HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 mai 2000

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous allons ouvrir cette séance du Comité de la santé.

Comme vous le savez, nous étudions la réglementation du tabac. Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, nous allons examiner aujourd'hui le projet de règlement sur le tabac. Nous avons tenu notre première réunion hier et nous allons maintenant procéder à l'audition de nouveaux témoins.

• 1530

Nous commencerons par Richard Warner, le directeur de la recherche de la Graphic Arts Technical Foundation. Nous entendrons également Philip Shilton, de Image Plus Graphics. Il est vice- président de la production.

Monsieur Warner, voulez-vous commencer?

M. Richard Warner (vice-président et directeur de la Recherche, Graphic Arts Technical Foundation): Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

C'est un plaisir que d'être ici cet après-midi, mesdames et messieurs, et d'avoir été invité à participer à ces audiences concernant le projet de règlement sur le tabac.

Pour vous décrire très rapidement mes antécédents, je suis vice-président et directeur de la recherche à la GATF. Cela fait plus de 24 ans que j'en fais partie et je travaille dans ce secteur depuis 35 ans.

Lorsque Santé Canada m'a demandé d'examiner le projet de règlement qui prévoyait l'impression de mises en garde sur les emballages de cigarettes et de tabac, j'ai accepté avec plaisir. C'était là pour nous un projet très intéressant.

Je voudrais vous faire rapport, aujourd'hui, des résultats de nos constatations. À la Fondation, j'ai travaillé moi-même à ce projet, avec plusieurs autres collègues ainsi que trois ou quatre experts réputés dans le domaine de la reproduction des couleurs, de l'emballage et de l'impression.

Je voudrais, cet après-midi, passer très rapidement en revue avec vous le procédé de la reproduction en couleur et vous faire comprendre ce qu'est la couleur. C'est peut-être un peu technique, mais je vais essayer de faire en sorte que mon propos soit compréhensible.

Je tiens à le faire parce que les choses ont évolué dans notre industrie. Elles ont évolué énormément. Si on m'avait interrogé sur la possibilité de combiner ces mises en garde quadrichromes avec des emballages en couleurs de complément il y a 10 ans, j'aurais sans doute donner une réponse différente. Mais aujourd'hui, comme il est possible de graver des cylindres très rapidement au moyen du laser et du poinçon à diamant en se servant de l'ordinateur, on peut graver et produire des cylindres mesurant jusqu'à 96 pouces en moins d'une demi-heure. Cela se fait quotidiennement dans notre industrie.

De plus, la possibilité de se servir de la nouvelle technologie numérique permet de préparer la sélection des couleurs et de faire le pré-presse de façon à combiner les deux images. N'importe qui, au Canada ou ailleurs dans le monde qui se sert d'une presse à huit postes, une presse moderne, Revere ou litho, a la possibilité de produire ces emballages alliant la quadrichromie à la coloration d'accompagnement.

Je vais d'abord vous dire comment on procédait par le passé. Nous faisions tout à l'oeil. Toutes les couleurs étaient choisies par comparaison visuelle. C'était un procédé très subjectif. Cela dépendait de la réaction des cônes et des bâtonnets de la rétine à la lumière visible et du signal envoyé au cerveau de l'observateur lui disant si la couleur était satisfaisante.

Comme vous pouvez le voir, l'acétate suivante démontre la fragilité de l'oeil humain. L'oeil humain peut se laisser berner très facilement. Si vous regardez la bande verte, celle du haut est identique à celle du bas, mais la bande contrastante crée une illusion. Le vert semble plus clair dans la bande du bas alors qu'il est identique à celui de la bande du haut. L'oeil peut être berné très facilement; ce n'est pas toujours la meilleure solution pour assurer l'uniformité de la couleur et la qualité du tirage pour l'impression de la couleur ou la reproduction de la couleur sur les emballages.

Nous avons continué à utiliser cette méthode pendant de nombreuses années, mais en même temps nous avons commencé à comprendre un peu mieux la théorie de la couleur et la façon dont les couleurs sont associées. Cela a commencé par un travail très fondamental, par l'examen du spectre visible et des longueurs d'ondes d'énergie auxquelles l'oeil humain est sensible ainsi que la réaction psychophysique de l'être humain à cette énergie que reçoit l'oeil.

• 1535

Nous avons bientôt élaboré des théories de la couleur. La première a été la synthèse additive des couleurs. Selon cette théorie, vous avez trois couleurs primaires, le rouge, le bleu et le vert, et lorsque vous les superposez, vous obtenez du blanc. Il y a de nombreuses choses, dans votre vie quotidienne, qui fonctionnent selon cette théorie de la couleur. Les tubes fluorescents contiennent simplement du phosphore qui émet des rayons rouges, verts et bleus, mais vous voyez une lumière blanche. Votre télévision couleur en est un autre exemple.

En imprimerie, nous utilisons des moniteurs couleurs pour visionner le résultat de tout ce que nous faisons avant de tirer des épreuves et d'imprimer. Nous nous servons pour cela de la synthèse additive des couleurs, mais en impression couleur et pour la plupart des procédés photographiques et des procédés d'impression, nous utilisons ce qu'on appelle la synthèse soustractive des couleurs, simplement parce que nous commençons par du blanc. Nous commençons par un papier ou un carton blanc sur lequel nous imprimons, et nous retranchons des couleurs à ce blanc en nous servant du sienne, du magenta et du jaune pour faire les rouges, les verts et les bleus que nous voyons dans les illustrations des différents emballages.

De combien de couleurs différentes l'industrie de l'imprimerie se sert-elle? Comme vous pouvez le voir d'après ce sondage auprès de 400 imprimeurs d'Amérique du Nord, les imprimeurs se servent d'une grande variété de couleurs pour diverses applications en fait, pour reproduire la couleur de la marque, les couleurs spéciales que désirent les clients. Par conséquent, lorsque quelqu'un dit utiliser un rouge, un vert ou un bleu, il faut être un peu plus précis et décrire la couleur autrement qu'en disant seulement que c'est du rouge, du vert ou du bleu.

Au fur et à mesure que la science de la couleur a progressé, nous avons pu commencer à prendre des mesures, ce que nous appelons des mesures colorimétriques. Elles sont faites à l'aide d'un petit instrument appelé un spectrophotomètre. Vous le voyez dans le coin supérieur droit de cette acétate. C'est un instrument très simple et très facile à utiliser. Il nous permet de mesurer un objet, de lui assigner des chiffres et de décrire cet objet en ce qui concerne sa tonalité, la saturation de la couleur et les gris.

On peut alors représenter ces caractéristiques graphiquement sur un diagramme comme celui que vous voyez du côté gauche de l'acétate. Ce diagramme est en forme de fer à cheval. Vous y voyez les différentes couleurs du spectre. Grâce à ce procédé, on peut donner à chaque couleur que vous voyez une adresse, un emplacement précis et dire à quel point le rouge est rouge, le vert est vert, le bleu est bleu, le jaune est jaune et quelle est la luminosité de la couleur.

L'acétate suivante montre un diagramme de chromaticité, ce dont nous venons de parler. Le triangle que vous voyez là représente la gamme de couleurs que l'on peut produire sur un écran couleur comme celui de votre télévision. Le diagramme un peu hexagonal où il est écrit «CMYK Printing» montre les encres généralement utilisées en imprimerie. Vous pouvez voir que les deux gammes de couleurs ne correspondent pas nécessairement. Il y a des espaces communs et des espaces exclusifs à chaque procédé. Nous parlerons un peu de ce que cela signifie tout à l'heure.

L'industrie s'est perfectionnée. Avec les nouvelles technologies qui sont devenues plus portables et plus abordables, nous pouvons prendre davantage de mesures qu'avant. Nous avons donc perfectionné nos méthodes et nous en sommes maintenant aux diagrammes appelés CIELAB qui nous permettent de représenter graphiquement les couleurs dans un espace de couleurs uniforme. La distance entre ces couleurs nous donnent une idée de la différence entre les couleurs.

Par conséquent, si nous voulons faire concorder une couleur, nous pouvons la représenter graphiquement. Nous pouvons calculer sa différence par rapport à l'objet original et établir numériquement à quel point nous nous en rapprochons. Nous pouvons totalement éliminer la subjectivité de l'examen de la couleur.

En quoi tout cela s'applique-t-il à ce que nous essayons de faire ici, c'est-à-dire allier des mises en garde en quadrichromie aux marques de commerce traditionnelles sur les emballages en question?

• 1540

Je vais faire circuler une feuille que j'aimerais que vous examiniez tous. Ce que vous allez voir ce sont deux rangées de reproductions. Dans la première rangée, les couleurs ont été sélectionnées pour la quadrichromie. C'est la même image. Dans la deuxième rangée, les couleurs ont été remplacées par celles de la marque.

Cette impression a été réalisée au moyen d'une technique très particulière qui consiste à établir ce que nous appelons le profil des couleurs avec lesquelles vous allez imprimer. Ces profils ont des noms. On les appelle des profils couleurs et il y a un logiciel de gestion des couleurs que l'on peut acheter. Vous y intégrez les mesures que vous prenez et vous pouvez apporter une correction si vous remplacez une couleur primaire par une couleur d'accompagnement. Autrement dit, vous pouvez faire des sélections de couleurs qui sont tout à fait acceptables et les comparer avec celles obtenues au moyen de la quadrichromie, mais vous pouvez le faire avec des couleurs d'accompagnement ou une combinaison de quadrichromie et de coloration d'accompagnement.

Il y a donc de nombreuses façons de résoudre ce problème. Vous avez sous les yeux une série de solutions parmi bien d'autres.

Sur l'acétate suivante, à gauche, les couleurs ont été séparées pour la quadrichromie et ont été imprimées en quadrichromie. À droite, le sujet est le même, mais la sélection des couleurs a été faite au moyen de notre logiciel. Et nous l'avons fait pour les couleurs d'accompagnement, mais nous avons fait l'impression en quadrichromie. Ce n'est pas la bonne façon de procéder et le résultat n'est pas satisfaisant.

Les options sont les suivantes. Il y a actuellement sur le marché plusieurs logiciels qui permettent de régler ce problème de gestion des couleurs en remplaçant des couleurs primaires par des couleurs d'accompagnement ou vice versa. La première méthode que nous examinons ici est le procédé Photoshop. Vous prenez simplement une cible comme celle qui figure dans le coin supérieur droit où vous voyez une dame et des pelotes de laine de plusieurs couleurs de même que des cibles d'essai que vous mesurez au moyen d'un spectrophotomètre portatif. Vous inscrivez ensuite ces données dans l'ordinateur et Photoshop va automatiquement générer des sélections qui vous donneront des couleurs le plus près possible de ce que vous obtiendriez au moyen de couleurs d'accompagnement ou de couleurs quadrichromes disponibles dans le commerce.

La méthode suivante représente une approche différente. Nous utilisons ici des normes de couleur internationales et c'est une méthode applicable dans le monde entier. Ce n'est pas propre aux États-Unis, à l'Amérique du Nord ou à l'Amérique du Sud; c'est utilisé dans le monde entier. Il existe des normes internationales appelées les normes ICC pour les profils de couleur. ICC est le sigle de l'International Color Consortium. Il est composé d'entreprises du monde entier qui s'attaquent précisément au même problème que nous aujourd'hui et qui ont trouvé une solution. Il s'agit encore une fois d'identifier les couleurs, de les mesurer, de les entrer dans le logiciel et de laisser le logiciel trouver pour vous la meilleure combinaison possible de couleurs primaires et de couleurs d'accompagnement pour obtenir la couleur voulue.

Il existe plusieurs autres solutions. D'autres procédés peuvent servir à produire des emballages et des marques de commerce en couleur. Ces procédés sont innombrables. Je reconnais qu'il y a énormément d'emballages qui font appel à l'héliogravure. Une bonne partie de ces emballages sont réalisés au moyen de la lithographie et de la flexographie. Ce sont les trois principaux procédés, comme vous le constaterez, qui servent à produire des emballages dans le monde entier et ce sont des solutions tout à fait viables. Ces procédés qui utilisent des techniques novatrices donnent d'excellents produits.

Ce que vous voyez ici, sur cette dernière acétate... Nous avons mesuré plusieurs emballages qui nous ont été remis et qui sont produits actuellement dans l'industrie du tabac. J'ai ces emballages ici. Nous avons plus d'une trentaine d'échantillons de paquets de cigarettes contenant les diverses couleurs utilisées pour les marques de l'industrie.

• 1545

Nous avons mesuré ces couleurs avec le spectrophotomètre et traduites en un des diagrammes dont nous avons parlé. Nous avons attribué des numéros à ces couleurs. Nous les avons ensuite comparées avec la gamme de couleurs disponibles en quadrichromie.

Le gros hexagone que vous voyez ici représente la gamme de couleurs disponibles en quadrichromie. Les autres marques que vous voyez à l'intérieur, certains des verts, des bleus et des autres couleurs, sont des couleurs d'accompagnement. Comme vous pouvez le voir, ces couleurs entrent à l'intérieur des couleurs de la quadrichromie. Et nous avons une couleur à l'extérieur, un rouge.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que nous ne pouvons pas reproduire parfaitement cette couleur avec la quadrichromie, mais que nous pouvons reproduire sa tonalité. Nous pouvons obtenir la bonne teinte. Si c'est un rouge, ce sera le bon rouge avec la quadrichromie. La couleur ne pourra pas être aussi pure qu'avec une couleur d'accompagnement, mais il est certainement possible d'obtenir la bonne tonalité.

Dans notre échantillonnage d'une trentaine de paquets de cigarettes représentant environ 80 couleurs différentes, nous avons trouvé quatre couleurs qui étaient en dehors de la gamme de la quadrichromie. Le reste se trouvait à l'intérieur de la gamme, ce qui veut dire que ces couleurs pouvaient être reproduites au moyen de divers procédés.

Pour terminer, je voudrais dire que nos études démontrent qu'il est certainement possible de produire des emballages avec n'importe quelle couleur de marque de commerce. Autrement dit, je ne pense pas que nous sommes ici pour limiter le nombre de couleurs qui peuvent être utilisées sur un emballage. C'est au concepteurs d'en décider. Ils savent ce qui se vend et ce qui ne se vend pas. Les concepteurs peuvent produire n'importe quel emballage avec n'importe quelle couleur de marque et n'importe quel imprimeur du Canada se servant de l'héliogravure ou de la lithographie avec une presse à huit postes et utilisant la nouvelle technologie numérique pour la gestion des couleurs peut réussir à combiner ces mises en garde en quadrichromie avec la marque de commerce. Il y a plusieurs moyens de le faire. Je ne les ai pas tous mentionnés. Il y en a également plusieurs autres.

La tâche aurait peut-être été trop compliquée il y a 10 ans, mais aujourd'hui, avec les nouvelles technologies qui permettent de graver les cylindres au poinçon ou au laser, c'est tout à fait faisable. Le temps nécessaire pour graver les cylindres a été réduit de façon spectaculaire. La possibilité d'enregistrer des images, de faire en sorte que toutes les couleurs soient intégrées—ces problèmes ont été réglés grâce à l'ordinateur. Ces problèmes ne se posent plus de nos jours.

Je vais m'arrêter là, en disant qu'il est certainement possible techniquement de produire des emballages contenant un avertissement en quadrichromie. Il est possible de le faire entièrement grâce à la quadrichromie ou en combinant la quadrichromie et la coloration d'accompagnement en incluant la marque de commerce qui peut faire appel à des couleurs spéciales ou à une combinaison de quadrichromie et de couleurs spéciales.

Je voudrais maintenant céder la parole à mon collègue, Phil Shilton, qui a fait ce travail. Il a réalisé un travail admirable en très peu de temps. Son histoire est très intéressante.

Le président: Merci, monsieur Warner.

Monsieur Shilton, vous savez que nous manquons de temps. Nous avons de nombreux témoins et nous avons des questions à poser. Alors procédons rapidement, voilà ce que je voulais dire. Merci beaucoup.

M. Philip Shilton (vice-président de la production, Image Plus Graphics): Je vous remercie de votre invitation. Je me réjouis d'être ici.

Je suis Philip Shilton, d'Image Plus Graphics, une imprimerie commerciale de Toronto. Nous avons environ 70 employés. Notre chiffre d'affaires est de 12 millions de dollars. Le pré-presse représente environ 40 p. 100 de nos activités, l'impression et la reliure formant le reste. Nous avons huit presses couleur.

• 1550

Santé Canada m'a contacté pour me demander si nous pouvions réaliser un test pour démontrer si des nouvelles mises en garde pouvaient être imprimées sur une presse à huit couleurs et j'ai répondu par l'affirmative. Nous avons réalisé cette expérience.

Nous avons commercé par... Voici un vrai emballage de cigarettes et voici celui que nous avons reproduit. Les deux sont presque identiques. La plupart des gens ne pourraient pas voir la différence entre ces deux emballages. Nous l'avons fait simplement pour montrer...

Je dois préciser que lorsque nous avons fait tout cela, nous n'avions pas l'illustration originale. Notre travail était, en fait, de la photocopie assez élaborée. Nous avons pris ces emballages originaux et nous avons séparer les couleurs à l'aide d'une machine pas beaucoup plus compliquée que cela. Elle permet de séparer automatiquement les couleurs de ces images. À l'aide du logiciel Photoshop, nous avons manipulé ces images afin de les accentuer un peu et de reproduire les originaux le plus fidèlement possible.

Je dis cela pour que vous compreniez bien que tout ce que nous avons fait ici est une simple copie d'un véritable emballage. Si nous avions travaillé avec l'illustration originale en collaboration avec les concepteurs graphiques, nous aurions certainement pu produire un emballage nettement supérieur à ce que vous voyez ici.

Nous avons simplement essayé de démontrer qu'en se servant de certains de ces éléments de base et de la technologie de la couleur dont Richard a parlé, il est facile de reproduire ces emballages. Pour simplifier le travail, nous avons utilisé huit couleurs dont les quatre de la quadrichromie plus trois couleurs spéciales et une couleur de revêtement, un peu comme un vernis ou une couche transparente sur le dessus. Cela donne huit couleurs, ce qui représente la moyenne utilisée dans l'industrie canadienne pour l'héliogravure. Le but de cette entreprise est de s'assurer que ce travail restera au Canada.

Par exemple, pour le dessus du paquet de du Maurier, nous avons dit: «Ce rouge doit rester identique et nous allons donc utiliser une couleur spéciale; nous nous servirons d'une couleur spéciale pour l'argent et l'or et nous imprimerons les autres couleurs en quadrichromie».

En fait, ce n'est pas un bon exemple, car cet emballage peut être réalisé au moyen des huit couleurs sans aucune modification. C'est seulement un emballage en quatre couleurs si bien que l'ajout des quatre autres couleurs peut être fait sans changer quoi que ce soit.

L'emballage Players est peut-être un meilleur exemple. Nous avons estimé que le bleu primaire qui couvre la majeure partie du dessus du paquet était la principale couleur. Nous l'avons donc reproduit au moyen d'un nuancier Pantone et c'était donc une couleur spéciale. C'est le bleu de Players que nous avons reproduit ici.

Les autres bleus sont moins importants. Les bleus du bateau et les bleus du bas, les bleus qui entrent dans la gamme de couleurs dont Richard parlait, ont été reproduits en quadrichromie. Nous avons donc mélangé les couleurs normalisées, ce qui nous a donné un résultat semblable à l'autre couleur.

Il faut bien préciser que nous avons seulement essayé d'obtenir un résultat qui n'est pas nécessairement identique, mais qui paraît semblable. Les différences mineures que vous constatez sur cet emballage viennent surtout du fait que nous n'avions pas l'illustration originale.

Pour ce qui est de la durée du travail, nous avons réalisé ces échantillons par lithographie. Pour ce qui est du film et de la préparation, il n'y a aucune différence. Le travail est exactement le même. La préparation des plaques et du reste, l'impression proprement dite, est beaucoup plus rapide avec la lithographie.

Ces échantillons ont été reproduits au moyen de la lithographie, ce qui n'est pas la méthode utilisée pour la plupart des emballages. Certains sont produits de cette façon, mais la plupart sont imprimés par héliogravure. Il faut un peu plus longtemps pour préparer les cylindres, mais comme Richard l'a mentionné, cela pourrait être facilement fait en six mois.

En fait, nous avons produit ces emballages en quelques jours seulement. Le pré-presse et la préparation de la plaque ont été réalisés en quelques jours et il nous a fallu ensuite deux semaines environ pour imprimer, faire les matrices, couper et coller. Nous avons mis seulement deux semaines à produire le tout. Nous ne l'avons pas fait non plus avec un budget illimité. Nous avions donc des limitations également de ce côté-là.

• 1555

L'autre question qui avait été soulevée concernait le contrôle de l'encrage. On a fait valoir que la variation des couleurs poserait des problèmes pour la lithogravure ou l'héliogravure. Comme Richard l'a mentionné, avec le nouveau spectrophotomètre et les contrôles d'encrage, les refroidisseurs, les contrôles de température que nous avons sur nos presses, la presse est maintenant tellement informatisée que nous pouvons respecter pratiquement toutes les exigences qui nous sont imposées.

Je pense avoir dit l'essentiel. La seule autre question qui ait été soulevée était celle de la capacité, de la rapidité avec laquelle le travail pourrait être réalisé. Je tiens à dire que, même si ce travail devrait sans doute être fait au moyen de l'héliogravure, compte tenu des gros volumes, il est possible techniquement de le faire au moyen de la lithographie et le travail peut être réalisé beaucoup plus rapidement. La capacité des presses litho du pays permet certainement de faire l'impression, la découpe et le collage et cela chez tous les imprimeurs actuels. Ce procédé permet également d'obtenir jusqu'à 12 couleurs. La question des couleurs ne devrait donc pas poser de problème.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Elley, voulez-vous commencer les questions?

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Je voudrais poser des questions après ce groupe, avant que l'autre groupe n'intervienne.

Le président: Non, je pense que nous avons besoin de poser des questions assez techniques—s'il s'agit seulement de détails techniques pour le moment.

M. Reed Elley: Peut-être serait-il sage de laisser l'autre partie présenter son point de vue afin que nos questions ne soient pas répétitives.

Le président: Je comprends et c'est ce que nous allons faire. Si l'on a des questions techniques à poser maintenant, vous passez votre tour, c'est bien cela?

M. Reed Elley: Ce que vous nous dites, monsieur Shilton, c'est que votre entreprise a la capacité d'imprimer les mises en garde que Santé Canada exige sur les emballages dans le cadre de ce projet de loi? C'est ce que vous nous dites?

M. Philip Shilton: Notre entreprise n'a pas, à l'heure actuelle, la capacité d'imprimer tous les emballages de cigarettes pour le Canada, non.

M. Reed Elley: Non, mais vous avez réalisé ceci...

M. Philip Shilton: Oui.

M. Reed Elley: L'équipement dont vous disposez dans votre entreprise vous a permis de réaliser ce travail sans avoir à faire des dépenses supplémentaires?

M. Philip Shilton: Oui, c'est le genre de travail que nous faisons quotidiennement.

M. Reed Elley: Vous n'avez donc pas eu besoin de moderniser votre équipement. Vous n'avez pas eu besoin de faire venir des experts de l'étranger; vous vous êtes servi de la technologie et des compétences canadiennes pour faire ce travail.

M. Philip Shilton: Oui. C'est une technologie couramment utilisée pour produire ce genre d'emballage.

M. Reed Elley: Et si, pour une raison ou une autre, vous obteniez un contrat pour faire ce travail, devriez-vous faire des dépenses supplémentaires pour moderniser vos installations?

M. Philip Shilton: Si nous obtenions un contrat dont le volume surpasse la capacité actuelle de nos presses nous aurions seulement besoin d'un plus grand nombre de machines similaires. Par conséquent, oui, nous devrions acheter d'autres presses si nous obtenions un contrat surpassant notre capacité actuelle, ce que nous ferions avec plaisir.

M. Reed Elley: Et en tant qu'entreprise dont la raison d'être est de réaliser des bénéfices, vous seriez prêts à faire ces dépenses supplémentaires pour pouvoir accepter le contrat?

M. Philip Shilton: Oui, absolument.

M. Reed Elley: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur Warner, vous avez fait pour Santé Canada une étude qu'on retrouve dans notre cahier de breffage. J'ai cru comprendre que vous aviez évalué trois technologies possibles en vue de satisfaire aux nouvelles exigences réglementaires de Santé Canada.

• 1600

Vous dites que la technologie la plus intéressante est celle de l'héliogravure, qu'on appelle aussi la rotogravure. Selon vous, il est possible à partir de ces technologies de production, que vous estimez disponibles en territoire canadien, de satisfaire aux nouvelles exigences réglementaires de Santé Canada.

[Traduction]

M. Philip Shilton: Désolé, mais je n'entends pas l'interprétation.

M. Réal Ménard: La question ne s'adresse pas à vous, mais si cela vous intéresse...

Le président: Monsieur Shilton, vous n'entendez pas l'interprétation?

M. Philip Shilton: J'entends le français.

Le président: Très bien, changez de canal, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Bien qu'on ait toutes les technologies modernes, il arrive qu'on ne puisse pas se comprendre.

Est-ce que vous avez compris ma question, monsieur Warner?

[Traduction]

M. Richard Warner: J'ai tout compris sauf le nom du procédé dont monsieur a parlé.

[Français]

M. Réal Ménard: Parlez-nous des conclusions de l'étude que vous avez faite pour Santé Canada. À la lecture de cette étude, j'ai compris que vous aviez analysé trois procédés d'impression possibles. Celui que vous estimez le plus intéressant dans vos conclusions est celui qui s'apparente à l'héliogravure avec combinaison de couleurs. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est si nos imprimeries canadiennes peuvent satisfaire aux nouvelles exigences réglementaires de Santé Canada sans qu'il y ait perte d'emplois aux États-Unis. C'est la seule chose qui m'intéresse.

Une voix: Vous avez parlé de perte d'emplois aux États-Unis?

M. Réal Ménard: Je voulais dire sans qu'il y ait perte d'emplois ici parce qu'on aurait confié ce travail à des entreprises aux États-Unis.

[Traduction]

M. Richard Warner: La réponse à cette question est affirmative.

Je connais le document dont vous parlez. Dans cette étude, nous avons examiné toutes sortes de possibilités différentes. Certaines d'entre elles n'étaient pas intéressantes parce qu'elles étaient très coûteuses. Néanmoins, la possibilité d'utiliser les mêmes procédés d'héliogravure, les mêmes imprimeurs, de conserver le produit là où il est et de résoudre simplement le problème au niveau du pré-presse, là où il faut le résoudre, grâce à cette nouvelle technologie numérique en utilisant les logiciels de gestion de la couleur, tout cela est certainement faisable au Canada.

[Français]

M. Réal Ménard: À la page 9 de la version française des documents que nous a remis Santé Canada, on affirme que trois compagnies d'impression et d'emballage répondent à environ 95 p. 100 de la demande des fabricants de tabac canadiens. Nous pourrons questionner directement ces trois compagnies puisqu'elles doivent venir comparaître ici aujourd'hui. Il s'agit de Algroup Lawson Mardon, qui exploite une usine à Lachine, de FPC Flexible Packaging Corporation, qui a son usine à Toronto, et de Shorewood Packaging Corporation, qui a des installations à Brockville et à Smiths Falls. Est-ce que vous avez partagé les résultats de votre étude avec ces trois compagnies?

[Traduction]

M. Richard Warner: Nous avons fait parvenir nos conclusions directement à Santé Canada.

Mme Jane Meyboom (directrice générale adjointe, Bureau de la lutte au tabagisme, ministère de la Santé): Nous les avons envoyées également. Nous les avons communiquées.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous représentez une entreprise américaine qui a de l'expertise dans les techniques d'impression en Amérique du Nord et vous avez été interpellés à titre de consultants. Selon vos conclusions, le gouvernement du Canada peut aller de l'avant et adopter un nouveau cadre réglementaire qui serait réalisable par les compagnies canadiennes, et les conclusions de votre étude pourraient très bien être étayées et partagées avec les compagnies canadiennes.

[Traduction]

M. Richard Warner: C'est le cas. Il est absolument vrai que, d'après nos études, vous pourriez tout faire ici.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Je poserai une dernière question puisque vous savez sans doute qu'il faut ne jamais abuser du temps qui nous est accordé à ce comité-ci.

Vous ne prévoyez pas de période d'adaptation au niveau des coûts pour les trois entreprises auxquelles j'ai fait allusion. Dans votre présentation, monsieur Warner, vous avez parlé d'un délai de six mois au cours duquel les entreprises canadiennes, toujours sans perte d'emplois, pourraient satisfaire aux nouvelles exigences réglementaires de Santé Canada.

[Traduction]

M. Richard Warner: Tout cela doit se faire progressivement. Vous ne pouvez pas tout faire du jour au lendemain. Cela prendra un certain temps. Mais d'après mon expérience de l'héliogravure et de l'impression des emballages, une fois que l'on a, dans la rotative, des cylindres encrés avec des couleurs spéciales, on a tendance à faire tout le travail d'un seul coup ou du moins en majeure partie. Il faut consacrer beaucoup de temps à la préparation et si vous devez passer d'un travail à l'autre et à chaque fois nettoyer les réservoirs d'encre et changer les cylindres pour faire un travail différent, cela prend beaucoup de temps.

• 1605

Je suppose donc que les imprimeurs travailleraient à peu près de la même façon qu'en Europe ou aux États-Unis. Lorsque vous imprimez des emballages, vous avez tendance à faire le travail d'un seul coup ou du moins en majeure partie.

Cela laisserait aux imprimeurs tout le temps voulu pour préparer de nouveaux cylindres ou rechromer les anciens afin d'être prêts à temps.

Le président: Merci.

M. Réal Ménard: Une dernière?

Le président: Non, vous avez déjà dit que ce serait la dernière.

Madame Wasylycia-Leis, monsieur Jordan et ensuite monsieur Proulx.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Je voudrais continuer dans la même veine, car c'est sur ces questions que nous avons besoin de réponses précises.

Vous avez dit et répété, comme les fonctionnaires hier, que ce travail pouvait être réalisé au Canada. Bien entendu, il faudra moderniser un peu les installations pour pouvoir faire ce genre d'impression et d'emballage. Avez-vous une idée précise de ce que cela pourrait coûter et de la possibilité d'absorber les coûts prévus?

Par exemple, nous allons entendre tout à l'heure la société Shorewood qui, d'après la correspondance qui a été échangée, nous dira sans doute qu'elle devra débourser 20 millions de dollars pour moderniser ses installations. En supposant que c'est à l'entreprise de faire cette dépense, qu'est-ce qui l'empêchera de dire qu'elle n'en a pas les moyens et que la seule solution est de faire faire le travail à l'étranger? Pourriez-vous nous donner une idée de ce que sera le coût réel et de la possibilité de conserver nos emplois et ce travail au Canada?

M. Richard Warner: Si vous le permettez, je commencerai par répondre à cette question, mais j'aimerais également que Phil ajoute quelque chose, si possible.

Le principal changement que je vois est le suivant. Pour le moment, ces produits sont surtout imprimés en ce que nous appelons des couleurs unies, des couleurs d'accompagnement. Il n'y a pas d'illustrations, pas de photos. Il faut donc pouvoir apprendre à reproduire des illustrations. C'est ce que fait couramment le secteur de l'impression des périodiques. Cela n'a rien d'inhabituel.

Les seuls coûts que je puisse voir sont les coûts associés au pré-presse. C'est à ce niveau-là qu'il va falloir faire des fichiers numériques avec les bonnes illustrations et toutes les bonnes couleurs d'accompagnement. Il faudra ensuite graver de nouveaux cylindres au moyen du laser ou du poinçon à diamant.

Pour ce qui est du coût du pré-presse, jusqu'à la fabrication du cylindre, si l'entreprise n'a pas déjà un système de pré- presse... Je suppose qu'elle en a un, mais si elle doit commencer à zéro, vous pouvez obtenir un système de pré-presse composé d'un scanner de bureau, d'un ordinateur Mac ou PC, d'un logiciel, de moniteurs, d'un système de tirage d'épreuves, tout cela pour moins de 100 000 $. Vous pouvez de nos jours obtenir à peu près tout ce dont vous avez besoin pour ce prix.

Lorsque vous commencez à produire de nouveaux cylindres, c'est une autre histoire, car vous devez ou bien acheter de nouveaux cylindres ou rechromer et regraver vos cylindres. Pour ce qui est de ces coûts, je suis sûr que les imprimeurs sont beaucoup plus au courant que moi. Je vais laisser Phil répondre à cette question.

M. Philip Shilton: Je crois que le chiffre de 20 millions qui a été cité incluait l'ajout de nouvelles presses couleur, ce qui prendrait beaucoup de temps et coûterait beaucoup d'argent. C'est pour cela que nous avons produit ces emballages.

• 1610

Nous n'avons pas ajouté quatre couleurs aux couleurs utilisées à l'heure actuelle. Nous avons simplement démontré qu'il était possible d'utiliser les huit postes dont les imprimeurs disposent déjà. Il n'y a donc pas de dépenses à faire pour l'équipement, seulement pour le cylindre. Comme pour tout nouveau travail, il vous faut l'équivalent de nouvelles plaques pour l'imprimer.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pensez-vous que les sociétés en question pourraient facilement absorber les dépenses nécessaires pour adapter leurs installations et qu'elles ne ferons pas faire ce travail à l'étranger?

M. Philip Shilton: Absolument. Il n'y a pas de dépenses supplémentaires à faire, si ce n'est pour les nouveaux cylindres ou les nouvelles plaques... c'est-à-dire l'équivalent.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dites-vous que Shorewood n'aurait pas besoin de ces nouveaux cylindres ou de faire les dépenses que représentent ces frais supplémentaires de 20 millions de dollars?

M. Philip Shilton: Elle n'aurait pas à le faire si elle adoptait la technologie que nous avons utilisée, une technologie très simple, pour imprimer en quadrichromie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Voyez-vous une raison pour laquelle elle aurait de la difficulté à utiliser cette technologie? L'adaptation des installations existantes qui produisent les emballages de cigarettes pose-t-elle des difficultés techniques?

M. Philip Shilton: Non. Ce genre de technologie est utilisée pour la plupart des emballages existants, dans toutes sortes d'autres industries qui produisent des emballages. Tout le monde combine des couleurs spéciales dans les illustrations. C'est très courant.

Le président: Monsieur Warner, brièvement s'il vous plaît. Nous manquons de temps. Allez-y.

M. Richard Warner: Peut-être qu'il y a 10 ou 15 ans, il fallait des gens très compétents pour faire ce travail. Aujourd'hui, les retoucheurs par morsure ont disparu de la scène. Les sélectionneurs de couleurs également. Ce sont les dessinateurs et les éditeurs qui font eux-mêmes la sélection des couleurs.

Si vous savez faire fonctionner un ordinateur et utiliser la technologie numérique, vous êtes plus avancé que quelqu'un comme moi, qui travaille depuis longtemps dans cette industrie et qui en connaît tout un rayon sur la couleur. Il suffit de savoir comment faire fonctionner l'ordinateur et vous n'avez aucun problème. Tout le travail est fait pour vous.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens seulement à dire que je n'ai pas reçu tout cela pour Noël.

Monsieur Shilton, je vais formuler ma question de façon à obtenir des réponses courtes à propos de certains détails techniques.

Vous dites qu'au Canada, l'industrie de la lithographie a la capacité de répondre à la demande actuelle de l'industrie de l'emballage au Canada. C'est bien cela?

M. Philip Shilton: Oui, c'est absolument vrai.

M. Joe Jordan: J'ai le même document que M. Ménard. Il y est dit qu'à l'heure actuelle la lithographie répond à environ 5 p. 100 des besoins du marché. J'estime qu'au Canada environ 1 p. 100 des emballages sont imprimés au moyen de la lithographie. Ces chiffres sont-ils exacts?

M. Philip Shilton: Je ne connais pas les chiffres.

M. Joe Jordan: Vous pourriez donc les multiplier par 99. Quelle est la capacité d'impression actuelle?

M. Philip Shilton: J'ai examiné la quantité de matériel dont il faudrait disposer pour imprimer la totalité des emballages de cigarettes au Canada.

M. Joe Jordan: Pensez-vous que cet équipement reste inutilisé à l'heure actuelle?

M. Philip Shilton: Cinq machines suffiraient à tout imprimer au Canada.

M. Joe Jordan: Très bien.

Monsieur Warner, dans votre rapport, souvent cité, qui s'intitule «Enquête sur les étiquettes de messages relatifs à la santé pour l'emballage des produits de tabac», vous comparez la lithogravure et l'héliogravure en affirmant que cette dernière permet de mieux maintenir la constance de la couleur pour les longs tirages. Y a-t-il une raison, selon vous, pour laquelle les imprimeurs utilisent l'héliogravure? Est-ce une question de qualité?

M. Richard Warner: C'est surtout pour les avantages qu'elle présente pour les longs tirages.

M. Joe Jordan: Étant donné les caractéristiques de ce travail, s'agit-il d'une technologie plus adéquate si vous voulez maintenir la constance des couleurs?

M. Richard Warner: Oui.

M. Joe Jordan: Par conséquent, si nous imprimons des illustrations, nous voulons qu'elles soient le plus fidèles possibles.

M. Richard Warner: Oui.

M. Joe Jordan: À votre avis, la meilleure méthode est l'héliogravure?

M. Richard Warner: De nos jours, les deux technologies permettent de produire des emballages de haute qualité. C'est la longueur du tirage qui compte. C'est la raison pour laquelle vous choisirez l'héliogravure.

M. Joe Jordan: Très bien. Mais à part la longueur du tirage, vous dites qu'une des méthodes est meilleure que l'autre. N'importe qui peut imprimer au moyen de l'une ou l'autre de ces méthodes.

M. Richard Warner: Oui.

M. Joe Jordan: Très bien.

• 1615

J'aimerais parler de la sélection des couleurs d'accompagnement. Les résultats que nous voyons ici sont impressionnants, je tiens à le dire. Vous dites, et je vous cite de nouveau, que

pour reproduire une sélection avec des couleurs d'accompagnement, il faut une gamme de couleurs assez étendue pour inclure la majorité des couleurs des photographies originales. Il faut également que les couleurs d'accompagnement soient transparentes plutôt qu'opaques [...]

À l'heure actuelle, les couleurs d'accompagnement sont opaques. Est-ce exact? Est-ce la raison pour laquelle vous faites cette distinction?

M. Richard Warner: Certaines couleurs d'accompagnement sont opaques.

M. Joe Jordan: Par conséquent, les résultats que vous nous montrez ici supposent l'utilisation de couleurs d'accompagnement transparentes étant donné que vous superposez des couleurs de façon à tromper l'oeil. C'est bien cela?

M. Richard Warner: Oui.

M. Joe Jordan: Par conséquent, si un fabricant de tabac a le droit d'exiger une couleur d'accompagnement opaque comme couleur spécifique de marque, que va faire l'imprimeur? Vous supposez que le fabricant de tabac va accepter un résultat qui semblera similaire. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il va faire. Dans tout ce que vous avez dit, quand vous avez parlé de 200 000 $ au lieu de 20 millions, vous supposez que le fabricant de cigarettes n'émettra pas de contestations, non pas en ce qui concerne l'aspect technique, mais son droit d'exiger que vous utilisiez le rouge 1885 ou une couleur quelconque sur l'emballage de cigarettes du Maurier. Est-ce exact?

M. Richard Warner: La question est de savoir si les couleurs sont opaques ou transparentes et lorsque nous disons qu'elles sont transparentes, nous voulons dire qu'elles sont partiellement transparentes. Il n'y a pas de couleurs vraiment transparentes.

M. Joe Jordan: Mais si un tribunal juge que les fabricants de cigarettes ont le droit d'exiger que la couleur spécifique de leur marque... Nous avons examiné cette question à propos des emballages neutres. Si le tribunal estime que le fabricant de cigarettes, le client, peut dire à l'imprimeur qu'il veut ce rouge opaque pour sa couleur spécifique de marque et qu'il a parfaitement le droit de l'exiger... La qualité de l'illustration n'est-elle pas compromise si vous avez des couleurs d'accompagnement... si l'illustration est influencée par les couleurs d'accompagnement utilisées et les couleurs spécifiques de marque apparaissant sur l'emballage?

M. Richard Warner: Non. N'oubliez pas que la couleur dépend de la façon dont l'objet absorbe, réfléchit ou diffuse la lumière. Peu importe à la lumière que la couleur soit opaque ou transparente. C'est l'ensemble des longueurs d'ondes dispersées par le substrat...

M. Joe Jordan: Très bien, mais si cela importe aux tribunaux? Si les tribunaux disent que les fabricants ont le droit de l'exiger?

M. Richard Warner: Je ne vois pas pourquoi nous voudrions associer la qualité à l'opacité ou à la transparence partielle.

M. Joe Jordan: Je cite un extrait de votre rapport, mais je vais vous dire où je veux en venir. Les emballeurs sont les fournisseurs des clients, lesquels sont les fabricants de produits de tabac, n'est-ce pas?

M. Richard Warner: C'est exact.

M. Joe Jordan: Si les fabricants disent—ne parlons pas de ce qui les motive—comme ils l'ont fait lors du débat sur les emballages neutres, qu'ils doivent pouvoir conserver leurs marques de commerce et si les tribunaux estiment qu'ils en ont le droit et qu'ils peuvent exiger des couleurs opaques, des couleurs d'accompagnement pour leurs marques de commerce, cela ne limite-t- il pas votre marge de manoeuvre pour l'utilisation des couleurs restantes? L'illustration ne va-t-elle pas varier d'un emballage à l'autre?

M. Richard Warner: Pas nécessairement. Tout dépend de la rotation des couleurs que vous utilisez. Si vous utilisez une couleur opaque que vous combinez à d'autres couleurs, vous avez intérêt à l'appliquer en premier. C'est une nécessité absolue. Il faut faire attention à l'ordre dans lequel vous appliquez vos couleurs.

Néanmoins, je travaille dans ce secteur depuis de nombreuses années et je n'ai jamais vu qui que ce soit exiger que la couleur soit opaque ou transparente.

M. Joe Jordan: Je vais terminer sur cette question. Si vous dites que, du point de vue juridique, ces exigences n'entrent pas dans les prérogatives associées à la marque, nous avons suffisamment de marge de manoeuvre pour reproduire les emballages, de haute qualité selon moi, que vous nous avez montrés aujourd'hui.

M. Richard Warner: L'opacité ou la transparence d'une couleur dépend de la finesse du grain du pigment utilisé. Tous les pigments sont opaques, mais si vous les broyez assez finement, une fois en suspension, ils deviennent transparents. Tout dépend simplement de la façon dont le fabricant d'encre fabrique son encre et des méthodes qu'il utilise pour le broyage.

M. Joe Jordan: Si les imprimeurs ont cette marge de manoeuvre, il n'y a pas de problème, mais s'ils ne l'ont pas, certains problèmes se posent. Est-ce bien cela?

M. Richard Warner: C'est très possible, dans certains cas.

M. Joe Jordan: Très bien. Merci.

Le président: C'est une question essentielle. Je suppose que vous nous donnez votre avis personnel plutôt qu'un avis juridique.

M. Richard Warner: Oui. C'est seulement mon opinion personnelle.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis impressionné, mais je ne comprends plus très bien. Je croyais que l'impression était quelque chose de très simple. Lorsque j'ai vu ma tête sur une affiche électorale en couleur, je me suis dit que les imprimeurs pouvaient faire n'importe quoi. Je suppose que ce n'est pas le cas.

• 1620

Je suis sidéré—et je m'excuse de poser la question—mais pourquoi avons-nous besoin qu'un expert vienne des États-Unis nous dire ce que nos imprimeurs canadiens peuvent faire ou ne peuvent pas faire? Êtes-vous le grand expert mondial?

M. Richard Warner: Absolument pas. Je possède une vaste expérience du graphisme et j'ai consacré toute ma carrière à la science de la couleur et à la reproduction de la couleur. Il y a d'autres gens, dans le monde, qui sont tout aussi compétents que moi, sinon plus, dans le domaine de la couleur et de la reproduction de la couleur.

M. Marcel Proulx: Il semble que votre opinion va être mise en doute ou plutôt contestée, si ce n'est pas déjà fait.

Est-ce que la température entraîne des différences entre les États-Unis et le Canada ou utilisez-vous les mêmes méthodes? Les imprimeurs ou les associations d'imprimeurs du Canada vont-ils nous affirmer que ce que vous dites est impossible à faire?

M. Richard Warner: Je ne sais pas ce qu'ils vous diront.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Nous allons certainement entendre les imprimeurs, et cela dans quelques minutes.

M. Marcel Proulx: Très bien.

Le président: Monsieur Warner, connaissez-vous quelqu'un qui se compare à vous au Canada?

M. Richard Warner: Oui. En fait, j'ai eu recours aux services de cette personne pour réviser mon rapport et recueillir un tas de renseignements.

Le président: De qui s'agit-il?

M. Richard Warner: Cette personne s'appelle K.K. Peri. Il a enseigné au Collège George Brown, à Toronto, et il travaille comme consultant en héliogravure.

Le président: Très bien, merci.

Désolé, monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: C'est ma dernière question. Selon les témoignages que nous entendrons plus tard, M. Warner ou M. Shilton seront-ils disponibles pour donner des cours ou pour revenir nous dire...

Le président: C'est une bonne question, monsieur Proulx. Nous leur demanderons de revenir si nécessaire.

M. Marcel Proulx: Tout semble très simple de la façon dont vous l'expliquez.

M. Richard Warner: Oui.

Le président: J'ai l'impression que c'est une question complexe et nous allons prendre notre temps.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, au risque de vous décevoir, je vais sacrifier mon temps de parole et ma période de questions parce que j'ai hâte d'entendre les autres et que le temps passe. Cela a été très clair et tout ce que nous faisons, c'est les entendre répéter la même chose, que c'est facile à faire, etc. J'ai donc hâte d'entendre les autres. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci, messieurs.

Passons rapidement au Syndicat international des communications graphiques et demandons à M. Beattie, M. Novak et M. Dale de venir s'asseoir à la table.

Monsieur Beattie, allez-vous commencer?

M. Anthony Dale (conseiller juridique, Syndicat international des communications graphiques): Je suis Anthony Dale.

Le président: Désolé, monsieur Dale.

M. Anthony Dale: Je suis accompagné de M. Beattie, vice-président de la Section locale 500-M à Toronto et de M. George Novak, secrétaire-trésorier et membre du conseil exécutif international du Syndicat international des communications graphiques.

Le président: Monsieur Dale, comment se fait-il que les avocats soient toujours les premiers à prendre la parole? Ne vous donnez pas la peine de répondre, allez-y.

M. Anthony Dale: Il faut surtout se demander pourquoi je suis accompagné de cette équipe. C'est parce que ce sont ces messieurs qui pourront sans doute répondre aux questions les plus importantes.

• 1625

Je suis accompagné de M. Barrie, de Shorewood Packaging, de Smiths Falls et, dans l'auditoire, M. Paulus, de FPC Packaging, de Toronto.

Le Syndicat international des communications graphiques représente environ 15 000 employés qui travaillent dans ce secteur au Canada, dont à peu près 1 000 ou 1 200 travaillent directement à la production d'emballage pour les produits de tabac.

Je suppose que certaines des choses que nous avons à dire aujourd'hui vont nécessairement tenir compte des instances qui vous seront faites par les représentants du secteur de l'imprimerie que vous n'avez pas encore entendus. Nous croyons qu'ils vous parleront des dépenses importantes qu'ils devront faire pour répondre aux exigences du règlement proposé.

Pour vous donner une idée de l'opinion générale de notre syndicat, les objectifs de la réglementation que le comité étudie ne seront peut-être pas atteints en raison des défis que représente toute réglementation relative au tabac. Vu la probabilité que nous perdions des emplois, notre syndicat trouve peu logique que Santé Canada se lance dans une réglementation qui n'atteindra peut-être pas son objectif ou qui n'atteindra peut-être qu'un objectif à court terme, mais qui entraînera des pertes d'emplois permanentes qui toucheront les membres de notre syndicat et d'autres membres de l'industrie.

Nous tenons à bien préciser que nous ne nous opposons pas à l'objectif général de cette réglementation. Autrement dit, notre syndicat ne s'oppose pas à ce qu'on améliore la communication des renseignements sur l'emballage.

Notre syndicat a toutefois l'impression—et je crois que Santé Canada le reconnaît—que l'efficacité des communications qui seront contenues sur les emballages si la réglementation est approuvée telle quelle n'aura qu'un effet à court terme. Santé Canada a reconnu que les illustrations et les mises en garde figurant sur les paquets de cigarettes avaient peu de chance d'entraîner une diminution du tabagisme chez les jeunes et nous croyons que Santé Canada s'attend à devoir prendre d'autres mesures.

Je crois que les autorités considèrent que les changements proposés perdront leur efficacité au bout de deux ans. Il faut alors s'attendre à ce que Santé Canada réexamine la question, modifie la réglementation une nouvelle fois et fixe de nouveaux objectifs pour réduire la consommation de tabac.

Notre syndicat estime donc que les changements apportés à la réglementation ne constituent pas une solution permanente pour remédier aux préoccupations du gouvernement. Comme les employeurs des membres de notre syndicat qui doivent comparaître tout à l'heure vous le diront sans doute, notre industrie va devoir procéder à des changements assez considérables pour se conformer à la réglementation. Comme je l'ai dit, nous ne pensons pas que cela permettra d'atteindre les objectifs de la réglementation à long terme.

Nous nous inquiétons du fait que les employeurs des membres de notre syndicat vont devoir modifier leurs installations dans une large mesure pour satisfaire à des exigences que nous considérons comme un simple expédient dont l'effet ne durera peut-être pas.

Autrement dit, nous estimons que cela met des emplois en danger un peu partout au Canada et surtout dans les entreprises que le témoin précédent a désignées comme étant les trois principales sociétés qui produisent ce type d'emballage.

Nous exhortons le comité à examiner des solutions de rechange qui permettront d'atteindre les objectifs du gouvernement.

• 1630

Il faudrait envisager des sanctions similaires aux lois et règlements qui régissent actuellement la consommation d'alcool par des mineurs. Si le gouvernement fédéral se lançait, en collaboration avec les provinces, dans un programme ciblant énergiquement ce genre de mesures, ce serait peut-être une meilleure solution.

Par conséquent, nous considérons que la stratégie à court terme proposée présente de sérieux risques pour l'emploi dans l'ensemble de notre industrie. Nous croyons que Santé Canada a gravement sous-estimé les répercussions de son projet de règlement en ce qui concerne les pertes d'emplois, surtout pour ce qui est des procédés qu'il faudra utiliser pour produire le type d'emballage qu'exige la réglementation.

Nous craignons que les imprimeurs canadiens, et plus particulièrement ceux qui emploient nos membres, éviteront de moderniser leur équipement au Canada et choisiront plutôt d'investir ailleurs, aux États-Unis, au Mexique ou en Asie, ce qui entraînera des pertes d'emplois. Nous craignons la fermeture complète ou partielle de plusieurs usines où travaillent nos membres dont l'une, qui n'est pas bien loin d'ici, à Smiths Falls, emploie plus de 200 personnes.

L'autre inquiétude que nous avons en ce qui concerne les coûts de production concerne l'alternance des mises en garde que prévoit le règlement. Les représentants de l'industrie vous en parleront sans doute plus en détail, mais cela obligera à changer constamment les cylindres, ce qui est long et coûteux et ce qui empêche évidemment d'utiliser les presses dans l'intervalle.

Notre syndicat se préoccupe également des effets psychologiques de ces mises en garde sur ses membres qui les auront sous les yeux pendant le processus de production. Santé Canada a examiné les effets psychologiques sur l'ensemble de la population, mais pas sur ceux qui produisent ces emballages. Nous exhortons donc Santé Canada, de même que le comité, à s'abstenir d'adopter ce règlement avant d'avoir entièrement tenu compte de ces questions.

L'industrie canadienne de l'imprimerie, dans laquelle travaillent nos membres, a pu soutenir la concurrence ces dernières années en se spécialisant. L'un de ces domaines de spécialisation est, bien entendu, la production d'emballage pour l'industrie du tabac. Encore une fois, Santé Canada a sérieusement sous-estimé le coût de ces changements et c'est une question qu'il faudrait étudier très attentivement.

Par conséquent, nous exhortons le gouvernement à réexaminer le projet de règlement et à consulter toutes les parties prenantes pour évaluer toute la portée de la nouvelle réglementation. Ce qu'il faut éviter, à tout prix, c'est d'adopter de simples expédients qui entraîneront des pertes d'emplois permanentes, tout cela pour atteindre les objectifs de façon purement temporaire.

Je vous remercie beaucoup de votre attention, monsieur le président et membres du comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions dans la mesure où je le pourrai et, bien entendu, les dirigeants et les membres du syndicat qui sont ici aujourd'hui sont prêts à en faire autant.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dale, pour votre exposé et merci à vous tous pour votre participation.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous commencerons par M. Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): J'ai écouté attentivement votre exposé et j'avais presque l'impression d'entendre des lobbyistes de l'industrie du tabac.

• 1635

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous allez perdre des emplois alors que, plus l'emballage devient complexe, plus le travail est coûteux, comme mes contacts avec des imprimeurs me l'ont appris, ce qui devrait être bon pour l'entreprise. Cela devrait se traduire par un plus grand nombre d'emplois et améliorer vos affaires. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi ce n'est pas le cas même si l'emballage est plus complexe.

Vous avez parlé de l'efficacité de ces mises en garde. Nous nous demandons tous si ce sera efficace à long terme. Cela va-t-il sauver certaines des 45 000 personnes qui meurent chaque année d'un cancer causé par la cigarette? Je crois que nous partageons tous ces préoccupations. Santé Canada ne nous a pas dit, hier, que ces mises en garde ne seraient pas efficaces à long terme. Pourriez- vous également répondre à cela?

Le président: Monsieur Dale.

M. Anthony Dale: Je peux seulement vous dire que nous risquons de perdre des emplois pour deux raisons. Premièrement, les fabricants pourraient décider d'éviter de faire l'investissement requis au départ et de cesser leurs activités ou d'aller faire cet investissement ailleurs dans le monde et donc d'importer l'emballage au Canada. Deuxièmement, étant donné les exigences auxquelles les fabricants devront se soumettre, le procédé de production sera moins efficace, ce qui peut également les inciter à ne pas faire cet investissement au Canada. S'ils peuvent faire l'investissement nécessaire pour réaliser ce genre de travail, même si l'emballage sera utilisé au Canada, ils peuvent décider de faire cet investissement ailleurs.

Le président: Merci beaucoup.

Avez-vous une question supplémentaire, monsieur Mills? Vous en avez le temps.

M. Bob Mills: En ce qui concerne l'efficacité, je crois que nous nous en soucions tous. En regardant ces illustrations, je me dis qu'elles m'influenceraient certainement si je fumais, mais je ne sais pas vraiment pendant combien de temps. Vous dites qu'il s'agit d'un simple expédient et que dans deux ans, Santé Canada devra peut-être chercher une autre solution. L'emballage ne produira plus d'effet et nous devrons trouver autre chose. Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer?

M. Anthony Dale: Nous nous basons sur les déclarations que Santé Canada a faites lors de réunions avec notre syndicat et d'autres syndicats représentant les employés de notre industrie.

M. Bob Mills: Il semble qu'on ait fait quelques recherches sur la question. Est-il vrai que ce type d'emballage n'existe nulle part ailleurs dans le monde?

M. Anthony Dale: Je ne connais pas la réponse à cette question.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je poserai trois courtes questions. Vous représentez le Syndicat international des communications graphiques. Vous représentez donc évidemment des gens syndiqués. Dois-je comprendre que vous représentez les travailleurs qui sont à l'emploi des trois grandes compagnies qui vont comparaître ici après vous?

[Traduction]

M. Anthony Dale: Le Syndicat international des communications graphiques représente les employés de FPC à Toronto, de Shorewood Packaging, à Smiths Falls où nous comptons environ 200 membres, plus environ 250 employés d'Algroup Lawson dans la région de Montréal.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous comprenez qu'un gouvernement a la responsabilité de se doter d'une stratégie antitabac, mais vous n'êtes pas convaincus que les messages qu'on imprimera sur les paquets de cigarettes sont la bonne façon d'y parvenir. C'est évidemment de l'ordre des convictions personnelles et je suis capable de comprendre cela, mais je m'interroge sur le plan des procédés de fabrication. Vous dites qu'il n'est pas possible de satisfaire à ces nouvelles exigences sans qu'il y ait des pertes d'emplois.

À votre avis, combien d'emplois sont menacés de disparition par ce nouveau cadre réglementaire? Parlez-nous de la question des cylindres. J'avais cru comprendre que c'était Santé Canada qui remettait un microfilm et que, finalement, la question des cylindres ne se posait pas dans les termes que vous avez énoncés. Nous avons peut-être reçu de mauvais renseignements.

Donc, combien d'emplois sont menacés, à votre avis? Quelle est la difficulté opérationnelle concrète? Ce n'est pas parce qu'on est avocat qu'on est obligé de toujours parler.

Des voix: Ah, ah!

• 1640

[Traduction]

M. Anthony Dale: Je suppose que plusieurs des personnes que le comité doit entendre sont beaucoup plus compétentes que moi pour répondre à ces questions.

Pour ce qui est du risque de perte d'emplois, le syndicat répondra sans doute que tous les emplois de cette industrie sont menacés au Canada.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, mais si le syndicat nous répond ça, il nous est difficile de trouver cette réponse crédible. Vous ne pouvez pas nous dire qu'une nouvelle exigence au niveau du cadre réglementaire va entraîner la mise à pied de tout le monde. Vous représentez peut-être 300, 800 ou 1 000 travailleurs. Quelles sont les difficultés d'opérationalisation concrètes? Je peux comprendre de telles difficultés. D'ailleurs, comme parlementaires, nous sommes censés y être sensibles. Mais vous ne pouvez pas me répondre que tout le monde va perdre sa job.

[Traduction]

M. Anthony Dale: Je peux vous citer l'exemple de l'usine de Shorewood Packaging, à Smiths Falls, qui compte 206 employés. M. Barrie m'a dit que la production de ces emballages représente environ 85 p. 100 de son chiffre d'affaires. Si ces contrats sont perdus, il est difficile de croire que les 15 p. 100 restants permettront de continuer à faire tourner l'usine. Dans cette région, par exemple, c'est tout le monde qui pourrait perdre son emploi.

Chez FPC, le syndicat représente environ 110 employés aux deux ateliers de Toronto, je crois, et ces emplois pourraient être également perdus.

[Français]

M. Réal Ménard: Le cadre réglementaire devrait entrer en vigueur dans six mois ou un an. Quelles mesures de transition ou d'aide devrions-nous prévoir pour qu'on puisse satisfaire aux nouvelles exigences de Santé Canada?

[Traduction]

M. Norman Beattie (vice-président, Section locale 500, Syndicat international des communications graphiques): L'un des problèmes, je pense, est l'achat de nouvelles pièces d'équipement. Les fabricants et les imprimeurs vous diront certainement que leurs ateliers ne sont pas tous dotés de l'équipement perfectionné dont on a parlé, de ces cylindres que l'on peut graver en une demi- heure. Cela va coûter beaucoup plus que 100 000 $. C'est peut-être ce que cela coûtera pour un Mac et deux employés. Néanmoins, quand vous parlez des grosses machines que les employeurs doivent acheter pour rester concurrentiels, vont-ils faire cet investissement sans savoir si ces exigences vont être maintenues pendant longtemps? Voilà ce qui nous inquiète. S'ils ne font pas cet investissement ici, mais ailleurs, nous allons perdre des emplois.

[Français]

Le président: Monsieur Ménard, thank you.

M. Réal Ménard: Est-ce déjà fini?

Le président: Oui, merci beaucoup.

[Traduction]

Madame Wasylycia-Leis, puis monsieur Charbonneau.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier nos témoins pour cet aperçu général.

Je voudrais d'abord contredire mon collègue Bob Mills, de l'Alliance canadienne qui a laissé entendre que, lorsqu'on exprime des inquiétudes au sujet des emplois et de l'industrie canadienne on fait du lobbying pour les fabricants de cigarettes. Je crois que vous avez mis en lumière des problèmes bien réels. D'autres personnes nous ont parlé des répercussions que cela pourrait avoir pour l'industrie et les emplois au Canada. Je crois qu'il faut tirer les choses au clair. Ce n'est pas une question que nous pouvons prendre à la légère. Je ne crois pas que nous ayons obtenu, jusqu'ici, une description vraiment claire des répercussions et je crois que vous pouvez nous aider sur ce plan.

Nous venons de recevoir certaines études. Je n'ai pas eu l'occasion de les lire en détail, et j'espère que vous pourrez en prendre connaissance. La première porte sur l'analyse coûts- avantages du projet de règlement visant l'information sur les produits de tabac, qui a été réalisée par Hara Associates et l'autre porte sur l'évaluation des conséquences commerciales du projet de règlement et a été effectuée par le Blair Consulting Group.

Je ne sais pas ce que je dois conclure de ces deux rapports. L'un d'eux laisse entendre que l'industrie devrait débourser 765 millions de dollars pour s'adapter à ce règlement ce qui, si j'ai bien compris, pourrait entraîner la perte de 1 200 emplois dans le secteur de l'imprimerie et de l'emballage. Cela correspond, je crois, à ce que vous avez dit.

• 1645

Je voudrais savoir ce que vous pensez du nombre d'emplois qui sont menacés et du coût que cela entraînera pour l'industrie. Selon quelle probabilité ces employeurs vont-ils décider de ne pas investir cet argent dans nos usines et transférer les emplois au sud de la frontière?

M. George Novak (secrétaire-trésorier, Section locale 100M, Syndicat international des communications graphiques): Si vous prenez ce qui s'est passé il y a quatre ans lorsqu'on a proposé un emballage neutre pour les cigarettes, une enquête a été effectuée à l'époque. Sauf erreur, l'enquête a révélé que, dans le secteur de la fabrication, de l'imprimerie et de tout ce qui touche à l'industrie du tabac, environ 12 000 emplois seraient perdus.

Dans le secteur de l'imprimerie, si les entreprises vont s'établir au Mexique ou ailleurs, l'Ontario et le Québec perdront environ 1 200 emplois. Si ce travail est fait dans le Sud et que le gouvernement décide, dans deux ans, de trouver une autre méthode pour réduire le tabagisme, ces emplois vont-ils revenir chez nous? Je ne le pense pas. Je ne pense pas que les employeurs seront prêts à modifier de nouveau leur équipement et à le rapatrier ici.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

Comme vous l'avez dit dès le départ, nous sommes tous d'accord pour essayer de prendre les mesures nécessaires pour limiter le tabagisme au Canada, surtout chez les jeunes. En supposant qu'il s'agit là d'un élément important de cette stratégie—et selon certaines recherches, cela pourrait avoir un effet sur les jeunes qui commencent à fumer—quelles mesures notre comité devrait-il prendre pour protéger les emplois, garder cette industrie au Canada et nous permettre de faire la transition?

M. George Novak: Je ne pense pas que les illustrations que le gouvernement propose d'imprimer sur les paquets de cigarettes vont dissuader les jeunes de fumer. Personnellement, je ne fume pas et je crois que tout le monde devrait arrêter de fumer, mais je crois qu'il faut éduquer les enfants pour qu'ils cessent de fumer. C'est aux éducateurs, aux parents et à tout le monde d'empêcher les enfants de fumer. Je suis convaincu que, si ces illustrations sont imprimées sur les emballages, les enfants vont finir par les collectionner comme des cartes de hockey ou d'autres objets de collection.

Les enfants commencent à fumer. Ils ne regardent un paquet de cigarettes en se disant: «Je crois que je vais cesser de fumer» ou «Je crois que je vais commencer à fumer». Ils commencent à fumer parce que leurs amis fument. Ils commencent à fumer pour faire partie du groupe. Je ne crois pas que les illustrations figurant sur les emballages vont les dissuader de fumer.

Le président: Merci beaucoup.

Plusieurs autres membres du comité désirent la parole, à commencer par M. Charbonneau. Ce sera ensuite au tour de M. Jordan et de M. Jackson. Pour gagner du temps, comme j'ai plusieurs personnes sur ma liste, nous allons essayer d'être brefs et concis pour les réponses et les questions.

Mais avant cela, le mémoire que vous nous avez remis était en anglais seulement. Je sais que vous aviez peu de temps devant vous. Nous allons faire traduire ce texte, car comme vous le savez, les documents doivent toujours être dans les deux langues officielles. Nous allons les faire traduire. Hier, si je me souviens bien, Mme Hétu a présenté son mémoire en français, si bien que nous allons également le faire traduire. Mais je ne permettrai plus que Santé Canada présente ce genre de document en anglais seulement. C'est scandaleux et inacceptable. Le comité tient à bien préciser que cela ne doit plus se reproduire. Je crois que Santé Canada devrait en prendre bonne note. Ce ne sera plus toléré.

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais poser une question à nos témoins, qui se présentent comme un syndicat et qui représentent des travailleurs. Vous avez entendu, messieurs, les témoignages de ceux qui vous ont précédés et qui représentaient la Graphic Arts Technical Foundation et Image Plus Graphics. Vous les avez entendus décrire leurs technologies. Est-ce que les employés que vous représentez pourraient travailler facilement avec ces technologies? Est-ce qu'ils pourraient faire le travail qu'ils font actuellement avec les technologies que cette autre compagnie a présentées tout à l'heure?

• 1650

[Traduction]

M. Garry Barrie (président, Syndicat international des communications graphiques): S'il est possible de produire les cylindres comme on l'a affirmé, nous pourrions certainement le faire, mais il faudrait que je vois ces cylindres et que je vois le résultat. Il ne suffit pas de graver un cylindre, de l'insérer dans une rotative et d'imprimer un emballage de cigarettes. L'opération est beaucoup plus complexe qu'on ne l'a dit.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Les témoins précédents ont expliqué que leurs technologies étaient assez simples et qu'il n'y avait pas de mystère là-dedans. Est-ce que les gens que vous représentez pourraient s'adapter à ces technologies? Est-ce que vous avez compris leur intervention? Puisque vous êtes dans le domaine de l'impression, vous devez comprendre plus facilement le sens de ce qu'ils ont dit que ne pourrait le faire l'homme de la rue. Si votre employeur vous donnait ces technologies, seriez-vous capables de travailler avec ces technologies et de vous en servir pour imprimer des paquets de cigarettes?

[Traduction]

M. Garry Barrie: Oui, si nous avions la technologie, mais à quel prix, je l'ignore?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Qu'est-ce qui vous empêche de faire des pressions sur vos employeurs pour qu'ils vous donnent les technologies qui sont disponibles pour imprimer les paquets de cigarettes et respecter les normes? Nous avons cru comprendre que les technologies que vous avez actuellement étaient inadéquates et qu'il vous serait très difficile de respecter ces normes. Demandez à vos employeurs de vous procurer des outils modernes et des technologies au point. Vous pourrez alors imprimer des paquets de cigarettes et éviter qu'il y ait des pertes d'emplois.

[Traduction]

M. Norman Beattie: Les témoins ont insisté sur le pré-presse. Contrairement à ce qu'ils ont dit, le pré-presse ne se limite pas à quelqu'un qui sait faire fonctionner un ordinateur et qui le règle pour obtenir une sélection de couleurs. Je voudrais voir cela. Il y a toutes sortes de gens qui se croient capables d'envoyer aux imprimeries du pays des fichiers prêts pour l'impression, mais il faut passer des heures à les arranger pour pouvoir les imprimer.

Je pense au coût. Si l'employeur a déjà le système de pré- presse ou l'équipement voulu, cela ne pose pas de problème. S'il ne l'a pas—et je suppose qu'il ne l'aura pas—cela exige un gros investissement, sans garantie que cette exigence sera maintenue. C'est un des problèmes qu'il va falloir résoudre.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

M. Joe Jordan: J'ai une ou deux questions rapides à poser.

Je voudrais en revenir à ce que j'ai essayé d'établir avec le dernier témoin. Je crois qu'il faut que tout soit bien clair et si j'ai mal compris, dites-le moi.

En fin de compte, si les fabricants de cigarettes permettent que leurs marques de commerce soient imprimées en mélangeant les couleurs, le problème ne se pose pas. Est-ce exact? On peut imprimer ces illustrations en se servant des huit couleurs que vos machines peuvent utiliser. C'est bien cela?

M. Norman Beattie: Si vous pouvez obtenir la couleur correspondante.

M. Joe Jordan: C'est exact. Mais il est essentiel que les fabricants de cigarettes fassent certaines concessions en ce qui concerne leurs marques de commerce. Si c'est le cas, tout ce que nous a dit le dernier témoin—à savoir qu'il suffit de quelques machines de bureau et d'un investissement minime pour faire le pré- presse et ensuite l'impression sans avoir à acheter d'équipement neuf... Vous êtes avocat et je vais vous poser la question maintenant, car si je n'étais pas dans ce comité, je devrais débourser pour vous consulter. Si la législation sur les marques de commerce ou une autre loi dit que le fabricant de cigarettes a le droit d'exiger que sa marque soit imprimée en utilisant des couleurs d'accompagnement opaques, nous perdrons notre marge de manoeuvre et nous devrons acheter des presses supplémentaires, ce qui entraîne des coûts réels et risque de faire perdre des emplois. C'est bien cela?

M. Norman Beattie: Oui.

• 1655

M. Joe Jordan: Je vais donc vous lire un extrait du règlement qui figure dans la Gazette du Canada. Voici:

La reproduction de toute mise en garde ou de toute information de santé doit être effectuée: a) d'une part, en des couleurs se rapprochant le plus possible de celles de cette mise en garde ou de cette information dans le document source; b) d'autre part, avec le plus de clarté possible, compte tenu de la technique d'impression utilisée.

S'il est possible d'obtenir un résultat aussi près que possible—ce libellé ne me semble pas très juridique—en utilisant l'équipement dont vous disposez, il n'y aura pas de pertes d'emplois, n'est-ce pas? Cela se résume donc aux concessions que les fabricants de cigarettes feront au sujet de leurs marques de commerce, n'est-ce pas?

M. George Novak: Oui.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Hier, Santé Canada nous a fait valoir que le tabagisme est mauvais pour la santé et qu'il faut modifier le comportement des gens et surtout des jeunes qui, une fois qu'ils commencent à fumer, ne peuvent plus s'arrêter. Il est alors évident que moins de gens vont fumer. En fait, nous pourrions faire valoir toutes sortes d'arguments quant à savoir si les enfants vont se mettre ou non à collectionner les emballages. Je ne sais pas si nous pouvons le prédire.

Les gens s'attendent à ce que les pouvoirs publics fassent non seulement un bon travail, mais un travail parfait, qu'ils ne commettent aucune erreur. Nous savons sans doute que le gouvernement va commettre des erreurs et que cela va coûter plus cher que prévu, mais si nous faisons tout cela, c'est parce que nous savons que le tabagisme cause des problèmes pour la société et surtout pour nos services de santé.

Nous savons également que, dans une société démocratique vous ne pouvez pas empêcher les gens de fumer si bien que certaines personnes continueront de fumer. Nous n'allons pas l'interdire complètement. Selon moi, l'emballage va réduire le tabagisme.

Vous devez comprendre, ceux d'entre vous qui travaillez dans cette industrie qu'on nous dit que, grâce à ces mesures, les gens auront un revenu disponible plus important et qu'ils vont le consacrer à autre chose. Peut-être devriez-vous vous réorienter vers autre chose au lieu de vouloir continuer à fabriquer ces emballages étant donné que le besoin va diminuer. C'est ce qui s'est passé dans le monde entier. Nous avons réduit ce genre de comportement, non pas de façon aussi radicale que nous le souhaiterions tous, mais nous espérons que ce comportement va se modifier avec le temps.

Ne cherchez-vous pas à voir dans quelle direction vous pourriez vous orienter? Car vous allez devoir le faire, sans quoi vous allez à la faillite. Il va falloir vous réorienter, que ce soit en ce qui concerne les emballages de cigarettes ou les nouveaux produits que les gens achèteront.

Le président: Monsieur Dale. Je sais que c'est une question très complexe. C'est une bonne question, mais nous manquons de temps.

M. Anthony Dale: Très brièvement, si j'ai bien compris la question du député, le syndicat doit être conscient du fait que la diminution du tabagisme va entraîner des pertes d'emplois et je crois que le syndicat est conscient de cette réalité. Mais si la réglementation a pour effet d'entraîner des pertes d'emplois importantes à court terme alors que la réglementation n'atteindra pas le but visé, c'est un résultat qu'il faudra éviter.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons conclure l'audition de ce groupe de témoins. Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris le temps de venir et de nous avoir fait un excellent exposé. Je vous demanderais de céder la place le plus rapidement possible, car nous allons maintenant entendre les représentants de Flexible Packaging Corporation, Shorewood Packaging Corporation, Algroup Lawson Mardon ainsi que Southern Graphic Systems. Si vous voulez bien prendre votre place tout de suite, ce serait parfait.

• 1659

• 1701

Le président: Mesdames et messieurs, nous allons reprendre la séance. Nos témoins sont M. Matte, de Flexible Packaging, M. Shea et M. Devaney, de Shorewood, M. Syrkos et M. Sinden, de Algroup, et M. Seely.

Qui commence?

M. Ron Syrkos (vice-président et directeur-général, Tobacco Sector North America, Algroup Lawson Mardon): Merci beaucoup.

Monsieur le président, vous avez soulevé un tas de questions, qui étaient certainement des bonnes questions, et vous avez reçu un grand nombre de bons renseignements. La plupart de ces questions auraient dû être posées aux imprimeurs. Nous espérons qu'elles seront soulevées de nouveau afin que nous puissions ajouter des précisions à ce qui a été dit.

Pour gagner du temps, nous avons demandé que nos mémoires soient consignés au compte rendu afin que nous n'ayons pas besoin de les lire et de répéter ce que nous disons depuis longtemps.

Le président: C'est une excellente chose. Merci beaucoup.

M. Ron Syrkos: Je voudrais d'abord dire, sans vouloir offenser personne, que je trouve incroyablement insultant d'entendre M. Warner prétendre que nous devons apprendre à imprimer au Canada. Tout ce qu'il dit est exact sur le plan technique et je crois que c'est quelqu'un de très bien renseigné et de très compétent en ce qui concerne l'imprimerie et la couleur. Nous utilisons tout l'équipement dont il a parlé. Nous avons des spectrophotomètres. Nous n'évaluons plus les couleurs à l'oeil. Nous nous servons de deltas et de tout l'équipement dont il a parlé et qu'il a montré dans ses diagrammes. Il n'y avait là rien de nouveau pour nous.

Tout ce qu'il a dit et tout ce que nous avons lu dans les rapports, que ce soit celui du GATF, le rapport Blair ou d'autres documents, parle toujours d'approximation. Le résultat sera près de l'original. Ce ne sera pas tout à fait identique, mais ce sera suffisant. Le consommateur ne verra pas la différence.

Nous sommes tenus de satisfaire aux exigences et aux normes de nos clients. C'est pour cela qu'ils nous paient. D'autre part, nous essayons de donner au ministère de la Santé les illustrations qu'il désire. Nous disons seulement depuis le début, qu'avec l'équipement dont nous disposons au Canada, si nous voulons donner à l'industrie du tabac ce qu'elle réclame et ce à quoi elle a droit légalement et si nous voulons donner à Santé Canada une impression en quadrichromie, nous n'avons pas suffisamment de postes sur nos presses. Nous ne pouvons pas imprimer en 12 couleurs si nos presses n'ont que huit couleurs.

Il est vrai que nous pouvons jouer avec certaines couleurs et c'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté des échantillons à Santé Canada à peu près comme ceux que M. Warner vous a présentés, mais en ce qui nous concerne, le résultat n'est jamais suffisamment satisfaisant.

Nous avons examiné la lithographie et nous avons nous-mêmes des installations de lithographie. La lithographie est un bon procédé, mais on ne s'en sert pas beaucoup dans l'industrie du tabac car, quoi qu'on ait pu dire, la couleur n'est pas suffisamment uniforme. Nos presses sont dotées de tous les contrôles électroniques voulus, mais nous ne pouvons pas faire un travail uniforme d'une fois à l'autre. Le spécialiste de la lithographie a parlé d'utiliser la lithogravure à cause des longs tirages. Je peux vous dire que nous devons passer d'un travail à l'autre 45 à 50 fois par semaine dans nos usines. Il n'y a plus de longs tirages dans l'industrie du tabac. La lithographie existe donc, mais ce n'est pas ce que veulent les fabricants de cigarettes. Si c'est ce qu'ils veulent, nous pouvons le faire.

Nous ne sommes pas d'accord en ce qui concerne la capacité de l'industrie canadienne de produire deux milliards de paquets de cigarettes aussi rapidement et aussi bien que ce l'industrie du tabac a l'habitude d'obtenir. Cette dernière met à peu près six à huit mois à approuver un nouveau fournisseur qui répondra à ses normes et à ce dont elle a besoin pour son tabac, surtout en ce qui concerne l'odeur.

• 1705

Nous avons lu dans un rapport que la lithographie ne posait pas de problème en ce qui concerne l'odeur. Ce problème existe toujours de la façon dont c'est fait au Canada. Aux États-Unis et ailleurs, il y a certains procédés de lithographie qui donnent un aussi bon résultat que l'héliogravure sur le plan de l'odeur, mais ce n'est pas ce dont on se sert au Canada. Ce procédé donne un bon résultat, mais ce n'est pas ce dont les fabricants ont besoin.

Le prix est presque deux fois plus élevé. Voilà pourquoi nous parlons de nous tourner vers les États-Unis. Si l'industrie du tabac doit payer le double de ce qu'elle paie maintenant, pourquoi ne nous demanderait-elle pas d'imprimer les illustrations aux États-Unis au même prix que ce qu'elle paie maintenant au lieu d'avoir à payer le double?

Aux États-Unis, nous avons des presses qui comportent jusqu'à 10 postes et auxquelles il est possible d'ajouter rapidement deux postes de plus. Nous ne les avons pas au Canada. La taille des locaux où se trouvent les presses empêchent d'ajouter des postes. Aux États-Unis, on a acheté les presses avec l'intention d'y ajouter des postes à l'avenir si bien que les salles de presse sont plus grandes et plus longues.

La capacité dont il est question, pour ce qui est de la lithographie, ne se limite pas à l'impression; c'est surtout pour la découpe. Généralement, ceux qui font la découpe, ont besoin de deux machine à découper pour chaque presse à cause des limitations sur le plan de la vitesse. Il y a des machines qui sont très rapides. La semaine dernière, j'en ai vu une en Allemagne qui découpe 12 000 feuilles à l'heure. Je ne connais personne qui en possède une au Canada. Une seule de ces machines a été vendue dans le monde jusqu'ici.

M. Shilton a dit qu'il aurait pu obtenir un bien meilleur résultat pour son paquet de cigarettes s'il avait eu l'illustration originale. Cela contredit ce qu'a dit M. Warner. De nos jours, l'ordinateur fait tout le travail. Avec un ordinateur, vous pouvez ajouter n'importe quelle couleur. Pourquoi n'a-t-il pas pu ajuster ses couleurs avec les ordinateurs? Il est tellement brillant.

L'emploi de couleurs transparentes plutôt qu'opaques donne un mauvais résultat. Les couleurs opaques permettent d'obtenir l'aspect lisse auquel l'industrie du tabac est habituée. Lorsque vous utilisez des couleurs transparentes, le résultat est inégal. Ce n'est pas la qualité à laquelle les clients sont habitués.

La lithographie empêche l'utilisation de couleurs métalliques. Les couleurs métalliques se sont nettement améliorées, mais elles ne sont pas aussi bonnes qu'avec l'héliogravure. L'encre utilisée pour l'héliogravure est diffusée dans un cylindre et comprend des particules métalliques. Les plaques utilisées en lithographie ne peuvent pas diffuser de particules métalliques. Les ors ressemblent davantage à des verts. Encore une fois, si l'industrie du tabac a le droit d'exiger des encres métalliques, il faut opter pour l'héliogravure.

J'ai examiné certaines de leurs illustrations en lithographie qu'ils affirment avoir réalisés en quatre couleurs et nous avons nous-mêmes effectué des échantillons en deux couleurs qui s'en rapprochent beaucoup. J'ai des échantillons, si vous voulez les voir, mais Santé Canada les a rejetés lorsque nous les lui avons montrés. Je ne vois aucune différence par rapport à l'échantillon avec les deux garçons sur le paquet de Players.

Étant donné que nous sommes pris entre l'arbre et l'écorce nous nous demandons si Santé Canada a l'intention d'obliger l'industrie du tabac à changer de procédé d'impression ou à changer ses marques de commerce? Si c'est le cas, nous n'y voyons pas d'objections. Mais si ce n'est pas possible, nous ne pouvons rien faire et les emplois quitteront le pays.

Ce n'est pas aux syndicats qu'ils faut poser ces questions concernant les emplois; il faudrait les poser aux imprimeurs, car c'est nous qui allons devoir dépenser de l'argent. Ce n'est pas à l'échelle d'une usine que la décision se prend, mais à l'échelle d'une société. Le siège social de notre société se trouve à Zurich. La direction n'est pas inquiète. Elle n'est pas si nationaliste lorsqu'il s'agit du Canada.

Quelqu'un a demandé s'il était possible d'imprimer des illustrations complexes. Nous aimons beaucoup les illustrations complexes. Nous essayons toujours de faire mieux; cela nous rapporte plus d'argent. Il y a 10 ans, nous imprimions en cinq couleurs. Aujourd'hui, nous imprimons en huit, neuf et 10 couleurs et nous songeons à imprimer en 12 couleurs, car cela nous rapporterait plus. Si nous pouvons le faire, oui, nous voulons le faire. Mais si nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas.

Aux États-Unis, il y a aussi des presses à 24 couleurs si c'est ce que vous voulez. Et il y a là-bas de l'équipement qui permet de faire une partie de ce travail, mais pas au Canada. N'oublions pas ce que nous avons dit: au Canada, si nous voulons satisfaire l'industrie du tabac et Santé Canada, ce n'est pas possible avec l'équipement dont nous disposons.

Pourquoi ne pas investir? Ce serait prohibitif. Le gouvernement a annoncé son intention d'exiger des emballages neutres. Allons-nous imprimer en 12 couleurs pour revenir à deux couleurs d'ici deux ou trois ans? Que ferons-nous des autres postes? Comment obtiendrons-nous un rendement sur notre investissement?

À ceux qui demandent si nous ne sommes pas inquiets de la réduction du tabagisme, si, cela nous inquiète. Nous prenons de plus en plus de contrats sans rapport avec le tabac, mais cela se fait graduellement, car nous savons que l'éducation du public va réduire le tabagisme. Il est facile de voir qui fume le plus. Ce sont les pays du Tiers monde où l'éducation n'est pas très développée.

• 1710

Pour ce qui est des investissements, notre société nous a dit qu'elle n'était pas prête à dépenser 8 millions de dollars pour ce projet. Il est plus facile de transférer le travail aux États-Unis.

Je voudrais que Bernard Matte vous parle des emballages souples, car on tient pour acquis que ce qu'il est possible de faire sur le carton peut être fait sur l'emballage extérieur. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce sont des supports différents. Vous ne pouvez pas imprimer les emballages extérieurs au moyen de la lithographie. M. Matte vous en parlera.

Je voudrais également demander à M. Shea de nous parler de ce monsieur K.K. Puri que l'on a décrit comme expert canadien. S'il est l'expert canadien, je vais non seulement demander ma carte verte, mais changer de citoyenneté.

Merci.

Le président: Monsieur Syrkos, merci beaucoup. Nous apprécions cette bonne entrée en matière. Nous allons maintenant demander à M. Matte de nous dire quelques mots et ce sera ensuite au tour de M. Shea.

M. Bernard Matte (président-directeur-général, Flexible Packaging Corporation): Merci, monsieur le président et membres du comité. Nous apprécions cette occasion de comparaître devant vous.

Je représente une entreprise qui est dans ce secteur depuis 1922 et je trouve insultant, moi aussi, les sous-entendus des témoins précédents selon lesquels l'industrie canadienne est en retard par rapport aux autres pays sur le plan technologique.

Je tiens à souligner aux membres du comité la différence entre les deux produits touchés par les changements d'étiquetage proposées. La différence entre les deux est assez importante et je ne pense pas que le projet de règlement en tienne compte. Par conséquent, si vous m'accordez une ou deux minutes pour informer les membres du comité...

Il y a deux compagnies, Lawson et Shorewood, qui fabriquent le tiroir et le manchon de la boîte. Il y a une division de Lawson représentée par M. Sinden ainsi que notre entreprise, FPC, Flexible Packaging. En fait, nous fabriquons deux produits pour l'industrie du tabac. L'un d'eux, dont il n'est pas question ici, est cette feuille d'aluminium laminée à du papier et embossée que l'on retrouve dans les paquets de cigarettes. Elle ne porte aucun avertissement.

Le produit que nous fabriquons et sur lequel portent ces discussions est ce qu'on appelle couramment l'emballage. Le voici. Il s'agit d'un papier métallisé qui est imprimé sur presse à rotogravure et qui recouvre le carton de cigarettes, l'emballage des cigarettes. Il vise à préserver la fraîcheur du produit. Son but est de préserver la fraîcheur du produit lors de la distribution.

À l'heure actuelle, 70 p. 100 des cigarettes sont vendues en paquets individuels et seulement 30 p. 100 en carton. En fait, si le gouvernement donne suite à son intention d'augmenter les taxes, le pourcentage de cigarettes vendues en carton va sans doute diminuer davantage.

Le détaillant reçoit le carton du grossiste et qu'en fait-il? Il enlève l'emballage et place les paquets de cigarettes sur ses étagères. Le consommateur qui achète les cigarettes en carton fait exactement la même chose lorsqu'il arrive à la maison. Mon message est donc le suivant: premièrement, ce produit est rarement vu par le consommateur et, deuxièmement, ceux qui le voient ne l'ont sous les yeux que pendant très peu de temps. L'emballage est détruit. Santé Canada l'a reconnu en 1994 et a exigé alors qu'une seule mise en garde apparaisse sur l'emballage, au lieu des huit qui doivent figurer sur le paquet.

On nous demande maintenant d'imprimer les 16 mises en garde sur l'emballage en accordant à chacune la même visibilité. Cela entraînera des frais d'exploitation importants. Vous pourriez dire qu'il suffit de faire payer ces coûts par les fabricants de cigarettes. Mes inquiétudes pour mon entreprise et pour nos employés viennent de ce que les fabricants de cigarettes diront qu'il revient trop cher d'emballer les cartons de cette façon. Ils pourraient facilement se contenter de cellophane et supprimer ces emballages. S'ils les suppriment, nous nous trouverons en sérieuse difficulté. Cela représente une importante proportion de notre chiffre d'affaires.

• 1715

Pour ce qui est de la technologie, nous utilisons actuellement des presses à 10 postes pour fabriquer des produits de tabac. Nous fabriquons également des produits de plusieurs autres industries comme l'industrie pharmaceutique, l'industrie laitière et l'industrie alimentaire.

Ce que nous avons répété depuis le début de ces discussions c'est que nous pouvons imprimer ces avertissements. Comme Ron l'a dit, nous avons montré plusieurs fois à Santé Canada des modèles de mise en garde que nous pouvons imprimer en utilisant non pas la quadrichromie, mais deux couleurs. Nous lui avons également montré des échantillons monochromes. Mai si la loi nous oblige à utiliser la quadrichromie, et si nous ne pouvons pas modifier les couleurs spécifiques de marque, nous devons ajouter des postes à nos presses. Ce n'est pas si simple et je me base sur mes nombreuses années d'expérience dans cette industrie.

Le président: Merci, monsieur Matte. Je comprends.

Monsieur Shea, s'il vous plaît.

M. Thomas G. Shea (vice-président exécutif et directeur général, «Canadian Operations», Shorewood Packaging Corporation): Pour que M. Warner comprenne bien, Shorewood Packaging est une entreprise qui a son siège social aux États-Unis et qui est une filiale d'International Paper, si bien que nous avons accès à toute la technologie qui existe dans le monde.

Comme l'ont dit M. Matte et M. Syrkos, nous n'avons jamais nié que nous aurions de la difficulté à imprimer les emballages. Nous ne pouvons pas disposer de postes supplémentaires pour les imprimer si Santé Canada ne nous aide pas ou ne coopère pas avec l'industrie du tabac pour trouver une formule qui nous permettra de produire les emballages.

Il a été question de M. Puri. Je connais M. Puri depuis 25 ans. Je travaille dans ce secteur depuis 51 ans. M. Puri a été enseignant et il connaît bien le domaine, mais je ne suis pas certain qu'il ait eu tous les éléments en main. Lorsque GATF a produit son rapport, il y avait joint son propre rapport qui était constellé d'erreurs. Comme je le connais depuis longtemps, je lui ai téléphoné pour lui demander de venir me voir. Il n'avait pas vraiment compris que nous ne pouvions pas utiliser la quadrichromie. Il a même offert de venir travailler pour nous, de venir ici en discuter avec Santé Canada. C'est toutefois une question secondaire.

Pour ce qui est des observations de M. Shilton à propos de la lithographique... J'ai fait de la lithographie pendant un plus grand nombre d'années que de l'héliogravure, monsieur Shilton. C'est autant un problème de découpe qu'un problème d'impression. Bien sûr, vous pouvez trouver des presses n'importe où, mais vous ne pouvez pas trouver de machines à découper. S'il faut remplacer deux milliards d'emballages, il faudra beaucoup de temps pour obtenir les machines nécessaires.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shea. Je crois que cela nous éclaire davantage.

Nous allons demander à M. Mills de poser les premières questions.

M. Bob Mills: D'après ce que j'ai compris, en raison des incertitudes, vous ne seriez pas prêts à investir dans la technologie, n'est-ce pas?

M. Ron Syrkos: Ce n'est pas possible, monsieur. Nous n'avons pas de place pour ajouter des postes supplémentaires à nos presses. Les gens diront: «Pourquoi n'ajoutez-vous pas des postes?» Voici ce qu'il en est: si j'ai deux presses à huit couleurs et si je veux ajouter quatre postes à chacune, cela veut dire que j'ajouterais huit postes. C'est l'équivalent d'une nouvelle presse à huit postes. Ma salle d'encrage sera trop petite, ma salle de pré-presse sera trop petite également de même que ma salle des rotatives et je n'aurais pas suffisamment de place pour les rayons. Tout sera bouleversé. Vous ne pouvez pas vous contentez d'ajouter des postes. Vous ne pouvez pas avoir la moitié de votre presse à l'intérieur et l'autre moitié à l'extérieur. Nous sommes donc très limités.

Si nous étions certains d'obtenir un bon rendement sur notre investissement, il est évident que nous le ferions. Nous sommes dans les affaires. Mais vu que nous risquons de nous retrouver avec des emballages neutres d'ici deux ou trois ans, nous hésitons énormément à dépenser autant d'argent.

M. Bob Mills: La concurrence se trouve aux États-Unis. Le Mexique n'a pas cette capacité lui non plus. Ce serait les États- Unis.

M. Ron Syrkos: Lawson Mardon a des usines en Amérique du Nord, aux États-Unis et au Canada. Nous avons deux usines en Hollande de même que des usines à Bristol au Royaume-Uni, en Allemagne et en Turquie. Nous en aurons bientôt en Malaisie et au Kazakhstan et il y en a une autre qui doit être implantée aux États-Unis.

• 1720

Nous ne sommes pas contre l'idée de dépenser de l'argent dans toutes ces usines. Nous ne sommes pas contre l'idée de dépenser de l'argent pour le tabac si c'est rentable. Nous pourrions donc déplacer une partie de ces activités n'importe où dans le monde.

M. Bob Mills: Merci.

M. Michael Seely (directeur général, Southern Graphic Systems): Puis-je dire un mot au sujet de la technologie?

Le président: Oui, très rapidement, s'il vous plaît. Merci. Allez-y.

M. Michael Seely: Je représente Southern Graphic Systems. Nous sommes le fournisseur de pré-presse au Canada. Southern Graphic est le plus gros fournisseur de pré-presse en Amérique du Nord, l'un des plus gros fournisseurs de matériel de pré-presse et de gravure de cylindres. Nous travaillons pour certains des plus gros fabricants de produits de consommation au monde: Procter & Gamble, Ralston Purina, Warner-Lambert, Coca-Cola, Pepsi-Cola. Je pourrais vous citer une longue liste d'autres entreprises pour lesquelles nous travaillons. Notre technologie est aussi perfectionnée que celle de nos concurrents.

Certains des systèmes dont M. Warner a parlé comme...les logiciels de gestion de la couleur, les systèmes Photoshop sont utilisés dans notre usine de Toronto. Nous avons donc tous les logiciels et la technologie modernes.

Une autre question que j'aimerais aborder, pendant que je peux, concerne la gravure des cylindres.

M. Warner a dit qu'il suffisait d'une demi-heure pour graver des cylindres au laser. Il n'y a actuellement qu'une seule compagnie qui fournit des cylindres gravés au laser en Amérique du Nord. Les autres, y compris nous-mêmes, faisons la gravure électromécanique. Vous ne pouvez pas graver des cylindres par procédé électromagnétique en une demi-heure comme avec le laser. Et la gravure au laser ne produit pas régulièrement des cylindres pour l'ensemble de l'industrie. C'est encore une technologie toute nouvelle.

Le président: Merci beaucoup pour cet éclaircissement.

Monsieur Syrkos.

M. Ron Syrkos: Merci.

Pour ce qui est de la gravure au laser, cela fait deux ans que nous essayons d'amener ce fournisseur à respecter nos normes pour notre usine des États-Unis. Il ne peut pas nous fournir les services spécialisés nécessaires pour l'impression de produits de tabac. La technologie ne le permet pas encore.

Le président: Très bien. Merci.

[Français]

Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

M. Réal Ménard: Je veux bien être sensible à l'idée qu'il puisse y avoir des coûts d'adaptation, mais vous comprendrez aussi qu'on ne peut pas subordonner une question de santé publique à une question d'adaptation comme celle que vous nous faites valoir. Le discours s'est un peu déplacé. Au début, vous nous disiez qu'il vous serait très difficile, au plan technologique, de satisfaire aux exigences réglementaires. Maintenant, la technologie semble être une considération moins importante. C'est une question d'espace. Mais, en définitive, ce n'est plus une question d'espace, mais une question qui va avoir des répercussions sur les coûts que vous demanderont les producteurs de tabac.

Comme parlementaires, nous devons, bien sûr, tenir compte de cet aspect, mais que devons-nous faire si notre objectif est de faire en sorte que moins de gens commencent à fumer et que les fumeurs fument le moins possible? Vous ne pouvez pas juste dire qu'il faut faire en sorte que les jeunes ne fument pas; il faut également dissuader les gens de fumer.

Vous avez la conviction que cette mesure ne donnera rien. Si vous croyiez que l'étiquetage des produits du tabac pourrait dissuader 1, 2 ou 3 p. 100 des consommateurs canadiens de fumer, est-ce que vous feriez des représentations auprès de vos maisons mères pour qu'elles consentent les investissements nécessaires au respect du cadre réglementaire?

M. Ron Syrkos: Vous avez posé plusieurs questions. Nous possédons déjà la technologie qui nous permet de faire de l'impression en quatre couleurs. Nous avons apporté un échantillon que nous pourrions vous montrer. Nous faisons un très bel ouvrage et produisons des illustrations beaucoup plus sophistiquées que celles que Santé Canada veut que nous mettions sur le marché. Lorsqu'on possède l'équipement nécessaire, on est capables de fabriquer les produits qu'on nous demande. Cependant, nous n'avons pas le hardware nécessaire ici, au Canada.

M. Réal Ménard: Vous êtes capables de produire du matériel sophistiqué, mais on devra avoir recours à des entreprises de l'extérieur pour obtenir des produits qui auront ces caractéristiques.

M. Ron Syrkos: Non. Des illustrations en quatre couleurs sont produites à Montréal et à Toronto. Regardez cette illustration: il y a du bleu, de la couleur or et des lignes grises. Si j'ajoute à ces trois couleurs quatre autre couleurs, j'en aurai sept. Il est facile de produire une impression en sept ou huit couleurs. Mais si vous me demandez d'y ajouter encore quatre couleurs, il deviendra difficile de faire une impression de 12 couleurs.

M. Réal Ménard: Et c'est ce que vous demande Santé Canada?

M. Ron Syrkos: Oui, c'est ce que nous demande Santé Canada. Le problème découle du nombre de couleurs que comptent déjà les marques de commerce et des limitations des imprimeurs canadiens au niveau de la gravure ou de la litho.

• 1725

M. Réal Ménard: Vous dites que pour vous ajuster à cela, il vous faudrait faire des investissements afin d'améliorer les façons de faire et que le manque de liquidités en capital ou d'espace dans le milieu de travail constituent des contraintes.

M. Ron Syrkos: Ce n'est pas une question de capital, car les sociétés suisses ont les poches assez pleines, mais une question d'espace et de rendement sur les investissements. Vous savez, quand on parle de rendement sur les investissements, on ne parle pas de santé, mais bien de rendement sur les investissements.

M. Réal Ménard: Mais combien vaut une santé par rapport à l'investissement?

M. Ron Syrkos: Je suis d'accord avec vous. J'ai deux enfants et j'espère qu'ils ne fumeront jamais.

M. Réal Ménard: Vous, vous ne fumez pas.

M. Ron Syrkos: J'ai déjà fumé trois paquets par jour. J'ai arrêté.

Des voix: Bravo!

M. Ron Syrkos: Merci.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Réal Ménard: Ne commencez pas à me diminuer, vous.

M. Bernard Matte: Monsieur Ménard, si vous me le permettez, j'aimerais simplement corriger ce que je pense que vous avez dit. Pour ma part, je ne suis pas contre les tentatives de Santé Canada, et on peut effectivement y donner suite. Toutefois, on ne peut pas respecter les exigences de Santé Canada sans faire un investissement majeur. C'est là qu'est le problème. Nous sommes une petite boîte. Nous ne sommes pas une entreprise mondiale. Pour moi, c'est un problème de liquidités.

M. Réal Ménard: Mais si, par exemple...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard...

M. Réal Ménard: Une dernière

Le président: Non. Merci beaucoup.

[Français]

M. Réal Ménard: Il me semble que le temps passe vite quand c'est moi qui parle.

[Traduction]

Le président: Si nous procédons à un autre tour de questions, nous nous ferons un plaisir de revenir à vous.

Madame Wasylycia-Leis, monsieur Jordan et monsieur Proulx.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que la sonnerie doit retentir à 17 h 30.

Le président: Oui, alors continuons.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais revenir sur les répercussions pour l'industrie de l'imprimerie. J'ai seulement une brève question à poser. Vous avez dit que le règlement exigeait l'impression des 16 messages supplémentaires sur l'emballage. Comment comptez-vous appliquer le règlement pour ce qui est de ces 16 messages supplémentaires à l'intérieur de l'emballage?

M. Bernard Matte: À l'intérieur de l'emballage?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, à l'intérieur de chaque paquet.

M. Bernard Matte: Vous parlez du feuillet que l'on propose d'insérer à l'intérieur?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je crois que le règlement vous oblige à imprimer les six messages soit sur le tiroir ou sur...

M. Ron Syrkos: Oh, vous parlez du carton?

M. Bernard Matte: C'est son domaine.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, désolée. Comment comptez- vous appliquer ce règlement?

M. Ron Syrkos: Pour vous donner rapidement une leçon d'imprimerie, vous pouvez imprimer beaucoup plus de paquets que d'emballages par cylindre. Le nombre d'unités par cylindre est limité et pour répartir également les 16 messages, vous allez devoir acheter un tas de cylindres pour le même travail, ce qui veut dire qu'il faudra changer de cylindre toutes les 10 ou 15 minutes afin de pouvoir faire une répartition égale.

Pour ce qui est des cartons, nous en imprimons jusqu'à 24, dans certains cas 14 ou 16, selon le format, par cylindre, si bien qu'il nous est plus facile d'assurer une répartition égale des 16 mises en garde. Nous pouvons le faire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous préféreriez donc imprimer le message sur le carton, sur le tiroir du paquet ou sur un feuillet séparé...?

M. Ron Syrkos: Cela nous importe peu. Si nous pouvons le faire, nous pouvons le placer là où vous voudrez.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour ce qui est des emplois et des répercussions sur l'industrie de l'imprimerie, comme je l'ai déjà dit, nous entendons des messages contradictoires quant aux coûts que ces mesures vont engendrer. Voici le rapport d'un consultant qui dit que le coût total pour les imprimeurs et les emballeurs va passer de 63 millions de dollars à 71 millions dont 52 millions pour des immobilisations et vous avez une ventilation des coûts. Cela traduit-il de façon réaliste les coûts auxquels l'industrie de l'imprimerie doit s'attendre?

M. Ron Syrkos: C'est assez exact. Si vous lisez le rapport Blair, le rapport du consultant de Santé Canada, il dit également qu'à son avis Santé Canada ne nous a pas laissé suffisamment de temps pour fournir un chiffre précis et exact. Il s'opposait à ce que l'on procède de cette façon et c'est l'opinion qu'il exprime dans le rapport. Mais Santé Canada est quand même allé de l'avant.

Au cours des trois ou quatre semaines dont nous disposions, nous avons essayé d'évaluer le plus rapidement possible les répercussions économiques des immobilisations nécessaires pour faire ce travail. Par exemple, dans mon usine, il faudrait que j'ajoute ces quatre postes dont nous avons parlé à trois presses environ. Comme 12 postes au lieu de huit exigent davantage, nous devons changer le système d'alimentation de même que le système de registre. Il y a seulement une presse dans le monde qui est construite pour 12 couleurs et je l'ai à Atlanta. Personne d'autre ne l'a pour imprimer les cartons. C'est un système spécial.

Il faut donc un million et demi pour ceci, un million pour cela. Vous devez également avoir un dispositif d'incinération pour les émissions de solvants. Vous devez vous assurer que le toit peut supporter son poids. Il faut le fixer. Ce dispositif coûte 500 000 $ à 600 000 x$ US, plus l'installation. Le coût est énorme.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si c'est vraiment...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je suis désolé...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Une brève question?

Le président: Je dois donner la parole à M. Jordan.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux seulement savoir s'ils pourront absorber ce coût.

Le président: D'accord, très rapidement.

• 1730

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si c'est une évaluation réaliste des coûts, pouvez-vous les absorber?

M. Thomas Shea: C'est à ce niveau-là que BIT ne nous a pas donné suffisamment de temps pour...

M. Bernard Matte: Mon entreprise n'a pas le moyen de le faire. Nous ne pouvons pas absorber de tels coûts.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais donner la parole à M. Jordan, puis à M. Proulx, et ce sera de nouveau à M. Ménard.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président. Je serai très rapide.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit ma collègue à propos des messages contradictoires. Je reviens toujours au même sujet. Nous avons entendu des témoignages partant du principe que les fabricants de cigarettes feraient certaines concessions au sujet de leurs marques de commerce. S'ils le font, si les facteurs A, B, C, D, E, F et G sont réunis, il n'y aura pas de problème.

C'est là que nous passons à côté d'un élément crucial. Si le fabricant de produits de tabac refuse... J'ai les emballages ici et je les compare. Ils sont assez similaires, mais non pas identiques. Si j'ai bien compris—chaque fois que je crois comprendre, je suis dans l'erreur—plus vous vous rapprocherez de la marque exacte, plus l'illustration graphique vous coûtera cher. C'est bien cela? Si vous ne pouvez pas imprimer en quadrichromie, si vous devez vous servir de couleurs opaques, cela limite ce que vous pouvez faire avec les quatre couleurs.

Je comprends votre découragement, mais ces messieurs n'ont pas dit, je crois, que vous ne possédiez pas la technologie voulue. Ils sont partis du principe que vous alliez obtenir des concessions au sujet de la marque. Si c'est le cas, le problème ne se pose plus. Mais dans le cas contraire, c'est là qu'il se pose, n'est-ce pas? Ai-je bien compris?

M. Ron Syrkos: Oui, c'est bien cela.

M. Joe Jordan: Très bien. Lorsque vous avez donné votre opinion au sujet du rapport Blair, saviez-vous à quoi vous attendre ou avez-vous envisagé le pire scénario, à savoir que le fabricant de produits de tabac n'accepterait de faire aucune concession? Il a le droit de vendre des cigarettes. Il va se servir de n'importe quelle stratégie pour s'opposer à ce projet, et c'est normal. Mais s'il peut vous obliger à vous servir de la quadrichromie pour sa marque de commerce, vous ne pouvez pas faire cette illustration en mélangeant les couleurs, n'est-ce pas?

M. Ron Syrkos: Non.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, quand les fabricants de cigarettes vont-ils venir ici? Est-ce demain?

Le président: Non...

M. Joe Jordan: Voilà pourquoi nous recevons des messages contradictoires. Voilà pourquoi on nous parle de 200 000 $ou de 20 millions. Je crois que nous avons besoin de la réponse à cette question. Si les fabricants de produits de tabac ne font aucune concession, oubliez les mélanges de couleurs. Santé Canada va devoir faire des concessions en ce qui concerne l'illustration faute de quoi les coûts d'immobilisation nécessaires pour acheter des presses supplémentaires vont chasser cette entreprise du pays. Voilà où nous en sommes pour le moment.

M. Michael Seely: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Oui, allez-y.

M. Michael Seely: Sans vouloir offenser les auteurs de la première présentation qui vous a été faite, je crois qu'on comprends très mal le secteur de l'héliogravure et du pré-presse ainsi que les besoins de nos clients, les fabricants de cigarettes. On a dit que le fond bleu sur le paquet de Players était la couleur la plus importante. Si c'était le cas, c'est la couleur qui correspond le moins à l'échantillon fourni. On a prétendu que les autres couleurs n'étaient pas aussi importantes. Je peux vous dire que nous avons fait ce paquet et que nous avons passé plus de deux mois à tester cette image. Chacun des éléments de ce paquet a la même importance pour le client. Il n'y a pas de priorité plus importante que les autres lorsque nous imprimons ce paquet. C'est 100 p. 100 ou rien. Vous le faites bien ou vous ne le faites pas, c'est tout.

On a dit également qu'il ne serait pas difficile d'imprimer les mises en garde sur ce paquet parce que c'était en quadrichromie. Ce paquet n'est pas imprimé en quadrichromie. C'est fait sur une presse à huit couleurs avec sept postes. Il y a du rouge, du bourgogne clair, de l'argent, de l'or, du noir, du brun et un vernis. Si je sais compter, cela donne sept couleurs et non pas quatre. Cela laisse une couleur pour le graphisme que demande le client.

M. Joe Jordan: Mais en fin de compte, on nous a dit ce qu'il était possible de faire en partant du principe que les fabricants de cigarettes feraient des concessions en ce qui concerne le procédé d'impression et l'aspect.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Avant que vous ne commenciez à chronométrer, nous allons devoir courir pour aller voter. Pouvons-nous être certains que M. Warner comparaîtra de nouveau?

Le président: Nous lui demanderons de revenir.

M. Marcel Proulx: Très bien. Merci.

J'ai deux brèves questions. En résumé, vous nous dites que nous ne devrions peut-être pas nous tourner vers les emballages couleurs et opter plutôt pour les emballages neutres. Néanmoins, il y a cinq ans, quatre ans ou trois ans certains de vos représentants sont venus devant le comité pour dire que si l'on passait à l'emballage neutre, vous y perdriez votre chemise.

• 1735

Que pouvons-nous faire pour compliquer l'emballage neutre? Pouvons-nous mettre quatre charnières au lieu de deux, une serrure ou autre chose sur ces emballages?

Si nous n'optons pas pour la couleur, à la suite de ce que dit mon collège, si nous évitons le problème de la marque et des couleurs et si Santé Canada, le gouvernement canadien, déclare que désormais, l'emballage devra être neutre, que pourrez-vous faire pour préserver votre entreprise et vos emplois, pas les vôtres, j'en suis sûr, mais ceux de vos employés?

M. Thomas Shea: Je vais vous donner la réponse que j'ai donnée à une réunion précédente au sujet des emballages neutres.

M. Marcel Proulx: Allez-y, car je n'étais pas là à l'époque.

M. Thomas Shea: C'était en 1994 et j'ai dit que nous n'avions pas besoin de presses à huit couleurs pour imprimer en noir et blanc. C'est encore vrai.

M. Marcel Proulx: Oui, sauf que si nous passons au noir et blanc, vous allez perdre de nombreux employés. Vous n'aurez plus le même genre d'activités. Ce sera moins compliqué et moins coûteux.

Je sais quel excellent travail vous pouvez faire. Je l'ai dit au témoin précédent. Quand j'ai vu ma photo en couleur sur une affiche électorale, j'ai su que vous pouviez faire n'importe quoi. Mais ce n'est pas au même prix; ce n'est pas le même genre de travail.

M. Ron Syrkos: Je voudrais ajouter quelque chose. Il est beaucoup plus facile et moins coûteux d'imprimer en deux couleurs sur une presse à huit couleurs que d'imprimer en 14 ou 12 couleurs sur une presse à huit couleurs, car dans ce dernier cas, il faut investir. Vous pourriez décider de rester dans ce secteur tant que vous le pourrez, jusqu'à ce que vous puissiez trouver un autre champ d'activités. Autrement, ce n'est pas possible. Vous devrez dépenser beaucoup d'argent sans rendement sur votre investissement. Vous risquez d'avoir de grosses difficultés pendant deux ans, en attendant que vous vous lanciez dans les produits cosmétiques ou pharmaceutiques ou d'autres marchés, mais au moins vous aurez une chance. De cette façon, nous n'avons aucune chance de nous en sortir.

Je voudrais vous montrer deux séries d'échantillons. Je vais vous en montrer un réalisé en lithographie qui n'est pas mal, pas mal du tout. Je voudrais que vous examiniez les résultats de l'héliogravure en ce qui concerne les couleurs. Examinez ce dont j'ai parlé à propos de la superposition des couleurs. Je voudrais également que vous examiniez les couleurs métalliques, les couleurs or. Et ensuite, comparez avec ce qu'on nous a montré, le message des enfants «ne nous empoisonnez pas». C'est le troisième essai que nous avons soumis à Santé Canada et je dirais que c'est assez satisfaisant. C'est à vous de juger.

M. Joe Jordan: C'est ce que vous pouvez faire sans perte d'emplois.

M. Ron Syrkos: C'est exact.

M. Joe Jordan: Combien de ces échantillons avez-vous?

M. Ron Syrkos: Nous en avons quelques-uns.

Le président: Pendant que vous les examinez, monsieur Proulx, je suppose que c'est la fin de vos questions.

Monsieur Ménard, très rapidement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Quelle est la différence entre le fait que vous puissiez faire ce que Santé Canada vous demande et le fait que vous n'êtes pas en mesure de répondre à ses exigences? Qu'est-ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez affirmé cela?

M. Bernard Matte: On ne peut pas faire ces impressions avec quatre couleurs. L'échantillon que je vous présenterai est fait en deux couleurs. Nous pouvons faire de telles impressions avec nos équipements actuels, mais nous n'avons tout simplement pas les équipements nécessaires pour faire des impressions en quatre couleurs. Nous connaissons cette technologie, mais nous n'avons tout simplement pas les moyens de nous en doter.

M. Réal Ménard: Est-ce que vous êtes une société multinationale?

M. Bernard Matte: Non.

M. Réal Ménard: Est-ce que votre voisin représente une société multinationale?

M. Bernard Matte: Oui.

M. Réal Ménard: Alors, vous n'êtes pas convaincu que les compagnies mères qui exploitent des imprimeries où l'on utilise des presses à deux couleurs vont faire les investissements nécessaires pour conserver les emplois.

M. Bernard Matte: Non.

[Traduction]

M. Ron Syrkos: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Jordan, en réponse à votre question?

M. Joe Jordan: Oui.

M. Ron Syrkos: Si nous obtenons également le temps de nous organiser, d'offrir l'impression en deux couleurs, les illustrations figurant sur 30 ou 35 p. 100 du paquet, comme c'est le cas maintenant, plutôt que 50 p. 100, pendant un an, pour que nous puissions gagner un peu de temps, nous pourrions produire ces mises en garde d'ici deux semaines, ou disons d'ici deux mois.

M. Thomas Shea: Si Santé Canada veut que ces messages soient diffusés rapidement, ce que vous voyez ici peut-être fait d'ici deux mois...

Une voix: Sans perte d'emplois.

M. Thomas Shea: ...mais il nous faudra à peu près 18 mois pour parvenir au niveau de 50 p. 100 réclamé au départ. Vous verrez, je pense, que le résultat n'est pas mauvais.

Le président: Merci, monsieur Shea. Et merci à tous.

J'ai une suggestion à faire. M. Parker, qui représente les fabricants de produits de tabac, est en train de noter tout cela. Je ne m'adresse pas particulièrement à lui, mais à l'ensemble de l'industrie. Je crois que nous devrions poser la question de M. Jordan quant à savoir si l'industrie est prête à faire des concessions, avant sa comparution.

Pourquoi hochez-vous la tête? Qui êtes-vous?

Une voix: Je travaille pour un fabricant de cigarettes.

Le président: Vous nous donnez donc la réponse à l'avance.

• 1740

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: D'accord. Je veux cela par écrit. Cela répond à la question de M. Jordan. C'est bon à savoir.

M. Joe Jordan: Cela annule le premier témoignage.

Le président: Oui.

M. Joe Jordan: Nous allons donc réexaminer ces échantillons. La seule chose qui manque semble être le bleu.

Le président: Très bien. Nous obtiendrons l'opinion des fabricants de cigarettes.

Merci à tous d'être venus. C'était une réunion très fructueuse et très intéressante.

Désolé, monsieur Ménard. Nous entendrons votre rappel au Règlement demain matin. Merci.

La séance est levée.