AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 16 mai 2001

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): La séance est ouverte. Nous en sommes encore à l'étude du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence.

Nous accueillons aujourd'hui, de la Société du crédit agricole, John Ryan, Dale Canham et Louise Neveu, qui a déjà témoigné devant nous.

Larry, vous avez choisi cette extrémité de la table aujourd'hui?

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Je suppose que c'est comme à la maison—parfois vous allez où on vous dit d'aller, monsieur le président. Je suis toutefois très heureux d'être ici, monsieur le président—c'est un très bon siège.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Est-ce que le nouveau greffier pourrait envoyer une petite carte à la greffière que nous avions pour lui dire que tout le comité pense à elle?

Le président: Peut-être que quelqu'un pourrait aller chercher une carte et nous pourrions tous la signer aujourd'hui même. Est-ce que cela vous conviendrait, Howard?

M. Howard Hilstrom: Tout à fait.

Le président: Très bien. Nous espérons que notre greffier aujourd'hui sera plus chanceux. Faites attention, Normand, dans ce fauteuil. Nous ne voulons pas de...

M. Larry McCormick: Monsieur le président, pourriez-vous demander au nouveau greffier de faire le point et de nous dire en quelques mots comment va la greffière?

Le président: Je crois comprendre, M. McCormick, que nous avons communiqué avec son bureau hier. Elle s'est blessée au dos et souffre de spasmes, je pense, et nous espérons qu'elle sera de retour cette semaine.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Le président: Aujourd'hui, nous passons à l'étude article par article. Nous avons quelques amendements, dont je n'ai pas encore pris connaissance, qui nous viennent du Bloc et de l'Alliance, ainsi que du NPD, Dick, n'est-ce pas? Nous essaierons de procéder article par article. Si les motionnaires proposent leurs amendements au moment où nous arrivons à un article donné, est-ce que cela conviendrait à tous les membres du comité?

L'article 1 est proposé.

• 1540

[Français]

Madame Tremblay, oui.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Non. J'ai dit: laissez-nous prendre nos papiers avant de crier que c'est adopté.

[Traduction]

(Les articles 1 et 2 sont adoptés)

(L'article 3—«Société»)

Le président: L'amendement proposé par Mme Tremblay ajoute après la ligne 27 une description de la ferme familiale. Nous avons donc une motion d'amendement. Quelqu'un veut-il intervenir?

Howard.

M. Howard Hilstrom: Je m'y oppose, parce que de nombreuses fermes sont encore des fermes familiales, mais les gens ne vivent plus sur cette terre précise. Je pense donc que ce n'est pas acceptable.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Ce n'est pas indiqué «qu'ils vivent».

[Traduction]

Le président: Howard, proposez-vous alors un amendement de l'amendement?

M. Howard Hilstrom: Non, je m'y oppose tout simplement.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre?

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Pouvons-nous demander à la Société du crédit agricole ce qu'elle en pense, ou au secrétaire parlementaire?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Nous avons reçu plusieurs témoins qui nous ont dit qu'ils voulaient qu'on définisse ce qu'était une ferme familiale. Si cette définition-là n'est pas la bonne, il faudrait travailler à en trouver une, parce que cela pose un problème de ne pas avoir de définition de ce qu'est une ferme familiale.

[Traduction]

M. Larry McCormick: Monsieur le président, il ne fait pas de doute qu'il faut une définition. Nous avons examiné cette question, et j'en entends parler depuis que je me suis joint au comité il y a trois ans. J'ai vu beaucoup de définitions. On est peut-être près avec celle-ci, mais je pense que j'en ai trois ou quatre dans mon pupitre et ce sont toutes d'excellentes définitions. Je pense que ce sera un des défis que nous devrons relever, mais nous pourrions discuter d'un mot par-ci par-là pendant longtemps. C'est ce que je pense, monsieur le président.

Le président: Bob.

M. Bob Speller: Monsieur le président, le seul problème c'est que je crains que cela pourrait limiter l'intervention de la Société du crédit agricole. Je pense qu'il vaut probablement mieux laisser la question ouverte. Cela leur permet de mieux répondre aux besoins des agriculteurs. J'aurais peur que du point de vue du droit quelqu'un dirait que vous devez satisfaire à cette définition restreinte. Si vous n'avez pas de définition, cela faciliterait probablement la tâche de la Société du crédit agricole et lui permettrait de répondre aux besoins particuliers de la ferme familiale.

• 1545

Le président: Murray.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): J'aimerais que John réponde à la question suivante. Quand on dit qu'il s'agit d'une ferme familiale, y a-t-il une possibilité que nous excluons d'autres exploitations agricoles?

M. John Ryan (président-directeur général, Société du crédit agricole): Je pense que c'est une possibilité. Nous n'avons pu proposer une définition courante et, bien franchement, lorsque nous évaluons si nous allons ou non consentir un prêt, nous regardons s'il s'agit du secteur primaire ou du côté de la valeur ajoutée; nous ne nous laissons pas arrêter par la définition. Je pense que ce serait formidable d'en avoir une, mais en bout de ligne je m'inquiète qu'une définition causerait plus de problèmes qu'elle en réglerait.

Le président: Brian.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Je pense que c'est une préoccupation bien légitime. Il y a beaucoup d'exploitations agricoles qui sont des partenariats ou de petites entreprises. Je pense que c'est un point très important. Sur le plan du droit, cela peut être très significatif. Ces gens n'auront probablement pas accès au crédit agricole alors qu'il s'agit d'une exploitation agricole au même titre que quoi que ce soit d'autre. En Alberta, j'irais jusqu'à dire que la moitié des agriculteurs sont soit des partenariats juridiques, soit des sociétés à responsabilité limitée. Je pense que c'est un aspect important.

M. Murray Calder: Monsieur le président, c'est précisément ce que je recherchais. Je vais vous donner un exemple hypothétique. Vous avez un partenariat dont les deux associés ne sont pas apparentés et ils ont une exploitation agricole. Si nous mettions dans la loi la définition d'une ferme familiale, est-ce qu'ils en seraient exclus?

M. John Ryan: Si je prends la définition que nous avons ici, qui dit

une exploitation agricole où l'exploitant et sa famille vivent, prennent les décisions, contrôlent la gestion...

Je ne pense pas que dans cette situation les deux associés vivraient sur la ferme, par exemple. Il y aurait des exclusions.

M. Murray Calder: Bien.

Mme Louise Neveu (vice-présidente exécutive et chef de la gestion du savoir, Société du crédit agricole): Il vous faudrait également définir la famille. Considérerait-on une personne célibataire comme une famille?

Mme Suzanne Tremblay: Non, je ne le pense pas.

Mme Louise Neveu: Nous avons octroyé de nombreux prêts à des particuliers qui vivent seuls.

Le président: Y a-t-il autre chose à ajouter sur le sujet? Puis-je poser la question?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je ne comprends pas l'intervention de madame. Ce n'est pas parce qu'on met une définition de ferme familiale que ça exclut les grosses fermes, les entreprises, les non-fermiers, les tout-seuls, puis les nombreux, etc. On définit la ferme familiale pour préciser, notamment dans la loi, ce qu'est une ferme familiale. Est-ce une grosse multi-entreprise, une mégaporcherie qui appartient à une compagnie à numéro? On sait bien que ce n'est pas ça, mais on veut seulement préciser ce qu'est une ferme familiale.

Cela n'exclut pas ceux qui n'exploitent pas une ferme familiale. Il ne faut quand même pas charrier. Ce que le texte dit c'est «notamment, une ferme familiale». Si on ne sait pas ce qu'est une ferme familiale et que vous aimez mieux donner du travail aux avocats, ce n'est pas mon problème à moi.

Toutefois, plusieurs témoins sont venus nous dire ici, entre autres l'Union des producteurs agricoles du Québec, sont venus nous demander qu'il y ait une définition de la ferme familiale. Si vous n'en voulez pas, ça ne me dérange pas tellement et je ne me battrai pas plus longtemps pour ça. Mais je ne trouve pas très convaincants les arguments qui sont invoqués. Dites tout simplement que vous n'en voulez pas, mais n'essayez pas de tourner autour du pot.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 3 modifié est adopté avec dissidence)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Non, je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Le compte rendu indiquera que Mme Tremblay a voté contre l'article 3.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je vote contre l'article 3, oui.

• 1550

[Traduction]

(L'article 4 est adopté)

(L'article 5—Mission)

Le président: Nous avons plusieurs amendements, tout d'abord le BQ-2, proposé par Mme Tremblay, au sujet de la ligne 20, page 2.

Quelqu'un veut-il intervenir?

M. David Anderson (Cypress Hills—Grassland, Alliance canadienne): Je ne suis pas certain du protocole précis, mais je dirais que notre amendement numéro 2 est plus précis que celui-ci. Je ne connais pas la procédure lorsqu'il y a deux amendements qui disent à peu près la même chose. Votons donc d'abord sur un premier amendement, puis sur l'autre?

Le président: Peut-être. Je les ai reçus dans l'ordre dans lequel ils ont été agrafés, et le BQ-2 vient en premier. Je pense que nous devons donc l'examiner en premier. Ensuite, nous passerons à l'amendement de l'Alliance, qui est le CA-1.

Y a-t-il discussion au sujet de l'amendement 2 du Bloc? Il se lirait à partir de la ligne 20

coles, notamment les fermes familiales, de façon à ce qu'au moins 89 p. 100 des services financiers et commerciaux soient offerts à ces exploitations agricoles.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le président, je me demande si nous pourrions savoir ce qu'en pense la Société du crédit agricole. On pourrait peut-être nous indiquer en même temps l'amendement que la Société préférerait, compte tenu du point qu'a soulevé M. Anderson.

Le président: J'attends quelques instants pour permettre à tous de lire le CA-1. Mais je vais devoir revenir au BQ-2, sur lequel nous devrions nous prononcer avant de passer au CA-1.

M. John Ryan: Monsieur le président, vous voulez que je réponde maintenant?

Le président: Très bien, allez-y, John.

M. John Ryan: Monsieur le président, tout d'abord, nous nous opposerions à préciser un ratio de 80 pour 20, et ce pour plusieurs raisons. La première est que cela limiterait beaucoup le nombre de prêts que nous pourrions en réalité consentir aux entreprises liées à l'agriculture, et nous pensons que cela causerait un préjudice aux producteurs du secteur primaire. Nous avons déjà dit aux membres du comité que nous pensons qu'un renforcement du secteur de la valeur ajoutée procurerait un avantage aux producteurs primaires, en leur donnant l'accès aux marchés locaux et tout le reste. Donc, si vous imposez une limite à ce que vous voulez faire du côté de la valeur ajoutée, cette mesure sera préjudiciable, d'après nous, au secteur primaire. Elle pourrait aussi limiter beaucoup notre souplesse à l'avenir pour ce qui est d'utiliser un bon équilibrage de notre porte-feuille quant aux risques de financement.

L'autre point que nous voulons souligner, c'est que cela pourrait gravement nous limiter par rapport aux forces du marché. Il n'y a peut-être pas de problème à dire aujourd'hui qu'un rapport de 80 pour 20 fonctionne? Mais si dans cinq ans d'ici les choses ont changé, quelles limites est-ce que cela impose à la Société?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, c'est précisément la raison d'être de cet amendement. Nous nous inquiétons que la Loi sur le crédit agricole va modifier la mission de la Société du crédit agricole qui s'éloignera du producteur du secteur primaire pour se rapprocher de l'agroindustrie. C'est précisément le but de cet amendement. La SCC a dit qu'elle continuera à se concentrer sur les producteurs primaires. Cependant, la mesure législative ne définit pas l'expression «se concentrer sur les producteurs primaires», ce que cet amendement, d'après moi, essaie vraiment de corriger.

• 1555

La SCC a dit elle-même que son objectif interne est de 80 p. 100, et je pense que c'est une limite raisonnable qui devrait lui être imposée.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je ne suis pas très impressionnée par l'argument qui a été invoqué. Ça ne limite absolument pas le travail de la caisse. On dit que ce doit être au moins à 80 p. 100 pour le secteur primaire. S'ils veulent aller jusqu'à 100 p. 100 pour le secteur primaire, ils n'auront qu'à ne pas se limiter eux-mêmes. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça aille au-delà de 20 p. 100 pour ce qui n'est pas du secteur primaire. On craint que la société change d'idée et finance toute autre chose que le secteur primaire et que nos producteurs agricoles n'aient plus accès à du crédit. C'est ça, le fond du problème.

On ne veut absolument pas les empêcher de prêter 100 p. 100 au secteur primaire, s'ils le veulent. Si, dans cinq ans, les choses ont trop changé, ils comparaîtront à nouveau devant le gouvernement et demanderont une modification à la loi. Modifier une loi, ça se fait. Cependant, qu'ils commencent par nous donner des garanties qu'ils n'ont pas l'intention de partager leur portefeuille par la moitié. C'est ça l'idée. On n'a pas confiance que les petits agriculteurs des secteurs primaires seront bien servis. C'est là notre inquiétude.

[Traduction]

Le président: Brian

M. Brian Fitzpatrick: Je parle en quelque sorte en faveur de cette disposition en raison de ce que je lis dans cet article, c'est-à-dire «notamment les petites et moyennes entreprises—de ce secteur qui sont des entreprises liées à l'agriculture». Dans le secteur rural de la Saskatchewan, où l'on retrouve pratiquement tous les professionnels et toutes les petites entreprises dans ces collectivités, depuis le comptable qui remplit des déclarations de revenus, et tout le reste.

Je pense qu'il s'agit d'une disposition beaucoup trop vaste. Elle est énormément discrétionnaire. Je ne comprends pas que nous, en tant que législateurs, ayons pu utiliser un libellé aussi vague pour permettre à la Société du crédit agricole de faire ce qu'elle veut avec la disposition.

Le président: Nous avons parlé de deux amendements dans ce cas-ci, et je pense que nous devons revenir sur nos pas et en examiner au moins un de façon précise.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président: Oui.

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement. Je pense que la procédure à suivre serait de nous occuper du premier amendement, puis du deuxième ensuite, et ne pas essayer de les traiter les deux de front.

Le président: Non, ce n'est pas ce que j'essaie de faire. Je demande à Mme Tremblay si elle veut que l'on examine son amendement d'abord, ou comment est-ce que nous voulons procéder. Si elle retirait son amendement, alors nous pourrions examiner le vôtre, mais peut-être qu'elle veut poursuivre et voter sur chacun de façon distincte.

Madame Tremblay, voulez-vous que votre amendement soit mis aux voix?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Moi, je veux que la limite soit de 80 p. 100 au moins. Que ce soit par mon amendement ou par celui de l'Alliance canadienne, ça ne me gêne pas plus que ça. Les deux textes disent la même chose. «Représenter au moins 80 p. 100 de son portefeuille total», ça dit la même chose autrement. Cela prouve que nos greffiers ont du vocabulaire, parce que l'amendement a été préparé par les greffiers officiels. La même idée a été traduite différemment, c'est tout. L'important, c'est l'idée.

Alors, si ça fait mieux l'affaire de l'Alliance canadienne de faire adopter son amendement plutôt que le mien, tournons la page sur le mien et prenons celui de l'Alliance canadienne.

[Traduction]

Le président: Convient-il au comité de permettre à Mme Tremblay de retirer son amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: Larry, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Larry McCormick: Oui, monsieur le président, je voulais signaler deux choses.

Je pense que nous étions tous présents lorsque nos témoins ont comparu. Évidemment, je comprends que la Société du crédit agricole a parlé de ceci devant presque 100 groupes. Cependant, la FCA, la Fédération canadienne de l'agriculture, a dit qu'elle n'y voyait aucun problème, qu'elle l'appuierait tel qu'il est proposé.

Il y a autre chose. Je tiens compte de la composition du comité, et je pense en ce moment au Québec et à l'Ouest. Vous êtes au courant de l'excellent travail que fait la Société du crédit agricole, mais nous nous sommes déjà entendus, neuf sur dix d'entre nous, que nous ne nous entendons pas aujourd'hui sur ce qu'est une ferme familiale. C'est déjà décidé. Par conséquent, si nous ne pouvons pas vraiment décider ce qu'est une ferme familiale, cet amendement devient un peu flou, monsieur le président, du moins c'est ce que je pense.

Le président: D'autres observations, Murray?

• 1600

M. Murray Calder: Oui. John, j'aimerais que vous m'apportiez deux précisions.

Sans cette partie de l'amendement qui parle de 80 p. 100, est-il possible que compte tenu du libellé actuel de la mesure législative que nous étudions, qu'un important marchand de matériel ou une entreprise du genre, qui serait relié aux exploitations agricoles, s'interpose et utilise essentiellement toute votre capacité de prêt à tel point qu'un agriculteur qui veut contracter un emprunt hypothécaire pour une ferme se le fasse refuser?

M. John Ryan: Je ne pense vraiment pas. Je pense que votre question est valide, parce qu'il semble de la façon dont la question est posée que c'est blanc ou noir. Ce n'est pas le cas. Nous avons la capacité de faire les deux.

Et pour revenir aux observations de M. McCormick, nous avons eu cette discussion avec la Fédération canadienne de l'agriculture, jusqu'à son conseil d'administration, et nous leur avons dit «donnez-nous le libellé qui vous convient et nous le ferons inscrire dans notre mesure législative». Très franchement, nous tenons vraiment compte du fait que notre préoccupation première est le secteur primaire.

Des limites du genre de 80 pour 20 peuvent très bien fonctionner aujourd'hui en fonction de ce qu'il y a dans le portefeuille, mais que nous dira la boule de cristal dans trois ans ou dans cinq ans d'ici?

M. Murray Calder: Dans ce cas, ma prochaine question est tout à fait à l'opposé.

Se pourrait-il, compte tenu du libellé actuel de l'amendement, qu'un agriculteur qui voudrait s'unir à d'autres et avoir une entreprise qui donnerait dans la valeur ajoutée, par exemple, des producteurs de poulet qui unissent leurs forces et qui mettent sur pied une usine de transformation de la volaille, est-ce que ces agriculteurs pourraient se faire refuser si la limite du 80 pour 20 était adoptée?

M. John Ryan: Je ne pense pas. Cela revient à dire que si vous êtes très près de vos limites, alors vous devez prendre une décision pour déterminer s'il s'agit du secteur primaire ou de valeur ajoutée.

M. Murray Calder: Exact.

M. John Ryan: Et je pense que vous pourriez même compliquer un peu plus les choses en disant qu'une partie est de la valeur ajoutée, une autre partie de la production primaire, de sorte que vous auriez à décider dans quel panier vous mettez le tout? Ce sont les côtés pratiques d'essayer de composer avec tout cela.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Je vous répondrai que nous savons exactement ce que n'est pas une ferme familiale. Cet exemple ne laisse subsister aucun doute, et un marchand de produits pétroliers n'est pas une ferme familiale.

Je le sais car j'ai un voisin qui est propriétaire d'une concession de produits pétroliers et qui possède également une exploitation agricole. S'il demande un emprunt en tant qu'agriculteur pour son exploitation agricole, vous verrez très clairement que c'est pour la terre, le bétail, ou peu importe. S'il présente une demande pour son entreprise de produits pétroliers, ce n'est pas la personne derrière ces compagnies ou entreprises individuelles qui fait la demande, c'est l'entreprise elle-même. Donc je ne pense pas que Larry McCormick, sauf tout votre respect, devrait se laisser prendre par la définition d'une ferme familiale.

Cet amendement vise à s'assurer qu'il est très clair que la préoccupation première de la Société du crédit agricole est le secteur primaire, et que 80 p. 100 de l'argent qu'elle prête doit servir à cette fin.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je sais que je ne suis pas un membre en titre du comité, mais mon inquiétude est que les agriculteurs ont besoin d'avoir une emprise sur le marché. Et la façon d'y parvenir, c'est d'être un peu plus loin dans la chaîne alimentaire. Par conséquent, le fait d'avoir la capacité de faire certaines des choses dont Murray parle, de créer des mouvements coopératifs ou peu importe ce que c'est, c'est une façon de pouvoir y parvenir. Par conséquent, je ne voudrais pas que le mandat de la Société du crédit agricole soit restreint.

Le président: Puis-je poser la question? Et je suppose que nous voulons un vote par appel nominal.

M. Larry McCormick: Je peux à tout le moins vous dire qu'il y a bien des choses dont ne je suis pas certain pour ce qui est de la ferme familiale. Nous devons examiner tout cela.

Monsieur le président, j'ai une question.

Le président: Non. Nous votons.

M. Larry McCormick: Je veux savoir si je peux ou non voter.

Le président: Oui, vous pouvez. Vous êtes un membre du comité.

• 1605

M. Larry McCormick: Oui, je m'en rends bien compte. Je ne voulais tout simplement pas profiter de l'opposition. Je crois dans l'exercice du droit de vote.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Je ne peux comprendre que nous puissions accepter cet amendement, monsieur le président.

Le président: Oui ou non.

M. Larry McCormick: Non, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Toujours à l'article 5, nous avons un amendement, le CA-2. Howard, je suppose que vous en faites la proposition.

M. Howard Hilstrom: Oui, j'en fais la proposition, appuyé par le député de Cypress Hills—Grasslands.

Le président: Il propose que le projet de loi C-25, à l'article 5 soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 2, de ce qui suit:

notamment les fermes familiales, et la valeur des services fournis aux entreprises liées à l'agriculture ne peut dépasser un million de dollars par entreprise.

Y a-t-il des observations?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, avec cet amendement, nous essayons de nous assurer que la majorité des prêts de la SCC sont une fois de plus axés sur le secteur primaire. Cet amendement limiterait le risque pour la SCC associé aux prêts de valeur élevée aux agroindustries. Il aiderait à protéger les agriculteurs contre des augmentations du taux d'intérêt en raison de prêts de plus en plus risqués de la part de la SCC. Cet amendement limiterait également la capacité de la SCC de faire concurrence directement à d'autres institutions financières comme les banques et les coopératives de crédit. Voilà mon argument.

Le président: Larry tout d'abord, puis Brian.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'ai fait part à quelques-uns de mes collègues ici d'une nouvelle exploitation dans l'est de l'Ontario, sur les canneberges. Nous envisageons sérieusement une expansion avec de nombreux producteurs. Je me sers de cet exemple aux fins de cet amendement.

Je suis convaincu que les motifs sont valables, mais l'amendement semble très restrictif. Je ne voudrais surtout pas qu'un montant soit précisé et qu'il ait pour conséquence que ces producteurs ne puissent avoir droit à un financement parce que la limite a été fixée. Je ne sais pas quand ce projet de loi reviendra, mais avec les changements que l'on observe pour ce qui est du dollar et de l'inflation, c'est bien beau d'inscrire 1 million de dollars aujourd'hui, mais demain ou dans cinq ans d'ici, qu'est-ce que ce sera? Merci, monsieur le président.

Le président: Brian.

M. Brian Fitzpatrick: Corrigez-moi si j'ai tort, mais dans le monde dans lequel nous vivons il y a des attentes et des demandes illimitées, et des ressources limitées. La Société du crédit agricole semble indiquer qu'il n'y a aucun problème et qu'il y a de l'argent à profusion pour toutes les personnes concernées. Mais dans la réalité, j'en doute. Je pensais qu'un grand principe des libéraux était tout ce qu'il y a de mieux pour le plus grand nombre possible.

Si on n'impose pas de restrictions raisonnables aux montants qui peuvent être affectés aux exploitations agricoles, il me semble une fois de plus qu'on donne une grande marge de manoeuvre et beaucoup de discrétion à la Société du crédit agricole pour qu'elle distribue l'argent comme bon lui plaît. L'idée, c'est d'aider les exploitations agricoles de base d'un bout à l'autre du pays, et non pas de se lancer dans des entreprises à la Wall Street ou dans du capital de risque, ce dont mon ami Larry parle.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, un membre attitré du comité, qui est absent aujourd'hui, a une exploitation de plusieurs millions de dollars, et c'est une ferme familiale. Nous avons de grandes fermes dans notre pays aujourd'hui, et je ne pense pas que cela accaparerait toutes les ressources... Je ne veux pas parler de notre propre millionnaire ici, mais... Merci.

Le président: J'ai des petits problèmes. Vous êtes intervenu deux fois. Nous passerons à Paul.

• 1610

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur Ryan, historiquement, avez-vous reçu plusieurs demandes d'emprunt de un million de dollars, ou est-ce rare? Que prévoyez-vous d'après vos statistiques antérieures?

M. John Ryan: Je pense que nous devons revenir huit ans en arrière. En 1993, nous avions un plafond de 600 000 $, et cela nous causait des problèmes à cette époque. On a alors eu la sage idée d'apporter des changements. Nous avons plusieurs fermes familiales dans nos registres dont la valeur dépasserait un million de dollars. Je pense que ce que vous devez considérer en premier lieu, c'est l'engagement total. Si vous commencez par une exploitation agricole donnée ou une valeur ajoutée et vous accordez une première ronde de financement aujourd'hui, dans 24 ou 36 mois, on pourrait demander une deuxième ou une troisième ronde de financement. La pire situation qui pourrait survenir serait de ne pas pouvoir continuer à assurer un suivi ou à appuyer cette exploitation agricole ou valeur ajoutée au fur et à mesure de sa croissance.

M. Paul Steckle: Je suis d'accord. Merci. Cela me satisfait. Je pense qu'il est important que nous comprenions ce que disent les statistiques, pourquoi nous avons fait ces choses, et pourquoi nous devrions peut-être le faire à l'avenir.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: J'aimerais faire remarquer que cet amendement n'a pas trait aux exploitations agricoles. Il porte sur la valeur des services fournis aux entreprises liées à l'agriculture. Ce sont vos propres mots, «entreprises liées à l'agriculture». Cette motion ne limite pas le montant qui peut être accordé à une exploitation agricole du secteur primaire.

M. John Ryan: Je pense, monsieur le président, que vous envisagez d'appuyer la valeur ajoutée et qu'il y a des avantages de le faire pour le secteur primaire. Si vous avez une première ronde de financement et que les entreprises visent une expansion, la pire des situations serait que vous ne puissiez les appuyer pendant leur croissance.

Le président: Howard, je me demande si M. Ryan pourrait donner un autre montant qui serait acceptable. Vous avez indiqué que la somme de un million de dollars n'est pas suffisante.

M. Howard Hilstrom: Je suppose que je modifierais ma propre motion, si vous ne l'avez pas encore mise aux voix. Je modifierais ma motion pour qu'on y lise 5 millions de dollars, et cela satisferait tout le monde.

M. John Ryan: Monsieur le président, pour répondre à votre question, le conseil d'administration a ce pouvoir aujourd'hui. Les administrateurs ont fixé la limite, en 1995, à 20 millions de dollars. C'est le prêt maximum que nous pouvons consentir. Le conseil d'administration se compose de 12 personnes, dont neuf sont des producteurs du secteur primaire. Ils n'avaient aucun problème à cet égard et nous respectons les décisions de notre conseil.

Le président: Vous nous dites que nous n'avons pas besoin de l'inscrire dans la loi, que nous l'avons dans les procès-verbaux du conseil d'administration.

M. John Ryan: Effectivement, la limite est mentionnée dans les procès-verbaux de notre conseil d'administration, et nous sommes tenus de l'appliquer de façon uniforme.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Une fois de plus, notre véritable inquiétude est que les prêts aux agroindustries ne seront absolument pas limités. Je ne pense pas qu'il suffise de se fier à la bonne volonté des bureaucrates de la Société du crédit agricole. Nous avons à cet égard un manque de redevabilité du ministre, et c'est ce que nous essayons de faire inscrire dans la mesure législative.

Le président: Nous passons à Brian, puis à Mme Tremblay.

M. Brian Fitzpatrick: C'est ici qu'on est censé faire les lois. Nous ne pouvons tout simplement pas tout laisser aux conseils d'administration. Nous pourrions tous rentrer chez nous et laisser les conseils d'administration prendre les décisions. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de prendre des lois. Je ne pense pas que nos concitoyens croient que ce soit la bonne façon de prendre des lois, et le vérificateur général ne pense probablement pas non plus que ce le soit.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, ce qui vient de se dire lors de l'intervention précédente confirme nos craintes. Si on lit l'amendement attentivement, il est question d'un prêt maximum d'un million de dollars aux entreprises liées à l'agriculture et non pas aux entreprises agricoles ou aux fermes familiales.

Nous avons pris conscience d'une chose depuis quelques mois. L'approche du gouvernement face à l'agriculture est une approche industrielle. Il se désintéresse des agriculteurs de base, ceux qui font vraiment la production agricole. Il est intéressé à donner de l'argent à des gens pour bâtir de grosses industries et faire beaucoup d'argent. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons que les agriculteurs aient les moyens de vivre décemment. Nous pensons que c'est une bonne chose d'imposer des limites, mais quand on dit que le conseil d'administration limite les prêts à 20 millions de dollars, aussi bien plier bagage et nous en aller. Il est inconcevable de dire de telles choses. Cinq millions de dollars, c'est déjà beaucoup.

• 1615

[Traduction]

Le président: Bob, puis Alex.

M. Bob Speller: Suzanne, c'est peut-être en raison de l'interprétation qui en est faite, mais je suis en désaccord avec votre analyse.

Je pense qu'il y a beaucoup de ces exploitations qui sont des agriculteurs. Ce sont des groupes d'agriculteurs qui s'unissent et ajoutent de la valeur à leurs activités agricoles. Ce sont les gens avec qui la SCC traite. Ce sont les gens dont nous parlons. Nous ne parlons pas de quelqu'un qui soudainement n'a plus rien à voir avec les activités agricoles. La plupart des gens qui vivent dans ces collectivités sont eux-mêmes des agriculteurs. C'est pour eux que nous faisons cela. C'est donc ici qu'intervient la valeur, en permettant à la SCC de pouvoir les accompagner, de pouvoir leur permettre de prendre de l'expansion, de grandir et de réaliser des profits.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Alex, puis Suzanne de nouveau.

Je suis désolé, Murray.

M. Alex Shepherd: J'ai une très brève question. Quel pourcentage de votre portefeuille dépasse un million de dollars?

M. John Ryan: Je ne suis pas certain des chiffres réels. Ce serait faible, mais il y en a quelques-uns qui valent plus de un million de dollars aujourd'hui.

M. Alex Shepherd: Est-ce moins de 2 p. 100 de votre portefeuille?

M. John Ryan: Moins de 10 p. 100. Moins de 2 p. 100.

M. Alex Shepherd: Ce n'est pas très important, même s'ils ont une limite de 20 millions de dollars. De toute évidence, on n'y a pas recours à outrance.

Le président: Un instant, David.

Suzanne, puis Murray.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je vais répondre à mon ami Bob. Supposons que nous importions des tournedos de poulet et que nous créions une industrie de surtransformation de poulet. Les activités de cette industrie consisteront simplement à mettre du bacon autour du tournedos, à rajouter un petit peu de persil, un bout de carotte, un morceau de piment et à vendre le tout au marché. Appelez-vous cela de la production agricole? Franchement, il ne s'agit pas du tout de production agricole. C'est ce que je veux dire, monsieur Bob. Je ne veux pas que des gens s'installent ici pour faire de la surtransformation et nous enlever toute la chaîne de revenus générés par les producteurs à la base, et qu'après, on importe des tournedos de poulet. Je ne veux plus de cela. Cela n'a aucun sens, parce qu'on perd alors toute la chaîne de production. Quand on y pense, on perd ceux qui font le grain, qui vendent le grain et les camions qui le transportent. Vous savez mieux que moi tout ce qu'on perd. Cela n'a pas de sens, et c'est cela que nous voulons limiter.

[Traduction]

Le président: Murray, puis Claude.

M. Murray Calder: Monsieur le président, j'aimerais que John clarifie ceci. Ce qui m'inquiète, c'est le libellé ici. C'est la dernière partie, «ne peut dépasser un million de dollars par entreprise». Quand j'étais agriculteur, j'ai emprunté bien au-delà de un million de dollars, et j'ai tout remboursé. Donc, dans cette situation—et dites-moi si je fais erreur—il y a un effet cumulatif, la façon dont c'est formulé.

Hypothétiquement, par exemple, je prends une hypothèque de 500 000 $ et je la rembourse. J'en prends une autre; je la rembourse. J'en prends une troisième, je ne me qualifie pas. Ai-je raison de dire cela, John?

M. John Ryan: Avec une petite nuance. Ce que nous devons faire lorsque vous venez pour le deuxième emprunt, nous demandons ce qu'il reste à payer du premier. Donc, c'est cumulatif, mais si c'est déjà tout remboursé, alors cela ne s'appliquerait pas. Ce serait donc 500 000 $, comparativement à un montant cumulatif.

M. Murray Calder: Très bien. Autrement dit, si j'avais essentiellement une hypothèque de 300 000 $ et que je cherchais un emprunt de 800 000 $, cela ne s'appliquerait pas.

M. John Ryan: Vous ne vous qualifieriez pas.

M. Murray Calder: Bon.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Madame Tremblay, je suis d'accord avec vous. Vos arguments sont bons, mais je ne vois pas le rapport avec le fait de limiter la production.

Ce que l'on constate de nos jours, à tout le moins dans les conseils d'administration où j'ai siégé, c'est la surréglementation. Nous ne savons pas où nous en serons dans un an, deux ans ou trois ans. Notre société a prouvé qu'elle fait du bon travail. On ne m'a pas fait part d'exemples concrets de discrimination. Je vais voter contre votre proposition, parce que je veux qu'on arrête d'imposer des limites. Je ne veux pas limiter les 80 p. 100 quand nous, les législateurs, ne savons pas où nous en serons dans quatre ans ou dans cinq ans. Que va-t-il se passer au niveau du marché qui ferait qu'on doive prendre un chemin plutôt qu'un autre? Je ne veux pas imposer de limites. Ils font du bon travail. Jusqu'à maintenant, rien ne prouve qu'on doive limiter de telles choses. Je partage les opinions que vous avez émises, mais cela n'a rien à voir avec le prêt d'un million de dollars. Voilà pourquoi je vais voter contre votre proposition.

• 1620

[Traduction]

Le président: Très bien, Howard.

M. Howard Hilstrom: Cet amendement vise à garder l'accent sur le producteur du secteur primaire et sur la ferme familiale. Si M. Calder lisait les 10 mots qui précèdent, c'est là que se trouve la clé. La restriction de un million de dollars s'applique à la valeur des services fournis aux entreprises liées à l'agriculture, non pas à l'agriculteur, comme dans l'exemple de Murray. C'est l'aspect agroindustrie, et non l'aspect exploitation agricole.

Le président: Il y a deux autres personnes qui veulent intervenir.

Brian.

M. Brian Fitzpatrick: Je ne sais pas si c'est correct, mais j'aimerais une clarification de la part de la Société du crédit agricole sur le point suivant. Je sais qu'il y a de nombreuses exploitations agricoles où, en raison de la complexité de notre système fiscal, les activités agricoles sont réparties entre peut- être deux partenariats. Trois ou quatre types différents de sociétés privées à responsabilité limitée et divers membres de la famille participent à toutes ces activités. Sur le plan du droit, ce sont toutes des entités juridiques distinctes. Que fait la Société du crédit agricole dans un tel cas? Est-ce que chacune de ces entités peut avoir accès aux niveaux maximums de crédit? Que faites-vous dans un tel cas?

M. John Ryan: Essentiellement, c'est ce que nous appelons à la Société du crédit agricole le lien d'affaire. En d'autres mots, si ces personnes sont interreliées et les résultats de l'une dépendent des résultats de l'autre—qu'ils soient bons ou mauvais—nous agissons comme s'il s'agissait d'une seule entité. Si, par contre, ce sont des exploitations tout à fait autonomes, nous les traitons séparément.

Donc, dans cette situation, s'ils divisent l'exploitation pour quelque raison que ce soit et que nous constatons qu'il y a un lien de dépendance, nous les traiterions comme s'il y avait un lien, et la limite proposée de un million de dollars s'appliquerait.

M. Brian Fitzpatrick: En guise de suivi sur le point soulevé par mon savant collègue d'en face, si nous pouvons faire en sorte que notre pays soit beaucoup moins réglementé et que notre système fiscal soit simplifié, il y a une grande partie de ce besoin d'intervention du gouvernement qui disparaîtrait. Vous auriez à prendre des décisions pour déterminer qui est lié à ceci, et c'est le grand point. Essayons de simplifier la chose au lieu de la compliquer.

Le président: Suzanne, je pense que vous aviez autre chose à ajouter, n'est-ce pas?

Mme Suzanne Tremblay: Non.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Toute la question du gouvernement qui intervient dans le crédit agricole, c'est l'idée que c'est dans le domaine bancaire. Cela devrait être uniquement dans ce domaine bancaire, qui n'est pas desservi par le secteur privé ou auquel le secteur privé n'est pas prêt à participer ou incapable de le faire. C'est de la théorie économique de base.

Vous parlez d'une grande réglementation gouvernementale. Le simple fait que vous créez une institution bancaire qui a un vaste mandat comme celle-ci fait entrer le gouvernement fédéral dans le système bancaire, au même titre que la Banque de développement du Canada. Nous avons maintenant le Crédit agricole du Canada. Monsieur le président, c'est le fondement économique de ceci. C'est de cela dont nous débattons, et non de savoir s'il y a un peu plus de réglementation ou non.

Le président: Avons-nous terminé notre discussion? Voulons-nous un autre vote par appel nominal, ou nous entendons-nous pour dire qu'il s'agit d'un vote avec dissidence?

M. Howard Hilstrom: Avec dissidence, l'Alliance canadienne vote en faveur de cette motion.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous poursuivons, alors, Howard, avec le CA-3, aussi au sujet de l'article 5.

• 1625

M. Howard Hilstrom: Une fois de plus, l'objectif est de limiter le financement de baux financiers aux producteurs du secteur primaire.

La justification relativement à cet amendement est semblable à celle de l'amendement CA-2, pour que la Société du crédit agricole se concentre sur les producteurs du secteur primaire. Nous ne voyons pas pourquoi la Société du crédit agricole doit financer ainsi les baux financiers d'entreprises non agricoles.

Cet amendement limiterait la capacité de la Société du crédit agricole du Canada de faire directement concurrence aux institutions financières du secteur privé dans le marché des baux, qui est passablement lucratif et qui est desservi par le secteur privé.

Je crois que cet amendement réduirait les objections à ce projet de loi que les coopératives de crédit et l'industrie des services bancaires ont soulevées.

Le président: Howard, par votre explication vous voulez dire qu'en ce qui concerne les baux, ces derniers n'auraient trait qu'aux exploitations agricoles. Est-ce bien ce que vous nous dites?

M. Howard Hilstrom: Oui, c'est exact. C'est à cela que ça se limite.

Le président: Très bien.

Larry.

M. Larry McCormick: Oui, monsieur le président, j'ai deux points.

Si tous les membres du comité s'en rappellent, nous avons entendu le porte-parole de la FCA dire que nous avons très certainement besoin d'un plus grand nombre d'options pour les agriculteurs et pour les exploitations agricoles avec valeur ajoutée. Une fois de plus, cet amendement viendrait limiter cet aspect. Je pense que nos agriculteurs et nos producteurs peuvent profiter d'une production à valeur ajoutée, et l'ajout de valeur de leurs produits et agroindustries. Je pense que c'est un mode de vie que nous devons mettre en valeur.

Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Howard, y a-t-il autre chose avant que nous passions au vote?

M. Howard Hilstrom: De toute évidence, dans un domaine où le secteur privé est tout à fait capable et prêt à fournir le service, le gouvernement ne devrait pas ouvrir cette porte et faire ce qui revient à une concurrence déloyale étant donné que le crédit agricole ne paie aucun impôt et n'est rien d'autre d'une initiative stratégique du gouvernement.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-4, proposé par Howard une fois de plus.

Howard, pouvez-vous nous donner des explications?

M. Howard Hilstrom: Oui. Cet amendement vise à limiter le financement par capitaux propres des entreprises dans lesquelles la participation majoritaire est détenue par des producteurs du secteur primaire.

Cet amendement contribuerait à faire en sorte que les activités de la Société du crédit agricole visent principalement les exploitations agricoles. Certains de nos témoins ont affirmé qu'ils craignaient que les agriculteurs paient des taux d'intérêt plus élevés en raison des risques accrus liés au financement par crédit bail, qui comporte davantage de risques.

L'amendement limiterait la concurrence directe que fait la Société du crédit agricole à d'autres institutions financières, comme les banques et les coopératives de crédit. Des témoins nous ont expliqué à quel point elles étaient importantes pour nos petites collectivités, en particulier dans les régions rurales partout au pays.

Je crois que notre amendement permettrait encore à la Société du crédit agricole de contribuer au développement de la transformation à valeur ajoutée, mais il restreindrait sa capacité de prêter à de grandes entreprises agricoles. Ainsi, nous insistons encore une fois sur le fait que la Société doit se concentrer sur les petites et moyennes entreprises qui contribuent directement à améliorer les perspectives financières pour les agriculteurs.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je voudrais poser une simple question pour fins de clarification, monsieur le président.

Prenons l'amendement CA-5. On nous propose un autre changement à la ligne 2, page 3. On devrait lire autre chose que ce qui est écrit à l'amendement CA-4. Je voudrais donc savoir ce que nous sommes en train de faire au juste. Je parle de l'amendement CA-4 et de l'amendement CA-5a). Il devrait y avoir des explications.

• 1630

[Traduction]

Le président: Howard, pouvez-vous expliquer cela?

M. Howard Hilstrom: Des amendements sont proposés. Je le répète, il s'agit d'un changement qui permettrait encore à la Société du crédit agricole de contribuer au développement de la production à valeur ajoutée. Il limiterait la concurrence directe que fait la Société aux institutions financières, aux banques et aux coopératives de crédit. Les banques et les coopératives de crédit ont indiqué assez clairement qu'elles sont préoccupées par la concurrence provenant d'une entreprise publique comme la Société du crédit agricole.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je sais que les banques ont certaines inquiétudes. Je crois qu'elles ont déclaré, à l'instar de l'ABC, qu'elles souhaitent que la Société du crédit agricole soit présente sur le marché des actions et dans le secteur du financement.

Nous n'avons pas tous eu le temps de lire les coupures de presse. Je crois que la Chambre de commerce de la Saskatchewan, la semaine dernière, a elle aussi fait savoir qu'elle appuie cette évolution. Elle a déclaré qu'il s'agit d'une étape nécessaire pour la Société du crédit agricole. Je ne peux pas mettre en doute son désir de soutenir sa propre province.

M. Howard Hilstrom: Nous n'avons rien entendu de sa part, je crois. Je ne voudrais pas que le comité se fie à des coupures de presse.

M. Larry McCormick: Pardon. Je ne poursuivrai pas dans cette voie pour le moment.

Le président: Claude a la parole, et ensuite ce sera David.

[Français]

M. Claude Duplain: J'aimerais savoir à quelle version me fier, parce que l'article en anglais est différent de l'article en français. Quelle est la bonne version?

[Traduction]

Le président: J'espère qu'elles sont identiques.

Une voix: Les numéros des lignes sont différents.

Le président: Les numéros des lignes sont différents? Est-ce que les lignes diffèrent par contre dans le texte? Pourquoi est-ce comme ça, Normand?

[Français]

M. Claude Duplain: Ils sont sur la page, mais ils sont différents.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Est-ce dans la version française qu'il y a un débordement sur la page suivante?

Le président: Nous tentons d'obtenir des éclaircissements.

Êtes-vous satisfait, Claude?

M. Claude Duplain: Oui.

Le président: David.

M. David Anderson: Il n'est pas étonnant que les banques et les coopératives de crédit tiennent à la participation de la Société du crédit agricole, car ces types de prêts comportent des risques trop élevés, et elles ne veulent pas en consentir.

Je crois qu'il s'agit de l'amendement le plus important qui est proposé. Ces prêts risquent d'attirer toutes sortes d'investisseurs, si on ne les restreint pas à des activités agricoles. Ils attireront des spéculateurs qui ne sont pas nécessairement intéressés par l'agriculture, mais plutôt par le risque et le rendement élevés de ces prêts.

J'apprécie ce que fait M. Ryan aujourd'hui. Il essaie d'obtenir le plus vaste mandat possible en ce qui concerne sa capacité de prêter des fonds. Je crois que nous nous devons de faire preuve de leadership. Il s'agit d'un très bon domaine où il faut imposer certaines restrictions. À défaut d'imposer des restrictions dans d'autres domaines, le financement par crédit-bail est un domaine où nous pouvons faire preuve de responsabilité et de leadership en limitant ce type de financement aux producteurs primaires.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, Howard?

• 1635

M. Howard Hilstrom: Encore une fois, en ce qui concerne le paragraphe 4(2), ce qui nous préoccupe, ce sont les entreprises liées à l'agriculture. Nous tentons de faire en sorte que les activités de la Société du crédit agricole visent principalement les producteurs primaires. Notre amendement dit ceci: «dans laquelle la participation majoritaire est détenue par des agriculteurs», c'est là la différence. Allons-nous laisser la Société entreprendre des activités dans n'importe quel domaine qu'elle désire ou allons-nous essayer, en tant que députés, de faire en sorte que ses activités visent les producteurs primaires? C'est pourquoi nous disons «dans laquelle la participation majoritaire est détenue par des agriculteurs».

C'est aussi simple que l'amendement lui-même.

Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement CA-4. D'après ce que je comprends, il limiterait...

M. Murray Calder: Monsieur le président, j'aimerais entendre la réponse de John à ce que David a dit, car il a soulevé un point très crédible, et je veux savoir si le projet de loi traite de la question.

M. John Ryan: Merci, monsieur Calder.

En ce qui concerne le point que vous faites valoir, David, au sujet du risque, je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'un financement à risque élevé. Mais parallèlement, d'après les consultations que nous avons tenues à l'échelle du pays, il est clair qu'il existe un besoin en capital de risque au sein du secteur agricole. Personne aujourd'hui ne prend les devants dans ce domaine.

Nous possédons 40 années d'expérience dans ce type de financement. Nous n'avons aucune intention de faire des sottises ou d'être imprudents. Nous estimons que nous possédons la capacité, en travaillant avec d'autres au sein de l'industrie du capital de risque, d'assurer ce type de financement.

Je pense que la Fédération canadienne de l'agriculture a indiqué que les producteurs primaires ont besoin d'aide sur le plan du financement par crédit-bail, et c'est ce que nous tentons de leur apporter.

Le président: Revenons à Brian.

M. Brian Fitzpatrick: Je veux simplement relater un véritable désastre survenu en Saskatchewan dont je me rappelle. Nous avions un programme de financement global, qui fait partie de l'héritage des années 80. On pourrait écrire un livre à propos de la situation dont a parlé M. Anderson, c'est-à-dire au sujet des personnes qui ont profité du programme, qui ont obtenu tout l'argent qu'elles pouvaient et qui ont ensuite disparu. Les entreprises qu'elles ont créées n'étaient pas viables. Le programme s'est avéré un fiasco—90 p. 100 des entreprises ont échoué.

Il est peut-être en quelque sorte rassurant de bénéficier de cette expérience, mais j'ai vu tant de programmes de la sorte naître et disparaître, que je m'en méfie un peu s'ils ne comportent pas certaines restrictions appropriées. Cet amendement semble être une proposition sensée qui imposerait certaines limites et qui tente d'empêcher que d'autres situations similaires ne se produisent.

Ceux qui offrent ces programmes sont des vendeurs assez fantaisistes. Si vous les écoutez assez longtemps, ils vous diront qu'ils sont le prochain Bill Gates ou quelqu'un du genre. Mais je crois que nous devons être prudents; il s'agit de fonds publics.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Remontons à une autre époque de ma vie.

Je travaillais pour la GRC au Manitoba et je voyais des bureaucrates prêter des fonds. Le point que je veux faire valoir, c'est simplement que les bureaucrates qui distribuent l'argent ne subissent pas les mêmes contraintes et les mêmes pressions en ce qui concerne la saine gestion des capitaux que les entreprises privées. Nous avons été témoins de l'influence qu'a exercée le gouvernement fédéral sur la Banque de développement du Canada—il s'agit actuellement d'un gouvernement libéral, mais ce pourrait être un autre gouvernement et ce serait tout aussi pire.

La Société du crédit agricole se trouve sous la direction du ministre responsable. Monsieur Ryan, vous avez dit que la Société du crédit agricole n'élabore aucune politique, mais qu'elle tient compte des politiques du gouvernement fédéral. C'est pourquoi nous essayons de faire en sorte que vos activités visent des entreprises dont la participation majoritaire est détenue par des agriculteurs afin que ce soit les producteurs primaires qui bénéficient du soutien et qu'il n'y ait pas de combines imaginées par des gens sans scrupule, comme on en a parlé.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 1640

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CA-5, qui porte encore sur l'article 5. Nous examinons la partie qui s'insère après la ligne 2.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Rapidement, l'amendement ne vise pas seulement la Société du crédit agricole. Il consiste à restreindre la capacité du gouvernement fédéral de faire appliquer par la Société du crédit agricole des politiques qui vont à l'encontre de la libre entreprise et des sociétés privées. Ainsi, nous voudrions que les terres agricoles soient acquises selon la procédure habituelle et vendues au prix du marché dès que possible, au plus tard cinq ans après leur acquisition. Les valeurs marchandes fluctuent, et pendant cette période, même si elles ont baissé, les producteurs primaires pourraient acheter les terres au prix du marché le plus bas.

La deuxième partie de l'amendement fait en sorte que la Société du crédit agricole ne conservera pas une terre acquise par suite du non-remboursement d'un prêt pendant plus de cinq ans et qu'elle la remettra en vente afin que des agriculteurs puissent l'utiliser pour produire les aliments dont nous avons besoin.

Le président: Bob.

M. Bob Speller: Monsieur le président, cet amendement sera-t-il mis aux voix en deux parties? J'approuve la seconde partie de l'amendement, mais je ne suis pas certain de vouloir accepter la première partie.

M. David Anderson: La première partie qui concerne la vente à la juste valeur marchande?

M. Bob Speller: Ce n'est pas clair. La juste valeur marchande ne me pose pas de problème. Je parle des parties (a) et (b).

Le président: Je vais laisser le motionnaire répondre.

M. Howard Hilstrom: Nous aimerions que la première partie soit là, car nous ne voulons pas que la Société du crédit agricole puisse acquérir une terre en l'achetant. Nous voulons certes qu'elle consente un prêt pour son achat, et si elle en devient le propriétaire, car la terre constitue la garantie pour le prêt, c'est de cette façon qu'elle devrait l'acquérir, par opposition à l'acheter.

Le président: John.

M. John Ryan: Il existe, je crois, deux points différents. Je vous remercie, monsieur Hilstrom, pour cet éclaircissement.

Premièrement, en ce qui concerne les terres agricoles, ce n'est certes pas notre intention d'acquérir des terres et de nous mettre à effectuer de la gestion de terres agricoles ni à constituer des réserves foncières, comme nous en avons parlé lors de séances précédentes du comité.

Cependant, je devrais porter à l'attention des membres du comité le point qui a été soulevé par la relève agricole canadienne, à savoir qu'il existe peut-être la possibilité, sur le plan du transfert d'exploitations agricoles entre générations, d'acquérir une terre directement d'un membre de la famille et de la louer à ce dernier pendant une longue période afin qu'il puisse l'acquérir à un moment donné. C'est à peu près la seule situation que j'envisage.

Je ne sais pas comment cela évoluera dans les années à venir, mais le groupe de travail devra se pencher sur la question du transfert des exploitations agricoles entre générations.

Pour ce qui est de la seconde partie, la partie (b), qui concerne la vente des terres à leur juste valeur marchande dès que possible, au plus tard cinq ans après leur acquisition, nous sommes d'accord, car c'est exactement ce que nous voulons faire. Je crois que cette disposition concorde avec les observations qui ont été formulées lors de séances précédentes du comité.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Je le répète, la Société du crédit agricole, M. Ryan, nous demande d'acheter chat en poche.

Le secrétaire parlementaire doit se pencher sur ce sujet. Nous savons que dans le discours du Trône et dans la déclaration du ministre Vanclief il a été question de cette transition et de la façon de transférer les terres agricoles d'une génération à l'autre. Mais je ne crois pas que de donner carte blanche à la Société du crédit agricole constitue la bonne façon de procéder.

Je crois que le ministre devrait faire preuve de leadership et de responsabilité en établissant des définitions et un plan clairs quant à la façon dont il veut que la Société du crédit agricole procède au lieu de la laisser faire comme bon lui semble. Voter en faveur de l'amendement et accepter que la Société fasse peut-être ou non la bonne chose—je ne considère pas cela comme responsable en tant que député.

J'aimerais entendre le secrétaire parlementaire à ce sujet.

• 1645

Le président: Un instant, la parole est à Kevin. Je pensais que Kevin... ou Brian, désolé.

M. Brian Fitzpatrick: L'histoire nous montre que nous avons passé par là dans une province, et, très honnêtement, je ne crois pas qu'au Canada la solution au problème des terres agricoles est que l'État soit propriétaire des terres et que les agriculteurs les louent. D'autres pays fonctionnent de cette façon, et si c'est la voie de l'avenir en agriculture, je suis désolé, mais je crois que nous faisons fausse route. Ce n'est pas une avenue que nous devrions emprunter.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je crois que vous devez m'accorder quelques minutes, simplement en raison des propos qui sont tenus.

À l'instar d'autres membres du comité, j'ai rencontré au moins une centaine d'agriculteurs des provinces de l'Ouest—tous depuis Noël, si je ne m'abuse. Nous avons tous entendu parler du fait qu'un nombre d'entre eux ont la tête presque aussi grise que la mienne.

Il y a trois ans, lorsque s'est tenu le concours international de labourage dans la circonscription que j'ai la chance de représenter, le ministre était présent pour annoncer la mise sur pied du programme Coups d'pousse. Ce programme comporte trois volets, que je ne connais pas bien. Pourtant, j'entends encore dire aujourd'hui dans les localités du Canada et dans les exploitations agricoles que nous avons besoin davantage de souplesse en faveur des jeunes agriculteurs.

Je crois donc que ce projet de loi doit être assez souple afin que nous puissions apporter davantage de modifications en vue d'inclure un plus grand nombre d'agriculteurs. Je suis certain que l'idée est bonne, mais je crois qu'elle pourrait échouer.

Le motionnaire pourrait peut-être séparer son amendement, sinon...

Le président: La parole est à David.

M. David Anderson: Je trouve le sujet de la conversation et des commentaires des dernières minutes pas mal plus intéressant et révélateur que les changements proposés à la Société du crédit agricole, car si nous sommes en train de nous diriger vers une banque de crédit agricole, nous avons une toute autre question à examiner. Nous avons déjà essayé cela en Saskatchewan, comme Brian l'a signalé, et nous ne voulons pas répéter l'expérience.

M. Larry McCormick: Qui a dit cela?

M. David Anderson: Si vous parlez d'utiliser le financement de la Société du crédit agricole pour relouer des terres à de jeunes agriculteurs, alors je pense...

M. Larry McCormick: Je n'ai pas proposé cela.

M. David Anderson: C'est M. Ryan qui l'a fait. Permettez-moi de terminer.

Nous sommes en présence d'une situation tout à fait différente de la précédente. La Société du crédit agricole accomplira un travail entièrement différent d'auparavant, et nous nous retrouverons dans une situation très semblable à celle que nous avons connue il y a dix ans, époque à laquelle le gouvernement détenait un grand nombre de terres pour le public.

Je ne crois pas de toute façon que vous obtiendrez l'appui de l'Ouest canadien. Nous avons déjà entrepris une telle initiative en Saskatchewan. Elle n'a pas fonctionné une première fois, et elle ne fonctionnera pas une seconde fois.

Le président: Bob Speller.

M. Bob Speller: Je veux simplement demander à Howard—il semble de toute façon que nous approchons de la fin—s'il est disposé à séparer son amendement. Dans ses commentaires, quand il parle de cela, s'il peut ou non...

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Je vais répondre à la question dans un instant.

De toute évidence, le problème est que le ministre et le premier ministre n'ont pas jugé bon de faire part aux Canadiens et aux agriculteurs canadiens de leurs plans. Ils ont expliqué en général leur vision de l'avenir des régions rurales du Canada, et nous apprenons en comité, à cette étape tardive, qu'il semble très probable qu'un plan de transition sera mis en oeuvre par la Société du crédit agricole, mais le ministre ne nous en a pas donné les détails. Nous ne pouvons donc pas voter en faveur de ce plan.

Pour ce qui est de l'amendement, je ne le séparerai pas. Je veux qu'il reste ensemble et qu'il soit adopté.

Le président: John.

M. John Ryan: Monsieur le président, je tiens à préciser que l'idée ne vient pas du ministre. Je voulais tout simplement relater ce qu'un groupe de jeunes agriculteurs canadiens a dit lorsque nous avons commencé à lui parler des autres questions sur lesquelles nous devrions nous pencher. Il nous a demandé d'examiner celle-là. Nous n'avons eu aucune demande du ministre et nous n'avons pas non plus tenu de discussions avec lui sur un programme de transition dont nous parlons en ce moment. La question a été présentée à titre d'information et aux fins de discussions entre les membres du comité seulement.

M. Howard Hilstrom: Monsieur Ryan, je croyais que cette mesure législative avait été rédigée par le gouvernement. Je ne pensais pas qu'elle l'avait été par la Société du crédit agricole. Bien sûr, le projet de loi C-25 émane du gouvernement, et non pas de la Société du crédit agricole.

• 1650

M. John Ryan: Non, sauf que, ce que j'essayais de faire valoir, c'est que nous avons tenu des consultations à l'échelle du pays. Nous avons fait part au gouvernement des points de vue que nous avons entendus afin de lui indiquer quels changements seraient nécessaires pour la Société du crédit agricole de sorte qu'elle puisse répondre aux besoins de ses clients.

M. Howard Hilstrom: Le ministre n'a jamais dévoilé à nous ni au public canadien ce dont lui et vous discutiez afin de nous préparer. Il ne nous a jamais expliqué comment cette initiative allait fonctionner, quels en étaient les détails, comment elle aiderait l'agriculture et les jeunes agriculteurs et quelle était la vision. Ce sont ces renseignements qu'il nous manque. On nous demande de voter en faveur d'une initiative dont nous ne connaissons rien et que le ministre n'a jamais cru bon de nous expliquer.

Le président: Howard, voulez-vous...

M. Howard Hilstrom: Je veux un vote par appel nominal, c'est très important.

Le président: Il y aura donc un vote par appel nominal, par oui ou non.

M. Murray Calder: C'est malheureux que l'amendement ne soit pas séparé. Je dois par conséquent voter contre.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 4—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est le NPD-1, proposé par M. Proctor.

M. Dick Proctor: Permettez-moi, monsieur le président, de parler très brièvement de l'amendement. Nous essayons d'inclure un certain pouvoir de réglementation dans la loi là où nous pensons qu'il n'en existe pas.

Nous nous sommes interrogés aujourd'hui sur la définition d'une «entreprise liée à l'agriculture». Nous croyons que l'amendement donnerait au gouverneur en conseil la possibilité de définir ce qu'est une entreprise liée à l'agriculture et de déterminer si les activités de Financement agricole Canada visent toujours comme elles le devraient les fermes familiales.

De façon plus importante, l'amendement donnerait à toutes les entités de l'industrie—les banques, les coopératives de crédit, les producteurs, Financement agricole Canada et les entreprises agricoles—l'occasion d'être consultées avant que les règlements ne soient établis. Nous croyons qu'il est très important de permettre aux parties intéressées de contribuer à la définition du terme «entreprise liée à l'agriculture» et de l'expression «visent principalement».

Je crois que l'amendement répondrait à l'une des objections que nous avons entendues hier de la part des représentants des coopératives de crédit qui ont comparu devant le comité.

Le président: Ai-je vu deux mains se lever là-bas? Madame Tremblay? Non.

M. Brian Fitzpatrick: Je vais de nouveau remonter à une autre époque de ma vie. Je ne peux absolument pas croire que nous allons commencer à faire des lois dont la définition des termes clés sera confiée à une autre personne.

Pour comprendre une loi, il faut que les termes clés soient définis clairement au début du texte. Laisser la définition de ces termes à quelqu'un d'autre me semble étonnant. La définition de ces termes est essentielle à l'interprétation de toute mesure législative.

Le gouverneur en conseil et les organes de réglementation comme le vôtre établissent déjà suffisamment d'éléments; il n'y a pas lieu de leur confier en plus la définition des termes clés des lois. Cette tâche nous appartient. Nous sommes des parlementaires. Notre mandat est d'élaborer des lois. Nous ne devons pas refiler cette responsabilité à quelqu'un d'autre.

Je ne peux pas envisager d'approuver un tel amendement. Je trouve qu'il s'agit d'une proposition étonnante.

• 1655

Le président: J'ai besoin de conseils. Le titre de l'article s'intitule «Règlements». On me conseille de mettre aux voix l'ensemble de l'article 5 avant l'amendement.

Convenez-vous tous que nous devrions adopter l'article 5 avant de passer à l'amendement?

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

Le président: L'article 5.1 porte sur les règlements. Y a-t-il d'autres commentaires sur ce nouvel article?

Me Dale Canham (vice-président, avocat-conseil général et secrétaire du Conseil, Société du crédit agricole): Peut-être puis-je commenter brièvement l'article.

Monsieur le président, membres du comité, je suis Dale Canham, avocat-conseil à la Société du crédit agricole. Du point de vue juridique, je dirais simplement qu'une telle disposition peut s'avérer lourde et peut nuire à la souplesse dont bénéficie la Société.

À l'heure actuelle, la Société du crédit agricole est régie par une loi qui ne comporte pas d'exigences réglementaires similaires. Une telle disposition rendrait le processus plus complexe et plus lourd, ce qui enlèverait peut—être la souplesse dont bénéficie la Société.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Dick, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Dick Proctor: Nous présentons cet amendement, car personne ici ne peut définir ce qu'est une ferme familiale ni une «entreprise liée à l'agriculture». L'amendement permettrait aux parties intéressées de participer à la définition de ces termes. Il n'appartiendrait pas à la Société du crédit agricole de les définir elle-même.

Le président: On me dit que la définition pourrait être incluse.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 6 est adopté)

(Article 7)

Le président: Le Bloc québécois propose un amendement à l'article 7.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je ne suis pas certaine que ce soit à ce moment-ci.

[Traduction]

Le président: Cela me pose aussi un problème, Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je peux peut-être vous aider un peu.

Cet article a été recopié intégralement de la Loi sur les parcs nationaux, la loi qui a créé l'Agence Parcs Canada. Cela a été introduit juste avant les modifications connexes dans la Loi sur les parcs nationaux.

C'est un ajout comme tel. Vous pouvez le mettre avant les «DISPOSITIONS TRANSITOIRES» ou avant, mais je ne vois pas pourquoi ce serait à l'article 7.

• 1700

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, voulez-vous retirer l'amendement maintenant et le reproposer plus tard avant que nous terminions?

À moins que je ne me trompe—et peut-être que la Société du crédit agricole pourrait le confirmer—je crois savoir que la Loi sur les langues officielles s'applique à toutes nos activités.

Me Dale Canham: C'est exact.

Le président: Craint-on que ce ne soit pas le cas, Suzanne?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, on l'a ajouté dans la Loi sur les parcs nationaux, quand on a créé l'Agence des parcs. C'était une demande précise de votre collègue, Mauril Bélanger, qui y tenait mordicus.

Je reviens d'une semaine passée dans les Maritimes. On est allés rencontrer des gens dans les quatre provinces Maritimes. Entre autres, dans la région du Nouveau-Brunswick, les gens nous ont dit que, depuis qu'ils étaient fusionnés avec Halifax, ils avaient de la difficulté à avoir des services en français. Pourtant, ça s'appelle Pêches et Océans Canada. Alors, comme ça va avoir affaire aux fermiers et qu'il y en a qui sont francophones partout à travers le Canada, je souhaiterais que cette agence, cette finance, cette société n'oublie jamais qu'elle a à s'occuper des langues officielles. Ça ne lui ferait pas de tort qu'on le mette dans la loi. Ça ferait juste le lui rappeler. C'était dans la loi qui a créé l'Agence des parcs. On l'a mis dans cette loi-là.

[Traduction]

Le président: Notre conseiller juridique nous dit que, selon la page 654 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, un amendement «doit toujours avoir rapport à l'objet du projet de loi ou de l'article à l'étude». Comme les députés le savent, l'article se lit comme suit:

...un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.

Cela signifie, Suzanne, qu'en tant que président, je dois considérer l'amendement irrecevable. Je suis désolé. Dans ce cas-ci, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi modificatif, je ne peux pas accepter l'amendement.

J'espère que le comité est satisfait de cette décision. Je crois que c'est celle que nous devons prendre.

Cela met fin aux amendements.

[Français]

M. Claude Duplain: Monsieur le président, je ne comprends pas ce que vous dites. J'aimerais comprendre.

[Traduction]

Le président: Avez-vous une autre copie en français?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: On pourrait le mettre si c'était un projet de loi intégral, mais comme ce sont juste des amendements, on peut seulement amender les amendements qu'ils font.

M. Claude Duplain: Mais pourquoi n'avez-vous pas amendé tout simplement?

Mme Suzanne Tremblay: Je ne peux pas. Ce n'est pas une loi. C'est juste une loi amendée. Montpetit-Marleau... De toute façon, c'est de la foutaise, comme d'habitude. On travaille pour rien.

[Traduction]

(Les articles 7 et 8 sont adoptés)

M. Howard Hilstrom: Nous n'approuvons aucun article.

(Les articles 9 à 22 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

• 1705

Le président: Nous sommes tous de mauvaise humeur aujourd'hui.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

(La motion est adoptée par 8 voix contre 4)

Le président: Le projet de loi a été adopté par suite d'un vote par appel nominal. Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré cet après-midi.

Puisque vous avez très bien travaillé, je vous donne congé de séance demain matin.

La séance est levée.