division entre eux.

Je rappelle en passant que, de 1984 à 1989, lorsque le Parti conservateur formait le gouvernement, les agriculteurs ont reçu plus d'aide que jamais auparavant. Les indemnités versées en vertu de l'assurance-récoltes se chiffraient à 21,7 milliards de dollars, soit environ 4 milliards par année. Les producteurs de grain et d'oléagineux touchés par la sécheresse de 1988 ont reçu 850 millions de dollars en aide d'urgence.

C'est également le gouvernement du Parti progressiste conservateur qui, en janvier 1991, a créé une nouvelle génération de programmes de soutien des agriculteurs, sur lesquels ces derniers pouvaient compter. Ces mesures visaient à accroître les revenus agricoles.

 

. 1810 + -

Un des plus importants programmes, le Compte de stabilisation du revenu net qui avait remplacé des programmes ponctuels et qui est toujours en place, vient en aide aux agriculteurs de toutes les régions au Canada.

Le projet de loi dont nous sommes saisis illustre la nécessité pour nous de réévaluer notre système de protection du revenu pour les agriculteurs. Les fonctionnaires disent que les conditions météorologiques ne sont jamais les mêmes, mais l'aide en cas de désastre ne l'est pas non plus. De là le problème, à mon avis.

On doit déterminer le niveau d'aide d'une façon uniforme. On ne peut se fonder uniquement sur la publicité accordée à un désastre naturel. Il faut tenir compte des circonstances en appliquant une méthode uniforme. Les programmes ponctuels permettent des solutions ponctuelles.

Compte tenu des changements environnementaux et climatiques que subit notre monde, il est essentiel aujourd'hui, plus que jamais auparavant, de surveiller constamment la situation et d'élaborer des politiques uniformes susceptibles d'aider les agriculteurs à faire face à ces changements avec réalisme sur le plan financier.

Mon collègue de Brandon—Souris, notre porte-parole en matière d'agriculture, parraine justement le projet de loi C-387 d'initiative parlementaire, qui traite du manque d'uniformité. Ce projet de loi constituerait un comité national chargé d'élaborer des politiques et des procédures afin d'assurer la coordination de la prestation des programmes par les gouvernements en cas de pertes agricoles ou de désastres résultant de la température ou de la vermine, la coordination de la transmission des renseignements, de la prestation de l'assistance, des secours et des indemnités et de la vérification de la conformité de ces programmes avec les exigences de l'Organisation mondiale du commerce.

Ce comité comprendrait jusqu'à 21 membres, dont trois seraient nommés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Un membre serait nommé par chacun des ministres provinciaux de l'Agriculture. Cinq membres représenteraient les agriculteurs et serait nommés par des organisations d'agriculteurs. Trois autres représenteraient l'industrie agroalimentaire et seraient nommés par les organisations de ce secteur d'activité.

Le comité exercerait une surveillance constante et discuterait des mesures de soutien du revenu proposées aux agriculteurs en cas de désastres naturels ou de conditions exceptionnelles attribuables au climat ou aux ennemis des cultures. Il tiendrait compte de l'assurance-récolte, des programmes de protection contre les inondations et la sécheresse, ainsi que du CSRN.

Cela dit, le Parti progressiste conservateur appuiera le projet de loi. J'espère que le député d'Athabasca appuiera également le projet de loi de mon collègue le moment venu. Malheureusement, le projet de loi C-227 ne peut faire l'objet d'un vote. Il est important que toutes les provinces canadiennes aient leur mot à dire et mettent en commun leurs idées sur la protection du revenu des agriculteurs. Le projet de loi montre clairement qu'il existe un problème beaucoup plus vaste. Le grand problème, c'est la nécessité d'une certaine cohérence dans toutes les dispositions financières des autorités fédérales, provinciales et territoriales. Le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership et veiller à ce que règnent la justice et l'équité.

Pour conclure, maintenant que nous savons que la Chambre ajournera demain pour l'été, je souhaite à tous les députés, et à vous, monsieur le Président, de belles vacances.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Athabasca, qui a proposé le projet de loi, a les cinq dernières minutes pour conclure.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je m'attendais à la réponse que j'ai reçue du gouvernement. Elle me déçoit néanmoins beaucoup. Nous pouvons toujours trouver des moyens de contourner la difficulté. Nous pouvons toujours trouver des imperfections dans le projet de loi. Je voulais simplement soulever ce problème de justice et d'égalité.

Aussi imparfait que soit mon projet de loi, j'encouragerais le gouvernement à s'attaquer à ce problème et à faire un effort, par l'intermédiaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministre des Finances ou du ministre concerné, pour apporter une certaine mesure de justice dans ce dossier de sorte que les éleveurs qui doivent liquider leur bétail, tout comme ils auraient à le faire en cas de sécheresse ou d'inondation, puissent conserver ce revenu dans l'année suivante pour remplacer leur bétail.

 

. 1815 + -

Dans cet esprit, je voudrais proposer que le projet de loi C-227 soit retiré et que le sujet en soit renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Athabasca a demandé le consentement unanime de la Chambre pour faire renvoyer le sujet de son projet de loi au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, en tant que simple député, j'invoque le Règlement pour obtenir le consentement unanime. Je me sens très mal à l'aise après ce qui s'est passé il y a un instant à peine.

En octobre dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposait un grand nombre d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai reçu l'appui de tous les partis, du Bloc, du Parti réformiste, du Parti conservateur et du NPD. Des représentants de tous les partis de l'opposition l'ont appuyé, à l'instar de 113 ministériels.

Malheureusement, depuis ce temps, j'ai reçu beaucoup d'instances au sujet de mon projet de loi et beaucoup de gens l'ont examiné et ont formulé des suggestions. Ils ont remarqué certaines lacunes et certains problèmes techniques dans quelques domaines auxquels je n'avais pas vraiment songé.

Je souligne ici qu'il est toujours à l'étape de la première lecture. Il n'a toujours pas été choisi aux fins d'étude. S'il arrive un jour à l'étape de la deuxième lecture, je ne voudrais pas que le débat porte sur ses lacunes. J'espère qu'il portera plutôt sur les bons points du projet de loi.

Ainsi, je demande le consentement unanime de la Chambre pour remplacer le texte soumis en octobre dernier par le texte que je vais immédiatement déposer. Je voudrais que ledit projet de loi garde son numéro, c'est-à-dire le projet de loi C-264, et reste au Feuilleton comme s'il n'y avait aucun changement de titre.

Je signale que l'autre solution aurait consisté à simplement soumettre cette mesure sous un nouveau titre, mais je préférerais garder l'ancienne désignation, c'est-à-dire qu'il demeure le projet de loi C-264.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la demande de consentement unanime du député de Wentworth—Burlington pour soumettre un nouveau texte pour un projet de loi déjà présenté et inscrit à son nom.

La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (report de l'impôt en cas d'abattage obligatoire du bétail ou de désastre naturel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il n'y a pas d'autres députés qui veulent participer au débat et étant donné que la motion n'est pas censée faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

 

. 1820 + -

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, conformément à l'ordre déposé et adopté hier, je demande le consentement unanime pour que la Chambre passe au débat d'ajournement.

Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que nous passions au débat d'ajournement?

Des voix: D'accord.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité de rétablir les faits en ce qui a trait au débat opposant le ministre des Transports du Canada à son homologue du Québec concernant la route 175.

Le 4 juin dernier, je demandais au ministre des Transports à quel jeu il se prêtait. Pourquoi, lors de sa réponse au député de Chicoutimi, le 2 juin dernier, il a omis de mentionner que le ministre des Transports du Québec l'avait formellement invité à discuter d'une nouvelle entente PSAR, et en particulier de la route 175, à l'occasion de la rencontre des ministres des Transports à Edmonton?

En effet, dans une lettre datée du 27 mai dernier, et télécopiée la veille de la rencontre des ministres des Transports à Edmonton, le ministre Brassard écrit, et je cite:

    Une nouvelle entente m'apparaît nécessaire afin de poursuivre et compléter les projets qui ont été amorcés dans le cadre de l'entente PSAR. Elle permettrait également la mise en oeuvre d'un nouveau projet prioritaire en appui au développement économique du Québec.

Un peu plus loin, il ajoute, et je cite:

    Les récentes déclarations du ministre Massé lors de son passage au Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans les régions nord-côtières ouvrent la porte à de nouvelles négociations pour les routes 175 et 169, dans la réserve faunique des Laurentides, de même que sur la route 389.

À la fin de sa lettre, le ministre Brassard souligne sa disponibilité pour discuter avec son homologue fédéral d'une nouvelle entente PSAR, lors de la rencontre à Edmonton.

Comment alors doit-on interpréter les propos du ministre des Transports du Canada qui omet de faire état de l'existence de cette lettre et de son contenu, en prétextant que le ministre Brassard ne lui avait pas parlé de la route 175 à Edmonton? Le moins qu'on puisse dire, c'est que ses propos ne sont pas limpides et cachent son incapacité d'agir dans ce domaine.

Ce qui est clair, c'est que le Québec est prêt à négocier une nouvelle entente PSAR. D'autre part, le gouvernement du Québec va déposer, en décembre 1998, la conclusion d'une étude d'opportunité pour une route à quatre voies divisées dans la réserve faunique des Laurentides, une étude qui comprend un volet sur les possibilités de financement.

D'après les propos du ministre, peut-on conclure que si le gouvernement du Québec décide de procéder dans le projet d'une route à quatre voies, le gouvernement fédéral est disposé à financer sa part du projet?

 

. 1825 + -

Dans l'immédiat, la population québécoise, et plus particulièrement les gens de mon comté, aimerait savoir si le ministre est prêt à entreprendre de nouvelles négociations pour une nouvelle entente PSAR.

Mes questions au ministre sont les suivantes: premièrement, je demande au ministre s'il a réussi à convaincre ses homologues du Cabinet d'augmenter les fonds pour le réseau routier national, tel que demandé par ses homologues provinciaux, ou si, au contraire, il a reçu une fin de non-recevoir; deuxièmement, si le Cabinet est réceptif à sa demande, le ministre peut-il dire quand il entend mandater ses fonctionnaires pour entamer des négociations bipartites pour la conclusion d'une nouvelle entente PSAR?

Ce sont des questions claires et précises. Je demande au secrétaire parlementaire de répondre directement à mes questions, car, tout comme moi, la population du comté de Jonquière a bien hâte de savoir si le gouvernement fédéral est disposé à injecter des fonds pour la réfection des routes du Québec et remettre ainsi les millions de dollars qu'il a recueillis avec sa taxe de 1,5 ¢ sur l'essence.

[Traduction]

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie la députée de Jonquière pour son intérêt pour le réseau routier national. Je m'excuse de lire la réponse en anglais, mais il me faudrait trop de temps pour la lire en français.

Le gouvernement fédéral a reconnu depuis un certain temps déjà qu'il faudra faire un gros effort additionnel pour maintenir et améliorer le réseau routier national canadien.

Comme le ministre l'a déclaré dans sa réponse du 4 juin dernier, le ministre des Transports du Québec n'a pas soulevé la question du financement de la route 175 lors de la rencontre d'Edmonton, mais il l'a soulevée peu de temps après. Il a également parlé de cette route, mais dans une optique générale, dans une lettre datée du 27 mai.

Les fonctionnaires de Transports Canada sont actuellement à examiner toutes les questions soulevées dans la lettre et le ministre y répondra très bientôt. Entre-temps, le gouvernement fédéral continuera de travailler en étroite collaboration avec toutes les provinces, y compris le Québec.

Si nous parvenons à mettre au point un nouveau programme de financement du réseau routier national, il est évident que des fonds fédéraux pourront être débloqués pour la route 175, mais à la condition que le gouvernement du Québec reconnaisse aussi que cette route est prioritaire.

Je demande à la députée de transmettre mes salutations à mes amis de Jonquière. J'ai beaucoup aimé le mois que j'y ai passé.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 26.)