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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 avril 2003




Á 1110
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1115

Á 1120
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le président

Á 1125
V         M. Yvan Loubier

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

Á 1150
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Pat Martin
V         Le président

 1205
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président

 1209
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1215

 1220
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Le président
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         M. Warren Johnson

 1225
V         M. John Godfrey

 1230
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

 1235
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin)
V         M. Paul Salembier

 1240
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott

 1245
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Pat Martin

 1250
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. John Godfrey

 1255
V         M. Pat Martin
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River)
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier

· 1300
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon

· 1305
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1325

· 1330
V         Le président
V         Mme Anita Neville
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

· 1335
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

· 1340
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 1345
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président

· 1350
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         M. Paul Salembier
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon

· 1355
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¸ 1410
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¸ 1425
V         Le président
V         M. Pat Martin

¸ 1430

¸ 1435
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¸ 1440
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

¸ 1445
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

¸ 1450
V         M. Benoît Serré
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¸ 1455
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

¹ 1500
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson

¹ 1505
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1510
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1525
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¹ 1530
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

¹ 1535
V         Le président
V         M. Raymond Bonin
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

¹ 1540
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

¹ 1545
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Crête
V         M. Warren Johnson

¹ 1550
V         M. Paul Crête
V         M. Warren Johnson
V         M. Andrew Beynon
V         Le président
V         M. Paul Crête

¹ 1555
V         M. Andrew Beynon
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

º 1610

º 1615
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson

º 1620
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1625
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif)
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         M. Paul Crête

º 1630
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président

º 1635
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

º 1640
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott

º 1645
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Salembier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête

º 1650
V         Le président

º 1655
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Paul Crête

» 1700
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         Le président
V         M. Paul Crête

» 1725
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1730

» 1735
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Paul Crête
V         M. Warren Johnson
V         M. Paul Crête

¼ 1835
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Pat Martin
V         Le président

¼ 1845
V         M. Pat Martin

¼ 1850
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Jeffrey LeBlanc
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Raymond Bonin
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¼ 1855
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

½ 1900
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1905

½ 1910
V         Le président
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

½ 1915

½ 1920
V         Le président
V         M. Larry Spencer

½ 1925
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Pat Martin
V         M. Maurice Vellacott

½ 1930
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

½ 1935

½ 1940
V         Le président
V         M. Larry Spencer

½ 1945
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

½ 1950
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président

½ 1955
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2000
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2005
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2010

¾ 2015
V         Le président
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

¾ 2020
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Sylvie George (À titre individuel)
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2025
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2030

¾ 2035
V         Le président
V         M. Ken Epp

¾ 2040
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott

¾ 2045
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Warren Johnson

¾ 2050
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin

¾ 2055
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp

¿ 2100
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

¿ 2105
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Andrew Beynon

¿ 2110
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2115
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2120
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Andrew Beynon
V         M. John Godfrey
V         M. Andrew Beynon
V         Mme Sylvie George
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¿ 2125
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¿ 2130
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Warren Johnson
V         M. John Godfrey
V         M. Warren Johnson
V         M. John Godfrey
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2135
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2140
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¿ 2145
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¿ 2150
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 2155

À 2200
V         Le président
V         M. Ken Epp

À 2205
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

À 2210
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président

À 2215
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Warren Johnson
V         M. Andrew Beynon
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott

À 2220
V         Mme Sylvie George
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Andrew Beynon
V         M. Warren Johnson
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

À 2225

À 2230
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

À 2235

À 2240
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

À 2245
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

À 2250
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

À 2255
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 2300
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Yvan Loubier
V         M. Maurice Vellacott
V         Mr. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 2305
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 2310
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

Á 2315
V         M. Warren Johnson
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Andrew Beynon

Á 2320
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Joann Garbig (greffière législative)
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Joann Garbig
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 2325

Á 2330
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

Á 2335
V         Le président

Á 2340
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         The Chair
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

Á 2345

Á 2350
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

Á 2355

0000

0000
V         Le président

0000
V         M. Maurice Vellacott

0000
V         Le président

0000
V         M. Maurice Vellacott

0000
V         Le président

0000
V         M. Maurice Vellacott

0000
V         Le président

0000
V         M. Pat Martin

0005

0010
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         M. Ken Epp

0015

0020
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

0025
V         Le président
V         M. Pat Martin

0030

0035
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

0040

0050
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président

0055
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Warren Johnson
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin
V         M. Andrew Beynon
V         M. Pat Martin

· 0100
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

· 0105

· 0110
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 0115

· 0120
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

· 0125

· 0130
V         Le président
V         M. Ken Epp

· 0135
V         Le président
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président

· 0140
V         La greffière
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 0145

· 0150
V         Le président
V         M. Pat Martin

· 0155

¸ 0200
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¸ 0205
V         M. Yvan Loubier

¸ 0210
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Pat Martin

¸ 0215

¸ 0220

¸ 0225
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         Mme Joann Garbig
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Joann Garbig
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Joann Garbig
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¸ 0230
V         Le président
V         M. Andrew Beynon
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¸ 0235

¸ 0240
V         Le président
V         M. Ken Epp

¸ 0245
V         M. Andrew Beynon
V         M. Ken Epp
V         M. Warren Johnson
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 0305
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président

¹ 0310
V         M. Pat Martin

¹ 0315

¹ 0320
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¹ 0325
V         Le président

¹ 0335
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Yvan Loubier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 0340
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 0350
V         Le président

¹ 0355
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean)
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 065 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

Á  +(1110)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bonjour tout le monde et bienvenue à cette 65e séance de notre comité. Je pense qu’à la Chambre elle-même nous avons tenu environ 70 séances alors que nous en sommes déjà à la 65e séance de ce comité sur le projet de loi C-7, loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l’obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Avant de passer à l’amendement NDP-20, je tiens à tous vous remercier d’avoir fait un gros effort pour essayer de résoudre notre problème. Malheureusement, nous n’avons pas réussi, mais je vous remercie de cet effort.

    Nous allons maintenant passer à l’amendement NDP-20 en donnant la parole à M. Martin.

    [Article 6—code portant sur le gouvernement de la bande]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    J’apprécie moi aussi le gros effort qui a été fait un peu plus tôt aujourd’hui pour essayer de négocier un accord avec le gouvernement, du moins pour tenter de dépasser ce stade de l’étude du projet de loi. Malheureusement, les deux parties ont dû convenir au bout du compte que ce n’était pas possible, et il nous reste donc à examiner des centaines d’amendements en faisant de notre mieux pour essayer de remodeler ce projet de loi.

    Alors que je me prépare à exposer mon amendement, qui s’efforce de modifier l’article 6 du projet de loi, je n’oublie pas, et j’aimerais que tout le monde au sein de ce comité garde cette chose à l’esprit, que ce projet de loi a été renvoyé devant notre comité en première lecture. Il est rare qu’on procède ainsi; ce n’est certainement pas tous les jours qu’un comité est autorisé à examiner un projet de loi en première lecture. En l’espèce, on nous a dit qu’il s’agissait de donner une plus grande souplesse à la procédure et de nous laisser une plus grande marge de manoeuvre pour amender véritablement le projet de loi. Autrement dit, ce projet de loi n’est pas officiellement établi et les termes n’en sont pas définitivement fixés tant que nous n’en serons pas à la deuxième lecture, après quoi le texte en sera définitivement arrêté.

    Pour l’instant, nous en sommes encore au stade du projet. Nous avions été amenés à croire que si ce projet de loi était examiné par notre comité en première lecture, l’avantage c’est que nous aurions les mains plus libres et que le gouvernement et le ministre lui-même seraient davantage prêts à mettre en oeuvre les recommandations faites par les nombreux témoins qui se sont présentés devant notre comité permanent lors de sa tournée dans le pays.

    Je rappelle aux membres de notre comité qu’au cours du voyage exténuant de quatre semaines qui leur aura fait parcourir tout le pays, littéralement des centaines de personnes sont venues lui exposer leur point de vue. En fait,  89 témoins à titre personnel et 175 organisations sont venus témoigner devant le comité permanent à Ottawa et dans tout le pays, et parmi eux, 44 témoins à titre personnel et 147 organisations s’opposaient résolument au projet de loi C-7.

    En fin de compte, tous ne se sont pas penchés précisément sur certains articles en particulier. Ils ont été nombreux à se référer précisément à l’article 6, qui nous occupe aujourd’hui. Certains d’entre eux se sont exprimés de manière plus générale pour dire que le projet de loi C-7 n’avait aucune utilité, qu’il ne possédait aucune légitimité, qu’ils s’y opposaient, qu’ils regrettaient amèrement qu’on l’ait déposé et qu’ils conseillaient au gouvernement de le retirer. L’immense majorité des intervenants se sont exprimés ainsi en s’opposant à ce projet de loi de manière absolue.

    L’immense majorité des premières nations, des témoins à titre individuel et des autres membres de la société civile qui ont effectivement présenté une analyse détaillée de toutes les dispositions du projet de loi et qui ont présenté en fait des recommandations pour que l’on amende ce projet de loi, ont rejeté plus particulièrement le principe qui consiste à imposer des codes de gouvernance à des premières nations indépendantes et souveraines. On nous a rappelé à maintes et maintes reprises que les premières nations n’avaient jamais, que ce soit par un traité ou en vertu d’une loi, abandonné leur souveraineté ou renoncé à leur droit d’agir en tant que nations souveraines et indépendantes, et qu’il était contraire au principe même de l’autonomie de gouvernance d’imposer des codes de gouvernance à des peuples indépendants.

+-

    Le président: Oui, monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Je fais appel au Règlement, monsieur le président. À titre de précision, est-ce que nous traitons de l’amendement en question? J’écoute l’honorable député et je n’entends rien au sujet de l’amendement. Est-ce que nous traitons de l’amendement?

+-

    Le président: Il est dans notre intention de discuter de l’amendement. Voilà neuf semaines que nous nous penchons sur ce texte et j’ai bien du mal à ramener le débat sur les questions précisément en jeu.

    Voici ce que m’a enseigné l’expérience. Les députés disposent au maximum de 10 minutes, et je sais au moins qu’au bout de 10 minutes nous aurons cessé d’évoquer tout le reste si l’on a choisi de ne pas parler de l’amendement, mais que nous perdrons encore plus de temps si nous nous mettons à discuter de ce qui est pertinent ou non dans les interventions des députés. Voilà pourquoi j’autorise systématiquement les députés à s’écarter de la question traitée et, aussi surprenant que cela puisse paraître, en autorisant les députés de s’écarter de leur sujet cela nous fait gagner du temps ici même si notre comité a choisi de procéder ainsi.

    Par conséquent, en me référant à la procédure instituée au cours des neuf dernières semaines, je vais autoriser M. Martin à poursuivre.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Pour répondre au secrétaire parlementaire, j’estime que tout ce que je viens de dire jusqu’à présent a trait précisément à l’imposition des codes portant sur le gouvernement de la bande, qui fait l’objet de l’article 6, que je cherche ici à amender.

    Si je m’écartais davantage de mon sujet, je reconnaîtrais bien volontiers que la critique du député est justifiée, mais n’y a-t-il rien de mieux adapté que de s’en tenir aux articles mêmes que tous les témoins et les intervenants qui se sont succédé ont condamné résolument et sans réserve? Des témoins sont même venus dire à notre comité que l’on portait atteinte aux droits issus de traités et aux droits autochtones reconnus par la Constitution en imposant des codes de gouvernance aux premières nations. Il s’agit bien ici de l’un de ces codes. L’article 6 traite précisément des trois codes qui, aux yeux des intervenants, sont imposés de force aux premières nations.

    Par conséquent, lorsque je m’efforce de vous convaincre de modifier l’article 6, il est tout à fait logique que je me réfère aux nombreux témoins qui se sont exprimés très clairement et avec une grande éloquence sur la question et qui estiment que l’imposition de ces codes empiète sur leurs droits protégés par la Constitution. Nous cherchons à amender le projet de loi C-6 en profondeur pour en retirer les dispositions gênantes—en particulier la formulation de l’article 6 que les intervenants jugent particulièrement choquante et qui sera contestée en justice.

    Je pense que nous avons l’obligation, en tant que membres de ce comité, de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour rédiger des lois qui ne seront pas déclarées inconstitutionnelles par les tribunaux ou qui risquent de mettre les futurs gouvernements en difficulté. Nous sommes sur le point de changer de régime dans notre pays. Nous allons imposer à notre futur premier ministre et à notre futur ministre des Affaires indiennes le fardeau que représente cette loi inapplicable. Nous savons tous qu’en novembre l’actuel premier ministre va partir. Il est probable que le ministre des Affaires indiennes partira avec lui.

    Nous aurons sur les bras cette nouvelle Loi sur les Indiens, en somme une Loi sur les Indiens modifiée qui sera inapplicable, qui sera contestée en justice en vertu de la Charte et qui aura causé dans les communautés indiennes des troubles comme on n’en a pas vus depuis Oka.

    Nous avons donc donné un coup de pied dans la fourmilière, causé toute cette agitation et remis en cause toute la bonne volonté qui pouvait exister entre les premières nations et le gouvernement du Canada, juste au moment où le pouvoir va être confié, j’imagine—ce n’est un secret pour personne—à Paul Martin. Par conséquent, c’est Paul Martin et son nouveau ministre des Affaires indiennes qui vont hériter de cette situation catastrophique.

    Je ne cherche pas à faire de faveurs au parti d’en face, mais ce serait lui faire une faveur que d’amender l’article 6 dès maintenant pour éviter qu'il devienne une bombe à retardement et qu’il n’empiète aussi délibérément sur les droits et les libertés des premières nations. L’Association du Barreau autochtone nous a fait savoir qu’à son avis la nouvelle Loi sur la gouvernance des premières nations empiétait sur les droits reconnus par la Constitution. Elle a reçu des avis juridiques en ce sens.

    Lorsque nous demandons au gouvernement qu’il nous fasse connaître des avis juridiques établissant que l’on n’empiète pas sur les droits reconnus par la Constitution, nous faisons chou blanc. Ils refusent de produire ces documents. Que faut-il penser, par conséquent? Que peut en conclure une personne ou un observateur avisé sinon que le gouvernement envisage effectivement d’empiéter sur ces droits. La jurisprudence de la Cour suprême nous enseigne que si le gouvernement a l’intention d’empiéter sur des droits, il faut qu’il y ait une justification.

    Nous avons demandé cette justification aux fonctionnaires du gouvernement. Pourquoi agir ainsi? Quelle en est la justification? Quelle est la situation d’urgence nationale qui justifie que l’on empiète sur ces droits reconnus par la Constitution? C’est le grand silence. On ne nous répond pas. Nous vous demandons ici d’envisager d’amender ces articles du projet de loi pour qu’ils ne soient pas invalidés dans un avenir très rapproché par les tribunaux.

    J’ai lu le texte de la contestation judiciaire que l’Assemblée des chefs du Manitoba a l’intention d’intenter le jour même où cette loi sera promulguée. C’est déjà commencé. Nous avons déjà 200 contestations judiciaires en instance sur d’autres questions autochtones et, croyez-moi, vous feriez bien de vous préparer pour une quantité d’autres contestations judiciaires.

Si seulement nous pouvions prendre connaissance de certains documents internes du conseil des ministres, nous saurions précisément ce qui a été envisagé. J

Á  +-(1115)  

Je suis sûr que le gouvernement doit être prêt ou conscient du fait qu’il va y avoir ces contestations judiciaires. Il doit être conscient des risques et il doit avoir mis en place un plan d’urgence pour faire face à ces contestations en justice, parce qu’elles ne manqueront pas de survenir.

    Je pense que le budget correspondant est trop faible. Le budget d’application du projet de loi C-7, pour imposer ces mesures à des communautés qui n’en ont pas besoin et qui n’en veulent pas, est de 110 millions de dollars par an pendant cinq ans. On a mis de côté 550 millions de dollars pour faire appliquer de force ce projet de loi. Je conseille aux responsables de provisionner plusieurs centaines de millions de dollars supplémentaires au titre des seules contestations judiciaires.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre M. Hubbard, qui sera suivi de M. Loubier.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je suis assez abasourdi par la posture qu’adopte à nouveau ce matin l’honorable député. Il a déposé un amendement devant notre comité et, hier soir, vous avez accepté en votre qualité de président que notre comité écourte ses travaux pour permettre aux députés de l’opposition d se réunir, de préciser les amendements qu’ils proposent et de se présenter à la table ce matin en faisant état des principaux sujets d’intérêt et de préoccupation. Tous les législateurs souhaitent certainement présenter au Parlement le meilleur projet de loi possible afin de le renvoyer au Parlement après la première lecture.

    Ce groupe s’est réuni hier soir et encore ce matin à 9 heures. Il est maintenant 11 heures. Nous avons perdu une bonne partie de la soirée d’hier et encore beaucoup de temps ce matin. M. Martin a de nouveau recours à la tactique qui consiste à se saisir de toutes les occasions pour prendre la parole, pas nécessairement au sujet des amendements qu’il présente, alors que notre comité aimerait en prendre connaissance pour savoir s’ils présentent un quelconque intérêt.

+-

    M. Pat Martin: Vous vous écartez du sujet.

+-

    M. Charles Hubbard: Je m’en tiens précisément à mon sujet, monsieur Martin, beaucoup plus que vous il y a quelques minutes.

+-

    Le président: Vous vous écartez tous deux du sujet.

+-

    M. Charles Hubbard: Il n’en reste pas moins que nous avons ici encore un amendement présenté par M. Martin sans qu’il y fasse référence pendant les 10 minutes de son intervention.

    Il est assez décourageant pour notre comité d’entendre répéter constamment la même chanson, lors de notre tournée de quatre semaines dans le pays et ici même au Parlement pendant les trois dernières semaines. Il a bien répété sa leçon. C’est une chanson que nous connaissons par coeur et qui ne manque pas de nous inquiéter compte tenu des thèses qu’il préconise devant notre comité et devant la population de notre pays.

    J’espère, monsieur le président, que vous chercherez à faire en sorte que l’on s’en tienne aux amendements déposés devant notre comité. Si nous ne nous en tenons pas à ces amendements, nous perdrons en fait un temps précieux et nous ne ferons pas grand-chose pour amender ce projet de loi.

    L’amendement 20 du NPD traite ici de trois questions et, au vu du texte, puisqu’on ne nous l’a pas expliqué, il impose des restrictions à nos premières nations. Ce projet de loi vise à mettre en place une législation permettant aux premières nations de se doter de leurs propres codes et d’oeuvrer avec la population à la mise en oeuvre d’un meilleur régime de gouvernement qui puisse être accepté par tous les membres des premières nations.

    Je ne veux donc pas épuiser les 10 minutes qui me sont imparties. Il ne s’agit pas ici de chercher à gagner du temps. Toutefois, notre groupe est prêt ici à consacrer tout son temps à ce texte, parce que le projet de loi C-7 est important pour bien des gens au Canada, notamment pour les premières nations de notre pays.

    Notre groupe, assis de ce côté de la table, est disposé à siéger aussi longtemps qu’il le faudra pour renvoyer devant la Chambre le meilleur projet de loi possible.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, j'aimerais juste vous préciser une chose par rapport à notre tentative d'hier soir et de ce matin. C'était une tentative sérieuse. On a revu l'ensemble des amendements que l'on vous propose. D'ailleurs, c'est tellement sérieux que je vais en abandonner en cours de route parce que ce sont des amendements pour lesquels ont a déjà eu des réponses qui étaient satisfaisantes, et on les abandonne.

    M. Martin vous a aussi dit exactement la même chose ce matin, monsieur Hubbard, et on s'est dit qu'à toutes les occasions qu'on aurait de le faire, on tenterait de limiter le temps sur les amendements qu'on présenterait. Alors, je trouve que ce n'est pas une bonne volonté que vous exprimez ce matin, parce que nous, ce matin, nous étions dans une prédisposition d'esprit complètement différente de la vôtre.

    Alors, il y a un effort de notre côté. On a essayé d'aller plus loin aussi depuis hier soir, mais ne dites pas de mon collègue et de moi-même qu'on fait preuve de mauvaise volonté alors qu'on a essayé et qu'on a pris certains engagements à l'égard du comité et à votre égard ce matin .

+-

    Le président: Monsieur Loubier, j'aimerais dire quelque chose avant que vous ne commenciez votre 10 minutes.

[Traduction]

    Les deux camps ont fait leurs commentaires au sujet des négociations, ce qui est tout à fait normal. C’est terminé maintenant. Nous n’allons pas entrer dans de nouvelles négociations ici. Les deux camps ont donné leur avis pour expliquer cet échec, et j’apprécie vos commentaires.

    Nous allons maintenant accorder à chacun 10 minutes d’intervention. Madame Neville.

[Français]

    Monsieur Loubier, on repart l'horloge.

Á  +-(1125)  

+-

    M. Yvan Loubier: Parfait, monsieur le président.

    Je ne vous cacherai pas que j'appuie d'emblée l'amendement présenté par mon collègue M. Martin, du NPD. Encore une fois, M. Martin a fait preuve d'une clairvoyance et d'une intelligence en présentant cet amendement. L'amendement qu'il présente, selon ce que je comprends, vise à enlever des irritants qu'on a pu observer dans les articles précédents également, mais surtout dans les paragraphes de l'article 6, où on parle d'une obligation, d'une imposition aux conseils de bande.

    On dit dans le préambule que les premières nations doivent être considérées comme des nations et qu'on doit avoir un accord qui fait figure d'un nouveau partenariat avec le respect des droits ancestraux, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, etc., mais dans l'écriture du projet de loi comme tel, en dehors du préambule, cet esprit ou ce désir du législateur ne s'y retrouve pas.

    M. Martin a proposé dans son amendement d'enlever «l'obligation pour le conseil de donner un avis public». Je trouve que c'est sage de sa part parce qu'en enlevant cette obligation, qu'on jette à la face des premières nations, déjà on enlève un irritant à l'égard de ce que je viens de vous expliquer. En outre, et on a eu l'occasion de le voir dans plusieurs des articles, dans la mesure où on a une écriture des articles comme celle de «l'obligation pour le conseil de donner un avis public» et, comme on l'a vu dans d'autres articles aussi, l'obligation de produire dans un délai raisonnable une invitation auprès des membres, etc., pour les gens qui lisent ce projet de loi et qui sont capables de réfléchir, cela présuppose que pour l'instant, à l'heure où on se parle, de façon générale, les conseils de bande ne donnent pas d'avis publics suffisants, ou n'envoient pas dans un délai raisonnable les invitations pour des assemblées publiques, ou n'informent pas suffisamment leurs gens, ou font preuve d'un manque de transparence. C'est vicieux dans sa forme et c'est vicieux dans son contenu aussi.

    En effet, lorsqu'on rédige un projet de loi et qu'on oblige des personnes, des organismes ou des contribuables à agir d'une certaine façon, c'est parce que cette obligation correspond à une lacune. Donc, cela veut dire qu'on a observé, de façon générale, un problème à cet égard.

    Pour ma part, en neuf ans et demi de parlementarisme ici et aux finances en particulier, je n'ai jamais vu un projet de loi de nature financière ou fiscale où il y avait une obligation comme celle qu'on peut retrouver dans les articles 5 et 6, sans qu'il y ait eu au préalable une analyse des besoins de cette obligation.

    Pourquoi une obligation est-elle là? C'est parce qu'elle correspond à un besoin. Or, depuis deux jours, je m'époumone à demander aux hauts fonctionnaires, qui doivent nous donner des réponses claires à ce sujet, s'il existe des enquêtes ou des études prouvant, entre autres, avec le sujet qui nous préoccupe aux lignes 16 à 29 de l'article 6, que c'est une pratique généralisée pour les conseils de bande que de ne pas donner un avis public suffisant pour des réunions publiques ou pour d'autres rencontres.

    Hier, je n'ai pas eu de réponse non plus lorsqu'on parlait du nombre minimal de réunions à tenir annuellement. D'ailleurs, hier, on a eu un débat complètement farfelu où certains prétendaient qu'une réunion annuelle publique n'était pas suffisante, qu'il fallait passer à quatre, puis revenir à deux. À un moment donné, on aurait aussi bien fait de piger dans un chapeau pour savoir ce qu'on dicterait aux premières nations.

    Je suis très sceptique par rapport à cela. On a demandé de produire ces études, mais on n'a pas eu de réponse à cet égard. D'ailleurs, j'ai un doute quant à l'existence de ces études ou de ces enquêtes. D'ailleurs, en ce qui concerne les réunions par exemple, plus je parle avec des représentants autochtones de leurs pratiques, des pratiques qui correspondent à ce que sont ces premières nations, plus je me rends compte, à force de rencontrer des représentants--et on en rencontre pas mal depuis à peu près huit mois--, que dans la plupart des premières nations, les conseils de bande se sont donné des règles très strictes en matière de réunions et quant à la capacité de rejoindre chacun de leurs membres pour les inviter à des réunions publiques.

Á  +-(1130)  

    Je donnais l'exemple de Six Nations--et on me l'a rappelé encore une fois hier--qui ont, je pense, trois réunions publiques par mois avec leurs membres: deux réunions du conseil général et une réunion générale sur les finances publiques de Six Nations, donc 36 réunions publiques par année. Ils envoient des avis dans des délais raisonnables comme n'importe quelle organisation qui veut rejoindre ses membres pour avoir une légitimité de poursuivre une action et prendre des décisions au nom de ses membres. Ils envoient des avis raisonnables. Ils n'ont pas besoin de se faire dire que ça prend l'obligation pour le conseil de donner un avis public suffisant. Cela se fait déjà. Pourquoi préjuger que cela ne se fait pas?

    La plupart des organisations des premières nations que l'on rencontre nous donnent des exemples assez incroyables de tentatives pour rejoindre l'ensemble de leurs membres sur des territoires qui sont vastes. On l'a vu pour le Yukon, par exemple, où les leaders des communautés autochtones allaient rencontrer chacun des membres, même les plus éloignés, pour pouvoir les consulter.

    Selon moi, s'il y a un exemple à donner, il est à l'envers, c'est-à-dire qu'on devrait prendre exemple de certaines de ces communautés, et je pense que c'est la majorité parce que l'échantillon des représentants des premières nations qui nous disent qu'ils ont des réunions formelles sur le plan public et qu'ils n'ont pas besoin de se faire dire qu'ils sont obligés de faire ceci ou cela commence à grossir. On n'est plus au 19e siècle. Il faut revenir au siècle présent et il faut revenir aussi avec l'esprit qui doit nous animer dans un nouveau partenariat.

    La Commission Erasmus-Dussault ne vous a pas dit de continuer à frapper sur la tête des membres des premières nations, mais elle a dit qu'il fallait repartir sur de nouvelles bases. D'ailleurs, laissez-moi vous citer quelques lignes de ce que la Commission Erasmus-Dussault disait dans sa conclusion, ce qui, à mon avis, pourrait nous donner une espèce de contexte pour récrire l'article 6:

Le changement doit libérer les autochtones de la domination qu'exercent sur eux les institutions et les gouvernements ainsi que de la dépendance à l'égard des fonds publics. La fin de la dépendance est éminemment souhaitable, tant pour les autochtones que pour les non-autochtones. Il serait tout à fait inacceptable pour les Premières nations, les Inuit et les Métis de continuer à voir leur autonomie restreinte et limitée au XXIe siècle.

    Ils ne disent pas de limiter davantage l'autonomie; ils disent que ce serait incongru, au XXIe siècle, d'en arriver à la situation où on continue dans le même sens que l'application qui a été faite de la Loi sur les Indiens au cours des 130 dernières années. La Commission Erasmus-Dussault poursuit en disant:

Pourtant, le renouveau de la relation doit se faire avec justice et générosité.

    Dites-moi où se retrouve la justice et la générosité lorsqu'on continue à imposer des choses aux premières nations, tout en reconnaissant uniquement dans le préambule, par exemple, qu'on respecte leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, les droits reliés aux traités ancestraux? Où est la justice et la générosité là-dedans?

    C'est un cadre que la Commission Erasmus-Dussault nous a tracé. Je poursuis:

L'histoire et la dignité humaine exigent qu'une part équitable des terres, des ressources et des pouvoirs soit rendue aux peuples autochtones.

    Sur la base des propos du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, lorsqu'il dit par exemple que c'est un renouveau, que le projet de loi C-7 est un tremplin pour repartir en neuf, que c'est un nouveau partenariat, à quel endroit là-dedans parle-t-on de donner une part équitable des terres, des ressources et des pouvoirs aux peuples autochtones? Belle réponse à Erasmus-Dussault!

    Je poursuis:

Sur ces bases, le respect de soi et l'autonomie s'affirmeront avec constance dans les collectivités autochtones. En leur absence, la colère et le désespoir ne cesseront de croître - et des conflits en découleront sans doute.

    Fin de la citation.

    C'est ce qu'on vit à l'heure actuelle. On ne répond pas, mais pas du tout, à ce que Erasmus-Dussault nous a tracé comme voie.

Á  +-(1135)  

    J'y reviendrai plus tard, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Madame Neville.

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    En écoutant mes collègues de l’opposition, je me demande vraiment ce qui est en jeu ici. Je les entends parler de la nécessité d’apporter des modifications de fond et nous avons tous évoqué la présentation de ce projet de loi devant notre comité après la première lecture. Toutefois, lorsque je me penche sur la formulation précise de cet amendement et sur les changements de fond qui sont apportés, je constate que l’alinéa 6(1)a) de l’amendement dispose que l’on doit «permettre aux personnes concernées  de présenter des observation». Pourtant, j’ai entendu dire par les témoins qui se sont présentés jusqu’à présent que les premières nations ou les peuples autochtones considèrent qu’il est très important de pouvoir exercer leur propre contrôle sur leur destinée. Je n’en disconviens pas, mais lorsque je relève une expression telle que «personnes concernées», est-ce que cela signifie que toute la collectivité peut présenter ses propres observations? Est-ce que l’on ouvre ainsi la discussion et le dialogue aux non-Autochtones?

    J’ai bien écouté l’intervention de celui qui a déposé cet amendement et je n’ai relevé aucune observation à cet effet, mais j’aurai beaucoup de réticence à adopter un amendement de ce type. Il me faudrait peut-être donc demander aux responsables de l’administration si le fait de parler de «personnes concernées» dans cet amendement permet à tout le monde d’intervenir, à tous ceux qui estiment être «concernés» par un sujet donné.

+-

    Le président: Monsieur Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon (avocat général, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je peux peut-être vous répondre à ce sujet. Lorsque vous comparez l’amendement proposé aux dispositions actuelles du projet de loi, l’une des questions qui a été posée était de savoir si les bandes doivent ou devraient avoir à faire certaines choses ou à prendre certaines mesures. Je relève simplement que la formulation actuelle impose une obligation et que le nouvel amendement en fait autant, ce qui fait que cette question ne se pose pas.

    Pour ce qui est de l’importance de la notification, on nous dit à l’alinéa 6(3)a) du projet de loi actuel qu’il faut «un avis public suffisant du projet de texte législatif». Par contre, l’amendement propose «un avis raisonnable aux membres de la bande». Il y a donc une différence entre les deux formulations. Dans la formulation actuelle du projet de loi, l’avis public représente la première étape, ce que l’on nous précise ensuite en nous disant «pour permettre aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve de présenter des observations sur le texte avant sa prise». Si l’on a choisi cette formulation, c’est parce que l’on prévoit, bien entendu, que les lois de la bande peuvent s’appliquer aux membres de la bande—mais aussi aux personnes qui résident dans la réserve. En fait, les lois de la bande peuvent s’appliquer aux personnes qui voyagent dans la réserve ou qui lui rendent visite, mais ceux qui sont les plus concernés sont les membres de la bande et les personnes qui résident dans la réserve. C’est ce qui explique la formulation actuelle.

    Dans l’amendement qui est proposé, on parle «d’un avis raisonnable aux membres de la bande», pour que les membres de la bande soient au courant de ce que propose la loi. Mais on ajoute ensuite : «et aux personnes concernées de présenter des observations sur le texte». Ce qui est étrange, ici, c’est qu’il pourrait y avoir d’autres personnes concernées que les membres de la bande, qui pourtant risqueraient de ne pas en être avisée.

    Pour répondre très précisément à votre question sur la portée de l’expression «personnes concernées», je pense que les conseils de bande devraient se pencher sur la question de savoir qui sont ces personnes concernées. Pour certaines lois, ce serait simplement les membres de la bande; pour d’autres, il est possible que cela s’étende à tous les résidents de la réserve; pour d’autres encore, il est possible que d’autres groupes soient concernés, notamment les entreprises situées en dehors de la réserve qui traitent avec la communauté ainsi que d’autres personnes habitant les environs qui se rendent fréquemment dans la communauté. C’est une question qui se pose. La portée de l’expression «personnes concernées» est assez vague.

    La formulation actuelle est un peu plus précise.

+-

    Mme Anita Neville: Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Martin, c’est à vous de conclure.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    En cherchant à amender non pas simplement ces dispositions traitant du code portant sur l’administration mais aussi toutes celles qui se réfèrent à la gouvernance à l’article 6, je cherche simplement à répondre à certaines préoccupations que nous ont signalées les témoins lorsque nous avons parcouru le pays. Je recommande ici une formulation qui nous a été soumise par les communautés des premières nations après s’être consultées entre elles. Elle a été acceptée par l’Assemblée des premières nations de la C.-B. C’est l’origine de cet amendement en particulier. Elles ont estimé que la formulation de notre amendement est préférable à celle du projet de loi actuel, la raison principale en étant qu’elles s’opposent purement et simplement au projet de loi C-7. Elles estiment que le gouvernement n’a aucun droit de dicter les clauses et les conditions des codes portant sur la gouvernance des premières nations, un point c’est tout.

    Nous vous devons une précision au sujet de tous les amendements que nous présentons ici. Nous cherchons à minimiser les effets du projet de loi au cas où il serait adopté. Toutefois, toutes nos observations vous sont présentées à la condition que l’on comprenne bien que nous nous opposons au projet de loi C-7. Nous estimons qu’il devrait être retiré. Nous considérons qu’il n’a pas lieu d’être. À notre avis, il va entraîner des troubles et causer de l’animosité au sein de la communauté, et les avantages que pense en retirer le gouvernement sont loin de compenser les effets regrettables de la présentation de ce projet de loi C-7 même lors de la prochaine étape devant la Chambre des communes.

    Il nous faut envisager ici de mettre un frein à toute cette opération et de réévaluer tout ce que nous avons entendu lors de la procédure de consultation. Bien des gens se sont démenés pour nous présenter des mémoires. J’en ai un ici qui nous vient de la nation crie de Big Island Lake en Saskatchewan. Cette nation tient à nous signaler et à soumettre à notre examen l’existence de ses lois sur la convention, la gestion financière, la gestion du personnel, l’éducation, les élections, la citoyenneté, le développement économique, la protection de l’environnement et la gestion de la faune, et l’utilisation de la langue crie, qui constituent le corps de loi qu’elle a élaboré selon ses propres méthodes et en tenant compte de ses coutumes et de ses traditions, sans qu’aucune condition ne lui soit imposée par la LGPN. Elle n’est pas la seule. Bien d’autres premières nations et bien d’autres témoins dans tout le pays ont déposé des documents du même type, qui devraient nous guider, ce qui nous éviterait d’avoir à leur demander de déposer une montagne de renseignements conservés dans un dépôt quelconque.

    J’espérais que les députés autour de cette table auraient pris le temps de digérer toute l’information qui nous a été présentée dans tout le pays et qu’ils s’en seraient servis éventuellement pour rédiger ce projet de loi. C’est la promesse qui nous avait été faite. Nous avions une entente tacite en ce sein de notre comité. Nous avions tous un peu peur de la forme qu’allait prendre ce projet de loi. Pour répondre à ces préoccupations, le ministre nous a dit que nous allions pouvoir étudier ce projet de loi en première lecture. Il nous a demandé de nous déplacer dans tout le pays pour aller demander aux gens ce qu’ils en pensaient et de revenir ensuite lui indiquer la façon d’améliorer la Loi sur les Indiens. C’était effectivement notre entente. C’est ce que j’ai entendu dire au ministre lorsqu’il a lancé toute cette opération.

    Toute la procédure de consultation a échoué en fait lorsqu’on s’est présenté dans les communautés des premières nations pour leur dire qu’il y avait un projet de loi et que l’on avait décidé telle ou telle chose. Qu’en pensez-vous? C’est loin d’être la même chose que de demander aux gens ce qu’ils souhaitent que l’on fasse. Je crois que nous sommes tous en mesure de voir la différence. Aujourd’hui, nous devons nous accommoder de ce projet de loi, même s’il est vicié, et nous constatons un manque de volonté flagrant lorsqu’il s’agit d’apporter de véritables amendements à ce projet de loi compte tenu de ce que nous avons entendu.

    Je crois que le plus sage serait de suspendre immédiatement ces audiences du comité pour digérer toute cette information et nous pencher sur un certain nombre des pratiques qui se révèlent particulièrement intéressantes dans notre pays. Je viens de vous en citer une. Il y en a bien d’autres. On pourrait alors les citer en exemple et recommander qu’elles soient suivies par les petites communautés qui éprouvent éventuellement des difficultés administratives ou qui souhaitent changer leurs codes administratifs ou leurs codes de gouvernance. Voilà des modèles, des exemples, pourrions-nous leur dire, que vous pourriez envisager d’adapter à votre propre communauté.

Á  +-(1140)  

    Ce serait là une mesure progressiste qui leur permettrait d’agir par elles-mêmes. On se montrerait utile plutôt que de vouloir s’imposer. C’est une entreprise à laquelle je pourrais pleinement participer et dont je serais fier.

    Je rappelle aux membres du comité, comme on me l’a signalé à moi-même, que certains membres de ce comité ont pris part à un exercice similaire avant 1997, lorsque le gouvernement a changé à la fin de la législature. Il se penchait sur des propositions qui allaient justement dans ce sens. Il devait élaborer des propositions et les présenter ensuite pour que les petites communautés qui avaient besoin d’aide ou de conseils puissent ensuite choisir.

    On procède en quelque sorte à l’envers. Le ton est tout à fait différent. Je ne sais pas ce qui s’est passé dans l’intervalle, lors de ces cinq dernières années, pour que le gouvernement change d’avis au sujet de ce qu’il appelle toujours des «mesures d’habilitation», mais qui ont changé du tout au tout.

    N’oublions pas que les codes portant sur le gouvernement de la bande, pour qu’il soit rédigé dans les formes, doivent tenir compte de la diversité des communautés autochtones, sans oublier qu’il y a 53 groupes linguistiques différents. Les Cris de Big Island Lake, que j’ai pris en exemple... Les Salish de la côte ont un régime social et politique totalement différent de celui des Cris de la plaine. Les Cris des marais ont un régime totalement différent de celui des Cris de la plaine.

    D’où nous vient le droit, par conséquent, de gêner l’évolution ou le développement des propres codes de gouvernance des premières nations en leur imposant ces listes?

    En tête des quatre derniers alinéas de l’article 6, on nous dit que le code portant sur le gouvernement de la bande «comporte des règles» exposées en détail sur une page et demie et allant jusqu’à traiter de la façon dont les réunions sont annoncées au public ou à préciser le nombre de réunions qui doivent être tenues dans l’année. Mon collègue du Bloc nous a dit que l’on va bientôt dicter quel genre de petits gâteaux doivent être servis lors des réunions ou la quantité qui va pouvoir être distribuée à chaque assistant.

    Cette façon paternaliste de tenir la main des gens confine au ridicule lorsqu’on va jusqu’à leur indiquer comment convoquer une réunion publique ou comment déterminer qui va être une personne concernée et non pas un simple résident de la réserve. La formulation retenue—personne concernée ou résident de la réserve—est tout à fait délibérée. Il peut y avoir des gens qui sont concernés par la décision, qu’il s’agisse des propriétaires de chalet, des locataires, des résidents de la réserve ou encore des non-résidents. Laissez à d’autres le soin de décider qui aura le droit de participer à l’élaboration des lois de la bande ou de les commenter. Ce sont des choses qu'il est inutile d’indiquer ou de dicter précisément dans le projet de loi. Ce n’est pas notre travail. Nous n’avons pas le droit de prescrire expressément ce genre de chose dans le projet de loi.

    La Loi sur les Indiens a imposé une espèce de tutelle aux premières nations, et la LGPN n’est rien d’autre qu’une survivance moderne de cette tutelle. En fait, on renforce encore la tutelle au lieu de l’écarter. On nous avait promis qu’avec la LGPN, le ministre allait se dégager de son emprise sur les premières nations. En fait, il l’accentue, et la situation empire. Le pouvoir discrétionnaire du ministre augmente et en fait s’étend plutôt que de diminuer. On se dirige carrément dans le mauvais sens.

    Je crois que le chef national de l’Assemblée des premières nations l’a bien dit hier, lorsqu’il nous a déclaré «qu’on ne pouvait pas modifier le colonialisme». C’est en fait ce qu’on cherche à faire ici. Au lieu de démanteler le colonialisme, on s’efforce de lui donner un tour moderne. C’est une insulte, et personnellement je ne tiens pas à participer à cette opération. Si j’avais mon mot à dire, je ne serais pas assis à cette table à gaspiller mes jours et mes nuits à essayer de moderniser le colonialisme ou à me démener pour chercher à minimiser les répercussions de l’action de ceux qui veulent moderniser le colonialisme. Je suis fâché de devoir perdre mon temps en participant à une entreprise comme celle-ci.

    Inspirez-vous des exemples qui existent dans le pays. Si nous cherchions vraiment à élaborer des codes de gouvernance qui servent les intérêts de premières nations, pourquoi ne pas chercher dans le pays des modèles qui ont donné de bons résultats?

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Pourquoi ne pas nous inspirer de l’exemple du peuple de la longue maison ou de la Confédération iroquoise?

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons passer directement au vote.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Pat Martin: Je demande un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l’amendement NDP-20.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

    Le président: Bon, avant que nous passions maintenant à l’amendement 1.1 du gouvernement, j’ai une demande à présenter à mes collègues au sein du comité. À l’intention des personnes qui assistent à nos délibérations, notamment celles qui étaient ici hier, je précise que nous abordons ici les amendements un par un; nous ne précisons pas en quoi consiste l’amendement, parce que nous traitons constamment de la question. Par conséquent, notre auditoire se demande de quoi nous parlons et, après le vote, il continue à se demander sur quoi nous avons voté. Je pense que par respect pour tous les gens qui sont ici dans cette salle—et, lorsque nos délibérations sont télévisées, pour les gens qui nous regardent chez eux—il serait bon que l’auteur de l’amendement, du moins au début de son intervention, nous présente en quelques mots l’amendement et nous dise en quoi il consiste. Par conséquent, lorsque nous nous écartons du sujet, tout le monde saura que nous ne traitons pas de l’amendement, mais surtout, lorsque nous voterons, tous les assistants sauront sur quoi nous votons.

    Pour l’instant, il doit être très frustrant d’assister à ces séances sans savoir de quoi nous parlons et sur quoi nous allons voter. Nous avons la liasse devant nous et nous savons par conséquent en quoi consiste l’amendement. Par respect pour notre auditoire, chers collègues, j’espère que l’auteur de l’amendement se chargera au minimum de faire savoir à ceux qui nous écoutent en quoi consiste cet amendement. Je choisis ce moment parce que nous avons affaire à un amendement du gouvernement et je mets d’abord toute la pression sur M. Hubbard en espérant que cette pratique se poursuivra.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Je vous remercie de ce conseil, monsieur le président. En vertu...

+-

    M. Pat Martin: Je ne pense pas que le quorum soit réuni.

+-

    Le président: On demande une vérification du quorum.

    Nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes au maximum.

Á  +-(1152)  

  +-(1204)  

  +-(1205)  

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l’amendement 1.1 du gouvernement.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à l’amendement G-1.1 qui est proposé ici et au paragraphe 6(3) à la ligne 18, il est tout à fait normal, dans la plupart des activités du gouvernement, que si l’on confère à certaines catégories la possibilité d’adopter des lois ou des codes de gouvernement, il faut que ceux-ci soient entérinés par l’ensemble de la population appartenant à cette catégorie. C’est en fait ce que nous disons ici. M. Beynon pourra peut-être vous donner davantage d’explications à ce sujet, mais cela fait partie du cadre normal de la plupart des relations entre le gouvernement et certains groupes qui collaborent avec lui.

+-

    M. Andrew Beynon: Je vais éventuellement demander à mon collègue, M. Salembier, de vous donner davantage de précisions mais, de manière générale, l’amendement qui est proposé rajoutera au paragraphe 6(3) l’exigence selon laquelle les règles s’appliquant à l’élaboration des lois devront prévoir des dispositions touchant la délégation par le conseil de bande de ses pouvoirs législatifs.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je demande qu’on vérifie le quorum.

+-

    Le président: On nous demande de vérifier le quorum. La séance est suspendue.

  +-(1205)  

  +-(1209)  

  +-(1210)  

+-

    Le président: Le quorum est à nouveau réuni.

    Monsieur Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon: Là encore, le paragraphe 6(3) traite des règles que doivent comporter les codes portant sur le gouvernement de la bande en ce qui a trait à l’élaboration des lois de cette dernière. Il autorise l’ensemble des membres de la communauté à prévoir ou à fixer les règles s’appliquant à la façon dont les conseils de bande vont élaborer les lois.

    L’amendement qui est proposé va faire figurer parmi ces règles la délégation par le conseil de bande de ses pouvoirs législatifs. Donc, en somme, cet amendement va bien préciser que, par l’intermédiaire des codes, les membres de la communauté vont pouvoir eux-mêmes fixer les règles régissant la délégation par le conseil de bande de ses pouvoirs législatifs.

    Je vous rappelle que l’amendement qui est ainsi proposé vise en fait à répondre aux préoccupations d’un certain nombre de groupes, qui nous ont dit dans tout le pays que de la façon dont était formulé à l’heure actuelle le projet de loi C-7, il existait un pouvoir législatif que les conseils de bande pouvaient déléguer mais qu’aucune disposition, expressément du moins, n’exigeait que les conseils de bande devaient respecter l’avis de leurs membres à ce sujet.

    Je vous répète qu’en adoptant cet amendement, on indiquerait clairement qu’un des rôles du code est de permettre aux membres de la communauté, qui votent au sujet de l’élaboration des codes, d’établir les règles qui leur conviennent concernant les délégations de pouvoirs par les conseils de bande.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

+-

    M. Charles Hubbard: Je crois que c’est assez clair et que nous sommes prêts à voter.

+-

    Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de cet amendement présenté par le gouvernement, je relève l’argument de M. Beynon, qui affirme qu’un certain nombre de témoins s’y sont référés. Je ne sais pas exactement de quels témoins il s’agit. J’aimerais savoir quels ont été les intervenants qui ont évoqué la chose et je suis prêt à abandonner mes 10 minutes pour que M. Beynon nous l’explique.

    Ce qui nous a été dit sur ce point, c’est qu’en somme on ordonne et on commande au conseil d’envisager cette délégation des responsabilités et des pouvoirs. Cela implique pour commencer qu’en l’absence de la formulation précise qui figure ici, ils n’ont pas à l’heure actuelle ce pouvoir. Autrement dit, c’est une façon de considérer leurs pouvoirs actuels à partir de rien, et tant que l’on n’aura pas rempli cette boîte vide avec la permission ou l’autorisation de ce projet de loi, rien ne peut se passer à l’heure actuelle, alors que nous savons tous que l'on fait pourtant le nécessaire actuellement dans de nombreux cas.

    On en revient aussi à certaines préoccupations qui ont été portées à notre attention et que je vous demande de ne pas oublier. Il est possible aussi que cela revienne en fait à étendre et à accroître à nouveau les pouvoirs du ministre en raison des pouvoirs délégués ou abandonnés en faveur du ministre ou d’un représentant qu’il s’est choisi, par exemple. Nous craignons que toute référence à cette notion ou que toute élargissement de cette thèse nous empêche en fait de reconnaître les droits, les capacités, les compétences et les pouvoirs exercés à l’heure actuelle par le conseil de bande. Nous craignons que cette situation ou ce scénario puisse étendre le pouvoir discrétionnaire du ministre alors que le but de tout cet exercice est au contraire de le diminuer.

    Nous ne croyons pas qu’a priori ce soit là une mesure anodine ou un simple détail administratif. Nous estimons que rien ne figure dans ce projet de loi par accident et, à notre avis, les répercussions pourraient être encore plus grandes qu’on ne le croit au départ.

    En outre, nous réaffirmons que les pouvoirs du conseil ne doivent pas se limiter à ce que prévoient des règles écrites. Les règles écrites peuvent être une déclaration d’intention précieuse pour les membres de la bande qui veulent savoir quelle est l’orientation que compte prendre leur conseil, mais il ne faut pas en conclure par là qu’ils ne peuvent exercer cette possibilité tant qu’il n’existe pas des règles couchées par écrit dans la loi. C’est toujours cette politique, ce principe qui consiste à dire que la boîte est vide tant que nous ne l’aurons par remplie en dictant ce qu'il est permis ou ce qu'il n’est pas permis de faire.

    Donc, pour plus de précision, pour tenir compte de ce que nous a demandé le président afin de mieux informer les gens qui suivent nos délibérations, les faits seraient les suivants. À l’heure actuelle, le projet de loi C-7 qui nous est proposé dispose que : «[Le code portant sur le gouvernement de la bande] comporte des règles sur l’élaboration, la prise et le dépôt des textes législatifs pris en vertu de la présente loi, notamment en ce qui concerne» des règles prévoyant «l’obligation pour le conseil de donner un avis public suffisant du projet de texte législatif pour permettre aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve de présenter des observations sur le texte avant sa prise». Il doit comporter des règles «prescrivant la procédure régissant les travaux du conseil relatifs à la prise du texte législatif».

    Vous remarquerez, monsieur le président, que je vous lis ce texte parce que la formulation est très stricte dans la version anglaise; on emploi le terme «must»; il faut qu’il y ait des règles s’appliquant à «la tenue du recueil des codes et textes législatifs prévus au paragraphe 30(1).» Il y a là de nombreuses obligations et cette formulation, là encore, n’a pas été choisie au hasard. Des ouvrages entiers ont été rédigés au sujet de la différence existant en anglais entre may et shall ou entre will et must. Ces textes ont un sens et une certaine force en droit, de sorte que le ton de l’ensemble de l'article est très impératif. Compte tenu du changement proposé par le gouvernement, la formulation de la première disposition serait alors la suivante :

[Le code portant sur le gouvernement de la bande comporte des règles sur l’élaboration, la prise et le dépôt des textes législatifs pris en vertu de la présente loi, et sur la délégation par le conseil de ses pouvoirs législatifs, notamment en ce qui concerne...
et l’on passe aux alinéas suivants. Cela vient renforcer le caractère obligatoire de ces dispositions et le côté impératif de la formulation.

  +-(1215)  

    Les dispositions que cherche ici à amender le gouvernement, celles du paragraphe 6(3), renvoient et se rattachent à l’article 30, que j’ai évoqué précédemment pour cette même raison. À l’article 30, on nous indique très précisément, et avec force détails, que :

La bande maintient dans ses bureaux administratifs principaux un recueil contenant les codes adoptés par la bande et les textes législatifs pris par le conseil en vertu de la présente loi, que le public peut consulter durant les heures normales de bureau.

    Voilà qui est précis et normatif. On nous précise même à quelle heure de la journée ces différents documents doivent être mis à la disposition de tous les membres de la bande. Je pense que personne ne voit un quelconque inconvénient à ce que tous ces documents soient divulgués aux membres de la bande. C’est d’ailleurs la règle dans tout le pays, telle que nous avons pu la constater, tous ces documents étant élaborés de manière très professionnelle et mis à la disposition des membres de la bande.

    Nous ne nous contentons pas d’indiquer et de préciser que l’on doit procéder ainsi, nous allons jusqu’à dicter à la bande le lieu où elle doit entreposer tous ces codes et ces règlements et à quel moment elle doit les mettre à la disposition de ses membres. J’ai ici l’ensemble des codes et de règlements élaborés par la nation crie de Big Island Lake.

    Nous tombons dans le ridicule qu’a signalé mon collègue, M. Loubier, qui pourrait aller jusqu’à préciser que l’on doit servir du lait et des petits gâteaux lors des réunions publiques. Nous pourrions peut-être aussi spécifier quel est le type de cadenas que l’on doit mettre sur la porte lorsque le bâtiment est fermé ou combien de marches d’escalier doivent conduire à la porte principale du bâtiment où sont conservés précieusement ces documents.

    Je m’oppose au ton comme au contenu de ce projet de loi. Il est normatif au point d’en devenir ridicule.

    Là encore, on avait pris envers nous l’engagement de ne pas nous présenter un projet de loi normatif mais un projet de loi d’habilitation. Ce n’est pas ce que nous constatons aujourd’hui. Nous nous apercevons en fait qu’une fois de plus le gouvernement accentue le côté «impératif» des dispositions et des règles en ajoutant que le conseil de bande doit prévoir des règles touchant la délégation des pouvoirs législatifs du conseil. Si la bande et le conseil décident de déléguer leurs pouvoirs législatifs, rien ne les y empêche à l’heure actuelle. J’ai bien du mal à voir dans quel cas cette délégation des pouvoirs législatifs du conseil pourrait être souhaitable. Je peux imaginer le ministre passer par-dessus les pouvoirs législatifs du conseil. Si c’est le principe que l’on cherche à mettre en oeuvre ici, on se prépare de sérieuses difficultés. Nous nous opposons à tout ce qui est susceptible d’augmenter ou d’accentuer le pouvoir absolu qu’exerce déjà le ministre.

    Nous sommes donc inquiets lorsque nous voyons que l’on amende cet article en particulier. Au lieu d’apporter des amendements visant à remédier au fait que tous ces codes portant sur le gouvernement de la bande doivent obligatoirement prévoir des règles concernant, etc... voilà le genre d’amendement auquel nous somme confrontés... Là encore, nous avions été amenés à croire que des amendements seraient apportés par le gouvernement, là encore en fonction de ce que nous avons entendu.

    Je vais donc éventuellement revenir à mon point de départ pour demander à M. Beynon quels sont les groupes qui ont réclamé cette mesure et à quelles interventions il se réfère précisément.

  +-(1220)  

+-

    Le président: Il n’est pas juste de poser cette question aux personnes qui sont là pour nous aider.

    Si vous voulez y répondre, très bien, mais il serait préférable, à mon avis, que l’on vous interroge au sujet des différentes dispositions prises. Si vous voulez aborder la question, cela vous regarde.

+-

    M. Andrew Beynon: Je vais demander à M. Johnson de répondre.

+-

    M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Effectivement, monsieur le président, nous tirons cette information du fait que la Loi sur les Indiens n’a pas prévu de délégation de pouvoirs concernant les premières nations. Votre comité verra plus tard, en examinant l’article 18, que le projet de loi C-7 prévoit effectivement cette possibilité à la suite des consultations qui ont été menées.

    La préoccupation était de trois ordres. Il y avait tout d’abord les petites communautés, qui voulaient être certaines de pouvoir se regrouper pour pouvoir mieux exercer les différentes fonctions de gouvernance qui leur incombent. En second lieu, on s’inquiétait précisément au sujet de l’ensemble des programmes et des services, domaines dans lesquels il pourrait être préférable d’agir en groupe plutôt qu’au niveau de la bande. Ainsi, on pourrait vouloir mettre en place une administration régionale du logement ou d’autres types d’activités. Troisièmement, certaines premières nations nous ont précisément indiqué qu’elles voulaient pouvoir se servir... du projet de loi C-7 en attendant d’avoir négocié leur autonomie gouvernementale. Si dans l’immédiat elles étaient en mesure de déléguer leurs pouvoirs, elles pourraient continuer à assurer le développement de leur nation au niveau de la tribu ou des regroupements prévus par les traités comme elles veulent pouvoir le faire dans le cadre de l’accord résultant des négociations d’autonomie gouvernementale. Ces dispositions vont donc leur permettre de le faire.

    C’est l’objet de cette délégation générale de pouvoirs.

    Les préoccupations précises qui sont à l’origine de cet amendement ont été soulevées de manière générale par Wendy Lockhart Lundberg, de la Coalition du Manitoba pour la responsabilité des premières nations, et par le Conseil des peuples autochtones des Maritimes. Leur souci, c’est qu’à partir du moment où l’on accordait de tels pouvoirs aux bandes, il fallait les contrebalancer dans toute la mesure du possible et donner aux individus les moyens de comprendre ce qui se passait et de participer aux opérations.

    C’est une préoccupation qui a été évoquée précisément par la première nation crie d’Opaskwayak, par le conseil tribal de Kinbasket et par l’Association nationale des femmes autochtones. Toutes ces organisations s’inquiétaient précisément du fait que même s’il était bon de pouvoir déléguer les fonctions et si nous avions une délégation générale de pouvoirs à l’article 18, la délégation des pouvoirs législatifs était en soi une mesure particulière dans ce cadre; c’est pourquoi ils ont mentionné précisément cette possibilité.

    Il s’agit ici de prévoir cette possibilité dans le code portant sur le gouvernement de la bande pour que les membres de la bande, au niveau individuel, puissent envisager l’adoption de mesures spéciales au sein de leur communauté en ce qui a trait à la façon dont le chef et le conseil de bande vont pouvoir justement exercer ce pouvoir de délégation législatif.

    Cela répond donc directement à ce souci.

+-

    Le président: Je vous remercie. Votre temps est écoulé.

    Avant que nous passions à M. Godfrey puis à M. Loubier, n’oubliez pas qu’il y a de quoi manger. Les députés, nos témoins, les traducteurs et le personnel de soutien pourront se servir tout d’abord, et ce sera ensuite le tour de tous les autres participants. Nous n’allons pas faire de pause pour le repas, et vous êtes donc priés de vous servir.

    La parole est maintenant à M. Godfrey.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci, monsieur Johnson, de nous avoir donné cette explication. Je veux être sûr de bien comprendre comment les choses vont se passer en général. La plupart des exemples que vous nous avez donnés, si j’ai bien compris, consistent à faire usage de ce que j’appelle une délégation de pouvoirs vers le haut afin d’obtenir, par exemple, une plus grande efficacité au sein d’un plus grand groupe.

    J’essaie d’imaginer, et il y a peut-être quelque chose que je n’ai pas compris dans votre intervention, s’il peut y avoir éventuellement un moyen d’appliquer cette délégation de pouvoirs vers le bas pour qu’en quelque sorte des responsables à une plus petite échelle...

+-

    M. Warren Johnson: Oui, vous verrez qu’il y a différentes dispositions à l’article 18 qui traitent de cette possibilité de délégation de pouvoirs. Il y a la création d’organismes conjoints, la délégation de pouvoirs vers le haut et vers le bas, si vous voulez.

    Votre comité pourra se pencher sur cette question en examinant l’article 18.

  +-(1225)  

+-

    M. John Godfrey: Je vous remercie.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

    M. Yvan Loubier: Parfait, monsieur le président.

    Je ne vous cacherai pas que j'appuie d'emblée l'amendement présenté par mon collègue M. Martin, du NPD. Encore une fois, M. Martin a fait preuve d'une clairvoyance et d'une intelligence en présentant cet amendement. L'amendement qu'il présente, selon ce que je comprends, vise à enlever des irritants qu'on a pu observer dans les articles précédents également, mais surtout dans les paragraphes de l'article 6, où on parle d'une obligation, d'une imposition aux conseils de bande.

    On dit dans le préambule que les premières nations doivent être considérées comme des nations et qu'on doit avoir un accord qui fait figure d'un nouveau partenariat avec le respect des droits ancestraux, du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, etc., mais dans l'écriture du projet de loi comme tel, en dehors du préambule, cet esprit ou ce désir du législateur ne s'y retrouve pas.

    M. Martin a proposé dans son amendement d'enlever «l'obligation pour le conseil de donner un avis public». Je trouve que c'est sage de sa part parce qu'en enlevant cette obligation, qu'on jette à la face des premières nations, déjà on enlève un irritant à l'égard de ce que je viens de vous expliquer. En outre, et on a eu l'occasion de le voir dans plusieurs des articles, dans la mesure où on a une écriture des articles comme celle de «l'obligation pour le conseil de donner un avis public» et, comme on l'a vu dans d'autres articles aussi, l'obligation de produire dans un délai raisonnable une invitation auprès des membres, etc., pour les gens qui lisent ce projet de loi et qui sont capables de réfléchir, cela présuppose que pour l'instant, à l'heure où on se parle, de façon générale, les conseils de bande ne donnent pas d'avis publics suffisants, ou n'envoient pas dans un délai raisonnable les invitations pour des assemblées publiques, ou n'informent pas suffisamment leurs gens, ou font preuve d'un manque de transparence. C'est vicieux dans sa forme et c'est vicieux dans son contenu aussi.

    En effet, lorsqu'on rédige un projet de loi et qu'on oblige des personnes, des organismes ou des contribuables à agir d'une certaine façon, c'est parce que cette obligation correspond à une lacune. Donc, cela veut dire qu'on a observé, de façon générale, un problème à cet égard.

    For my part, in nine and a half years of parliamentary work here, in finance in particular, I've never seen a financial or tax bill where there was an obligation such as the one in clauses 5 and 6, without there being a prior analysis of the need for that obligation.

    Pourquoi une obligation est-elle là? C'est parce qu'elle correspond à un besoin. Or, depuis deux jours, je m'époumone à demander aux hauts fonctionnaires, qui doivent nous donner des réponses claires à ce sujet, s'il existe des enquêtes ou des études prouvant, entre autres, avec le sujet qui nous préoccupe aux lignes 16 à 29 de l'article 6, que c'est une pratique généralisée pour les conseils de bande que de ne pas donner un avis public suffisant pour des réunions publiques ou pour d'autres rencontres.

    Hier, je n'ai pas eu de réponse non plus lorsqu'on parlait du nombre minimal de réunions à tenir annuellement. D'ailleurs, hier, on a eu un débat complètement farfelu où certains prétendaient qu'une réunion annuelle publique n'était pas suffisante, qu'il fallait passer à quatre, puis revenir à deux. À un moment donné, on aurait aussi bien fait de piger dans un chapeau pour savoir ce qu'on dicterait aux premières nations.

    Je suis très sceptique par rapport à cela. On a demandé de produire ces études, mais on n'a pas eu de réponse à cet égard. D'ailleurs, j'ai un doute quant à l'existence de ces études ou de ces enquêtes. D'ailleurs, en ce qui concerne les réunions par exemple, plus je parle avec des représentants autochtones de leurs pratiques, des pratiques qui correspondent à ce que sont ces premières nations, plus je me rends compte, à force de rencontrer des représentants—et on en rencontre pas mal depuis à peu près huit mois—que dans la plupart des premières nations, les conseils de bande se sont donné des règles très strictes en matière de réunions et quant à la capacité de rejoindre chacun de leurs membres pour les inviter à des réunions publiques.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne suis aucunement satisfait des explications données par M. Johnson pour justifier l'amendement présenté par le gouvernement et qui parle de la délégation, par le conseil, de ses pouvoirs législatifs, en regard même de la prise du texte législatif.

    Je trouve qu'il est drôlement futile de dire que certains membres des premières nations nous ont demandé, en quelque sorte, de les protéger d'eux-mêmes. Certains membres des premières nations auraient dit qu'ils ne se faisaient pas confiance pour ce qui est d'adopter des textes législatifs et de gérer toute la réglementation et les différentes applications qui en découleraient. En outre, ils vous auraient supplié de prévoir une délégation du pouvoir législatif formulée de cette façon.

    J'ai, pour ma part, beaucoup de peine à croire que plusieurs membres des premières nations vous aient fait une telle demande. D'autant plus que si on avait voulu parler uniquement du regroupement de petites communautés d'une même première nation et de la formation d'un genre de conseil régional auquel ces pouvoirs législatifs pourraient être délégués, la formulation de votre amendement aurait été tout autre. On aurait précisément limité la possibilité que le conseil délègue ses pouvoirs législatifs à une entité régionale autochtone.

    En revanche, votre formulation ouvre la porte toute grande à cette délégation de pouvoirs, tant et si bien que la première idée qui nous vient à l'esprit est que pour faire écho à ce qui s'est passé au cours des dernières décennies, le gouvernement fédéral pourrait s'arroger certains pouvoirs législatifs des premières nations. Le ministre pourrait s'approprier des pouvoirs supplémentaires qu'il dit vouloir abandonner avec le temps, en commençant par le projet de loi C-7. Or, le ministre nous parle d'un deuxième projet de loi C-7 et d'un troisième projet de loi C-7. Il viendra un temps où, pour terminer le travail inachevé et bâclé du premier projet de loi C-7, on se retrouvera avec 200 projets de loi C-7. Je ne suis pas d'accord sur cette interprétation, surtout en ce qui concerne le libellé de l'amendement présenté par le gouvernement.

    En outre, vous affirmez que les femmes autochtones vous ont dit avoir besoin de savoir que les conseils de bande avaient la possibilité de déléguer leurs pouvoirs législatifs. Je trouve cela irrelevant. Je discute avec mon ami Martin depuis trop longtemps; j'en perds mon français. Autrement dit, c'est à côté de la question. Pourquoi les femmes autochtones auraient-elles demandé qu'il y ait une disposition précise et explicite dans votre projet de loi concernant la délégation par le conseil de ses pouvoirs législatifs?

    Si vous considérez l'évolution qu'ont suivie les revendications des premières nations au cours des dernières années, vous constaterez qu'elles ne sont pas allées dans le sens d'une réduction des pouvoirs. Au contraire, elles se dirigent vers une augmentation des pouvoirs et de l'autonomie.

    Comme le soulignait le rapport Erasmus-Dussault--et je l'ai cité plus tôt--dans sa conclusion:

Il serait tout à fait inacceptable pour les Premières nations, les Inuit et les Métis de continuer à voir leur autonomie restreinte et limitée au XXIe siècle.

    On ne vous disait pas de restreindre davantage leurs pouvoirs. Avec votre amendement, vous ajoutez une clause qui parle spécifiquement du comportement outrancier que le gouvernement fédéral a pu avoir au cours des dernières décennies, à savoir qu'il a mis à l'écart les conseils de bande, privé les autochtones de leurs propres décisions et de leur propre gouvernance et laissé la porte grande ouverte à une délégation des pouvoirs législatifs.

    Depuis que nous analysons les projets de loi C-7, C-19 et C-6, je n'ai pas entendu un seul membre des premières nations nous dire qu'il voulait accéder à l'autonomie gouvernementale pour déléguer plus de pouvoirs législatifs à des entités autres que des premières nations. C'est tout à fait ridicule.

    Quand vous vous battez pour l'autonomie gouvernementale, quand vous vous battez pour les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale et tous les droits issus des traités ancestraux, vous le faites pour avoir une prise sur votre destinée. Lorsque les premières nations parlent de rebuilding nations, d'une réédification des nations, ce n'est pas pour déléguer les pouvoirs législatifs à d'autres, c'est pour se donner des pouvoirs législatifs. C'est pour donner des assises territoriales aux premières nations pour lesquelles ce n'est pas déjà fait. C'est pour s'approprier une partie des ressources qui leur appartiennent de droit et qu'on leur a dérobées dans les 130 dernières années. C'est pour se prendre en main, mais véritablement, et décider elles-mêmes de leur avenir.

    Là, on a un amendement du gouvernement. Dans le préambule, on dit que l'autonomie gouvernementale est importante. C'est de la foutaise. Si c'était important, on ne proposerait pas simultanément qu'il y ait peut-être une possibilité de déléguer les pouvoirs législatifs, comme vous le proposez dans votre amendement en ouvrant tout grand la porte. Moi, je peux comprendre que des petites communautés puissent s'inquiéter, à un moment donné, à cause du nombre, de leur capacité sur le plan administratif de pouvoir physiquement satisfaire aux exigences de production de documents législatifs et qu'elles éprouvent le besoin de se regrouper. Mais la solution n'est pas un tel amendement, qui ouvre la porte à tout le monde; the bar is open.

    Écoutez, on a découvert des choses. Moi, en tout cas, j'ai découvert des choses, par exemple lorsqu'on est allés dans le nord de l'Alberta, où on nous donnait des exemples de cogestionnaires des réserves. On nous disait qu'on avait des cogestionnaires à temps partiel qui sont payés 60 000 $ pour gérer les affaires des réserves. À temps partiel, ça veut dire qu'ils peuvent avoir deux ou trois réserves. Il faudrait d'ailleurs creuser cette question-là. On n'a pas eu l'occasion de le faire. On n'a pas eu le temps depuis qu'on est revenus, mais il faudrait creuser cette question-là.

    Il y a même le chef d'un conseil de bande qui nous a dit que peu importent les décisions que prend le conseil de bande, le cogestionnaire fait ce qu'il veut avec l'argent dont il dispose. Peu importent les décisions qu'on peut prendre au niveau de l'aménagement du territoire, du logement social, de la construction de réseaux d'aqueducs, le cogestionnaire décide d'investir là où il veut, et ses priorités à lui supplantent les priorités du conseil de bande. C'est grave d'entendre des choses comme ça.

    En plus de cela, on va formaliser cette usurpation de pouvoir alors qu'on prétend, avec le projet de loi C-7 et tout ce qui va venir par la suite, accélérer le processus d'autonomie gouvernementale, accélérer les négociations avec les premières nations sur les assises territoriales, le partage des ressources et la reconnaissance de leurs droits liés aux traités ancestraux, notamment.

    J'ai de la difficulté à croire qu'on puisse faire preuve d'une bonne volonté aussi grande que dans le libellé très littéraire et quasi poétique du préambule et qu'en même temps, dans le texte de loi comme tel, le gouvernement ose vouloir ajouter un amendement de cette nature. Je pensais avoir tout vu dans le projet de loi, notamment avec toutes les fois où on parle d'obligations: l'obligation de ci, l'obligation de ça. C'est une vraie tutelle incroyable, un vrai régime d'apartheid, mais là, je viens de m'apercevoir qu'on ajoute, en plus de cela, un autre amendement qui ouvre la porte: déléguons les pouvoirs législatifs.

    Ah, oui, on va donner les pouvoirs législatifs aux conseils de bandes et on va ouvrir la porte pour que ces conseils de bandes-là ne puissent pas exercer les pouvoirs qu'on veut bien leur donner. En passant, on ne leur donne rien. Les cours de justice, au cours des dernières années, leur ont donné raison sur toute la ligne. Ils ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, un droit naturel donné par le Créateur de s'autodéterminer, de mener à bien leurs affaires, de décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux. Alors, on ne leur donne rien. En plus de cela, on prétend leur donner quelque chose qu'ils ont déjà, le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, puis on prévoit une clause où on leur enlève en même temps ce pouvoir.

    Je suis estomaqué de voir cet amendement. Je suis certain que mes collègues doivent se poser la même question. Un tel libellé n'a aucun sens. Comme je vous le mentionnais, je peux croire que certaines petites communautés veuillent se regrouper et qu'on délègue des pouvoirs à une entité régionale; je n'y vois aucune objection. Mais ce n'est pas ce que dit l'amendement.

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci, Monsieur Loubier.

[Traduction]

    Nous allons demander à M. Hubbard de conclure.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je suis surpris par la confusion qui règne ici. Nous avions demandé ici à nos experts de commenter cette disposition législative au départ, et je considère que c’est la façon dont procèdent normalement la plupart des gouvernements et des démocraties dans le monde pour autoriser les gens à prendre des décisions et ceux qui sont à leur service ou qui leur sont associés à adopter certaines procédures ou certains règlements.

    Je vais peut-être demander à Paul de revenir sur la question. M. Loubier s’est efforcé de nous embrouiller sur un amendement qui me paraît ici bien simple. La plupart de gouvernements opèrent de cette manière.

    Paul, pourriez-vous nous dire à nouveau ce que signifie vraiment...?

+-

    M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bien sûr. Comme vous l’a expliqué Andrew, l’article 18 du projet de loi confère déjà aux conseils des premières nations la possibilité de déléguer leurs pouvoirs. Ce que nous faisons ici, dans les articles qui s’appliquent aux codes portant sur le gouvernement des bandes, c’est prévoir dans ces codes des dispositions concernant la façon dont cette délégation de pouvoirs sera exercée.

    Étant donné que leur conseil exerce des pouvoirs législatifs, je considère qu’il est bien normal que les membres de la communauté, à partir du moment où ils décident de confier ces pouvoirs législatifs à quelqu’un d’autre, aient leur mot à dire concernant la façon dont ces pouvoirs vont être délégués.

    Étant donné que le code portant sur le gouvernement de la bande est un document quasi constitutionnel pour les bandes, nous nous contentons de demander ici que ces codes contiennent des dispositions régissant la façon dont le conseil délègue ses pouvoirs législatifs à des tiers.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Est-ce que nous sommes prêts alors à passer au vote, monsieur le président?

+-

    Le président: Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote? Ai-je entendu que l’on demandait un vote par appel nominal? Au sujet de l’amendement G-1.1.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 2)

    Le président: L’amendement BQ-22 a été retiré.

    Nous en sommes à l’amendement CA-15, à la page 67.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin): Je propose l’examen de l’amendement CA-15. Nous cherchons, là encore, à faire figurer un élément assez essentiel d’une bonne gouvernance dans le projet de loi lui-même sous la forme d’un quorum, pour que les différents codes rédigés par la bande précisent qu’il doit y avoir un quorum, un certain nombre de personnes présentes lors de la réunion du conseil pour que celui-ci puisse légiférer.

    Là encore, il ne s’agit pas de préciser un chiffre. Je sais que l’on a indiqué l’autre jour qu’une seule personne pourrait même constituer un quorum. J’imagine que c’est vrai en théorie, mais si nous sommes bien renseignés, on a vu des modèles plus consensuels parmi les premières nations, du moins sur le plan historique et dans certaines régions du pays. J’imagine que ce chiffre serait plus élevé et même plus encore que ce que l’on a l’habitude de voir dans notre monde occidental d’origine européenne. Je vous répète simplement qu’il faut qu’il y ait un quorum.

    J’ai relevé une chose et j’allais poser la question à nos témoins, M. Johnson ou M. Salembier, en ce qui a trait à l’article que nous sommes en train d’examiner, l’article 6, et notamment le paragraphe 6(3) aux alentours de la ligne 25. Que se passerait-il si une bande décidait de ne pas fixer de quorum? Est-il possible de ne pas établir de quorum?

+-

    M. Paul Salembier: Le code portant sur le gouvernement de la bande exige que le conseil adopte des règles législatives. Par conséquent, on peut supposer que l’on va prévoir naturellement une règle précisant le nombre de membres qui doivent être d’accord pour qu’une loi puisse être adoptée. On peut donc penser que ce sera un élément essentiel de pratiquement tous les codes portant sur le gouvernement de la bande.

    Votre amendement part cependant du principe qu’il doit y avoir une réunion et empêche par conséquent le conseil de mettre en place une procédure, disons dans certaines circonstances, pour permettre à une loi d’être adoptée en vertu de l’accord donné par écrit par un certain nombre de conseillers, même si ces derniers n’ont pas été convoqués à une réunion.

  +-(1240)  

+-

    M. Maurice Vellacott: C’est un point de vue intéressant. Donc, selon vous, on peut adopter une loi sans même qu’il y ait eu une réunion. C’est bien ce que vous êtes en train de nous dire?

+-

    M. Paul Salembier: Un conseil peut instituer par exemple une procédure en vertu de laquelle, par exemple, une résolution est remise en main propre d’un conseiller à l’autre et, à partir du moment où un certain nombre de conseillers l’ont approuvée, elle est adoptée et fait force de loi. C’est ainsi que procèdent les sociétés dans le secteur privé, qui peuvent adopter des règlements sans avoir à passer par le conseil d’administration.

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, en théorie, je comprends.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, c’est pourquoi j’ai eu du mal à accepter cet amendement, je l’ai fait en définitive, mais j’ai du mal à concevoir qu’on puisse demander qu’un quorum soit réuni alors que ce n’est pas prévu dans le projet de loi. J’ai trouvé la chose difficile, mais je l’ai quand même accepté. Nous exigeons qu’un quorum soit réuni, et lorsqu’on nous a demandé de nous pencher sur la possibilité d’établir un quorum, nous avons répondu non. Donc, nous n’avons pas de quorum et on nous demande dans cet amendement qu’il y en ait un.

    Je n’avais donc pas l’intention d’accepter l'amendement. D’autres intervenants, qui ont plus d’expérience que moi, m’ont conseillé de le faire, et c’est ce que j’ai fait. Toutefois, il est bien difficile d'exiger un quorum lorsqu'on n'est pas tenu d'en avoir un.

    Je vous en laisse toutefois juge, monsieur Vellacott. Nous voterons sur cette question.

+-

    M. Maurice Vellacott: J’ai bien du mal à accepter que l’on cherche à assimiler la gouvernance des premières nations à un statut d’entreprise, des lois étant adoptées sans même qu’une réunion ait été convoquée. C’est là une façon toute nouvelle de procéder, à mon avis, du moins en ce qui concerne la gouvernance d’institutions publiques.

    Je ne sais pas si des organismes comparables—qu’ils soient fédéraux, provinciaux ou municipaux—peuvent adopter des «lois» sans s’être réunis et en procédant simplement par voie... Est-ce là une possibilité? Est-ce que cela arrive dans d’autres pays? Est-ce qu’il est possible au niveau des provinces ou des municipalités d’adopter des lois sans que l’on se soit réuni?

+-

    M. Paul Salembier: Oui, c’est tout à fait possible. Il est possible qu’une seule personne soit à l’origine des lois dans bien des pays et, par conséquent, il est évident qu’aucune réunion n’a eu lieu si une seule personne est en cause.

+-

    M. Maurice Vellacott: De quel type de gouvernement parlez-vous? S’agit-il des dictatures? C’est de ça qu’il s’agit?

+-

    M. Paul Salembier: J’imagine que dans les gouvernements autocratiques, les lois seront faites par une seule personne.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais nous ne voulons certainement pas faire de parallèle. Je comprends bien qu’en théorie... mais nous ne voulons certainement pas nous référer, Paul, à...

+-

    M. Paul Salembier: Ce n’est pas ce que je voulais dire. Je réponds simplement à votre question. Vous m’avez demandé s’il y avait des pays dans lesquels on adoptait des lois sans que l’on se réunisse.

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, mais quand on s’en tient à des institutions «réputées comme étant bien gouvernées», dans un cadre démocratique raisonnable, je ne pense pas qu’il y ait de tels exemples, et je suis quelque peu abasourdi en entendant cela en fait. Je sais que dans l’abstrait, en théorie, c’est tout à fait possible, mais...

+-

    M. Paul Salembier: L’important, à mon avis, c’est qu’on empêcherait le conseil d’agir comme il le souhaite en la matière. Je ne peux pas vous faire un compte rendu des différentes pratiques législatives, ne serait-ce que des juridictions canadiennes, mais vous pourriez peut-être vous demander, par exemple, si les décrets du gouverneur en conseil font même l’objet d’un accord par écrit, sans parler de la réunion du conseil des ministres, ou du Cabinet, quel que soit le gouvernement considéré.

+-

    M. Maurice Vellacott: Voilà qui est pour le moins troublant.

    J’ai déjà siégé au sein de quelques conseils d’administration, et nous avons même pris la précaution, du moins dans l’un des conseils d’administration dont j’ai fait partie, de prendre en fait des décisions par voie de conférences téléphoniques dans les cas d’urgence.

    Selon le scénario que nous avions établi à un moment donné, une personne, le président de ce conseil d’administration, téléphonait aux différents membres pour leur demander leur avis sur telle ou telle question. Il prenait le pouls des participants, si vous voulez, pour savoir quelle était leur opinion, et les décisions étaient prises en conséquence. Nous nous sommes aperçus très vite que l’on peut toujours présenter la question sous un certain angle et entendre ce que l’on veut entendre en écoutant la personne à l’autre bout du fil. Ce n’est pas un bon procédé, et nous l’avons donc écarté. Nous avons refusé de poursuivre dans cette voie parce qu’il est trop facile d’influencer son interlocuteur. On ne profite pas de l’interaction, de la sagesse, de la participation de tous les autres membres autour d’une même table lorsqu’on se rencontre en personne.

    Je suis donc assez déçu d’apprendre, si je vous comprends bien, que c’est tout à fait une possibilité pour les premières nations—et j’espère qu’elles feront preuve d’un peu plus de jugement en la matière, mais dois-je comprendre qu’il est tout à fait possible qu’une seule et même personne se charge d’élaborer les lois, sans qu’aucune réunion n’ait été convoquée, si l’on en croit la formulation du projet de loi qui nous est présenté?

  +-(1245)  

+-

    M. Paul Salembier: Oui. De ce point de vue, je vous répète que c’est tout à fait conforme à la loi canadienne. Ainsi, vous pouvez voir dans les statuts que dans un certain nombre de cas les ministres peuvent adopter des règlements. Aucune réunion n’est exigée étant donné que c’est une seule et même personne qui a le pouvoir législatif en vertu de diverses lois canadiennes.

    Le conseil peut très bien décider, pour des raisons qui lui sont propres, de ne pas procéder de cette manière, mais s’il agit ainsi dans certains cas ce ne sera pas un événement sans précédent étant donné que cela fait partie du régime législatif canadien.

+-

    M. Maurice Vellacott: Franchement, Paul, est-ce que le cas des règlements n’est pas légèrement différent? Je sais que parfois c’est sur les détails que l’on achoppe, et que les problèmes sont là tout aussi épineux, mais le règlement ne fait qu’appliquer la loi. Vous leur accordez peut-être le même statut ici.

    Est-ce qu’il ne s’agit pas ici d’établir les lois? Bien sûr, on peut ensuite les mettre en application sur le plan de la procédure par voie de réglementation.

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu’il faut répondre par la négative à votre question. Ce n’est pas un pouvoir que confère cet article au chef et au conseil. C’est un pouvoir conféré à la communauté, qui doit se doter d’un code. On nous dit ici que la communauté, en matière législative, doit se pencher sur la façon dont les lois seront adoptées. C’est pourquoi, pour revenir à ce qu’a dit tout à l’heure le président, on a discuté précédemment de la question de savoir s’il fallait fixer ou non un quorum pour définir ce pouvoir, parce que l’on peut partir du principe que c’est implicite ici. C’est une des choses que l’on doit faire lorsqu’on se prononce sur la façon dont vont être prises les décisions.

    C’est le code qui régit la procédure législative. Si la communauté veut réglementer, pour poursuivre l’examen de cet exemple théorique... il y a des responsabilités qui n’exigent pas que l’on réunisse l’intégralité du conseil. Il peut y avoir un comité traitant des questions de logement, composé d’un ou de deux membres ayant éventuellement le pouvoir de se prononcer sur certaines réglementations en matière de logement au nom de la communauté. C’est la loi qui leur conférera ce pouvoir. Tous les pouvoirs ne découlent pas du même texte. Le code est la loi qui régit la façon dont va s’exercer la fonction législative. C’est sur le code que va se pencher la communauté.

    Il y a un autre article, auquel nous avons déjà fait référence, concernant la notification, par exemple, de la procédure législative elle-même.

+-

    Le président: Quelqu’un d’autre veut-il faire un commentaire?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: J’aimerais de mon côté approfondir quelque peu cette question. Je ne sais pas si M. Vellacott avait prévu de donner cette interprétation au fait de rajouter une mention au quorum s’appliquant aux membres du conseil. Je m’inquiète de voir qu’en rajoutant cette formulation vous imposez une exigence supplémentaire concernant une certaine forme de réunion. C’est la réserve que je ferais en disant que l’on accentue encore la microgestion de la structure des réunions du comité ou de la procédure de prise de décisions.

    On oublie de tenir compte du fait, par exemple, qu’un grand nombre de décisions qui sont prises dans les communautés des premières nations le sont sous la forme de résolutions, ce que je constate bien souvent. J’en ai des exemples, où le texte commence par de nombreux «considérant», comme pourrait le faire mon propre parti politique, par exemple, au cours d’un congrès, une résolution comportant d’abord plusieurs «considérant» suivis d’une conclusion et enfin de la liste des noms des personnes ayant signé la résolution. Une résolution de ce type peut circuler au sein de la communauté jusqu’à ce qu’une majorité de conseillers de la bande l’ait adoptée, sans qu’il soit nécessaire de réunir un quorum ou de se rencontrer dans une salle.

    On pourrait assouplir ce procédé en indiquant dans le projet de loi qu’une majorité des membres du conseil doivent participer à la procédure. Je souscris à l’avis de nos conseillers techniques, qui nous disent que l’on imposerait alors une norme plus stricte aux premières nations qu’à nous-mêmes, dans une certaine mesure, puisque nous savons bien qu’un ministre, sous la forme des décrets en conseil ou par tout autre moyen, peut faire en fait bien des choses sans avoir à consulter quiconque. J’imagine qu’il y aura un équilibre des pouvoirs suffisant pour faire en sorte que toute personne agissant de manière par trop autocratique, sera sanctionnée lors de l’élection suivante. C’est le rééquilibrage qui interviendra alors.

    J’ai bien souvent l’impression, toutefois, que nous confondons parfois au cours de nos délibérations les notions de «gouvernance» et de «gouvernement». Le terme de «gouvernance» est tellement employé à tort et à travers que j’ai bien envie parfois de demander aux membres du comité ce qu’ils en pensent. Il n’y a que quelques années en fait que nous nous sommes mis à employer le terme de «gouvernance» ou qu’il est devenu courant. J’ai peur qu’autour de cette table, alors que nous étudions les différents amendements, nous nous écartions parfois, ou nous n’ayons pas toujours la même conception, du sens véritable de gouvernance en la matière. C’est un terme que l’on utilise souvent bien mal à propos. C’est devenu le mot à la mode. Soyons sérieux, il y a 10 ans, est-ce que nous entendions souvent parler de «gouvernance»?

    Il y a donc des points de vue différents. On a tendance à penser que «gouvernance» est synonyme de «gouvernement». J’ai pourtant bien l’impression...

  +-(1250)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez proposé que l’on demande... Nous avons un expert du côté du parti du gouvernement sur la question que vous posez—c’est M. Lee. Si vous vouliez partager votre temps avec lui, je suis sûr que ce serait très utile.

+-

    M. Pat Martin: Je regardais M. Godfrey en disant tout cela, car je sais que récemment encore...

    Je sais que nous avons un certain nombre d’experts sur la question. Je me demandais simplement s’il ne fallait pas nous pencher sur la question en prévision de l’avenir, étant donné que dans les semaines et les mois à venir nous allons employer indifféremment ces deux termes en étudiant ce projet de loi.

    « Gouvernance » et « gouvernement » sont deux choses différentes. Même le terme de « gouvernement »... ce n’est que dernièrement ou au cours de l’histoire récente que nous nous sommes mis à considérer le gouvernement comme une institution et non pas comme un processus. C’est ce dont nous traitons ici, je pense, parce que même si l’amendement déposé par M. Vellacott s’applique aux institutions de gouvernement, nous parlons ici en fait de la procédure qu’implique le fait de gouverner.

    Je demande au président, à qui dois-je adresser cette question au sein de ce groupe?

+-

    Le président: Avec la confiance que j’ai en mes collègues, vous pouvez prendre n’importe lequel de mes collègues au sein du Parti libéral. Ils sont tous brillants.

    Il y a deux personnes qui ont beaucoup étudié la question, il s’agit de M. Godfrey et de M. Lee—s’ils veulent participer, mais ce sera prélevé sur votre temps d’intervention.

+-

    M. Pat Martin: Bon, voilà qui me convient moins, même si je m’intéresse beaucoup aux points de vue de M. Godfrey et de M. Lee sur la question.

    Je pense qu’il me faut ici poser une question. Je vais demander à M. Godfrey si c’est selon lui un problème et s’il estime que nous devrions définir plus clairement ces deux termes pour mieux pouvoir délibérer à l’avenir.

+-

    M. John Godfrey: Je suis très flatté d’apprendre que j’ai une compétence particulière en la matière, mais je vais évidemment m’en remettre à M. Lee.

+-

    Le président: Je vous informe tous deux que quelle que soit votre réponse, elle devrait être déclarée contraire au Règlement, parce que tout cela se rapporte au quorum.

+-

    M. John Godfrey: Effectivement. Je ne voudrais pas qu’il en soit ainsi.

  +-(1255)  

+-

    M. Pat Martin: Je posais la question à M. Godfrey parce qu’il a pris part récemment à cette conférence de deux jours organisée sur les questions de gouvernance par l’Institut de la gouvernance. Je ne connaissais pas la compétence de M. Lee en la matière.

    Monsieur Lee, ne voyez-vous pas là un obstacle ou un écueil, à partir du moment où l’on se penche sur ces notions sans utiliser la terminologie adéquate?

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River): Il me faudrait peut-être dire ici, pour qu’il en soit pris acte dans notre procès-verbal, que toutes ces questions de définition, de subdivision et de démocratie n’ont pas fini de nous hanter quelles que soient les dispositions que nous prenions dans ce projet de loi.

    Nous avons ici des témoins du ministère qui, j’en suis sûr, ont étudié tous les tenants et les aboutissants de notre démocratie canadienne et savent comment cela se traduit dans une loi. Je sais qu’ils sont tout à fait capables de nous donner des solutions toute faites, prêtes à consommer.

+-

    Le président: Vous pouvez continuer, monsieur Lee. Il reste deux minutes et demie à l’intervenant.

+-

    M. Pat Martin: Ce que j’aimerais étudier, j’imagine, et je souhaiterais que chacun me fasse part de son point de vue, c’est la distinction entre la notion de gouvernance et celle de gouvernement, le «gouvernement» étant une institution et la «gouvernance» une façon de se conduire.

    Si je considère que cette analyse est pertinente, c’est en raison d’un certain nombre de critiques qui ont été faites lorsqu’on nous dit que ce projet de loi est très normatif et s’efforce d'établir une institution de gouvernement au nom d’un certain nombre de peuples qui s’intéressent davantage à la gouvernance et qui, depuis des milliers d’années, appliquent officiellement ou officieusement des codes de gouvernance. Cette divergence qui existe entre nous au niveau des principes pourrait s’expliquer en partie, à mon avis, par le fait que ces deux notions ne sont pas considérées comme étant distinctes dans l’argumentation détaillée de M.  Vellacott ou, pour en revenir plus précisément à son amendement, parce qu’en exigeant des mesures structurelles précises pour conduire certaines opérations on met effectivement en place une institution de gouvernement. Je soutiens qu’il ne nous appartient pas et qu’il ne nous revient pas de nous occuper dans le détail de tout ce que doit comporter cette structure. Les résultats sont plus importants que la mise en place d’une institution.

    Je n’appuierai donc pas cet amendement et je ne pense pas qu’il soit bon que nous le fassions pour cette raison même, mais je vous répète que je suis prêt à confronter mes idées avec celles des autres participants en la matière.

    Nous devons bien comprendre que la chose publique ne relève pas exclusivement du gouvernement. Il y a d’autres éléments et d’autres acteurs qui ont un rôle à jouer et qui influencent la structure et l’institution du gouvernement ainsi que l’exercice de la gouvernance. Nous subissons d’autres influences, telles que celle de la religion.

    Dans les communautés des premières nations, il y a souvent une spiritualité. À un moment donné, je vous ferai part du préambule de la constitution de la nation crie de Big Island Lake.

+-

    Le président: Merci, monsieur M. Martin.

    Pour répondre à votre question, notre attaché de recherche, dans la première trousse d’information qui nous a été distribuée, a justement rédigé une étude faisant le rapprochement entre la gouvernance et le gouvernement. Vous pourrez vous y référer.

    Quelqu’un d’autre veut faire un commentaire?

    Je vais donc demander à M. Vellacott de conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je pense que je vais m’adresser à nouveau à M. Johnson et à M. Salembier.

    Je suis assez sûr de bien comprendre de quoi il s’agit ici. Il s’agit d’un code général de gouvernance, ou portant sur le gouvernement de la bande, dans lequel j’exige, aux termes de mon amendement, que l’on prévoie un quorum. On pourra établir le quorum que l’on voudra, parce qu’on dispose d’une délégation de pouvoirs.

    Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas? Je crois comprendre qu’il s’agit ici d’un code portant sur le gouvernement de la bande, qui établit certaines règles dans différents domaines, notamment une règle s’appliquant au quorum, ce qui est mon propos. Est-ce que je fais erreur ici?

+-

    M. Paul Salembier: Oui. Nous considérons, et c’est peut-être une conséquence imprévue de votre démarche, que cela limite l’action de la bande qui cherche à établir la façon dont le conseil va légiférer au nom de la bande. Par contrecoup, ou incidemment, on semble exiger que le conseil se réunisse avant qu’une loi puisse être adoptée. Bien entendu, comme on l’a vu au sujet du dernier amendement examiné par le comité, le conseil peut en fait déléguer ses pouvoirs législatifs à un autre corps constitué. S’il le fait, il n’y aura bien évidemment pas de réunion du conseil lorsque les lois seront adoptées. Par conséquent, en adoptant cette formulation, on va à l’encontre du principe selon lequel la bande a le pouvoir de déléguer ses fonctions législatives à une autre personne ou à un autre corps.

·  +-(1300)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Comment les choses vont-elles se passer lorsqu’il délègue ses pouvoirs? Donnez-moi un exemple.

    Je ne dis pas que l’on doit prévoir le même quorum pour chacun des comités ou pour chacune des institutions qui est mise en place, je propose simplement que l’on prévoit un quorum. Je ne fixe pas de chiffre. Pour tel groupe ce pourrait être 25 p. 100, pour tel autre un pourcentage différent, et ainsi de suite. Je tiens compte du fait qu’il pourra y avoir différents comités, groupes de travail ou autres.

    En fin de compte, est-ce que tout ne se ramène pas au conseil de bande, puisque c’est le conseil de bande qui déléguera ses pouvoirs législatifs à quelqu’un d’autre? Comment va-t-on opérer ou à qui ces pouvoirs vont-ils être confiés?

+-

    M. Warren Johnson: Laissez-moi vous donner quelques exemples. Ils pourront être délégués à une administration régionale du logement, à une commission scolaire régionale, à un organisme régional de service social, à un organisme régional d’aide à l’enfance ou d’assistance sociale, ou encore à une institution régionale de recours en justice—même si l’on parle précisément des pouvoirs législatifs et si les institutions chargées des recours n’adoptent évidemment pas les lois. Toutefois, ce pourrait être l’une quelconque de ces institutions, si la communauté le juge approprié. Ce pourrait être encore les différentes communautés, parce que toutes, dans le cadre de leurs codes, doivent avoir habilité leur chef et leur conseil à le faire.

    Ainsi, lorsqu’elles prennent des mesures précises, elles peuvent y voir davantage une fonction réglementaire qu’une fonction législative. Nous ne faisons pas cette distinction en ce qui concerne le pouvoir législatif des premières nations. Par exemple, les règlements passés entre les propriétaires et les locataires pourront faire l’objet d’une délégation de pouvoirs de même que d’autres règles jugées éventuellement importantes pour la mise en oeuvre d’un programme de logement. Si les premières nations le désirent, on pourrait instituer une administration régionale du logement à l’échelle d’une tribu ou d’une région visée par un traité, par exemple. De même, certaines fonctions précises qui relèvent de la loi ainsi que des attributions du chef et du conseil pourront aussi être déléguées à cette administration, y compris en matière législative.

    Toutefois, cela signifierait qu’en exerçant ses pouvoirs, la nouvelle administration pourrait prendre des décisions susceptibles d’être considérées comme relevant du pouvoir législatif dans le cadre du projet de loi C-7. Ce pouvoir législatif pourrait être exercé sans que le chef et le conseil se réunissent, parce que les pouvoirs auront été délégués à une administration régionale du logement ou à toute autre institution selon les exemples que je viens de vous indiquer.

+-

    M. Maurice Vellacott: C’est donc peut-être là toute la différence, parce que je crois comprendre que vous me dites que l’on ne fait aucune distinction entre la loi et les règlements d’application de cette loi. Je pensais vous avoir entendu dire, et je partais du principe, j’imagine, qu’il y avait effectivement une différence. Il appartiendra en fin de compte au conseil de superviser la chose et il pourra toujours revenir sur la décision à un moment donné. Mais ce n’est tout simplement pas le cas ici.

    Vous avez effectivement ici des institutions, des organismes sociaux et scolaires, par exemple, qui passent en fait des « lois ». Vous parlez bien de loi.

    Andrew.

+-

    M. Andrew Beynon: Je pourrais peut-être vous répondre sur ce point. Il peut y avoir des institutions telles que les organismes de services familiaux, par exemple, qui se lancent dans certaines activités au vu et au su du conseil de bande—sans nécessairement qu’on délègue un pouvoir législatif quelconque, parce que cela peut se faire de manière contractuelle. Il appartient à chaque conseil de bande de prendre cette décision. Il n’est aucunement obligé de déléguer ses pouvoirs législatifs. S’il le souhaite, il peut le faire, sinon, il n’est pas obligé.

    Si toutefois il délègue ses pouvoirs, il doit se demander dans un premier temps quels sont les pouvoirs qu’il va déléguer. Il se peut que cette délégation s’adresse à l’ensemble des services familiaux et d’aide à l’enfance, ou que cela ne s’applique qu’à un domaine en particulier. S’il choisit de déléguer ses pouvoirs législatifs, au bout d’un an ou de cinq ans, quel que soit le délai choisi, il peut révoquer cette délégation de pouvoirs s’il le désire. C’est ainsi que le conseil de bande va exercer son contrôle, en décidant ou non de déléguer ses pouvoirs et, s’il choisit de le faire, de fixer la durée de cette délégation de pouvoirs en ayant la possibilité de la révoquer à tout moment.

    S’il choisit de déléguer ses pouvoirs et s’il déclare : « Sur tel ou tel sujet, quelqu’un d’autre peut légiférer », il s’agit alors d’une délégation de pouvoirs. Cela veut dire que cet organisme va prendre sur lui de décider comme il l’entend. Il n’a pas besoin de dire : « Nous disposons d’une délégation de pouvoirs et nous proposons d’adopter telle ou telle loi et nous irons demander au conseil de bande s’il est disposé à entériner notre décision ». S’il dispose effectivement d’une délégation de pouvoirs, il peut agir par lui-même.

    Toutefois, je vous le répète, il est clair que les conseils de bande peuvent révoquer la délégation de pouvoirs s’ils le souhaitent.

·  +-(1305)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Qui va donc retirer la loi si l’on enregistre de fortes réticences ou une certaine grogne au sein de la communauté? Est-ce que c’est l’organisme qui va retirer cette loi? Est-ce que le conseil va adopter en parallèle d’autres lois abrogeant les premières? Qui contrôle le retrait de ces lois?

+-

    M. Andrew Beynon: Là encore, la question fondamentale est de savoir quels sont les pouvoirs qui ont été délégués à l’organisme en question, s’il s’agit par exemple d’un organisme de services familiaux et d’aide à l’enfance. Si l’on a délégué à cet organisme le pouvoir de légiférer, il aura aussi le pouvoir d’amender les lois et il est possible qu’il le fasse pour répondre aux préoccupations des préposés à la garde des enfants ou encore des membres de la communauté.

    Si le conseil de bande constate que l’organisme de services familiaux et d’aide à l’enfance qui dispose d’une délégation de pouvoirs ne répond pas aux besoins des enfants, des membres de la communauté, des anciens, ou d’autres personnes, il peut retirer cette délégation de pouvoirs lorsqu’il examine ces lois.

+-

    M. Maurice Vellacott: J’imagine que si l’on ne limite pas dans le temps la délégation de pouvoirs, cela reviendrait à instaurer un pouvoir indéfini. La délégation de pouvoirs pourrait perdurer. On peut donc penser que l’on va fixer des limites à cette délégation de pouvoirs.

+-

    M. Andrew Beynon: Effectivement.

    Je peux vous dire tout de suite que la plupart des avocats vont demander au conseil de bande de fixer des limites bien précises à la délégation de pouvoirs. Toutefois, même s’ils ne le faisaient pas et s’ils oubliaient de dire : « Voici le délai fixé », les conseils de bande pourraient toujours présenter l’argument suivant : « Nous avons accordé une délégation de pouvoirs pour l’année 2004, mais nous adoptons en 2005 une nouvelle loi révoquant tout ce que nous avons fait jusqu’à présent. »

+-

    M. Maurice Vellacott: En effet. Je pense que ce serait là en fin de compte ma préoccupation. Nous voulons que le gouvernement soit responsable et rende des comptes. C’est l’administration qui doit être responsable en dernière analyse et il faut qu’elle exerce un contrôle dans tous les domaines.

+-

    M. Andrew Beynon: Je pense que c’est la raison pour laquelle le gouvernement a proposé un amendement qui a été adopté par le comité, pour dire que les membres de la communauté doivent être en mesure d’élaborer, dans le cadre d’un code, des règles portant sur la délégation des pouvoirs législatifs des conseils de bande. Si une communauté déclare : « Nous ne voulons pas que ça se fasse, ou ne nous voulons pas que ça se fasse sans un vote et sans notre autorisation » elle pourra fixer toutes les règles qu’elle désire.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

    Je pense que l’amendement que j’ai déposé est excellent, mais j’imagine qu’il ne sera pas adopté. Passons au vote.

    Puis-je avoir un vote par appel nominal?

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l’amendement CA-15, à la page 67.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

+-

    Le président: M. Martin a la parole au sujet de l’amendement NDP-21.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Ce 21e amendement vous est présenté aujourd’hui en vue de modifier le projet de loi C-7 en ce qui concerne là encore les codes portant sur le gouvernement de la bande qui seront mis en place.

    Monsieur le président, je pense que nous n’avons plus le quorum.

+-

    Le président: On nous demande de vérifier le quorum. Nous allons suspendre notre séance pendant 15 minutes.

·  +-(1309)  

·  +-(1320)  

+-

    Le président: Le quorum est réuni. Votre temps d’intervention commence à courir à courir à partir de maintenant.

+-

    M. Pat Martin: Très bien.

    Je vais vous exposer le 21e amendement déposé par le NPD en vue de modifier le projet de loi C-7. Si nous cherchons à amender cet article en particulier du projet de loi C-7, c’est parce que ses dispositions ayant trait au code portant sur le gouvernement de la bande ont été particulièrement contestées. C’est au coeur de notre sujet, le problème venant essentiellement ici du fait que le gouvernement fédéral cherche à imposer des codes de gouvernance et à structurer et à dicter dans les moindres détails de quelle façon ces codes de gouvernance doivent régir la vie des communautés des premières nations.

    On m’a signalé au tout début de nos délibérations qu’il y avait ici un paradoxe ou un oubli puisque autour de cette table nous apercevons tout un groupe d’hommes blancs en costume, et de femmes blanches en tailleur, qui devisent entre eux et qui dictent des codes de gouvernance aux communautés des premières nations. Je me souviens qu’au tout début des délibérations de notre comité, nous avons voulu que soient aussi représentées les premières nations autour de cette table, comme ce fut le cas précédemment lors du rapport Penner, alors qu’un représentant de l’Assemblée des premières nations, avec voix délibérative mais sans droit de vote, est resté assis à la table pendant toute l’étude et tout au long des travaux de la commission. Il y avait aussi une représentante de l’Association des femmes autochtones du Canada pendant toutes ces délibérations. Il y avait même un représentant des Métis. Ainsi, l’APN, l’Association des femmes autochtones et les Métis étaient représentés à la table tout au long de l’enquête Penner effectuée en 1983, et nous estimons que cela aurait dû constituer un précédent.

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous parlez de précédent. Il n’y a pas de précédent en ce qui concerne l’élaboration des lois par des personnes qui ne sont pas des députés élus. Lorsqu’on procède à des études, il n’est pas rare que l’on invite certaines personnes à participer. Toutefois, lorsqu’il s’agit d’adopter des lois, il n’y a pas de précédent d’après ce que l’on me dit. La différence est donc là.

    Vous pouvez poursuivre.

+-

    M. Pat Martin: Je reconnais la validité de votre argument et, vous avez raison, il n’y a peut-être pas d’exemple dans le passé. D’un autre côté, il est très très rare que l’on réexamine la Loi sur les Indiens. Alors que cette catastrophe sociale dure depuis 130 ans, ce n’est que tous les 50 ans que le gouvernement a le courage politique de réexaminer la Loi sur les Indiens pour remédier à certaines atrocités qui en découlent. Je considère donc que ces circonstances extraordinaires justifient des mesures extraordinaires.

    Notre comité aurait très bien pu s’ouvrir à d’autres participants. Leurs interventions et leurs rapports nous auraient très utiles parce que nous nous retrouvons aujourd’hui dans une situation difficile après avoir passé des mois à entendre des témoins dans tout le pays, qui tous pratiquement se sont opposés au projet de loi C-7 et nous ont demandé de le rejeter, alors que la seule façon pour nous de faire entendre leurs voix est de vous faire connaître leurs observations lorsque nous intervenons dans le cadre de cette procédure particulièrement viciée et lacunaire qui se rapporte aux amendements.

    Nous ne disposons que de 10 minutes pour intervenir sur des questions essentielles qui, selon ce que l’on nous dit, vont remettre en cause notre Constitution ainsi que la Charte. Nous sommes limités à des interventions de 10 minutes et nous ne pouvons même pas entendre les personnes dont la vie va être affectée par ces mesures.

    Je vous répète que je présente ces motions d’amendement avec le coeur lourd, dans une certaine mesure, parce que je sais qu’au fond nous avons tort d’agir comme nous le faisons. Les gens doivent savoir, la population doit savoir, je considère et d’autres personnes autour de cette table considèrent, que nous n’avons aucun droit de traiter des questions qui nous occupent aujourd’hui. Nous n’avons pas le droit d’imposer notre point de vue concernant la teneur des codes de gouvernement et de gouvernance des communautés des premières nations en légiférant autour de cette table, même avec la participation et l’apport utile des premières nations.

    Nous estimons que certains exposés qui nous ont été présentés devraient nous servir de modèle. Je me rappelle de l’exposé présenté par le chef Louis Stevenson au nom du conseil de Peguis, qui a cité la Commission royale sur les premières nations, qui aurait dû nous servir de guide et de cadre dans nos travaux. Cet intervenant nous a cependant rappelé dans son exposé que la Commission royale sur les premières nations avait recensé en partie ce qui était au coeur de la compétence autochtone. Cette liste partielle, telle qu’elle avait été entérinée par le rapport de la CRPA comporte : la constitution et les institutions de gouvernement—c’est ce qui figure en premier sur la liste—la citoyenneté et l’affiliation; enfin, les élections et les renvois.

    Je viens de revoir les codes portant sur le choix des dirigeants que nous avons à l’heure actuelle, et puisque nous avons fini de les amender, ils vont être inclus dans les dispositions du projet de loi C-7 et vont dicter aux premières nations comment elles doivent choisir leurs dirigeants, cela en complète contradiction avec ce que la Commission royale sur les premières nations, dans toute sa sagesse, a reconnu comme relevant exclusivement de la compétence des premières nations. Les terres, l’eau, les glaces en mer et les ressources naturelles; le développement et les débouchés économiques, notamment en matière de commerce, de main-d’oeuvre, d’agriculture, de pâturages, de chasse, de trappage, de pêche. J’insiste sur la pêche parce que nous relevons qu’un peu plus loin il nous faudra tenir compte du fait que le projet de loi C-7 exclut expressément la pêche parmi les domaines de compétence relevant du contrôle sur les terres et les ressources. Les activités des entreprises, les métiers et les professions relèvent de la compétence des premières nations, de même que le transfert et la gestion des fonds publics et des autres éléments d’actifs, la fiscalité, les questions familiales, le mariage, le divorce, l’adoption, la garde d’enfants, les droits de propriété, l’enseignement, les services sociaux, la langue, la culture, les valeurs et les traditions, la santé, la police et les travaux publics.

    Il s’agit là d’une liste partielle des compétences revendiquées par les premières nations et reconnues par la Commission royale sur les premières nations dans son rapport définitif. Pourtant, d’une manière que je juge présomptueuse, nous mettons en place des codes portant sur le gouvernement des bandes susceptibles de ne présenter aucun intérêt et aucune utilité pour les premières nations, qui pourraient très bien rejeter carrément les règles imposées par ce projet de loi.

·  +-(1325)  

    Le paragraphe 6(4), tel qu’il et formulé actuellement, dicte là encore ce que doivent faire les premières nations. Il dispose :

(4) [Le code portant sur le gouvernement de la bande] comporte des règles concernant :



a) le rôle et les pouvoirs de l’administration de la bande et son lien avec le conseil;



b) les conflits d’intérêts des membres du conseil et des employés de la bande;



c) l’accès à l’information qui relève de la bande, la protection des renseignements personnels qui en relèvent et le droit d’accès des individus aux renseignements personnels qui les concernent;



d) la procédure de modification du code

    Dans les moindres détails, il précise exactement de quelle façon les premières nations doivent se structurer, là encore en complète contradiction avec tout ce que le nous ont dit plusieurs centaines d’intervenants, qui ont fait de gros efforts pour venir témoigner parce qu’ils ont pris notre tribune au sérieux. Ils ont cru honnêtement le ministre lorsque ce dernier a déclaré qu’il allait faire passer ce projet de loi devant notre comité en première lecture parce qu’il était prêt à accepter leurs idées. Le ministre a d’ailleurs déclaré lorsqu’il a présenté ce projet de loi à notre comité : « Ce projet de loi a été rédigé par les 10 000 personnes des premières nations que nous avons consultées. » Nous savons aujourd’hui que ce n’est qu’un simulacre. Nous savons que c’est totalement faux. Ce projet de loi n’a pas été rédigé en consultation, avec 10 000 personnes des premières nations. Il n’a pas été rédigé par nous-mêmes autour de cette table. Il n’a été rédigé ni en consultation ni avec la participation de quiconque au sein des communautés des premières nations, parce qu’on ne leur a jamais demandé leur avis sur cette question.

    Si l’on demandait à ces gens quelles sont leurs priorités, ils vous répondraient que c’est le logement, la santé, l’enseignement, l’adduction d’eau, le développement économique. Ils pourraient vous citer un certain nombre de priorités. Avant toute chose, probablement, ils mentionneraient la mise en application des recommandations de la Commission royale sur les premières nations. C’est sur quoi ils auraient aimé être interrogés. Au lieu de cela, on leur a présenté un document, un projet bien ficelé dont ils ont dit carrément qu’ils ne voulaient pas et qu’ils considéraient en fait comme une insulte. Nous sommes obligés aujourd’hui de déposer toutes ces motions et d’essayer de rafistoler la Loi sur les Indiens en faisant des compromissions avec le colonialisme et avec le paternalisme.

    Je trouve que c’est scandaleux et je suis certain que les gens qui sont venus aujourd’hui assister à nos travaux considèrent que c’est scandaleux. Je les remercie d’être venus assister à une partie des délibérations de notre comité. Je suis déçu—presque gêné—par notre performance étant donné que nous débattons...

·  +-(1330)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin.

    Mr. Loubier. Sorry, Mr. Loubier, j’ai d’abord Mme Neville, then Mr. Loubier.

+-

    Mme Anita Neville: Merci.

    En comparant la loi qui est proposée à ce que préconise mon collègue d’en face, j’éprouve quelques difficultés. J’aimerais bien sûr lui accorder le bénéfice du doute en me disant qu’il a simplement mal rédigé son amendement, parce que j’ai certainement du mal à croire qu’il nous présente des dispositions prévoyant des conflits d’intérêts concernant les membres du conseil et les employés de la bande en faisant en sorte que le code prévoit des conflits d’intérêts. J’espère que c’est tout simplement un défaut de rédaction.

    Par ailleurs, en nous présentant cet amendement, il nous parle d’un code administratif qui doit englober toutes ces choses mais, là encore, il oublie le terme « englober » dans la rédaction de son amendement. Je me demande si mon collègue considère que le code portant sur le gouvernement de la bande doit uniquement regrouper les éléments dont la liste qui figure à l’alinéa 4d), qu’il ne s’appliquait qu’à ceux-ci et que l’on n’envisage pas la possibilité d’élargir cet éventail.

    Je vous le répète, j’espère que cela s’explique par une mauvaise rédaction de l’amendement et que l’on ne cherche pas simplement à faire perdre inutilement du temps au comité.

+-

    Le président: Merci, madame Neville.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, en particulier aux articles 5 et 6, nous sommes confrontés aux mêmes problèmes de conception du texte législatif. Nous en sommes encore à imposer des vues que nous croyons bonnes et qui découlent de ce que nous sommes, mais qui ne sont pas nécessairement applicables aux nations autochtones.

    Le problème demeure entier depuis le début de l'analyse de ce projet de loi. Cela devient de plus en plus évident au fur et à mesure que progressent la lecture du projet de loi et la compréhension que nous en avons.

    En outre, certaines réponses des fonctionnaires sont insatisfaisantes. Nous nous rendons compte que ce projet de loi a été bâclé, avec toutes les imprécisions que cela peut comporter. Cela révèle aussi un manque de souci à l'égard de l'évolution historique qui nous amène à redéfinir un partenariat avec les nations autochtones.

·  +-(1335)  

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier,

[Traduction]

    Je dois vous interrompre. Si les réponses des professionnels appelés à nous aider ne vous satisfont pas... c’est vous qui le dites, monsieur Loubier. Il n’y a personne d’autre autour de cette table qui les juge insatisfaisantes, et j’estime qu’il faut que l’on en prenne acte dans notre procès-verbal.

[Français]

    Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, malgré le respect que je vous dois, je tiens à préciser qu'en tant que député et membre de ce comité, j'ai droit à mes opinions personnelles. En outre, j'ai le droit de les exprimer ici. Je n'ai froissé personne en disant que jusqu'à présent, les réponses aux questions que j'ai posées étaient tout à fait insatisfaisantes.

    Si les autres sont satisfaits des réponses données aux questions que j'ai posées, c'est leur affaire. En ce qui me concerne, je suis insatisfait et je tiens à ce que ce soit précisé dans le procès-verbal.

    Monsieur le président, je dois dire aussi que plus j'avance dans l'étude du projet de loi, plus je m'aperçois que ce dernier n'a en fin de compte qu'une intention, soit celle de continuer à inféoder les membres des premières nations et faire en sorte que nous perpétuions ce que nous vivons depuis les 130 dernières années. Nous allons continuer à imposer notre vision, notre développement économique et social ainsi que notre conception de la gouvernance des premières nations, alors qu'il devrait être de leur ressort de déterminer leurs propres conditions pour se gouverner.

    Plus tôt, mon collègue du NPD, M. Martin, a fait référence au rapport Erasmus-Dussault de 1997, qui est très révélateur à cet égard. En gros, ce rapport dit qu'on ne doit pas reproduire les erreurs du passé. Dans sa conclusion--et je poursuis la lecture que j'avais commencée plus tôt, parce que c'est tout à fait lié à la formulation de cet article--on dit que:

Les autochtones doivent être en mesure de fonctionner à nouveau comme nations. C'est là une façon neuve d'aborder des problèmes anciens et persistants. Depuis des années, l'expression clé du progrès des autochtones est l'autonomie gouvernementale. Il ne s'agit toutefois que d'un aspect d'un problème plus vaste - la réédification des nations...

ce qu'on appelle rebuilding nations,

...non pas comme elles étaient par le passé, mais comme elles peuvent être aujourd'hui. Les terres et la vitalité économique sont des conditions essentielles à la réussite des gouvernements. Une population saine, remplie d'espoir, est un facteur encore plus essentiel

    Un paragraphe comme celui-là est très révélateur lorsqu'on l'applique à l'étude du projet de loi. Ainsi, on peut se demander ce qui en est de l'esprit véhiculé par ce merveilleux rapport qu'on a mis des années à produire et dont la composition était beaucoup plus équilibrée que tout ce qu'on a pu connaître par la suite. Dans les comités de travail, il y avait plus de représentants autochtones que de non-autochtones. Pourquoi a-t-on procédé ainsi? Parce que les coprésidents de la commission savaient pertinemment que pour redéfinir des modes de gouvernance et des nouvelles bases pour le partenariat avec les nations autochtones, il fallait que ces dernières soient majoritairement représentées au sein de ce comité, qu'elles puissent exprimer leurs attentes et faire en sorte que nous puissions d'abord les épauler--non pas décider à leur place mais bien leur prêter main forte pour réaliser la reconstruction des nations--et ensuite, réparer certains préjudices qu'elles subissent depuis plus de 10 décennies.

    Or, pour ce qui est du projet de loi, il aurait fallu procéder autrement. Lorsqu'on parle d'autonomie gouvernementale, de pouvoir, de négociation de nation à nation des termes de l'autonomie gouvernementale et du droit inhérent à celle-ci, cela doit donner lieu à des ententes très précises et à une définition de ce que sont les pouvoirs que les nations autochtones sont habilitées à exercer.

    Je me suis souvenu qu'au Québec, une vraie entente d'autonomie gouvernementale avait été conclue avec les Cris. Les pouvoirs, qui sont à la fois législatifs et administratifs, y sont clairement définis; ils découlent de cette entente qu'on a appelé la Paix des braves. Des pouvoirs réels sont conférés par une telle entente. Ces derniers doivent correspondre à tout ce qui doit être négocié dans le cadre de l'autonomie gouvernementale et ce, bien entendu, en respectant la réalité de chacune des nations.

    La Paix des braves porte, entre autres, sur la juridiction de la nation crie en matière de développement économique: la gestion des terres et l'enregistrement foncier, la culture, l'archéologie, la police et la justice, le développement des ressources humaines, le transport, les fonctions reliées à l'environnement et à la sécurité, la gestion immobilière, les activités associées aux services communautaires, les finances et la trésorerie, des services de traduction, d'administration, de dotation en personnel et direction de l'exploitation. Tout cela fait partie des pouvoirs réels exercés par la nation crie, tout comme le développement social. Elle a juridiction exclusive à cet égard, de même que pour les affaires internationales dans leurs champs de compétences et toute la question de la mise en oeuvre des obligations des Cris. C'est la nation crie qui occupe elle-même ces fonctions.

·  +-(1340)  

    On est loin de cela avec le projet de loi C-7, où on est encore en train de se demander si les nations autochtones sont habilitées à se gouverner elles-mêmes. C'est assez minable de voir cela, d'autant plus qu'on a un rapport d'une hauteur incroyable, une espèce de bible sur laquelle on peut s'appuyer, soit le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones de 1997.

    Ça, c'était une vraie consultation, un vrai travail d'analyse, des vraies raisons de dire qu'on est fiers de la direction qu'on va emprunter au cours des 20 prochaines années, parce qu'on se donnait 20 ans, à la conclusion des travaux de la Commission Erasmus-Dussault, pour faire en sorte qu'il y ait un renouveau dans nos relations avec les nations autochtones et dans la reconstruction de leurs propres nations.

    Monsieur le président, je pense qu'il n'est pas trop tard pour le gouvernement. Mon collègue Martin avait raison, un peu plus tôt ce matin, lorsqu'il disait que bientôt il y aurait un changement de premier ministre au Canada. Ce sera possiblement M. Martin, M. Paul Martin, et non pas le frère de Pat Martin. Il me semble que ce serait l'occasion d'un véritable renouveau. On sait que le premier ministre actuel est accroché à son Livre blanc de1969, mais beaucoup d'eau a coulé sous le pont depuis ce temps-là et 1969 n'est plus la référence.

    Même Warren Allmand, qui a été ministre des Affaires indiennes, a admis à Montréal, deux fois plutôt qu'une, qu'il s'était trompé, qu'il avait évolué et qu'il avait une nouvelle vision d'un vrai partenariat d'égal à égal avec les nations autochtones.

    Alors, il me semble qu'il serait intéressant de prendre ce projet de loi, de le brûler symboliquement peut-être devant le Parlement--ça pourrait être une idée--ou bien de le jeter à la poubelle, tout simplement--ça pourrait être digne du travail qui se trouve là-dedans--et attendre une nouvelle administration qui sera peut-être un peu plus ouverte sur la modernité, sait-on jamais. Ça pourrait aussi être M. Manley ou Mme Copps. Je suis persuadé que les trois aspirants à la course au leadership ont des visions complètement différentes de celle qu'on tente de nous faire avaler par l'entremise du ministre des Affaires indiennes, M. Robert Nault, et peut-être de celle du premier ministre du Canada, qui n'a pas démordu de son idée du Livre blanc de 1969.

    Pour en revenir à l'article...

    C'est déjà terminé?

+-

    Le président: Je ne voulais pas vous donner plus de temps parce que je ne pense pas qu'on devrait demander à un souverainiste de déterminer le projet de loi du prochain gouvernement fédéral du Canada.

+-

    M. Yvan Loubier: On ne sait jamais. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas vécu l'histoire qu'on ne la connaît pas.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin, est-ce que nous pouvons vous demander de conclure?

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis d’accord avec M. Loubier pour dire que le mieux à faire serait d’interrompre immédiatement cette opération pour éviter que le futur premier ministre du Canada se retrouve avec ce dossier sur les bras, avec ce cauchemar administratif et bureaucratique, et avec les coûts qui y sont liés. Que l’on aime ou non l’amendement que je vais apporter à l’article 6 ou que l’on adopte ou non l’article 6 tel qu’il est formulé actuellement dans le projet de loi C-7, nous allons faire face à un cauchemar administratif et bureaucratique lorsque nous chercherons à imposer ces codes à des gens qui nous ont dit qu’ils n’en voulaient pas et qu’ils n’en avaient pas besoin.

    Il y aura des contestations judiciaires, de frictions, et des coûts, des coûts énormes. Je vous répète que les 550 millions de dollars qui sont déjà prévus pour l’application du projet de loi C-7, pour imposer le projet de loi C-7, à des personnes qui n’en veulent pas et qui n’en ont pas besoin, se ramènent à un montant ridiculement faible. Nous considérons que ce montant est sous-estimé, mais même en ce qui concerne ces 550 millions de dollars qui sont prévus au budget et dont on nous a parlé dans le document du cabinet, on nous dit ici même... Nous savons effectivement que les documents du cabinet précisent que le financement de cette initiative par AINC va être prélevé sur son budget A et que par conséquent aucun nouveau crédit n’est demandé au cabinet pour mettre en application le projet de loi C-7.

    Cela signifie que ces 550 millions de dollars vont être prélevés sur les crédits du ministère, sur le budget qui aurait été autrement consacré à la santé, à l’enseignement, au logement, à la viabilité, à l’adduction d’eau et aux besoins essentiels de gens qui vivent dans les mêmes conditions que le tiers monde. Est-ce qu’il s’agit là d’une bonne façon d’employer ces 550 millions de dollars? Indépendamment du débat idéologique qui consiste à se demander si le projet de loi C-7 est une bonne ou une mauvaise chose, ou encore s’il ne fait aucune différence, peut-on se permettre de gaspiller 550 millions de dollars—et nous avons prédit que ce montant allait au moins doubler lorsque tout aura été comptabilisé—en allant dépenser...? Pouvez-vous me dire si quelqu’un va mieux s’en porter?

    J’ai demandé à des témoins, des orateurs et des intervenants qui se sont présentés devant notre comité si des victimes du diabète au Manitoba allaient être mieux servis ou si des enfants souffrant de malnutrition allaient être mieux nourris à la suite de l’adoption de ce projet de loi. Est-ce que les élèves de Red Sucker Lake allaient en fait pouvoir disposer d’une nouvelle école le mois prochain alors qu’ils ne peuvent pas aller à l’école à l’heure actuelle? Quel type de besoins essentiels va-t-on pouvoir régler en jouant sur des détails administratifs?

    J’ai cherché tout simplement ici à supprimer le terme de «règles» parce que je considère que dans ce contexte ce terme est inacceptable. Si ces codes de gouvernance que nous étions censés rédiger ne se ramènent en fait qu’à un ensemble de règles imposées à ces gens, cela me rappelle les écoles résidentielles. On a l’impression que l’on s’adresse à des enfants qui se sont mal tenus et que l’on a besoin de discipliner en leur faisant respecter des règles.

    Nous ne parlons même plus de pouvoirs législatifs de nations souveraines. Nous pensions pourtant que c’était le but de l’exercice : approfondir les pouvoirs législatifs de nations souveraines et les aider à les mettre en oeuvre. Au lieu de cela, nous faisons comme si nous avions à imposer des règles à des enfants indisciplinés.

    Le caractère interchangeable des termes «règles» et «lois» en matière de gouvernance dans ce projet de loi me paraît être une source de confusion. Dans cet amendement, je m’efforce de supprimer le terme de «règles», du moins lorsqu’on envisage d’adopter un code portant sur le gouvernement d’une institution quelconque, qu’il s’agisse d’une première nation ou d’un cercle 4-H. Lorsqu’on se prépare à adopter un code portant sur le gouvernement, il faut parler de règles s’il s’agit d’une école élémentaire, mais de lois, j’imagine, lorsqu’on s’adresse à une nation souveraine.

    C’est l’erreur de formulation qu’a soulignée Mme Neville, ce que je reconnais bien volontiers. Je ne pense pas que ce soit un gros problème étant donné que de toute façon personne ne laisse passer mes amendements et qu’il est donc peu vraisemblable qu’ils aient un jour force de loi. Toutefois, il est bien évident que notre intention était de faire en sorte que le code portant sur le gouvernement de la bande ne prévoit pas des conflits d'intérêts, mais bien des recours en cas de conflits d’intérêts. Je pense que personne n’est intéressé à promouvoir et à encourager les conflits d’intérêts.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, est-ce que vous me demandez que l’on consente à l’unanimité de rajouter ce terme? Je suis tout à fait disposé à le faire.

+-

    M. Pat Martin: J’aimerais bien en fait, monsieur le président, amender mon propre amendement si le Règlement me le permet, mais j’ai cru comprendre que quelqu’un d’autre avait déposé un sous-amendement.

+-

    Le président: Non, je vous propose de demander que l’on consente à l’unanimité à rajouter ce terme.

·  +-(1350)  

+-

    M. Pat Martin: Ah, je comprends. J’aimerais bien sûr que l’on m’accorde à l’unanimité la possibilité de corriger ce qui m’apparaît comme une erreur de rédaction lorsque j’ai oublié de mentionner le terme « recours ».

+-

    Le président: Il est demandé que l’on consente à l’unanimité de rajouter le terme « précise ». C’est bien ça?

+-

    M. Pat Martin: Non, il s’agit d’ajouter « recours contre » après « précise » à l’alinéa b).

+-

    Le président: C’est exact. Ce serait « précise les recours »?

+-

    M. Pat Martin: La disposition serait la suivante : « précise les recours contre les conflits d’intérêts ».

+-

    Le président: Bien. Excusez-moi.

    Est-ce que l’on consent à l’unanimité?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président: Vous avez ce consentement.

    Poursuivez, monsieur M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je vous remercie.

    J’espère que cette volonté de collaboration va se maintenir à mesure que nous voterons sur ces amendements. Une nouvelle ère de coopération est peut-être en train de s’instaurer. Ce serait magnifique.

    J’aimerais savoir quelle est la différence entre l’emploi du terme « règle » et du terme « loi » dans cet article et dans d’autres dispositions du projet de loi. Ça nous a sauté aux yeux, à moi-même et aux responsables chargés de rédiger ces amendements pour notre compte, qui sont nos témoins devant le comité. Ils ont trouvé à redire à l’emploi du terme « règle ». À votre avis, est-ce qu’il n’y a aucune différence entre le terme de « règle » et celui de « loi » à l’article 6, ou est-ce simplement le ton paternaliste que les gens ne supportent pas?

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu’il faut éventuellement répondre à cette question à deux niveaux, monsieur le président. Je vais m’efforcer de le faire à un premier niveau et je passerai ensuite la parole à mon collègue, M. Beynon.

    Selon l’économie générale du projet de loi C-7, tel qu’il a été rédigé et déposé devant votre comité, la loi fondamentale, la loi qui prime, si vous voulez—je ne reprends pas ici la terminologie juridique convenue—ce sont les codes que vont élaborer les premières nations. Ils vont être élaborés au sein de leurs communautés et ce sont les communautés qui vont les ratifier. On y décrit la façon d’opérer des premières nations dans divers domaines, notamment en matière législative. Ces codes sont donc en soi des lois. Dans la LGPN, les diverses dispositions qui renvoient au pouvoir de légiférer dans des domaines précis, je crois que c’est dans les articles 16 17 et 18, les lois et les divers pouvoirs que vont exercer ces premières nations aux termes du projet de loi C-7 doivent se conformer à ces codes. Il y a donc deux niveaux de lois.

    Les règles sont celles qui existent dans les codes.

+-

    M. Pat Martin: Est-ce que ces règles auront force de loi lorsqu’il s’agira de les appliquer?

+-

    M. Paul Salembier: Oui. En règle générale, il y a différents types de dispositions dans une loi et, parmi elles, les règles de procédure. C’est dans ce sens que ce terme est employé ici. Donc, en parlant de « règles » on veut tout simplement dire qu’il faut disposer telle ou telle chose. Le terme de « règles » est employé ici dans son sens le plus général.

+-

    M. Pat Martin: Est-ce que le terme « règlement » est interchangeable par rapport aux règles ou aux dispositions que vous envisagez ici?

+-

    M. Paul Salembier: Un règlement, c’est un ensemble de règles ou de dispositions législatives d’application d’une loi. La loi regroupe l’ensemble des dispositions législatives adoptées par le Parlement.

+-

    M. Pat Martin: Voilà qui est très utile.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Andrew?

+-

    M. Andrew Beynon: Je pourrais peut-être ajouter une chose. Je pense que vous nous demandez en fait s’il serait bon de se référer ici à un règlement. Autrement dit, le code établirait une réglementation. Je crois que ce serait en quelque sorte une source de confusion parce que nous évoquons dans une autre partie du projet de loi ce que doivent être les règlements ou les dispositions d’application de la loi. En parlant ici de règlements, je crois que l’on causerait en fait une confusion.

    Sur la question...

+-

    M. Pat Martin: Est-ce que vous nous parlez des règlements pris par défaut?

+-

    M. Andrew Beynon: Effectivement. Je crois que le lecteur moyen trouverait cela plus confus.

    Telles que se présentent les dispositions à l’heure actuelle, je ne crois pas qu’il y ait une grande différence en droit selon que l’on utilise ou non le terme de règles. L’avantage, j’imagine, c’est que l’on précise bien clairement que les codes prévoient toute une série de règles qui régissent la conduite des conseils de bande. Autrement dit, comme nous l’avons indiqué précédemment, les codes font état des règles de fonctionnement des conseils de bande établies par les communautés. Si l’on décidait de ne plus parler de règles, cela reviendrait probablement à la même chose en dernière analyse, mais l’on ne préciserait pas tout à fait aussi clairement si l’on veut parler de restrictions, de modalités de fonctionnement, de règles ou de dispositions dictant le mode opératoire des conseils de bande.

·  +-(1355)  

+-

    Le président: Nous allons passer directement au vote. Un vote par appel nominal a été demandé au sujet de l’amendement NDP-21, à la page 68.

    (L’amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)

    Le président: Nous allons passer à l’amendement CA-16.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Avant que nous commencions, monsieur le président, je veux déposer une motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu’à 15 h 30, par exemple, ou jusqu’à l’heure fixée normalement pour la période des questions.

    (La motion est rejetée.)

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mon amendement porte plus précisément sur le code relatif aux conflits d’intérêts.

    Je demande donc ici que l’article 6 soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 6, de ce qui suit, et je vais lire ces dispositions à l’intention des gens qui n’ont pas eu la possibilité d’en prendre connaissance :

(5) Le code visé au paragraphe (4) précise que les membres du conseil et les employés de la bande

a) sont tenus d’exercer leurs fonctions de façon impartiale;

b) seront considérés comme étant en conflit d’intérêts et violant le code :

(i) soit s’ils participent à une décision dans l’exercice de leurs fonctions, ou utilisent leur charge pour influencer ou tenter d’influencer une telle décision, en sachant que la décision pourrait promouvoir leurs intérêts personnels ou ceux de leur conjoint ou de leur enfant mineur,

(ii) soit s’ils utilisent ou communiquent des renseignements non accessibles au grand public qu’ils ont obtenus au cours de l’exercice de leurs fonctions dans le cadre d’un code portant sur la gestion financière ou l’obligation de rendre compte, en vue de promouvoir ou de tenter de promouvoir leurs intérêts personnels ou ceux de leur conjoint ou de leur enfant mineur.

    En outre, pour ne pas enfreindre le code, et je cite :

(6) Le membre ou l’employé qui exerce des fonctions de surveillance ou d’inspection ou d’autres pouvoirs discrétionnaires à l’égard d’autres personnes doit s’abstenir d’agir en cette qualité à l’égard de toute personne avec laquelle il a une relation personnelle ou familiale

+-

    Le président: Excusez-moi d’avoir à vous interrompre. On demande la vérification du quorum.

    Nous suspendons la séance pendant 15 minutes en attendant d’avoir le quorum.

·  +-(1358)  

¸  +-(1405)  

+-

    Le président: Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Vellacott, vous avez la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott: Le quorum n’est pas réuni, n’est-ce pas?

+-

    Le président: Si, nous avons le quorum.

    Votre temps s’écoule, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Y a-t-il sept personnes ici?

+-

    Le président: Il y en a neuf.

+-

    M. Pat Martin: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. Sommes-nous sûrs que nous avons toutes les feuilles de remplacement pour tous les gens qui entrent et qui sortent constamment de cette salle? Je ne parle pas des remplacements, mais...

+-

    Le président: Le greffier me dit que nous avons les formules de remplacements.

+-

    M. Pat Martin: Elles ne sont pas encore signées.

+-

    Le président: Eh bien, nous attendrons.

    Elles sont signées.

    Très bien, je remets la pendule à l’heure, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J’étais en train de vous lire l’amendement que j’ai déposé et qui dispose en fait :

(7) L’employé ou le membre ne peut accepter d’un particulier, d’un organisme ou d’une personne morale des honoraires, cadeaux ou autres avantages qui sont directement ou indirectement liés à l’exercice de ses fonctions, sauf s’il s’agit :

a) d’un échange traditionnel de cadeaux entre amis;

b) d’un échange traditionnel de marques d’hospitalité entre des personnes ayant des relations d’affaires;

c) de l’échange de cadeaux symboliques conformes au protocole;

d) de la présentation traditionnelle de cadeaux aux personnes participant à des activités liées à leurs fonctions officielles.

(8) Si le conseil d’une bande allègue qu’un employé de la bande est en conflit d’intérêts, cet employé peut demander l’intervention de l’ombudsman nommé en vertu de l’article 11.

(9) Le code prévoit les pénalités à imposer en cas de manquement. Dans le cas des employés, il précise les mesures disciplinaires, y compris le congédiement, que peut prendre le conseil, ainsi que les circonstances dans lesquelles ces pénalités s’appliquent. Dans le cas des membres, il précise les mesures disciplinaires, y compris la révocation, que peut prendre un quorum de membres du conseil, ainsi que les circonstances dans lesquelles ces pénalités s’appliquent.

    Il s’agit là d’un code assez exhaustif qui s’applique en matière de conflits d’intérêts aux conseillers et aux employés de la bande. Je l’ai élaboré à la suite des entretiens que j’ai eus avec un certain nombre de représentants des premières nations. Il est très décourageant, pour eux et pour leur famille, bien entendu, de voir que chaque fois qu’il y a un changement d’administration, un changement de conseil, de chef, etc., ils se retrouvent au chômage. Ça peut se produire du jour au lendemain. Soudainement, il y a une élection et le lendemain ils ont perdu leur emploi.

    Je considère que cela place les chefs nouvellement élus dans une situation très difficile parce que bien souvent, eux non plus ne souhaitent pas se retrouver avec ce fardeau sur les bras. La population s’imagine que si elle élit un nouveau chef, le lendemain de l’élection celui qui aura appuyé le chef qui est élu aura un emploi dans les bureaux de la bande en tant qu’administrateur du programme de bien-être social... ou du programme d’enseignement. C’est très injuste pour les gens qui se retrouvent soudainement privés de leur chèque de paye et dans l’incapacité de faire vivre leur famille. Ce sont là des membres des premières nations.

    Je constate, monsieur le président, que de nouveau nous n'avons plus le quorum, et cela me décourage.

¸  +-(1410)  

+-

    Le président: J’aurais jamais pensé voir un jour le NPD et l’Alliance canadienne collaborer.

+-

    M. Maurice Vellacott: C’est le projet de loi du gouvernement. Si le gouvernement veut qu’il soit adopté, il a la responsabilité de veiller à l’assistance.

+-

    Le président: Il nous est demandé de vérifier le quorum. Nous allons devoir suspendre la séance.

¸  +-(1412)  

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Les minutes s’écoulent, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je n’arrive pas à compter... Monsieur le président, vous m’excuserez mais...

+-

    Le président: Il nous manque M. Dromisky.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il n’est pas assis à la table.

+-

    Le président: Il n’est pas assis à la table lorsqu’il va chercher de la nourriture. Il n’est pas nécessaire qu’il soit à la table. Il est dans la salle. Nous avons donc le quorum.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il doit être assis à la table.

+-

    Le président: Lorsque vous allez chercher votre nourriture, nous vous comptabilisons.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, vous ne devriez pas le faire.

+-

    Le président: Pourtant, nous le faisons. Nous procédons ainsi depuis que notre comité existe. Nous avons comptabilisé... c’est pourquoi je n’ai pas...

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour moi, le quorum n’est pas réuni. Je veux que M. Dromisky entende tout ce que j’ai d’intéressant à dire ici. Stan est un collègue respecté, et je pense qu’il devrait être ici.

+-

    Le président: C’est pourquoi je n’ai pas accepté que l’on mette la nourriture dans l'autre salle, parce que tant que l’on est dans cette salle, on est comptabilisé pour les besoins du quorum.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien, je vais vous suivre sur ce point. Je me souviens simplement, monsieur le président, qu’il est arrivé bien des fois que les députés du gouvernement quittent la table et que l’on déclare alors que le quorum n’est pas réuni.

+-

    Le président: Si le comité veut qu’il en soit ainsi, nous pouvons modifier nos règles.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien, je vous remercie d’être revenu à la table, Stan. C’est une chose que j’apprécie.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Il vous reste 4 minutes et 10 secondes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    Bon, après toutes ces interruptions, revenons à notre propos, qui est d’ajouter à la page 6, au paragraphe 6(4), après la ligne 40... mais j’ai déjà lu le texte.

    Je pense que tout le monde sera d’accord ici avec moi pour dire qu’un code sur les conflits d’intérêts s’impose si l’on veut avoir une bonne gouvernance. Je considère que les bandes ont besoin de prévoir ce genre de dispositions si elles ne l’ont pas déjà fait.

    D’aucuns nous diront, pourquoi être si précis, si «attentionnés»—c’est le terme que j’emploierai—en la matière? Je pense que le texte exhaustif que je viens de vous exposer nous permettrait en fait d’économiser des centaines, et éventuellement des milliers de dollars en frais de justice. C’est dans cette intention qu’a été rédigé cet amendement. Nous avons bien fait le tour du problème et nous avons tenu compte de tout. Nous allons le vérifier en posant des questions à nos témoins.

    C’est un code assez exhaustif sur les conflits d’intérêts. Il s’applique à la fois aux conseillers et aux employés des bandes. Il est entendu, surtout dans le camp du parti du gouvernement, que ce projet de loi vise à instaurer une bonne gouvernance, et je considère qu’il est indispensable dans ce cas de mettre en place un code approprié en ce qui concerne les conflits d’intérêts.

    Pour pouvoir séparer la politique de l’administration des programmes dans les réserves, il est nécessaire de pouvoir disposer d’un code exhaustif sur les conflits d’intérêts. Je considère par ailleurs que l’on a souvent entendu évoquer autour de cette table la nécessité de séparer les activités politiques des fonctions administratives ou du rôle de la fonction publique, si vous voulez. C’est pourquoi il est indispensable de pouvoir élaborer un code exhaustif en matière de conflits d’intérêts.

    Nombre de témoins ont déclaré à notre comité que bien souvent, lorsqu’un nouveau chef et un nouveau conseil prennent le pouvoir, il en résulte toute une série de renvois et d’embauches dans les bureaux de la bande. Les employés de la bande doivent avoir la garantie que leur emploi ne sera pas automatiquement remis en cause au moment de l’arrivée d’un nouveau chef, d’un nouveau parti politique, dans la réserve. Il est aussi tout à fait indispensable de séparer les intérêts financiers personnels des obligations d’un fonctionnaire qui détient une charge publique. Il faut que les employés et que les conseillers agissent constamment de manière impartiale.

    Un code sur les conflits d’intérêts, que ce soit celui que nous proposons, qu’il soit proposé par quelqu’un d’autre, ou qu’il soit mis sur pied à grands frais par des avocats engagés par les bandes, vise en soi à protéger par ailleurs les dirigeants, que ce soit le chef ou le conseil. Qui souhaite se retrouver dans une situation telle que l’on s’attend, une fois que l’on est élu comme conseiller ou en tant que chef, à ce que l’on offre les emplois promis? Cela met en position de faiblesse les personnes qui occupent ces postes et, à l’occasion, cela donne de faux espoirs à celles qui n’ont pas encore d’emploi.

    Pour qu’il y ait une bonne gouvernance, il faut qu’il y ait un code stable sur les conflits d’intérêts à tous les niveaux de l’administration, depuis les échelons supérieurs de la hiérarchie jusqu’en bas. J’estime qu’il nous faut prendre des précautions limitant la centralisation des pouvoirs et favorisant une bonne gouvernance.

    Voilà quelle était l’intention.

    M. Martin va peut-être vous en parler rapidement, et je pense qu’il va comprendre dans quel esprit j’ai proposé ici cet amendement bien précis et très exhaustif pour économiser des quantités d’argent, des montagnes de dollars, parce que nous savons qu’il n’y aura pas suffisamment d’argent pour rédiger ces codes. Dans certains cas, l’élaboration et la rédaction de tous ces codes représentera un grand fardeau financier.

    Donc, dans un domaine bien limité, nous sommes allés un peu plus loin en mettant au point un texte exhaustif qui nous permettra d’économiser des quantités de dollars. Vous avez ici tout ce qui doit figurer dans un bon code sur les conflits d’intérêts.

¸  +-(1425)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, je suis heureux de participer aux délibérations concernant le seizième amendement apporté par l’Alliance canadienne au projet de loi C-7, qui vise à modifier l’article 6.

    De nombreux commentaires ont été faits au sujet de l’article 6 du projet de loi C-7. Nous l’avons en fait pratiquement passé au peigne fin et au microscope et rien de ce que j’ai entendu jusqu’à présent, et aucune des modifications au sujet desquelles nous avons délibéré, ne remédient en fait au problème fondamental qui devrait nous amener au départ à nous demander s’il y a lieu de nous pencher sur un article comme l’article 6 dans un projet de loi tel que le projet de loi C-7.

    De ce point de vue, je m’oppose résolument à ce que l’on aille encore davantage dans le sens du projet de loi C-6 et en aggravant encore l’insulte, tel que je conçois les choses, qui est faite aux premières nations en établissant une formulation et des exigences très strictes et très sévères concernant les conflits d’intérêts alors que pour la plupart nous considérons que c’est une chose évidente et qu’il est inutile de la mentionner dans un projet de loi.

    La formulation qui m’apparaît inutile et superfétatoire dans l’amendement proposé par l’Alliance au sujet des codes portant sur le gouvernement des bandes est la suivante :

(5) Le code visé au paragraphe (4) précise que les membres du conseil et les employés de la bande :



a) sont tenus d’exercer leurs fonctions de façon impartiale;

    Indépendamment de toutes les difficultés que j’ai associées au caractère accusatoire de cette formulation et de tout ce qu’elle implique, je ne sais pas comment on peut faire appliquer ce genre de disposition. Il est possible qu’au niveau des principes, dans le préambule d’un projet de loi, on puisse mentionner qu’il est souhaitable que les gens se conduisent de manière impartiale, mais je ne vois pas comment on peut faire appliquer la chose. Qui va contrôler l’application d’un principe aussi vague et comment prouver que quelqu’un ne s’est pas comporté de manière impartiale?

    Par ailleurs, l’alinéa 6(5)b) qui est proposé se substitue aux conclusions d’un arbitre lorsqu’on nous dit que les personnes qui ne se conforment pas aux dispositions de cet alinéa « seront considérées comme étant en conflit d’intérêts et violant le code ».

    Nous n’avons pas à prescrire ce genre de chose dans un texte législatif. Si quelqu’un ne respecte pas l’esprit ou les intentions du code, on s’en remet à un arbitre, ou encore on dépose une plainte ou un grief que d’autres devront trancher. On ne peut donc pas condamner les gens sur cette base et on ne peut pas spécifier le type de sanction liée à ce genre de comportement. Il appartient à d’autres de l’apprécier.

    On prévoit donc une nouvelle formulation très précise qui nous explique en quoi consistent les conflits d’intérêts jusqu’au moindre détail des cadeaux échangés entre amis. J’ai déjà vu des codes de ce genre portant sur les conflits d’intérêts dans les entreprises et les sociétés, et même les députés se voient appliquer des formules de ce type. Toutefois, il appartient aux seules communautés de concevoir le ou les codes portant sur les conflits d’intérêts et exigeant par exemple que les responsables exercent leurs fonctions de manière impartiale.

    Il est presque insultant d’imposer une formule de ce genre. Elle est si détaillée et si stricte qu’il est même inutile de se demander ici s’il est nécessaire ou non de l’adopter. L’Alliance semble considérer qu’il y a eu suffisamment d’abus au sein des communautés qu’il est justifié que le gouvernement pèse de tout son poids pour protéger les intérêts de la population, mais ce n’est pas mon avis. Je me suis constamment opposé aux sous-entendus de l’Alliance, qui laissent croire que les abus sont si généralisés qu’il est nécessaire d’imposer ces mesures.

¸  +-(1430)  

    Nous préférons nous intéresser à de bons modèles de gouvernance et à de bons modèles permettant à ces communautés de bien se porter. Il convient de les mettre en valeur et de les promouvoir pour qu’ils puissent servir de guide aux communautés qui souhaitent changer leur mode de fonctionnement ou les codes régissant leurs activités en ce qui concerne les obligations et les devoirs des membres du conseil ou des employés de la bande.

    Je ne vois pas en quoi cette formulation viendrait corriger les situations regrettables auxquelles a fait allusion M. Vellacott. C’est à l’image de la politique dans les Maritime : lorsque que le gouvernement change, les conducteurs de niveleuse changent, par exemple. J’ai entendu les gens se référer à ce genre de clientélisme à tous les niveaux. Je ne sais pas si cela se produit plus fréquemment dans les communautés des premières nations.

    Je ne vois pas la nécessité de rajouter deux pages de texte difficile ou impossible à appliquer. Je pense que cela va à l’encontre du principe même qui veut que l’on habilite les premières nations à concevoir leurs propres codes de gouvernance. Nous nous retrouvons encore dans la situation regrettable qui consiste à rédiger des dispositions sans l’apport ou la participation des communautés des premières nations; celles-là même qui vont être visées par ces dispositions si le projet de loi C-7 est adopté et promulgué.

    J’aimerais savoir qui va superviser l’application de ces mesures, qui va être l’arbitre et qui va contrôler le respect de ces dispositions restrictives et agressives. N’êtes-vous pas en train d’envenimer les choses? Est-ce que vous n’ouvrez pas la boîte de Pandore? Lors de chaque élection, il y a un gagnant et un perdant, et le parti qui perd se sent souvent lésé.

    Je pense que nous n’avons plus le quorum. Je vais suspendre la séance en attendant que nous ayons vérifié le quorum.

¸  +-(1435)  

+-

    Le président: Je compte neuf personnes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous faites appel au Règlement.

    J’en compte 10, en fait.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je trouve assez étrange que lorsque nous sommes à la Chambre...

+-

    Le président: Qu’une chose vous paraisse étrange n’a rien à voir avec le Règlement. Quel est le problème?

+-

    M. Maurice Vellacott: Ayez un peu de patience, j’en arrive au Règlement. Lorsque nous étions à la Chambre des communes, nous n’étions pas comptés si nous étions derrière les rideaux. Nous devons être à la table.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, voilà plus d’un an que vous siégez au sein de ce comité. C’est la façon dont nous procédons.

+-

    M. Maurice Vellacott: Non, parce que personne n’a demandé à vérifier le quorum...

+-

    Le président: Donc, aujourd’hui, parce que cela ne vous convient pas, nous devons changer les règles?

+-

    M. Maurice Vellacott: Non, nous n’avons jamais eu ce genre de règle.

+-

    Le président: Lorsque vous allez chercher de la nourriture à l’extérieur, nous n’allons pas vous compter lorsque nous vérifions le quorum?

+-

    M. Maurice Vellacott: Non. Excusez-moi, monsieur le président, mais ce n’est pas parce que personne n’a jamais demandé à vérifier le quorum qu’il y avait une entente de ce type. Je n’ai jamais passé une entente aux termes de laquelle, parce qu’une personne est sortie... J’ai eu l’amabilité de ne pas demander la vérification du quorum, mais on ne peut pas partir du principe que parce qu’une personne est dans cette salle ou dans le bâtiment elle est prise en compte dans le quorum. Où va-t-on s’arrêter dans cette voie? Les participants doivent être assis à la table et écouter ce qui est dit. Sinon, je ne pense pas qu’elles puissent être comptabilisées.

+-

    Le président: Je vais statuer à nouveau. Le président de la Chambre a prononcé un jugement sans appel qui veut que les comités soient maîtres de leur destinée, et nous avons toujours opéré de cette manière.

    J’ai présidé ce comité en 1996, en 1997, en 2002 et encore cette année en 2003, et nous avons toujours procédé de cette manière. Vous savez que lorsque la nourriture arrive, nous devons nous lever de notre chaise pour aller la chercher. Si nous devons vérifier le quorum chaque fois que quelqu’un va se chercher un café ou autre chose, il ne nous reste plus qu’à faire une réunion spéciale pour modifier la procédure que nous suivons depuis des années.

    En attendant, je vais statuer en me fondant sur la procédure établie depuis des années : celui qui est dans cette salle et comptabilisé dans le quorum.

+-

    M. Maurice Vellacott: Puis-je faire une déclaration si je ne suis pas assis à cette table...

+-

    Le président: Vous devez être assis à votre siège pour voter, bien entendu, mais vous êtes comptabilisé dans le quorum si vous êtes dans cette salle. C’est ainsi que je tranche la question.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc, selon vous, si je ne suis pas assis à cette table, mais si je suis assis en arrière, je suis comptabilisé dans le quorum?

+-

    Le président: Si vous êtes dans cette salle—effectivement. J’ai toujours comptabilisé les choses de cette manière.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, je m’oppose à cette interprétation.

+-

    Le président: Bon, vous vous opposez. J’ai pris ma décision et, si vous voulez changer notre façon de procéder, ça ne se fera pas aujourd’hui. Nous devons siéger, ou faire venir nos collègues...

+-

    M. Maurice Vellacott: Je tiens à contester ici même et dès maintenant votre décision, monsieur le président.

+-

    Le président: Bien, ma décision est contestée. Est-ce qu’on appuie ma décision?

    Des voix: Entendu.

+-

    Le président: Ma décision est donc confirmée.

    Où en sommes-nous? Nous étions en train d’entendre M. Martin; vous avez toujours la parole.

+-

    M. Pat Martin: La situation me paraît encore confuse. J’imagine que je dois maintenant continuer à présenter mon exposé.

    Je critique le principe qui consiste à microgérer la vie des premières nations de cette manière. Toutes les dispositions du projet de loi C-7 semblent empiéter ou influer sur la façon dont les premières nations se gouvernent et s’administrent. Je critique cette façon de faire depuis les tous débuts et malheureusement cet amendement accentue encore cette mauvaise impression que j’ai du projet de loi.

    Je pense aussi qu’il y a une question de formulation. M. Vellacott s’est peut-être inspiré des conflits d’intérêts que l’on retrouve dans les entreprises et les sociétés du secteur privé. Je ne sais pas exactement d’où nous vient cette formulation mais je la vois mal s’appliquer, en particulier, à des petites communautés qui comptent peut-être moins de 100 habitants. Nombre de premières nations comptent moins de 500 membres et certaines en ont moins de 100. Lorsqu’on demande aux gens de se plier à ce genre de... cela s’apparente davantage à un modèle d’entreprise consistant à employer des milliers de personnes.

    Ce serait difficile, sinon impossible, à gérer et à contrôler, et je me demande vraiment si quelqu’un y gagnerait. Est-ce que cela nous permettra vraiment de nous assurer que ces gens vont se conduire de manière juste et impartiale dans l’administration de leurs tâches?

    Il y a des questions sur lesquelles on ne peut pas légiférer, il faut bien l’avouer; elles ne s’y prêtent pas. Il faut mettre une procédure en place et essayer de faire régner l’impartialité, puis prévoir des mécanismes de contrôle et des possibilités de recours pour les parties lésées. Toutefois, ces dispositions vont bien plus loin que cela et précisent même les mesures disciplinaires qui sont exigées.

¸  +-(1440)  

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, il me semble, monsieur Vellacott, que les premières nations peuvent très bien prévoir ce genre de mesures dans les codes et les règlements qu’elles vont élaborer.

    Je vous signale, monsieur le président, que nous avons un Parlement depuis 135 ans et que nous n’avons toujours pas réussi à élaborer ce genre de code pour les parlementaires. Je crois qu’il serait quelque peu présomptueux de notre part de dire aux premières nations qu’il leur faut faire quelque chose en ce sens avant que nous le fassions. Je reconnais que c’est une formule qui présente de l’intérêt et sur laquelle nous nous penchons en tant que parlementaires mais, par là même, il serait inacceptable de légiférer dans ce domaine pour quelqu’un d’autre que nous-mêmes.

    Donc, monsieur Vellacott, après avoir présenté cet argument...

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, voulez-vous intervenir pour conclure?

+-

    M. Maurice Vellacott: Je veux certainement être pris en compte dans le quorum.

+-

    Le président: Vous pouvez conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour répondre à ce que vient de dire M. Martin, je vous signale que j’ai effectivement appuyé un amendement, l’amendement NDP-21—et j’en ai appuyé d’autres présentés par mon collègue de ce côté-ci—mais je constate qu’il y a une disposition prévoyant un recours en cas de conflits d’intérêts. Donc, je vous le répète, il n’y a personne autour de cette table, M. Martin y compris, qui ne reconnaisse la nécessité de prévoir certaines dispositions à cet effet. Nous avons tout simplement décidé d’être un peu plus précis.

    Nombre de ces dispositions sont le résultat des entretiens que j’ai eus avec des représentants des premières nations. Vous remarquerez que toute une partie du paragraphe 6(7) qui est proposé... et c’est tout à fait courant. Nos amis des premières nations ont beaucoup à nous apprendre en matière d’échange de cadeaux. Les habitudes ne sont pas les mêmes non plus dans d’autres pays. Après avoir passé un certain temps à Taïwan et dans d’autres pays—je ne suis pas un grand voyageur, mais j’ai déjà visité un certain nombre de ces pays où il est courant d’échanger des cadeaux—il n’est certainement pas question dans ce cas d’en faire un «conflit d’intérêts».

    Après avoir parlé aux membres des premières nations, nous avons exclu toutes ces choses au paragraphe 6(7), qui dispose : «L’employé ou le membre ne peut accepter d’un particulier, d’un organisme ou d’une personne morale des honoraires, cadeaux ou autres avantages qui sont directement ou indirectement liés à l’exercice de ses fonctions», sauf s’il s’agit «d’un échange traditionnel de cadeaux entre amis», «d’un échange traditionnel de marques d’hospitalité entre des personnes ayant des relations d’affaires», «de l’échange de cadeaux symboliques conformes au protocole» et «de la présentation traditionnelle de cadeaux aux personnes participant à des activités liées à leurs fonctions officielles.»

    J’ai d’autres observations à faire, mais avant cela je voudrais simplement demander à Paul ou à Warren s’il leur apparaît qu’il y a des dispositions dans cette formule plus détaillée et plus précise sur les conflits d’intérêts qui leur paraissent hors de propos—en l’espèce, parmi les dispositions de l’amendement que je viens d’exposer ici.

+-

    M. Paul Salembier: Je ferais seulement remarquer que le paragraphe 6(9) qui est proposé s’écarte de l’économie de la loi en rajoutant le principe des sanctions dans le code. À l’heure actuelle, les premières nations peuvent adopter des lois en vertu des dispositions de l’alinéa 18(1)d) du projet de loi C-7 qui prévoient des sanctions en cas de conflit d’intérêts, mais jusqu’à présent on n’a fait figurer aucune disposition dans la loi prévoyant des sanctions si les codes ne sont pas respectés.

    L’article 11 prévoit qu’un organisme chargé des recours peut demander à un conseil de prendre des mesures au cas où l’on n’aurait pas respecter un code, mais aucune autre sanction n’est prévue. Je dirais donc que dans cette mesure, ce qui est proposé s’écarte en quelque sorte du reste des dispositions de la loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ce n’est tout simplement pas dans le ton de la loi. Sur le plan de la formulation, ce n’est pas conforme à ce qui est fait par ailleurs; c’est ce que vous nous dites, j’imagine.

+-

    M. Warren Johnson: Si vous me permettez d’intervenir, il y a deux autres remarques à faire ici.

    Tout d’abord, on se réfère aux familles et aux relations familiales. Il est difficile de traduire cela dans le cadre des premières nations, où les choses se passent souvent dans un système de clan ou selon d’autres formes de relations qui peuvent exister et où l’on peut voir un conflit d’intérêts dans une première nation.

    La difficulté, tel que je comprends la chose, c’est qu’il y a deux types de conséquences lorsqu’on fait figurer ces dispositions dans un code. Pour commencer, cela s’apparente à tous les autres éléments d’un code, aux dispositions qui doivent figurer dans un code; c’est ce qui fait le code par conséquent. La première nation ne peut plus rien faire pour modifier ces dispositions, et vous constaterez que partout dans le projet de loi où on a prévu des dispositions qui ne sont pas simplement habilitantes pour les premières nations, et donc plus normatives, elles ne figurent pas comme telles dans le code.

    Sur le plan de la procédure, il s’agit donc de savoir s’il ne serait pas préférable de placer un amendement tel que celui-ci en dehors et non à l’intérieur de la partie réservée aux codes à partir du moment ou ces codes énoncent, comme ils le font partout ailleurs, ce que les premières nations doivent faire et non pas comment elles doivent le faire. Ce comment sera exposé dans leurs propres codes détaillés s’appuyant sur les règlements. Nous l’avons vu dans le cadre de l’élaboration du code et des règlements d’application.

    Il s’agit de bien savoir où placer ces dispositions si le comité veut entrer dans ce genre de détail, parce qu’en fait les premières nations n’ont plus la possibilité de les modifier. Cela s’arrête là; c’est leur code. Il est prescrit. Il n’y a rien d’autre à faire. Il y a alors le risque qu’entraîne cette formulation en particulier, les relations, l’usage courant du terme juridique «familial» ou autres, reflétant mal éventuellement le type de relations qu’une communauté des premières nations pourrait vouloir viser dans un code. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

    C’est pourquoi nous avons envisagé de laisser ces questions aux communautés elles-mêmes, lorsqu’elles se chargeront d’élaborer leurs codes et qu’elles nous auront consultés pour tirer parti du genre de modèle que vous proposez dans cet amendement.

    

¸  +-(1445)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. C’est bien cela, même si ces dispositions sont bien plus détaillées que celles qui figurent à l’amendement NDP-21, car elles prévoient par exemple des recours. C’est évidemment bien plus détaillé que cela. Cela ne veut pas dire que tout est là. On pourrait rajouter certaines choses. D’ailleurs, j’imagine que c’est probablement ce que l’on fera. Toutefois, on indique ici les éléments essentiels qui ressortent des discussions avec les représentants des premières nations.

    Sur la question des familles, je vous comprends bien, parce que souvent les bandes sont composées de plusieurs familles. Ce sont des familles élargies et il y a souvent des liens étroits entre les différents membres. Je pense que cela compliquera les dispositions des codes sur les conflits d’intérêts, mais cela justifie à mon avis encore plus la nécessité de ces dispositions. Lorsque je siégeais au sein d’un conseil de district en matière de santé, la plupart des codes portant sur les conflits d’intérêts s’attachaient avant tout aux relations familiales. Les membres de la famille d’une personne en place peuvent tirer profit de certains renseignements privilégiés, par exemple.

    C’est donc dans cet esprit, à mon avis, qu’ont été rédigées ces dispositions. Je me félicite d’entendre que cette formule est peut-être plus exhaustive que vous ne l’aviez prévu. Je vois qu'il n'y a aucune objection sinon pour dire que les questions familiales peuvent entraîner certaines complications dans certaines réserves. Y a-t-il quelque chose d’autre qui ne concorde pas avec la culture ou les coutumes des premières nations en ce qui vous concerne?

+-

    M. Paul Salembier: Sur un point de détail, je relève qu’au paragraphe (8) vous vous référez à un ombudsman, qui fait l’objet d’un amendement proposé plus loin au sujet de l’article 11. Je pense que toute disposition prise à ce titre doit tenir compte du sort réservé à cet autre amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bon, très bien.

    Je vais donc m'en remettre maintenant à la décision du comité, monsieur le président. J'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal sur mon amendement.

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal au sujet de l'amendement CA-16, à la page 69.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1)

    (L'article 6, modifié, est adopté par 5 voix contre 3)

¸  +-(1450)  

+-

    M. Benoît Serré: À partir du moment où vous n'avez pas voté, je n'ai pas besoin...

+-

    Le président: Je vais devoir abandonner ce parti. Personne ne souhaite quitter de cette réunion, c'est tellement amusant.

    Pour ce qui est de la décision que j'ai prise au sujet du rappel au Règlement fait par M. Vellacott, je vous ai signalé que si nous voulions modifier notre procédure, il nous faudrait le faire en remettant l'examen de la question à une prochaine séance. Cette partie de ma décision n'est pas exacte parce que nous n'avons pas besoin de remettre la question à une prochaine séance.

    J'ai eu raison de statuer que tous ceux qui sont dans cette pièce font partie du quorum. Cet avis m'est confirmé par le greffier et par le commis législatif ainsi que par les précédents enregistrés à la Chambre. Il n'est pas nécessaire d'être assis à sa place pour être pris en compte dans le quorum. Il n'y a pas de rideaux ici. Par conséquent, à moins que l'on ne modifie notre règlement et que l'on s'installe des rideaux dans cette salle, on est dans la salle ou on n'y est pas. Je m'en tiens donc à ma décision.

    (Article 7—Code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte)

    Le président: Au sujet de l'article 7, nous avons l'amendement CA-17.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes maintenant à l'article 7, qui se trouve aussi à la page 7 de nos documents. C'est une heureuse coïncidence. Nous demandons que l'article 7 soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 7, de ce qui suit : «accompagner d'un bilan à jour, aux membres»

    Nous allons à nouveau entendre nos témoins, parce que je sais qu'ils ont commenté la chose précédemment, c'est une chose que de présenter un budget lors de chaque exercice, comme on le propose dans ce texte, et de prévoir «son adoption par le conseil et sa présentation aux membres de la bande durant le dernier trimestre de l'exercice précédent», mais je pense qu'il est par ailleurs assez important de bien savoir où on en est au moment considéré et d'avoir un bilan à jour.

    J'aimerais ajouter ici qu'il me paraît nécessaire que ce document soit assez compréhensible et rédigé lisiblement, du moins en ce qui a trait aux notes explicatives. Parfois, on fait appel à des notions comptables très complexes et les gens n'en sont pas plus avancés lorsqu'ils veulent savoir où sont passés leurs crédits et où en sont leurs finances. Je considère que pour expliquer certains de ces postes de dépenses, il est nécessaire de parler clairement, à l'intention des non-spécialistes, en évitant le jargon des comptables.

    Nous demandons ici un bilan à jour, un bilan qui nous garantisse que les membres de la bande sachent bien quel est l'actif et le passif de leur bande. Les membres de la bande auraient alors une meilleure compréhension de la situation financière globale de la bande, par opposition à un simple projet de dépenses, qui n'est qu'un voeu ou un espoir concernant l'affectation des crédits lors de l'année à venir.

    Pour pouvoir évaluer le budget du conseil, les membres doivent avoir une vue précise et fidèle de la situation financière de la bande. Lorsqu'on considère un budget donné en essayant de prévoir comment on va dépenser les crédits au cours de l'année à venir, si l'on constate par exemple la présence d'un gros déficit ou d'une grosse dette, il se pourrait que l'on en vienne à refuser d'adopter ce budget parce que l'on se dirait : «Nous sommes dans une si mauvaise passe que nous ne pouvons pas affecter les crédits aux postes prévus dans ce budget. Nous devons plutôt les réaffecter à tel ou tel poste.» Je pense qu'il est bon de ce point de vue de s'efforcer de rapprocher le bilan en cours du budget.

    Avant de poursuivre, j'aimerais à nouveau poser quelques questions à Warren et à Paul. Comment pouvez-vous présenter tout simplement un budget sans vous référer à l'année précédente? Sera-t-il possible à un membre de la communauté des premières nations en question d'avoir l'impression d'approuver un bon budget?

    Je vois que nous avons une autre femme à notre table. Puis-je avoir son nom?

¸  +-(1455)  

+-

    M. Warren Johnson: J'allais justement présenter aux membres du comité Sylvie George, l'une de nos collègues qui s'est jointe à nous pour nous aider à répondre aux questions portant sur les articles ultérieurs de ce projet de loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Soyez la bienvenue. J'espère que vous allez passer du bon temps avec nous.

+-

    M. Warren Johnson: Pour répondre à votre question, il s'agit ici pour commencer du budget annuel et du projet de dépenses de l'alinéa 7a). Au sujet de votre motion de la question que vous nous posez—les renvois aux mécanismes de contrôle du fonds de gestion, les dettes encourues, le déficit—il y a aussi des renvois dans les articles ultérieurs et l'état de compte est mentionné au paragraphe 9(3). Dans ce cadre, il sera bon que votre comité se penche sur toutes ces dispositions.

+-

    M. Maurice Vellacott: Toutes ces formalités n'interviennent pas nécessairement au moment de la présentation du budget annuel, n'est-ce pas? Certaines d'entre elles interviennent 120 jours plus tard.

+-

    M. Warren Johnson: Effectivement. En ce qui a trait à l'alinéa 7a), nous traitons du budget ou des propositions de dépenses, de la procédure de prévision budgétaire annuelle, qui intervient dans le cours du dernier trimestre de l'année antérieure—le dernier trimestre précédant l'année d'application de ce budget.

    Les états financiers, dans lesquels vont figurer normalement le budget et autres documents comptables de la première nation qui sont visés par le paragraphe 9(3) seront disponibles 120 jours après la fin de l'exercice.

+-

    M. Maurice Vellacott: En effet.

+-

    M. Warren Johnson: Ce qui est la pratique comptable couramment employée.

+-

    M. Maurice Vellacott: Effectivement. Je vous comprends bien. C'est pourquoi on nous parle ici à mon avis de quelque chose qui est différent, Warren, de ce que j'ai à l'esprit, parce que l'on examine un bilan en fin d'exercice, si vous voulez, et que l'on envisage en fait de le faire adopter par les administrateurs du conseil qui le présentent aux membres de la bande. Comment peut-on procéder ainsi dans de bonnes conditions sans avoir une idée suffisamment précise de ce que l'on a pu réaliser jusqu'alors au cours de l'année? Lorsque l'on ne connaît pas effectivement quel excédent ou quel déficit on a encouru, comment peut-on bien se prononcer sur le budget à adopter?

    Je sais qu'en ce qui me concerne j'aurais bien des difficultés à me prononcer intelligemment sur un budget si je ne savais pas où nous en sommes à ce moment-ci de l'année.

+-

    M. Warren Johnson: Absolument rien n'empêche la bande de le faire. C'est laissé à sa discrétion. Ce sont là les exigences minimales. Les bandes peuvent évidemment se montrer plus strictes si elles le désirent. Il est cependant prévu, à l'alinéa 7f), que des règles seront déjà en place en matière de gestion de la dette et du déficit et, par conséquent, si les membres veulent savoir à un moment donné qu'il ne va pas y avoir un déficit supérieur à 5 p. 100, ils disposeront de cette sécurité où qu'ils en soient dans le cycle budgétaire, selon la façon dont ils auront élaboré leur code en ce qui a trait à la gestion des déficits.

    C'est donc un ensemble de tous ces facteurs qui sont en jeu.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. Là encore, s'ils choisissent... si cette disposition figure par ailleurs, en fait. En ce qui me concerne, toutefois, c'est tout à fait essentiel. Je pense que j'utiliserais en fait l'expression « fondamentale et essentielle » en la matière. Je ne vois pas en quoi ce pourrait être préjudiciable et je ne comprends pas en fait pourquoi le gouvernement, le ministère, ne veulent tout simplement pas reconnaître qu'un député de l'opposition a eu ici une idée qui n'est pas si mauvaise que ça, et qui est peut-être même excellente. Je vous en laisse juge. Au total, ce sont six mots qui changent et il est en fait utile de prévoir un état financier à jour pour l'exercice en cours avant d'approuver le budget. Ce n'est donc peut-être pas courant, mais ça me paraît logique dans les circonstances.

    Voilà donc de quoi il en retourne ici. D'ailleurs, il m'arrive que des membres des bandes me disent que ces états financiers sont remis à leur bande par des services comptables, un tiers qui s'occupe de la gestion ou de la comptabilité, et que ce n'est même pas toujours formulé dans une langue qu'ils peuvent comprendre, et ce serait peut-être aussi le cas pour nombre d'entre nous, parce que nous ne sommes pas des spécialistes du domaine et de ce genre de formulation. Ils veulent qu'on leur dise simplement combien de dollars ont été dépensés dans tel ou tel domaine et combien il en reste dans la caisse à la fin de l'année, voilà le genre d'explication de base dont ils ont besoin.

    Je pense qu'il est parfois trop facile de brouiller les chiffres. Les gens ne le font pas toujours délibérément, mais je pense que c'est un défaut des comptables. Parfois aussi, on peut le faire sciemment parce qu'une fois qu'on a bien compliqué les choses, personne ne peut vraiment s'y retrouver.

    Voilà donc ce que je veux faire ici. Je veux que nous fassions preuve de beaucoup de bon sens en rapprochant les différents documents pour que les responsables chargés, comme vous nous le dites, d'adopter le budget et de le présenter à leurs membres ne reçoivent pas une volée de bois vert. À partir du moment où ils ont pris connaissance du budget à jour pour l'année en cours, ils pourront avoir confiance et se présenter devant les membres de la bande au cours du dernier trimestre de l'exercice en pouvant justifier leurs prévisions pour l'année suivante.

    Ça me paraît être bien simple, et j'aimerais que l'on fasse figurer cette disposition. Puis-je demander au ministère si cette mesure mettrait vraiment des bâtons dans les roues aux députés du parti du gouvernement s'ils l'adoptaient? Est-ce que la présentation de ce budget à jour au sein du conseil de la bande causerait des difficultés insurmontables dont je n'ai pas connaissance? Est-ce que cela soulève des difficultés, des problèmes logistiques ou autres? Je vais poser la question à Warren, à Paul ou à Andrew.

¹  +-(1500)  

+-

    M. Warren Johnson: Pas a priori.

+-

    Le président: Il ne vous reste que dix secondes. Vous n'avez pas le temps de répondre.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Nous aimons tous la perfection et cet amendement, comme votre amendement antérieur, Maurice, imposerait une norme plus stricte que celle que nous respectons au sein du parlement. Vous le savez, notre budget est déposé généralement en février. Nous ne voyons pas les états financiers en fin d'exercice au 31 mars. Je peux me tromper, et nos témoins pourront éventuellement préciser davantage la chose, mais nous aimerions vivre dans un monde parfait.

    J'aimerais aussi vous demander si vous pouviez regrouper les amendements qui suivent afin de nous permettre d'accélérer un peu la procédure. Ils portent tous sur le paragraphe 9(3).

    En tant que députés, je suis sûr que nous pouvons tous être en faveur d'une norme plus stricte ou de règles plus parfaites s'appliquant à tout le monde sauf à nous. Warren pourra peut-être faire des commentaires sur ce que je viens de dire. Je n'ai peut-être pas tout à fait raison de le dire, mais les députés ne voient les états financiers de la fin de l'exercice qui se termine au 31 mars que plus tard dans l'année.

    Vous pourriez peut-être, Warren, Paul ou encore quelqu'un d'autre autour de cette table, faire un commentaire à ce sujet.

+-

    M. Warren Johnson: Je pense que vous avez raison. Si je comprends bien, dans le cadre normal de la présentation d'un budget annuel, on prend connaissance des prévisions budgétaires, du bilan d'ouverture et de fermeture, etc. Dans la mesure où l'on s'intéresse au bilan non pas pour prendre connaissance des éléments d'actif qui ont été aliénés mais pour se renseigner au sujet du déficit ou de l'excédent, on trouve de toute façon ces chiffres dans les prévisions de dépenses.

    J'ai l'impression que la question pose implicitement un problème d'ordre plus général, qui implique éventuellement l'application d'une règle plus stricte, c'est celui de savoir si les communautés des premières nations doivent présenter simultanément l'ensemble des états financiers. Je ne crois pas que ce soit une pratique courante. C'est en quelque sorte un problème que nous avons au gouvernement, dans les organisations gouvernementales, dans les entreprises, etc. Les projets de dépenses de l'année en cours sont généralement élaborés avant que l'on dispose des états financiers de l'année précédente, ce qui n'intervient que dans le courant de l'année pour laquelle on planifie les dépenses. On est obligé de faire des prévisions et d'estimer les soldes d'ouverture et de fermeture. On se situe dans le courant du projet de dépenses. Il faudrait qu'on ait un état de l'excédent ou du déficit courant et de l'objectif à atteindre, étant donné que cela fait partie du bilan dans le cadre du projet des dépenses.

    Le bilan définitif correspond à l'état financier vérifié, y compris en ce qui a trait à l'aliénation des éléments d'actif et autres postes, de même qu'à la vérification du déficit ou de l'excédent accumulé. Je pense que c'est la raison pour laquelle les autres organismes et les différents gouvernements n'ont pas eu trop de difficultés à séparer les deux choses.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur Hubbard.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de l'article 7, nous constatons que l'amendement déposé par M. Vellacott est relativement mineur, mais je vais cependant m'y opposer. De manière générale, l'article 7 précise qu'il convient de mettre en place un code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte qui doit prévoir des règles concernant la préparation chaque année d'un budget pour l'exercice de la bande; son adoption par le conseil et sa présentation aux membres de la bande durant le dernier trimestre de l'exercice précédent; le contrôle des dépenses des fonds de la bande, notamment le pouvoir de signature des documents de nature financière, etc.; les contrôles financiers internes visant les dépôts, la gestion d'éléments d'actif et l'achat de biens et de services, notamment les modalités relatives aux appels d'offres; l'octroi de prêts sur les fonds de la bande aux membres de celle-ci et à d'autres personnes; la fourniture de garanties à des personnes autres que les membres de la bande; le remboursement et le recouvrement des prêts; la rémunération des membres du conseil et des employés de la bande; l'endettement de la bande et la gestion de celui-ci.

    Je vous lis tout ceci pour vous montrer qu'il s'agit là d'une énorme liste, très complète, de ce que doit faire la bande aux yeux des personnes qui ont rédigé ce projet de loi, qui n'étaient pas membres des premières nations, je vous le précise. Là encore, il est utile de signaler qu'il n'y a pas de membres des premières nations autour de cette table. Il y a des représentants des premières nations qui assistent aux délibérations de notre comité, mais ils n'y participent évidemment pas. Leur voix n'est pas entendue autour de cette table, à de rares exceptions près, lorsque quelqu'un réussit à nous soumettre un argument que nous nous efforçons de présenter.

    Je trouve inadmissible que nous nous efforcions à nouveau de dicter aux premières nations la façon dont elles doivent se développer. D'ailleurs, quelqu'un m'a recommandé tout à l'heure de changer le titre de la Loi sur la gouvernance des premières nations pour adopter celui de Loi sur la reconnaissance des premières nations et qu'au lieu de chercher les moyens d'imposer un mode de vie à ces peuples, nous reconnaissions les structures existantes et bien établies au sein des premières nations et, sans vouloir les porter au pinacle, nous les acceptions pour en faire les codes de gouvernance que ces peuples se sont donnés.

    À titre d'exemple, je vais signaler aux membres de notre comité qu'il y a une façon de mettre en place ces codes sans que l'on soit obligé de s'en remettre à un groupe de technocrates blancs en costume cravate. Je vais vous donner cet exemple que j'ai déjà cité mais que je vous redonne ici parce qu'il me paraît tout à fait approprié. La Nation crie de Big Island Lake a expliqué ainsi la mise en place de sa loi de gestion financière, qui est tout à fait exhaustive :

    «Au cours de l'élaboration et de la ratification de notre législation, nous avons suivi nos coutumes traditionnelles à toutes les étapes de décision. L'opération a débuté en 1985 et pour que tous nos citoyens comprennent bien sa portée et y participent, nous avons rédigé les projets de loi en anglais et en cri, des bandes sonores en cri étant distribuées dans toute la communauté.»

    Il s'agissait par là d'éviter que les personnes qui ont du mal à lire et à écrire ne puissent participer à la procédure.

    «La procédure d'adoption communautaire vise à obtenir un consensus au sein de la communauté avant la mise en application des lois. Une simple majorité de 51 p. 100 n'est pas suffisante. On doit parvenir à un véritable consensus pour pouvoir procéder. Ces mêmes principes s'appliquent à l'élaboration des codes, des règlements devant permettre l'application avec succès de nos lois.»

    C'est la procédure mise en place par cette première nation et je dois dire qu'elle est représentative de ce que nous ont dit nombre de témoins. Il est par ailleurs paradoxal que nous réglions toutes ces questions ici aujourd'hui sans tenir compte de la procédure très évoluée et très élaborée qu'ont mise au point les premières nations en matière de gestion et de gouvernance.

    La Loi de gestion financière de la Nation crie de Big Island Lake ne craint pas la comparaison avec tout ce que l'on peut faire ailleurs au pays. Elle est moderne, elle est contemporaine, elle est très élaborée et elle se tient.

¹  +-(1510)  

    Monsieur le président, je demande que l'on vérifie le quorum.

+-

    Le président: Il est demandé qu'on vérifie le quorum. Nous connaissons les règles et les limites imposées.

    La séance est suspendue.

¹  +-(1510)  

¹  +-(1520)  

+-

    Le président: À l'ordre.

    Monsieur Martin, il vous reste cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, avant que nous perdions notre quorum, je vous faisais remarquer que nous ne faisions pas un bon travail, à mon avis, pour tenir compte des excellentes pratiques qui existent actuellement dans notre pays. J'aimerais savoir, et j'ai l'intention de demander aux témoins, si nos spécialistes savent combien de premières nations remplissent déjà ou dépassent les conditions fixées par le code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte?

    Je crois comprendre, et c'est un point de vue que partage la vérificatrice générale du Canada, qu'à bien des égards les premières nations sont en fait trop réglementées et trop contrôlées. Nous avons entendu la vérificatrice générale nous dire qu'elle avait été très surprise de constater que les premières nations étaient déjà tenues de remplir 168 formules et documents liés aux états financiers tout simplement pour conserver les revenus que leur versaient les organismes de financement.

    Des états financiers sont déjà remis aux membres des bandes dans le cadre de la vérification comptable actuelle. Il y a une vérification comptable qui a lieu chaque année. J'aimerais savoir là aussi ce qu'en disent les témoins, mais selon les renseignements dont nous disposons, 96 p. 100 des communautés des premières nations font faire leur vérification comptable à temps, conformément aux procédures et aux règlements établis, et en divulguent les résultats aux membres des bandes sans qu'il y ait de problème ou de contestation.

    Pour ce qui est de 4 p. 100 restants, les recherches que nous avons effectuées nous indiquent que le problème vient souvent du simple fait qu'elles sont en retard pour procéder à la vérification, qu'il y a eu quelques petites difficultés de type administratif au sujet de la vérification, ou que les pressions financières ont été trop grandes sur une communauté obligée de répondre à des besoins essentiels sans avoir des ressources suffisantes.

    Je ne vois rien dans les codes portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte que le gouvernement fédéral veut mettre en place qui soit autre chose qu'une microgestion des activités des communautés des premières nations telle que la situation se présente actuellement. Je m'oppose donc à la mise en place, d'une façon aussi stricte, d'un code de gestion obligeant les premières nations à rendre des comptes, et encore plus au fardeau supplémentaire qu'implique la formulation selon laquelle cette présentation doit être faite... selon l'amendement présenté par l'Alliance canadienne, alors qu'on exige déjà que le code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte prévoie des règles concernant la préparation chaque année d'un budget—aucun problème, je suis sûr que ça se fait lors de chaque exercice—ainsi que son adoption par le conseil et sa présentation aux membres de la bande durant le dernier trimestre, voilà que l'on ajoute maintenant « la présentation d'un budget accompagné d'un bilan à jour ».

    Là, je ne connais aucun palier de gouvernement qui aille jusqu'à produire un bilan en même temps que le budget. Ce sont deux opérations différentes qui interviennent à des époques différentes de l'année. De même, dans ce code de gestion financière que nous cherchons à imposer aux premières nations, nous émettons des exigences plus strictes que celles qui s'appliquent au gouvernement fédéral dans le cadre de la procédure de prévision budgétaire. Nous demandons à ces peuples de respecter des normes plus strictes que celles que nous nous appliquons à nous-mêmes.

    Les états financiers ont fait l'objet de grands débats ces dernières années, tant dans le secteur privé que dans la fonction publique. Bien entendu, il nous faut pouvoir faire confiance aux états financiers et aux vérifications comptables. Ce n'est pas toujours le cas dans le secteur privé lorsque nous avons affaire à des scandales du type Enron dans la haute technologie, lorsque les vérifications comptables sont détournées de leur but à partir du moment où le vérificateur exerce d'autres activités que la vérification comptable ou commercialise des services financiers à la société même qu'il vérifie. Le problème devient alors très grave.

    On nous a signalé que nombre de premières nations avaient des codes portant sur la gestion financière qui répondaient facilement aux conditions fixées par l'article 7 et qui étaient même plus stricts. Nous sommes par ailleurs convaincus qu'il n'est pas nécessaire, ni souhaitable, de prévoir une formulation telle que celle qui est proposée par l'Alliance canadienne dans son amendement CA-17.

¹  +-(1525)  

    Il serait donc préférable, selon nous, que l'on prenne du recul et que l'on se penche sur ce qui existe déjà et que l'on donne ensuite l'exemple aux communautés des premières nations qui souhaitent éventuellement bénéficier d'une aide administrative...

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott, c'est à vous de conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'apprécie les observations qui ont été faites ici. Je n'étais pas là à la fin pendant la totalité de l'intervention de Pat.

    Toutes ces dispositions font déjà partie du projet de loi du gouvernement. Nous ne faisons que rajouter l'expression « accompagné d'un bilan à jour ».

    Je vous ferai remarquer que ça pourrait nous changer, même au sein du gouvernement fédéral, parce que pendant des années nous avons eu tendance à charrier des milliards de dollars de déficit et une énorme dette.

    Une voix: Ce ne sont pas les vôtres, bien entendu.

¹  +-(1530)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Non, pas depuis que je suis là. Il faut donner un certain crédit à notre parti pour le fait que depuis un certain temps nous n'enregistrons plus de déficit dans notre pays.

    Malheureusement, nous avons encore un fort niveau d'endettement. Éventuellement, si le scénario avait été différent, si nous avions pu connaître les résultats enregistrés au cours de l'année écoulée, nous n'aurions pas accumulé tous ces déficits. Mais là encore, il est possible que ça n'aurait rien changé. J'imagine que c'est ce qui se passe lorsque les gouvernements en place ont des grands projets qui dépassent les bornes.

    En somme, il s'agit de protéger les personnes qui occupent des postes de responsabilité et qui ont la difficile tâche d'approuver un budget puis de le présenter aux membres de leur bande. Je constate avec intérêt au cours de cette discussion que l'on semble partir du principe qu'avec ou sans cette disposition, quelque chose de cette nature va être exigée par les membres du conseil lorsqu'ils vont délibérer avant d'avaliser le budget. Je trouve cela assez curieux et je m'étonne du fait que l'on n'officialise pas la chose en apportant cet amendement.

    Est-ce que c'est vous qui nous avez dit, monsieur Johnson, ou peut-être est-ce Paul, que vous supposiez qu'avant l'adoption du budget, un membre du conseil pouvait toujours présenter une requête pour savoir où en était la situation financière au moment considéré?

+-

    M. Warren Johnson: Excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question? Qu'un membre du conseil puisse faire quoi?

+-

    M. Maurice Vellacott: Qu'au moment de l'adoption du budget lors du dernier trimestre en prévision de l'année qui suit, il pourrait être tout à fait logique qu'un membre du conseil demande quelle est la situation financière en cours de la bande.

+-

    M. Warren Johnson: J'ai dit que les premières nations pouvaient insérer toutes les dispositions qui leur semblaient bonnes dans ce code. Elles peuvent donc rajouter des dispositions. Si c'est la partie du bilan qui a trait à l'excédent ou au déficit qui vous intéresse, ce serait l'équivalent du bilan d'ouverture et de fermeture du budget lui-même. La réunion de tous les états financiers des premières nations sont mentionnés dans des articles ultérieurs—je crois que c'est au paragraphe 9(3)—parce que c'est là que les états vérifiés, ce qui englobe le bilan, le compte d'exploitation, l'état de l'évolution de la situation financière et toutes les notes annexées aux états financiers sont présentés tous en même temps dans le cadre de la vérification financière. C'est une question d'échéances. Cette présentation se fait lorsque tous ces états sont disponibles soit, selon la façon dont est formulé le projet de loi C-7, dans les 120 jours de la fin de l'exercice. Ici, nous traitons des prévisions budgétaires de l'année à venir.

+-

    M. Maurice Vellacott: Elles vont donc adopter leur budget sur quelle base?

+-

    M. Warren Johnson: En fonction des prévisions budgétaires, comme on le fait toujours lorsqu'on adopte un budget.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il me semble que ces prévisions budgétaires devraient aussi contenir des chiffres bien précis pour qu'elles puissent savoir où elles en sont à ce moment-là de l'année. Les trois quarts au moins de l'année se sont déjà écoulés au moment considéré. On connaît donc déjà les chiffres des trois quarts de l'année et on voudrait les extrapoler.

    Nous utilisons peut-être une formulation légèrement différente ici, mais je crois que ça revient au même. J'aurais aimé aussi que ce soit présenté de façon simple et que la plupart des membres de la bande soient en mesure de comprendre ce qui se passe. Ils pourraient avoir confiance en sachant que leur conseil a adopté un budget qui se tient. On aurait en fait un bilan qui serait présenté aux membres. Ce ne serait donc pas non plus une information réservée au conseil.

    Je pense que ce serait une très bonne formule et qu'en parlant simplement de cette manière on faciliterait la tâche des responsables chargés d'adopter le budget. Je sais qu'on peut toujours ergoter en termes juridiques pour nous dire que ce n'est pas une bonne façon de procéder, mais je pense qu'il nous faut faire preuve avant tout de bon sens en acceptant d'agir ainsi.

    Je m'en voudrais de trop insister et je vais donc demander au président de passer à un vote par appel nominal sur cet amendement.

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CA-17, à la page 72.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

+-

    M. Raymond Bonin: Nous passons maintenant à l'amendement CA-18.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement porte lui aussi sur l'article 7. Il s'agit de le modifier par substitution, à la ligne 7, page 7, de ce qui suit : « membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve durant le dernier trimestre ».

    Ce que nous cherchons essentiellement à faire ici, à mon avis, c'est englober parmi les résidents de la réserve les personnes appartenant à d'autres bandes qui habitent dans la réserve, les conjoints qui éventuellement ne sont pas des Indiens inscrits et qui par conséquent ne figurent pas sur le registre de la bande mais que finalement la bande comptabilise parce qu'elles font partie de la communauté, de la grande famille, si vous voulez, ainsi que les enfants de ces membres et éventuellement les enfants des membres d'autres bandes, de bandes voisines aussi.

    Je considère qu'il est très important que les libertés, les mesures de protection et les droits essentiels soient dispensés à tous les Canadiens quel que soit leur lieu de résidence et que tous les résidents des réserves, quel que soit leur lien d'appartenance à la bande, soient partie prenante dans la situation et la santé financières de la bande et, par conséquent, aient accès aux budgets et aux bilans.

    C'est ce que nous cherchons à faire ici, en nous efforçant de mettre tout le monde sur un pied d'égalité pour que tous les résidents de la réserve, tous ceux qui y sont, les Autochtones, les gens des premières nations, bénéficient logiquement des mêmes possibilités d'accès étant donné qu'ils sont directement touchés par les montants financiers, les dépenses, l'argent impliqués par la fourniture des services. C'est donc dans cet esprit qu'a été déposé cet amendement.

    Je sais qu'on va nous faire certaines observations concernant la complexité des définitions. Je pourrais peut-être poser la question à M. Johnson ou à M. Salembier, parce que je prévois que l'on pourra m'objecter qu'éventuellement cela va s'étendre à des personnes qui ne sont pas membres des premières nations, mais c'est toutefois dans cet esprit que nous proposons cet amendement.

    Y a-t-il une manière de protéger les droits des personnes qui bénéficient de services dans les réserves en les intégrant? Elles ne sont peut-être pas membres, mais est-il possible d'employer une expression autre que celle de « résidents des réserves »? Y a-t-il un moyen d'aborder la question pour que ces personnes soient elles aussi protégées sur l'essentiel?

+-

    M. Warren Johnson: Il n'y a pas d'expression qui convient, ou nous n'en avons pas trouvée, pour faire la distinction entre les résidents autochtones et non autochtones d'une réserve, si c'est bien là la question que vous me posez. En présentant votre motion, vous avez fait référence entre autres à des membres d'autres bandes.

    Il y a un nombre non négligeable de premières nations au Canada qui ont une forte population de résidents non autochtones. Je peux me tromper, mais l'un des principaux exemples est celui de Westbank, en Colombie-Britannique, où le nombre de résidents non autochtones dans la réserve est un multiple élevé du nombre effectif de membres, c'est-à-dire de la population autochtone de la réserve.

    Nous n'avons pas une terminologie bien arrêtée ou très claire à cet égard et, par conséquent, les distinctions que fait le projet de loi C-7 que vous avez devant vous portent uniquement sur les qualificatifs de membres ou de résidents.

    Les « résidents » peuvent regrouper de nombreuses catégories ayant des liens différents avec le conseil. Les résidents non autochtones s'intéressent au minimum aux services locaux qui leur sont dispensés—l'électricité et les différents services de raccordement, le ramassage des ordures et tout ce qui est à la charge des municipalités. Il y a donc une grande diversité d'intérêts parmi les non-résidents.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Maurice Vellacott: J'imagine donc que des cas comme celui de Westbank et combien d'autres encore... il suffit de quelques cas comme cela pour nous inciter à la prudence et nous amener à tenir compte, bien évidemment, de ce genre de situation. Y a-t-il d'autres cas comme celui de Westbank au pays, où l'on retrouve une forte population non autochtone?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, il y en a un certain nombre qui me viennent à l'esprit et ils sont de plus en plus nombreux.

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que c'est généralement dans les régions les plus urbaines de la C.-B., sur la côte ouest, par exemple?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, c'est là qu'on retrouve la plupart de celles auxquelles je peux penser. Il y a d'importants projets commerciaux qui s'adressent aux résidents non autochtones dans les réserves de la C.-B., aussi bien à l'intérieur qu'ailleurs. Il y a donc tout un éventail de situations.

    Par conséquent, étant donné le grand nombre de distinctions que l'on pouvait faire, nous nous sommes demandés, en rédigeant ce projet de loi, s'il était possible de fixer un critère de base en faisant simplement la distinction entre les membres et les résidents, de façon à avoir deux clientèles et deux rôles bien distincts pour les gouvernements des premières nations.

+-

    M. Maurice Vellacott: Effectivement.

    Par conséquent, comment vont pouvoir faire les bandes comme celles de la C.-B., Westbank ou autres, pour tenir compte...?

    J'imagine que vous aurez de véritables difficultés dans certains endroits si vous ne cherchez pas d'une manière ou d'une autre à prendre cela en compte. Vous nous avez bien dit qu'il y avait 50 p. 100 et plus de la population dans ce cas?

+-

    M. Warren Johnson: Dans le cas de Westbank, mon collègue nous dit qu'il y a peut-être dix fois plus de résidents non autochtones sur la réserve que de membres qui habitent la réserve.

+-

    M. Maurice Vellacott: Par conséquent, ces personnes louent les terres. Parce que ce sont là des concessions, sur le plan des services fournis, par exemple, et comment fait-on par conséquent pour faire participer ces personnes à des activités qui les concernent si directement? A-t-on prévu des modalités? Andrew les connaît peut-être ou quelqu'un pourra nous dire comment on prend tout cela en compte. Je suis sûr qu'on doit le faire.

+-

    M. Warren Johnson: Il y a plusieurs moyens, et il est difficile de généraliser. De nombreuses premières nations qui sont dans ce cas font appel à l'imposition des propriétés foncières et, grâce à l'intervention de la Commission consultative de la fiscalité indienne, elles ont mis en place un certain nombre de moyens de consultation et de règlement portant précisément sur les services et l'imposition de la propriété foncière.

    Il y a aussi des mécanismes et des garanties dans les baux eux-mêmes. La façon de procéder dépend des modalités des baux.

    Je sais qu'un certain nombre de premières nations, qu'elles aient un pouvoir de taxation ou non, se sont dotées de conseils consultatifs spéciaux. C'est ce que nous retrouvons dans un certain nombre d'accords d'autonomie gouvernementale—c'est aussi le cas, par exemple, dans l'accord Nisga'a, où l'on a institué des conseils consultatifs des résidents non membres sur les terres nisga'a—ou, dans le cas qui nous occupe, en ce qui concerne le projet de loi C-7, qui ne s'applique pas à l'autonomie gouvernementale des premières nations mais aux terres de la réserve.

    On a eu recours à divers mécanismes et on a pu voir dans certains exemples ce qui se fait de mieux. Ainsi, on a évoqué précédemment le fait que les membres comme les résidents pouvaient être informés des projets de loi afin d'avoir la possibilité d'intervenir à leur sujet. C'est souvent à ce niveau-là que l'on règle des questions telles que l'aménagement des terres, les services municipaux et les frais correspondants. On retrouve cela dans les articles du projet de loi C-7 qui s'appliquent à l'élaboration des lois.

    Il y a donc différents niveaux de consultation et l'on s'est efforcé de faire le nécessaire en consultant au sujet de ces articles des gens tels que les responsables de l'Association des agents financiers autochtones. Le président de la Commission consultative de la fiscalité indienne a aussi abordé cette question devant le comité.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il est évident qu'il est absolument indispensable qu'un gouvernement responsable et qui se respecte prenne ce genre d'engagement. Vous nous laissez entendre que cela poserait des problèmes si nous le prenions ici, mais on peut déduire logiquement de vos observations qu'il est indispensable de compter sur la participation de tout le monde pour faire face à ces situations, sinon cela entraîne évidemment des tiraillements.

    Vous vous opposez donc simplement à ce que cette disposition figure ici. On le fera donc accessoirement ou parallèlement au projet de loi C-7 en mettant en place une procédure.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Warren Johnson: Et aussi dans le cadre du projet de loi C-7.

    On mentionne aussi à plusieurs reprises ici à la nécessité de notifier et de faire participer les résidents dans divers domaines, que nous avons déjà évoqués dans certains cas et que nous indiquerons plus tard dans d'autres. Ainsi, en matière de réparation, d'accès à l'information, de politiques et de procédures ainsi que de participation à l'élaboration des lois, il y a toute une série d'articles concernés. Il en va de même de la présentation publique des registres et des comptes.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je pense que c'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

+-

    Le président: Il vous reste dix secondes.

[Français]

    Monsieur Crête, vous avez dix minutes.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président. J'aurais quelques questions au départ.

    L'amendement, d'après ce que j'en comprends, élargirait l'application de la présentation du budget aux personnes résidant dans les réserves. Auriez-vous une estimation du nombre de personnes auxquelles on devrait faire une présentation additionnelle, en fonction aussi du nombre de réserves? Y a-t-il des endroits où c'est deux personnes, quatre ou six personnes, et d'autres endroits où ce serait soudainement 50 ou 100 personnes? Quelle serait l'implication quantitative de cet amendement?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Nous n'avons pas ces chiffres précis mais, si cela intéresse le comité, nous pourrions vous les fournir dans les meilleurs délais. Toutefois, même si l'on ne considère que certains cas individuels, nous parlions précisément tout à l'heure de Westbank, on atteint déjà des milliers de personnes. Ce ne sont pas des chiffres négligeables mais, bien évidemment, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, cela s'applique davantage aux réserves proches des régions urbaines qu'aux réserves isolées. Le problème ne se pose donc pas pour un grand nombre de réserve, mais pour d'autres il est très significatif.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: D'accord. Donc, même si la statistique n'est pas disponible, cela me confirme qu'il y a des milieux où, finalement, si l'amendement n'était pas accepté, on aurait vraiment deux catégories de citoyens dans ce territoire, soit les membres de la bande qui auraient droit à l'information et possiblement les gens qui ne sont pas membres et qui...

    Je voudrais avoir votre interprétation. Au fond, l'amendement ne viendrait-il pas éliminer une barrière importante de préjugés qui va être là? Et si on garde seulement le texte de la loi tel qu'il est présentement, est-ce qu'on ne risque pas, avant longtemps, d'avoir des contestations juridiques de la part de gens, particulièrement dans l'exemple que vous donnez, qui vivent dans une réserve, qui ne sont pas membres de la bande mais qui sont présents, et même par milliers, dans cette réserve et qui, à un moment donné, voudront avoir copie du budget ou des choses qui sont prévues dans l'article, et auxquels le conseil de bande répondra qu'ils n'y ont pas droit, que le conseil n'est pas tenu de le leur fournir, étant donné que le législateur ne parle pas pour rien dire et qu'il y a eu un débat, entre autres à ce comité-ci? Si l'article est adopté tel quel, est-ce qu'on ne risque pas d'ajouter à l'imbroglio juridique qui peut exister dans ce champ-là plutôt que d'ouvrir la porte à une meilleure connaissance et à la possibilité pour les gens d'obtenir l'information disponible? À partir de ce moment-là, beaucoup de gens, lorsqu'ils sauront ce qu'il y a dans les budgets, par exemple, vont être placés devant la réalité plutôt que de cultiver des préjugés. En ce sens-là, cela ne vous paraîtrait-il pas pertinent? Et est-ce que l'amendement entre en contradiction, à ce moment-là, avec l'économie générale de la loi?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Il est logique évidemment que le comité s'intéresse à la question que vous posez, mais cet amendement ne permettrait pas d'écarter ces distinctions. Ces distinctions existent déjà.

    Lors d'une discussion antérieure, il a été mentionné devant le comité que la Cour suprême elle-même avait reconnu que les gouvernements des premières nations s'adressaient au minimum à deux clientèles. L'une concernait l'ensemble des membres de la bande, qu'ils résident ou non dans la réserve, envers lesquels ils ont des responsabilités en matière de représentation politique et de l'actif de cette nation sous la forme des terres, des réserves financières, de l'aliénation des propriétés, etc.

    L'autre clientèle est celle des résidents, quels qu'ils soient, qu'ils soient membre ou non de la bande, envers lesquels les premières nations ont des responsabilités précises en matière de programmes et de services. Cette situation, qui à certains égards est unique au Canada en matière de gouvernance, signifie que différents moyens doivent être trouvés pour tenir compte des droits et des intérêts de ces deux types de clientèle des premières nations.

    Nous y faisons référence dans diverses dispositions du projet de loi C-7 en fonction du sujet traité. Ainsi, les élections renvoient aux membres; l'élaboration des lois peut concerner l'ensemble des résidents... tous les résidents, qu'ils soient membres ou non de la bande, doivent être informés, etc. Il y a donc différentes dispositions dans le projet de loi qui permettent de faire état de ces différents moyens parce que la distinction, d'une certaine manière, ne peut pas être évitée—si c'était là l'objet de votre question, nous avons fait le nécessaire.

    Le comité doit maintenant se demander si la présentation du budget annuel—le projet de dépenses, par exemple—doit être signifiée dans ce cas précis aux membres uniquement, ou encore aux membres et aux résidents.

    Je vous signale à nouveau que le paragraphe 9(3) dispose que l'intégralité des états financiers, y compris le bilan, les projets de dépenses, etc., doivent être de toute façon divulgués au public dans les 120 jours, de sorte que tous les résidents, qu'ils soient membres ou non, vont alors les recevoir.

¹  +-(1550)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Mais pour en revenir précisément à ma question, j'aimerais savoir si une évaluation a été faite ou si vous pourriez nous dire ce que cela impliquerait, en termes de poursuites juridiques, pour obtenir l'information. Par exemple, dans le cas d'une personne qui demeure sur le territoire de la réserve, qui n'est pas membre de la bande et qui n'a pas le droit d'assister à la présentation du budget, l'article résiste-t-il au test des chartes? À quel type de guérilla judiciaire peut-on s'attendre suite à l'adoption de cet article?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je vais demander à mon collègue, M. Beynon, de vous répondre sur le plan juridique.

+-

    M. Andrew Beynon: La difficulté, face à ce genre de question, c'est qu'il nous faut spéculer au sujet du type d'affaires dont pourrait être saisie la justice. Je suis au courant des questions qui entourent, par exemple, le traitement fiscal accordé aux membres de la bande et aux personnes qui résident dans les réserves sans être membres de la bande. Des questions se posent au sujet du traitement accordé à ces deux groupes en fonction de la charte, mais le problème n'est pas abordé dans ce projet de loi.

    Quant à savoir, lorsqu'un code fixe des règles de présentation s'adressant aux membres de la bande, si des personnes qui ne sont pas membres de la bande peuvent venir contester ces dispositions de la loi en se réclamant de la charte, je ne sais pas vraiment comment une telle situation pourrait se présenter.

    Si au sein d'une communauté l'ensemble des membres, en raison de leur situation particulière et du fait qu'il y a un certain nombre de résidents qui ne sont pas membres de la bande, voulaient étendre l'obligation de présenter un budget à d'autres personnes que les membres de la bande pour englober tous les résidents de la réserve, rien n'empêche le code de le prévoir.

+-

    Le président: Monsieur Crête.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, permettrez-moi de douter de l'aspect pratique de cela. En ce qui me concerne, si on adopte le projet de loi tel quel, je m'attends à ce qu'on fasse vivre bon nombre d'avocats.

    La question suivante porte sur l'alinéa 6(4)b) qui se trouve à la page 6 et dans lequel on dit:

(4) Il comporte des règles concernant:

b) les conflits d'intérêts des membres du conseil et des employés de la bande;

      Est-ce que les employés de la bande sont des membres de la bande? Ne pourrait-il pas y avoir des situations où des gens employés par la bande qui, en vertu de l'article 7, n'auraient pas le droit d'accéder à l'information, se trouveraient à être inclus dans ce groupe en vertu de l'amendement proposé par le parti de l'Alliance canadienne? Je parle de cas où, dans un même groupe d'individus, se trouveraient des employés qui, présentement, en termes juridiques, n'ont pas droit à cette information. Il pourrait s'agir de personnes syndiquées pouvant être visées par d'importantes contestations à l'égard de cet article. Est-ce qu'il est exact de dire que ces employés n'auront pas accès à l'information comme c'est le cas pour les membres de la bande?

¹  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Andrew Beynon: Je pense que les trois groupes ne sont pas nécessairement les mêmes. Les employés de la bande peuvent très bien en être membres mais aussi ne pas l'être tout en résidant dans la réserve. Il se peut aussi que ce soit des personnes qui ne sont pas membres de la bande et qui ne résidaient même pas dans la réserve. Par conséquent, l'amendement proposé, en étendant l'obligation aux membres de la bande et aux résidents de la réserve, ne couvrirait pas nécessairement tous les employés, parce que certains employés pourraient bien être ni des membres de la bande, ni des résidents de la réserve. D'autres pourront peut-être ajouter leur commentaire.

    On fixe ainsi les exigences légales s'appliquant dans les codes à la présentation du budget aux membres de la bande. Je ne sais pas si le conseil de la bande va se sentir obligé, pour bien faire les choses, de leur faire savoir ce qui se passe en leur présentant une copie du budget pour qu'ils puissent faire leur travail chaque année.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    J'aimerais moi aussi intervenir au sujet de cet amendement. Le fait de mentionner précisément les autres résidents de la réserve ne peut que créer des difficultés. Même si nous nous opposons totalement au principe et à la notion de code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte que l'on envisage ici, ce n'est pas parce que cette idée ne nous plaît pas. Nous craignons qu'en ajoutant la formulation proposée par l'Alliance canadienne on ne fasse qu'aggraver le problème et que les autres résidents de la réserve n'aient pas les mêmes droits et les mêmes privilèges que les membres de la bande pour ce qui est de l'obligation de déposer et de présenter chaque année un budget correspondant à l'exercice en cours.

    L'article que l'Alliance canadienne cherche à amender dispose que le conseil de bande doit établir des règles concernant la préparation chaque année d'un budget, son adoption par le conseil et sa présentation aux membres de la bande. L'Alliance souhaite changer cette formulation afin que l'on dispose : « qu'il soit présenté aux membres de la bande et aux résidents de la réserve ».

    Comme on l'a fait remarquer précédemment, je connais des cas où il y a 15 ou 20 fois plus de résidents à plein temps que de membres de la bande dans une région donnée, ce qui fait des milliers de non-Autochtones. Je pense précisément à Buffalo Point dans le sud du Manitoba, qui est en grande partie une région semée de chalets de villégiature. Très peu de membres de la bande y résident à plein temps. On aurait alors l'obligation dans ce cas de présenter un budget annuel à tous les autres résidents de la réserve qui ne sont pas membres de la bande et qui n'ont aucun droit.

    Je considère par conséquent que cet amendement n'a pas lieu d'être. Nous avons recommandé précédemment que l'on formule d'autres codes de manière à ce que les autres personnes concernées aient le droit de prendre part dans certains domaines à l'élaboration des codes et qu'on laisserait ensuite le soin aux responsables de déterminer qui est une personne concernée.

    Si l'on prend par exemple des arrêtés municipaux au sujet de l'adduction d'eau dans la réserve, les locataires des maisons de la réserve qui ne sont pas membres de la bande pourraient avoir le droit d'être informés des modalités ou du changement des modalités d'utilisation de l'eau, ou du moins avoir le droit de commenter des arrêtés municipaux de ce genre. Toutefois, on ne devrait pas aller plus loin, parce que la relation...

    Excusez-moi, mais je dois vérifier le quorum. Je vois que les marqueurs disparaissent comme par enchantement.

+-

    Le président: Nous allons suspendre la séance en attendant d'avoir un quorum.

¹  +-(1559)  

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: La question qui semble s'imposer à mon avis au sujet de l'amendement présenté par l'Alliance canadienne en ce qui concerne l'article 7, c'est que va-t-il se passer si les intérêts des résidents qui ne sont pas membres de la bande priment par rapport aux intérêts des membres de la bande et s'il y a une grande différence sur le plan de la majorité? Quelles sont les précautions qui sont prises dans ce cas pour protéger les intérêts des Indiens sur les territoires qui leur sont réservés? Quels sont les intérêts qui doivent primer? Il faut que ces choses-là soient claires dans notre esprit.

    Je dois dire que de la façon dont je vois les choses, il y a d'autres résidents de la réserve dont les relations sont davantage celles d'un client. C'est une relation commerciale. On loue un terrain à quelqu'un pour qu'il puisse bâtir une maison, par exemple. On loue ces maisons ou on les donne à bail. C'est simplement un client et on est nullement obligé de lui communiquer son budget annuel. Je ne vois vraiment pas en quoi cette mesure pourrait être sage, nécessaire ou souhaitable.

    Il serait bien préférable d'amender l'article 7 en le supprimant. Je ne vois pas pourquoi on chercherait à le rafistoler.

    Je ne comprends pas vraiment quels sont les principes que veut défendre l'Alliance et où elle veut en venir. Si elle cherche à défendre les intérêts d'une personne qui est revenue s'installer dans une réserve ou qui cherche à redevenir membre de la bande en vertu des dispositions du projet de loi C-31, etc., ou encore qui s'est mariée dans une famille des premières nations à un membre de la bande et qui estime que ses intérêts ne sont pas représentés, j'imagine qu'il y a d'autres dispositions dans lesquelles on peut aborder toutes ces questions, mais je ne vois pas comment on pourrait mieux défendre ses intérêts en obligeant quelqu'un à lui montrer une copie du budget annuel ou des états financiers. Cela ne résout pas vraiment aux questions liées au logement ou au droit de vote.

    Nous aurions peut-être dû avoir ce débat au sujet des intérêts des résidents des réserves qui ne sont pas membres des bandes ou des autres personnes concernées dans le cadre de l'étude des codes concernant le choix des dirigeants. C'est une question sur laquelle nous aurions pu alors voter. Il n'en reste pas moins que là encore ce sont des questions qui relèvent de la compétence exclusive des premières nations. Ce n'est pas à nous de décider des questions d'affiliation et de citoyenneté. Tout au long de l'histoire, des gens sont devenus membres des premières nations par divers moyens.

    Nous avons entendu des gens s'exprimer en termes plus généraux. J'ai toujours l'espoir et la volonté de me faire le porte-parole de ces gens qui sont venus se présenter devant le comité permanent pour nous faire part de leurs points de vue, parfois à grands frais, avec beaucoup d'efforts et en faisant preuve de beaucoup d'espoir et d'optimisme. Ils ont rédigé des mémoires qu'ils sont venus présenter au comité permanent pour faire connaître leur point de vue, et 99 fois sur 100 on n'en a pas tenu compte.

    J'estime avoir l'obligation d'essayer de vous présenter nombre d'arguments qui ont été portés à notre attention par les intervenants, et je saisis l'occasion de le faire dans le cadre de l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi C-7. Le secrétariat de la Nation algonquine a déclaré : «Nous vous demandons de recommander le retrait du projet de loi C-7. Il est trop vicié et la procédure mise en oeuvre est trop déficiente pour qu'il ait une quelconque légitimité.» La critique est très dure—il s'agit d'un projet de loi vicié et la procédure est déficiente au point qu'il n'a aucune légitimité. Donc, si l'on s'en tient à l'analyse faite par le secrétariat de la Nation algonquine, nous perdons notre temps en essayant de moduler ou d'amender l'article 7 du projet de loi C-7 alors que les personnes véritablement concernées demandent son retrait pur et simple.

    Le grand chef Denis White Bird de l'Assemblée des chefs du Manitoba était ici un peu plus tôt aujourd'hui et il nous a dit : «Nous considérons que c'est une régression. Le texte prescrit trop de mesures impératives... il y a trop de choses qui nous paraissent mauvaises. C'est une manipulation et cela revient à nous municipaliser comme a essayé de le faire l'auteur du livre blanc de 1969. Ce n'est tout simplement pas acceptable.» Il nous a demandé de retirer le projet de loi. Là encore, c'est un intervenant qui ne mâche pas ses mots.

º  +-(1610)  

    La vérificatrice générale du Canada, pour sa part, use d'un langage bien plus diplomatique. Elle nous fait remarquer que pour les besoins de la comptabilité—et c'est à ça que se réfère cet article en particulier, à un code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte... Parlant de comptabilité, la vérificatrice générale du Canada a déclaré : «Le projet de loi C-7 renforce les exigences imposées aux conseils de bande en ce qui a trait au devoir de rendre compte à leurs membres, mais il ne change pas les exigences de compte rendu prévues par les accords de financement passés entre les premières nations et les organismes fédéraux.» Donc, la vérificatrice générale du Canada a déclaré que le mécanisme actuel permettant de rendre des comptes n'est pas applicable.

    Cela m'amène à vous dire une chose au sujet de la responsabilité, c'est qu'il y a différents niveaux de responsabilité dont il nous faudrait tenir compte en réexaminant les relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral. Il y a la responsabilité administrative d'AINC en ce qui a trait aux décisions touchant les bandes et les conseils de bande. Il y a la responsabilité de l'État en ce qui concerne la relation fiduciaire avec les peuples autochtones et les responsabilités qui en découlent. Il y a ensuite la responsabilité des conseils de bande envers leurs membres.

    Ce sont les trois niveaux de responsabilité que nous voyons ici. Il n'y en a qu'un seul qui soit envisagé par le projet de loi C-7 et de très nombreux intervenants sont venus dire devant notre comité qu'ils voulaient une certaine réciprocité en matière de responsabilité et qu'on ne pouvait pas se contenter d'augmenter encore le lourd fardeau de responsabilité imposé aux bandes et aux conseils de bande envers leurs membres.

    John Borrows est professeur, titulaire de la première chaire de droit sur la justice et la gouvernance autochtone à la faculté de droit de l'Université de Victoria. Il nous dit que les propositions qui sont faites dans le projet de loi C-7 : «représentent un virage à 180 degrés par rapport à vingt ans de discussions portant sur l'autonomie gouvernementale, et le gouvernement abandonne toute volonté d'émancipation pour revenir à la supervision et au contrôle.» Autrement dit, il estime que le projet de loi C-7...

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons demander à M. Vellacott de conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Nous venons d'entendre des commentaires intéressants sur cette question. Là encore, mon coeur et ma pensée vont vers les premières nations, et je sais que des personnes n'appartenant pas à ces premières nations ont elles aussi pris part à la discussion. Le mieux, finalement, c'est que ces premières nations prennent le contrôle de leur propre liste de membres. Comment va-t-on pouvoir protéger dans ce cas précis les personnes qui résident dans la réserve, qui sont considérées depuis longtemps comme faisant partie de la famille?

    J'aimerais savoir si à votre connaissance—et peut-être qu'Andrew pourrait me répondre sur ce point—il y a déjà eu des contestations en vertu de la charte devant les tribunaux d'ordre inférieur et peut-être même les plus hauts tribunaux du pays. C'est une chose dont nous avons besoin, il faut que les individus, quel que soit leur lieu de résidence, bénéficient des mêmes protections de base que celles qui nous paraissent aller de soi. Tous les Canadiens, où qu'ils résident, devraient pouvoir bénéficier des libertés, des lois et des protections fondamentales, et il nous appartient de faire le nécessaire. S'est-on déjà adressé à la justice par le passé sur toutes ces questions liées à la résidence?

+-

    M. Andrew Beynon: Je ne vois vraiment rien en ce qui a trait à l'alinéa 7a) et à l'amendement qui est proposé. Je peux penser uniquement au litige se rapportant aux activités de la bande de Musqueam en ce qui a trait aux baux, mais je ne vois pas vraiment en quoi les présentes dispositions changeraient quelque chose.

+-

    M. Maurice Vellacott: Où en est cette affaire?

+-

    M. Andrew Beynon: Si je me souviens bien... il me faudra le vérifier, mais je crois que c'est remonté au moins jusqu'à la Cour d'appel fédérale.

+-

    M. Maurice Vellacott: Cette contestation portait sur une question essentielle étant donné que les demandeurs avaient le sentiment que leurs droits n'avaient pas été respectés ou n'étaient pas protégés.

+-

    M. Warren Johnson: Si vous me permettez de faire un commentaire, cette affaire portait sur l'évaluation des baux. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je ne crois pas que cette affaire aille plus loin. La cour en est arrivée à la conclusion qu'il convenait d'évaluer les baux au moment où ils arrivaient à échéance et qu'ils devaient alors être réévalués au prix du marché. On procédera en se référant à un modèle qui a désormais été mis en oeuvre dans tous les accords portant sur des baux au Canada.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous nous écartons peut-être légèrement de l'esprit de cet amendement, mais quel est le rapport ici avec la situation des Nisga'a en Colombie-Britannique, où des personnes qui résident...? Comment englobe-t-on éventuellement, y compris en matière de procédure, les personnes qui ne sont pas des membres?

+-

    M. Warren Johnson: Cela s'apparente beaucoup aux dispositions que vous voyez ici dans le projet de loi C-7. Il y a plusieurs mécanismes. Je pense que l'on a créé un conseil consultatif chargé d'intervenir plus précisément dans les domaines qui touchent les résidents, mais non pas tous les résidents, par opposition aux membres. On fait là la même distinction que celle que nous avons évoquée et traitée dans les différentes dispositions du projet de loi C-7. À certains égards, je pense que ce n'est pas très différent sur le plan des principes.

    La question qui va vraisemblablement se poser à votre comité, et cela va concerner différents articles, c'est de savoir quelles vont être de ce point de vue les différentes conséquences sur le projet de loi C-7. Vous nous avez demandé s'il était possible que quelqu'un puisse déposer une plainte ou entamer une contestation judiciaire en conséquence. Disons qu'il faudra que le tribunal se penche sur la façon dont on a tenu compte de leurs intérêts par ailleurs : est-ce que la procédure est suffisante ou y a-t-il un élément fondamental qui doit être ajouté?

    Récapitulons, par conséquent, en disant que la plupart des intérêts des résidents qui ne sont pas membres de la bande ont trait aux programmes et aux services locaux qui leur sont dispensés par les premières nations et qu'ils peuvent prendre connaissance des politiques et des procédures les concernant lorsqu'on se réfère aux dispositions du projet de loi C-7. Ils ont un droit de recours contre les décisions administratives qui leur sont appliquées. Ils ont la possibilité d'intervenir et d'être notifiés au sujet des lois qui sont proposées parce qu'un bon nombre de ces dispositions renverront en fait à des fonctions législatives consistant à prononcer des arrêtés, à établir des règlements locaux, à fixer le paiement de droits, à faire fonctionner des services, etc. Nous le reverrons plus tard. Ces possibilités existent.

    C'est sur cette façon d'équilibrer les différentes dispositions du projet de loi C-7 que devra se prononcer, à mon avis, votre comité, pour savoir si l'amendement d'un article donné se justifie ou non.

º  +-(1620)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Voilà qui nous rassure jusqu'à un certain point. Vous êtes donc pleinement confiants, si je vous comprends bien, et vous estimez qu'en raison des autres dispositions de la loi, on n'aurait pas gain de cause si jamais on décidait de contester cet article en vertu de la charte.

+-

    M. Andrew Beynon: Je vous le répète, je ne peux pas donner d'avis juridique au comité. Je peux uniquement vous dire que sur cette question, j'ai bien du mal à voir comment on pourrait justifier une contestation en vertu de la charte. Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Johnson. Dans le projet de loi C-7 comme dans les clauses du Traité nisga'a, que je connais très bien, il y a des dispositions qui traitent des droits de l'ensemble des résidents et d'autres dispositions qui portent précisément sur les membres de la bande. Il s'agit pour votre comité de savoir si ces droits sont équilibrés. C'est davantage une question de politique, à mon avis, qu'une question juridique.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dois-je en conclure, par conséquent, que vous vous êtes référé à l'accord nisga'a, qui vous a en quelque sorte servi de modèle pour mettre au point toutes ces dispositions? Est-ce qu'il est logique de conclure ainsi?

+-

    M. Warren Johnson: Je n'irais pas jusque-là. Nous savions ce qui avait été fait, par exemple, dans le cadre des accords d'autonomie gouvernementale du Traité nisga'a, qui est le plus complet qui ait été signé jusqu'à présent, nous avons cherché à savoir si nous ne nous en écartons pas trop sur le plan des principes, et cet examen nous a convaincus.

    Sur des points précis, nous nous en sommes remis plutôt aux consultations, et je crois qu'il y a eu aussi les témoignages présentés devant votre comité. Nous nous sommes inspirés du modèle fourni par les premières nations qui ont déjà d'excellentes procédures en la matière, et nous avons fait appel dans ce domaine à la Commission consultative de la fiscalité indienne.

    Le sujet a aussi été évoqué lors des discussions de la table ronde nationale de l'APN sur les relations financières, où l'on s'est entendu sur la nécessité de mettre en place ces codes portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte. L'Association des agents financiers autochtones a aussi participé à l'opération, elle est intervenue devant votre comité, et elle a recommandé un certain nombre de ces procédures, qui lui paraissent souhaitables.

    Voilà sur quoi on s'est fondé pour arrêter les détails de nos mesures, et on les a ensuite rapprochées de ce qui avait été fait dans le cadre d'autres accords, par exemple celui des Nisga'a, pour nous assurer que nous ne nous en écartions pas trop.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je crois savoir aussi que le Traité nisga'a donne d'assez bons résultats, et ce que vous venez de nous dire est donc rassurant et encourageant. Il y a la contestation du chef Moutain ou l'affaire qui... c'est en quelque sorte une question de définition, j'imagine.

    Compte tenu de ce qui vient d'être dit, je suis prêt à ce que nous passions directement au vote au sujet de l'amendement CA-18 et que l'on en finisse.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Monsieur Martin, voulez-vous intervenir au sujet de l'amendement NDP-22?

+-

    M. Pat Martin: J'ai l'intention de retirer l'amendement NDP-22, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    L'amendement BQ-23 a été retiré.

    Au sujet de l'amendement CA-19, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, pour tous ceux qui nous écoutent et aussi pour tous ceux qui sont ici présents, je précise que cet amendement propose que l'article 7 soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 7, de ce qui suit :

    (2) Le budget et le bilan visés à l'alinéa 1a) présentent la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible.

    Il s'agit d'ajouter ici au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte une nouvelle clause précisant que le budget et le bilan visés à l'alinéa 1a) doivent présenter la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible.

    Là encore, même si cette formulation n'est pas très technique et précise, j'estime que tous ceux qui parlent simplement la langue comprendront bien de quoi il en retourne. Les états financiers doivent être mis à la disposition des membres de la bande sous une forme qui soit facile à comprendre. Ça me paraît évident.

    Les membres de la bande doivent être en mesure d'évaluer les prévisions budgétaires de la bande de manière plus approfondie, et ils pourront y parvenir s'ils comprennent bien quelle est la situation financière de la bande.

    J'ai eu un certain nombre d'entretiens avec des représentants des premières nations. Je pense plus particulièrement aux vieilles dames, aux grands-mères, qui se préoccupent pour la communauté. Certaines d'entre elles sont qualifiées d'anciennes, d'autres non, mais elles ont toutes évidemment à coeur la prospérité de leurs enfants et de leur famille. Elles veulent être sûres que l'on agit bien dans l'intérêt de la prochaine génération. Elles sont arrivées à la fin de leur vie et elles sont loin d'être bêtes. Elles sont sages. Elles n'ont peut-être pas un niveau d'instruction secondaire ou universitaire pour comprendre certaines inscriptions qui figurent dans les états financiers, mais elles ne comprennent pas moins ce qui se passe si on leur présente l'information sous une forme simple, comme la plupart d'entre nous souhaiteraient que cela se fasse, ce qui leur permet d'avoir une meilleure idée de l'évolution de la situation de leur premières nations et des crédits affectés à la santé, à l'éducation et à la formation universitaire de leurs petits-enfants, qui sont leurs descendants.

    Il est donc indispensable pour ces gens-là, et en fait pour tous les membres de la bande, que l'on puisse comprendre les documents. Je considère en fait que ce serait aussi une bonne chose pour d'autres paliers de gouvernement, et non pas simplement pour les communautés des premières nations. On doit faire le maximum pour que la bande divulgue dans un langage simple sa situation financière à ses membres et à ses résidents.

    J'ai d'ailleurs entendu dire dans certaines régions de notre pays que l'on cherchait dans toute la mesure du possible à adopter des lois et des règlements rédigés dans une langue simple et courante. Je crois que ça faciliterait notre tâche sur le plan de la transparence.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, je viens d'être informé que cette motion n'est pas conforme au règlement. Je vais demander au commis législatif de vous expliquer pourquoi.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): Cette motion renvoie au bilan mentionné à l'alinéa 1a). C'est ce qui a été proposé par l'amendement CA-17, qui a été rejeté, de sorte qu'il n'y a pas de bilan à l'alinéa 1a). Par conséquent, il convient de considérer que cet amendement a lui aussi été rejeté en même temps que l'amendement CA-17.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Crête.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: J'aurais une question de clarification. À l'alinéa 7a), on parle de la préparation d'un budget à chaque année...

+-

    Le président: Est-ce que vous parlez de CA-19?

+-

    M. Paul Crête: Oui.

+-

    Le président: C'est fini, CA-19. L'amendement n'a pas été accepté.

+-

    M. Paul Crête: Mais c'est là-dessus que je vous interpelle. Je voudrais comprendre l'explication, parce que je ne comprends pas vraiment l'explication que le conseiller juridique nous a donnée, où on fait référence au budget. Alors, j'aimerais qu'il la répète.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: L'amendement CA-19 proposé par M. Vellacott dit:

    Le budget et le bilan visés à l'alinéa (1)a).

    Il voulait, par l'amendement CA-17, insérer qu'il fallait présenter un bilan à jour. Par contre, cet amendement CA-17 a été défait, donc il n'y a pas de bilan dans l'alinéa (1)a). 

+-

    M. Paul Crête: Donc, par concordance, étant donné que l'amendement CA-17 a été rejeté, est-ce qu'on ne doit pas, par le fait même, accepter qu'on pourrait retirer les mots « et le bilan », mais garder la partie du budget, parce que le budget, lui, apparaît déjà à l'alinéa 7a)? Il me semble que vous interprétez très largement le fait que l'article n'est plus recevable, étant donné qu'il ne touche qu'une partie de l'amendement et qu'on ne pouvait pas le prévoir avant qu'il soit adopté.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: On passe à l'amendement CA-20. J'ai reçu des avis et j'ai pris une décision.

[Traduction]

    Monsieur Vellacott, au sujet de l'amendement CA-20.

[Français]

    On ne peut pas passer deux heures là-dessus. On va être ici pendant trois jours.

+-

    M. Paul Crête: C'est un argument logique. Avez-vous de la difficulté face à la logique, monsieur le président?

+-

    Le président: Avez-vous de la difficulté face aux décisions, monsieur Crête? Alors, acceptez-les et permettez à M. Vellacott de faire sa contribution.

+-

    M. Paul Crête: Je reconnais là votre profond sens de la démocratie, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

    Nous avons le même problème au sujet de l'amendement CA-20 étant donné que l'on nous dit à l'alinéa 2a) « présente le budget et le bilan ». Il en va de même de l'amendement CA-21.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dans ces cas-là, on ne renvoie pas à l'alinéa 1a). Il s'agit de tout bilan qui puisse être présenté, un point c'est tout.

+-

    Le président: Il appartient au commis législatif de nous conseiller.

+-

    M. Maurice Vellacott: Sur ce point précis, je peux accepter la chose, même s'il s'agit essentiellement d'une pure question de formulation.

+-

    Le président: Nous allons laisser au commis législatif le temps d'évaluer la chose, monsieur Vellacott. C'est pour cette raison-là que nous engageons des experts.

[Français]

    J'ai des avis. Ça ne donne rien de discuter pendant des heures; c'est ce qu'on fait à ce comité-ci.

[Traduction]

+-

    M. Maurice Vellacott: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

+-

    Le président: On ne dispense aucune formation aux présidents des comités sur la Colline parlementaire. Les présidents se retrouvent donc placés dans une situation...

    Je cherche à gagner du temps en attendant qu'on fasse les recherches.

    Le règlement auquel on se réfère sur la Colline parlementaire est celui de Marleau et de Montpetit, qui est une interprétation de Beauchesne. Si l'on ne trouve pas ce que l'on cherche dans Marleau et Montpetit, on est renvoyé à l'ouvrage de Beauchesne. Beauchesne est une série d'essais sur Bourinot; si l'on ne trouve pas ce que l'on recherche dans Beauchesne, on nous dit d'aller voir dans Bourinot.

    Tous les spécialistes auxquels vous allez parler sur la Colline parlementaire vont vous dire de ne pas vous servir de Bourinot, car cet ouvrage est trop vieux. C'est pourquoi chaque fois qu'un président prend une décision, car il faut bien finalement prendre des décisions—on est comme un arbitre au hockey, on siffle et on doit assumer sa décision—les membres du comité font appel, par l'intermédiaire de leur président, au président de la Chambre. Le président va trancher et dire ensuite que les comités sont maîtres de leur destin. Voilà à quoi sont confrontés les présidents des comités sur la Colline parlementaire. C'est bien gênant, et c'est pourquoi nous nous retrouvons toujours avec des difficultés sur les bras. Le mieux est encore de ne pas prendre de décision et de laisser les débats s'éterniser.

    Nous allons maintenant avoir un avis d'expert et c'est lui que j'accuserai si je prends une mauvaise décision.

    Expliquez-leur la chose.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Si vous supprimiez les mots «et le bilan visés à l'alinéa 1a)»...

+-

    Le président: Vous proposez donc que nous acceptions des sous-amendements dans chaque cas?

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: L'amendement CA-19 a été adopté. L'amendement CA-20 ne l'a pas encore été. Si vous pouviez supprimer les termes « et le bilan », il n'y aurait plus alors...

+-

    Le président: Bon, j'ai pris une décision au sujet de l'amendement CA-19 en fonction des renseignements dont je disposais. Si nous acceptons un sous-amendement au sujet de l'amendement CA-20, il nous faut rappeler l'amendement CA-19. Il faut être juste. Nous allons procéder ainsi et je ferai mes excuses à M. Crête.

    Nous en sommes donc à l'amendement CA-19 si vous proposez un sous-amendement ou si vous demandez un consentement unanime.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Si on a quelque chose à corriger, c'est un signe de sagesse, monsieur le président.

+-

    Le président: On fait ce qu'on peut.

[Traduction]

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Si vous supprimez les mots «et le bilan visés à l'alinéa (1)a)»...

+-

    Le président: Demandez-vous un consentement à l'unanimité?

º  +-(1635)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, je vais simplement déposer une motion à cet effet.

+-

    Le président: Si vous déposez une motion, nous examinerons le sous-amendement et nous passerons ensuite à l'amendement. Il vous faudra le faire dans chaque cas.

+-

    M. Maurice Vellacott: Laissez-moi comprendre la procédure. Il y a un effet de domino...

+-

    Le président: À la Chambre, à partir du moment où l'on voterait sur le premier, tous les autres s'enchaîneraient. C'est indéniable. Nous sommes toutefois en comité, et les comités sont un prolongement de la Chambre, mais avec des règles différentes. Nous en revenons toujours au même point, mais ce n'est la faute de personne. C'est la situation qu'il nous faut bien accepter.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc, si nous avons rejeté l'amendement précédent...

+-

    Le président: Ils auraient été groupés. Le président de la Chambre peut aller jusqu'à grouper les votes. Nous ne pouvons même pas grouper les amendements.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. Par conséquent, le problème ne se serait pas posé à la Chambre. C'est ce que vous nous dites?

+-

    Le président: Le vote au sujet du premier amendement aurait réglé tous les autres.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il aurait réglé et rejeté tous les autres.

+-

    Le président: On n'aurait pu le représenter.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je reconnais que le vote nous a été défavorable sur la question du bilan. La simplicité de la formulation est en substance...

+-

    Le président: Puis-je vous parler bien franchement? J'aurais pu m'obstiner et m'en tenir à ma décision, sachant que j'ai tort, malgré le rappel qu'on m'a fait. Je suis revenu sur ma décision et j'ai admis mon erreur. Par respect pour le comité, plutôt que de procéder par voie de sous-amendement et de nous faire perdre un temps fou, ne pourriez-vous pas demander un consentement unanime? Si on vous ne l'accorde pas, vous pourrez toujours déposer votre sous-amendement et vous le ferez ensuite pour chacun des amendements. Qu'en dites-vous?

+-

    M. Maurice Vellacott: Il s'agit d'enlever les mots «et le bilan»?

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Il faut enlever les mots «et le bilan visés à l'alinéa (1)a)».

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. On se réfère ici à notre budget. C'est parfait.

+-

    Le président: Est-ce que vous demandez un consentement à l'unanimité à ce sujet?

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui.

+-

    Le président: Puis-je avoir un consentement à l'unanimité? Est-ce que tout le monde consent?

    Des voix: Entendu.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vellacott.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Est-ce qu'il va falloir faire la même chose pour chacun des amendements suivants?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Poursuivez.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vous demande combien de temps il me reste.

+-

    Le président: Nous recommençons du début.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous recommençons.

+-

    Le président: Oui. Nous en sommes à l'amendement CA-19, à la page 76.

+-

    M. Maurice Vellacott: Étant donné que vous m'avez déjà accordé du temps précédemment, je ne prévois pas cette fois-ci d'épuiser les 10 minutes qui me sont imparties.

    Pour les besoins de notre procès-verbal, je vous répète ici, alors que nous examinons l'amendement CA-19, qu'il est vraiment utile à mon avis que la population d'une première nation, des gens qui se sont rassemblés puissent écouter la présentation d'un budget, et c'est peut-être encore plus important qu'au sein de n'importe quel autre gouvernement au Canada... Ce budget et sa présentation auront bien plus d'influence sur le cours de la vie de ces gens que pour n'importe lequel d'entre nous.

    Lorsqu'un gouvernement provincial présente son budget, il ne s'applique pas à tous les secteurs; il y a des compétences fédérales. Lorsqu'une municipalité présente son budget, nombre de facteurs extérieurs influent sur la vie des citoyens de cette ville. Il est probable, par conséquent, qu'aucun budget n'est aussi global et aussi exhaustif que ceux qui influent sur le cours de la vie et sur le bien-être, de A à Z, de la population de ces premières nations. Il est donc utile ici qu'il soit formulé d'une façon aussi claire et aussi précise que possible de façon à garantir une certaine transparence, à rendre des comptes et à faire tout le nécessaire en faveur de la population des premières nations.

    J'entends trop souvent certaines anecdotes. Des gens des premières nations viennent me dire : «En fait, je ne peux pas vraiment... comprendre ce qui est écrit là». Ils me montrent alors le texte et je ne peux qu'être d'accord avec eux. J'ai moi-même suivi des études, mais je ne peux pas comprendre tout ce qui est écrit, vous savez. J'ai siégé au sein de conseils d'administration, par exemple, et il y a des façons de présenter un budget pour qu'il soit compréhensible et facile à interpréter. J'ai alors les moyens de me prononcer en sa faveur ou non. C'est ce que nous voulons obtenir ici.

    Ce qu'il me faudrait peut-être demander à nos témoins, c'est si l'on risque ici de nous accuser à tort, ou de nous dire autour de cette table que la formulation n'est pas suffisamment précise. Je pense que les termes «clairement» et «précisément» disent bien ce qu'ils veulent dire, mais est-ce qu'ils nous sont aussi utiles que nous voudrions qu'ils soient dans cet amendement? Est-ce que cette formulation est suffisamment utile et précise, ou voulez-vous quelque chose de plus clair lorsqu'on cherche à simplifier le langage employé au lieu de compliquer les notions dont on fait état dans les budget?

º  +-(1640)  

+-

    M. Warren Johnson: Nous apprécions, je pense, le fait que vous vouliez simplifier la formulation, même une fois amendée. Le budget auquel on se réfère ici est le budget de l'alinéa 7a), qui est en fait le projet de recettes et de dépenses annuelles des premières nations. Ce budget ne fait pas état de la situation financière de la bande.

    La situation financière de la bande est exposée dans le cadre des dispositions du paragraphe 9(1). Une difficulté technique peut donc se présenter ici étant donné que l'on ne nous dit pas que le budget doit être formulé aussi clairement et précisément que possible; on nous dit que le budget doit faire état de la situation financière de la bande—et ce n'est pas là l'objet d'un budget.

+-

    M. Maurice Vellacott: En fait, nous nous référons au budget prévu de la bande. Nous nous penchons sur l'avenir. Un budget n'a-t-il pas pour but de prévoir en quelque sorte la situation financière de la bande au cours de l'année à venir?

+-

    M. Warren Johnson: Tout dépend de la façon dont vous concevez la chose, mais la situation financière est donnée par les états financiers. Je pense que c'est ainsi qu'il faut voir les choses. Les états financiers sont visés à l'article 9 et pas à l'article 7 et ils ont pour but de présenter la situation financière. On fait référence au paragraphe 9(1) aux procédures de l'Institut canadien des comptables agréés parce que l'on exige un bilan, un compte d'exploitation, un état de l'évolution de la situation financière et toutes les notes qui accompagnent normalement ces états et les comptes vérifiés. Il faut comprendre que ce dossier doit refléter fidèlement l'ensemble de la situation financière.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous ne vous opposez pas ici au principe d'un budget rédigé clairement.

+-

    M. Warren Johnson: Indépendamment de la question de la situation financière, il y a là un jugement de valeur et une déclaration d'intention et rien n'empêche de le faire si l'on s'intéresse à la chose.

    Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires à faire.

+-

    M. Paul Salembier: Il y a un commentaire que nous pourrions faire. Cela impliquerait que le fait d'exiger que les états financiers soient rédigés conformément aux principes comptables généralement reconnus se traduirait par des états financiers inexacts ou peu clairs. Pourtant, les PCGR sont les normes reconnues par l'ensemble des gouvernements au Canada, ce qui fait qu'en exigeant autre chose que les PCGR—en disant qu'il faut qu'ils soient présentés aussi clairement et précisément que possible, on implique que les PCGR ne donnent pas satisfaction—on ne ferait pas nécessairement un progrès dans les circonstances.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vous comprends bien. Les PCGR sont excellents. Il est bon de pouvoir disposer de ce genre de normes. Toutefois, lorsqu'on se réfère ici à une bande comptant 200 personnes, et même moins parfois, une toute petite population, il y en a quelques-unes qui sont en mesure de comprendre. Une ou deux, peut-être, sont allées à l'université ou ont des diplômes en comptabilité ou en commerce. Il faut bien voir aussi, à mon avis, qu'un grand nombre n'auront qu'un minimum d'instruction. Les PCGR sont utiles lorsque nous avons affaire à des responsables des entreprises, des grands conseils municipaux, etc., mais au sein de ces petites bandes il est évidemment indispensable d'utiliser une formulation qui ne rebute pas les gens.

    La difficulté vient éventuellement du fait que nous nous adressons à de petites bandes comptant quelques centaines ou quelques dizaines de membres, comme c'est parfois le cas en C.-B. D'autres, comme les Six Nations dans le sud de l'Ontario, sont plus grandes et ont des administrateurs plus expérimentés. La difficulté vient-elle de là? Ne savez-vous pas que dans ces premières nations...? On ne s'est jamais plaint à vous et on n'est jamais venu vous dire qu'il était impossible de lire et de comprendre tous ces PCGR et que l'on ne comprend pas les documents de gestion fournis par un tiers ou par un comptable agréé? Ce sont des gens de la base. Ils n'ont pas de diplôme en comptabilité, en commerce ou autre.

    Voyez-vous ce que je veux dire? Est-ce que l 'on ne s'est jamais plaint à vous ou est-ce que l'on n'a pas exprimé des réserves? À moi, on me l'a dit. Ce n'est jamais arrivé à vos oreilles?

º  +-(1645)  

+-

    M. Warren Johnson: Pour répondre à la question posée ici par mon collègue, il semble bien que l'on entende ce genre de déclarations, mais c'est la même chose pour tout le monde. Les états financiers ne sont pas toujours aussi clairs que les gens le voudraient.

+-

    M. Paul Salembier: La grande question ici est de savoir si les gouvernements des premières nations ne doivent pas être tenus de respecter les mêmes normes que les autres gouvernements au Canada. Comme je vous l'ai indiqué, vous pourrez constater que l'on requiert l'application des PCGR dans les états financiers relevant de toutes les lois fédérales.

+-

    M. Maurice Vellacott: N'y a-t-il pas un moyen de conserver les PCGR tout en prévoyant en même temps une version simplifiée? Est-ce que c'est possible? N'y a-t-il pas un moyen de lier les deux choses?

+-

    M. Warren Johnson: Afin de vous aider, je dirais que c'est là le rôle, non pas du budget, mais de la présentation du budget.

    L'alinéa 7a) évoque la préparation du budget et sa présentation. Donc, lorsqu'on présente le budget aux membres de la bande, il faut espérer qu'on le fera de manière claire et concise. C'est le rôle de la présentation. C'est une façon de régler le problème plutôt que de chercher ici à modifier les normes, par exemple.

    Mais pour en revenir à la formulation actuelle... L'alinéa 7a) renvoie au budget annuel; il se réfère au budget. On ne sait pas vraiment si c'est la même chose. Toutefois, la référence est là, mais ce n'est pas cela qui doit être présenté, c'est la situation financière de la bande qui doit être présentée clairement. Ce n'est pas ici qu'on présente la situation financière de la bande; on le fait à l'alinéa 9(1).

+-

    Le président: Je vous remercie.

[Français]

    Monsieur Crête, vous avez dix minutes. Je ne le répéterai pas chaque fois, c'est toujours dix minutes maximum.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai compris qu'on pouvait présenter un sous-amendement. C'est bien ce que vous m'avez dit?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Paul Crête: Étant donné l'échange qu'il y a eu, que je trouve intéressant, le texte de l'amendement se lit maintenant comme suit:

Le budget [...] présentent la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible.

    Moi, j'aimerais qu'on amende l'article en disant: Le budget présente, conformément à l'article 8 et au paragraphe 9(1), la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible.

+-

    Le président: On va attendre pendant que vous l'écrivez.

+-

    M. Paul Crête: Je vais l'écrire tout de suite, et je vais intervenir à mesure. Vous pouvez compter mes minutes tout de suite.

    L'objectif de ce sous-amendement est justement de s'assurer que le budget sera présenté conformément aux états financiers dont il est question aux articles 8 et au paragraphe 9(1), qui sont des états financiers vérifiés dans des formes qui sont acceptables. Donc, je demande que l'article soit amendé de telle façon qu'on ajoute le texte suivant après le mot « présente »: conformément à l'article 8 et à l'article 9.

    On peut argumenter sur mon sous-amendement, si vous êtes d'accord. 

+-

    Le président: On va demander un peu de temps pour voir si c'est recevable.

+-

    M. Paul Crête: D'accord.

º  +-  

º  +-  

º  +-(1650)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais demander à notre commis législatif de nous lire ce sous-amendement.

º  +-(1655)  

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: M. Crête a accepté de reformuler le sous-amendement pour que l'on comprenne un peu plus clairement ce qu'il propose.

[Français]

    Il faudrait ajouter, après le mot «possible», une virgule, et ensuite dire

à partir des états financiers prévus à l'article 8 et au paragraphe 9(1).

    après le mot «possible».

+-

    Le président: Alors, monsieur Crête, discutons du sous-amendement.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, si je comprends bien, on commence un nouveau tour sur le sous-amendement.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Oui, monsieur Crête. Vous avez la parole.

+-

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    J'ai décidé de proposer ce sous-amendement parce que, suite aux échanges qu'il y a eu entre M. Vellacott et les experts du ministère, il me semble qu'il faut éviter de sombrer dans une espèce de paternalisme qui ferait en sorte que finalement, on traiterait les gens des bandes autochtones comme s'ils n'étaient pas des adultes. Ils sont capables de produire des états financiers de qualité, mais en même temps--et on le vit dans notre propre système parlementaire--, il y a un souci de clarté qui est nécessaire.

    Je fais référence par exemple à la défense des crédits, où on nous amène ici des piles de documents dans lesquels il faut que nous retrouvions ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. À l'autre extrême, on peut aussi arriver avec une feuille de papier sur laquelle il y a un budget prévu pour l'année à venir, mais qui ne fait pas référence aux états financiers vérifiés. Cela aussi pourrait être sujet à une très grande contestation et cela n'aurait pas la crédibilité nécessaire à la base.

    Donc, le sous-amendement que je propose est que ce budget qui présente la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible soit fait à partir des états financiers prévus à l'article 8 et au paragraphe 9(1). On s'assure donc que la base du budget qui sera déposé ne pourra pas être autre chose que les états financiers vérifiés de l'année précédente.

    La situation bien concrète, c'est que pour se conformer à l'article, un chef de bande ou un conseil de bande pourrait présenter quelque chose qui ne repose pas sur le passé, qui ne tient pas compte de la réalité. Il faudrait donc qu'on puisse corriger la situation en conséquence. C'est le but de mon amendement.

    Cependant, monsieur le président, je constate que nous n'avons pas le quorum. Donc, je vous demande d'appeler le quorum.

+-

    Le président: Six, sept, huit...

[Traduction]

    Vérification du quorum.

»  +-(1702)  

»  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Il me reste combien de temps?

+-

    Le président: Vous êtes à deux minutes trente secondes sur dix.

+-

    M. Paul Crête: Étant donné qu'il y a des nouveaux membres du comité en face de nous qui n'ont pas écouté l'argumentaire, je vais revenir au début un peu pour qu'on se comprenne bien.

    L'article du projet de loi prévoit que le budget qui va être présenté aux membres de la bande indienne présentera la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible.

    Il y a eu un échange entre M. Vellacott et les experts sur la façon de s'assurer que ce budget-là, le document qui sera déposé, soit de qualité suffisante pour qu'il y ait une information adéquate.

    Évidemment, il faut faire attention de ne pas tomber dans un excès de paternalisme comme on en a connu d'importants par le passé dans notre relation avec les nations autochtones. Ce sont des gens qui sont parfaitement capables de comprendre des états financiers. J'en ai vus d'ailleurs au Québec qui se tirent d'affaire, financièrement, de façon très rentable, qui ont des succès économiques importants.

    Mais d'un autre côté, que ce soit des autochtones, des Blancs ou n'importe quelle communauté, on sait très bien qu'il n'est pas nécessairement facile de comprendre des états financiers ou des budgets. De l'échange qu'il y a eu entre M. Vellacott et M. Johnson particulièrement, je crois, j'ai retiré la suggestion de faire en sorte, pour ce budget-là, qu'on s'assure qu'il soit fait à partir des états financiers prévus à l'article 8 et au paragraphe 9(1).

    Ces articles-là nous garantissent que les états financiers de l'année précédente, à partir desquels le budget prévisionnel serait préparé, soient les états financiers vérifiés, donc des états financiers qui ont reçu l'approbation d'un vérificateur et qui ne sont pas des chiffres qu'on lance en l'air. Un peu de la même façon qu'on peut, au niveau du gouvernement, faire le budget mais en tenant compte de la réalité économique de l'année précédente.

    Donc, on ne pourrait pas, par exemple, faire apparaître dans un budget un remboursement d'une dette qui ne serait pas conforme à la dette apparaissant aux états financiers. On s'assurerait de la base solide de ce côté-là, et en ayant cette garantie assurée par un vérificateur, par quelqu'un qui est reconnu par un ordre professionnel, à ce moment-là, on aurait plus de chances que le budget présenté puisse être facilement compréhensible et reflète exactement la situation financière de la bande.

    C'est certain qu'il faut aussi laisser la marge aux gens qui vont le faire et faire confiance à leurs capacités de présenter des choses qui soient claires. Je ne leur souhaite pas ce qu'on reçoit souvent lorsqu'on fait l'étude des crédits au Parlement, c'est-à-dire des piles de documents qui exigent des heures et des heures de recherche pour comprendre et trouver ce dont on a besoin. Ce n'est pas ce que je leur souhaite, bien évidemment. Mais j'espère qu'on aura la maturité nécessaire--je pense que ce sera le cas en ce qui concerne les bandes indiennes--pour s'assurer que les documents soient compréhensibles, suffisamment clairs et bien vulgarisés.

    Mais le sous-amendement que je propose nous donnerait une assurance que c'est fait à partir des états financiers vérifiés dans le passé. C'est pour ça que je propose ce sous-amendement, monsieur le président.

»  +-(1725)  

[Traduction]

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Crête, pour le travail que vous avez accompli pour rédiger ce sous-amendement, et pour les arguments judicieux que vous apportez dans ce débat.

    J'ai tendance à être d'accord avec vous et j'apprécie effectivement que vous ayez apporté un sous-amendement à l'amendement déposé par l'Alliance canadienne, auquel j'étais prêt à m'opposer. Je n'avais pas personnellement l'impression que l'amendement de l'Alliance canadienne présentait un quelconque intérêt, était susceptible d'élever le débat ou de faire avancer le moindrement ce projet, mais vous venez d'y apporter un nouvel élément. Vous venez de développer la proposition de l'Alliance canadienne dans un sens qui mérite d'être étudié et qui justifie une analyse plus approfondie.

    Ce que je regrette en fait—et je le signale à l'intention des personnes qui sont des nouvelles venues au sein de ce comité ou qui viennent de se joindre à nous pour remplir les obligations du parti d'en face en matière de quorum—c'est qu'il n'y ait ici aucun représentant d'une communauté des premières nations auquel nous puissions soumettre cette proposition. Je trouve regrettable en regardant autour de cette table de ne voir qu'un groupe d'hommes blancs en costume, et une femme blanche en tailleur. À partir du moment où nous nous apprêtons à amender ce projet de loi, nous nous devons de faire connaître la possibilité aux personnes qui vont précisément être concernées par ce projet de loi de consulter leur avocat, de réagir et de donner leur avis au sujet de ce projet de loi ou de l'une quelconque de ses dispositions.

    Malgré tout l'intérêt que je peux trouver à cette mesure, nous devons là encore regretter que notre comité délibère sans compter sur l'apport ou la participation des premières nations. Je me suis efforcé de me faire le porte-parole d'un certain nombre d'intervenants des premières nations qui sont venus témoigner devant nous, et l'un des principaux thèmes évoqués était évidemment le fait que l'on avait affaire à des nations souveraines. Une nation souveraine jouissant d'une autonomie de gouvernement est par définition en mesure de concevoir ses propres codes et procédures de gouvernance conformément à ses coutumes et à ses traditions, entre autres.

    Je vous répète donc qu'il est regrettable que dans toute cette opération nous ne prenions pas l'avis de gens informés, de gens qui ont en fait une grande compétence dans ce domaine, qui ont consacré leur vie à l'étude des questions de gouvernance en ce qui a trait aux premières nations.

    Lorsque nous entendons des gens ayant cette expérience et cette compétence nous dire que le projet de loi C-7 est si vicié et qu'il présente si peu d'intérêt qu'il convient de le retirer purement et simplement, j'estime que de ne pas en tenir compte, c'est nous montrer irresponsables—je pense que c'est le mot que je cherchais. À quoi bon aller consulter les gens et leur demander leur avis si nous n'en tenons pas compte au moment d'amender ce projet de loi?

    J'ai évoqué la vérificatrice générale du Canada qui nous a dit, en évoquant les procédures de comptabilité financières que nous cherchons à corriger à l'article 7 de ce projet de loi et du système actuel de comptabilité comme le devoir de rendre compte imposé à l'heure actuelle aux premières nations, que la comptabilité des premières nations faisait déjà l'objet de trop de vérifications et que ces dernières devaient déjà assumer un lourd fardeau pour remplir toute la paperasserie exigée par les divers organismes de financement, simplement pour qu'ils continuent à leur verser des crédits.

    Je vais vous citer le professeur Larry Chartrand, qui est professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il nous a dit lors de son intervention que notre comité faisait fausse route. À son avis, nous commettions une erreur grave en poursuivant dans cette voie. Il est même allé jusqu'à dire qu'en vertu de la Loi internationale sur les droits de l'homme, de la Loi constitutionnelle de notre pays et de la morale elle-même, notre Parlement ne pouvait pas se permettre d'agir unilatéralement ou d'adopter des législations comme le projet de loi C-7 ayant de telles répercussions—autrement dit, c'est une condamnation pure et simple de la part des autorités compétentes en la matière.

»  +-(1730)  

    La section nationale du droit autochtone de l'Association du Barreau canadien a déclaré que les principaux objectifs de l'Association du Barreau canadien étaient d'améliorer le droit et l'administration de la justice. C'était selon elle les raisons pour lesquelles elle demandait le retrait de ce projet de loi. La section nationale du droit autochtone de l'Association du Barreau canadien a demandé expressément—et en fait a donné des consignes en ce sens à notre comité—que ce projet de loi soit retiré.

    Je pense que ce qui nous pose un problème, et c'est peut-être une faille en ce qui concerne le comité, c'est que nous n'avons pas suffisamment tenu compte de l'avis des premières nations au sein du comité. C'est pourquoi j'ai déposé cette motion pour qu'on accueille au sein de notre comité des représentants des premières nations. Nous n'avons pourtant pas réussi à reprendre à notre compte les avis que nous ont donnés un certain nombre de témoins qui se sont présentés devant notre comité; nous n'avons pas réussi à les écouter, à instaurer des relations originales et à tenir compte des points de vue qui nous ont été présentés.

    La consultation est inutile si l'on ne tient pas compte des opinions présentées. Si vous demandez à quelqu'un de vous dire ce qu'il propose et si vous n'en tenez pas compte ensuite, il n'y a pas là de véritables consultations. Il faut maintenant que l'ensemble de la société canadienne se fasse à l'idée de l'existence d'un autre palier de gouvernement. Nous sommes prêts à reconnaître jusqu'à un certain point le statut particulier des premières nations, mais il nous faut maintenant aller plus loin et reconnaître le droit souverain des premières nations à se gouverner elles-mêmes avec leurs codes, leurs systèmes particuliers, etc.

    J'entends les cloches sonner pour appeler les députés à voter à la Chambre des communes. Toutefois, alors que nous allons consacrer la soirée, une longue soirée, à délibérer au sujet des différents articles du projet de loi C-7, nous ne devons pas perdre de vue le fait que nous ne devrions même pas être ici autour de cette table, sans compter que nous serons tous épuisés à minuit et que l'on ne peut pas faire de bonnes lois lorsqu'on est complètement épuisé.

    Indépendamment du fait que nombre de ces dispositions ont été condamnées quant au fond par les principaux spécialistes de la question dans notre pays, tant autochtones que non autochtones, il faut bien comprendre que nous n'avons aucunement le droit de poursuivre la mise en oeuvre de cette législation lorsque pratiquement tout le monde s'y est opposé dans notre pays. Lorsque ceux qui devraient être nos partenaires dans cet exercice qui consiste à faire place à la gouvernance des premières nations nous disent que nous nous trompons complètement, que nous devons nous arrêter immédiatement, retourner en arrière et retirer ce projet de loi, nous n'avons donc en fait aucune raison de siéger maintenant, dans deux heures ou dans dix heures, lorsque les cloches vont se mettre à sonner vers minuit.

    Je demande alors à notre comité quelle peut bien être l'urgence au sujet de ce projet de loi lorsque tout le monde nous a dit qu'il ne bénéficiait d'aucun appui dans le pays et qu'effectivement, parmi les intervenants, 191 y étaient opposés et 10 y étaient favorables? Quelle peut bien être l'urgence qui nous oblige à poursuivre cette opération en dépit de l'opposition généralisée? Je n'ai entendu personne du parti du gouvernement me convaincre de l'existence d'un état national d'urgence exigeant que nous adoptions ces mesures au risque d'endommager ce qui reste de la relation entre les premières nations et le gouvernement du Canada.

    Personne n'a réussi à me convaincre que la situation dans les différentes communautés est telle qu'elle exige une ingérence délibérée de la part du gouvernement fédéral. En parlant d'ingérence délibérée, je me réfère au fait que nous avons été avertis par de nombreux avis juridiques que ce projet de loi enfreint les droits issus de traités et les droits autochtones reconnus par la Constitution, ou du moins empiète sur ces droits.

»  +-(1735)  

    En plus de ce que nous savons maintenant, nous nous faisons dire par les experts juridiques, l'Association du Barreau canadien, l'Association du Barreau du Québec...

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aurais des choses à dire au sujet de ce sous-amendement. Pouvons-nous présenter une motion d'ajournement au moins pour aller voter?

+-

    Le président: Une motion d'ajournement pour aller voter est présentée.

+-

    M. Maurice Vellacott: Simplement pour aller voter, ensuite nous reprendrons la séance.

+-

    Le président: Afin de suspendre la séance pour aller voter.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est une motion de suspension de séance.

+-

    Le président: Nous reviendrons cinq minutes après le vote. Ça vous convient?

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est très bien.

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président: Nous reprenons cinq minutes après le vote et vous avez la parole au sujet du sous-amendement.

»  +-(1736)  

¼  +-(1830)  

+-

    Le président: Nous allons entendre M. Vellacott en ce qui concerne ce sous-amendement. Je crois savoir que nous allons pouvoir manger food that is coming à sept heures.

+-

    M. Maurice Vellacott: L'amendement qui a été présenté par M. Crête à ce sujet m'a pris quelque peu par surprise, mais je ne peux pas dire que je m'y oppose. Je pense qu'il fait en quelque sorte le pendant de ma volonté d'avoir une formulation claire et précise. Pour rassurer nos témoins ici, je dois dire qu'il est bien évidemment toujours d'accord pour que l'on respecte les principes comptables généralement reconnus et autres conventions de ce genre.

    Je n'avais en fait aucunement l'intention de remettre en cause ce principe et de ne pas respecter les normes les mieux établies. Sur ce point, par conséquent, nous ne pouvons qu'être d'accord avec ce sous-amendement. Je ne pense pas qu'il remette en question ou qu'il vide de son sens mon propre amendement, dans lequel nous cherchons en somme à ce que les choses soient formulées de façon claire et précise afin qu'à la base les membres de la bande puissent comprendre et saisir de quoi il en retourne. Nous n'avons jamais cherché ni voulu que cette présentation se démarque de celle qu'exige l'Institut canadien des comptables agréés. Je suis d'accord avec cet amendement. Je voterai en sa faveur.

    Après avoir exprimé mon accord de manière générale, je pense que nous pouvons passer au vote et nous examinerons ensuite nos amendements.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Crête, désirez-vous faire des commentaires de clôture?

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le président, puis-je demander l'avis des experts? J'aimerais connaître le point de vue des gens du ministère sur le sous-amendement que j'ai proposé. Considèrent-ils que cela va donner une meilleure assurance que le budget sera présenté sous une forme adéquate ou s'ils considèrent que ce n'est pas nécessaire? Quelles autres implications voient-ils à une telle proposition?

[Traduction]

+-

    M. Warren Johnson: Je crois que pour répondre à votre question, si la situation se présente, il nous faudra examiner l'ensemble de l'article une fois amendé. Si je ne me trompe, le texte serait alors le suivant. On commencerait par «Le budget présente». Étant donné que cela figurerait à l'article 7, j'en déduis alors que l'on se référerais au budget annuel de l'alinéa 7a) «Le budget présente la situation financière de la bande». Le problème qui continue à se poser, c'est que la situation financière de la bande ne se trouve pas dans le budget. Elle se trouve dans le bilan. Ce problème n'a donc pas été réglé par le sous-amendement. L'amendement poursuit alors en ces termes «Aussi clairement et précisément que possible». C'est donc la situation financière, et non pas le budget, qui est présentée aussi clairement et précisément que possible. Il en serait alors de même aux termes du sous-amendement, si je comprends bien, «conformément aux états financiers dont il est question aux articles 8 et au paragraphe 9(1)».

    La difficulté peut découler d'une question d'interprétation parce que, de la façon dont l'article 7 est rédigé à l'heure actuelle, le budget est le projet des dépenses, les prévisions de dépenses pour l'année à venir, qui doivent être présentées au cours du dernier trimestre de l'année précédente, alors que les états financiers dont nous parlons ne sont disponibles que 120 jours après la fin de cette année, ce qui implique, même si ça resterait en quelque sorte ambigu, que la seule façon de se conformer à ces exigences serait de s'en tenir aux états financiers de l'année précédente.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Vous demandez si cela s'inscrit dans l'économie générale de l'article et de la loi. Je pense que oui. L'esprit de la loi veut qu'on fasse en sorte que les gens des bandes aient un comportement responsable, mais qu'on ait aussi une garantie minimale quant au fonctionnement. Je suis d'accord que la différence entre la notion de budget et celle d'états financiers est importante, mais la préparation du budget se fait à partir des états financiers de l'année précédente. Ce sont des estimations de ce qu'on souhaite mettre en oeuvre pour l'année à venir, des objectifs financiers qu'on veut atteindre. On présente le budget aux membres de la bande pour voir s'ils sont d'accord ou ont des suggestions ou commentaires à faire.

    Selon moi, ma proposition n'est pas en contradiction avec cela. Bien sûr, il y a une différence entre un budget et des états financiers, mais nous suggérons que le budget soit préparé à partir des états financiers existants, pour s'assurer d'avoir une base réaliste qui mérite d'être soutenue. Vos arguments ne me convainquent pas, et je trouve que l'amendement est toujours aussi justifié. Je pense aussi que dans quelques années, on va se rendre compte que cet amendement aurait permis que l'évaluation de la situation et le travail de préparation du budget prennent de plus en plus d'importance et que les membres de la bande soient davantage impliqués, ce qui semble être ce qu'on souhaite. On préparerait le budget en se fondant sur un constat de départ objectif, réaliste et certifié par un vérificateur, et je pense que cela permettrait d'atteindre les objectifs de la loi. Voilà pourquoi j'ai proposé ce sous-amendement, monsieur le président.

    Je demande qu'il y ait un vote par appel nominal sur le sous-amendement.

¼  +-(1835)  

+-

    Le président: Un vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement CA-19.

[Traduction]

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 3)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement. M. Vellacott et M.  Crête ont présenté leur argumentation. Pouvons-nous demander au premier intervenant de conclure?

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aurais un dernier commentaire à faire à moins que quelqu'un d'autre veuille tout d'abord prendre la parole.

+-

    M. Pat Martin: Puis-je vous demander, monsieur le président, quelle est la façon de procéder ici? Nous étions en pleine délibération au sujet de l'amendement CA-19 et un sous-amendement a été déposé. Nous avons alors entrepris de délibérer au sujet de ce sous-amendement. Devons-nous reprendre là où nous en sommes restés au sujet de l'amendement CA-19? Je ne pense pas être intervenu au sujet de l'amendement CA-19.

+-

    Le président: Non, vous n'êtes pas intervenu. J'espérais pouvoir vous prendre par surprise, mais vous n'avez pas perdu le nord, et il faut me préciser que vous voulez intervenir.

+-

    M. Pat Martin: Je comprends. Tout simplement, je ne savais pas très bien où nous en étions.

+-

    Le président: Je dois d'ailleurs vous avouer, et je vous le dis ici, que je ne souhaite pas avoir plus d'orateurs que nous en avons déjà. Vous n'êtes pas encore intervenu et vous avez la parole, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci. Je ne pense pas de toute façon que le quorum soit réuni et je pense qu'il nous faut suspendre la séance en attendant.

    Le président: On demande la vérification du quorum.

¼  +-(1839)  

¼  +-(1840)  

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je me félicite donc d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet de l'amendement 19 déposé par l'Alliance canadienne, qui cherche à amender le projet de loi C-7 pour la 19e fois. Je relève que la plupart des amendements sur lesquels nous délibérons aujourd'hui sont présentés par les partis d'opposition. Ce sont des partis d'opposition qui ont constaté de grosses lacunes dans le projet de loi et qui ne lui trouvent pas grand-chose de bon. Nous faisons vraiment de notre mieux pour essayer d'amender cette législation afin qu'elle soit moins insultante pour les gens qui vont être concernés.

    Je relève cependant, au sujet de l'amendement déposé par l'Alliance canadienne, qu'elle a dû supprimer la mention de « bilan » dans son amendement, et cela avec le consentement unanime des membres du comité. Il nous reste cependant la formulation selon laquelle le budget mentionné au paragraphe (2) « présente la situation financière de la bande aussi clairement et précisément que possible ». Si ce projet de loi est censé inciter à la transparence et à la responsabilité, je n'ai aucune objection à ce que l'on se réfère à ce genre de choses si l'on doit améliorer la situation des communautés qui jugent bon d'adopter ce genre de mesures. Toutefois, cette formulation implique qu'à l'heure actuelle il n'y a aucune responsabilité et aucune transparence, ou qu'il y a un manque et des lacunes considérables dans ce domaine.

    Il me semble, monsieur le président, que nous n'avons plus le quorum. Je vous remercie.

+-

    Le président: On demande la vérification du quorum.

¼  +-(1840)  

¼  +-(1843)  

    Le président: Monsieur Martin.

¼  +-(1845)  

+-

    M. Pat Martin: Comme c'est mardi, c'est à cause du comité sur le transport.

    Je suis heureux que nous ayons le quorum, car je pourrai ainsi continuer à vous faire part de mon point de vue sur l'amendement proposé par l'Alliance canadienne, mais je dois souligner que l'exercice auquel nous nous livrons, l'étude du projet de loi, est entravée par la réticence du gouvernement à communiquer les documents que nous jugeons nécessaires pour faire notre travail correctement.

    Les députés du côté opposé seront peut-être intéressés d'apprendre que j'ai proposé une motion plus tôt parce que selon des avis juridiques que j'ai reçus, le projet de loi C-7 enfreindrait les droits autochtones constitutionnellement reconnus. Le gouvernement prétend se fonder sur des opinions juridiques contraires, mais il n'a pas déposé ses documents. Les membres de ce comité sont désavantagés en partant parce qu'ils n'ont pas toute l'information nécessaire. Nous fonctionnons en quelque sorte à l'aveugle.

    Si le gouvernement dispose de documents et d'avis légaux, préparés par ses services ou commandés à l'externe, avis selon lesquels le projet de loi C-7 n'enfreint pas les droits constitutionnellement reconnus des Autochtones, nous aurions pu penser qu'il aurait été tenu de les déposer. Nous aurions cru être en mesure d'obtenir toute l'information réclamée par la voie d'une motion adoptée par ce comité. Ce refus le travail que nous sommes en train d'effectuer. Il banalise le dossier que nous essayons d'examiner à cause de gens qui se livrent à des jeux politiques et qui ne communiquent pas l'information.

    Je constate qu'un autre comité permanent de la Chambre - comité dont je suis membre, mais je n'étais pas présent à la séance dont je vais vous parler - les députés ont estimé qu'ils ne pouvaient pas poursuivre leur analyse article par article du projet de loi C-25 tant qu'ils ne disposeraient pas de l'information voulue ni des documents pertinents. Les membres de ce comité ont estimé nécessaire de suspendre leur examen du projet de loi C-25 en attendant que le gouvernement fournisse la documentation réclamée, c'est-à-dire les documents pertinents qui concernaient le projet de loi.

    J'ai essayé, à maintes reprises, d'obtenir du gouvernement qu'il nous remette la documentation concernant le projet de loi dont nous sommes saisis, mais il a refusé. Il a refusé en s'opposant d'abord à nos motions, puis plus officiellement en exigeant un préavis de 48 heures au dépôt de toute motion. Le gouvernement ne va pas nous montrer les documents qu'il a en main. Il ne va même pas nous dire le genre de documents qu'il a, les recherches qu'il a effectuées ni les avis juridiques qu'il a obtenus.

    Comment peut-on s'attendre à ce que nous poursuivions l'étude de ce projet de loi quand l'Association du Barreau du Canada, le Barreau du Québec, la Indigenous Bar Association et des professeurs d'université de partout au Canada sont venus nous déclarer que le projet de loi enfreint des droits reconnus et protégés par la Constitution? Le gouvernement affirme que ce n'est pas le cas, mais il ne nous en fournit pas la preuve. Nous avons montré la preuve dont nous disposons et nous attendons toujours qu'il nous montre la sienne. Nous sommes donc désavantagés en partant.

    Cela étant posé, l'amendement dont nous parlons traite de préparation codes de gestion financière et de reddition de comptes, selon la loi, et de règlements. Le projet de loi précise avec force détails la nature des règlements en question. Cet amendement vient ajouter à la liste des mesures prescrites aux Premières nations, même si le fait d'imposer des codes de gouvernance à des nations indépendantes, libres et souveraines va à l'encontre de l'idée même d'autonomie gouvernementale et montre bien la façon dont nous percevons les Premières nations.

    Cela dit, nous sommes déçus que cet article proposé par le gouvernement ne tient pas compte du travail de préparation effectué en vue d'améliorer la capacité administrative des Premières nations partout au Canada. L'Association des comptables agréés du Canada et l'Assemblée des Premières nations ont instauré des partenariats, à travers le pays, dans le cadre desquels ils échangent des informations et aident les Premières nations demandeuses à se doter de la capacité administrative voulue. Les Premières nations appliquent les mêmes pratiques comptables que celles connues par cet ordre de gouvernement. Les vérifications sont conformes aux obligations énoncées par la loi. D'ailleurs, d'après la Vérificatrice générale, les Premières nations sont soumises à beaucoup trop de vérifications.

    Elle estime qu'on les a placées sous un microscope et qu'on leur impose une norme beaucoup plus stricte que celle retenue pour les autres ordres de gouvernement et même pour le secteur privé. Si l'on vient, en plus, compliquer tout cela en ordonnant que le budget en question soit présenté d'une certaine façon, plus exigeante que les pratiques comptables généralement reconnues et qu'il soit communiqué à tous les membres de la bande, on fait fi des véritables compétences comptables que l'on trouve dans ces communautés. On se trouve à laisser entendre, par cet article, que les états financiers, les budgets et les livres comptables actuels ne sont pas en bon ordre et qu'ils ne sont pas précis.

    Cela exprime un point de vue négatif, celui du statu quo, et laisse entendre que les problèmes d'administration associés aux états financiers et au budget sont tellement courants, tellement répandus qu'une telle intrusion est justifiée, qu'il est normal que le gouvernement ait la main lourde, qu'il est normal que l'on dicte aux Premières nations des façons de faire paternalistes et nécolonialistes en matière de pratiques comptables ou de tenue de dossiers financiers.

    Comme nous l'avons remarqué à maintes reprises, les dirigeants des Premières nations et les représentants de la société civile non-autochtone ont déclaré, dans leurs témoignages au comité, qu'ils trouvaient toute cette idée erronée, qu'ils n'étaient pas d'accord avec le fait que le comité étudie une loi dont les Premières nations canadiennes ont dit ouvertement qu'elles ne voulaient pas, parce que celle-ci ne répond pas à leurs besoins et qu'elle les offense même.

    Pourtant, nous poursuivons cet exercice. Après avoir fait la sourde oreille aux témoignages - certains membres de ce comité ont presque volontairement fermé les yeux - nous ne pouvons plus écouter ce que nous disent les spécialistes, les autorités, ceux et celles qui ont consacré leur vie à essayer d'améliorer les conditions de vie des Premières nations, qu'ils aient été légitimement élus à la tête de Premières nations, ou qu'il s'agisse du ministre qui a choisi de ne pas écouter parce qu'il n'aime pas le message qu'il entend ou encore qu'il s'agisse des églises dont beaucoup participent au développement des Premières nations d'une façon ou d'une autre depuis plusieurs années.

    Nous avons choisi de ne pas écouter l'Église unie du Canada qui nous a invités à retirer le projet de loi C-7 pour plusieurs bonnes raisons. J'ai son mémoire, ici, et je serai heureux de vous en lire des passages cette nuit. L'Église anglicane du Canada, l'évêque de Moosonee, tous les conseils mennonites et presque toutes les églises des grandes religions ont défilé devant le comité pour lui demander de ne pas adopter le projet de loi C-7 parce qu'il risque d'endommager davantage les relations entre les Premières nations et le gouvernement du Canada. Tous ces témoins estimaient que le projet de loi C-7 est tout à fait opposé à l'orientation à suivre pour habiliter les Premières nations.

    Ce projet de loi est d'ailleurs mal nommé. Le fait qu'il s'appelle Loi sur la gouvernance des Premières nations sous-entend qu'il vise à promouvoir la gouvernance des Premières nations, tandis que...

¼  +-(1850)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott, pourriez-vous conclure?

+-

    M. Maurice Vellacott: Pour ce qui est de la motion dont nous sommes saisis, je suis prêt à la mettre aux voix et à m'en remettre à la décision des membres du comité.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement CA-20, de M. Vellacott. J'espère que nous ne nous lancerons pas dans un débat avant de l'avoir modifié, si c'est ce que vous voulez faire.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est la question que je pose aux greffiers : était-il question de la modifier?

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Il est question de retirer les mots «et le bilan».

+-

    Le président: À l'alinéa proposé 7(2)a), première ligne, on retirerait « et le bilan » et à la fin de l'alinéa proposé 7(2)b), avant-dernière ligne...

+-

    M. Maurice Vellacott: Je pose cette question, parce qu'il n'y a pas de renvoi particulier à l'alinéa proposé 7(1)a), il y a...

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Si vous laissez la notion de «bilan» sans définir pourquoi, cela n'est pas logique compte tenu de l'amendement CA-17.

+-

    Le président: Proposez-vous l'amendement, monsieur Vellacott?

+-

    M. Maurice Vellacott: Très certainement. Je me demande vraiment pourquoi nous ne pouvons pas le laisser tel quel, parce qu'il ne renvoie pas à 1a). J'estime qu'il est valable en l'état.

+-

    M. Jeffrey LeBlanc: Cette allusion au bilan n'apparaît nulle part ailleurs...

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais nous l'avons bien... Ce n'est pas parce que cela a été rejeté ailleurs que nous ne pouvons plus parler nulle part de bilan dans le projet de loi, n'est-ce pas?

+-

    M. Raymond Bonin: Pourquoi n'avez-vous pas mentionné que le bilan était imposé.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ce n'est pas nécessaire. J'en parle, ici. Si vous voulez le rejeter parce qu'on fait allusion au bilan, ce sera très bien.

+-

    Le président: Donc, vous voulez le laisser?

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui. Je pense que l'amendement est valable tel quel.

+-

    Le président: Nous traitons de l'amendement CA-20 sans modification.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vais vous en faire la lecture :

Que le projet de loi C-7, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 27...

    Et on ajoute tout un nouvel article ici :

(2) Le conseil de la bande tient chaque année une réunion en présence du vérificateur, pendant laquelle il :

    Il est ici question d'un gestionnaire tiers qui serait tenu responsable et qui serait aussi là pour répondre de ce qui se passe. Donc, réunion pendant la quelle le conseil :

a) présente le budget et le bilan aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve, conformément au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte;

    Le budget est une projection et le bilan fait le point sur ce qui s'est passé.

b) après la présentation, accorde aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve suffisamment de temps pour poser des questions et faire des commentaires au sujet du budget et du bilan;
c) ne ménage aucun effort pour donner, avec le vérificateur, une réponse complète aux questions posées.

    Je pense que cela se passe d'explication. Nous voulons ajouter cette précision là où il est question d'une réunion annuelle du conseil pendant laquelle le vérificateur - et cette notion est fondamentale - présente le budget et le bilan et prend le temps nécessaire pour répondre à toutes les questions des membres - il serait mieux là aussi, je crois, de parler de résidents de la réserve. J'espère que ces gens-là se présenteront à la réunion pour rencontrer le vérificateur.

    Les états financiers - à l'occasion d'un amendement précédent, j'en ai déjà parlé, mais il est bon de le rappeler ici - doivent être faciles à comprendre. C'est, je pense, un droit fondamental. Quand on permet à des gens qui n'ont plus de pouvoir depuis si longtemps, parce qu'ils ne peuvent pas s'occuper de leurs affaires, et qu'on leur permet de comprendre des états financiers qui sont clairs, cela leur permet de responsabiliser davantage les gouvernements. Les membres d'une bande sont alors en mesure d'évaluer le budget de leur bande de façon beaucoup plus sérieuse parce qu'ils comprennent parfaitement la situation financière. En outre, il leur est beaucoup plus facile de poser des questions.

    Il va sans dire, quant à moi, qu'il convient de déployer tous les efforts nécessaires pour que la situation financière de la bande soit révélée à ses membres. Je crois que c'est déjà le cas dans plusieurs bandes, mais il y a toujours les situations où des gens pourront préférer ne pas le faire. La transparence est synonyme de bonne gouvernance, comme le confirment des livres et des travaux universitaires sur le sujet. C'est particulièrement important dans les questions financières. J'estime qu'il est bon d'avoir des vérificateurs et qu'il est bon que ceux-ci soient tenus de répondre aux questions éventuelles des membres de la bande. Il faudra déployer tous les efforts nécessaires pour répondre à ces questions.

    Je vais reposer la question aux témoins, histoire de confirmer... Je ne suis pas avocat, mais j'ai soigneusement examiné tous ces termes quant à leur répercussion éventuelle sur le plan juridique. Risque-t-il d'y avoir des problèmes sur le plan légal à cause de vérificateurs qui seraient tenus de répondre à des questions posées lors d'une assemblée annuelle? Est-ce « niet » ou est-ce que vous y voyez un problème...?

¼  +-(1855)  

+-

    M. Warren Johnson: Non, c'est tout à fait normal. Le problème, c'est qu'un vérificateur n'examine pas le budget. Comme il est ici question de budget, un vérificateur sera mal placé pour répondre aux questions portant sur ce genre de document. Les vérificateurs s'occupent des états financiers, dont il est question à l'article 9, en sorte que l'amendement apparaît peut-être au mauvais article.

    L'autre problème tient au fait qu'en parlant de cela à l'article 7, on tombe aussi sous le coup du code de gouvernance, ce qui pourrait faire l'objet d'une contestation en recours. Quand on se retrouve avec des termes qui sont sujets à débat, surtout entre avocats - sans vouloir offusquer mes collègues - comme «suffisamment de temps» et «ne ménage aucun effort», il risque d'y avoir contestation, surtout si ces termes se retrouvent dans un code, parce qu'on pourra toujours prétendre qu'il n'y a pas eu assez de temps ou que tous les efforts n'ont pas été déployés. Une personne mal intentionnée pourrait paralyser une Première nation en entamant une procédure de recours pour toutes les mentions apparaissant à l'article 7.

    Par ailleurs, on dit «conformément au code portant sur la gestion financière» mais toutes les bandes n'auront pas de code de gestion financière. Ainsi, on ne sait pas exactement quelle notion recevra la préséance : «chaque bande» ou «codes financiers».

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que cette dernière remarque concernait cet article?

+-

    M. Warren Johnson: Il est dit «le conseil de la bande», au paragraphe traitant des codes financiers de l'article 7; puis à l'alinéa a), on dit «conformément au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte». Eh bien, toutes les bandes n'auront pas de «code de gestion financière et de reddition de compte», en sorte qu'on peut se demander ce qu'il adviendra des bandes qui ne disposent pas de tels codes mais qui, pour une raison ou une autre, se prévaudront des règlements implicites plutôt que de se doter de leur code? Il y a donc une tradition possible sur ce plan.

    Le positionnement de cet amendement soulève plusieurs problèmes qui se combinent avec le libellé...

+-

    M. Maurice Vellacott: Permettez-moi de comprendre ce dont il retourne. N'est-ce pas ce qu'on veut dire, que les codes implicites sont synonymes de règlements implicites?

½  +-(1900)  

+-

    M. Warren Johnson: Non, pas légalement. Les règlements implicites ne sont pas des codes. À la façon dont la loi définit les codes ou ce que les bandes définissent comme tels, si elles veulent remplacer ou modifier les règlements implicites n'importe quand par la suite... elles auront le choix.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous dites que si elles rédigent elles-mêmes leur code, on parlera alors de «code». C'est cela?

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Et si elles refusent de se doter d'un code ou si elles omettent de le faire et que le gouvernement le leur en impose un, on parlera alors de règlement implicite, mais pas de code?

+-

    M. Warren Johnson: C'est cela. On parle de règlement dans la loi.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. Nous avons donc employé un terme plutôt vague pendant plusieurs mois en parlant de «codes implicites». C'est cela?

+-

    M. Andrew Beynon: Oui. Les gens ont parlé couramment de «codes implicites ou par défaut», mais au sens stricte du terme, si l'on reprend le libellé de la loi, il est question soit de code, soit de règlement. Par exemple, le paragraphe 4(3) du projet de loi C-7 se lit ainsi :

Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur.

    Je vais vous le relire. C'est à la page 4 du projet de loi C-7, paragraphe 4(3). C'est un bon exemple du genre de libellé utilisé dans la loi pour établir une distinction entre les codes, que les bandes peuvent adopter, et les règlements qui s'appliqueront par défaut ou de façon implicite. Je vous le lis :

Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur.

    Cette disposition fait très clairement la distinction entre code et règlement, entre les codes et les règlements implicites.

    Ce que dit M. Johnson, c'est que dans l'amendement proposé, à l'alinéa 2a) à la fin, où l'on dit «conformément au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte», on ne parlerait de code que s'il était adopté par la bande et il ne serait pas question d'un éventuel règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ça, c'est très intéressant. Vous venez d'aborder une question très intéressante, mais n'est-ce pas uniquement une question de sémantique? Finalement les deux n'ont-ils pas le même effet : le code et le règlement, comme vous l'appelez?

+-

    M. Andrew Beynon: Je pense que c'est beaucoup plus qu'une question de sémantique. C'est une question de précision dans la rédaction de la loi. L'amendement proposé dit que vous devez présenter le budget aux membres de la bande conformément au code de gestion financière ou de reddition de comptes. Cela ne fait pas problème s'il s'agit bien d'un code. Comme M. Johnson le disait, il est plus difficile de comprendre ce genre d'obligation quand aucun code n'a été adopté.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il serait donc mieux de dire «code ou règlement de gestion financière et de reddition de comptes».

+-

    M. Andrew Beynon: Ce serait effectivement la solution quant à la tournure à adopter.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien.

    Je vais maintenant essayer de comprendre la portée légale de cela. Qu'il s'agisse d'un code dont les bandes se doteront ou d'un règlement implicite que le ministère leur appliquera, les deux textes auront la même force exécutoire, le même effet, n'est-ce pas? Ils régissent tous deux la vie quotidienne des bandes dans ces différentes questions et dans ces différents domaines, et ils agissent essentiellement de la même façon, n'est-ce pas?

+-

    M. Andrew Beynon: Oui, je le crois.

    Encore une fois, je vous renvoie au paragraphe 4(3), à la disposition que je vous ai lue et que je vous répète :

Le règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des règles sur les questions faisant l'objet d'un code ne s'applique pas à la bande durant toute période où le code est en vigueur.

    Ce libellé suggère que un règlement ou un code peut s'appliquer à une bande.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je vais parler de l'amendement no 20 présenté par l'Alliance canadienne, parti de l'opposition qui s'efforce d'améliorer le projet de loi C-7. Je constate que tous les partis de l'opposition ont soumis religieusement des résolutions afin d'essayer d'améliorer le projet de loi, mais qu'ils n'obtiennent pas grand succès.

    Nous avons posé des questions au sujet des répercussions éventuelles de certains aspects du projet de loi C-7 sur la responsabilité du gouvernement ou sur les contestations qui n'ont pas encore été entendues par les tribunaux et nous n'avons pas obtenu l'information. À l'examen de l'amendement soumis par le député de l'Alliance, je me pose encore la question de la responsabilité du gouvernement ou des contestations qui pourraient découler de certaines des obligations faites par cette loi. Les bandes qui ne se conformeront pas à cette disposition subiront de conséquences et elles feront éventuellement l'objet de sanctions.

    Ce que l'on propose ici, c'est-à-dire que les conseils de bande tiennent des assemblées annuelles, c'est une chose - assemblées auxquelles participeront les vérificateurs - mais c'en est une autre pour une collectivité du Nord. Pendant ces réunions, les conseils devront soumettre un budget et un bilan à tous les membres de la bande et aux résidents d'une réserve, ce qui constitue un véritable fardeau pour les bandes.

    Essayons de pousser ce raisonnement jusqu'à sa conclusion logique. Supposons qu'une petite communauté ne se conforme pas à ces dispositions parce qu'il lui a été difficile voire impossible de faire venir le vérificateur à une assemblée annuelle et qu'il lui a été impossible de faire circuler l'information auprès des milliers de personnes susceptibles de résider dans la réserve sans être pour autant membres de la bande. Que se passerait-il alors? Si quelqu'un se plaignait, en vertu du projet de loi C-7, cette personne pourrait se retourner contre la collectivité étant donné son nouveau statut légal pour lui réclamer des dommages et intérêts - si l'objet de sa plainte comporte des dommages - plutôt que de se retourner contre le ministre. J'aimerais savoir si vous n'êtes pas en train d'ouvrir la porte à une foule de plaintes et à la possibilité qu'une bande ne se conforme pas à ce nouveau fardeau coûteux.

    Deuxièmement, comme je le disais plus tôt, nous confondons parfois «gouvernance» et «gouvernement». Nous avons interchangé les deux termes, ce qu'il faudrait prendre soin d'éviter.

    Dans certains de ces amendements, nous confondons également la façon dont le gouvernement doit se conduire et la façon dont une entreprise privée doit s'y prendre, les deux ne sont pas forcément les mêmes, ne sont pas interchangeables. J'ai entendu l'Alliance canadienne nous dire que les gouvernements devraient agir un peu comme des entreprises, mais les gouvernements n'appartiennent pas au secteur privé. L'idée même de la tenue d'une réunion annuelle est une idée qui relève davantage du monde des affaires où les actionnaires ont le droit d'obtenir certaines informations à certains moments donnés.

    Il existe d'autres façons, au sein d'un gouvernement, de faire circuler l'information. Les modèles gouvernementaux ne reprennent pas forcément ceux du monde des affaires, contrairement à ce que propose cet amendement qui est emprunté aux salles de conseil d'administration des grandes sociétés quant à la façon dont une entreprise doit tenir ses assemblées annuelles. Ce sont deux choses bien différentes.

    Outre tout cela, ce que nous sommes en train de faire ici ne tient non seulement pas compte du fait qu'un tel libellé s'applique davantage au monde de l'entreprise qu'à celui de l'administration gouvernementale, mais nous ne reconnaissons pas que certains aspects de la gouvernance ne conviennent pas à des gouvernements de Premières nations. Ce sont des aspects tout à fait particuliers de la façon dont les Premières nations se gouvernent, hors des structures normales auxquelles nous sommes habitués.

    J'ai entendu parler d'égocentrisme pour décrire ce que nous faisons, quand nous appliquons nos normes aux Premières nations pour ce que nous jugeons bon et nécessaire, c'est-à-dire quand nous leur disons, d'un côté, qu'elles ont le droit à l'autodétermination et que, de l'autre, nous leur imposons nos points de vue quant à la forme de gouvernance qu'elles devraient appliquer. L'autodétermination sous-entend un droit à rédiger des codes de gouvernance correspondant aux us et coutumes de sa culture donnée.

½  +-(1905)  

    Nous nous trouvons donc à microgérer tous les aspects de l'administration des Premières nations en matière de finances, de reddition de comptes ou de transparence, sans même tenir compte... Je vais vous donner un exemple de ce qu'on trouve dans le préambule de la Loi sur la gestion financière d'une Première Nation et vous allez voir que cela illustre parfaitement mon propos. Voici ce que dit le préambule des codes de gouvernance de la nation crie de Big Island Lake:

Placés ici-bas par le Créateur, nous, peuple autochtone de la nation crie de Big Island Lake, partageant son territoire avec les autres êtres - la terre, l'air, l'eau, le soleil, les plantes et les animaux - dans une coexistence pacifique divine, croyons que l'harmonie et l'équilibre entre tous les êtres ont été nécessaires dans le passé, qu'ils le sont encore aujourd'hui et qu'ils le seront dans l'avenir. Cette croyance s'étend aux autres peuples et cultures, car nous croyons dans le respect des autres cultures, et elle se reflète dans nos responsabilités et nos droits individuels et collectifs. Nous, Autochtones coexistant avec d'autres êtres originels, sans se placer ni au-dessus ni au-dessous d'eux, sommes tenus de nous conduire, individuellement et collectivement, de façon à promouvoir et à améliorer l'harmonie et l'équilibre entre tous les êtres originels. Afin de garantir la coexistence, l'équilibre et l'harmonie entre les êtres originels, comme le Créateur en a eu l'intention, et que cette réalité soit comprise et vécue par le peuple de la nation crie de Big Island, aujourd'hui et dans l'avenir, nous avons organisé nos intentions et nos croyances sous la forme de principes et de codes qui guideront notre peuple aujourd'hui et dans l'avenir. Tout cela est fondé sur les lois naturelles édictés par le Créateur.

Nous, représentants des Autochtones de la nation crie de Big Island Lake...

    Je ne crois pas que c'est le genre de préambule que vous trouverez dans le document d'une grande société, dans l'énoncé de mission d'une entreprise. On ne trouve même pas ce genre de préambule dans la constitution du Canada. Il y est question de spiritualité et de spiritualisme associés aux façons traditionnelles de se gouverner pour les Autochtones. Si nous ne tenons pas compte de cette dimension, nous en pâtirons, parce que nous n'aboutirons pas. Il est naïf de notre part de vouloir imposer ces mesures prescriptives et détaillées sur la façon dont nous voyons les choses et dont elles devraient fonctionner en matière de code de gestion financière et de reddition de comptes, en ne tenant pas compte de toutes les interventions des représentants de Premières nations que nous avons entendues un peu partout au Canada.

    Quand les gens disent qu'il n'y a rien pour racheter le projet de loi C-7, je pense qu'ils veulent surtout parler du principal irritant, des codes de gestion financière et de reddition de comptes et, à l'article 6, de ce qu'on a appelé le «code d'administration du gouvernement», c'est-à-dire tout le système de codes ou de normes imposé par d'autres.

    Quand ce projet de loi obtiendra la sanction royale et deviendra loi, les gens n'auront pas vraiment eu leur mot à dire quant à la façon dont devront se présenter les codes de gestion financière. Ils seront aux prises avec le résultat de la vision de quelqu'un d'autre quant à la façon dont leur collectivité devrait être gérée. Voilà le fond du problème. C'est cela que les gens trouvent offensant et qu'ils trouvent mal dans tout ce processus, monsieur le président, parce qu'ils estiment que nous ne les avons pas écoutés.

    L'amendement proposé réduit la définition de code de gestion financière, compte tenu du libellé proposé par M. Vellacott. Ainsi, un conseil de bande devra non seulement présenter son budget et son bilan à l'ensemble des membres et à tous les résidents de la réserve, peu importe qui ils sont, mais il lui faudra aussi prévoir suffisamment de temps après la présentation des documents pour que les membres de la bande et les résidents de la réserve posent des questions et fassent part de leurs remarques au conseil et au vérificateur. Tant qu'on y est pourquoi ne pas prescrire les horaires de réunion?

½  +-(1910)  

    Si nous voulons être aussi précis à propos de la tenue de ces réunions, je m'étonne que l'on ne soit pas tombé dans le ridicule au point, comme mon collègue du Bloc l'a dit, de décrire le genre de nourriture à servir durant ces assemblées.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Spencer, pour dix minutes.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Cet amendement explique la façon dont le conseil de chaque bande devrait conduire l'assemblée annuelle et précise qui devrait participer à cette assemblée, éléments qui peuvent paraître restrictifs mais qui, en même temps, si je me fonde sur mon expérience de plus de 30 années à des conseils d'administration - certains internationaux et d'autres dans l'Ouest du Canada, certains même strictement en Saskatchewan - je sais qu'il existe des règlements gouvernementaux qui régissent les organisations et qui disent ce qu'il faut faire dans le cas d'une assemblée annuelle, qui indiquent doit être présent et tout cela est imposé par le gouvernement. Notre groupe s'autogérait, mais nous devions suivre ces lignes directrices et ces règlements. Je ne trouve pas cela offensant parce que je m'y suis conformé personnellement pendant 30 ans et que j'ai appliqué de telles règles dans la conduite de réunions d'affaires.

    L'intention poursuivie ici ne consiste pas uniquement à préciser la façon dont une réunion doit se dérouler puisqu'on trouve une explication de l'objet de l'assemblée. Le plus important, c'est que tout doit se faire en transparence.

    Plusieurs Autochtones sont venus me voir dans ma ville - tous ne sont d'ailleurs pas mes électeurs - pour me dire qu'ils sont très préoccupés par ce qui se passe dans les communautés de Premières nations. Je me dois de les entendre et de prendre leurs préoccupations à coeur, pour voir ce qu'ils réclament au juste.

    Beaucoup viennent me voir parce qu'ils sont très très préoccupés par ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas dans leur collectivité autochtone. Ces gens sont coupés du processus d'administration de leur propre communauté, parce qu'ils résident hors réserve. Ils ont l'impression que beaucoup de choses se passent en secret, sans transparence. Nous pouvons toutefois, je crois, retirer cette chape de secret et contribuer à instaurer une certaine transparence, et c'est là un aspect important de ce que nous essayons de faire.

    Je pense aux organisations au sein desquelles j'ai travaillé et aux nombreuses exigences gouvernementales, de même qu'à la notion de transparence qui fait l'objet de loi. Les dons, par exemple, tombent sous le coup de l'information publique car les gens doivent pouvoir savoir qui sont les donateurs à telle ou telle organisation. Cela a été légiféré. Je ne crois pas que les Premières nations veuillent nécessairement éviter qu'on leur applique de telles dispositions pour favoriser la transparence.

    J'estime qu'il convient, pour une bande, de déployer tous les efforts nécessaires - c'est ce qu'exige cet amendement - afin de communiquer sa situation financière aux membres.

    Par exemple, j'ai un fils autochtone. J'ai un fils que j'ai adopté quand il avait trois ans. Il en a maintenant 30. Il est Indien inscrit. Il est membre d'une bande dans le Nord de la Saskatchewan. Il a fait une demande à cette bande pour bénéficier d'une aide pour ses études. Il lui a été très difficile d'obtenir de sa propre bande pour qu'elle lui explique pourquoi il ne pouvait bénéficier d'aucune assistance pour son éducation. Il lui a été très difficile d'obtenir des renseignements.

    Ainsi, j'estime que le fait d'imposer à une bande de déployer tous les efforts nécessaires pour communiquer sa situation financière aux membres est une chose très positive.

½  +-(1915)  

    Il faut, non seulement que les membres de la bande aient l'occasion d'obtenir des renseignements, mais il faut aussi que ces renseignements leur soient fournis dans une forme et sous une présentation qui les rendent compréhensibles, lisibles et utilisables, plutôt que dans une langue de comptable ou de juriste que seuls des spécialistes peuvent comprendre, et je doute même que ce soit le cas. Nous aurons appris du scandale de Enron et de divers autres scandales de l'histoire récente que même les comptables ne sont pas toujours très transparents.

    Je n'ai donc aucune réserve à demander que le processus soit plus transparent et qu'il soit le plus ouvert possible. C'est ce que nous essayons de faire par le biais de cet amendement, puisque nous voulons éviter que les choses soient faites dans la précipitation mais que les membres de la bande aient suffisamment de temps pour poser des questions et nous faire part de leurs commentaires au sujet du processus.

½  +-(1920)  

+-

    Le président: Il vous reste trois minutes et quinze secondes.

+-

    M. Larry Spencer: Nous avons parlé d'un problème qui s'est posé au sujet du libellé de l'alinéa a) que voici:

présente le budget et le bilan aux membres de la bande et aux personnes résidant dans la réserve, conformément au code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte;

    Monsieur le président, je voudrais proposer un sous-amendement qui consisterait à ajouter deux ou trois mots à ce texte afin de régler le problème qu'il nous cause. Je propose que nous remplacions l'article défini par un article indéfini devant «bilan» ce qui réglerait la question de savoir s'il y a ou non bilan. Ainsi, le texte parlerait d'«un bilan»... le conseil de bande « présente le budget et un bilan aux membres ». Puis, à la fin de l'alinéa a), nous ajouterions simplement, après «obligation de rendre compte», les mots «ou au règlement». Cela irait peut-être dans le sens du genre de libellé avec lequel certains de nos témoins seraient d'accord. Ces mots, quant à moi, préciseraient qu'il faudrait déposer non seulement un budget mais aussi un bilan.

    L'une des organisations pour laquelle je travaille, à Regina, a tenu son assemblée annuelle le week-end dernier. Un budget a bien sûr été présenté et adopté. Toutefois, avant que le budget ne soit présenté et adopté, il était nécessaire de savoir ce qui s'était passé l'année précédente, si bien que le conseil a remis un bilan montrant aux personnes présentes où était allé l'argent lors de l'exercice précédent. Le document expliquait les propriétés détenues par l'organisme, les actifs qu'elle possédait, les flux financiers et ce genre de choses - en un mot, sa situation financière.

    Je ne vois aucune raison pour laquelle une bande ne voudrait pas communiquer ce genre d'informations à ses membres, pour qu'ils sachent ce qu'il en est. L'une des principales plaintes émanant de groupes de Première Nation dans ma ville concerne le fait que la Ville accorde d'importantes sommes à des organisations, tandis que les gens n'ont pas l'impression que les programmes financés donnent quelque chose au sein de la collectivité. De l'argent est mis de côté pour la formation. De l'argent est également mis de côté pour les services aux enfants et aux adolescents. De l'argent est mis de côté pour les services aux femmes et pour différentes choses et toutes ces réserves, d'après ce qu'on m'a dit, sont complètement disproportionnées par rapport aux services visiblement offerts dans la collectivité.

    J'ai l'impression qu'un bilan ou un budget permettrait aux membres de la bande de tirer au clair ce genre de chose. Je ne pense pas que, par une disposition de ce genre, on s'immisce dans les affaires des Premières nations, en revanche c'est tout à fait conforme au genre d'intervention que me réclament les autochtones.

    Ce groupe de personnes à Regina est tellement préoccupé par la situation, qu'il se réunit à part dans le cadre de ce qu'il appelle un groupe de reddition de comptes. Il veut exiger des comptes au sein de sa collectivité.

½  +-(1925)  

Je félicite ces gens-là pour cette initiative. Je ne pense pas un seul instant que les Premières nations ne veulent pas être responsables, qu'elles ne sont pas honnêtes et qu'elles ne veulent pas être ouvertes. Il faut simplement qu'elles apprennent les étapes à franchir pour parvenir à la transparence.

    L'autre partie du sous-amendement vise simplement à répondre à la suggestion de M. Beynon qui voulait que l'on précise s'il s'agissait d'un code ou d'un règlement.

    Il est donc simplement question maintenant de s'assurer qu'un bilan sera présenté et de bien préciser que cette exigence est valable, qu'il s'agisse d'un code ou d'un règlement.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    J'espère que cela répond aux problèmes soulevés par nos témoins aujourd'hui. Nous n'avions certainement pas l'intention d'occasionner des difficultés en imposant un code ou un règlement implicite... il est possible que les gens n'aient pas le choix, parce qu'ils n'auront pas forcément les fonds suffisants, sur le plan légal, pour se doter d'un code.

    Cela nous préoccupe. Nous nous sommes demandés, ici, à plusieurs reprises si les bandes auraient le genre de ressources nécessaires pour rédiger de tels codes. Nous avons ajouté le terme « règlement » à cet endroit en partant du principe que, dans certains cas, il sera malheureusement peut-être nécessaire d'appliquer un code ou un règlement implicite et c'est ce que nous avons précisé ici, ce soir.

    Ma question est la suivante - et je vais aussi essayer de vous apporter une réponse avant de vous la poser : de quelle somme parle-t-on? Vous devriez peut-être nous rappeler les sommes que le ministre s'est engagé à verser pour favoriser la rédaction des codes ou des règlements dont vous parlez maintenant. Avez-vous un chiffre en tête? On nous en a communiqué un à un moment donné. Est-ce un chiffre définitif?

+-

    M. Warren Johnson: Il est question de 110 millions de dollars, mais cela n'a rien de définitif.

+-

    M. Maurice Vellacott: Fort bien si ce n'est pas un chiffre définitif.

+-

    M. Pat Martin: C'est 110 millions de dollars par an.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je crois que des gens s'en sont déjà inquiétés. Je pense aussi que le ministère est bien au courant de la situation. De nombreuses bandes pourraient très bien opter pour le code ou le règlement implicite et il serait donc important de savoir exactement ce qu'il faut entendre par règlement.

    Après cette précision apportée à la disposition en question, celle relative au vérificateur, rien n'interdit celui-ci, moyennant l'autorisation du président de séance, de répondre aux questions qui lui seront posées lors d'une assemblée annuelle, n'est-ce pas, monsieur Johnson?

½  +-(1930)  

+-

    M. Warren Johnson: Non, mais normalement, le vérificateur ne répond qu'aux questions concernant son travail. Le vérificateur ne participe pas à la préparation du budget prévu à l'article 7, il participe à la préparation des états financiers prévus aux articles 8 et 9.

+-

    M. Maurice Vellacott: À l'alinéa c) il est de nouveau question du conseil de bande qui ne doit ménager aucun effort pour répondre pleinement, ainsi que le vérificateur, aux questions posées. Est-ce que vous remettez en question l'expression «avec le vérificateur» ici aussi ou est-ce que vous remettez en question le bien-fondé de cette précision?

+-

    M. Warren Johnson: Oui. Fondamentalement, le vérificateur participe aux réunions concernant les états financiers, mais ce n'est pas ce genre de réunion prévue à l'alinéa 7a). Il s'agit ici de la présentation des états financiers découlant des articles 8 et 9. Le vérificateur ne participe pas à la préparation du budget, il s'occupe de la vérification de l'état financier.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous disiez que cela intervient à la fin de l'exercice. Une fois que l'exercice est terminé, il intervient dans le processus. N'est-ce pas?

+-

    M. Warren Johnson: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Alors, nous avons peut-être un petit problème technique ici.

    Tout au long de ce texte, nous avons voulu que les bandes appliquent un processus assorti d'une réunion annuelle. Nous avons essayé de faire passer la notion de réunions multiples, mais il y aura au moins une réunion normale. La bande devra envoyer le budget et le bilan à tous les membres, conformément aux dispositions du code de gestion financière et de reddition de comptes.

    Je trouve tout à fait normal que l'on prévoit suffisamment de temps pour que des questions soient posées lors de ces réunions. Si les gens ont l'impression d'avoir assez de temps, je suis sûr que nous pourrons grandement atténuer les préoccupations qu'ils entretiennent relativement à la façon dont l'argent est dépensé.

    Je vais m'arrêter ici pour laisser la parole à un autre député, du côté gouvernemental ou de celui de l'opposition, pour intervenir éventuellement à propos de ce sous-amendement qui inclut maintenant la notion de «règlement». Peut-être que M. Martin ou d'autres voudront réagir à cela avant que nous ne passions au vote.

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: J'apprécie l'occasion qui m'est donnée de réagir au sous-amendement proposé à l'amendement CA-20. C'est la 20e fois que l'Alliance canadienne essaie de modifier ce projet de loi.

    C'est ça qui m'inquiète. Je comprends que vous vouliez, par le truchement de ce sous-amendement, remplacer un article défini par un article indéfini devant «bilan», après l'allusion au budget. Je comprends même ce qui vous motive quand vous dites que les membres de la bande doivent être en mesure d'examiner le budget et le bilan en même temps. Je suppose qu'il est utile de pouvoir comparer les dépenses prévues ou proposées et les dépenses les plus récentes de l'exercice écoulé. Je crois comprendre la raison pour laquelle les membres de la bande devraient avoir le droit d'être informés et que cette information leur serait utile.

    Je vous souligne aussi que j'ai toutes les raisons de croire que c'est ce que font couramment la plupart des collectivités de Premières nations, car nous estimons que le nombre de plaintes est exagéré et que les plaintes sont plutôt mineures. Nous savons que 96 p. 100 des Premières nations déposent les résultats de leur vérification à temps, sans incident, et que cela se traduit notamment par la présentation de l'information à temps à tous les membres de la bande.

    En revanche, je m'interroge sur l'hypothèse formulée ici ou du moins je me demande si c'est une bonne idée de mentionner les autres résidents de la réserve. Désormais, le conseil de bande serait tenu de présenter le budget et le bilan à tous les membres de la bande et aux résidents de la réserve. Comme nous l'avons souligné, il peut arriver que les résidents de la réserve soient beaucoup plus nombreux que les membres. On a mentionné à cet égard le cas de Kelowna, en Colombie-Britannique, et de West Bank. Il s'agit d'une zone résidentielle de banlieue, très développée, où des maisons très chères ont été construites sur des terres de Premières nations en vertu d'un permis ou d'un bail à long terme, les propriétaires versant des baux ou une sorte de loyer à la bande. En vertu de cette définition, les propriétaires de ces maisons devraient être considérés comme résidents de la réserve. Quant à moi, rien ne justifierait le fait qu'ils aient le droit d'examiner le budget ou le bilan de la bande et encore moins qu'ils puissent faire part de leurs réactions.

    Un peu plus loin, je pense que c'est à l'article 9, j'aurais beaucoup de choses à dire parce qu'il est question d'imposer à la bande ou au conseil l'obligation de communiquer tous les renseignements financiers aux membres de la bande. Personne ne peut s'opposer à cette intention. Un peu plus loin, à l'article 9, nous verrons que l'information doit aussi être communiquée à la population en général, si bien que vous-même, monsieur Vellacott, ou moi, pourrions obtenir l'information financière privée d'une bande ou d'un conseil au Québec, à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique. J'estime que nous ne devrions pas en avoir le droit.

    Quand nous aborderons l'article 9, j'en reparlerai, mais je crois que c'est de cet article que les gens se sont inspirés pour celui-ci. Si l'article 9 est adopté sans modification, les bandes seront tenues de dévoiler leurs renseignements financiers à la population en général, à tout le monde, auquel cas il n'y aura rien de surprenant, pour pousser votre raisonnement jusqu'au bout, que les résidents d'une réserve aient également accès au budget et au bilan. Si j'interprète bien l'article 9, il n'y aura plus aucune protection des renseignements émanant d'une bande ou d'un conseil. Je suis résolument opposé à cela.

    Pour ce qui est de certaines questions posées aux fonctionnaires ici présents au sujet des coûts de préparation des codes, je crois savoir qu'on parle de 110 millions de dollar par ans pendant cinq ans, soit un total de 550 millions de dollars. Cela ne se limite pas à la préparation des codes. Ce chiffre est une prévision pour la mise en oeuvre globale du projet de loi C-7, avec plan de communication à la clé et tous les coûts associés à l'application de la future loi, ce qui s'entend évidemment de la préparation des codes dont nous parlons.

½  +-(1935)  

    Je crois que cette prévision ne tient pas compte de la résistance à laquelle il faut s'attendre, des objections très fortes que nous opposeront les collectivités autochtones. Elles nous ont prévenus, de façon non équivoque, qu'elles allaient résister et s'opposer à ces nouveaux codes qu'on entend leur imposer, et elles ont même dit qu'elles le feraient à l'étape de la préparation des codes.

    La procrastination serait assimilée à du sabotage industriel ou bureaucratique. S'il n'y a pas de volonté de collaborer ou de se conformer aux dispositions du projet de loi et si les gens «se traînent les pieds», ou s'ils ne sont pas disposés ou sont incapables de se conformer aux modalités de mise en oeuvre des nouveaux codes dans les deux ans suivant l'adoption de la loi et que le gouvernement soit contraint de prendre des mesures pour les obliger à collaborer et à appliquer la loi par le truchement d'un mécanisme implicite, nous vous assurons que les coûts seront nettement supérieurs à 550 millions de dollars, qu'ils doubleront ou tripleront même.

    On a dit que ce projet de loi pourrait être le prochain grand gaspillage du gouvernement, semblable à celui du registre des armes à feu, parce qu'il est un puits sans fonds sur le plan des dépenses. Qui peut nous dire combien va coûter le fait de demander à 633 collectivités indépendantes de modifier leur façon de conduire leurs affaires si elles ne collaborent pas et obligent le gouvernement à leur imposer des changements après des contestations judiciaires? Comme je le disais, ces coûts risquent d'être astronomiques.

    Nous ne savons pas comment les fonctionnaires sont arrivés à ce total de 110 millions de dollars. Je ne pense pas qu'on avait l'intention de le diffuser, en douce d'abord puis officiellement, mais puisqu'il est connu, il alimente maintenant le débat public. Il est souvent cité.

    Ce qui nous inquiète tout particulièrement, dans cette donnée financière, c'est qu'elle est extraite du budget de base A du MAINC et qu'aucun nouveau financement n'a été demandé, du moins à la façon dont je comprends l'information dont nous disposons. Autrement dit, cet argent est prélevé sur un budget qui aurait dû servir à l'achat de produits pour répondre aux besoins essentiels des Premières nations. Cet argent aurait dû être consacré au logement ou à l'éducation ou encore à l'adduction d'eau potable ou aux soins de santé, autant de besoins urgents auxquels il faut répondre afin de porter certaines collectivités du niveau de tiers monde à celui de premier monde.

    Ce qui m'inquiète, c'est que l'on envisage de dépenser au moins 550 millions de dollars pour introduire des changements dont les Premières nations ne veulent pas ou n'ont pas besoin et auxquels elles s'opposent même violemment.

    Je comprends la bonne volonté qui anime ceux qui proposent cet amendement, parce qu'on nous a dit que ce projet de loi est défendable ou que le budget qui y est associé est justifié, étant donné qu'il concerne essentiellement la reddition de comptes et la transparence et qu'il a pour objet de permettre aux Premières nations de progresser sur la voie du développement économique. Tout cela ce sont des mots, c'est la promotion qui a été faite autour de ce projet de loi, c'est la campagne de relation publique qui a été lancée à l'occasion de sa présentation, mais en réalité, après deux mois d'étude, force est de constater que le projet C-7 est tout sauf ce qu'on nous en a dit. Il n'a que très peu à voir avec la reddition de comptes et la transparence.

    Il vise à institutionnaliser ou à imposer par voie législative une politique existante. La pratique fait déjà l'objet d'une politique, qu'applique la majeure partie des Premières nations, politique à laquelle on va maintenant donner force de loi. On passe de la politique à la législation, ce qui donne lieu à des difficultés, surtout étant donné le point de vue adopté par le gouvernement qui estime pouvoir faire appliquer ces dispositions tandis que nombre de Premières nations jugent que celles-ci entravent leurs activités, d'autant que, désormais, les dispositions en question sont mentionnées dans une loi.

½  +-(1940)  

    La question que je me pose et à laquelle j'aimerais que nous répondions est la suivante. S'agit-il effectivement d'une intrusion dans les affaires des bandes? Cette intrusion est-elle une atteinte à des droits constitutionnellement reconnus? Il faut répondre à cette question. L'autre question qui se pose est celle-ci : le projet de loi C-7 aura-t-il une incidence sur les causes qui se trouvent actuellement devant les tribunaux ou sur les éventuelles contestations à venir? On ne nous a jamais vraiment bien répondu à ces questions. Combien d'argent a-t-on réservé pour les contestations devant les tribunaux, si l'on s'attend effectivement attendre à une rafale de contestations?

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Spencer, pouvez-vous conclure au sujet de votre sous-amendement?

+-

    M. Larry Spencer: Pour terminer, j'estime que nous en faisons toujours trop en rentrant dans trop de détails mais qu'il arrive aussi parfois que nous retenions pour hypothèse que certaines choses se produiront tandis qu'elles ne se produisent pas, parce qu'elles n'ont pas été mises par écrit. Ainsi, pour en revenir à la discussion de tout à l'heure, ce sous-amendement a notamment pour objet de préciser qu'« un » bilan pourrait accompagner le budget.

    On peut juger délicat d'inclure tous les membres de la bande et les résidents de la réserve, mais d'un autre côté, ces gens-là méritent d'être informés. Je suppose qu'il sera possible de communiquer avec les personnes inscrites à la bande. Il est possible que les bandes soient même tenues de savoir qui sont les membres à qui elles doivent s'adresser, dans le cadre de ce projet de loi.

    En revanche, il est très simple d'exiger, par voie de règlement, que les membres et les résidents aient accès au budget en vertu du code de gestion financière et de reddition de comptes. Les gens doivent être informés et ils doivent disposer du temps voulu pour examiner les documents. Je dirais que cet amendement a simplement pour objet de s'assurer que tous ces gens-là seront mieux informés.

    Cela s'inscrit dans le cadre du processus d'autonomie gouvernementale. Dans le genre de processus de gouvernement dont nous bénéficions, il est prévu que tous les électeurs soient informés et qu'ils aient leur mot à dire dans ce que nous faisons ici : nous servons de courroie de transmission entre les électeurs et le Parlement. J'estime qu'il s'agit d'un sous-amendement très simple qui se passe d'autres commentaires.

½  +-(1945)  

+-

    Le président: Merci. Nous allons passer au vote nominal sur le sous-amendement CA-20.

    (L'amendement est rejeté par sept voies contre quatre)

+-

    Le président: C'est rejeté.

    Monsieur Vallacott, pour votre mot de conclusion au sujet de l'amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, ce fut une belle tentative pour essayer d'énoncer ce qui, selon nous, se fait peut-être déjà dans la plupart des cas au Canada, sur les territoires des Premières nations. Que cet amendement soit apporté ou pas, je suppose que c'est ce qui finira par se passer.

    Cet amendement prévoit la tenue d'une réunion annuelle à laquelle le vérificateur doit être présent - c'est lui qui pourra répondre pour ce qui s'est passé lors de l'exercice écoulé... Il y aura le conseil dont un membre devrait être en mesure de présenter le budget en langage clair, à l'aide d'aides visuelles et autres outils pour que les gens aient une idée claire de la situation et de ce qui devrait se produire dans l'année à venir, pour ce qui est des dépenses dans les différents secteurs d'activité.

    Le conseil devra aussi déposer un bilan - il en est aussi question ici - pour que les gens connaissent la situation financière de la bande à la fin de l'exercice. Les gens sauront s'ils restent dans des limites raisonnables, d'après le budget, d'après les catégories prévues au budget pour l'année à venir, ou s'il y a lieu d'effectuer des transferts dans le fonds de l'éducation. L'éducation est un aspect crucial des progrès que doivent réaliser les Premières nations.

    Je suis toujours ravi de m'entretenir avec des adolescents autochtones qui ont terminé le collège technique ou l'université, certains d'entre eux sont particulièrement brillants. Ils sont l'avenir des Premières nations. Parfois, des choix s'imposent, parce qu'il faut prendre de l'argent dans un domaine pour l'investir dans l'éducation et, le cas échéant, cela peut se traduire par un déficit sur le plan de la santé ou d'autres domaines très importants. Il arrive qu'il n'y ait pas assez d'argent pour accommoder les besoins de tout le monde.

    En outre, on entend beaucoup d'histoires selon lesquelles des étudiants n'ont pas accès à des fonds d'éducation, parce qu'il n'y a pas assez d'argent de disponible. Parfois, ils peuvent estimer que c'est parce qu'ils n'ont pas la faveur des conseillers ou des membres de la bande. Parfois, cependant, j'ai la très nette impression que tel n'est pas le cas - même si ça peut arriver, j'en conviens - mais que c'est surtout parce qu'il n'y a pas assez d'argent pour répondre aux besoins d'éducation de tous les étudiants du postsecondaire.

    Cette procédure permettra donc aux membres de poser des questions, de sonder leurs élus, d'interroger les responsables de la bande et de se faire une idée de ce qui les attend dans l'année à venir. Dans des réunions annuelles de ce genre, auxquelles j'ai participé - j'en ai aussi présidées certaines - j'ai constaté que le temps consacré à ces périodes de questions peut paraître trop long pour un président de séance... elles n'en sont pas moins fondamentales. Il ne faut pas interrompre prématurément la période des questions et il faut plutôt permettre aux personnes présentes de poser leurs questions, de faire part de leurs commentaires et observations.

    Les responsables d'organisations apprennent des remarques qu'ils recueillent dans ces occasions. Ils peuvent arriver à se faire indirectement une idée, par-delà des mots, du genre de préoccupations et de problèmes que l'on ressent indirectement dans les événements de l'heure. J'ai toujours trouvé qu'il est payant d'être patient et de répondre du mieux possible aux questions posées en faisant intervenir éventuellement quelqu'un d'autre, comme un membre du personnel, pour apporter éventuellement une réponse plus complète.

    Je me suis déjà retrouvé dans ce genre de situation. Je ne m'en suis pas toujours bien sorti, mais j'ai toujours tiré les enseignements qu'il fallait. À la réunion annuelle suivante, vous pensez à ce qui s'est passé, vous faites une petite projection et les choses vont mieux. Il est très satisfaisant de passer au travers d'une réunion annuelle, d'énoncer des plans fondés sur les résultats de l'exercice passé et de se livrer à une certaine projection, d'énoncer sa vision d'avenir.

    Il est donc ici question de donner une idée de la façon dont les choses peuvent se passer. Dieu merci, nombre de réserves - sans doutes les plus importantes - disposent des ressources nécessaires pour ce genre de chose, pour faire des présentations en Powerpoint et montrer les choses d'une façon qui soit facilement compréhensible.

½  +-(1950)  

    En revanche, je suis conscient que certaines petites bandes peuvent avoir de la difficulté à préparer des présentations accessibles, mais je suis sûr que certaines d'entre elles font un excellent travail à cet égard. Nous ne faisons qu'énoncer ici ce qui se passe déjà dans certains endroits, il s'agit d'un modèle que toutes les collectivités de Premières nations au pays devraient suivre.

    Sur ces mots de conclusion, monsieur le président, je crois que nous allons pouvoir passer au vote nominal.

+-

    Le président: Passons au vote nominal sur l'amendement CA-20.

    (L'amendement est rejeté par sept voix contre trois)

+-

    Le président: L'amendement CA-21 est décrété irrecevable.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'avais pensé que, moyennant le retrait du renvoi à l'alinéa 7(1)a), il serait recevable.

+-

    Le président: Avez-vous modifié votre motion?

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui. Voici comment devrait se lire l'amendement CA-21 après élimination du passage en question :

Le conseil met à la disposition des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve une copie du budget et du bilan au moins 14 jours avant leur présentation aux termes du code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte.

+-

    Le président: Et c'est ce que vous proposez, monsieur Vellacott.

½  +-(1955)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    Encore une fois, cette disposition est très importante en ce sens qu'elle prévoit que les bandes accordent suffisamment de temps aux gens pour leur permettre d'évaluer, d'examiner très soigneusement les documents et peut-être même d'en parler avec les conseillers présents, avec un parent ou un ami et pour obtenir des réponses du bureau de la bande. Comme des réponses seront fournies d'avance, il y aura sans doute moins de questions à l'étape de la réunion annuelle.

    C'est l'intention visée par cette disposition. Le préavis de 14 jours devrait être suffisant pour permettre l'envoi de tous les documents aux membres hors réserve résidant dans des grandes villes. Si la Société canadienne des postes fait son travail, les gens disposeront de sept jours pendant lesquels ils pourront examiner les documents en question, si l'on suppose que le courrier est livré n'importe où au pays dans un délai d'une semaine.

    J'estime que c'est une bonne chose. Il est question d'ajouter un nouveau paragraphe précisant que le budget et les bilans doivent être envoyés 14 jours avant d'être présentés dans une réunion. Les états financiers, comme nous l'avons dit plus tôt, doivent être présentés sous une forme facilement compréhensible. Les membres de la bande pourront ensuite, pour avoir reçu les documents 14 jours avant une réunion...

+-

    Le président: Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

    D'après ce que j'ai cru comprendre, cet amendement a été jugé irrecevable. Pour pouvoir le rendre recevable, je suppose que tout le comité devrait donner son aval au changement proposé. Je ne me rappelle pas avoir donné mon consentement à cela et je me demande si vous ne pourriez pas nous sonder à cet égard, parce que, sans un tel consentement, la motion demeure irrecevable.

+-

    Le président: Le seul problème que j'ai avec votre rappel au Règlement, c'est que, tant qu'une motion d'amendement n'est pas présentée par le motionnaire, il n'y a rien de proposé.

+-

    M. John Godfrey: Mais la motion doit nous être présentée dans la forme sous laquelle elle a été déposée à l'origine. Il n'est pas possible de la modifier. Voilà pourquoi on nous avait fixé une date buttoir pour le dépôt des amendements et pourquoi ils n'ont pas été modifiés avant d'être déposés.

+-

    Le président: Nous étions tombés d'accord à ce sujet. Cela ne fait aucun doute.

+-

    M. John Godfrey: Ainsi, j'aimerais contester cela. Je pense que cet amendement est irrecevable.

+-

    Le président: Le commis législatif nous informe qu'il revient à la présidence d'accepter ou de rejeter l'amendement selon que celui-ci a fait l'objet d'un changement de fond ou pas. Je décrète que le retrait de la mention « visés à l'alinéa 1a) » est un changement de fond et je prononce l'irrecevabilité de l'amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous sommes en train de faire machine arrière, monsieur le président, puisque vous l'aviez accepté et que j'avais déjà entamé mon temps de parole.

+-

    Le président: Cela a été contesté par un rappel au Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais vous l'aviez accepté avant.

+-

    Le président: C'est exact.

+-

    M. Maurice Vellacott: Si vous l'aviez accepté, vous ne pouvez pas ensuite...

+-

    Le président: Cela a été contesté, j'ai examiné la question et maintenant, je le déclare irrecevable.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous vous permettre ainsi de changer d'avis en cours de réunion?

+-

    Le président: Ce comité ne fait rien d'autre que cela : changer d'avis! Vous allez bien me permettre de le faire une fois.

    Des voix : [Rires]

    Le président : Ce comité est une véritable plaisanterie, alors ne prétendons pas que nous agissons en professionnels.

    J'ai rendu ma décision et j'ai décrété l'amendement irrecevable.

    (L'article 7 est adopté)

    (L'article 8 est accepté avec dissidence)

    (Article 9 - Vérification des états financiers)

    Le président : Nous avons des amendements pour l'article 9.

    Nous avons l'amendement CA-22, page 79. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous proposons de modifier l'article 9 du projet de loi C-7 par substitution, à la ligne 40, page 7, de ce qui suit:

d'une loi provinciale et qui ne possède aucun intérêt réel ou apparent dans les finances de la bandes.

    Pour l'instant, cet article se lit comme suit:

Les états financiers sont vérifiés, en conformité avec les normes de vérification généralement reconnues de l'Institut canadien des comptables agréés, par un vérificateur indépendant qui est membre en règle d'un institut ou d'une association de vérificateurs constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale.

    Nous avons donc ajouté:

... et qui ne possède aucun intérêt réel ou apparent dans les finances de la bande.

    Nous avons ajouté une ligne après «constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale» pour préciser que ces personnes-là ne doivent pas être en conflit d'intérêt, ni apparent ni de fait, pour ce qui est des finances de la bande.

    Je pense que ce genre d'amendement se passe de commentaire. La transparence financière est fondamentale pour maintenir un électorat informé et je crois qu'il est particulièrement important que le vérificateur soit à l'abri de tout conflit d'intérêt apparent ou réel en ce qui concerne les affaires financières de la bande...

    Je ne sais pas quelle est l'expérience des autres membres du comité à cet égard, mais j'ai eu vent d'une situation, en ma qualité de député - je ne sais pas si ce genre de chose est très répandu et je ne suis même pas certain... Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé la situation effrayante. Il s'agissait d'une personne qui exerçait un contrôle démesuré sur les finances de la bande, personne qui aurait été en conflit d'intérêt. J'ai dit à mon interlocuteur que ce genre d'accusation était assez grave. Je ne sais pas quelle est la position de l'Institut canadien des comptables agréés dans une telle situation.

    Je me tourne vers mes collègues et vers les témoins pour me dire s'ils ont entendu parler de certaines situations qui pourraient justifier l'amendement que nous proposons ici. N'avez-vous pas entendu parler, à l'occasion, de personnes qui s'occupent de la comptabilité - en fait je croyais que cela aurait été interdit - pour une bande alors même qu'elle a un intérêt apparent ou réel dans les finances de cette bande?

¾  +-(2000)  

+-

    M. Warren Johnson: Nous avons cru comprendre que les normes en question prévoient déjà l'indépendance exigée par cet amendement, en sorte que celui-ci est inutile.

+-

    M. Maurice Vellacott: Où ça? Est-ce en vertu des principes comptables canadiens ou selon l'Institut canadien des comptables agréés?

+-

    M. Warren Johnson: C'est en vertu de l'Institut qui, dans ses normes et pratiques, exige l'indépendance des vérificateurs.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il faut qu'il y ait indépendance et aucun lien avec...

+-

    M. Warren Johnson: Effectivement, le mot « indépendant » se trouve déjà dans le texte pour insister sur cela.

+-

    M. Maurice Vellacott: Eh bien, il faut renforcer cette disposition parce que ça ne semble pas être le cas. C'est ce qu'ont prétendu des gens très bien qui m'ont dit qu'au sein de leur bande, ce n'était pas particulièrement respecté. Ils m'ont laissé entendre que le vérificateur recevait une sorte de dessous de table. Je suppose que, dans une telle situation, il faudrait dénoncer la personne. N'est-ce pas ainsi que procéderait un député dans un tel cas?

+-

    M. Warren Johnson: À ce que je sache, l'Association prévoit effectivement un recours. Dans le cadre du projet de loi C-7, un recours est aussi prévu au niveau local à cause du mot « indépendant » et il faut respecter les normes énoncées pour qu'il y ait effectivement indépendance. Si le membre d'une Première Nation estime que son vérificateur n'est pas indépendant, il devrait tout de suite se prévaloir du mécanisme de recours auprès des tribunaux ou d'autres mécanismes, qu'il s'agisse d'une Première Nation visées par le projet de loi C-7 ou d'une autre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais nous ne savons pas de quel mécanisme de recours il est question, n'est-ce pas?

+-

    M. Warren Johnson: Effectivement, nous n'en sommes pas encore arrivés à ces discussions au comité, mais il existe bien un mécanisme de recours, mécanisme selon lequel...

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous dites que le mécanisme de recours est prévu par la bande et par le conseil. Ainsi, un plaignant devrait s'adresser à cet organisme ou se prévaloir de cette procédure. C'est ce que vous laissez entendre?

+-

    M. Warren Johnson: Oui, les citoyens pourraient se prévaloir de ce genre de mécanisme.

+-

    M. Maurice Vellacott: Le problème, dans ce cas, c'est que si l'intéressé - le comptable - est de collusion avec la bande qui l'a nommé, bande qui administre le mécanisme de recours dont vous parlez, la situation devient un peu alambiquée. En quoi cela va-t-il permettre de régler le problème, si le recours...? C'est un peu comme si l'on demandait au loup de s'occuper de la bergerie, puisque le mécanisme de recours est administré par le groupe qui pourrait être en collusion avec le comptable. C'est choses-là ne se produisent pas sans qu'il y ait une certaine collaboration entre les parties ou une certaine entente.

    En quoi cette formule pourrait-elle aider? Ne vaudrait-il pas mieux que l'organisme chargé d'administrer le recours soit indépendant ou soit censé l'être?

+-

    M. Warren Johnson: C'est ce qui est prévu à l'article en question du projet de loi C-7.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne comprends pas. Les tribunaux pourraient constituer l'autre forme de recours ou ce pourrait être l'association professionnelle. Vous en avez parlé, vous aussi. Je dirais que, dans un tel cas, le recours à d'autres parties serait préférable parce que, dans des situations comme celles qui ont été portées à mon attention, le mécanisme de recours en place, qui serait administré par les personnes risquant d'être en collusion avec le comptable agréé, ne permettrait pas vraiment de régler le problème ni d'aller au fond des choses.

    Je dirais qu'il faudrait pouvoir se tourner du côté de l'Institut canadien des comptables agréés ou se porter en justice. Il n'est cependant pas toujours possible de se porter en justice. Il existe des protections ou des obstacles tels qu'il peut ne pas y avoir de recours. Je ne sais pas exactement ce dont il retourne sur ce plan, pourquoi les gens pourraient se pourvoir en justice puisqu'il peut y avoir des protections qui les en empêchent. N'est-ce pas? Ils seraient bloqués sur ce plan...

¾  +-(2005)  

+-

    M. Warren Johnson: Je ne vois pas exactement de quel blocage vous voulez parler.

+-

    M. Maurice Vellacott: Comment attaquer une bande en justice quand les fonds d'une Première nation et quand la situation financière d'une Première nation sont protégés et ne peuvent faire l'objet d'une contestation?

+-

    M. Warren Johnson: Je ne vois pas exactement ce qui est protégé, ni ce qui ne pourrait pas faire l'objet d'une contestation.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, cherchez-vous à empêcher la conduite d'activités criminelles par le biais de cet article? En effet, une collusion avec un comptable agréé serait une activité criminelle. Vous ne résoudrez pas ce problème ainsi...

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais pour ce qui est de l'argent de la bande...

+-

    Le président: Ce serait une fraude dans tous les cas. Veut-on essayer de combattre la fraude éventuelle par le biais de cet article? Vous ne parviendrez pas à éviter une activité criminelle par le biais d'un article comme celui-ci.

+-

    M. Maurice Vellacott: Pourquoi pas? Vous venez juste de dire...

+-

    Le président: Nous n'allons pas passer toute la nuit là-dessus. Vos amendements sont tellement mal rédigés que nous finissons par vous donner un coup de main pour les corriger. C'est ce que nous faisons depuis deux semaines et ce n'est vraiment pas juste pour le comité.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est ce que vous pensez, monsieur le président, et c'est précisément pour cela que nous aurions dû avoir plus de temps au début du processus, nous aurions pu en parler, plutôt que nous imposer une période qui est trop courte pour tenir le genre de délibération que cela mérite...

+-

    Le président: J'ai l'impression que les deux autres partis et le côté gouvernemental sont parvenus à rédiger leurs amendements sans problème. Nous les avons pas aidés, eux, à faire le ménage.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'estime que cet amendement pourrait être mis aux voix. Je ne vois pas exactement quel genre de problème il y aurait à indiquer ce que nous recommandons ici. Je pense qu'il n'y aurait aucun problème, que cela ne donnerait lieu à aucune contestation, si cette disposition se retrouvait dans le projet de loi et que l'article soit accepté.

    Je vais laisser la parole à ceux qui la veulent.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'aurais espéré que M. Vellacott retire son amendement. Il poursuit sans doute une certaine intention, mais l'Institut canadien des comptables agréés et, je pense aussi, l'Association canadienne des comptables généraux licenciés, font un travail à peu près identique dans certaines provinces. Ce sont des groupes qui appliquent des normes déontologiques et des codes de conduite acceptés par la plupart des tribunaux, normes qui sont très élevées. Nous irions sans doute à l'encontre de ce que représentent ces instituts professionnels si nous tentions de leur imposer un comportement déontologique en plus de celui qu'ils font déjà respecter, en prétendant qu'ils ne doivent avoir aucun intérêt ni apparent ni réel dans les finances d'une bande.

    Monsieur le président, je ne veux pas m'éterniser sur cette question, mais il nous est assez difficile, ce soir, d'essayer de réglementer davantage une institution de régie fédérale qui applique déjà des normes très élevées en matière de vérification des situations financières.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'apprécie l'amendement de M. Vellacott. Je pense qu'il est fondé parce que je ne suis pas d'accord avec M. Hubbard qui prétend que les normes déontologiques appliquées par l'Institut canadien des comptables agréés ou par l'Association canadienne des comptables généraux licenciés sont suffisantes. Nombre d'investisseurs institutionnels au pays ont fait pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il change la Loi sur les sociétés par action, parce qu'il s'était bien rendu compte que l'application de normes déontologiques par les vérificateurs et les comptables n'est pas synonyme de stabilité et ne suffit pas à redonner confiance aux investisseurs. C'est un véritable problème à Bay Street et dans le milieu des affaires et je crois que c'est un véritable problème ici aussi. Cela n'a rien de déraisonnable.

    Je préférais de loin que l'on supprime de l'article 9 toute allusion à l'Institut canadien des comptables agréés et à « une association de vérificateurs constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale ». Cela n'est rien à côté de l'exigence faite d'engager une personne compétente mais n'ayant aucun lien avec l'organisation qu'elle vérifie, parce que le problème se pose quand un vérificateur ou un comptable, chargé d'effectuer la vérification, vend d'autres services financiers à la même organisation. On en peut s'attendre à ce qu'une personne vérifie les états financiers d'une organisation qu'elle aide par ailleurs.

    Des représentants de l'Institut canadien des comptables agréés et de l'Association des CGA sont venus dans mon bureau pour parler de ce problème. En vertu de leur code déontologique ou de leurs normes déontologiques, ils ne voient aucun problème dans le fait qu'un comptable donnant des conseils fiscaux, des conseils sur des données financières, qui conseillent leur client sur ses systèmes et des technologies comptables, soit le vérificateur de la même entreprise. Ils n'y voient pas un conflit d'intérêt, contrairement à la plupart d'entre nous. J'ai été syndic d'un important fonds de pension syndical, qui était un gros investisseur, et nous étions plusieurs à contester l'idée que le vérificateur soit aussi en mesure de vendre des services financiers à l'organisation qu'il vérifie.

    Je vais vous dire à quel point tout cela est devenu théorique. Nombre de cabinets de comptables agréés offrent maintenant des services de vérification gratuits pour appâter le client. Ils offrent donc des services de vérification à titre gracieux dans l'espoir de remporter d'autres contrats portant sur des services comptables, des services d'administration de bases de données pour la compagnie cliente. C'est donc un véritable problème.

    Je ne vois pas l'utilité de faire allusion à un organisme provincial ou à une « association de vérificateurs constitués en personne morale sous le régime d'une loi provinciale ». Quant à moi, cela est secondaire et je m'inquiète de la pertinence de ces associations. S'il s'agit de Premières nations souveraines, je trouve un peu contradictoire que nous voulions établir des normes ou encore les critères d'accréditation des comptables en vertu des lois provinciales. En revanche, c'est le libellé de M. Vellacott qui n'est pas contradictoire, puisqu'on s'assurera ainsi qu'il n'y a pas de jeux d'influence dans le cas de la vérification ou du moins que la vérification est intègre. Pour cela il faut que le vérificateur n'ait aucun autre lien financier avec la bande.

    On m'a dit que cela pourrait poser problème dans une réserve ou une collectivité éloignée du Nord, parce qu'il pourrait être difficile de trouver une seule personne n'ayant pas de contact avec la bande. Certes, mais l'obstacle n'est pas insurmontable. Si vous êtes à Island Lake ou à St. Theresa Point, dans le Nord du Manitoba, il y a toujours les comptables de Thompson ou d'ailleurs qui peuvent faire le travail.

    Très honnêtement, j'estime que M. Vellacott a tout à fait raison dans ce cas, et je préférerais que l'on modifie en profondeur l'article 9 dont nous allons parler plus tard.

    Quoi qu'il en soit, je ne suis pas rassuré par le fait que l'Institut canadien des comptables agréés se fonde sur des normes éthiques volontaires plutôt que sur une loi ou sur tout autre texte exécutoire, parce que c'est exactement ce qui s'est passé dans le dossier Enron. C'est un exemple. Arthur Anderson facturait 25 millions de dollars en services financiers et 2 millions de dollars en vérification. La firme effectuait un volume d'activités dix fois supérieur dans le cadre d'autres services financiers pour Disney et Sprint et de nombreuses autres entreprises semblables.

¾  +-(2010)  

Ce problème m'intéresse beaucoup.

    Très honnêtement, nous pourrions apporter une simple modification à la Loi sur les sociétés par actions à la définition « indépendance ». Il y est actuellement question de tout un ensemble de choses qui définissent l'indépendance du vérificateur. Le vérificateur doit être considéré comme indépendant quand, etc., etc., ou ne peut être considéré comme indépendant quand... On pourrait simplement préciser que, dès lors qu'un vérificateur offre des services financiers à une entreprise cliente ou à un conseil de bande, comme dans ce cas, il n'y a plus d'indépendance. J'estime qu'une telle modification est raisonnable et que nous devrions l'apporter. C'est un changement inoffensif qui ne devrait pas, selon moi, présenter de grands risques d'être contesté.

    Je suis déçu que l'amendement de M. Vellacott ne vise pas à éliminer certaines dispositions de l'article 9. Il ne consiste qu'à ajouter quelque chose. Il demeure que la précision qu'il veut apporter contribuerait, selon moi, à protéger les intérêts des personnes concernées et à éviter le risque de conflit d'intérêt pour un comptable.

    Sans cet amendement, on se retrouve dans la situation du loup qui surveille la bergerie. On se trouve à demander à un vérificateur de formuler des remarques cruciales sur le travail qu'il aurait lui-même effectué pour la bande, moyennant finance. Cela me semble ridicule. On ne peut être juge et parie à la fois. Très honnêtement, il n'est pas possible de faire cela.

    Cela me rappelle ce que je considère comme des cas de malversation grave en matière de travaux comptables effectués pour le compte de Premières nations par des gestionnaires tiers. J'aurais aimé que l'on soumette à un examen plus attentif ce que je considère comme l'un des plus grands scandales cachés du pays, je veux parler de l'exploitation outrancière des collectivités de Premières nations aux mains de gestionnaires tiers qui facturent 30 000 ou 40 000 $ par mois pour administrer une activité financière relativement simple.

    On m'a présenté une comparaison à ce titre : l'activité financière de certaines collectivités de Premières nations relativement petites - j'en ai visité quelques-unes récemment, qui sont administrées par un tiers et j'ai même lu les contrats d'administration par ces tiers - se compare à celle d'une petite entreprise, d'un dépanneur ou d'un magasin de vêtement pour hommes. Les activités financières ne sont pas plus importantes. D'ailleurs, elles sont même plus simples, puisqu'il y a moins de transactions quotidiennes. Il y a un bloc d'argent qui rentre, des chèques sont distribués et il suffit d'enregistrer les flux financiers. Cela représente sans doute un jour de travail par semaine pour un comptable.

    Pour facturer 30 000 ou 40 000 $ par mois pour ce genre d'administration, il faut employer à temps plein trois ou quatre comptables agréés, travaillant à raison de 40 heures par semaine. C'est d'ailleurs un rêve pour un cabinet de comptables de pouvoir facturer autant d'heures dans un mois. Il n'y a même pas assez d'heures dans une journée pour qu'un seul CA se sorte 40 000 $ par mois.

    C'est pourtant le genre de manne providentielle que nous donnons à un comptable quand le ministre s'abat sur un conseil de bande, le place sous tutelle et nomme un gestionnaire tiers ou un mandataire indien, comme on appelle ces gens-là dans leur contrat, tout aussi offensant que cela puisse être. Le contrat dit « conclu entre la Première nation X et le mandataire indien, appelé ci-dessous 'mandataire' ». C'est grotesque, parce que l'argent est prélevé sur le budget de fonctionnement de la collectivité concernée. Je vous rappelle que 30 000 $ par mois multiplié par 12 égale 360 000 $ par an en frais comptables.

    Je n'ai pas inventé cet exemple. Quand nous avons effectué des recherches sur ce que facturent les comptables pour les vérifications, nous avons pris l'exemple de la société Disney : 25 millions de dollars pour les services comptables et 2 millions de dollars pour la vérification. Quand l'une des plus importantes sociétés du monde dépense 25 millions de dollars par en services comptables et que des petites collectivités d'une centaine de personnes dépensent près d'un demi million de dollars, c'est complètement insensé.

    Cela, il faut le dire. Nous sommes donc aux prises avec des comptables et avec leur...

¾  +-(2015)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci. Je voudrais intervenir très brièvement.

    Il appartient aux membres du comité de décider si cet amendement doit ou non être adopté. La question que je me poserais, si j'étais du côté de la majorité à ce comité, serait de savoir si l'adoption de cette motion va améliorer le sort des membres d'une bande ou si c'est plutôt le rejet de la motion qui améliorera leur situation.

    Personnellement, après avoir examiné le libellé et écouté les débats jusqu'ici, je pense que cette disposition permettrait de mieux les protéger. Je crois qu'ils serait mieux lotis, même si la motion est redondante. C'est une certitude. Si elle referme une échappatoire possible, ce sera une amélioration.

    J'exhorte donc les membres du comité, surtout les huit du côté opposé qui contrôlent en fait l'issue du vote, à se poser très sérieusement cette question. Est-il mieux de rejeter cette motion pour améliorer le sort des gens ou au contraire de l'adopter? Personnellement, je crois qu'il serait mieux de l'adopter.

    Je vous remercie.

¾  +-(2020)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, voulez-vous conclure?

+-

    M. Maurice Vellacott: Je suis tout à fait d'accord avec vous dans ce que vous avez dit avant, monsieur le président, autrement dit que c'est un bon amendement. J'estime que, malgré les circonstances difficiles et les limites de temps qui nous étaient imposées, nous sommes arrivés à présenter des amendements plutôt raisonnable. Ceux qui nous écoutent sur les ondes et qui liront les retranscriptions de ce comité finiront par se rendre compte que tout cela est raisonnable, comme mon collègue vient juste de le dire.

    Si les choses sont entendues d'avance, compte tenu des principes appliqués par l'Institut canadien des comptables agréés, qu'il en soit ainsi. Si ce n'est pas déjà là - et je n'ai pas le document avec moi - je ne suis pas certain, contrairement à nos témoins, qu'il ne peut y avoir de conflits d'intérêts apparents ou réels.

    D'ailleurs, je vais poser une question à nos témoins. Est-ce possible pour un gestionnaire tiers, travaillant pour un cabinet comptable, d'effectuer aussi la vérification d'une bande pour laquelle il travaille par ailleurs? Est-ce possible en l'état?

+-

    Sylvie George (À titre individuel): Je ne pense pas que ça se produise, mais en théorie ce serait possible, bien que ces gens-là doivent être des CAA, des CGA ou des CMA accrédités. Peu importe la catégorie professionnelle à laquelle ils appartiennent, c'est la province qui régit les vérifications. Ces gens-là doivent donc se conformer à des normes professionnelles et si l'on estime qu'ils ne sont pas « indépendants », ils ne peuvent effectuer de vérification. Dans ce cas, l'indépendance est un jugement professionnel.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vais essayer aussi de répondre à cette question.

    Il est connu que, dans certaines régions nordiques et dans d'autres régions éloignées des provinces de l'Ouest, où il n'y a qu'une grande firme comptable dans une petite ville ou dans une collectivité voisine, il y a de fortes chances pour que ce cabinet soit le même à qui l'on confiera la gestion entière et la vérification à la fin de l'exercice.

    Il serait utile que vous vérifiiez vos dossiers. Si vous avez des exemplaires des vérifications où apparaisse le nom du vérificateur, vous constaterez qu'il ressemble étrangement à celui du gestionnaire tiers engagé pour administrer la bande. C'est la seule et même personne.

    Sylvie, je vous recommande de vérifier vos dossiers dans ce sens. Cette contre-vérification fera ressortir que cela se produit déjà. C'est même peut-être beaucoup plus répandu qu'on pourrait le penser de prime à bord.

    Plutôt que de supposer - et je sais que l'on retrouve souvent cette expression, « supposé » ou « sous-entendu » dans d'autres parties de la loi, dans un autre article - j'aurai préféré que l'on précise certaines de ces choses-là. Je n'aime pas trop l'idée de supposer quelque chose, surtout quand c'est aussi déterminant pour la vie des gens. Si ce genre de chose risque d'affecter directement la vie des Autochtones au pays, je préférerais que nous apportions une précision.

    Je sais que les gens se disent, du moins comme je l'ai constaté à d'autres comités où j'ai siégé, que, dès qu'on suppose quelque chose, qu'on le sous-entend, on se fait un devoir de ne plus le répéter ailleurs par peur d'être redondant. Eh bien, si c'est explicite ailleurs, je reconnaîtrai qu'il n'est pas besoin de le préciser ici, qu'il n'est pas nécessaire de l'indiquer conformément à ce qui est précisé, mais je ne suis pas vraiment convaincu que tel soit le cas. C'est pour cette raison, monsieur le président, que je juge cet amendement excellent.

    Notre collègue, M. Epp, nous a invités à nous demander si cette disposition pouvait aider à quelque chose, et je lui réponds sans hésitation par l'affirmative. C'est pour cette raison que je propose cet amendement et que j'invite mes homologues du côté gouvernemental à y réfléchir attentivement. J'aimerais avoir un vote nominal pour un amendement aussi important que celui-là.

¾  +-(2025)  

+-

    Le président: Un vote nominal a été demandé au sujet de l'amendement CA-22, page 79.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

    Le président : Amendement 23. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Avec l'article 9, nous avons constaté que de nombreux témoins se sont inquiétés de ce que nous considérons au NPD comme une atteinte à la protection des renseignements personnels, à cause de l'obligation énoncée dans le projet de loi :

    

3) Ils sont mis à la disposition du public dans les cent-vingts jours suivant la fin de l'exercice. Des copies sont fournies sur demande moyennant le paiement de droits raisonnables.

    Après tout, qui peut se mêler de l'activité financière interne d'une Première nation? J'estime que tous les membres d'une bande ont le droit de voir les états financiers. Il pourrait même être justifié que d'autres personnes touchées aient accès aux activités financières de la bande et à ses états financiers. Mais pourquoi devrait-on rendre ces documents publics sur simple demande?

    Le projet de loi s'appuie en cela sur l'idée que les Premières nations abusent du système et je blâme en partie l'Alliance canadienne pour avoir attisé cette perception publique, parce que, année après année à la Chambre des communes, les Alliancistes n'ont cessé de mentionner des cas isolés de mauvaise gestion - car il ne s'agissait que de cela et pas plus. Je vois d'ailleurs que mes homologues sont d'accord avec moi.

+-

    Le président: Monsieur Martin, je suis très souple, mais je n'accepte pas que l'on s'en prenne à des députés ou aux autres partis, comme vous le savez. Nous avons déjà passé des semaines à ne pas parler des questions dont nous sommes saisis. Je permets cela et l'on me critiquera pour l'avoir fait, mais je ne tolérerai pas les attaques individuelles ni les attaques contre les partis.

+-

    M. Pat Martin: Très bien. Je ne pense pas que j'en étais arrivé à attaquer qui que ce soit dans mes propos. J'estime qu'il est connu que certains membres du parti de l'opposition se sont levés régulièrement au cours des deux ou trois dernières années, je parle de certains membres d'une certaine opposition - je pèse mes mots - pour rappeler sans arrêt des incidents isolés de mauvaise administration financière par les collectivités de Premières nations. Ils ont ensuite essayé - je crois - de dégager un thème commun à ces cas isolés : la gabegie, la malversation, la mauvaise administration - appelez ça comme vous voulez - le gaspillage des fonds, de l'argent des réserves.

    Nous avons contesté cela. Nous l'avons contesté et nous avons présenté des preuves empiriques établissant le contraire. Il demeure que, selon moi, c'est à tout cela que l'on doit cette loi aussi dure. Cette rigidité est cristallisée au paragraphe 9(3), que je vise à supprimer par cet amendement, parce que cette disposition me choque. Je me demande ce qui pourrait justifier le fait d'exiger la diffusion sans réserve de tous les états et de tous les documents financiers à toute personne qui en fait la demande. Il est bien dit ici : « des copies sont fournies sur demande ».

    Le plus grave, qui a été porté à notre attention, c'est qu'une bande pourrait exploiter une entreprise dans le cadre de son développement économique sur la réserve. Il pourrait s'agir d'une scierie, d'une usine de transformation de poisson ou de n'importe quoi d'autre. Il pourrait aussi s'agir d'une entreprise de haute technologie. Eh bien, si la bande doit divulguer... Est-ce juste, quand on exploite une entreprise face à des concurrents qui fabriquent la même chose mais qui peuvent avoir accès à vos états financiers relatifs à toutes les activités financières de votre collectivité, ou qui peuvent faire une demande en ce sens?

    Je suis prêt à me laisser convaincre du contraire, si quelqu'un me dit que tel n'est pas le cas, mais c'est ainsi que cet article a été interprété, pas par moi mais par des avocats qui ont donné des avis juridiques aux personnes qui ont évalué le projet de loi au nom de l'Assemblée des Premières nations. Il s'agissait d'un rapport très complet, très détaillé. Ces gens-là étaient persuadés que les Premières nations, qui sont actuellement tenues de fournir des états financiers uniquement au MAINC, pour les fonds versés au titre du fonctionnement des bandes et de la prestation des programmes, seraient désormais obligées de déposer leurs états financiers vérifiés et de les mettre à disposition de la population, plus seulement du MAINC et de leurs membres, mais à toute personne qui en ferait la demande, à toute personne qui, quant à moi, aurait suffisamment envie de se fourrer le nez dans les affaires des autres pour payer le montant raisonnable exigé. Cette disposition constitue un obstacle majeur pour une Première nation qui pourrait vouloir ne pas coopérer en imposant, par exemple, des frais farfelus pour communiquer ces documents.

    On sous-entend donc, avec cet article, que les Premières nations, partout au pays, abusent du système - c'est ce que je comprends entre les lignes ou alors je lis mal - ce qui nous autorise à lever la protection des renseignements personnels et à imposer à certains une norme beaucoup plus stricte que celle que nous sommes tenus de respecter nous-mêmes.

    Je reconnais qu'il est toujours possible d'obtenir les états financiers de la Banque Royale et de toute autre société en bourse, mais cela, c'est leur choix. Une fois qu'on est en bourse, on est tenu de... En revanche, les états financiers et autres ne sont pas distribués à tous vents, ils ne sont remis qu'aux actionnaires. Je reconnais qu'ils tombent dans le domaine public, mais tout le monde ne peut pas téléphoner pour réclamer les états financiers annuels d'une moyenne ou d'une grande entreprise. Ce ne sont pas de simples dossiers publics.

    J'ai une opinion très arrêtée à propos de cet article et beaucoup nous en ont parlé, un peu partout au pays, notamment lors de notre visite en groupe de travail, la première semaine. Des témoins nous ont dit qu'en vertu des codes de reddition de comptes et de gestion financière prévus aux articles 7 et 9, de graves problèmes de respect des renseignements personnels risquent de se poser.

¾  +-(2030)  

    Permettez-moi de vous lire l'opinion des avocats qui ont rédigé le rapport en question :

À l'heure actuelle, les Premières nations ne sont tenues de fournir de rapport financier qu'au MAINC pour les fonds reçus pour leur fonctionnement et pour la prestation des programmes par la bande. Moyennant le consentement d'une Première nation, cette information et versée sur le site Internet du MAINC. Dans la mesure où le projet de loi C-7 exige que les Premières nations fassent rapport de toutes leurs affaires financières, notamment des autres formes d'appui gouvernemental, de leurs revenus propres et du financement obtenu auprès du secteur privé, ce projet de loi pourrait enfreindre les droits de la bande à la protection de ses renseignements collectifs. Il semble que le projet de loi C-7 rende obligatoire toute forme de compte rendu financier et confirme le rôle du ministre en ce qui a trait aux affaires des Premières nations. Par ailleurs, cette exigence pourrait désavantager une Première nation par rapport à la concurrence, dans le domaine du développement d'une entreprise, parce qu'elle serait tenue de faire rapport sur des questions financières, contrairement à d'autres organismes.

    Si votre concurrent n'est pas tenu aux mêmes règles que vous, vous êtes en désavantage concurrentiel dès lors que vous devez dévoiler des informations qu'il n'a pas lui-même à communiquer. Il y a donc lieu de ne pas exiger la publication générale et sans réserve des informations financières à toute personne qui en fait la demande. C'est mal à plus d'un titre et cela en dit long sur le degré d'intrusion de ce projet de loi.

    Pire encore, les bandes qui ne se conformeraient pas à cette disposition pourraient faire l'objet de mesures correctives imposées par le ministre en vertu de l'article 10, dans les circonstances suivantes : « le ministre peut évaluer la situation financière de la bande et... exiger que des mesures correctives soient prises », puis à l'alinéa b) de ce paragraphe 10(3), « les états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public dans le délai imparti ».

    Ainsi, non seulement la bande est obligée de communiquer ces documents, mais on la menace de rétorsion si elle ne le fait pas. La seule mesure corrective que le ministre peut adopter est le recours à la gestion par un tiers, c'est-à-dire à l'imposition d'une tutelle à la bande qui peut être privée du droit d'administrer ses affaires financières, situation qui, comme nous l'avons signalé, risque de favoriser ce secteur d'activité qui produit des gestionnaires tiers.

    Cette disposition transforme le ministre des Affaires indiennes en plus important mandataire que le pays ait jamais vu, parce que de plus en plus de bandes refusent ce genre d'intrusion dans leur droit à la protection des renseignements privés et qu'elles seront rappelées à l'ordre par l'imposition d'une gestion par un tiers. C'est une des conséquences prévisibles de ce projet de loi, conséquences dont nous vous avons prévenus dès le premier jour. Plutôt que de chercher à réduire l'autorité des bandes ainsi que le droit à l'autonomie gouvernementale, nous avons décidé de prendre le contre-pied. Ici, on prévoit d'augmenter et d'étendre les pouvoirs discrétionnaires du ministre.

    Les députés ici présents reconnaîtront que c'est devenu une habitude, dans tous les projets de loi que nous avons étudiés, quel que soit le portefeuille concerné, les pouvoirs arbitraires et unilatéraux des ministres sont renforcés. C'est devenu une habitude.

¾  +-(2035)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Merci.

    Je voudrais de nouveau m'adresser aux honorables députés à ce propos.

    Tout d'abord, permettez-moi d'apporter une précision à ce que mon collègue de Winnipeg vient juste de dire. Notre parti a effectivement entendu parler de cas de gabegie flagrante par certaines bandes, raison pour laquelle nous avons rendu ces rapports publics. Nous l'avons fait parce que nous étions convaincus de la légitimité des allégations portées et qu'il y avait lieu d'enquêter à leur sujet.

    En revanche, il en va de ces cas-là comme de presque tous les cas relevant de la loi, cela ne veut pas forcément dire que tout le monde est coupable. Je vais ici prendre un exemple extrême. Il y a une loi qui interdit le meurtre et pourtant il y a des meurtriers. Cette loi existe afin de restreindre les personnes qui n'agissent pas dans le respect du code moral naturel. Je crois que la même chose est vraie ici. Je suis d'accord avec ce que dit mon honorable collègue, c'est-à-dire que 85, 90, 95 et peut-être même 96 p. 100 de tous les conseils agissent dans l'honneur et de façon responsable, et qu'il n'y a donc pas de problème. Cela revient-il à dire que nous ne devons pas adopter de règles qui nous permettront de maîtriser les quatre autres pourcent qui commettent des abus? C'est cela, notre devoir, c'est d'empêcher les autres de commettre des abus.

    Je veux également parler des questions de transparence et de reddition de comptes qui constituent l'objectif ultime de ce projet de loi. Qui devrait avoir accès aux dossiers en question? Je suis d'accord avec mon honorable collègue, c'est-à-dire qu'il ne faut pas enfreindre la vie privée des gens ni la confidentialité des renseignements personnels. Toutefois, dès que l'on dépense de l'argent public, de l'argent qui ne vous appartient pas en propre, les règles sont tout à fait différentes. Les membres ou les gestionnaires de la bande ne dépensent pas leur argent, c'est celui qui appartient soit au peuple du Canada, soit aux membres de la bande en général, soit aux deux. Il n'y a pas ici d'élément de concurrence. En général, il n'y a pas deux ou trois groupes qui se font concurrence pour administrer la bande. Je crois savoir qu'il s'agit de personnes élues, comme vous et moi. Nous devons pouvoir ouvrir nos livres et montrer aux gens que nous administrons correctement les affaires publiques.

    J'irai peut-être même jusqu'à dire qu'il faudrait mettre les renseignements en question à la disposition de toute personne en faisant la demande, non pas moyennant des frais raisonnables, mais gratuitement pour les membres de la bande, parce que c'est leur argent et parce que les administrateurs sont des élus. Ces gens-là devraient avoir le droit d'accéder aux dossiers, de s'assurer que tout est fait comme il se doit et que l'argent qui a été versé en leur nom n'est pas mal employé.

    Ce serait peut-être une façon de parvenir à la reddition de comptes mais, cher ami, quand vous dites que cela revient à appliquer une politique du livre fermé et à enfreindre la protection des renseignements personnels, vous poussez un peu loin le bouchon.

    J'aurai de la difficulté à appuyer l'amendement proposé qui vise à supprimer cet article, même si je suis d'accord avec le député qui estime que nous ne rendons pas service à une administration municipale ou à une bande en exigeant d'elle de se soumettre à l'examen du monde entier. C'est une invitation aux expéditions de pêche. Nous devons mettre en oeuvre un mécanisme garant d'une reddition de comptes, assorti de vérifications indépendantes appropriées, permettant à la vérificatrice générale d'accéder aux fonds, dans le cas de l'argent public provenant du gouvernement fédéral, et permettant bien sûr aux membres de la bande d'accéder à tous les dossiers et à tous les documents.

    Je vais peut-être m'arrêter ici. Je serais porté à ne pas appuyer cet amendement pour les raisons que j'ai énoncées et qui, je pense, sont raisonnables.

¾  +-(2040)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je serais également heureux d'intervenir brièvement à ce sujet.

    Je ne sais pas exactement ce dont il retourne, mais je ne pense pas et l'on ne m'a pas dit - à moins que nos témoins n'affirment le contraire - que cette disposition s'appliquera forcément aux autres intérêts privés de la bande, par exemple à une scierie, à des réserves de pétrole ou à d'autres entreprises privées pour lesquelles elle serait tenue de publier ces états financiers.

    Il nous faudrait en être entièrement sûrs. Nous devrions peut-être demander à Sylvie, à Warren ou à Andrew de confirmer cela pour nous. Est-ce que cette disposition s'appliquerait à tous les états financiers de la bande, même pour des entreprises pétrolières et gazières, pour des entreprises privées, pour un hôtel, pour une galerie marchande ou autres?

+-

    Mme Sylvie George: Je peux vous répondre.

    Dans le projet de loi, nous exigeons que les bandes soumettent des états financiers conformes aux PCGR. Pour l'instant, les PCGR pour le secteur privé exigent que tout ce qui est détenu ou contrôlé par une entité gouvernementale fasse l'objet d'états financiers consolidés. Cela dit, il y a d'autres gouvernements ou ordres de gouvernement qui déposent des états financiers sur cette base. Certains se livrent à du développement économique et ne sont pas particulièrement touchés par cette exigence en matière de divulgation, parce qu'ils présentent des sommaires tels que l'on ne dispose pas de suffisamment de détails, comme les factures de matériaux ou les listes de fournisseurs. Il s'agit bien souvent d'une seule ligne dans un état financier. C'est comme les investissements effectués par une société qui applique la méthode modifiée de consolidation.

    Sinon, il s'agit d'une consolidation ligne par ligne où les liquidités correspondant aux activités et programmes du secteur privé et du secteur public sont regroupées. Cela étant, ce genre de divulgation ne risque pas de placer la bande dans une situation commerciale désavantageuse.

+-

    M. Warren Johnson: Si vous me le permettez, cela est confirmé par le fait que 57 Premières nations dont nous nous occupons publient maintenant leurs comptes sur notre site Internet, même si plusieurs d'entre elles administrent d'importantes opérations commerciales. Il ne semble donc pas que la diffusion éventuelle d'informations confidentielles ou commerciales risque de mettre la bande en situation de désavantage concurrentiel.

+-

    M. Maurice Vellacott: Warren, êtes-vous en train de dire que cela tient plus à la façon dont les données sont présentées, qu'il est possible d'utiliser deux ou trois formules pour ce faire, si bien qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans le détail pour les entreprises ou les activités privées de la bande?

    Qu'en est-il alors des autres fonds que reçoit la bande, des sommes venant du ministère, car je suppose qu'ils doivent faire l'objet d'un traitement plus détaillé ou plus spécifique dans les états financiers. N'est-ce pas? Est-ce que vous partez de ce principe, est-ce que vous exigez cela?

¾  +-(2045)  

+-

    Mme Sylvie George: Je devrais peut-être revenir un peu en arrière.

    Pour l'instant, nous finançons les bandes par le biais de paiements de transfert, de contributions ou d'ententes de transfert souples. Dans notre manuel de rapport de clôture d'exercice, nous exigeons que les bandes présentent des états conformes aux PCGR et nous précisons également qu'elles doivent présenter plus en détail chaque programme financé par le MAINC. Ces états financiers ne sont pas soumis en vertu des PCGR, mais ils sont plus détaillés et ils ne sont pas exigés en vertu de la loi - nous demanderons sûrement le même niveau de détail dans nos ententes de financement afin de respecter les autorisations du Conseil du Trésor et de rendre compte au Parlement.

    Cela étant posé, il ne serait pas non plus nécessaire de fournir autant de détails dans le cas des programmes. Tout cela est question de jugement professionnel. Selon les exigences des PCGR, je crois que les dépenses doivent faire l'objet d'une ligne par programme. Il serait toujours possible de regrouper des programmes pour ne faire qu'une seule entrée.

+-

    M. Maurice Vellacott: Supposons, à cet égard, que l'état financier soit adressé aux membres d'une Première nation ou d'une bande. Serait-il suffisamment détaillé pour lui permettre de se faire une idée raisonnable de la façon dont l'argent est dépensé? Y aurait-il suffisamment de détails pour un Autochtone? Les gens ne risqueraient-ils pas de dire : « C'est trop vague, à cause du regroupement de certaines données et nous ne parvenons pas à nous faire une idée de la situation ou à comprendre ce qui se passe »?

+-

    Mme Sylvie George: Je vous répondrai en vous disant qu'à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada présente ses états financiers conformément aux PCGR. J'aurais donc tendance à vous répondre par l'affirmative parce qu'à ce niveau de détail, ce pourrait être insuffisant.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'était ma question. Elle est un peu piégée. Je comprends ce que mon collègue M. Martin veut dire.

    Vous prétendez que l'information pourrait être publiée sous la forme d'une inscription d'une seule ligne ne révélant pas la position commerciale de la bande. Êtes-vous absolument certaine que les états financiers de ces bandes, tels qu'ils seront présentés, ne vont pas révéler à la concurrence la situation d'une entreprise de la bande?

+-

    Mme Sylvie George: Je peux vous le garantir, parce que les principes comptables généralement reconnus énoncent des normes minimales. Si une bande veut dévoiler davantage, elle pourra toujours le faire, mais il est ici question d'une exigence minimale.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien, je comprends.

    Une personne raisonnable, qui réfléchit, pourrait en fait fournir davantage d'information mais elle pourrait être touchée par la concurrence. Ce serait le cas, n'est-ce pas, si elle essayait d'agir dans ce sens?

    C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Très brièvement, monsieur le président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi cet amendement a été déposé et pourquoi le député estime que l'on pourrait se passer d'un système quelconque de comptabilité publique.

    Pour la retranscription et tant que les témoins sont ici, je vais parler de l'argent que le ministère remet à d'autres organisations ou conseils tribaux et qui voyage dans le système avant de parvenir aux Premières nations. Comment cet argent serait-il pris en compte dans le cadre du projet de loi C-7, puisque nous parlons de comptabilité publique?

+-

    M. Warren Johnson: Je pense pouvoir vous répondre.

    Le plus simple pour vous répondre consiste à vous inviter à consulter les définitions de la loi, parce que les fonds des bandes y sont effectivement définis. Très simplement, il serait question de toutes les recettes de la bande, sans égard à leur provenance ni au cheminement pris pour qu'elles le reçoivent - à l'exception des fonds indiens définis dans la Loi sur les Indiens ou des revenus contrôlés par le trésor, plutôt que par la bande, comme ce pourrait être le cas avec une fiducie.

¾  +-(2050)  

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    M. Chatters a parlé de cela avant que nous ne commencions l'étude de ce projet de loi. Il est rassurant de savoir qu'absolument tous les fonds qui rentrent dans les coffres de la bande sont pris en compte. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, pour votre conclusion.

+-

    M. Pat Martin: Je suis déçu de cette réponse. Je m'attendais à une réponse qui serait allée davantage dans le sens de cet amendement parce que je croyais qu'ainsi les gens auraient eu une meilleure idée de ce qui ne va pas et des risques potentiels, notamment sur le plan de la concurrence, découlant de ce genre de dévoilement à toute personne qui veut se renseigner sur les activités financières de la bande.

    Supposons qu'une entreprise privée soit exploitée par la bande en tant qu'entreprise de développement économique communautaire. Même si les documents financiers ne sont pas très détaillés, le simple fait de savoir que telle ou telle entité a des dettes, qu'elle est endettée ou qu'elle a perdu de l'argent l'année dernière, rend l'entreprise vulnérable dans toute soumission future en situation de concurrence. Je pense, par exemple, au secteur de la construction. Supposons que deux entreprises fassent une soumission pour obtenir un grand projet de construction et qu'il s'avère que l'une des deux a perdu de l'argent l'année dernière. Elle pourrait être à risque et être désespérée d'obtenir le marché brigué pour demeurer solvable. C'est le genre de vulnérabilité qui se retourne contre une entreprise et qui fait qu'elle peut rater un marché. Dans le secteur privé, ce genre d'information est utilisé contre l'entreprise.

    Si deux entreprises concurrentes du secteur de la construction font une soumission sur le même marché, quand l'une est détenue par une Première nation et l'autre par des intérêts non-autochtones, je crains que l'entreprise autochtone ne soit désavantagée parce que tous ceux qui auront pris la peine d'en faire la demande auront obtenu des données sur elle. Si je me fonde sur mon expérience d'administrateur d'une petite société contractuelle, ce genre de désavantage m'apparaît évident. C'est le genre d'information que l'on ne veut pas communiquer à ses concurrents directs, quand on a eu une mauvaise année. Même si toutes les dépenses d'exploitation n'étaient pas énumérées ligne par ligne, le résultat net apparaîtrait tout de même. Pour reprendre l'exemple que j'ai utilisé, l'entreprise aurait été dans le rouge lors du dernier exercice.

    Des témoins nous ont confirmé que ce qui devrait faire partie des informations publiques en vertu du projet de loi C-7 concerne les affaires financières notamment le financement du gouvernement, les recettes de la bande et le financement du secteur privé. J'estime que cela est mauvais et je suis déçu que les gens ne s'en rendent pas compte.

    J'ai recommandé de supprimer toute allusion à cet état de chose. Nous sommes satisfaits qu'il soit déjà obligatoire de déclarer toutes les activités financières ayant un lien avec le MAINC. D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec l'obligation de communiquer des états financiers détaillés vérifiés à tous les membres de la bande. Tous les membres de la bande devraient avoir accès aux activités financières, et pas uniquement à ceux qui en font la demande. C'est ce qui est dit au paragraphe 9(3) :

    Ils (les états financiers) sont mis à la disposition du public dans les 120 jours suivant la fin de l'exercice. Des copies sont fournies sur demande moyennant le paiement de droits raisonnables.

    Une pénalité est prévue en cas de non-respect de cette disposition, ce qui revient à piéger les collectivités autochtones parce que, d'après le paragraphe 10(3) :

    Le ministre peut évaluer la situation financière de la bande et, s'il l'estime nécessaire, exiger que des mesures correctives soient prises s'il est informé de l'une ou l'autre des situations suivantes...

    L'une de ces situations parle de non-remise des états financiers à la disposition du public dans le délai imparti.

    Qui tire avantage de cela? Pourquoi impose-t-on une loi qui, non seulement ne va pas dans le sens des intérêts de la bande ou des membres de la bande, mais qui présente même un désavantage pour eux? Qui gagne dans tout cela? Que fait-on ici, si nous n'essayons pas d'élever les niveaux de vie des Premières nations?

    Je soutiens qu'il s'agit non seulement là d'une violation du concept même de droit à la protection des renseignements personnels, que vous pourrez peut-être ne pas jugée importante, mais que c'est aussi un désavantage pour la Première nation qui ne pourra pas correctement mener des activités d'entrepreneur sur son territoire.

¾  +-(2055)  

    Ce projet de loi est censé régler tous les problèmes, c'est du moins ce qu'avait affirmé le ministre. Il a annoncé, très publiquement - même le Premier ministre en a parlé - que nous allions détourner notre énergie et notre attention des problèmes d'application des droits et des recours pour nous investir dans le développement économique et dans les mécanismes de lutte contre la pauvreté. Nous pouvons certes encourager l'application de modèles de développement économique, mais nous pouvons nous attendre aux problèmes qui les accompagneront. C'est ce que je signale ici car cette disposition va faire entrave au développement économique des collectivités de Premières nations parce qu'elle impose aux entreprises autochtones un fardeau que ne connaissent pas leurs concurrents.

    C'est tout à fait ce dont il est question... Comme nous avons pu le constater, d'autres témoins nous l'ont dit, le développement économique des collectivités des Premières nations est directement lié à ce que l'on appelle la souveraineté pratique, le véritable pouvoir de prise de décision, la reconnaissance de ce pouvoir au sein des Premières nations, parce que ce n'est pas le transfert de pouvoir. Le pouvoir est détenu par les Premières nations de façon inhérente. Il s'agit du pouvoir inhérent dont elles disposent pour l'instant. Nous ne sommes pas ici pour distribuer des droits, nous sommes ici pour reconnaître ceux qui existent déjà et accepter les pouvoirs dont les Premières nations sont investies. C'est cela le modèle réussi du développement économique.

    Nous avons entendu parler à maintes reprises de l'étude Harvard. M. Stephen Cornell, qui est venu témoigner devant le comité, nous a dit qu'il craignait que le projet de loi C-7 n'ait que très peu à voir avec l'adoption des mesures nécessaires au développement économique. Il s'est interrogé sur les véritables motifs du gouvernement, qui n'étaient certainement pas conformes aux recommandations de l'étude Harvard selon laquelle il faut prendre certaines mesures si nous voulons vraiment favoriser l'indépendance économique et le développement économique des Premières nations.

    Voilà un exemple d'atteinte à la protection des renseignements personnels, à un niveau abstrait - il s'agit ici du droit collectif à la protection des renseignements du conseil de bande. En outre, on ne dit rien des tentatives visant à promouvoir et à améliorer le développement économique pour qu'il aboutisse. C'est une erreur sur le plan commercial. Vous ne pouvez pas défendre, sur le plan commercial, le fait d'exiger qu'un concurrent dévoile tous les renseignements le concernant tandis qu'un autre peut fonctionner sans avoir à divulguer quoi que ce soit. Je suis intimement convaincu que nous sommes en train de faire une erreur sur le plan commercial.

    Je pourrai peut-être inciter des députés à appuyer cet amendement si je l'assortissais d'un sous-amendement. J'aimerais recommander un sous-amendement consistant à supprimer les lignes 4 à 8 de la page 8...

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous ne pouvez pas amender votre amendement.

+-

    M. Pat Martin: Ah oui, c'est exact. Dommage. Je l'avais oublié un instant.

+-

    Le président: M. Epp veut faire un rappel au Règlement.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aimerais avoir une idée de là où veut aller le comité. J'ai l'impression que cet amendement va être rejeté, mais comme il est...

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

+-

    M. Ken Epp: Je veux demander le consentement unanime du comité pour faire un sous-amendement à cette étape. Je demande le consentement unanime du comité.

+-

    Le président: Vous n'avez pas la parole. M. Martin a été le dernier à parler au sujet de cet amendement.

    Monsieur Martin, vous pouvez...

+-

    M. Ken Epp: Puis-je poser la question au recherchiste? Ce n'est pas un rappel au Règlement.

+-

    Le président: Peut-il interrompre l'orateur pour demander un consentement unanime afin de renverser une décision? C'est lui qui parle. Si c'est ce que vous me dites, je vous écouterai.

+-

    M. Ken Epp: Je ne voulais pas l'interrompre et s'il veut...

+-

    Le président: Je veux savoir s'il a le droit d'interrompre la personne qui parle pour demander le consentement unanime au comité.

+-

    M. Ken Epp: Je pensais qu'il avait terminé. Excusez-moi.

¿  +-(2100)  

+-

    Le président: Nous allons directement passer au vote.

+-

    M. Pat Martin: J'aimerais conclure à ce sujet. Je n'ai pas vraiment compris ce qu'il est advenu de l'intervention de M. Epp. Quelle a été la décision de la présidence?

+-

    Le président: M. Epp vous a interrompu sous prétexte d'un rappel au Règlement pour demander le consentement unanime du comité afin de soumettre un sous-amendement à votre amendement. J'ai demandé aux conseillers s'il est possible d'interrompre la personne qui parle pour demander le consentement unanime du comité sur quoi que ce soit et je dois rendre une décision à ce sujet.

    On peut effectivement demander le consentement unanime du comité à l'occasion d'un rappel au Règlement, n'importe quand.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Très bien, je voulais simplement demander si le comité me donne son consentement unanime pour modifier la dernière partie de cette disposition, parce que les gens s'y opposent, c'est-à-dire « fournies sur demande ». Je souhaite proposer un sous-amendement qui indiquerait à la place « fournies aux membres de la bande ».

+-

    Le président: Nous demandons le consentement unanime pour le dépôt d'un sous-amendement.

+-

    M. Ken Epp: Pour le dépôt d'un sous-amendement.

+-

    Le président: Si vous l'obtenez, nous pourrons parler au sujet du sous-amendement.

+-

    M. Ken Epp: Très bien, mais je voulais m'assurer que les députés sachent ce que je me proposais de faire.

+-

    Le président: Eh bien, je dois tout d'abord mettre votre demande de consentement unanime aux voies.

+-

    M. John Godfrey: Mais ce n'est pas un rappel au règlement.

+-

    Le président: On me dit que oui. Je ne suis pas d'accord, mais je ne suis pas expert.

    Avons-nous unanimité de consentement?

    Une voix : Non.

    Le président : Vous avez votre réponse.

    Monsieur Martin, voulez-vous continuer?

+-

    M. Pat Martin: Dommage.

    Je vais donc poursuivre mes commentaires sur notre amendement qui consiste à supprimer entièrement le paragraphe 9(3). Honnêtement, j'aurais été satisfait de la modification proposée par M. Epp qui consistait à ne permettre la diffusion de cette information qu'aux membres de la bande plutôt qu'à toute personne en faisant la demande. Je ne m'y serais pas objecté. Je crois même que je l'aurais acceptée en tant qu'amendement favorable, parce que les états financiers... J'aurais tout de même eu des problèmes avec la partie indiquant que les états financiers « sont mis à la disposition du public dans les cent-vingts jours suivant la fin de l'exercice », parce que nos consultants nous disent que 57 Premières nations ont déjà fait volontairement verser leurs états financiers sur le site Internet du MAINC. Cette décision leur appartient. Désormais, elles n'auront plus le choix.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Vous avez épuisé votre temps.

    Nous allons prendre un vote nominatif sur le NDP-23.

    (L'amendement est rejeté par sept voix contre trois)

+-

    Le président: L'amendement BQ-24 a été retiré, parce qu'il est semblable à un précédent.

    Nous en sommes au CA-23. Qui va parler à ce sujet?

+-

    M. Pat Martin: Rappel au Règlement, monsieur le président. Qu'advient-il de l'ordre de présentation des amendements? Comme il n'y a pas de membre du Bloc ici pour proposer cet amendement, est-ce qu'il conviendrait que quelqu'un d'autre le fasse à leur place?

+-

    Le président: Vous parlez du BQ-24?

+-

    M. Pat Martin: Oui.

+-

    Le président: Il a été retiré par M. Loubier.

+-

    M. Pat Martin: Je vois. Je suis désolé. J'ai raté cela.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Avant que nous ne passions aux questions, monsieur le président, serait-il possible qu'un amendement qui n'a pas été retiré soit présenté par un autre député en remplacement du motionnaire?

+-

    Le président: Je serais contraint de l'accepter.

+-

    M. Maurice Vellacott: À condition que l'amendement ait été soumis.

+-

    Le président: Les amendements ne sont pas considérés comme proposés tant qu'ils n'ont pas été présentés ici.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais les amendements sont soumis par écrit.

+-

    Le président: Ils doivent avoir été soumis dans les délais.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien.

+-

    Le président: Ainsi, je vais décréter, à moins qu'on ne m'avise du contraire...

+-

    M. Charles Hubbard: Rappel au Règlement, monsieur le président. Le député qui voulait présenter cet amendement nous a informés qu'il le retirait.

+-

    Le président: Ce n'est pas sur cette question que je vais rendre ma décision.

¿  +-(2105)  

+-

    M. John Godfrey: Et s'il ne l'avait pas retiré?

+-

    Le président: Non, la question est de savoir si un autre député qu'un député du Bloc pourrait soutenir un amendement ayant été présenté par le Bloc dans les délais prescrits. Je déciderais de l'accepter.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne parle pas de ceux qui ont été retirés.

+-

    Le président: Non. Si vous voulez passer la semaine là-dessus, je vous donnerai ma permission. Je ne voudrais certainement pas gaspiller l'argent du contribuable à la façon dont nous le faisons actuellement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Non. Je voulais poser la question.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott au sujet de l'amendement CA-23.

+-

    M. Maurice Vellacott: Notre amendement demeure. Encore une fois mon collègue, M. Epp, voulait faire en sorte que... Si des états financiers vérifiés doivent être remis aux membres de la bande - je suppose d'ailleurs que nos témoins pourraient nous confirmer cela - si des états financiers sont donc mis à la disposition des membres de la bande, je suppose qu'ils seront affichés dans le bureau du conseil ou dans un endroit où... Ici, il n'est pas clairement indiqué qu'une réunion est nécessaire.

    Peu importe, il y aura aussi des annexes à l'appui, si bien que le bureau de bande ou une autre structure sera censé de les rendre publiques. Les états financiers se trouvent au bureau de bande, et les annexes à l'appui doivent y être aussi. Il arrive que le membre d'une bande exige un peu plus de détails, s'il veut fouiller un aspect particulier, s'il veut se faire une meilleure idée de la situation. Nous voulons, par cet amendement, que les annexes soient effectivement jointes aux états financiers. Cela permettra aux membres de la bande de pouvoir mieux examiner les documents financiers et cela garantira une meilleure transparence. C'est l'intention que nous visons.

    Je m'en remets aux autres députés pour parler à ce sujet ou réagir à cet amendement. Je voudrais cependant d'abord demander à nos témoins s'ils voient un problème à ajouter la mention aux annexes à ce paragraphe. La personne qui tient les livres peut joindre les annexes aux états financiers, c'est toujours possible. Est-ce que cela se fait déjà dans les bandes?

+-

    Mme Sylvie George: La loi exige que cela se fasse conformément aux PCGR. Les PCGR précisent que les documents doivent être constitués d'un bilan, d'un état des revenus et des dépenses, d'un état de changement de situation financière et des notes jointes aux états financiers. Comme je ne sais pas exactement ce que vous entendez par annexe à l'appui, je vais...

+-

    M. Maurice Vellacott: Ce n'est pas quelque chose que vous connaissez?

+-

    Mme Sylvie George: Non. Ce n'est pas une terminologie comptable connue.

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que vous pourriez nous répéter la liste de tout ce qui est exigé en vertu des PCGR? Parlez-moi des exigences des PCGR.

+-

    Mme Sylvie George: Il s'agit d'un bilan, d'un état des revenus et dépenses, d'un état de changement de situation financière et des notes d'accompagnement des états financiers. Habituellement, ces notes donnent des détails sur le contenu des états.

    Les règles et recommandations comptables en vigueur dans le secteur public prévoient que l'on ajoute des informations, mais ce n'est pas une exigence. La décision revient à l'entité gouvernementale concernée.

+-

    M. Maurice Vellacott: À quoi ressemblent les informations supplémentaires conseillés?

+-

    Mme Sylvie George: Il s'agirait d'informations concernant les revenus et les dépenses, au niveau des programmes, et de choses de ce genre.

+-

    M. Andrew Beynon: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Au paragraphe 9(1), on dit « les états financiers sont vérifiés », puis au paragraphe 9(2) on peut lire « ils - c'est-à-dire les états financiers - comportent une annexe » et enfin, au paragraphe 9(3), il est précisé « ils - toujours les états financiers - sont mis à la disposition du public ».

    L'amendement proposé vise deux choses. D'abord, il mentionne les « états financiers vérifiés » de la bande, puis il précise « ainsi que les annexe à l'appui ». Il pourrait être utile de se référer au texte français du projet de loi C-7 qui, au paragraphe 9(1) se lit ainsi :

¿  +-(2110)  

[Français]

« Les états financiers sont vérifiés... ».

[Traduction]

C'est une traduction littérale de l'anglais, une référence au fait que les états financiers doivent être vérifiés. Aux paragraphes 9(2) et 9(3) du français, on emploie le pronom « ils ». J'espère pouvoir expliquer ce que ce pronom « ils » veut dire en français en vous disant qu'il renvoie aux états financiers vérifiés mentionnés au paragraphe 9(1).

    Il y a une certaine économie de langage en anglais et si l'on n'est pas très certain du sens à donner au paragraphe 9(3), c'est-à-dire si l'on ne sait pas exactement si les « états financiers de la bande » correspondent aux états financiers vérifiés, je pense que le français apporte la précision voulue puisque, avec le pronom « ils », il renvoie aux états financiers vérifiés du paragraphe précédent. J'espère que cela fait bien ressortir les différences entre le texte anglais et le texte français. Je pourrais vous apporter d'autres précisions, si vous le désirez.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je crois comprendre. Ainsi, aux paragraphes 9(2) et 9(3) il en est question, même si ce n'est pas mentionné explicitement. En revanche, nous pourrions fort bien adopter un libellé qui refléterait davantage le français, du genre « les états financiers vérifiés de la bande », au paragraphe 9(2), puis au paragraphe 9(3) « les états financiers vérifiés de la bande ». C'est à cela que ça revient.

+-

    M. Andrew Beynon: Je ne pense pas que ce soit nécessaire en anglais, comme je le disais. À la lecture de l'article 9, il est question des « états financiers » mentionnés au paragraphe 9(1), états financiers qui doivent être conformes aux PCGR. Ce que je dis, c'est que s'il y a ambiguïté dans le texte anglais, il n'y en a pas dans le texte français. Le français et l'anglais ont le même poids en droit devant les tribunaux qui examineraient les deux versions.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'en ai terminé avec cette partie et je vais laisser...

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Moi aussi, monsieur le président, je voudrais vous parler de cette question. Il s'agit du même article que je cherchais à modifier tout à l'heure, avec l'amendement NDP-23, si je me souviens bien.

    Je constate une tendance dans ce projet de loi : on prend ce qui existe déjà sous la forme d'une politique et on le transforme en loi et le rendre davantage exécutoire, en fait pour le rendre obligatoire au point que tout défaut de conformité est assorti de répercussions, qu'il fait l'objet d'une punition plus directe. Des codes implicites peuvent être imposés aux bandes qui refusent de se conformer aux dispositions de la loi, mais le ministre dispose aussi d'un rôle élargi et peut intervenir en cas de non-conformité.

    Pourtant, les bandes font déjà beaucoup plus que ce qui est demandé. Les documents d'appui font déjà partie du rapport annuel financier adressé au MAINC pour tous les programmes administrés. Il s'agit d'une pratique courante. La quantité de documents déposés auprès du MAINC est absolument incroyable. La vérificatrice générale nous a dit qu'une Première nation envoyait en moyenne 168 rapports au ministère et que les bandes font l'objet d'un trop grand nombre de vérifications. Il y a donc un excédent de vérifications et le problème, c'est que celles-ci sont tellement nombreuses qu'elles s'empilent sur les tablettes du MAINC et que personne ne les lit ou n'a le temps même de les ouvrir, parce qu'il y en a trop.

    Ces articles obligent le dépôt de documents d'appui ou d'annexes d'appui - peu importe la terminologie employée - mais cela est déjà prévu dans toutes les ententes de financement, qu'il s'agisse de contribution ou autre. Ainsi, d'après les informations que nous avons recueillies, cette disposition est non seulement inutile, mais elle pousse les choses à l'extrême au point d'en être ridicule puisqu'on demande de plus en plus de compte rendus comptables en réaction aux quelques rares cas isolés d'abus financier dont nous avons entendu parler et dont aucuns ont admis la rareté. Si c'était la norme, si c'était une véritable épidémie, je suppose que cette intervention très lourde serait justifiée, mais tel n'est pas le cas. Ainsi, même le temps que nous consacrons à cette question aujourd'hui ne se justifie pas vraiment, sans parler des 110 millions de dollars par an que cela va coûter, somme qui est un minimum et que nous jugeons très en-dessous de la réalité.

    Cela, cependant, concerne un problème plus vaste. Le fait que nous soyons réunis ici avec des fonctionnaires du ministère, qui conçoivent un texte de loi pour nous et qui nous guident dans la rédaction de ce projet de loi, montre bien le conflit d'intérêt auquel nous avons à faire, problème qui a été soulevé par plusieurs témoins.

    Comme le grand chef Carol McBride nous l'a dit, la Commission royale sur les peuples autochtones a conclu que le ministère des Affaires indiennes ne devrait pas être chargé de la réforme de la politique sur les Indiens parce que le ministère a beaucoup trop été entaché de cas de conflits d'intérêts et parce que toute sa culture repose sur le contrôle et la manipulation des Premières nations. C'est ce qu'on nous a dit à ce comité, pour nous prévenir que nous devrions pas suivre l'orientation du MAINC dans la préparation de ce projet de loi destiné à régir la réforme de la politique sur les Indiens, du moins selon le grand chef Carol McBride. Pour elle, les consultations et le processus honteux qui ont conduit à la préparation de ce projet de loi donnent raison à la Commission royale.

    Voici ce qu'elle nous a aussi déclaré :

Comme je le disais au début, nous sommes tout à fait d'accord avec les notions de reddition de comptes, de démocratie et de transparence. Nous appuyons activement ces principes et, si l'on nous accorde le respect que nous méritons, nous réussirons.

    J'aimerais donc savoir pourquoi le gouvernement du Canada n'est pas prêt à respecter ces principes. Je suppose que le chef McBride parlait des principes de reddition de comptes, de démocratie et de transparence. Comme ce projet de loi est censé traiter de reddition de comptes et de transparence, où est la transparence dans le fait que le MAINC ne nous communique pas les avis juridiques qu'il a reçus quant à savoir si ce projet de loi enfreint ou non les droits des Autochtones protégés par la Constitution, opinion juridique qui précise si ce projet de loi aura une répercussion ou pas sur les quelque 200 causes actuellement en suspens devant les tribunaux?

¿  +-(2115)  

    Nous voulons cette information. Nous l'avons réclamée. Le ministère refuse de nous la communiquer. Il parle de conflit d'intérêt. Eh bien, je crois que cette loi établit deux poids deux mesures.

    Un autre témoin, Roger Obonsawin - je me permets de rappeler les témoignages que nous avons entendus au comité, parce que je ne pense pas qu'on les ait vraiment écoutés la première fois - nous a dit que nous devrions nous méfier de cette loi sur les conflits d'intérêts au niveau des réserves, puisque les conflits d'intérêt règnent en maître au sommet, au MAINC. Nous venons juste de traiter d'articles qui portaient sur le conflit d'intérêt. Voici ce qu'a dit M. Obonsawin :

    « ... Si vous dites que le ministère des Affaires indiennes n'est pas coupable d'ingérence ou n'a pas recours à la coercition pour définir nos gouvernements et nos modes d'administration, vous êtes bien naïfs. Nous avons entendu des exemples de coercition lorsque vous avez reçu l'Association des femmes autochtones du Canada. Vous financez les groupes qui vous appuient et étranglez ceux qui ne vous appuient pas. » Nous avons des exemples de l'utilisation de la carotte et du bâton qui est prévue dans ce projet de loi : si vous collaborez, vous serez financés... sinon, on vous coupera les vivres! Il n'est pas étonnant que les gens se montrent cyniques envers ce projet de loi.

    M. Obonsawin a maintenu par ailleurs que le ministère des Affaires indiennes est en conflit d'intérêt et qu'il ne devrait pas participer à la formulation de quelque texte législatif ou de quelque initiative que ce soit relativement aux Autochtones et qu'il faudrait plutôt le laisser de côté. La même recommandation a été faite par d'autres et par la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Ne devrions-nous pas commencer par régler ce problème avant de traiter d'un quelconque amendement? Je pense que oui. J'estime que nous devrions nous attaquer à ce problème de front, puisqu'on nous a dit, quand nous posons des questions au MAINC et indirectement au ministre, et que nous tenons compte des orientations qui nous sont fixées en matière de rédaction de cette loi, que nous nous adressons à des gens qui sont en conflit d'intérêt parce que le ministre a une obligation fiduciaire d'agir dans le meilleur intérêt des peuples autochtones mais qu'il défend en priorité les intérêts du gouvernement. Nous sommes en présence d'un conflit d'intérêt flagrant. Voilà pourquoi la Cour suprême et presque toutes les autres autorités judiciaires ont déterminé que la seule façon de rédiger une loi sur les peuples autochtones consiste à la négocier à une table, avec des partenaires égaux, mais pas dans une situation de sujétion d'une partie à une autre. Nous sommes complètement à côté de la plaque, ce processus est défaillant - je suis content de voir que le président est d'accord - que nous sommes complètement à côté de là où nous devrions être pour apporter des amendements vraiment utiles à la Loi sur les Indiens.

    Je me permets de vous rappeler qu'un autre comité de la Chambre des communes a eu le courage de suspendre son étude article par article du projet de loi C-25 en attendant que le gouvernement lui remette toute l'information relative au projet de loi en question. Nous sommes particulièrement désavantagés dans ce cas, nous fonctionnons à l'aveugle. Nous savons que ces documents existent, qu'il existe des avis juridiques, parce qu'il en a été question dans les documents du Cabinet, mais quand nous demandons à nos homologues ou au personnel ici présent de nous communiquer ces avis juridiques, ils ne veulent pas le faire ou ils nient l'existence de tels avis juridiques. Quand nous demandons quels avis juridiques ont été donnés, on nous dit qu'il n'est pas possible de les communiquer aux membres du comité. Je répondrai à ce conseiller que, s'il donne des avis juridiques exclusifs au ministre, c'est alors qu'il conseille un parti plutôt qu'un autre.

+-

    Le président: Monsieur Martin, le personnel, professionnel, qui se trouve ici est là pour nous aider. Il n'est pas question de le rabaisser, de le réprimander ou de remettre en question son professionnalisme. Limitez-vous à des questions s'inscrivant dans le cadre de sa compétence professionnelle sinon, essayons de nous en tenir à l'objet du débat.

+-

    M. Pat Martin: Fort bien. Je voudrais poser une question à Andrew.

    Avez-vous effectué une évaluation du risque pour le compte du ministre afin de déterminer le genre de responsabilité qui pourrait être la sienne à cause de contestations judiciaires qui pourraient être entreprises contre ce projet de loi? Avez-vous été invité à effectuer ce genre d'évaluation du risque relativement aux répercussions de ce projet de loi?

¿  +-(2120)  

+-

    M. Andrew Beynon: Monsieur le président, cela nous ramène à la même question qui avait été posée plus tôt, quant à savoir si des avis juridiques ont ou non été donnés, et je ne suis pas en position de vous le dire. Je suis désolé, mais je ne vois pas le rapport avec l'amendement en question.

+-

    M. Pat Martin: Ainsi, vous n'allez pas répondre.

+-

    Le président: S'il vous plaît, ne répondez pas!

+-

    M. Pat Martin: Est-ce que cela risque d'enfreindre les droits inhérents des Autochtones? Est-ce que cela va enfreindre leurs droits constitutionnels...

+-

    Le président: Cela, c'est un avis juridique.

+-

    M. Pat Martin: Envisagez-vous que des contestations judiciaires soient entreprises après l'adoption du projet de loi C-7?

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin, votre temps est écoulé.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Au risque de revenir à l'amendement en question, monsieur le président, je voudrais...

+-

    Le président: Ne nous faites pas ça.

+-

    M. John Godfrey: J'ai horreur de jouer les trouble-fête mais pourrait-on dire que le problème soulevé par cet amendement, tient au fait qu'il est redondant, parce que tout ce que vous voulez faire existe déjà dans le texte français et dans le texte anglais, qu'il en est déjà question et que vous ne feriez que répéter les mots « annexe à l'appui » puisqu'il en est déjà question dans les deux premiers paragraphes?

+-

    M. Andrew Beynon: Il y a deux éléments de réponse à votre question.

+-

    M. John Godfrey: Il y a la partie vérifiée.

+-

    M. Andrew Beynon: C'est vrai qu'on se répète pour ce qui est de l'allusion aux états financiers vérifiés, en français et en anglais.

    Pour ce qui est de l'allusion particulière aux « annexes à l'appui », elle est sans doute redondante. Peut-être que Sylvie pourrait mieux vous en parler que moi. Si je me rappelle bien ce qu'elle a dit, elle a indiqué que dans la majorité des cas, les PCGR exigent le dépôt des états financiers ainsi que d'un état de revenus et de dépenses, d'un bilan, d'un état de changement de situation financière et de notes d'accompagnement des états financiers. Ces notes sont sans doute la même chose que les « annexes à l'appui » dans la plupart des cas. Il est possible que les annexes contiennent un peu plus de choses, mais je n'en suis même pas sûr.

+-

    Mme Sylvie George: L'expression « annexes à l'appui » n'est pas une expression comptable et je ne peux donc pas vous en dire plus.

+-

    M. John Godfrey: Le premier paragraphe dit qu'il faut disposer d'états financiers vérifiés. Le deuxième paragraphe précise qu'une annexe doit être jointe aux états financiers et le troisième paragraphe indique que les états vérifiés doivent être mis à la disposition du public dans un certain délai. Ainsi, au premier, au deuxième et au troisième paragraphes il est question des mêmes états financiers.

+-

    Le président: Merci, monsieur Godfrey.

    Monsieur Vellacott, pour conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: M. Godfrey m'a aidé à soutenir ma thèse. Merci, John. C'était parfait et j'apprécie beaucoup ce que vous avez fait. J'apprécie toujours de recevoir un coup de main d'un homologue d'en face.

    Je soupçonne que cette situation est répandue. D'ailleurs, c'est tellement le cas que, l'année dernière, l'une des bandes de ma circonscription a publié ses états financiers dans le journal local. Je ne sais pas si c'est très courant, mais c'est tout à l'honneur de la bande en question. Tout était là. Les résidents des collectivités voisines ont fort bien accueilli cette décision : le fait que la bande n'avait rien à cacher et qu'elle tenait fort bien ses livres. Elle avait connu une situation financière un peu difficile, mais elle était en train de s'en sortir et elle était bien gérée, bien dirigée.

    Je connaissais personnellement les dirigeants et je les respectais beaucoup. Un jour, ils ont décidé de publier tout cela dans le journal, ce qui a provoqué des réactions dans d'autres parties du pays. J'ai trouvé que c'était tout en leur honneur.

    Je comprends tout à fait ce que M. Martin a dit à propos de certains de ces problèmes, mais en ce qui me concerne, j'ai constaté que des responsables de la réserve ou de la bande avaient fait preuve d'ouverture en faisant ce qu'ils ont fait. Ils s'occupent très bien des choses. Leur administration est transparente, ils maîtrisent parfaitement la situation et je suis sûr que cela est sans doute répandu au Canada.

    Je ne pense pas demander beaucoup. Qui sait, si nous repoussions cet amendement aujourd'hui, il est possible qu'il referait surface sous la forme des codes que les bandes rédigeront de leur côté. J'espère que c'est ce qu'elles feront parce que les gens qu'elles représentent veulent savoir ce qui se passe; ils méritent d'être mis au courant. C'est une chose que nous pourrions envisager tout de suite.

    Je vais m'arrêter là pour que nous passions au vote nominal.

¿  +-(2125)  

+-

    Le président: Vote nominal sur CA-23, page 82.

    (L'amendement est rejeté par deux voix contre huit)

    Le président : Le BQ-25 a été retiré. Nous passons à CA-24, page 84, avec M. Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je pense que cet amendement est relativement facile. Il est simplement question de modifier le libellé de l'article 9, par substitution, à la ligne 8, page 8, de ce qui suit : « nominaux qui ne dépassent pas le coût d'impression ».

    Actuellement, le paragraphe 3 exige que les bandes fournissent des copies sur demande moyennant le paiement de droits raisonnables. J'estime que cet amendement n'a pas une simple portée administrative, puisque nous proposons de changer l'expression « droits raisonnables » pour « droits nominaux qui ne dépassent pas le coût d'impression ».

    On m'a gentiment réprimandé tout à l'heure... peut-être que le mot est un peu fort, mais tout à l'heure, j'ai dit que l'expression « raisonnable » était un peu vague, qu'elle n'était pas assez précise ou du moins qu'elle était trop générale, raison pour laquelle nous proposons de préciser les choses ici. La notion de « coût raisonnable » prête à interprétation. Ce qui est raisonnable pour quelqu'un ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre. Quelqu'un pourra estimer, en fonction de sa fortune, que 25 $ ce n'est pas raisonnable. Pour une personne qui a un faible revenu, il est même possible que 5 $ soient beaucoup trop.

    Nous proposons que les droits exigés ne soient pas supérieurs au coût d'impression. Ainsi, 40 ou 50 ¢ devraient entièrement suffire pour l'impression d'une annexe qui comporte trois ou quatre feuillets, comme Sylvie le disait. Ce que nous voulons, c'est de bien préciser que cette annexe doit être mise à disposition moyennant un coût qui ne soit pas prohibitif.

    J'ai eu le privilège de connaître certains Autochtones qui avaient un emploi leur rapportant des revenus considérables, mais j'ai aussi eu le privilège de connaître plusieurs personnes qui me sont chères et qui ne n'ont que très peu d'argent, et je ne veux certainement pas me mettre en travers du chemin. Ces gens-là sont certainement intéressés par tout ce qui touche à la gouvernance, aux affaires des Premières nations et je ne veux pas qu'on les écarte du processus démocratique.

    J'ai toujours prétendu qu'il faut garder tout cela à la portée de tous ceux et de toutes celles qui s'intéressent à la chose, qui veulent participer activement à la gouvernance de leur collectivité, que ce soit à l'échelle d'une Première nation ou du fédéral, du provincial ou du municipal. Au niveau des partis politiques, je sais que l'on se chamaille parfois au sujet du prix d'une adhésion au parti, si bien qu'il nous arrive d'exonérer certains de la cotisation. Il y a ceux d'entre nous qui, à l'occasion, pour ne pas faire obstacle à telle ou telle personne désireuse de participer plus activement à la vie politique, pourraient leur trouver 10 $, les leur prêter ou même les leur donner pour que la personne adhère au parti. J'estime que, dans de telles circonstances, c'est quelque chose d'honorable parce qu'on aide quelqu'un qui, sinon, ne pourrait pas participer.

    C'est la même chose ici, nous proposons de faire en sorte que ce processus soit le plus accessible possible à tous ceux et à toutes celles qui voudraient examiner les états financiers et il faut veiller à ce que personne ne soit exclu.

    C'est ce que nous voulons faire ici et je crois que cela se passe de commentaires.

¿  +-(2130)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: J'ai une question pour M. Johnson ou Mme George. Je suppose que le terme « raisonnable » a un sens légal, n'est-ce pas? Comment un mot comme celui-ci est-il généralement interprété, pour qu'il n'y ait pas le genre d'exagération que redoute M. Vellacott?

+-

    M. Warren Johnson: Dans plusieurs domaines, face à de tels libellés, les tribunaux ont interprété les articles pour s'assurer qu'il s'agisse bien de dépenses administratives raisonnables dans la prestation de ce genre de services. Les tribunaux n'apprécient pas que ces frais soient supérieurs aux coûts, parce que cela équivaudrait à imposer une taxe sur le plan légal et ce ne serait certainement pas autorisé dans le cadre d'une loi comme celle-ci.

+-

    M. John Godfrey: D'un autre côté, à la relecture de la proposition d'amendement, je suppose que je pourrais comprendre qu'il est question de droits nominaux ne devant pas être supérieurs aux coûts d'impression pour un rapport complet, peu importe ce que cela signifie. Autrement dit, si l'on suppose... Vous pourriez toujours avoir un rapport imprimé très coûteux.

+-

    M. Warren Johnson: Si vous voulez faire des photocopies couleur, demandez à un consultant de faire des photocopies, et...

+-

    M. John Godfrey: Effectivement, rien ne dit que ce ne sera pas une opération peu coûteuse. Quoi qu'il en soit, c'est assez.

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler au sujet du paragraphe 9(3), parce que c'est l'un des articles les plus controversés de tout le projet de loi.

    J'ai appuyé le dernier amendement proposé par l'Alliance canadienne au sujet de ce même paragraphe (3), mais dans ce cas, je dois m'objecter à sa proposition parce qu'elle va dans le sens de l'intérêt du gouvernement fédéral qui est de microgérer les activités des Premières nations. C'est tout à fait contraire à la notion d'autonomie gouvernementale ou au respect qui devrait être donné à un État souverain et indépendant.

    Pour enchaîner sur tout cela et s'assurer que je comprends tout correctement, il est bien question, au paragraphe (3), d'exiger des bandes qu'elles mettent à la disposition du public dans les 120 jours suivant la fin de l'exercice des copies, sur demande, moyennant le versement de droits raisonnables.

    Nous nous objectons en principe à l'idée même qu'une personne puisse demander copie de déclarations financières privées d'une Première nation. J'ai été clair en indiquant que notre préférence aurait été de supprimer complètement le paragraphe (3). Si vous ne reconnaissez pas que ce paragraphe enfreint les droits collectifs à la protection des renseignements d'une Première nation, parce que celle-ci serait tenue de divulguer des informations financières privées à toute personne qui en ferait la demande, vous pouvez sûrement accepter le pendant de cet argument, autrement dit qu'une Première nation se retrouve désavantagée sur le plan concurrentiel, par le truchement de ses entreprises ou activités de développement économique.

    Si une entreprise d'une réserve est tenue de se plier à ces règles et de dévoiler ses états financiers à Pierre, Jean ou Jacques, sur une simple demande, tandis qu'une entreprise concurrente n'aurait pas à faire la même chose - si vous rejetez un cas de figure, c'est que vous acceptez forcément l'autre. Si vous ne pouvez accepter aucun de ces deux cas, c'est que vous ne vous rendez absolument pas compte à quel point cet article est offensant.

    L'Alliance canadienne propose non seulement que les bandes remettent un exemplaire des états financiers privés de la bande à toute personne qui en fait la demande, notamment à des concurrents éventuels, mais aussi qu'on le fasse moyennant des frais nominaux ne dépassant pas les frais d'impression.

    Ne confondons pas cela avec l'obligation faite aux bandes de remettre à tous les membres de la collectivité des copies des états financiers à titre gracieux, parce que c'est ce qu'elles font maintenant. Je n'ai pas entendu parler de Premières nations qui impose des frais pour des photocopies de rapports financiers vérifiés qu'elles doivent faire circuler. Elles les soumettent au MAINC et les distribuent auprès des membres de la bande. Cela, c'est totalement différent.

    La transparence et la reddition de comptes envers les membres d'une bande sont effectivement souhaitables et je ne pense pas que quiconque ici sous-entend que cela ne se fait pas déjà. En revanche, aller plus loin, pour obliger la divulgation des états financiers d'une collectivité à toute personne qui en fait la demande... Je n'ai rien à voir dans la façon dont la bande de Red Sucker Lake conduit ses affaires financières. Ça la regarde entièrement. C'est ce qui n'est pas bien dans le cas de cet article.

    En outre, nous nous conduisons d'une façon qui, selon moi, est totalement déplacée. Tout à l'heure, je citais M. Roger Obonsawin avant qu'il ne rentre et j'ai attiré votre attention sur ce qu'il avait mis en exergue dans son rapport. Il nous a dit : « Le ministère des Affaires indiennes est en conflit d'intérêt » - et il a dit que le ministre aussi était en conflit d'intérêt, qu'il n'aurait jamais dû participer à la préparation d'une loi ou d'initiatives concernant les Autochtones, qu'il fallait l'exclure. C'était là une des recommandations de rapports antérieurs ainsi que de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Voilà qui est beaucoup plus pertinent, parce que je veux remettre en question les intérêts que favorise ce projet de loi. Celui-ci ne va certainement pas dans le sens des intérêts de ceux et de celles qui doivent renoncer à des droits raisonnables à la protection à la vie privée. Dès lors, il faut forcément qu'il aille dans le sens de l'autre partie à ce processus, c'est-à-dire dans le sens du gouvernement fédéral et du ministre. Le ministre est investi de l'obligation fiduciaire d'agir selon les meilleurs intérêts des peuples autochtones, mais il...

¿  +-(2135)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, qu'est-ce que le ministre a à voir avec les coûts d'impression? C'est de cela dont on parle dans cet amendement. Je vous ai donné beaucoup de latitude, mais je trouve que vous allez un peu loin.

+-

    M. Pat Martin: Nous parlons du paragraphe 9(3), monsieur le président.

+-

    Le président: Non, nous ne parlons pas du paragraphe, nous parlons de l'amendement CA-24 qui traite des coûts d'impression.

+-

    M. Pat Martin: Je suis d'accord. Très bien, le paragraphe modifié, proposé par M. Vellacott, traite du dévoilement des états financiers. Il va au-delà...

+-

    Le président: Je vais vous laisser continuer, mais je tiens à faire savoir à tout le monde que nous ne parlons plus de l'amendement.

+-

    M. Pat Martin: Je le comprends. J'ai déjà des exemples d'interférence. Les gens qui ne collaborent pas avec ce projet de loi se font couper leur financement. Voilà un exemple flagrant de conflit d'intérêt. C'et un exemple flagrant d'abus de pouvoir quand on contraint les gens à accepter quelque chose qu'ils ne veulent pas.

    (Applaudissements)

    J'appelle cela de l'abus de pouvoir. Ce projet de loi prétend favoriser la transparence et la reddition de comptes. Eh bien, ce qui est transparent par-dessus tout, c'est ce que le ministre essaie de réaliser ici, c'est-à-dire de faire passer dans la loi des dispositions qui existent déjà dans la politique pour qu'il soit possible de punir des Premières nations qui ne veulent pas collaborer aux initiatives prises en vertu de la politique.

    Nous parlons bien de l'amendement CA-24 de l'Alliance qui traite du paragraphe 9(3), lequel amendement introduit l'obligation de dévoiler les renseignements financiers privés d'une collectivité à toute personne qui en fait la demande, pour des frais nominaux qui ne dépassent pas les coûts d'impression. Si vous ne vous pliez pas, si vous ne dévoilez pas vos renseignements financiers privés, - voyez donc ce qui se passe au paragraphe 10(3) - le ministre peut « évaluer la situation financière de la bande » et prendre des « mesures correctives » si les états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public.

    Nous savons de quelle mesure corrective il s'agit : interventions financières, mise en tutelle, gestion par des tiers, punition financière, mesure disciplinaire. C'est bien de cela dont il est question ici, de mesures coercitives qui contraindront les gens à se prévaloir d'un recours ou à faire des choses à propos desquelles ils n'auront eu aucun mot à dire, qui ne les intéressent pas, auxquelles ils s'opposent et qu'ils rejettent.

    Nous n'avons pas écouté les témoins qui nous ont respectueusement fait remarquer qu'ils ne veulent pas que ce texte devienne loi. Ils nous ont cru quand nous leur avons dit que nous allions effectuer des consultations et tenir compte de ce qu'ils nous déclareraient dans le projet de loi. Bien des gens ont passé beaucoup de temps à préparer des exposés détaillés pour nous indiquer ce que devrait contenir le projet de loi et pour réagir au projet de loi actuel.

    Le premier jour d'audience auquel j'ai participé, l'un des tous premiers témoins était le vice-chef de l'Assemblée des Premières nations de la Colombie-Britannique. Dans son exposé, il nous a clairement indiqué que le paragraphe 9(3) était un irritant pour les Autochtones. Il s'est demandé pourquoi il fallait divulguer cette information, pourquoi il leur fallait renoncer à leurs droits collectifs à la protection des renseignements et dévoiler à Pierre, Jean ou Jacques des données privées et confidentielles sur les activités financières de leur réserve, jusqu'à inclure les activités de leurs éventuelles entreprises privées qui ont peut-être des concurrents.

    C'est complètement fou. Je doute vraiment que l'objet réel de la Loi sur la gouvernance des Premières nations ait un rapport avec la transparence, la reddition de comptes ou l'autonomie gouvernementale. Il est davantage question ici de dégager le ministre de ses responsabilités fiduciaires. Je soupçonne fortement que ce projet de loi a un rapport avec les éventuelles répercussions des quelque 200 causes actuellement en suspens devant les tribunaux. Ce projet de loi a sans doute quelque chose à voir avec l'expansion du pouvoir discrétionnaire du ministre, parce qu'il y a dans ce texte toute une section qui présente ce que le ministre peut faire dans le cas de Premières nations qui ne se conformeraient pas aux nouvelles dispositions.

    Nous sommes aussi préoccupés par les coûts que pourrait représenter l'application de ces dispositions pour une collectivité qui ne se conformerait pas à la loi, qui ne remettrait pas tous les états financiers à toute personne qui en ferait la demande dans le délai fixé parce qu'elle risquerait d'être placée sous la gestion d'un tiers. Je vous garantis que nous sommes résolus à aller jusqu'au fond de cette question, je veux parler de la mini-industrie de la gestion par des tiers.

¿  +-(2140)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott, pour conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    Il est intéressant de constater que, s'agissant des points de vue différents exprimés à propos de ce petit amendement très innocent, selon lequel les demandeurs d'états financiers ne devraient payer qu'un droit nominal ne dépassant pas le coût d'impression, nous nous retrouvons comme des navires naviguant à l'aveuglette en pleine nuit noire.

    Je comprends en partie ce que Pat veut dire. Je suis bien sûr d'un avis tout à fait contraire. Je veux que les membres ordinaires des Premières nations aient accès à ces documents moyennant des droits nominaux qui ne dépassent pas les coûts d'impression. C'est ce que je veux.

    Je suis au fait de la situation financière délicate dans laquelle se trouvent un grand nombre d'Autochtones avec qui j'ai eu des contacts. Plusieurs d'entre eux ont des revenus très bas, pas tous, mais cette disposition s'adresse à ceux et à celles qui ont des difficultés financières et qui ont du mal à trouver les sommes voulues dès que les choses commencent à coûter un peu cher. Il demeure que ces gens-là sont intéressés par le processus. Ils veulent participer. Ils veulent faire partie de tout cela, pour le bien de leurs enfants, de leurs petits-enfants et des générations à venir.

    J'ai trouvé intéressant, monsieur Johnson, ce que vous avez déclaré à propos de la notion de droits raisonnables en réponse à la question de M. Godfrey, puisque vous avez dit qu'un tribunal estimerait qu'un « droit raisonnable » s'entend d'un coût administratif raisonnable - ou du moins c'est ce que je vous ai entendu dire. Est-ce le cas? Est-ce que des droits nominaux seraient considérés par un tribunal comme étant équivalents à des coûts administratifs raisonnables?

¿  +-(2145)  

+-

    M. Warren Johnson: Oui, par opposition à un droit venant se surimposer aux coûts et qui serait alors considéré comme un droit producteur de recettes ou comme une taxe. Cette réalité ne serait pas exprimée de la même façon dans la loi, et elle ferait l'objet d'un traitement différent.

+-

    M. Maurice Vellacott: Exactement. Cela confirme mon argument et la justification de cet amendement, à savoir que quelqu'un qui a déjà des difficultés à payer pour un état financier de 10, 12 ou 20 pages pourra difficilement s'adresser à un tribunal s'il essuie un refus. Je parle ici de quelqu'un qui n'a quasiment aucune ressource financière et, comme le tarif est plus élevé et que les bandes ont toute latitude pour déterminer ce que sont des «droits raisonnables», il ne pourra certainement pas aller devant un tribunal pour obtenir une décision sur ce que seraient des droits «raisonnables». Cela me paraît évident.

    Je pense que M. Godfrey peut comprendre mon argument. C'est assez évident. Nous parlons d'une personne qui peut à peine payer les frais d'impression et vous voulez lui demander de s'adresser à un tribunal parce qu'elle considère que les droits n'étaient tout simplement pas raisonnables.

    Je le répète, ça me paraît simple et évident. La terminologie est tout à fait simple, elle dit qu'il doit s'agir de droits «nominaux qui ne dépassent pas le coût d'impression». Si les gens commencent à jouer avec ça, comme le suggérait mon collègue d'en face, avec des couvertures en couleur et du graphisme, ils n'auront aucun mal à trouver des imprimeurs professionnels qui pourront produire des états financiers remarquables que personne n'aura jamais les moyens d'acheter. Dans ce cas, je pense que tout le monde verra où ils voulaient en venir--ce ne sera qu'un subterfuge pour que les membres des bandes ne puissent pas les consulter, alors qu'ils devraient raisonnablement et légitimement y avoir accès.

    Je le répète, la formulation de l'amendement ne pourrait être plus simple. Il se peut fort bien qu'une personne en dessous du seuil de la pauvreté ou à revenus modiques ne veuille pas aller devant les tribunaux pour faire interpréter la notion de droits «raisonnables» mais, pour éviter qu'elle n'y soit obligée--c'est une mesure de prévention--l'amendement indiquera très clairement que les états financiers devraient être accessibles à tout le monde, sans aucune forme de limite financière, et c'est ce que nous voulons dire en parlons de droits «nominaux qui ne dépassent pas le coût d'impression».

    Je demande un vote par appel nominal sur cette question, au nom de toutes les Premières nations.

+-

    Le président: Vote par appel nominal sur l'amendement CA-24, page 84.

    (L'amendement est rejeté: 7 non, 2 oui)

    Le président: Amendement CA-25. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il s'agit encore une fois de l'article 9; nous demandons qu'il soit modifié en ajoutant le nouveau paragraphe 9(4), après la ligne 8 de la page 8 :

    Dans les 60 jours après que les états financiers ont été mis à la disposition du public conformément au paragraphe (3), le conseil tient une réunion à l'intention des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve, à laquelle assiste le vérificateur pour répondre aux questions ou commentaires qu'ils peuvent avoir au sujet des états financiers.

    Cet amendement dit en termes très simples que l'on devra tenir une réunion publique dans les 60 jours suivant la publication des états financiers, et que tous les membres de la bande auront le droit d'y participer pour pouvoir poser des questions au vérificateur.

    Encore une fois, le principe fondamental de cet amendement est que ces états financiers devraient être communiqués aux membres sous une forme facilement compréhensible, et non pas en jargon comptable, mais qu'ils doivent être conformes aux PCGR avec des notes intercalaires qui les rendront facilement compréhensibles, même à quelqu'un comme moi.

    Les membres de la bande devront avoir accès au budget de la bande et pouvoir se le faire expliquer de façon à bien comprendre la situation financière de la bande. On devra donc faire tous les efforts possibles pour divulguer la situation financière de la bande à ses membres. La transparence des comptes est l'un des aspects les plus importants de la gouvernance.

    Le vérificateur devra être disponible pour répondre aux questions des membres de la bande et il devra faire tous les efforts possibles à cette fin. Cela ne diffère pas de ce que nous avons déjà proposé plus tôt et c'est quelque chose qui se fait déjà dans beaucoup d'organisations, à mon avis, et qui constituerait un excellent exemple à suivre pour toutes les Premières nations.

    De fait, lors de l'assemblée annuelle où j'ai pris la parole, on a souvent parlé de la nécessité d'avoir accès à un vérificateur, mais je pense qu'il serait peut-être plus opportun d'assurer sa présence lors de la réunion, pour qu'il puisse répondre aux questions.

    À quoi servirait de publier des états financiers vérifiés sans donner aux gens la possibilité de poser des questions au vérificateur? Avec l'amendement, il suffira simplement d'organiser une réunion dans les 60 jours suivant la publication des comptes, pour que les membres de la bande et les résidents de la réserve puissent interroger le vérificateur, qui sera tenu de répondre à leurs questions.

    À mon sens, ceci complète le tableau. On s'est assuré que les membres de la bande auront connaissance des prévisions budgétaires, du budget, des états financiers annuels, du bilan et, maintenant, ils ont tous les documents en main. Ils vont donc pouvoir entreprendre une discussion sur la situation financière de leur bande. Je pense que ce serait une chose très utile et, je le répète, cela se fait déjà dans bien des cas.

    C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet et j'attends maintenant les commentaires et interventions éclairés des autres membres du comité.

¿  +-(2150)  

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je constate que nous en sommes à l'article 9 de ce long projet de loi, qui en contient 58. L'amendement proposé par l'Alliance canadienne, qui est son 25e, ajouterait tout un nouveau paragraphe à l'article 9.

    La raison pour laquelle je n'appuierai pas cette proposition d'amendement est qu'il renforcerait la tendance à la microgestion du projet de loi. Il s'agit en fait d'intégrer au projet de loi des détails administratifs minuscules. Or, les détails de gestion d'une entreprise, concernant par exemple quand on doit tenir des réunions, où on doit les tenir, qui y assistera, combien de temps elles dureront, quelle marque de lait et de biscuits il faut servir, tous ces détails sont portés à un extrême absolument ridicule, comme dans des cas précédents.

     Ce qu'on propose avec cet amendement c'est que, dans les 60 jours suivant la publication des états financiers d'une bande, conformément au paragraphe 9(3)--auquel je me suis opposé vigoureusement--le conseil devra tenir une autre réunion publique, pour tous les membres de la bande et les résidents de la réserve. Ce ne sont pas seulement les membres de la bande dont il s'agit mais aussi, je le répète, ces autres «résidents de la réserve» qui ne sont peut-être pas des membres de la bande. Ils auraient le droit d'assister à cette réunion. On dit en effet que le vérificateur assiste à la réunion «pour répondre aux questions et commentaires qu'ils peuvent avoir au sujet des états financiers». Autrement dit, ce sera une session visant à mettre le vérificateur sur la sellette.

     Je ne m'oppose pas au principe général mais cela ne devrait pas figurer dans le projet de loi et il ne nous appartient pas de décider jusqu'où devrait aller cette forme extrême de responsabilité financière et de justification, sans compter qu'il pourrait y avoir des problèmes d'ordre pratique à faire revenir personnellement le vérificateur dans ce qui pourrait être une toute petite collectivité du Nord. N'oubliez pas que ce projet de loi va s'appliquer uniformément aux 633 Premières nations du pays. Il se peut que certaines soient faciles d'accès à partir des grandes villes, où se trouvera sans doute le vérificateur qu'on aura engagé, mais cela s'appliquera aussi à une communauté comme Pauingassi, du nord du Manitoba, qui n'est accessible que par avion et où les problèmes pratiques que l'on rencontrera pour faire venir le vérificateur afin qu'il soit soumis à la question par tous les membres de la communauté seront quasiment insurmontables, et cela dépasse ce qu'on peut considérer comme des normes raisonnables de reddition de comptes.

     D'ailleurs, ni le premier ministre ni le Cabinet ne sont tenus d'organiser des réunions pour que tous les membres du public canadien puissent les interroger. Il existe pour cela une structure administrative, qu'on appelle un gouvernement, et c'est lui qui possède le pouvoir de faire ces choses.

     Je doute beaucoup du réalisme de cet amendement et j'ajoute qu'il renforce la tendance à la microgestion car, une fois qu'il aura été adopté, il aura force de loi et devra absolument être respecté. Quiconque ne la respectera pas pourra faire l'objet de sanctions par le ministre.

     Je ne sais pas pourquoi on veut aller dans cette voie ni pourquoi il y a une telle obsession à inclure ce genre de disposition. Les témoins entendus par le comité nous ont dit qu'ils tiennent autant que tout le monde à ce qu'on modifie la Loi sur les Indiens mais à condition de le faire en collaboration et en coopération. Nous devrions nous entendre sur les modifications à adopter en priorité, même immédiatement et même si ça veut dire que certains autres changements devront attendre un peu. Cette solution permettrait de régler certains des irritants les plus flagrants.

     Les irritants les plus flagrants identifiés par les Premières nations et par les témoins n'étaient pas des questions de comptabilité ou des détails administratifs touchant la Loi sur les Indiens. Il s'agissait de questions de logement, de santé, d'eau potable, d'enseignement et de besoins élémentaires. Voilà les questions dont on aurait dû s'occuper en premier. Si vous aviez entrepris des consultations honnêtes auprès des collectivités autochtones et leur aviez dit que le gouvernement avait pour but d'améliorer leurs conditions de vie, pensez-vous qu'ils vous auraient répondu en disant que leur priorité était de changer leurs systèmes comptables?

¿  +-(2155)  

    En fait, bien des gens qui ont participé aux consultations, sur les milliers que le ministre prétend avoir consultés, ne sont pas venu parler des détails du projet de loi C-7. Ils sont venus exprimer leurs griefs légitimes sur le fait que leurs besoins élémentaires ne sont pas satisfaits, sur l'épidémie de diabète qui règne dans leurs collectivités, ou sur toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec ces détails administratifs.

     Le comité cause du tort aux Premières nations et trivialise leurs griefs légitimes en se penchant sur des questions telles que la fréquence des réunions de la bande, la divulgation d'informations, etc., etc., etc. Tout cela revêt fort peu d'intérêt pour qui que ce soit et ce n'était certainement pas la préoccupation primordiale des gens qui se sont adressés au comité ou à qui j'ai parlé ensuite.

     Nous avons obtenu des mémoires réfléchis et exhaustifs, présentés par les autorités en la matière, des gens qui consacrent leur vie à essayer de mettre fin à la tragédie que connaissent les Autochtones depuis 130 ans de Loi sur les Indiens. Je songe en particulier au témoignage du grand chef Leon Jourdain, du Grand conseil du Traité no 3, qui avait imploré le gouvernement, du fond du coeur, à écouter sérieusement la voix des Autochtones et à se pencher sur leurs vraies préoccupations. L'un des paragraphes de son mémoire est pertinent car il porte précisément sur le caractère superficiel des modifications proposées, et je le cite:

Le but visé par le projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations, bafoue l'esprit de coexistence pacifique entre la Couronne et la nation Anishinaabe du Traité no 3. Le projet de loi C-7 n'a aucune légitimité. Il n'a aucune place dans notre Constitution sacrée. Ce n'est qu'une nouvelle loi destinée à fragmenter ma nation. C'est une ingérence catastrophique dans notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il bafoue l'honneur de la Couronne. Il bafoue votre propre Constitution. Toute loi qui vise à détruire un peuple est un acte de génocide. Vous n'avez pas le choix, vous devez vous y opposer. Le projet de loi C-7 ne doit pas être adopté. Il faut l'arrêter.

     Voilà le genre d'appel passionné que nous avons entendu lors de nos audiences--des remarques réfléchies, détaillées et complètes implorant le comité de freiner cette initiative, de prendre du recul et de la revoir complètement. Si le gouvernement est tellement résolu à appliquer sa politique et à la rendre plus universelle et standardisée, c'est son choix. Il y a cependant des moyens de le faire sans confrontation et sans bafouer les droits inhérents des Autochtones, constitutionnellement reconnus. Il y a des moyens d'accomplissement.

     On ne cesse de nous rappeler le processus des traités. En fait, une première étape pourrait consister à donner un sens à l'article 35 de la Constitution et à passer ensuite à l'adoption d'une loi habilitante s'il y a lieu. Mais, même sans cela, on pourrait au moins retourner à la table de discussion pour mettre en application des traités qui sont encore aujourd'hui pour les Autochtones des textes sacrés, et on ferait un pas dans la bonne voie en agissant ainsi sans rancoeur ni colère, et cela exigerait moins d'effort et moins d'argent que ce que l'on consacre aujourd'hui à essayer de concocter des codes de gouvernance que tout le monde rejette et à trouver des moyens pour les forcer à les accepter alors qu'ils y sont opposés.

     Je le répète, je conteste tout cet exercice. Je demande aux membres du comité s'il vaut la peine de dépenser 550 millions de dollars et cinq années de relations terriblement antagonistes entre les Premières nations et le gouvernement du Canada pour accomplir ce qui ne représente en fin de compte que des détails administratifs, des détails de comptabilité. Il n'y a ici rien qui aille au fond des choses mais plutôt des discours et des prêches adressés à des nations souveraines et indépendantes que l'on traite comme s'il s'agissait de clubs sociaux ou d'assemblées d'églises locales.

     Franchement, quand on veut microgérer les gens à un point tel que l'on précise quand, comment, où et de quelle manière ils devront consulter leurs propres membres, on trivialise une situation qui est pourtant très grave.

À  +-(2200)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Avant de passer à M. Epp, je signale à ceux que cela intéresse que c'est maintenant 3 à 2 pour les Sénateurs.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Le fait que je ne sache même pas qui joue au hockey ce soir vous montre tout l'intérêt que je porte aux choses vraiment importantes. Veuillez m'excuser.

    J'aimerais aborder la question d'un point de vue différent de celui de M. Martin. Encore une fois, nous parlons ici de permettre aux membres de base des Premières nations, dans leurs réserves ou là où ils se trouvent, d'obtenir des comptes au sujet de l'argent qui leur appartient.

    Proposer un amendement comme celui-ci, qui oblige le conseil de bande à tenir une réunion pour que les membres puissent obtenir les réponses auxquelles ils ont droit ne me semble absolument pas déraisonnable. C'est une protection pour la base. Et c'est aussi en fait une occasion qui est offerte aux chefs de dire : «Nous agissons correctement, réunissons-nous et expliquons-nous. Si vous avez des questions à poser, nous n'avons rien à cacher. Voici la situation et nous sommes prêts à vous l'expliquer en termes très simples à comprendre.»

    Vous savez, tout le monde n'est pas capable de lire un état financier. Je le constate moi-même quand je vais aux assemblées des organismes auxquels j'appartiens. Quand nous tenons une assemblée annuelle et que le trésorier présente les états financiers, le bilan, l'état des revenus et des dépenses, il y a souvent des gens qui disent : «Je ne comprends pas bien comment ça marche. Pourriez-vous me l'expliquer?» Le trésorier ou un autre responsable des finances donne alors une explication et les gens sont satisfaits.

    Il me semble que nous avons ici une occasion éminemment raisonnable de permettre aux membres des bandes et aux membres des conseils de se réunir pour se rendre des comptes mutuellement. J'aimerais donc recommander le plus vigoureusement possible aux membres du comité d'appuyer cette motion.

    Maintenant, sans vouloir choquer mon collègue de droite, je comprends que notre collègue néo-démocrate se demande si nous devrions microgérer les bandes au point de leur dire quand elles devraient tenir une telle réunion. Eh bien, monsieur le Président de la Chambre, je pense… Veuillez m'excusez, je vous ai donné une promotion. D'ailleurs vous la méritez sans doute, à cette heure de la nuit.

À  +-(2205)  

+-

    Le président: Veuillez m'excuser, je ne vous prêtais pas toute mon attention.

+-

    M. Ken Epp: Je pense, monsieur le président du comité, que la plupart des bandes seraient heureuses d'avoir cette occasion et n'y trouveraient rien à redire. J'en ai la ferme conviction. Là où le bât blesse, c'est pour la minorité de bandes, les 6 p. 100 dont la reddition de comptes est moins que totalement franche et transparente. Pour elles, il faudra commencer à rendre des comptes. Et vous savez ce qui va arriver? S'il y a des abus, ils cesseront parce qu'ils seront rendus publics. Voilà notre objectif ultime, éviter les abus financiers.

    Sur ces bonnes paroles, monsieur le président, j'implore les membres du comité d'appuyer cet amendement éminemment raisonnable. Ajoutons-le après le paragraphe 9(3) et voyons ce qui arrivera. Je pense qu'il y a dans ce projet de loi un article disant que nous reviendrons sur toutes ces questions au bout d'un certain temps. Si ça ne marche pas, on pourra changer. Entre-temps, je pense qu'il nous faut prendre des mesures très concrètes pour nous assurer que l'argent qui appartient légitimement aux membres des bandes autochtones fasse l'objet d'une reddition de comptes efficace. Comme je l'ai dit, cela ne posera aucun problème dans la plupart des cas.

+-

    Le président: Merci.

    Vous allez conclure, monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Je ne serais pas du tout surpris si beaucoup des dispositions figurant dans les propositions d'amendement de l'un ou l'autre des partis finissent par faire partie d'un code qui sera adopté par toutes les Premières nations. Cela deviendra la pratique officielle de nombreuses bandes, et je suis sûr que ça l'est déjà dans bien des cas.

    Je me souviens--était-ce aujourd'hui?--que certains de mes collègues ont dit--en fait, le chef Roberta Jamieson est ici--que les Six nations, dans le sud de l'Ontario, ont tenu quelque 36 réunions au cours d'une seule année. C'est un député du Bloc ou du NPD qui l'a mentionné. Je ne serais pas surpris que l'une de ces réunions ait été consacrée aux états financiers, et c'était sans doute une réunion du conseil, et peut-être même une réunion publique. On discute déjà des états financiers. Les états vérifiés méritent d'être discutés et d'être analysés. J'ai donc de la peine à comprendre pourquoi cela ne pourrait pas se faire dans toutes les Premières nations.

    En fait, je fais assez confiance aux propositions qui ont été faites, et même aux amendements qui ont été rejetés par les députés de l'autre côté, pour penser que les Premières nations les adopteront quand même. Nous aurons cette satisfaction en fin de compte. Je n'ai aucun doute que bon nombre des idées créatives avancées ici se retrouveront dans les codes des Premières nations. J'ai aussi la conviction--qui sait?--que les membres des Premières nations apprendront vite quelles sont les meilleures méthodes pour améliorer leur gouvernance. Ils se penchent peut-être déjà sur le hansard en disant : «Eh, voilà ce que nous devrions faire. Voilà la procédure que nous devrions adopter, et quelqu'un l'a déjà suggérée. Faisons-le. Un jour, quand j'aurai des cheveux gris et que je serai assis dans ma berceuse, mes petites enfants autour de moi…»

+-

    Le président: Nous en serons alors à l'article 52.

+-

    M. Maurice Vellacott: L'article 52.

    J'ai déjà un petit-fils.

    Une voix: Vous en aurez deux à la fin de--

    M. Maurice Vellacott: J'en ai un autre en route.

    Je me souviens que je faisais déjà partie de ce comité quand ses membres m'ont fait un petit cadeau, c'était une petite surprise du président et de mes collègues, parce que je venais de devenir grand-père. Eh bien, je suis sur le point de le devenir une deuxième fois et vous pouvez vous préparer. Et j'espère que ce ne sera pas la dernière fois.

    Je m'attends à ce que mon neveu et ma nièce autochtones, dans un avenir pas trop lointain, me disent : «Beau travail, oncle Maurice; nous sommes fiers de toi. Tu as fait des propositions que des Premières nations, peut-être beaucoup, ont adoptées officiellement et ont intégrées à leur code, et c'est maintenant ce qui se fait.» Je m'attends à cela un jour.

    Je le répète, c'est probablement déjà ce qui se fait dans beaucoup de Premières nations. Il s'agit tout simplement, 60 jours après la publication des états financiers vérifiés, de tenir une réunion publique de façon à avoir une discussion franche et honnête pour en tirer les leçons et pour savoir quoi faire à l'avenir, en présence du vérificateur.

    Il peut arriver que des vérificateurs jettent une lumière utile sur les comptes. Il se pourrait même que les chefs souhaitent que cette personne de l'extérieur vienne participer à la discussion pour expliquer clairement et simplement comment les finances ont été gérées et comme l'argent a été dépensé.

    Cela dit, monsieur le président, que cette proposition soit adoptée ce soir ou plus tard, je pourrai dire, quand je serai beaucoup plus vieux, que le principe qui a été recommandé ici, qui a été proposé par l'Alliance canadienne, a été adopté et est appliqué. Cela me donnera beaucoup de satisfaction, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Et je demande un vote par appel nominal.

À  +-(2210)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Vellacott.

    Ce que je souhaite à votre petit-fils, c'est qu'il ne passe pas sa vie adulte à lire les délibérations de ce comité. Ce serait vraiment inquiétant.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est une petite fille.

+-

    Le président: Ah, une petite fille? Je ne le lui souhaite pas non plus.

    Vous voulez faire un rappel au Règlement?

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, j'ai demandé un vote par appel nominal.

+-

    Le président: M. Loubier a levé la main.

    Est-ce pour un rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Non, non.

    Ce n'est pas la poursuite du débat?

+-

    Le président: Non, c'est le dernier...

+-

    M. Yvan Loubier: C'est la conclusion. D'accord, je vais attendre l'autre...

[Traduction]

+-

    Le président: Vote par appel nominal, amendement CA-25, page 85.

    (L'amendement est rejeté : 8 non, 2 oui)

    (L'article 9 est adopté : 6 oui, 4 non)

    Le président: Y a-t-il un rappel au Règlement?

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, je voudrais essayer quelque chose.

    J'ai appris il y a longtemps qu'il faut être frais et dispos pour faire du bon travail. Or, cela fait un peu plus de 16 heures que je suis ici. Je propose de lever la séance.

+-

    Le président: Je vais mettre votre motion aux voix.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Nous continuons avec M. Vellacott, au sujet de l'amendement CA-26.

    (Article 10--Manquement relatif à l'endettement et au plan de redressement)

À  +-(2215)  

+-

    M. Maurice Vellacott: La nuit commence à se faire longue. Nous en sommes donc à l'article 10.

    Je propose que l'article 10 soit modifié en remplaçant les lignes 10 et 11 de la page 8 par ce qui suit : «En cas de manquement».

    Le paragraphe 10(1) se lit comme suit :

S'il est informé d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande prévues dans son code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte ou, en l'absence d'un tel code, dans les règlements, le conseil évalue sa situation financière et prépare un plan de redressement portant sur tous les fonds de la bande, qu'il présente aux membres de celle-ci dans les 45 jours suivant la date à laquelle il est informé du manquement.

    Je propose de supprimer le mot «important», dont le sens n'est pas clair. Nous en proposons la suppression pour éviter toute confusion ou tout abus. Un manquement est un manquement et devrait entraîner des correctifs dès que les membres du conseil en ont pris connaissance. Nous avons parlé aux vérificateurs de plusieurs grandes entreprises qui pensent que c'est un adjectif étrange dans ce contexte car il n'est pas défini. Ce qui est «important» dépend de chaque personne. On dirait donc seulement «aux règles relatives à l'endettement».

    Je voudrais me tourner vers les témoins et leur demander ce qu'ils pensent du mot «important» dans cet article. Pourquoi a-t-on utilisé cet adjectif? Selon les vérificateurs, il n'a aucune signification précise en droit.

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu'il y a deux éléments de réponse.

    Comme les mots «manquement important» s'appliquent aux règles relatives à l'endettement et au déficit d'une bande, énoncées dans son code de gestion financière et de reddition de comptes, on ne voulait pas déclencher les recours relativement sérieux de l'article 10 en cas de manquement mineur. Pour prendre un exemple trivial, si la bande avait fixé une limite de 1 million de dollars à son déficit et que les états vérifiés révèlent un déficit de 1 000 001 $, ce ne serait pas considéré comme un «manquement important». Voilà ce qu'on veut éviter.

    Pour ce qui est de la définition juridique de l'adjectif «important», je donne la parole à M. Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon: Je suis d'accord avec M. Johnson. L'objectif était d'indiquer clairement qu'un manquement sans importance ne déclencherait pas les correctifs du paragraphe 10(1). Je reconnais que l'adjectif «important» n'est pas le plus précis au monde mais il est difficile d'imaginer un adjectif qui pourrait être plus précis dans ce contexte.

    L'amendement proposé signifierait que tout manquement, aussi trivial, mineur ou technique soit-il, déclencherait le processus.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je veux alors vous demander si vous avez demandé l'avis de certaines personnes sur le sens que l'on attribue généralement à cet adjectif dans le secteur de la vérification. Est-ce que l'adjectif «important» a un sens quelconque dans ce contexte?

    C'est peut-être Sylvie qui devrait répondre.

    Nous avons parlé à des vérificateurs qui nous ont dit que ça ne veut rien dire. Est-ce une proposition des Affaires indiennes?

+-

    Mme Mme Sylvie George: C'est un terme couramment utilisé et je ne peux que répéter ce qu'a dit Andrew.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien. Nous nous en remettons parfois aux professionnels sur des questions de ce genre, car ce sont eux qui seront consultés si jamais il y a des poursuites. Je ne voudrais certainement pas que vous vous retrouviez dans une situation, à l'avenir, où vous diriez : «Mon Dieu, nous avons vraiment fait une erreur quant au sens de l'adjectif important».

    Voici donc une autre question : Quand il y a actuellement des manquements au sein de votre ministère, est-ce un mot que vous utilisez? Est-ce un mot fréquemment utilisé dans la Loi sur les Indiens ou dans vos autres documents?

À  +-(2220)  

+-

    Mme Mme Sylvie George: Le mot «manquement»?

+-

    M. Maurice Vellacott: Le mot «important». D'où vient-il, à part le dictionnaire? Est-ce qu'on l'utilise ailleurs?

+-

    M. Andrew Beynon: Je laisserai Sylvie vous dire s'il est déjà utilisé ou non dans certains documents des Affaires indiennes. Cela dit, je pense que, si la profession comptable arrive peu à peu à donner un sens courant à un «manquement important», du point de vue financier, cela pourrait influer sur les tribunaux. Sinon, je suis d'accord avec Sylvie. Si l'adjectif n'a pas de sens technique particulier--et c'est ce qu'elle vient de dire--il faut s'en remettre au sens courant du dictionnaire. Qu'est-ce qu'un «manquement important» ou, en anglais, «a significant breach»?

    Je suppose que les tribunaux prendront le sens ordinaire de l'adjectif et, je le répète, l'objectif est simplement de s'assurer que rien d'insignifiant, de trivial, de technique ou de mineur ne va déclencher l'application de ces dispositions.

+-

    M. Warren Johnson: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je pense que le sens de l'adjectif dépendra également du contexte étant donné que le recours prévu au paragraphe 10(1) est que le conseil «fait le point sur sa situation financière»--activité relativement non triviale puisqu'elle exigerait que l'on fasse appel à des spécialistes--«et prépare un plan de redressement… qu'il présente aux membres de celle-ci dans les 45 jours». Il y a donc toute une série d'activités relativement importantes à entreprendre en cas de manquement et il faut donc tenir compte du contexte. Autrement dit, le manquement est-il assez important pour justifier ce type de réaction? Voilà comment il faudra interpréter l'adjectif.

+-

    M. Maurice Vellacott: Cela confirme mon argument. Je pense que le paragraphe serait tout aussi fort, si ce n'est plus, si l'on disait seulement «aux règles relatives à l'endettement».

    On parle ici du manquement à une règle concernant l'endettement ou le déficit d'une bande. Quand une digue craque en Hollande, je ne sais pas si les gens passent leur temps à se demander si la brèche est importante ou non. Une brèche est une brèche. Quand on viole une règle, c'est une brèche et c'est important.

    Je ne suis pas sûr que les Hollandais passent leur temps à se demander si une brèche dans une de leurs digues est importante ou non. Une brève est une brèche.

    Nous avons formulé notre amendement en tenant compte des conseils de spécialistes de la vérification qui pensent que le texte actuel n'est vraiment pas celui que l'on devrait utiliser. Peut-être voudriez-vous revoir cette disposition si elle est rejetée aujourd'hui, sur la base de vos recommandations. Peut-être que le ministère pourrait éliminer lui-même cet adjectif, à l'étape du rapport, car les conseils professionnels que nous avons obtenus nous indiquent que cet adjectif n'apporte pas grand-chose à l'article et qu'il devrait être retiré.

    Voilà donc mon argumentation, basée sur les conseils que nous avons reçus, et je lance cet appel aux autres membres du comité et au ministre en lui disant d'apporter le changement lui-même si notre proposition est refusée.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'arrive, monsieur le président. J'ai fait un aller-retour dans ma circonscription puisqu'on a fêté le 150e anniversaire du plus vieil hebdo francophone en Amérique. Alors, c'était un événement important que je ne pouvais pas manquer, d'autant plus que j'étais à la table des gouverneurs, comme on l'appelle.

    Je suis heureux d'être de retour pour parler de cet important projet de loi. Lorsque je regarde l'article 10, j'ai moi aussi beaucoup de questions relativement à la terminologie employée pour rédiger cet article où on parle « d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande ».

    Je vous avoue qu'en dix ans comme porte-parole de l'opposition, dont les quatre premières années comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, je n'ai pas vu un terme qui ressemblait à celui-là. Je ne sais pas ce qu'on veut dire, même après dix ans comme critique en matière de finances, lorsqu'on parle « d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande ».

    J'en parlais même avec M. Epp. Lui et moi avons été présents au Comité des finances pendant des années, et nous n'avons jamais vu dans un projet de loi concernant les finances publiques un terme de cette nature. Alors, moi, je ne sais pas ce que veut dire ce terme-là. Lorsqu'on parle « d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit », est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que si on appliquait cette même logique au gouvernement fédéral, un endettement cumulatif de 530 milliards de dollars serait, j'imagine, un « manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit »? Remplaçons la bande par le gouvernement fédéral; ça revient un peu comme cela. Le cas échéant, est-ce qu'on demande au gouvernement fédéral de se retourner sur un dix sous et, en 45 jours, d'adopter des mesures pour corriger son « manquement important aux règles relatives à l'endettement »? Non.

    Je trouve que c'est complètement stupide d'avoir mis un tel libellé qui ne veut rien dire, qui sème encore la confusion et qui exige des nations autochtones ce que nous ne sommes même pas capables d'appliquer nous-mêmes, si ma définition « d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement » s'applique à la dette cumulée de 530 milliards de dollars du gouvernement fédéral.

    Je me rappelle avoir proposé à l'aspirant premier ministre, M. Martin--non pas le frère de Pat, mais Paul Martin le libéral, le pilote de bateau, quoi--, un projet de loi que j'avais moi-même rédigé sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire un projet de loi antidéficit qui consistait pour lui, s'il atteignait un déficit, à se reprendre sur les deux, trois ou quatre prochaines années, peut-être à raison de 20 ou 30 p. 100 par année, afin d'aller chercher des surplus pour enrayer ce déficit qu'il aurait créé la première année. Je ne lui demandais pas 45 jours; je lui demandais trois ans. Et si c'était à cause d'une catastrophe, par exemple une guerre ou des inondations, on était plus clément, on parlait de cinq ans. S'il y avait un déficit, un « manquement important aux règles relatives à l'endettement ou au déficit », on lui donnait, à l'intérieur du projet de loi sur l'équilibre budgétaire, du projet de loi antidéficit, jusqu'à cinq ans pour financer le déficit qu'il aurait créé la première année.

    Ici, votre article a deux, même trois lacunes importantes. La première des lacunes, la plus importante, c'est la définition du « manquement important aux règles relatives à l'endettement ». Moi, c'est la première fois que je vois ce genre de libellé. Pour moi, cela ne veut absolument rien dire.

    La deuxième, c'est lorsqu'on demande un plan de redressement en 45 jours. Je vous dirais que lorsque j'ai proposé cette loi antidéficit à M. Martin, il l'a refusée carrément, parce qu'il trouvait que cela lui enlevait de la flexibilité et qu'il ne pouvait pas gérer de cette façon-là. On lui laissait trois ans pour aller financer son déficit si c'était un manquement important dû à une incompétence du ministre des Finances, par exemple, et on lui laissait jusqu'à cinq ans s'il y avait une catastrophe naturelle ou une catastrophe économique. Même en ayant de trois à cinq ans pour présenter un plan de redressement et aller financer ce déficit, il refusait le projet de loi qu'on lui proposait.

À  +-(2225)  

    Alors, comment pouvons-nous exiger des nations autochtones un plan de redressement en 45 jours, à partir d'une définition qui est tout à fait étriquée de ce qu'est un « manquement aux règles relatives à l'endettement et au déficit », alors qu'on n'est même pas capables nous-mêmes d'appliquer ces beaux principes qu'on veut imposer aux nations autochtones? Je me dis toujours qu'avant d'imposer des choses aux autres, il faut les avoir expérimentées nous-mêmes. Or, nous n'avons pas, en ce qui a trait à la gestion des finances publiques fédérales, ce genre d'obligation. On n'a pas expérimenté une loi antidéficit, on n'exige pas du gestionnaire fédéral qu'il présente un plan de redressement en 45 jours. Alors pourquoi demander, exiger des nations autochtones qu'elles présentent ce plan-là dans les 45 jours, sans aucune flexibilité et en écrivant même, dans l'article 10, que c'est la seule façon de régler les problèmes financiers d'une bande. J'ai beaucoup de problèmes face à cela.

    L'autre chose face à laquelle j'ai un problème, c'est encore l'idée de la prescription, l'idée de toujours imposer des règles aux nations autochtones, alors qu'on a si bien dit que la nouvelle façon de se projeter vers l'avenir avec un partenariat entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones, c'était d'y aller avec des accords de partenariat d'égal à égal. Donc, qu'on n'impose rien. Qu'on discute, qu'on épaule les nations autochtones, qu'on leur donne les moyens de réaliser ce qu'elles veulent réaliser et qu'on se mêle de nos affaires. On ne va pas dire quoi faire aux Américains, aux Français et aux Italiens. De quel droit allons-nous dire quoi faire aux nations autochtones alors que les jugements successifs de cours successifs sur le droit inhérent à l'autodétermination, sur les droits liés aux traités ancestraux leur ont concédé tous ces droits-là. On n'a pas à leur donner quoi que ce soit; ils ont déjà ces droits.

    Alors, de quel droit arrive-t-on avec des propositions comme celle-là, qui, sur le plan technique, n'ont aucun sens--l'écriture est complètement débile; je n'ai jamais vu une écriture comme celle-là--et exige-t-on un plan, alors qu'on n'est même pas capables de regarder dans notre cour et d'accepter des plans de redressement comme nous, du Bloc, avons pu en proposer?

    D'ailleurs, l'Alliance canadienne a proposé au ministre des Finances, à un moment donné, d'avoir des plans de redressement des finances publiques pour éviter qu'on ait des déficits à répétition et pour qu'on s'attaque à la dette. C'est la première grosse remarque que je veux faire.

    Voici la deuxième. Je reviens toujours à la vérificatrice générale du Canada et au vérificateur général qui l'a précédée, M. Desautels, qui arrivaient exactement aux mêmes conclusions. Lorsqu'ils prenaient un échantillon des premières nations, des exigences qu'on avait envers elles, des documents qu'elles produisaient, des bilans qu'elles déposaient, ils s'apercevaient, année après année--et le dernier rapport de la vérificatrice générale n'a pas fait exception par rapport aux autres--, que dans la très grande majorité des premières nations, des communautés des premières nations, il n'y en n'a pas de problèmes de gestion, il n'y a pas de problèmes de bilan ni de vérification. Il y a même des communautés des premières nations qui en donnent plus que le client en demande, comme on dit. D'ailleurs, on leur demande tellement de rapports...

    C'est au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que se trouve le problème. C'est là qu'on reçoit tous ces documents qu'on exige des premières nations. On ne les regarde même pas, on les fout à la poubelle, alors que les premières nations mettent des ressources incroyables pour répondre aux exigences du ministère des Affaires indiennes, où il y aurait un ménage à faire, où il faudrait proposer des plans de redressement. Et moi, je mettrais 30 jours pour redresser ça.

    Après ça, on pourrait définir ce que sont des manquements aux règles élémentaires de bonne gestion des fonds publics, car on s'est aperçu, avec nos consultations...

À  +-(2230)  

+-

    Le président: Monsieur Loubier, je permets qu'on parle de tout sauf de l'amendement sur la table, mais je n'accepte pas qu'on leur parle comme à des enfants qui sont en punition. Alors, s'il vous plaît, on va traiter nos témoins avec respect. Autrement, je vais leur demander de se déplacer de la table.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai deux petites remarques à vous faire. La première, c'est qu'on est libres autour de cette table, comme députés. On a la liberté de parole et on a la liberté d'action. Le langage verbal et le langage gestuel font partie de la rhétorique en politique, et vous n'avez pas à me dicter la façon dont je dois présenter les choses, les gestes que je dois faire et les paroles que je dois mettre sur la table. Alors, si vous voulez agir encore une fois en dictateur...

+-

    Le président: Votre temps est écoulé.

+-

    M. Yvan Loubier: ... vous avez la liberté de le faire, mais vous n'avez pas le droit de m'interdire de parler.

+-

    Le président: Par courtoisie, je vous ai dit que si vous traitiez nos témoins comme des enfants en punition, j'allais leur demander de quitter la table; ce n'est pas compliqué. Je ne vous ai pas critiqué; je vous ai seulement dit que si le faisiez, selon mon jugement, j'allais les inviter à se déplacer.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je suis heureux de pouvoir m'exprimer aussi sur l'article 10 car les articles 9 et 10 me choquent, et beaucoup de témoins ont exprimé la même réaction lors de nos audiences.

    On m'a signalé que laisser le mot «important» dans cet article donnera au ministre encore plus de pouvoirs discrétionnaires qu'actuellement car le seuil actuel en matière de dépenses excessives ou de mauvaise gestion, si vous voulez, est 8 p. 100. C'est la ligne directrice actuelle. Chaque fois que les dépenses d'une bande dépassent 8 p. 100 ou que le déficit dépasse 8 p. 100, cela cause un problème et on applique des correctifs.

    Même cette limite de 8 p. 100 est très rigoureuse car beaucoup de Premières nations font face à une crise financière ou essaient de répondre aux besoins de leurs membres avec des ressources incroyablement insuffisantes. Il arrive parfois, quand il y va de l'intérêt des membres, d'être obligé de voler Pierre pour payer Paul, ou de répondre aux besoins urgents des membres en se disant qu'on trouvera l'argent plus tard, ou que l'on ait tendance à creuser le déficit parce que les besoins de la bande sont extrêmement urgents.

    Cela a déjà causé des problèmes graves et nous pensons que cet article ne fera que les aggraver. Chaque fois qu'il y aura un manquement «important», il faudra intervenir.

    Je suis d'accord avec M. Loubier. Qu'est-ce qui est «important»? Je sais que M. Vellacott a demandé aux témoins ce qu'ils en pensent mais, pour ma part, cet adjectif est trop vague et beaucoup trop sujet à interprétation et à une intervention arbitraire. Il accorde beaucoup trop de pouvoir d'intervention au ministre, au cas où un déficit serait causé par une situation d'urgence. D'aucuns diront que la malnutrition ou la pauvreté chronique sont des crises que les gens ne devraient plus tolérer, et la tentation sera extrême d'accroître les dépenses.

    Le logement est un problème chronique et écrasant pour les Premières nations car elles voient arriver de nouveaux membres, suite au projet de loi C-31, sans qu'on leur ait donné les ressources correspondantes. Chacun peut comprendre la difficulté pour les chefs qui veulent offrir des conditions de vie et un logement décent à leurs membres. Ils sont tentés de dépenser au-delà de leurs moyens pour répondre à ces besoins élémentaires.

    Il est arrivé, dans des cas de crise ponctuelle, que le ministre ait refusé d'intervenir, ce qui a amené beaucoup de Premières nations à choisir la gestion de tierce partie pour répondre aux besoins de leurs membres. C'est comme si le ministre jouait à lancer des défis. Jusqu'où faut-il aller pour qu'il intervienne? On trouve à l'article 10 des recours qui sont non seulement très vastes mais aussi draconiens quand on voit dans quelle mesure le ministre pourra s'immiscer dans la situation financière d'une bande. Même le fait de ne pas divulguer les états financiers pourrait être considéré comme une situation appelant les correctifs de ce paragraphe.

    Autrement dit, le ministre pourra décider de placer toute une communauté, toute une Première nation théoriquement indépendante, en situation de tutelle parce qu'elle ne veut pas divulguer sa situation financière à un étranger.

    Ce n'est donc pas la règle des 8 p. 100 de dépenses excédentaires qui pourrait déclencher ces mesures draconiennes ou cette intervention du ministre. On peut pourtant régler autrement toutes sortes de détails mineurs--et je considère que ce sont des détails mineurs.

À  +-(2235)  

    Même si une bande divulgue toutes ses informations financières à ses membres, elle risque d'être placée en tutelle, sous gestion indépendante et de voir son conseil faire l'objet de mesures disciplinaires et de sanctions si elle ne la divulgue pas à des étrangers qui, à mon sens, n'y ont pourtant aucun droit. Il importe de souligner qu'un chef non coopératif ou ne respectant pas les mesures établies pourrait se faire attaquer personnellement dans la mesure où on pourrait réduire son salaire. Ce genre de massue économique, cette épée de Damoclès suspendue sur la tête des gens pour les brutaliser afin qu'ils coopèrent avec des mesures qu'ils n'acceptent peut-être pas, constitue à mon avis un abus de pouvoir.

    On ne peut pas voir les choses autrement. C'est de la brutalité et c'est tout à fait conforme à la manière dont ce projet de loi est traité depuis le début.

    Laisser le mot «important» dans ce paragraphe, et parler de manquement important aux règles--c'est l'autre chose qu'il faut signaler. «S'il est informé d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande prévues dans son code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte…», ces mesures sont appliquées. Ensuite, «... le conseil évalue sa situation financière et prépare un plan de redressement portant sur les fonds de la bande qu'il présente aux membres de celle-ci dans les 45 jours…»

    En cas d'infraction à ces règles, le ministre pourrait conclure que l'on n'a pas respecté le nouveau code de gestion financière, ce qui lui donnerait le droit d'intervenir et entraînerait une nouvelle expansion de cette nouvelle mini-industrie de la gestion de tierce partie.

    Il me semble que la conséquence la plus probable de ce projet de loi est qu'un nombre croissant de Premières nations vont être gérées par des tierces parties. De plus en plus de comptables agréés vont étrangler les Premières nations en leur faisant payer 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ par mois pour gérer des transactions financières relativement simples et modestes.

    Je discutais récemment avec un avocat autochtone qui a joué le rôle de gestionnaire indépendant de Premières nations qu'il facturait 1 500 $ par mois pour s'occuper de toutes leurs transactions financières. C'était son tarif parce que c'était tout ce qu'il pouvait justifier. Cela représentait pour lui à peu près une journée de travail par semaine.

    Dans le cas de Pikangikum, la seule Première nation du nord-ouest de l'Ontario placée sous gestion indépendante, c'est un individu de Kenora qui faisait ce travail, sans avoir jamais mis les pieds à Pikangikum. J'ai vu ses factures. Il facturait à Pikangikum des vols par avion entre Hamilton et Toronto, et entre London et Toronto, qui n'avaient strictement rien à voir avec l'administration de Pikangikum. Il n'est pas étonnant que la communauté se soit adressée aux tribunaux pour faire annuler ces factures. Le ministre n'avait aucun droit de placer la collectivité sous gestion indépendante simplement parce qu'elle avait refusé de coopérer avec des initiatives telles que la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Voilà un simple exemple des conséquences prévisibles de cette tentative d'imposition d'une nouvelle loi à des gens qui n'en veulent pas, pour essayer d'apporter à la Loi sur les Indiens des modifications qui ne sont absolument pas prioritaires et n'intéressent pas les communautés autochtones. C'est un exemple flagrant.

    Ce qui m'inquiète le plus avec cet article, l'article 10, et l'amendement répond en partie au problème, c'est qu'on parle de manquement «important». Un «manquement important aux règles» laisse la porte complètement ouverte au ministre ou à son représentant pour prendre le contrôle.

    Cela mine la notion même de souveraineté des Premières nations, telle que reconnue dans les traités. Encore une fois, le gouvernement fédéral fait fi des arrêts de la Cour suprême qui disent que la souveraineté des Premières nations a été reconnue par les traités. C'est encore une fois un exemple chronique de microgestion, du désir de faire gérer tous les détails de la vie des communautés autochtones par le gouvernement, le ministre et MAINC.

    À mon avis, tout ce projet de loi est indéfendable. Il faut le rejeter au complet.

À  +-(2240)  

    L'article 10 est l'un de ses articles les plus répréhensibles. Cet amendement de l'Alliance canadienne porte sur un aspect--

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Nous avons certainement beaucoup de visiteurs ce soir. Monsieur le président, nos audiences ne sont pas télédiffusées et j'espère que le greffier pourra prendre des dispositions, dans l'intérêt de tout le monde, pour que le système soit rétabli d'ici à 8 heures du matin.

À  +-(2245)  

+-

    Le président: Ce ne sera pas avant 15 h 15 ou 15 h 30 demain après-midi, parce que nous perdrons cette salle à 4 h 30 ce matin et nous ne pourrons pas y revenir avant 15 h 30.

+-

    M. Charles Hubbard: Pourrait-on prendre les dispositions voulues, monsieur le président?

+-

    Le président: Tout le monde est-il d'accord pour télédiffuser à nouveau cette séance, pour que tout le pays puisse voir ce que nous faisons ici? On pourrait le faire tout de suite. Certes, le personnel nécessaire n'est probablement pas ici et nous devrons quitter la salle à 4 h 30.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous ne pouvons pas faire venir le personnel au milieu de la nuit?

+-

    Le président: Croyez-vous qu'il soit raisonnable de demander aux gens de venir ici en pleine nuit? Selon les lignes directrices, il faut télédiffuser les séances du début jusqu'à la fin mais--

+-

    M. Maurice Vellacott: Ils devraient donc être présents jusqu'à ce qu'on lève la séance.

    [Applaudissements]

+-

    Le président: Les gens qui applaudissent doivent savoir que le travail du comité n'est que le prolongement de celui de la Chambre des communes. Les applaudissements ne sont pas autorisés. Il n'est même pas permis de prendre des photos, et c'est pourquoi j'ai dit qu'il ne fallait pas utiliser de flash. Nous essayons de faire preuve de souplesse mais je vous demande la même chose. Les membres du comité sont fatigués et nous faisons notre possible.

    Une voix: Vous ne comprenez pas--

    Le président: Si vous contestez le président, je vais demander votre expulsion. Je ne voudrais pas le faire mais je sais que c'est le comportement d'un individu.

    Yvan.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Vous dites que les photos sont interdites, mais quand des gens de votre circonscription sont venus...

+-

    Le président: Je n'ai pas dit ça.

+-

    M. Yvan Loubier: ...au comité, ils ont pris des photos avec flash pendant quasiment 20 minutes. Il y a même deux enfants qui se sont assis autour de la table ici. Donc, ce sont deux poids, deux mesures. Il faut être équitable, dans la vie.

+-

    Le président: Au sujet du rappel au Règlement,

[Traduction]

En ce qui concerne le rappel au Règlement, quand deux jeunes personnes étaient dans la salle, j'ai demandé au comité s'il les autorisait à prendre place autour de la table. L'autorisation a été accordée et nous avons ensuite suspendu la séance pour des photographies.

    Une voix: Et vous avez ensuite privé notre peuple--

    Le président: Je demande à nouveau à cette jeune dame de garder le silence sinon je vais devoir appeler les agents de sécurité pour l'expulser.

    Monsieur Hubbard, vous avez la parole au sujet du CA-26.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous parlons du paragraphe 10(1). L'auteur de l'amendement a essayé de définir «manquement» et je pense qu'il a fait brièvement référence à une vieille histoire hollandaise au sujet de brèches, en parlant de brèches insignifiantes et de correctifs. Quand on parle de manquement important, on parle de quelque chose de plus mais, si on ne s'occupe pas des manquements mineurs, les gros manquements deviendront soudainement de grosses inondations qui causeront d'énormes difficultés aux Premières nations. Je pense qu'il n'y a rien de plus humiliant pour les chefs et conseils des Premières nations que de voir leur gestion financière être contestée et d'être placées sous gestion indépendante.

    Le paragraphe 10(1) tente d'éviter cette situation et, pour ce faire, il parle de manquement important et du fait que le conseil et le chef doivent se pencher sur la situation et préparer un plan de redressement de leur système financier. Il ne s'agit donc pas d'intervention du ministre, contrairement à ce que d'aucuns ont dit. C'est mentionné plus loin à l'article 10.

    J'espère, monsieur le président, que les membres du comité vont s'en tenir au texte même du projet de loi. S'il y a un amendement, c'est de l'amendement qu'il faut discuter pour essayer de faire avancer les choses.

    En ce qui concerne ce paragraphe, un manquement important signifie certainement, comme l'ont dit les témoins, un problème grave dont il faut s'occuper dès que possible afin d'éviter que la Première nation concernée ne soit placée sous un système de gestion relevant directement du ministre ou du ministère. En conclusion, nous n'appuyons pas l'amendement.

À  +-(2250)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je pense avoir clairement exprimé mon opinion, monsieur le président. En ajoutant le mot «important», on se doit d'en définir le sens. Ce qui est important pour une personne peut être tout à fait insignifiant pour une autre. On va donc être obligé d'avoir de longs débats pour savoir si le problème est «important» ou non. Je ne pense pas que c'est ce que nous voulions. Il va falloir consulter toutes sortes de dictionnaires pour savoir ce que veut dire «important».

    Comme l'a très justement dit M. Hubbard, c'est en fait le conseil qui analyse la situation financière de la bande et dresse un plan de redressement. J'ose espérer que, s'il y a un manquement important, ou un manquement quelconque, le conseil, composé de personnes sages et responsables, va vouloir s'en occuper sur le champ si c'est une question de déficit ou d'endettement. Il va se pencher très rapidement sur la situation pour éviter que le problème fasse boule de neige.

    Si c'est un problème de plus grande ampleur, et voilà peut-être une meilleure expression à utiliser, le conseil va se pencher plus sérieusement sur la situation. Les responsables des finances vont l'examiner et recommander des mesures plus sérieuses. Si c'est quelque chose de moindre ampleur--voilà une autre expression que l'on pourrait utiliser aussi--on va quand même vouloir s'en occuper, évidemment, mais sans peut-être prendre les mêmes mesures que dans un cas plus grave.

    Je le répète, mon problème avec l'adjectif «important» est que les vérificateurs pensent qu'il n'a pas sa place dans ce genre de texte de loi. Il n'a aucun sens et il ne nous aide pas du tout à faire face aux problèmes graves. Je propose donc de l'éliminer dans l'espoir que cela nous évitera de voir quelqu'un, plus tard, essayer de couper les cheveux en quatre en faisant appel à toutes sortes de définitions différentes des dictionnaires, si ce n'est à en inventer. J'estime que c'est un adjectif très nébuleux, qui n'a pratiquement aucun sens dans le contexte actuel et qui ne sert à rien ici. En conséquence, je pense qu'il faut l'éliminer et se contenter de l'expression très simple de «manquement aux règles», qui est beaucoup plus adéquate pour adopter un projet de loi qui ne sera pas constamment sujet à contestation.

    C'est tout ce que j'avais à dire et je demande un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Vote par appel nominal sur l'amendement CA-26.

    (L'amendement est rejeté : 7 non, 4 oui)

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement CA-27. Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je propose que l'article 10 soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11 de la page 8, de ce qui suit:

important aux règles relatives à l'endettement, au déficit ou aux méthodes comptables de la bande prévues dans son code

    Le paragraphe 10(1) dit ceci :

    S'il est informé d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande prévues dans son code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte ou, en l'absence d'un tel code, dans les règlements, le conseil évalue sa situation financière et prépare un plan de redressement portant sur tous les fonds de la bande, qu'il présente aux membres de celle-ci dans les 45 jours suivant la date à laquelle il est informé du manquement.

    La limite est donc d'un mois et demi. En proposant d'inclure l'expression «méthodes comptables», je pense que les membres du conseil de bande voudront informer leurs membres s'il y a eu une infraction aux méthodes comptables, et pas seulement aux règles de déficit ou d'endettement. Si le comptable n'a pas bien fait son travail et n'a pas respecté le code de sa propre profession, je pense que plus vite on le constatera, et plus vite les membres seront informés… Il s'agit de protéger les membres des Premières nations. Je pense que les membres doivent être informés de toute infraction aux méthodes comptables et des recours que le conseil a mis en oeuvre pour corriger la situation le plus vite possible.

    J'espère en conséquence que cet amendement sera accepté par les autres membres du comité. Cette disposition incitera les conseils à assurer l'exactitude de leurs rapports financiers. Ils voudront probablement intervenir très vite s'ils constatent qu'un comptable manipule les règles de sa propre profession et leur cause des difficultés--risquant ainsi de leur valoir les foudres du ministère. Vous ne voudriez manifestement pas que cela arrive à cause d'un simple problème de méthodes comptables. Nous recommandons cette insertion pour faire face à un manquement, non seulement aux règles de déficit ou d'endettement mais aussi de méthodes comptables. Je pense que cette proposition est raisonnable.

    Nous avons beaucoup entendu parler de gestionnaires indépendants. J'ai moi aussi entendu ces histoires et je connais des situations où il semble--comme M. Martin l'a mentionné à plus d'une reprise--que ces gestionnaires exigent des honoraires honteux. Je connais même des cas où les honoraires exigés par une firme comptable semblaient être un peu plus élevés, pour des raisons bizarres, que ceux exigés pour faire le même travail pour un client non autochtone. De fait, dans certains cas, les honoraires étaient plus que légèrement plus élevés. Pour des raisons que j'ignore, ces gestionnaires pensaient pouvoir profiter d'une bande qui était peut-être isolée.

    Voilà donc le genre de situation que nous voulons éviter. S'il y a un manquement aux méthodes comptables, il faut le mettre en lumière et dénoncer immédiatement les responsables. C'est quelque chose qui devrait être réglé sur-le-champ par les conseils de bande. Ils analysent la situation financière de leur bande, ils dressent un plan de redressement de leur système financier et ils le présentent aux membres pour que ceux-ci aient l'assurance que le manquement a fait l'objet d'un correctif très rapide.

    Je pense que cela rehaussera la confiance envers les chefs et conseils de bande car ils montreront qu'ils repèrent rapidement ces problèmes et qu'ils sont prêts à réagir sans délai et à faire le nécessaire pour que ça ne se reproduise pas. Je suis sûr qu'ils feront plus attention la prochaine fois qu'ils recruteront un comptable ou, s'ils veulent donner une deuxième ou une troisième chance au même, qu'ils s'assureront qu'il sait qu'il est surveillé et qu'ils prendront des mesures s'il y a un problème.

    Voilà donc le but de l'amendement, monsieur le président. J'espère que les autres membres du comité nous donneront leur avis. Je constate que ceux de ce côté-ci n'hésitent pas à intervenir, et qu'il y a aussi de temps à autre une intervention d'un représentant du gouvernement.

À  +-(2255)  

Je pense que cette proposition mérite d'être débattue. Nous sommes saisis d'un projet de loi sérieux et je pense évidemment qu'il nous appartient d'en discuter très sérieusement, dans l'intérêt des Premières nations, pour montrer que nous faisons preuve d'une extrême responsabilité à l'égard de ces motions.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais souligner, monsieur le président, qu'il y a une erreur dans la version française. Ainsi, on peut lire «important aux règles relatives...». Or, je ne crois pas que M. Vellacott ait voulu que le mot «important» soit utilisé puisqu'il a essayé de l'éliminer par la suite. Dans la version anglaise, on ne retrouve  pas ce mot.

[Traduction]

Vous avez éliminé «important»…

Á  +-(2300)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, je l'ai éliminé.

+-

    M. Yvan Loubier: Mais on a traduit «significant» par «important», et il y a une différence entre les versions française et anglaise.

+-

    M. Maurice Vellacott: Peut-être mais mon amendement ne porte pas là-dessus.

+-

    Mr. Yvan Loubier: Je propose de retirer «important» de la version française.

+-

    Le président: Je vais demander s'il y a consentement unanime, pour que cette question ne revienne pas me hanter dans trois jours. C'est un détail qui ne change rien et qui concerne seulement la version française.

    Êtes-vous d'accord pour éliminer le mot «important»?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Thank you, Mr. Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, il est évident que l'amendement de M. Vellacott a la qualité d'être précis, mais il vaudrait la peine qu'on en discute. Au plan de la vérification comptable, de la bonne tenue de livres et de la bonne conduite au chapitre de la gestion des affaires et de la comptabilité, il faut inclure l'ensemble des problèmes qui pourraient survenir, non seulement en termes de déficit et de dette, mais aussi à l'égard de toutes les pratiques comptables. Avec Enron et compagnie, on a vu récemment comment de telles choses pouvaient se produire. Il me semble qu'on devrait tirer des leçons d'événements de ce genre.

    Je reconnais la justesse de cet amendement. Par contre, le problème demeure entier en ce qui concerne l'approche que préconise le projet de loi C-7. Ainsi, l'article 10, même si votre amendement, monsieur Vellacott, est un bon amendement technique, qu'il ajoute de la justesse et de la précision à ce paragraphe et qu'il rend le contenu plus conforme à ce qu'on peut retrouver ailleurs dans d'autres textes de loi, comporte un vice de forme incroyable. Nous le dénonçons depuis trois semaines environ, à l'instar des représentants des premières nations, qui le font de leur côté depuis des mois.

    Je suis très mal à l'aise du fait qu'on discute de ce que les premières nations devraient faire, alors que la plupart d'entre elles appliquent déjà certaines de ces règles. En très grande majorité, elles font déjà preuve, selon les dires de la vérificatrice générale du Canada elle-même, d'une conduite exemplaire.

    Les premières nations n'ont aucunement besoin de nous pour se discipliner et pour faire preuve de transparence. Elles peuvent très bien, sans qu'on les prenne par la main, exécuter la reddition des comptes. Elles peuvent aussi faire par elles-mêmes les assemblées publiques. On a eu hier des exemples d'assemblées publiques transparentes pour lesquelles des avis suffisamment longs avaient été émis de façon à ce que les membres des premières nations soient présents en grand nombre.

    Pour ma part, je suis toujours très mal à l'aise et j'ai même honte, d'une certaine façon, du fait de devoir inscrire dans un projet de loi ce que les premières nations doivent faire tout, en reconnaissant du même souffle qu'elles sont souveraines.

    Le rapport Erasmus-Dussault... Bien sûr, mes collègues libéraux, que je vois...

    Monsieur le président, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir du café ou du thé?

Á  +-(2305)  

+-

    Le président: On va continuer et on va voir.

+-

    M. Yvan Loubier: Ce n'est pas pour moi, mais pour vos collègues libéraux, qui sont tous en train de dormir. Moi, j'en ai déjà pris, mais ce serait pour vos collègues.

    C'est toute cette approche-là qui est révoltante. Si, par exemple, le gouvernement fédéral allait s'immiscer dans les affaires de l'Assemblée nationale du Québec ou de l'Assemblée législative de l'Ontario, pour dire au premier ministre de l'Ontario ou au premier ministre du Québec, M. Charest, qu'ils devraient changer leurs méthodes comptables et qu'on devrait adopter les méthodes comptables du gouvernement fédéral, qu'on devrait imposer les façons de faire du gouvernement fédéral aux assemblées législatives et à l'Assemblée nationale du Québec, je ne sais pas de quelle façon vous seriez accueillis en détail, mais en gros, vous seriez accueillis d'une très mauvaise façon.

    Alors, si ce que je viens de donner comme exemple, comme analogie, est aussi incongru, pourquoi serait-il normal de présenter cela aux premières nations, comme si c'était banal et comme si les 130 dernières années d'application de la Loi sur les Indiens ne nous avaient pas enseigné que les expériences qui ont fonctionné, à la fois au Canada et aux États-Unis, aux dires mêmes d'un professeur de l'Université de l'Arizona, sont justement celles où on n'a rien imposé aux premières nations, mais où on leur a demandé quels étaient leurs objectifs de société comme premières nations, quelles étaient leurs aspirations comme peuple, quel était l'avenir qu'on préparait à leurs enfants?

    On les a épaulées dans ces objectifs. On ne leur a rien imposé; on les a épaulées. On nous l'a dit, il y avait un écran, et je pense qu'il était assez grand. C'était un écran géant qu'on avait ici, d'un professeur de l'Université de l'Arizona, qui nous expliquait que les meilleures expériences avaient été celles où on n'avait rien imposé, mais où on avait aidé et où on avait compensé pour les préjudices causés aux premières nations depuis des décennies. Ce sont là les expériences qui ont fonctionné, et non pas les expériences où on a imposé des choses.

    D'ailleurs, on a imposé pendant 130 ans une loi qui a été catastrophique, qui a enlevé de la dignité, qui a enlevé des perspectives, qui a bouché l'avenir aux jeunes autochtones. Et là, on veut recommencer en infantilisant encore, en inféodant.

    Dans le rapport Erasmus-Dussault, il y a six ans de travail, des ressources incroyables, les meilleures ressources du côté autochtone et du côté non autochtone. On a accouché d'un rapport qui était extraordinaire, qui jetait les bases de ce qu'on aurait pu faire comme construction au cours des 20 prochaines années, parce que c'était l'horizon qu'on se donnait, et ce n'était pas un horizon téléguidé par Ottawa, mais un horizon qui était choisi par les premières nations et appuyé par le gouvernement fédéral.

    Malgré la grande valeur de votre amendement sur le plan technique, c'est tout le vice de la formulation, c'est tout le biais dans l'écriture de ce projet de loi qui se transposent dans l'article 10, mais aussi dans les neuf premiers articles qu'on a dû étudier ici depuis plusieurs jours, pendant plusieurs heures, avec toute une gamme d'émotions, allant de l'amour jusqu'à la haine en passant par l'agressivité et par les félicitations.

    Cela étant dit, on se retrouve encore devant le même problème. Si je vote contre votre amendement, monsieur Vellacott, ce ne sera pas pour la valeur technique, mais parce que j'en ai soupé de voir qu'on est toujours en train de dicter aux nations autochtones quoi faire. Je sais que si on propose des amendements, c'est pour réparer les pots cassés du projet de loi. Il se peut qu'en réfléchissant davantage à votre amendement, on l'appuie justement pour éviter des catastrophes au bout du compte.

    [Applaudissements]

[Traduction]

+-

    Le président: Coupez le micro.

    Monsieur Loubier, je reviens à nos amis qui assistent à cette audience. Nous ne pouvons accepter ni applaudissements ni perturbation. La réunion est consacrée aux membres et, s'il est vrai que nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous, vous devez faire preuve de coopération. Sinon, j'aurais un problème et je devrais suspendre la séance et demander aux gens qui sont dans l'autre salle de venir vous expulser, ce que je ne souhaite pas. Ce serait peut-être un bon coup publicitaire mais je n'y tiens pas. Je vous demande donc de coopérer avec nous.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Où en étais-je, monsieur Vellacott? Où en étais-je? C'est l'émerveillement des applaudissements. C'est sûr que ça fait bien...

    Peut-être qu'en réfléchissant davantage, je vais appuyer votre amendement, parce qu'au bout du compte, c'est une amélioration technique, et peut-être que si la majorité libérale persiste à vouloir adopter ce projet de loi, on aura au moins une clarté dans la formulation de ce que vous nous proposez. C'est un pensez-y bien; j'ai encore quelques minutes pour y penser.

    Mais il reste que depuis que nous présentons des amendements, ce n'est pas pour bonifier ce qui ne peut pas l'être, parce qu'à sa base même, ce projet de loi-là ne vaut même pas le papier sur lequel l'encre a été couchée. Ce papier-là ne vaut rien, ce n'est même pas dans la continuité de ce que devraient être nos relations avec les nations autochtones. Ce n'est pas comme ça qu'on avait envisager l'avenir, ce n'est pas comme ça que la Commission Erasmus-Dussault avait dressé le portrait de ces nouveaux partenariats, d'un nouveau tremplin pour les 100 ou peut-être les 200 prochaines années en fonction d'une relation d'égal à égal entre des nations, d'une relation de respect mutuel, comme dans tout bon voisinage entre nations souveraines. C'est ce qui est triste dans tout cet exercice. Ça devient quelque chose de très aride, de très ardu, puisqu'à sa face même, ce projet de loi ne mérite même pas qu'on gaspille un millilitre de salive pour le justifier et pour le défendre.

    Je me demande comment mes collègues libéraux peuvent mettre toute leur énergie et dire qu'il faut que ça passe, que c'est un projet de loi qui fonctionne, qu'on va gagner des points avec ça, qu'on va faire avancer la société, quand la première société qui est visée, soit la société autochtone, un ensemble de nations autochtones, n'est même pas d'accord sur ce projet de loi.

    Arrêtez de dire qu'il y en a qui sont d'accord, mais qu'il y en a qui ne sont pas d'accord parce qu'ils veulent garder leur leadership dans leur communauté. Voyons donc! C'est cynique de dire des choses comme ça! C'est arrogant de présenter des choses de cette façon-là, en disant que si les leaders autochtones des premières nations sont contre ce projet de loi, c'est parce qu'ils veulent conserver leur siège. C'est ce que j'ai entendu du ministre. Faut-il avoir l'esprit tordu pour dire des choses comme celle-là, alors que nous, qui ne sommes pas autochtones, sommes capables de lire et de constater que la direction prise par le projet de loi C-7 n'est pas la bonne, ne correspond pas à la vision d'avenir des années 2000 et au-delà de partenariat, d'égalité, de respect mutuel, de retour de la dignité? Ce projet de loi-là ne vaut rien. Il faut le mettre de côté.

Á  +-(2310)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais lancer un défi à tous les membres du comité, autant aux libéraux qu'à ceux de l'opposition.

    En ce qui concerne cet amendement, nous devons supposer à cette étape qu'il est rejeté et que les députés qui se trouvent en face voteront en faveur de l'article 10 lorsque le président le mettra aux voix. L'article 10 dit que «S'il est informé d'un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande», il y aura un recours.

    Autrement dit, vous allez voter en faveur d'un article qui dit aux bandes autochtones qu'elles doivent faire certaines choses si elles constatent une infraction aux règles de déficit et d'endettement. Toutefois, si vous rejetez cet amendement, vous leur direz aussi que vous vous moquez bien qu'il puisse y avoir des manquements aux méthodes comptables, ce qui est vraiment contradictoire. Au fond, vous leur direz qu'elles peuvent changer leurs méthodes comptables de façon à ne pas révéler d'endettement ou de déficit, alors qu'il pourrait y en avoir. Ici, vous leur dites de prendre des mesures en cas de déficit ou d'endettement mais, en rejetant cet amendement, vous leur dites qu'elles peuvent fort bien trafiquer leurs livres de façon à montrer qu'il n'y a pas de déficit alors qu'il y en a un--ou vice versa. Je pense que c'est très grave. En outre, vous aurez montré publiquement que vous vous moquez totalement des méthodes comptables appliquées à la gouvernance des Premières nations et que celles-ci peuvent donc faire ce qu'elles veulent.

    L'amendement est donc très important. Il souligne l'importance…

    Il y a beaucoup de problèmes avec cet article mais je vous dis, en supposant que vous allez l'adopter, que vous devriez manifestement y inclure cet amendement.

    J'aimerais beaucoup qu'un membre du Parti libéral nous explique pourquoi il va voter en faveur de l'article 10, car je suppose que c'est ainsi que vont voter les Libéraux. Corrigez-moi si je me trompe mais j'aimerais bien entendre vos justifications.

    C'est la fin de mon intervention.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, j'ai quelque difficulté à essayer de répondre aux questions que l'honorable député vient de poser car elles montrent que certains membres du comité ne suivent pas le projet de loi dont nous sommes saisis. Les témoins sont peut-être plus attentifs

    Nous venons de terminer l'article 9, qui expose les méthodes et procédures comptables d'une vérification et la manière dont une bande doit mener ses affaires. Pourquoi revient-on maintenant avec cet amendement CA-27? Penser que les méthodes comptables n'affectent pas le déficit, l'endettement ou la gestion financière… J'ai peine à comprendre le but visé par l'opposition pour quelque chose qui ne relève pas de ce projet de loi.

    M. Beynon ou M. Johnson pourraient-ils nous donner des indications à ce sujet en nous disant quel intérêt il y aurait à ajouter deux mots--«méthodes comptables»--à un article qui concerne le déficit, l'endettement ou la gestion financière?

Á  +-(2315)  

+-

    M. Warren Johnson: Je pense qu'il y a deux questions à ce sujet. Tout d'abord, dans la version française, on prévoit plus que cela car il s'agit des méthodes comptables «prévues dans son code». Or, les «méthodes comptables» ne sont pas prévues dans les codes en vertu de l'article 7, on y fait référence à l'article 8. Les versions française et anglaise du projet de loi ne concordent pas.

    En ce qui concerne la question de fond touchant l'ajout de ces deux mots, je suppose que les «méthodes comptables» dont il s'agit, selon toute interprétation raisonnable, sont les méthodes comptables énoncées à l'article 8, c'est-à-dire celles de l'Institut canadien des comptables agréés.

    Toute infraction aux dispositions de la loi exige un correctif. Le but de l'article 10 est de dire que s'il y a un problème important en matière de déficit ou d'endettement, il faut peut-être y prêter une attention importante et spéciale. Cela ne veut pas dire qu'une violation des méthodes comptables ne serait pas réprimée par le projet de loi mais qu'elle ne le serait pas au titre de l'article 10.

    Elle le serait au titre de l'article 9 parce qu'on exige que les états financiers soient vérifiés. Si on a commis une infraction aux méthodes comptables, le vérificateur s'en rendra compte et réglera le problème dans son rapport ou exigera qu'il soit réglé.

    La définition se trouve donc à l'article 8 et le recours à l'article 9, et il y a le problème concernant le code à l'article 7. En plus du déficit et de l'endettement dont on parle à l'article 10, la question qui se pose au comité est de savoir si l'élaboration d'un plan de redressement est un recours adéquat pour corriger des méthodes comptables, au lieu d'un rapport de vérification. Je ne saisis pas bien comment on fait ce lien.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon: Si vous me permettez d'ajouter un remarque, le paragraphe 10(1) traite uniquement de règles concernant le déficit ou l'endettement d'une bande, qui sont prévues dans un code. Pour revenir sur une remarque de M. Epp, le paragraphe 10(1) s'applique lorsqu'il y a un manquement important à ces règles. Il oblige le conseil à intervenir dans un délai de 45 jours. Par contre, s'il y a un manquement différent à une règle figurant dans un code de gestion financière ou de comptabilité, qui ne déclenche pas le paragraphe 10(1), cela veut dire que ce manquement ne concerne pas le déficit ou l'endettement mais c'est quand même un manquement au code de gestion financière que les membres de la communauté ont approuvé, et il pourrait faire l'objet du mécanisme prévu à l'article 11 qui permet aux individus de déposer des plaintes en cas d'infraction à un code.

    Je pense que l'élément crucial qu'il faut comprendre est que le paragraphe 10(1) n'impose une règle spéciale que s'il y a un problème en matière de déficit ou d'endettement. Ces questions de déficit ou d'endettement sont telles que le conseil de bande devra dresser un plan de redressement et le soumettre aux membres dans un délai maximum de 45 jours, et produire ensuite des rapports trimestriels. Voilà ce que font les paragraphes 10(1) et 10(2).

    En ce qui concerne les autres manquements au code de gestion financière, il ne faut pas penser qu'ils ne feront pas l'objet de correctifs ni qu'on n'en tient pas compte. Ils peuvent faire l'objet de correctifs par le truchement de l'article 11. Et, pour que l'on ait toutes les pièces du casse-tête, je précise que les paragraphes 10(1) et 10(2) disent ce que doit faire le conseil quand il y a un problème de déficit ou d'endettement qui constitue un manquement à un code, et que le paragraphe 10(3) dit ce que peut faire le ministre pour intervenir sur le plan financier. C'est une disposition différente. Le pouvoir ministériel d'exiger des correctifs financiers relève des alinéas 10(3)a), b) et c), lesquels sont reliés à d'autres dispositions mais pas aux paragraphes 10(1) et 10(2).

    Pour conclure à ce sujet, en cas de manquement important aux règles d'un code de gestion financière, concernant le déficit ou l'endettement, les paragraphes 10(1) et 10(2) indiquent clairement ce que doit faire le conseil de bande. En cas d'autres manquements à un code de gestion financière, il y a un mécanisme de redressement si quelqu'un désire formuler une plainte au titre de l'article 11. Finalement, le paragraphe 10(3) donne au ministre le pouvoir d'intervenir pour redresser une mauvaise situation financière. Voilà donc les différentes dispositions qui sont prévues.

Á  +-(2320)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    La greffière m'indique que le mot «important» est approprié et devrait rester.

    Voulez-vous l'interroger? Je vous invite à l'interroger si vous voulez des explications.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Vous dites qu'en français, le mot « important » doit être conservé.

+-

    Le président: C'est ce qu'on me dit.

+-

    M. Yvan Loubier: Eh bien non. Regardez la version anglaise...

[Traduction]

+-

    Le président: Si vous avez besoin d'une explication, je vais demander à la greffière de vous la donner.

    Je vous en prie.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais savoir pourquoi.

[Traduction]

+-

    Mme Joann Garbig (greffière législative): Merci, monsieur le président.

    L'amendement CA-27 traite des méthodes comptables. Il s'agit d'un changement différent de celui qui est proposé à l'amendement CA-26, qui visait précisément à éliminer le mot «significant», c'est-à-dire «important» en français.

    À l'amendement CA-27, qui commence à la ligne 11 en anglais et à la ligne 10 en français, cette ligne commence par le mot «important» en français et, comme ce n'est pas ce qui a été modifié par l'amendement…

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord, je comprends. Vous avez raison. On fait plus confiance à vous qu'au président.

[Traduction]

+-

    Mme Joann Garbig: Merci, monsieur le président.

+-

    M. Ken Epp: C'est parce que nous avions essayé de rayer «important» mais que cela a été refusé.

+-

    Le président: Chacun comprend qu'il faut rétablir le mot «important» dans la version française? Tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Votre conclusion, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord en partie avec M. Loubier quand il parle de cet amendement, mais j'aimerais aussi signaler qu'inclure l'expression «méthodes comptables» à l'article 10, en plus des manquements aux règles de déficit ou d'endettement, ne fait qu'accroître les pouvoirs discrétionnaires du ministre et de ses fonctionnaires, ainsi que leur contrôle financier. Cela leur donne un autre mécanisme d'intervention en cas de manquement.

    En ce qui concerne les méthodes comptables, comme on nous l'a dit, elles sont déjà standardisées et on en parle ailleurs dans le projet de loi. Il s'agit des PCGR, les pratiques comptables généralement reconnues, qui constituent la norme pour les gouvernements, entre autres. Nous pensons que l'on aurait pu aller plus loin au sujet de ce que le vérificateur peut ou ne peut pas faire, mais ce n'est pas la question.

    La question est que ceci accroît encore plus les pouvoirs d'intervention du ministre dans la mesure où on les retire de la politique générale, ou même de la réglementation actuelle ou de la pratique, pour les intégrer à la loi elle-même, ce qui les assujettit à un régime totalement différent, une fois que c'est institutionnalisé ou formalisé dans le processus législatif.

    Nous pourrions débattre de cette question pendant fort longtemps mais l'argument de M. Loubier est qu'il semble foncièrement bizarre que nous ayons ces échanges, ce débat, alors que les experts en la matière sont dans cette salle, avec le simple statut d'observateurs.

    Si c'était possible, et si je pensais en avoir la chance, j'aimerais beaucoup proposer une motion pour élargir la composition de ce comité afin d'y inclure les représentants du public qui sont ici aujourd'hui, pour avoir un dialogue avec eux. Il me semble que nous faisons un gâchis incroyable de ressources quand nous avons ces autorités en la matière dans cette salle, comme le grand chef de l'organisation des chefs du sud du Manitoba. Nous avons le chef Roberta Jamieson, des Six Nations, qui était l'un des membres principaux du groupe qui a rédigé le rapport Penner-Jamieson de 1983, analyse détaillée et exhaustive de nombreuses questions touchant des amendements à la Loi sur les Indiens. Nous avons donc ces ressources phénoménales dans la salle mais les règles du comité ne nous permettent même pas de les consulter ni d'obtenir leur opinion.

    J'estime que tout ce processus long, dispendieux, épuisant et acrimonieux ne nous mène absolument nulle part, si ce n'est à endommager encore plus les relations entre les Premières nations et le gouvernement, alors que l'on pourrait avoir un dialogue bilatéral où les deux parties s'efforceraient ensemble d'établir une certaine standardisation des politiques administratives concernant la comptabilité. Ce serait la solution logique.

    Je précise que ce débat dure depuis des années. Quiconque a fait partie de l'Assemblée des Premières nations pourra vous dire qu'il y a eu des réunions et des tables rondes pendant des années et qu'on est arrivé très près de pratiques acceptées sur toutes ces questions.

    On a consacré énormément de temps et d'énergie à l'élaboration de ces codes administratifs, partout dans le pays mais, d'un seul coup, on a mis fin à ce processus et le gouvernement a décidé d'agir unilatéralement et arbitrairement avec une approche législative qui va dicter les conditions dans lesquelles ces états financiers seront préparés et vérifiés, jusque dans leurs détails les plus minuscules.

    Que peut-on avoir à y gagner? Franchement, pourquoi le gouvernement veut-il tant s'immiscer dans leurs affaires? Quel est l'intérêt du gouvernement à créer un tel fardeau de détails administratifs, alors que l'objectif global devrait être de renforcer les moyens administratifs des Premières nations pour leur permettre de gérer leurs affaires comme elles l'entendent?

Á  +-(2325)  

    Je suis frappé par l'arrogance extrême que représente le fait que nous soyons assis autour de cette table pour discuter de l'avenir de gens qui sont présents dans la salle. C'est encore plus gênant de constater qu'ils peuvent assister à ce processus sans avoir la possibilité d'y contribuer.

    Cela me met en colère et je pense que M. Loubier partage ma préoccupation. Je ne veux pas faire partie de ce processus mais je n'ai pas le choix car, très franchement, si nous n'étions pas ici pour intervenir et pour tenter au moins d'atténuer certaines des dispositions de ce projet de loi, celui-ci passerait comme une lettre à la poste.

    Je parlais plus tôt d'un conflit d'intérêts qui est évident. Il est fondamentalement inacceptable que le ministre ou ses délégués détiennent le contrôle de ce processus, considérant le conflit d'intérêts qui existe. Le ministre a le devoir fiduciaire d'agir dans l'intérêt des gens au sujet desquels il exerce ce pouvoir suprême. Pourtant, il semble être au service d'un autre maître. Il semble être au service du gouvernement du Canada et non pas des meilleurs intérêts de la population dont il a le devoir d'améliorer les conditions de vie.

    Je cite à nouveau le témoignage du grand chef Carol McBride :

La Commission royale a conclu que le ministère des Affaires indiennes ne devrait jouer aucun rôle dans la réforme de la politique concernant les Indiens parce que le ministère est trop marqué par des conflits d'intérêts et parce que toute sa culture était fondée sur le contrôle et la manipulation des Premières nations.

    Cette femme disait manifestement la vérité et attirait l'attention sur une omission flagrante de la part du gouvernement--l'abandon du processus bilatéral d'établissement de politiques de nation à nation, au profit de l'imposition unilatérale de toutes ces questions. C'est une extension et une perpétuation du colonialisme et je pense que M. Loubier est d'accord avec moi. Cela me rend malade d'être obligé de participer à ce genre d'activité.

    S'il y a un autre rôle que nous pouvons jouer, c'est de rappeler les témoignages qui nous ont été communiqués, d'en citer des extraits et d'attirer l'attention sur les points pertinents, notamment sur une observation qui m'a été faite sur le fait qu'inclure les méthodes comptables dans le projet de loi, comme on le propose, augmentera les pouvoirs discrétionnaires du ministre et de ses fonctionnaires. Étant donné que le ministre actuel fait à l'évidence un mauvais usage de ses pouvoirs, notamment en ce qui concerne l'affectation de budgets indiens par le Parlement pour s'acquitter des obligations légales, fiduciaires et morales, tout excédent budgétaire des Premières nations peut être déterminé par le MAINC. C'est une observation qui m'a été faite.

    En conséquence, on augmente les pouvoirs du ministre au lieu de les réduire, ce qui va tout à fait à l'encontre du but de cet exercice. L'engagement qui avait été pris était de prendre des mesures pouvant mener à l'autonomie gouvernementale, ce qui veut dire à mes yeux réduire l'ingérence du gouvernement dans les affaires des Premières nations et reconnaître et donner un sens au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Il y a là dès le départ une contradiction puisque ces dispositions du projet de loi étendent le pouvoir discrétionnaire du ministre d'intervenir encore plus dans la vie des Autochtones, sur des questions encore plus détaillées, comme sur la manière dont ils devront se conduire--en leur imposant le nombre de réunions, là où elles devront se tenir et tous les aspects de préparation des procès-verbaux. On indique même comment les procès-verbaux devront être tenus. Il s'agit là de microgestion portée à l'absurde. Ce sont des choses qui sont normalement régies par les règlements internes des organisations, des choses que celles-ci formulent elles-mêmes mais qui ne leur sont pas imposées.

    Cette intervention maintient de plus qu'il ne semble y avoir aucune définition des méthodes comptables. Je partage cette préoccupation. Quelles normes sont censées s'appliquer ici? Ce ne sont pas vraiment les méthodes comptables qui devraient constituer une infraction mais plutôt les résultats de mauvaises méthodes comptables.

Á  +-(2330)  

    Si des méthodes comptables ont entraîné la gabegie ou une mauvaise utilisation des budgets, il y a là motif à…

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Vellacott, pour conclure.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à l'amendement dont nous sommes saisis, voici peut-être la manière la plus succincte d'en exprimer le but : il s'agit d'obliger les comptables à rendre des comptes. Il s'agit de rendre comptables les comptables. Il est intéressant de voir que M. Hubbard, dans sa question, se demandait pourquoi il serait nécessaire de faire cela alors qu'il y a toutes sortes de normes qui s'appliquent à cette profession, comme à toutes sortes de professions, qui possèdent leurs propres normes.

    La réponse à cela est très facile à donner et elle s'épelle E-n-r-o-n. Il existe ce qu'on appelle des méthodes comptables créatives. Il y a différentes manières de tenir les comptes, si vous voulez. Et certaines d'entre elles peuvent évidemment vous causer des tonnes de difficultés, ainsi qu'à vos clients. Donc, si vous avez affaire à des individus assez créatifs, ce qui est la manière la plus polie de les qualifier, pour ce qui est de leurs méthodes comptables, ils risquent de mettre leur client, la Première nation, en situation d'endettement ou de déficit, et cela doit nous inquiéter.

    Si nous disons que le conseil de bande doit se pencher sur un manquement en matière de déficit ou d'endettement et que c'est en fait la comptabilité qui a causé le problème, ou qui risque de le causer, je pense que nous voudrions avoir la liberté d'agir à ce sujet le plus rapidement possible, et même d'encourager une telle action. Pourquoi ne pas régler immédiatement le problème quand on est déjà prêt à agir en cas de «manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande», alors que ce problème pourrait fort bien avoir été causé par un comptable par trop créatif qui pourrait les entraîner peu à peu à leur insu à accumuler un trop grand déficit au cours des années, ou à accumuler trop de dettes, ce qui serait la source du problème?

    Il s'agit donc d'obliger les comptables à rendre des comptes. En un mot, il s'agit d'Enron. Il s'agit de tenir les gens redevables de leurs actions. Certes, vous pouvez bien dire qu'il y a déjà les PCGR ou d'autres règlements, mais nous savons fort bien, comme nos témoins l'ont reconnu aujourd'hui, qu'il y a des manières différentes de présenter les états financiers et qu'on peut toujours trouver d'autres solutions. En outre, même ce qui est acceptable au sein de la profession n'empêche pas qu'il peut y avoir des catastrophes, comme on l'a vu avec Enron aux États-Unis…

    Vous conviendrez que les méthodes comptables créatives ne sont certainement pas une chose inconnue des gens présents aujourd'hui. Tout ce que nous voulons faire, c'est nous attaquer à ce qui pourrait en fait être la cause fondamentale d'une situation de déficit ou d'endettement, c'est-à-dire que quelqu'un aurait pu manipuler les méthodes comptables et ne pas avoir fait la comptabilité de manière adéquate, ce qui pourrait placer le client dans une situation de déficit ou d'endettement. Je suis sûr que tout le monde voudrait avoir les moyens pour réagir le plus tôt possible.

    Ce que nous demandons avec cet amendement c'est que, dans tout cas de manquement aux règles de déficit, d'endettement ou de méthodes comptables, le conseil de bande soit en mesure d'informer ses membres qu'il y a eu un manquement aux méthodes comptables, et pas seulement aux règles de déficit ou d'endettement. Je suis sûr que les membres voudraient et devraient être informés immédiatement en cas d'infraction de cette nature, ou le plus tôt possible, et que le conseil de bande voudrait avoir les moyens d'apporter les correctifs nécessaires. Les membres tiendraient à être informés pour pouvoir corriger le problème le plus vite possible.

    Cette proposition d'amendement est donc destinée à fournir aux conseils de bande l'incitatif requis pour s'assurer que les rapports financiers sont exacts. S'ils doivent se débarrasser de quelqu'un parce qu'il--ou elle--a causé le problème et les amenés dans une situation de déficit ou d'endettement, je suis sûr qu'ils voudraient pouvoir le faire le plus vite possible et nous voulons les y encourager.

Á  +-(2335)  

    Voilà ce que j'avais à dire sur cet amendement crucial et utile. Je pense que nous pouvons passer à un vote par appel nominal, monsieur le président.

+-

    Le président: Vote par appel nominal sur CA-27, page 87.

    (L'amendement est rejeté : 6 non, 4 oui)

    Le président: Nous passons maintenant au NDP-24.

    Vous constaterez qu'il y a une erreur dans la version anglaise, à la deuxième ligne, où on parle de la ligne 13--monsieur Martin, vous devriez faire attention. Cela devrait être la ligne 18. Ça ne change rien à l'amendement. Nous allons apporter la correction.

    Le président: Monsieur Martin.

Á  +-(2340)  

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je propose cet amendement. Je pense qu'il s'agissait d'une erreur de détail. Nous proposons de modifier le projet de loi, à l'article 10, en substituant aux lignes 12 à 19 ce qui suit :

portant sur la gestion financière présenté aux membres de la bande à la date la plus rapprochée que le conseil juge praticable.

    L'objet de cet amendement est d'éliminer ce que nous pensons être un délai beaucoup trop court en ce qui concerne la réaction d'une Première nation à un manquement important aux règles relatives à l'endettement ou au déficit. S'il y a un tel manquement et que des correctifs sont nécessaires, nous pensons qu'imposer un délai de 45 jours est beaucoup trop court, ne serait-ce que pour lancer le processus de correction du problème.

    Je précise que les échéanciers fixés dans les projets de loi n'y sont généralement qu'à titre indicatif. Ils ne sont pas censés être trop rigides car ils sont toujours dans une certaine mesure arbitraires. Qui peut dire que le bon délai ne serait pas de 46 jours ou de 44 jours?

    À mon sens, le bon délai est celui que le conseil de bande jugera réaliste et possible, car il y a d'autres facteurs à prendre en considération. Il va falloir évaluer le type de mesures financières qui seront efficaces pour la Première nation considérée, tout en maintenant un niveau de vie de qualité. Il serait antiproductif d'exiger--

+-

    Le président: Veuillez m'excusez, je dois vous interrompre. J'ai l'impression qu'on veut me mettre à l'épreuve. Nous allons continuer cette réunion. Je vous demande de coopérer, par égard pour les membres du comité, qui sont fatigués. Il n'y a pas assez d'ordre pendant cette réunion et ce n'est pas conforme aux règles de la Chambre des communes. Je vous demande de faire preuve de respect à l'égard de la Chambre des communes.

    Je vous demande de nous aider et de maintenir l'ordre.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Oui.

+-

    Le président: J'ai un rappel au Règlement.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

+-

    The Chair: Monsieur Martin.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: J'aimerais savoir à quoi vous vous référez quand vous dites ce genre de chose; tout le monde est assis en silence et personne n'applaudit.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin.

    Un micro pour M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je continue mon explication de l'amendement. C'est le 24e que nous proposons à ce projet de loi et nous n'en sommes qu'à l'article 10, monsieur le président.

    Ce qui me frappe, et je trouve cela particulièrement flagrant, c'est que le gouvernement est prêt, à l'article 10, à mettre en oeuvre ce qui est déjà sa politique, et qui fait déjà partie de la quasi-totalité des accords de contribution, lorsqu'il y a des transferts d'argent vers des collectivités, pour lesquels on applique des critères et des lignes directrices très rigoureuses et précises. L'un des observateurs présents dans la salle a attiré mon attention, quand nous discutions du même article, qu'une bonne partie de ces règles, si on juge qu'elles sont nécessaires--il est évidemment nécessaire de prévoir un minimum de reddition de comptes et de responsabilité--existent déjà dans la réalité, dans les politiques et dans les conditions des ententes de contribution.

    Toutefois, pour une raison que j'ignore, le gouvernement, ou le ministre, désire transférer toute cette politique dans la loi elle-même, ce qui veut dire qu'il y aura des mesures très rigoureuses en cas de manquement. En fait, cela va causer un tort considérable, tout à fait inutilement, par rapport au but visé.

    Vous le savez, j'aime faire référence aux témoignages que notre comité a recueillis, parce que je pense qu'ils ne sont pas toujours appréciés à leur juste valeur, alors qu'ils sont le fruit d'une profonde réflexion. L'un des témoins, Eric Tootoosis, a souligné l'importance d'appliquer des règles d'éthique et des valeurs au sujet des conflits d'intérêts et des autres détails administratifs des finances, au lieu d'adopter une approche législative.

    C'est précisément la question qu'il abordait lorsqu'il disait :

Il nous incombe de nous comporter, individuellement et collectivement, de manière à promouvoir et à favoriser l'harmonie et l'équilibre entre tous les êtres originels; comme moyen d'assurer la coexistence de l'équilibre et de l'harmonie entre les êtres originels, comme l'a voulu le Créateur.

    Ce principe est compris et appliqué par les gens de la Nation crie de Big Island Lake.

    Il a dit ensuite, pour expliquer ce qui ne va pas avec ce transfert de la politique et des valeurs dans le texte de loi :

Nous avons organisé nos intentions et nos croyances sous la forme de principes et de codes qui guideront nos peuples dans le présent et dans le futur. Tout cela repose sur les lois naturelles du Créateur. Ces valeurs et croyances spirituelles guideront nos relations avec le Canada et feront toujours partie intégrante de nos politiques, programmes et arrangements financiers avec le Canada. Nous vous avons remis des exemplaires des neuf lois que nous avons adoptées…

    Et je les ai toutes ici, les neufs lois : Convention Act, Financial Management Act, Citizenship Act, Economic Development Act, Education Act, Elections Act, etc.

    Il a dit :

Nous vous avons remis des exemplaires des neuf lois que nous avons adoptées, ainsi que de plusieurs autres codes concernant la responsabilité communautaire, les conflits d'intérêts, la transparence et l'éthique.

    Il demande pourquoi il devrait remplacer ses valeurs par nos lois. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente que nous devrions aussi nous poser. Dans quel but et dans l'intérêt de qui prenons-nous, dans bien des cas, des valeurs spirituelles qui constituent des codes de gouvernance existant dans de nombreuses Premières nations, nous dit-on, pour les intégrer à un projet de loi, dans les cadres rigides et restreints d'une législation imposée unilatéralement? Ce n'est pas une législation qui a été co-élaborée dans une approche bilatérale avec les Premières nations mais plutôt imposée unilatéralement.

    Nous devons aussi comprendre, monsieur le président, quand nous traitons de cette question, que de nombreuses Premières nations travaillent depuis des années à appliquer des codes de cette nature et qu'elles devront recommencer tout le travail, et tenir de nouveaux référendums, et accepter tout le coût de nouveaux débats pour la mise en oeuvre de ce genre de codes.

    Je devrais vous expliquer le processus qui a été porté à notre attention, le processus exhaustif que de nombreuses Premières nations appliquent quand elles établissent des politiques sur ces questions, et j'utilise cela comme exemple, comme modèle que je voudrais recommander. Je tiens à souligner aussi la difficulté qu'il y a à changer de voie maintenant pour ratifier un nouvel ensemble de codes et de règlements.

Á  +-(2345)  

    Voici comment ces lois sont mises en vigueur dans cette communauté. Il dit :

Pendant l'élaboration et l'examen des étapes de ratification de notre processus législatif, nous suivons nos coutumes traditionnelles à toutes les étapes de la prise de décision.

    Il ajoute :

Nous avons commencé ce processus en 1985 et avons décidé, pour nous assurer d'une compréhension et d'une participation complètes de tous nos citoyens, que les lois proposées seraient formulées en anglais et en cri, et que les enregistrements en cri seraient distribués dans toute la communauté.



Le processus communautaire est fondé sur l'obtention d'un consensus avant la mise en vigueur des lois. Une simple majorité de 51 p. 100 ne suffit pas. Nous devons atteindre un consensus total pour aller de l'avant. Ces principes ont aussi été appliqués lorsque nous avons formulé les codes, règlements et procédures nécessaires pour la mise en oeuvre efficace de nos lois.

    Ce processus exhaustif et complet est un exemple de ce que font aujourd'hui les Premières nations qui désirent mettre en oeuvre des codes de gouvernance concernant la gestion de la faune, l'éducation, les élections ou la gestion du personnel. Or, nous allons leur imposer toute une nouvelle série d'obligations rigides en les obligeant à abandonner tout ce qu'elles ont déjà fait et à reprendre ce processus exhaustif et complet, à grand frais. Puisque nous sommes des députés responsables, les frais du processus devraient certainement retenir notre attention.

    Selon les documents internes du Cabinet, tout cela va coûter 550 millions de dollars. En outre, comme je l'ai déjà dit, ce n'est là qu'une sous-estimation de la réalité car nous pensons que, dès qu'il y aura de l'opposition, la somme deviendra incontrôlable. Et ces 550 millions viendront directement du budget de base A du MAINC, le budget qui est censé servir à dispenser des services et produits aux Premières nations, qu'il s'agisse de logement, d'éducation, de santé ou d'eau potable. On va donc étrangler encore plus ces objectifs très nécessaires, et cela perturbera tout semblant de relation que nous aurions pu avoir avec les communautés autochtones, et pourquoi? Je vous le demande, pourquoi et dans quel intérêt? Pour que le ministre puisse avoir encore plus de pouvoir unilatéral de s'immiscer dans les affaires des Premières nations?

    Je cite à nouveau des témoins qui se sont présentés devant le comité, comme le Cariboo Tribal Council of British Columbia, qui a dit ceci :

Pourquoi cette précipitation? Pourquoi vouloir faire adopter ce projet de loi si vite, alors que nos membres n'ont aucune idée de ce qui se passe?

    Parce que, franchement, même si les gens informés qui se trouvent dans cette salle aujourd'hui sont parfaitement conscients de ce qui se passe, si vous arrêtez des gens dans la rue en pays indien et que vous leur demandez : «Alors, c'est quoi cette Loi sur la gouvernance des Premières nations?», ils ne pourront que hausser les épaules, ils n'en savent rien.

Á  +-(2350)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, quel bel amendement! Mon ami Pat Martin a encore fait preuve d'ingéniosité et de générosité dans la rédaction d'un amendement aussi percutant. L'amendement qu'il présente revient un peu à la critique qu'on faisait lorsqu'on discutait d'un amendement de l'Alliance à l'effet que, dans le projet de loi, on dit que s'il y a manquement, s'il y a déficit, s'il y a dette, s'il y a un manquement important, il faut produire en 45 jours un plan de redressement.

    J'avais critiqué ce 45 jours en disant qu'on avait proposé à M. Martin, l'aspirant premier ministre du Canada, du temps où il était ministre des Finances, une loi antidéficit, une loi sur l'équilibre budgétaire, avec des horizons de trois à cinq ans pour rétablir la situation, et qu'il a refusé parce qu'il trouvait cela trop contraignant. Il se peut que ce soit trop contraignant, mais là, on nous présente un délai de 45 jours pour produire un plan de redressement sur des manquements importants à des règles relatives à l'endettement et au déficit. C'est tout à fait irréaliste. Tout dépendant du type de manquement, du type de problème, il se peut que des mesures plus complexes soient à étudier et que cela nous prenne plus de temps et plus de ressources aussi pour le faire.

    L'amendement de M. Martin dit:

portant sur la gestion financière présenté aux membres de la bande à la date la plus rapprochée que le conseil juge praticable.

    Cela respecte non seulement les façons de faire des premières nations, mais aussi un délai qui pourrait être jugé raisonnable par les conseils de bandes, et non pas un délai de 45 jours imposé par le gouvernement fédéral. C'est tout à fait contraignant. Je ne sais pas à quel endroit on a pris cette contrainte de 45 jours, mais je crois que l'amendement de M. Martin est très louable, en ce sens qu'il laisse toute la flexibilité voulue pour régler les problèmes qui pourraient être observés par les conseils de bandes.

    Sur la valeur technique, encore une fois, de l'amendement--et c'est ce que nous présentons ici depuis le début de l'analyse du projet de loi, des amendements techniques--, il n'y a aucun doute que cet amendement est un très bon amendement. Mais on a toujours l'impression--je ne sais pas si mon collègue Martin partage cette opinion; probablement que M. Epp aussi va partager cette opinion--, mais on est comme des espèces de gardiens de but durant un match de hockey: l'adversaire a tous les joueurs d'avant et les ailiers, et nous, on n'est que des gardiens de but. On essaie de parer les coups et on essaie, avec des amendements techniques comme celui-là, de faire en sorte que l'adversaire n'atteigne pas tout à fait son but. On essaie, avec nos amendements techniques, de faire en sorte que si les libéraux persistent dans la vente de ce projet de loi invendable, inacceptable pour tout le monde, d'atténuer au moins des échecs lamentables, des situations qui pourraient être irréparables, des situations auxquelles les premières nations pourraient être confrontées, qui seraient des situations dramatiques dans certains cas, parce qu'il y aura eu des gens qui n'auront pas vu plus loin que le bout de leur nez en imposant des choses qu'on ne s'impose même pas nous-mêmes parce que ce sont des choses irréalistes. On ne demande pas à un gestionnaire de s'enferrer dans une espèce de carcan temporel qui est nécessité par le redressement d'une situation financière ou autre. Même la loi sur la faillite est plus flexible que ça et donne un délai plus long que ça.

    Lorsqu'on dépose, par exemple, un plan de redressement pour une compagnie, les tribunaux peuvent nous donner jusqu'à huit mois, dix mois, un an--c'est déjà arrivé pour des grosses compagnies--, alors qu'on se retrouve avec un délai de 45 jours. Je crois que la partie la plus réaliste de cet article 10 pourrait être celle que M. Martin veut introduire.

Á  +-(2355)  

    Encore une fois, ce sont des amendements de gardiens de but qui cherchent à parer les coups d'une situation qui pourrait devenir dévastatrice pour les premières nations. Sur le fond, le problème demeure toujours entier.

    M. Martin l'a mentionné tout à l'heure, ça ne devrait même pas être le ministère des Affaires indiennes, ça ne devrait même pas être le gouvernement qui s'occupe de paver la voie, de tapisser l'avenir au rapport Erasmus-Dussault, mais ça devrait être de la responsabilité d'une commission indépendante relevant directement du Parlement et non pas du gouvernement. Le gouvernement est à la fois juge et partie. Le ministère des Affaires indiennes a été condamné à plusieurs reprises au cours des dernières années par la vérificatrice générale, par son prédécesseur et par d'autres aussi qui l'ont dénoncé, dont des partis d'opposition. Même le gouvernement s'est penché, à un moment donné, sur le ministère des Affaires indiennes, en disant que ça n'avait pas de sens que le ministère pilote ce que devrait être l'introduction de nouvelles relations entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones. Ça ne devrait tellement pas être comme cela que ça se reflète dans le projet de loi. C'est un projet loi minable, un projet de loi qui n'est pas acceptable et qui va tout à fait à l'encontre des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones de 1997.

    Je reviens toujours à la conclusion du rapport Erasmus-Dussault, parce que je la trouve trop admirable. On mettait la table pour des changements pour les 20 prochaines années. En parlant du changement qui doit intervenir entre le gouvernement fédéral et de ses relations avec les premières nations, on disait:

Le changement doit libérer les autochtones de la domination qu'exercent sur eux les institutions et les gouvernements ainsi que de la dépendance à l'égard des fonds publics [...] Il serait tout à fait inacceptable pour les Premières nations, les Inuit et les Métis de continuer à voir leur autonomie restreinte et limitée au XXIe siècle.

    On est en train de faire exactement le contraire de ce que le rapport Erasmus-Dussault proposait. On est en train de limiter davantage l'autonomie des premières nations. On disait aussi:

...le renouveau de la relation doit se faire avec justice et générosité.

    Où est la justice et où est la générosité dans ce projet de loi où on impose des choses dont les premières nations ne veulent pas?

    On disait aussi:

L'histoire et la dignité humaine exigent qu'une part équitable des terres, des ressources et des pouvoirs soit rendue aux peuples autochtones.

    À quel endroit parle-t-on d'une part équitable des terres, des ressources et des pouvoirs rendue aux nations autochtones dans ce projet de loi, qui est tout autant inféodant que la Loi sur les Indiens d'il y a 130 ans? Ce n'est pas ce que la Commission Erasmus-Dussault nous disait de faire. La Commission Erasmus-Dussault nous disait de faire tout à fait le contraire de ce qu'on est en train de faire à l'heure actuelle. Je comprends pourquoi les premières nations sont fâchées. Moi, je serais fâché à 10 p. 100 de ça.

    Alors, j'espère que mes collègues libéraux vont se réveiller, parce que déjà ils commencent à s'endormir un peu plus au fur et à mesure que le temps avance. J'ai fait une demande au président tout à l'heure pour qu'on leur serve du café; ça va leur faire du bien. J'espère qu'on va se réveiller et qu'on va revoir les principales conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones. Et c'est sur cette base qui faisait consensus...Tout le monde était d'accord en 1997. Nous étions d'accord. Tout le monde avait travaillé main dans la main pour dresser ce constat pendant six ans de travail, de ressources, d'énergie, d'espoir mis dans les travaux de cette commission royale.

    Aujourd'hui, c'est assez surprenant, parce que le commissaire Dussault disait que les autochtones s'étaient présentés devant la commission pour poser une question: « Pouvez-vous nous promettre que vos recommandations n'iront pas dormir sur une étagère? » Aujourd'hui, ils ont la réponse. On a pris le rapport de la commission royale, qui était admirable dans son contenu, dans sa forme et dans sa projection vers l'avenir, et on l'a mis sur une tablette pour nous présenter à la place une entente aussi minable que le projet de loi C-7. Moi, je suis déçu et j'ai honte.

  +-(0000)  

    Si je dis que je parle avec mon coeur contre ce projet de loi, c'est que je me sens directement concerné. Ce sont mes semblables qui veulent imposer à des peuples leurs propres lois, leurs façons de faire, leurs coutumes et leur culture. Ils tentent d'imposer des choses, comme on l'a fait il y a 130 ans. Ce projet de loi et cette approche sont indignes du XXIe siècle. Je crois que lorsque vous adoptez les articles de ce projet de loi un par un, vous devriez tous, autour de la table, avoir honte.

  +-(0000)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Vellacott.

  +-(0000)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de celui-ci, je pense qu'il est louable que les députés qui ont pris la parole jusqu'à présent l'aient fait en parlant du jugement du conseil pour agir dès qu'il le juge réaliste, et je veux donc proposer un sous-amendement pour dire que le délai pourra aller jusqu'à six mois.

    Je mentionne cela comme possibilité, pour voir si c'est acceptable.

  +-(0000)  

+-

    Le président: Pourriez-vous me remettre cela par écrit, s'il vous plaît?

  +-(0000)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Ça dira «que le conseil juge praticable, tant que c'est dans les six mois». Je pense que c'est assez simple--à condition que ça ne dépasse pas six mois.

  +-(0000)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, sur le sous-amendement.

  +-(0000)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    Je pense que ce n'est probablement pas une mauvaise idée de fixer une sorte de limite de temps. Celle-ci donnera certainement largement assez de temps pour agir, me semble-t-il, et en tout cas assez de temps pour que les membres de la bande et le conseil puissent juger qu'il est temps de faire quelque chose.

    Je ne veux pas parler trop longtemps là-dessus, je veux simplement proposer cela comme sous-amendement et voir si cela pourrait être accepté par les autres députés. Je vais laisser la parole à ceux qui veulent intervenir, mais je pense qu'il est toujours approprié d'établir certains paramètres ou certaines limites, si vous voulez. Ma proposition laisse quand même une bonne marge aux membres de la bande pour pouvoir prendre leur décision en ce qui concerne la faisabilité, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a encore quelque chose à faire si l'on n'a rien fait au bout de six mois.

    Nous allons donc voir où cela nous mène, avec les discours, commentaires et discussions.

  +-(0000)  

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Martin, sur le sous-amendement.

  +-(0000)  

+-

    M. Pat Martin: Le sous-amendement ne m'intéresse pas. Je ne pense pas qu'il recueillera beaucoup d'appui. Ou on veut imposer ces limites et échéanciers aux Premières nations qui essaient de se remettre d'une crise financière, ou on veut leur permettre de concevoir leur propre plan de redressement, dans un échéancier réaliste et possible.

    La formulation que nous avons choisie avec beaucoup de soin dit qu'en cas de crise financière--ce qui peut être une crise résultant d'un grave sous-financement, comme nous le voyons dans les communautés autochtones--qui est considérée, par les puissances existantes, je suppose, comme un manquement important aux règles relatives au déficit--c'est la terminologie de l'article 10--un plan de redressement devrait à notre avis être préparé par le conseil et être soumis aux membres de la bande dès que le conseil juge que c'est possible.

    Nous pensons que cela témoigne de respect--de déférence dans une situation d'urgence--à l'égard des intérêts et désirs du conseil de corriger toute anormalité, inéquité ou déséquilibre dans le système budgétaire et financier, mais dans un délai et avec un plan de redressement dépendant de la bonne volonté et de la coopération des bureaucrates du ministère. C'est de cela qu'il s'agit en fin de compte--il faut qu'il y ait bonne volonté et coopération des bureaucrates parce que ce sont eux qui vont concevoir ces codes ou plans de redressement. Un plan de gestion financière exigera à l'évidence ce genre de coopération.

    Imposer des échéanciers quelconques, que ce soit 45 jours, trois mois, six mois ou deux ans, ne relève pas de nos affaires. Ce n'est pas notre rôle. Nous n'avons pas la légitimité ni le droit de le faire. Changer la période de temps envisagée ne change rien au fait fondamental qu'il s'agit d'une ingérence dans le droit inhérent d'une communauté à concevoir ses systèmes et à se gouverner comme elle l'entend sur le plan financier.

    Je pense que c'est un thème que nous devons constamment réitérer et répéter, monsieur le président, jusqu'à ce que les gens finissent par le comprendre. Nous sommes tellement préoccupés par la tâche onéreuse d'analyser ce projet de loi que nous oublions la situation d'ensemble.

    Je vais citer à nouveau l'un des témoins que nous avons entendus, le chef Rod King, qui a dit ceci au comité :

Dans ma bande, nous avons tous les règlements nécessaires pour gérer un bon gouvernement. Nous avons des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, nous avons des codes d'éthique, nous avons un manuel de bande que nous avons rédigé pendant les cinq à dix dernières années, nous avons une loi sur l'éducation, nous avons une loi sur l'administration financière--nous avons toutes ces lois que le gouvernement du Canada ne veut parfois pas utiliser lui-même mais que nous utilisons. Tout ce que nous faisons est très transparent et peut être vu par beaucoup de non-Indiens avec beaucoup de mépris, je pense, et je dois dire que nous devons être absolument purs pour pouvoir vivre dans ce monde.

    Voilà la frustration qui a été exprimée par l'un des chefs qui se demandait pourquoi notre comité est saisi de cette question qui consiste à s'immiscer dans la gouvernance et dans les affaires des communautés autochtones alors qu'elles ont la ferme conviction qu'elles ont déployé des efforts considérables pour mettre en vigueur les mesures nécessaires pour avoir des pratiques de gouvernance saines et responsables.

    Le chef Roderick Alexis a parlé au comité des efforts déployés par la Première nation Alexis pour appliquer ces codes. Le projet de loi C-7 et ces amendements annuleraient d'une trait tous ces efforts parce que la bande devrait tout recommencer à partir de zéro, avec des référendums, des campagnes d'éducation et tout le reste. Les consultations entreprises pour forger un consensus au sein d'une communauté vont beaucoup plus loin qu'un simple vote majoritaire ou un vote à main levée.

    Dans son témoignage devant le comité, le chef Alexis a dit :

Durant mon mandat, sur demande des membres de la communauté, nous, le chef et le conseil, avons entrepris de mettre en application bon nombre des documents mentionnés dans le projet de loi. En particulier, nous avons adopté un règlement sur les élections coutumières qui était accompagné d'un règlement sur les conflits d'intérêts, sur les responsabilités du conseil et sur les attributions d'un sénat d'Anciens. Nous avons aussi adopté un règlement financier et un règlement sur la gestion du personnel. Hélas, suite à un changement de leadership, la mise en oeuvre des politiques et règlements adoptés par le chef actuel et le conseil sont devenus un problème. Il y a clairement des aspects de la gouvernance de nos communautés qui méritent un examen attentif, mais il est aussi important que toute stratégie de correction soit adaptée aux aspirations et aux visions de notre communauté.

  +-(0005)  

    Nous ne voudrions quand même pas éliminer tout cela par un simple projet de loi, tout cela qui nous ramène à ce que disait Eric Tootoosis quand il demandait pourquoi nous devrions remplacer leurs valeurs par nos lois. Le caractère prescriptif de certaines de ces lois est en opposition directe à l'engagement pris par le ministre lorsqu'il avait déposé son projet de loi en disant qu'il n'avait aucun caractère prescriptif et qu'il avait une simple fonction d'indication. Il disait que le projet de loi serait général et traiterait des problèmes de manière générale.

    Je le demande à nouveau, qu'est-il arrivé aux progrès réalisés autour des tables rondes entre le MAINC et l'APN au sujet de ces questions? Nous savons que ces tables rondes étaient sur le point d'arriver à leur conclusion, qu'on y avait consacré énormément de travail et qu'on était parvenu à un degré élevé de consensus. Lorsque le ministre a défendu son projet devant le Cabinet, il a mentionné que, sur beaucoup des questions traitées dans le projet de loi, un consensus très large avait déjà été atteint, de la bonne manière, à mon avis, c'est-à-dire dans une approche bilatérale, une approche de table ronde, où ces codes standardisés pouvaient être formulés et adoptés dans un processus qui avait l'approbation des participants. Pour une raison que j'ignore, on a perdu patience avec ce processus et cette démarche législative semble être passée au premier plan, et c'est ce qui nous met dans la situation d'aujourd'hui.

    Puisqu'on parle de reddition de comptes et de transparence, j'aimerais souligner qu'il y a plusieurs aspects à la reddition de comptes quand on parle du cadre de responsabilité de la Couronne et des Indiens, si je peux m'exprimer ainsi. La Indigenous Bar Association a souligné qu'il y a déjà trois niveaux de reddition de comptes sur une base régulière, et un niveau de responsabilité administrative, le niveau du ministère assumant la responsabilité des décisions qu'il prend pour les bandes et les conseils de bande.

    Je pense que cela est sans doute prioritaire pour beaucoup de gens. Si l'on avait abordé la question de la responsabilité des Premières nations en disant : «Que voudriez-vous voir pour améliorer la reddition de comptes?», je peux prévoir que la réponse aurait été que l'on voulait voir des améliorations dans le système de responsabilité administrative du ministère et dans la responsabilité de la Couronne en ce qui concerne la relation de fiducie envers les Autochtones.

    Voilà un autre aspect de la responsabilité de gestion dont on ne traite pas dans ce projet de loi.

    Troisièmement, et dans l'ordre décroissant, la Indigenous Bar Association évoque la reddition de comptes des conseils de bande envers leurs membres, ce qui comprend la reddition de comptes politique, la reddition de comptes financière et la reddition de comptes administrative. Voilà un troisième palier légitime de responsabilité dont il faut tenir compte, mais l'ordre de priorité est très différent de celui que le ministre semble avoir retenu quand il a demandé à ses fonctionnaires de concocter ce projet de loi. En fait, j'eus espéré, pour ce qui est de l'obligation fiduciaire, que le ministre se fît le champion des Autochtones et non pas leur adversaire. Voilà un changement que l'on eût apprécié.

  +-(0010)  

    Je pense que nous allons changer de ministre dans pas trop longtemps. Je pense pouvoir le prédire en toute confiance. C'est presque un fait accompli. Il est presque garanti qu'un changement de premier ministre entraîne aussi un changement de ministre des Affaires indiennes. Pourquoi les Libéraux voudraient-ils imposer à un nouveau premier ministre et au nouveau ministre des Affaires indiennes le fardeau d'un texte aussi confus que le projet de loi C-7, avec tout le ressentiment qu'il crée? Le nouveau premier ministre et le nouveau ministre des Affaires indiennes seront handicapés dès le départ parce qu'ils vont se retrouver avec des relations qui n'auront jamais été aussi mauvaises entre les Premières nations et le gouvernement du Canada.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais réitérer--

+-

    M. Yvan Loubier: Vous êtes finis; votre carrière politique est finie parce que vous avez appuyé le projet de loi C-7.

+-

    Le président: Monsieur Epp, vous avez toujours la parole.

+-

    M. Yvan Loubier: Vous verrez, après les prochaines élections, c'est moi qui serai le ministre indien.

+-

    Le président: Monsieur Loubier, veuillez écouter M. Epp qui a été assez poli pour vous écouter, vous et M. Martin.

+-

    M. Yvan Loubier: Votre carrière est finie aussi.

+-

    M. Ken Epp: J'aimerais rappeler aux membres du comité que les lois ne sont généralement pas conçues pour ceux qui respectent le bon sens et qui font ce qu'ils sont censés faire. Par exemple, vous n'avez pas besoin d'adopter une loi pénale pour moi parce que je n'ai aucunement l'intention de tuer qui que ce soit. En fait, ce que je crains parfois, c'est d'être dans un accident d'automobile où une personne sera tuée. Voilà pourquoi j'ai décidé de ne jamais boire d'alcool et de ne jamais conduire quand j'ai bu. Ce sont des choix que j'ai fait. La loi, cependant, existe. Elle est là pour ceux qui ne font pas des choses comme ça volontairement.

    Quand je m'exprime en faveur du sous-amendement, et aussi de l'amendement de mon collègue néo-démocrate, je souligne et réitère que nous ne faisons pas ceci pour les 94 p 100 qui s'acquittent de leurs fonctions de manière fiduciaire responsable. Ce sont les conseils de bande que nous donnons en exemple à la minorité. Mais ce projet de loi… encore une fois, je pense qu'on devrait l'éliminer. Considérant cependant que les Libéraux votent tous aujourd'hui sur commande, je pense que nous pouvons nous attendre à ce que nos amendements soient tous sommairement rejetés. C'est ce qui arrivera parce que les Libéraux ont leur petite liste de contrôle au sujet des amendements et qu'ils vont tous voter contre tous ceux qui sont marqués NPD ou Bloc ou Alliance canadienne, alors qu'ils voteront en faveur de tous ceux qui sont marqués d'un «L». C'est ce qu'ils vont faire.

    Quand ce projet de loi retournera en Chambre, il sera adopté sans amendement, sans amélioration. Il aura la même forme qu'aujourd'hui. Donc, si vous voulez essayer d'établir un minimum d'équilibre en respectant les bandes qui font un bon travail, vous voudrez inclure la proposition de M. Martin, c'est-à-dire donner plus de liberté aux conseils quant à la manière dont ils pourront réagir en cas de manquement important.

    Toutefois, pour la minorité qui ne respecte pas les règles à la lettre et pour les bandes dont les membres viennent nous demander de l'aide, parce que leur bande obtient de l'argent mais qu'ils n'en voient pas la couleur pour réparer leurs fenêtres cassées ou subvenir à leurs besoins, et qui n'ont pas d'autres revenus et sont dans la détresse, il nous faut établir des règles sérieuses. On avait fixé à l'origine une règle de 45 jours. C'est trop restrictif. Mon collègue a proposé un sous-amendement disant que, plutôt que de ne fixer aucune limite, fixons une limite de six mois, ce qui est d'ailleurs très intéressant. En effet, l'article qui suit immédiatement, et qui sera adopté parce que c'est le texte d'origine--par les gens qui ne font jamais d'erreur, et c'est pourquoi ils l'adopteront--dit que le conseil devrait produire des rapports trimestriels, ce qui veut foncièrement dire une fois tous les trois mois. Nous allons dire que nous vous donnons deux trimestres pour dresser un plan, puis qu'il faudra produire ensuite un rapport trimestriel.

    Comme je l'ai dit, je m'oppose à toute cette maudite loi mais, puisqu'elle va être adoptée, faisons au moins preuve d'un minimum de respect, comme dans l'amendement de M. Martin, et résistons à la tentation de dire que nous… Il y a un problème, ici. Il dit dans l'amendement «à la date la plus rapprochée que le conseil juge praticable». Qu'arrivera-t-il s'ils disent que la date praticable est dans six ans? Vous voyez, ça ne va pas. C'est seulement pour ceux qui sont en infraction et qui ne veulent rien faire, et qui laissent tomber leurs membres.

    Voilà pourquoi nous avons un rôle à jouer, comme parlementaires. Si cette loi doit être adoptée, assurons-nous au moins que le délai est «raisonnable». En conséquence, je félicite sincèrement les membres du comité, à 12 h 20, tout d'abord parce qu'ils appuient l'amendement de mon collègue, laissant ainsi une limite de temps pour ceux qui en auront besoin, et ensuite parce qu'ils vont accepter la motion modifiée de M. Martin afin de faire preuve de respect envers la grande majorité des conseils autochtones qui agissent de manière responsable.

  +-(0015)  

    Juste avant de conclure, monsieur le président, on m'a souvent dit que je me transforme en citrouille à minuit et, si vous faites attention, vous constaterez que c'est effectivement le cas. En fait, c'est peut-être arrivé un peu plus tôt.

    Je lance donc à nouveau un appel aux membres du comité, et surtout par égard aux témoins, qui ne peuvent pas se faire remplacer, même si les députés libéraux le peuvent, et d'autres aussi. Je pense qu'il serait vraiment raisonnable, puisque nous sommes des gens rationnels, de mettre fin à cette séance. Je propose donc à nouveau de lever la séance.

  +-(0020)  

+-

    Le président: Nous allons mettre cette proposition aux voix.

    (La motion est rejetée)

    Monsieur Vellacott, vos derniers commentaires sur votre sous-amendement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    Comme l'a dit avec tant d'éloquence mon collègue de l'Alliance canadienne, M. Epp, et je regrette de devoir dire qu'il se transforme effectivement en citrouille après minuit, mais je ne lui en veux pas. C'est un collègue précieux et il joue un rôle efficace. C'est une bonne citrouille, c'est certain.

    Je pense que ce n'est pas déraisonnable du tout. J'essaie de faire preuve d'ouverture d'esprit. S'il s'agit de donner des rapports trimestriels aux membres sur le plan de redressement, je pense qu'il ne serait pas déraisonnable qu'un chef et un conseil de bande puissent, dans un trimestre, s'il s'agit d'un manquement important--c'est le mot qu'on utilise--si c'est important, il va falloir un certain temps pour établir un plan de redressement et le mettre en oeuvre de manière sérieuse pour avoir des chances de succès.

    J'ai donc pensé être raisonnable en proposant une période de deux trimestres. D'aucuns diront que c'est trop et que cela donne trop de latitude. Évidemment, cette opinion existe autour de cette table, et d'autres députés ne seront pas d'accord et diront qu'il ne devrait pas y avoir de limite claire. Quoi qu'il en soit, c'est la proposition que j'ai faite, sous forme d'amendement amical, et je sais que j'aurai au moins une voix en ma faveur quand nous passerons au vote par appel nominal sur cette question.

+-

    Le président: Vote par appel nominal sur le sous-amendement à l'amendement NDP-24.

    (Le sous-amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Hubbard, sur l'amendement.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Cela fait un certain temps que M. Martin et M. Loubier se sont exprimés au sujet de l'amendement, et je dois dire que leurs déclarations m'ont quelque peu choqué--si je me souviens bien de ce qu'ils ont dit-- mais je ne pense pas qu'il y ait--

+-

    Le président: Un instant, monsieur Hubbard. Je préférerais que vous fassiez comme M. Martin et disiez «Je m'oppose aux remarques de l'un des membres du comité». Tout le monde saura de qui il s'agit si vous le citez correctement mais vous ne devez pas désigner nommément les personnes faisant l'objet de votre critique, et je ne veux pas le faire non plus du côté du gouvernement.

+-

    M. Charles Hubbard: Je vais certainement adopter votre recommandation et dire que je m'élève contre certaines des remarques qui ont été faites. Je pense que leur auteur se reconnaîtra. J'ai le sentiment qu'il a perdu de vue les préoccupations importantes qu'ont les Premières nations quand elles ont des difficultés financières.

    Le paragraphe 10(1) parle maintenant de redressement. Il y a beaucoup de situations différentes que l'on peut envisager, toutes désignées de manière différente. Par exemple, on a parlé ce soir de gestion indépendante, et il n'y a aucune Première nation, aucun chef, aucun conseil, aucun membre de bande qui souhaite que sa nation fasse l'objet d'une gestion indépendante.

    Autre situation, presque aussi grave, la cogestion, qui existe actuellement en vertu de la Loi sur les Indiens et qu'aucun chef ou conseil ne souhaite pour sa nation. Cela dit, nous parlons maintenant de plan de redressement, élaboré non pas par quelqu'un de l'extérieur mais par le conseil de bande lui-même, comme solution éventuelle à un problème évident de manquement grave aux règles financières.

    Nous savons tous que nous discutons d'un projet de loi habilitant. Autrement dit, il habilitera le chef et le conseil à s'adresser à leurs membres et à leur proposer un plan pour redresser la situation financière de la nation et pour la remettre sur pied, sur le plan financier.

    Personnellement, et je pense que tout le monde partage mon opinion, j'appuie l'idée que les Premières nations aient la capacité de régler elles-mêmes leurs problèmes. Ce ne devrait pas être quelqu'un de l'extérieur qui devrait s'en charger et on devrait donc donner au chef ou au conseil la possibilité, dans un délai de 45 jours, de faire face à la situation et d'essayer de collaborer avec les membres pour trouver une solution satisfaisante.

    Je sais qu'un sous-amendement a été proposé pour étendre la période à 180 jours. Il y a un autre amendement qui sera proposé pour 60 jours. Je ne sais pas quelle est la période idéale mais les 45 jours qui sont proposés dans le projet de loi me semblent tout à fait acceptables. Cela exprime notre position.

  +-(0025)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Martin, pour conclure.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Même à cette heure tardive, je trouve aussi difficile que tout le monde de rendre justice aux questions très sérieuses dont nous sommes saisis. Il nous est déjà difficile d'essayer de traiter unilatéralement le problème concernant les Premières nations sans que celles-ci aient leur mot à dire mais, franchement, nous sommes tous épuisés. Je disais cela en guise de préface.

    J'aimerais dire, monsieur le président, puisqu'on parle de gestion financière et de manquements aux règles établies, que j'ai actuellement dans les mains un document qui s'appelle Manuel d'administration de l'argent des bandes. C'est absolument effarant. Je n'en reviens pas que des gens soient obligés de vivre en étant obligés de respecter les dispositions de ce manuel. C'est absolument incroyable parce que c'est quasiment une recette d'échec tellement les exigences sont rigoureuses et détaillées. Et des bandes se retrouvent en difficulté si elles ne suivent pas à la lettre ce Manuel d'administration de l'argent des bandes.

    Or, certaines de ces obligations vont maintenant se retrouver dans une loi. J'ai vu par exemple en feuilletant ce manuel qu'on y parle de «Preuve de responsabilité financière continue». C'est l'une des exigences qui y sont formulées. Quiconque en a le temps devrait prendre la peine de lire cette partie du manuel pour constater, avec le vérificateur général, que le système d'administration de l'argent des bandes est surréglementé et survérifié, à un point tel que les informations recueillies ne peuvent être strictement d'aucune utilité aux fonctionnaires du MAINC car il en faudrait une armée ne serait-ce que pour évaluer et enregistrer les informations fournies.

    Voici l'une des choses qu'il faut faire pour donner une «preuve de responsabilité financière continue» :

La soumission régionale contiendra des états indiquant les sommes actuellement contenues dans le compte de recettes de la Première nation, et décrivant toutes les sommes que la Première nation s'attend à y voir déposées dans un avenir proche (p. ex., règlement de revendications concernant les ententes de location importantes qui peuvent être pendantes, etc.).

La soumission comprendra des copies des trois dernières vérifications financières de la Première nation. Ces vérifications doivent être sans réserves.

    Autrement dit, des vérifications propres.

Si la vérification contient des réserves, il faudra donner une preuve que la Première nation a pris des correctifs acceptables pour remédier à tous les problèmes.

    Autrement dit, ces correctifs dont on parle à l'article 10 existent déjà dans le Manuel d'administration de l'argent des bandes. Et cela doit se faire chaque année sinon les bandes ne reçoivent plus rien.

    Quelle urgence y a-t-il donc à prendre ce manuel administratif et à en intégrer les concepts dans un texte de loi, sous une formulation encore plus restrictive? Si ces soumissions régionales doivent être adressées régulièrement avec la preuve que des correctifs ont été pris pour remédier à tout manquement aux règles relatives à l'endettement et au déficit, je me demande pourquoi il était si urgent de mettre la même chose dans ce projet de loi.

La soumission indiquera si la Première nation a autrement : démontré un bon contrôle financier; utilisé les sommes indiennes aux fins pour lesquelles elles ont été autorisées; et fait preuve de diligence et de cohérence dans la gestion de ses fonds.

    Voilà un exemple de critères qui s'appliquent en plus de tout ce qu'il peut y avoir dans les ententes de contribution, dont j'ai également examiné certains textes, qui sont des documents juridiques incroyablement exhaustifs dont il serait extrêmement difficile de s'écarter pour provoquer un manquement quelconque aux règles relatives à l'endettement et au déficit.

    Les circonstances dans lesquelles un manquement important aux règles pourrait se produire, comme je l'ai dit, sont souvent le fait d'un chef de bande qui essaie de faire face à la réalité d'un sous-financement chronique. Nous avons vu les listes des membres s'allonger, pour toutes sortes de raisons, sans que les bandes n'obtiennent de ressources correspondantes pour fournir les services requis.

  +-(0030)  

Les chefs sont élus une fois tous les deux ans, le conseil, etc. Mais, même si cela n'était pas pris en considération lors des élections, ils ont l'obligation de faire ce qui est juste et nécessaire pour les membres qu'ils représentent. Ils essaient déjà de faire des tours de magie pour répondre aux besoins élémentaires de leurs membres avec des ressources insuffisantes. Dépenser plus d'argent qu'ils n'en ont n'est pas seulement une tentation, c'est parfois une nécessité.

    À l'heure actuelle, la règle est 8 p. 100. Si on dépasse le budget de 8 p. 100, diverses mesures sont déclenchées. Ici, on a changé la formulation pour dire «un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit de la bande». On peut se demander ce qu'est devenue la règle de 8 p. 100. Quant à savoir si elle était juste ou non, ça n'a aucune importance, nous critiquons à nouveau le fait que des politiques deviennent des lois.

    Monsieur le président, plusieurs des articles dont nous sommes saisis ont été abordés par les témoins qui se sont adressés au comité. Je le répète, on n'a témoigné d'aucune volonté de les prendre au sérieux, ce que je regrette car beaucoup de Premières nations ont travaillé dur pour préparer leurs témoignages, sans parler des personnes qui sont venues témoigner à titre individuel. Pour ce qui est de l'article 10, certaines des recommandations qui nous ont été adressées portaient spécifiquement sur le paragraphe 10(3), qui étend le rôle du ministre. Mais ce n'est pas exactement la question dont nous parlons puisque nous discutons du paragraphe 10(1).

    Qu'il suffise de dire que le vice-chef pour l'Ontario de l'Assemblée des Premières nations, Charles Fox, est venu témoigner en ces termes :

Le position fondamentale des chefs de l'Ontario est que le projet de loi C-7 est totalement inacceptable. Y apporter des amendements n'est tout simplement pas possible et les chefs de l'Ontario n'en discuteront même pas. Si le projet de loi est adopté, il causera des dommages durables et permanents à la relation bilatérale entre les Premières nations et le Canada. Le prochain gouvernement fédéral sera obligé de faire face aux conséquences négatives. Le projet de loi devrait être immédiatement jeté aux oubliettes.

    Voilà ce qu'on nous a dit. Voilà les mises en garde que l'on a faites, dans un esprit de bonne volonté, je l'ajoute, car les gens avaient encore l'espoir, à l'époque, et l'optimisme que nous prendrions leurs témoignages au sérieux. La raison pour laquelle je me concentre sur les remarques du chef Charles Fox est qu'il a mis le doigt sur le fait que ce ne sont pas les gens qui se trouvent autour de cette table qui seront obligés de faire face aux conséquences et aux ramifications du projet de loi C-7. C'est le prochain gouvernement, qui sera probablement un gouvernement libéral, et nous pouvons sans doute prévoir aussi qui en sera le premier ministre. C'est lui qui portera le fardeau de cette relation gravement endommagée.

    Souvenez-vous aussi de l'évêque anglican qui s'est adressé au comité en demandant, avec beaucoup de sagesse, je crois, que l'on envisage--je me souviens de l'expression qu'il a utilisée--«un geste gracieux de bonne volonté en retirant ce projet de loi». Voilà l'appel qui nous a été lancé par un observateur pondéré--un observateur non autochtone qui observe attentivement la situation. Il nous a mis en garde contre le risque de causer des dommages permanents ou irréparables aux relations avec les Autochtones, alors que l'on pourrait tout aussi bien envisager de travailler ensemble, dans une relation bilatérale de coopération, et il nous a vivement conseillé d'abandonner ce projet de loi. Si ces questions sont si importantes pour le gouvernement, il y a d'autres méthodes, plus efficaces, comme un processus de discussions bilatérales, ce qui coûterait probablement beaucoup moins cher que ce que coûtera la mise en oeuvre du projet de loi C-7 et qui contribuerait à rapprocher les parties au lieu d'accentuer le fossé qui les sépare.

    Les représentants du ministère et le ministre lui-même ont toujours prêté beaucoup d'attention au professeur Stephen Cornell et à l'étude de Harvard. Voici ce qu'a dit ce professeur :

Toutefois, plusieurs aspects du projet de loi nous semblent problématiques du point de vue de la recherche que nous avons effectuée.

    Il a ainsi souligné le contraste entre cette étude et ses recommandations, si l'on cherche des modèles efficaces de développement économique, et la voie choisie par le gouvernement avec le projet de loi C-7.

  +-(0035)  

    La Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan a dit que les Premières nations considèrent que le projet de loi n'est pas honorable. Nous en avons la preuve en jetant les yeux autour de cette salle.

    Il n'y a rien d'honorable à discuter de tout cela sans la contribution des gens qui sont concernés.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant passer directement au vote.

    C'est trop tard, j'ai donné assez de temps.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Nous passons à l'amendement BQ-26, de M. Loubier.

    Une voix: Quels sont vos plans, monsieur le président? De siéger jusqu'à demain matin, jusqu'à 10 heures, midi ou quoi?

    Le président: M. Loubier a la parole.

    Une voix: Quels sont vos plans? J'aimerais le savoir.

    Le président: M. Loubier a la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, avant de parler de mon amendement, j'aimerais obtenir le consentement unanime de ce comité. Il y a une erreur: j'avais demandé qu'on inscrive «dans les 160 jours suivant la date à », et non pas « dans les 60 jours suivant la date à». Ainsi, si j'obtenais le consentement unanime, on pourrait utiliser la formulation suivante: «dans les 160 jours suivant la date à laquelle il est informé du manquement.» 

[Traduction]

+-

    Le président: Puis-je obtenir votre consentement unanime pour ajouter «1« avant «60»?

    Des voix: D'accord.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Vous êtes si gentil que je vais continuer dans le même sens. Avec mon amendement, monsieur le président, je vais en quelque sorte faire le pont entre ce que M. Martin proposait plus tôt, c'est-à-dire un délai pouvant s'étendre sur plusieurs mois, voire même plusieurs années, et ce que M. Vellacott proposait, à savoir un genre de limite de temps.

    J'ai pratiquement fait office de visionnaire; j'avais prévu le coup, si on peut dire. Je savais que les libéraux voteraient en défaveur de l'amendement de M. Martin et qu'il y aurait des discussions pour qu'un délai aussi long que possible soit adopté, de là mon idée de proposer un délai de 160 jours plutôt que 45 jours pour soumettre le plan de redressement. Cela constitue un compromis honorable entre l'horizon infini de M. Martin et l'horizon fini de M. Vellacott.

    Mais encore une fois, monsieur le président, je suis en désaccord sur la façon dont on procède pour l'adoption de ce projet de loi, surtout en ce qui concerne sa rédaction.

    J'entendais plus tôt un autre député--je ne le nommerai pas, bien que lui m'ait nommé--qui donnait des leçons de gestion aux premières nations. Je n'ai nommé personne, moi, je ne fais jamais d'attaques personnelles. Il parlait d'un principe de gestion des fonds selon lequel on doit appliquer des règles comptables. Il disait qu'il était nécessaire de faire attention, et ainsi de suite.

    En ce qui me concerne, je suis un peu irrité lorsque j'entends un député du gouvernement parler de saine gestion et de gestion efficace des fonds publics. On sait que n'eut été du vol de 43 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi, ce qui représentait les contributions des employeurs et des travailleurs des six dernières années, le gouvernement fédéral aurait encore un déficit annuel. S'il est question que vous donniez des leçons de saine gestion, ce que vous proposez comporte peut-être un petit problème.

    L'amendement que je propose pourrait au moins atténuer la brutalité des limites imposées par l'article 10 du projet de loi C-7. Il reste qu'il y a toujours un vice de fond: ce projet de loi est tout à fait inacceptable, il ne correspond ni à ce que les premières nations, qui sont les premières concernées par ce projet de loi, veulent pour leur avenir ni à ce dont elles ont besoin pour répondre à leurs véritables préoccupations.

    Mon collègue, M. Martin, a fait plus tôt une excellente suggestion, soit d'inviter les spécialistes des premières nations à nous conseiller sur la rédaction de ce projet de loi. Ce serait la meilleure chose à faire. D'ailleurs, M. Martin et moi--et même M. Vellacott--l'avions déjà proposé.

    La Commission royale sur les peuples autochtones, qui porte aussi le nom de Erasmus-Dussault, était composée de sept membres, dont quatre autochtones et trois non autochtones. Or, ils ont accouché d'un rapport extraordinaire qui décrivait la relation de partenariat qui devrait s'établir dans les prochaines années entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones.

    Lorsque nous avons fait cette proposition, on s'y est opposé sous prétexte qu'autour de la table, il fallait être élu, et que les membres des communautés autochtones ne l'étaient pas. Or, on a fait remarquer qu'il existait des comités mixtes de la Chambre des communes formés de députés élus—cela va de soi—mais aussi de sénateurs qui ne sont pas élus mais nommés par le premier ministre, et que ces comités existaient en toute légitimité. Dans cette perspective, l'argument selon lequel les représentants autochtones, n'étant pas élus, ne pourraient se joindre à nous est sans fondement.

    Il y a un genre de blocage qui occasionne des problèmes—d'après moi, ce sont probablement des problèmes anthropologiques ou anthropomorphiques; en fait, je pense qu'ils sont plutôt de nature anthropologique—qui nous empêche de nous sortir de cette relation de type dominant-dominé qui a caractérisé les dernières décennies. On semble avoir de la difficulté à imaginer que tout ce qu'on a connu en termes d'évolution des relations humaines, que ce soit au plan national ou international, doive aussi s'appliquer aux relations que le gouvernement fédéral entretient avec les premières nations.

  +-(0040)  

    C'est comme si l'Organisation des Nations Unies n'existait que pour les libéraux, que pour les représentants canadiens d'origine européenne, mais qu'elle n'existait pas pour les premières nations. Et lorsqu'on relit rapidement la Déclaration universelle des droits de l'Homme de l'ONU pour se remémorer les différents articles, on peut voir, juste à première vue, sans même creuser, sans même connaître l'état des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, qu'il y a violation de la Déclaration universelle des droits de l'Homme dans les relations que nous avons entretenues mais, a fortiori, que nous voulons continuer à entretenir avec le projet de loi C-7. Je vous donne quelques exemples.

    À l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, on dit:

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

    De quelle façon, dans le projet de loi C-7, où on impose des choses aux nations qui sont reconnues comme telles, avec le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et avec l'égalité des peuples, respecte-t-on l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'Homme? D'aucune façon.

    Article 2:

Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique...

    De quelle façon le projet de loi C-7 entretient-il, justement, cette relation de respect mutuel? D'aucune façon. C'est la deuxième violation d'un article de la Déclaration universelle des droits de l'Homme.

    Article 4:

Nul ne sera tenu en [...] servitude...
 

    Oh! Que fait le projet de loi C-7 en imposant des cadres, en obligeant les nations autochtones à entrer dans des moules que nous leur imposons? Est-ce que ça ne ressemble pas un petit peu à de la servitude, ça? C'est une quatrième violation de la Déclaration universelle des droits de l'Homme.

    À l'article 6 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme de l'ONU, qui ne s'applique pas aux premières nations selon le gouvernement fédéral, on dit:

Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

    De quelle façon, dans le projet de loi, reconnaît-on, compte tenu des jugements rendus au cours des 30 dernières années par des cours, dont la Cour suprême du Canada, la personnalité juridique des premières nations? D'aucune façon, sauf dans le préambule. Bien sûr, le préambule n'a pas force d'interprétation, sauf s'il y a un doute dans l'esprit d'un juge qui doit interpréter l'intention du législateur. Il n'y a pas de doute dans l'élaboration des articles du projet de loi C-7. C'est tellement précis, on dit tellement quoi faire que je reviens à la blague du pot de café et de la sorte de biscuits qu'on doit mettre sur la table lorsqu'il y a des assemblées des conseils de bande. Ça va jusque là. On impose tellement de détails qu'il n'y a pas d'ambiguïtés dans ce projet de loi.

    Article 12 de la Déclaration universelle:

Nul ne sera l'objet [...] d'atteintes à son honneur et à sa réputation.

    Encore une fois, que fait le projet de loi C-7 en insinuant qu'il y a un manque de transparence au niveau des communautés autochtones, en estimant qu'il y a un manque au niveau de la reddition des comptes, en estimant qu'il n'y a pas suffisamment de transparence? Qu'est-ce qu'on fait? On viole l'article 12 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme de l'ONU.

    Par la rédaction de ce rapport, on dit qu'il y a des problèmes incroyables qui nuisent à la réputation des premières nations. C'est le sixième accroc à la Déclaration universelle des droits de l'Homme. Lorsqu'on regarde ça, c'est grave. D'ailleurs, l'Organisation des Nations Unies a sermonné à plusieurs reprises le gouvernement fédéral, mais le gouvernement fédéral semble insensible à ses sermons, d'autant plus que l'Organisation des Nations Unies a répété à plusieurs reprises, et une dernière fois de façon extrêmement claire, qu'elle reconnaissait le droit à l'autonomie gouvernementale des nations autochtones, qu'elle reconnaissait le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, ce qui veut dire le droit naturel de s'autodéterminer donné par le Créateur, et qu'elle reconnaissait les droits liés aux traités ancestraux. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Le seul qui ne comprend pas, c'est le gouvernement fédéral. Ça, c'est grave.

    On a déjà parlé de M. Pearson ici. Même si je suis souverainiste et qu'on me traite de séparatiste, d'indépendantiste et de tout ce qui est « iste », j'ai un respect incroyable pour le Canada, j'ai un respect incroyable pour ses politiciens et surtout pour M. Pearson, parce que M. Pearson a fait en sorte de faire avancer les droits internationaux humains. M. Pearson a fait en sorte aussi d'ouvrir l'esprit des libéraux du temps. M. Pearson a probablement ouvert la porte à tous les changements sociaux importants en ce pays. M. Pearson a peut-être ouvert la porte aussi à une reconnaissance de nation à nation.

    Je sais que le président a déjà dit qu'il se foutait de M. Pearson; ça, c'est une autre affaire. Mais il me semble que dans la tradition canadienne, on devrait avoir un esprit ouvert à tout ce qui vient de l'Organisation des Nations Unies, parce qu'on y a contribué, surtout sous le règne de M. Pearson, quand on a mis en place les Casques bleus. Et ça, c'est une oeuvre extraordinaire sur le plan international. Mais on dirait que depuis à peu près 10 ans, on a beau sermonner le Canada au niveau international, on a beau lui dire qu'il a tort, on a beau lui dire qu'il fait fausse route dans ses relations avec les nations autochtones, les tribunaux peuvent s'en mêler aussi et donner raison aux premières nations jugement après jugement, on s'en fout. Il y a un manque de responsabilité incroyable, monsieur le président.

  +-(0050)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir l'occasion de m'exprimer sur la recommandation de M. Loubier, dont j'apprécie beaucoup le caractère très réfléchi. Je pense qu'il essaie de répondre aux préoccupations que j'ai exprimées, d'une manière qui pourrait être acceptable même aux députés libéraux en face de nous. Peut-être seront-ils intéressés à appuyer un amendement qui propose en fait une solution intermédiaire entre les deux positions--comme l'a dit M. Loubier--c'est-à-dire entre mon rejet d'une limite de temps fixe avant qu'une bande et un conseil n'aient à soumettre un plan de redressement financier pour faire face à un manquement important aux règles relatives à l'endettement et au déficit et la position exprimée par d'autres qui pensent qu'une telle limite de temps devrait être fixée mais peut-être pour une période plus longue.

    Nous sommes donc saisis d'une solution de compromis. C'est peut-être comme cela que les projets de loi évoluent. La seule chose qui manque, c'est la participation des personnes mêmes qui seront touchées par le projet de loi. Il est paradoxal que deux types blancs en costume aient ce débat mais pas les Autochtones qui sont directement touchés.

    Je voudrais donc demander l'avis des membres du public qui, je crois, méritent de pouvoir dire leur mot. D'aucuns m'ont demandé d'inclure une disposition qui leur permettrait de participer. Certains pensent que l'article 10 en son entier accroît le pouvoir du ministre de s'immiscer dans les affaires des Autochtones et qu'il est donc coercitif. C'est l'une des choses que l'on m'a dites.

    Un autre aspect est que les fonctionnaires seront chargés d'évaluer en quoi cette disposition affecte l'obligation fiduciaire du gouvernement--

+-

    Le président: Monsieur Martin, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le président, mon travail au sein de ce comité est entravé par l'un des membres du public, je tiens à le souligner. Je ne demande pas au président de prendre des mesures immédiatement mais je le préviens. Si cela se reproduit, je réclamerai l'intervention du président.

+-

    Le président: Merci.

    Une voix: Puis-je dire quelque chose, monsieur le président?

    Le président: Non, non. Pas de participation--

    Une voix: C'est un manque de respect, monsieur le président--

    Le président: Non.

    Une voix: --que cet homme prépare sa déclaration d'impôt sur le revenu alors que vous parlez--

    Le président: Appelez les gardes de sécurité.

    Une voix: --de mon peuple.

    Des voix: Bravo!

    Une voix: Si vous voulez m'expulser, faites-le mais, cette fois, vous devrez le faire manu militari.

    Le président: Je vous demande de vous taire ou de sortir. Nous ne voulons pas--

    Une voix: Vous ne pouvez pas commencer à expulser les gens. C'est la vie de nos gens que vous êtes en train de détruire.

    Une voix: De nos petits-enfants.

    Une voix: Vous êtes là en train de décider de nos vies.

    Le président: Sécurité.

    Une voix: Vous parlez de l'avenir de mon peuple alors que cet homme prépare sa déclaration d'impôt!

    Le président: J'ai une instruction à donner.

    Agents de sécurité, nous n'allons pas expulser cette dame. Nous allons continuer.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Monsieur Epp, pour un rappel au Règlement.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aimerais lire ceci comme rappel au Règlement. C'est une note que l'on vient de me donner.

    Il est écrit que «Les 50 chefs traditionnels de Haudenosaunee ont toujours tenu leurs réunions à la lumière du jour. Cela leur a permis d'être toujours frais, dispos et prêts à prendre des décisions»--

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

+-

    M. Ken Epp: Ce le sera--«que le gouvernement devrait»--

+-

    Le président: Fermez le micro.

    Où en étions-nous?

    Bien. Il y a une motion d'ajournement.

    (La motion est rejetée)

  +-(0055)  

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il parler de l'amendement BQ-26?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'étais au milieu de mon intervention quand j'ai été interrompu.

+-

    Le président: Vous avez raison.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    J'étais en train de donner mon avis sur le 26e amendement que le Bloc québécois a proposé pour tenter d'améliorer ce projet de loi, alors que nous n'en sommes qu'à l'article 10. J'ai l'intention d'essayer d'exprimer certaines des préoccupations que partagent les personnes qui nous observent aujourd'hui. Certaines d'entre elles m'ont dit qu'elles n'ont pas l'autorisation de siéger autour de cette table alors que nous pensons qu'elles devraient l'avoir. Certaines de leurs observations sont pertinentes et je vais les inclure dans mes arguments sur l'article 10.

    Essentiellement, les fonctionnaires ont-ils effectué une analyse quelconque de la manière dont cet article influe sur l'obligation fiduciaire du gouvernement? Y a-t-il des documents d'évaluation et peut-on les mettre à la disposition du comité? C'est une question que je pose aux témoins. Ont-ils analysé la manière dont l'article 10 influe sur l'obligation fiduciaire du gouvernement, y a-t-il des documents exposant cette évaluation et peuvent-ils être remis au comité?

+-

    M. Warren Johnson: Je ne pense pas que l'article 10 ait été envisagé du point de vue de l'obligation fiduciaire, et mes collègues pourront compléter ma réponse. L'obligation fiduciaire concerne la prise de décisions au nom des Premières nations sur des questions telles que les terres, les ressources, les budgets, etc., qui ne sont pas touchées par la LGPN--ou par l'article 10. Quant à savoir s'il y a une nuance au sujet du paragraphe 10(3)… parce que les paragraphes 10(1) et 10(2) ne concernent pas l'intervention ou la gestion fédérale ou ministérielle mais plutôt la gestion par les Premières nations. Quant à savoir s'il y a une exception au sujet du paragraphe 10(3) du point de vue de l'intervention ministérielle, mon collègue a peut-être un avis à exprimer.

    Je souligne toutefois que les motifs d'intervention figurant aux alinéas 10(3)a), b) et c) sont en fait plus restreints que ceux qui existent actuellement. Autrement dit, on a restreint la portée de l'intervention parce que les domaines actuellement susceptibles de produire une intervention, en vertu de la politique, seront régis par les bandes elles-mêmes, en vertu du paragraphe 10(1), plutôt que par le ministre.

+-

    M. Pat Martin: Je vais demander à Andrew s'il veut répondre. Avez-vous fait une évaluation ou un examen de la manière dont l'article 10 touche l'obligation fiduciaire du gouvernement et y a-t-il des documents à ce sujet?

+-

    M. Andrew Beynon: Je pense que la réponse de M. Johnson était complète. Le projet ne porte pas sur ces questions.

+-

    M. Pat Martin: Prévoyez-vous des contestations devant les tribunaux à ce sujet? Ce n'est qu'une hypothèse de ma part mais je me demande si vous vous attendez à ce que l'une ou l'autre des dispositions controversées soit contestée devant les tribunaux, notamment le paragraphe 10(3)?

+-

    M. Andrew Beynon: Je ne saurais répondre à cette question. Je ne sais pas quels arguments on pourrait invoquer. Tout ce que je peux dire au sujet de poursuites devant les tribunaux c'est que, d'après ce que nous avons vu jusqu'à présent, elles semblent être plus généralement reliées au projet de loi lui-même, dans son ensemble, et pas tellement à des dispositions particulières. Quant à savoir si cela changera à l'avenir, je n'en sais rien.

+-

    M. Pat Martin: Les remarques que je faisais, ou les observations des nombreux témoins qui se sont présentés devant le comité… Je pense qu'il vaut la peine d'inscrire au dossier de cette séance les remarques formulées par Kairos, les Canadian Ecumenical Justice Initiatives :

Les Églises et organisations religieuses du Canada qui composent Kairos sont profondément préoccupées par le projet de loi C-7, individuellement et du fait des partenariats que nous avons établis avec les peuples autochtones. Nous croyons que le projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations, perpétue une politique fédérale historiquement discriminatoire et paternaliste qui a entravé les efforts des Autochtones dans la promotion et la protection de leurs droits inhérents et issus des traités.

    Voilà un commentaire très profond qui a été adressé au comité.

    La Première nation Keeseekoowenin Ojibway, bande de Riding Mountain, Traité no 2, a dit ceci :

Il est tout à la fois obscène, ridicule et totalement inacceptable que nous soyons obligés, à l'aube du XXIe siècle, de venir ici vous supplier pour nous défendre contre le colonialisme. Il est obscène que nos enfants soient obligés de nous voir dans cette position, qu'ils seront eux-mêmes obligés de vivre comme nous avons vécu, en sachant qu'ils devront toujours être sur la défensive, en se méfiant des décisions imposées par d'autres, et que nos Anciens soient assujettis à cette indignité.

    Voilà aussi une observation très profonde qui a été faite.

    Je pense vraiment, monsieur le président, que cela montre qu'une chance a été perdue. Des gens ont dit que la chance perdue provient du fait qu'un gouvernement, une fois par génération, trouve la volonté politique de revoir la Loi sur les Indiens afin d'essayer de corriger certaines de ses injustices historiques. Or, plutôt que de traiter de questions de fond ou d'engager un processus bilatéral pour tenter de mettre fin à la Loi sur les Indiens, nous nous voyons imposer un modèle de gouvernance que les communautés locales ne désirent pas et n'appuient pas. Les gens n'y voient qu'une simple forme moderne du colonialisme.

    La remarque qui a été faite, et je voudrais l'enregistrer au procès-verbal, est que, si le gouvernement fédéral veut conserver ou même renforcer son contrôle de la vie des Autochtones, comme l'envisage le projet de loi C-7, il devra continuer à assumer la responsabilité première de ce qu'on ne peut décrire que comme 130 années de tragédie sociale avec la Loi sur les Indiens.

    Monsieur le président, ce sont des remarques de ce genre qui doivent troubler toute personne sensée au sein de ce comité. Cela nous oblige à nous demander pourquoi nous travaillons toute la nuit sur un projet de loi que personne ne veut, qu'une majorité écrasante de Premières nations a rejeté haut et fort, en disant qu'elles ne l'appuient pas, ne l'approuvent pas et, en fait, s'y opposent avec la plus grande fermeté.

    On doit se demander quelle est la logique bizarre qui amène le gouvernement à penser qu'il est dans l'intérêt de tout le monde de siéger en plein milieu de la nuit, en mangeant de la pizza froide--

·  +-(0100)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin. Cela met fin à votre intervention.

    M. Vellacott était sur la liste mais je ne le vois pas.

    Monsieur Loubier, voulez-vous conclure?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: En conclusion, monsieur le président, j'ai voulu présenter cet amendement mais en réalité, cet amendement est un amendement cosmétique qui ne guérit aucunement la plaie ouverte que peut constituer le projet de loi C-7. Je le vois exactement comme ça, comme une espèce de plaie ouverte, une plaie béante qui n'apportera absolument rien en termes d'améliorations au chapitre des conditions des premières nations.

    Tous les problèmes qu'on peut rencontrer à l'heure actuelle dans la reconstruction des nations, tous les problèmes qu'on peut rencontrer au niveau de la redéfinition, de la recherche des institutions propres aux nations autochtones, tout ce dont on peut avoir besoin en matière de développement économique, de développement de l'emploi, de développement des communautés et du bien-être et de la qualité de vie dans ces communautés, toutes ces préoccupations ne trouvent aucunement réponse dans ce projet de loi, qui n'apportera absolument rien en termes d'améliorations des conditions de vie des communautés des premières nations. C'est un projet de loi inutile. C'est un projet de loi qui va faire mal aux relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. C'est un projet de loi qui va faire en sorte, au lieu d'atténuer les différends sur le plan juridique que le gouvernement fédéral peut avoir avec les premières nations, de les augmenter.

    L'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et tous les spécialistes qui sont intervenus pour analyser ce projet de loi l'ont dit: il y a plusieurs articles, dont l'article 10, l'article 9, l'article 5, l'article 4, qui contreviennent même aux lois fédérales.

    Alors, imaginez dans quelle cacophonie on va poursuivre nos relations avec les premières nations. Au lieu de réduire les ressources allouées aux recours juridiques, aux poursuites, aux chicanes stériles, on va les augmenter. Toutes les ressources qu'on va ajouter au niveau juridique à cause de ce projet de loi infâme ne seront pas disponibles pour développer les premières nations et offrir des perspectives meilleures sur le plan économique et social, en particulier pour les jeunes des premières nations.

    Je suis estomaqué de voir, dans le projet de loi, qu'on parle de saine gestion, qu'on parle de plans de redressement financier, qu'on parle de manquements importants aux règles relatives à l'endettement et au déficit, alors que tous et toutes l'ont dit, y compris la vérificatrice générale, y compris ce qu'on a retrouvé dans l'analyse du rapport Erasmus-Dussault, le problème fondamental, dans une minorité de communauté de premières nations, n'est pas la mauvaise gestion financière, c'est le manque de ressources financières pour financer tout ce dont une personne humaine peut avoir comme besoins de base. C'est ça, le problème.

    C'est facile de ne pas avoir de manquements au niveau de la gestion des finances lorsqu'on a de l'argent, mais lorsqu'on n'en a pas et que des besoins vitaux de logement, des besoins même d'eau potable dans certaines communautés... Moi, je croyais que c'était seulement dans les pays en voie de développement qu'il y avait des problèmes d'accès à l'eau potable. Cela a été une découverte extraordinaire que d'apprendre que dans des communautés autochtones, on n'avait même pas accès, dans plusieurs d'entre elles, à l'eau potable.

    Quant aux problèmes qu'on peut retrouver au chapitre de la gestion des écoles, le manque de ressources financières fait en sorte qu'il y a certainement des manquements importants: il y a un manque de ressources pour donner aux jeunes l'éducation dont ils ont besoin.

    Je n'avais jamais vu cela. Lorsqu'on a fait la tournée, on nous donnait l'exemple d'un inspecteur du ministère des Affaires indiennes qui arrive un jour dans une école, par surprise, et parce qu'il y a huit écoliers de moins dans l'école ce jour-là, on coupe le budget de façon proportionnelle. On ne peut pas gérer des écoles de cette façon-là. Il n'y a pas une école dans nos communautés qui est gérée de cette façon-là. Des budgets annuels sont donnés, et s'il manque des élèves une journée et que ces derniers sont présents le lendemain, on ne coupe pas sur la base des élèves qui sont absents une journée. Ce manque de ressources, c'est nous qui l'avons provoqué.

    Lorsque les Européens sont arrivés, les autochtones avaient des territoires. Sur ces territoires, on a aujourd'hui édifié des villes, des pipelines, des concessions forestières, des grandes compagnies forestières qui ont fait des coupes à blanc sur les territoires de chasse, de pêche et de trappe.

·  +-(0105)  

    On a privé les premières nations de ressources qu'elles auraient pu développer, car c'était leurs ressources, parce qu'on les a parquées dans des réserves. On les a privées de leurs territoires, on les a privées de la richesse de leur sol et de leur sous-sol.

    Savez-vous où est le manquement grave? Il est justement dans la façon dont le gouvernement fédéral à traité les premières nations. Quand on n'a plus d'argent, quand on n'a plus de ressources, c'est facile d'avoir des manquements.

    J'ai eu l'exemple récemment des représentants de la première nation Lubicon, qui fait partie de la nation crie. C'est un véritable scandale, c'est une écoeuranterie incroyable qu'on leur a faite. Au début des années 1980, seulement 10 p. 100 de la population bénéficiait de l'aide sociale. Aujourd'hui, savez-vous combien il y a de gens qui bénéficient de l'aide sociale? Entre 90 et 95 p. 100. Savez-vous pourquoi ils ont recours à l'aide sociale? Parce qu'on a donné leurs territoires, qu'ils revendiquaient, aux sociétés forestières, qui ont fait des coupes à blanc. On a aussi donné leurs territoires, qu'ils revendiquaient, à des sociétés pétrolières qui sont en train de transformer le pétrole sur place et qui occasionnent des problèmes de santé aux membres de cette communauté. Et on se demande ensuite pourquoi il pourrait y avoir des manquements importants dans la gestion des ressources financières, des déficits ou des dettes.

    Comment pouvez-vous priver des premières nations et penser qu'il y a des manquements importants, alors que le problème est un manquement de ressources financières pour pouvoir répondre à des besoins de base? Le projet de loi C-7 n'aborde pas ça, mais pas du tout. Il n'offre pas de solutions à ça.

    Encore une fois, le vice à l'article 10 est le même qu'aux article 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, sauf le préambule. Le préambule est très beau, mais il ne veut rien dire en réalité; il n'a pas de pouvoir, il n'a pas de force de loi. Le problème en est un de vice de forme et de présentation.

    Juste en citant le fait qu'il y a des obligations et qu'on oblige les nations à être transparentes et à respecter des délais très courts, tout à fait irréalistes à cause de manquements, cela veut dire qu'on insinue que dans la pratique générale, il y a des manquements importants au niveau de la gestion des fonds confiés aux petites communautés et aux nations autochtones en général, alors que la réalité n'est pas celle-là, mais pas du tout. D'ailleurs, tout le monde le dit, c'est une infime minorité qui a des problèmes. C'est souvent dans les petites communautés qui manquent de ressources, point. Ce ne sont pas des manquements au niveau de la gestion, ce ne sont pas des manquements au niveau de la comptabilité, c'est tout simplement un manque de fonds flagrant, et c'est dans une minorité de communautés qu'on a trouvé des problèmes.

    Ça, on ne le dit pas, par exemple. On propose le projet de loi, et si quelqu'un de l'extérieur lisait cela, il se dirait que les membres des premières nations ne sont pas transparents, qu'ils ne savent gérer, qu'ils font des déficits, qu'ils contractent des dettes, qu'ils ne sont pas bons. C'est écoeurant de proposer des choses de cette nature-là de cette façon-là, d'autant plus qu'on n'a de leçon à donner à personne au niveau de la gestion des fonds publics. Ce n'est pas vraiment beau, les déficits et la dette.

    Je suis convaincu, en ce qui a trait à que ce qui ressort de ce projet de loi, à l'article 10 comme aux autres, qu'on aura beau essayer, par des amendements cosmétiques qu'on vous présente et qui sont autant d'occasions d'expliquer le point de vue du gros bon sens, on n'arrivera pas à améliorer quelque chose qui n'est pas améliorable. On ne fait pas d'un bout de bois une fleur qui s'épanouit; ça ne fonctionne pas comme ça dans la vie. Si la nature ne fonctionne pas comme ça, le projet de loi ne portera pas de fruits, ou bien s'il porte des fruits, ils seront pourris d'avance.

    En tout cas, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais je pense qu'il va falloir se battre jusqu'au bout pour empêcher que ce projet de loi ne prenne vie sur le plan législatif, parce que c'est vraiment un mauvais départ dans nos relations. Il va falloir se battre. Quand un projet de loi ne fait pas l'unanimité ni de la gauche...

·  +-(0110)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

    Nous passons au vote. On a demandé un vote par appel nominal sur BQ-26.

    (L'amendement est rejeté : 4 oui, 7 non)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-25, page 90. Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, nous allons continuer d'essayer de modifier l'article 10 avec l'amendement NDP-25. C'est la 25e tentative que nous faisons pour améliorer ce projet de loi.

    Nous proposons de modifier l'article 10 en supprimant les lignes 25 à 39 de la page 8, ce qui reviendrait à supprimer complètement tout le paragraphe (3), qui est le paragraphe donnant au ministre le pouvoir d'imposer des sanctions si, à son avis, cela est nécessaire pour imposer des correctifs dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes : la détérioration de la santé financière d'une bande, compromettant la prestation de services et programmes essentiels; le fait de ne pas avoir rendu publics des états financiers dans la période prévue au paragraphe 9(3)--autrement dit, si une bande ne met pas ses états financiers à la disposition de quiconque demande à les voir, ou même si elle perçoit plus que ce qui pourrait être considéré comme des frais raisonnables pour obtenir un exemplaire de ces états financiers, le ministre aurait le droit, en vertu de cette disposition, d'exiger des «mesures correctives»; ou à cause d'un avis négatif du vérificateur de la bande, ou d'une réserve du vérificateur, sur les états financiers de la bande--autrement dit, si le vérificateur exprimait un avis négatif sur la situation financière de la bande, le ministre pourrait invoquer ses très vastes pouvoir pour prendre des «mesures correctives». Et nous savons tous ce que cela veut dire: des «mesures correctives» désignent la mainmise sur les affaires financières de la communauté autochtone.

    Nous nous opposons à ce paragraphe dans son entier. Nous contestons le fait même que l'on ait jugé nécessaire d'y inclure les circonstances dans lesquelles le ministre pourrait intervenir, notamment l'alinéa 3b) qui introduit le concept que les états financiers d'une bande doivent être publiquement disponibles et qu'un exemplaire doit être remis à n'importe qui; nous trouvons cela particulièrement choquant et contraire à la protection du droit collectif d'une Première nation à la vie privée. Nous avons déjà dit que nous pensons que cela nuira aussi à l'aptitude d'une Première nation à exploiter efficacement une entreprise qu'elle pourrait avoir mis sur pied sur son territoire, ou sous son contrôle.

    Donc, même si nous nous opposons à cela par principe, ce qui en découle est encore plus choquant, c'est-à-dire le fait qu'une bande n'ait pas divulgué ses états financiers complets à quiconque en ferait la demande, ce qui permettrait au ministre d'invoquer ce projet de loi pour imposer des correctifs. Nous avons essayé d'analyser les conséquences prévisibles de tels correctifs. En fin de compte… Le correctif le plus absolu est l'imposition d'une gestion indépendante, l'étape intermédiaire étant la cogestion.

    Nous avons essayé de faire comprendre au comité et aux autres parties intéressées par ces audiences que ces gestionnaires indépendants sont devenus une mini-industrie. Les dispositions de ce projet de loi ne pourront qu'accroître leur pouvoir et aggraver le problème.

    Après le scandale des commandites de Groupaction, nous allons voir le prochain gros scandale qui sera que ces gestionnaires indépendants exploitent les Premières nations quand ils mettent la main sur leurs finances. Croyez-moi, monsieur le président, on va découvrir des choses complètement effarantes… Nous somme presque sur le point de pouvoir divulguer les informations que nous avons recueillies au sujet de ce scandale qui fermente. Nous procédons actuellement à la vérification de ces firmes comptables pour voir quels liens elles ont avec le Parti libéral car il semble que certaines ont vraiment beaucoup plus de chance que les autres car elles semblent avoir décroché un nombre disproportionné de ces «planches à billets».

·  +-(0115)  

    Le lien semble parfois être direct avec le ministre lui-même, pour ce qui est de certaines de ces officines de Kenora qui tentent d'imposer leur volonté et d'obtenir accès aux ressources financières des communautés de la région du Traité no 3.

    Nous avons des informations qu'il faut divulguer, dont on doit parler et que tous les députés devraient connaître car diffuser une image fausse de la valeur de quelque chose est autant une fraude que ne pas fournir un produit.

    Par exemple, dans une affaire de fraude récente de Winnipeg, un entrepreneur avait fait payer à une femme âgée 9 000 $ pour repeindre l'intérieur de sa maison--une maison de six pièces. Pour sa défense, l'entrepreneur a dit que c'est le client qui doit se méfier. Si quelqu'un est assez stupide pour lui payer 1 000 $ pour repeindre chaque pièce, tant pis. Le tribunal en a jugé différemment en disant que cet entrepreneur avait donné de fausses informations sur la valeur du produit qu'il vendait et avait donc exploité une personne de manière frauduleuse.

    Nous pensons qu'une même accusation de fraude pourrait être portée contre un gestionnaire indépendant qui donnerait de fausses informations sur la valeur du service qu'il vend au gouvernement fédéral quand il s'agit de gérer les états financiers très modestes d'une communauté autochtone. Quand nous entendons dire que certaines firmes facturent 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ par mois à une petite communauté pour un nombre très limité de transactions financières, quelque chose qui peut se faire en une seule journée par semaine, en moyenne, il est clair que des gens sont fraudés. Ce qui est regrettable, c'est que ces sommes sont prélevées sur le budget d'exploitation de la communauté. Donc, si celle-ci a un budget de 1 million ou 1,5 millions de dollars par an, le vérificateur lui prend 300 000 $ à 400 000 $, à raison de 30 000 $ par mois, ce qui est un scandale honteux qu'il faut dénoncer publiquement.

    Maintenant que nous avons mis le gouvernement au courant, je pense qu'il serait irresponsable de sa part--et le secrétaire parlementaire lui-même voudra peut-être porter cette question à l'attention du ministre. Nous avons prévenu les personnes présentes dans cette salle qu'il y a un énorme scandale avec la gestion indépendante. Nous croyons que le paragraphe 10(3) sous sa forme actuelle amènera encore plus de Premières nations à être placées sous gestion indépendante car le ministre pourra maintenant analyser leur situation financière et, s'il le juge nécessaire, exiger que des mesures correctives soient prises quand l'une ou l'autre des circonstances suivantes aura été portée à sa connaissance : la détérioration de la santé financière d'une bande--expression qui est assez vague et que l'on pourrait interpréter de manière très large; le fait de ne pas avoir mis les états financiers à la disposition du public, comme l'exige le paragraphe 9(3), et l'expression d'une opinion défavorable par le vérificateur.

    Nous avons déjà dit ce que nous pensons des services qu'un vérificateur devrait pouvoir dispenser à une Première nation, et comment il faudrait les limiter, mais n'importe laquelle de ces trois mesures, à mon avis, constitue en fait un élargissement du pouvoir discrétionnaire du ministre, ce qui va totalement à l'encontre de l'engagement qu'il avait pris lorsqu'il avait lancé ce processus sur la gouvernance des Premières nations. L'engagement était que le gouvernement laisserait les Premières nations gérer leurs affaires et reconnaîtrait qu'elles possèdent le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. L'exemple que je viens de donner va absolument dans le sens contraire.

·  +-(0120)  

J'ai tenté de lire certaines des remarques faites par les témoins qui se sont adressés au comité permanent, remarques qui, d'après nous, n'ont pas été assez prises en considération pour préparer ce projet de loi. Par exemple, nous n'avons pas vraiment écouté le professeur Kent McNeil, de la Faculté de droit de l'Université York. Si nous l'avions écouté, nous n'aurions pas le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui car il a dit que, dans la mesure où la Loi sur la gouvernance des Premières nations a une incidence sur la capacité juridique…

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je trouve que M. Martin a une très bonne idée en nous débarrassant des lignes 25 à 39 de l'article 10, à la page 8, parce que moi aussi, je trouve, à l'instar de mon vénérable collègue du NPD, que le ministre a beaucoup trop de pouvoirs et que le ministre ne devrait pas avoir de pouvoirs. En fait, si on se fie à la logique des choses et si on se fie même à ce qui était proposé par la Commission royale sur les peuples autochtones, la seule vraie et sérieuse approche révolutionnaire pour repartir à neuf dans nos relations avec les peuples autochtones, le ministre n'avait pas d'affaires dans le portrait, mais pas du tout. On parlait d'une commission indépendante qui serait redevable au Parlement justement en dehors du gouvernement, en dehors de toute partisanerie.

    Il faut être honnête dans la vie aussi. Vous ne pouvez pas prendre celui qui est responsable de l'octroi des fonds auprès des premières nations, celui qui est responsable aussi du retard dans les nombreux dossiers à traiter dans les revendications particulières des premières nations, ce qui fait en sorte que plusieurs des premières nations sont privées de fonds à l'heure actuelle, vous ne pouvez pas prendre l'auteur d'un autre projet de loi qui s'en vient, soit le projet de loi C-6, qui va plafonner des revendications particulières à un montant de 7 millions de dollars même si une revendication particulière peut représenter beaucoup plus que cela, vous ne pouvez pas prendre le ministre qui initie ce projet de loi qui met des obstacles dans les finances des communautés des premières nations, le ministre qui ne va pas assez rapidement dans le règlement des revendications particulières et qui va même aussi jusqu'à provoquer, avec le projet de loi C-7 et tous les autres qui s'en viennent, des recours juridiques qui, justement, vont drainer des ressources des premières nations, et donner la responsabilité à cet être irresponsable d'évaluer la situation financière d'une communauté dont il est responsable de la détérioration des fonds.

    C'est assez illogique que de mettre ce pouvoir démesuré dans les mains du ministre, qui n'est pas du tout à sa place, alors que ce ministre, on l'a vu par ses réactions depuis à peu près une semaine, est un ministre cynique, arrogant, qui ne prend même pas au sérieux la démarche démocratique de 1 500 représentants des premières nations qui font une démonstration devant la Colline parlementaire, et qui les invite à retourner chez eux cavalièrement, de façon tout à fait impolie. Je me demande si, dans ce parti-là, il y a des gens quelque part qui sont polis.

    À l'heure actuelle, il y a environ 550 revendications particulières en suspens. Rien ne se fait au niveau de ces revendications particulières. Il y en a probablement mille qui s'en viennent aussi, parce qu'au fur et à mesure que les premières nations étudient davantage les traités ancestraux, qu'elles font appel à des spécialistes aussi pour mettre certaines évaluations de ressources au bout de ces traités ancestraux, elles se retrouvent avec des droits qui sont de plus en plus clairs et des droits qui vont, au bout du compte, représenter plusieurs centaines de millions de dollars, sinon des milliards de dollars.

    Alors, on donne à ce ministre qui laisse 550 revendications particulières actuelles en suspens alors qu'on pourrait bientôt atteindre le chiffre magique de mille, qui plafonne les revendications particulières à 7 millions de dollars, qui met des bâtons dans les roues au niveau des négociations, des véritables négociations d'autonomie gouvernementale qu'il devrait y avoir entre chaque première nation et le gouvernement fédéral, qui est responsable de la détérioration des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, la responsabilité d'évaluer la situation financière de la bande. Et s'il l'estime nécessaire après tous les gestes odieux qu'il aura posés, on lui donne la responsabilité d'exiger que des mesures correctives soient prises. C'est assez incroyable.

·  +-(0125)  

    Est-ce moi qui ai trop tendance à l'exaspération? Il me semble que depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on fait face à des aberrations de cette nature, qui ne devraient pas avoir cours devant un comité de la Chambre des communes, surtout pas dans un Parlement que l'on estime et que l'on respecte. On ne devrait pas nous présenter des ignominies de cette nature et qu'on nous fait avaler comme étant des termes modernes pour la relance d'un partenariat nouveau entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones, que l'on considère d'égal à égal. Voyons donc! Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.

    Alors, je comprends que mon collègue ait suggéré cet amendement. D'ailleurs, lorsque je l'ai vu, j'étais très content parce que j'aurais aimé le présenter moi-même. Malheureusement, il était rédigé, alors j'ai retiré le mien. Comme c'était mon ami Martin, je me suis dit que c'était une bonne affaire que ce soit lui qui l'ait présenté. Ça aurait été la même chose avec M. Vellacott, c'est bien évident. Disons que j'en suis heureux, car le ministre a déjà trop un pouvoir de vie et de mort sur beaucoup de choses. Il a déjà fait trop de ravages dans les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations pour qu'on lui laisse en plus le pouvoir de décider de ce qui est bon et de ce qui n'est pas bon, d'exiger des mesures correctives, ce qui est le plus odieux dans cette formulation du paragraphe 10(3).

    On y dit:

(3) Le ministre peut évaluer la situation financière de la bande...

qu'il a lui-même détériorée par ses décisions ou par l'absence d'action de sa part,

...et, s'il l'estime nécessaire, exiger que des mesures correctives soient prises s'il est informé de l'une ou l'autre des situations suivantes:

    Exiger des mesures correctives! Comment un ministre responsable de la détérioration d'une situation peut-il exiger des mesures correctives, sinon celle de se corriger lui-même et de régler le problème, de régler les revendications particulières, d'accélérer les négociations sur l'autonomie gouvernementale? C'est la seule voie.

    Cela peut paraître de la sémantique, mais la langue française et la langue anglaise sont des langues dont les mots ont une signification. Si les rédacteurs de ce projet de loi n'ont pas réfléchi à chacun des mots et à chacune des situations cocasses qui nous sont présentées, on a raison de le dénoncer avec virulence, car ça n'a aucun sens.

    On ne peut pas être à la fois juge et partie. La Commission Erasmus-Dussault a compris cela. Lorsque la Commission royale sur les peuples autochtones a fait ses recommandations, elle a dit qu'il fallait mettre sur pied un véritable chantier qui allait durer 20 ans. Mais pour commencer à mettre sur pied ce véritable chantier, ça prend une commission indépendante, pas le gouvernement, pas le ministre des Affaires indiennes, surtout pas le ministère des Affaires indiennes, et cette commission doit être redevable au Parlement. Ce n'est pas pour rien que les grands sages que sont Erasmus, Dussault et les cinq autres commissaires nous ont présenté cette recommandation majeure. C'est une des clés du succès de nos relations futures avec les premières nations.

    Autrement, si vous mettez dans un projet de loi le juge, le bourreau et le ministre, donc trois personnages réunis en la personne de M. Robert Nault, et qu'il agit comme bourreau, comme juge et comme ministre des Affaires indiennes, ça ne marche pas. Ou bien il est juge, ou bien il est bourreau, ou bien il est ministre. Il peut être les trois dans le cas qui nous concerne, mais dans le cas qui vous concerne, comme premières nations, on ne doit pas accepter une situation comme celle-là. Alors, j'appuie d'emblée l'amendement présenté par M. Martin et j'espère que mes collègues autour de la table en ont compris l'importance.

    Si on veut parler de la crédibilité d'une approche législative comme celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, il est nécessaire d'éliminer ces lignes qui donnent des pouvoirs extraordinaires au ministre, qui n'a pas sa place dans ce projet de loi.

·  +-(0130)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer ma brève intervention en disant que, s'il y avait une prison avec des prisonniers à l'intérieur, et si les gardes empêchaient les prisonniers de dormir la nuit, n'importe quel tribunal jugerait que c'est un traitement cruel et inusité, et ce ne seraient plus les mêmes personnes qui se retrouveraient ensuite en prison.

    Chers collègues, je pense que nous faisons erreur en imposant cette séance à nos témoins. Ayez pitié aussi pour nos interprètes, qui ne sont pas remplacés. Je pense que c'est très, très cruel et inusité et que nous ne travaillons pas de manière efficace. Tout cela ne sert à rien.

    Monsieur le président, avant de commencer mon discours sur cet article, j'aimerais à nouveau proposer que le comité lève la séance.

·  +-(0135)  

+-

    Le président: Nous allons passer au vote sur cette proposition.

    (La motion est rejetée)

    M. Ken Epp: J'aurai essayé.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

    Une voix: Nous ne sommes pas encore endormis.

    Le président: M. Hubbard a la parole parce qu'on ne peut pas interrompre un orateur pour proposer une motion. Pour proposer votre motion, vous devriez mettre fin à votre discours.

+-

    M. Ken Epp: Pas que je sache, monsieur le président.

+-

    Le président: Contestez-vous ma décision?

+-

    M. Ken Epp: Absolument, monsieur le président. J'ai neuf minutes et demie pour--

+-

    Le président: Si vous avez parlé pendant 10 minutes, concluez puis présentez votre motion…

+-

    M. Ken Epp: Je pensais pouvoir offrir un peu de paix et de tranquillité aux gens qui se trouvent dans cette salle et qui sont punis. Nous pourrions faire cela 10 minutes plus tôt.

+-

    Le président: Ma décision est que vous avez terminé votre intervention. Comme je l'ai dit plus tôt, vous pouvez contester ma décision. Je n'ai aucun problème avec cela.

    Je passe à M. Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Pour votre information, je tiens à rappeler aux députés d'en face, dont certains n'étaient pas ici hier soir, que cela fait déjà un certain temps que nous discutons de ce projet de loi. De fait, nous avons passé la majeure partie de la semaine à discuter de la manière dont nous allions aborder l'examen du projet de loi. Nous avons passé beaucoup de longues nuits et journées ici. Et, hier soir, M. Martin a dit qu'il y a trois ou quatre parties principales du projet de loi qui l'intéressent et qui intéressent l'opposition.

    Nous avons décidé en toute bonne foi, monsieur le président, de donner du temps à l'opposition pour qu'elle puisse faire son travail, et ses membres ont apparemment tenu une longue réunion hier soir. Ce matin, je suis revenu dans cette pièce et j'ai rencontré encore une fois l'opposition pour tenter de tenir compte de ses principales préoccupations à l'égard du projet de loi, mais sans succès, même si la proposition avait été faite hier soir.

    Je sais que la nuit se fait longue mais il faut comprendre que nous avons gaspillé beaucoup de temps hier soir et ce matin. Certes, nous ne faisons pas mieux en siégeant ici toute la nuit mais c'est une situation à laquelle nous ne pouvons rien. Nous devons faire tout notre possible pour que le projet de loi soit renvoyé devant la Chambre sous une forme qui soit acceptable à l'étape du rapport. Bien sûr, à titre de rappel pour les gens du public, je précise que le projet de loi retournera devant la Chambre qui aura à nouveau l'occasion d'y apporter des modifications. Les députés auront donc une autre chance de reprendre la discussion de ce projet de loi, devant toute la Chambre.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    J'ai un rappel au Règlement de M. Epp.

+-

    M. Ken Epp: J'aimerais demander à la greffière si la décision était correcte.

+-

    Le président: Est-ce une demande de renseignements?

+-

    M. Ken Epp: Non, c'est un rappel au Règlement.

+-

    Le président: Vous voulez savoir quelle est la décision sur une demande de renseignements?

    Au sujet de la décision que je viens de prendre, vous constaterez que Marleau et Montpetit ont fourni une interprétation concernant la Chambre mais pas les comités. Quand un avis est donné qui ne touche pas les comités, on lui applique les règles de la Chambre à moins que le comité n'ait pris la décision de la modifier par une motion ou un vote.

    Une voix: Pourriez-vous lire cet extrait?

    Le président: Si vous ne me croyez pas, je vais demander à la greffière de le lire.

    Une voix: J'aime toujours apprendre.

    Le président: Vous voulez apprendre à 2 heures du matin, alors que l'école est fermée.

    Des voix: Oh!

    Le président: Voulez-vous lire, s'il vous plaît?

·  +-(0140)  

+-

    La greffière du comité: Merci, monsieur le président.

    Cet extrait provient du guide intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui dit en substance qu'une motion pour lever la séance est recevable quand elle est proposée par un député qui a obtenu du Président l'autorisation de participer au débat sur une motion dont est saisie la Chambre.

    Comme le président lui a donné la parole pour débattre de l'amendement NDP-25, M. Epp a proposé une motion qui a fait l'objet d'une décision du comité. Suite à cette décision, il ne pouvait à nouveau obtenir le droit de parole pour continuer à débattre de l'amendement.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, vous voulez conclure.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Excusez-moi, monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce un rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Il me semble que c'est le droit de chacun des députés qui sont ici, autant les libéraux que les députés de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois, du NPD ou du Parti Conservateur, lorsqu'ils demandent des précisions sur une interprétation, de considérer qu'il est tout à fait normal que la greffière puisse répondre à chacun. D'ailleurs, si on lit le Règlement comme il le faut, la greffière est au service de tous les députés, peu importe le parti.

    M. Epp vous a posé une question et vous avez cavalièrement redonné la parole à M. Martin, sans répondre à la question de M. Epp. Vous faites souvent cela avec nous qui sommes autour de la table.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, voulez-vous faire un autre rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Non, non. Écoutez, M. Epp est très gentil. Il est plus gentil que moi. Il n'insiste pas parce qu'il voit que ça n'a pas d'allure.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.

+-

    M. Pat Martin: Nous pensons qu'il faut éliminer l'article 10, qui ne présente aucun intérêt. Tout ceux qui sont intervenus sur l'article 10, notamment sur le paragraphe 10(3), ont la ferme conviction que cette extension des pouvoirs discrétionnaires du ministre est choquante.

    Je commence par le professeur Larry Chartrand, de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, qui a dit ceci : «Les pouvoirs intrusifs et vagues du ministre en vertu du paragraphe 10(3) sont probablement une infraction au droit des communautés autochtones de gérer leurs affaires financières.» Voilà l'opinion d'un professeur de droit respecté de l'Université d'Ottawa.

    Je n'invente rien. Je ne sors pas ces amendements de mon chapeau pour nous obliger à rester ici toute la nuit. J'exprime des opinions légitimes de juristes éminents au sujet du projet de loi.

    Nous avons demandé au gouvernement de déposer ses propres avis juridiques mais il ne veut pas le faire. Il dit avoir obtenu des avis juridiques contraires, c'est-à-dire indiquant que le projet de loi n'est pas un empiétement sur les droits autochtones et issus des traités, constitutionnellement reconnus, mais il refuse de les fournir.

    Dans ce genre de situation, d'autres comités cessent leurs travaux. Il est déjà arrivé que des comités suspendent leurs travaux parce que le gouvernement refusait de produire des documents essentiels et pertinents. Le Comité des opérations gouvernementales, saisi du projet de loi C-25, a suspendu ses opérations. Il y avait des députés libéraux qui avaient exigé que les représentants du gouvernement produisent des documents et ils ont eu le courage d'aller jusqu'au bout.

    Savez-vous quoi? Trois semaines après, le gouvernement a capitulé. Il les a produit hier et ce comité reprend maintenant son travail, avec toutes les informations qu'il aurait dû posséder dès le départ pour faire son travail honnêtement.

    J'affirme que ce débat unilatéral que nous avons trivialise les droits autochtones et constitutionnels. Nous ne cessons de produire des avis juridiques indiquant que le projet de loi C-7 empiète sur les droits constitutionnellement reconnus des Autochtones, ce qui soulève un problème constitutionnel. Le gouvernement rejette cette opinion mais il n'autorise pas ses représentants à répondre, même quand on leur demande s'ils ont obtenu des avis juridiques contraires. Le ministre a-t-il demandé un avis juridique pour savoir s'il y a ou non un empiétement? On ne répond pas. Que doit-on conclure? Nous, nous avons des avis juridiques qui s'accumulent.

    Bradford Morse, un professeur très respecté de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a dit ceci :

La définition des fonds de la bande, au paragraphe 2(1), englobe aussi des fonds tirés de sources non fédérales. Cela veut dire que le ministre peut imposer des mesures correctives, en vertu du paragraphe 10(3), à l'égard de fonds provenant d'autres gouvernements, de sources privées ou des sources de revenu propres de la Première nation. On saisit mal ce qui peut justifier une ingérence aussi vaste du ministre.

    Bradford Morse signalait ainsi qu'il n'y a en fait aucune justification évidente dans l'octroi au ministre du pouvoir d'imposer des correctifs au sujet de fonds qui ne provenaient même pas du gouvernement. Il se pourrait fort bien que ces fonds proviennent de l'entreprise créée par la Première nation pour assurer son développement économique. Si ces fonds ne sont pas traités comme l'exige l'article 10, le ministre appliquera des mesures correctives, ce qui pourrait aller jusqu'à la décision de placer la Première nation en fiducie, la privant ainsi du droit de gérer ses propres affaires.

    Il ne faut pas prendre cela à la légère. Je n'invente rien. Ce sont des professeurs de droit de l'Université d'Ottawa qui ont exprimé cette opinion, des autorités en la matière.

    Ce dont ils parlent, c'est du fait qu'une bande sera obligée de divulguer à quiconque en fait la demande des états financiers confidentiels sur toutes les activités qu'elle entreprend. Si elle ne divulgue pas ses états financiers à quiconque en fait la demande, même à des entreprises concurrentes, le ministre pourra invoquer le paragraphe 10(3) pour prendre des mesures correctives. Voilà sur quoi le professeur Morse attirait notre attention.

·  +-(0145)  

    Le conseil de district de Kwakiutl, en Colombie-Britannique, a dit ceci :

Le ministre possédera encore d'énormes pouvoirs discrétionnaires d'intervention… et, quand on les examine, ils sont très mal définis. On parle de «manquement important» mais le ministre aura toute latitude pour décider de ce que cela signifie.

    En outre, quand cela arrivera, le ministre pourra imposer des mesures correctives allant aussi bien d'une solution commune à la cogestion, à la gestion indépendante et à l'intervention. Il aura toute latitude pour choisir ces mesures correctives. Quand une Première nation voit cela, elle constate qu'elle sera dans bien des cas dans une situation pire qu'avec les ententes de financement actuelles, ou avec les ententes de transfert sur la santé, qui sont mieux définies.

    Il est très difficile de contester l'exercice ministériel d'un pouvoir discrétionnaire. Donc, quand le ministre décidera qu'il y a eu un manquement et qu'il choisira une méthode d'intervention, il y aura très peu que la Première nation pourra y faire parce que le pouvoir du ministre est absolu.

    C'est d'ailleurs une tendance. C'est quelque chose que nous avons vu apparaître dans chaque projet de loi dont j'ai été saisi depuis cinq ans que je suis député. Depuis le début, pratiquement tous les projets de loi élargissent les pouvoirs discrétionnaires du ministre. Il semble que ce soit l'une des choses «à faire» sur la liste du Parti libéral, étendre et élargir les pouvoirs discrétionnaires des ministres. C'est une tendance troublante, monsieur le président, et nous avons été mis en garde.

    Le conseiller juridique de l'Assemblée des Premières nations, le vice-chef régional de la Colombie-Britannique, a témoigné en ces termes :

L'article 10 pose des problèmes concernant le degré légitime d'intervention du gouvernement fédéral dans les affaires des gouvernements autochtones. Si le projet de loi C-7 doit aider les Premières nations à atteindre l'autonomie gouvernementale, il doit réduire l'intervention du ministre dans les affaires des bandes. S'il doit y avoir un «chien de garde», ça ne devrait être ni le ministre ni ses fonctionnaires.

    On a recommandé d'éliminer le paragraphe 10(3) ou, sinon, d'attribuer le rôle du ministre en vertu de ce paragraphe à une institution autochtone indépendante, qui jouerait son rôle de manière indépendante étant donné le risque de conflit d'intérêts. Comme le ministre a le devoir judiciaire d'agir dans le meilleur intérêt des Premières nations, il ne peut pas aussi être au service d'un deuxième maître, le gouvernement du Canada et le premier ministre. Il ne peut pas faire les deux. Je pense que M. Loubier a fait lui aussi allusion à cette situation. C'est comme demander au renard de garder les poules. On ne peut pas servir deux maîtres à la fois et bien le faire. Donc, si nous voulons défendre les meilleurs intérêts des Premières nations, le ministre devrait restreindre son pouvoir, pas l'élargir.

    Les Algonquins de Pikwakanagan ont dit au comité qu'il faut donner plus d'autonomie aux Premières nations, et qu'il y ait moins d'ingérence ministérielle dans leurs affaires financières.

    Même le Congrès des peuples autochtones, que l'on a acheté et payé pour appuyer ce projet de loi--les seuls Indiens que vous trouverez qui appuient ce projet de loi sont ceux qui ont été payés pour cela--même le Congrès des peuples autochtones, les partisans et champions de ce projet de loi, a traité de la question des «vastes pouvoirs d'intervention du ministre dans les affaires des bandes en cas de difficultés financières». Voici leurs paroles:

Le CPA recommande que les pouvoirs discrétionnaires du ministre énoncés dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations soient clairement définis et que les fonds sujets à ingérence ne comprennent pas les droits issus des traités, qui sont protégés par l'article 35 de la Constitution.

    Même ce groupe a fait preuve de réticence, sans parler de critique ouverte.

    Encore une fois, le professeur Bradford Morse, autorité en la matière, a dit :

Il convient de souligner que le paragraphe 10(3) va apparemment à l'encontre de cet objectif en accordant au ministre le pouvoir légal explicite de s'immiscer dans le système de gestion financière d'une première nation, même s'il s'agit d'une affaire relevant actuellement d'une entente de contribution.

    Nous aurions dû mieux écouter le chef national Matthew Coon Come lorsqu'il s'est adressé au comité en disant très clairement que toutes ces dispositions figurent déjà dans les ententes de contribution qui sont des documents juridiquement exécutoires, avec des dispositions très rigoureuses et précises.

    Le professeur Brad Morse était d'accord avec cela aussi :

Utiliser la méthode existante offre la possibilité de négocier des normes d'intervention, par exemple l'obligation de donner un préavis et l'obligation d'exercer le pouvoir de manière raisonnable. Bien qu'il soit probable que les tribunaux imposeront de telles exigences dans les affaires de révision judiciaire, cet article devrait être reformulé pour être plus conforme à l'objectif énoncé.

·  +-(0150)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous passons maintenant au vote par appel nominal sur l'amendement NDP-25, page 90.

    (L'amendement est rejeté : 9 non, 2 oui)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-26, page 91.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Amendement NDP-26, notre 26e tentative d'améliorer ce projet de loi.

    [Applaudissements]

    M. Pat Martin: J'apprécie ce soutien populaire car nous devons tous admettre que nous commençons à être épuisés et que nous ne pouvons rien faire de positif sur ces questions très importantes en essayant d'en forcer l'adoption par simple souci de vengeance ou de mesquinerie.

    [Applaudissements]

    M. Pat Martin: Je défie le gouvernement d'expliquer à quiconque l'urgence nationale qui justifie ce projet de loi. Qu'y a-t-il qui puisse justifier ce degré d'animosité, tout d'abord, ce venin colérique qu'il représente? Le comité est en train de tomber dans la vulgarité, les insultes, les menaces de violence, et tout ça pourquoi?

    Je pose maintenant la question. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous sommes encore ici, à deux heures du matin, alors que nous pouvons à peine lire les textes que nous avons sous les yeux. Cela ne démontre certainement pas que nous voulons traiter cette question avec sérieux, alors qu'elle aura un effet profond sur la vie des gens qui nous observent dans cette salle.

    [Applaudissements]

    M. Pat Martin: Cela dit, nous allons encore essayer d'obtenir un consensus pour modifier le paragraphe 10(3). Le texte actuel de ce paragraphe dit que le ministre peut évaluer la situation financière d'une bande puis ordonner des mesures correctives. Nous suggérons plutôt…

    [Des membres du public s'approchent de M. Martin et lui remettent une plume d'aigle]

    [Applaudissements soutenus et chants]

    Une voix: Je suis fier d'appeler cet homme «Frère».

    Une voix: Au nom des jeunes, je vous remercie sincèrement.

    Une voix: Merci, mon frère. Tu représentes beaucoup pour mon peuple.

    [Applaudissements soutenus et chants]

·  +-(0155)  

    M. Pat Martin: Je suis absolument ému, flatté et touché par ce geste. Je ne sais pas quoi dire. Je sais que c'est un geste très symbolique de votre part. J'en suis conscient et j'essaierai de le mériter. Vous avez beaucoup d'appui, et beaucoup d'aide aussi du Bloc québécois. Mon collègue et moi-même faisons tout notre possible pour vous défendre.

    [Applaudissements]

    M. Pat Martin: Ceux d'entre vous qui venez de me souhaiter bonne chance m'avez recommandé de parler du fond du coeur et je pense que c'est une excellente recommandation car ce sont précisément les valeurs du coeur qui manquent ici. En essayant de nous concentrer sur la rigidité du projet de loi, nous laissons de côté les valeurs qui sont importantes. En outre, il est généralement plus facile de parler du coeur que de la tête sur les aspects juridiques de ce projet de loi.

    Nous prétendons depuis le début que cette solution n'est pas la bonne et que nous passons à côté d'une chance d'instaurer une approche de coopération pour atteindre l'objectif de bonne gouvernance des Premières nations. Comme le chef national l'a déclaré en s'adressant au comité… il tenait à corriger des idées fausses. Je peux presque le citer par coeur parce que j'ai souvent lu sa déclaration. Il a dit «Je tiens à rétablir la vérité en disant que les Premières nations ne s'opposent aucunement à la transparence et à la responsabilité et à tous les objectifs que ce projet de loi est censé viser».

    En réalité, bon nombre d'observateurs estiment que le projet a très peu à voir avec la transparence et la responsabilité mais beaucoup plus avec autre chose. Ce n'est pas son objectif fondamental. C'est une sorte de cheval de Troie législatif. Voilà pourquoi des observateurs objectifs, des gens de diverses communautés et de nombreux milieux, qui ont analysé attentivement le texte, l'ont trouvé insuffisant et méprisant à l'égard de ce que font actuellement les communautés autochtones.

    Plus important encore, ils ont constaté qu'il est inutile et même antiproductif. Si le but est de rehausser la bonne gouvernance et d'améliorer les pratiques des Premières nations, cette solution n'est pas la bonne. On nous l'a abondamment démontré. Si c'est l'objectif légitime du gouvernement, une approche bilatérale, de nation à nation, serait la solution acceptable, plutôt que cette approche unilatérale manifestement conçue pour profiter de l'avantage écrasant de l'une des parties. C'est un abus de pouvoir et un manque de respect.

¸  +-(0200)  

    Avec les quelques moments qui me restent, monsieur le président, je veux simplement indiquer que, selon la Indigenous Bar Association, qui a analysé le projet en détail, si le but du gouvernement est d'assurer la reddition de comptes sur l'administration des conseils de bande, les critères qu'il faut appliquer sont ceux d'indépendance, d'équité, de respect, d'efficience et de responsabilité, et vous aurez constaté l'ordre…

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Je suis encore très ému par ce que j'ai vécu. Je suis encore très ému parce que, pour ceux qui connaissent ce que signifie le fait de recevoir une plume d'aigle comme celle-là, c'est un hommage ultime que les nations autochtones font habituellement aux leurs. Le symbole de l'aigle, c'est que celui qui survole le monde peut avoir une vision globale de la réalité, être plus en mesure de voir justement ce qui est bon dans le passé, dans le présent et dans l'avenir, et donner une force à cette vision-là. Je crois, monsieur Martin, qu'on vient de vous rendre un hommage extraordinaire. C'est parce que vous avez vu juste lorsque vous avez défendu les premières nations avec vos amendements au projet de loi C-7 et ailleurs aussi. Alors, c'est un grand honneur, et je suis fier de travailler avec vous, parce que vous avez là le symbole de la force donnée par l'aigle. C'est un honneur que j'espère mériter un jour.

    Une voix: Vous le méritez.

¸  +-(0205)  

+-

    M. Yvan Loubier: Alors, nous sommes tous frères et soeurs, si j'ai bien compris, et c'est pour nos frères et nos soeurs autochtones que nous nous battons aujourd'hui et que nous continuerons à nous battre jusqu'au bout pour que ce projet de loi soit brûlé devant le Parlement.

    Je trouve que l'amendement de M. Martin, que lui a inspiré justement cette vision large que l'aigle peut nous donner, est un amendement qui est sage, dans la mesure où on enlève le ministre de l'endroit où il n'a pas d'affaires et on remplace les prérogatives du ministre par des prérogatives du conseil de bande. C'est le conseil de bande qui doit prendre les décisions pour ses membres. Ce n'est pas le ministre qui doit prendre les décisions pour le conseil de bande. Ce n'est pas comme ça qu'on avait évalué l'avenir de nos relations avec les peuples autochtones.

    L'avenir de nos relations avec nos peuples autochtones réside dans une relation d'égal à égal de nation à nation dans le respect mutuel, dans le retour de la dignité pour les premières nations et avec des perspectives de développement économique, social, voire culturel différentes de ce qu'on a vécu. Cela a été un désastre au cours des 130 dernières années. Alors, le fait que le conseil puisse évaluer la situation... Le conseil est le seul habilité à évaluer la situation parce que le conseil, c'est autant de membres spécialistes des premières nations. Ce sont eux et elles qui vivent les réalités des premières nations. Le ministre, dans sa tour d'ivoire ici, à Ottawa, et avec son approche arrogante et cynique envers les peuples autochtones, n'a pas d'affaires à prendre des décisions pour eux. Il n'a pas d'affaires à évaluer une situation à laquelle il contribue, une situation qui se détériore année après année au niveau des ressources financières des premières nations.

    Je crois que votre amendement constitue une vision juste de ce que devraient être les mandats donnés aux vraies personnes, c'est-à-dire aux personnes qui sont là pour défendre, pour gérer, pour prendre des décisions au nom des premières nations parce qu'elles sont elles-mêmes des membres des premières nations. Ce n'est pas à nous de leur dire quoi que ce soit; c'est à elles de décider ce qu'elles doivent faire et de ce qui est bien pour elles.

    Je n'arrive pas à comprendre qu'à la simple lecture de ce projet de loi, on soit capable de présenter ce type d'amendement, car le fait de reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et les droits issus des traités ancestraux vient naturellement. On a tellement cela en tête, parce qu'on est tellement convaincus, du plus profond de notre coeur, que le seul avenir possible, c'est celui qui voit dans nos relations un respect mutuel et un soutien qu'on peut donner aux premières nations pour réaliser leurs choix de société, pour réaliser leurs objectifs économiques, leurs objectifs sociaux, leurs objectifs de développement des ressources, qu'on va un jour leur remettre après les leur avoir dérobées. Après leur avoir volé leurs ressources et leurs territoires, un jour, on va commencer à leur remettre ce qu'on leur a volé et on va le faire de la façon la plus rapide possible, pour que les premières nations puissent véritablement avoir leurs ressources pour se développer elles-mêmes et pour que n'importe quel ministre des Affaires indiennes, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, n'ait plus un mot à dire sur leur avenir, sur la façon de faire les choses, sur ce qui est bon et sur ce qui est mauvais pour les représentants des peuples autochtones.

    Il me semble qu'il est temps que ce régime d'apartheid finisse, comme il s'est terminé en Afrique du Sud. On a beau dénoncé l'apartheid de l'Afrique du Sud et la libération des peuples de l'Afrique du Sud, mais ce qu'on regarde ici, c'est encore une situation où les premières nations sont inféodées. Il y a des mots très jolis là-dedans. Il y a des mots qui sont écrits de façon tout à fait moderne, qui semblent, à première vue, inoffensifs.

¸  +-(0210)  

    Ce sont des textes législatifs où on dit que les premières nations ont des droits, que les premières nations sont des nations, etc., mais dans les faits, on est encore en train de mettre les peuples autochtones sous tutelle, peut-être encore pour les 100 prochaines années, comme on l'a fait avec la Loi sur les Indiens. C'est quand même assez incroyable.

    Mais nous, comme êtres humains évolués, nous ne devons pas laisser passer un projet de loi comme celui-là. Il faut le dénoncer sur toutes les tribunes. Il faut se battre pour que ce projet de loi tombe, et je pense que nous avons plein d'arguments pour convaincre nos collègues libéraux. Il faut seulement qu'ils soient un peu plus ouverts, qu'ils aient un open mind, une simple expression qui peut permettre de comprendre bien des choses.

    Jusqu'à présent, on a eu une fermeture, mais il me semble que la démonstration qu'on voit depuis plusieurs mois, soit dans nos tournées, soit ici même à Ottawa depuis deux jours, c'est assez pour convaincre le gouvernement qu'il doit reculer sur ce projet de loi. Il ne doit pas poursuivre les démarches qu'on a entreprises depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, autour de ce projet de loi, parce que ce n'est pas un bon projet de loi. Ce n'est pas une bonne base pour commencer avec les premières nations de nouvelles relations qui sont valables, qui vont porter fruit et qui vont faire en sorte qu'on puisse se développer en partenariat dans le respect mutuel, avec un retour de la dignité perdue chez les premières nations. Ce n'est pas d'un projet de loi comme celui-là qu'on a besoin. Les articles qu'on retrouve là-dedans sont de la foutaise de a à z.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Je comprends ce qu'essaie de faire l'honorable député néo-démocrate pour réduire le pouvoir du ministre sur la gestion financière des bandes. C'est une bonne chose, c'est légitime. Toutefois, je profite à nouveau de cette occasion pour expliquer pourquoi je n'appuierai pas cet amendement. C'est essentiellement parce qu'il dit qu'un «conseil peut évaluer la situation financière d'une bande». C'est le conseil, à mon avis, qui gère les finances et nous avons donc ici un exemple sublime de renard chargé de garder les poules--à moins que je ne me trompe, mais c'est mon interprétation.

    J'aimerais voir un mécanisme quelconque qui donnerait aux membres des bandes la possibilité de déclencher cette procédure. Je pense qu'ils connaissent mieux la situation que quiconque. Ce sont les membres qui viennent nous parler des rares cas où les choses vont mal. Ce sont eux qui viennent nous dire que leurs besoins ne sont pas satisfaits et qu'il y a eu des carences dans la gestion financière de leur bande.

    S'ils avaient la possibilité de déclencher l'évaluation, ce projet serait légitime. Mais demander au conseil lui-même, au cas où il aurait provoqué une gabegie, de soudainement se réveiller et faire enquête sur lui-même me semble tout à fait irréaliste. J'affirme donc que c'est un mauvais amendement, malgré sa bonne motivation, et je ne pourrai donc pas l'appuyer.

+-

    Le président: Merci, monsieur Epp.

    Pouvez-vous conclure, monsieur Martin?

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Le but de tout cet exercice et de notre amendement est simplement d'éliminer l'emprise du ministre sur la vie des gens. C'est aussi simple que ça. Nous sommes troublés par une tendance qui ressort d'un très grand nombre de projets de loi de ces dernières années, où non seulement ce ministre mais tout ministre responsable de ce portefeuille essaie de contourner le processus et d'accroître ses pouvoirs discrétionnaires. Cela doit cesser. C'est injuste pour les parlementaires. C'est indésirable du point de vue de la démocratie et, dans ce cas, c'est complètement injuste envers les gens au sujet desquels il possède le contrôle suprême, surtout si l'on considère que cela va à l'encontre de la promesse faite au départ, c'est-à-dire que la LGPN serait un pas vers la reconnaissance du droit indépendant et inhérent à l'autonomie gouvernementale et à l'autodétermination et vers un relâchement du contrôle oppressant qu'exercent le ministre et la Loi sur les Indiens.

    Dans ce projet de loi, le conseil pourra exécuter une évaluation, tout comme un conseil municipal, franchement, ou le conseil d'administration d'une entreprise. Il n'est pas rare, dans les entreprises, que cette fonction soit confiée à certains administrateurs. Parfois, ils créent ce qu'on appelle des comités de surveillance financière. Ce genre d'examen interne n'a rien d'inusité et, à notre avis, serait préférable à une intervention du ministre ou de son représentant.

    Je voudrais préciser une citation que j'ai faite tout à l'heure du chef national Matthew Coon Come. Je cherchais une citation particulière et je tiens à être précis sur ce qu'il a dit au sujet des mesures de reddition de comptes :

Je tiens à chasser cette idée que les Premières nations s'opposent à la responsabilité, ou ne rendent pas compte des fonds qui leur sont attribués. Je veux vous montrer un exemple d'entente de contribution.

    C'est alors qu'il a présenté une entente. J'en ai des photocopies avec moi. Chaque fois que des fonds sont attribués aux Premières nations, il y a une entente de contribution qui fixe les conditions qu'il faut respecter. C'est ce qu'on appelle le cadre de responsabilité. C'est un contrat juridique qui assure la transparence.

    Et le chef national a ensuite lu des parties du document exigeant la tenue de livres financiers, la préparation d'états financiers, des vérifications, des budgets et l'obligation pour le conseil d'élaborer, d'appliquer et de maintenir des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. Et il a dit en conclusion : «Que veulent-ils de plus?» Il me paraît clair que l'on a déjà beaucoup fait dans ce domaine et que les gens fonctionnent déjà avec un grand niveau de compétence sans qu'il soit nécessaire d'étendre le pouvoir d'ingérence du ministre.

    Dans la même veine, pour expliquer leur opposition à cet article et aux autres, les chefs de l'organisation ontarienne représentée par Charles Fox ont dit que «le projet de loi C-7 va à l'encontre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale reconnu au paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle» et qu'il est donc anticonstitutionnel. Il a ajouté, en guise d'explication, que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit plein, pas un droit vide. Autrement dit, les gouvernements autochtones détiennent une compétence et des pouvoirs indépendants des gouvernements fédéral et provinciaux, pouvoirs qui doivent nécessairement comprendre les éléments internes fondamentaux de l'action gouvernementale, comme le choix des chefs, l'organisation gouvernementale, la gestion des finances publiques et l'adoption de lois.

¸  +-(0215)  

    C'est précisément dans ces champs les plus directs de l'action gouvernementale locale que le projet de loi C-7 fait défaut. Il dit aux Premières nations comment choisir leurs chefs, comment gérer leurs gouvernements, comment produire des rapports financiers, comment adopter des lois. Il traite les Premières nations comme des quasi-municipalités fédérales, et c'est un thème qui a souvent été exprimé dans les nombreuses objections qui ont été formulées, c'est-à-dire qu'il suppose que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale est un droit vide de sens tant que ces autres droits n'ont pas été conférés aux Premières nations par le gouvernement fédéral. Voilà l'erreur! Et c'est une erreur fondamentale. Ces droits sont là, ils existent déjà. Il suffit de les reconnaître. Voilà la différence fondamentale.

    Des voix: Bravo!

    M. Pat Martin: Quand on entend le gouvernement bafouer cette terminologie en disant qu'il a l'intention de transférer des compétences gouvernementales aux Premières nations, à terme, c'est le comble de l'arrogance parce que c'est faux. Il ne s'agit pas de droits que l'on peut conférer. Ce n'est pas comme la dévolution de pouvoirs d'un gouvernement fédéral à un gouvernement provincial sur la formation de la main-d'oeuvre. Personne n'a le droit d'accorder aux Premières nations les droits inhérents qu'elles possèdent déjà. Il suffit de les reconnaître et d'agir en conséquence.

    Charles Fox a essayé d'exposer clairement cet argument, et je pense qu'il a réussi. Je doute cependant que le message ait été compris de l'autre côté de cette table. Voilà pourquoi, même si je me répète, je tente de fournir ces explications dans l'espoir qu'elles trouveront un écho en face.

    Quand on achète de la publicité, dans une campagne publicitaire, on vous la vend en fonction des cotes d'écoute. Cela veut dire qu'il faut qu'une personne écoute quelque chose 10 ou 11 fois avant de s'en souvenir vraiment, que ce soit à la télévision ou à la radio. Peut-être devrons-nous répéter constamment ces vérités, ces truismes, autant de fois qu'il le faudra pour que les Libéraux commencent enfin à en prendre conscience.

    Le mécanisme des codes adoptés par défaut est très préoccupant. Je vais peut-être garder cela pour le prochain amendement dont nous parlerons.

    Permettez-moi de dire en conclusion, sur l'article 10, car je pense que ce sera notre dernière occasion d'en parler, que confier à un conseil le pouvoir d'évaluer la situation financière d'un bande est précisément la bonne solution. En fait, le conseil est le seul organisme qui possède le pouvoir de faire une telle évaluation, à part les vérificateurs qu'il recrute ou les professionnels qu'il choisit.

    Notre argument est que, si le conseil le juge nécessaire, il pourra exiger que les correctifs soient mis en oeuvre, lesquels pourront comprendre une intervention extérieure ou une tutelle auto-imposée, ou l'interruption de la gestion ordinaire des finances de la bande jusqu'à ce que les choses redeviennent conformes aux codes de gestion financière.

    Ma proposition ne réduit pas l'importance des correctifs qui pourraient être nécessaires mais elle souligne que c'est le conseil, pas le ministre, qui décidera qu'elles le sont. Voilà la différence fondamentale, et je tiens à dire à M. Epp que c'est un changement important. C'est un changement fondamental de philosophie qui est beaucoup plus profond que ne le laisse penser son aspect technique.

    Cette tâche, nous sommes d'accord, pourrait aussi être confiée à une institution autochtone indépendante. C'est quelque chose qui pourrait être intéressant si de telles nouvelles institutions financières doivent être créées. C'est vers elles qu'un conseil pourrait se tourner pour obtenir appui et assistance dans la gestion des fonds.

    Bien sûr, tout cela dépend de l'éventualité d'un oubli ou d'une infraction importante à une règle concernant le déficit ou l'endettement. C'est le conseil qui déterminera s'il y a eu un tel manquement. Il se compose en effet d'élus qui doivent rendre des comptes à leur électorat. Nous croyons que c'est cette chaîne de responsabilité qui doit exister si l'on veut maintenir une relation saine et non pas provoquer du ressentiment à cause de l'ingérence externe du pouvoir massif du ministre.

¸  +-(0220)  

    J'ai la conviction que nous allons dans la bonne voie avec cet amendement. Ce sera peut-être même l'un des gestes de bonne volonté qui pourrait faire toute la différence dans notre examen du projet de loi. Ce n'est pas seulement à l'article 10 que nous souhaitons introduire des mesures de cette nature. Il y aura beaucoup d'autres amendements dans ce sens plus tard. Nous devrions respecter l'engagement qu'avait pris le ministre en disant que l'objectif du projet est de favoriser l'indépendance des communautés autochtones du point de vue de la gestion de leurs affaires financières et de faire en sorte que le ministre ne viendra précisément pas mettre son nez dans ces affaires. Nous devrions minimiser le rôle du ministre qui a autre chose à faire que mettre son nez dans les affaires des Premières nations.

¸  +-(0225)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: En ce qui concerne l'amendement BQ-27, il est irrecevable parce qu'il porte sur une question financière. Je le juge donc irrecevable.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je fais rappel au Règlement.

    Est-ce que je peux avoir la justification précise du rejet de mon amendement? On parle de la création d'un poste de vérificateur général des premières nations qui serait choisi par les premières nations, justement. Au lieu que le ministre se mêle de leurs affaires, ce serait un vérificateur général autochtone qui serait nommé.

+-

    Le président: D'accord, j'ai votre question. On va trouver la réponse.

+-

    Mme Joann Garbig: Je me réfère à la page 655 du Marleau et Montpetit:

Un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière.

[Traduction]

+-

    Le président: J'étais précisément sur le point de dire que, si j'avais voulu jouer votre petit jeu, je l'aurais accepté mais qu'il aurait probablement été rejeté et que M. Loubier aurait perdu. Comme je ne l'ai pas accepté, M. Loubier aura la possibilité de le présenter à l'étape de la Chambre.

    Vous avez une question, monsieur Vellacott?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Attendez juste une petite seconde. J'ai une question par rapport à ce que vous venez de dire.

+-

    Le président: Ça ne fait rien, on va revenir à vous.

[Traduction]

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je comprends ce que vous dites et j'apprécie cette remarque, monsieur le président.

    Si ceci relève de la vérificatrice générale, s'agit-il d'une nouvelle dépense? Est-ce qu'il y a ça en filigrane?

+-

    Le président: Vous ne pouvez créer ce poste sans dépenser d'argent.

+-

    M. Maurice Vellacott: Si cela relève de la vérificatrice générale actuelle, s'agira-t-il quand même d'une nouvelle dépense?

+-

    Le président: Comme il n'existe pas à l'heure actuelle de poste de vérificateur général des Premières nations, ce sera manifestement un nouveau…

    Vous avez une question, monsieur Loubier?

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Oui, j'ai une question. Est-ce que ça veut dire que je peux déposer un amendement comme ça à la Chambre sans que ça aille à l'encontre du Règlement, même si cela a une incidence financière? Je ne comprends pas pourquoi ici, cela a une incidence financière et je ne peux pas le présenter, alors qu'à la Chambre, cela a toujours une incidence financière mais je peux le présenter.

+-

    Mme Joann Garbig: Oui, mais l'amendement tel quel est inadmissible pour le comité parce qu'il manque la recommandation royale.

+-

    M. Yvan Loubier: Mais je pourrais le déposer à la Chambre et ça ne causerait pas de problème?

+-

    Mme Joann Garbig: Oui, mais on attendra toujours la recommandation royale à la Chambre, et s'il n'y en a pas, on ne pourra pas accepter l'amendement. Mais il est toujours possible de le proposer.

+-

    M. Yvan Loubier: D'accord, je vais le déposer à la Chambre, c'est beau.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, sur l'amendement G-2.

+-

    M. Charles Hubbard: L'amendement G-2 est proposé par le ministère. Nous tentons de mieux définir ce projet de loi par rapport à un autre dont est saisie la Chambre, le projet de loi C-19.

    Il s'agirait de modifier le paragraphe 10(3) pour qu'il se lise comme suit :

Le ministre, ou la personne ou l'organisme qu'il désigne, peut évaluer la situation financière de la bande; s'il l'estime nécessaire, le ministre peut exiger que des mesures correctives

    Un de nos juristes pourrait peut-être nous donner des explications.

    Très brièvement, cela veut dire que le ministre lui-même n'interviendra peut-être pas directement si une Première nation connaît des difficultés financières mais qu'un mécanisme sera mis sur pied, en vertu du projet de loi C-19, par lequel les membres des communautés autochtones qui souhaitent que l'on se penche sur d'éventuelles difficultés financières pourront obtenir gain de cause.

    Andrew ou Warren pourrait nous donner des précisions.

¸  +-(0230)  

+-

    Le président: Monsieur Beynon.

+-

    M. Andrew Beynon: Merci.

    Sous sa forme actuelle, le paragraphe 10(3) du projet de loi C-7 donne au ministre le pouvoir «d'évaluer la situation». Le premier aspect de cet amendement est donc de donner au ministre, ou à une personne ou un organisme qu'il désigne, un pouvoir spécifique de désigner un délégué ou quelqu'un d'autre que le ministre. M. Hubbard parlait des institutions qui pourraient être établies en vertu du projet de loi C-19. Cette formulation est assez souple pour qu'on puisse même aller un peu plus loin.

    Il y a une deuxième caractéristique de l'amendement proposé, qui dit que le ministre peut, n'importe quand, «évaluer la situation»… Ce n'est pas un amendement qui change le fond du paragraphe 10(3). Il s'agit simplement de préciser la formulation actuelle de façon à rendre le texte plus clair.

    À l'heure actuelle, le problème est que le paragraphe 10(3) dispose que «Le ministre peut évaluer la situation financière… et, s'il l'estime nécessaire» exiger que des mesures «soient prises s'il est informé de l'une ou l'autre des situations suivantes». Il y a trop de «si» et de «que» dans le texte actuel.

    L'amendement clarifie les choses. Ça ne change rien au fond même du paragraphe 10(3).

+-

    Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Moi, je ne suis pas d'accord, mais pas du tout, sur cet amendement-là. D'ailleurs, je n'étais pas d'accord sur le libellé initial où on donnait des pouvoirs au ministre, qui est à la fois juge et bourreau dans le cas qui nous préoccupe. Et là, on donne au ministre le pouvoir de nommer une personne ou un organisme pour évaluer la situation financière de la bande et exiger des mesures correctives.

    Pat Martin s'en rappelle, on était en tournée à un moment donné et on s'est aperçus qu'il y avait ce qu'on appelle des cogestionnaires, des gens qui sont payés 60 000 $ à temps partiel pour gérer des réserves. Cet amendement ne ferait qu'officialiser, renforcer le pouvoir du ministre de nommer des gens qui gagnent probablement--et il va falloir pousser cette investigation-là plus loin--une fortune comme cogestionnaires, en ayant des salaires incroyables et des traitements de 60 000 $ en travaillant à temps partiel; très peu de gens font ça. Et pendant ce temps, ce qu'on retrouve dans les communautés des premières nations, c'est un manque de ressources flagrant. Alors, quand on parle de renforcer ce paragraphe-là en donnant au ministre, qui cause déjà suffisamment de dommages à l'heure actuelle aux communautés autochtones, le pouvoir de nommer d'autres personnes qui vont continuer à causer plus de dommages, moi, je ne mange pas de ce pain-là.

    D'ailleurs, je garde toujours à l'esprit que lorsqu'on a des dispositions comme celle-là, et cette préoccupation-là est présente dans tous les projets de loi, lorsqu'on a des articles précis, c'est parce qu'on est face à des problèmes précis. Dans ce cas, on aurait donc évalué la situation et la situation commanderait que le ministre ait un pouvoir incroyable parce qu'il y aurait des problèmes au niveau de la gestion des fonds par les premières nations. Il y aurait un problème de reddition de comptes, de transparence dans la gestion, etc. Tous les projets de loi qui me sont passés sous le nez depuis 10 ans, comme député, avaient toujours dans leurs articles des justifications, des analyses ou des études qui expliquaient que la situation était généralisée, qu'il fallait apporter des correctifs, et on présentait ces correctifs.

    Dans le cas de la gestion des fonds par les premières nations, je trouve ça odieux d'insister sur des articles comme ceux-là et de donner au ministre le pouvoir d'évaluer une situation et d'exiger des mesures correctives alors que, de façon générale, les premières nations gèrent de façon admirable les fonds qu'on leur confie. En plus, 93 p. 100 des premières nations soumettent des rapports de vérification annuelle, ce qui veut dire qu'il y a seulement 7 p. 100 qui n'en soumettent pas. C'est donc seulement une minorité qui a des problèmes.

    Pour corriger la situation d'une minorité, on fait un projet de loi général avec une description qui laisse entendre que le problème est généralisé. C'est ce que je trouve inacceptable, entre autres—il y a bien d'autres choses— dans ce projet de loi.

    Quand on a entendu des témoins, les très rares témoins qui étaient favorables au projet de loi C-7 prenaient toujours les statistiques à l'envers; ils disaient que ça va mal parce que 25 p. 100 des premières nations ont des problèmes de gestion des services publics. Mais en statistique, on nous apprend que s'il y a 25 p. 100 de cas où il y a des problèmes, cela veut dire qu'il y a 75 p. 100 de cas où ça va bien. Alors, pourquoi n'utilisez-vous pas les statistiques des 75 p. 100 de cas où ça va bien? Est-ce parce que ça justifie le fait qu'on prenne des mesures comme celle-là, qui vont à l'encontre de la volonté des premières nations, parce qu'on a des statistiques précises qui sont négatives mais qui représentent une minorité de cas? Est-ce qu'on nous présente ces aspects négatifs-là pour vendre un projet de loi dont personne ne veut? Est-ce que ça se pourrait que ce soit ça?

¸  +-(0235)  

    Très peu de gens dans la population savent que 93 p. 100 des communautés autochtones présentent des rapports de vérification. Très peu de gens lisent, par exemple, les rapports du vérificateur général du Canada, qui contiennent de l'information de cette nature, ou le rapport Erasmus-Dussault. Il aurait donc fallu faire la promotion et la défense de ce rapport et expliquer à la population quelle est la situation actuelle des autochtones et comment on doit agir, au cours des prochaines années, pour améliorer les choses.

    La population en général ne possède pas ce type d'information. Ce projet de loi ne contribue pas non plus à informer correctement la population sur la situation des premières nations et sur les solutions à leurs problèmes. Il n'aide pas non plus à prendre conscience du fait qu'ils ont des droits, droits qui sont bafoués et foulés aux pieds par le projet de loi C-7.

    Très peu de gens savent cela, et plusieurs personnes ont une opinion basée sur certains préjugés qui sont véhiculés depuis des années et des années. On en entend quelquefois. Des gens vont aussi se fier à certaines impressions, parce qu'ils n'ont peut-être pas toute l'information requise pour bien comprendre une situation.

    Ce projet de loi, tout comme des déclarations du type de celles qu'a faites le ministre au cours des dernières semaines, renforcent l'impression auprès de la population que si cela va mal dans les communautés des premières nations, c'est parce qu'elles ont des problèmes de gestion de fonds, de transparence, de démocratie, qu'il y a des problèmes au niveau de la tenue de leurs assemblées et qu'il y a de la corruption.

    La perception que le public a de la situation est basée à 95 p. 100 sur de telles impressions. Le gouvernement fédéral alimente les préjugés en présentant un projet de loi comme celui-là et en faisant preuve de cynisme et d'arrogance, tout comme l'a fait son ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au cours des dernières semaines. Alimenter les préjugés sert bien le gouvernement parce qu'il peut faire adopter un projet de loi comme celui-là.

    Je suis complètement opposé à l'amendement du gouvernement. Ce serait ajouter l'insulte à l'injure. Non seulement il accorderait un pouvoir discrétionnaire au ministre, mais il permettrait à celui-ci de nommer des gens qui auraient des pouvoirs discrétionnaires leur permettant d'agir à l'encontre de la volonté des premières nations.

    Je vais voter contre ce projet de loi. J'ai la conviction que vous avez tort en présentant un tel amendement. Je parle du fond du coeur, car j'en suis profondément convaincu. Je trouve qu'il n'est pas normal qu'en 2003, le ministre des Affaires indiennes exerce encore un tel contrôle et ait un tel pouvoir de tutelle.

    Cet amendement prévoit non seulement que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ait un tel pouvoir de tutelle, mais il pourrait permettre d'étendre ce pouvoir de tutelle à d'autres personnes. Rappelons cette situation qui m'a beaucoup frappé et qui se passait au Manitoba, je crois. On nous a présenté le cas d'une réserve dont un cogestionnaire était payé 60 000 $ pour en gérer les fonds à temps partiel. On nous a aussi dit que peu importe les décisions de ce conseil de bande, c'était le cogestionnaire qui décidait de l'allocation des fonds. Ces fonds pouvaient même être distribués et dépensés à des postes qui n'étaient pas jugés prioritaires par le conseil de bande et par la population autochtone de cette communauté.

    Je refuse d'appuyer le gouvernement et son désir d'officialiser un tel rôle et d'accorder au ministre cet incroyable pouvoir de vie et de mort, à toutes fins utiles, sur une communauté, ainsi que ce pouvoir de nommer des gens pour faire le sale boulot, ou la sale job, à sa place.

    Je crois qu'aujourd'hui, en 2003, nous avons fait plus de chemin que cela et que nous devrions faire preuve de civisme et de respect. Nous devons aider les peuples autochtones à réaliser leurs aspirations et ne pas imposer quoi que ce soit en nous basant sur nos valeurs ou en partant du schéma, de la vision qu'on peut avoir du développement économique, social et culturel. Nous ne devons rien leur imposer. Il faut les accompagner, leur offrir des compensations pour les préjudices que nous leur avons causés et négocier leur autonomie gouvernementale.

¸  +-(0240)  

    Voilà les vraies choses. Voilà les vraies affaires.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: C'est un amendement curieux car, depuis que je suis à Ottawa, j'ai vu beaucoup de projets de loi disant que le ministre peut adopter des règlements, ou que le ministre peut faire quelque chose, mais on sait bien que ce n'est pas lui qui les fait personnellement.

    Toutefois, quand je lis ce projet de loi, je vois à l'article 47 que :

Le ministre peut effectuer des dépenses sur les sommes d'argent au compte de capital d'une bande conformément aux textes législatifs pris… en vue de faire des paiements à toute personne dont le nom a été retranché de la liste de la bande pour un montant ne dépassant pas une part per capita de ces sommes.

    Dans ce cas, le gouvernement n'a pas proposé d'amendement similaire--le ministre ou la personne qu'il désigne. Cela veut dire que nous nous attendons maintenant, pour ce qui est de l'article 47, à ce que le ministre se lève physiquement de sa chaise, prenne l'avion, loue une voiture et aille voir la bande. Il va prendre l'argent dans le compte de capital de la bande, puis il va rendre cet argent payable, et il va devoir aller en ville, ou là ou se trouve la personne dont le nom a été retranché de la liste de la bande, pour la trouver et lui remettre le chèque.

    Si nous approuvons cet amendement, qui indique clairement qu'il peut s'agir d'une personne désignée par le ministre, il s'ensuit implicitement que, dans le même projet de loi, lorsque la formulation n'est pas exactement la même, ce sera le ministre qui devra faire personnellement les choses alors que, dans le passé, il avait toujours été entendu que, quand on disait que «le ministre peut faire quelque chose…» cela voulait dire le ministre ou son délégué. C'était toujours sous-entendu. Si vous le dites précisément maintenant dans l'article 10, sans le dire dans l'article 47, quelqu'un pourra présenter l'argument que le ministre aurait dû faire cette chose personnellement.

    Veuillez vous expliquer.

¸  +-(0245)  

+-

    M. Andrew Beynon: Lorsqu'on mentionne un ministre dans un projet de loi, un principe de droit fondamental, comme vous le dites, est ce qu'on appelle généralement la doctrine Carltona, qui fait référence à un vieil arrêt d'Angleterre. Il s'agit essentiellement du fait que toute référence à un ministre dans un texte de loi ne désigne normalement pas le ministre lui-même qui devrait--si je reprends votre exemple--prendre l'avion et aller faire quelque chose personnellement. Il est généralement entendu qu'il a des représentants pour faire cela. Il est entendu que les ministres exercent une multitude de leurs fonctions par le truchement de leurs fonctionnaires--qui sont parfois des sous-ministres, et parfois des fonctionnaires de niveau inférieur. C'est probablement comme cela que s'appliquera l'article 47.

    En ce qui concerne l'amendement… Laissez-moi faire marche arrière. Même si le paragraphe 10(3), sous sa forme actuelle, dit que «Le ministre peut évaluer la situation», cela pourrait être typiquement fait par des fonctionnaires ou conformément à une délégation de pouvoir consentie par le ministre.

    Ce que fait cet amendement, c'est qu'il dit que «le ministre ou la personne ou l'organisme qu'il désigne», ce qui accorde un pouvoir de délégation plus large que normalement puisque le ministre pourrait désigner quelqu'un de l'extérieur du ministère, par exemple un membre d'une institution autochtone comme M. Hubbard le disait.

    Avec ces deux dispositions, même si l'on adopte cet amendement, le paragraphe 10(3) donnera un pouvoir de délégation plus vaste au ministre. L'article 47, quant à lui, quand il parle du ministre, renvoie au système de délégation typique au sein du ministère.

+-

    M. Ken Epp: Dans ce cas, je demande à M. Hubbard ou à un autre député libéral, voire à l'un des hauts fonctionnaires, s'ils sont toujours réveillés--ne laissez pas tomber vos paupières--de me donner une explication. Parlez-moi de cette tâche qui consiste à évaluer la situation financière d'une bande. Selon vous, qui va se rendre sur la réserve, dans les bureaux du conseil de bande, pour faire l'évaluation? À qui prévoyez-vous confier cette tâche?

+-

    M. Warren Johnson: Si vous me le permettez, le ministre a déjà indiqué en Chambre, lors de la première lecture, que le projet de loi ouvre la voie à l'établissement d'institutions autochtones pour exercer ces fonctions. Certaines propositions institutionnelles particulières sont formulées sous forme d'amendements, dont certaines--comme l'a déjà décidé le président--pourront être renvoyées en deuxième lecture devant la Chambre.

    En outre, il y a le projet de loi C-19, dont ce comité sera saisi après le projet de loi C-7, si j'ai bien compris, et qui établit une série d'institutions autochtones dans le cadre de cette initiative menée par les Autochtones. L'une d'entre elles est un conseil de gestion financière.

    Donc, quand ce processus législatif sera arrivé à son terme et que l'on saura clairement quels sont les pouvoirs et les institutions qui sont établis, on aura--comme plusieurs membres du comité l'ont indiqué, je crois--la possibilité d'examiner ces pouvoirs par le truchement du mécanisme proposé par cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Un rappel au Règlement.

    Il y a derrière moi, monsieur le président, un membre du public qui prépare son appareil-photo pour me photographier. J'ai déjà soulevé ce problème. C'est un homme qui porte une chemise rouge. J'aimerais ne pas être harcelé par des photographes.

    Pourriez-vous régler ce problème, monsieur le président, immédiatement?

+-

    Le président: Je ne veux plus aucun appareil-photo dans cette salle.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le président, faites sortir le photographe ou son appareil-photo, ou les deux, mais je veux que ce soit réglé immédiatement.

    Une voix: Mon Dieu!

    Une voix: La soirée peut continuer.

+-

    Le président: Nous suspendons la séance jusqu'à ce que ce problème soit réglé.

¸  +-(0249)  

¸  +-(0255)  

+-

    Le président: Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. J'aimerais continuer, si possible.

    Cet amendement dit clairement que le ministre ou la personne ou l'organisme qu'il désigne peut exercer cette fonction. Je vais voter contre parce que je crois très honnêtement que le principe de reddition de comptes devrait provenir non pas du ministre, dans ce cas, mais des Autochtones eux-mêmes. C'est cela que l'on aurait dû dire. Donc, tout cet article, au lieu de dire «le ministre ceci, le ministre cela», devrait dire, pour ce type de responsabilité, qu'elle devrait émaner des Autochtones de base eux-mêmes. On aurait dû prévoir dans le projet de loi un mécanisme approprié, ce qui aurait été bien préférable. Je ne vais donc pas appuyer cet amendement.

    Cela dit, monsieur le président, je voudrais rappeler que je sais que tous les membres du comité travaillent beaucoup, pendant de longues heures. Je suis ici aujourd'hui à titre de remplaçant, ce n'est pas mon comité habituel. Cela fait maintenant 21 heures que je suis debout. Je vois à peine clair et je réalise que l'un de nos amis m'a effectivement photographié quand j'avais les yeux fermés. J'étais cependant tout à fait éveillé, j'écoutais ce qui se disait mais, voyez-vous, j'avais physiquement mal aux yeux et c'est pour cela que je les avais fermés.

    Je serais évidemment désolé que cette photographie se retrouve dans la presse parce qu'elle ne donnera pas une image juste de ce qui s'est passé. C'est comme si quelqu'un s'était cassé la jambe et la posait sur un fauteuil. J'ai les yeux qui brûlent et j'en ai assez. Je veux arrêter.

    En conséquence, je lance à nouveau un appel à mes collègues. Nous sommes tous très fatigués. Je ne pense pas que nous puissions faire du bon travail. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Je lance un appel à mes collègues pour qu'ils votent en faveur de ma motion voulant que ce comité lève immédiatement la séance.

+-

    Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous en avons fini avec l'amendement G-2. Passons-nous maintenant à l'amendement NDP…?

+-

    Le président: Pardon? Nous parlons de l'amendement G-2. Vous aviez demandé la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ah, très bien. En fait, je laisse passer mon tour.

+-

    M. Pat Martin: J'avais demandé la parole.

+-

    Le président: Vous passez votre tour?

+-

    M. Maurice Vellacott: Je passe mon tour.

+-

    Le président: Nous passons donc à M. Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, ceci révèle bien la tendance du gouvernement avec ce projet de loi. Comme beaucoup de témoins, nous nous sommes plaints que l'article 10 élargit le rôle du ministre d'une manière que les gens réprouvent. Nous avons tenté de modifier cela et toutes nos propositions d'amendements ont été rejetées, amendements qui auraient minimisé l'ingérence du ministre en plaçant plus de responsabilité sur les épaules du conseil de bande, comme c'est actuellement le cas.

    C'est peut-être difficile à croire mais les membres du gouvernement n'étaient même pas encore satisfaits du paragraphe 10(3) sous sa forme actuelle et ils veulent donc maintenant étendre encore plus les prérogatives du ministre en confiant les pouvoirs pertinents non seulement au ministre mais aussi à «la personne ou l'organisme qu'il désigne». Cela ne surprend pas car nous savons bien que, quand on parle du ministre, on parle en fait plutôt de la personne qu'il désigne pour faire le travail. Quoi qu'il en soit, cette personne aurait maintenant le pouvoir d'évaluer n'importe quand la situation financière de la bande et, si le ministre le juge nécessaire, d'exiger que des mesures correctives soient prises.

    Autrement dit, avec l'article 10, le ministre des Affaires indiennes acquiert un nouveau pouvoir de vérification, établi dans une loi, sans qu'il soit obligé de se justifier, n'importe quand dans l'année, ou plusieurs fois dans la même année, et d'imposer des correctifs qui ne sont pas définis--et qui sont donc illimités--sans être tenu de respecter la moindre règle de droit et sans possibilité d'appel. Il n'y a quasiment rien qu'une Première nation pourrait faire si le ministre ou son représentant décidait arbitrairement et unilatéralement d'apparaître du jour au lendemain dans les bureaux, d'exiger de voir les livres comptables et d'effectuer une vérification.

    Il s'agit là d'un pouvoir absolu qui frise le fascisme. On peut presque entendre les bottes des SS claquer et défoncer les portes et exiger les livres. C'est intolérable. Je mets le secrétaire parlementaire au défi d'expliquer pourquoi le ministre a besoin de ces pouvoirs supplémentaires.

    Pour quelle crise? Pour quelle urgence? Donnez-nous des exemples. Si nous pouvions au moins voir les documents du gouvernement appuyant ce projet de loi, je suppose que nous pourrions au moins comprendre votre logique mais le gouvernement refuse de divulguer ses motifs et justifications.

    Je sais que les députés libéraux possèdent des cahiers d'information qui leur ont été préparés, pas seulement sur les articles mais aussi sur leur justification, afin de pouvoir expliquer pourquoi le gouvernement pense que ces articles sont nécessaires. Nous n'avons pas ces documents. Nous sommes complètement désavantagés. J'ai fait partie d'autres comités ou de tels documents de travail étaient remis à tous les membres parce qu'on estimait que l'on avait plus de chance de produire des projets de loi de qualité si tout le monde possédait les mêmes informations de départ. De cette manière, tout le monde pouvait participer à un débat éclairé et exprimer son accord ou son désaccord. Cette fois, on peut se demander ce qu'ils essaient de faire passer. Ce n'est pas faire preuve de paranoïa que de supposer que ce projet de loi est en fait un cheval de Troie et que le gouvernement a un objectif secondaire, étant donné qu'il ne veut même pas nous communiquer les notes d'information relatives à chaque article.

    Je vois qu'on nous apporte du café, ce qui est certainement motif à célébration. Quelqu'un a fait une razzia chez Tim Horton's.

    Désormais, au lieu de règles figurant dans une entente de contribution, dans une politique ou même dans les méthodes pratiques du ministère, le ministre possédera un nouveau pouvoir à base législative qui lui permettra d'effectuer des vérifications sans justification et d'imposer des recours indéfinis, sans règle de droit. Cela ressemble à la disposition odieuse que l'on avait retirée de la Loi sur les Indiens en 1951. Autrement dit, retour au futur.

    La chance de modifier la Loi sur les Indiens ne revient qu'une fois tous les 50 ans. Les dispositions qui avaient été éliminées en 1951 réapparaissent maintenant, en 2003. En 1951, on avait constaté qu'il était inacceptable que les aspects les plus odieux de la Loi sur les Indiens subsistent dans une société moderne. Eh bien, aujourd'hui, pour une raison que nous ignorons, à cause d'un besoin imaginaire ou d'une situation urgente qui ne nous ont jamais été expliquée, ni à nous ni aux personnes concernées, nous nous retrouvons avec ce nouveau pouvoir d'intervention brutal.

    Si j'avais ce cahier… il y a peut-être des milliers d'exemples d'abus mentionnés dans les pages du cahier du secrétaire parlementaire qui justifient ce type d'approche fascinante en matière de vérification obligatoire, mais personne ne veut nous donner l'information.

    Si notre comité avait le moindre courage, nous refuserions de continuer cette étude article par article tant que nous n'avons pas toutes les informations nécessaires, comme c'est la pratique au Comité permanent des opérations gouvernementales, dirigé par des députés libéraux—mais des Martinis, je suppose. Ils ont cessé tous leurs travaux tant que le gouvernement ne leur avait pas remis tous les documents de recherche concernant le projet de loi dont ils étaient saisis.

    Autant je pense que la Loi sur la fonction publique est importante, autant je pense qu'elle n'est rien par rapport à celle-ci. Ce projet de loi traite de facteurs constitutionnels considérables, ouvrant la possibilité de contestations constitutionnelles. Il représente une violation des droits humains et des conventions internationales sur les droits humains, une infraction au droit à l'autodétermination et aux pactes que le Canada a signés.

    Ces questions sont extrêmement importantes mais on nous prive néanmoins… en fait, je pense que c'est une atteinte à mon privilège de député de me voir refuser l'accès aux mêmes documents que le gouvernement. Je ne peux pas faire mon travail correctement si je ne peux pas connaître les avis juridiques qui fondent la position du gouvernement. Si nous nous trouvions dans un tribunal, la première étape de l'audience serait l'étape de divulgation, où les deux parties seraient obligés d'indiquer les preuves dont elles disposent et de se les échanger.

    Si l'on veut atteindre la vérité, dans le but de produire un texte de loi sérieux, on devrait au minimum respecter le même critère. Je suppose que si nous étions malins, nous trouverions quelques Martinis prêts à prendre le risque d'agir pour combler le déficit démocratique qui existe aujourd'hui à la Chambre des communes, car ceci constitue manifestement un exemple de déficit démocratique. En fait, c'est sans doute le meilleur exemple que je puisse donner depuis que je siège à Ottawa.

    Évidemment, l'un des problèmes du projet de loi est qu'il sera aussi contesté en justice, et ce n'est pas le moindre. D'ici au 15 novembre, nous aurons un nouveau Cabinet. Si nous avons un premier ministre le 1er novembre, nous aurons les noms des nouveaux ministres le 15, c'est certain. Il y aura un remaniement et, à ce moment-là, Bob Nault aura causé tellement de problèmes que le prochain premier ministre voudra faire tout son possible pour sortir de cette impasse. Personne ne voudra être associé à lui.

    Il est facile de prévoir que nous n'avons plus que quelques mois à devoir traiter avec ce ministre. En attendant, nous allons imposer au prochain ministre le fardeau d'un texte de loi impossible à appliquer et qui ne causera que des problèmes à 700 000 personnes qui seront tellement furieuses… s'il n'y a pas de désobéissance civile en terre indienne, il y aura certainement des troubles civils car c'est la rumeur qui court. D'aucuns disent qu'il ne s'est rien produit de sérieux depuis la crise d'Oka. On tente le diable.

    Cet amendement, si…

¹  +-(0305)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard, pouvons-nous avoir votre conclusion?

+-

    M. Charles Hubbard: Nous avons déjà consacré beaucoup de temps à cette question et je pense que nous sommes prêts à passer au vote.

+-

    Le président: Vote par appel nominal sur G-2, page 93.

    (L'amendement est adopté : 7 oui, 4 non)

    (L'article 10 tel que modifié est adopté : 7 oui, 4 non)

    (Article 11--Examen d'une plainte)

    Le président: Article 11, NDP-27, monsieur Martin.

¹  +-(0310)  

+-

    M. Pat Martin: C'est encore à moi.

    Monsieur le président, l'article 11 traite de l'examen des plaintes et des griefs. Il se lit comme suit :

    Le conseil attribue, par un texte législatif de la bande, à une personne impartiale ou à un organisme impartial établi en vertu de l'article 18 le pouvoir d'examiner équitablement et avec diligence la plainte provenant d'un membre de la bande ou d'une personne résidant dans la réserve.

    La modification que nous voulons apporter à l'article 11, à la demande des personnes qui se sont adressées au comité--je le répète, nous amendements sont le reflet fidèle et exact de ce qu'on nous a dit durant nos audiences dans tout le pays, monsieur le président--est destinée à remplacer la partie disant «le conseil attribue, par un texte législatif de la bande, à une personne impartiale» par «le conseil peut attribuer à une personne impartiale ou à un organisme impartial le pouvoir d'examiner équitablement».

    Je le répète, nous n'inventons rien, c'est ce que les gens nous ont demandé. Si nous pensons que leurs demandes ont un certain mérite, nous essayons de les exprimer fidèlement devant ce comité.

    Le vice-chef régional du Bureau de la Colombie-Britannique de l'Assemblée des Premières nations a dit qu'il pourrait être extrêmement difficile aux petites collectivités de respecter les dispositions concernant les conflits d'intérêts. Dans certains cas, il pourrait être impossible de nommer un médiateur qui n'a aucun lien familial ou autre avec les parties à un conflit, alors qu'il connaît bien la communauté et ses valeurs. Chercher un arbitre à l'extérieur de la communauté pourrait aussi ne pas être conforme au principe de l'autonomie gouvernementale. Et cette disposition risque de coûter très cher.

    Bradford Morse, que nous avons déjà cité et qui est professeur de droit à l'Université d'Ottawa, affirme qu'il est regrettable et inutile que cette disposition soit obligatoire. À son avis, la LGPN pourrait facilement confirmer le droit inhérent des Premières nations à établir des entités partiales pour examiner les plaintes de cette nature, sans en faire une obligation pour toutes les Premières nations.

    Il s'agit encore une fois d'une formule unique que l'on veut imposer à tout le monde, ce qui n'est pas légitime et ne tient aucun compte de la diversité des Premières nations. Cela révèle un aveuglement délibéré envers la grande diversité des collectivités autochtones qui seront liées par l'article 11.

    Le caractère obligatoire et prescriptif de cet article va directement à l'encontre d'un engagement pris par le ministre lors du dépôt du projet de loi. Il avait parlé de bonne foi. Il avait affirmé aux députés et aux Premières nations que le but de ce texte n'était pas d'être prescriptif, absolument pas. En fait, c'était l'une des raisons pour lesquelles il le renvoyait devant le comité à la première lecture.

    Rappelons au comité qu'examiner un projet de loi avant la deuxième lecture se fait dans le but précis d'examiner les principes du projet de loi, pas ses détails prescriptifs. Dans cette procédure, les principes ne sont pas encore figés. C'est l'avantage d'en discuter à la première lecture : on peut encore discuter des principes et modifier le texte conformément aux principes et valeurs que l'on veut exprimer.

    Si l'on compare le texte de cette disposition au préambule et à l'objet du projet de loi, le contraste est flagrant. Malgré toutes les belles paroles prononcées lors du dépôt du texte, nous trouvons maintenant des articles restrictifs, rigides et prescritifs qui sont totalement contraires à l'engagement qui avait été pris.

¹  +-(0315)  

    Nous serons saisis d'un amendement du gouvernement qui modifie des éléments mineurs. Nous parlons de… Veuillez m'excuser, c'est une autre question dont nous parlerons plus tard.

    Ce que je veux indiquer, en reprenant les commentaires plus généraux du professeur Morse, c'est que «le projet de loi C-7 est bien loin des idées exprimées par le comité prédécesseur de 1983, avec le rapport Penner», et nous avons la chance d'avoir parmi nous aujourd'hui l'un des coauteurs du rapport Penner. En fait, il s'agissait du rapport Penner-Jamieson. Le chef Roberta Jamieson se trouve dans la salle ce soir, attendant patiemment de voir si toute la sagesse exprimée dans le rapport Penner-Jamieson se retrouvera ou non dans ces amendements à la Loi sur les Indiens.

    Le professeur Morse a déclaré plus récemment que «le projet de loi C-7 est bien loin des idées formulées dans le rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones». Il ajoute que le projet de loi ne contient aucun des éléments importants des recommandations de la Commission royale. «De plus, le projet de loi C-7 ne reflète manifestement pas un consensus entre les Premières nations quant à la manière dont la loi fédérale devrait évoluer».

    D'aucuns diront évidemment que le projet de loi C-7 bafoue les droits de l'article 35, comme le droit de consulter, qui a évolué devant les tribunaux. Cela devrait nous inquiéter car les critères de justification établis dans les arrêts récents de la Cour suprême au sujet des infractions à l'article 35 confirment clairement qu'il doit y avoir des consultations et des accommodements avant qu'on puisse même envisager de porter atteinte à ces droits. Nous savons bien que cela n'a pas été respecté.

    Je dois vous dire que j'apprends beaucoup au sujet des arrêts de la Cour suprême concernant les affaires autochtones grâce aux témoignages des experts. L'une des raisons pour lesquelles ce projet de loi est tellement vicié et suscite tant d'opposition est que le gouvernement a délibérément court-circuité les plus grandes autorités du pays sur ces questions, c'est-à-dire les dirigeants des communautés autochtones qui ont consacré toute leur vie à comprendre les arcanes de la Constitution, dans leur application aux peuples autochtones, et qui ont lutté, lors du rapatriement de la Constitution, pour s'assurer que les droits autochtones y seraient explicitement reconnus.

    Il y a aujourd'hui dans cette salle des gens qui ont participé à ce débat. Il y a des gens qui nous observent aujourd'hui qui ont mené cette lutte pour enchâsser leurs droits dans la Loi constitutionnelle de 1982. Ils doivent être effarés de constater, 20 ans plus tard, qu'au lieu de proposer des changements sérieux donnant un sens et une valeur aux droits énoncés dans la Constitution, le gouvernement prend des mesures qui restreignent, bafouent ou violent ces droits.

    Le Native Nations Institute for Leadership, Management and Policy est un organisme de l'Université de l'Arizona qui a examiné le projet de loi C-7 et a signalé qu'une seule approche a connu un succès durable aux États-Unis, et c'était de confier «de vastes pouvoirs de gouvernement aux nations indigènes, s'appuyant sur des institutions de gouvernement capables et culturellement adéquates, bénéficiant de l'appui et de la confiance de ces nations».

    Je pense que l'expression importante dans cette citation est «institutions de gouvernement culturellement adéquates», c'est-à-dire tout le contraire d'une approche standard reflétant les mécanismes de responsabilité financière et de gestion des conseils d'administration d'entreprise. C'est la quadrature du cercle. Essayer d'imposer des règles de gouvernance d'entreprise à une première nation qui fonctionne selon des règles complètement différentes, selon des règles et des valeurs exprimées dans un code de conduite, c'est l'impasse absolue.

    Même les 550 millions de dollars que le ministre a l'intention de dépenser pour mettre ces amendements en application ne suffiront pas car aucune dépense ne saurait suffire. Vous pourriez quadrupler cette somme, vous pourriez la décupler, ce ne serait toujours pas assez.

¹  +-(0320)  

    Ironiquement, ils vont trouver 550 millions de dollars pour cette priorité urgente mais, si quelqu'un avait suggéré d'accroître le budget global du MAINC de 10 p. 100, ce qui aurait représenté le même montant, on l'aurait traité de fou. Il y aurait eu des hurlements chez les Libéraux.

    [Applaudissements]

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vois que mon collègue Martin est inspiré par la plume d'aigle qu'il a reçue, puisqu'il est un visionnaire extraordinaire. Même à 3 h 20 du matin, il est capable de faire une synthèse assez incroyable de sa vision et de la vraie vision qu'on doit avoir de ce nouveau partenariat. D'ailleurs, je m'aperçois qu'il tient sa plume d'aigle continuellement; il en est très fier, avec raison.

    Je trouve que cet amendement et les autres amendements que nous avons déposés--ça peut devenir un peu agaçant d'en parler, mais c'est le cas--sont, de façon générale, des amendements qui sont cosmétiques à certains égards, techniques à d'autres, et ce sont des amendements de protection, finalement. Parce que nous savons fort bien, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, que la majorité libérale n'a pas le goût d'y modifier quoi que ce soit. Ils ont l'impression de connaître à fond ce qu'il faut faire pour redorer les relations entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones. Nous avons pu voir tout à l'heure, par les réactions, que les relations sont harmonieuses maintenant entre la majorité libérale et les premières nations. Alors, ils n'ont pas besoin de conseils de notre part ni de celle des premières nations, parce qu'ils savent ce qui est bon pour les premières nations.

    Alors, quand vous croyez que vous avez la vérité et que vous disposez de la clé des relations harmonieuses, cordiales, de partenariat et de respect mutuel, vous n'acceptez aucun conseil d'ami. On l'a vu tout au long de la soirée, on l'a vu hier, on l'a vu il y a trois semaines aussi, les relations sont très cordiales entre les premières nations et la majorité libérale. Il n'y a pas d'agressivité dans l'air. Vous avez la recette extraordinaire et vous devriez nous donner plus souvent des conseils, parce que je trouve que vous avez des idées géniales pour faire en sorte que nous puissions vivre en paix chacun dans nos communautés, que nous puissions développer des relations harmonieuses, des relations de partenariat, des relations d'égal à égal, des relations de respect mutuel aussi. Nous l'avons vu par la réaction d'un député du Parti libéral tout à l'heure. Je ne le nommerai pas parce que je ne veux pas faire d'attaque directe et personnelle, mais nous avons vu comment la courtoisie a guidé ses interventions auprès des dignes représentants des premières nations.

    Alors, même si l'amendement présenté par M. Martin est un amendement qui, sur le plan technique, permettrait de redonner un tant soit peu le pouvoir aux véritables récipiendaires de ce projet de loi, c'est-à-dire aux premières nations, même si on enlève la prédominance du ministère et du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, même si cette proposition est valable et que, comme toutes celles que nous faisons depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, elle aurait pu atténuer le sentiment d'agressivité qu'on peut voir surgir de temps en temps et qui va aller s'accentuant, j'en suis persuadé, malgré tout ça, je sais qu'ils vont voter contre cette proposition. Ils vont voter avec cynisme, avec arrogance. Ils vont dire un non vraiment fier, fier de contribuer à jeter les bases de relations nouvelles avec les nations autochtones pour les 130 prochaines années.

    Je pense qu'il y a de quoi avoir honte. Si j'étais à votre place, j'ouvrirais grand mes oreilles, et lorsque le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, M. Coon Come, a eu ses premières réactions le 14 juin face au projet de loi, il me semble que vous auriez dû ouvrir vos oreilles deux fois plus. On n'aurait pas eu besoin de dépenser des ressources, de l'énergie, de l'argent à analyser un torchon comme celui-là. On aurait pu avoir tout de suite l'appréciation de l'ensemble des communautés des premières nations au Canada.

¹  +-(0325)  

    M. Coon Come disait, le 14 juin, et ça vaut la peine de le mentionner parce que c'est tellement clair, que ce projet de loi n'a rien à voir avec la gouvernance, qu'il ne reconnaît nulle part leurs gouvernements et leur droit à l'autonomie gouvernementale, qu'il ne reconnaît pas leurs ententes conclues de nation à nation avec le Canada, ce qu'on appelle les traités.

    Écoutez. C'est le temps d'écouter et de changer d'idée.

    Il disait qu'il ne dote pas les premières nations d'outils pour une saine gouvernance, puisque ces outils prennent la forme de compétences, de capacités d'apprentissage et de ressources, et que ce projet de loi n'en fait aucune mention. Il disait que le ministre s'est plutôt contenté de manigancer pendant deux ans, malgré que leurs collectivités soient en crise, et qu'il a gaspillé plus de 10 millions de dollars provenant des poches des contribuables, et que c'est ça qui en découle.

    M. Coon Come, dans sa grande sagesse et après avoir consulté l'ensemble de ses membres, et probablement éclairé aussi par l'aigle, disait que ce projet de loi constitue une attaque directe contre leurs droits et leurs traités, qu'il viole la Loi constitutionnelle de 1982.

    Il disait, et c'est triste, je me rappelle cette affirmation, qu'aujourd'hui ne marque pas un nouveau départ, que ce n'est même pas un bon départ, que nous allons à reculons, dans un cul-de-sac.

    C'est exactement ce vers quoi on nous entraîne. C'est exactement où l'irresponsabilité du gouvernement fédéral et des députés ministériels ici nous entraîne quand ils refusent systématiquement tous les amendements que nous proposons, même si ces amendements correspondent, comme l'a dit mon collègue Martin, à ce qu'on a entendu durant les audiences et à ce qu'on a lu dans les nombreux mémoires qui ont été déposés par les nombreuses premières nations, qui ont fait un travail admirable pour nous alimenter, pour nous dire ce qu'était la réalité, pour nous dire ce qu'étaient leurs désirs à elles, et non pas pour nous dire qu'elles étaient contentes d'être asservies par le gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, je ne pensais pas être aussi... pas découragé, parce que je ne me décourage pas facilement. Vous allez le voir, d'ailleurs, au cours des prochaines heures, des prochains jours, des prochaines semaines, des prochains mois, que je ne me décourage pas facilement.

    Il y a eu de plus gros morceaux que ça dans le passé, et on a appris une chose au Québec, c'est qu'il faut se tenir debout coûte que coûte. Je m'aperçois que cette fierté et cette dignité se retrouvent chez les membres des premières nations, et c'est pour ça que je suis à l'aise et que je les considère comme mes frères et comme mes soeurs.

    Il ne faut jamais se décourager.

[Traduction]

+-

    Le président: Je suspends la séance jusqu'à ce que l'ordre soit rétabli.

¹  +-(0329)  

¹  +-(0334)  

¹  +-(0335)  

+-

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Monsieur Loubier a la parole.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Il vous reste une minute.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, que d'émotions! Moi, je n'ai jamais vécu cela de ma vie de député. C'est assez émouvant.

    Monsieur le président, je crois qu'il n'est vraiment pas trop tard, à l'heure actuelle. Étant donné tous les témoins que nous avons entendus, étant donné toutes les impressions et toutes les analyses que nous avons assemblées et qui commencent à ressembler à une espèce d'édifice devant nous, la meilleure chose qui pourrait arriver, c'est que le gouvernement fédéral recule sur le projet de loi C-7, qu'il le prenne, qu'il le déchire, qu'il l'envoie dans la poubelle et qu'on arrête de perdre notre temps avec ça, alors qu'il y a des problèmes incroyables à régler dans les communautés des premières nations. Cela a coûté 6 millions de dollars. C'est incroyable!

[Traduction]

+-

    Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

    Veuillez prêter attention aux débats, je ne veux pas que l'on me critique plus tard.

    Êtes-vous prêts à passer au vote?

+-

    M. Pat Martin: J'ai quelques remarques à formuler.

+-

    Le président: Je vous demande si vous voulez parler. Vous en avez le droit mais vous devez l'indiquer au président.

    Monsieur Martin, pour conclure.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir la chance de conclure mes remarques au sujet de notre amendement à l'article 11 qui vise à éliminer le ton prescriptif et obligatoire de cet article. Si le projet de loi doit vraiment être un outil utile aux Premières nations, il faut le rédiger en conséquence. Je ne pense pas que les termes employés dans le texte soient le fruit du hasard. Or, quand on utilise des termes exprimant des diktats--«Le conseil attribue, par un texte législatif de la bande… le pouvoir d'examiner»--ce qui vient ensuite n'a quasiment plus d'importance. Le ton même de ce texte est en contradiction directe avec l'engagement pris par le gouvernement lorsqu'il a déposé ce projet de loi.

    Ma proposition atténue considérablement ce ton impérial en disant «Le conseil peut attribuer à une personne impartiale». C'est comme un arbitre, un processus d'arbitrage indépendant exécutoire en vertu duquel une bande ou un conseil choisirait de résoudre une impasse ou un différend en ayant recours à cette méthode, c'est-à-dire en choisissant une personne impartiale. Mais on ne devrait faire aucune référence--

+-

    Le président: J'aimerais demander aux employés de la Chambre de ne pas causer de désordre avec le public, s'il vous plaît.

    Veuillez m'excuser, monsieur Martin. Continuez.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Vous n'avez pas à vous excuser.

    Je pense que ma proposition au sujet de l'article 11 est plus conforme à l'engagement pris, plus conforme au préambule, plus conforme à l'article intitulé «objet», et qu'elle rassurerait dans une certaine mesure les gens qui sont choqués par le caractère prescriptif et brutal des termes employés dans pratiquement chaque article du projet de loi.

    Très franchement, monsieur le président, ce que les témoins nous ont dit ressort à mon avis très clairement de cette déclaration des Northwest Tribal Treaty Nations, quand nous étions à Prince Rupert, en Colombie-Britannique. Ces témoins nous ont demandé: Sommes-nous un vrai organisme gouvernemental ou sommes-nous censés n'être qu'une agence de prestation de services pour les Affaires indiennes? Voilà la question identitaire que se posent actuellement les Premières nations parce que la tendance qui semble ressortir du projet de loi n'est pas conforme à l'engagement pris en matière de reconnaissance de la souveraineté d'États-nations indépendants.

    Si l'objectif de ce gouvernement est de reconnaître un troisième palier de gouvernement--et j'ai entendu le ministre des Affaires indiennes utiliser cette expression aussi récemment qu'il y a quelques semaines, si l'objectif du gouvernement est de reconnaître le gouvernement autochtone comme troisième palier de gouvernement--nous allons complètement à l'opposé avec ce projet de loi.

¹  +-(0340)  

+-

    Le président: Il y a un rappel au Règlement.

+-

    M. Maurice Vellacott: À titre de courtoisie à l'égard des témoins, je constate qu'il y a un témoin différent à la table et je pense que nous devrions avoir son nom.

+-

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Maurice Vellacott: Si.

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Je continue.

+-

    M. Maurice Vellacott: Si nous devons lui adresser la parole, Ray--

+-

    M. Pat Martin: Honnêtement, il serait plus utile d'avoir ce dialogue avec nos invités qui se trouvent dans la galerie des témoins, étant donné que ce sont eux les experts. Si l'on compare l'expérience collective des visiteurs à celle des gens qui se trouvent autour de cette table, il n'y a aucune comparaison. Ce sont eux les experts.

+-

    Le président: Nous suspendons la séance.

¹  +-(0342)  

¹  +-(0345)  

+-

    Le président: Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir un instant pour conclure mes remarques sur l'article 11. Ce que nous voulons avec ce simple amendement, c'est adoucir la terminologie de manière à éliminer certains des irritants causés par les termes employés dans le projet de loi, en utilisant des termes qui sont plus conformes au ton qui avait été exprimé dans l'engagement pris au début de ce processus.

    Il y avait beaucoup d'appréhension à l'idée de modifier certaines dispositions de la Loi sur les Indiens. Certes, les gens exècrent la Loi sur les Indiens, qu'ils considèrent comme un instrument malfaisant d'oppression, et ils étaient extrêmement inquiets quand le gouvernement avait annoncé son initiative, car ils craignaient ce qu'elle pourrait produire. Toutefois, le gouvernement s'était engagé à écouter les Premières nations avant de modifier la Loi. Cette promesse a été violée.

    Les choses ont déjà mal commencé parce qu'il n'y a eu aucune consultation sérieuse avant de rédiger le texte. Le projet de loi a été présenté aux gens exactement sous la forme qu'il a aujourd'hui, et on leur a demandé ce qu'ils en pensaient.

    Le gouvernement n'a tenu aucun compte des suggestions qui ont été faites. Nous avons pourtant essayé. M. Loubier, M. Vellacott et moi-même avons tenté d'analyser les principales recommandations qui se trouvaient dans les nombreux mémoires et témoignages qui ont été adressés au comité afin de les présenter sous forme d'amendements. Nous nous disions que, si le gouvernement n'avait pas écouté la première fois, il écouterait peut-être la deuxième.

    Nous espérions même avoir plus de temps pour pouvoir discuter de ces articles et en analyser les mérites, mais le gouvernement a imposé la limite de temps pour restreindre encore plus notre possibilité de formuler des arguments pour réunir un appui à l'égard de ce que nous considérons comme des améliorations légitimes au projet de loi. Nous sommes doublement choqués par le fait que l'on n'a tenu aucun compte des opinions exprimées par les gens mêmes dont la vie sera touchée par ce projet de loi, mais aussi par le fait que l'on m'empêche de défendre efficacement leur opinion, en limitant notre temps de parole.

    Une autre restriction que l'on impose à ma possibilité de défendre ces opinions vient du fait qu'on nous oblige à faire ce travail au milieu de la nuit. Ce n'est d'ailleurs même plus le milieu de la nuit, c'est presque demain. Nous avons presque fait le tour du cadran. Je me suis levé à 6 heures du matin et il est maintenant 4 heures moins 10 du jour suivant.

    Je suis encouragé par l'appui que m'ont accordé les invités qui se trouvent dans la salle. Sans eux, il m'aurait été extrêmement difficile de continuer. Je tire ma force de leur appui, figurativement et littéralement, et je les en remercie sincèrement.

    Permettez-moi de dire en conclusion que nous ignorons à notre péril la note de prudence exprimée par de nombreux témoins parce qu'on nous tiendra responsables de cette loi. C'est à notre comité que l'on reprochera de ne pas avoir réglé les problèmes urgents de la Loi sur les Indiens.

    Avec le temps limité qui m'est imparti, je veux terminer en citant une déclaration des Femmes autochtones du Québec, qui ont témoigné avec passion devant le comité. Je ne peux citer que des extraits isolés de leur témoignage mais elles ont dit que le projet de loi C-7, fondamentalement, ne répond pas aux besoins humains. À quoi sert-il d'avoir une administration qui fonctionne sans heurts, ou des comptes équilibrés, quand on n'a même pas de toit pour s'abriter?

    Le problème tragique de ce projet de loi est qu'il ne porte sur aucune des priorités absolument fondamentales exprimées par les Premières nations. Quand je parlais tout à l'heure de chance ratée, je voulais dire que c'est la première fois en 50 ans que l'on revient sur la Loi sur les Indiens et, au lieu de traiter des problèmes fondamentaux des Autochtones, nous traitons de détails administratifs et de menaces de sanctions si les gens ne suivent pas à la lettre ces nouveaux détails administratifs.

¹  +-(0350)  

    Les Femmes autochtones du Québec ont déclaré que forcer l'adoption de ce projet de loi constituerait un nouveau déni des droits humains des Autochtones et de leurs enfants. Combien de fois avons-nous entendu des témoins, qui ne sont même pas ici pour se défendre eux-mêmes, exprimer leurs préoccupations au nom de leurs enfants, de leurs petits-enfants et des générations à suivre? Voilà le problème.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-27.

    (L'amendement est rejeté : 7 non, 2 oui)

    Le président: Nous sautons l'amendement CA-28, puisqu'il n'y a pas de député de l'Alliance, mais je n'allais de toute façon pas l'accepter car il s'agit d'une motion à caractère financier que le comité n'est pas habilité à recevoir.

    Nous passons donc à l'amendement G-3.

¹  +-(0355)  

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, cet amendement à l'article 11 est destiné à substituer, aux lignes 42 et 43, ce qui suit: «le ou à un organisme impartial le pouvoir d'examiner et--». Autrement dit, il s'agit d'éliminer «ou à un organisme impartial» et aussi les mots «établi en vertu de l'article 11».

    Cette modification donnera la possibilité à plusieurs Premières nations de se regrouper pour chercher une personne ou un organisme impartial afin d'obtenir un recours pour les personnes qui déposeront une plainte au titre de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Je propose donc cet amendement, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, vous aviez la parole. Vous aviez commencé le débat et vous proposez maintenant quelque chose?

+-

    M. Charles Hubbard: Bien, je retire les mots «Je propose cet amendement».

+-

    Le président: C'était ce qui avait causé ma confusion.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: On veut modifier l'article 11 en remplaçant les lignes 42 et 43 par ceci : «une personne impartiale ou un organisme impartial». Cela semble être destiné à consolider l'expression «une personne impartiale ou à un organisme impartial» en disant simplement «une personne impartiale ou un organisme». Je ne pense pas que ce soit un amendement important.

    Ma principale objection à l'article 11, comme je l'ai déjà dit, concerne la terminologie massue et prescriptive que l'on emploie pour dire «Le conseil attribue, par un texte législatif de la bande» le droit de faire quelque chose. Et ce quelque chose importe peu. Je conteste la fermeté des termes employés à la première ligne de l'article 11. On verra plus tard que ce genre d'intervention massue ne fait que renforcer les objections et les protestations que nous entendons monter de partout au pays.

    L'attribution du pouvoir de régler des plaintes devrait procéder d'un mécanisme volontaire de recours et du pouvoir d'intervention du conseil de bande, s'il arrive dans une impasse et souhaite faire appel à une tierce partie et s'assujettir aux décisions de cette tierce partie.

    Cela ressemble beaucoup au mécanisme d'arbitrage de tierce partie, qui repose sur un choix volontaire, surtout si l'on espère que les parties respectent la décision de l'arbitre. On n'aura pas de résolution satisfaisante des différends ou des impasses si l'une des parties peut imposer qui sera l'organisme impartial qui aura le pouvoir exécutoire de régler une impasse quelconque.

    Je réprouve le fait que nous n'ayons pas écouté des groupes comme la Red Earth Cree Nation, qui a déclaré que le projet de loi est inacceptable pour les Premières nations.

    Monsieur le président, je crois que nous avons à nouveau perdu le quorum.

+-

    Le président: Je suspends la séance pour vérifier le quorum.

¹  +-(0359)  

º  +-(0405)  

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean): Il semble que l'opposition ait abandonné la réunion et que nous ayons perdu le quorum il y a sept minutes. Je propose d'attendre huit minutes de plus et, si nous constatons qu'il n'y a pas de quorum pendant 15 minutes, de lever la séance.

+-

    Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord pour attendre 15 minutes en tout puis lever la séance? Nous ne pouvons rien faire si nous n'avons pas de quorum et il serait douteux que nous obtenions le quorum à 4 heures du matin. C'est donc ce que nous allons faire.

+-

    Mme Marlene Catterall: Nous n'avons pas de quorum si nous n'avons pas au moins un député de l'opposition, et il est clair qu'ils ont abandonné la réunion et décidé que ceci n'est pas important.

º  +-(0408)  

º  -(0420)  

-

    Le président: La séance est levée.