ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 0933

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous. Nous avons le quorum.

Nous aborderons brièvement deux questions lorsqu'il y aura un plus grand nombre de membres présents. Nous discuterons brièvement des amendements au projet de loi C-5 et de la conférence téléphonique sur le changement climatique tenue ce matin entre le ministère des Affaires étrangères et les membres européens.

Commençons par souhaiter la bienvenue à MM. Smith et McGuinty de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Nous sommes heureux de vous accueillir ici ce matin.

Les comités ont l'habitude de tenir ce genre de séance pour convoquer les Canadiens qui siègent à un conseil et qui ont été nommés récemment ou dont le mandat a été renouvelé. Compte tenu de la renomination récente de nos deux témoins, cette séance permettra aux membres du comité de se familiariser avec le travail et l'efficacité de la table ronde.

Sans plus tarder, je vous inviterais, monsieur Smith, à prendre la parole. Je tiens à vous souhaiter à nouveau la bienvenue.

M. Stuart Smith (président, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours avec plaisir, bien entendu, que je vous rencontre personnellement et c'est un plaisir pour la table ronde d'avoir l'occasion d'échanger avec les députés, particulièrement au Comité de l'environnement dont nous suivons les activités de très près, comme vous pouvez l'imaginer.

• 0935

Je serai bref puis David McGuinty vous présentera un aperçu de certains des projets auxquels nous travaillons depuis l'année dernière. Je crois qu'il a déjà remis de la documentation au greffier. Sinon, il a certains documents qu'il vous remettra.

J'ai pensé commencer par vous décrire le travail que nous tâchons de faire dans le cadre de notre stratégie générale. J'ai eu deux mandats de trois ans et j'entame maintenant mon troisième mandat mais j'ai décidé à ce stade de ne l'accepter que pour un an. J'ai encouragé le gouvernement à me trouver un remplaçant après cette période et je terminerai probablement mon mandat vers la fin juin de l'année prochaine. Cela fera donc sept ans, et au cours de cette période, nous avons constaté beaucoup de changements au sein de la table ronde.

Lorsque j'ai comparu devant le comité la première fois, c'est-à-dire environ un ou deux mois après ma nomination, comme s'en rappellera le président, j'avais proposé que nous tâchions d'administrer la table ronde de façon à vraiment miser sur son caractère plurilatéral. Quel que soit notre point de vue personnel à propos de la nécessité de protéger notre environnement—et j'ai de très longs antécédents en tant qu'environnementaliste—, je considérais que cet organisme fédéral en particulier devait être plus qu'une ONG subventionnée par le gouvernement. En d'autres mots, cet organisme ne pouvait pas servir simplement de porte-parole pour l'environnement même si nous sommes tous personnellement d'ardents défenseurs de l'environnement. Nous estimions que la table ronde servirait le mieux le gouvernement si elle permettait de réunir tous les intervenants pour faire avancer les choses, même si ce n'est que progressivement, et pour s'assurer de la participation de tous. Nous estimions que c'était là le véritable objectif de la table ronde. Un simple rôle de porte-parole, ce qui est d'ailleurs très valable en soi, ne suffisait pas, à notre avis, à justifier les dépenses engagées par le gouvernement. Il fallait que nous soyons uniques, c'est-à-dire que l'industrie, les ONG et le gouvernement concertent leur action et trouvent un terrain d'entente dans la mesure du possible.

À l'époque, lorsque j'ai comparu devant vous—si vous arrivez à dénicher le compte rendu de cette réunion—, j'avais dit que je voulais trouver un terrain d'entente lorsque cela était possible, et si cela était impossible, nous tenions à nous assurer que chaque participant à nos activités connaisse clairement les points de désaccord. Nous voulions donc assurer le consensus là où cela était possible et une certitude absolue que nous puissions préciser ce sur quoi nous n'étions pas d'accord lorsqu'il nous était impossible d'arriver à un consensus.

Nous voulions éclairer le processus des politiques publiques de manière à ce que la table ronde joue un rôle utile et efficace, que nous évaluerions en fonction de deux facteurs. Serions-nous en mesure d'obtenir la participation active, la coopération et la confiance de toutes les parties? Cela n'est pas facile à faire. Il est très difficile d'obtenir l'entière confiance et la participation active à la fois du Conseil canadien des chefs d'entreprise et du Sierra Club, mais c'est l'objectif que nous nous étions donné. Deuxièmement, il fallait évaluer notre efficacité en fonction des résultats du processus dans lequel nous nous étions lancés. Était-il utile au gouvernement? Les gouvernements en général, y compris les gouvernements provinciaux étant donné qu'ils ont aussi un grand nombre d'importantes responsabilités en matière d'environnement, trouveraient-ils utile ce que nous avions à dire? C'était notre deuxième critère d'évaluation, et tout cela dans le cadre d'un mandat qui consiste, comme vous le savez, à promouvoir le développement durable.

Pour nous, la promotion du développement durable ne signifiait pas simplement faire une campagne publicitaire en faveur du développement durable. Il s'agissait pour nous de faire comprendre à un nombre de plus en plus grand de personnes en quoi consistait cette notion, de déterminer comment elle s'inscrit concrètement dans le cadre de dossiers particuliers. Il ne s'agissait donc pas tant d'une discussion théorique du développement durable que d'un examen individuel de diverses politiques—sur les océans, sur la santé, sur les émissions de gaz à effet de serre, sur le développement des ressources dans le Nord—afin de déterminer ce que signifie le développement durable dans le contexte de ce dossier particulier. Pouvons-nous obtenir la participation de toutes les parties, pouvons-nous nous acheminer vers le développement durable, qui est une orientation plutôt qu'un objectif en soi, et pouvons-nous au moins l'indiquer aux Canadiens lorsque nous nous heurtons à un obstacle qui nous empêche de progresser et leur expliquer la nature de cet obstacle?

• 0940

Avons-nous réussi? J'aurais aimé que notre réussite soit encore plus grande—car je suis essentiellement un type ambitieux—et j'aurais aimé, par exemple, que la table ronde soit aujourd'hui connue partout au Canada. Eh bien, c'est loin d'être le cas.

Cependant, nous avons réussi à deux égards. Nous avons réussi à obtenir la participation active à tous nos projets de pratiquement toutes les organisations non gouvernementales dans le domaine de l'environnement au Canada. Pour ce qui est de la protection de la nature, je crois que nous avons la participation d'une demi-douzaine d'organisations, sinon plus. Nous pouvons compter sur la participation active de toutes les organisations d'affaires au Canada, toutes les associations commerciales, les grandes entreprises. Elles travaillent toutes avec nous.

Au bout du compte, nos rapports ont été utiles aux divers ministères, et un grand nombre de nos recommandations ont été mises en oeuvre par les ministères de la Santé, des Ressources naturelles, de l'Environnement et particulièrement des Finances, à l'intention duquel nous avons fait environ une demi-douzaine de propositions pour le budget 2000 qui ont presque toutes été mises en oeuvre sous une forme ou une autre dans le budget même.

Par exemple, le ministre des Finances nous a confié le mandat particulier d'élaborer des indicateurs en matière de développement durable et d'environnement qui peuvent être utilisés à l'échelle nationale afin de permettre au ministre des Finances d'indiquer ce qui se passe dans le cas du PIB et du capital naturel. Nous allons présenter le capital naturel sous forme de compte, pour ainsi dire, et la question qui se posera sera la suivante: sommes-nous en train d'épuiser ce compte aux dépens des générations futures? C'est ce que le développement durable signifie pour nous. Pour nous, il s'agit d'une question intergénérationnelle: notre mode de vie est-il en train de compromettre l'avenir? C'est la question à laquelle nous tâcherons de répondre, et nous avons reçu une belle petite somme d'argent pour nous acquitter de ce travail.

Il y a un mois, nous avons reçu d'autres crédits du comité du cabinet pour entreprendre un programme d'ici la fin janvier ou le début février afin de renseigner les Canadiens sur l'échange des droits d'émissions comme mécanisme pour lutter contre les gaz à effet de serre et d'autres polluants, mais surtout les gaz à effet de serre. Donc dès que le gouvernement voudra présenter un programme, le terrain aura été préparé et les entreprises comprendront exactement le fonctionnement de ces systèmes, ceux qui seront touchés, les organisations de consommateurs et ainsi de suite. Ils comprendront tous l'objectif d'un tel système, ses avantages et ses inconvénients, et les médias aussi. Nous aurons alors une discussion éclairée au cours des prochains mois sur ce sujet. Nous avons préparé la documentation qui s'y rapporte et organisé des réunions dans l'ensemble du pays, et nous avons reçu un million de dollars pour le faire.

C'est pourquoi je considère que la confiance que nous manifestent tous ces groupes, leur implication et le fait que le gouvernement nous confie ce genre de travail au nom des Canadiens sont autant d'indications d'une certaine réussite.

Un dernier mot: comment faisons-nous notre travail? Nous procédons dans un certain sens par réplication. Les 24 ou 25 personnes nommées par décret proviennent de différents secteurs de la société, de l'industrie, des ONG, des milieux universitaires, d'organisations syndicales, autochtones et ainsi de suite. Comme nous sommes un conseil central, nous ne pouvons pas être des spécialistes en tout. Donc lorsque nous étudions un sujet donné, qu'il s'agisse de la qualité de l'air, de l'eau, des Autochtones, de la conservation de la nature ou quoi que ce soit, nous devons faire appel à des spécialistes qui proviennent de tous ces différents secteurs. Ce sont donc peut-être des spécialistes, mais des spécialistes qui reflètent le point de vue d'un groupe donné d'intervenants. Ils arrivent ici, ils travaillent ensemble, ils se réunissent et c'est ainsi que nous nous répliquons pour ainsi dire. Nous tenons de mini-tables rondes sur tous ces thèmes. Le rapport final doit passer par la table ronde principale—c'est-à-dire nous—mais les travaux sont effectués par ces petits groupes, et les membres de notre table ronde participent à ces mini-tables rondes.

• 0945

J'en dirige moi-même deux parce que j'ai décidé de le faire—je n'y suis pas obligé—une sur les indicateurs et une sur l'écoefficacité, c'est-à-dire comment l'industrie peut évaluer ses répercussions sur l'environnement d'une manière normalisée de façon à pouvoir comparer une année à l'autre, une entreprise à l'autre. C'est ce que nous tâchons de normaliser, et nous comptons sur la coopération d'environ 14 grandes entreprises canadiennes. D'ailleurs, un guide sur l'écoefficacité préparé par notre comité vient d'être imprimé à l'intention des entreprises qui s'intéressent à cette question. Si vous êtes un gérant d'usine et que vous voulez normaliser la façon dont vous mesurez votre utilisation de l'énergie, des matériaux et de l'eau, ce guide vous indique ce qu'il faut compter. Cela paraît simple, mais ça ne l'est pas, parce qu'il faut décider où se situe la limite, qu'est-ce qu'il faut compter, ce qui se passe si on achète d'un fournisseur, et ainsi de suite. Ce guide énonce toutes les règles qui permettent de faciliter la tâche à ces personnes. De nombreuses entreprises trouvent qu'il s'agit d'un outil utile.

Je vais m'arrêter ici et demander, avec la permission du président, que David McGuinty vous présente certains des travaux que nous avons faits sur certains sujets et de vous donner un peu plus de précisions.

M. David J. McGuinty (président-directeur général, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): En fait, je ne suis pas sûr de pouvoir parler très longtemps, monsieur le président. Je vous présente toutes mes excuses. J'ai failli ne pas venir ce matin.

Ce matin, nous vous avons remis une feuille qui vous présente un diagramme circulaire. Il s'agit d'une très brève illustration des programmes en cours à la Table ronde nationale. Au centre même, la forme ovale représente les membres de la table ronde. Nous faisons appel à trois ou quatre membres à la fois pour créer des tables rondes satellites, chargées d'exécuter les programmes. Comme Stuart l'a indiqué, il s'agit de compléter et d'étoffer les compétences et le savoir-faire des membres, pour nous assurer d'avoir les gens dont nous avons besoin pour faire ce travail.

J'ai oublié de mentionner que nous nous sommes vite rendu compte au cours du processus que nous avions absolument besoin de la participation de hauts fonctionnaires. Comme les membres de la table ronde proviennent uniquement de la société civile, elle ne compte aucun politicien ou fonctionnaire parmi ses membres. Nous avons donc dû trouver un moyen de nous assurer la participation de hauts fonctionnaires du gouvernement afin de connaître leurs points de vue et d'assurer ainsi un mécanisme de freins et contrepoids dans le cadre de notre travail. Nous pourrions faire appel, par exemple, au sous-ministre adjoint le plus compétent du ministère le plus pertinent qui siégerait alors avec nous aux comités qui régissent en fait le travail. Ainsi, nous avons une ligne de communication directe avec le sous-ministre et nous englobons ainsi les aspects politique, ministériel et officiel du travail. Nous écrivons habituellement au sous-ministre du ministère le plus touché et nous lui demandons de nommer le sous-ministre adjoint afin que nous puissions compter sur sa présence.

Dans tous les travaux que nous effectuons, nous sommes à la fois un organisme de délibération, parfois un groupe d'élaboration de politiques, et nous faisons beaucoup d'analyses préliminaires qui permettent d'éclairer les débats. En définitive, ce qui nous distingue jusqu'à un certain point des autres instances de délibération, c'est que nous consacrons beaucoup de temps à la fin d'un processus à en communiquer les résultats. Nous ne pouvons jamais garantir aux personnes que nous réunissons que nous obtiendrons en fait des résultats pratiques qui représenteront un changement. Bien entendu, là où nous nous distinguons, c'est en réunissant des gens qui ne travaillent pas habituellement ensemble, mais lorsqu'il s'agit de résultats réels et de recommandations pratiques, nous ne pouvons pas garantir—et nous ne le faisons d'ailleurs pas—que nous pouvons apporter un changement.

Mais nous considérons que grâce aux processus que nous avons conçus pour la présentation des recommandations, celles-ci ont plus de poids. Si nous nous adressons au ministre des Finances, au ministre de la Santé, au présent comité ou à tout autre groupe ou personne en situation d'autorité, y compris le secteur privé, ou même les intervenants de la société civile ou les ONG de l'environnement, nous pouvons dire que nous parlons au nom d'un vaste échantillon de la société canadienne, et non d'un seul groupe d'intérêts, ce qui est habituellement le cas—vous entendez les gens qui parlent au nom d'une association commerciale ou au nom d'une ONG de l'environnement. Les recommandations que nous sommes en mesure d'offrir font suite à un vaste débat, et nous considérons que parfois elles sont plus équilibrées.

J'ai ici toute une série de rapports en anglais et en français qui représentent certains des travaux les plus récents de la table ronde.

• 0950

Je vais perdre la voix bientôt, donc je vais mentionner une dernière chose, à savoir la proposition prébudgétaire annuelle que nous présentons au bureau du ministre et au gouvernement dans son ensemble. Habituellement, chaque année, nous parcourons les rapports et les travaux que nous avons terminés afin d'y trouver les mesures qui ont trait aux dépenses—il pourrait s'agir de mesures financières, de modifications fiscales—et nous formulons des recommandations fondamentales pour le processus budgétaire. C'est là où aboutissent un grand nombre de nos recommandations, pour ne pas dire uniquement là. Nous tâchons de présenter ensemble les propositions et les commentaires appropriés chaque année afin qu'ils soient inclus dans le processus budgétaire.

Notre travail sur la réforme budgétaire dans le domaine écologique y est lié de très près comme l'indique ce diagramme circulaire. Je crois que pour Stuart et moi-même, ainsi que pour toute l'équipe, il est devenu clair que là où le développement durable commence vraiment à prendre de l'importance, lorsqu'on tient compte du fait que nous fonctionnons dans un système capitaliste de libre entreprise, c'est lorsque la politique économique et la politique environnementale se rencontrent. C'est un début, et nous travaillons maintenant de façon beaucoup plus cohérente au niveau de la réforme budgétaire en matière écologique.

Les Européens parlent de réforme fiscale. Nous ne parlons pas de réforme fiscale en matière écologique, parce que nous estimons qu'il y a un élément qui manque. Les Britanniques parlent de répercussion de l'impôt. Nous sommes en train d'examiner la notion de répercussion de l'impôt, mais nous essayons vraiment de montrer ici, particulièrement aux économistes néoclassiques purs et durs qui dirigent ce pays et d'autres pays, en tout cas dans les démocraties occidentales, qu'il existe une autre façon d'examiner la politique fiscale, les mesures d'encouragement et de dissuasion, et les dépenses, et que nous devrions peut-être examiner nos politiques dans une autre optique. Nous parlons de l'optique de la réforme budgétaire en matière écologique, et c'est une notion que certaines personnes ici à Ottawa ainsi que le gouvernement fédéral commencent à apprivoiser. C'est donc un programme que nous poursuivons très activement.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Nous pourrions peut-être passer aux questions et à d'autres commentaires de la part de Stuart.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie tous deux.

Monsieur Mills, voulez-vous commencer?

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à vous remercier tous deux d'être des nôtres.

D'abord, j'aimerais savoir comment on choisit les quelque 25 personnes qui font partie de ce groupe. Comment s'y prend-on?

En outre, vous avez mentionné l'importance des communications. Or, étant donné tout ce qui se passe, je trouve assez irritant que parfois nous ne sommes même pas au courant et que les gens des régions plus éloignées ne sachent même pas où ils peuvent se renseigner. Comment peut-on remédier à ce problème assez difficile?

M. David J. McGuinty: Monsieur Mills, parlez-vous des participants à la table ronde ou des membres faisant partie des comités ou des groupes de travail qui régissent les travaux?

M. Bob Mills: Je me reportais à la table ronde.

M. David J. McGuinty: Les membres de la table ronde sont tous nommés par le bureau du premier ministre et par le premier ministre lui-même. De temps à autre, on nous demandera de combler des postes vacants dans certains secteurs sous-représentés ou de façon à assurer une représentation équilibrée, selon la région géographique ou le sexe ou le secteur. Par conséquent, de temps à autre, nous avisons le bureau du premier ministre du fait qu'il y a deux postes à combler pour représenter telle région du pays ou encore que deux écologistes nous ont quittés et qu'il faut leur trouver des successeurs. Pour reprendre ce que disait M. Smith, il nous faut une représentation équilibrée afin que dans les faits et de droit, nous reflétions divers intervenants et tenions compte de leurs intérêts dans notre fonctionnement. Je le répète, le processus de nomination relève du bureau du premier ministre.

Pour ce qui est de la connaissance que le public peut avoir de nous, de temps en temps M. Smith et moi-même ne sommes pas d'accord, à l'image de notre table ronde. On dit que 65 p. 100 des Canadiens n'ont jamais entendu parler du ministère des Finances. On peut donc penser qu'il serait encore plus difficile de faire connaître un organisme aussi modeste que la table ronde nationale, dont le budget annuel n'atteint que 5 millions de dollars. Cela étant dit, je crois que notre visibilité aux yeux du public est bien plus grande qu'auparavant, peut-être pas auprès des 30 millions de Canadiens mais certainement de ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement. Ceux qui ont accès à notre bibliothèque virtuelle, qui compte 190 mémoires de recherche et les résultats d'autres travaux en recherche fondamentale, savent certainement qui nous sommes. Les gens auxquels nous nous adressons tous les ans dans nos centaines d'exposés et d'allocutions nous connaissent certainement eux aussi.

Nous envoyons un exemplaire de tous les rapports que nous publions à chacun des députés, au gouvernement fédéral ainsi qu'à chaque sous-ministre et sous-ministre adjoint au niveau provincial. Tous les membres du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, y compris les ministres de l'Environnement provinciaux, reçoivent eux aussi nos rapports et sont tenus au courant de façon périodique. Nous faisons parvenir notre bulletin à quelque 25 000 Canadiens intéressés par ces questions. En outre, nous venons de lancer une campagne faisant appel plus que jamais aux moyens électroniques, en nous appuyant d'ailleurs sur des moyens à la fine pointe de la technologie. Nous nous sommes en effet rendu compte que nous n'avions pas suffisamment tiré parti de l'Internet et avons donc conçu de nouveaux réseaux susceptibles de nous acquérir des appuis, afin qu'un plus grand nombre de Canadiens soient au courant de ce que nous faisons.

• 0955

Vu ce qu'il nous en coûte pour tenir des réunions et élaborer des analyses sérieuses, il ne nous reste parfois que très peu d'argent à consacrer aux communications avec 30 millions de Canadiens.

M. Bob Mills: Si j'ai posé une question au sujet du processus de nomination, c'est que j'ai souvent assisté aux travaux d'autres tables rondes et que franchement, j'y ai souvent remarqué que les participants n'y étaient pas nécessairement parce qu'ils représentaient bien tel ou tel secteur mais plutôt parce qu'ils avaient été nommés par le bureau du premier ministre. Ce genre de chose est toujours troublante, car les tables rondes sont censées être impartiales, et en dépit de cela, bien entendu le premier ministre et ses collègues vont y nommer des gens qu'ils connaissent bien. À mon avis, cela nuit au processus de nomination. J'ignore si vous voulez faire des remarques là-dessus, mais depuis que je suis ici, j'ai remarqué que cela fait problème.

M. Stuart Smith: Eh bien, j'ai connu le même problème, monsieur Mills. J'ai déjà été à la tête du Conseil des sciences du Canada, pendant les mandats d'un gouvernement libéral puis d'un gouvernement conservateur. Sous les libéraux, j'ai essayé d'obtenir un veto réciproque, c'est-à-dire donnant aux deux parties, le gouvernement et le Conseil, le droit d'opposer chacune son veto à une proposition de l'autre. Cela devait nous donner au moins quelques bons sujets, quitte à accepter quelques nominations politiques quelque peu contestables sur le plan des compétences. Les libéraux y ont consenti, et nous en avons obtenu des membres de niveau acceptable. Par la suite, les conservateurs n'ont pas voulu de cette entente, mais curieusement, les personnes qu'ils ont nommées au sein du Conseil étaient plus satisfaisantes. Je n'avais plus de droit de regard mais je me suis rendu compte que les candidats retenus étaient d'un niveau supérieur.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est de proposer des noms au bureau du premier ministre, qui dans sa sagesse, j'en suis sûr, en tient compte... Eh bien, je ne devrais pas dire que j'en suis sûr. Quoi qu'il en soit, si c'était moi qui menais là-bas, je m'efforcerais probablement d'équilibrer le besoin de faire certaines nominations politiques, en reconnaissant le service rendu, et le besoin de doter l'organisme de membres compétents. À l'heure actuelle, nous comptons des participants comme Mike Harcourt, pas tout à fait connu pour ses sympathies libérales, et à nos débuts, nous avons eu parmi nous Pierre-Marc Johnson, pas vraiment un libéral, lui non plus. Toutes sortes de gens ont donc été nommés à la table ronde, non en raison de leur affiliation partisane mais de leurs compétences.

Bien entendu, certaines personnes ont peut-être été nommées davantage en raison de leur travail politique que de leur engagement dans la cause de l'écologie. C'est en tout cas ce que je soupçonne, mais je ne donnerai pas de noms. Lorsque nous nous plaignons, c'est parce que nous manquons de participants vraiment très forts dans notre domaine, et je dois reconnaître qu'en ces occasions, le bureau du premier ministre nous écoute vraiment. Lorsque nous estimons ne plus avoir de masse critique, de membres vraiment très compétents, alors nous les obtenons.

Récemment, trois nominations ont été renouvelées, y compris celle de Mike Harcourt, ancien premier ministre de la Colombie- Britannique. C'est lui qui dirige maintenant le programme des villes durables à l'Université de la Colombie-Britannique, et c'est quelqu'un d'épatant. Nous avions déjà aussi renouvelé le mandat de Jean Bélanger, aujourd'hui à la retraite. C'était un ancien sous- ministre adjoint du gouvernement fédéral, puis il avait été président de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; c'était un homme très respecté dans le monde de l'industrie et il a fait du travail remarquable pour nous. Nous comptons encore Angus Ross, autrefois directeur d'une grande compagnie de réassurance à Toronto qui est très réputé dans le secteur des services financiers et un grand écologiste. C'est lui qui, se faisant le porte-parole de l'industrie des assurances, a souligné le danger que représentait le changement climatique pour l'économie de l'Amérique du Nord et de l'Europe.

Le président: Merci, monsieur Mills.

• 1000

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur Smith, monsieur McGuinty, bonjour.

Ma première question en est une plutôt globale. J'ai aussi une deuxième question par rapport aux changements climatiques.

Voici ma première question. Comme vous le savez, on vit actuellement un certain nombre d'incertitudes économiques. On ne sait pas si on sera en récession dans quelques mois. Peut-être qu'on le sera, peut-être qu'on ne le sera pas. Ma question porte donc sur un certain nombre de réinvestissements en matière d'environnement.

Lorsqu'on se dirige vers une récession ou vers une crise, les premiers secteurs touchés sont très souvent, au niveau gouvernemental, le ministère de l'Environnement et, au niveau des entreprises, les secteurs qui traitent de toutes ces mesures nécessaires à la protection, par exemple, des travailleurs et des populations face à l'environnement. Ma question est donc la suivante. Dans la mesure où on se dirige vers une récession, vers une crise, vers un ralentissement économique, quelle approche fiscale favorisez-vous? Croyez-vous qu'il faut réinvestir en matière d'environnement? Croyez-vous qu'on doit être plus prudents? De quelle façon le gouvernement doit-il réagir?

Je sais que vous avez participé aux consultations prébudgétaires, mais il ne faut pas oublier que ces consultations se tiennent dans un contexte économique bien différent de celui qui pourrait exister d'ici quelques mois. Je peux comprendre la prise de position que vous avez exprimée—je ne l'ai pas lue d'ailleurs—pendant ces consultations, mais dans une situation économique plus difficile, quelle approche favoriseriez-vous?

M. Stuart Smith: M. McGuinty peut peut-être ajouter quelque chose à ce sujet. Ce que nous offrons au gouvernement, c'est une approche qui comprend des stades, des étapes.

À titre d'exemple, on va suggérer que le système des parcs nationaux soit complété. Ceci va coûter cher. Si on n'a pas présentement l'argent nécessaire pour entreprendre ce projet, on peut commencer par certaines étapes. Nous pourrions suggérer d'ajouter des protections à l'extérieur des parcs qui existent maintenant et de faire des corridors entre les parcs. C'est seulement un exemple. Si on ne peut pas compléter entièrement le système comme on préférerait le faire, on peut au moins faire certaines choses pour lesquelles on a assez d'argent présentement. C'est plutôt une question d'y aller pas à pas.

Vous avez raison quand vous dites qu'en période de récession, la première victime, mis à part les chômeurs, c'est l'environnement. La capacité qu'on a perdue pendant la dernière récession n'a pas encore été reconstruite. On a perdu cette capacité au niveau des provinces et du fédéral. Nous espérons qu'on va au moins continuer à bâtir cette capacité et ne pas la détruire une deuxième fois.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. David McGuinty: Merci, monsieur Bigras.

Cette année, il y a cinq thèmes, selon les recommandations qui ont été faites et selon les rapports que nous avons produits depuis un an, deux ans ou même trois ans, dans le contexte du processus budgétaire.

Ce que ces cinq thèmes ont en commun, c'est effectivement, comme le Dr Smith l'a mentionné, cette question de capacité. Par exemple, dans le cas des recommandations qui visent les collectivités autochtones dans le Nord canadien, nous avons clairement démontré pendant trois ans que le plus grand problème par rapport à l'énergie, au pipeline et tout ce qui concerne les collectivités autochtones dans le Nord, c'est la capacité des peuples de participer à la nouvelle économie.

Lorsqu'il s'agit d'une recommandation du domaine de la santé et de l'environnement, nous avons clairement déterminé que c'était une question de capacité à Santé Canada. C'est aussi le cas de l'approbation de substances toxiques, etc.

• 1005

Donc, le fait que nous entrions dans une période d'incertitude économique ne constitue pas vraiment, selon nous, une raison évidente pour ne pas procéder. C'est une question de quantité, une question de degré, en fait. Comment pouvons-nous commencer ou continuer à développer nos compétences, à adopter des mesures, à affecter des ressources ou à changer certaines lois ou le niveau des prestations incentive ou disincentive, comme on dit en anglais? Selon nous et les 25 membres de la Table, le moment n'est pas indiqué pour diminuer les investissements qui visent à édifier la capacité du Canada relative à la protection de l'environnement.

M. Bernard Bigras: Croyez-vous que certains projets de développement durable devraient, au contraire, être accélérés parce que, justement, on se dirige probablement ou potentiellement vers une récession, vers un climat d'incertitude? Je comprends qu'il ne faille pas ralentir, comme vous le dites. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Mais croyez-vous que, dans l'ensemble des mesures contenues dans les plans que vous proposez, certaines devraient être hâtées?

M. Stuart Smith: En un sens, une récession n'est pas toujours le pire des moments pour entreprendre des changements. Ainsi, l'utilisation efficace de l'énergie pour réduire les gaz à effet de serre est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre en période de récession qu'en période d'expansion économique parce qu'on peut alors bénéficier des avantages que cela procure. Il y a des choses comme ça qu'on peut peut-être faire avancer plus facilement durant une récession.

Auriez-vous autre chose à ajouter en général?

M. David McGuinty: En général, non.

M. Stuart Smith: On peut faire tout ce qu'on peut pour protéger les investissements mais, pour ce qui est de l'efficacité, par exemple, les industries s'y intéressent bien davantage en période de récession qu'en période d'expansion.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

M. Tonks, Mme Redman, M. Bailey et le président prendront la parole.

Monsieur Tonks.

[Traduction]

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à vous dire que dans le cadre de ma participation au groupe de travail sur les villes, j'ai eu l'occasion de communiquer avec la table ronde, et je demeure extrêmement impressionné par ce qu'elle fait.

J'aimerais vous demander un éclaircissement. Lorsque vous décidez d'utiliser des indicateurs qui peuvent nous révéler dans quelle mesure nous épuisons nos ressources nationales, les intégrez-vous à une stratégie? Il me semble que les villes vont participer à cette évaluation stratégique des progrès que nous allons réaliser dans divers domaines.

Pouvez-vous nous donner une idée...? Quel nom donnez-vous à ce graphique, encore une fois?

M. David McGuinty: C'est un diagramme à secteurs.

M. Alan Tonks: Eh bien, lorsque vous parlez d'une initiative sur les villes durables, j'ai remarqué qu'on peut effectuer des recoupements avec des indicateurs relatifs à la santé et à l'environnement, au changement climatique, à la réforme fiscale écologique, aux friches industrielles et aux sites contaminés. La plupart des grappes d'activités peuvent être prises en compte dans l'élaboration d'une initiative portant sur les villes, et vos indicateurs pourraient probablement vous aider à juger de vos progrès.

Au sujet de l'initiative sur les villes durables, pouvez-vous nous dire où on en est, et quelle sera son évolution? Comment réussirez-vous à y rallier les gens et comment vos indicateurs vont-ils favoriser cela?

M. Stuart Smith: Monsieur Tonks, je ne pense pas que ce soit là la raison d'être des indicateurs. Ils sont censés donner une idée générale de la situation au pays. Ils ne vont pas permettre à une personne, un groupe ou un secteur économique de se reconnaître de façon directe. Je ne pense donc pas que les indicateurs auront un effet considérable sur les villes.

• 1010

Par ailleurs, il y a deux volets dans l'initiative sur les villes durables, celui qui est déjà réalisé et l'autre que nous nous apprêtons à lancer. Le premier portait surtout sur le commerce et à cet égard, nous avons découvert que bon nombre de villes du monde entier connaissent de graves problèmes environnementaux, y compris au Canada. Cependant, la situation est bien pire dans d'autres pays. Dans nos propres villes, nous disposons maintenant d'un grand nombre de gens compétents et habilités à se pencher sur ces problèmes, tant dans le secteur public que le privé. Or malgré cela, et le fait que d'autres pays nous demandent souvent d'évaluer les problèmes de leurs villes, les contrats découlant de telles évaluations étaient quand même attribués à d'autres pays. Nous avons donc estimé que les Canadiens devraient effectuer ce genre de travail et ne devraient pas devoir se limiter à de l'évaluation et de la consultation.

Nous avons donc recommandé aux ministères de l'Industrie, du Commerce et de l'Environnement de créer un regroupement de toutes les industries ayant des liens avec l'environnement, de manière qu'elles puissent faire du bon travail ailleurs dans le monde et en tirent des bénéfices. Des entreprises de chez nous pourraient ainsi exporter les compétences canadiennes et rehausser encore davantage la réputation dont le Canada jouit déjà dans les milieux écologiques. Nous avons estimé que cela pourrait aussi venir en aide à l'industrie canadienne de l'écologie, qui joue un rôle important dans notre propre développement durable. Nous l'avons réalisé en nous concentrant sur certaines villes. Le ministère de l'Industrie s'est chargé de l'initiative, et elle a été un franc succès.

Maintenant, nous passons au second volet de ce travail, que David peut vous expliquer à l'instant.

M. David McGuinty: Monsieur Tonks, à l'origine c'est le premier ministre qui a lancé l'initiative sur les villes durables. À présent, elle est administrée conjointement par Industrie Canada et le ministère du Commerce international, et on se concentre sur huit villes pilotes, où l'on coordonne la participation d'équipes urbaines, dans des villes comme Shanghai, Katowice, en Pologne, ou Santiago du Chili, où nous sommes avantagés du fait que de notre côté, nous comptons des villes canadiennes comparables par leur taille et leurs problèmes. À la vérité cependant, ce sont de nombreux organismes non gouvernementaux de l'environnement, des universités et de grandes entreprises, comme SNC-Lavalin et quatre ou cinq banques, qui sont le moteur de l'initiative, car ces derniers y voient des occasions exceptionnelles d'en tirer profit, si l'on pense que cela pourrait rapporter 440 milliards de dollars US par année pour les 20 prochaines années. Nous avons déjà souligné le fait que le Canada est très loin de recevoir sa juste part des marchés publics ou autres.

Qu'en est-il maintenant du second volet? Eh bien, il se scinde. Nous avons reconnu qu'il faut sensibiliser davantage les habitants des villes canadiennes au fait que nous nous urbanisons et que partant, c'est dans les villes que la plupart des Canadiens devront se soucier de la qualité de la vie. Nous venons d'ailleurs d'engager des pourparlers avec des gens de la revue Maclean's afin de les convaincre de publier un palmarès annuel des villes, à l'instar de ce qui se fait dans le cas des universités. Par conséquent, si par exemple on dressait une liste d'une cinquantaine de villes canadiennes, la ville qui tomberait au 48^e ou au 46^e rang ne serait certainement pas satisfaite de son sort.

Pour ma part, je reviens d'un séjour d'un mois aux États-Unis, malheureusement pendant la période des attentats terroristes. J'ai rencontré bon nombre de dirigeants municipaux, y compris des maires, à Denver, dans la région de la baie de San Francisco, à Chicago et à Philadelphie. Or j'ai partout entendu la même chose: aux États-Unis, ce sont les chambres de commerce et les regroupements d'entreprises qui sont les locomotives de l'effort désespéré lancé pour assainir les villes. Ainsi par exemple, un immense nuage pend littéralement et figurativement au-dessus de la ville de Houston, dont l'atmosphère est le plus vicié en Amérique du Nord, et elle s'efforce désespérément de surmonter le problème, tout comme Denver le faisait il y a 15 ans.

Nous cherchons donc à répandre l'idée qu'il faut participer à la vie de sa ville, et nous estimons qu'un palmarès pourrait être utile à cet égard.

En second lieu, nous examinons la qualité de la vie sous un autre angle, que personne d'autre ne semble avoir choisi, ni le groupe de travail du premier ministre, ni la Fédération canadienne des municipalités, ni encore les maires des grandes villes, qui réclament davantage de pouvoirs de taxation. Nous étudions en effet les villes sous l'aspect fiscal. Nous cherchons à concevoir des mesures d'encouragement ou de dissuasion selon le cas, dans la façon même d'aménager nos villes, la manière de conduire nos voitures ou d'utiliser le transport public en commun et le reste. Nous nous sommes rendu compte qu'on n'a pas vraiment étudié ce genre de choses.

• 1015

Nous nous penchons donc sur la possibilité d'une réforme fiscale écologique, dans le cadre d'un projet dirigé par Mike Harcourt. Si nous augmentions les droits d'aménagement, qui constituent déjà une source importante de recettes pour la plupart des villes, si nous les décuplions ou les augmentions de 20 fois dans le cas des terrains non bâtis des zones vertes, quelles en seraient les répercussions? En même temps, nous adopterions des mesures d'encouragement destinées à favoriser la reconstruction et la remise en état des zones centrales ou la résolution des problèmes causés par les friches industrielles et les sites contaminés. Nous avons vu là un créneau stratégique à exploiter, et grâce auquel nous pourrions concevoir des modifications à notre régime fiscal, à la façon dont nous dépensons et dont nous encourageons ou dissuadons certains comportements en matière d'investissement.

M. Alan Tonks: Bien. Merci beaucoup.

Le président: Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai trouvé intéressant que l'été dernier, je crois, la ville de Venise ait été l'hôte d'une conférence sur les villes habitables, parce que s'il y a une ville qui fait face à des problèmes d'approvisionnement en eau potable et d'élimination des déchets, c'est bien celle-là.

Messieurs, soyez les bienvenus. C'est agréable de vous accueillir encore une fois parmi nous.

J'ai une question assez simple à vous poser, mais j'ignore si la réponse le sera. Docteur Smith, vous avez dit avoir l'intention de faire connaître votre organisme par tout le monde mais avez admis ne pas avoir atteint votre objectif pour le moment. Qu'est-ce qui empêche votre organisme d'être connu?

M. Stuart Smith: Eh bien, je l'ignore. Je ne veux pas chercher d'excuse. Si j'échoue dans ce que j'entreprends, je l'admettrai, et le regretterai. Cela dit, je m'attendais à ce que notre organisme soit connu maintenant. On pourra toujours dire que nous n'avons pas beaucoup d'argent et que nous ne recommandons jamais des choses controversées, susceptibles de faire parler d'elles. En fait, nous nous efforçons plutôt d'atténuer les controverses et non de les attiser. Il existe déjà beaucoup d'organismes dont l'objectif est à juste titre de provoquer, et j'en connais, auxquels je contribue d'ailleurs. Cependant, je vois mes fonctions comme celles d'un rassembleur, et ça ne semble pas piquer l'intérêt des gens autant que ceux qui polarisent et divisent.

De plus, soyons honnêtes, cela fait sept ans que l'environnement a cessé d'être un sujet d'actualité. Depuis les événements de Walkerton cependant, et en raison des préoccupations concernant le changement climatique, on assiste peut-être à un regain d'intérêt, mais cela vient après sept années d'obscurité relative. Or il est difficile de retenir l'attention des gens lorsqu'on les entretient d'un sujet qui n'est pas sur le devant de la scène.

Par conséquent, tout bien considéré, cela tient en partie au fait que nous sommes un petit organisme disposant de sommes modestes et en partie au fait que nous nous sommes surtout efforcés d'être reconnus à Ottawa et dans les milieux sensibilisés aux questions écologiques, où d'ailleurs j'estime que nous avons réussi. La troisième raison de notre situation plutôt effacée est que la question dont nous nous sommes saisis n'était pas jugée extrêmement importante ni de la part du public, ni de celle des médias. Enfin, notre raison d'être est de réunir les gens, tout en soulignant les différences, mais non d'aller aux barricades et d'attaquer. Il me semble que tous ces facteurs expliquent pourquoi nous n'avons pas suscité énormément d'attention. Cela dépend peut-être aussi de lacunes de ma part, je l'ignore, mais voilà pour les raisons.

Mme Karen Redman: Que faudrait-il faire pour que l'on vous connaisse?

M. Stuart Smith: Bien entendu, vous pourriez augmenter considérablement notre budget. De façon plus réaliste toutefois, disons que le public doit s'intéresser à l'écologie et que les médias doivent y réserver des colonnes. J'ai toujours invité les médias à s'adresser à nous pour obtenir des études pondérées et sérieuses de questions qui concernent notre société. Ça commence à peine, mais étant donné que les médias ne s'intéressent pas d'emblée aux sujets liés à l'environnement, ils ne viennent pas nous trouver. Nous pensons qu'à la longue ils le feront, au fur et à mesure que le changement climatique devient d'actualité, car nous avons réalisé bon nombre d'études rigoureuses au sujet des échanges de droits d'émission, par exemple. Nous avons effectué beaucoup plus de travail là-dessus que tous les autres organismes de notre pays, et cela finira par être reconnu.

Encore une fois, pourvu que nous soyons en mesure de faire du travail efficace, il n'est peut-être pas si important que cela d'être très connu. Au demeurant, celui qui relève la barre ne devrait peut-être pas chercher à se faire féliciter. Lorsque j'étais président du Conseil des sciences, quelqu'un m'a dit qu'on pouvait faire beaucoup de bien dans cette ville, pourvu qu'on ne cherche pas à le faire reconnaître.

Mme Karen Redman: Je représente la circonscription de Kitchener-Centre, et l'été dernier, je peux vous dire que ce dont les gens m'ont le plus parlé, c'était de la qualité de l'eau et de l'air.

Espérons que les médias vont continuer à chercher des avis équilibrés et bien étayés. L'un des obstacles à une plus grande reconnaissance pour votre organisme, est peut-être le fait que vous ne tenez pas de propos outranciers, ainsi que vous le rappeliez. J'espère cependant que votre approche pondérée et réfléchie vous attirera davantage d'attention à l'avenir.

M. Stuart Smith: Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

Le président: Merci, madame Redman.

Monsieur Bailey, allez-y.

• 1020

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Docteur Smith, j'aimerais procéder par analogie ici, si vous le permettez. Avant le congé parlementaire, j'ai rencontré des spécialistes en biotechnologie au Centre de biotechnologie alimentaire, et je leur ai dit qu'ils ne savaient pas comment se vendre, qu'ils avaient laissé submerger les faits par des océans d'émotions. Depuis lors, ils se sont fait entendre en ondes, ils agissent. De toute façon, ainsi que le mentionnait Mme Redman, je ne pense pas qu'il soit aussi difficile maintenant de rallier les gens à la défense de l'environnement. C'est devenu plus facile, et je tiens à préciser que je n'ai été nommé au sein de ce comité, j'y suis venu de mon propre chef, en raison de l'intérêt que je porte à l'environnement depuis de longues années.

J'aimerais donc que vous nous parliez des faits que vous avancez pour soutenir la cause de l'environnement par opposition aux émotions du public, et que vous me disiez comment vous pouvez neutraliser cette forme de réaction.

En second lieu, la collaboration avec les provinces m'intéresse de très près. L'environnement est à compétence partagée, comme bon nombre d'autres portefeuilles, et dans la province où je vis, j'entends souvent dire qu'Ottawa devrait verser davantage d'argent afin que la province puisse faire telle et telle chose et qu'Ottawa n'a pas les pouvoirs voulus dans certains dossiers, et le reste. Est-ce une solution de facilité pour les provinces? Je vois que dans votre organigramme, vous comptez des représentants de chacune d'entre elles. Elles ne sont donc pas exclues de la table ronde car elles y sont bien représentées.

M. Stuart Smith: Au sujet de la collaboration avec les provinces, très brièvement, les provinces sont représentées au sein de chacune des tables rondes satellites dont nous avons parlé. En outre, le conseil exécutif du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est constitué de tous les ministres de l'Environnement, aux niveaux fédéral, provincial et territorial assiste à toutes nos réunions. En échange, David et moi-même assistons à celles du CCME à toutes les fois que nous estimons pouvoir présenter un sujet qui l'intéresse. Nous déployons beaucoup d'efforts pour obtenir la participation des provinces, mais nous demeurons un organisme fédéral et ces dernières le savent, ce qui cause un peu de tiraillement de part et d'autre, je dois le reconnaître.

Nous relevons du gouvernement fédéral, mais nous avons toujours collaboré avec les provinces. Nous avons d'excellentes relations avec elles. Nous avons discuté de la gestion des boisés avec le Nouveau-Brunswick. Le gouvernement provincial nous appuyait sans réserve, et en fait, lorsque nous nous sommes rencontrés là-bas à ce sujet, le premier ministre de la province est venu annoncer des modifications à la fiscalité en conformité avec ce que nous proposions. Donc, nous travaillons en très étroite collaboration avec les provinces.

Au sujet des faits par opposition aux émotions, il y a plein de gens dont les plaidoyers sont émotifs. Parfois, ils ont d'ailleurs bien raison parce que ces questions soulèvent les passions. Parfois il s'agit en fait de questions très troublantes, et c'est seulement en exprimant ses émotions qu'on arrive à retenir l'attention du public. Évidemment, l'émotion est importante si la question est importante. Mais il ne nous appartient pas d'exprimer nos émotions. Nous n'encourageons personne à se servir de ses émotions pour exprimer un point de vue. Ce que nous faisons, c'est rassembler les gens, et croyez-moi, les gens ne se gênent pas pour exprimer leurs émotions à toutes ces rencontres.

Je me rappelle une rencontre que nous avons tenue à Halifax, et les gens nous disaient seulement... Prenez l'exemple des étangs bitumineux du Cap-Breton. Je peux vous assurer qu'il y avait de l'émotion là-bas. Mais au bout du compte, nous devons dire: Est-ce qu'on peut parler d'autre chose? Après que chacun a exprimé ses émotions et a eu la chance de faire valoir sa thèse, nous devons demander aux gens s'il y a moyen de s'étendre sur quelque chose. Si c'est impossible, pouvons-nous à tout le moins nous entendre exactement sur ce qui nous empêche de nous entendre? Chose curieuse, ce genre de question à pour effet de calmer les émotions de tout le monde, et cela m'étonne chaque fois. Cela a pour effet de rapprocher les gens.

Je croyais qu'à tout le moins, nous servirions à illustrer les différences, et lorsque les gens savent que les différences seront très bien expliquées, ces différences commencent à s'estomper, les gens commencent à comprendre le point de vue de leur voisin. Si vous et moi ne nous entendons pas pour une raison quelconque, je peux faire une suggestion tout à fait modeste que vous accepteriez normalement, mais comme vous savez à quoi je veux en venir, vous vous opposez à moi tout de suite. Mais si vous savez qu'au bout du compte, vous pourrez tracer une ligne dans le sable et dire, au-delà de cette limite, je ne bouge pas, alors vous n'êtes pas obligé de vous opposer à tout ce que je dis.

• 1025

Donc, les gens se rapprochent, et c'est ce que nous avons constaté. Nous nous efforçons de tempérer les émotions, nous permettons à chacun de s'exprimer, mais au bout du compte, nous disons, très bien, nous avons entendu tout le monde, nous comprenons, est-ce qu'on peut avancer maintenant?

Le président: J'ai quelques questions que j'aimerais vous poser, et j'ai aussi une observation à faire. Mais je dois dire auparavant que j'ai appris des nouvelles inquiétantes ce matin avant que nous commencions notre étude des amendements au projet de loi C-5. Donc, étant donné que cette salle doit être libérée à 11 heures, je devrai interrompre notre discussion avec les témoins vers 10 h 40, pour que nous puissions avoir une brève discussion et nous entendre sur la façon dont nous allons entreprendre notre étude des amendements demain. Je vous prie donc d'être patients et de rester jusqu'à la fin, et je prie aussi nos témoins de nous pardonner étant donné que nous devons abréger la séance quelque peu.

Voici mes questions. Partons d'un portrait d'ensemble plus général. La dimension sociale est absente de la table ronde, et c'est une dimension très importante lorsqu'on parle de développement durable, comme vous l'avez fait tous les deux ce matin. C'est là le mandat qu'on vous a confié, et j'imagine que si vous pouviez repenser la table ronde, vous auriez trois dimensions, et non seulement deux, à savoir l'économie et l'environnement. Je ne sais pas. Mais l'absence de la dimension sociale est inquiétante si le développement durable est le but que vous recherchez. En particulier, votre série d'études ne fait mention des amortisseurs sociaux qu'il faut prévoir chaque fois qu'il y a lieu de prendre des décisions très importantes relativement aux ressources naturelles renouvelables. En ce qui concerne le moratoire sur la morue, par exemple, et les 30 000 localités qui ont été touchées, il a fallu mettre en place certains amortisseurs économiques afin de protéger le tissu social de la côte est du Canada, pour ne prendre que cet exemple.

Je veux donc savoir pourquoi la question des ressources naturelles renouvelables ne fait pas partie de votre projet, qui est un projet très complet en lui-même, et je veux savoir si vous avez déjà songé, dans vos discussions ou à la table ronde, à inclure la dimension sociale du développement durable.

Si je pose cette question en particulier, docteur Smith, c'est aussi par rapport à votre allocution d'ouverture. Si vous recherchez, comme vous le faites, et cela se comprend, le consensus et qu'il vous faut le consensus de chacun, comme vous l'avez dit, pour parvenir à un texte qui soit concluant et utile, il vous faut procéder à une vitesse d'escargot, autrement dit, obtenir l'accord de chacun à cette table ronde. Cependant, le désavantage ici, c'est que vous arrivez à destination après tous les autres, vous êtes arrivés à un consensus, par exemple, sur le changement climatique, comme ce fut le cas en avril dernier, alors que le reste de la planète avait déjà décidé que c'était un problème à résoudre. Donc cette recherche du consensus vous oblige-t-elle à obtenir l'accord de chacun, ou prenez-vous des décisions qui sont parfois fondées sur un consensus partiel, parce qu'autrement, vous risquez de manquer complètement le coche?

M. Stuart Smith: Comme d'habitude, monsieur le président, ce sont d'excellentes questions. Permettez-moi d'abord de parler de la dimension sociale.

• 1030

Le développement durable, bien sûr, comporte souvent trois éléments, économique, environnemental et social. Il ne fait aucun doute que nous nous intéressons davantage aux aspects économiques et environnementaux. Mais je dois corriger une impression que je vous ai peut-être donnée par inadvertance avec cette série d'études dont David et moi-même avons parlé. Il est absolument certain que la dimension sociale figure dans bon nombre des projets que nous menons.

Dans le dossier des Autochtones et du développement du Nord, la dimension sociale était évidemment la plus importante. Lisez notre document, vous allez voir que la plupart de nos recommandations ont trait au développement éducatif et social des communautés autochtones du Nord, et nous faisons valoir que si l'on veut protéger l'environnement dans le Nord, ce sont les communautés autochtones qui vont le protéger, et si elles n'ont pas elles-mêmes les moyens qu'il faut pour ce faire, l'environnement ne sera pas protégé. Il y a donc une interaction évidente entre le social, l'environnemental et l'économique: si les Autochtones n'ont pas d'argent, ils ne pourront pas mettre en valeur leurs ressources, et ils ne pourront pas le faire d'une manière respectueuse de l'environnement, et ils aboutiront avec des ressources épuisées et aucune structure sociale, donc tout le monde sera perdant, y compris l'environnement. Il y a donc une interaction très évidente dans le dossier autochtone. Si vous avez un moment pour lire cette étude, vous allez voir qu'il y a interaction complète de tous les éléments fondamentaux.

De même, vous mentionnez la morue. Lorsque j'ai été nommé président, l'une des toutes premières choses que nous avons faites, c'était une étude communautaire sur Terre-Neuve, que nous avons publiée d'ailleurs, et qui avait trait à l'incidence sociale sur la pêche à la morue, et surtout, à la façon dont les avertissements des pêcheurs locaux n'ont pas été pris en compte, et ces avertissements remontaient à beaucoup plus loin que ceux qui provenaient de Pêches et Océans. Nous avons affirmé sans ambages que cela avait causé de grandes perturbations sociales et qu'on aurait dû écouter les pêcheurs.

L'étude que nous avons publiée sur les océans traitait de la cogestion des ressources océaniques, et il y était amplement question de la dimension sociale du maintien des localités côtières: sans localités côtières, il ne peut pas y avoir de cogestion. Donc la dimension sociale fait définitivement partie intégrante de tout cela.

Pour ce qui est des amortisseurs sociaux, je ne peux pas dire que nous avons expressément retenu ceux que vous mentionnez, monsieur le président, mais chose certaine, nous avons parlé de la dimension sociale du développement durable dans tous les cas où cela semblait des plus pertinents. J'ai la certitude que David McGuinty peut ajouter quelques mots à ce sujet.

Sur la question du consensus, vous et moi sommes parfaitement d'accord parce que lorsque je suis arrivé, le consensus avait été la règle de l'ancien régime, il devait y avoir consensus sur tout, et l'on aboutissait avec des failles béantes qu'on cherchait à combler avec des mots. On se retrouvait donc avec toutes sortes d'acrobaties verbales qui permettaient à chacun de rentrer chez lui et de dire, ne vous inquiétez pas, je n'ai pas donné mon accord à quoi que ce soit qui pourrait nous causer des ennuis. On se retrouvait avec des termes vides de sens, que tout le monde pouvait accepter, mais on ne faisait aucun progrès. Quand on s'adressait au ministre ensuite et qu'on lui disait, voici ce que nous avons conclu, il nous répondait que c'était de la foutaise; cela n'a aucune valeur pour nous; qu'est-ce qu'on peut faire avec ça?

Plutôt que d'avancer à la vitesse du plus petit commun dénominateur, du wagon le plus lent, pour reprendre votre image, nous essayons d'obtenir le consensus lorsque c'est possible, mais ceux qui participent à nos discussions doivent savoir que la discussion ne pourra se terminer tant que tous les points de désaccord n'auront pas été expliqués. C'est bien différent d'une recherche de consensus et d'une manipulation des mots pour cacher des lacunes. Lorsqu'il y a consensus, c'est un consensus réel. Mais nous disons ensuite ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.

Lorsque je rencontre le ministre des Finances, par exemple, et que je lui fais une recommandation au nom de la table ronde, je puis lui dire que la table ronde a conclu qu'il devrait prendre telle ou telle mesure. Sur cela, il y a consensus. Personne ne s'opposera à cette mesure. Mais si vous prenez cette autre mesure, voilà qui s'y opposera et voilà pourquoi, voilà qui sera d'accord et voilà pourquoi. Nous vous recommandons donc de prendre une telle mesure, mais n'oubliez pas que vous serez critiqué pour cela et vous devriez peut-être vous y préparer.

C'est très utile à un ministre des Ressources naturelles. Vous avez vous-même été ministre et vous savez à quel point il est précieux d'avoir de tels renseignements. De cette façon, quand vous prenez des mesures qui s'imposent, vous savez qui sera d'accord, dans quelle mesure il faudra faire des compromis et avec qui il faudra composer.

C'est donc ce que nous faisons. Il ne s'agit pas d'avancer à la vitesse du plus petit commun dénominateur. Je suis d'accord avec vous, si l'on s'aligne sur le plus petit commun dénominateur, on finit par manipuler les mots et cela ne mène nulle part.

Le président: Merci. J'ai deux petites questions.

• 1035

Envisagez-vous, ou avez-vous déjà envisagé, d'inclure également dans votre tableau une table ronde sur les ressources naturelles renouvelables?

M. Stuart Smith: En fait, nous en avons tenu une sur les boisés. Ce tableau illustre nos activités actuelles, mais durant mon mandat et celui de David, nous avons tenu une table ronde très étendue sur la gestion des boisés privés, qui sont une ressource renouvelable. Dans cette table ronde, la dimension sociale était au coeur des discussions. Nous faisons également maintenant d'autres recommandations sur les ressources renouvelables.

Le président: Il serait extrêmement intéressant de faire une étude pour voir si l'exploitation forestière et les pêches sont engagées ou non sur la voie du développement durable.

M. Stuart Smith: Dans notre travail sur les indicateurs, nous avons maintenant huit regroupements qui élaborent des indicateurs qui pourraient servir, à l'échelle nationale, à montrer le degré dans lequel nous épuisons notre capital. L'exploitation forestière et les pêches sont bien sûr deux exemples. Nous avons un regroupement qui s'occupe de l'eau et des pêches et un autre dont le travail est limité à l'exploitation forestière. C'est de cette façon que nous espérons nous attaquer au problème et attirer l'attention de la population sur l'état de ces industries.

Le président: Enfin, êtes-vous en mesure de fournir au comité une analyse quantifiée des avantages de l'accord de Kyoto, de l'efficience énergétique qui peut être réalisée au Canada et des avantages économiques qui peuvent découler de cette efficience énergétique? À l'heure actuelle, le débat met l'accent sur les coûts, et il semble que l'on oublie les avantages ou qu'on les ait perdus de vue. Nous avons besoin de l'opinion de ceux qui ont réalisé des études sur les avantages de l'efficience énergétique.

M. Stuart Smith: Non, nous n'avons pas fait une étude de ce genre. Je ne sais pas si une telle étude relève de notre mandat. Notre rôle consiste à réunir ceux qui ont fait de telles études avec ceux qui mettent l'accent sur les coûts afin de pouvoir donner aux Canadiens une opinion plus équilibrée. Mais nous ne sommes pas un organisme de recherche, c'est-à-dire que nous n'effectuons pas de recherches dans le but précis d'évaluer les avantages économiques—ou les coûts. Nous nous fondons plutôt sur les travaux réalisés par d'autres. Nous réunissons les experts et nous les laissons discuter entre eux. Je ne crois pas que notre budget nous permettrait de faire une telle étude. Nous ne sommes pas un organisme de recherche. Ces études ont été faites et doivent être approfondies, mais c'est...

Le président: Si vous cherchez des indicateurs, vous pourriez également tenir compte des coûts.

M. Stuart Smith: Tout à fait, mais il s'agit pour nous d'examiner les études qui ont été faites et que nous pouvons utiliser pour l'élaboration des indicateurs. Notre mandat n'est pas d'entreprendre nos propres études pour examiner les coûts ou les avantages de ceci ou de cela. Nous réunissons des experts et nous essayons de faire avancer le dossier. Si nous devions entreprendre nos propres recherches dans ce domaine... C'est le genre d'étude que devrait faire Environnement Canada, et des tableaux sur l'accord de Kyoto ont été élaborés. Le ministère a des fonds pour commander de telles études. Nous ne pensons pas que cela fait partie de notre mandat, monsieur le président.

Le président: Merci.

Je suis sûr qu'il y aura encore bien des questions à vous poser, mais nous devons maintenant passer à autre chose. Merci beaucoup de votre témoignage. Nous vous souhaitons de retrouver votre voix, monsieur McGuinty. Docteur Smith, merci de votre dévouement envers l'intérêt public.

M. Stuart Smith: Merci, monsieur le président, et merci également aux membres du comité. Merci beaucoup et à bientôt.

Le président: Je demande aux membres du comité de rester encore quelques minutes. J'aimerais savoir ce que vous pensez des observations et de la proposition suivante.

• 1040

Le greffier m'a informé ce matin qu'il recevra probablement un grand nombre d'amendements en plus de ceux qu'il a déjà reçus. Je crois savoir qu'il en avait 250 à la fin de la semaine dernière. Il y en aura encore bien davantage. Certains députés n'ont pas encore déposé leurs amendements. On m'a dit, par exemple, que M. Herron doit encore déposer une centaine d'amendements. Mme Kraft-Sloan doit également déposer un certain nombre d'amendements, mais nous ne savons pas exactement combien. Mme Redman, ou le parti ministériel, l'un des deux, doit encore présenter de 10 à 12 amendements, d'après ce qu'on m'a dit. Cela signifie que le nombre total des amendements que nous aurions dû recevoir mercredi dernier, comme l'avait demandé le greffier, est maintenant d'environ 360, avec un peu de chance—il pourrait y en avoir davantage. Cela signifie qu'à moins que nous nous entendions sur une méthode prompte et efficace d'examiner ces amendements, nous serons encore atteler à cette tâche l'été prochain. Je doute que c'est ce que vous voulez.

Je n'avais pas l'intention d'en parler aujourd'hui, mais je suis obligé de le faire compte tenu de ce que le greffier m'a dit avant le début de la réunion. Je propose que nous commencions demain par l'article 2, comme d'habitude, puisque c'est la façon de procéder, et par les amendements à cet article qui, nous l'espérons, ont tous été déposés. Les amendements seront présentés en ordre alphabétique, selon le nom du parti. Lorsque nous examinerons un amendement, je demanderai au député qui l'a proposé de nous en parler, pendant une minute peut-être. Ceux qui veulent expliquer pourquoi ils sont contre l'amendement auront une autre minute. Ensuite, je mettrai l'amendement aux voix. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette façon de procéder, parce que le greffier communiquera à ceux qui sont absents ce sur quoi nous nous serons entendus ce matin.

Enfin, n'oubliez pas que j'ai évité comme la peste de fixer une date limite pour le dépôt des amendements, même si j'étais bien tenté de fixer cette limite à vendredi de la semaine dernière. Je ne crois pas que les dates limites soient une bonne façon de procéder car elles ne font pas que des heureux au sein du comité. Mais si les choses continuent de cette façon, je vais être obligé de dire qu'après une certaine date, des amendements ne seront plus reçus. Cela donnera lieu à de longues discussions, nous perdrons du temps et nous ne ferons rien de productif.

Donc, voilà comment je vois la question, et comme nous devons quitter la salle à 11 heures, les 15 minutes qui restent sont à vous. J'espère que vous allez m'accorder un mandat pour procéder plus ou moins de cette façon.

La parole est à M. Knutson, suivi de M. Mills et de Mme Redman.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai envoyé ce que je croyais être quatre amendements au conseiller législatif, et dans sa grande sagesse, il les a scindés, et quatre amendements sont devenus 40 ou 50.

À mon avis, nous devrions passer le projet de loi en revue et adopter les articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement. Autrement dit, nous ferions un petit examen rapidement pour nous débarrasser des dispositions faciles.

• 1045

Quant aux amendements que je propose, je serai heureux de les présenter ensemble, en groupe, et de les faire mettre tous aux voix, plutôt que débattre chaque amendement corrélatif mineur. De cette manière, nous pourrions faire passer le nombre de votes potentiels de 40 ou 50 à quatre. Je ne sais pas si les autres sont du même avis, mais cette démarche serait la plus facile pour moi au moment de présenter mes arguments, et je pense qu'elle serait peut- être plus facile pour les autres aussi.

Le président: Merci. C'est une suggestion très utile.

Monsieur Mills, allez-y.

M. Bob Mills: J'ai une observation au sujet de la marche à suivre. Quelques-uns des amendements que nous avons proposés sont mineurs, et évidemment, une personne pourrait présenter des arguments en faveur de l'amendement, une autre personne pourrait présenter les arguments contre, et cela suffirait. Toutefois, d'autres amendements sont plus importants, et à mon avis, nous devrions permettre à plus d'une personne d'exprimer son point de vue avant de mettre la question aux voix. Voilà pourquoi j'hésite en ce moment à établir un système rigide, car je pense que l'importance de ces recommandations va varier. Nous allons collaborer afin d'accélérer les choses autant que possible, mais je pense qu'il nous faut une discussion plus en profondeur de certaines de ces questions.

Le président: La parole est à Mme Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. En effet, je voudrais demander une précision.

D'après mon expérience au sein d'autres comités, on étudie les amendements ministériels en premier. Vous avez dit que vous allez procéder par ordre alphabétique selon le nom du motionnaire. Est-ce que cela inclut les amendements ministériels?

Je sais bien que M. Knutson a suggéré sa démarche afin d'accélérer les choses, mais on pourrait avoir plus d'un amendement à un article, et la façon de procéder qu'il propose pourrait empêcher une discussion plus complète. Même si c'est au président ou au comité de décider de la préséance que nous attribuerons aux amendements multiples à un seul article, voter sur un bloc d'amendements d'un seul motionnaire pourrait l'exclure et nous risquons de restreindre le débat sur le projet de loi.

Le comité a-t-il envisagé une date limite pour les amendements—je sais que vous avez déjà discuté des dangers d'une date limite—ainsi qu'une date limite pour terminer l'étude article par article. On débat du fond de ce projet de loi depuis sept ans déjà, et comme les amendements risquent d'être assez nombreux, je ne crois pas que nous voulions rester ici pour encore sept ans.

Une autre précision: je suppose qu'il faudra présenter tout amendement 24 heures à l'avance, par écrit.

Le président: Monsieur Bigras, allez-y.

[Français]

M. Bernard Bigras: Mes propos vont un peu dans le même sens que ceux de Mme Redman. Je me rallie à ce que vous proposez pour l'étude article par article. Je pense que c'est une bonne façon de procéder, d'autant plus que certains des amendements sont techniques et pourront être traités en accéléré, comme le dit M. Mills.

Je pense toutefois qu'il faudra fixer une date d'échéance ou de tombée pour la réception des amendements, parce qu'on ne peut pas débuter l'étude article par article d'un projet de loi sans avoir reçu tous les amendements. D'ailleurs, comme nous avons eu tout l'été pour y travailler, selon moi, il faut clôturer la période du dépôt des amendements avant de débuter l'étude article par article de ce projet de loi.

Autrement, cela n'aurait pas de sens. On ne peut quand même pas entreprendre l'étude du projet de loi alors que d'autres amendements continuent de parvenir au bureau du greffier. Je pense donc qu'il faut statuer sur la date du dépôt des amendements et cette date-là doit précéder, à mon avis, l'étude des articles. Qu'on décide ensemble qu'il s'agit d'aujourd'hui, soit. Cependant, je souhaite que cette date soit déterminée avant même que débute l'étude article par article.

Le président: Avez-vous une date à proposer?

M. Bernard Bigras: C'est le président qui fait la proposition. Pour ma part, je ne fais pas de proposition en tant que telle.

Avez-vous eu des discussions avec M. Herron et avec le porte-parole du Nouveau Parti démocratique?

Le président: Je suis tout à fait étonné qu'il n'ait pas présenté son amendement, parce que l'avis du greffier a été expédié il y a une semaine.

[Traduction]

La parole est à M. Gar Knutson.

• 1050

M. Gar Knutson: Pour ce qui est d'une date limite, j'ai apporté mes amendements au conseiller législatif, et je m'attendais à ce qu'ils reviennent dans une semaine, et il a fallu plus de deux semaines. Je ne critique personne, mais j'ai trouvé que le processus était plus lent et plus lourd que prévu. Nous ne savons pas quand les amendements nous reviendront du bureau du conseiller législatif, donc je pense que nous ne devrions pas fixer une date limite ferme.

Le président: Très bien. Dois-je comprendre que vous êtes tous d'accord pour que l'on fixe une date limite?

Des voix: Oui.

M. Gar Knutson: Une date limite pour la présentation des amendements au greffier ou au conseiller législatif?

Le président: Au greffier.

M. Bob Mills: Comme M. Bigras vient de le dire, nous avons eu tout l'été pour le faire.

M. Gar Knutson: Oui, mais certains d'entre nous attendaient de voir ce que le gouvernement comptait faire parce qu'il n'était plus nécessaire qu'on fasse le travail nous-mêmes si le gouvernement avait l'intention de le faire.

M. Bob Mills: Alors c'est la faute à Karen.

M. Gar Knutson: C'est plutôt la question de sept ans.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je ne comprends pas, monsieur le président. Le parti gouvernemental vient de le dire: ce projet de loi a été déposé à plusieurs reprises. Donc, il a dû se faire une idée il y a un bon moment. Je ne comprends pas que le parti gouvernemental n'ait pas eu le temps de préparer ses amendements alors qu'il y a une batterie de fonctionnaires qui travaillent pour lui et qui peuvent lui soumettre des amendements. Les partis d'opposition, eux, sont souvent à court de ressources.

Moi, j'ai eu le temps de le faire. On a dû travailler une partie de l'été. Je ne comprends pas que le parti gouvernemental n'ait pas eu le temps de préparer ses amendements. C'est pour ça que j'insiste pour qu'il y ait une date d'échéance et pour que cette date d'échéance précède l'étude article par article du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'ai les amendements du gouvernement ici devant moi. Je serai heureuse de les déposer à la fin de cette séance.

Une façon de contourner ce problème serait peut-être de demander au comité de tracer une ligne dans le sable et de convenir d'une date limite pour le dépôt de tous les amendements; après cette date, il faudrait le consentement unanime pour examiner tout autre amendement. De cette façon, nous aurions au moins une idée plus précise pour le dépôt des amendements. Si le comité veut étudier un amendement soumis après cette date, il pourra le faire par consentement unanime.

Le président: Très bien.

Monsieur Bailey, à vous.

M. Roy Bailey: Pour cette raison, je crois qu'il s'agit d'une excellente recommandation. Nous pourrons procéder à l'examen article par article et ensuite examiner les choses que nous croyons collectivement utiles pour améliorer l'ensemble. Sans une date limite précise, nous ne serions pas en mesure de faire cela. En demandant le consentement unanime, on pourra savoir où comité veut en venir. Je crois qu'il s'agit d'une excellente idée.

Le président: Permettez-moi une petite observation. Je crois que Bob Mills a tout à fait raison. Il faut prévoir une plus grande souplesse lorsqu'il s'agit des amendements plus complexes. Par conséquent, le règlement d'une minute ne devrait pas rendre la tâche difficile pour les parrains d'amendements. Néanmoins, en faisant preuve de souplesse, j'espère que nous allons essayer, dans la mesure du possible, de respecter cette limite d'une minute pour la présentation d'amendements. Et bien entendu, lorsque cela n'est pas possible, on comprendra qu'il y aura une bonne raison qui le justifie. Espérons que ça va être l'exception plutôt que la règle.

Quant à la date limite, je vais demander au greffier de la communiquer à ceux qui sont absents. À moins d'entendre des avis contraires pendant cette séance, on convient que la date limite serait demain à midi.

• 1055

Quant à l'ordre alphabétique, jusqu'à maintenant le comité a toujours suivi la pratique de présenter les amendements par ordre alphabétique. Parfois la nature de l'amendement exige sa préséance sur tous les autres. S'il s'agit d'un amendement très important, il faut, pour des raisons de procédure, en tenir compte en premier peu importe l'ordre alphabétique. Mais lorsque ce n'est pas le cas, lorsque les amendements sont distincts l'un de l'autre et d'une importance égale, eh bien, on suivra la pratique pour les examiner en ordre alphabétique. Je vais quand même consulter le bureau du président de la Chambre pour m'assurer que c'est vraiment le cas. C'est la pratique que nous avons suivie dans le passé.

Y a-t-il d'autres observations? Madame Redman?

Mme Karen Redman: Aux autres comités, j'ai constaté qu'on procède par groupements d'amendements, et j'imagine qu'on va procéder de la même façon pour accélérer le processus. Par conséquent, s'il y a des articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement, on pourrait les régler.

Le président: Oui.

Pour terminer la proposition de M. Knutson est très intéressante et nous serons sans doute obligés d'examiner les articles faciles en premier. Le problème qui se pose, c'est qu'une fois que vous avez adopté les articles faciles, de 2 à 120, une fois que vous avez examiné le projet de loi dans son ensemble et ensuite vous devez revenir en arrière, vous constatez que vous avez approuvé certains articles qui pourraient être corrélatifs aux articles que vous n'avez pas encore adoptés, et vous vous trouvez coincés. Par conséquent, je vais être très prudent en adoptant une telle mesure. Certes, il s'agit d'une mesure très intéressante, mais cela ne nous est guère utile si d'abord on examine les articles faciles pour le plaisir de la chose en sachant qu'il nous reste encore les articles plus difficiles, qui vont exiger la plupart de notre temps. Mais je vais quand même déterminer si cela est possible en procédant à l'examen article par article de ce projet de loi.

Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Merci.

Je ne veux pas trop insister, mais je faisais allusion à une date limite définitive. Je ne vous demande pas de l'établir aujourd'hui, mais ce comité a fait preuve de beaucoup de volonté politique pour faire avancer ce dossier quand nous savons tous qu'il s'agit d'une question très importante aux Canadiennes et aux Canadiens et pour les espèces en péril. Je demanderais donc, par l'entremise du président, si on prévoit tenir des séances supplémentaires pour accélérer le processus. Allons-nous suivre notre échéancier habituel? Je veux simplement donner une plus grande certitude aux membres du comité qui ne pourront pas assister à ces séances, si ces séances sont nécessaires.

Le président: Nous allons ajouter une séance supplémentaire chaque mercredi après-midi, ce qui veut dire que nous pourrions siéger après 17 h 30, espérons jusqu'à 18 h 30. Cela nous donnera trois heures complètes de plus qui s'ajouteront aux séances tenues les mardis et jeudis matin. Et le greffier vient de m'informer que nous allons tenir des séances plus longues les mardis et les jeudis, si la salle est libre, pour ne pas être obligés de lever la séance à 11 heures.

Y a-t-il d'autres observations?

Quant à savoir quand nous aurons terminé le travail, madame Redman, seule un voyant pourrait le dire, et je n'en suis pas encore un—mais j'y travaille.

Je vous remercie de votre aide et de vos conseils. La séance est levée.