NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003

¿

0915

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. Bill Blaikie

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John)

¿

0920

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Bill Blaikie

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

¿

0925

¿

0930

¿

0935

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

¿

0940

Le président

M. Bill Blaikie

Le président

¿

0945

M. Leon Benoit

Le président

M. Bill Blaikie

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

¿

0950

Le président

M. Dominic LeBlanc

M. Bill Blaikie

M. Dominic LeBlanc

Le président

M. Leon Benoit

¿

0955

M. Leon Benoit

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

À

1000

M. Leon Benoit

M. David Price

M. Leon Benoit

Le président

M. David Price

Le président

À

1005

M. Bill Blaikie

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

À

1010

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 020

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0915)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous avons maintenant le quorum et pouvons entamer notre réunion.

    Comme vous le savez probablement, nos témoins d'aujourd'hui se sont désistés, et il a par conséquent été décidé que nous pourrions reprendre au point où nous en étions lors de la réunion du comité de direction, au sujet du futur de l'étude que nous faisons sur la coopération entre le Canada et les États-Unis pour la défense.

    En deux mots, pour mettre à jour les membres du comité qui ne siègent pas au comité de direction, nous avons eu une réunion informelle du comité de direction la semaine dernière, parce que nous n'avions pas le quorum. Nous avons discuté du problème du voyage aux États-Unis. Beaucoup d'entre vous savez déjà que nous avons éprouvé quelques difficultés avec le Bureau de régie interne, pour faire approuver notre voyage par le Bureau. D'après l'information dont je dispose, il semble que notre voyage aux États-Unis ait été bloqué par l'Alliance canadienne.

    Vous savez certainement que tout se fait par consensus au Bureau de régie interne, particulièrement en ce qui concerne les voyages. La semaine dernière, Leon Benoit, en tant que représentant de l'Alliance, a soulevé plusieurs questions à la réunion relativement aux problèmes que pose à l'Alliance le fonctionnement de ce comité-ci. Je pense qu'on peut dire—et M. Benoit, je peux vous laisser exprimer votre point de vue—que plusieurs problèmes ont été soulevés la semaine dernière. Il y avait le problème du temps d'intervention accordé à l'Alliance; celui du poste de vice-président; et aussi le comportement de la présidence—il s'agirait ici, selon M. Benoit, du nombre d'interruptions dont je suis responsable pendant ses interventions.

    Je ne sais pas. Nous pourrons en discuter dans une seconde, Elsie, mais j'aimerais essayer de donner un certain cadre à cette discussion, alors je voudrais préciser que nous avons plusieurs possibilités que nous pourrions envisager en ce qui concerne l'absence de consensus au Bureau de régie interne. La première serait de demander au Bureau de revenir encore sur la question des voyages du Comité de la défense, étant donné nous avons déjà investi tellement de temps dans cette étude. La deuxième pourrait être une espèce de stratégie de contournement qui ne nécessiterait pas forcément une motion du Bureau, mais peut-être que les membres oeuvrent ensemble—ceux d'entre nous qui voulons aller aux États-Unis pour achever cette étude—pour voir ce que nous pouvons faire à ce propos. La troisième possibilité serait de demander une motion à la Chambre pour permettre au Comité de la défense de voyager. Quatrièmement, et je pense que c'est la solution la moins souhaitable, ce serait tout simplement d'abandonner l'étude.

    Autre chose qu'il nous faut aussi régler, à mon avis, c'est que nous devons être appelés à voter cet après-midi. Il y avait une visite prévue au quartier général de la Défense nationale, et je pense que nous devrions décider à cette réunion-ci si, oui ou non, nous voulons faire cette visite. Ce serait probablement, tout au plus, une heure sur les lieux.

    Je laisse la parole à Elsie, puis ensuite à Bill.

    M. Bill Blaikie: Juste un petit mot, si vous permettez, monsieur le président. Je pense qu'il y a aussi, à 3 heures, un hommage au premier ministre pour souligner le 40^e anniversaire de son élection au Parlement. Si vous ajoutez cela au vote, le voyage à la Défense nationale est à l'eau.

    Le président: Nous devrons le remettre, alors. Je vous remercie de ce renseignement.

    Elsie.

    Mme Elsie Wayne (Saint John): D'abord et avant tout, en ce qui concerne notre visite Canada-États-Unis, je suis absolument convaincue que notre comité de la défense devrait aller aux États-Unis, particulièrement en ce moment, pour rétablir nos ponts et continuer d'en créer avec eux, pour leur montrer que nous collaborons avec eux et que nous voulons continuer de travailler avec eux, etc.

    La dernière fois que nous y sommes allés—cela fait déjà pas mal de temps—et nous avons rencontré les membres du Congrès et tout, le voyage a vraiment beaucoup apporté. Il a vraiment été un succès. Ils ont été très impressionnés par les représentants de notre Bureau.

    Je pense vraiment que nous devrions continuer d'essayer de trouver le moyen d'y aller. Je serais partante pour un vote à la Chambre s'ils ont voté contre nous—et quelqu'un a déjà voté contre nous auparavant. Nous n'obtiendrions probablement pas l'unanimité mais je suis sûre que nous aurions au moins la majorité.

    Est-ce que vous vouliez que je parle de l'autre question, au sujet des interventions?

¿  (0920)  

    Le président: La discussion est ouverte.

    Mme Elsie Wayne: Écoutez, nous sommes tous égaux à cette table, et personne n'est plus égal que quiconque d'autre. Chacun de nous est l'égal à l'autre. Nous avons tous été élus, et il n'y a aucune raison au monde pour qu'un membre ait plus de temps qu'un autre lorsque nous interrogeons nos témoins.

    Je dois dire, monsieur le président, que j'ai été élue à la vice-présidence, et je ne vois aucune raison pour qu'une personne soit la seule à pouvoir assumer la vice-présidence. C'est vous, ici, qui m'avez élue. Je l'apprécie vraiment, et je n'ai pas fait de jeux de politique avec ce titre non plus. Je n'ai aucune intention de faire de la politique à cette table.

    L'autre chose, en ce qui concerne vos interruptions, je ne vous ai jamais vu interrompre quiconque, sauf pour nous dire que notre temps est écoulé, et c'est légitime. C'est votre rôle, en tant que président. Si ce que nous disons est contraire à la règle, vous avez le droit de le signaler à notre attention, et c'est votre devoir de le faire. Alors, je tiens à vous remercier pour la manière dont vous avez assumé la présidence de nos réunions, David. Je tiens à vous remercier de faire de nous tous des égaux à cette table.

    Et nous sommes égaux. La plupart d'entre nous pouvons le réaliser, bien que quelqu'un ne le comprenne peut-être pas. Mais je dois vous dire dès maintenant que, en ce qui me concerne, c'est le genre de choses auxquelles nous ne devrions pas perdre notre temps. Nous devons porter toute notre attention sur la relation entre le Canada et les États-Unis.

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires, ou des suggestions?

    M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je crois qu'il est important d'entendre M. Benoit s'il a quelque chose à dire, afin que nous puissions y répondre.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Oui, j'ai quelque chose à dire pour exposer mon point de vue sur la question et expliquer certaines choses, parce que je pense que le comité mérite une explication sur mes raisons d'adopter la position que j'ai prise.

    Je pense que nous sommes tous conscients que le comité est contrôlé par le parti au pouvoir. Il a une majorité de membres, et je peux le comprendre. Devant la majorité libérale, les membres de l'opposition ont très peu de choix lorsqu'il s'agit d'essayer de régler des problèmes au sein de ces comités de la Chambre. Presque l'unique recours que nous ayons, aussi limité soit-il, est de faire obstacle aux voyages. Et nous savons tous que si le gouvernement est vraiment convaincu que le comité devrait voyager, il voyagera. Il a le choix d'adopter une motion à la Chambre des communes pour faire en sorte que ce voyage ait lieu. Alors, l'opposition officielle n'a vraiment aucun pouvoir réel pour assurer l'équité et la justice au sein de ces comités, mais cela ne m'empêchera pas d'essayer—et je vais expliquer où je veux en venir.

    J'ai clairement exprimé à maintes reprises mes préoccupations réelles sur la manière dont l'opposition officielle est traitée non pas seulement à ce comité, mais aussi à d'autres comités de la Chambre. À celui-ci, en particulier, nous n'avons pas le respect qui nous est dû, je pense, en notre qualité d'Opposition de Sa Majesté. Je vais donc saisir cette occasion d'exposer clairement mon point de vue.

    Tout d'abord, au sujet de la durée d'intervention, ce comité a choisi d'attribuer aux quatrième et cinquième partis la même période, pour interroger les témoins, que celle assignée à l'opposition officielle. Mme Wayne vient de dire que tout le monde, à ce comité, est égal et devrait être traité en tant que tel. De fait, monsieur le président, ce n'est pas du tout le cas, et vous le savez bien. Le fait est que les quatrième et cinquième partis ont chacun la même durée d'intervention que l'opposition officielle, en dépit du fait que nous ayons plus de cinq fois leur nombre de députés et que nous avons trois sièges à ce comité alors que chaque d'eux n'en a qu'un. Alors, si vous voulez parler d'égalité des membres, elle n'existe certainement pas à ce comité-ci. De plus, l'opposition officielle a plus de députés que tous les autres partis de l'opposition mis ensemble, et ce n'est certainement pas reflété à ce comité.

    Deuxièmement, je voudrais faire remarquer qu'à mon avis, notre président ne respecte pas l'entente sur la durée d'intervention, qui avait été conclue avec les anciens membres du comité. Bien que cette entente, à mon avis, ne soit pas équitable—et je l'ai exprimé clairement à ce moment-là; lorsque j'ai présenté la proposition, j'ai dit clairement ne pas penser que ce soit vraiment équitable—je l'ai proposée pour essayer de parvenir à un accord quelconque, et je veux bien accepter que la question a été débattue entre les membres qui siégeaient au comité à ce moment-là.

    Ceux qui étaient à cette réunion particulière savent que l'objet de la motion était très clair, et il est certain que la discussion sur le sujet a été très claire. Pour être précis, la proposition visait à faire en sorte que chaque membre du comité ait l'occasion d'interroger un témoin avant qu'un autre membre ait une deuxième chance d'interroger ce même témoin. À cette fin, chaque parti de l'opposition aurait une plage d'intervention pour chaque siège au comité, que le membre soit présent ou non. Par conséquent, l'Alliance canadienne aurait trois places et trois plages d'intervention avant que tout autre membre ou toute autre place accordée à un autre parti ait une deuxième chance d'intervenir. Mais ce n'est pas ainsi que cela se passe. De fait, les membres des quatrième et cinquième partis ont trois occasions de parler alors que nous en avons une chacun en tant que membres de l'opposition officielle. Je tiens à dire que si le président et le comité ne peuvent même pas respecter une entente aussi fondamentale que celle que nous avons conclue à ce comité même, il y a un grave problème dans la manière dont ce groupe fonctionne.

¿  (0925)  

    J'ai essayé de porter ce problème à l'attention du président. Je pensais, naïvement, à prime abord, qu'une fois que l'erreur serait signalée, la présidence examinerait le procès-verbal, réfléchirait aux discussions qui ont eu lieu et comprendrait les anomalies et que ce qui avait été proposé et convenu n'était pas réalisé. Au lieu de proposer une discussion civilisée sur la situation, le président a choisi de complètement ignorer mes tentatives de commenter le sujet—et c'était à la réunion qui suivait immédiatement celle où nous avions conclu ce que je pensais être une entente. De fait, cette entente avait été conclue à la réunion lors de laquelle nous avions défini les règles du comité.

    L'autre`grave problème que je constate concerne l'interrogation des témoins. Cela se déroule généralement assez bien la plupart du temps. Je dis, donc, qu'il n'y a pas de problèmes à la plupart des réunions. Mais lorsque nous en arrivons à ce que je considère être les réunions les plus importantes, le flux de mes questions est très souvent interrompu. Je considère que c'est un problème, et j'aimerais qu'il soit résolu.

    Le président peut répondre à mes commentaires en déclarant que nous sommes libres de déposer une motion de censure contre la présidence. Toutefois, il sait pertinemment que la majorité des sièges du comité sont occupés par des membres du parti au pouvoir et que cela ne donnerait rien. Quelque effort que je puisse déployer pour faire en sorte que ce comité fonctionne de façon équitable et démocratique sera rejeté, alors cela ne sert à rien, et je n'y tiens pas non plus.

    Maintenant, manifestement, les autres partis de l'opposition se satisfont de la situation. Après tout, ils ont droit à plus que leur part équitable d'intervention. Même Mme Wayne, tout à l'heure, a dit encore une fois clairement, comme elle l'a déjà fait, qu'elle pense que chaque membre du comité devrait être traité également. Ce n'est tout simplement pas la réalité à ce comité. Nous voyons bien que les autres partis de l'opposition sont très satisfaits. Si j'étais dans la position des membres des quatrième et cinquième partis et qu'on me donnait trois fois plus de chances d'interroger les témoins qu'à chacun des membres de l'opposition officielle, j'en serais, moi aussi, bien heureux.

    Maintenant, en ce qui concerne les voyages, je tiens à réitérer que si le parti du gouvernement tient vraiment à voyager, il le fera. Je pense qu'il peut s'appuyer sur le paragraphe 56.2 du Règlement à la Chambre pour obtenir que ce voyage puisse se réaliser.

    Certains membres ont déclaré que ce voyage aux États-Unis, pour étoffer ce rapport, est important, et je ne suis pas tout à fait contre. Cette étude sur les relations entre le Canada et les États-Unis suivait une recommandation de l'Alliance, que j'avais présentée il y a quelque temps. Cependant, le voyage n'est vraiment avantageux pour les membres que dans la mesure où il enrichit leur propre base d'information. Vous savez tous que nos rapports ont été constamment ignorés par le gouvernement, certains de façon absolument insultante. Vous l'avez dit vous-même. Par conséquent, je suis sûr que vous vous êtes d'accord avec moi quand je remets en question l'importance du processus du comité dans son ensemble, à part le fait qu'il nous donne à chacun une occasion d'enrichir notre base de connaissances sur des sujets particuliers, par l'entremise de témoignages et aussi—et c'est important—une chance d'obliger le gouvernement à rendre compte de ses actes. Lorsque ce sont des ministres, des bureaucrates ou des fonctionnaires, nous pouvons les rendre imputables, au nom de la population du Canada, quand ce que veulent les Canadiens, d'après ce que nous en comprenons, sont ignorés.

    Cette obligation de rendre compte est importante. Cependant, la question de l'obligation de rendre compte ne s'applique certainement pas lorsqu'il s'agit de voyager aux États-Unis, parce que nous ne pouvons pas rendre les Américains imputables de quoi que ce soit. Le seul avantage du voyage est que chaque membre du comité en apprendrait beaucoup sur la question à l'examen, et je considère que c'est important.

    Encore une fois, nous n'interrogeons personne qui relève de l'autorité canadienne aux États-Unis, alors nous ne n'imputons de responsabilité à personne. Cet aspect important de la tâche ne peut tout simplement pas être réalisée. Par conséquent, en ralentissant le processus pour que nous ayons au moins une chance de nous concentrer sur certaines des grandes préoccupations que j'ai en ce qui concerne ce comité, je ne pense pas que nous fassions de tort à l'objectif véritable de ce groupe. De fait, j'aimerais qu'il fonctionne mieux et de façon plus équitable et démocratique à long terme.

    Il y a un autre problème que j'aimerais saisir cette occasion d'exposer, c'est le fait que les membres qui représentent le gouvernement ont fait publiquement, à plusieurs reprises récemment, des affirmations et des commentaires anti-américains. Un tel manquement de la part d'un membre du comité alors qu'il serait aux États-Unis serait encore plus nuisible à nos rapports que les observations faites ici, chez nous, et je ne tiens absolument pas à y être relié. Ce serait très gênant pour notre pays. Cependant, je tiens à ce qu'il soit clair, avec tout le respect que je dois aux membres du comité, que je ne cherche aucunement à vexer quiconque du comité. Ces choses sont arrivées, toutefois, et elles sont sujettes à préoccupation.

¿  (0930)  

    Le ministère de la Défense est confronté à des enjeux cruciaux actuellement, et ce comité devrait être tout aussi impatient de les examiner, selon moi. Comme je le disais, bon nombre des rapports de ce comité et de ses recommandations ont été négligés. Nous devrions examiner ces enjeux et exiger du gouvernement qu'il prenne notre travail au sérieux. Autrement dit, nous devrions faire un suivi des rapports antérieurs de ce comité. J'en ai entendu beaucoup, parmi vous, qui disaient que la réaction du gouvernement aux rapports de notre comité est parfois vexante, ou, au mieux, très peu satisfaisante. Je pense que nous devrions réexaminer chacun de ces rapports antérieurs avec plus de sérieux, en commençant par le rapport sur la qualité de vie. Nous devrions faire une évaluation approfondie de ce qu'ils ont réellement accompli, et insister sur le contenu de ces rapports. Ainsi, je pense que nous tirerions bien plus de nos rapports.

    Je songe à un exemple, en particulier, celui de l'étude sur l'approvisionnement dont le rapport a été présenté en mars 2001. Il a été largement ignoré, et il en est de même pour le rapport de juin 2001 sur les plans et les priorités. Le rapport provisoire, de novembre 2001, sur le terrorisme, a été complètement ignoré dans le budget de décembre. Les principales recommandations de ce rapport, comme celles qui portent sur le transport aérien et maritime, la formation des membres des forces armées canadiennes relativement aux attaques nucléaires, chimiques et biologiques, et les examens approfondis des politiques des Affaires étrangères et de la Défense, devraient être réexaminées parce qu'il n'y a eu aucun suivi sur ces sujets. Donc, je pense qu'il y a du travail important à faire.

    Nous avons notamment recommandé, à un moment donné, que le projet de remplacement des hélicoptères soit accéléré pour que tous les Sea Kings puissent être remplacés avant la fin de la décennie. Il y a vraiment de gros problèmes avec ce processus, y compris le fait qu'il vise le plus bas prix plutôt que le meilleur rapport de qualité. Je pense, par conséquent, que nous devrions suivre cette question de façon sérieuse.

    Dans notre rapport le plus récent, la recommandation primordiale était qu'environ 5 milliards de dollars soient ajoutés au budget de base du MDN d'ici à 2005. Nous n'avons, pour l'instant, ajouté que 800 millions de dollars à ce budget, et il reste encore bien du chemin à faire.

    Donc, il n'y a nettement pas eu de suivi de ces recommandations.

    Je pense que le comité devrait aussi se pencher sur toute une gamme d'autres enjeux, y compris le RAM, le Régime d'assurance-revenu militaire pour les forces armées canadiennes; le syndrome de stress post traumatique; et les changements au processus de règlement des griefs. Ce sont tous des sujets qui sont censés être examinés à nouveau dans le cadre de l'étude sur la qualité de vie, pour déterminer si les recommandations sont appliquées ou pas et l'impact qu'elles ont eu. Nous n'avons rien fait de cela, et n'avons pas prévu de le faire. Comme nous ne faisons pas de suivi des recommandations du comité, ces rapports sont laissés pour compte et recueillent la poussière. Très franchement, je pense que c'est une véritable honte. Si nous faisions un suivi sérieux de ces choses-là, nos rapports seraient probablement beaucoup plus utiles.

    Je suis conscient que le parti du gouvernement pourrait tenter de trouver—et j'arrive à ma conclusion—certains moyens d'enregistrer des points politiques avec le manque d'appui de l'Alliance canadienne au voyage proposé ou à cause de notre refus d'appuyer les voyages pour l'instant. Je ne m'attends pas à autre chose, très franchement. Toutefois, je voudrais rappeler aux membres du parti au pouvoir que nous ne faisons que tirer parti d'un moyen qui est à notre disposition pour faire porter nos préoccupations à l'attention de tous les membres du comité et du public canadien, et que toute tentative de dénigrement ne pourrait qu'entraîner une perte de respect pour le processus, plutôt que pour un député ou un parti.

    Encore une fois, le paragraphe 56.2 permet clairement au gouvernement d'obliger un voyage s'il le juge approprié. Entre-temps, jusqu'à ce que ces questions aient au moins été discutées, je continuerai de recourir à ces moyens très limités qui sont à ma disposition pour essayer d'obtenir le respect qui est dû à la position de l'opposition officielle.

    Je suis conscient que la situation n'est pas unique au CPDNAC, alors je prends aussi ces mesures pour le compte d'autres comités au sein desquels l'opposition officielle n'est tout simplement pas traitée comme elle devrait l'être, en fonction du nombre de députés élus et du statut officiel donné à l'Opposition de sa Majesté. Je pense que c'est vraiment une honte pour le processus démocratique et parlementaire que ce respect ne soit tout simplement pas démontré.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir laissé présenter mes observations.

¿  (0935)  

    Le président: Bien, monsieur Benoit, indépendamment de votre présentation, il y a une chose dont vous avez parlé la semaine dernière mais pas cette fois-ci, et c'est la question de la vice-présidence. Avez-vous des commentaires pour nous à ce sujet?

    M. Leon Benoit: La seule raison pour laquelle j'en ai parlé la semaine dernière, c'est que c'est encore une preuve du manque de respect affiché pour la position de l'opposition officielle. À la plupart des comités, ce titre revient à un représentant de l'opposition officielle. Pour une raison ou une autre, ce comité-ci a choisi de ne pas le faire. À mon avis, cependant, ce n'est certainement pas le problème le plus important.

    Le président: D'autres personnes ont-ils des commentaires à faire?

    Je donne la parole à Monsieur McGuire, puis à M. Bachand.

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le président, il y a quelque chose sur quoi je suis d'accord avec M. Benoit, et c'est le temps d'intervention attribué à l'opposition officielle. Nous avons certains privilèges qui sont fonction de notre nombre, et il en est de même pour l'opposition officielle. À d'autres comités auxquels j'ai siégé, ils ont toujours eu plus de temps d'intervention que d'autres membres de l'opposition. Je pense que nous avons siégé à d'autres comités ensemble, et c'est ainsi que fonctionnaient ces comités. Étant donné leur nombre, parce qu'ils avaient mérité le titre et la position d'opposition officielle, ils avaient droit à plus de temps pour interroger les témoins.

    En ce qui concerne la vice-présidence, quel qu'ait été le vote, nous avons appliqué la méthode instituée récemment par l'Alliance canadienne elle-même. Auparavant, la vice-présidence était censée être assumée par un membre de l'opposition officielle. Cette règle n'existe plus, à cause, en fait, d'une motion de son parti, d'après ce que j'ai compris et je dirais que quand le vin est tiré, il faut le boire. Mais je pense qu'il n'a pas tort de remettre en question la durée d'intervention.

    Le président: Merci, monsieur McGuire.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): J'ai pris en note les propos de Leon, qui reflétaient ce qu'il nous avait rapporté la semaine dernière. Je ne suis pas d'accord du tout que l'opposition officielle est mal traitée ou qu'elle fait l'objet de discrimination.

    Je rappelle aux députés de l'Alliance canadienne qu'il n'y a pas de statu quo à l'égard du temps de parole qui est alloué aux députés. Nous, des partis d'opposition, ne sommes pas très satisfaits quant à la façon dont le temps est réparti actuellement. M. Benoit, de l'Alliance canadienne, a proposé la dernière fois que le gouvernement ait plus de temps de parole que l'opposition. Il faut se rappeler cela.

    Je me rappelle également que ce comité fonctionnait, que tous les députés de l'opposition posaient des questions et qu'on alternait avec le gouvernement. Alors, avec la proposition de M. Benoit, on alterne d'un côté et de l'autre de la table à partir de la première intervention, ce qui enlève du temps de parole à l'opposition officielle ainsi qu'à l'opposition en général. C'est quand même lui qui a fait cette proposition.

    Maintenant, concernant le fait que les trois premières places devraient être occupées par l'Alliance canadiennes, je pense que si on alloue le temps d'intervention en proportion de la taille des partis politiques--parce que c'est ce que dit le député--, cela voudrait dire que le gouvernement, qui a 170 sièges, aurait les six ou sept premières places et que par la suite, ce serait au tour de l'opposition ou de l'opposition officielle, avec trois places, et nous nous contenterionsd'une place, probablement à l'expiration du temps qui est imparti pour l'interrogation des témoins.

    À mon point de vue, on ne peut mettre un concept de l'avant selon la taille des partis politiques. La tradition et la culture des comités consistent à accorder un peu plus de temps à l'opposition. Donc, si l'opposition officielle veut accaparer tout le temps de l'opposition, je conclurais que le gouvernement, sur la base du temps de parole alloué en fonction de la représentation des partis, aurait plus de la moitié du temps de parole et que les autres députés de l'opposition auraient moins de temps pour poser des questions.

    J'ose à peine le dire, mais on ne peut me dire qu'on veut que le soleil se lève à l'ouest et se couche à l'est. Le soleil s'est toujours levé à l'est et il s'est toujours couché à l'ouest. Je ne peux prendre ce prétexte pour dire que je ne coopère plus avec le comité. C'est ce que je ressens. Malheureusement, je dois le dire, je ressens de la mauvaise foi de la part de l'Alliance canadienne.

    Également, j'ai de la difficulté à accepter le fait que voyager sera seulement bon pour nous, à titre individuel. Je trouve que c'est renier un principe fondamental d'un Parlement. On fait un travail collectif du mieux qu'on peut, ensemble. Quelquefois, on vous critique, mais d'autres fois, vous nous critiquez. C'est sûr que si on part avec le comité, cela nous rapportera quelque chose individuellement. Cependant, quand j'ai le goût de me payer des choses, en tant qu'individu, j'achète un billet de voyage, je pars dans les îles du Sud et je vais apprendre des choses.

    Mais ce n'est pas le but du comité. Le but du comité, c'est de faire une étude avec les Américains et de faire un travail collectif par la suite. Il y a de la place pour le travail collectif également. C'est un travail qui peut prendre du temps, parce qu'il y a de la négociation à faire. Par exemple, on ne veut pas tel passage ou on veut transformer et changer la façon dont il est exprimé. Cependant, il n'en demeure pas moins que le travail d'un comité est un travail collectif; ce n'est pas un travail individuel. C'est sûr que nous en profitons en passant, mais ce n'est pas là le but.

    Maintenant, pour ce qui est de compter un point politique auprès du gouvernement, je pense que l'Alliance devra comprendre qu'il sera extrêmement négatif, qu'il ne sera pas en sa faveur.

    J'annonce tout de suite que s'il y a un vote à la Chambre à ce sujet, je pense bien que le Bloc québécois sera d'accord pour voyager. Je ne veux pas parler pour mes collègues, mais je pense bien que les conservateurs, le Nouveau parti démocratique et le gouvernement vont être d'accord pour voyager, ce qui laissera l'Alliance canadienne dans un coin avec l'air de dire: «Vous n'avez pas compris.»

    Alors, c'est le point politique qui sera compté, et le gouvernement ne sera pas le seul à avoir pris cette décision. Les antagonistes pourront dire que c'est le gouvernement contre l'Alliance, contre l'opposition officielle. Cependant, à la lecture des événements actuels, je dis que ce sera l'opposition officielle contre tout le monde. Donc, c'est comme cela que je vois la chose.

    Si nous pouvions présenter une résolution à la Chambre pour débloquer des fonds pour voyager, je vous annonce tout de suite que le Bloc québécois y serait favorable, pour que nous puissions conclure notre étude, qui est bien commencée de toute façon.

    Je pense qu'il faudrait conclure notre étude et aller aux États-Unis. Donc, si on fait une proposition en ce sens au Parlement, à la Chambre des communes, nous serons favorables à l'obtention de ces crédits.

¿  (0940)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je suis un peu désavantagé, étant donné que je suis nouveau à ce comité.

    Je voudrais signifier mon accord avec au moins une chose qu'a dit M. Benoit. Il est certain que c'est vrai pour bien des comités, mais ce serait bien si le comité pouvait faire un suivi des rapports qu'il a présentés dans le passé pour voir dans quelle mesure ils sont observés. Même sans avoir été membre de ce comité, j'ai vécu l'expérience de rapports de comités qui étaient ignorés, auxquels la réaction était insuffisante, etc., alors je serais certainement d'accord avec ceci.

    Quelle est la règle pour l'ordre d'intervention?

    Le président: L'ordre d'intervention, monsieur Blaikie, c'est sept minutes chacun dans l'ordre suivant : l'opposition officielle, le Parti libéral, le Bloc, le Parti libéral, le NPD, le Parti libéral, le PC et encore une fois le Parti libéral. Au deuxième tour, c'est le même ordre, en fait, mais par tranche de cinq minutes.

    Je crois qu'il est important de préciser, à l'intention de ceux d'entre vous qui ne siègent au comité que depuis peu, que vous sachiez que la motion que nous avons adoptée, en ce qui concerne l'ordre d'intervention, avait été proposée par M. Benoit à ce comité en novembre. Nous avons adopté sa motion, mais il semble qu'elle n'a pas eu l'effet qu'il avait escompté.

    Je me rappelle que des membres de ce côté-ci, en particulier, ont sauté sur cette chance d'avoir plus de temps pour les questions. De ce point de vue, il semble que la motion de M. Benoit allait à l'encontre du but recherché selon le point de vue de l'opposition officielle, puisqu'au bout du compte, ça lui a enlevé du temps.

    En ce qui concerne la question de la vice-présidence, vous vous rappelez certainement que l'opposition officielle a lourdement insisté à la Chambre pour l'élection libre du président et de la vice-présidence, plutôt que de procéder par nominations. Les jeux sont faits et M. Benoit n'a pas été élu.

    On pourrait dire, tant au sujet du temps d'intervention que de la question des vice-présidents, que es blessures dont souffre l'Alliance lui ont été infligées par elle-même.

¿  (0945)  

    M. Leon Benoit: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Le président: Votre tour d'intervention vient bientôt, monsieur Benoit.

    Monsieur Blaikie, avez-vous d'autres commentaires?

    M. Bill Blaikie: J'ai eu droit à une interprétation plus politique que ce que j'avais demandé. Je voulais seulement savoir ce qu'était la règle, mais peut-être M. Benoit a-t-il raison.

    Vous remarquerez que je dois généralement partir après le premier tour parce que j'ai tellement de choses à faire, alors je n'ai pas vraiment pu voir comment le tout se déroule. Je n'aurais certainement pas présenté ce genre de motion si j'avais représenté l'opposition officielle. C'est une procédure peu ordinaire qui, j'ai l'impression, accorde au parti au pouvoir plus de temps qu'il n'en a normalement au sein d'un comité—du moins, aux comités où j'ai siégé et dont j'ai l'expérience—et cette mesure soustrait du temps à l'opposition officielle et lui en laisse moins que ce que je pensais devoir être le cas.

    Le président: D'accord, je vous remercie.

    M. LeBlanc, M. Benoit, puis Mme Wayne.

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Comme Bill, j'ai peu d'expérience à ce comité, et j'ai de toute évidence encore moins d'expérience au Parlement qu'il n'en a, alors je voudrais que mes commentaires soient reçus à la lumière de ces faits.

    D'après l'expérience que j'ai eue depuis deux ans et demi ici, monsieur le président, je pense que vous faites un excellent travail. Je partage l'avis de Mme Wayne sur la manière dont vous dirigez les réunions, en ce qui concerne l'attribution du temps d'intervention et le maintien de l'ordre, conformément à une motion qui a été adoptée par ce comité. Quant à l'interruption des témoins et des personnes qui les interrogent, je ne suis pas de l'avis de M. Benoit. Je n'ai pas constaté cela, et je pense que vous faites un excellent travail.

    M. McGuire et vous-mêmes avez parlé des bulletins secrets pour l'élection de la vice-présidence et de la présidence. J'ai voté contre cette motion de bulletin secret, alors j'ai la conscience claire.

    Quant à la négligence constante des rapports, je l'ai constaté au comité des pêches. Parfois, la réaction est plus lente et le comité ne fait pas le suivi que nous souhaitons tous après avoir déployé beaucoup d'effort et de bonne foi et après avoir consacré beaucoup de temps et de réflexion aux rapports. Comme tout député qui siège à ces comités, je partage donc cette préoccupation dans une certaine mesure. Mais l'idée de faire cette étude venait de M. Benoit. Le fait de proposer une étude, pour ensuite affirmer qu'elle sera ignorée, et dire que si nous ne voyageons pas, nous pouvons toujours étudier autre chose qui, à son tour, je suppose, sera aussi ignoré, tout cela me paraît bien peu cohérent.

    Quant à la question de fond sur le voyage aux États-Unis, monsieur le président,

[Français]

M. Bachand l'a très bien dit, et je partage complètement ses sentiments, qui sont à l'effet de partir seul en voyage pour apprendre des choses. Il y a quelques semaines, je suis allé en Floride. J'ai bien aimé cela et j'ai peut-être appris des choses qui ne concernent pas cette étude-ci, mais

[Traduction]

    je pense que Claude l'a très bien exprimé. D'après l'expérience que j'ai des voyages avec ce comité, l'une des choses qui en ressort, de ces voyages, à part le fait que l'audience de témoins et la visite de certains endroits sont très instructifs, il y a aussi les liens de camaraderie qui naissent entre collègues. J'ai aussi apprécié plusieurs voyages que j'ai faits avec des comités justement pour cette raison.

    Si l'étude de fond à laquelle nous travaillons est aussi importante que ce que je pense, et si elle est aussi intéressante et potentiellement positive que je le crois, alors, je suis bien convaincu que nous devrons aller aux États-Unis. Autrement, si nous manquons cette importante partie de l'exercice, peut-être l'étude méritera-t-elle d'être ignorée parce que nous n'aurons fait que les deux tiers du travail. En soi, cela peut très bien constituer une raison pour dire que l'écoute d'un groupe d'universitaires ou de représentants du gouvernement que nous avons convoqués est intéressante et que nous avons beaucoup appris, mais une part importante de l'étude consiste à aller là-bas entendre l'autre version des faits.

    Je terminerai mes commentaires sur le souci qu'a exprimé M. Benoit au sujet de choses qu'auraient dit certains de nos collègues, qui n'ont pas eu d'utilité dans le contexte actuel. Je partage son sentiment, et je l'ai dit publiquement. Je vois en ce voyage du comité une chance d'exposer le revers de cette médaille, d'une certaine façon. C'est une chance de démontrer qu'il y a des bons exemples de coopération en matière de défense, et d'autres exemples de coopération. Dans une certaine mesure, je pense que ce voyage du comité à Washington pourrait être une contribution positive, et inverser l'effet négatif de certaines choses auxquelles nous avons tous assisté depuis quelques semaines. Je vois une merveilleuse opportunité dans l'envoi de ce comité aux États-Unis, et je suis profondément convaincu que nous manquerions une chance de faire du bon travail en n'y allant pas.

    Et peut-être puis-je terminer en posant une question, comme l'a fait M. Blaikie. Au sujet de ce règlement et du gouvernement qui peut imposer le voyage, j'ai toujours pensé que c'était par consensus. Ce ne serait donc pas seulement que le parti du gouvernement. J'apprécie ce qu'a dit M. Bachand, parce que ce serait—je l'espère—d'autres partis aussi qui approuveraient le voyage. Je ne pense pas que ce soit une procédure très courante. Je ne l'ai pas vu depuis le peu de temps que je suis ici. Est-ce que cela arrive régulièrement, ou est-ce une situation extraordinaire?

¿  (0950)  

    Le président: Vous avez raison. C'est extraordinaire.

    M. Dominic LeBlanc: Donc, c'est une règle à laquelle nous n'avons jamais eu recours, c'est illusoire. Et elle permet aussi à certaines personnes de voter encore une fois contre le voyage, mais je présume qu'elles peuvent toujours quand même participer à ce voyage.

    M. Bill Blaikie: Je voterais probablement en faveur du voyage.

    M. Dominic LeBlanc: Quoi qu'il en soit, cette idée m'inquiète. C'est pourquoi je pense que si vous voulez être cohérent, si vous votez contre le voyage, je ne vois pas pourquoi vous y participeriez.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur LeBlanc.

    M. Benoit, puis Mme Wayne.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, à l'intention de Claude et de M. Blaikie, qui n'est pas au comité depuis très longtemps, expliquer exactement ce que je proposais.

    Claude, vous avez bien mal compris ce que je suggérais. Tout d'abord, je voudrais clarifier deux ou trois choses. Lorsque j'ai proposé, lors de la réunion du comité à laquelle nous avons déterminé l'ordre d'intervention, j'ai dit clairement que je considérais cette proposition comme une mesure provisoire et que ce n'était pas ce que je pensais être comme une solution appropriée ou une recommandation en matière de durée d'intervention. Cependant, la réunion s'éternisait et je pouvais bien voir que nous ne parviendrions pas à une entente. Pour en arriver à une espèce de résolution, j'ai proposé ceci comme une mesure provisoire jusqu'à ce que nous puissions convenir d'une meilleure solution.

    Ce qui complique tout cela, c'est que ce qui a été proposé et ce qui a été convenu par le comité, en fait, n'est pas appliqué au comité. Ce que j'ai proposé comme mesure provisoire, c'est que chaque membre du comité—et par «chaque membre» j'entends chaque siège au comité—aurait une chance d'interroger le témoin avant que quiconque ait une deuxième chance de le faire. Ce n'est pas le cas ici. Ce qui se passe maintenant, c'est que le quatrième et cinquième parti ont exactement la même durée d'intervention au comité que l'opposition officielle. Cela me semble difficilement pouvoir être considéré comme équitable.

¿  (0955)  

    L'ordre d'intervention est ce qu'a expliqué le président pour le premier tour. C'est ainsi que cela se passe. Mais c'est exactement la même chose au deuxième tour. Lorsque le deuxième membre de l'Alliance a la possibilité d'interroger le témoin, le Bloc aussi l'a, ce qui est correct, mais il y a aussi le quatrième et cinquième parti. Au troisième tour, le troisième membre de l'Alliance a enfin la chance de poser des questions, mais alors, les quatrième et cinquième partis aussi ont une troisième chance. Donc si on fait toujours des tours complets, nous avons chacun exactement la même durée d'intervention.

    Une voix: [Note de la rédaction—inaudible]

    M. Leon Benoit: C'est ainsi à chaque comité.

    Ce que j'ai proposé comme mesure provisoire, c'est que chaque membre ait l'occasion d'interroger le témoin avant qu'un autre membre ait une deuxième chance de le faire. Ce n'est pas respecté.

    La résolution qui a été proposée au comité plénier pour le vote a, en fait, été rédigée après la levée de la séance du comité—et si vous lisez le procès-verbal de cette réunion, vous en saurez beaucoup plus sur ce qui s'est passé. Lorsque la résolution a été présentée, il a été dit clairement que si quiconque, au comité, voyait un problème dans la manière dont la résolution a été rédigée, nous devrions le signaler ultérieurement et régler le problème. J'ai soulevé le problème pas plus tard que la réunion suivante. J'ai dit que ce que le président avait fait au comité n'était pas ce dont nous avions convenu, mais le président n'en a pas tenu compte. Je vais soulever encore et encore, et le président a continué de faire la sourde oreille.

    Avec cela, donc, j'espère que vous pourrez comprendre pourquoi je pense que l'opposition officielle n'est pas traitée équitablement. Même l'entente que j'ai proposée comme mesure provisoire jusqu'à ce que nous puissions régler le problème n'est pas respectée. En tant que membre de l'opposition officielle, j'en suis ennuyé. Je pense que cela a suscité certaine rancune à l'égard du président et de certains autres membres du comité qui, il me semble, n'écoutent tout simplement pas. Je voudrais que ce soit réglé, et ceci est l'un des seuls outils dont je dispose pour pouvoir le faire.

    Alors, monsieur Bachand, ce que vous disiez n'est absolument pas ce que j'ai proposé. Je n'ai pas proposé que tous les membres de l'opposition officielle au comité aient une chance d'interroger les témoins avant que vienne le tour d'un autre parti. Mais je suis d'accord avec vous monsieur Bachand, que le parti au pouvoir ne devrait pas avoir autant de temps d'intervention par membre que l'opposition, parce que nous avons un rôle particulier à jouer, qui est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Ce n'est pas le rôle du parti au pouvoir, donc je suis d'accord avec vous.

    J'ai fait une proposition claire. C'est dans le procès-verbal. Je ne pense pas que ce soit dit exactement comme je l'ai formulé, mais on lit bien que c'était une mesure provisoire. Nous étions parvenus à une impasse, et c'est une mesure que j'ai proposée pour faire ressortir un argument, en fait, parce que Mme Wayne et d'autres membres du comité voulaient que chaque membre ait des chances égales. J'ai dit que c'est ce que ferait cette proposition et je voulais lui démontrer que même ce qu'elle proposait valait mieux que ce que le comité offrait à ce moment-là.

    J'ai donc fait cette proposition pour deux raisons. Tout d'abord, elle valait mieux que ce que le comité offrait à l'opposition officielle mais qu'il aurait tout de même pu adopter. Vous savez, ils peuvent très bien forcer le vote et l'emporter. Et c'était aussi la seule chose à laquelle je pouvais penser pour parvenir à une entente à ce moment-là.

    Voilà donc ce qui me préoccupe. Et encore une fois, monsieur le président, même avec beaucoup d'imagination, ce n'est certainement pas à chacune des réunions du comité que je trouve que vous intervenez quand vous ne le devriez pas. Toutefois, cela semble être le cas lors des réunions les plus importantes, celles auxquelles je veux envoyer un feu nourri de questions aux témoins. C'est à ces réunions qu'à mon avis, ces interruptions ne sont tout simplement pas justes.

    Le président: J'y répondrai dans un moment.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Ceci est à l'intention de mes collègues, monsieur le président, vous vous rappelez sûrement que nous avons examiné le fonctionnement d'autres comités qui appliquent la même politique que nous en matière de période de questions. Ce ne sont pas tous qui font les choses autrement, comme l'ont dit Joe et Bill. D'autres comités font actuellement comme nous. Nous avons étudié la question et nous ne sommes pas les seuls.

    Je crois qu'il est très important que tous les membres du parti au pouvoir et de l'opposition soient traités équitablement. Personne ne viendra à ce comité pour rester là à écouter tous les autres sans avoir l'occasion de s'exprimer. Comme vous le savez, monsieur le président, lorsque nous siégeons ici comme nous le faisons maintenant, avec les périodes d'intervention que nous avons, il arrive que Bill ou que moi-même ayons droit à une deuxième question. Bill n'est généralement pas ici, mais lorsque son prédécesseur l'était, nous pouvions parfois poser une deuxième question avec le système actuel. Mais je vous dirais que si nous faisons autrement, cela ne nous arrivera jamais, mon cher, je peux vous le dire.

    Peu m'importe que mes collègues représentent le parti au pouvoir ou non. Nous sommes un comité de la défense. Ce n'est pas un comité politique. C'est un comité où nous cherchons à cerner ce qui vaut mieux pour tous les Canadiens, pour notre armée, etc., alors on ne fait pas de jeu de politique avec ces questions.

    Je prends l'exemple de Claude et ses collègues; ils posent des questions. Les questions qu'ils ont visent ce qui vaut mieux pour l'armée, et non pas pour les médias. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous devrions continuer de faire, et chacun d'entre nous, ici, devrait être égal à l'autre pour poser ses questions, qu'on représente le parti au pouvoir ou l'opposition.

    Peu m'importe que vous soyez de l'opposition officielle ou tout simplement de l'opposition. Je ne pense pas à mes collègues comme à des représentants des quatrième ou cinquième partis, du deuxième ou du troisième parti, et toutes ces foutaises. Nous représentons l'opposition, c'est ce que nous sommes, nous tous. Vous ne valez pas plus que les autres.

    Le président: Merci, madame Wayne.

    Monsieur Price.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Et bien, je pense que ce que je voulais dire l'a déjà avec certains des commentaires formulés, mais j'aurais une ou deux choses à ajouter.

    Bill a tout de même raison au sujet des rapports du comité, mais notre problème, c'est le temps. Nous y pensons chaque fois que le comité permanent siège pour examiner les questions. Nous n'avons jamais assez de temps. Nous avons essayé de nous concentrer, et nous sommes entendus par consensus, chaque fois, sur ce que nous allions faire en guise d'étude. Pour ce qui est de cette étude en particulier, comme l'a dit Leon, nous avons décidé...disons que, je pense, nous voulons tous ce type d'étude actuellement, parce qu'elle est très pertinente et que c'est ce que nous devrions examiner actuellement.

    Je suis d'accord, Bill—et Leon l'a dit aussi—que nous devrions faire un suivi des rapports du comité. Mais nous manquons de temps, et c'est notre plus grand problème. De fait, nous avons même dû confier à un sous-comité les affaires des anciens combattants, parce que nous ne pouvions les traiter en comité plénier.

    Quant à l'égalité des chances d'intervenir pour tout le monde, je pense que nous étions tous d'accord à ce moment-là. Leon, c'est vous qui l'avez proposé, c'est ainsi que cela fonctionne maintenant, et tout le monde en est satisfait, à part vous. C'est dommage.

À  (1000)  

    M. Leon Benoit: Ce n'est pas ce qui se passe.

    M. David Price: C'est ainsi.

    M. Leon Benoit: Non, c'est faux.

    Le président: Monsieur Benoit, veuillez laisser M. Price s'exprimer, et faire vos commentaires par l'entremise de la présidence.

    M. David Price: Je pense que c'est le cas. J'ai occupé diverses positions à d'autres comités. J'ai même eu celle de l'extrémité de la table, et je sais ce que c'est que d'avoir une chance de parler. J'ai aussi connu l'expérience de ne pas avoir cette chance, parce que très souvent, les témoins ne peuvent pas rester pour toute la durée de la séance. Il arrive que le cinquième parti n'ait aucune possibilité de poser des questions. C'est arrivé.

    Du côté libéral, c'est bien que tout le monde ait la possibilité de poser des questions, parce que le comité a toujours fonctionné par consensus. Il est très rare que nous présentions un rapport minoritaire. Nous sommes généralement d'accord sur ce que nous présentons. Comme l'a dit Elsie, nous travaillons tous dans l'intérêt de notre armée et de la défense du Canada.

    Je n'y vois pas de problème important. Je suis d'accord, à d'autres comités où je siège, l'opposition—et je ne veux pas dire seulement l'opposition officielle—a plus de temps que le parti au pouvoir. Peut-être le parti au pouvoir saute-t-il certaines plages d'intervention lorsqu'il y a des échanges, mais généralement, l'opposition, au bout du compte, a plus ou moins la même durée d'intervention.

    L'autre chose qui me gêne—et je pense que l'Alliance en souffrira encore beaucoup plus—c'est que si nous allons à la Chambre avec ceci, l'Alliance fera assez mauvaise figure. De fait, l'Alliance fait toujours partie du gouvernement du Canada. Par conséquent, le Canada fera encore mauvaise figure, et ce sera la faute de l'Alliance. C'est malheureux.

    Le président: Merci, monsieur Price.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur le sujet aussi, dans le sens où en tant que président, je suis entre les mains du comité. Je suis un outil du comité, pour l'aider à faire son travail.

    En ce qui concerne ce qui est arrivé le 7 novembre, monsieur Benoit—reviens là-dessus—ce que vous vouliez dire n'est peut-être pas ce que vous avez proposé, mais tout le monde, à la table, a compris ce qu'impliquait votre motion. Du moins, je pense que tout le monde l'a compris. C'est en tout cas l'impression que j'ai eue lors de la réunion. Peut-être n'était-ce pas votre cas, mais tous les autres l'ont compris ainsi, et ils ont adopté cette motion.

    Nous étions effectivement dans un impasse à ce moment-là. Cela ne fait pas le moindre doute. Mais si nous revenons au procès-verbal, il avait été suggéré que la question soit renvoyée au sous-comité du programme et de la procédure. Nous avons eu un petit débat là-dessus, nous sommes passés au vote et la proposition a été rejetée. Comme elle a été rejetée, nous avons dû la régler à ce comité-ci, à ce moment-là. Et nous l'avons réglée. Nous avions un greffier intérimaire à l'époque, mais tout est ici, dans le Procès-verbal des délibérations.

    Je pense qu'une fois que vous avez réalisé tout ce que cela impliquait, vous avez dit—et vous l'avez de toute évidence dit à plusieurs reprises—que vous vouliez revenir sur la question. Vous en avez parlé au Comité du programme et de la procédure, mais personne ne voulait revenir sur la question. Cela n'est donc pas arrivé, alors ce que vous vouliez peut-être comme mesure provisoire est devenu une caractéristique plutôt permanente du comité, à laquelle, je pense, les membres se sont habitués en ce qui concerne la durée d'intervention qui leur est allouée.

    Que le comité veuille revenir sur la question ou non à l'avenir, c'est à lui d'en décider. Si vous voulez revenir dessus, cela dépend de vous. Mais je ne décide pas de ces questions. C'est le comité plénier qui en décide, et je pense que nous devons respecter ses décisions, c'est certain.

    Je voudrais aussi vous parler, et au comité, du flux des questions. Je pense qu'il est important que les membres, autour de la table, reconnaissent que si nous suivons les règles telles qu'elles sont établies dans les divers guides de procédures, toutes les questions doivent être adressées aux témoins par l'entremise de la présidence.

    Je voudrais préserver un certain degré de collégialité à ce comité, parce que je pense que c'est important pour le travail que nous faisons. Par conséquent, je n'applique pas toujours la règle au pied de la lettre, en ce qui concerne le mode d'interrogation. Mais lorsque vous parlez de feu nourri de questions, monsieur Benoit, eh bien, très franchement, c'est tout à fait contraire à la règle du comité en ce qui concerne l'interruption des témoins. Les témoins sont ici pour une raison. C'est pour faire une présentation et pour répondre aux questions. Ils ne sont pas ici, nécessairement, pour réaliser votre programme particulier un jour en particulier. Le Règlement et les règles disent très clairement que lorsque les témoins répondent aux questions, ils doivent être traités avec courtoisie et équité. Cela signifie qu'on doit les laisser répondre pleinement à vos questions.

    Je répète qu'il peut être arrivé... dans le cas de Janko Peric, par exemple, je l'ai interrompu il y a un ou deux mois en raison de la nature des questions qu'il posait. À mon avis, il manquaient de courtoisie et était peu respectueux des témoins, et j'ai interrompu ses questions. Je pense qu'il est rare que cela arrive, mais je compte le faire encore à l'avenir si des membres du comité ne font pas preuve de respect à l'égard de nos témoins. Je les interromprai. J'appliquerai les règles. Je voudrais que ce soit bien clair.

À  (1005)  

    Maintenant, en ce qui concerne ce dont nous parlons, je suggère—et je le fais avec quelque hésitation, certainement, parce qu'il me semble que nous soyons parvenus à une espèce d'impasse sur le sujet—que ce serait établir un précédent très difficile pour ce comité si nous devions dire tout simplement «oui, Léon, tout ce que vous voulez, nous vous l'accordons, parce que nous pensons que l'étude est assez importante et le voyage aux États-Unis est tel que nous sommes prêts à accéder à toutes vos exigences».

    M. Bill Blaikie: C'est du terrorisme de procédure.

    Le président: Et bien, c'est une façon de le dire, monsieur Blaikie.

    Quoi qu'il en soit, si le comité souhaite revenir sur la question à un moment donné, peut-être pourrions-nous avoir une suggestion a cet effet, et peut-être aussi des discussions. Très franchement, cependant, je pense que dans l'intérêt des travaux de ce comité, peut-être pourrions-nous poursuivre ces travaux, en ce qui concerne la visite aux États-Unis, en nous entendant sur le fait que lorsque le comité sera reconstitué, en septembre prochain, lorsqu'il faudra voter pour un nouveau président, peut-être voudrez-vous vous débarrasser de celui-ci. Quoi qu'il en soit, je pense que ce n'est pas le genre de choses dont il convient de discuter un mois avant le voyage prévu aux États-Unis.

    Alors je laisse le comité décider. Encore une fois, je suis entre vos mains si qu'on veuille proposer une motion ou non. Quoi qu'il en soit, je pense que nous avons du travail à faire sur une stratégie, pour tenter de faire avancer les travaux ou prendre une décision d'arrêter l'étude, parce que si nous ne pouvons pas aller aux États-Unis, il ne sert vraiment à rien de continuer.

    J'ai proposé plusieurs solutions, mais peut-être d'autres membres en ont-il d'autres qu'ils voudraient suggérer. Je proposais notamment de demander au Bureau de régie interne de revenir là-dessus; de concevoir une espèce de stratégie de contournement; de proposer une motion à la Chambre; ou de mettre fin à l'étude. À vous d'en décider.

    Mme Elsie Wayne: Je suis d'accord avec l'idée que nous proposions la motion à la Chambre en ce qui concerne notre visite aux États-Unis. Je pense que vous constaterez que la majorité de nos gens, à la Chambre, sont d'accord que le comité de la défense devrait y aller, alors je dépose cette motion, monsieur le président.

    Le président: En vertu des règles du comité, il nous faut un avis de motion, alors nous pourrions ainsi proposer cette motion. Autrement, si nous pouvons avoir l'unanimité, nous pourrions renoncer à l'exigence de préavis. Là encore, cela dépend du comité. Est-ce que le comité veut renoncer à la procédure de préavis, pour la motion?

    Des voix: D'accord.

À  (1010)  

    Le président: Madame Wayne, votre motion est que nous demandions à la Chambre d'examiner une motion pour permettre au comité de faire ce voyage.

    Mme Elsie Wayne: C'est bien cela.

    (La motion est adoptée)

    Le président: On dirait que la motion est adoptée à l'unanimité, alors c'est ainsi que nous procéderons. Puisqu'il en est ainsi, il me semble que, du moins jusqu'à ce que la Chambre décide si elle veut régler la question, nous devrions poursuivre nos travaux avec le témoin suivant, jeudi prochain.

    Je n'ai rien à ajouter, à moins que d'autres membres aient des questions à soulever au sujet de la procédure ou du programme. Non?

    La séance est levée.