Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 173
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 3 février 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE COLLÈGE D'AGRICULTURE DE L'ONTARIO. |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LES AGRICULTEURS DU CANADA |
| M. Garry Breitkreuz |
| LA PORNOGRAPHIE INFANTILE |
| M. Paul DeVillers |
| ÉQUIPE-CANADA |
| M. Hec Clouthier |
| LA FONDATION AGA KHAN |
| Mme Sophia Leung |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| LA SOIRÉE DE COMÉDIE DE L'AHEPA |
| M. John Cannis |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Bernard Bigras |
| LA CONSOMMATION DE DROGUES |
| M. John Maloney |
| LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE |
| M. Grant McNally |
| LES PÊCHERIES |
| M. Claude Drouin |
| LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Peter Stoffer |
| L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES |
| M. Maurice Dumas |
| M. JACQUES PARIZEAU |
| M. Robert Bertrand |
| LE COMITÉ INTERNATIONAL OLYMPIQUE |
| M. Mark Muise |
| CRISPIN BOTTOMLEY |
| M. Gary Pillitteri |
| CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le Président |
| QUESTIONS ORALES |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| L'UNION SOCIALE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| YVON DUHAIME |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE PLUTONIUM |
| M. David Chatters |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. David Chatters |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Anne McLellan |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA NAVIGATION DE PLAISANCE |
| M. Ian Murray |
| L'hon. David Anderson |
| LA JUSTICE |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ |
| M. Joseph Volpe |
| Mme Elinor Caplan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ DEVCO |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Gerry Byrne |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi C-309 |
| M. Réal Ménard |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Reg Alcock |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-467. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| PÉTITIONS |
| Le transport ferroviaire |
| M. Daniel Turp |
| Postes Canada |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'Indonésie |
| M. Svend J. Robinson |
| Les mécaniciens |
| M. Paul Bonwick |
| Le mariage |
| M. Jack Ramsay |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Jack Ramsay |
| La fiscalité |
| M. Jack Ramsay |
| Le mariage |
| M. Carmen Provenzano |
| Les anciens combattants |
| M. Peter Goldring |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Le Sénat du Canada |
| M. Pat Martin |
| L'équité salariale |
| M. Pat Martin |
| Les armes nucléaires |
| M. Pat Martin |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Myron Thompson |
| Le mariage |
| Mme Susan Whelan |
| Les exportations d'eau |
| M. Nelson Riis |
| Les armes nucléaires |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| Mme Eleni Bakopanos |
| Hon. Harbance Dhaliwal |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Renvoi pour débat ultérieur |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-63. Deuxième lecture |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Réal Ménard |
| M. Daniel Turp |
| M. Pat Martin |
| M. Nelson Riis |
| M. Leon E. Benoit |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Ted White |
| M. Leon E. Benoit |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES |
| M. Ovid L. Jackson |
| M. Jason Kenney |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Gilles Bernier |
| M. Nelson Riis |
| M. Roy Cullen |
| M. Wayne Easter |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| Postes Canada |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Carolyn Parrish |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Tony Valeri |
| Pratt & Whitney |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Walt Lastewka |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 173
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 3 février 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite de la députée de Saint John.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE COLLÈGE D'AGRICULTURE DE L'ONTARIO.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, cette année, le Collège d'agriculture de l'Ontario, dans ma circonscription, Guelph—Wellington, célèbre son 125e anniversaire. Beaucoup de choses ont changé depuis que le collège a ouvert ses portes en 1874, mais ce qui demeure inchangé, c'est la réputation bien méritée du collège en tant que chef de file mondial dans le domaine de l'agriculture.
De nombreux canadiens éminents ont obtenu un diplôme du Collège d'agriculture de l'Ontario. C'est le cas notamment de l'astronaute Roberta Bondar et de notre propre ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Le collège a également conduit à l'établissement d'une université fort respectée. En effet, l'Université de Guelph, formée à partir de ce collège, est devenue l'une des meilleures universités du Canada.
Je voudrais féliciter tous les professeurs et employés, passés et présents, du Collège d'agriculture de l'Ontario. Ils ont bâti une tradition d'excellence dont s'enorgueillit non seulement la circonscription de Guelph—Wellington, mais également tout le Canada.
* * *
LES AGRICULTEURS DU CANADA
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le vendredi le 29 janvier, j'ai organisé une tribune publique pour discuter du rapport Estey sur le transport des grains. Plus de 250 producteurs céréaliers de toute la Saskatchewan et du Manitoba ont assisté à la réunion. Les agriculteurs ont non seulement eu l'occasion d'écouter un groupe d'intervenants discuter du pour et du contre du rapport, ils ont eu également la chance d'intervenir pour faire part de leur opinion.
Même si les producteurs n'appuient pas à l'unanimité ce rapport, un message est ressorti de façon très évidente de cette réunion. Les agriculteurs sont exaspérés par le système actuel. Les producteurs perdent des millions de dollars chaque année à cause de la réglementation gouvernementale et des problèmes dans le système de manutention du grain.
La Chaîne parlementaire a enregistré la réunion et elle diffusera ces images les 6 et 7 février. Les ministres des Transports et de l'Agriculture et l'Agroalimentaire devraient prendre le temps de regarder l'enregistrement de cette réunion.
J'exhorte tous les députés et les Canadiens partout au pays à écouter directement ce que les producteurs de denrées ont à dire. Les agriculteurs nous fournissent des denrées de haute qualité et constituent la base économique de nombreuses collectivités. Il faut les écouter.
* * *
[Français]
LA PORNOGRAPHIE INFANTILE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la position pour le moins étonnante du Bloc québécois à l'égard de la pornographie infantile et du rôle du Parlement dans le processus judiciaire. La position du Bloc québécois sur cette question est tout à fait incongrue et s'explique difficilement.
Comment ce parti et ses députés peuvent-ils, compte tenu de leur prise de position antérieure sur diverses questions de justice, appuyer une telle motion? Pour ma part, je crois qu'il s'agit d'une tentative de détourner ce débat afin de justifier le recours à la clause dérogatoire de la Charte.
Qu'on tente de défendre un recours éventuel à cette clause, je veux bien. Toutefois, je crois que la population saura relever que les députés du Bloc se servent du débat sur la pornographie infantile et le processus judiciaire à des fins purement politiques.
* * *
[Traduction]
ÉQUIPE-CANADA
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, Équipe-Canada a encore remporté une victoire internationale majeure au hockey. En effet, notre équipe nationale est rentrée au pays le premier de l'an 1999 après avoir mérité la coupe Spengler en Suisse pour la quatrième année consécutive.
C'était la première fois en 77 ans qu'un pays gagnait quatre fois d'affilée. Le tout dernier championnat remporté par Équipe- Canada a été rendu possible grâce aux efforts défensifs déployés par non pas un mais deux joueurs exceptionnels venant de la grande circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke: Shawn Heins d'Eganville et Allan Letang de Renfrew. Certes, mes électeurs sont fiers de leurs efforts, mais tous les Canadiens sont également fiers de tous les joueurs d'Équipe-Canada.
J'ajouterais que l'équipe libérale sera mise à l'épreuve quand les champions politiques du Canada remonteront la vallée de l'Outaouais pour se rendre dans le sanctuaire du hockey qu'est ma circonscription afin de rivaliser avec nos joueurs mercredi soir prochain, dans le cadre du carnaval d'hiver de Pembroke. Nous nous heurterons à une opposition de tireurs d'élite autrement plus vigoureuse que celle fournie par les lanceurs de pétards mouillés qui prétendent former l'opposition à la Chambre.
* * *
LA FONDATION AGA KHAN
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à l'atelier annuel de marche des bénévoles pour le partenariat de la Fondation Aga Khan. La manifestation a marqué l'ouverture de la semaine internationale du développement, qui se déroule du 31 janvier au 6 février.
L'atelier des bénévoles de la Fondation Aga Khan a rassemblé des dirigeants bénévoles venant de 11 villes canadiennes. L'invitée d'honneur était la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.
Félicitations à la fondation pour son excellent travail en faveur de plus de 30 pays sous-développés.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la question de l'APEC ne va tout simplement pas tomber dans l'oubli pour le bénéfice du premier ministre et de son gouvernement.
Tout comme le scandale du Watergate n'avait rien à voir avec une entrée par effraction, l'enquête sur les événements de l'APEC ne concerne pas davantage le gaz poivré. Elle concerne plutôt la liberté d'expression et met en évidence l'ingérence politique que le premier ministre a exercée en ordonnant à la police nationale du Canada d'empêcher des manifestants d'exercer leur liberté d'expression.
Le premier ministre tente d'embrouiller son implication au moyen du processus d'enquête de la Commission des plaintes du public.
Les Canadiens vont dépenser des millions de dollars en vain. Ils ont déjà déboursé 1,4 million de dollars et alors qu'il reste des centaines de témoins à entendre, quatre seulement ont comparu à ce jour.
Si la note est déjà tellement élevée, c'est que le solliciteur général et la ministre de la Justice se sont entendus pour protéger le premier ministre en payant des avocats 2 000 $ l'heure. Le commissaire Ted Hughes essaie de faire la lumière dans cet imbroglio des honoraires d'avocats.
L'enquête de la Commission des plaintes du public sur l'APEC titube, même sous la direction éclairée de M. Ted Hughes. Une fois de plus, il semble que l'on ait mis le bon chauffeur au volant du mauvais véhicule.
Quand le premier ministre va-t-il dire la vérité?
* * *
LA SOIRÉE DE COMÉDIE DE L'AHEPA
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'assister, en fin de semaine dernière, à la cinquième soirée de comédie annuelle du centre communautaire hellénique, organisée par la section d'Ottawa de l'AHEPA.
Cette année, l'événement a permis de recueillir 8 000 $, qui seront donnés à la société d'Alzheimer locale. Dans le passé, ce même événement a permis de recueillir et de donner plus de 50 000 $ à la fondation de la fibrose kystique d'Ottawa, au centre régional pour jeunes d'Ottawa—Carleton, à la Fondation de l'Hôpital pour enfants de l'est de l'Ontario et à la fondation du rein d'Ottawa.
Je félicite les principaux organisateurs, nommément Angelo Tsarouchas, Tom Varvaresos et Bill Rothery, pour leur belle réussite. Le public a eu droit à des comédiens de grand talent qui l'ont beaucoup fait rire.
Je recommande vivement à mes collègues à Ottawa et à toutes les personnes qui veulent s'amuser tout en contribuant à une bonne cause de participer à cet événement.
Je félicite l'AHEPA et toutes les personnes qui ont participé à l'organisation de la soirée de comédie de l'AHEPA au centre communautaire hellénique.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais saluer les citoyens et citoyennes de Rosemont et Petite Patrie qui sont venus à Ottawa aujourd'hui lancer un message clair.
Sous prétexte de redonner la responsabilité du logement social aux provinces, le gouvernement fédéral s'est totalement dissocié de ce programme en coupant les fonds qui y étaient consacrés. Dans ce contexte, le gouvernement fédéral a fait au gouvernement du Québec une offre pour lui céder la gestion du parc des logements existants qui est tout à fait inacceptable.
Le gouvernement fédéral trouve facilement les millions nécessaires à la promotion de la feuille d'érable. La lutte au déficit ne l'a pas empêché de dépenser plus de 40 millions de dollars en propagande de toutes sortes.
Le gouvernement fédéral doit se rasseoir à la table de négociations et bonifier son offre puisque dans notre société d'abondance, il est inacceptable que le nombre de familles qui doit débourser plus de la moitié de son revenu uniquement pour se loger augmente sans cesse.
* * *
[Traduction]
LA CONSOMMATION DE DROGUES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est sur le point de remporter la guerre qu'il mène contre l'importation de drogues illicites dans notre pays. La consommation de drogues a des répercussions désastreuses non seulement sur l'usager, mais également sur l'ensemble de la société canadienne. C'est le principal responsable de la pauvreté, de la criminalité, du déclin urbain et des problèmes sociaux que cela entraîne.
Récemment, le ministre des Affaires étrangères a rencontré le premier ministre de la Jamaïque et ses hauts fonctionnaires en vue d'établir un dialogue et un partenariat dans tout l'hémisphère pour lutter contre ce fléau.
Quarante pour cent des drogues illicites viennent des Antilles et de l'Amérique latine. Cette initiative s'inscrit dans le programme canadien de protection de la sécurité des personnes dont nous espérons faire la promotion au cours du mandat de deux ans que le Canada a reçu à titre de membre du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Nous nous emploierons à contenir l'entrée de drogues au Canada, tout en cherchant à améliorer les conditions qui existent dans les pays producteurs. Je félicite le ministre de cette intervention significative.
* * *
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, voici les 10 grandes raisons que donnent les simples députés du Parti libéral pour avoir fait volte-face, hier soir, lors du vote sur la pornographie juvénile.
Raison no 10: J'ai voté au mépris de ma conscience. Quelle conscience?
Raison no 9: Il me plaît de signer des lettres que je n'ai pas l'intention de défendre, de sorte que j'ai l'impression d'être un ministre.
Raison no 8: Si je respecte la ligne du parti assez fréquemment, j'obtiendrai peut-être un musée du canot dans ma circonscription.
Raison no 7 Qu'on laisse la commission faire son travail.
Raison no 6: Je n'ai rien à dire tant que le ministre ne m'aura pas soufflé les mots.
Raison no 5: Écoutons les propos du député de Coquitlam: je ne suis pas un béni-oui-oui et, de toute façon, ce n'est pas moi qui ai signé cela.
Raison no 4: Le premier ministre m'a dit que je pourrais voter comme bon me semble, à condition de voter non.
Raison no 3: On finit par s'habituer, à preuve le vote sur l'hépatite C.
Raison no 2: Tout dépend de la définition qu'on a du verbe «être».
Et la première raison que donnent les libéraux experts en volte-face: Écoutez-moi bien, mon stylo n'a pas eu de relations avec cette lettre, cette pétition des libéraux, et je ne reviens jamais, au grand jamais, sur ma parole.
* * *
[Français]
LES PÊCHERIES
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral annonçait, à la fin de la dernière session, que les crabiers de l'estuaire et les crevettiers du golfe Saint-Laurent avaient des ententes de cogestion avec Pêches et Océans Canada.
Pour les crabiers, cette entente, d'une durée de cinq ans, s'appuie entre autres sur des principes de conservation de la ressource et de viabilité financière des pêcheurs.
Quant aux crevettiers, l'entente est en vigueur jusqu'en l'an 2002 et touche tous les pêcheurs de l'est du Canada. L'entente s'appuie sur les mêmes principes de gestion et de conservation de la ressource.
Un pas important a été franchi par le gouvernement canadien. En effet, celui-ci a travaillé activement avec les pêcheurs pour régler ce dossier complexe et essentiel pour le renouvellement des stocks de poisson, et surtout pour préserver et améliorer la qualité de vie de ceux et celles dont le travail est relié au milieu de la pêche.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, comme ils l'ont fait pour le libre-échange et la TPS, les libéraux ont encore une fois manqué à l'une de leurs promesses électorales.
Cette fois, la promesse en cause avait été faite aux élections de 1993, soit d'éliminer les taux de paie régionaux, une politique faisant que 11 000 fonctionnaires fédéraux reçoivent un salaire différent, déterminé en fonction de leur lieu de travail dans le pays.
Il ne s'agit pas là d'une question de coût de la vie, comme le soutient le gouvernement, mais d'une forme de discrimination. La politique ne s'applique qu'à 5 p. 100 des employés de la fonction publique, parmi les plus petits salariés du gouvernement, tandis que 95 p. 100 de l'effectif n'est pas visé, dont les juges, les cadres, les militaires, les membres de la GRC et les députés.
Les 11 000 travailleurs touchés font actuellement des grèves tournantes d'un bout à l'autre du pays pour contester la situation, et demandent au gouvernement de revenir à la table pour négocier sincèrement.
Je demande aux libéraux de mettre un terme à l'hypocrisie et de faire cesser ce traitement injuste et inique. Les travailleurs fédéraux faisant le même travail devraient recevoir le même salaire, peu importe où ils vivent.
Le Président: Le député pourrait peut-être utiliser un autre mot que «hypocrisie», la prochaine fois.
* * *
[Français]
L'ANNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES ÂGÉES
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations unies a décrété 1999, Année internationale des personnes âgées, afin de souligner leurs réalisations et leur apport aux collectivités de tous les pays.
Les Nations unies estiment que la proportion des personnes âgées de 60 ans et plus passera du ratio 1/14 à 1/4 au cours des prochaines années. On estime que les aînés, qui représentent actuellement 12 p. 100 de la population canadienne totale, constitueront 23 p. 100 de celle-ci en 2041. Ce changement démographique majeur modifiera la structure économique, sociale et culturelle du Québec et du Canada.
Le thème canadien pour l'Année internationale des personnes âgées, «Le Canada, une société pour tous les âges», a été élaboré par des représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, en consultation avec des aînés. Il souligne l'importance du rôle...
Le Président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle a la parole.
* * *
M. JACQUES PARIZEAU
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les souverainistes veulent rafraîchir l'option de la séparation. Quelle trouvaille, après les piètres résultats obtenus lors de la dernière élection.
On est allé chercher un consultant pour le moins connu, soit l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau, celui qui a perdu son référendum.
Mais que va-t-on rafraîchir au juste? Pourtant, il n'y a pas deux façons de dire, comme souverainistes, qu'on veut séparer le Québec du reste du Canada.
En fait, je crois savoir qu'on veut rafraîchir les astuces pour raffiner la stratégie. Ça, M. Parizeau aime cela. Mais les Québécois ne seront pas dupes de ces astuces bien connues de Jacques Parizeau. Ils le connaissent bien, Jacques Parizeau. Ils connaissent son option, ses objectifs et ses vues sur le Québec.
Quelle trouvaille! On manque d'imagination par les temps qui courent, chez les séparatistes.
* * *
[Traduction]
LE COMITÉ INTERNATIONAL OLYMPIQUE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis inquiet. Je crains fort que le ministre de la Défense nationale ait été au courant de la corruption qui régnait au CIO, mais qu'il ait gardé le silence là-dessus pendant 10 ans.
Je suis inquiet quand je vois que, selon les médias, le président du Conseil du Trésor a dit qu'il appuierait la ville de Québec si elle réclamait une indemnisation, mais que celui-ci déclare à la Chambre des communes, quand on lui pose la question, qu'il n'a rien dit de tel.
[Français]
Si le président du Conseil du Trésor a été mal cité, il n'a qu'à le dire. Si le reportage est inexact, il doit expliquer pourquoi il ne veut pas récupérer l'argent soutiré aux payeurs de taxes canadiens.
Le Comité organisateur des Jeux olympiques de la ville de Québec veut savoir pourquoi il n'a pas été informé de la corruption au CIO.
[Traduction]
Les contribuables veulent savoir pourquoi le gouvernement a consacré de l'argent à une soumission pour l'obtention des Jeux olympiques alors qu'il savait que le processus de sélection était corrompu. Ce n'est pas le moment pour les ministres d'invoquer l'étroitesse de leur portefeuille. Il est temps qu'ils fassent quelque chose pour renouveler la confiance dans les Jeux olympiques.
Le sport amateur, et non la corruption, est un élément de notre culture. Le ministre de la Défense nationale et le président du Conseil du Trésor ne devraient jamais l'oublier.
* * *
CRISPIN BOTTOMLEY
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, Crispin Bottomley, un jeune habitant de Niagara Falls est l'un des étudiants de ma circonscription qui ont participé en juin dernier au Forum pour jeunes Canadiens.
Il s'est vu par la suite décerner par la Chambre de commerce de Niagara-on-the-Lake le titre de «Jeune citoyen» pour l'année 1998.
Crispin a été choisi avec d'autres étudiants pour représenter le Canada à la Presidential Classroom: World Future Leaders Summit, qui aura lieu en mars à Washington. Ce sommet réunit à Washington des leaders venus du monde entier pour étudier les relations internationales et débattre d'importants problèmes auquel le monde est confronté. Cela permet à de jeunes éléments particulièrement brillants comme Crispin d'étendre à l'échelon international l'expérience qu'ils ont acquise au Forum pour jeunes Canadiens.
Crispin est très honoré de représenter le Canada. Je le félicite et lui souhaite bon voyage et bonne chance.
Les jeunes comme Crispin Bottomley sont source d'espoir et d'avenir pour le Canada.
* * *
CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: Ce jour est un anniversaire spécial pour la Chambre des communes.
[Français]
Quatre-vingt-trois années ont passé depuis l'incendie qui a eu lieu ici, à la Chambre des communes, à l'édifice du Centre.
[Traduction]
Je voudrais attirer l'attention sur la masse—symbole de notre pouvoir de légiférer et nous faire le porte-parole des Canadiens—qui est placée sur le Bureau. Il s'agit de la masse en bois qui fut utilisée immédiatement après l'incendie de 1916. J'ai pensé de mon devoir de vous expliquer pourquoi elle se trouve sur le Bureau aujourd'hui.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, à Montréal, une grand-mère de 93 ans est tombée malade. À son arrivée à l'hôpital, on l'a mise sur une civière et on l'a laissée dans un corridor, où elle est morte deux jours plus tard. Dans l'avis de décès, sa famille demandait aux gens de ne pas envoyer de fleurs, mais d'envoyer plutôt au ministre de la Santé une lettre lui demandant pourquoi une personne qui a payé des impôts pendant 93 ans n'a pas eu droit à un meilleur sort que de mourir dans le corridor d'un hôpital.
Le premier ministre, dont le gouvernement a réduit de 16 milliards de dollars les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux, peut-il expliquer pourquoi une personne qui a payé des impôts pendant toutes ces années n'a pas eu droit à un meilleur sort que de mourir dans le corridor d'un hôpital?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les finances de tous les gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral étaient dans un piètre état et c'est pourquoi on a dû faire des réductions dans tous les secteurs. Certains gouvernements éprouvent encore des difficultés. Au moment de l'incident, une lettre a été envoyée à M. Rochon, le ministre de la Santé du Québec, à ce sujet.
Ce genre d'incident se produit de temps en temps. Nous ne gérons pas les activités quotidiennes des hôpitaux. C'est du ressort des gouvernements provinciaux.
Nous avons entrepris des discussions avec les provinces au sujet des soins de santé. Nous avons dit que ce secteur devait être notre priorité.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je suis certain que cela est réconfortant pour la famille de cette dame.
Le gouvernement du premier ministre a amputé de 16 milliards de dollars les transferts au titre des soins de santé et n'a pas fait certaines réformes nécessaires dans ce secteur. Résultat, des fermetures d'hôpitaux et des listes d'attente allant jusqu'à 200 000 personnes.
Les Canadiens veulent savoir quelle sera la longueur de ces listes d'attente après la présentation de ce qu'on annonce comme étant le budget des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la chef de l'opposition se trompe. Les réductions ont été de 6 milliards de dollars pour la santé, l'éducation et les programmes sociaux. Par contre, nous avons laissé aux provinces les points d'impôt, ce qui leur a permis de récupérer 3,2 milliards de dollars. Nous avons établi le crédit d'impôt pour enfants, qui représente 1,7 milliard de dollars et qui aide les provinces dans le secteur de l'aide sociale.
Des fonds seront affectés aux soins de santé dans le prochain budget, et nous espérons pouvoir bientôt retourner là où nous étions auparavant.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les discussions sur l'union sociale sont censées fournir une solution à la détérioration des soins de santé et des autres programmes sociaux sous le présent gouvernement.
Les premiers ministres provinciaux ont proposé des changements positifs, mais la réaction du gouvernement fédéral a été surtout négative.
Quand les premiers ministres provinciaux viendront à Ottawa demain avec leurs suggestions positives, le premier ministre réagira-t-il de façon positive et enthousiaste ou s'entêtera-t-il à dire non, non, non, comme un vieux grincheux?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dois rencontrer mes homologues provinciaux demain et j'espère que ce sera une réunion très positive. Nous avons toujours été positifs.
Les discussions sur l'union sociale et les soins de santé ont été lancées conjointement par les provinces et par nous. Nous participons au processus depuis le tout début. Tout le monde sait que je suis toujours positif. Je sais que le Parti réformiste a l'intention...
Le Président: Le député de Macleod a la parole.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le problème de l'hépatite C continue de hanter le premier ministre et d'autres pays nous aident à comprendre pourquoi.
En Italie, le ministère de la Santé vient d'être reconnu coupable d'avoir distribué du sang contaminé et il doit indemniser toutes les victimes, pas uniquement quelques personnes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Est-ce que le premier ministre attend d'être assigné à comparaître devant les tribunaux avant d'indemniser toutes les personnes qui ont été infectées?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris ce problème très au sérieux. Les négociations sont en cours et un montant de 1,1 milliard de dollars a été débloqué pour les poursuites intentées contre le gouvernement. On nous assure que les négociations ont été amorcées. Nous espérons que ce problème trouvera une solution satisfaisante sous peu.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a pire. En Suisse, le directeur des services de transfusion vient d'être condamné à une peine de 12 mois d'emprisonnement pour avoir fait exactement ce qui s'est fait au Canada.
Je pose de nouveau ma question. Qu'est-ce que le premier ministre attend? Faudra-t-il des poursuites judiciaires pour qu'il se résigne à faire ce qu'il aurait dû faire tout de suite?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député, comme tous les autres députés, sait que nous avons pris nos obligations très au sérieux. Nous avons mis en oeuvre les 17 recommandations du juge Krever qui s'adressaient au gouvernement fédéral. Nous avons également débloqué 125 millions de dollars de plus afin de garantir la sécurité de l'approvisionnement en sang pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre des négociations entourant l'union sociale, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, hier, au Toronto Star, et je cite: «We will give up nothing». «Nous ne céderons rien».
Or, au quotidien La Presse, le même ministre déclarait que le fédéral aurait une approche innovatrice qui plairait aux Québécois et peut-être même au gouvernement du Québec.
J'aimerais savoir du premier ministre s'il est d'accord avec son ministre qui a un discours pour le Québec et un autre discours pour le reste du Canada.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois qu'on reproche à ce ministre de ne pas dire ce qu'il pense.
Sur la question des négociations avec les provinces, nous avons un système ici, au Canada, qui nous permettra de maintenir la responsabilité et les obligations du gouvernement fédéral comme elles étaient, et d'accommoder les provinces en même temps.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien saisi les propos du premier ministre, il dit que son ministre n'a pas dit ce qu'il pensait.
C'est peut-être une façon d'interpréter les choses, mais il ne s'est pas arrêté là, le ministre. Il a aussi déclaré qu'il n'était pas nécessaire que toutes les provinces signent pour qu'il y ait entente. Or, une chose est certaine, c'est que c'est fondamental pour le Québec qu'il ait un droit de retrait avec pleine compensation.
Or, je demande ceci au premier ministre: s'il n'y a pas unanimité, d'une part, et d'autre part, s'il n'est pas nécessaire que toutes les provinces signent, est-ce que cela signifie que le gouvernement pourrait en arriver à avoir d'autres projets, telles les bourses du millénaire, dans d'autres domaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au sujet du droit de retrait et du pouvoir de dépenser, la position traditionnelle du Québec était bien connue lors de l'Accord de Charlottetown et l'Accord du lac Meech. Et ce n'était pas le droit de retrait en toutes circonstances.
Ce n'était pas ça, et c'est la raison pour laquelle le chef du Parti québécois, qui est le premier ministre du Québec, a quitté le Parti progressiste-conservateur. Il voulait avoir le droit de retrait, qui était partiel, et qui se trouvait dans l'Accord du lac Meech.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré qu'une entente sur l'union sociale, entre le gouvernement fédéral et les provinces, n'avait pas besoin de l'accord des 10 provinces pour être approuvée.
Ce qu'on doit comprendre des propos du ministre n'est-ce pas tout simplement que l'accord du Québec n'est pas requis pour qu'on en vienne à une entente?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit, depuis que je suis en politique et avant que j'y fasse mon entrée, la même chose en français et en anglais. Je répète donc en français que nous ne donnerons rien qui nuirait à la qualité de l'union sociale canadienne, qui est l'une des meilleures au monde.
L'accord sur l'union sociale, qui, nous l'espérons, sera signé par toutes les provinces, améliorera la situation pour le gouvernement fédéral, pour les gouvernements provinciaux, mais surtout pour tous les Canadiens.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, l'affirmation du ministre à l'effet que l'unanimité n'est pas nécessaire semble indiquer que les demandes historiques du Québec seront ignorées encore une fois.
Cela veut-il dire que si des provinces refusaient de signer cette entente, qu'elle leur serait tout de même imposée par le gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne me fais pas de soucis pour le député et son parti. Quoi qu'il arrivera, ils inventeront par la suite une nouvelle demande historique du Québec.
La Révolution tranquille au Québec ne s'est pas faite à coups de demandes traditionnelles, elle s'est faite par des Québécois—beaucoup avaient d'ailleurs été formés au gouvernement fédéral—qui voulaient moderniser et séculariser leur société et qui ont passablement réussi.
Alors, la modernisation de l'union sociale canadienne ne se fera pas à coups de demandes traditionnelles.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, 800 000 chômeurs canadiens n'ont plus droit à l'AE à cause des attaques du gouvernement dans ce domaine. Que fait le gouvernement pour redresser la situation? Eh bien, il s'acharne à rendre les prestations encore plus difficiles à obtenir.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il admettre que, si l'on raye des Canadiens de la liste des prestataires d'AE, ce n'est pas parce que leurs demandes sont injustifiées, mais uniquement à cause des quotas arbitraires fixés par Ottawa? Va-t-il l'admettre, oui ou non?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il n'existe pas de quotas de ce genre. Notre ministère tient à protéger l'intégrité du système et à déceler les fraudes, où qu'elles soient. Mais il n'y a pas de quotas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ces fanfaronnades n'expliquent pas le document interne du ministère qui révèle que refuser de verser des prestations aux chômeurs est une priorité du gouvernement. En fait, le gouvernement a des quotas précis et réels qui lui permettront de rayer le nombre nécessaire de chômeurs pour empocher 612 millions de dollars de plus cette année seulement. Pour atteindre ces quotas, le gouvernement a présenté à ses employés l'alternative suivante: rayez le nombre de chômeurs qu'il faut pour atteindre vos quotas ou vous perdez votre emploi.
Comment le ministre justifie-t-il cette attaque brutale contre les chômeurs canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous aimons gérer et nous le faisons bien. Nous avons des attentes. Nous avons aussi, dans l'exercice de nos responsabilités visant à protéger les Canadiens, certains indicateurs. C'est ce qui nous permet de savoir combien d'argent nous pouvons récupérer dans certaines régions et, avec les chiffres que nous possédons, d'établir des comparaisons. Mais pour ce qui est des menaces de congédiement ou des autres choses auxquelles le NPD fait allusion maintenant à la Chambre, ça n'existe pas.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la fière tradition de la GRC, cette institution respectée dans le monde entier, est détruite par le gouvernement libéral.
Les dépenses consacrées cette année à notre force policière nationale ont été réduites de 89 millions de dollars. Cela fait que l'École de la GRC, à Regina, a fermé ses portes et que des détachements de tout le pays fonctionnent avec des effectifs réduits.
Le gouvernement poursuit toujours une politique de gaspillage au détriment de tous les Canadiens.
Le solliciteur général va-t-il attendre tranquillement que notre force policière nationale se dégrade à tout jamais? Que va-t-il faire?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme tout autre ministère et organisme fédéral, la GRC a dû examiner la façon dont elle dépensait ses dollars. Nous avons aussi fait des choses au Canada pour lutter contre le crime organisé, telle la mesure législative sur les produits de la criminalité organisée. Cette mesure abolit les profits liés au crime organisé. Elle fournit à la GRC une arme qui lui permet de retirer les produits du crime organisé.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la solution gouvernementale aux problèmes de notre force policière nationale a été de commander une étude de 1 million de dollars sur le mandat de la GRC.
Le problème, ce n'est pas le mandat, mais le peu de fonds que le gouvernement accorde à la GRC pour assurer des services nationaux de police. Alors que le département d'État américain considère le Canada comme un refuge pour le crime organisé, le gouvernement a sabré 174 millions de dollars dans le budget de la GRC depuis 1994.
Quand le solliciteur général usera-t-il du pouvoir qu'il a au Cabinet pour rétablir au plus tôt le financement de la GRC de telle sorte que les Canadiens soient convenablement protégés?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais certes pas commenter les statistiques que présente le député.
Tous les ministères ont dû examiner la façon dont ils dépensent leur argent et la GRC n'a pas fait exception. Je puis assurer à la Chambre que la GRC est une organisation fort respectée au Canada et dans le monde entier et que nous allons lui donner les moyens de lutter contre la criminalité au Canada.
* * *
YVON DUHAIME
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, des choses plutôt louches se sont passées à Shawinigan. En 1993, Yvon Duhaime a acheté le Grand-Mère Inn du premier ministre. Il n'a pas révélé qu'il avait été trouvé coupable de conduite en état d'ébriété et de voies de fait lorsque, en 1997, il a reçu plus de 850 000 $ de l'argent des contribuables pour agrandir son hôtel.
Nous apprenons maintenant qu'une part importante de l'argent des contribuables a été versée directement dans le compte bancaire de M. Duhaime, alors qu'en vertu de la loi, l'argent aurait dû être remis à un notaire.
Je suis certaine qu'il y a pour cela une explication tout à fait raisonnable. Quelle est-elle?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler encore une fois que les prêts que cette entreprise a reçus n'ont pas été accordés dans le cadre d'un accord commercial. D'ailleurs, ils sont assortis de taux d'intérêt un peu plus élevés que les taux commerciaux consentis par la BDC.
Les prêteurs du secteur privé, y compris la caisse populaire et un agent du syndicat du Québec, ont souscrit au même programme de financement.
Il est ici question d'un vaste programme. Les fonds ont été transférés selon la procédure habituelle. Un chèque a été fait aux noms du notaire, du bénéficiaire et du fournisseur. C'est là une transaction commerciale courante.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la Banque de développement du Canada accorde des subventions, mais qu'arriverait-il si d'autres banques faisaient de même? Tout le monde voudrait figurer sur leurs listes. Le gouvernement répète sans cesse qu'il n'y a pas de liens de dépendance. L'individu en question a reçu de l'argent du Fonds transitoire de création d'emplois et il a aussi reçu des subventions de lancement. Une bonne partie de ces fonds sont des fonds publics provenant de Ressources humaines. Ce sont des fonds publics qui ont été versés dans un compte bancaire privé. Tous les Canadiens aimeraient bénéficier de ce genre d'accord.
Qui enquêtera sur cette question? De toute évidence, il faut faire des vérifications. Étant donné que le conseiller en éthique n'enquêtera pas, qui le fera?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée voudrait enquêter sur je ne sais combien de transactions bancaires au Canada. En l'occurrence, les prêts de la Banque de développement du Canada n'étaient pas des subventions.
Je ne vois pas comment je peux expliquer cela plus clairement. La députée n'aime peut-être pas la réponse, mais le prêt est remboursable, il est assorti d'un taux d'intérêt fondé sur les taux commerciaux, et il n'y a aucune raison de faire enquête.
Les dettes sont établies. Elles sont remboursables à la Banque de développement du Canada.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a nié, lundi dernier, et encore aujourd'hui, qu'il y avait des quotas de coupures de prestations de l'assurance-emploi imposés aux fonctionnaires des centres d'emploi.
Or, nos informations nous indiquent qu'il existe bel et bien des cibles de récupération pour chacun des centres d'emploi.
Le ministre peut-il nous dire si, oui ou non, il existe des quotas à son ministère, et si oui, qui fixe ces quotas et à partir de quels critères sont-ils déterminés?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, on nous accuse d'être trop agressifs dans nos enquêtes sur l'assurance-emploi et, d'autre part, on nous accuse de laxisme dans la gestion des fonds publics. Nous avons un équilibre.
Il n'y a pas de quotas. Nous avons la responsabilité de fonds publics. Nous savons que dans certains territoires, nous pouvons récupérer certains montants, et ce sont des montants auxquels on s'attend.
Je peux vous dire que nos enquêteurs travaillent avec diligence et ils font leur travail pour respecter l'intégrité des fonds publics qui nous sont confiés.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai devant moi un document du ministère du Développement des ressources humaines qui fixe, pour chaque centre de Développement des ressources humaines Canada du Québec, une cible de 100 millions de dollars, qui indique des résultats atteints de 145 millions de dollars, et qui donne un pourcentage d'atteinte de ces résultats.
Si ce ne sont pas des quotas, c'est quoi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des lignes directrices.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Il y a là des indicateurs, grâce auxquels on peut parfaitement savoir, sur le volume de transactions que nous avons, combien ont été abusives.
C'est la pratique habituelle dans n'importe quel système qui veut respecter l'intégrité d'un processus pour s'assurer que le système traite les citoyens canadiens de manière juste et équitable.
* * *
[Traduction]
LE PLUTONIUM
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, au sommet de Moscou tenu en 1996, le premier ministre a offert, à l'improviste, d'accepter de recevoir au Canada du plutonium de qualité armement pour ensuite le détruire. Les États-Unis affirment qu'ils seront prêts, dès le mois prochain, à commencer à exporter au Canada du plutonium de qualité armement. Quand le premier ministre a-t-il l'intention d'annoncer aux Canadiens que ce plutonium est en route vers leur pays?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Il faut bien situer cette question dans son contexte. La réduction des armes nucléaires dans le monde est un sujet qui intéresse vivement le Canada. Pour réduire le nombre d'armes nucléaires, il faut pouvoir brûler le combustible qu'elles contiennent. Nous nous sommes engagés à étudier la possibilité d'effectuer certains tests pour déterminer si le réacteur Candu peut servir à brûler ce combustible, mais aucun test n'a été réalisé. Nous avons bien précisé que toutes les mesures que nous prendrions seraient conformes aux mécanismes de sécurité, aux exigences réglementaires et aux consultations publiques prévus dans la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Nous tenons parole. À ce stade, et à la lumière du rapport du comité, nous examinerons les recommandations qui ont été faites.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, les États-Unis ont déjà mené toutes les études d'impact sur l'environnement et les consultations publiques nécessaires. Où en sont nos études d'impact sur l'environnement? Quels sont les détails de cette entente? Où en sont nos consultations publiques?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, pour l'instant, aucun combustible MOX n'est entré au Canada. Personne ne nous a envoyé de ces déchets. Nous songeons encore à la possibilité de mener des tests. Je le répète, si nous décidons d'aller de l'avant avec ces tests, nous respecterons toutes les exigences réglementaires en matière environnementale. La population peut avoir la certitude que nous respecterons cet engagement.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, deux rapports émanant du ministère de la Défense nationale recommandent d'augmenter substantiellement le nombre d'officiers au programme de formation universitaire et de tabler sur l'éducation pour redorer le blason de l'armée canadienne.
Le ministre de la Défense entend-il donner suite à l'une des recommandations importantes de ces études et consacrer les sommes nécessaires à la formation universitaire des officiers, sommes dont pourrait certainement bénéficier l'ancien Collège militaire royal de Saint-Jean?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes résolus à améliorer les systèmes d'enseignement et de formation des forces canadiennes.
J'ai annoncé il y a un an que ceux qui aspiraient à devenir officiers devraient posséder une formation universitaire ou un diplôme d'études supérieures.
Comme le député le sait, nous utilisons les installations de l'ancien CMR de Saint-Jean-sur-Richelieu, et nous continuerons de les utiliser pour préparer nos officiers à entreprendre leur programme d'études.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Justement, monsieur le Président, une autre recommandation de ces études est de parfaire l'année préparatoire à Saint-Jean.
En conséquence, est-ce que le ministre va augmenter le personnel, va augmenter le recrutement ainsi que le budget de l'ancien Collège militaire royal de Saint-Jean, cavalièrement fermé, je le dis en passant, par le Parti libéral?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le collège a été fermé parce que nous n'avions tout simplement pas besoin de trois établissements d'enseignement dans le pays étant donné la taille de nos forces armées et étant donné les compressions budgétaires qu'il a fallu accepter pour réussir à éliminer le déficit.
Nous avons continué d'utiliser ces installations. Il faudra bientôt renouveler le contrat d'utilisation, et nous examinons présentement l'utilisation que nous pourrions faire de ces installations à l'avenir. Nous prévoyons et avons l'intention de continuer de les utiliser.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a défendu sa position sur la pornographie juvénile en disant que la loi en cause était toujours en vigueur dans neuf provinces.
C'est un peu comme si elle disait à la population de la Colombie-Britannique que, durant le processus d'appel, les enfants de cette province ne seront pas protégés contre la pornographie juvénile. Hier, nous aurions pu leur accorder cette protection, mais les libéraux ont voté contre notre proposition.
Pendant combien de temps la ministre est-elle prête à attendre avant que la pornographie juvénile redevienne un crime en Colombie-Britannique?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas compris ce que j'ai dit.
J'ai dit que la loi était pleinement en vigueur dans neuf provinces et deux territoires. De plus, la loi est bel et bien en vigueur en Colombie-Britannique. Le jugement du juge Shaw ne lie que les juges de la cour provinciale de cette province et aucun autre.
Que le député soit rassuré, le procureur général de la Colombie-Britannique, Ujjal Dosanjh, a dit hier que la police continuait de faire respecter la loi. Des accusations continuent d'être portées, et les accusés seront jugés.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est peut-être compréhensible que la ministre de la Justice n'ait pas voulu répondre à la question relative au temps. La situation est la suivante.
Il faudra sans doute attendre de longues semaines avant que l'appel ne soit entendu, et de longs mois avant que la décision ne soit rendue. Si jamais la cause était portée en Cour suprême, le processus pourrait durer des années. Entre temps, pendant que les avocats s'en donneront à coeur joie, quelle protection sera accordée à la population et aux jeunes de la Colombie-Britannique, notamment?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer le procureur général de la Colombie-Britannique, qui est chargé de l'application du Code criminel: «Nous devons laisser le processus suivre son cours tout en donnant l'assurance aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays que la tenue d'enquêtes et le dépôt d'accusations continueront de se faire comme à l'accoutumée.»
Le procureur général de la Colombie-Britannique a dit très clairement que la police allait continuer de faire des enquêtes. Des accusations continueront d'être portées et les accusés seront jugés.
Je demande donc au Parti réformiste de cesser de semer la peur en Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la proposition du gouvernement fédéral de transférer au gouvernement du Québec le parc de logements sociaux est tout à fait inacceptable.
En effet, Ottawa propose une compensation de 289 millions de dollars, soit 19 p. 100 des fonds fédéraux en habitation, une contribution nettement insuffisante, compte tenu des besoins réels de la population québécoise.
Le ministre responsable de l'habitation peut-il s'engager à bonifier sa proposition, de sorte que la compensation versée corresponde équitablement à la réalité financière du Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dois tout d'abord dire à cette Chambre et à tous les Canadiens que le gouvernement du Canada investit tout près de deux milliards de dollars par année pour subventionner plus de 645 000 logements sociaux.
En ce qui concerne la question québécoise, j'ai déjà écrit à mon nouvel homologue québécois, Mme Louise Harel, afin qu'on puisse se rencontrer le plus tôt possible. J'espère que lors de ces rencontres, nous pourrons finalement régler ce dossier, afin que les Québécois, comme tous les autres Canadiens qui ont déjà signé, puissent bénéficier de cette entente.
* * *
[Traduction]
LA NAVIGATION DE PLAISANCE
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Bon nombre de mes électeurs se sont dit préoccupés par les nouveaux règlements de sécurité qui s'appliquent à la navigation de plaisanace. Je pense pour ma part que ces changements auraient dû être faits il y a longtemps déjà.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi il pense que ces mesures permettront de réduire le nombre de tragédies qui se produisent sur nos voies navigables tous les étés?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, environ 200 Canadiens périssent dans quelque 6 000 accidents de bateau. Le député a absolument raison de dire que ce carnage doit prendre fin.
Nous avons pris des mesures nouvelles qui tiennent compte des rapports des coroners des provinces et territoires ayant enquêté sur les accidents survenus dans ces administrations et qui recommandent tous une formation plus poussée et la présence à bord des embarcations de matériel de sécurité plus perfectionné.
Ces mesures ne seront pas gênantes. Elles seront faciles à observer et devraient faire diminuer le nombre de décès sur nos voies d'eau, ces décès étant totalement inacceptables pour le gouvernement.
* * *
LA JUSTICE
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice induit les Canadiens en erreur.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Choisissez bien vos mots.
Mme Val Meredith: Voici les faits. La GRC peut encore enquêter, les procureurs peuvent encore porter des accusations, mais les criminels peuvent choisir devant quel tribunal leur cause sera entendue et ils peuvent choisir de comparaître devant la cour provinciale et pas la Cour suprême.
Les accusations seront rejetées. C'est indéniable. Que fait la ministre pour que cela ne se produise pas?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée ne comprend pas qu'il est possible au procureur général de la Colombie-Britannique de procéder par voie de mise en accusation, ce qui amène la cause directement devant le tribunal de première instance de la Colombie-Britannique.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le printemps prochain, les libéraux dépenseront beaucoup d'argent afin de déterminer pourquoi ils sont si impopulaires dans l'ouest du Canada. Je voudrais leur faire réaliser des économies, aussi je leur dirai que c'est parce qu'ils traitent les Canadiens de l'Ouest comme des citoyens de seconde zone.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La députée peut poser sa question.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, 15 p. 100 des enfants du Canada vivent en Colombie-Britannique. Pourquoi la ministre de la Justice leur refuse-t-elle la même protection qu'à tous les autres enfants du Canada?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, les enfants de la Colombie-Britannique jouissent de la même protection que tous les enfants du Canada pour ce qui est de la pornographie juvénile.
Parlons donc du souci du Parti réformiste pour les enfants du Canada. Les réformistes sont les seuls Canadiens à avoir pris ouvertement position contre la prestation nationale pour enfants. Tous les gouvernements provinciaux et territoriaux sont en faveur de cette prestation, mais les réformistes s'y opposent. Le Parti réformiste est le seul parti à la Chambre des communes à s'opposer au programme d'action communautaire qui permet aux enfants d'avoir un repas chaud le midi.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, dans un document qui a été divulgué récemment, un fonctionnaire de DRHC se vante du fait que le taux d'inadmissibilité à l'assurance-emploi est passé de 14 p. 100 en 1997 à ce qu'il considère être un taux acceptable de 33 p. 100. Il se vante de faire perdre à l'économie canadienne des millions de dollars. La circonscription d'Acadie-Bathurst a ainsi perdu 69 millions de dollars par an et la région de Marystown, à Terre-Neuve, 81 millions.
Ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines. Nous parlons ici d'un régime d'assurance. Pourquoi cherchez-vous à refuser les prestations d'assurance-emploi à un plus grand nombre de personnes...
Le Président: Veuillez toujours adresser votre question à la présidence.
M. Yvon Godin: Il s'agit d'un régime d'assurance. Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à refuser les prestations d'assurance-emploi à un plus grand nombre de personnes et pourquoi les traite-t-il comme des criminels?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est grand temps que le député se rende compte que l'assurance-emploi n'est pas un employeur. Le député traite le régime d'assurance-emploi comme s'il s'agissait d'une industrie pour créer des emplois dans les régions. Ce n'est pas la bonne façon de voir les choses. C'était le cas dans les années 1970.
Nous avons mis sur pied le Fonds du Canada pour la création d'emplois qui aide les entreprises à créer des emplois à long terme dans la région du Canada Atlantique. Nous avons également établi une Stratégie d'emploi jeunesse qui aide les jeunes à s'intégrer dans le marché du travail. Le régime d'assurance-emploi n'est pas une panacée et il ne faut pas le considérer comme un employeur ou une industrie. C'est un moyen de soutien...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je suis persuadé, chers collègues, que vous voulez entendre la réponse.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, une mère atteinte du cancer devait rembourser 3 000 $ à l'assurance-emploi. Depuis son décès, Revenu Canada harcèle ses jeunes enfants et leur demande le remboursement de ce montant. En s'attaquant à des enfants qui ont perdu leur mère, on voit que ce gouvernement ferait vraiment n'importe quoi pour prendre l'argent des chômeurs. Ce ne sont pas les chômeurs qui sont dépendants de l'assurance-emploi, c'est le gouvernement.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il arrêter d'attaquer les travailleurs et cesser sa chasse à l'argent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons accompagné notre réforme de l'assurance-emploi d'un supplément au revenu familial qui, justement, aide les familles qui ont droit au supplément de revenu garanti à l'intérieur du système d'assurance-emploi. C'est précisément pour aider les mères de familles qui ont des difficultés.
Nous avons, avec l'assurance-emploi, un système qui aide les gens à réintégrer le marché du travail avec beaucoup plus d'argent investi dans les mesures actives. On parle toujours de ce côté-là de la Chambre des mesures passives, ce qui est la partie I de la loi. On oublie toujours la partie II de la loi qui aide ces gens à réintégrer le marché du travail et à nourrir leurs enfants d'une façon décente.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral démolit une des forces policières les plus efficaces dans le monde. Le gouvernement libéral a ruiné l'efficacité et le moral de la GRC.
Il a fallu récemment fermer l'École de la Gendarmerie royale du Canada à Regina jusqu'au printemps, ou peut-être même pour plus longtemps. Les agents de la GRC ne reçoivent plus de formation.
Quand le solliciteur général rouvrira-t-il l'École de la GRC à Regina?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que nous avons formé les membres de la Gendarmerie royale du Canada et que le pays continuera de leur donner la formation voulue.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les réponses que nous donne le solliciteur général deviennent de plus en plus exaspérantes.
Des détachements de police ont été forcés de fusionner à un moment où il faudrait davantage de policiers dans les rues. Les régions rurales de tout le pays et de ma circonscription où la GRC assure les services policiers ont été obligées d'accepter une diminution des détachements et des effectifs.
Le solliciteur général a-t-il l'intention de continuer à réduire la présence de la GRC dans les collectivités canadiennes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné auparavant, nous avons donné à la GRC les outils dont elle a besoin en adoptant la loi antigang et en créant des sections de contrôle des produits de la criminalité qui ont donné de bons résultats et qui ont recouvré 30 millions de dollars.
Nous affecterons les fonds voulus pour que nous comptions au pays, comme cela a toujours été le cas, sur une présence très efficace de la Gendarmerie royale du Canada.
* * *
LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ
M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé.
Hier soir, une émission de télévision a présenté un reportage sur les lits superposés, leur sécurité et les dangers potentiels liés à leur fabrication. J'ai été surpris d'apprendre qu'il ne semble pas y avoir de règlement régissant la conception et la fabrication de ce produit.
Le ministère est-il en train d'élaborer des mesures pour corriger le problème afin que les parents puissent être certains de la sécurité de ce produit pour leurs enfants?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de l'émission de télévision à laquelle le député fait allusion. En fait, Santé Canada prend très au sérieux sa responsabilité à l'égard de la santé et de la sécurité des enfants.
Nous avons entrepris un processus en vue de réglementer la conception et la fabrication des lits superposés. Nous sommes actuellement en consultation avec l'Association canadienne de normalisation et espérons que le nouveau règlement pourra entrer en vigueur dès le printemps.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les vétérinaires disent qu'ils refusent d'injecter des vaccins périmés contre l'anthrax même aux animaux. Hier, le ministre de la Défense nationale a admis savoir que des vaccins périmés avaient été injectés à des soldats canadiens.
Pourquoi le ministre a-t-il sciemment ordonné aux soldats canadiens de se faire inoculer des vaccins périmés qu'un vétérinaire refuserait d'injecter même à des animaux?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les vaccins qui sont injectés aux membres des Forces canadiennes sont testés, peu importe la date de péremption qui figure sur le produit.
Ils sont tous minutieusement testés pour qu'on en vérifie l'efficacité et l'innocuité. Cela s'est fait dans le cas de tous les vaccins qui ont été injectés et que nous continuerons d'injecter.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans une note datée du 31 juillet 1998 et adressée au directeur régional de l'Île-du-Prince-Édouard pour l'assurance-emploi, il est précisé qu'il félicite les fonctionnaires d'avoir dépassé la cible de 53 millions de dollars, parce que cela va permettre d'éviter de couper les 150 emplois que le gouvernement a annoncé qu'il couperait.
Ma question au ministre est celle-ci: comment appelle-t-on un gouvernement qui menace ses fonctionnaires de perdre 150 emplois s'ils ne coupent pas suffisamment les chômeurs dans le régime d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député de Roberval défend, à l'heure actuelle, c'est de la fraude ou des abus par rapport au régime.
Ce que je dis, c'est que par rapport à certaines régions, par rapport à l'ensemble du pays, nous avons la responsabilité des fonds publics que les Canadiens nous ont confiés et nous allons continuer de nous assurer que nous récupérons les fonds qui ont été versés en trop ou qui n'auraient pas dû être versés.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, il n'est guère étonnant que le programme que propose le gouvernement pour indemniser les mineurs de la Devco soit si maigre. La Devco a récemment acheté du nouveau matériel d'exploitation des mines, dont 11 millions de dollars de vérins, pour une mine sur le point d'être vendue.
Comme nous le savons tous, lorsqu'un décès est suspect, on effectue une autopsie. Les gens du Cap-Breton sont soupçonneux à l'égard de ce qui s'est produit. Le gouvernement libéral consentira-t-il aujourd'hui à procéder à une vérification judiciaire de la Devco pour confirmer la situation financière de la société?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les mesures dont parle la députée de Bras d'Or sont loin d'être maigres. Un montant de 111 millions de dollars prévu pour l'adaptation de la main-d'oeuvre est très considérable.
Il n'est un secret ni pour la députée ni pour les autres députés à la Chambre que la Devco a récemment connu des périodes difficiles. La direction a tenté de les traverser de son mieux. Nous avons maintenant élaboré une solution.
Nous tentons de proposer des solutions pour remédier à la situation. Je demanderais à la députée de Bras d'Or de bien vouloir, dans l'intérêt de ses électeurs, participer à la recherche de solutions, au lieu d'évoquer uniquement les problèmes.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous avons appris que les militaires canadiens dépêchés, il y a plus d'un an, dans le Golfe avaient reçu un vaccin périmé contre l'anthrax. D'après des spécialistes, ce vaccin périmé n'était même pas bon pour des animaux. Il était périmé depuis un certain nombre d'années.
Les Canadiens veulent savoir comment cela a pu se produire, d'où venait l'ordre, ce que le ministre de la Défense nationale est disposé à faire pour ces militaires et qui s'occupera de leur santé à l'avenir.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à l'autre question en provenance d'en face, nous ne donnons des vaccins que lorsqu'ils sont sûrs et efficaces. Ils sont tous minutieusement testés. Ce sont les membres de notre personnel médical, les médecins, qui décident que les vaccins peuvent être donnés au moment où ils le sont.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI C-309
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, hier, en fin de journée, lors de la période des affaires émanant des députés, mon projet de loi d'initiative parlementaire était discuté et nos règles internes m'ont empêché de solliciter le consentement unanime pour que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.
Je m'empresse de demander ce consentement unanime à l'instant.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la permission de la Chambre pour faire une telle demande?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 34(1), j'ai l'honneur de présenter le premier rapport de l'Association législative Canada-Chine dans les deux langues officielles.
Je tiens à remercier tous les députés qui sont membres de cette association. C'est la première fois que le Canada a une association législative officielle avec la Chine. Je remercie l'ambassadeur de Chine, Mei Ping, et l'ambassadeur du Canada à Beijing, M. Howard Ballach. Je remercie plus spécialement le premier ministre et le ministre du Commerce extérieur de l'honneur qu'ils m'ont fait en me confiant ce travail.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 53e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet des membres associés de certains comités permanents.
Si la Chambre y consent, je proposerai un peu plus tard l'adoption du 53e rapport.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-467, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le transfèrement des délinquants (peine de mort).
—Monsieur le Président, l'objet du projet de loi est d'imposer la peine de mort dans tous les cas de meurtre au premier degré avec circonstances aggravantes commis par une personne âgée de 18 ans ou plus au moment de la perpétration. Il s'agit des meurtres commis d'une façon odieuse qui nie la dignité humaine.
(Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 53e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, au nom de plusieurs résidants de ma circonscription, parmi lesquels on compte le maire de Salaberry-de-Valleyfield et des conseillers municipaux, et en présence de deux pétitionnaires, MM. Gordon Davis et Gilles Bourbonnais, j'ai le plaisir de présenter une pétition priant le Parlement de lever les suspensions de l'arrêt des trains nos 32 et 33 de Via Rail à la station Les Côteaux. Ces suspensions privent les citoyens d'un service ferroviaire important et les assujettissent à une discrimination par rapport aux citoyens des villes ontariennes desservies par les mêmes services.
[Traduction]
POSTES CANADA
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter ces pétitions signées par 50 personnes âgées qu'une question préoccupe. Les pétitionnaires font remarquer qu'il n'y a actuellement pas de boîte aux lettres publique pour les quelque 80 personnes âgées qui habitent dans deux immeubles de ma circonscription. Ils prient donc le Parlement de demander à Postes Canada d'envisager l'installation d'une boîte aux lettres publique devant les résidences pour personnes âgées situées au 7340 et au 7350, Goreway Drive.
L'INDONÉSIE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un groupe de Canadiens préoccupés par la violence ethnique en Indonésie. Les pétitionnaires font remarquer que les violations des droits de la personne sont courantes en Indonésie et que, au cours de trois journées de pillage et d'émeute en mai dernier, plus de 1 300 personnes ont été tuées, des centaines de Chinoises de souche ont été violées et d'autres atrocités ont été commises. Ils soulignent que, même si la plupart des Chinois de souche vivent en Indonésie depuis plusieurs générations, ils sont constamment victimes de discrimination dans tous les aspects de leur vie. Ils affirment que le Canada a ouvert la voie en mettant en oeuvre des mesures sur les droits de la personne et qu'il devrait faire preuve d'initiative dans ce domaine.
Ils prient donc le Parlement de demander au président Habibie de l'Indonésie d'assurer la protection des Chinois de souche et de traduire en justice ceux qui ont organisé ces émeutes raciales très graves et y ont participé.
LES MÉCANICIENS
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir, conformément à l'article 36 du Règlement, pour déposer une pétition signée par des électeurs de Simcoe—Grey et des Canadiens de tout notre merveilleux pays. Ce sont tous des mécaniciens à l'emploi de concessionnaires d'automobiles. Une de leurs conditions d'emploi veut qu'ils achètent des outils valant plusieurs milliers de dollars.
À l'heure actuelle, les dépenses qu'ils effectuent pour acheter les outils nécessaires pour exercer leur métier ne sont pas déductibles de leur revenu imposable. Contrairement aux autres professions qui exigent des dépenses semblables, ils n'ont droit à aucun crédit d'impôt.
Ainsi, les pétitionnaires demandent que le Parlement redresse cette injustice fiscale et modifie la loi applicable, pour permettre aux mécaniciens actuels et futurs de déduire de leur revenu imposable les sommes consacrées à l'achat d'outils pour leur travail.
LE MARIAGE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter aujourd'hui un certain nombre de pétitions à la Chambre.
Près de 200 pétitionnaires demandent à la Chambre de protéger l'institution de mariage en promulguant une loi définissant le mariage comme l'union volontaire entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je présente également des pétitions venant de 150 citoyens intéressés qui demandent que le Parlement abroge le projet de loi C-68 et affecte les sommes destinées à l'enregistrement des armes à feu à des initiatives plus rentables de lutte contre la criminalité, comme l'accroissement de la présence policière, des programmes de prévention de la criminalité et du suicide et des centres de crise pour femmes.
LA FISCALITÉ
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, de plus, je présente aujourd'hui les préoccupations d'un certain nombre de mes électeurs de Crowfoot, qui demandent au Parlement de réduire tous les impôts d'au moins 20 p. 100 et d'abolir la TPS.
LE MARIAGE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'interviens pour présenter une pétition signée par plus de 250 personnes de ma circonscription, Sault Ste. Marie.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adhérer au point de vue selon lequel seule l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire constitue un mariage.
À cette fin, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation.
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui à la Chambre deux pétitions signées par de nombreux Canadiens.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître de façon juste et équitable la contribution des anciens combattants de la marine marchande du Canada à l'effort de guerre durant la Seconde Guerre mondiale. Ils réclament, en fait, quatre choses. Ils veulent que les membres de la marine marchande soient reconnus comme des anciens combattants, qu'ils aient le droit de toucher des indemnités de prisonnier de guerre, qu'ils soient justement compensés pour des années d'inégalité et qu'ils soient reconnus les jours de cérémonie. Je demande à tout le monde d'entendre leur appel.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des Canadiens, dont un certain nombre sont de ma circonscription, Mississauga-Sud.
La pétition a trait aux droits de la personne. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne se poursuivent dans beaucoup de pays du monde, y compris en Indonésie. Ils rappellent aussi que le Canada continue d'être reconnu comme un grand défenseur de la Déclaration universelle des droits de l'Homme.
Les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à dénoncer les violations des droits de la personne partout dans le monde et de chercher à faire en sorte que justice soit faite à l'endroit des responsables de ces violations.
LE SÉNAT DU CANADA
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter trois pétitions.
La première porte sur l'abolition du Sénat. Les nombreux pétitionnaires d'un peu partout au Manitoba insistent sur le fait qu'ils ne veulent pas un Sénat triple E mais un Sénat triple A, c'est-à-dire qu'ils réclament l'abolition du Sénat.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne l'équité salariale.
Les pétitionnaires demandent qu'on cesse d'atermoyer et qu'on paie. Ils demandent que le gouvernement fédéral respecte ses obligations en matière d'équité salariale.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition, signée par des résidents de Winnipeg, porte sur l'élimination des armes nucléaires et la signature d'un traité de non-prolifération des armes nucléaires. Les pétitionnaires sont convaincus que les armes nucléaires n'ont plus leur place dans notre monde moderne.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter cette pétition au nom de résidents de la ville de Carstairs, en Alberta.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la participation canadienne aux négociations de l'AMI tant qu'un débat public n'aura pas lieu sur le traité proposé, de façon à permettre aux Canadiens de faire part de leur opinion et de décider de l'opportunité de conclure cet accord.
LE MARIAGE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions au nom de résidents de la circonscription de Windsor-Ouest.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi aux termes de laquelle seuls un homme célibataire et une femme célibataire puissent contracter mariage.
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition.
Des habitants de la Colombie-Britannique ont eu vent de rumeurs selon lesquelles le gouvernement s'apprêterait à renier son engagement d'introduire une loi interdisant les exportations d'eau en grandes quantités du Canada.
Craignant que les divers accords commerciaux en vigueur ne puissent faciliter l'exportation d'eau douce, les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas conclure d'accords commerciaux qui iraient en ce sens et de présenter immédiatement une loi appropriée.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une autre pétition signée par des citoyens de la région de Peterborough qui ont à coeur la non-prolifération des armes nucléaires.
Les pétitionnaires font remarquer que, même s'il est en mesure de fabriquer des armes nucléaires, le Canada a décidé de ne pas le faire, reconnaissant ainsi la futilité de telles armes à des fins militaires; et, attendu que des généraux et des amiraux respectés dans le monde entier ont déclaré que les dangers de la prolifération, du terrorisme et de la course aux nouvelles armes rendent nécessaire l'abolition des armes nucléaires, les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'abolition des armes nucléaires à l'échelle de la planète, qu'il fasse campagne en faveur de la mise hors service de tous les engins nucléaires, qu'il joigne les rangs des pays qui forment la New Agenda Coalition.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 163 et 184. .[Texte]
Question no 163—M. Eric Lowther:
Pour chacun des ministères et des organismes fédéraux au cours des trois dernières années: a) combien de subventions, contributions et contrats ont été donnés ou promis à la Coalition canadienne des droits de l'enfance ou à ses filiales provinciales; b) à combien s'élèvent les fonds versés pour que, dans le cadre du rapport quinquennal du Canada au Comité des Nations Unies sur les droits de l'enfant, puisse être produit un rapport d'organisation non gouvernementale (ONG) sur la conformité du Canada à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant; c) à combien se sont élevés les autres subventions, contributions et contrats donnés à la Coalition et à quelle fin ont-ils été donnés; d) quand les subventions, les contributions et les contrats en question ont-ils été donnés; e) à quelles autres organismes a-t-il été envisagé de verser des fonds pour que, dans le cadre du rapport quinquennal du Canada au Comité des Nations Unies sur les droits de l'enfant puisse être produit un rapport d'ONG sur la conformité du Canada à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant; f) à quelles autres organismes a-t-il été effectivement versé de l'argent; g) quand cet argent a-t-il été versé; h) à combien s'élevaient les sommes d'argent versés par chaque ministère; i) suivant quels critères les fonds ont-ils été accordés aux différents organismes intéressés; j) quels documents la Coalition et ces autres organismes ont-ils produits avec l'argent qu'elles ont reçu?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant en 1991. Il est à noter que la Convention a été ratifiée par 191 États parties. L'article 43 de la Convention prévoit la création d'un Comité des droits de l'enfant des Nations Unies aux fins de l'examen des progrès accomplis par les États parties à la Convention. En tant qu'État partie à la Convention et en vertu de l'article 44 de la Convention, le Canada s'engage à soumettre au Comité des rapports sur les mesures adoptées pour donner effet aux droits reconnus dans la Convention et sur les progrès réalisés dans la jouissance de ces droits. Le Canada a déposé son premier rapport en 1994. La Coalition canadienne pour les droits des enfants a également fait une présentation à ce moment. L'une des recommandations du Comité a été qu'un mécanisme permanent de surveillance soit établi pour mesurer la confromité du Canada à la Convention. Dans ses remarques finales sur le premier rapport du Canada, le Comité note qu'il est inquiet que peu d'attention ait été porté à la création d'un mécanisme de surveillance permanent de la Convention qui faciliterait la mise sur pied d'un système efficace dans l'ensemble du pays.
La Coalition canadienne s'est adressée à plusieurss ministères pour obtenir le financement nécessaire pour la rédaction d'un rapport séparé, indépendant et neutre. Ce rapport représentera le point de vue des organismes non gouvernementaux en ce qui a trait au respect de la Convention par le Canada. Tant le rapport du Canada que celui de la Coalition canadienne doivent être déposés au Comité de l'ONU en 1999.
La Coalition canadienne pour les droits des enfants représente plus de 50 organismes non gouvernementaux à travers le Canada, dont le Conseil d'adoption du Canada, UNICEF Canada, Save a Family Plan, Street Kids International, Care Canada, Child Find Canada et le Child Welfare League of Canada. Les organismes représentés par la Coalition sont soucieux des droits des enfants. La Coalition a comme mandat la surveillance et l'évaluation de la mise en application de la Convention. Dans le but d'accomplir cette tâche, elle a développé un outil servant de cadre au suivi des droits des enfants au Canada.
Le projet permettra aux gouvernements fédéral et provinciaux d'évaluer quels programmes et politiques sont efficaces et d'identifier le travail à accomplir pour promouvoir le développement et le bien-être des enfants canadiens. Depuis 1995, la Coalition canadienne travaille sur ce projet. Plusieurs ministères ont contribué au projet. Le ministère de la Justice coordonne le financement du projet depuis 1997.
a), b), c) et d): La Coalition canadienne a reçu un financement pour les années financières 1995-1996 et 1996-1997 pour développer l'outil devant servir de cadre au suivi de la mise en application de la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants. Les baîlleurs de fonds étaient: Patrimoine canadien (Droits de la personne): 24 750 $; Santé Canada (enfance et Jeunesse): 24 750 $.
Le but du projet était de concevoir un processus d'évaluation en établissant des indicateurs de recherche et en identifiant des sources de renseignement. La Coalition canadienne a tendu la main à la communauté canadienne en général pour compléter ce projet. Le produit final n'était dû qu'au cours de l'année financière 1996-1997 sur réception de financement additionnel pour rédiger et publier le document.
La Coalition canadienne a reçu un financement pour l'année financière 1996-1997 pour rédiger et publier le rapport sur le processus d'évaluation et pour en faire la distribution. Les partenaires financiers étaient: Justice Canada (droit public): 25 950 $; Patrimoine canadien (Droits de la personne): 45 950 $; Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 8 500 $.
Le projet s'est soldé par la publication d'un document de 45 pages intitulé: Le Canada et la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant: Élaboration d'un cadre de suivi.
La Coalition canadienne reçoit un financement pour l'année financière 1997-1998 pour développer un réseau d'information pancanadien, comprenant des correspondants clés des provinces et des territoires, en les invitant à participer à des conférences et à des réunions. Ceci contribuera à assurer que le suivi de la Convention est vraiment efficace et exact. La Coalition canadienne est également en train de mener une révision des articles de la Convention afin d'identifier les questions/problèmes et pour déterminer la méthodologie pour la collecte des données afin d'entamer la rédaction du rapport. Les baîlleurs de fonds comprennent: Justice Canada (Fonds des subventions et des contributions): 30 000 $; Patrimoine canadien (Droits de la personne): 35 000 $; Condition féminine: 30 000 $; Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 40 000 $; Affaires extérieures (Droits de la personne): 8 000 $; Développement des ressources humaines Canada (Bureau de la condition des personnes handicapées): 20 000 $; et Développement des ressources humaines Canada (Division des partenariats pour le développement social): 5 000 $.
Pour l'année financière 1998-1999, il est prévu que la Coalition canadienne recevra les montants suivants pour la collecte et l'analyse des données pour l'application de l'outil devant servir de cadre au suivi, développé par la Coalition canadienne pour les droits des enfants, aux articles de la Convention et évaluera les résultats: Justice Canada (Fonds des subventions et des contributions); 62 000 $; Santé Canada (Enfance et Jeunesse): 45 000 $; Patrimoine canadien (Droits de la personne): 40 000 $; Développement des ressources humaines Canada (Bureau de la condition des personnes handicapées): 25 000 $; et Développement des ressources humaines Canada (Division des partenariats pour le développement social): 25 000 $.
Le rapport est attendu pou 1999.
e), f), g), h), i), et j): Le ministère du Patrimoine canadien a contribué aux projets suivants liés à la Convention des Nations Unies.
Durant l'année financière 1994-1995, la Society for Children and Youth of B.C. a entrepris un projet intitulé «UN Convention on the Rights of the Child Promotion and Implementation». Patrimoine a octroyé une subvention de 18 850 $. Les objectifs du projet étaient de promouvoir la Convention sur les droits de l'enfant, d'agir en un bureau central liant les individus et les organismes intéressés à la Convention et d'explorer des façons de faire un suivi sur la Convention (prévu pour l'année financière 1995-1996). Un rapport intérimaire a été reçu.
Au courant de l'année financière 1995-1996, Patrimoine a octroyé une subvention de 10 000 $ à la Society for Children and Youth of B.C. pour la deuxième partie du projet intitulé «UN Convention on the Rights of the Child—Awareness Project-Year 2». En plus des objectifs mentionnés par l'année financière 1994-1995, le projet «Year 2» avait pour objet l'étude des mécanismes de conformité aux articles de la Convention. Un rapport final a été reçu.
Durant l'année financière 1997-1998, la Society for Children and Youth of B.C. a reçu une subvention de 20 000 $ de Patrimoine canadien pour un projet intitulé «UN Convention on the Rights of the Child—Measuring Compliance of Policy and Practice». Le but du projet était d'entreprendre des recherches pour développer un cadre de suivi pour mesurer la conformité des politiques et des pratiques liées à la mise sur pied de la Convention sur les droits de l'enfant en Colombie-Britannique.
Il est à noter que le modèle de la Society a facilité le développement d'un cadre de suivi et d'un système de quatre étoiles pour évaluer la conformité des lois à la Convention. Le modèle a été appliqué à l'ensemble des lois de la province de la Colombie-Britannique.
Le cadre de suivi développé par la Coalition canadienne pour les droits des enfants peut être comparé à un objectif grand-angulaire pour évaluer la mise en application de la Convention au Canada, en prenant tous les aspects de droit à l'opinion publique. Le modèle de vérification statutaire mis de l'avant par la Society for Children and Youth of B.C. et les modèles de politiques et de pratiques proposés pourraient être décrits comme des téléobjectifs, présentant un portrait détaillé dans les domaines de lois et règlements, politiques et pratiques. L'intégration de ces deux perspectives fournirait la base de compréhension du niveau d'application de la Convention au Canada.
Une recherche des dossiers du ministère de la Justice pour les trois dernières années financières nous indique qu'au cours de l'année financière 1997-1998, le ministère de la Justice a octroyé une subvention de 10 000 $ à l'Université de Montréal, Faculté de droit, pour la rédaction et la publication d'un livre sur les droits des enfants au Québec, en tenant compte de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Seront incluses dans le livre une analyse approfondie de la législation, de la doctrine et de la jurisprudence et des suggestions de réforme. Le livre remplira un vide dans les outils scolaires français présentement disponibles. Le livre est attendu pour 1999.
Question no 184—M. Jason Kenney:
Combien de formulaires de déclaration d'impôt fédéral sur le revenu a-t-on expédiés en 1990, 1992, 1993, 1996 et 1997 respectivement des bureaux de Revenu Canada; a) de Jonquière à ceux de Shawinigan; b) de Shawinigan à ceux de Jonquière; c) de Sudbury à ceux de Shawinigan; d) de Shawinigan à ceux de Sudbury?
Hon. Harbance Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Pendant les années énumérées plus haut, aucune déclaration de revenu n'a été expédiée d'un centre fiscal à un autre centre fiscal du Ministère du Revenu national. La restructuration ou le transfert des charges de travail entre les centres fiscaux de Revenu Canada a commencé en 1998. Au début de l'année 1998, les charges de travail reliées au traitement des données des déclarations de revenus de quelques corporations ont été restructurées. À partir du début de l'année 1999, les charges de travail reliées au traitement des données des déclarations de revenus des particuliers seront restructurées d'un centre à un autre centre, incluant les centres énumérés plus haut.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Des réponses ont été fournies aux questions mentionnées par le secrétaire parlementaire. Est-on d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-34, inscrit au nom du député de Wetaskiwin, et l'avis P-65, inscrit au nom du député de Madawaska—Restigouche?
Motion P-34
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copies des trois attestations exigées pour la nomination de l'ancien premier ministre, Brian Mulroney, au titre de Compagnon de l'Ordre du Canada.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter l'avis de motion no P-34 portant production de documents?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Motion P-65
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie de toute correspondance ou document échangé entre le gouvernement fédéral et la province du Nouveau-Brunswick au sujet de la nomination d'un deuxième juge de la cour du Banc de la Reine dans la région de Restigouche, au Nouveau-Brunswick.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que cette motion portant production de documents soit renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
Le vice-président:La motion est renvoyée pour débat ultérieur, conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, le gouvernement accepte l'avis de motion portant production de documents no P-48, inscrit au nom du député de Lakeland, sous réserve des documents qui ne peuvent pas être divulgués aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Les documents seront déposés immédiatement.
Motion P-48
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production d'exemplaires de tous les documents, rapports, procès-verbaux, notes, notes de service et correspondance concernant tous les aspects de l'interdiction par le gouvernement des solutions de strychnine à 2 % et à 5 %.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter l'avis de motion P-48, inscrit au nom du député de Lakeland, avec les réserves que le secrétaire parlementaire a faites?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motions portant production de documents restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que tous les autres avis de motions portant production de documents restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour revenir aux motions, afin que nous puissions étudier un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui, comme je l'ai expliqué, ne comportait que quelques changements relatifs aux membres associés des comités.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous revenions aux motions pour les motifs mentionnés?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le nouveau projet de loi sur la citoyenneté.
Ce projet n'est pas seulement un cadre qui définit les critères d'obtention de la citoyenneté canadienne. C'est aussi et surtout le reflet de la valeur que nous voulons donner à l'une des citoyennetés les plus respectées au monde.
Depuis la dernière révision de la Loi sur la citoyenneté, en 1977, notre monde a vécu d'importants changements. Maintenant que nous sommes entrés dans l'ère de la globalisation, nous voyons un nombre record de personnes se déplacer d'un pays à un autre, d'un continent à un autre.
Nous voyons s'estomper les frontières entre les pays européens, alors que plusieurs nations unissent certaines de leurs plus importantes institutions. Nous voyons des progrès remarquables dans le domaine des transports et des télécommunications qui nous permettent d'établir et de maintenir des relations avec des gens partout à travers la planète.
Alors que notre monde évolue rapidement, il est pertinent de s'arrêter un peu et de se demander ce que signifie être citoyen canadien.
La citoyenneté est le fondement même de l'identité canadienne. C'est le dénominateur commun qui nous unit d'un océan à l'autre. C'est aussi un de nos atouts les plus précieux. Notre citoyenneté nous donne accès à des droits et libertés inestimables et elle est respectée partout à travers la planète.
La citoyenneté est un acquis auquel on pense peu dans notre vie de tous les jours. Mais à titre de ministre de ce gouvernement, j'ai eu le privilège de présider plusieurs cérémonies de citoyenneté et j'ai vu des centaines de nouvelles Canadiennes et de nouveaux Canadiens pour qui cette cérémonie représente un des moments les plus importants de leur vie.
Pour plusieurs de nos nouveaux compatriotes, le certificat de citoyenneté canadienne représente la liberté, la démocratie, la délivrance de la peur et de l'oppression, l'occasion d'offrir à leurs enfants un avenir rempli de possibilités.
Mon travail m'a permis de vivre des moments de grande émotion, alors que j'ai vu des parents recevoir le certificat de citoyenneté d'un enfant adopté à l'étranger. Pour ces parents, cela signifie bien plus que partager la même citoyenneté. C'est aussi partager une partie de leur identité et de leurs racines.
Obtenir la citoyenneté canadienne n'est pas qu'une étape nécessaire pour obtenir un passeport et le droit de vote. C'est aussi et surtout une étape importante pour devenir membre à part entière de notre société, de sa grande tradition humanitaire de justice et d'équité. Et c'est dans le respect de cette tradition que nous avons préparé la nouvelle Loi sur la citoyenneté.
Pour ce faire, nous avons consulté les Canadiens, et cela nous permet aujourd'hui de proposer une loi qui répond à leurs préoccupations.
Je veux remercier toutes les personnes qui ont contribué à ce projet. Comme plusieurs ont pu le constater en décembre dernier, lorsque je l'ai présenté pour la première fois, on y retrouve d'importantes améliorations et des mises à jour nécessaires.
Plusieurs de mes collègues ont déjà pris connaissance de la nouvelle Loi sur la citoyenneté. Je ne vais donc pas en faire une présentation exhaustive. Cependant, j'aimerais prendre quelques minutes pour en discuter les principaux éléments.
[Traduction]
Cette loi novatrice contient d'importants changements en ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté à la naissance. Il y a trois moyens d'obtenir la citoyenneté à la naissance.
La citoyenneté est automatiquement attribuée à tout enfant né au Canada, à tout enfant né à l'étranger d'un père ou d'une mère canadienne et à tout enfant adopté à l'étranger par un Canadien.
L'attribution de la citoyenneté à tous les enfants nés au pays, c'est ce qu'on appelle le droit du sol, qu'appliquent beaucoup de pays afin d'éviter l'état d'apatride. C'est une façon de réaffirmer notre adhésion à la tradition humanitaire canadienne dont j'ai parlé plus tôt.
Les enfants nés à l'étranger d'un père ou d'une mère canadienne seront automatiquement citoyens canadiens. Cependant, les enfants de la deuxième génération nés à l'étranger devront avoir résidé trois ans au Canada avant l'âge de 28 ans pour conserver leur citoyenneté canadienne. Encore une fois, il est important que le gouvernement veille à ce que la citoyenneté soit fondée sur l'attachement que nous avons pour notre pays et la connaissance des valeurs canadiennes.
Conformément à la tradition de justice et d'équité qui est la nôtre, les changements que nous proposons ont pour but d'assurer une plus grande égalité entre les enfants citoyens de naissance et les enfants adoptés. Actuellement, tout enfant étranger adopté par un citoyen canadien est traité comme un immigrant et doit se voir attribuer le statut de résident permanent. En vertu de cette nouvelle loi, tout enfant étranger adopté par un citoyen canadien se verra attribuer la citoyenneté sans avoir à passer par toute la procédure d'immigration.
En tant que signataire de la Convention de La Haye sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, le Canada a l'obligation de veiller à ce que l'adoption internationale soit conforme à l'intérêt et aux droits de l'enfant. Cette nouvelle loi souligne l'importance que nous attachons à cette obligation.
Bien sûr, l'adoption doit se conformer aux lois du pays où se fait l'adoption de même qu'à celles de la province où habitent les parents adoptifs puisque l'adoption relève de la compétence provinciale.
Comme je le disais tout à l'heure, on peut également décider de devenir Canadien. Il était important de moderniser également l'attribution de la citoyenneté par naturalisation.
L'un des principaux éléments de la nouvelle loi consiste dans la définition claire et précise des critères à respecter pour obtenir la citoyenneté par naturalisation.
Nous avons pour principal objectif de veiller à ce que les gens qui obtiennent la citoyenneté canadienne aient un profond attachement pour leur pays d'adoption. Nous croyons que cet attachement ne peut se développer que si la personne réside effectivement au Canada.
La présence effective permet d'acquérir un sentiment d'appartenance et une meilleure compréhension de la société canadienne ainsi que de ses valeurs et de sa culture. Compte tenu de ces considérations, nous avons redéfini les critères de résidence.
Comme beaucoup l'ont remarqué, la loi actuelle ne comporte pas le terme «effectif», donnant ainsi trop de latitude à l'interprétation de ce qu'on entend par «résidence». La nouvelle loi énonce les conditions de résidence en des termes plus précis, en exigeant une présence effective au Canada. Par conséquent, un résident permanent doit résider au Canada durant une période cumulative de trois ans au cours des cinq années précédant sa demande de citoyenneté.
Beaucoup de gens qui viennent s'établir au Canada sont des gens d'affaires et maintiennent des liens avec leur pays d'origine. En fait, plus de la moitié des gens d'affaires immigrants créent leur propre emploi. Ils apportent ici des capitaux neufs et contribuent au développement du commerce international du Canada. Cela représente une contribution notable à notre pays. D'autres nouveaux venus cherchent à conserver des relations sociales et familiales étroites avec leur pays d'origine.
Peu importe la raison, il est essentiel de fournir à ces résidents permanents la flexibilité voulue pour voyager à l'extérieur du Canada. Nous avons donc porté de quatre à cinq ans la période au cours de laquelle ils doivent respecter l'exigence de résidence effective. Cela offre un cadre suffisamment flexible qui tient compte de la réalité de ceux qui ont besoin de voyager pour des raisons d'affaires ou personnelles.
Nous ajoutons également une nouvelle disposition exigeant une connaissance suffisante du pays et de l'une de nos langues officielles. Nous voulons que les demandeurs connaissent les valeurs de notre société et qu'ils soient en mesure de le montrer sans l'aide d'un interprète.
Certains députés se demandent peut-être pourquoi nous avons mis autant l'accent sur la présence effective et la connaissance du pays. Pour répondre à cette question, nous devons nous demander ce que la citoyenneté canadienne représente pour nous. La réponse réside dans nos principes ainsi que dans la tradition de démocratie, de justice et d'équité que nous partageons tous au Canada. Il est de la plus haute importance d'accepter les responsabilités qui viennent avec les privilèges de la citoyenneté canadienne.
Ces critères fournissent l'équilibre nécessaire entre deux principes clés: protéger la valeur de la citoyenneté canadienne tout en accordant une certaine flexibilité à ceux qui aspirent à devenir des Canadiens.
Le nouveau processus répondra également aux préoccupations qui ont été exprimées par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il protégera la valeur de la citoyenneté canadienne et fera la promotion d'une plus grande efficacité administrative.
[Français]
Avec cette nouvelle loi sur la citoyenneté, nous nous donnons les outils nécessaires pour modifier un processus complexe, afin de le rendre plus précis, plus efficace et mieux adapté à la réalité d'aujourd'hui.
En établissant des critères clairs et précis pour l'obtention de la citoyenneté, nous contribuons à garantir sa valeur. Cela nous permet aussi de simplifier un processus qui est actuellement long et fastidieux. La grande majorité des demandes de citoyenneté ne posent pas de problème. Elles pourront désormais être traitées par les agents de la citoyenneté.
Ainsi, ceux qu'on appelle actuellement les juges de la citoyenneté disposeront de plus de temps pour oeuvrer aux autres tâches qui leur seront dévolues. Pour marquer cette évolution de leur rôle, nous les appellerons désormais «commissaires à la citoyenneté».
La nouvelle loi sur la citoyenneté apporte certaines précisions quant aux critères de sélection de ces commissaires. Ce seront des Canadiennes et des Canadiens qui se distinguent pour leur contribution significative à leur milieu et à la société canadienne. Ce seront des citoyennes et des citoyens qui auront démontré, par leur engagement dans la collectivité, leur capacité à remplir ce rôle avec enthousiasme et dignité.
En plus de présider aux cérémonies d'attribution de la citoyenneté, nous leur demanderons de consacrer une partie importante de leur temps à promouvoir les valeurs civiques qui y sont rattachées.
[Traduction]
Au cours des consultations publiques sur l'examen de la législation, j'ai rencontré des habitants de tous les coins du pays. L'immigration était certes leur sujet d'intérêt principal, mais ils m'ont également parlé de la question de la citoyenneté. Il est devenu clair pour moi qu'un des meilleurs moyens de mettre en valeur la signification de notre citoyenneté consisterait à en faire largement la promotion. À mesure que notre société change, il semble très important de promouvoir des valeurs comme la responsabilité, le respect de la loi et la compréhension entre les peuples. En fait, ces valeurs sont au coeur même de l'identité canadienne.
Ceux qui sont le mieux placés pour exercer cette responsabilité sont nos commissaires à la citoyenneté. Les améliorations apportées au processus décisionnel leur permettront de mettre à profit leur temps, leurs talents et leurs connaissances pour promouvoir activement la participation à la vie sociale et la citoyenneté canadienne. La citoyenneté canadienne confère des droits et des privilèges et l'exercice de ces droits et privilèges comporte des responsabilités. Nos commissaires à la citoyenneté s'occuperont désormais de voir à sensibiliser les citoyens canadiens à cette réalité.
Avant de conclure, j'aimerais prendre quelques minutes pour discuter du serment proposé dans la nouvelle Loi sur la citoyenneté canadienne. Je suis fière de proposer à mes compatriotes un serment d'allégeance adapté aux valeurs d'aujourd'hui. Le serment que nous utilisions jusqu'à présent n'avait pas été modifié depuis au moins cinquante ans et il était donc grand temps de le rafraîchir.
Le serment proposé comprend un engagement clair envers le Canada, la reine, les valeurs canadiennes et le respect de nos droits et libertés.
En prononçant ce serment d'allégeance au Canada, les nouveaux Canadiens s'engageront à observer les lois du pays et à remplir leurs devoirs et obligations à titre de membres actifs de la société canadienne.
[Français]
Chaque année, au Canada, quelque 160 000 personnes deviennent des citoyens canadiens. L'engagement qu'ils prennent envers leur pays d'adoption s'exprime par le serment d'allégeance. Avec le nouveau serment que nous proposons, cet engagement ne sera plus à l'égard de symboles, mais plutôt à l'égard de ce qui définit concrètement la citoyenneté canadienne: notre Charte des droits et libertés, qui sert de modèle à travers le monde, la défense des valeurs démocratiques qui nous unissent, le respect de nos lois, de nos devoirs et de nos obligations en tant que Canadiens.
En terminant, je tiens à rappeler que la mission première de mon ministère est de contribuer à bâtir un Canada plus fort. La nouvelle Loi sur la citoyenneté s'inscrit dans cette mission en renforçant la valeur de notre atout le plus précieux comme Canadiens, notre citoyenneté.
Bâtir un Canada plus fort, c'est aussi moderniser nos institutions pour qu'elles reflètent les enjeux et les réalités contemporaines dans le respect de nos traditions de justice, d'équité et de compassion. Bâtir un Canada plus fort, c'est enfin écouter les préoccupations des Canadiennes et des Canadiens et y répondre.
[Traduction]
Cette nouvelle loi s'appuie sur d'innombrables consultations et de grandes réflexions quant à l'orientation que nous voulons donner à notre pays au cours du siècle prochain. Cette nouvelle mesure législative s'inscrit dans la foulée des efforts entrepris par le gouvernement en vue de moderniser les institutions canadiennes pour qu'elles correspondent mieux à la réalité et que le public ait confiance en elles, et de préserver et promouvoir notre identité, nos valeurs et nos traditions. Il est important de mettre notre cadre législatif à jour de façon à mieux refléter notre sens d'appartenance à une communauté.
C'est dans cette optique que je dépose aujourd'hui cette nouvelle mesure législative résolument tournée vers l'avenir. J'exhorte donc tous les députés à appuyer la nouvelle Loi sur la citoyenneté au Canada.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour permettre à la ministre de répondre aux questions des députés.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce qu'il y ait une période de questions et d'observations à la suite du discours de la ministre, comme le suggère le député?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, c'est très malheureux que la ministre ne soit pas disposée à répondre tout de suite à nos questions. J'en ai certainement beaucoup à lui poser.
Cette mesure législative, qui vise à remplacer l'actuelle Loi sur la citoyenneté, porte sur un sujet très important, soit la citoyenneté. C'est une question qui touche les gens de près, et qui suscite des sentiments très forts chez la plupart d'entre nous.
Cette mesure est particulièrement importante pour les nouveaux immigrants, pour qu'ils soient fiers d'accepter la citoyenneté canadienne, de sentir qu'ils ont des possibilités accrues du fait qu'ils deviennent citoyens canadiens de prendre un engagement très ferme envers notre pays, le Canada. Surtout pour les nouveaux Canadiens, la citoyenneté est une considération très importante, qui touche les gens de près. Pour cette raison, le sujet de cette mesure législative est également très important.
À l'époque où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, j'ai entendu des histoires personnelles touchantes de la part de nouveaux Canadiens, qui exprimaient ce que cela signifiait pour eux que d'être citoyen canadien. Pour tous ceux d'entre nous qui ne sont pas de nouveaux Canadiens, écouter nos nouveaux concitoyens, c'est prendre de nouveau conscience de ce que cela signifie. Je sais que leur citoyenneté canadienne inspire des sentiments très forts à bon nombre d'entre nous, mais je pense qu'un petit rappel de temps en temps ne fait de tort à personne.
Je rappellerai d'abord certains faits au sujet de ce projet de loi. La ministre nous a expliqué l'objectif que vise le gouvernement. Le projet de loi C-63 a été déposé par la ministre le 7 décembre 1998. Comme il doit remplacer l'actuelle Loi sur la citoyenneté, il deviendra la nouvelle Loi sur la citoyenneté lorsqu'il sera adopté, avec, espérons-le, de nombreux amendements sur lesquels je reviendrai plus tard.
Comme la ministre vient de le dire, elle considère le projet de loi C-63 comme la toute première réforme exhaustive de la législation sur la citoyenneté en 20 ans et comme une tentative visant à moderniser la loi. Bien que certaines dispositions du projet de loi tendent à définir plus clairement certains articles de la loi, le projet de loi C-63 ne constitue pas une réforme exhaustive ni une tentative de modernisation. Des aspects cruciaux de la loi n'y sont pas abordés et certaines des modifications proposées sont loin d'améliorer la loi. J'aborderai plus tard, au cours de mon intervention, certains de ces aspects.
Je félicite la ministre pour deux choses. Premièrement, je la félicite d'avoir enfin déposé un projet de loi dans ce domaine, au bout de trois ans à la barre de son portefeuille. Évidemment, comme première mesure législative, la ministre aurait dû déposer un projet de loi apportant de grandes modifications à la Loi sur l'immigration, puisque la Loi sur la citoyenneté renvoie à plusieurs occasions à la Loi sur l'immigration. Comme la Loi sur l'immigration laisse grandement à désirer, nous avons besoin d'une nouvelle mesure législative dans ce domaine, et cela devrait être notre plus grande priorité. Toutefois, je félicite sincèrement la ministre d'avoir finalement déposé un projet de loi.
Deuxièmement, je tiens à la féliciter, elle et son ministère, pour avoir pondu un projet de loi facile à lire. Je suis très sincère quand je dis cela. Certaines mesures législatives sont très difficiles à déchiffrer. Ce n'est pas le cas de celle-ci. Elle est présentée de façon très claire. Cela permet à quiconque lit cette mesure législative de s'apercevoir très vite qu'il y manque beaucoup de choses. Je vais en citer quelques unes.
En termes généraux, j'aimerais rappeler à propos de ce projet de loi que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a déposé son rapport en 1994, c'est-à-dire il y a quatre ans et demi. C'est le seul rapport qui ait traité en profondeur de la citoyenneté. De nombreux autres ont traité des différents éléments de la Loi sur l'immigration, mais c'est le seul qui porte sur la citoyenneté.
Quatre ans et demi plus tard, on nous propose enfin un projet de loi sur le sujet, mais malheureusement, il ne reprend pas les nombreuses recommandations faites par le comité, pourtant dominé par les libéraux. Avec une majorité de libéraux siégeant au comité, on aurait pu croire que la ministre aurait prêté attention à ce qu'il avait à dire.
Ce refus de modifier des parties entières de la loi aura plusieurs conséquences, certaines très négatives. Ce sont les tribunaux qui finiront par statuer dans plusieurs domaines alors que ce sont le Parlement et la Chambre des communes qui devraient le faire.
Ce qui n'a pas été inclus dans la loi va, à toutes fins pratiques, neutraliser certaines des bonnes idées qui sont proposées de façon très générale dans le projet de loi. Autrement dit, les dispositions sont tellement générales et laissent tellement de choses aux règlements, qu'elles sont presque inutiles. Ce sont les règlements, qui seront arrêtés par les fonctionnaires du ministère, qui détermineront l'efficacité de la loi.
Les pouvoirs ministériels sont accrus dans un grand nombre de domaines couverts par la loi. Pour être juste, je reconnais que ces pouvoirs peuvent être nécessaires dans certains secteurs. Je parlerai un peu de l'un de ces secteurs tout à l'heure. Le projet de loi donne un trop grand pouvoir au ministre sans que rien ne lui fasse contrepoids, comme cela est nécessaire, pour s'assurer que personne ne fait l'objet d'une discrimination injuste. Cela me préoccupe beaucoup.
Dans le même ordre d'idée, mais sur un plan plus général, le projet de loi contient des dispositions qui n'ont pas été intégrées à l'initiative de la ministre, mais imposées par les tribunaux.
C'est parce que la loi était très mal rédigée que les tribunaux ont dû la modifier. La ministre a décidé que l'occasion était bien choisie pour intégrer dans la loi les dispositions déclarées essentielles par les tribunaux. Un exemple qui mérite d'être mentionné démontre l'injustice flagrante de certaines parties de l'ancienne loi, une injustice qui a donné lieu à l'un des changements proposés dans le projet de loi.
Jusqu'à récemment, il y avait une discrimination entre les hommes et les femmes dans la Loi sur la citoyenneté. Avant 1977, certains enfants ne répondaient pas aux critères de citoyenneté et, en vertu de la présente loi, ces enfants doivent présenter une demande de citoyenneté et subir une vérification de leurs antécédents criminels. Les enfants de mère canadienne nés à l'étranger avant 1977 n'obtenaient pas automatiquement la citoyenneté, mais les enfants de père canadien nés à l'étranger avant 1977 obtenaient automatiquement la citoyenneté, il suffisait d'enregistrer leur naissance.
C'était de toute évidence un aspect très discriminatoire de l'ancienne loi. Malheureusement, plutôt que de modifier la loi avant 1977, le gouvernement a attendu que les tribunaux imposent le changement, que la ministre a inclus dans le projet de loi.
Pour ces raisons générales et pour d'autres raisons très précises, l'opposition officielle doit rejeter le projet de loi à moins que la ministre et le gouvernement ne fassent preuve d'une volonté claire d'accepter des amendements de fond. J'espère que l'opposition officielle peut compter sur la collaboration du gouvernement et que celui-ci prendra en considération les amendements de fond que nous proposerons devant le comité et à l'étape de l'étude du rapport.
Si ces amendements sont acceptés, nous nous ferons un immense plaisir de souscrire à ce projet de loi. Toutefois, nous ne pouvons manifestement pas accepter le libellé actuel de cette mesure législative.
J'aimerais aborder des aspects plus précis de la loi. Une des très graves lacunes du projet de loi C-63 est liée à la question de la citoyenneté à la naissance. Le projet de loi C-63 précise que tous les enfants nés au Canada, sauf les enfants de diplomates, sont automatiquement des citoyens de naissance, peu importe que l'un ou l'autre de leurs parents soit un immigrant admis ou un résident permanent.
Selon la recommandation no 12 du rapport de 1994 du comité, «Les enfants nés au Canada ne devraient avoir la citoyenneté canadienne que si l'un de leurs parents, ou les deux, ont le statut de résident permanent du Canada.» Cette déclaration figure dans le rapport d'un comité de la Chambre des communes, un comité à prédominance libérale; néanmoins, la ministre a refusé d'accepter la recommandation.
Ce comité de la Chambre des communes n'est pas le seul à avoir recommandé des changements dans ce domaine. En 1997, le CCRL, ou comité consultatif pour la révision de la législation, a montré dans un rapport que le gouvernement était sensibilisé aux problèmes que soulève cette disposition. Les auteurs du document précisent ce qui suit: «À l'occasion de nos consultations à l'échelle du pays, nous avons pris note de préoccupations exprimées au sujet de la possibilité d'un recours abusif à cette disposition de la Loi sur la citoyenneté, qui accorde automatiquement la citoyenneté aux enfants nés en sol canadien.» Le problème a donc été reconnu aussi par ce comité.
Enfin, voici la position adoptée par l'opposition officielle, et je vais citer directement la politique du Parti réformiste: «Le Parti réformiste soutient une politique d'immigration exigeant que les enfants nés au Canada prennent la citoyenneté de leurs parents. Les enfants nés au Canada d'immigrants admis auront la citoyenneté canadienne.»
Plusieurs groupes et de nombreux Canadiens sont manifestement d'avis qu'il ne faut pas accorder automatiquement la citoyenneté aux enfants nés dans ce pays.
À l'occasion de la conférence de presse qu'elle a tenue au moment du dépôt du projet de loi en décembre, la ministre a déclaré qu'elle n'a pas modifié cette disposition parce qu'il n'y a pas eu de recherches visant à déterminer l'ampleur du problème que pose la question de la citoyenneté à la naissance. Elle a mentionné que les registres des hôpitaux ne tiennent pas compte de la nationalité des parents et que la collaboration des provinces serait nécessaire pour modifier cette situation, de sorte qu'elle a essentiellement les mains liées sur le plan de la collecte de données.
Cette personne est ministre de l'Immigration depuis maintenant trois ans. Pourquoi les travaux préparatoires requis n'ont-ils pas été effectués afin que la ministre puisse présenter dans ce projet de loi les changements que les Canadiens réclament? Son excuse est qu'elle ne peut rien y faire parce que les recherches n'ont pas été faites. Cela fait quatre ans et demi que le comité a déposé son rapport. Pourquoi, diable, les recherches n'ont-elles pas été faites? J'espère que la ministre fournira la réponse à un moment donné.
À maintes reprises, la ministre a clairement indiqué qu'elle était vraiment consciente des abus découlant de l'octroi automatique de la citoyenneté. Elle connaît le cas de Mavis Baker, dont est saisie la Cour suprême. Son ministère a pris une mesure d'expulsion à l'endroit de Mavis Baker, mère de trois enfants, qui avait été admise légalement au pays.
Vu que la loi est tellement vague et qu'elle est fondée sur la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, entre autres, l'avocat de Mme Baker est intervenu et a dit qu'elle ne pouvait pas être expulsée. Le tribunal a annulé l'ordre d'expulsion signifié par le ministère. On ne connaît pas encore l'issue du procès.
Je ne serais pas étonné que, parce que la ministre a décidé de ne pas modifier la loi en ce sens et qu'elle a fait preuve de négligence, que les tribunaux décident, en raison de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, que les enfants reçoivent automatiquement la citoyenneté. Et parce que la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant ne permet pas qu'une mère soit séparée de ses enfants, les tribunaux pourraient décider que cette femme ne peut pas être expulsée.
Il est tout à fait inacceptable que les tribunaux légifèrent. C'est au Parlement du Canada qu'il appartient de légiférer. Or, ce sont les lois vagues et mal pensées qui permettent depuis trop longtemps aux tribunaux de légiférer.
Le deuxième aspect de ce projet de loi dont on a traité et dont je veux parler concerne les conditions d'attribution de la citoyenneté. Certaines dispositions proposées dans ce projet de loi semblent valables à première vue.
L'alinéa 6(1)b du projet de loi C-63 énonce les conditions de résidence permanente de façon plus concise que ne le fait la loi actuelle. Cette disposition est issue de la sixième recommandation que le comité a faite dans son rapport. La loi actuelle se prête à une trop grande liberté d'interprétation. Ainsi, on s'est aperçu que certaines personnes résidaient au Canada parce qu'elles étaient traduites devant les tribunaux. Les tribunaux estimaient qu'elles résidaient au Canada parce qu'elles y avaient un compte bancaire ou qu'elles y possédaient des biens immeubles. L'un ou l'autre de ces faits indiquait qu'elles résidaient au Canada.
La ministre a dit ce qu'il fallait au sujet du projet de loi. Elle a dit que nous allions combler cette lacune. Il faudra avoir résidé dans le pays 1 095 jours ou trois ans, au cours de cinq ans, pour répondre aux conditions d'attribution, sur demande, de la citoyenneté. On a apporté cette modification à la loi. Malheureusement, cette disposition est pratiquement inutile, car la ministre n'a pas mis en oeuvre la septième recommandation qui figure dans le rapport du comité de la Chambre des communes.
On y proposait de prendre des mesures pour contrôler avec précision les périodes où les résidants permanents étaient absents du Canada. Aucune règle, aucun mécanisme ne sont prévus pour effectuer ce calcul que la nouvelle loi imposerait.
Dans les faits, cette disposition est rendue entièrement inutile, car il n'y a pas de suivi. Ce sont les fonctionnaires de la ministre qui s'en chargeront à l'abri des regards. La ministre donnera son approbation à son gré, sans que la Chambre en soit informée. Par conséquent, même une modification qui semble valable est rendue pratiquement inutile, car elle se prête à tant d'interprétations qu'elle perd tout son sens.
Je voudrais également parler du favoritisme flagrant. Il atteint des proportions que nous n'avions pas vues depuis quelque temps. Qu'on pense au favoritisme flagrant dans la nomination des juges de la citoyenneté. Le favoritisme, dont la tendance ne se dément pas et qui prend même une nouvelle dimension, est probablement l'un des points qui achoppent le plus dans le projet de loi.
Aux termes des articles 31 et 32, les fonctions des actuels juges de la citoyenneté seront confiées à des fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada. Nous le réclamions depuis un certain temps. La mesure est excellente.
Les juges de la citoyenneté, qui sont nommés par favoritisme, ne prendront plus de décisions sur l'octroi de la citoyenneté. C'est le ministère qui s'en chargera. Nous avons appuyé cette mesure parce qu'elle réduirait les coûts, assurerait une certain rationalisation des activités et une certaine cohérence des décisions. C'est excellent.
Au lieu d'éliminer carrément les nominations faites par favoritisme, la ministre a créé un nouveau poste, celui des commissaires. Quels sera leur rôle? Les juges continueront de toucher la même rémunération jusqu'à la fin de leur mandat, après quoi ils seront nommés de nouveau au gré de la ministre, à moins que d'autres amis ne soient nommés à leur place. Quel est leur rôle? Écoutez bien, car il est incroyable qu'on aille si loin dans le favoritisme. Leur rôle sera de promouvoir la participation active des citoyens au sein de la collectivité.
Il faudrait en parler à la députée de Hamilton, à la ministre du Patrimoine canadien, car c'est là une des raisons d'être officielles de son ministère. Il faut mieux tirer l'affaire au clair entre la ministre de l'Immigration et celle du Patrimoine canadien et décider qui sera chargé de ce rôle.
La plupart des Canadiens diront qu'aucun des deux ministères n'a à s'occuper de cela. C'est un gaspillage total de l'argent des contribuables. Arrêtons de gaspiller des fonds au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ainsi qu'au ministère du Patrimoine canadien. Laissons les gens sur place et les groupes communautaires promouvoir la citoyenneté. Je connais tant de groupes qui le font à merveille.
Éliminons complètement ces dépenses. Le Président en convient volontiers. Cela m'encourage.
J'avais encore plusieurs arguments à faire valoir concernant les juges de la citoyenneté, mais je pense avoir clairement exposé ma position, de sorte que je passe maintenant à l'alinéa 6(1)b), qui traite de l'attribution de la citoyenneté.
Aux termes de la loi actuelle, la personne légalement admise au titre de résident permanent compte un demi-jour pour chaque jour complet de résidence au Canada depuis sa demande dans le total exigé pour obtenir la citoyenneté. C'est ce que dit la loi actuelle.
Le projet de loi C-63 élimine cette disposition. Le demandeur sera donc pénalisé par les retards dus à la bureaucratie du ministère. La disposition étant éliminée, même si ces retards ne sont pas de sa faute, le demandeur n'aura droit à aucun crédit en calculant les trois années de résidence au Canada qui sont exigées pour pouvoir faire une demande de citoyenneté.
C'est révoltant. Rien ne me choque autant qu'un ministère qui, à cause de son inefficacité, crée des obstacles à ceux qui veulent demander la citoyenneté canadienne.
De toute évidence, ceux qui veulent devenir citoyens canadiens ne devraient pas voir cette possibilité leur échapper à cause de retards dus à la bureaucratie. C'est une observation fort regrettable que je dois faire au sujet de ce projet de loi.
Ce projet de loi apporte aussi des modifications concernant l'adoption à l'extérieur du Canada. Dans certains cas, les modifications semblent traduire un penchant vers la droite, bien que le libellé est tellement flou que ce sont les règlements qui détermineront si ces modifications sont efficaces ou non.
Le projet de loi C-63 atténuera la distinction entre un enfant étranger adopté par un citoyen canadien et un enfant né au Canada. Actuellement, un enfant étranger adopté par un Canadien doit d'abord être admis au Canada à titre de résident permanent avant de pouvoir obtenir la citoyenneté canadienne. C'est ce que prévoit la loi actuelle. L'enfant doit être parrainé et subir un examen médical ainsi qu'une vérification de dossier criminel et de sécurité. C'est ce que prévoit la loi actuelle.
Le projet de loi supprime ces exigences pour les enfants adoptés à l'extérieur du Canada. Cela me préoccupe beaucoup et je suis impatient d'entendre les explications de la ministre à ce sujet.
En vertu de la nouvelle loi, il sera plus facile pour des parents adoptifs d'obtenir la citoyenneté canadienne pour leur enfant; c'est une bonne chose, mais le projet de loi C-63 prévoit par ailleurs que pour que la citoyenneté puisse être accordée à un mineur, l'adoption de cet enfant doit créer un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant. Cette disposition vise à prévenir certains abus qui se sont produits dans le passé. Les abus ne sont pas courants, mais dans certains cas des personnes ont abusé du système en déclarant leur intention d'adopter un enfant alors qu'ils avaient d'autres raisons pour faire venir ce dernier au Canada.
L'article 43 concerne la prise de règlements. Ce qui me préoccupe, c'est que l'alinéa 43f) laisse la définition des modalités de la relation à la discrétion du ministre. Le projet de loi n'énonce pas de directives ou modalités plus précises au sujet de la détermination de la relation. Le texte est rédigé de façon tellement générale qu'il sera possible de prendre des règlements pour apporter des changements qui seraient positifs en apparence seulement.
Le projet de loi comporte un autre aspect très préoccupant. S'il est adopté, le ministre de l'Immigration pourra, s'il le veut, redéfinir la famille canadienne. Je fais ici référence à l'article 43, qui confère des pouvoirs très étendus au ministre, et notamment celui de «préciser qui peut faire les demandes prévues par la présente loi pour le compte d'un mineur». Cela n'est pas défini dans la loi, mais est laissé à la discrétion des fonctionnaires et du ministre.
L'alinéa 43c) se rapporte aux droits à acquitter. Le montant des droits pourrait influer considérablement sur le fonctionnement de la loi. L'alinéa 43i) définit qui est un conjoint pour l'application de la présente loi. Il laisse au ministre compétent le soin de définir ce qu'est un conjoint. Si le projet de loi est adopté, la ministre pourra choisir de définir un conjoint comme bon lui semble. Si elle estime qu'une modification doit être apportée, c'est le Parlement qui doit s'en charger. Cette modification ne doit pas être faite par la ministre ni par les tribunaux. Cette mesure législative donne à la ministre le pouvoir de définir librement ce qu'est un conjoint.
Je m'inquiète de voir que la ministre peut définir ce qui constitue la relation entre un parent et un enfant afin de déterminer le droit à la citoyenneté aux termes des dispositions de la loi. Le fait de permettre que ces questions soient tranchées par la ministre à huis clos sans que le Parlement ait son mot à dire est certes une façon très arrogante et insultante de traiter la population canadienne. J'exhorte la ministre à rejeter rapidement ces dispositions. J'espère que c'est une chose qu'elle n'a pas vue lorsqu'elle a examiné le projet de loi rédigé par son ministère. Si des modifications s'imposent dans ce domaine et la ministre souhaite les apporter, elles devraient être faites au Parlement et non à huis clos.
La politique réformiste prévoit la restriction des privilèges de parrainage aux membres de la famille immédiate, y compris les conjoints, les enfants à charge mineurs et les parents à charge âgés. Toutes les autres personnes devraient suivre le processus de sélection normal. C'est ce que nous réclamons, à l'instar, selon moi, de nombreux Canadiens.
Je vais vous lire les deux serments de citoyenneté. Voici le serment aux termes de la loi actuelle:
Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.
Voici le serment proposé dans le projet de loi:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à défendre nos valeurs démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).
Est-ce que je désapprouve le nouveau serment de citoyenneté? Non. Je ne trouve pas qu'il soit si mauvais. Ce que je désapprouve, c'est la façon de procéder. La ministre est tellement arrogante qu'elle pense que tous les Canadiens devraient accepter le serment qu'elle propose. C'est cette arrogance que les Canadiens n'acceptent pas. Je pense que les Canadiens vont lui reprocher son attitude.
La ministre a raté ici une occasion. C'était l'occasion, extrêmement rare, d'avoir un débat patriotique auxquels auraient pu participer l'ensemble des Canadiens. Elle l'a ratée. Elle aurait pu demander la tenue d'un débat à la Chambre, la tenue d'un débat auquel tous les Canadiens auraient eu leur mot à dire à propos du serment de citoyenneté. Le serment de citoyenneté aurait été celui formulé et accepté par l'ensemble des citoyens.
Au lieu de cela, la ministre a décidé de le modifier unilatéralement sans se soucier de ce que veulent les Canadiens. C'est cela qui m'ennuie.
À présent, il va y avoir un débat sur la procédure de prestation de serment et sur le serment comme tel, mais ce ne sera pas à l'initiative de la ministre.
En ce qui concerne la condition énoncée à l'alinéa 6(1)c) voulant que toute personne désirant acquérir la citoyenneté ait une connaissance suffisante de l'une des langues officielles, la ministre a dit qu'elle avait prévu en ce qui concerne la langue certaines conditions à ce sujet. L'article en question prévoit que: «Le ministre attribue, sur demande, la citoyenneté à quiconque a une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada.» De plus, l'alinéa 31(7)c) prévoit que les nouveaux commissaires «doivent conseiller le ministre concernant les méthodes de vérification des connaissances des demandeurs en ce qui concerne le Canada, les responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté et les langues officielles».
La ministre laissera à tout le moins les juges de la citoyenneté qui ne seront plus juges faire part de leur opinion sur les exigences en matière de langue. Il semble toutefois qu'on devrait retrouver dans la loi une définition de ce que la ministre considère comme des exigences raisonnables en matière de langue. La ministre s'est de nouveau soustraite à ses responsabilités dans ce domaine. Les décisions pertinentes seront prises à huis clos par les hauts fonctionnaires de son ministère. Le Parlement n'aura absolument rien à dire sur la question des exigences linguistiques.
La mesure semble positive, mais j'ai entendu certains Canadiens dire qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec les nouvelles exigences en matière linguistique ou avec quelques nouvelles exigences que ce soit dans ce domaine. Toutefois, je dirais que la majorité d'entre eux l'appuient.
Ce changement aurait pu être très positif puisqu'il n'y avait rien de défini et que tout reste à être établi dans le cadre du règlement. Toutefois, nous n'avons aucune idée de ce que la ministre veut vraiment. C'est vraiment dommage.
Nous en sommes à la deuxième lecture de ce projet de loi et ce sont des commentaires très généraux. Mes commentaires sont très généraux. Il y a plusieurs autres questions dont je vais parler à l'étape du rapport. D'autres députés de l'opposition officielle prendront la parole à l'étape de la troisième lecture et certainement aussi au comité.
J'espère sincèrement que la ministre portera attention à ce qu'elle entendra au comité, à ce que les Canadiens en diront d'un bout à l'autre du pays. Comme elle n'a pas écouté avant de présenter le projet de loi, elle devrait maintenant le faire pour savoir ce que les Canadiens veulent vraiment sur la question de la citoyenneté. C'est un sujet extrêmement important pour les Canadiens, qui les touche de très près et qui devrait être traité par les Canadiens, plutôt que par la ministre, en coulisse.
J'ai hâte aux prochains débats entre tous les partis politiques sur la question. J'espère que nous pourrons apporter les changements nécessaires à ce projet de loi pour en faire quelque chose de bien, pour en faire une loi à laquelle les Canadiens pourront vraiment s'identifier.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour partager le temps qui m'est alloué avec le député de Beauharnois—Salaberry. Nous aurions donc chacun vingt minutes pour prendre la parole.
Le vice-président: Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour qu'on puisse partager le temps comme l'honorable député l'a demandé?
Des voix: D'accord.
M. Réal Ménard: J'aimerais d'abord dire que, dans l'ensemble, nous comprenons que la citoyenneté est un attribut de la souveraineté nationale. C'est tout à fait la prérogative du gouvernement de déposer un projet de loi comme celui-là. Nous allons l'appuyer en ayant bien sûr présent à l'esprit que le jour n'est pas tellement lointain où un Québec souverain fera la même chose.
Cela étant dit, devant les rires contagieux d'une ministre enthousiaste, je me permets de porter à l'attention de la Chambre six points d'interrogation que nous voulons partager à propos du projet de loi.
D'abord, je veux féliciter la ministre pour un aspect du projet de loi, un aspect courageux qui me donne à penser que je ne me suis pas trompé en la qualifiant de colombe, alors que dans d'autres dimensions il y a des faucons dans ce cabinet. Il y a même des mauvaises langues qui disent qu'il y a des oiseaux de nuit, mais cela est un autre débat.
Je félicite la ministre d'avoir inclus la reconnaissance des conjoints de même sexe dans son projet de loi. C'est un travail de précurseur, de pionnier, puisque l'on sait que la reconnaissance des conjoints de même sexe tarde à venir. Je suis content que la ministre ait fait preuve de leadership et je souhaite qu'au conseil des ministres elle soit assise juste à côté de la ministre de la Justice, si tant est que cette information n'est pas confidentielle.
Nous offrons donc nos félicitations à la ministre pour cet aspect du projet de loi.
La première interrogation qui me vient à l'esprit, c'est pourquoi avoir d'abord choisi de présenter un projet de loi sur la citoyenneté alors que tous les esprits un peu alertes qui suivent le travail de cette ministre attendaient un projet de loi sur l'immigration. La ministre a voulu nous prendre un peu par surprise et elle a d'abord déposé un projet de loi sur la citoyenneté.
C'est la prérogative de son gouvernement, mais je sais que dans son for intérieur elle va l'admettre à la suite du rapport Trempe, présenté par un groupe de travail brillamment présidé par l'ancien sous-ministre de l'actuel ministre responsable de la sécurité du revenu. Ce groupe de travail avait formulé 172 recommandations, d'un intérêt variable, nous en convenons. Je pense toutefois que l'ensemble du travail était appréciable. J'aurais souhaité que la ministre se rende aux voeux du vérificateur général qui lui avait demandé de revoir la législation.
L'inefficacité de la Loi de l'immigration et du plus important tribunal administratif qu'est le CISR coûte, aux provinces de l'Ontario et du Québec, 100 millions de dollars par année. C'est quelque chose qui aurait pu être remédié si la ministre avait accepté de s'attaquer à ce problème. Nous sommes toutefois restés sur notre faim.
Deuxièmement, le vérificateur général a posé un diagnostic très intéressant. Il a dit au CISR: il y a deux hiérarchies de gens qui s'affrontent, soit les fonctionnaires et les commissaires. Cette confrontation de deux hiérarchies fait évidemment que c'est extrêmement difficile d'avoir un contrôle administratif. La ministre sait que ce que je dis est facilement vérifiable dans les documents du vérificateur général et je lui demande, en toute amitié, de déposer, d'ici quelques semaines, un projet de loi. Elle pourra compter sur la douce, tendre et aimable collaboration de l'opposition pour qu'il y ait un travail de vigilance qui se fasse.
Je vais rappeler de bons souvenirs à la ministre, et il s'agit de la période référendaire de 1995. Je crois que c'est un apogée dans la carrière politique de la ministre. Elle était très visible, totalement investie de la confiance du premier ministre en la matière. On se rappellera que dans l'entente du mois de juin signée par les trois chefs de partis, c'est-à-dire l'actuel premier ministre du Québec M. Bouchard, M. Parizeau et également M. Dumont, il y avait un projet, qui va revenir dans une actualité absolument prévisible, où nous proposions—et je suis certain que la ministre s'en rappelle—la double citoyenneté.
C'est quand même rassurant. Sans doute qu'il y a derrière chaque ministre, un souverainiste qui s'ignore. La ministre est sans doute très, très contente de nous rappeler que les propositions n'étant pas changées, le statu quo est maintenu en matière de double citoyenneté.
Sans doute que lorsque le Québec aura voté oui à son accession à la souveraineté du Québec, nous serons en mesure, comme deux États souverains doivent le faire, de s'entendre sur la question de la double citoyenneté.
C'est un aspect extrêmement positif du projet de loi. Encore là, souhaitons que l'influence de la ministre se fasse entendre jusqu'au Conseil privé, mais rien n'est moins sûr.
L'autre point qu'il faut aborder, c'est toute la question de la connaissance des langues. C'était aussi une dimension traitée dans le rapport Trempe. Les arbitrages ne sont pas faciles à faire, j'en conviens. Cependant, j'espère que nous obtiendrons, en comité parlementaire—où la ministre ne manquera pas de comparaître, toujours avec un plaisir renouvelé, j'en suis convaincu—des garanties que, s'agissant des connaissances linguistiques qui seront demandées, qui feront désormais, pour ce que j'en comprends, l'objet de tests standardisés, et que, s'agissant des citoyens québécois, des citoyens du Canada qui se destinent au Québec, une préoccupation particulière sera accordée concernant la connaissance de la langue française qui, on le sait, est la langue officielle au Québec.
Je sais que la ministre a reçu des représentations du gouvernement du Québec. Nous allons réitérer ces représentations et j'espère qu'elle sera en mesure de donner les garanties satisfaisantes qui s'imposent, puisque vous connaissez le caractère précaire du français au Québec.
Monsieur le Président, vous êtes un citoyen bilingue, ce qui est tout à votre honneur. Le fait est que le caractère précaire du Québec est rapidement compris lorsqu'on lit le rapport Beaudoin. Le rapport Beaudoin, du nom de la ministre responsable de la Charte de la langue française, a évalué, il y a deux ans, que 40 jugements—imaginez-vous dans quel contexte on se retrouve—ont été rendus en vertu des dispositions de la Charte canadienne des droits de la personne et ont invalidé des pans entiers de la Loi 101.
La ministre le sait, j'en suis convaincu. C'est important que nous exercions une vigilance de tous les instants et que nous soyons convaincus que les gens qui choisissent de s'établir au Québec aient une modalité d'intégration incontournable à leur société d'accueil, qui est la connaissance de la langue française.
Encore une fois, j'insiste et je compte sur vous, monsieur le Président, pour intervenir auprès de la ministre pour que nous ayons des garanties blindées, des garanties extrêmement sérieuses. Nous aurons évidemment comme tâche de soulever ces questions en comité parlementaire.
Il y a une autre question qu'il faut aussi aborder, c'est celle du serment. La ministre est une femme d'honneur. Elle sait l'importance qu'a un serment dans la vie de tous les jours. C'est quelque chose qui nous engage, qui nous lie, qui est investi d'un haut coefficient de symbolisme.
Mais là, il y a un petit paradoxe. Il y a comme quelque chose qui, à mon point de vue, fait qu'on se rapproche dangereusement de l'incohérence. Tout d'abord, on pourrait questionner pourquoi on maintient cette allégeance à la reine d'Angleterre. Vous me direz que le Canada est un pays souverain depuis le Statut de Westminster, c'est connu. On se demande donc pourquoi une ministre qui, je le rappelle, nous apparaît représenter l'aile progressiste de ce Cabinet, s'entête un peu maladroitement, il faut que je le dise, à maintenir une allégeance à Sa Majesté la reine Élizabeth II, qui a connu sa part de déboires, comme on le sait.
Je ne veux pas parler contre la famille royale, nos règlements ne le permettent pas, mais il y a eu pas mal plus de divorces dans sa famille que dans la mienne, disons-le franchement.
Pourquoi maintenir, dans un serment d'allégeance, une référence aussi explicite à Sa Majesté la reine Élizabeth II qui exerce un rôle symbolique?
N'aurait-il pas été plus sage de profiter de ce qu'on appelle «la modernisation du serment» pour évacuer cette référence à Sa Majesté Elizabeth II? C'est une question. La ministre a déclaré, lors d'une conférence de presse, qu'à son avis, cela lui paraissait être deux débats distincts. J'imagine que pour la suite des événements, ce gouvernement aura l'occasion de disposer de la question.
Ce que je ne comprends pas—et je sais que la question que je vais poser vous intéressera certainement—comment se fait-il que l'on profite de la révision de ce serment sans respecter ce que ce gouvernement a fait adopter, c'est-à-dire une motion qui reconnaît la société distincte, le caractère distinct du Québec?
Ne devrait-on pas faire preuve d'un peu de cohérence? Si on veut parler de la réalité de ce Canada, et si on croit qu'en en parlant, il faut parler vrai, il faut être authentique, il faut le faire avec beaucoup de rigueur, la ministre ne devrait-elle pas convenir avec moi qu'il aurait été de la plus élémentaire courtoisie de référer au moins au fait qu'il y a deux nations dans ce pays, ou au moins que le Québec est une société distincte?
On connaît les attributs caractéristiques. La ministre, qui a fait beaucoup de sciences sociales dans sa vie, le sait. Quand on veut parler du Québec, minimalement—je ne lui demande pas de prendre sa carte de membre du Bloc québécois ou du Parti québécois—je serais en droit de m'attendre, à titre de député du Québec, tout comme elle, et qui partage une passion pour Montréal comme moi, qu'elle en parle avec un peu plus de finesse, un peu plus d'exactitude et un peu plus de raffinement, qualités dont la ministre n'est certainement pas dépourvue.
Il aurait fallu dire que le Canada est composé de deux nations. N'importe quel traité de droit constitutionnel, enseigné pendant de nombreuses années par le député de Beauharnois—Salaberry, aurait permis à la ministre de comprendre qu'une nation, c'est composé de gens qui ont un sentiment, un vouloir vivre collectif. C'est la définition qu'on en donnait au XIXe siècle. Une nation est composée de gens qui contrôlent un territoire. La ministre ne peut nier que le Québec contrôle un territoire, que sa population exprime un vouloir vivre collectif, qu'il y a une langue vernaculaire, et que cette langue vernaculaire, c'est le français.
Le quatrième élément constitutif d'une nation, c'est bien sûr l'histoire. C'est important, cela, dans n'importe quel traité de droit constitutionnel.
Alors, nous avons là un serment inachevé. L'oeuvre de la ministre est inachevée. Je crois que nous devrions envisager le dépôt d'amendements.
Je pourrais faire les mêmes remarques pour les autochtones. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas référer aux autochtones? À la Conférence constitutionnelle de 1982, déjà, la ministre suivait avec beaucoup d'intérêt ce qui se passait sur la scène fédérale. Elle sait bien que cette conférence constitutionnelle a été la conférence des autochtones. C'est inscrit même dans la Loi constitutionnelle de 1982. Il y a des droits très spécifiques.
Alors, de grâce, si on veut parler du Canada, qui est un pays qui, avant longtemps, connaîtra une transformation majeure sur la base de deux États qui vont s'associer en tout respect de leur souveraineté réciproque, eh bien, en attendant, il aurait été de la plus élémentaire courtoisie que la ministre parle du Canada en disant que c'est une réalité binationale, qu'il y a des autochtones, les Premières Nations, et que lorsqu'on veut prêter serment à cette réalité-là, il faut en tenir compte. Alors, cela n'a pas été fait, et je crois que tout cela mérite des correctifs.
Je veux vous parler d'un autre point qui exigera, de la part de la ministre, des explications en comité. Il s'agit de la notion où l'on vise à redéfinir en profondeur le rôle des juges de la citoyenneté. On va parler de commissaires à la citoyenneté. Cependant, les fonctions des commissaires à la citoyenneté sont un peu floues. Il s'en faut de peu pour que l'on sente une volonté un peu lyrique de propagandisme.
On dit, dans le projet de loi, «promouvoir les valeurs civiques». C'est certainement intéressant, car il n'y a pas de cohésion sociale sans valeurs civiques.
Mais est-ce qu'il ne pourrait pas s'établir là une pente un peu glissante vers la propagande? J'espère que la ministre va vraiment se faire très explicite quant au rôle que l'on attend de ces commissaires, à savoir comment et à quoi ils vont être utilisés.
Le reproche le plus viril que je dois lui faire—et je lui demande de m'écouter, je requiers son attention parce que c'est un aspect extrêmement sérieux de notre critique—est que dans le processus de nomination des commissaires, pourquoi ne passe-t-on pas par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et n'organise-t-on pas un concours? Comment vont-ils être nommés?
Lors de la conférence de presse, j'ai cru comprendre qu'on était sur le terrain des nominations partisanes, un terrain que je me suis toujours gardé de fréquenter, comme l'ensemble du mouvement souverainiste, d'ailleurs. Alors, la ministre ne pense-t-elle pas que le mode de nomination pourrait finalement favoriser les amis du régime? Cela m'inquiète.
Si j'avais la certitude que ce serait quelqu'un d'une qualité comparable à la députée de Laval-Ouest, alors je n'aurais aucune inquiétude, parce que je sais qu'elle connaît très bien l'immigration et qu'elle a même oeuvré dans ces milieux. Mais nous n'avons pas cette garantie.
Je crois que la ministre devra être extrêmement prudente et que ces nominations ne devront pas être marquées du sceau de la partisanerie. Je me permets vraiment d'insister. Je ne veux pas me transformer en réformiste moi-même, mais il reste qu'il y a une mise en garde qui doit être faite à la ministre, et elle devra s'en expliquer en comité parlementaire.
Un autre point important est toute la question de l'adoption internationale. J'ai moi-même eu l'occasion, dans une perspective un peu plus informelle et certainement tout autant intimiste, de faire des représentations à la ministre. Elle sait combien c'est une question qui préoccupe le gouvernement du Québec.
D'ailleurs, je me demande si je pouvais obtenir le consentement unanime pour déposer une lettre qui était adressée à la ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté, dans laquelle le ministre Jean Rochon, un homme honorable s'il en est un, et M. André Boisclair, lui font état de certaines préoccupations.
Je ne résiste pas à la tentation de partager avec vous le contenu de cette lettre assez...
L'hon. Lucienne Robillard: La réponse aussi.
M. Réal Ménard: La réponse pourrait être déposé si un page me l'apporte parce que je ne l'ai pas en ma possession.
L'hon. Lucienne Robillard: Vous pourriez déposer les deux en même temps.
M. Réal Ménard: Alors, je lis la lettre:
Lors d'une rencontre avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le 26 octobre dernier, vous avez confirmé [...]
On parle ici de la ministre.
[...] votre intention de déposer, vers la mi-décembre [..]
Chacun se rappellera, d'ailleurs, que c'était à peu près le dernier jour de la session. J'ouvre une parenthèse pour dire que les partis d'opposition ont été mis devant une situation un peu délicate sur le plan parlementaire, puisque j'ai appris dans le train, le vendredi, qu'il fallait que je revienne le lundi pour donner la réplique à la ministre. Alors, cela aurait été plus intéressant qu'on ait quelques jours d'information supplémentaire. Je mets toutefois cela sur le dos d'une ministre un peu trop occupée, et je sais que cela ne se reproduira pas à l'avenir.
Alors je reprends la lecture de la lettre:
Lors d'une rencontre avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le 26 octobre dernier, vous avez confirmé votre intention de déposer, vers la mi-décembre, un projet de modification à la Loi sur la citoyenneté. Ce projet propose, entre autres, l'attribution immédiate de la citoyenneté, dans le cas d'adoptions internationales reconnues, à l'enfant adopté par un citoyen canadien, et ce avant l'arrivée au Canada de cet enfant.
Ce projet soulève au Québec des problèmes de divers ordres, notamment en ce qui a trait à l'arrimage des législations et aux particularités de notre Code civil.
Je ne continue pas, mais il faut qu'on sache ceci: en vertu du droit québécois—et la ministre a elle-même siégé à l'Assemblée nationale, elle connaît le droit québécois—c'est un jugement d'une cour du Québec qui doit confirmer et finaliser le processus d'adoption.
Donc, on comprend qu'il y aurait là une incompatibilité. C'est pourquoi il y a eu des représentations de la part du gouvernement du Québec face à l'attribution à l'étranger du statut d'enfant adopté avant que cela ne soit finalisé au Québec.
Par ailleurs, je sais très bien que les parents qui vivent le processus d'adoption internationale s'attendent à ce que cela se fasse avec diligence. Nous souhaitons qu'il en soit ainsi. Mais je demande à la ministre de bien respecter les particularités du Code civil du Québec, et surtout les prérogatives de l'Assemblée nationale.
Je conclus en disant que nous allons appuyer ce projet de loi, puisque la citoyenneté est un attribut de la souveraineté nationale. Le temps est proche où nous-mêmes, au Québec, aurons l'occasion, sur la base de la souveraineté, d'en déposer un à nouveau. Je sais qu'on pourra compter sur la ministre pour qu'il y ait des relations diligentes et une négociation fructueuse pour la double citoyenneté.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours avec un grand plaisir que j'écoute le député de Hochelaga—Maisonneuve utiliser son sens de l'humour et de l'ironie devant cette Chambre, de mettre à contribution nos collègues de l'autre côté de la Chambre, de rappeler qu'ils sont parfois à l'écoute de l'opposition et de ses propositions.
Je suis heureux de m'associer à mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, comme je l'ai fait dans un autre cadre, d'ailleurs, pour apporter quelques vues, quelques éclairages qui résultent de ma formation de professeur de droit international et de droit constitutionnel, quelqu'un qui, après quelques années à l'université à enseigner des lois, comme cette loi sur la citoyenneté, va vouloir, de façon constructive, voir à l'amélioration de cette loi, à l'éclaircissement de certaines de ses dispositions, et faire cette contribution principalement lors des travaux du comité parlementaire qui en examinera les dispositions article par article.
Déjà, il serait peut-être intéressant de soulever quelques interrogations ici, à la Chambre, de façon à donner à la ministre et à ses fonctionnaires l'occasion de réfléchir sur quelques-unes des dispositions qui me paraissent mériter davantage de réflexion et peut-être des changements, que l'on pourra examiner ensemble en comité parlementaire.
Il me semble que l'économie générale de la loi n'est pas modifiée dans son ensemble. On retient, bien entendu, les deux grands concepts d'attribution de la nationalité, qu'il s'agisse du concept du jus sanguinis ou du jus soli, auquel on ajoute la naturalisation et l'attribution de la citoyenneté par un certain nombre d'autres critères, comme des critères exceptionnels où le ministre peut parfois, sous recommandation du gouverneur en conseil, attribuer la citoyenneté. En ce sens-là, cette loi reprend, à bien des égards, l'ancienne loi.
Il y a sans doute une chose sur laquelle la ministre devrait s'interroger, et c'est par exemple la notion que l'on retrouve dans la partie I du droit à la citoyenneté. Il me semble, quand on lit les articles 3 à 12 du projet de loi, qu'il s'agit beaucoup moins du droit à la citoyenneté, droit qu'on pourrait d'ailleurs avoir voulu reconnaître et garantir dans la Charte canadienne des droits. On ne l'a pas fait, mais on aurait pu le faire si on avait voulu, par exemple, reprendre dans notre droit interne les prescriptions d'instruments internationaux, comme la Déclaration universelle des droits de l'homme ou le Pacte sur les droits civils et politiques.
Je soumets à la ministre la réflexion suivante: sans doute s'agit-il, dans cette partie I, et devrait-on parler davantage, d'octroi de la citoyenneté, plutôt que du droit à la citoyenneté. Bien qu'il soit question de la qualité de citoyen, les articles 3 et suivants ne sont pas rédigés de telle sorte qu'il s'agisse véritablement d'un droit, mais de la capacité du gouvernement d'attribuer la citoyenneté, surtout lorsque celle-ci est attribuée par le processus de la naturalisation.
Par opposition à la partie suivante où il est question de perte de citoyenneté, la partie I devrait plutôt être intitulée: «L'octroi de la citoyenneté», avec le corollaire des motifs et des critères d'octroi de la citoyenneté qu'on retrouve dans les diverses dispositions de cette partie.
Je souligne d'ailleurs à la ministre que dans cette partie, il faudrait peut-être s'interroger sur la pertinence d'inclure l'alinéa 11e) qui pourrait poser un problème, lorsqu'il s'agit de double citoyenneté, puisque l'on ne semble pas vouloir accorder ou accepter de conférer la citoyenneté canadienne lorsque quelqu'un a eu qualité de citoyen d'un autre pays ou a droit à la citoyenneté d'un autre pays.
Il y a, me semble-t-il, une restriction en terme de double citoyenneté lorsqu'on lit l'article 11e). Je soumets donc à l'attention de la ministre qu'il s'agit peut-être d'une exception à un principe général qu'il faudrait peut-être examiner davantage.
Il faudrait aussi s'assurer que cette loi—et cela ne me semble pas avoir été fait ou, en tout cas, cela mériterait un examen attentif—ne permette pas de violations à deux conventions internationales auxquelles le Canada est partie, soit la Convention sur la nationalité de la femme mariée et la Convention sur la réduction des cas d'apatridie. Le Canada s'est engagé dans cette convention, comme les autres pays qui en font partie, à adopter des lois qui ne créent pas de situation d'apatridie.
J'aimerais d'ailleurs, en comité parlementaire, savoir si la loi a été examinée par rapport à sa conformité à cette convention internationale à laquelle le Canada est partie. Il s'agit là donc d'une des questions qui m'apparaît mériter une étude en comité parlementaire.
Une autre chose qui m'a frappé dans la loi, c'est la partie 4 sur les interdictions. Il y a une notion qui est peut-être trop vague, celle de l'intérêt public. À l'article 21(1) on retrouve une notion d'intérêt public qui permettrait l'adoption d'un décret interdisant l'attribution de la citoyenneté. Cette notion est peut-être trop vague et pourrait poser des problèmes de constitutionnalité. Le caractère trop vague de ce critère se retrouve à l'article 21(1) de ce projet de loi sur la citoyenneté.
Je soumets aussi à l'attention de la ministre qu'il serait peut-être intéressant d'envisager d'inclure, à l'article 23 qui porte sur la sécurité nationale, une disposition qui ajouterait, au paragraphe 2, une référence non plus seulement aux actes criminels prévus par une loi fédérale, mais aussi aux crimes internationaux qui sont maintenant codifiés dans plusieurs conventions internationales et qui le sont maintenant dans le Statut de Rome instituant la cour pénale internationale.
Peut-être y aurait-il lieu d'y ajouter une référence aux actes criminels selon le droit international auxquels on se réfère à l'article 11(g) de la Charte canadienne des droits et libertés. Peut-être s'agirait-il là d'une façon d'assurer que les actes criminels internationaux, puisqu'ils sont de plus en plus codifiés, puissent justifier que la citoyenneté ne soit pas accordée, parce qu'il s'agirait d'une menace à la sécurité nationale que de l'accorder à des gens qui ont commis des activités ou des actes criminels selon, non plus seulement le droit fédéral mais le droit international.
J'ai toujours trouvé une curiosité dans cette loi—j'ai toujours trouvé cela d'ailleurs quand je l'enseignais à mes étudiants à l'université—celle de la notion de statut de citoyen du Commonwealth. Il y a dans cette loi, comme dans la loi qu'elle vise à remplacer, la notion de citoyen du Commonwealth. C'est une notion qui veut que tout citoyen canadien ou tout citoyen d'un autre pays du Commonwealth détient, au Canada, le statut de citoyen du Commonwealth.
Il s'agit donc d'une nationalité ou d'une citoyenneté qui se superpose aux nationalités qui ont été attribuées par d'autres pays mais dont on ne connaît pas du tout le contenu. À quoi rime cette citoyenneté du Commonwealth? Confère-t-elle des droits véritables aux gens ou s'agit-il d'une attribution très symbolique, aux citoyens des autres pays du Commonwealth, d'un statut au Canada?
J'aimerais bien être éclairé sur la signification réelle de cette notion de citoyen du Commonwealth et ses corollaires en droit canadien.
Dans ce sens, une qui chose devrait peut-être préoccuper la ministre, c'est qu'il semble se créer au Canada même, d'autres notions de citoyenneté ou de nationalité. Il serait peut-être intéressant de vérifier si le traité des Nisga'a, qui vient d'être conclu par les autorités de la Colombie-Britannique avec cette bande, contient une notion de citoyenneté qui est compatible avec la citoyenneté canadienne ou qui est complémentaire à celle-ci.
Dès lors, on ne doit pas seulement s'intéresser à la notion du citoyen du Commonwealth, mais des autres citoyennetés internes qui semblent être créées ou qui seront créées par des traités avec des nations autochtones. Alors, je suggère à la ministre de s'intéresser à cette nouvelle notion de citoyen interne et voir comment elle sera compatible avec la notion de citoyenneté canadienne.
En dernier lieu, au plan plus technique, sur le contenu de cette loi, j'ai parfois de la difficulté à comprendre pourquoi, dans une loi sur la citoyenneté, on inclut des dispositions qui sont relatives à la non-citoyenneté. Toute la partie six concerne ce que les non-citoyens ne peuvent pas faire ou peuvent faire. Il y a, par exemple dans cette loi, des dispositions sur le droit de propriété des non-citoyens et plusieurs dispositions qui parlent du droit qu'aurait, par règlement, le lieutenant-gouverneur en conseil de mitiger les interdictions de la possession de la propriété par des non-citoyens. Toute cette partie ne m'a jamais semblé devoir être incluse dans une loi sur la citoyenneté.
L'économie générale de cette loi, par conséquent, ne se prête pas à l'idée d'inclure dans une loi des dispositions qui ne concerneraient pas les citoyens canadiens et les droits qui leur sont reconnus.
Donc, à mon avis, on pourrait facilement envisager d'inclure les articles 49 et 54 dans une autre loi que celle sur la citoyenneté, parce qu'il me semble qu'ils n'ont pas leur place dans cette loi, sinon une place que l'histoire leur a réservée, mais que l'histoire ne justifie plus comme c'était le cas auparavant, surtout à cause de l'existence de la Charte canadienne des droits et libertés et d'autres instruments qui encadrent l'exercice du droit de propriété.
Alors, ce sont des choses qui mériteraient, à mon avis, d'être débattues et vérifiées dans certains cas. Je me suis intéressé aussi à la question de la citoyenneté sous l'angle, comme mon collègue l'a dit, de ce qui arriverait dans le cas d'un Québec souverain, de la question de la double citoyenneté, de l'opportunité qu'il y ait la double citoyenneté. Je suis aussi de ceux qui croient que la ministre a été très sage...
M. Réal Ménard: Visionnaire.
M. Daniel Turp: ...visionnaire même—d'après les mots de mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve qui sont plus poétiques que les miens—dans la mesure où je pense que la tendance dans le monde est non plus de tolérer, mais d'accepter et même d'encourager les nationalités multiples et non plus seulement les doubles citoyennetés. C'est même de voir à superposer aux nationalités des citoyennetés supranationales comme l'Europe l'a fait. Le traité de Maastricht a récemment été adopté pour reconnaître la notion d'une citoyenneté de l'Union européenne, qui est tout à fait compatible avec l'idée d'une nationalité française ou d'une nationalité britannique.
C'est d'ailleurs une chose sur laquelle les souverainistes vont continuer de réfléchir. Serait-il opportun qu'un Québec souverain partage avec un Canada souverain une citoyenneté supranationale, une citoyenneté d'une union canadienne de deux États souverains? Ce sont des débats que nous aurons aussi entre nous.
Dans le cadre législatif actuel, il importe certainement d'apporter des modifications. Mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve et moi-même agirons de façon constructive lors des débats de ce comité parlementaire.
Je conclus en rappelant cette distinction fondamentale que les Français, finalement, nous ont fait comprendre, lorsqu'ils ont adopté, en 1789, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Les Français considéraient, bien sûr, l'homme au sens générique du terme, l'homme, la femme bien sûr, l'être universel qui détient un certain nombre de droits fondamentaux que lui procure son appartenance à un univers dont les frontières ne comptent pas. Mais le citoyen n'est plus l'être universel. Le citoyen est l'être situé dans l'espace d'un territoire et il s'agit, lorsqu'il y a lieu de situer le citoyen canadien dans cet espace, de lui offrir la meilleure loi sur la citoyenneté, de lui offrir les meilleures garanties.
C'est dans cette perspective que le Bloc québécois envisage de contribuer de façon constructive à l'examen de ce projet de loi. J'espère que je pourrai apporter une contribution qui sera utile à la ministre et à ses fonctionnaires.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable député de Sackville—Eastern Shore, La Société canadienne des postes; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; et l'honorable députée de Mercier, Pratt & Whitney.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de représenter notre caucus dans le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-63. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Kamloops. Je suis relativement nouveau à ce poste de porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration, mais j'apprends vite.
Cette question n'est pas nouvelle pour moi étant donné le quartier de Winnipeg où j'habite. La citoyenneté est certainement l'une des principales préoccupations de notre communauté.
Je suis heureux de voir que la ministre a décidé d'assister au débat et d'écouter les interventions de l'opposition. Je n'ai encore jamais vu ça de la part d'un ministre à l'étape de la deuxième lecture. D'habitude, le ministre lit son discours puis s'en va. Je trouve que c'est un beau geste de sa part et je suis content que la ministre s'intéresse à ce que nous avons à dire.
Dans ma circonscription, Winnipeg-Centre, la citoyenneté est une question cruciale. Nous avons récemment fait un sondage pour savoir combien de néo-Canadiens habitaient dans ma circonscription. Je savais que certains groupes étaient très nombreux, mais j'ai été très surpris d'apprendre que, rien que dans Winnipeg-Centre, il y avait plus de 7 800 personnes d'origine philippine. Et ma circonscription ne renferme certainement pas la majorité des Philippins qui vivent au Manitoba ou à Winnipeg.
Le seul groupe minoritaire qui s'en rapproche en termes de nombre est celui des autochtones, qui sont 6 500. Il y a plus de 2 000 Portugais, plus de 1 800 Vietnamiens, plus de 2 000 Chinois, des Laotiens, des Cambodgiens, des Érythréens, des Chiliens, des Guatémaltèques. La variété des sous-groupes m'a époustouflé. Ce fut une véritable révélation de découvrir le nombre de néo-Canadiens qui se sont installés dans Winnipeg-Centre.
La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que nous aimerions en voir encore davantage. Nous osons espérer que toute modification à la Loi sur la citoyenneté ou à la Loi sur l'immigration enverra un message très cordial au monde entier. Nous voulons faire savoir que nous considérons l'immigration comme l'un des moteurs de notre essor économique. Dans ma circonscription, elle favorise la revitalisation du centre-ville, qui connaît plus que sa part de problèmes, et permet d'en faire un élément essentiel d'une grande ville canadienne.
Je vous donne un exemple. Pendant la campagne électorale, j'ai fait du porte à porte et je me suis rendu dans le pire secteur de ma circonscription, dont j'ai découvert le parc de logements. Parmi les innombrables cabanes dont les fenêtres étaient condamnées et les maisons occupées par des gangs, il y avait ici et là de belles petites chaumières, tout récemment rénovées, au toit neuf, entourées d'une clôture peinte, des rideaux aux fenêtres et des fleurs le long du trottoir. Avant même de frapper à la porte, je savais que la maison était occupée par un néo-Canadien. Je savais qu'elle était habitée par une famille philippine ou vietnamienne, fière de sa nouvelle demeure qu'elle avait acquise au prix de 15 000 ou 17 000 $. Il est possible d'acheter une maison au centre-ville de Winnipeg pour moins de 20 000 $. Il ne s'agit pas du genre d'habitations auxquelles la plupart des citoyens canadiens consacreraient énormément d'énergie pour l'embellir. Pourtant, c'est exactement ce que font les néo-Canadiens qui vont s'établir à Winnipeg.
C'est vraiment plaisant de voir et de savoir que ce quartier se repeuple. Il y a eu un véritable exode, car dès que les habitants du centre-ville avaient les moyens de le faire, ils allaient s'installer en banlieue, quittant leur demeure et laissant derrière eux une ville vide au centre. On a dénombré, depuis le mois d'octobre, 65 incendies d'origine criminelle dans un rayon de 12 pâtés de maisons. Cela ressemble presque aux émeutes de Watts, dans le sud des États-Unis, au plus fort du mouvement pour la défense des droits civiques. On brûle tout. On est en train de raser le centre-ville en quelque sorte, à cause des frustrations que suscite la pauvreté.
Toutefois, des néo-Canadiens sont en train de changer les choses en achetant et en occupant ces maisons. Ils assurent la survie des écoles du quartier car il y a plus d'enfants.
Cela dit, je suis déçu car je ne crois pas que le présent projet de loi nous aidera le moindrement à accueillir de nouveaux Canadien au Canada ou à envoyer le message au monde entier que le Canada ouvre ses portes.
Sans aller trop dans les détails techniques, je voudrais signaler des points sur lesquels nous avons des réserves et ce qui nous amène à dire, pour le moment, que, si le projet de loi C-63 n'est pas modifié, notre caucus ne se prononcera pas en sa faveur.
Tout d'abord, il y a la condition de présence physique qui est prévue aux alinéas 6(1)b) et 2(2)c). Je comprends que beaucoup de gens étaient préoccupés par ce qu'ils considéraient comme une échappatoire dans la loi, mais je trouve que la condition proposée de trois années complètes de présence au Canada est extrême. En outre, je suis contre la suppression de la disposition actuelle prévoyant que la moitié du temps passé au Canada avant l'obtention du statut d'émigrant reçu compte dans le calcul des années de résidence aux fins de la citoyenneté.
Je vais passer à l'élément qui nous paraît le plus lacunaire. Il s'agit des dispositions exigeant que l'examen se fasse dans l'une des deux langues officielles. Lorsqu'elle a présenté le projet de loi C-63, la ministre a dit qu'il était le résultat de vastes consultations menées partout au Canada. J'en conviens. J'ai participé aux consultations à Winnipeg. Cependant, ce que la ministre a dû principalement entendre pendant ces consultations, c'est que les Canadiens ne veulent pas de critères aussi rigides. La question linguistique a vraiment été un point névralgique, un point d'achoppement pour bien des groupes qui ont témoigné. Même l'association des Phillipins du Manitoba, le groupe ethnique le plus important de ma circonscription, a présenté au comité un exposé très fougueux. Un jeune et brillant avocat qui est très respecté à Winnipeg et qui est aussi le fils du président du Comité de la citoyenneté et de l'immigration a très adroitement fait valoir le point de vue de l'association. Avec passion, il a dénoncé cette modification particulière. Je suis certain que ce groupe n'est pas le seul à penser ainsi. J'en ai entendu de nombreux autres qui se sont prononcés dans le même sens.
Je vais citer les propos d'un porte-parole d'une organisation qui s'occupe de l'enseignement de l'anglais comme langue seconde au centre-ville de Toronto, le COSTI. M. Mario Calla a à coeur cette question et il a déclaré que, à cause de ce changement, bien des gens renonceront à la possibilité d'obtenir la citoyenneté canadienne, ce qui est fort regrettable.
Il y a énormément de nervosité et de malaise dans les groupes de défense et les organismes sociaux qui s'occupent de l'enseignement de l'anglais comme langue seconde.
Si l'on ramène cela à sa plus simple expression, comment pouvons-nous juger de la valeur ou des mérites d'une personne en nous fondant sur la langue qu'elle parle? Pourquoi faut-il que cette personne soit suffisamment à l'aise pour pouvoir passer un examen dans une des deux langues officielles? Je ne vois pas comment cela peut déterminer dans quelle mesure cette personne deviendra un citoyen utile, un citoyen canadien productif.
Beaucoup de gens qui vivent ici pendant trois à cinq ans, comme M. Calla l'a fait remarquer, sont trop occupés pour maîtriser suffisamment l'une des langues officielles au point de réussir un examen écrit. Quand une personne vient au Canada et y exerce un emploi rémunéré au salaire minimum, ou peut-être même deux ou trois de ces emplois à la fois, en s'occupant peut-être en même temps des enfants, elle réussit peut-être à apprendre assez d'anglais ou de français pour se débrouiller, comme le font beaucoup de gens.
Nous ne voulons pas voir plus d'obstacles. Or cette exigence donne réellement à entendre que le Canada n'accueille pas les gens à bras ouverts puisqu'il a l'intention de créer toutes sortes d'obstacles à l'attribution de la citoyenneté.
Il y a beaucoup d'autres obstacles évidents. Il y a bien sûr la taxe d'entrée tant détestée, dont nous ne parlerons pas dans un débat consacré aux règles régissant la citoyenneté. J'espère cependant que nous aurons l'occasion de reparler de cette taxe d'entrée dans le cadre d'un débat sur l'immigration.
Des exigences comme la taxe d'établissement donnent vraiment le ton pour les gens des autres pays qui rêvent peut-être de venir au Canada. Ils se rendent compte que le Canada ne leur ouvre pas la porte, ou qu'avant d'accéder à la porte, il leur faudra franchir une série d'obstacles destinés à faire trébucher les gens et à les garder dehors.
Mon plus grand souhait serait de voir arriver demain 5 000 nouveaux Canadiens dans le centre-ville de Winnipeg. Cependant, je ne vois rien dans ces règles qui nous aidera à atteindre cet objectif ou même à faire comprendre que le Canada invite chaleureusement de nouveaux Canadiens à venir nous aider à rebâtir le pays.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire quelques observations sur le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne.
Pour ceux d'entre nous qui ont eu la chance d'être élus pour représenter leurs électeurs au Parlement, certaines des activités les plus agréables auxquelles il nous est donné de participer sont les cérémonies liées à la citoyenneté dans nos circonscriptions. Je suis convaincu de parler au nom de tous les députés quand je dis que c'est extraordinaire de voir tous ces visages s'illuminer, de voir la joie sur ces visages, de voir les larmes couler sur les joues de ces gens-là au moment où ils deviennent Canadiens par choix.
La plupart d'entre nous sont devenus citoyens canadiens par le simple fait d'être nés ici, mais pour eux c'est différent. Comme je l'ai dit, c'est un moment extraordinaire. Je sais que mes collaborateurs ressentent la même chose quand ils me remplacent parce que je ne puis assister à ces cérémonies. Tout le monde veut prendre des photos et nous sommes invités à prendre le thé ou à des dîners de toutes sortes. C'est un grand moment.
Je comprends donc la députée quand elle dit que la cérémonie en elle-même est émouvante. On ne peut s'empêcher d'être fier d'être Canadien dans ces moments-là.
Toutefois, l'une des choses qui m'ont toujours mis un peu mal à l'aise durant ces cérémonies, c'est lorsque je dois affirmer ma citoyenneté. Nous parlons alors de la Reine, de ses héritiers et de choses semblables. Je pense toujours que cela ne correspond plus au Canada moderne. Je ne veux pas amorcer un débat sur la Reine et la monarchie ni sur la question de savoir à qui on doit prêter allégeance, mais je me sens un peu mal à l'aise.
Quand je parle à de nouveaux citoyens, je me rends compte qu'ils éprouvent de la curiosité à l'égard de la Reine; ils veulent savoir où elle vit, qui elle est. Lorsque je leur dis qu'elle ne vit même pas ici, mais dans un autre pays, ils trouvent cela étrange, mais lorsque l'on devient citoyen d'un nouveau pays, beaucoup de choses nous paraissent étranges. Toutefois, avoir une reine qui ne vit pas au pays paraît bizarre dans une société moderne. Nos amis australiens examinent cette question. J'attends avec impatience le jour où nous aurons un débat sur le fait que le Canada a une reine étrangère. J'espère que ce sera bientôt.
Mon collègue de Winnipeg a mentionné que l'alinéa 6(1)c) du projet de loi stipule qu'un candidat à la citoyenneté doit avoir une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada. À première vue, il peut paraître raisonnable d'exiger que les personnes qui veulent devenir citoyens canadiens possèdent une connaissance de l'anglais ou du français.
Cependant, je pense à mes propres parents. Ils sont arrivés de Norvège et, comme la plupart des nouveaux arrivants, pendant un an ou deux, ils ont recherché la compagnie de gens dont l'origine et la culture étaient semblables aux leurs pour s'habituer à leur nouveau pays. De toute évidence, ils parlaient le norvégien. Je ne pense pas que mon père ou ma mère parlaient un seul mot d'anglais. Il leur a fallu quelques années après être arrivés dans leur nouveau pays pour parler couramment l'anglais. Mon père a presque cent ans et il parle encore avec un fort accent norvégien. Je crois donc qu'il lui a fallu quelques années pour pouvoir parler couramment l'anglais.
Lorsque le projet de loi sera examiné en comité, j'encourage la ministre à être ouverte à l'égard de cette disposition afin de nous assurer que, lorsque nous parlons de connaissance suffisante, cela ne veut pas dire que nous empêcherons des immigrants de devenir citoyens canadiens parce qu'ils ont de la difficulté à apprendre la langue. Il est fort possible que ces gens aient côtoyé surtout des membres de leur communauté culturelle durant leurs deux ou trois premières années au Canada et qu'ils en soient simplement encore au tout début de leur apprentissage de la langue. Nous examinerons cette disposition en comité, et je demande à la ministre d'être sensible à cette question et d'être ouverte à certaines clarifications.
Je lui demanderais peut-être, à ce moment-ci, que, lorsqu'elle viendra témoigner devant le comité, elle nous aide à définir de façon très explicite ce que nous entendons par connaissance suffisante. Je sais qu'elle tiendra à ce que nous le fassions d'une manière qui ne puisse empêcher des gens que nous serions heureux de compter parmi nos concitoyens de recevoir la citoyenneté canadienne simplement parce qu'ils ont un peu de difficulté à apprendre la langue. Je sais ce que c'est que d'avoir de la difficulté à apprendre une langue étrangère. Je suis un de ceux pour qui l'apprentissage d'une langue étrangère est difficile.
La disposition qui exige que le demandeur ait résidé au Canada pendant trois des cinq années qui ont précédé la date de sa demande est aussi quelque chose que nous voulons examiner. En tant que l'un des plus grands pays commerçants du monde, le Canada attire les gens d'autres pays à venir s'installer chez nous et à devenir des citoyens à part entière. C'est vraiment un outil clé que nous avons en tant que pays pour faciliter le commerce extérieur.
Lorsqu'une personne du Vietnam vient s'installer au Canada, il est tout à fait normal qu'elle reste en contact avec son pays d'origine si elle s'adonne au commerce extérieur, qu'il s'agisse d'importation ou d'exportation. Ainsi, à mesure que les forces de la mondialisation nous amènent à accroître nos échanges commerciaux et nos contacts avec les pays étrangers, nous devons être sensibles à cette réalité et nous demander si ces trois années de résidence permanente sont une condition sensée en cette ère moderne du commerce et des communications. Je ne dis pas qu'il n'en est rien, mais je dis simplement que nous avons certaines réserves à ce sujet et qu'on devrait étudier attentivement la question au comité.
Je passe à l'article 28 qui établit un certain nombre d'interdictions. On y dit:
Malgré toute autre disposition de la présente loi sauf l'article 8, nul ne peut se voir attribuer la citoyenneté ni prêter le serment de citoyenneté:
a) pendant la période où, au titre d'une disposition législative en vigueur au Canada, il est sous le coup d'une ordonnance de probation ou de libération conditionnelle ou est détenu dans un pénitencier, une prison ou une maison de correction;
b) tant qu'il est inculpé pour une infraction à la présente loi ou pour un acte criminel prévu par toute autre loi fédérale, et ce jusqu'à épuisement des voies de poursuite et de recours afférents.
J'entends souvent dire, et je ne sais pas au juste à quel point c'est vrai, que les Canadiens ont souvent l'impression que beaucoup de gens qui viennent au Canada et ne sont pas encore citoyens canadiens violent la loi et demeurent quand même au Canada. Ainsi, c'est nous qui devons assumer les coûts et accueillons parmi nous des criminels. Je sais que ce n'est pas l'intention d'aucune mesure législative ni politique gouvernementale. Il me semble que lorsque nous étudierons l'article 28, cela nous donnera l'occasion d'examiner ces dispositions et de veiller à ce que les Canadiens sachent clairement que si une personne souhaite devenir citoyenne canadienne et qu'elle a de graves démêlés avec la justice, elle ne sera plus la bienvenue au Canada. Nous ne voulons pas que des gens qui participent à des actes illégaux deviennent des citoyens canadiens. Je demande à nouveau à la ministre si elle va clarifier cet article au comité.
Je souscris à la plupart des initiatives que la ministre a énumérées dans ses observations préliminaires en ce qui concerne la nécessité de promouvoir la citoyenneté, de favoriser une compréhension de ce que signifie être un citoyen canadien et des responsabilités qui s'y rattachent.
À une époque où toutes ces forces nous assaillent sous l'effet de la mondialisation et du fait que les Canadiens forment un pays si multiculturel, multiethnique et multiracial, il me semble qu'il y a lieu d'insister sur ce signifie vraiment le fait d'être Canadien. Ce n'est pas évident et je soupçonne que nous sommes un des rares pays du monde à se demander ce que signifie le fait d'être citoyen.
Je ne saurais imaginer quelqu'un en Grèce se demander ce que signifie le fait d'être Grec ou encore quelqu'un en Italie se demander ce que signifie le fait d'être Italien. Ils le savent parfaitement, mais ce n'est pas aussi évident ici en raison de la nature unique de notre pays. Nous sommes un amalgame de gens venus des quatre coins du globe.
Je demande à la ministre d'en toucher un mot au consul que nous avons à Chandigarh, au Pendjab. On y a établi un consulat. On voulait faciliter ainsi la délivrance des visas mais, à mon avis, le bureau est confronté à quelques problèmes.
En parlant avec les gens, on peut constater qu'ils semblent frustrés par le fait qu'un nombre considérable des habitants du sous-continent indien qui viennent au Canada sont originaires de l'État du Pendjab. On devrait faire en sorte que ce bureau fonctionne plus efficacement et sur une plus grande échelle qu'il ne le fait actuellement.
Je demande à la ministre d'y réfléchir, d'améliorer les installations de manière à faciliter encore davantage la délivrance des visas ainsi que l'exécution des autres tâches consulaires et liées à l'immigration au sein de ce bureau.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours du député et j'aimerais lui poser quelques questions à ce sujet.
Mon collègue s'est dit préoccupé par le fait que la loi n'indique pas clairement les intentions de la ministre relativement à l'exigence linguistique. Il a dit craindre que cette exigence soit trop élevée et déraisonnable pour de nouveaux immigrants qui désirent devenir citoyens canadiens.
Des personnes qui font partie de nouveaux groupes d'immigrants m'ont exprimé cette crainte. Cet aspect les préoccupe. Par ailleurs, d'autres personnes m'ont dit qu'il n'était que raisonnable que quelqu'un qui désire devenir citoyen canadien possède une maîtrise suffisante de l'une ou l'autre langue officielle.
Le député ne trouve-t-il pas inquiétant que le texte de loi n'indique pas clairement quelle est l'intention de la ministre? Le projet de loi est tellement vague qu'il est impossible de dire ce que la ministre a en tête. Si j'étais un nouvel immigrant craignant d'être soumis à des exigences trop élevées, je serais préoccupé du manque de précision de la loi à cet égard. Le député a dit qu'il interrogerait la ministre à l'étape de l'étude en comité pour savoir ce qu'elle a en tête. Cela ne me satisfait pas. Ce n'est pas suffisant non plus pour les nouveaux Canadiens, qui veulent savoir quelles seront les exigences. La loi devrait les énoncer.
Presque toutes les dispositions du projet de loi soulèvent le même problème. Elles ne sont pas suffisamment précises pour permettre de connaître les intentions de la ministre. Est-ce que cela ne préoccupe pas le député? Lui suffit-il d'entendre la réponse de la ministre et de tenir pour acquis que ce qu'elle dit se réalisera?
Le deuxième point concerne la nécessité de promouvoir la citoyenneté. Le député appuie ce concept, qui veut que le gouvernement fasse la promotion de la citoyenneté. La ministre du Patrimoine affirme déjà qu'elle fait la promotion de la citoyenneté par le truchement de divers programmes. Je m'interroge sur la raison d'être de ces mesures. Le député s'était dit favorable à ce concept.
Croit-il que les groupes communautaires ne sont pas capables de faire la promotion de la citoyenneté, que les groupes de service et les groupes culturels communautaires sont incapables de le faire? Croit-il que nous devons plutôt compter sur un appareil bureaucratique gouvernemental pour promouvoir la citoyenneté? Fait-il si peu confiance aux organisations communautaires locales?
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je suis troublé par la réaction de mon collègue. Lorsque je dis que je me réjouis que ces agents aillent promouvoir la citoyenneté au sein de la communauté, je ne veux pas dire que leur action s'arrête là.
Je connais dans ma circonscription deux juges de la citoyenneté. Ce sont d'excellentes personnes très respectées par la communauté. Elles ont pour habitude de promouvoir la citoyenneté. Elles vont notamment dans les écoles, les collèges, les centres d'immigrants pour parler de la responsabilité qui se rattache à la citoyenneté canadienne. Mon collègue pense peut-être que ce n'est pas une bonne idée, pas moi. Cela ne veut pas dire que d'autres gens ne le font pas d'autres manières. Tout le monde le fait.
Je suis heureux de dire que plusieurs groupes d'immigrants dans ma circonscription le font en enseignant aux nouveaux citoyens ce que signifie la citoyenneté canadienne. Dans certains pays, la notion de citoyenneté est très différente de ce qu'elle est au Canada. Cette différence peut se refléter dans l'attitude envers les forces de police et le pouvoir en général, ainsi que dans l'attitude envers les députés. Dans aucun autre pays, une personne ne peut se faire admettre comme cela dans le bureau d'un député. C'est une chose unique au monde.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le temps ne soit écoulé.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, pourriez-vous demander à la Chambre si elle consent unanimement à m'accorder encore quelques secondes?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Nelson Riis: Je vous remercie, madame la Présidente. Il s'agit après tout d'une mesure législative et elle comprendra donc inévitablement des règlements. Ils préciseront ce que signifie une expression aussi vague que «connaissance suffisante». Mon collègue a tout a fait raison de demander ce qu'on veut dire par là.
J'espère que la ministre expliquera ce qu'elle entend par là et que les règlements donneront des précisions à cet effet. Prévoira-t-on un test comme l'a souligné mon collègue de Winnipeg? S'agira-t-il plutôt d'un niveau de compétence? Parle-t-on d'une aptitude à communiquer de façon simple par écrit ou oralement? De quoi s'agit-il au juste? Mon collègue a raison de dire qu'il est important de le préciser. Bon nombre d'immigrants ont vraiment peur parce qu'ils considèrent cette exigence comme une véritable barrière. Je ne crois pas que cette barrière soit intentionnelle. Si l'on définit précisément de quoi il s'agit, on pourra répondre de façon satisfaisante à toutes ces préoccupations.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je suis heureuse d'être ici ce soir et de parler des modifications proposées à la Loi sur l'immigration. Avant de m'engager trop loin dans le sujet, je veux repasser un peu l'histoire de l'immigration au Canada.
Le 1er janvier 1947, la première Loi canadienne sur la citoyenneté entrait en vigueur. C'est à partir de là que nous avons pu être considérés comme des citoyens canadiens. Cela a entraîné une hausse de la population sans précédent, soit 40 000 nouveaux Canadiens d'un coup, puisque des gens du monde entier voulaient devenir Canadiens. Le concept de la citoyenneté a évolué à mesure que le Canada se développait, au fil des ans. En 1977, le Parlement présentait une nouvelle loi sur la citoyenneté. Aujourd'hui, quelque 22 ans plus tard, nous sommes saisis d'une proposition qui modifierait cette loi une fois de plus.
J'ai entendu le député du NPD dire à quel point il était désolé qu'on fasse référence à la monarchie. Je suis heureuse et fière que la monarchie soit encore mentionnée dans le serment d'allégeance que nous prononçons au moment de devenir citoyens. Je représente la ville du Canada qui fut la première à être constituée en vertu de la Charte royale. Les habitants de ma ville ont joué un rôle majeur dans la construction du pays. Notre existence remonte à 1783. Il y en a qui disent vouloir éliminer nos liens avec la monarchie, mais je ne peux pas croire que des gens qui pensent comme ça siègent à la Chambre des communes.
Je me souviens d'un moment où la rumeur était forte dans les parages. À la Chambre ce jour-là j'ai demandé au premier ministre si nous allions rompre nos liens avec la monarchie. Après s'être entretenu avec la ministre du Patrimoine, il a dit: «Je ne vais pas rompre les liens avec la monarchie. Si la députée de Saint John désire nous représenter à Londres, en Angleterre, nous l'y enverrons dès demain.»
Je n'ai pas accepté le poste, mais j'ai pu rencontrer Sa Majesté. J'ai pu rencontrer le prince Charles, le prince Andrew et aussi la princesse Diana avant son décès. Je tiens à dire à tous les députés et à tous les Canadiens que, si on veut diviser le pays comme jamais, on y parviendra en excluant la monarchie du serment de citoyenneté.
Je veux dire à tout le monde à quel point c'est important. J'ai été très heureuse lorsque j'ai pris connaissance du nouveau serment et lorsque la ministre en a fait lecture, car il évoque toujours la monarchie.
Comme la ministre le sait, mon personnel a travaillé très étroitement avec le sien dans un certain nombre de dossiers d'immigration. Nous avons consacré plus de 250 heures à un cas en particulier. Il y avait un problème parce qu'une famille avait un enfant né aux États-Unis et un enfant né au Canada. Mon personnel et le sien ont collaboré. Certains règlements devaient être respectés.
Après de nombreux mois, nous avons pu faire revenir cette famille au Canada. Elle est arrivée quelques jours avant Noël. Toute la collectivité s'était réunie pour l'accueillir. Lorsque les petits enfants sont descendus de l'avion, des gens de partout leur ont offert des cadeaux. Les deux conjoints travaillent. Ils ont contribué à la société. Ils donnent de leur temps à ceux qui vivent dans la pauvreté. Le mari est boulanger. Il offre ses services à Romero House, un modeste centre d'accueil pour les gens démunis qui vont y prendre leurs repas. Il boulange pour eux la nuit. Il veille à ce qu'ils bénéficient d'une nourriture de la meilleure qualité. Cela a constitué une très belle réussite, mais cela a pris beaucoup de temps.
Je faisais partie du comité des comptes publics lorsque le vérificateur général est venu y parler du programme d'immigration et du processus existant. Il a également mentionné le fait qu'il y avait encore au Canada environ 20 000 personnes en situation irrégulière parce que notre processus, tel qu'il conçu actuellement, est terriblement lent. Il a recommandé des changements importants pour le moderniser. D'après ce que je crois comprendre, la ministre a affirmé que, grâce aux nouvelles modifications qu'elle propose d'apporter à la loi, on espère réussir à compléter l'examen de tous ces dossiers d'ici un an. Je dois dire que l'affirmation est plutôt forte étant donné le nombre de dossiers en souffrance.
Quant au système, comme le vérificateur général l'a déclaré, il faut apporter des modifications en ce qui concerne les commissaires. Ce soir il a été question d'abolir le favoritisme. Tout ce que je peux dire, c'est que, peu importe qui sont les gens choisis, il faut que ce soit des gens compétents, qui connaissent le processus, qui soient capables de le mettre en application et qui s'acquittent de leurs fonctions de telle sorte que la politique n'intervienne pas.
Je sais que c'est difficile. Nous entendons parler des petites familles qui se réfugient dans des sous-sols d'églises. Habituellement, des gens se réfugient dans des sous-sols d'église parce qu'ils savent que, si jamais ils rentraient dans le pays qu'ils ont quitté, leur vie serait menacée. S'ils sont dans des sous-sols d'églises, c'est aussi parce que des ministres ou des prêtres sont d'avis qu'il faut aider les petites familles.
J'ai vu de tels cas, j'ai fourni de l'aide et je connais ce genre de situation. J'espère sincèrement que nous pourrons mettre au point un système nettement meilleur.
On parle des deux langues officielles et on se demande si ces gens devraient parler français ou anglais. Je viens de la seule province canadienne officiellement bilingue, le Nouveau-Brunswick. La province fait bon accueil aux immigrants. D'ailleurs, le maire et le conseil municipal de Saint John, au Nouveau-Brunswick, ont tout dernièrement adopté une motion demandant d'accueillir plus d'immigrants dans la ville.
Si ces gens ne parlent aucune langue officielle couramment, ils ont diverses possibilités à leur disposition au centre Samuel de Champlain. Nous pouvons leur offrir des cours de français ou d'anglais. Il n'auront rien à payer.
Les portes de Saint John, au Nouveau-Brunswick, sont grandes ouvertes et nos gens veulent accueillir plus d'immigrants. Nul besoin pour les immigrants de tous aller s'établir à Vancouver et à Toronto. Ils peuvent s'installer également dans les provinces maritimes. J'espère que, à l'avenir, les autorités à Ottawa en tiendront compte, car ces immigrants ont un rôle à jouer et peuvent nous apporter beaucoup.
On précise que l'immigrant doit être un travailleur qualifié. J'ai parlé d'un boulanger. Il semble qu'on soit à court de boulangers au Canada. Toutefois, un réfugié qui sait faire le pain mais qui n'a pas de diplôme pourrait ne pas obtenir tous les points nécessaires à l'entrevue.
Il faut trouver une façon de garder l'esprit ouvert lorsqu'on évalue les demandes d'immigration. Par contre, je conviens que les requérants doivent avoir les compétences nécessaires pour exercer leur métier. L'examen devrait être assez souple pour permettre au requérant d'apporter des modifications à sa demande, sans toutefois toucher au fond.
Le plus récent rapport renferme d'autres propositions dont il faudra débattre.
On y mentionne les familles composées de deux personnes du même sexe. Certains croient que deux personnes du même sexe forment une famille. Je suis de ceux qui croient en la famille traditionnelle. Je défendrai toujours la famille traditionnelle. Je pense que la famille traditionnelle a été oubliée et que le temps est venu pour nombre d'entre nous de la défendre. Je le crois sincèrement. J'ai certaines réserves au sujet de la recommandation qui est faite.
Le plus récent rapport renferme d'autres propositions dont nous devons débattre.
Je conviens qu'il faut faire l'impossible pour assurer la sécurité des Canadiens. La sécurité dont jouissent actuellement les Canadiens ne devrait être minée pour aucune considération. Le niveau de vie au Canada est l'un des meilleurs au monde. Tout n'est pas parfait, mais nous sommes chanceux de vivre dans ce pays.
Certaines des réserves les plus graves que j'ai au sujet des propositions résident dans le fait qu'aucune mesure concrète n'est proposée. Il n'y a pas de détails que nous puissions examiner et commenter.
Je le répète, certaines de ces propositions peuvent ne pas vouloir dire la même chose pour tel ou tel de mes collègues. Le comité aura beaucoup de pain sur la planche, car ce seront en définitive les gens eux-mêmes qui décideront des mesures concrètes qui seront prises.
Le Parti progressiste conservateur attache depuis fort longtemps une grande valeur à la contribution des néo-Canadiens. La majorité des immigrants que nous avons accueillis ont été des personnes pleines de ressources et dynamiques. Notre parti croit qu'il faut adopter une approche équilibrée en matière d'immigration, de façon à ne pas nuire aux candidats légitimes et à prévenir les abus dont nos programmes sociaux pourraient faire l'objet.
Si nous avions un système libéré des nominations faites par favoritisme, je ne me soucierais pas de savoir qui forme le gouvernement. Il faut simplement veiller à ce que des personnes responsables soient en place. Nous aurions alors un bien meilleur système.
Une autre solution serait une rationalisation qui accélérerait le processus pour les demandeurs légitimes. Je l'ai dit, les procédures demandent beaucoup de temps. Cela permettrait aussi de rejeter rapidement les demandes qui sont inacceptables.
En guise de conclusion, je dirai que le chemin à parcourir sera long et il ne faudra rien négliger, de façon à répondre le mieux possible aux besoins de ceux qui veulent venir au Canada. J'espère qu'on écoutera et respectera toutes les opinions.
Je tiens à remercier la ministre et son ministère de l'aide et de la coopération qui nous ont été accordées, à moi et à mes collaborateurs, pour régler des cas de réfugiés au cours de l'année écoulée. Je tiens à présenter publiquement ces remerciements.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, cette dernière allocution m'a rappelé que je suis un immigrant et que j'ai dû passer par les formalités d'immigration, en 1979, pour entrer au Canada. Cela a pris deux ans environ. La première fois que nous avons fait une demande, nous avons été automatiquement refusés. Nous avons demandé pourquoi nous avions été refusés. Nous avons présenté une deuxième demande. Il a fallu trois demandes pour venir ici.
Mon épouse et moi avions l'argent pour acheter une maison. Nous avions des emplois garantis. Nous estimions avoir gagné le droit de venir ici. Nous l'avions gagné. Nous nous sentions vraiment Canadiens et nous nous comportons en tant que tels depuis lors.
Je ne vois personnellement rien de mal à ce qu'on fixe des critères élevés. Et tous les immigrants qui se sont installés dans ma circonscription après avoir rempli les formalités de l'immigration disent la même chose.
J'ai deux questions à poser à la députée. Elle ne voit aucune objection à avoir des critères raisonnablement élevés. Le second point a trait aux réfugiés criminels.
Le problème dans les grands centres n'a rien à voir avec l'immigration en tant que telle. Mais le problème que néglige la ministre est celui des réfugiés criminels.
Dans une entrevue que la ministre a accordée la semaine dernière à la BCTV, le journaliste a fondamentalement démoli la ministre sur la question de la non-expulsion des réfugiés criminels et du fait qu'on les laisse entrer à qui mieux mieux au Canada. Elle n'a absolument rien fait.
Ces trois ou quatre derniers mois à Vancouver, on a arrêté jusqu'à 80 narcotrafiquants honduriens qui étaient entrés illégalement au Canada. Jusqu'à la moitié des personnes qui sont arrêtées toutes les nuits à Vancouver sont des illégaux, des étrangers qui ont traversé la frontière comme réfugiés criminels.
La députée a-t-elle songé à ce problème qui assaille les grands centres? Croit-elle, à l'instar de la plupart des Vancouverois, qu'il doit y avoir un meilleur moyen de se débarrasser rapidement de ces indésirables que de les laisser rester ici dix ou 12 ans?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, ce qu'il faut se demander, c'est si ces individus étaient des criminels avant d'arriver au Canada et à Vancouver ou s'ils le sont devenus après.
Le député sait que le problème de la drogue n'est pas simplement attribuable aux immigrants. Ce problème existe partout dans notre pays. Par contre, si un criminel peut devenir citoyen canadien, il y a quelque chose qui cloche dans le système. Les règles de protection, les vérifications ainsi que les freins et contrepoids ne sont pas assez rigoureux.
Un homme originaire du Guatemala, qui était venu à Saint John, a reçu une décharge de fusil dans l'estomac. Alors qu'il gisait dans la rue, un pompier l'a trouvé, l'a relevé, l'a conduit chez lui et lui a sauvé la vie. Cet homme vit actuellement à Saint John. Il contribue à notre vie en société. Ce n'était pas un criminel. Il avait simplement dénoncé un mode de vie communiste. C'est tout ce qu'il avait fait.
En ce qui concerne le problème de la drogue, nous devons prendre fermement position et faire davantage pour redresser la situation à l'échelle de notre pays. S'il y a chez nous des immigrants qui font le trafic de la drogue et qui sont entrés alors qu'ils avaient un dossier criminel, il faut les expulser. Nous devons renforcer le système. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
M. Ted White: Madame la Présidente, je veux m'assurer que ma question est claire. J'espère que la députée a vu les reportages concernant l'opération qui a mené à l'arrestation de 80 trafiquants de drogue honduriens dans la région de Vancouver. J'ai bien dit 80. Les individus en question ont été amenés devant les tribunaux, on a porté contre eux des chefs d'accusation, puis on les a immédiatement relâchés. Ils vivent tous de l'aide sociale. Ils bénéficient tous de soins de santé gratuits. Ils reconnaissent qu'ils sont des réfugiés illégaux.
Je ne parle pas des réfugiés authentiques venus réellement de camps de réfugiés qui sont situés partout dans le monde et où s'effectue une certaine sélection. Des individus qui ont à peine 12 ans se servent du système pour venir ici et enfreignent ensuite nos lois et font du trafic de drogue. Ils savent qu'ils peuvent passer ici 10 ou 12 ans avant d'être expulsés. Tout cela, c'est la faute de la ministre, là-bas, qui refuse de faire quoi que ce soit pour régler le problème.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, s'ils sont ici illégalement, s'ils enfreignent la loi, ils devraient alors être expulsés. C'est ce que dirait le vérificateur général. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais avoir des précisions sur une observation de la députée. Elle a dit que son parti et elle n'appuieraient certainement pas une nouvelle définition de conjoint comme étant un conjoint de même sexe. La députée faisant allusion à la latitude dont dispose la ministre pour modifier elle-même la définition si ce projet de loi est adopté.
À la radio du réseau anglais de la SRC ce matin, on a dit que tous les partis, sauf le Parti réformiste, étaient d'accord pour que la définition soit modifiée. Cette nouvelle avait trait au projet de loi présenté hier soir par le député d'Hochelaga—Maisonneuve.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je suis très heureuse que le député ait soulevé cette question pour que je puisse éclairer sa lanterne. Non, ce n'est pas le parti. La députée de mon parti qui a pris la parole parlait en son nom personnel et non au nom du Parti conservateur. Je parle en mon nom personnel. Je ne suis pas d'accord pour que l'on accorde des avantages aux conjoints de même sexe. Je ne veux pas que l'on redéfinisse la famille. Je suis une tenante de la famille traditionnelle, et tout le monde le sait d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émamant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA TAXE SUR LES TRANSACTIONS FINANCIÈRES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre 1998, de la motion et de l'amendement.
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur la motion M-239. Il est rare que je prenne la parole à la Chambre des communes et c'est principalement parce que, la plupart du temps, lorsque je veux avoir la parole, ce n'est pas possible et aussi parce que je ne parle que lorsque j'ai quelque chose à dire.
Je sais que le député a l'intérêt de notre pays à coeur lorsqu'il déclare que les spéculateurs sur les marchés financiers ont apparemment une part de responsabilité dans les problèmes que vivent beaucoup de pays qui n'ont pas beaucoup de pouvoir dans le domaine financier.
J'ai une question à poser au sujet de la taxe sur les transactions financières, dite aussi taxe Tobin. Les économistes sont toujours prêts à nous dire ce que nous voulons entendre ou ils peuvent concevoir toutes sortes de modèles pour nous démontrer ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
D'après ce que je comprends, la meilleure façon d'éviter un désastre financier, c'est d'avoir une bonne gestion, une bonne politique financière, de bons régimes et des lois qui encadrent bien les institutions financières et les personnes qui font des transactions financières.
En deuxième lieu, l'idée que des étrangers seraient à l'origine de la spéculation serait apparemment un mythe. Il y a beaucoup de personnes âpres au gain dans le monde. Machiavel disait: «Le puissant fera ce qu'il peut et le faible endurera ce qu'il doit.» Il y a des gens comme cela dans ce monde, peu importe le genre de situation dans laquelle ils sont. Si nous donnions 1 million de dollars à chacun des 30 millions de Canadiens, certains d'entre eux seraient très généreux. Ils voudraient aider leurs voisins et se ficheraient pas mal de l'argent. Dix ou quinze ans plus tard, beaucoup d'entre eux n'auraient plus un sou alors que d'autres seraient très riches et diraient: «Tout va bien, merci beaucoup. Nous n'avons aucune pitié pour tous ces gens qui n'ont plus d'argent. Qu'ils souffrent parce qu'ils n'ont pas fait ceci ou cela.»
Ce n'est pas un monde où il fait bon vivre. C'est un monde où règne la loi de la jungle. Parfois les gens me disent que les libéraux sont mous. Je peux être aussi fort et aussi méchant que n'importe quel de mes collègues.
Mais si on va dans la jungle, comme je l'ai fait une fois, et qu'on regarde les vraies bêtes sauvages, on voit qu'elles ne portent pas de costumes trois pièces. Elles sont laides. Elles se roulent partout, sentent mauvais et sont méchantes.
Certains de ceux qui portent des smokings, se baladent en limousine, vivent dans des palaces et ont des serviteurs et des esclaves trouvent ça merveilleux, mais ce n'est pas un environnement sain. Dans ce genre d'environnement, les gens ne sont même pas aimés de leurs employés.
Je vais revenir au deuxième point que je veux soulever. Pour certaines personnes, la spéculation commence dans leur propre pays. Elles comprennent les règles. Elles comprennent les règlements. Ce sont les courtiers ou les banquiers locaux qui donnent ces tuyaux. Ce sont eux les déclencheurs. C'est comme l'affaire BRE-X. Les choses font boule de neige. Puis arrivent les spéculateurs. Les spéculateurs entrent en jeu. Si on pouvait percevoir un peu d'argent à chaque fois que quelqu'un conclut une transaction, ce serait bon pour le bien commun de tous les Canadiens et cela n'arriverait pas.
Le troisième problème, qui est probablement la raison la plus importante pour laquelle cette taxe Tobin ne fonctionnerait pas, c'est que dans ce monde, les échanges ont lieu dans beaucoup de pays. Les capitaux iraient dans les pays qui ne perçoivent pas de taxe sur les transactions.
Je sais que ce que nous faisons dans cette Chambre est très important et que, en tant que législateurs, nous discutons de la manière de réglementer les choses, mais je dois dire que personnellement je ne suis pas ici uniquement pour adopter des lois. Le première fois que j'ai été élu, un vieux fermier m'a dit: «Allez à Ottawa, mais n'adoptez pas tout plein de règlements que vous allez mettre sur une tablette quelque part. Rappelez-vous de temps en temps les dix commandements. Vous pouvez aller loin avec ça.»
Quoi qu'il en soit, il arrive parfois que nos collègues proposent de bons projets de lois, et il y a beaucoup de bons projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés à la Chambre des communes. Ce qu'il y a de bien avec les projets de loi d'initiative parlementaire, c'est que nous en débattons. Nous les étudions sous tous les angles et de long en large. Parfois, les bonnes idées sont reprises par les ministres, par des collègues ou par d'autres groupes. Ne perdons pas de vue que nous ne sommes pas ici uniquement pour adopter des règlements, les présenter dans un beau document et les ranger quelque part sur un tablette, à moins qu'on ne les mette en oeuvre pour s'apercevoir plus tard qu'ils ne marchent pas et qu'ils ne font qu'empirer les choses.
On me dit que le ministre des Finances et son ministère ont étudié la question. Nous comprenons parfaitement la préoccupation du député, mais le Canada exerce déjà un leadership international. Nous avons tout ce qu'il nous faut pour nous attaquer aux causes sous-jacentes de la volatilité des marchés financiers. Les gros marchés financiers sont loin d'être des institutions parfaites.
Le défi qui se pose à nous, à ce qu'on me dit, est de trouver la meilleure façon de régler ces problèmes que les économistes appellent l'imperfection du marché. En gros, aucun marché n'est parfait.
Les partisans de la taxe Tobin avancent qu'une mesure de ce genre mettrait du sable dans les rouages du monde financier international en prélevant un tout petit pourcentage sur un cambiste. Voici l'argument avancé. Cela découragerait la spéculation. Cela stabiliserait les marchés financiers sans gêner indûment le commerce ou les investissements à plus long terme.
D'autres sont attirés par les recettes que générerait une telle taxe. Il y a beaucoup de gens qui lorgnent vers ces fonds de corruption, ces montants puisés dans les poches des contribuables. Les politiciens aimeraient bien pouvoir en user à leur guise et collecter ainsi des fonds qui, pensent-ils, permettraient de financer et d'améliorer beaucoup de programmes valables.
Nous avons déjà des régimes destinés à augmenter les impôts. Ces régimes sont très bien conçus. Le débat est très pertinent mais, pour ma part, je suis de ceux qui croient que ce n'est pas la voie que devrait emprunter le gouvernement, et cela pour les raisons que j'ai mentionnées.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai été très heureux d'entendre ce que mon collègue de Bruce—Grey avait à nous dire. Comme il l'a souligné lui-même, il est rare qu'il prenne la parole à la Chambre, mais j'aimerais qu'il le fasse plus souvent. Son opinion sur le sujet est certes très valable. J'ai également beaucoup apprécié la déclaration qu'il a faite hier. Toutes les chaînes du réseau national l'ont montré alors qu'il pleurait la mort du célèbre rongeur de sa circonscription.
Je suis ici ce soir pour parler de la motion déposée par mon collègue de Regina—Qu'Appelle sur la question de la taxe sur les transactions financières. De l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership et adopter une telle taxe sur les transactions financières, de concert avec tous les pays de l'OCDE.
Comme plusieurs des idées présentées par mes collègues du Nouveau parti démocratique vieillissant, je dois avouer qu'il s'agit là d'un noble projet qui s'appuie sur un objectif positif et réfléchi puisqu'il vise à trouver un moyen pour les gouvernements d'imposer une certaine discipline dans le domaine des marchés des valeurs et des échanges financiers de plus en plus complexe qui semble souvent hors de contrôle pour bon nombre d'entre nous. Comme tous les Canadiens, je crois que nous ressentons tous de temps à autre un sentiment d'impuissance à l'idée que nous voguons sur une mer dans laquelle des billions de dollars sont échangés tous les jours de façon électronique entre des partenaires mondiaux, ce qui entraîne des répercussions sur notre niveau de vie, sur la valeur de notre dollar, sur notre pouvoir d'achat au niveau international et même dans une très grande mesure, au-delà de notre propre contrôle en tant que particulier, ou en tant que collectivité ou gouvernement. Je reconnais donc la frustration qui donne l'impulsion que l'on retrouve à la base de cette motion.
Ce serait merveilleux de pouvoir mettre en place un instrument de politique budgétaire, une taxe par exemple, pour apaiser la nature destructrice et irrationnelle de ces marchés des changes spéculatifs? Je l'admets. Ce serait merveilleux aussi de pouvoir vivre dans un monde où chacun jouirait d'un excellent niveau de vie, où la pauvreté, le chômage et les inégalités économiques n'existeraient pas. Malheureusement, ce n'est pas le monde où nous vivons. C'est un monde qui n'existera jamais, un monde utopique. Il y a des choses que le gouvernement ne peut tout simplement pas faire. L'une des lois fondamentales de l'économie, c'est que les gens agissent généralement dans leur propre intérêt et dans l'intention de maximiser leurs rendements. C'est un fait irréfutable de l'histoire économique.
Ce que je dis essentiellement, c'est que l'imposition d'une taxe sur les transactions financières comme le propose cette motion ne serait ni réalisable, ni efficace et entraînerait en fait des conséquences imprévues qui auraient, sur les pays industrialisés comme le Canada, des effets nettement plus dévastateurs que les caprices des marchés actuels des devises.
Un exemple qui me vient à l'esprit, ce sont les conséquences imprévues qu'entraînent les décisions des gouvernements qui choisissent d'utiliser la politique fiscale pour arriver à certains résultats. Au XVIe siècle, en Angleterre, la Couronne cherchait un moyen efficace d'imposer une taxe sur la fortune.
Les percepteurs d'impôts ont alors remarqué que les gens les plus riches avaient tendance à avoir des maisons présentant un luxe relativement nouveau à l'époque, c'est-à-dire des fenêtres. On construisait alors un peu partout au pays d'adorables maisons de style Tudor avec des fenêtres. Les percepteurs d'impôts ont alors décidé de conseiller à la Couronne de créer un impôt sur les fenêtres. C'était une idée brillante pour faire payer les riches. La version XVIe siècle du NPD a alors déclaré: «Prenons l'argent des riches pour le redistribuer aux pauvres; créons une économie à la Robin des Bois dans cette bonne vieille Angleterre.»
On a donc créé cette taxe dissuasive sur les fenêtres. Les percepteurs d'impôt se sont alors promenés de ville en ville. Ils comptaient les fenêtres de chaque maison et déterminaient la taxe en fonction de leur nombre. On peut imaginer les conséquences qui s'ensuivirent et que les percepteurs auraient été incapables d'imaginer avec leur pensée simpliste. Ce qui s'est produit, c'est que tout le monde au pays a bouché ses fenêtres et a gardé sa maison dans le noir pour éviter les impôts.
Cette merveilleuse nouvelle invention de l'architecture de la Renaissance, la fenêtre, a été placardée et aveuglée en raison de cette taxe qui visait à assurer une certaine équité. Encore aujourd'hui, si vous visitez certains petits villages d'Angleterre, vous verrez la trace d'anciennes fenêtres maintenant recouvertes de plâtre. On voit les signes concrets des conséquences imprévues. C'est le genre de réaction naturelle, inévitable, historique et humaine aux efforts de l'État pour soutirer aux gens des impôts perçus sur certaines activités données.
Cela s'est vu dans l'histoire plus récente. D'autres économies industrielles ont essayé d'imposer une taxe sur des transactions financières comme celle qui est envisagée dans la motion dont nous sommes saisis. Nous avons vu que des pays comme le Brésil, la Suède, le Japon, l'Allemagne et la Suisse ont tous, depuis environ cinq ans, supprimé ou éliminé les taxes sur les transactions financières qu'ils avaient imposées à un moment donné principalement sur les négociations d'actions et d'autres instruments financiers. Au Royaume-Uni, même si les autorités n'ont pas encore éliminé la taxe sur les transactions financières, qu'elles avaient imposée sur l'enregistrement des valeurs mobilières, elles l'ont réduite de moitié en 1986.
Pourquoi tous ces pays, qui touchaient en théorie des recettes grâce à ce léger prélèvement sur les transactions financières, ont-ils fini par l'éliminer? C'est parce qu'ils ont constaté que, tout comme dans le cas de la taxe sur les fenêtres, ces taxes sur les transactions financières étaient contre-productives.
À cause de l'imposition d'un prélèvement sur les négociations de valeurs mobilières, d'actions et d'autres instruments financiers, l'activité sur leurs marchés des actions avait diminué, de même que les enregistrements de valeurs mobilières. Pourquoi? Parce que les investisseurs, agissant rationnellement dans leur intérêt personnel, avaient déménagé leurs investissements financiers, leurs négociations d'actions et ainsi de suite dans d'autres pays.
L'assiette fiscale dont ces gouvernements avaient cherché à tirer des recettes s'est mise à diminuer. À cause de l'imposition de cette taxe, non seulement les recettes tirées de cette source ont diminué d'année en année à mesure que les investisseurs déplaçaient leurs négociations d'actions hors du pays, mais cette taxe est devenue complètement contre-productive parce que toutes les taxes sur les transactions financières avaient une incidence négative sur la croissance économique.
Il n'y a absolument aucun doute que nous verrions des conséquences non voulues similaires si le Canada et d'autres pays de l'OCDE imposaient une taxe internationale dans le style de celle que propose l'économiste James Tobin dans sa maintenant célèbre taxe Tobin. Il n'y a aucun doute qu'il serait impossible d'obliger tous les pays du monde à adopter une telle taxe. Il serait également impossible d'imposer des sanctions contre les pays souverains qui refuseraient de le faire.
Même si nous réussissions à persuader tous les 26 pays de l'OCDE et tous les pays du G7 d'imposer un prélèvement de 1 ou 0,5 p. 100 sur les transactions financières, ce dont je doute fort, il resterait encore quelque 130 pays souverains à persuader d'adopter ce genre de taxe.
Certains pays feraient inévitablement ce que font actuellement des paradis fiscaux comme Grand Caïman, les Bermudes, la Suisse et les îles Anglo-Normandes, soit servir de refuges pour les investissements. Nous constaterions que les capitaux fuient vers les pays les plus bienveillants, et il en résulterait une énorme distorsion sur les marchés financiers internationaux, ce qui serait désastreux pour les marchés boursiers, ainsi que pour la prospérité et les perspectives économiques de pays comme le Canada.
Malgré le respect que je dois au député de Regina, cette proposition est bonne, mais irréalisable. Elle ne pourrait pas fonctionner. Ne nuisons pas à l'économie du Canada en imposant un régime fiscal international aussi irréalisable.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat qui m'apparaît très important, compte tenu de mes valeurs personnelles.
Je veux d'emblée féliciter mon collègue de Regina—Qu'Appelle d'avoir présenté la motion M-239 qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale.
Cette motion a déjà fait l'objet d'un amendement présenté par mon collègue de Repentigny, amendement qui se lit comme suit:
Qu'on modifie la motion en retranchant les mots «décréter une taxe sur les transactions financières» et en les remplaçant par ce qui suit:
«favoriser la mise en place d'une taxe visant à décourager la spéculation sur les variations de taux de change».
Je souhaite que la majorité de nos collègues députés de cette Chambre votent en faveur de l'amendement et en faveur de la motion principale, car c'est tout à l'honneur du député de Regina—Qu'Appelle d'avoir inscrit cette motion qui nous interpelle dans le cadre du débat sur la mondialisation. C'est une belle illustration de la mondialisation, du rapetissement de la planète, quand on sait qu'avec les moyens très sophistiqués sur le plan de la technologie, aujourd'hui, on peut faire des transactions financières 24 heures par jour, sept jours par semaine, et intervenir de façon majeure dans les économies de tous les pays du monde.
On ne s'est pas gênés pour le faire. C'est pour cela que cette motion, cette «taxe Tobin», aujourd'hui, prend un intérêt de plus en plus marqué, compte tenu de l'évolution des choses.
Cette «taxe Tobin», on le sait, a pour but de taxer de façon minimale, un dixième de 1 p. 100, les transactions financières qui se font sur les devises dans le monde. Le volume de ces transactions, et c'est là que ça devient intéressant, est de l'ordre, semble-t-il, de 1 500 à 2 000 milliards par jour. On a du mal à s'imaginer ce que cela représente, 1 000 milliards par jour. C'est de cet ordre de grandeur. Cela fait en sorte qu'au bout d'un an, à un dixième de 1 p. 100, cela représente un montant de 150 à 175 milliards qui serait enregistré comme fonds mondial, géré par l'ONU ou par un autre organisme mandaté pour ce faire par l'ensemble de la communauté internationale. Cela ferait en sorte—et c'est très important—qu'enfin, il y ait une meilleure distribution de la richesse.
On aurait un mécanisme qui viendrait freiner les élans des spéculateurs outranciers qui jouent avec les devises des pays, parfois les plus faibles. On ferait d'une pierre deux coups avec ce fonds mondial qui pourrait lutter réellement, avec des moyens efficaces à sa disposition, contre la pauvreté sur toute la planète.
Cela aurait comme effet d'assurer une meilleure distribution de la richesse. Cela aurait pour effet de contrer les effets pervers de la mondialisation et de freiner les élans du néolibéralisme débridé auquel nous assistons depuis de trop nombreuses années déjà.
On a vu ces spéculateurs anonymes, irresponsables sur le plan social, qui n'ont de compte à rendre à personne et qui ont comme tâche de «pitonner» sur des ordinateurs, partout sur la planète et de vérifier ce qu'il en est des taux d'intérêt qui sont très faibles, de favoriser l'intérêt de leurs clients, et ce, au mépris des intérêts collectifs, des intérêts nationaux.
Quand on parle des intérêts nationaux, on ne parle pas de choses en l'air. On parle de ce qui est arrivé au cours des récentes années, en commençant par l'Asie, au Japon, en Malaisie, en Corée, en Indonésie. Toute la Russie y est passé depuis que le Mur est tombé. C'est rendu un paradis pour tout ce qui est de fraudeurs et de criminels et où on ne semble pas avoir réussi à prendre le contrôle. On a vu aussi, il y a quelques années, le Mexique vivre des moments excessivement difficiles, comme le Brésil en a vécu récemment.
Donc on attaque de plein fouet des économies qui souvent sont développées—pensons au Japon—ou toujours fragiles—comme en Indonésie peut-être—et on fait en sorte que, du jour au lendemain, ces économies vivent des mouvements dévastateurs. On pourra le voir tantôt à même le document que je vais lire. Cela a des effets dévastateurs sur les économies et sur les individus qui vivent dans ces économies.
Heureusement qu'il y a une prise de conscience qui se fait internationalement. Je voudrais en profiter pour remercier M. Charles F. Johnston, un monsieur de Saskatoon, sur la 5e avenue nord, qui m'a écrit pour me sensibiliser au débat et m'inviter à y participer, et je l'en remercie. Il résume très bien la problématique avec la taxe Tobin: «Une telle taxe non seulement imposerait quelques contraintes sur la spéculation à court terme mais, en même temps, générerait un fonds destiné à soutenir la croissance économique et restaurer les programmes sociaux partout dans le monde».
Comme je disais, il y a une prise de conscience—et M. Johnston en est une illustration—qui est particulièrement bien articulée en France. Ce n'est pas nouveau. On connaît l'acuité des français pour les questions sociales. Ils ont toujours été à l'avant-garde et ils le demeurent. Ils le sont par le biais d'un journal que vous connaissez sans doute, madame la Présidente, Le Monde Diplomatique, qui publiait, en janvier de cette année, un article formidable qui traite de la question et qui s'intitule: «Pour la refonte du système financier international: à la racine du mal». La racine du mal pour Le Monde Diplomatique, c'est de traiter des transactions financières, notamment celles au niveau des devises et du taux de change.
Je cite rapidement quelques extraits: «Ainsi, depuis le crash de l'hiver 1994-1995, la moitié de la population mexicaine est tombée au-dessous du seuil de pauvreté. La malnutrition et la famine reviennent au galop en Indonésie. En Russie, dix ans de libéralisme économique ont davantage fait pour salir la réputation du capitalisme, que 70 ans de propagande du socialisme «réel». Ainsi, l'espérance de vie des hommes a chuté de sept ans, fait sans précédent au XXe siècle. En Corée et en Thaïlande s'étend le phénomène des suicides «FMI». Des travailleurs licenciés et sans ressources entraînent dans la mort femmes et enfants, faute de pouvoir les faire vivre.»
Un autre passage de ce très bon texte souligne: «Les 20 p. 100 supérieurs de l'humanité accaparent 86 p. 100 des richesses, alors que les 20 p. 100 inférieurs n'en reçoivent que 1,3 p. 100. On le sait, on le répète à satiété, à chaque année l'écart se creuse en même temps que diminue l'aide publique au développement. C'est avant tout la dette qui grève l'avenir du Sud, surtout celui des pays les moins avancés en train de disparaître quasiment de la face du monde à cause d'une dette qu'ils ne peuvent rembourser et qu'ils ne rembourseront jamais.
Les pays les moins avancés consacrent en moyenne plus de 20 p. 100 de leurs recettes d'exportation au service de cette dette. Si ce taux était réduit à 1 p. 100 ou à 2 p. 100, comme cela fut le cas pour l'Allemagne après la guerre, ces pays pourraient investir les économies réalisées dans la santé, l'éducation, l'environnement, engendrant un cercle vertueux. Plus un pays privilégierait le capital humain et le développement durable, plus sa dette serait allégée, jusqu'à disparaître complètement».
C'est ce à quoi servirait notamment le Fonds international qui serait formé à même cette taxe Tobin sur les transactions, sur la spéculation et sur les devises étrangères.
En France, toujours, et je veux le porter à votre attention, il y a une association qui s'appelle l'Association pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens, l'ATTAC.
Son objectif est de dénoncer la mondialisation financière qui aggrave l'insécurité économique et les inégalités sociales, qui contourne et rabaisse les choix des peuples, des institutions démocratiques et des États souverains en charge de l'intérêt général. Elle veut faire la démonstration qu'il est nécessaire et possible, contrairement à ce qu'on dit, pour les citoyens, de faire prévaloir l'intérêt public sur ceux des marchés financiers et des entreprises transnationales. Cette association a pignon sur rue à Paris et a un site Internet. J'invite tout le monde à la contacter.
[Traduction]
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion du député de Regina—Qu'Appelle, qui demande que nous imposions une nouvelle taxe sur les transactions financières.
Pendant le congé de Noël, j'ai eu l'occasion de parcourir ma circonscription et de discuter avec bon nombre de mes électeurs, comme j'aime le faire lorsque la Chambre ne siège pas. J'ai aussi organisé un certain nombre d'assemblées publiques et tenu de nombreuses réunions privées où les électeurs ont pu exprimer leur avis sur bien des questions. Les participants à ces rencontres m'ont dit qu'il fallait plus d'argent pour améliorer les soins de santé. Ils ont réclamé plus d'emplois et de plus grandes possibilités pour le Canada rural. Bien des gens m'ont dit que les dirigeants politiques devaient tenter de résoudre le problème de l'unité nationale.
Au cours de tous les déplacements que j'ai effectués et de toutes les discussions que j'ai eues ces six dernières semaines, pas une seule personne ne m'a dit que notre pays avait besoin d'une nouvelle taxe. Depuis mon élection en juin 1997, pas une fois un électeur ne m'a demandé d'augmenter ses taxes et ses impôts.
Je lis plusieurs journaux par jour. Je parcours de nombreuses coupures de presse. Certains auront peut-être du mal à me croire, mais je ne me souviens pas d'avoir lu un article ou un éditorial où l'on demandait au gouvernement d'augmenter les taxes ou d'en imposer une nouvelle. Pourtant, nous discutons aujourd'hui de la façon dont nous pourrions aller chercher encore plus d'argent dans les poches de tous ceux et celles qui, au Canada, travaillent dur pour gagner leur vie.
J'ai écouté d'autres députés nous parler inlassablement de James Tobin, du Fonds monétaire international et de la crise financière qui secoue l'Asie. Je vais plutôt vous dire, moi, pourquoi ce n'est pas une bonne idée de vouloir imposer une nouvelle taxe.
Les députés des deux côtés de la Chambre ne doivent surtout pas oublier que toute augmentation de taxe ou d'impôt a des répercussions bien réelles sur la vie de chacun des Canadiens. Chaque fois que j'entends un politicien suggérer une augmentation d'impôt, je pense à un homme de ma circonscription du nom de John Minard. Il ne venait pas d'une famille riche et n'a pas toujours eu la vie facile, mais il a tiré le meilleur parti de ce qu'il avait et il a partagé ses succès avec d'autres.
John a monté une entreprise florissante de matériaux de construction qui donne du travail aux membres de sa famille et à de nombreux habitants de sa collectivité. Sa famille et lui-même ont travaillé très dur pour assurer la réussite de cette entreprise et veiller à répondre en tout temps aux besoins de la famille.
John était généralement le premier à arriver au travail le matin et le dernier à partir le soir. Il travaillait six jours par semaine pour veiller à ce que sa famille et ses employés aient un emploi et puissent payer leurs factures. Toutefois, John Minard ne s'est pas contenté de subvenir aux besoins de sa très grosse famille. Il a toujours eu le sentiment qu'il devait redonner quelque chose à la collectivité et c'est ce qu'il a fait. Il a consacré du temps et de l'argent au hockey mineur, au baseball, au softball pour enfants. Il était membre du club Rotary local et il avait toujours de l'argent pour le Christmas Miracle for Kids.
Malheureusement, John Minard n'est plus parmi nous. Il est mort il y a un peu plus d'un an seulement. Si je parle de lui, ce n'est pas simplement pour rendre hommage à ce brave homme, mais pour signaler une chose à notre collègue néo-démocrate. Il y a de nombreux John Minard dans toutes les collectivités du pays. Partout au Canada, il y a des gens qui travaillent jour et nuit et les fins de semaine pour veiller à ce que leur famille puisse se nourrir convenablement. Ce sont les mêmes gens qui ont toujours quelques dollars pour les scouts, pour les campagnes de financement des hôpitaux ou pour de nombreuses autres bonnes causes dans leurs collectivités.
Avant que nous allions de l'avant et augmentions les impôts, je veux que nous envisagions ceci. Quel que soit le projet auquel nous consacrerons cet argent frais, nous viendrons prendre de l'argent aux John Minard de ce pays. Ce projet est-il suffisamment important pour que des gens comme John Minard aient moins d'argent pour nourrir leur famille? Est-il si important d'obtenir de l'argent pour les initiatives que mettent de l'avant les députés chaque semaine que nous devrions priver de cet argent tous les enfants vivant dans la collectivité de John Minard qui ont profité de sa générosité? Je ne le pense pas.
Oui, je comprends que notre collègue pense qu'il serait bon que tous les pays et toutes les principautés du monde acceptent de prendre des mesures pour s'attaquer aux méchants spéculateurs sur les devises, mais il ne faut le faire au détriment des John Minard de ce monde.
Beaucoup de Canadiens achètent des obligations d'épargne du Canada et épargnent pour leur retraite. Ce sont les gens qui devraient payer cette nouvelle taxe. Faut-il absolument mettre en place cette nouvelle taxe à la mode, simplement pour pouvoir dire que nous avons montré aux spéculateurs de Singapour qui mène réellement? N'est-il pas plus important que les enfants qui jouent au hockey mineur à Woodstock, au Nouveau-Brunswick, puissent compter sur des gens comme John Minard et ceux qui ont suivi ses traces et aident la collectivité? À mon avis, il faut appuyer les gens laborieux et généreux comme John Minard dans nos collectivités et oublier cette taxe.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je tiens à dire tout d'abord quelle joie c'est pour moi de participer aujourd'hui au débat. Et si je peux participer aujourd'hui au débat, c'est grâce à mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle. J'ai eu le plaisir d'appuyer ce projet de loi. En un sens, j'en suis le co-auteur.
C'est intéressant de suivre le débat et de voir comme tous les intervenants parlent contre les gens qui font de la spéculation sur les monnaies. Tout le monde est contre ceux qui gagnent leur vie en spéculant sur les devises. Je n'ai encore entendu personne prétendre le contraire et dire que ces gens-là sont plutôt utiles, qu'ils sont bons pour l'économie ou qu'ils font de bonnes choses pour la société en général.
Nous convenons parfaitement que ces spéculateurs, qui fonctionnent 24 heures sur 24 quelque part dans le monde, causent des problèmes et empêchent des pays souverains de développer leur économie.
En écoutant le dernier intervenant, je ne pouvais m'empêcher de songer au débat sur le contrôle des armes à feu. On a demandé pourquoi il fallait établir un contrôle des armes à feu, puisque le contrôle des armes à feu n'allait pas empêcher tout meurtre.
Personne n'a dit que cela allait empêcher tout meurtre et que la situation était toute en noir et blanc. Nous avons le contrôle des armes à feu au Canada pour essayer de réduire le nombre des meurtres. Et je crois que nous avons réussi.
Tout compte fait, on peut contester l'opportunité du contrôle des armes à feu, mais le fait est que nous ne nous promenons pas tous avec une arme comme au Texas et cela fait du Canada un endroit meilleur et plus sûr où vivre. Le Texas, où tout le monde se promène avec une arme à feu, est un endroit terrible où vivre.
À propos de ceux qui spéculent sur les monnaies, entendons-nous pour dire qu'il vaut la peine d'essayer de contrôler ces individus. Personne ne pourra me convaincre que cette spéculation a du bon pour qui que ce soit, en dehors des spéculateurs eux-mêmes et de leurs patrons.
Quand nous écoutons ce qui se dit dans les médias et les propos de certains de nos collègues, nous entendons s'exprimer une élite financière qui ne tient pas du tout à ce qu'on intervienne sur leur marché. Ils veulent carte blanche. Une liberté d'action totale. Tant pis si les manoeuvres de ces spéculateurs jettent des pays dans la misère comme cela est déjà arrivé. Nous avons failli être touchés nous-mêmes il y a à peine quelques mois. La valeur de notre dollar tombait de jour en jour. En août 1998, notre dollar diminuait perdait de la valeur de jour en jour et d'heure en heure, simplement à cause de la spéculation. Cela n'avait rien à voir avec l'état de notre économie. Mais ces fluctuations ont provoqué des problèmes. Il y a eu de l'incertitude sur le marché. Beaucoup d'investisseurs se sont mis à se demander s'ils allaient faire tel ou tel investissement important et les consommateurs s'ils allaient acheter tel produit ou service.
Et voici qu'une idée est apparue. Est-elle parfaite? Mon collègue de Regina—Qu'Appelle dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale...
En d'autres termes, si la communauté internationale est d'accord, cette mesure peut s'appliquer. Nous ne pouvons agir unilatéralement. Nous ne voulons pas agir unilatéralement. Nous voulons être des chefs de file. Le monde veut que nous fassions preuve de leadership.
Je suis heureux de dire que, il y a quelques mois, le ministre des Finances était tout à fait opposé à cela, mais que maintenant, il est ouvert à l'idée. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances dit qu'il pense que cette idée est valable. Voilà pourquoi je m'étonne que certains députés libéraux s'opposent au projet. Si le ministre des Finances et son secrétaire parlementaire pensent que c'est une bonne idée, pourquoi les libéraux d'en face la dénigrent-ils?
C'est ce qu'ils font, mais nous vivons dans un pays libre, et je comprends qu'ils puissent tenir des propos incongrus qui témoignent d'un manque d'information.
Voyons ce dont il est question. Ce dont il est question, c'est d'une sorte de taxe Tobin. En 1972, James Tobin, lauréat du prix Nobel d'économie, a été le premier à proposer l'idée d'une taxe sur les opérations de change. Celle-ci a maintenant été modernisée. La dernière chose qui a été proposée, c'est que la taxe représenterait à peine 0,1 p. 100 des transactions, de manière à ce qu'elle ne touche pas trop à la commission habituelle, et ainsi de suite. Il est juste de dire que la première tranche de 10 000 $ ne serait pas assujettie à la taxe.
Il n'est pas question ici de ceux qui achètent des obligations d'épargne du Canada, ni de ceux qui achètent une voiture. Il est question de personnes qui font de la spéculation sur les devises.
D'autres frais s'appliqueraient. En fait, cela se ferait seulement avec l'appui de la communauté internationale.
Si la communauté internationale appuyait une sorte de taxe Tobin, pourquoi le Canada ne ferait-il pas de même? J'ai écouté le leader de l'Allemagne l'autre jour. Il est en faveur d'une forme de taxe Tobin.
Je viens de revenir, il n'y a pas longtemps, du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique auquel étaient conviés vingt-deux pays riverains du Pacifique. Ils sont convenus à l'unanimité qu'il conviendrait de créer une taxe Tobin dans leurs pays. Or, certains députés libéraux dénigrent ce concept. Ils dénigrent le leadership de l'Asie-Pacifique. À quoi donc pensent ces gens-là?
Je sais que certains députés sont la voix de l'élite financière du pays. Je comprends donc pourquoi ils n'appuient pas ce projet de loi. Toutefois, la plupart des députés qui représentent leurs électeurs à la Chambre diront: «Montrez-moi un électeur qui voterait contre cette idée d'une taxe Tobin.» Si j'allais à Calgary aujourd'hui et que je demandais aux citoyens de cette ville s'ils aimaient l'idée de créer une forme de contrôle des spéculateurs sur devises, je suis prêt à parier qu'aucun d'entre eux ne dirait qu'il n'est pas favorable à cette idée.
Une voix: Il y en aurait sûrement.
M. Nelson Riis: Non, il n'y en aurait pas. Les porte-parole de l'élite financière le diraient. Je connais bien les gens ordinaires de Calgary. Ma maison précédente se trouvait en banlieue de Calgary. Les habitants de cette ville n'accepteront pas qu'on laisse libre cours aux spéculateurs sur devises, qu'on les laisse détruire l'économie de pays de par le monde, qu'ils détruisent le dollar canadien.
Nous sommes une puissance commerciale. La valeur de notre devise est capitale si nous voulons soutenir la concurrence. La stabilité de notre devise est capitale. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre les députés réformistes, qui ne veulent pas que l'on injecte une dose de rationalité dans ce processus. Je le répète, nous vivons dans un pays libre. S'ils veulent se ranger du côté des spéculateurs sur devises, je n'y peux rien.
Nous sommes très enthousiastes devant cette initiative pour deux grandes raisons. Tout d'abord, elle permettrait de contrôler la spéculation internationale sur les devises. Cela ne fait aucun doute. Certains ont allégué qu'il nous fallait convaincre tous les pays de la planète pour adopter une telle mesure. Voyons cela! Sur toute la planète, 80 p. 100 du commerce des devises se fait dans seulement sept villes, soit Tokyo, New York, Londres, Singapour, Hong Kong, Francfort et Berne. Ce ne serait pas trop mal si nous pouvions contrôler 80 p. 100 des spéculateurs sur les devises.
Il existe une autre façon de faire. Si la communauté internationale se laisse convaincre, pourquoi ne ferait-on pas de la taxe une condition d'entrée au FMI, comme mon ami de Regina—Qu'Appelle l'a suggéré? Les pays qui voudraient faire partie du FMI devraient accepter la taxe. Si les principaux pays du monde souscrivent à l'idée, pourquoi un petit pays qui veut entrer au FMI refuserait-il?
Un autre grand avantage de la taxe Tobin, c'est tout l'argent qu'elle générerait pour le développement international. On avance le chiffre de 150 milliards de dollars. Cet argent pourrait servir à régler les problèmes de pauvreté et de détérioration de l'environnement dans le monde. C'est pourquoi j'ai demandé à mes vis-à-vis libéraux pour quelles raisons ils s'opposeraient à une initiative majeure qui pourrait aider à régler des problèmes graves que connaît le monde aujourd'hui. Le député devrait avoir honte.
Nous appuyons la taxe Tobin pour d'excellentes raisons. Nous appuyons avec enthousiasme la motion du député de Regina—Qu'Appelle, voulant que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion présentée par le député de Regina—Qu'Appelle, qui est un homme très sérieux. J'ai eu l'occasion de prendre part à un débat avec lui il n'y a pas très longtemps au sujet du rapport du groupe de travail de notre caucus sur les institutions financières. Nous avons discuté des fusions bancaires. C'était censé être un débat, mais cela ressemblait davantage à une manifestation de soutien. J'étais un peu inquiet compte tenu de nos divergences politiques, mais la plupart des partis étaient en faveur des recommandations que nous avons faites, bien que le Parti réformiste n'ait pas dit grand-chose au sujet des fusions bancaires. Je suppose qu'il se trouvait dans une situation difficile relativement à cette question.
La motion du député de Regina—Qu'Appelle demande à notre gouvernement de faire preuve de leadership et de décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec les pays membres de l'OCDE. Le Bloc québécois a proposé un amendement pour que cela se fasse de concert avec la communauté internationale et non seulement avec les pays membres de l'OCDE. C'est une des rares occasions où je suis d'accord avec le Bloc québécois. Si nous donnons suite à cette motion, je serais en faveur que nous envisagions d'agir de concert avec la communauté financière internationale.
En principe, j'appuie la motion de façon générale, mais nous devons clarifier un certain nombre de questions. Compte tenu des événements de la dernière année, je ne crois pas que beaucoup de Canadiens soient prêts à nier le fait que les marchés financiers mondiaux sont tous liés les uns aux autres. Il ne semble pas y avoir de doute à cet égard. La crise financière en Asie a commencé en Thaïlande il y a plus d'un an. Il y a ensuite eu une crise financière en Russie et, plus récemment, des problèmes semblables au Brésil. Ces événements se sont répercutés sur toutes les économies et les marchés financiers du monde.
Même si le dollar canadien semble vouloir remonter la pente récemment, il a vraiment été malmené. Cela est attribuable à des raisons qui, à mon avis, ne sont pas vraiment liées aux facteurs sous-jacents de l'économie canadienne. Certains diront que les marchés ont toujours raison, mais il arrive qu'ils réagissent de façon irrationnelle, et cela semble être le cas ici. On doit se demander ce qui se cache derrière cette irrationalité.
Le ministre des Finances s'efforce d'obtenir la création d'un organisme international qui surveillerait les institutions financières partout dans le monde. Cet organisme aurait sans doute pour rôle d'identifier les problèmes qui surviennent et de trouver des solutions rapides et mieux coordonnées. Je trouve cette proposition valable et je l'appuie.
D'autres solutions ont également été proposées pour contrer les effets déstabilisants de la présence des cambistes et spéculateurs, et notamment la taxe Tobin dont il a beaucoup été question aujourd'hui. Cette taxe frapperait les transactions financières individuelles. Elle ne pourrait cependant être efficace que si tous les pays l'appliquaient.
Imaginez que 27, 28 ou 40 pays dans le monde adoptent la taxe Tobin et que les autres pays n'en fassent pas autant. Il ne faudrait alors pas s'étonner que les transactions financières se déplacent vers les pays qui n'imposent pas cette taxe. La taxe ne pourrait être efficace que si tous les pays l'appliquent.
Le député d'en face a dit que le ministre des Finances trouvait que c'était une bonne idée. Le ministre est conscient que beaucoup de bonnes idées circulent. La question, pour le ministre, est de savoir lesquelles sont viables et lesquelles il appliquerait. La solution que préconise le ministre, à savoir créer un organisme international qui surveillerait les institutions financières à la grandeur de la planète, m'apparaît plus facile à réaliser.
Il est important de reconnaître que la question de la spéculation sur les marchés financiers mondiaux et ses répercussions sur les économies mondiale et nationale mérite l'attention des dirigeants du monde et de la Chambre des communes.
Le gouvernement canadien fait preuve de leadership à cet égard au sein du G7 et sur d'autres tribunes internationales. Nous pouvons trouver, ici même au Canada, des solutions pour contrer les pressions à la baisse qui s'exercent sur le dollar canadien. Statistique Canada rapportait récemment que les Canadiens investissent comme jamais auparavant dans des actions, obligations et comptes bancaires à l'étranger. Cette situation est en partie imputable aux changements que le gouvernement conservateur avait apportés, en 1990, à la règle concernant le contenu étranger des REER. La limite autorisée avait été haussée de 10 p. 100 à 20 p. 100. Il y aurait peut-être lieu de revoir cette mesure compte tenu des effets qu'elle a sur le dollar canadien.
Je suis sûr que certains députés ne seront pas de cet avis et diront qu'il faut plutôt relever le plafond actuel. Je crois cependant que nous devons faire preuve d'une grande prudence à cet égard et envisager de réduire le pourcentage actuel. Si les Canadiens veulent que leurs REER comprennent une composante étrangère, personne ne va en découdre avec eux; toutefois, pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils soutenir cette orientation, particulièrement dans la mesure où elle pourrait avoir une incidence néfaste sur le dollar canadien?
Je suis offusqué, comme le sont certainement tous les Canadiens, lorsque les marchés financiers internationaux sont profondément perturbés par des spéculateurs.
Analysons une taxe sur les transactions financières. Nous pouvons supposer qu'une taxe semblable viserait les transactions de devises étrangères. Les cibles, faut-il l'espérer, seraient les mouvements de capitaux à court terme, car il ne faudrait vraiment pas que l'on pénalise les investisseurs lorsqu'ils font passer des capitaux d'une devise à une autre en se fondant sur un processus de prise de décisions structurel ou à long terme, pas plus qu'il ne faudrait qu'on leur interdise de le faire.
Une mise en garde, cependant. Nous entendons souvent parler de la Thaïlande où d'énormes sorties de capitaux ont provoqué une crise. Le mouvement de capital était-il le symptôme de problèmes sous-jacents plus profonds? Autrement dit, c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf. La réponse à la question, dans le cas de la Thaïlande, est un oui catégorique; il y avait effectivement des problèmes fondamentaux sous-jacents.
De bons amis canadiens qui vivent depuis de nombreuses années en Thaïlande m'ont décrit récemment l'état de dévastation financière dans lequel se trouve ce pays. La migration des capitaux de la Thaïlande a-t-elle précipité l'apparition de la crise financière, ou est-ce la situation inverse? Il s'agit là d'une importante question.
Mes collègues qui habitent la Thaïlande estiment que trois problèmes fondamentaux sont à l'origine de l'effondrement du système bancaire. Les trois causes furent les très mauvais investissements par les banques, beaucoup de népotisme dans le système bancaire et beaucoup de corruption dans le système bancaire. Les investisseurs étrangers qui avaient de l'argent en Thaïlande ont probablement vu venir la crise et ont décidé de retirer leurs capitaux. Je pense que l'enchaînement causal des événements est important dans le cas présent et qu'il ne faudrait pas se limiter aux mouvements spéculatifs. Il y a souvent des raisons profondes qui expliquent les mouvements de capitaux.
J'applaudis les efforts du ministre des Finances en vue de la création d'un organisme international, peut-être une émanation des organismes internationaux existants, qui serait chargé de surveiller la stabilité financière de base des pays du monde et d'élaborer des stratégies et des plans d'action proactifs pour prévenir les problèmes au lieu de les régler après-coup.
Mais revenons au Canada et à la pression à la baise exercée sur le dollar canadien par rapport au dollar américain que nous connaissons depuis un an. On nous dit que cela a causé une fuite de capitaux vers ce qu'on appelle des refuges sûrs. Je trouve cela curieux puisque les facteurs économiques fondamentaux sont très forts au Canada, peut-être même les plus forts des pays développés.
Au Canada, nous continuons à vivre sous la menace d'un autre référendum au Québec. Cela crée beaucoup d'incertitude sur les marchés financiers. Je suis persuadé que cette situation a une influence sur le sort de notre dollar. Nos collègues du Bloc Québécois et le Parti Québécois au Québec devraient être tenus responsables de cet état de choses.
Je tiens à féliciter le député de Regina—Qu'Appelle pour l'intérêt qu'il a manifesté à l'égard de cet important sujet. Je crois qu'il vaut grandement la peine d'en débattre et d'en discuter à la Chambre et partout ailleurs dans le monde, dans les diverses tribunes internationales. Cette question est très importante, à mon avis. J'appuie en principe la motion et la notion qu'elle renferme, mais une discussion et un débat plus approfondis s'imposent. La motion porte essentiellement sur la nécessité pour le gouvernement de faire preuve de leadership. C'est ce que nous faisons.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer à ce débat.
La motion dit que le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec la communauté internationale. Je félicite le député de Regina—Qu'Appelle de cette motion, que j'appuie très fortement.
Bien sûr, nous avons besoin d'un accord international et nous savons qu'il ne sera conclu que si un pays fait preuve de leadership. Cela va de soi avec un gouvernement comme le nôtre. Notre gouvernement fait preuve de leadership dans bien des secteurs. Nous pourrions certes en faire autant sur la scène internationale.
On me dit que le Canada a envisagé cette possibilité, lors du sommet de Halifax. Il est devenu évident à ce moment-là qu'un certain nombre de pays du G7 étaient farouchement opposés à cette proposition. J'admets que leur position est demeurée inchangée. Mais elle ne changera jamais, à moins que nous ne leur prouvions qu'elle doit changer et pourquoi elle doit changer. Nous devons nous engager dans un débat au niveau international et faire valoir les arguments en faveur de l'établissement d'une taxe Tobin.
Je suis conscient que, même si tous les secteurs de l'industrie se ralliaient à nous, cela ne suffirait pas à faire fonctionner la proposition. Il faut cependant commencer quelque part, et nous pouvons le faire ici. Il faudra une forte volonté politique de la part du gouvernement du Canada, et des quelques alliés que nous pourrons nous gagner au début, et il faudra exercer cette volonté politique de manière à instituer un jour une taxe Tobin.
On ne parle pas d'un fort pourcentage en l'occurrence. Il s'agirait d'un très faible pourcentage. Imaginez cependant les recettes que ce faible pourcentage permettrait de recueillir sur le volume de transactions de spéculation financière dans le monde et ce qu'il permettrait de faire pour améliorer la vie des gens partout dans le monde, au Canada, au Nicaragua, au Honduras, en Amérique centrale. Cela permettrait d'améliorer la vie des gens partout dans le monde et c'est le genre de choses que nous devrions faire.
J'ai entendu le député du Parti conservateur qui est intervenu plus tôt. Il a évoqué l'exemple d'un membre de la communauté qui faisait beaucoup de bénévolat. Je respecte ce que cette personne a fait. J'applaudis à ce qu'il a fait. Le député a cependant tenté de donner l'impression que c'était une taxe qui nuirait à cette personne. Il n'en serait rien. Je doute que cette personne spécule sur les variations du taux de change. Ce n'était pas un spéculateur financier. Qui sont ces gens?
Je suis un producteur primaire et je connais ce que c'est que la spéculation sur le marché du porc, des céréales et du boeuf. Je sais très bien que ces gens qui jouent sur ces marchés réalisent souvent de gros profits en remuant un peu de papier et en participant au marché à terme sur marchandises et ainsi de suite. Le producteur primaire qui fait tout le travail, qui prend tous les risques, qui crée l'investissement et qui fait travailler toute sa famille y compris lui-même, se trouve souvent à perdre de l'argent. Ce sont les spéculateurs qui en gagnent.
C'est encore pire si l'on examine le cas des spéculateurs financiers. Ils jouent au plus fin, et pas seulement avec les pays. Avec la nouvelle technologie, on peut déplacer des millions et même des milliards de dollars en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
Une rumeur courait un moment donné à New York. Quelqu'un avait dit que le Canada était mal en point. Bien sûr, nous avons changé tout cela quand nous avons formé le gouvernement. Le Canada est tiré d'affaire. Les députés se souviendront de ce qui était arrivé quand un spéculateur apparemment respecté avait répandu la nouvelle dans le monde entier que le Canada était mal en point. Soudain, notre dollar s'est mis à baisser. C'était le jeu des spéculateurs financiers, qui savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils ne jouent pas au plus fin seulement avec les pays, ils le font aussi avec la vie des gens.
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable député.
[Traduction]
Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Je promets au secrétaire parlementaire qu'il pourra utiliser les cinq minutes d'intervention qu'il lui reste quand cet article reviendra à l'ordre du jour.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le 29 septembre 1998, j'ai posé une question à la Chambre sur l'assurance-emploi.
Ma question s'adressait au premier ministre, et je la cite:
[...] lorsqu'il était chef de l'opposition, le premier ministre écrivait [...]
[...] et je cite: «En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs.
Cet extrait est tiré d'une lettre du chef de l'opposition de l'époque, aujourd'hui premier ministre.
Aujourd'hui, à la Chambre, on a parlé d'une lettre qui a été envoyée au ministère du Développement des ressources humaines. J'aimerais maintenant citer cette lettre qui vient du gouvernement de ce même chef de l'opposition qui est aujourd'hui à la tête du gouvernement, que mon collègue libéral de l'Île-du-Prince-Édouard vantait en disant à quel point il était bon. Cette lettre est adressée au directeur d'un centre d'emploi de Développement des ressources humaines de l'Île-du-Prince-Édouard et elle se lit ainsi:
[Traduction]
«On a constaté une certaine amélioration dans le rendement de l'Île-du-Prince-Édouard, cette année, mais il semble que l'objectif d'épargne de la région ne sera pas atteint. Pour atteindre l'objectif, il faudra améliorer considérablement le rendement des commis et des agents d'enquête et de contrôle, parce qu'ils sont tous deux considérablement inférieurs à la moyenne nationale.»
[Français]
Le gouvernement fédéral impose des quotas aux bureaux de Développement des ressources humaines Canada et force les gens à faire un travail inhumain.
Les employés eux-mêmes me téléphonent et me disent que la job qu'ils ont à faire est terrible. Même les Nations unies ont condamné le Canada pour ses changements à l'assurance-emploi. Les Nations unies ont pris la peine de condamner notre beau pays, et pendant ce temps-là, le gouvernement se vante de faire une belle job du côté humain, alors que 800 000 travailleurs et travailleuses au Canada ne se qualifient pas à l'assurance-emploi à cause des coupures. Dans la circonscription du ministre du Développement des ressources humaines, il y a 38 millions de dollars de perte en bénéfices par année. Je me demande ce que ses électeurs pensent de lui.
Dans ma circonscription, 69 millions de dollars de bénéfices ont été perdus. Ce sont des gens ordinaires qui ont perdu cet argent, des gens qui ont perdu leur job.
Mais en bout de ligne, a-t-on pensé au nombre d'enfants qui s'en vont à l'école, le matin, sans avoir mangé, à cause du gouvernement? Ce même gouvernement s'opposait aux conservateurs, avant 1993, et était contre les changements à l'assurance-emploi, parce qu'il disait que c'était inhumain.
Personnellement, j'ai fait le tour du pays et j'ai entendu des histoires d'horreur. Il y a des gens, des femmes, qui ont parlé de la façon dont ils se sont fait traiter par Développement des ressources humaines Canada, et à quel point les familles souffrent à cause de cela.
Je souhaite que le gouvernement fédéral apporte vite des changements à l'assurance-emploi pour aider les familles canadiennes.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle constamment de la diminution du nombre de gens recevant des prestations d'assurance-chômage. Il interprète toujours cela comme une mauvaise nouvelle parce que, dans sa circonscription, il semble qu'il y ait moins de prestataires, donc moins de prestations qui sont versées. Pour lui, cela veut dire qu'il y a moins d'argent qui fait marcher l'économie dans son coin.
Le NPD fait toujours d'une nouvelle une mauvaise nouvelle. En tant que libérale, je préfère les bonnes nouvelles.
Il y a moins de prestataires, c'est exact. Mais cela a peut-être quelque chose à voir avec une baisse du taux de chômage au Canada et une augmentation du nombre de travailleurs. Je pense que c'est une bonne nouvelle. Il est bon de savoir que, dans nos circonscriptions, plus de Canadiens travaillent, gagnent des salaires, dépensent de l'argent et ne sont plus obligés de compter sur l'assurance-emploi.
Le député parle comme si l'assurance-emploi était la seule industrie de sa circonscription et si les prestations étaient des salaires pour ses électeurs. Rien n'est plus faux.
Il accuse aussi le gouvernement et les responsables du ministère d'établir des quotas pour prendre les gens en faute. Là encore, rien n'est plus loin de la vérité.
De toute évidence, il ne connaît mal la gestion. Tout gestionnaire doit faire des prévisions pour l'exercice suivant. Il doit notamment prévoir le nombre de travailleurs dont il aura besoin et le genre de production qu'ils obtiendront. C'est une bonne façon de gérer. C'est le modèle que tente d'imiter le gouvernement.
Les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines qui ont la lourde responsabilité de déceler les fraudes doivent aussi établir des prévisions. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent réaliser ces chiffres, mais simplement faire de leur mieux pour repérer les gens qui utilisent frauduleusement le système.
POSTES CANADA
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de me retrouver de nouveau en votre présence.
Les courriers des routes rurales ne sont pas considérés comme des employés aux termes des dispositions du Code du travail du Canada parce que ces droits leurs sont précisément interdits en vertu de l'article 13.5 de la Loi sur la société canadienne des postes. Cela signifie qu'ils ne peuvent tirer profit des droits et protections que la grande majorité des travailleurs considèrent comme normaux. Je pense par exemple au salaire minimum, aux programmes de santé et de sécurité, au système d'indemnisation des accidents du travail, aux prestations d'assurance-emploi, aux vacances payées, aux congés de maternité, à la prime de cessation d'emploi et ainsi de suite. Ces courriers n'ont pas non plus le droit de négocier une augmentation salariale ou de meilleures conditions de travail.
Pourquoi le gouvernement permet-il que de telles situations existent toujours? Les courriers ont formé une association, l'Organisation des courriers des routes rurales, dans le but de pousser le gouvernement à modifier leurs conditions de travail. Il y a maintenant plus de 3 400 membres enregistrés qui travaillent à améliorer leur sort. Ces gens livrent le courrier dans plusieurs millions de foyers des régions rurales du Canada. Ils font à peu de choses près le même travail que leurs collègues de la ville. Comment le gouvernement peut-il refuser à ces travailleurs dévoués le salaire et les avantages qui sont accordés à leurs collègues de la ville?
Cette question s'apparente beaucoup à celle des taux régionaux de rémunération pour les travailleurs des plus bas échelons de la fonction publique. Leur salaire est déterminé selon la région qu'ils habitent. C'est à mon avis de la pure discrimination.
La solution à ces deux problèmes serait de faire disparaître l'article 13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes. Le gouvernement pourrait y substituer l'article 1 du Code canadien du travail. Ce serait là une solution simple et facile à adopter qui permettrait d'améliorer les conditions de vie de milliers de Canadiens.
Il importe de souligner que d'autres gens qui ont un travail semblable ont ces droits: les travailleurs du secteur privé qui livrent le courrier dans les régions rurales, les travailleurs du secteur public qui livrent le courrier pour Postes Canada dans les régions urbaines, les facteurs ruraux qui travaillent pour les services postaux des États-Unis. Même les facteurs ruraux du Mexique disposent d'une convention collective.
Les facteurs ruraux estiment que l'on a tort de leur refuser des droits que possèdent tant de travailleurs. Ils sont déterminés à changer leurs conditions, mais ils ont besoin de l'aide du gouvernement. Le gouvernement va-t-il enfin remplacer l'article 13.5 de la Loi sur la Société canadienne des postes par l'article 1 du Code canadien du travail?
Dans le budget de 1998, le gouvernement fédéral a promis à la population d'examiner de nouvelles manières de fournir des informations et des programmes de façon que les Canadiens des régions rurales puissent participer pleinement à la prospérité du Canada dans les années à venir. Par cette promesse d'examiner de nouvelles manières de fournir des programmes d'information, le gouvernement entendait-il tout simplement des manières d'exploiter à meilleur marché les Canadiens des régions rurales qui livrent de l'information et des programmes? Les Canadiens des régions rurales aimeraient avoir l'assurance qu'il n'en est absolument rien. Dernièrement, il a procédé à une restructuration des ventes de timbres qui affectera des milliers de bureaux de postes des régions rurales.
Pour ce qui est de ma circonscription, Sackville—Eastern Shore, je trouve que l'approche que le gouvernement adopte à l'égard des facteurs ruraux est aussi inacceptable que sa façon d'imposer aux plus bas salariés de la fonction publique, qui sont 11 000 dans tout le Canada, des taux de rémunération régionaux différents, mesure qu'il avait promis de supprimer en 1993 dans son livre rouge.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sera certainement une expérience intéressante à la fois pour le député de Sackville—Eastern Shore et pour moi, car la question qu'on m'a communiquée est totalement différente de celle qu'il vient de poser.
En ce qui a trait aux négociations collectives, la Société canadienne des postes est une entreprise sans liens de dépendance; elle fonctionne séparément du gouvernement et est peu soumise à la réglementation gouvernementale. La société fonctionne à l'intérieur de notre cadre.
Je m'excuse auprès du député et m'engage à le rencontrer de nouveau pour répondre plus en détail à sa question.
En ce qui concerne les petits franchisés auxquels faisait référence le député, la difficulté que nous éprouvons depuis quelques mois dans nos négociations avec de nombreux petits centres de service postal tient au fait que la Société canadienne des postes a la responsabilité d'assurer aux Canadiens l'accès aux services postaux. Les changements ont été examinés énergiquement en comité. De nombreux changements ont été apportés. Les petits centres de service postal reçoivent un certain montant en guise d'honoraires et beaucoup d'aide. Le montant du revenu que touchent les services postaux ruraux ou franchisés est demeuré inchangé. On leur a garanti qu'il resterait au niveau de 1997-1998. Les grands centres de service, eux, reçoivent un montant uniforme de 25 000 $ par année.
Nous avons tenté d'éliminer la présence des individus qui se promenaient avec des mallettes pleines de timbres, qu'ils vendaient sur le territoire des petits centres de service. Je crois que ce changement a donné de bons résultats.
Encore une fois, je m'excuse de ne pas avoir de réponse à la première partie, la plus importante, de la question du député. Je le rencontrerai de nouveau, au moment que nous dictera le Président.
Le vice-président: Je me garderais bien de dicter quoi que ce soit.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur une question que j'avais posée, le 30 septembre 1998, où on répétait qu'au niveau de l'assurance-emploi, il y avait deux gestes à poser par le gouvernement: une baisse raisonnable des cotisations et l'amélioration du régime.
Depuis ce temps-là, le fait que le scandale du surplus de la caisse d'assurance-emploi ait été dévoilé et que le ministre des Finances ait été obligé de reculer sur son idée de projet de loi pour légaliser le détournement de fonds a amené, au mois de décembre dernier, une baisse des cotisations à l'assurance-emploi de 15¢ par 100 dollars de gain. C'est une baisse qui n'était pas tout à fait celle que l'on demandait, mais on considère que l'on a eu là un gain intéressant. Ce qui est encore plus intéressant, c'est l'autre priorité, celle qui est la plus importante, c'est-à-dire de permettre qu'on ait des conditions de prestation décentes pour nos chômeurs.
Aujourd'hui, on a eu le dévoilement d'un autre scandale. Le ministre du Développement des ressources humaines a été pris les mains dans le sac. Il prétendait qu'il n'y avait pas de quotas imposés aux fonctionnaires de Ressources humaines Canada pour remplir des cibles et des objectifs de coupures à l'intérieur de son ministère. Le Bloc québécois a déposé un document qui prouve que ces quotas existent dans les centres d'emploi Canada et qu'ils provoquent des résultats terribles.
Le Nouveau Parti démocratique a déposé un document qui prouve encore plus le fait que les gens qui travaillent au ministère du Développement des ressources humaines sont confrontés à cette réalité: ou bien ils obtiennent les quotas qui leur sont imposés, ou bien il n'y aura plus d'emplois en bout de ligne. On parlait de 150 emplois qui étaient en jeu.
J'espère que la mise à jour de ce scandale va contribuer à obtenir un résultat comme on en a eu pour la baisse des cotisations à l'assurance-emploi. Je souhaite que le gouvernement se décide finalement à ouvrir les yeux, à faire en sorte que la règle d'intensité disparaisse, que les conditions d'admissibilité redeviennent acceptables pour les jeunes et pour les femmes qui arrivent sur le marché du travail.
Il y a une discrimination terrible qui fait qu'on demande à une femme ou à un jeune qui revient sur le marché du travail d'avoir travaillé 910 heures pour se qualifier, alors que les exigences sont beaucoup moindres pour quelqu'un qui utilise l'assurance-emploi à l'occasion. On n'a pas de raison pour faire de la discrimination de cette façon.
Le plus odieux, c'est pour les travailleurs saisonniers. Chaque fois que quelqu'un utilise 20 semaines d'assurance-emploi, on va lui baisser ses prestations de 1 p. 100. Au lieu d'avoir 55 p. 100 de son salaire moyen, il aura 54 p. 100 après 20 semaines d'utilisation, 53 p. 100 après 40 semaines, et ainsi de suite, jusqu'à 50 p. 100. Cela aura comme conséquence que d'ici deux ans, toutes les régions ayant des industries saisonnières vont avoir des gens qui vont recevoir 50 p. 100 de leur salaire moyen plutôt que 55 p. 100. C'est traiter les gens comme s'ils étaient des cobayes économiques.
La preuve est faite que tout le monde veut travailler. Lorsque l'on fait une offre d'emploi dans une entreprise, il y a plusieurs personnes qui postulent.
Donc, devant tous ces faits, est-ce que le ministère du Développement des ressources humaines, ou le ministère des Finances, qui est le vrai patron de toute cette affaire, va poser les gestes qu'il faut au cours des prochaines semaines pour redonner au régime d'assurance-emploi sa véritable vocation, c'est-à-dire un régime qui a un taux correct de cotisations ainsi qu'une durée et des montants de prestations acceptables, plutôt que de gonfler les surplus pour faire la lutte au déficit sur le dos des individus et des régions qui ont payé le prix de façon inacceptable.
La politique du gouvernement fédéral, en période d'impact de la mondialisation, a fait qu'au lieu de stabiliser l'économie de nos régions, elle en a accentué la fragilisation.
J'attends une réponse du gouvernement.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle essentiellement de la caisse d'assurance-emploi. Il mentionne souvent que les fonds versés à cette caisse servent à d'autres fins et que le gouvernement doit prendre des mesures pour abolir cette pratique.
Encore une fois, je rappelle au député que, en 1986, le vérificateur général a recommandé au gouvernement que toutes les recettes provenant des cotisations d'assurance-emploi soient versées dans le Trésor, parce que le gouvernement doit veiller au maintien du régime.
Au cours de 10 des 17 dernières années, la caisse a enregistré un déficit et c'est l'argent des contribuables, dont certains ne paient pas nécessairement de cotisations à l'assurance-emploi, qui a servi à renflouer la caisse et a permis aux chômeurs de toucher des prestations. La question ne se résume pas au fait que ce sont les personnes qui cotisent qui touchent des prestations. Il faut penser aussi que les cotisations sont versées dans le Trésor. En fait, le gouvernement appuie le programme.
Le député dit que le programme d'assurance-emploi est indispensable. Pour sa part, le gouvernement estime que l'assurance-emploi est très efficace et utile pour les Canadiens qui se trouvent temporairement sans emploi.
Les mesures prises par le gouvernement visent à faire en sorte que notre climat économique permette aux petites et moyennes entreprises de créer des emplois pour les Canadiens.
Voyons les chiffres. Depuis octobre 1993, le nombre d'emplois dans le secteur privé a augmenté de 1,6 million. Les emplois à plein temps ont augmenté de plus de 1,2 million et, pendant 1998 seulement, environ 450 000 emplois ont été créés, la majorité dans le secteur privé.
Parallèlement au programme d'assurance-emploi, il y a d'autres mesures que le gouvernement a prises pour faire en sorte que notre rendement économique soit le meilleur possible. Nous continuerons d'agir ainsi afin que les Canadiens qui veulent travailler puissent trouver de l'emploi.
[Français]
PRATT & WHITNEY
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rappeler que le 1er octobre 1998, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie concernant la dramatique mise à pied de 900 personnes par Pratt & Whitney, dont 500 ingénieurs, et ce, dans ses unités de recherche et développement. Les autres employés sont également des employés de haut niveau.
Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral sous-finance son programme Partenariat technologique Canada. J'ai demandé au ministre s'il comprenait que non seulement ce sont des emplois de haut niveau qui sont en cause, mais que c'est aussi le rôle de leader du Québec et du Canada dans l'industrie aérospatiale qui est en cause.
Intervenant à la suite de collègues qui ont signalé à quel point la situation des chômeurs est dramatique, je sais que lorsque je dis qu'il faut que le gouvernement finance le programme Partenariat technologique Canada—et je l'ai dit dans une autre question—au moins à hauteur de 100 millions, c'est parce que les emplois de haut niveau sont une garantie pour l'avenir, pour l'économie, ce sont des emplois qui permettront à leur tour de faire fonctionner l'économie.
Le gouvernement se trouve critiqué par les deux bouts. C'est le contraire de la stratégie qu'il devrait avoir. Cela n'a pas de bon sens de pénaliser les chômeurs et de faire payer, comme on le fait, par des cotisations qui sont exagérées, les travailleurs gagnant jusqu'à 39 000 $, et surtout les PME qui les embauchent. Les grandes entreprises paient une moins grande part.
Mais de l'autre côté, cela n'a pas de bon sens de ne pas donner aux grandes entreprises, notamment à l'aérospatiale, les instruments indispensables si on veut être compétitifs, si on veut avoir ces emplois de haut niveau.
Partenariat technologique Canada n'est pas un programme de subventions. C'est un programme qui se finance à même le retour. Quand la recherche et développement est devenue un produit rentable, elle se finance par les royautés. C'est pour cela que nous l'appuyons. Ce n'est pas un programme de subventions.
C'est un programme qui permet le financement de la recherche et développement dans des secteurs stratégiques, notamment l'aérospatiale, où le Québec est légèrement en avance, suivi par l'Ontario. C'est un secteur qui produit beaucoup d'emplois. C'est un secteur où la croissance est trois fois celle du PIB canadien. C'est un secteur où déjà l'entreprise, notamment Pratt & Whitney, fait des efforts largement plus importants que beaucoup d'entreprises, non seulement dans ce secteur, mais ailleurs, avec 20 p. 100 de son chiffre d'affaires. C'est une situation qui ne peut pas durer.
Or, les compétiteurs sont largement subventionnés, directement ou indirectement, notamment par des contrats de la Défense nationale. C'est vrai des États-Unis, ce qui fait que déjà, des emplois d'ingénieurs sont partis vers les États-Unis. Cela fait que nous sommes extrêmement inquiets, parce que la part de revenu ajouté dans les ventes a diminué.
Le Canada a un problème de productivité. Ce n'est pas la façon de l'améliorer. Pensons aux chômeurs aussi.
[Traduction]
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dirai que le gouvernement a pris des engagements majeurs en aérospatiale et dans d'autres secteurs de haute technologie à forte croissance, notamment dans la région de Montréal et ailleurs au Canada. Par exemple, nous avons créé le Programme de partenariats technologiques, dont le budget est passé de 150 millions de dollars il y a deux ans à 250 millions de dollars cette année.
La région de Montréal, où est concentrée une bonne partie de l'industrie aérospatiale du Canada, et le Canada tout entier profiteront de ce programme. Des investissements ont déjà été faits dans quelques projets d'aérospatiale de calibre international. D'autres investissements ont été faits dans les secteurs de la biotechnologie, de la technologie environnementale et des télécommunications.
Partout au Canada le succès de la stratégie mise en oeuvre par le gouvernement fédéral pour encourager la formation de partenariats à des fins d'innovation, de croissance économique et de création d'emplois est évident.
En ce qui concerne Pratt & Whitney Canada, nous avons engagé des sommes substantielles. Le Programme de partenariats technologiques a investi de l'argent dans deux projets de Pratt & Whitney totalisant 147 millions de dollars. Nous continuons de travailler en étroite collaboration avec Pratt & Whitney Canada à la recherche de solutions pour favoriser l'expansion de la compagnie.
Le ministre a rencontré récemment à cette fin les dirigeants de Pratt & Whitney Canada. À notre avis la compagnie Pratt & Whitney Canada tient à poursuivre ses opérations à Montréal et ailleurs au Canada. Le gouvernement du Canada tient quant à lui à continuer de travailler en partenariat avec elle.
Pour ce qui est de l'emploi, l'impact ne sera pas aussi immédiat et aussi dramatique qu'on le croit. Il n'y aura pas de réduction substantielle des emplois avant la fin de 1999. C'est un phénomène normal dans une industrie cyclique comme l'aérospatiale et c'est dû en grande partie à l'achèvement de projets de recherche et de développement antérieurs. Comme la compagnie l'a fait savoir, la réduction des effectifs se fera principalement par des retraites anticipées et des départs naturels.
L'industrie aérospatiale croît à un taux de 14 p. 100 par an, ce qui est très positif. S'il y a des pertes d'emplois chez Pratt et Whitney, d'autres compagnies aérospatiales locales, comme Bombardier et Bell Helicopter continuent de prendre de l'expansion.
[Français]
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 57.)