CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 février 2003

·

1310

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

·

1315

M. Allan Wise (facilitateur en matière d'établissement, "International Centre--Citizenship Council of Manitoba")

·

1325

Le président

Mme Mira Thow (membre du conseil d'administration, "Jewish Immigrant Aid Services")

·

1330

Le président

Mme Eva Luk (secrétaire anglophone et membre du bureau de direction, "Winnipeg Chinese Cultural and Community Centre")

·

1335

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Le président

Mme Emily Shane (directrice générale, "Jewish Immigrant Aid Services")

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Emily Shane

·

1340

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

M. Allan Wise

·

1345

Mme Eva Luk

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Eva Luk

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Eva Luk

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Eva Luk

M. Allan Wise

Le président

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

·

1350

Mme Emily Shane

M. Andrew Telegdi

Mme Mira Thow

M. Andrew Telegdi

Mme Mira Thow

M. Andrew Telegdi

·

1355

Mme Mira Thow

Le président

M. Allan Wise

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

M. Allan Wise

Mme Lynne Yelich

M. Allan Wise

¸

1400

Mme Lynne Yelich

M. Allan Wise

Mme Lynne Yelich

Mme Mira Thow

Mme Lynne Yelich

Mme Mira Thow

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Eva Luk

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Lynne Yelich

¸

1405

M. Allan Wise

Mme Lynne Yelich

M. Allan Wise

Le président

¸

1410

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

¸

1415

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

Mme Mira Thow

Le président

¸

1420

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Lynne Yelich

Mme Mira Thow

Mme Lynne Yelich

Le président

Le président

¸

1435

M. John Alexander (À titre individuel)

¸

1440

¸

1445

Le président

¸

1450

Mme Lynne Yelich

M. John Alexander

Mme Lynne Yelich

M. John Alexander

Mme Lynne Yelich

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. John Alexander

¸

1455

Le président

M. John Alexander

¹

1500

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

¹

1505

M. John Alexander

Le président

M. Andrew Telegdi

Le président

M. Andrew Telegdi

M. John Alexander

M. Andrew Telegdi

M. John Alexander

Le président

M. Andrew Telegdi

M. John Alexander

¹

1510

M. Andrew Telegdi

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

M. John Alexander

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 028

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

[Enregistrement électronique]

·  (1310)  

[Traduction]

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bon après-midi. Je suis désolé du petit retard que nous accusons, mais nous attendons toujours deux ou trois de nos membres.

    Comme vous le savez, nous allons discuter cet après-midi du programme des candidats des provinces à l'égard duquel nous aimerions connaître votre point de vue. Est-ce que ça va? Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire de plus non seulement en ce qui concerne l'immigration mais les accords avec les provinces relativement au programme des candidats?

    Nous avons eu une excellente discussion avec le groupe précédent et je suis convaincu qu'il en sera de même avec vous. Nous voulons en apprendre davantage et faire des recommandations sur la façon d'améliorer nos programmes de candidats des provinces à l'échelle du pays. En fait, conformément à la nouvelle Loi de l'immigration adoptée en juin dernier, nous avons été très impressionnés lorsque nous sommes venus à Winnipeg de vous entendre dire que vous vouliez accueillir davantage d'immigrants et que étiez prêts à faire beaucoup plus pour les réfugiés. Nous continuons à entendre le même message et je tiens à vous féliciter des grands efforts que vous déployez à l'égard des programmes d'établissement de même que des initiatives que vous prenez de concert avec vos intervenants et vos partenaires en matière d'immigration et de réfugiés.

    Nous pouvons peut-être commencer. Nous allons d'abord entendre M. Allan Wise et M. Jorge Fernandez de l'International Centre of Winnipeg and Citizenship Council of Manitoba.

    Soyez le bienvenu, Allan.

·  (1315)  

    M. Allan Wise (facilitateur en matière d'établissement, "International Centre--Citizenship Council of Manitoba"): Merci, monsieur le président. Parmi les autres chapeaux que je porte, j'ai celui d'universitaire. Je vais donc en universitaire que je suis simplement lire d'un bout à l'autre mon texte, compte tenu des cinq minutes qui me sont accordées et j'espère ne pas vous ennuyer comme c'est le cas avec mes étudiants.

    Au nom du Citizenship Council of Manitoba, j'aimerais vous remercier sincèrement de nous avoir donné l'occasion de partager avec vous certains des points qui, selon nous, peuvent améliorer la qualité du partenariat avec les deux paliers de gouvernement en matière de prestation de services complets à nos clients.

    Connaissant au départ le programme Pénuries de main-d'oeuvre spécialisée, nous estimons que, de par sa portée, le programme des candidats de la province du Manitoba est limité aux professions qui sont désignées comme professions à forte demande par la province. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a aucune garantie que la liste des professions à forte demande reflète la réalité du marché du travail manitobain, en raison de l'asymétrie entre la demande réelle d'emploi et les prévisions économiques conjecturales fondées sur des taux normalisés de croissance économique annuelle. Il pourrait donc arriver que les candidats perdent leur emploi en raison de la volatilité des marchés locaux d'emploi et de ce qu'on appelle le manque d'expérience de travail au Canada et n'aient donc d'autre choix que de quitter la province.

    Le manque d'emplois lucratifs, bien sûr, n'est pas le seul obstacle qui compromet le succès du programme des candidats de la province du Manitoba. Des attentes exagérées et irréalistes, attribuables en partie à l'information trompeuse fournie par ce qu'on appelle les conseillers en immigration à l'étranger ou le désir des agents provinciaux de faire du projet un succès, a souvent causé une déception chez les candidats peu après leur arrivée dans la province.

    Nous croyons sincèrement que le programme des candidats de la province du Manitoba a été un plan bien conçu, bien intentionné et bien structuré qui pourrait apporter beaucoup à l'économie et à la société manitobaine. Cependant, avec tout le respect que nous vous devons, nous estimons que son succès repose sur la valorisation du rôle des divers intervenants, surtout les fournisseurs de services d'établissement.

    Je vais maintenant vous donner la liste de neuf recommandations qui, selon nous, amélioreraient la qualité de recrutement, assureraient le succès du programme et aideraient à faciliter la transition réussie des candidats et leur intégration à la collectivité. Je vais passer au travers de la liste et essayer d'être le plus bref possible.

    Il y a tout d'abord l'inclusion des fournisseurs de service d'intégration aux voyages de recrutement: Par le passé les représentants du gouvernement ont demandé à des représentants d'entreprise de les accompagner dans ces voyages de recrutement et nous estimons que, en tant qu'intervenants, nous devrions avoir également notre mot à dire afin d'être en mesure de brosser un tableau plus réaliste à ceux qui deviendront des candidats éventuels.

    Deuxièmement, nous aimerions également servir de point de contact aux candidats qui veulent et ont l'intention de s'installer au Manitoba, avant leur arrivée dans la province. Par le passé, nos bailleurs de fonds nous ont dit que les fonds que nous recevons ne sont pas destinés à cette fin et que nous devons limiter nos services aux personnes qui sont déjà au Manitoba. Selon nous, si nous avons accès aux candidats éventuels ou s'ils nous sont présentés au moment de la prise de contact à l'avenir, l'angoisse qu'ils peuvent avoir à subir peut diminuer d'autant.

    Troisièmement, nous recommandons d'encourager les entreprises locales à faire correspondre leurs besoins d'emplois à court terme aux objectifs socioéconomiques à long terme de la province. Le programme des candidats de la province du Manitoba ne vise pas à répondre aux besoins du marché local à court terme, comme ce fut le cas pour les couseuses à la machine ou les travailleurs des fermes porcines au Manitoba pas plus qu'à promouvoir un régime de travailleurs saisonniers migrants. Il se fonde plutôt sur le fait que la croissance démographique du Manitoba reste très faible par rapport au vieillissement de notre population et que d'autres provinces comme l'Ontario, l'Alberta et, dans une moindre mesure, la Colombie-Britannique, drainent notre capital humain.

    Nous aimerions également que soient augmentées les affectations financières au titre des services d'établissement pour aider les candidats de la province qui viennent s'y installer. Nous estimons très utile la mesure qui consiste à accélérer l'initiative visant à mettre en place un organisme d'attribution des permis pour empêcher l'exploitation des candidats éventuels par ceux qu'on appelle les conseillers en immigration ici et à l'étranger. En outre, nous devrions élargir le mandat des fournisseurs de service d'établissement financés par le gouvernement provincial de manière à ce qu'ils puissent atteindre les candidats éventuels outre-mer, comme nous l'avons dit auparavant, afin de les mettre à l'abri de l'exploitation par des particuliers ou des groupes opportunistes.

    Avec tout le respect que nous vous devons, nous estimons qu'en offrant des incitatifs aux candidats éventuels et retenus pour qu'ils restent au Manitoba, par l'entremise d'une politique semblable à celle du parrainage de la famille étendue abandonnée par le CIC, Citoyenneté et Immigration Canada, dans les années 90, on permettrait aux candidats des provinces et aux candidats retenus de rester au Manitoba même après qu'ils ont perdu leur emploi, s'ils devaient perdre leur emploi. Le fait d'avoir ce soutien ou ces liens familiaux dans la province sera beaucoup plus avantageux pour l'économie et la société à long terme.

    À ce dernier point vient se greffer l'idée de désigner le programme des candidats de la province du Manitoba comme un programme Pénuries de main-d'oeuvre spécialisée. En optant pour une désignation davantage orientée vers l'emploi, on amoindrit la valeur inhérente que notre pays attribue au capital humain. Il faudrait reconnaître que la simple expertise technique peut permettre à l'économie de la province de croître en termes relatifs; cependant, elle ne satisfait pas au besoin de société plus global et partagé par tous, c.-à-d. créer une communauté. Nous croyons fermement que c'est la valeur de l'expérience humaine qui fera émerger l'esprit d'avant-garde qui renforce notre caractère et constitue le fondement même de notre identité comme communauté et comme nation et nous permet de mettre en place et de renforcer notre infrastructure socioéconomique.

    Enfin, nous aimerions ajouter, dans la même veine, que la province devrait élargir le bassin de recrutement de manière à inclure les réfugiés au sens de la convention et les réfugiés de l'intérieur parmi lesquels nous pouvons trouver une vaste gamme de compétences techniques de même que de sagesse humaine pratique, qui peuvent à coup sûr enrichir non seulement nos gains économiques à court terme mais aussi nos objectifs sociaux plus importants à long terme.

    Je vous remercie.

·  (1325)  

    Le président: Merci beaucoup, Allan. Je suis certain que nous aurons des questions à vous poser.

    Nous allons maintenant passer aux Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs, représentés par Mira Thow et Emily Shane.

    Bienvenue à vous deux.

    Mme Mira Thow (membre du conseil d'administration, "Jewish Immigrant Aid Services"): Bonjour et merci.

    Je suis une avocate qui pratique le droit de l'immigration au sein de la firme Zaifman Associates de Winnipeg et je siège également au conseil d'administration des Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs, que je représente aujourd'hui.

    Je suis accompagnée d'Emily Shane, qui est directrice exécutive des Jewish Child and Family Services, au Manitoba. C'est par l'entremise de cet organisme que les programmes des Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs sont fournis à la province.

    Je vous ai remis un mémoire tard dans la journée. Je vais vous donner un peu d'information au sujet des Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs, ou JIAS.

    JIAS est une organisation nationale établie en 1922 par la communauté juive du Canada pour répondre aux besoins des immigrants et des réfugiés juifs qui arrivaient au Canada au début du XX^e siècle. Nous traitons donc depuis longtemps avec les immigrants. Au début du XX^e siècle, les Juifs fuyaient principalement la Russie et l'Europe de l'Est. Après la Seconde Guerre mondiale, JIAS a aidé à la réinstallation de nombreux rescapés de l'holocauste ainsi que d'importants groupes provenant d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient.

    JIAS joue un rôle important dans la prestation de services de réception, d'établissement et d'intégration répondant aux besoins de la communauté juive. À l'heure actuelle, JIAS dispense des services dans toutes les provinces et grandes villes du Canada. L'organisme est appuyé et financé par les fédérations juives de l'ensemble du pays. Je crois que vous avez reçu ce matin un représentant de la Jewish Federation of Winnipeg. Il s'agit de l'une des fédérations qui appuient JIAS.

    Au cours des 10 dernières années, JIAS a aidé des Juifs provenant principalement de l'ex-Union soviétique ainsi que d'importants groupes venus d'Argentine, du Brésil, du Chili, d'Afrique du Sud, de l'ex-Tchécoslovaquie, de l'ex-Yougoslavie et d'Israël.

    J'ai dressé la liste de la vaste gamme de services d'établissement que nous fournissons. Nous offrons des consultations préalables à l'immigration, des conseils préalables à l'arrivée et des conseils sur la réinstallation.

    Les cours de préparation et de formation en vue d'un emploi constituent l'un des services les plus importants. Nous offrons aussi de l'aide financière et des programmes d'intégration.

    Des immigrants juifs continuent d'arriver au Canada en provenance du monde entier. JIAS oeuvre pour la communauté juive en offrant des ressources importantes, qui assurent l'intégration à long terme des nouveaux venus dans les collectivités où ils s'installent.

    Notre organisme reconnaît que le Programme de candidats d'une province constitue un excellent mécanisme qui permet de sélectionner des immigrants qui s'intégreront dans une province. Je suis certain qu'on vous a dit ce matin que le programme est très bien ancré au Manitoba et qu'il fonctionne très bien. Grâce au Programme, des partenariats ont été établis avec des organismes communautaires, comme la Jewish Federation of Winnipeg, qui, à son tour, offre des programmes d'établissement sous l'égide de JIAS.

    Toutefois, nous déplorons que le Programme de candidats d'une province existe seulement dans les provinces qui ont conclu des ententes à cette fin.

    Nous recommandons que le Programme de candidats d'une province soit élargi de manière à permettre que des communautés ou des organismes comme JIAS puissent repérer et sélectionner les immigrants. C'est ce qu'a fait JIAS par le passé. L'organisme a parrainé des réfugiés provenant de partout dans le monde, leur assurant une aide à l'intégration et un soutien pour s'établir au Canada.

    En outre, depuis 1991, l'organisme a, grâce à une entente conclue avec le gouvernement fédéral, sélectionné environ 300 familles provenant de l'ancienne Union soviétique, dont les membres ont immigré au Canada en tant que travailleurs qualifiés, et non pas en tant que réfugiés. En vertu de cette entente, les lettres d'appui de JIAS ont été acceptées par les bureaux des visas de l'étranger à titre de preuve que les candidats possédaient des fonds d'établissement, reconnaissant l'engagement de JIAS et le rôle qu'il joue dans l'appui aux immigrants juifs. Selon l'ancienne loi, si vous vous souvenez, l'exigence de fournir une preuve de fonds d'établissement afin de déterminer la probabilité que la personne en question ait besoin de l'aide sociale était laissée à la discrétion d'un agent des visas. Les agents des visas acceptaient les lettres d'appui de JIAS comme preuve.

    Malheureusement, en vertu de la nouvelle loi, toutes les familles doivent présenter, comme vous le savez, une preuve qu'elles possèdent des fonds d'établissement. Leur revenu doit être supérieur à une certain seuil. Cette exigence est obligatoire, alors un agent des visas ne peut en faire abstraction.

    Une autre façon d'élargir le Programme de candidats d'une province est de créer un programme semblable. L'article 7 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés permet au ministre de conclure des ententes avec des organismes internationaux aux fins de cette loi. Bien que nous soyons un organisme national, nous sommes affiliés à nos homologues internationaux et nous travaillons avec eux sous le nom de Hebrew Immigrant Aid Society. Je voudrais que vous demandiez au ministre de permettre la conclusion d'ententes avec des organismes comme JIAS afin de répondre à la nécessité de sélectionner des travailleurs qualifiés.

    Nous avons un besoin de travailleurs qualifiés. Statistique Canada vient de publier des données à cet égard. De telles ententes respecteraient la loi actuelle, et comme JIAS offre des services d'établissement et d'intégration, l'incidence sur les coûts serait minime.

    Cela constituerait une façon d'élargir le Programme de candidats d'une province, qui est restreint. De nombreuses provinces n'adhèrent pas aux ententes du Programme. Le Programme est restreint en raison du nombre de certificats de désignation émis. Dans d'autres provinces, le Programme se limite aux travailleurs immigrants du domaine industriel ou aux gens d'affaires immigrants.

    Je propose d'accroître le rôle des organismes internationaux en leur permettant de sélectionner des immigrants qu'ils sont en mesure de soutenir afin qu'ils puissent s'établir et s'intégrer au sein de la collectivité.

    Merci.

·  (1330)  

    Le président: Merci pour vos suggestions. Je suis certain que nous aurons des questions à vous poser.

    Je cède maintenant la parole à Eva Luk, du Winnipeg Chinese Cultural and Community Centre. Bienvenue, Eva.

    Mme Eva Luk (secrétaire anglophone et membre du bureau de direction, "Winnipeg Chinese Cultural and Community Centre"): Merci, monsieur le président.

    En écoutant mes éminents collègues, je constate que même si nos perspectives sont différentes, nous avons beaucoup en commun.

    Selon nous, le Programme de candidats d'une province est un excellent outil de commercialisation qui a permis d'attirer des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires immigrants au Manitoba. La bonne nouvelle est que le quota augmente chaque année, et nous avons des chiffres à l'appui. Mais la moins bonne nouvelle, c'est que nous sommes la seule province où la proportion de nouveaux immigrants par rapport à la population totale a diminué de façon constante au cours de la période de 10 ans s'échelonnant de 1991 à 2001.

    En 2001, environ 60 p. 100 des nouveaux arrivants au Canada étaient des immigrants de la composante économique et leurs personnes à charge. Lorsque je parle d'immigrants de la composante économique, j'inclus les travailleurs qualifiés et les gens d'affaires immigrants. Environ 20 p. 100 des nouveaux arrivants au Manitoba étaient des participants au Programme de candidats d'une province et leurs personnes à charge.

    Nous observons une tendance constante au sein de la communauté chinoise. Il y a de plus en plus d'immigrants qui proviennent de la Chine continentale, que nous appelons respectueusement des érudits et qui ne correspondent aucunement au stéréotype du col bleu. Ce sont des personnes très éduquées et hautement qualifiées dans leur domaine. Leurs compétences sont très en demande, et pourtant nous ne réussissons pas à obtenir ces personnes dans le cadre du Programme de candidats d'une province.

    Alors que faire? Vous avez en main mon mémoire, qui comporte une liste de sept recommandations. Tout ce que je vais faire cet après-midi, c'est mettre en évidence quelques éléments pour vous donner une idée de notre situation et de ce que nous voulons.

    Les organismes canadiens sont des organismes qui oeuvrent à l'échelle de la communauté. Nous estimons que nous sommes mieux en mesure de répondre aux problèmes qui touchent la collectivité dans son ensemble.

    Le Winnipeg Chinese Culture and Community Centre approuve la politique qui permettrait à des organismes communautaires comme nous de participer activement au processus de sélection. Nous croyons que les candidats dont les demandes nous sont soumises, que nous approuvons et qui sont ensuite recommandés à la province constituent de meilleurs candidats.

    La réalité est que les gens vont là où il y a des emplois. Le défi pour le gouvernement, les entreprises, les professions et les groupes communautaires est de travailler ensemble pour réussir à mieux agencer les emplois aux compétences.

    Si je ne fais que convaincre le comité de garder l'esprit ouvert à une solution manitobaine, j'aurai accompli ma tâche aujourd'hui.

    Je serai ravie de répondre à vos questions.

·  (1335)  

    Le président: C'est très bien. Merci.

    Je vous remercie tous pour vos excellentes recommandations. Je suis certain que nous voudrons les examiner avec vous.

    Judy, pourquoi ne commenceriez-vous pas?

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour votre exposé.

    Nous nous interrogeons à propos des recommandations que nous pouvons formuler à l'intention du gouvernement fédéral afin d'améliorer les services d'établissement et le modèle du Programme des candidats d'une province. J'aimerais que chacun d'entre vous fasse des recommandations précises que nous pourrions transmettre au ministre de l'Immigration, qui pourraient être mises en oeuvre assez rapidement, qui ne nécessitent pas davantage d'étude et à propos desquelles suffisamment de recherche a été effectuée, de sorte qu'elles répondent aux besoins qui existent selon vous.

    Je sais que vous avez formulé des recommandations précises lors de vos exposés, et je vous en suis reconnaissante. Mais j'aimerais toutefois savoir quelles seraient les deux principales recommandations que vous voudriez que nous transmettions au ministre et que vous souhaiteriez voir mises en oeuvre immédiatement.

    Le président: Qui veut répondre en premier, Mira ou Emily?

    Mme Emily Shane (directrice générale, "Jewish Immigrant Aid Services"): Le premier changement que je souhaiterais, c'est la diminution du délai d'environ un dixième. Il faut à l'heure actuelle de 15 mois à 2 ans avant qu'une demande soit acceptée, et dans le cas des personnes qui possèdent des titres de compétence précis, le délai varie d'une année à l'autre. Il y aurait peut-être moyen de raccourcir la période.

    J'ai remarqué que récemment on a tenté un peu de diminuer la période dans le cas du parrainage des conjoints en effectuant dès le départ l'examen médical. Certaines mesures doivent bien pouvoir être prises, et j'aimerais qu'elles soient mises en oeuvre immédiatement.

    Ensuite...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avant que vous ne poursuiviez, je dois vous dire que je suis heureuse que vous souleviez la question du délai, car le retard semble être un problème auquel nous sommes constamment confrontés. Il existe un autre type de demande pour lequel il y a un retard énorme, et je ne suis pas certaine que seul un accroissement des ressources réglera le problème. Le délai pour l'approbation en principe des demandes de parrainage de conjoints à l'intérieur du Canada est passé de 30 jours à 10 mois, et il faut un autre sept ou huit mois pour obtenir le statut de résident permanent.

    Pendant les 224 premiers jours, au moins, les personnes en question ne peuvent pas travailler, aller à l'école, obtenir l'assurance-maladie ni voyager. Elles sont carrément dans l'attente, et il me semble que nous devons commencer à prendre des mesures à l'égard de ces retards. Je ne comprends pas la cause du problème, mais peut-être que vous avez des conseils utiles à nous transmettre à propos de ce retard en particulier ou d'autres retards.

    Mme Emily Shane: J'ai constaté qu'il existe un problème d'accessibilité aux bonnes personnes au sein du gouvernement. Nous avons du mal à communiquer avec un fonctionnaire à Vegreville ou à Mississauga... Une de nos employés détient le numéro secret d'un membre du personnel, qu'elle garde précieusement. Mais lorsque cette personne est en vacances, cela nous pose un très grand problème.

    Lorsqu'il y avait davantage de personnel dans les bureaux du ministère de l'Immigration, des rapports s'établissaient. Nous étions en mesure de pouvoir parler à quelqu'un. Maintenant, il devient impossible de régler le moindre petit problème, simplement parce qu'il est impossible d'entrer en contact avec quelqu'un.

    Voilà un fait concret.

·  (1340)  

    Le président: Et quelle est la deuxième recommandation? Emily nous en a donné une.

    Mme Mira Thow: Bien sûr, je ne veux pas me limiter au Programme de candidats d'une province, car JIAS est un organisme national.

    Le problème que comporte le programme fédéral des travailleurs qualifiés, comme mes collègues l'ont fait remarquer, est que de nombreuses personnes n'y sont pas admissibles en raison des exigences, comme celle de détenir un haut niveau d'éducation, d'être célibataire... Je suis certaine que vous les connaissez très bien. Je n'ai pas à répéter toutes les raisons.

    Par le passé, les organismes communautaires ont réussi à convaincre les agents des visas qu'ils devraient exercer un pouvoir discrétionnaire, avec leur appui, comme dans le cas de l'exigence en matière de fonds d'établissement. Les agents ne peuvent exercer un tel pouvoir à l'heure actuelle en vertu du paragraphe 76(3) concernant la substitution de l'appréciation.

    Peut-être que si des ententes pouvaient être conclues avec des organismes, dans le cadre de la substitution de l'appréciation, il pourrait être établi que l'appui de ces organismes puisse être utilisé par les agents des visas pour compenser l'impossibilité de respecter les six critères de sélection, car souvent les candidats sont incapables de respecter le critère de l'emploi réservé ou un autre critère. Ces ententes pourraient constituer un moyen de cerner les organismes dont la feuille de route et les services qu'ils offrent montrent au gouvernement qu'il peut être convaincu que ces organismes réussiront à faire en sorte que les immigrants s'intégreront et s'établiront.

    J'aimerais qu'une modification soit apportée de sorte que 10 points soient attribués à un tel appui.

    Le président: C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons proposé, mais le gouvernement n'a pas accepté. Nous allons persister.

    Mme Mira Thow: Je sais. Mais c'est pourquoi j'espérais...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit d'un bon point, que certaines personnes ont soulevé lors des audiences sur le projet de loi C-11, et notre comité a recommandé que des points soient accordés pour le soutien communautaire. Cela va de soi, et nous sommes prêts à le démontrer. Mais le gouvernement n'a pas accepté notre recommandation, alors nous devons trouver un autre moyen d'arriver à notre fin.

    Votre proposition concerne donc le paragraphe 76(3).

    Mme Mira Thow: On parle d'organismes internationaux. C'est un terme large. Un grand nombre d'organismes qui ont des ramifications et des affiliations internationales l'ont fait dans des cas de demandes du statut de réfugié. Ce serait un très bon moyen de répondre aux besoins. Des provinces comme l'Ontario n'ont pas conclu d'entente concernant le Programme de candidats d'une province.

    Le président: Nous pourrions mettre en place un projet pilote, Mira, avec votre organisme. Toutes les parties sont représentées ici. Nous verrons si nous testerons le paragraphe 76(3) sur la scène internationale. Je crois que c'est une bonne idée.

    Mme Mira Thow: Je sais que nous pouvons le faire.

    Le président: D'accord.

    Allan, donnez-moi vos deux principales recommandations.

    M. Allan Wise: Avant de commencer, je voudrais m'excuser pour ne pas avoir mentionné que mon collègue représente aussi le centre. Il est le coordonnateur des services d'établissement et je l'invite à prendre la parole s'il le souhaite...

    Un élément que je voulais signaler—qui constitue un problème, je crois, à l'échelle nationale et en ce qui concerne le Programme de candidats de la province du Manitoba—c'est le pouvoir discrétionnaire conféré aux agents d'immigration qui examinent les cas. Ce qui me préoccupe, c'est le fait que ce soient eux qui déterminent si le candidat possède les qualités requises. Comment un agent d'immigration peut-il déterminer cela en se fondant sur une entrevue, et dans le cas du Programme de candidats de la province du Manitoba, sur une simple entrevue téléphonique? Comment cela est-il possible?

    Un grand nombre des demandeurs ont de la parenté au Manitoba... Ces parents nous demandent pourquoi la demande de leur membre de la famille a été refusée alors qu'il remplit une des trois exigences—avoir de la parenté dans la province; parler la langue, ce qui donne au moins 10 points; et d'autres exigences, même détenir une offre d'emploi. Pourtant, la personne a perdu des points au chapitre des qualités requises et sa demande a été refusée.

    L'une de nos suggestions est donc de trouver une meilleure méthode. Je ne veux pas dire moi aussi que nous devrions être inclus dans cette partie du processus de décision, mais il devrait exister un meilleur système de freins et contrepoids quand vient le temps de déterminer qui possède les qualités requises et pourrait être accepté dans la province. La décision ne devrait pas être confiée à une seule personne.

·  (1345)  

    Mme Eva Luk: Je voudrais revenir à la question des ressources. Il est vrai qu'elles ne permettront pas de régler tous les problèmes. D'ailleurs, les ressources de gestion et la gestion des ressources sont deux choses différentes. Toutefois, ces ressources nous permettraient, à tout le moins, de réduire de beaucoup les délais d'exécution. À Beijing, il faut attendre entre 18 et... Elles nous permettraient d'accélérer le processus.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Eva Luk: Oui, deux ans.

    C'est inacceptable pour les employeurs qui attendent l'arrivée de travailleurs étrangers.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: [Note de la rédaction: inaudible] ...d'immigrants chinois? D'après les statistiques les plus récentes, c'est de la Chine que nous parviennent le plus grand nombre d'immigrants. Pour ce qui est du Manitoba, il figure au troisième ou au quatrième rang. Donc...

    Mme Eva Luk: Les chiffres sont plutôt faibles. Nous n'avons accueilli que 227 immigrants chinois l'an dernier.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais la Chine vient au quatrième rang...

    Mme Eva Luk: C'est exact.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ...des pays sources d'immigrants qui s'installent au Manitoba.

    À votre avis, que pouvons-nous faire pour simplifier le processus? Je sais que nous pouvons accroître le nombre d'agents en poste dans les consulats ou à l'ambassade à Beijing, mais comment pouvons-nous tirer parti de ce potentiel sur le plan socio-économique, et ainsi répondre aux préoccupations qui ont été soulevées plus tôt dans la journée?

    Mme Eva Luk: Nous devons faire comprendre aux gens que la majorité des immigrants chinois sont très instruits. La Chine, après tout, compte un milliard d'habitants, ce qui est énorme.

    Donc, tout est fonction du groupe que vous voulez cibler.

    M. Allan Wise: Pour ce qui est du Manitoba, nous devrions demander au milieu des affaires de joindre l'acte à la parole et de trouver des moyens d'attirer ces spécialistes au Manitoba. Comme je l'ai déjà mentionné, un représentant du milieu des affaires a, par le passé, accompagné des agents de recrutement dans divers pays. Je ne me souviens plus du nom des pays, mais je pense que l'Argentine était du nombre. Il y avait une pénurie de main-d'oeuvre dans un secteur d'activité au Manitoba, et on cherchait à recruter des opérateurs de machines à coudre ou des travailleurs pour des entreprises porcines.

    Je pense que le milieu des affaires devait envoyer des agents à l'étranger pour qu'ils puissent recruter des travailleurs au nom de la province, en consultation avec le gouvernement et les responsables des services d'établissement.

    Le président: Andrew, avez-vous des questions à poser?

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): En fait, j'aimerais que quelqu'un vienne discuter de cette question avec nous, à Vancouver.

    Le président: Ce serait bien.

    M. Andrew Telegdi: Nous n'avons pas vraiment abordé le sujet, mais ma question est la suivante. Il y a de nombreux conseillers en immigration au Canada. Certains sont très consciencieux, d'autres le sont moins. Pour une raison ou pour une autre, ces personnes ne sont soumises à aucune régime. Les avocats ont besoin d'une licence pour pratiquer le droit, mais pas les conseillers. Donc, n'importe qui peut faire le travail: des avocats, des travailleurs sociaux, des cabinets d'experts-conseils ou même des personnes malhonnêtes.

    Avez-vous déjà eu affaire à des conseillers à Winnipeg? Croyez-vous que les conseillers en immigration devraient être obligés d'obtenir une licence au Canada?

·  (1350)  

    Mme Emily Shane: Nous avons déjà fait affaire avec des conseillers et, dans l'ensemble, l'expérience a été plutôt négative. Nous avons dû nous occuper des cas de personnes qui ont fait affaire avec des conseillers dans leur pays d'origine ou au Canada. Il faut absolument que les conseillers soient munis d'une licence.

    Je peux vous citer de nombreux exemples où personnes se sont fait avoir. Il y a une famille qui a versé 32 000 $ à des conseillers à l'étranger et à Toronto. J'ai reçu un article tiré d'un journal russe où l'on mentionne qu'un conseiller a placé une annonce dans laquelle il affirmait que le Manitoba fournissait des maisons de 100 000 $ à quiconque venait s'installer dans la province. Un représentant de l'agence a reçu un appel d'un membre de sa famille : la personne lui a demandé si c'était vrai. Elle était prête à venir au Canada. C'est terrible.

    M. Andrew Telegdi: Nous connaissons tous des histoires de ce genre.

    Mira, vous travaillez pour un cabinet d'avocats où vous vous occupez de questions touchant l'immigration. Est-ce que vous aidez les gens à venir s'installer au Canada? Il y a plusieurs avocats qui travaillent dans ce domaine.

    Mme Mira Thow: Les avocats qui travaillent pour le cabinet Zaifman Associates pratiquent le droit de l'immigration, mais uniquement au Manitoba. Nous sommes le plus important cabinet d'avocats de la province qui se spécialise dans ce domaine. Toutefois, nous détenons une licence et nos activités sont régies par la loi, par le barreau, à qui peut être adressé toute plainte de conduite négligente. Nous disposons également d'une caisse d'assurance qui nous permet de faire face aux cas de détournement de fonds.

    Comme vous le savez, un comité examine actuellement la question: on s'attend à ce qu'il dépose des recommandations d'ici la fin mars. J'ai représenté l'Association du Barreau canadien dans l'affaire Mangat. J'ai fait valoir à la Cour suprême du Canada qu'en vertu des anciennes lois, seuls les conseillers en immigration autorisés devaient s'occuper des demandes d'immigration. Malheureusement, la Cour a rejeté mes arguments, et c'est pour cette raison qu'il nous faut absolument mettre sur pied un régime de licences.

    La question est de savoir qui va délivrer les licences: le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial? J'espère que le rapport du comité nous éclairera là-dessus.

    M. Andrew Telegdi: Je présume que le cabinet d'avocats fait de l'excellent travail.

    Mme Mira Thow: Je le pense. Nous collaborons de près avec les organisations communautaires. Nous travaillons avec des personnes qui connaissent bien le domaine et qui, à tout le moins, réussissent l'examen.

    Le Manitoba n'exige pas, comme le fait l'Ontario, que les avocats suivent des cours spécialisés. Mais les règles qui régissent les sociétés du barreau sont en train de changer. Nous allons avoir des sociétés du barreau non pas provinciales, mais nationales. Cela va se faire très bientôt. Nous allons avoir des sociétés du barreau à l'échelle nationale. Les avocats qui veulent pratiquer le droit de l'immigration doivent maintenant suivre des cours spécialisés en Ontario. Donc, les règles vont bientôt être changées.

    Le client, lui, est bien protégé. Nous devons divulguer tout conflit d'intérêts, et nous devons signer un mandat de représentation en justice en vertu duquel le client s'engage à ne pas fournir de fausses informations. Les sociétés du barreau imposent des sanctions aux avocats qui ne respectent pas les règles d'éthique. Les cas sont nombreux. Malheureusement, bon nombre des avocats rayés de la société du barreau deviennent des conseillers en immigration.

    M. Andrew Telegdi: Vous soulevez là un point important, puisque nous avons tous, en tant que parlementaires, reçu la visite de personnes qui ont été flouées par des conseillers malhonnêtes. Il serait bon que la personne qui est obligée de quitter le pays parte avec un peu d'argent et non les poches vides.

    J'ai fait affaire avec de bons conseillers, et avec des mauvais.

    Merci.

·  (1355)  

    Mme Mira Thow: Les bons conseillers vont être en mesure de remplir les critères.

    Le président: On arrive toujours à séparer le bon grain de l'ivraie.

    Allan.

    M. Allan Wise: Je voudrais dire quelques mots à ce sujet. Nous avons eu, nous aussi, des expériences très négatives—malheureusement, elles étaient plus nombreuses que les expériences positives—avec des conseillers en immigration à l'étranger et au Manitoba.

    Avons-nous besoin d'un régime de licences? Oui, et nous en avons parlé dans nos recommandations. Toutefois, qui devrait délivrer ces licences: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial ou l'association professionnelle? Avec tout le respect que je dois à mon collègue spécialiste du domaine juridique, je ne crois pas que cette responsabilité devrait être confiée à l'association professionnelle. Le gouvernement fédéral devrait s'en occuper, puisque cela permettrait d'uniformiser les règles du jeu à l'échelle nationale.

    Qui devrait agir comme conseiller? J'aurais dû apporter un exemplaire du formulaire qu'on envoie aux personnes qui présentent une demande en vertu du programme de candidats de la province. Il y a une brochure qui accompagne le formulaire et qui explique qui peut agir comme conseiller. On peut lire, au haut de la page, qu'il n'est pas nécessaire de consulter un conseiller ou un avocat pour présenter une demande en vertu du programme.

    Nous avons connu une famille coréenne qui a versé 16 000 $ US à un conseiller, en Corée, pour qu'il remplisse le formulaire. Selon les critères établis, la famille avait besoin d'un minimum de 55 points sur 105. Le conseiller a envoyé la demande alors qu'elle n'avait que 20 points à son actif. La famille est arrivée au Canada munie de visas de séjour. Elle est venue nous voir. Elle voulait qu'on soumette le dossier à la GRC. Toutefois, l'affaire est restée en suspens parce que la famille pensait pouvoir récupérer son argent. Elle est donc retournée en Corée.

    Nous ne pouvons pas les obliger à nous consulter, mais nous sommes prêts à aider les personnes à récupérer leur argent, ou à tout le moins, à éviter qu'elles ne se retrouvent dans la même situation que cette famille.

    Il y en a beaucoup qui viennent au Canada et qui font la même chose. Le problème, c'est que les personnes qui ont été lésées, qui ont été manipulées par ces individus, ces conseillers, hésitent à porter plainte par crainte de représailles, ou parce qu'elles ont peur de ne plus récupérer ou revoir leur argent.

    Donc, il nous faut un régime de licences. Ces licences devraient être attribuées à tout le moins aux fonctionnaires provinciaux, aux responsables des services d'établissement qui sont financés soit par la province, soit par le gouvernement fédéral, de manière à ce qu'ils puissent rendre des comptes.

    Le président: Lynne.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): J'ai quelques questions à poser.

    Allan, vous avez parlé des agents en poste à l'étranger. Vous avez dit qu'ils rejettent certaines demandes parce que les immigrants ne remplissent pas les critères établis. Je croyais comprendre que, dans le cas du programme de candidats, quand le Manitoba proposait un candidat, cela voulait dire qu'il allait sans doute être accepté.

    M. Allan Wise: Je ne me suis peut-être pas bien expliqué. Je faisais allusion au fait que le candidat doit satisfaire aux critères aux deux paliers. Il doit satisfaire aux critères établis à l'échelle nationale s'il présente une demande dans le cadre du programme d'immigration des gens d'affaires ou s'il veut venir ici comme personne à charge. Les agents en poste au Manitoba s'occupent, eux, de vérifier si la personne remplit les critères établis à l'échelle provinciale. C'est à cela que je faisais allusion.

    Mme Lynne Yelich: Merci de l'explication.

    Nous avons constaté autre chose: les agents, quand ils reçoivent des demandes d'immigrants de la composante économique ou d'immigrants de la composante réunion des familles, semblent privilégier les personnes qui veulent rejoindre leur famille plutôt que les travailleurs spécialisés. Je voudrais savoir si, à votre avis, les travailleurs spécialisés devraient avoir préséance sur les immigrants de la composante réunion des familles, ou vice-versa. La situation est en train de venir très problématique, parce que nous avons beaucoup d'immigrants et beaucoup de familles qui veulent être réunies.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez, compte tenu des niveaux d'immigration qui ont été fixés. Est-ce que les personnes qui présentent une demande en vertu du programme de réunification des familles devraient avoir préséance sur les travailleurs spécialisés? C'est une question qui soulève beaucoup d'inquiétudes à l'étranger. Nous avons beaucoup de mal à faire venir des travailleurs spécialisés, et c'est pourquoi nous avons des listes d'attente deux ans. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Allan Wise: Merci d'avoir posé la question.

    Il faudrait qu'il y ait un certain équilibre. Si nous faisons venir des personnes qui ont de la famille ici, ou s'il y a de fortes chances que ces personnes décident de rester au Manitoba parce qu'elles ont de la famille ici, par exemple, la province en sortirait gagnante à long terme.

    D'après ce que nous avons constaté, beaucoup de personnes—je ne connais pas le chiffre exact, mais nous pourrions vous le fournir—sont venues s'installer au Manitoba dans le cadre du programme de candidats de la province. Toutefois, elles n'ont pas réussi à trouver du travail. Il s'agissait de couples qui maîtrisaient très bien l'anglais, de travailleurs spécialisés. Ils sont arrivés ici, n'ont pu se trouver du travail et ont quitté la province. La plupart se sont retrouvés à Calgary ou à Edmonton.

¸  (1400)  

    Mme Lynne Yelich: Et aussi à Toronto, Montréal ou Vancouver.

    M. Allan Wise: C'est vrai. Mais il y a aussi des familles qui ont choisi de venir s'installer ici. Même si elles ont eu de la difficulté à trouver un emploi, elles sont restées au Manitoba, parce qu'elles ont des frères ou des soeurs qui étaient déjà venus s'installer ici en vertu d'une catégorie ou d'une autre. Ils pouvaient compter sur le soutien de leur famille. Ces personnes ont recours à nos services année après année, et nous savons qu'elles sont toujours dans la province.

    Mme Lynne Yelich: Mira, je voudrais savoir si vous recevez une aide financière, parce que votre organisme s'occupe beaucoup des immigrants—vous offrez des services d'accueil, d'établissement et d'intégration. Est-ce que vous recevez une aide d'un palier de gouvernement?

    Mme Mira Thow: Nous pouvons peut-être répondre à cette question dans une seconde...

    Mme Lynne Yelich: Je voudrais d'abord savoir si, à votre avis, nous devons accorder la priorité aux travailleurs spécialisés ou aux personnes qui présentent une demande dans le cadre du programme de réunification des familles.

    Mme Mira Thow: Si vous vous souvenez bien, à un moment donné, dans la Loi de l'immigration, la catégorie de la famille parrainée avait une portée beaucoup plus vaste. Il n'y avait pas de limite d'âge pour les enfants qui souhaitaient immigrer comme personnes à charge. La loi a ensuite été modifiée, et la limite d'âge a été fixée à 19 ans ou moins. Elle a été rehaussée en vertu de la nouvelle loi. Elle est maintenant fixée à 22 ans ou moins.

    Donc, pour ce qui est de la composante de la catégorie de la famille, nous attribuons des points en vertu du programme de candidats de la province et du programme Pénuries de main-d'oeuvre spécialisée du gouvernement fédéral aux membres de la famille en général, puisque ceux-ci englobent maintenant les nièces, les neveux, les parents par alliance, ainsi de suite. Toutefois, le programme de réunification de la famille a ceci de particulier que ce sont les membres de la famille eux-même qui décident qui va venir au Canada. Ce programme, souvent, ne tient pas compte des besoins du pays.

    Le programme de candidats de la province visait surtout, à l'origine, à attirer des travailleurs qualifiés. Le programme fonctionne, sauf qu'il ne permet pas d'attirer suffisamment de travailleurs qualifiés. Nous devons faire appel au JIAS et à d'autres organisations communautaires pour nous aider à trouver un plus grand nombre de travailleurs qualifiés, parce que nous sommes tout aussi capables de trouver un travailleur qualifié qui va pouvoir s'établir avec succès au Canada, que l'agent de visas qui se fonde sur des critères objectifs pour fixer son choix. Nous espérons que ces critères vont nous permettre de trouver des travailleurs qualifiés, mais cela reste à voir. Les organisations communautaires sont aussi bien placées que les autres pour sélectionner les travailleurs qualifiés. Nous possédons les compétences voulues pour le faire. Il s'agit de les mettre à profit.

    Mme Lynne Yelich: Nous aimerions que leurs pouvoirs soient réduits, et que les vôtres soient élargis. Ils pourraient s'occuper des vérifications des antécédents, des examens médicaux, et vous, vous pourriez vous occuper de la sélection des candidats. C'est ce que vous proposez d'ailleurs, n'est-ce pas?

    Le président: La santé et tout le reste.

    Mme Mira Thow: Oui. C'est ce que nous proposons.

    Le président: Eh bien, ils voudraient peut-être s'occuper aussi du volet sécurité, santé, ainsi de suite, de sorte que vous n'auriez plus rien à faire.

    Mme Lynne Yelich: Oui. Je voudrais poser une autre question.

    Le président: Je ne proposais pas que cela fasse partie de vos recommandations.

    Eva, vouliez-vous poser une question au sujet des demandes qui devraient être traitées en priorité?

    Mme Eva Luk: Oui. Le gouvernement peut-il au moins essayer cette solution et modifier l'ordre des priorités?

    Le président: Permettez-moi de répondre. Lynne devrait le savoir car elle fait partie du comité. Nous avons répondu à cette question dans notre dernier rapport, après notre voyage autour du monde.

    J'aimerais préciser deux ou trois choses. La première concerne l'établissement d'un nouvel ordre des priorités pour les travailleurs qualifiés, de façon à ce que leur valeur soit également reconnue dans l'ensemble du pays... Vous devriez savoir que le Canada est l'un des pays où le taux de réunification des familles est le plus bas du monde. Il est de 40 p. 100, comparativement à 60 ou 70 p. 100 aux États-Unis et ailleurs. C'est pour modifier l'ordre des priorités que nous avons fait ceci. D'ailleurs, je n'ai pas entendu beaucoup de Canadiens dire que nous devions maintenir les familles séparées. Et comme l'a dit Allan, quand l'un des conjoints travaille ici et que l'autre attend à l'étranger avec les enfants de pouvoir entrer au pays ou d'être parrainé, la famille est effectivement séparée.

    Mme Mira Thow: Vous avez dit...

    Le président: Bien sûr, cela doit devenir une priorité. Mais nous avons dit aussi que les travailleurs qualifiés comptent beaucoup pour notre pays et que nous devions leur donner des chances égales d'entrer. Actuellement, c'est la troisième ou quatrième priorité sur la liste, alors que la réunification des familles occupe la première place. Les ententes concernant les candidats des provinces étaient environ au troisième rang.

    Mme Lynne Yelich: J'aimerais que vous me disiez quel serait selon vous le modèle parfait, si nous voulions instaurer un programme des candidats en Saskatchewan. Quel serait le bon modèle? Où serait le juste équilibre? Si nous devions faire un tableau, quel niveau occuperait le fédéral? Quel niveau occuperaient les provinces, les municipalités, les ONG et le milieu des affaires? Comment atteindre un équilibre harmonieux?

    Mira, vous avez dit que vous aimeriez que votre organisation, et beaucoup d'autres comme la vôtre, participent plus activement au processus. Le fédéral ne serait en quelque sorte qu'une ressource—financière et d'administration du programme principal—, alors que vous tous vous occuperiez de l'établissement ou de la sélection immigrants.

    Quel serait le modèle parfait? À qui feriez-vous appel? Y aurait-il un conseil d'administration? Je me demande quel serait le modèle idéal et si vous avez une idée des critères permettant de façonner un programme sans failles, compte tenu de votre expérience.

¸  (1405)  

    M. Allan Wise: Je ne connais pas de modèle parfait. Mais je ne veux pas que les gens pensent que je prône une participation moindre du gouvernement fédéral. En fait, je souhaite le contraire, particulièrement en ce qui concerne l'attribution des ressources envoyées aux gouvernements provinciaux pour les différents organismes d'établissement.

    Selon moi, pour atteindre un équilibre harmonieux, il faudrait que le gouvernement fédéral puisse non seulement allouer les ressources nécessaires, mais aussi surveiller de près les provinces afin de s'assurer que l'argent envoyé est réparti équitablement entre les organismes d'établissement.

    Mme Lynne Yelich: Avez-vous des doutes à ce sujet?

    M. Allan Wise: Je n'ai aucun doute, mais je crois qu'il y a encore place à l'amélioration.

    Vous allez peut-être penser que je prêche pour ma paroisse, mais, par exemple, en tant que travailleurs oeuvrant dans les services d'aide à l'établissement, nous sommes très mal payés par rapport à nos homologues qui font le même travail dans les provinces. J'imagine qu'une bonne part de l'argent fédéral envoyé aux provinces sert à payer les salaires. Pourtant, la plupart du temps, c'est nous qui finissons par faire tout le travail. Je pense que le gouvernement fédéral pourrait faire mieux à ce chapitre, comme c'était le cas par le passé.

    Le président: Il n'est absolument pas question qu'un pays abandonne la sélection des candidats à l'immigration. Aucun pays au monde n'y renoncerait, alors ne nous mettons pas à... Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de mieux sélectionner les futurs immigrants, que ce soit par l'intermédiaire des ententes sur les candidats des provinces, des programmes de parrainage pour les réfugiés ou d'accords avec des groupes communautaires. Mais de là à imaginer que la sélection échappera au contrôle du gouvernement, je vous le dis tout de suite, cela n'arrivera pas. Aucun gouvernement au monde ne serait prêt à accepter pareille chose.

    Mais peut-on améliorer les relations de travail? Bien sûr. Je vais vous dire comment, à la lumière de ce que nous avons appris.

    Je pense que vous tous avez dit que les ententes provinciales fonctionnent relativement bien, mais que vous avez besoin de cibler vos candidats et de faire de la promotion. Voici ce que nous avons découvert au fil de nos voyages. Où se trouve le Manitoba? C'est la réalité. Nous avons des ambassades en Chine, en Europe et en Amérique du sud. Ces ambassades ne peuvent favoriser certaines provinces au détriment d'autres, à moins qu'en vertu d'une entente on cherche à attirer, comme vous le faites, des immigrants à Winnipeg et au Manitoba, par exemple. Les représentations canadiennes établies en Argentine ou en Amérique du sud essayent d'attirer des immigrants partout au Canada.

    Ce que nous savons, c'est que les provinces qui ont signé des ententes dans le cadre du programme doivent faire beaucoup plus pour promouvoir et vendre leur province et leurs villes à l'étranger afin d'y attirer des immigrants. Et les provinces ayant signé des ententes qui obtiennent le plus de succès sont celles qui ont des organisations, des entreprises, des groupes comme le vôtre ou comme ceux de Mira et d'Emily et qui vont chercher partout dans le monde les gens qu'elles ont ciblés, notamment pour leur argent.

    On nous dit que si les ententes des candidats des provinces—y compris celle du Manitoba, qui est vraiment très bien—étaient davantage axées sur la promotion et l'information auprès des immigrants potentiels, cela fonctionnerait. Là encore, il s'agit d'une relation de partenariat.

    L'autre enjeu sont les ressources. Nous en avons parlé ad nauseam. Nous devons trouver le moyen d'affecter de plus en plus de personnes au traitement des demandes. À ce propos, nous avons envisagé de centraliser le traitement des cas à Vegreville.

    Malheureusement, vous savez que l'un de nos plus grands défis est d'être certains que les documents fournis sont bel et bien authentiques. Nous avons parlé de consultants peu scrupuleux. Eh bien, il y a des gens qui vendent de faux diplômes et certificats, et nous devons nous assurer que les personnes qui nous présentent des documents sont... Nous devons protéger l'intégrité du programme où nous risquons que ces consultants passent entre les mailles du filet avec des demandes bidons.

    Il y a donc beaucoup d'améliorations à faire, et nous y réussirons grâce aux ressources. Nous devons traiter les demandes qui nous sont envoyées. Les agents chargés du traitement des cas examinent en moyenne 700 demandes par année. Lorsque vous avez 10 000, 15 000, 20 000 ou 100 000 demandes dans certains centres du Canada et seulement trois ou quatre personnes à l'étranger, il y a de fortes chances pour que le traitement des demandes accuse beaucoup de retard.

    Il faut donc faire mieux. C'est pourquoi j'ai proposé qu'en vertu du programme, les provinces consacrent davantage de ressources propres à ces activités, comme le fait le Québec, qui a un programme d'immigration différent du programme fédéral et qui affecte des ressources dans des pays ciblés pour attirer une certaine catégorie d'immigrants. Nous aimerions trouver un modèle du genre.

    En ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire d'acceptation, Allan, Lynne vous dira que nous avons assisté à des entrevues pour savoir comment cela se passait exactement. J'ai été impressionné de voir que la majorité des agents, même en tenant compte des nouveaux critères, utilisaient leur pouvoir discrétionnaire d'acception. En fait, ils cherchaient des façons de dire oui, particulièrement lorsqu'il y avait des ententes, car c'était en quelque sorte le but recherché.

    En fait, à deux ou trois occasions, j'aurais dit non, mais l'agent a dit oui car il a estimé, en son âme et conscience, que la personne pouvait parfaitement s'intégrer et travailler au Canada. Pour leur crédit, je crois que nous devons leur donner plus de marge de manoeuvre. Les lettres de recommandation d'organismes, de communautés ou de membres de la famille, ainsi que des offres d'emploi seraient utiles.

    Les leçons que vous avez tirées de vos expériences et vos idées nous seront très profitables. Je suis d'accord avec votre proposition de suivre les délégations à l'étranger. Je pense que c'est presqu'essentiel car une fois que les immigrants sont ici... Nous avons entendu ce matin, et des groupes nous l'ont dit aussi, que ces immigrants doivent savoir ce qui se passera lorsqu'ils atterriront à l'aéroport et commenceront leur nouvelle vie au Canada. Les programmes d'établissement sont très importants pour garder ces gens au pays. Tout ce que nous pouvons faire à ce chapitre est, je crois, très important.

    J'aimerais vous poser une question, Mira. Vous avez parlé de la possibilité de conclure des ententes. Je parle des ententes nationales, et l'article 7 vise les organisations internationales. Je pense que les organisations internationales le font. C'est ce que vous avez suggéré? Parlez-vous d'une entente globale avec le gouvernement fédéral qui permettrait à votre groupe de chercher des immigrants potentiels partout dans le monde? Comment voyez-vous cette entente spéciale? Je sais que c'est ce que vous faites avec des réfugiés d'une autre façon, mais comment imaginez-vous une telle entente ou un tel...

¸  (1410)  

    Mme Mira Thow: JIAS détermine où sont les besoins lorsqu'il y a un afflux d'immigrants, que ce soit pour des problèmes de persécution ou pour toute autre raison.

    Le président: Non, je ne parle pas des réfugiés.

    Mme Mira Thow: Il n'en demeure pas moins qu'il y a parmi eux des travailleurs qualifiés, comme les réfugiés argentins qui demandent l'asile au Canada en raison de la crise économique qui secoue leur pays, par exemple. La Jewish Federation of Winnipeg a envoyé des représentants en Argentine; elle appuie le programme des candidats des provinces, organise ses propres voyages, a son site Web, elle communique et, avec l'aide de JIAS, s'occupe de fournir toutes les informations préalables à l'établissement des immigrants.

    J'aimerais que nous puissions corriger deux problèmes. Le premier tient au fait que nous devons accroître le nombre de certificats de candidature pour la province du Manitoba. Deuxièmement, vous avez parlé de l'utilisation du pouvoir discrétionnaire. Je ne suis pas sûre, mais vous parliez probablement des cas examinés en vertu de l'ancien système.

    Le président: Non, du nouveau.

    Mme Mira Thow: Selon le nouveau système, les qualités personnelles ne comptent plus.

¸  (1415)  

    Le président: Si, elles comptent.

    Mme Mira Thow: Non, c'est la discrétion qui prime.

    Le président: Non, je suis désolé, ça s'appelle adaptabilité, et il y a toujours un système de pointage. En fait, vous pouvez obtenir 10 ou 15 points pour l'adaptabilité, c'est-à-dire si vous avez déjà visité le Canada ou que vous avez des parents dans ce pays.

    Mme Mira Thow: Vous n'obtenez que cinq points pour avoir de la famille au Canada.

    Le président: Mais il y a sept catégories différentes, alors qu'auparavant il n'y en avait que trois.

    Mme Mira Thow: Mais l'agent n'a pas la capacité de décider, juste en regardant le candidat dans les yeux... Ça ne peut pas être en vertu de l'adaptabilité car d'après ce critère, il faut que le candidat ait passé deux ans au Canada pour y poursuivre des études ou qu'il y ait acquis un an d'expérience professionnelle. C'est ce qui est dit. Les agents ne peuvent plus user de leur pouvoir discrétionnaire en matière d'adaptabilité.

    Le président: Je suis désolé, Mira, mais je ne suis pas d'accord. C'est comme ça que cela fonctionne. J'ai personnellement accompagné le ministre à deux occasions—une fois au Caire et l'autre fois en Algérie—, et à chaque fois, l'agent voulait savoir s'il pouvait user de son pouvoir discrétionnaire d'acceptation en vertu de la nouvelle loi. C'est écrit, ils peuvent utiliser ce pouvoir dans différentes catégories. Je vous dis que les agents ont un pouvoir discrétionnaire d'acception.

    Mme Mira Thow: Monsieur Fontana, oui, ils l'exercent, mais ils le font en vertu du paragraphe 76(3), qui les autorise à exercer un pouvoir discrétionnaire pour remplacer les points qui auraient été octroyés autrement.

    En vertu de l'ancienne loi, il y avait deux façons d'exercer un pouvoir discrétionnaire. On pouvait décider d'accorder dix points pour qualités personnelles si l'on croyait qu'une personne se qualifiait. Dorénavant, il n'y a plus de points de qualités personnelles, et les six critères d'adaptabilité sont les seuls critères applicables.

    Cette disposition correspondait au paragraphe 11(3) de l'ancienne loi. La nouvelle loi dicte au paragraphe 76(3) que les agents d'immigration peuvent toujours substituer leur propre évaluation aux points octroyés. Le problème, c'est qu'il est beaucoup plus difficile pour un agent à l'étranger de décider d'aller à l'encontre de ces critères objectifs et d'allouer des points. Il faut obtenir l'approbation de l'agent.

    Cela a toujours correspondu—et je l'ai plaidé dans bien des poursuites devant la Cour fédérale—à l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'acceptation que conférait le paragraphe 11(3) à l'agent, disposition qui a été remplacée par le paragraphe 76(3). C'est un pouvoir extraordinaire que ces agents répugnent davantage à exercer. C'est pourquoi je propose d'enrichir cet article...

    Le président: C'est ce que le comité essaie de faire, et nous croyons toujours que le système de points... Je peux seulement vous dire, pour commencer, que l'ancienne loi s'applique toujours aux gens qui ont déjà présenté une demande.

    Il est trop tôt pour dire si le nouveau système va être beaucoup plus juste. Je ne veux pas parler du système de points, parce que je ne peux rien y changer. Nous venons tout juste de l'instaurer.

    J'aimerais parler un peu plus d'une entente spéciale. Pourquoi ne le feriez-vous pas au moyen de votre programme des candidats provincial, notamment comme vous le proposez, en allant solliciter de nouveaux immigrants?

    Mme Mira Thow: La fédération le fait au Manitoba. Nous accompagnons les candidats provinciaux dans leurs déplacements et faisons nos propres voyages. C'est de cette façon que nous repérons... Nous avons un site Web. Ils communiquent avec nous. Nous les orientons dès le départ, puis nous les renvoyons au programme des candidats de la province.

    Vous nous avez demandé ce qu'il en était en Saskatchewan et quel modèle nous recommanderions à une autre province. Nous proposerions de maintenir ce genre de modèle en Saskatchewan.

    Peut-être le gouvernement fédéral pourrait-il jouer un rôle actif en invitant les organismes lorsqu'il négocie ces ententes avec les provinces... et en incitant la province à ne pas limiter son programme de candidats à une sélection axée sur les besoins de l'industrie.

    Il ne faut pas oublier que les entreprises et l'industrie ont une vision à court terme de leurs besoins, alors que les collectivités ont une vision à long terme. En recommandant aux provinces de ne pas se restreindre aux personnes choisies par l'industrie, mais aussi d'étudier les candidatures de travailleurs qualifiés et de collaborer avec la collectivité en portant ces personnes à son attention, le gouvernement affirme qu'elles vont s'intégrer et qu'elles se qualifient à long terme.

    Le président: Des témoins précédents nous ont dit que le conseil de l'immigration pourrait très bien servir de point central pour permettre à tous les intervenants de participer et, à ce que nous comprenons, on pourrait pousser le programme des candidats des provinces encore plus loin et l'améliorer, afin que tous soient représentés au conseil de l'immigration établi par la province.

    Mme Mira Thow: Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que vous entendez par «conseil de l'immigration».

    Le président: Votre gouvernement provincial, ici au Manitoba, a décidé d'établir un conseil de l'immigration chargé de le guider et de lui recommander des solutions pour tirer mieux parti du programme des candidats des provinces, des programmes d'aide à l'établissement et j'en passe.

¸  (1420)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est bien vrai. Il en a été question dans le discours du Trône, mais aucun détail n'y était fourni, il faudrait donc rendre cela plus clair. Peut-être pouvez-vous vous renseigner et nous informer.

    Le président: Ce sont vos frères et soeurs, donc peut-être pouvez-vous leur demander.

    Une voix: J'ai entendu parler d'une initiative du gouvernement provincial en ce sens. Il en était question dans le discours du Trône, il faudrait établir un conseil de l'immigration et de l'établissement, mais la proposition de conseil n'en est qu'à un stade préliminaire. Ce sera un genre d'organisme consultatif... pour le gouvernement sur l'ensemble du processus, de la sélection à l'intégration des personnes, en passant par la période d'adaptation.

    Mme Lynne Yelich: J'aimerais bien trouver cette information. Je sais que nous ne voulons pas entrer dans ce débat, mais Joe a dit que nous avions assisté à des entrevues, et c'est vrai. Nous sommes tous deux allés dans les mêmes pays, trois pays différents. Je fais très confiance à ces gens. Vous ne croiriez jamais combien ils ajoutent de la valeur à notre pays. J'étais très impressionnée.

    Je vous recommanderais, puisque vous avez un groupe de candidats d'une telle qualité ici, de vous rendre là-bas et d'observer ces entrevues, parce que je suis comme Joe: j'aurais crû que nous n'avions pas besoin de plus de bureauticiens, mais elle m'a raconté après coup pourquoi ils avaient choisi de laisser cette personne venir au Canada.

    Un agriculteur qui s'en venait ici, au Manitoba... Je pense particulièrement aux Bosniaques que vous allez bientôt accueillir dans notre pays. Nous serions prêts à tout pour les attirer en Saskatchewan, nous serions ravis d'obtenir les agriculteurs que vous allez accueillir. J'ai observé les entrevues, et je vais vous dire une chose. Vous pouvez faire très confiance aux gens qui s'occupent de la sélection pour vous là-bas. C'est fantastique. Je vous recommande d'aller assister à une entrevue.

    Mme Mira Thow: J'ai voyagé et je me suis présentée à bon nombre de ces bureaux, mais malheureusement, les avocats n'ont pas le droit d'assister aux entrevues. Je serais très heureuse que vous recommandiez que nous puissions le faire.

    J'abonderais dans le même sens que vous. J'ai connu des gens dans ce domaine. Ce sont d'excellents agents à l'étranger. Dans le cadre de mes fonctions, toutefois, j'ai plaidé devant la Cour fédérale en faveur d'une révision de ce que je considérais comme de mauvaises décisions. Malheureusement, vous ne voyez pas passer les mauvaises décisions. Je pourrais vous en faire parvenir.

    Il n'en demeure pas moins que dans la majorité des cas, les agents d'immigration sont excellents et font très bien leur travail.

    Mme Lynne Yelich: [Note de la rédaction: Inaudible] ...savent des choses que nous ne savons pas ou ils voient des choses que nous ne voyons pas, d'après ce que j'ai pu voir.

    Le président: Y a-t-il autre chose à ajouter?

    Dans la négative, je tiens à vous remercier sincèrement de votre contribution. Vous nous avez fait que d'excellentes recommandations pour améliorer non seulement le programme des candidats des provinces... parce que je pense que bon nombre d'entre vous avez parlé un peu de la façon dont nous pouvons également améliorer notre politique d'immigration à l'échelle nationale, de même que nos programmes d'aide à l'établissement, qui sont fondamentaux.

    Merci beaucoup de votre contribution.

    Nous allons prendre une pause de 10 minutes environ avant d'accueillir notre prochain groupe de témoins.

¸  (1420)  

---

¸  (1432)  

    Le président: Chers collègues, nous allons maintenant parler de la carte d'identité nationale. Je remercie John d'avoir demandé à être entendu. Je sais que cela n'a été publié que tout récemment. En fait, les médias nous ont demandé si beaucoup de gens voulaient nous parler de la carte d'identité nationale. Je suis certain qu'il va y en avoir d'autres, mais malheureusement, compte tenu de la courte durée de notre séjour... Nous avons indiqué que nous voulions discuter de la carte d'identité nationale. Peut-être d'autres personnes voudraient-elles s'exprimer devant le comité, mais le temps étant ce qu'il est, malheureusement, il n'y a personne d'autre.

    Ceci dit, nous sommes contents, John, que vous ayez lu notre communiqué de presse ou que vous en ayez entendu parler et que vous ayez manifesté le désir de venir nous faire part de votre point de vue. Nous nous réjouissons de votre présence ici.

¸  (1435)  

    M. John Alexander (À titre individuel): Je vous remercie. Je m'appelle John Alexander et je viens m'exprimer en tant que citoyen. Je témoigne devant vous sur la question du régime de cartes d'identité nationale. Je pourrais approuver ce système, mais je m'inquiète de certaines choses, qui inquiètent beaucoup d'autres Canadiens.

    Je vais d'abord vous donner un bref aperçu de mon cheminement. Je suis entré dans l'ARC en 1958, dans laquelle j'ai servi jusqu'en 1994, soit pendant 36 ans. J'ai notamment travaillé en Allemagne pendant sept ans; j'ai travaillé aussi en Israël et en Égypte avec les Nations Unies. Pendant ces sept ans, j'ai beaucoup voyagé en Europe. Mon itinéraire, si vous pouvez l'imaginer, compte des escales en Finlande, en Norvège, en Suède, en Irlande, au Royaume-Uni, au Portugal, en Égypte, en Israël, à Chypre, en Italie, en Allemagne de l'Est et dans tous les pays qui les relient. J'ai été très chanceux de pouvoir le faire.

    Aujourd'hui, j'ai une carte d'identité unique. Certains d'entre vous en avez peut-être déjà vues de semblables, mais peut-être pas non plus. Pendant mes 36 années de service, j'ai eu quatre cartes différentes. Lorsque je me suis joint à l'ARC en 1958, j'avais une carte portant un numéro de série. Plus tard, dans les années 60, lorsque le numéro d'assurance sociale est entré en vigueur, notre service l'a adopté comme première source d'identification. Puis, à la fin des années 80 et au début des années 90, nous avons obtenu des numéros matricules, qui sont toujours utilisés aujourd'hui.

    La carte actuelle est essentiellement une carte d'identité appelée certificat de service. Elle m'identifie aux autres. Ce n'est pas une carte d'accès à un quelconque endroit; elle indique que j'ai servi mon pays. J'ai prêté allégeance à la Reine et j'ai obéi à tous les ordres du Canada et de mes supérieurs pendant cette période de temps. Elle me confère donc une certaine crédibilité lorsque je la présente comme carte d'identité.

    Je crois qu'il n'y a qu'un député titulaire d'une telle carte, soit M. Art Hanger, qui a fait partie de la GRC.

    J'ai beaucoup d'expérience de l'étranger et j'ai pu observer qu'un policier ou un gardien pouvait, en tout temps, demander à un citoyen ou à un visiteur de lui présenter ses papiers. Bien souvent, cela se fait sans qu'aucun mot ne soit échangé. Le policier tend la main, et la personne lui tend ses papiers.

    Au Canada, on a des droits juridiques. Aucun gardien ou policier ne peut exiger de carte d'identité sans raison. Peu importe le ridicule de cette raison, des cartes peuvent être exigées. Il y a deux cas d'exception où il ne faut aucune raison pour le faire: l'un en vertu de laLoi sur les douanes et l'autre, curieusement, en vertu du Code de la route.

    La grande question qui me vient à l'esprit à la vue de cette nouvelle proposition, c'est: «quel est le but de cette carte?» Le ministre Coderre a affirmé qu'elle visait à réduire les vols d'identité, dont sont victimes 12 000 citoyens par année, et qui coûtent 2,5 milliards de dollars.

    La plupart des vols sont des vols de cartes de débit, de cartes de crédit et de chèques. Pour ce qui est des cartes de débit, je crois que nous en avons tous une et nous savons comment elle fonctionne. On glisse la carte magnétisée dans un dispositif, on entre son NIP, puis c'est la fin de la transaction. Aucune carte d'identité autre que la carte de débit elle-même n'est requise. Pour les cartes de crédit, un appareil lit la bande magnétique de la carte de crédit, puis une machine en vérifie la validité, question de savoir si elle a été volée ou si la limite de crédit a déjà été dépassée. On ne doit fournir aucune autre pièce d'identité. On signe et c'est à peu près tout. Quant aux chèques, les chèques volés peuvent être encaissés et servir à payer toutes sortes de choses. La signature paraît sur le chèque. Si on demande une carte d'identité, bien souvent la personne fournit une carte de crédit, qui peut très bien avoir été volée au bénéficiaire du chèque.

    Si ce système d'identification vise à remplacer le passeport pour contourner certaines lois américaines qui vont entrer en vigueur dans deux ans, le gouvernement doit s'expliquer. Actuellement, tant le Mexique que le Canada cherchent un moyen d'être exemptés de l'application de cette loi, qui prescrit que tous les visiteurs doivent fournir des empreintes digitales ou rétiniennes.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas de système d'identification nationale aux États-Unis. Le département de la Sécurité intérieure a précisé dans son projet de loi qu'aucune de ses dispositions ne pouvait servir à autoriser la création d'un système ou d'une carte d'identité nationale.

    Le ministre Coderre a déclaré que cette carte pourrait être hors ligne, en d'autres termes, qu'elle pourrait ne pas être liée à une base de données de reconnaissance. C'est absolument ridicule, car rien ne prouverait que la carte d'identité présentée appartient à la personne qui la présente. Nous savons tous comment les faussaires fonctionnent aujourd'hui. Nous avons maints exemples de fausse monnaie et de faux passeports. Toute pièce d'identité jamais conçue dans le monde a fini par être contrefaite. Je pense que nous le savons tous.

¸  (1440)  

    Bref, ce système, cette carte qui décrit qui je suis, me fait beaucoup penser à Popeye le marin, qui disait: «Je suis ce que je suis.» Vous pouvez aussi bien écrire une note pour préciser qui vous êtes et la présenter. Cela n'a aucun sens. Si cette carte est associée à une base de données ou à un système de reconnaissance, elle pourrait être utile. Cependant, les derniers efforts de ce gouvernement en ce sens n'ont pas été très fructueux. Pensez au registre national des armes à feu, au fiasco entourant les numéros d'assurance sociale et aux passeports falsifiés ou volés.

    Je vais revenir aux passeports. Si je me rappelle bien, 500 de nos passeports ont été volés à Beijing. On ne les a jamais retrouvés, et nous savons tous, si nous lisons un peu de science-fiction, que les espions utilisent toujours des passeports canadiens. Les auteurs reprennent ce cliché. C'est de notoriété publique.

    Certains pourraient dire que ce ne sont que des auteurs qui le disent. C'est un fait accepté. On a trouvé des gens à l'étranger, qui utilisaient un passeport canadien ayant été accepté, même s'il ne leur appartenait pas. Ces passeports sont volés, falsifiés ou peu importe.

    Nous avons récemment entendu parler de la fraude de la TPS, en autres choses. Je vous citerai aussi l'exemple du pirate d'un disque dur en Saskatchewan, récemment, dont le méfait a touché jusqu'à un million de personnes. On n'a pas encore le fin mot de cette triste histoire, puisque le disque dur a complètement été écrasé et que les dommages causés ne sont toujours pas bien connus.

    Au Royaume-Uni, les cartes d'identité deviennent un sujet chaud lorsque le terrorisme est à la hausse, puis on n'en parle plus et le sujet refait surface plus tard. Actuellement, il n'y a pas de carte d'identité nationale au Royaume-Uni, comme je l'ai appris hier soir dans une conversation avec un citoyen du Royaume-Uni dans cet hôtel.

    Je déplore vivement que ces audiences aient été si peu publicisées, même si je sais que le comité n'a pas les moyens de faire de la publicité et qu'il dépend des communiqués de presse. En fait, j'ai appris l'existence de ces audiences à la période de questions, jeudi dernier, et je suis immédiatement aller consulter le site du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour envoyer un courriel. Bill Farrell m'a téléphoné samedi matin de son bureau pour fixer cette rencontre et pour m'expliquer ce qui en était. Sans cela, les citoyens de Winnipeg, et je ne peux pas parler de la situation à Toronto, où vous étiez lundi... Quoi qu'il en soit, je remercie M. Farrell de son aide.

    Si le gouvernement veut que les citoyens aient une carte d'identité, il doit énoncer clairement ses raisons. Hier soir, dans un entretien à la CPAC, on a demandé au ministre Coderre s'il était en faveur de l'adoption d'une carte d'identité nationale. Il a dit qu'il souhaitait qu'il y ait un débat national sur le sujet. C'est une bien mauvaise façon de susciter un débat.

    Il a également dit, hier soir, que cette carte pourrait être obtenue sur une base volontaire. Cela n'a aucun sens, car nous savons tous ce qui est arrivé de l'utilisation généralisée et excessive de la carte d'assurance sociale. On estime qu'il y a de 1,3 à 5 millions de cartes d'assurance sociale de plus au Canada qu'il n'y a d'habitants.

    Par exemple, la première chose qu'on fait lorsqu'un bébé vient au monde, c'est de demander un numéro d'assurance sociale, d'ouvrir un compte en banque à son nom, puis on change ses couches. C'est vrai. Il y a beaucoup, beaucoup d'avantages à obtenir un numéro d'assurance sociale dès la naissance.

    Pour terminer, j'ai l'impression que le bien-fondé d'une telle carte n'est pas assez grand pour valoir le coût et le danger que pose un système d'identification nationale. Personnellement, je porte une seule carte depuis 45 ans et je n'aurais aucun problème à m'adapter à un nouveau système d'identification. D'autres pourraient ne pas être capables d'accepter l'énorme changement proposé.

    Merci.

¸  (1445)  

    Le président: Merci, John. Pour quelqu'un qui vient tout juste d'apprendre l'existence de ces audiences, je pense que vous avez beaucoup réfléchi à la question, et c'est le cas du comité également.

    Nous en sommes encore au tout début de ce débat et nous espérons que les Canadiens seront de plus en plus nombreux à y participer; ce débat vise à déterminer si le pays a besoin d'une carte d'identité nationale et, plus particulièrement, comme vous l'avez dit, quel serait le but d'une telle carte.

    Nous commençons ce débat et nous espérons que beaucoup de John Alexander nous laisseront savoir, directement ou indirectement, ce qu'ils pensent de cette question pendant que nous sillonnerons le pays, mais, plus important encore, lorsque nous poursuivrons le débat. Parce que ce n'est pas le mois prochain que nous allons déposer notre rapport; nous allons donner aux Canadiens une chance véritable de participer à cette discussion et je suis convaincu qu'au fur et à mesure que les gens entendront parler de ce débat, ils feront comme vous et viendront nous en parler ou en parleront à leur député.

    Y a-t-il des questions? Lynne.

¸  (1450)  

    Mme Lynne Yelich: Merci. Je veux juste savoir si, à votre connaissance, il y a moyen de commettre une fraude dans... Le ministre a dit que tout ce qu'il voulait, c'était peut-être une empreinte digitale ou rétinienne ainsi que votre nom, de manière que l'on puisse prouver votre identité. S'il s'agit de vos empreintes digitales et que vous êtes devant le registraire, voyez-vous une façon que l'on puisse recourir à la fraude? Où y aurait-il possibilité de fraude ici? En voyez-vous une?

    M. John Alexander: Le problème que j'ai vu ici, c'était que vous présentez une carte qui dit, je suis qui je suis. Cette carte peut être forgée—en d'autres mots, contrefaite. Et l'empreinte digitale de la personne correspondra à l'empreinte digitale sur la carte, ou votre empreinte rétinienne correspondra à l'information biométrique présentée sur la carte. Je pense que n'importe quelle carte peut être falsifiée. Vous présentez un document qui, fondamentalement, dit que vous êtes qui vous êtes. C'est tout.

    Un système faisant appel à un lecteur d'empreintes rétiniennes ou à un système d'identification automatique des empreintes digitales—soit dit en passant, on en compte 60 au Canada à l'heure actuelle—serait beaucoup plus difficile à contourner du fait que vous devez trouver une façon d'intégrer la fausse information dans le système.

    Mme Lynne Yelich: Pensez-vous que nous aurons un jour besoin d'une carte pour voyager?

    M. John Alexander: Je ne peux pas répondre non. Je vois où vous voulez en venir. C'est une possibilité très réelle que cela devienne une exigence internationale, mais, pour cela, il faudra qu'un grand nombre de pays s'entendent sur un grand nombre de choses sur lesquelles ils ne s'entendent pas à l'heure actuelle.

    Les passeports sont devenus une question délicate. J'ai entendu un député—je pense qu'il s'agissait du ministre de l'Agriculture—dire que lorsqu'il était à l'étranger, il avait eu besoin d'autres documents, en plus de son passeport. Mais je pense que la raison, c'est probablement que le passeport n'indique pas toujours le lieu de résidence réel et que des documents aussi simples qu'une carte de bibliothèque comportent ce renseignement.

    Mme Lynne Yelich: Merci.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question.

    Cette question que Joe a soulevée au début de la séance et à laquelle vous avez répondu en partie, à savoir qu'est-ce que cette carte est censée régler? Si on laisse de côté le fait qu'il pourrait s'agir d'une initiative comportant un coût exorbitant, si cet aspect n'était pas un facteur à prendre en compte, est-ce que cette carte servirait un but précis? On nous a dit qu'il s'agissait d'une réponse à des pressions américaines, qu'en raison de la menace terroriste, nous avons besoin de cette sécurité accrue. Pourtant, il ne semble pas que cette carte nous procure une protection plus grande.

    La meilleure citation que j'ai lue est parue dans un article du Free Press du 6 février, que vous avez probablement lu, et dans lequel on posait la question—je ne sais pas qui est l'auteur de l'article—: qu'est-ce que cela est censé régler? Ce n'est certainement pas tous les problèmes reliés au système d'immigration et ce n'est certainement pas non plus en termes de sécurité publique accrue. L'article se poursuit de la manière suivante:

Non, les papiers d'identité, comme le dernier projet de loi sur la sécurité publique qui permet la collecte massive de petits détails anodins au sujet de toutes les personnes qui traversent la frontière, vont bien au-delà de la lutte au terrorisme.

Ils démontrent bien comment profondément les Canadiens ont glissé dans l'État providence soporifique, acceptant de se plier au vieil adage selon lequel celui qui n'a rien à cacher n'a rien à craindre.

    Cela résume assez bien la question. Je me demandais si vous voyez un avantage quelconque à une carte d'identité nationale.

    M. John Alexander: Je pense avoir dit deux fois dans mon exposé que le gouvernement doit être clair dans sa justification du besoin. Je pense que si le ministre avait été clair quant aux raisons pour lesquelles cette discussion a été amorcée, la question du débat serait beaucoup plus simple. Comme l'a dit Judy, je pense que les gens trouveraient la chose plus facile à accepter si on leur présentait une raison claire.

    Pour répondre à Mme Yelich, qui a demandé si cela pourrait devenir une exigence au niveau mondial, la réponse, c'est que oui, c'est possible. Mais cela se ferait probablement par le truchement d'une entente au sein de l'ONU visant à en faire une exigence. Je ne peux dire si cela sera un jour obligatoire. Mais plus nous progressons vers la mondialisation, plus cela devient une possibilité réelle. Récemment, l'idée d'une nationalité mondiale flottait dans l'air.

¸  (1455)  

    Le président: Bien, j'espère que cela n'est pas... Nous ne le savons pas de manière certaine, mais je suis d'accord avec vous, John, pour dire qu'à un moment donné, il faut commencer à parler de nécessité et de raison. Si la raison, c'est d'apaiser les Américains, dans le cadre de leur loi PATRIOT ou PATRIOT II, qui vise essentiellement à collecter de l'information sur quiconque franchit la frontière américaine, dans un sens ou dans l'autre, alors, cela est inquiétant, parce que nous réagissons de toute évidence à un pays qui est... Je ne peux comprendre leur phobie et leurs inquiétudes à la suite des événements du 11 septembre, mais comme vous le savez, les États-Unis n'ont pas de carte d'identité nationale. Je peux présumer que les Américains, qui chérissent leurs libertés et leur individualité comme ils le font, ne se soumettraient pas à ce type d'intrusion, parce qu'il s'agit d'une forme d'intrusion.

    Toute la question de la vie privée, de la sécurité, de l'identité et du vol d'identité, etc., constitue un bon argument, mais je pense qu'il faut le placer dans le contexte de ce que nous essayons de réaliser. À l'heure actuelle, nous avons des Américains—une administration ou, du moins, certaines personnes à la frontière—qui n'acceptent même pas notre passeport. Et même lorsque ces personnes l'acceptent, elles font une distinction entre citoyen de naissance et citoyen naturalisé. Si vous appartenez à une catégorie donnée, elles prélèvent tout simplement vos empreintes digitales.

    Il nous faut rencontrer nos collègues américains pour leur demander, advenant que nous adoptions cette carte d'identité nationale comportant la technologie la plus avancée au monde en matière de données biométriques, empreintes digitales et empreintes rétiniennes, s'ils accepteraient cette carte comme seul élément d'identification permettant de franchir plus rapidement la frontière; il faudra aussi se demander si d'autres gouvernements accepteront cette carte, par opposition a un passeport.

    Les passeports sont là depuis fort longtemps. Tout pays émet des passeports et en a besoin. Peut-on améliorer les passeports? Certains ont dit que plutôt que d'adopter une carte d'identité nationale, peut-être devrions-nous rendre nos passeports le plus résistant possible à la contrefaçon. Peut-être devrions-nous omettre la question du lieu de naissance dans les passeports si, en fait, cela favorise le profilage racial. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, il y a des pièces d'identité et les gouvernements provinciaux cherchent à déterminer si oui ou non, leurs certificats de naissance, les cartes de citoyenneté, les cartes de résident permanent, les passeports... Il y a suffisamment de documents pour prouver que vous êtes John Alexander, mais ultimement, comme vous l'avez dit, vous êtes qui vous dites que vous êtes. Mais qui faut-il convaincre de cela?

    Beaucoup de pays ont une carte d'identité nationale et le comité examinera la situation pour voir comment cela fonctionne ou ne fonctionne pas. Mais, à partir de votre expérience, après avoir séjourné dans de très nombreux pays, et vous en avez parlé dans votre exposé, était-ce courant dans les pays qui avaient la carte d'identité nationale—de toute évidence, vous étiez là-bas au nom de nos forces armées— d'utiliser cette carte comme pièce d'identité, que quelqu'un puisse vous demander de démontrer que vous êtes là légalement et que, si vous n'avez pas cette carte d'identité nationale, alors on vous soupçonne? Peut-être qu'elle est délivrée à toute personne qui devrait en avoir une, et que si vous n'en avez pas, alors, on a le droit de vous interroger.

    Je me demandais si vous avez vécu des expériences personnelles qui pourraient nous éclairer.

    M. John Alexander: L'expérience que j'ai remonte à la fin des années 60 et 70. Étonnamment, ce que j'ai remarqué, c'est que ce qui était offert comme pièce d'identité, ce n'était pas des cartes comme celles auxquelles nous sommes habitués, comme des passeports appropriés d'allure normale. Il s'agissait davantage de morceaux de papier qui, à l'usage, se froissaient, se salissaient et devenaient difficiles à lire.

    En fait, quand j'étais à Paris, j'ai remarqué que des vendeurs ambulants offraient de plastifier vos papiers pour une petite somme d'argent. Je me suis arrêté pour voir comment cela se passait et j'ai remarqué que beaucoup de ces papiers étaient, en fait, des papiers d'identité. Mais ils étaient dans un état d'usure avancée au point d'être à peine lisibles.

    Ce genre de choses sont assez permanentes. Dans beaucoup de pays, tout ce qu'ils ont, ce sont des bouts de papier et non pas ce que vous envisageriez comme une pièce d'identification normal—ce qui doit être un problème épouvantable pour ceux qui doivent les transporter, car ils doivent les protéger du vol ou de la destruction, sinon il ne leur resterait plus rien.

    Est-ce que cela aide un peu?

¹  (1500)  

    Le président: Oui, mais en ce qui concerne la rue...

    M. John Alexander: Dans la rue?

    Le président: ...et les policiers, était-ce une pratique courante dans les circonstances très, très difficiles où vous étiez là-bas?

    Ces endroits étaient en proie à l'agitation, et certains le sont encore aujourd'hui. Est-ce que ces papiers ont été utiles pour aider ces gouvernements, les forces armées ou les forces policières à traiter avec certaines situations—c'est-à-dire, le terrorisme, la guerre ou l'insurrection?

    M. John Alexander: Cela les a probablement aidés. Typiquement, la présence policière dans les pays que j'ai visités était plus forte que ce à quoi nous sommes habitués ici.

    Personnellement, on ne m'a jamais demandé—oui, peut-être une fois—de m'identifier. Typiquement, j'étais ou bien en uniforme ou bien j'avais l'air d'un touriste nord-américain moyen et ordinaire qui ne participe pas à des activités louches. J'ai remarqué que la plupart des gens qui se faisaient arrêter avaient une apparence négligée, étaient mal habillés, n'étaient pas très propres, n'avaient pas, de toute évidence, de moyens financiers importants ou d'emploi permanent et auraient pu être des criminels, etc.—ou ils étaient juste victimes de harcèlement. Il est très difficile de le dire.

    Mais j'ai effectivement remarqué le geste du policier qui tend simplement la main, sans qu'un mot ne soit échangé, et les papiers sont alors présentés automatiquement. C'était automatique, comme cela; ils étaient là et réglaient le problème sur place.

    Est-ce que cela les aide? Je ne sais pas vraiment. Je pense qu'à certains égards, cela a dû aider.

    Le président: J'ai une dernière question.

    Si vous aviez une carte d'identité nationale et que c'était uniquement pour la présenter à une personne, à une autre personne, comme si moi je vous la donnais—et soyons francs, tout document peut être reproduit et je suis entièrement d'accord avec vous...

    M. John Alexander: Oui.

    Le président: ...si cela ne servait qu'à cette fin, comment cette personne le saurait-elle? Vous ne seriez pas en mesure de vérifier l'empreinte digitale ou rétinienne juste en la regardant—et je pense que vous en avez parlé. Alors, si vous voulez vérifier si la carte m'appartient vraiment et si la personne qui porte cette carte est vraiment moi et qu'il ne s'agit pas d'une copie, vous devrez procéder à un balayage.

    M. John Alexander: D'une certaine manière.

    Le président: Vous devrez le faire pour vérifier que la carte m'appartient vraiment ou vous devrez recourir à un appareil pour procéder à une lecture de ma rétine, appareil qui révélerait ensuite que la carte que je porte est bel et bien la mienne parce que ma rétine correspond bien à l'empreinte figurant sur la carte.

    M. John Alexander: Oui.

    Le président: Alors, tout le monde aura besoin d'un appareil pour le faire.

    M. John Alexander: Il vous faudra un appareil quelconque.

    Le président: Alors, il ne s'agit pas uniquement de la carte, alors. Il faudra que les boutiques, les banques, les autorités gouvernementales et les policiers utilisent un appareil de balayage quelconque pour démontrer que la personne porteuse de la carte est effectivement la bonne personne.

    M. John Alexander: Oui. Il y a deux aspects. Il y a le système en ligne, qui est raccordé sur une base de données gardée de manière sécuritaire. Il y a l'autre système, comme l'a dit M. Coderre, qui n'est pas en ligne, et qui fait ce que vous dites, c'est-à-dire qui vérifie que l'information sur la carte correspond à la personne en question.

    Le président: Mais, ce système n'est pas raccordé à une banque de données.

    M. John Alexander: Il n'est pas raccordé à une base de données. Vous avez besoin de l'un ou l'autre parce que, comme vous l'avez dit, il n'y a aucune façon de comparer.

    Le président: Alors, la carte en elle-même ne servira à rien, à moins d'ajouter un système de balayage quelconque, en ligne ou non.

¹  (1505)  

    M. John Alexander: Oui, il faut un dispositif quelconque. C'est vrai et je pense que Mme Yelich a soulevé ce point.

    Le président: Andrew.

    M. Andrew Telegdi: Je pense que ce qui est intéressant dans le rapport que nous avons reçu l'autre jour—un gros livre, très bien documenté préparé par cet avocat... Vous devriez en obtenir une copie, car il s'agit d'une très bonne ressource. Il a réuni tous les éléments pour faire un ouvrage qui compte des centaines de pages.

    Le président: Il s'appelle Morris Manning.

    M. Andrew Telegdi: Il s'agit d'un excellent document.

    Mais je pense que les agents de la faune—qui s'occupent de la pêche et de la chasse—peuvent également vous arrêter et exiger une identification si vous avez...

    M. John Alexander: Il leur faut une raison, je crois.

    M. Andrew Telegdi: Non, ils peuvent même vous arrêter en voiture.

    M. John Alexander: Oui.

    Le président: Ils peuvent vous demander combien de poissons vous avez capturés.

    M. Andrew Telegdi: Si vous avez une canne à pêche dans les mains, ils vont vous demander si vous pêchez, et c'est pour une raison bien précise.

    Quoi qu'il en soit, l'ouvrage de M. Manning signale le fait que la République de Hongrie a rejeté l'idée d'une carte. C'est intéressant, parce qu'il y en avait une en Hongrie sous le régime communiste.

    Pour quelle raison le gouvernement pourrait vouloir cette carte? Bien, je vais vous raconter une histoire vécue par ma famille.

    En Hongrie, il fallait avoir une carte d'identité. On devait présenter cette carte uniformisée, et on ne pouvait pas voyager sans elle. Quand nous avons décidé de fuir—ou plutôt quand mes parents ont pris la décision, parce qu'ils ne nous en ont pas parlé—un mois avant de tenter notre chance, ma mère s'est présentée au poste de police pour dire qu'elle avait perdu son sac à main qui contenait sa carte d'identité et celle de mon père. Pourquoi a-t-elle fait cela? C'est bien simple. La première fois que vous essayez de fuir le pays et que vous échouez, on vous met en prison mais on estampille la carte pour indiquer que vous avez cherché à vous enfuir. Par la suite, dès que vous approchez de la frontière, les autorités sont plus vigilantes. La carte a été conçue essentiellement pour contrôler les gens et les empêcher de fuir. C'était une des raisons pour lesquelles cette carte existait. Si vous ne la présentiez pas ou ne l'aviez pas sur vous, vous pouviez être arrêté. Vous pouviez être interrogé et le gouvernement pouvait vous causer toutes sortes d'embêtements.

    Maintenant, au Canada, que pourrions-nous faire? Il y a une exigence très précise qui est prévue dans la nouvelle Loi sur la citoyenneté et qui oblige les gens à résider dans le pays pendant 1 095 jours sur une période de six ans. Avec cette carte intelligente, les autorités n'ont qu'à consulter une base de données pour vérifier les entrées et les sorties parce que chaque fois que vous entrez au Canada, ils pourraient vérifier la carte et y mettre à jour les données. Ils pourraient sans doute suivre les déplacements de tous les citoyens, chaque fois qu'ils quittent le pays ou qu'ils rentrent au pays. Des gens vont s'apercevoir que le prestataire de l'assurance-chômage demande des prestations alors qu'il est en Floride, ce qu'il n'a pas le droit de faire. C'est une bonne façon de pincer les gens.

    À mon avis, si les Canadiens se rendaient compte du genre de base de données et de scénarios à la Big Brother que cela pourrait créer—parce que chaque fois que les gens deviennent paranoïaques, ils veulent avoir le contrôle—s'ils pensaient vraiment que c'est ce qui va se passer, je ne crois pas qu'ils seraient en faveur.

    C'est révélateur que le ministre n'ait pas dit clairement qu'il y croyait. Si je veux lancer un débat, il sait que c'est un sujet brûlant. Je pense que l'immense majorité des Canadiens va rejeter l'idée d'une carte, parce qu'il y a trop d'utilisations possibles, surtout quand on peut relier toutes les informations dont on dispose aujourd'hui à une base de données. La protection de la vie privée prend le bord.

    M. John Alexander: Probablement que la Hongrie a rejeté l'idée d'une carte en raison des réactions négatives que ce qui s'était passé avant aurait pu susciter. C'est fort probablement parce qu'on ne voulait pas encore être pris à partie. C'est mon interprétation.

    Ce qui est intéressant au Canada, c'est que mon beau-frère, qui est un immigrant d'origine britannique, a une carte de citoyenneté qui prouve qu'il est citoyen. Mes amis—des réfugiés, des immigrants reçus et le reste—ont tous diverses cartes d'identité. Vous n'en avez pas, et moi non plus. Je suis né ici. Nous n'avons pas de carte. Nous avons un certificat de naissance, et nous savons tous que c'est un document facile à falsifier. Ce n'est pas une carte que l'on garde habituellement sur nous. Certains l'ont dans leurs papiers, d'autres pas. J'ai la chance d'avoir reçu une carte permanente. Mais, si vous êtes né ici, vous n'avez pas de carte. Vous pouvez en avoir une sur demande, disons.

    Pour ce qui est de ce que vous avez vécu en Hongrie, je pense que c'est la raison pour laquelle ils l'ont rejetée.

¹  (1510)  

    M. Andrew Telegdi: Ce qui m'est arrivé de vraiment ridicule, ici au Canada, et cela s'était déjà produit avant, c'est que j'étais censé partir en voyage et que mon passeport n'était plus valide. Pour aller plus vite, je leur ai dit de se servir de mon vieux passeport. On m'a répondu qu'on ne pouvait pas l'utiliser pour en délivrer un nouveau. Il leur fallait mon certificat de citoyenneté, qui se trouve sur une feuille de 8 1/2 X 11, et qui est très facile à reproduire et à utiliser. Mais ils insistaient pour dire que c'était le seul moyen pour moi d'avoir un passeport.

    Donc, les règles et les règlements à ce sujet sont vraiment ridicules.

    Le président: On disait justement qu'il faudrait peut-être avoir un certificat de naissance national. Mais ce n'est pas possible parce que, selon la Constitution, les naissances et le reste relèvent de la compétence des provinces.

    Le greffier a eu une excellente idée. Vous avez dit qu'à la naissance, avant même de mettre des couches au bébés, on allait leur installer une puce dans l'oreille de façon à pouvoir suivre tous leurs déplacements et savoir exactement où ils sont.

    M. John Alexander: Je n'ai pas dit cela. C'est le président du comité qui a dit cela.

    Le président: Non, ce n'est pas moi. C'est Bill.

    M. John Alexander: D'accord. Dites que c'est le greffier.

    Je crois vraiment qu'un jour, qui n'est probablement pas si lointain, cela va arriver. Nous allons probablement être branchés. Ce n'est pas si exagéré.

    Les bases de données dont Andrew a parlé sont tout simplement des monstres. Elles contiennent des informations médicales, bancaires et de solvabilité. La liste est infinie. Un jour, tous ces renseignements vont probablement se retrouver dans une seule même grande banque de données. Vous avez raison, on peut nous retrouver quoi qu'on fasse.

    Le président: Bill a fait des recherches là-dessus. Il me dit qu'on le fait déjà pour certains bébés. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il arrive qu'on confond les bébés avant d'avoir pris leurs empreintes du pied, du pouce et le reste. C'est pour éviter de confier un bébé au mauvais parent. Les bébés sont maintenant passés au scanner, bon sang.

    Le ministre est peut-être en avance sur son temps. Qui sait?

    M. John Alexander: C'est possible.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. John Alexander: Merci.

    Le président: La séance est levée.