PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 19 mars 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michel Gauthier |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano (À titre personnel) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| ¿ | 0935 |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock) |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| ¿ | 0955 |
|
M. John O'Reilly |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1005 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
| À | 1015 |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
| À | 1020 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax) |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
| À | 1035 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
| À | 1040 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1050 |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1055 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Á | 1110 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
| Á | 1120 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| Á | 1125 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Á | 1130 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Á | 1140 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mr. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mr. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
| Á | 1150 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
| Â | 1210 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1215 |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1225 |
|
M. Michel Gauthier |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| Â | 1230 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| Â | 1240 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
| Â | 1245 |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| Â | 1250 |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
| Â | 1255 |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. John O'Reilly |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. John O'Reilly |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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M. Jason Kenney |
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Le président |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. Jason Kenney |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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M. Jason Kenney |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
| · | 1300 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Beth Phinney |
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Le président |
| · | 1305 |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
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L'hon. Alfonso Gagliano |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 19 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.
Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, chapitre 3, programme de commandites, chapitre 4, activités publicitaires et chapitre 5, gestion de la recherche de l'opinion publique du rapport du mois de novembre 2003 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.
Aujourd'hui, notre témoin, à titre personnel, est l'honorable Alfonso Gagliano et l'ordre du jour indique, bien sûr, que nous procédons jusqu'à 11 heures. Nous ferons une pause d'une demi-heure, puis reprendrons à 11 h 30 et terminerons à 13 heures.
Je vois quelques personnes faire des signaux, mais avant de commencer, je voudrais dire que de nombreux députés ont, je crois, été déçus par les réponses que l'on nous a données hier. Les médias ont rapporté la même chose, soit que le comité éprouve des difficultés à s'attaquer à l'essentiel du problème. J'en ai donc parlé avec le légiste de la Chambre des communes, M. Walsh. Je lui ai demandé de nous parler un peu des responsabilités du comité , des témoins, etc., devant un comité parlementaire.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Mes observations ne visent pas particulièrement ce témoin qui comparaît devant le comité. J'estime que bien que mes observations puissent s'appliquer à ce témoin, elles pourraient s'appliquer tout aussi bien aux témoins précédents.
Je m'interroge sur les commentaires du public et de quelques membres du comité concernant les difficultés que vous mentionnez, monsieur le président, à obtenir des témoins un témoignage tel que le voudrait, semble-t-il, le comité pour pouvoir tirer des conclusions sur les détails liés à des questions administratives se rapportant à ce problème de commandites. Je voudrais rappeler au comité...avec tout le respect que je lui dois, car votre fonction en tant que comité parlementaire est très importante pour la bonne marche du pays.
Mais, vous n'êtes pas un tribunal et vous ne menez pas une enquête judiciaire; vous êtes un comité parlementaire. Votre mission est de demander des renseignements et vous avez pleinement le droit de vous enquérir sur tous les sujets d'intérêt public concernant la politique du gouvernement ou l'administration publique. On ne vous demande pas d'obtenir des témoignages vous permettant de vous prononcer sur un fait en vous fondant sur une norme juridique hors de tout doute raisonnable ou sur la prépondérance des probabilités. Vous n'êtes pas des juges des faits, vous êtes des juges de questions liées à la politique gouvernementale.
Cela ressemble un peu à l'exemple à la Sherlock Holmes à propos du chien qui n'avait pas aboyé et de présenter ce fait comme une preuve ou comme un indice pouvant mener à l'aboutissement de l'enquête. Ce que l'on ne vous dit pas ici, aujourd'hui, peut tout tout autant servir de témoignage que ce que l'on vous dit. Je pense que les témoins qui se présentent devant le comité sont obligés de lui reporter tous les faits avant que la première question ne leur soit posée. Il n'incombe pas au comité de poser la bonne question pour obtenir les bons renseignements. À mon avis, il incombe au témoin, à chaque témoin et surtout aux sous-ministres et aux ministres, y compris les anciens sous-ministres et ministres de présenter au comité un compte rendu complet sur les questions liées à l'objet de l'enquête.
Je répète que mes commentaires ne veulent pas sous-entendre que ce témoin est de quelque manière que ce soit plus responsable d'un manque de franchise devant le comité que n'importe quel autre témoin précédent. Mais, il semble que les membres du comité éprouvent des difficultés à obtenir un compte rendu complet des questions liées au dossier des commandites. Si vous n'obtenez pas ce que vous voulez en questionnant des témoins qui, selon vous, peuvent vous en dire en plus, cela constitue un témoignage en soi.
Je m'interroge sur le fait que les médias semblent reprendre l'idée que vous n'arrivez pas à obtenir les témoignage que vous devriez. Les médias semblent représenter le comité comme une force probante comme si vous étiez un tribunal ou que vous meniez une enquête judiciaire et que pour aboutir, il vous faut des indices ou quelque chose de ce genre. Cela est faux. C'est au nom des Canadiens que vous menez une enquête sur une question d'intérêt public concernant la politique gouvernementale ou l'administration publique. Vous avez pleinement le droit d'obtenir un compte rendu complet de la part de chaque témoin qui se présente devant vous, et si vous n'obtenez pas cela ou si vous croyez ne pas l'obtenir, cela constitue un témoignage en soi qui peut être pris en compte dans votre rapport à la Chambre.
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir accordé ces quelques instants pour faire ces observations. J'estime qu'elles pourraient être utiles au comité.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Walsh.
J'apprécie ces observations, car, comme vous le savez, nous voulons comprendre ce que sont la responsabilité ministérielle et la responsabilité du gouvernement envers le Parlement, et bien sûr, nous devons aux Canadiens d'expliquer, de découvrir et de déterminer publiquement comment cela est arrivé à ce point, comment avons-nous eu ce manque total de contrôle qui a permis ces problèmes.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: J'ai oublié de dire que le comité pourra, en fin de journée, parler de la responsabilité ministérielle et de la responsabilité sous-ministérielle et établir des normes pour ces responsabilités en se fondant sur les témoignages et les comptes rendus présentés ou non et qu'il estime qu'il aurait dû recevoir. Cela pourrait être le sujet d'un rapport du comité—contrairement à une enquête judiciaire, qui ne peut pas faire ce type de rapport. Vous pouvez inclure dans le rapport que vous présenterez à la Chambre des suggestions correctives à l'intention du gouvernement sur la reddition des comptes et les responsabilités ministérielle et sous-ministérielle.
Le président: D'accord. Cette reddition des comptes ministérielle est fondamentale à notre système de gouvernement responsable et démocratique. Si le comité, en tant que comité du Parlement, estime que toute la vérité ne lui est pas présentée volontairement, cela signifierait une menace et une attaque contre le processus démocratique d'un gouvernement responsable.
Les ministres, les sous-ministres et les fonctionnaires sont tenus envers le Parlement de répondre de façon exhaustive et sincère sans aucune réserve. Ils ont un privilège. Les témoignages entendus au comité ne peuvent pas être présentés devant un tribunal et ne peuvent pas être utilisés contre eux. Nous le savons tous. Les témoins le savent.
Je sais que je commence à être frustré et d'autres membres du comité sont frustrés par l'absence de réponses exhaustives.
Nous allons avoir quelques questions brèves sur le point que je viens de soulever.
C'est le tour de M. Mills, et ensuite de M. Gauthier.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais poser ma question à M. Walsh, si vous me le permettez.
Vous avez parlé d'un compte rendu complet. Je suis d'accord avec vous. Ainsi que l'a dit le président, si nous n'avons pas de compte rendu complet, le système démocratique est attaqué.
Monsieur Walsh, est-ce que le fait que nous n'avons pas de renseignement concernant les 85 millions de dollars en coûts de production pour ces 2 000 événements qui ont eu lieu pendant cinq ans dans tout le Canada vous préoccupe?
J'ai passé la plus grande partie de ma vie dans ce type de secteur, et je trouve très curieux que les médias et les autres suggèrent qu'il n'y aurait pas eu de coûts de production liés à chacun de ces événements. Je ne vois pas comment nous pourrions même arriver à poser des questions appropriées si nous n'avons pas une analyse de ce que ces coûts de production étaient et ce qu'ils représentaient.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur Mills.
Monsieur Walsh, voulez-vous répondre?
M. Rob Walsh: Mes observations ne concernaient pas cette question particulière sur les coûts de production. Je voulais attirer l'attention du comité sur le fait que son mandat ne dépend pas de l'obtention de ce renseignement particulier ou de tout autre renseignement particulier. Bien que l'obtention d'un tel renseignement puisse être pertinent et tout à fait légitime pour le comité qui a une fonction en dépit de la non-disponibilité de certains témoignage qu'il aurait pu penser devoir entendre.
Je dis simplement que votre mandat n'est pas celui d'un tribunal ou d'un juge de faits qui doivent entendre certains témoignages avant de tirer une conclusion. Vous êtes un comité parlementaire et vous êtes habilité à écouter les comptes rendus qui vous sont présentés, y compris ceux qui ne vous sont pas présentés, et en tirer des conclusions.
Le président: Monsieur Gauthier.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le président, j'ai observé vos travaux hier et je pense que tout le problème vient du fait que les interrogations sont très limitées dans le temps. Alors, dans l'esprit de vouloir faire davantage la lumière sur cette question et de faire en sorte que nos travaux puissent se dérouler de la meilleure façon possible, j'aimerais faire une proposition. Je suis sûr que j'obtiendrai l'accord de mes collègues des autres partis, y compris ceux du parti ministériel, puisque le premier ministre, on le sait, compte beaucoup, dit-il, sur les travaux de ce comité pour faire la lumière sur toute cette question.
J'aimerais donc faire la proposition suivante: que le temps d'intervention pour chacun des partis puisse, au besoin, être porté à 15 minutes, compte tenu du fait que M. Gagliano se montre très disponible et qu'il pourra être invité à comparaître de nouveau devant le comité ultérieurement. Alors, il me semble qu'un temps de 15 minutes permettrait un meilleur questionnement, nous permettrait de mieux comprendre les réponses de M. Gagliano et donnerait à ce dernier la chance de s'expliquer davantage. Je crois que tout le monde pourrait être satisfait. Cela permettrait vraiment de faire la lumière. Alors, j'en fais une proposition, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Gauthier.
Avant que nous abordions cette question, je vais en terminer avec les questions particulières adressées à M. Walsh.
Monsieur Toews, avez-vous une question à poser à M. Walsh?
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Je veux simplement faire un commentaire.
Je veux remercier M. Walsh d'avoir éclairci le rôle du comité. Je crois qu'il y avait dans les médias des points de vue opposés concernant le rôle exact du comité. Il est clair que nous ne menons pas une enquête criminelle; nous ne menons pas une enquête judiciaire civile.
En même temps, je suis, moi aussi, frustré. J'ai l'impression, monsieur le président, que l'on essaie de planter un clou les yeux bandés et qu'il faut y arriver pour avoir une réponse.
Le commentaire de M. Walsh, concernant l'obligation des témoins à présenter des témoignages, est absolument cruciale. Le comité, monsieur le président, a le droit de faire des inférences défavorables contre les témoins qui ne divulguent pas ce qui s'est passé lorsqu'ils étaient au service de l'État.
Je tiens à remercier M. Walsh d'avoir éclairci cette observation. Hier, par exemple les conservateurs, quatre députés, avait un total de 32 minutes. Dans ce genre de procès pour une cause civile, vous auriez eu des heures et des heures.
C'est un processus très difficile. Si les témoins ne sont pas coopératifs, le travail du comité est inutile.
Merci.
¿ (0920)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je voudrais dire que j'apprécie les commentaires de maître Walsh devant le comité. Je crois qu'il est très important que tous les membres du comité retiennent bien ce que M. Walsh a dit, nous ne sommes pas des juges des faits. Nous sommes ici—et notre mandat est très clair. Notre mandat est de présenter un rapport au Parlement sur la responsabilité ministérielle telle qu'elle est définie maintenant et l'a été durant des décennies, et de déterminer si oui ou non cette définition a servi le Parlement et a aussi servi la population canadienne.
Les témoins qui se sont présentés devant nous, qu'ils soient des ministres en poste, des anciens ministres, des sous-ministres en poste, des anciens sous-ministres, etc., comme M. Walsh le disait, sont tenus de nous donner tous les renseignements. Ils ont aussi l'obligation, si je puis dire, de savoir que lorsqu'un membre du comité pose une question, n'importe quel Canadien normal et raisonnable comprend cette question si elle est énoncée en langage clair et précis. Donc, s'il manque un mot ou une date, il incombe au témoin de donner une réponse complète. Ce témoin est aussi intelligent que le Canadien moyen et il connaît le sens de la question posée par le membre.
Donc, pour utiliser l'expression de M. Toews ne nous obligez pas à porter un bandeau sur les yeux pour marteler un clou. Tout le monde sait qu'il y a un clou, tout le monde sait qu'il y a un marteau. Le but est du marteau est de taper le clou.
Vous le savez bien. S'il vous plaît, répondez à nos questions. Si vous ne savez pas, dites franchement « Je ne sais pas » ou dites « C'est possible, mais vraiment je ne m'en souviens pas. »
Mon dernier point, monsieur le président, concerne la responsabilité ministérielle. Comme je l'ai dit, nous savons déjà, et je crois que cela a été clairement établi, ce qu'elle est par tradition. Je crois que suite aux témoignages entendus à ce jour et, peut-être aussi, aux témoignages que nous entendrons dans les prochains jours, nous pourrons déterminer s'il y a des faiblesses, des lacunes dans cette tradition et commencer à penser, ensemble, aux recommandations que nous pouvons proposer pour changer cette situation.
Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.
J'invoque le Règlement, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'invoque le Règlement. J'apprécie la discussion et je suis contente que M. Walsh l'ait initiée, mais nous perdons du temps précieux avec un témoin important. Pouvons-nous continuer, s'il vous plaît, monsieur le président?
Le président: Nous passerons aux témoins quand nous le pourrons. Nous pouvons les rappeler si nous voulons.
Je pense que cette discussion est importante. Je demanderai à notre greffier de faire un résumé de la déclaration de M. Walsh et de la distribuer à tous les témoins avant leur comparution devant le comité afin qu'ils sachent exactement ce que nous pensons. Nous nous attendons, pour paraphraser M. Walsh, à ce que leurs témoignages soient exhaustifs avant que la première question ne leur soit posée.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas s'il nous faut un plus gros marteau ou un plus gros clou.
Je crois que le point de vue de M. Walsh est utile en comparaison à ce que la vérificatrice générale avait dit. Hier, j'ai voulu rappeler au comité, ce qui, selon elle, était l'objectif final du comité. Je crois qu'il est utile de rappeler au comité, et aussi ce que M. Walsh a dit concernant l'orientation de nos questions. Elle a déclaré qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de violation de quelques règles, que le système semblerait avoir été conçu de telle façon que des commissions passent sous la tutelle d'organismes de communication, etc., en contournant les processus. Je crois qu'elle nous rappelle qu'il faut essayer de découvrir s'il s'agit ou non d'une action délibérée et la façon dont les diverses dispositions fiables du Conseil du Trésor, etc., se sont révélées inutiles. Je crois, monsieur le président, que c'est le but de l'interrogatoire et je crois que M. Walsh nous l'a rappelé.
Le président: Devons-nous encore revenir sur cela, monsieur Desrochers?
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Non. Je veux seulement qu'on se penche sur la proposition de M. Gauthier parce que j'ai hâte qu'on commence à travailler.
¿ (0925)
[Traduction]
Le président: Donc, nous en avons terminé avec M. Walsh.
[Français]
M. Odina Desrochers: C'est un bel exemple de perte de temps encore de la part de...
[Traduction]
Le président: Veuillez laisser le président faire son travail.
M. Gauthier a demandé des temps de parole de 15 minutes, au lieu des huit minutes acceptées hier, afin que nous puissions poser les questions de manière exhaustive. Quelques personnes n'ont pas pu parler du tout, hier. M. O'Reilly n'a pas eu l'occasion de parler. C'était un temps de parole de huit minutes. Ne l'oubliez pas lorsque vous parlez de la proposition de M. Gauthier.
Nous aurons deux ou trois interventions puis je verrai le consensus du comité.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: C'est une suggestion intéressante. M. Toews a dit qu'à la fin de la journée le Parti conservateur avait 32 minutes, le Bloc aussi et le NPD avait 32 minutes ou à peu près. Cependant, si l'on fait le total du temps accordé aux libéraux, il n'est pas égal à celui de l'opposition. Je serai favorable si l'opposition s'accorde à ce que la parole soit accordée dans cet ordre : Conservateur, Libéral, Bloc, Libéral, NPD, Libéral, Conservateur et Libéral. À la fin de la journée, le temps total accordé à l'opposition sera égal à celui des députés libéraux. Les députés pourront se partager leurs 15 minutes s'ils le désirent pour s'assurer que les députés de leur parti puissent poser des questions. Je ne vois pas pourquoi l'opposition ne serait pas d'accord.
Le président: C'est un débat que je préférerais avoir au comité directeur.
Car, le Comité permanent des comptes publics est un comité de reddition des comptes—
M. Michel Gauthier: Non, non, non.
Le président: M. Gauthier, allez-vous nous laisser parler? Ça commence à devenir frustrant.
J'ai dit que je préférerais avoir ce débat au comité directeur.
Le présent comité est chargé de la reddition des comptes. Ce n'est pas un comité chargé des politiques, comme les autres comités. Les autres comités ont normalement un membre du gouvernement, un de l'opposition, etc., etc. Ce comité est chargé de la reddition des comptes et les partis de l'opposition ont donc eu pendant plusieurs années des occasions de poser des questions. C'est la raison pour laquelle le total des minutes accordé aux partis ministériels et le total accordé à l'opposition ne sont pas toujours égaux.
Avant que nous nous lancions dans une vive discussion, je voulais simplement dire que nous continuerons de la même façon, c'est-à-dire huit minutes et ce sera tout.
[Français]
M. Odina Desrochers: On a un avis de motion.
M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je désire faire un rappel au Règlement, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings: On veut utiliser le temps. Ils nous a dit qu'on leur faisait perdre du temps, et maintenant, ce sont eux qui perdent du temps.
M. Michel Gauthier: Monsieur le président, est-ce que vous m'accordez la parole sur un rappel au Règlement, s'il vous plaît?
[Traduction]
Le président: M. Gauthier...
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je regrette...
[Traduction]
Le président: —je vais parler avant vous.
J'ai dit que ce comité est chargé de la reddition des comptes, ce n'est pas un comité chargé de la politique partisane. Il y a encore des questions que nous devons examiner ensemble au lieu de le faire de façon partisane. Je ne vais pas laisser le comité devenir un comité partisan divisé entre l'opposition et le gouvernement. Je ne l'accepterai pas.
Si ce pays doit être servi par le comité, ce sera parce que nous recherchons des faits et rien d'autre, je n'accepterai pas ce genre d'intervention qui va diviser sur des lignes partisanes. Donc, je vais simplement continuer.
Monsieur MacKay, vous avez la parole pendant huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano et monsieur Fournier, bienvenue.
Monsieur Gagliano, hier, vous avez parlé d'un contact irrégulier avec Charles Guité. Vous avez indiqué l'avoir rencontré deux fois par an.
Lui avez-vous parlé au téléphone? Êtes-vous passé par d'autres personnes pour communiquer avec lui? L'avez-vous rencontré de façon plus régulière, ainsi que l'ont suggéré d'autres personnes, jusqu'à une fois par semaine en utilisant n'importe quel moyen de communication?
L'hon. Alfonso Gagliano (À titre personnel): Monsieur le président, ce que j'ai dit hier est ce dont je me souviens. Je veux indiquer que je n'ai pas consulté mon agenda de cette période, car je n'ai pas ce document en ma possession. Donc,d'après mes souvenirs, c'était en moyenne trois ou quatre fois par an .
J'ai aussi déclaré, hier, que M. Guité téléphonait pour prendre rendez-vous avec moi. Je ne me souviens pas avoir demandé à M. Guité de venir me voir. C'est ce dont je me souviens—et là encore, c'est d'après mes souvenirs. Je n'ai pas mon agenda à consulter, où je peux compter les fois où j'ai rencontré...
¿ (0930)
M. Peter MacKay: Monsieur Gagliano, avec tout le respect que je vous dois, ce n'était pas ma question.
Ma question est : avez-vous rencontré ou avez-vous parlé au téléphone avec M. Guité beaucoup plus souvent que ces rencontres à face à face?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Durant mes fonctions, j'ai pu recevoir un ou deux appels de lui, mais je ne recevais pas régulièrement des appels téléphoniques de M. Guité.
M. Peter MacKay: Vous rencontrait-il régulièrement avec votre personnel?
L'hon. Alfonso Gagliano: Moi, en tant que ministre, et mon personnel recevions des députés parlementaires, des maires, des organisateurs d'événements...
M. Peter MacKay: Je parle de M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Permettez-moi d'expliquer les relations qu'il y avait entre M. Guité et mon bureau.
Nous recevions des représentations dans le cadre d'événements, pour aider leur cause. Notre rôle était, en tant que ministre... quand un député reçoit une représentation de sa circonscription, il la présente au ministre qui la transférera aux bureaucrates. M. Guité étant le directeur du programme, mon bureau communiquait avec M. Guité.
M. Peter MacKay: Il est donc possible que M. Guité rencontrait plus régulièrement votre personnel que vous. En conviendrez-vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, c'est possible.
M. Peter MacKay: Monsieur Gagliano, avez-vous rencontré un certain Claude Boulay, propriétaire du Groupe Everest?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai rencontré M. Boulay et M. Guité une fois dans mon bureau à l'édifice du Centre.
M. Peter MacKay: Une seule fois?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, M. Guité et mon adjoint administratif étaient présents.
M. Boulay était responsable du projet Attractions Canada. Ce projet devait être renouvelé dans quelques mois, et il était venu me montrer les travaux effectués à cet effet, notamment, il m'a présenté cet été, la campagne qu'il avait eue avait Tim Hortons, je m'en souviens, dans laquelle Tim Hortons placerait dans ses restaurants des dessous de plats contenant des questions sur l'histoire du Canada, etc.
M. Peter MacKay: Qui était l'adjoint administratif présent à cette réunion?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'avais que deux adjoints administratifs en tant que ministre des Travaux publics; donc, ce serait—je ne me souviens pas de la date exacte, de quelle année—soit M. Pierre Tremblay soit M. Jean-Marc Bard, l'un des deux.
M. Peter MacKay: À cette réunion avec M. Boulay, la fois où vous vous êtes rencontrés dans votre bureau, avez-vous parlé du financement des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Il n'était venu que pour faire une présentation de ce projet. Manifestement, comme je l'ai dit, ce projet devait être renouvelé deux mois après cette réunion, donc, il vantait les mérites du projet en disant que c'était un très bon projet qui concourrait à la réalisation du programme, c'est-à-dire que les gens iraient prendre le café et des beignes chez Tim Hortons, un café très populaire, et pourraient lire l'histoire du Canada, etc.
M. Peter MacKay: Avez-vous déjà rencontré un certain Jean Lafleur de Lafleur Communication?
L'hon. Alfonso Gagliano: Au sujet des commandites?
M. Peter MacKay: Oui, au sujet des commandites.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, le président m'a posé cette question. M. Jean Lafleur faisait partie d'un voyage officiel que j'ai fait en Italie, en 1999 il me semble, et c'est là que je l'ai rencontré.
M. Peter MacKay: Est-ce la seule fois où vous avez eu un contact avec M. Jean Lafleur? La seule fois était durant ce voyage en Italie.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Peter MacKay: Avez-vous déjà rencontré un certain Jean Brault, propriétaire de Groupaction?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, deux fois. De nouveau, avec M. Chuck Guité, et je crois—et je ne suis pas sûr si c'était aux deux réunions ou à une seule—avec Mme Myriam Bédard.
La première fois, il est venu avec Chuck Guité pour me présenter les annonces vidéo pour le Jeux olympiques de Nagano et la seconde fois, il est venu—et à cette réunion, je suis sûr que Mme Bédard était présente avec M. Brault—ils sont venus nous présenter, moi et Chuck Guité, un projet qui consisterait à avoir des cassettes vidéo à l'intention des élèves des écoles élémentaires ou secondaires qui parleraient de l'importance des sports afin de les éloigner des drogues, alors...
¿ (0935)
M. Peter MacKay: Donc, monsieur Gagliano, afin que je comprenne bien, pour résumer votre témoignage, vous admettez avoir rencontré Claude Boulay une fois, Jean Brault deux fois et Jean Lafleur une fois...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Peter MacKay: ...et vous n'avez jamais parlé des programmes de commandite avec l'une de ces personnes ni avec leurs employés?
L'hon. Alfonso Gagliano: À l'exception des projets pour lesquels ils sont venus me voir.
M. Peter MacKay: Et ces réunions se sont tenues à votre bureau?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Peter MacKay: Et vous n'avez jamais rencontré l'une de ces trois personnes ailleurs?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai dû les rencontrer lors d'événements officiels, d'événements mondains ou, par exemple, dans la circonscription où il y avait des activités de financement. J'étais l'orateur, alors je saluais les gens, je serrais des mains, mais nous n'avons jamais discuté de commandites...
M. Peter MacKay: Mais vous n'avez jamais discuté de commandites.
Monsieur Gagliano, comme vous l'avez dit, hier, dans votre témoignage, votre exposé, « qu'un ministre ne gère pas son ministère, qu'il n'en a ni le temps ni la liberté. »
Je vous renvoie, monsieur, à une réponse que vous avez faite à la Chambre des communes le 14 mai en référence à ces programmes de commandites. Vous avez dit à ce moment :
| Monsieur le Président, je le répète, tous ces marchés et celui dont a fait mention le député de Skeena sont adjugés par voie de concours. Si ça l'intéresse, les fonctionnaires de mon ministère sont disposés à expliquer au député le système d'adjudication de marchés de communications, qui peut être un peu différent des autres, mais que tout le monde utilise. |
Que vouliez-vous dire?
Et je vous renvoie à une autre réponse que vous avez faite à la Chambre des communes à une question sur les contrats d'approvisionnement pour les hélicoptères alors que vous étiez ministre des Travaux publics et cela était de votre ressort. De nouveau, c'était une question concernant l'octroi de contrats. Vous avez dit, en référence à cela, « Monsieur le Président, je donne toujours mes instructions à mon sous-ministre. Je fais cela depuis que je suis ministre et je continuerai de le faire. »
Ces déclarations que vous avez faites à la Chambre des communes ne semblent pas aller dans le sens de votre témoignage d'hier. Vous avez dit que vous n'aviez pas donné des instructions à vos sous-ministres ou à vos subalternes, que vous n'aviez pas la capacité de contrôler votre ministère.
Vous avez aussi parlé d'une question très particulière sur la façon d'octroyer les contrats et je veux vous donner l'occasion d'expliquer ces contradictions au comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Au sujet de la dernière réponse, je suppose que vous citez le hansard, et...
M. Peter MacKay: Oui.
L'hon. Alfonso Gagliano: ...je ne sais pas ce qu'était la question. Mais permettez-moi vous dire que lorsque vous dites que cela contredit mon témoignage, il est évident que dans nom témoignage d'hier, j'ai dit que dès que j'en avais entendu parler, j'ai tout d'abord demandé une vérification interne en 2000, et par conséquent j'ai donné des instructions à mon sous-ministre...
Deuxièmement, lorsque j'ai découvert dans cette vérification qu'il y avait de très graves problèmes administratifs, je leur ai demandé de me donner un plan d'action. Je leur ai demandé d'avoir un nouveau concours pour l'organisme de communication. J'ai demandé à mon sous-ministre et au directeur administratif du Bureau d'information du Canada de se rencontrer et d'entamer des négociations de façon à pouvoir le transférer—toute la DGSCC, toute la direction des services de coordination des communications—à un autre ministère afin que cela...
M. Peter MacKay: Alors vous nous dites aujourd'hui que vous étiez un ministre très actif.
L'hon. Alfonso Gagliano: Lorsque j'ai été informé qu'il y avait des problèmes—et c'est ce que j'ai dit hier si vous consultez ma déclaration—je suis intervenu. Mais quand je ne savais pas qu'il y avait un problème, je ne pouvais rien faire puisque...
Le président: Merci, monsieur Gagliano.
Avant que nous continuons...
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, il y avait une autre question. Je suis désolé, je m'en remets à vous.
Le président: Avant que nous continuons, j'ai oublié de dire que les épreuves de toute la journée d'hier sont maintenant disponibles et le greffier est en train de les distribuer.
En outre, hier, vous rappelez-vous que nous avons mentionné les lignes directrices à l'intention des ministres. La version 2003 est disponible dans les deux langues officielles et nous avons demandé les versions précédentes, lorsqu'elles seront disponibles, elles seront distribuées et déposées.
[Français]
Monsieur Gauthier, vous avez huit minutes.
M. Michel Gauthier: Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Gagliano. Hier, j'ai écouté votre témoignage. Vous avez dit, à un moment donné, que vous aviez rencontré le Groupe Everest ainsi que Groupaction avant la campagne de 1997 et que vous les aviez invités à participer à un consortium d'agences de publicité. C'est exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Michel Gauthier: Je voudrais savoir, monsieur Gagliano, s'ils ont effectivement participé à l'élaboration de la campagne.
¿ (0940)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Michel Gauthier: Je voudrais savoir, monsieur Gagliano, si c'est à ce moment-là, comme on l'a déclaré dans certains reportages, que vous avez été vu chez Groupaction.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, par la porte arrière.
M. Michel Gauthier: Oui. Était-ce au moment de la préparation de la campagne?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je me rappelle avoir été à ce moment-là chez Groupaction et chez Groupe Everest. Vous connaissez la rue Sherbrooke.
M. Michel Gauthier: En effet, je connais.
L'hon. Alfonso Gagliano: Il faut aller par l'arrière en auto.
M. Michel Gauthier: Je connais la façon dont cela fonctionne; je vous remercie.
Monsieur Gagliano, en ce qui concerne le fameux rapport de Groupaction qui a été commandé une fois, fait, commandé une deuxième fois, puis une troisième fois sans jamais être remis, étiez-vous au courant qu'on commandait ce rapport à Groupaction?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je n'ai jamais été au courant du fait qu'on commandait ce rapport. Je l'ai appris la première fois... J'ai d'ailleurs été questionné à la Chambre sur un de ces rapports. Je ne savais pas qu'il y en avait deux autres. Bien sûr, après mon départ, j'ai lu dans les journaux ce qui était arrivé pour le reste.
M. Michel Gauthier: D'accord. À ce moment-là...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai jamais demandé ces rapports.
J'aimerais prendre une minute pour expliquer en quoi consiste, pour un ministre, la délégation des pouvoirs dans un ministère. Quand je suis arrivé au ministère, on a discuté de la délégation des pouvoirs, et mon sous-ministre m'a présenté une formule de délégation des pouvoirs selon laquelle je déléguais tous mes pouvoirs de signature au sous-ministre. Ma réaction a été de leur demander ce que je faisais là et de leur dire que s'ils signaient tout, ils n'avaient pas besoin d'un ministre.
Finalement, après une couple de semaines de négociation entre mon bureau et celui du sous-ministre, on s'est entendus sur une délégation du pouvoir de signature en vertu de laquelle tous les contrats d'une somme variant entre 10 millions de dollars et 20 millions de dollars--je devais toutefois soumettre à l'approbation du Conseil du Trésor tout contrat de 20 millions de dollars et plus--étaient de mon ressort: je pouvais les analyser et les signer. Lorsqu'il s'agissait de sommes inférieures à 10 millions de dollars, c'était délégué au sous-ministre qui, à son tour, déléguait l'autorité au sous-ministre adjoint, au directeur général.
Je pense qu'il est très important, lorsqu'on discute de la responsabilité ministérielle, de prendre aussi en considération la délégation des pouvoirs.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, les fameux rapports ont vraisemblablement été commandés par M. Guité et autorisés par votre sous-ministre. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si mon sous-ministre n'était pas au courant, je ne l'étais pas non plus. Je crois que M. Guité, en vertu de la délégation des pouvoirs, avait suffisamment de pouvoir pour les commander.
M. Michel Gauthier: Pour commander ces rapports-là.
L'hon. Alfonso Gagliano: En ce qui a trait au rapport de 500 000 $, définitivement, le directeur général...
M. Michel Gauthier: Il ne vous est pas...
[Traduction]
Le président: Si je peux interrompre, je vous prie de m'en excuser, mais j'aimerais lire à M. Gagliano, notre témoin, et aussi pour votre gouverne, la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, pouvoirs et fonctions du ministre. C'est le numéro 6 :
| Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droits à d'autres ministères ou organismes fédéraux et liés à : |
—entre autres choses—
| çççççç | l'acquisition et la fourniture de services pour les ministères; |
Je vais continuer en lisant le paragraphe 7(1), fonctions. Il est écrit :
| ççççç | Dans le cadre des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi ou toute autre loi, le ministre : |
—entre autres choses—
| çççççç | acquiert du matériel et des services, en conformité avec les règlements pertinents sur les marchés de l'État; |
Vous avez peut-être délégué votre autorité, monsieur Gagliano, mais ce que nous disons c'est que vous n'êtes pas exonéré de responsabilité. En vertu de la loi, vous avez la responsabilité même si vous l'avez déléguée.
Monsieur Gauthier, vous pouvez continuer.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le président, j'avais l'intention d'aborder la responsabilité ministérielle moi-même, mais je le ferai ultérieurement. Alors, je continue à poser mes questions.
Monsieur Gagliano, est-ce que les événements suivants ne vous ont pas paru un peu particuliers? Deux firmes de communication qui ont fait la campagne électorale du Parti libéral en 1997 ont préparé un rapport en 1996-1997. Ce rapport a été commandé, il a été déposé, ses auteurs ont été payés pour le travail qu'ils ont fait. On pourrait discuter du prix, mais ce n'est pas là l'objet de mon propos. Ne trouvez-vous pas curieux que M. Guité ait eu la bonne idée, l'année après que ces firmes eurent collaboré à votre campagne électorale, de commander de nouveau un rapport de 525 000 $, rapport qui n'a jamais été déposé--il était tellement peu utile qu'il n'a jamais été déposé et que personne ne s'en est aperçu--, et qu'il ait commandé un autre rapport l'année suivante, toujours à la même firme, rapport qui était tellement inutile, encore une fois, qu'il n'a jamais été déposé et que personne ne s'en est aperçu?
Ne trouvez-vous pas que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est plutôt normal que les parlementaires et les citoyens s'inquiètent qu'une des deux firmes proches du Parti libéral, qui notamment a fait la campagne électorale, se voie payer deux fois 500 000 $ pour déposer un rapport qui n'a jamais été déposé? Est-ce que cela ne vous paraît pas curieux que M. Guité ait pris une décision comme celle-là?
¿ (0945)
L'hon. Alfonso Gagliano: La seule chose curieuse au sujet de tout le système des commandites dont on parle--et j'espère qu'un jour on fera la lumière... Je peux vous dire que si vous regardez les dates des rapports qui ont été commandés, vous verrez qu'il y en a deux, je pense, qui ont été commandés avant même que j'arrive au ministère. Comme je vous le dis, je n'étais pas au courant que ces rapports-là avaient été commandés. Je n'avais pas connaissance de ce fait, je l'ai appris plus tard. Si vous regardez dans le hansard, vous verrez que j'ai été questionné là-dessus quand j'étais encore ministre, à l'automne 2001, je crois. À ce moment-là, j'avais appris... Souvent, les ministres sont breffés quand quelqu'un lit les journaux et qu'on constate alors qu'il faut breffer les ministres parce qu'ils doivent répondre aux questions à la Chambre. Cette fois-là, c'était vraiment le cas.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, M. Guité en porte large sur ses épaules, mais en 1999, heureusement pour tout le monde, il a pris sa retraite. Il a été remplacé par votre chef de cabinet à titre intérimaire. Votre chef de cabinet était la personne la plus proche de vous. Est-ce que vous diriez qu'au moment où Pierre Tremblay a été responsable du programme, vos contacts avec lui ont été plus fréquents qu'ils ne l'avaient été avec M. Guité, vu que c'était un de vos collaborateurs immédiats et qu'il avait participé à la fois aux discussions politiques et aux décisions administratives?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je dirais que les discussions étaient moins fréquentes avec M. Tremblay qu'elles ne l'avaient été avec M. Guité, justement parce qu'il venait de mon cabinet. Si vous voulez, je vais vous expliquer comment M. Tremblay a obtenu son emploi comme fonctionnaire. Je pense que c'est important que les Canadiens le sachent.
M. Michel Gauthier: Il a passé par le processus; je ne mets pas cela en doute, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, mais je voulais en être sûr. Si vous mettez cela en doute, je peux vous l'expliquer.
M. Michel Gauthier: Non, je ne mets pas en doute le fait qu'il soit passé par le processus.
L'hon. Alfonso Gagliano: D'accord, c'est parfait.
M. Michel Gauthier: Ce qui m'inquiète particulièrement, monsieur Gagliano, c'est que j'ai ici la liste des événements associés au fameux scandale des commandites. Or, après l'entrée en fonction de M. Tremblay, il y a eu plusieurs autres exemples de scandales qui y ont continué. Si j'avais 15 minutes, je pourrais vous en citer.
Comment expliquez-vous que votre chef de cabinet, qui était là pour vous protéger politiquement--c'est normal, on connaît le rôle d'un chef de cabinet; j'en ai un et c'est ce qu'il fait--, qui connaissait votre grand souci d'avoir un programme qui fonctionne bien, dans le respect des règles, ait continué de plus belle, après vous avoir quitté de façon tout à fait correcte pour occuper une responsabilité comme celle-là? On peut l'appeler le digne successeur de Guité. Aurait-il oublié tous vos soucis politiques, vos soucis de justice, vos soucis de bonne administration, surtout que vous ne lui parliez plus? J'ai de la difficulté à comprendre que, tout à coup, il ait oublié la façon dont vous vouliez fonctionner au ministère, avec un souci d'équité. Une fois devenu fonctionnaire, il se serait embarqué de plus belle et aurait été influencé par M. Guité, duquel il n'était pas absolument proche, j'imagine.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne peux pas savoir quelle était la relation que M. Guité et M. Tremblay avaient.
Le président: Vous pourrez poser une brève question finale.
L'hon. Alfonso Gagliano: Alors, quand M. Tremblay a posé sa candidature pour un poste, ce n'était pas pour le poste de directeur exécutif. Il y avait un poste vacant. Il a posé sa candidature à ce poste et il a été engagé.
M. Michel Gauthier: Ce n'est pas le sens de ma question, monsieur Gagliano.
Étant donné qu'il a continué à faire comme M. Guité, je me demande s'il a oublié tous vos principes et votre souci de bonne gestion lorsqu'il est devenu directeur du programme.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne peux pas porter de jugement en ce sens. Je pense qu'il faudrait poser la question à M. Tremblay. Cependant, je peux vous dire que dans le cadre du rapport de la vérification interne de 2000, le vérificateur m'a indiqué que depuis son arrivée à la direction de ce programme, M. Tremblay avait commencé à apporter des améliorations. Ces dernières ont pris du temps.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Gauthier.
[Traduction]
Monsieur O'Reilly, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock): Merci beaucoup, monsieur le président.
Cela me rappelle le rapport du vérificateur général de 1997 et du travail qui a été fait avec les comptes publics depuis que vous êtes devenu président. Je me souviens avoir été vice-président du comité à cette époque et je pense que c'était M. Nunziata qui avait tenté de devenir président. À son avis, il devait être le président. Donc, je vous félicite de votre longévité, monsieur le président.
Je remercie M. Walsh de son intervention
Hier, je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions au témoin, mais ayant lu son rapport et ayant réfléchi à ce qui s'est passé hier, j'ai certainement quelques questions—en fait sur six points.
Bien sûr la reddition des comptes est la question principale et je pense que c'est la question principale de la conversation. C'est comme le temps, vous savez; lorsqu'il fait beau, nous assumons la responsabilité et lorsqu'il ne fait pas beau, nous accusons le Parti réformiste. Il en va de même avec les données sur l'emploi; quand elles sont bonnes c'est le gouvernement qui s'attribue le mérite et si elles sont mauvaises, nous blâmons quelque chose d'autre, l'économie.
Donc, il semble qu'il manque un le facteur de croyance ici, et ma première question est : comment un ministre du gouvernement ne peut pas être tenu responsable de son ministère? On ne cesse de nous répéter que les ministres du gouvernement sont responsables. Lorsque tout va bien, ils s'attribuent le mérite, et lorsque ça va mal, ils blâment quelqu'un d'autre, c'est toujours à cause de quelqu'un d'autre.
Voilà c'était ma première question, mais avant que vous y répondiez, je vais parler de mes six points, puis vous répondrez quand ce sera votre tour de parler.
Concernant le mot « scandale », vous l'avez utilisé trois ou quatre fois dans votre rapport. Je n'ai pas vu le mot « scandale » dans le rapport du vérificateur général, alors je me demande. Si vous l'avez utilisé dans votre rapport, vous devez pensez qu'il y a un scandale. Alors je veux savoir, est-ce un mot des médias, un mot de l'opposition ou quelque chose que vous avez choisi? Je voudrais savoir pourquoi vous avez utilisé ce mot.
Mon troisième point concerne les directives. Je veux savoir qui vous a donné des directives concernant la politique? Êtes-vous intervenu personnellement dans l'octroi de contrats?
Quatrièmement, avez-vous parlé directement aux firmes publicitaires, en particulier Groupaction—ce que vous avez indiqué avoir fait? Je veux savoir quelles directives vous leur avez données.
Cinquièmement, à la page 9, il est intéressant que vous ayez indiqué qu'il y avait une activité criminelle en cours et que vous vouliez appeler la police, mais on vous a dit que c'était administratif. Donc, je veux savoir qui vous a dit cela, je veux savoir pourquoi vous l'avez cru et pourquoi vous n'avez rien fait, pourquoi n'avez-vous pas appelé la police?
Puis, je veux aussi connaître votre réaction, étiez-vous satisfait ou déçu de toutes les choses qui ont été dites à la Chambre où les députés ont des privilèges et qu'ils peuvent dire presque tout ce qu'ils veulent durant la période de questions—je ne les ai pas revues mais j'en ai examiné rapidement quelques-unes. Durant la période de questions, dans leur déclaration de nature à vous discréditer, ils vous ont accusé de presque tout sauf d'être humain et je crois que c'est cela qui a accaparé toute l'attention des médias. C'est devenu une campagne médiatique, alimentée par l'opposition et, évidemment, les médias qui ont l'air d'y prendre goût comme vous pouvez vous rendre compte par leur présence ici-même.
Alors, voilà mes six points, monsieur Gagliano et je vous demande d'y répondre.
¿ (0950)
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais essayer. Je les ai notées aussi vite que j'ai pu.
¿ (0955)
M. John O'Reilly: Je vous les rappellerai.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais faire de mon mieux pour y répondre.
Sur la question de la responsabilité, ce que j'ai dit dans mon exposé d'hier, c'est qu'en tant que ministre responsable—et je n'ai jamais nié ma responsabilité à titre de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux—, j'essayais d'expliquer jusqu'où allait cette responsabilité. Je pense qu'il y a beaucoup de documentation et j'ai fais allusion au chapitre 2 du rapport de la vérificatrice générale, je pense, où elle en parle abondamment. Je suis certain que le présent comité et le gouvernement allez avoir un débat très intéressant pour redéfinir jusqu'où va la responsabilité ministérielle.
Ce que j'ai tenté de faire valoir hier, c'est que lorsque j'ai su qu'il y avait un problème, j'ai agi immédiatement. J'ai pris des mesures et le problème a été corrigé. La vérificatrice générale l'a reconnu. Je ne pouvais prendre des mesures pour corriger quelque chose si je ne savais même pas que cette chose avait besoin d'être corrigée. C'est ce que j'essaie d'expliquer au comité et à tous les Canadiens.
Pour ce qui est du mot « scandale », franchement, j'ai utilisé ce mot parce que c'est ce que tout le monde dit. Alors, j'ai utilisé le mot que vous pouvez pratiquement lire sur les lèvres de tous les gens des médias, et sur les lèvres de presque tous les partis de l'opposition, ou presque. Voilà ma réponse.
Pour ce qui est des directives que j'ai données, je pense avoir été clair hier—oui, les directives sur la politique. La politique était que nous devions avoir une visibilité au bon moment. Nous parlions d'événements sportifs, de festivals—des activités qui surviennent dans le temps. Nous vivions également dans un environnement très concurrentiel, parce que le gouvernement du Québec de l'époque ne voulait pas que le gouvernement fédéral s'affiche nulle part au Québec. Mais je n'ai donné que des directives concernant la politique. Oui, j'ai discuté des événements, mais je ne suis jamais intervenu dans l'attribution des contrats ou dans la gestion des agences—ce sont les fonctionnaires.
Lorsque j'ai donné des directives aux agences, comme j'ai dit ce matin en répondant à une question, j'ai rencontré les agences spécifiquement lorsqu'elles sont venues présenter ou vendre leurs idées—des événements précis. J'ai écouté et j'ai dit : « Merci beaucoup, il est certain que je vais en parler ». À une occasion, j'ai même dit que je ne croyais pas que le Programme de commandites était approprié à cette fin et qu'il y avait d'autres programmes au ministère de la Santé ou de la Justice qui convenaient mieux à ce projet, et c'est tout.
Pour ce qui est de savoir pourquoi je n'ai pas fait appel à la police, lorsque j'ai entendu les rapports provisoires verbaux du vérificateur interne, ma première réaction a été : « Devrais-je appeler la police? » Le vérificateur interne a dit non, qu'il n'y avait pas d'indices d'agissements criminels; c'était uniquement un problème de gestion. Par conséquent, je lui ai demandé de me donner un plan de gestion qui corrigerait le problème.
Je suis d'accord avec vous, qu'on a dit de moi que j'étais le cerveau derrière ce dossier des commandites. J'aimerais rappeler à tout le monde que le Programme de commandites a été créé avant que je sois ministre des Travaux publics et que les nouvelles lignes directrices du Conseil du Trésor regroupant le service des approvisionnements et le service des communications ont été adoptées en juillet 1994, alors que je ne faisait même pas partie du Cabinet.
Le président: Une question très brève, monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: Lorsque le ministre Boudria a hérité de ce dossier, je pense que le seul geste officiel qu'il a posé a été d'inaugurer un immeuble sur la rue Sparks—l'immeuble Darcy McGee. Ensuite, on a découvert qu'il avait séjourné dans le chalet de quelqu'un et il a été écarté immédiatement.
S'il est vrai que son seul péché a été de passer du temps dans un chalet, je dois vous demander si vous aussi avez déjà séjourné dans un endroit qui ressemble à un chalet des Irving, ou dans des endroits qui sont la propriété de personnes qui ont un lien avec le Programme de commandites.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
En fait, je dois dire que j'ai été invité au 50e anniversaire de M. Boulay, et que j'ai décliné l'invitation parce que j'étais ministre des Travaux publics et que je savais qu'il faisait affaire avec le gouvernement. J'ai estimé qu'à titre de ministre, ma présence à cet endroit n'était pas appropriée.
Le président: Merci beaucoup, monsieur O'Reilly.
Monsieur Gagliano, vous demandez comment vous auriez pu prendre des mesures alors que vous ne saviez pas. Mais vous étiez un ministre de la Couronne, et en vertu du principe du gouvernement responsable, les ministres sont responsables de tous les gestes posés par les fonctionnaires de leur ministère. J'aurais cru que la première chose que vous auriez faite lorsque vous vous êtes présenté ici, aurait été d'accepter cette responsabilité, même si vous ne saviez pas ce qui se passait ou si vous dites que vous ne saviez pas. En tant que ministre de la Couronne qui doit rendre compte au Parlement, vous avez la responsabilité d'accepter cette responsabilité, ce que vous n'avez pas fait.
Vous ne cessez de dire : « comment puis-je accepter la responsabilité alors que je ne savais pas? » Mais en vertu du principe du gouvernement responsable, vous aviez l'obligation de vous présenter devant le comité et d'accepter cette responsabilité.
Madame Wasylycia-Leis.
L'hon. Alfonso Gagliano: Puis-je répondre, monsieur le président?
À (1000)
Le président: Oui.
L'hon. Alfonso Gagliano: Premièrement, sauf votre respect, permettez-moi de ne pas être d'accord.
Cette responsabilité... dont vous parlez, vous la déléguez. C'est le premier ministre qui le fait, et habituellement, dans un cas comme celui-là, le premier ministre peut demander au ministre de démissionner. Lorsque toute cette histoire a fait surface en 2002, je n'étais plus ministre.
Deuxièmement, en venant devant ce comité, je pensais que le comité voulait savoir quel a été mon rôle et ce qui est arrivé dans ce dossier, et c'est ce que j'essaie de faire.
Le président: C'est absolument exact, monsieur Gagliano. Et une partie de cette démarche consiste à accepter devant le comité la responsabilité de ce qui est survenu dans votre ministère, alors que c'est vous qui étiez ministre de la Couronne, et vous avez l'obligation de le dire au comité.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Laissez-moi poser quelques questions sur les développements qui sont survenus exactement durant la période où vous étiez ministre de Travaux publics.
Laissez-moi poser certaines questions pour préparer le terrain. Vous avez été ministre des Travaux publics de juin 1997 à janvier 2002. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Durant cette période, vous étiez responsable de la Direction générale des services de coordination des communications.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, une partie du temps.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pendant la plus grande partie de cette période, le Bureau d'information du Canada faisait partie de cette direction générale. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Le Bureau d'information est un service complètement distinct.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais le Bureau d'information du Canada a été rattaché à votre ministère, le ministère des Travaux publics, en juin 1998. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il faisait partie de mon portefeuille, mais pas de mon ministère.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, votre portefeuille. Merci.
Vous présidiez le comité du Cabinet chargé des communications et vous avez été nommé ministre principal, au plan politique, pour la province de Québec au sein de votre gouvernement. Très bien.
Laissez-moi commencer en vous posant la question suivante. En mars 1998, Media IDA Vision, une filiale du Groupe Everest, qui était à l'époque la propriété de M. Claude Boulay, ancien directeur des communications pendant la campagne du premier ministre à la direction de son parti en 1990, a été désignée agence de distribution pour le gouvernement fédéral. C'était, je pense, le processus qui a culminé en mars 1998 par un contrat signé le 1er avril 1998. Au cours des cinq années suivantes, 435 millions de dollars en publicité gouvernementale ont été distribués par l'intermédiaire de cette agence, ce qui en faisait un des contrats de publicité les plus lucratifs, sinon le plus lucratif, au Canada. Vous savez, d'après notre lecture du rapport de la vérificatrice générale, qu'elle a trouvé de nombreuses irrégularités dans l'attribution de ce contrat.
Alors, je veux vous demander, étant donné qu'il s'agit du contrat de publicité le plus important que votre ministère et vous, à titre de ministre, avez attribué durant votre mandat, si vous pouvez nous dire quels critères ont été appliqués par votre ministère au cours de la sélection de Media IDA Vision?
L'hon. Alfonso Gagliano: Premièrement, laissez-moi vous dire que j'ai appris par les médias que c'est l'agence IDA Vision qui avait été choisie comme « agence de distribution », selon l'expression que nous utilisons ici à Ottawa. J'ai été surpris qu'à titre de ministre, on ne m'ait pas informé sur un contrat aussi important.
J'ai posé des questions et M. Guité m'a alors dit qu'il s'agissait d'un appel d'offres concurrentiel; qu'il y avait eu un comité de sélection; que les membres du comité provenaient de l'industrie et d'autres ministères; qu'il avait lui-même présidé le comité de sélection et que le processus de sélection a été régulier et normal.
Alors, j'ai obtenu les réponses à mes questions et ensuite, comme je l'ai dit, c'était avant le printemps de l'an 2000. Je n'avais aucune raison de douter de sa parole ou de l'information qu'il m'avait donnée.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le comité de sélection qui a accordé ce contrat comptait des gens de votre ministère. N'y avait-il donc pas de communication entre vous et les fonctionnaires de votre ministère dont vous aviez la responsabilité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. On m'a dit que le concours avait été administré par la DGSCC. Selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, cette direction avait l'autorité nécessaire pour le faire. Les règles du concours ont été appliquées, et cela a été mis...
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était un processus qui se déroulait sous votre autorité comme ministre. Cette question a fait intervenir des employés de votre ministère et votre ministère a supervisé le processus de sélection. Vous ne saviez rien et vous l'avez appris par les médias.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Tout de suite après que j'ai posé des questions, et on m'a dit, comme je viens juste de vous le dire, que cela a été fait de manière concurrentielle et que le processus de sélection...
À (1005)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez posé des questions. Ensuite, en 2000, il y a eu la vérification, qui a révélé que des irrégularités étaient survenues. Il s'agit d'un rapport très incisif qui disait que le processus ne respectait pas les exigences des politiques du Conseil du Trésor et des contrats gouvernementaux. C'était en 2000.
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est après.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Vous n'avez rien fait pour changer le processus. Ce contrat s'est poursuivi. Vous auriez prolongé le contrat de Groupe Everest, ou de Media IDA Vision, durant votre mandat à titre de ministre, même si vous étiez au courant de ces préoccupations. Vous dites que vous vouliez que cette vérification soit réalisée. La vérification montre des irrégularités et vous ne faites encore rien. Les choses ont continué. Jusqu'à ce jour, Groupe Everest, ou Media IDA Vision, possède toujours ce contrat, qui est le contrat le plus lucratif du gouvernement du Canada.
L'hon. Alfonso Gagliano: Laissez-moi répondre à cette question. Je n'ai rien fait, parce que mon intention était, comme c'était le cas des autres agences, de procéder à un nouveau concours. On m'a dit que même si la vérification interne avait critiqué la façon dont la sélection avait été effectuée, ce n'était pas suffisant, du point de vue juridique, pour annuler le contrat et retourner en appel d'offres et risquer ainsi une poursuite qui risquait de coûter encore plus cher. Encore une fois, j'ai agi en suivant les recommandations de mes fonctionnaires.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous êtes le ministre. Vous êtes le président du comité du Cabinet chargé des communications, où l'on aurait discuté de tout ce contrat et des irrégularités. Mais vos mains étaient liées. Vous ne pouviez rien faire. Vous ne pouvez expliquer comment tant d'irrégularités ont pu survenir alors que vous étiez ministre parce que la question n'était pas de votre ressort. Vous ne pouvez expliquer cela.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai expliqué. Il y a eu un rapport de vérification interne. Lorsque la question d'un nouveau concours a été soulevée, on m'a informé qu'au plan juridique, nous aurions pu être dans l'embarras et, par conséquent, la recommandation, c'était que nous continuions comme avant. Comme vous l'avez dit, le gouvernement actuel continue d'honorer ce contrat parce que sur le plan juridique, il se pose la question d'un contrat juridiquement valable même si, comme le vérificateur l'a dit, la politique n'a pas été suivie à la lettre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Durant votre mandat comme ministre, quel pourcentage de l'argent total affecté par le gouvernement à la publicité a été accordé à Groupeaction, Groupe Everest, Gosselin, Lafleur et d'autres agences du Québec mentionnées par le solliciteur général? En tant que ministre et président du comité du Cabinet chargé des communications, n'étiez-vous pas au courant qu'une part disproportionnée de l'argent consacré à la publicité par le gouvernement fédéral était attribuée à des agences du Québec, particulièrement celles mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale?
De ces agences, combien ont joué un rôle dans le consortium de publicité qui s'est occupé de la publicité du Parti libéral au moment des élections de 1997 et de 2000? Pourriez-vous nous dire si ces agences ou les associés de ces agences ont contribué, par des fonds ou des services quelconques, à votre propre campagne électorale en 1997 et 2000?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il y a deux éléments, monsieur le président. Je vais tenter d'y répondre dans l'ordre. Premièrement, on m'a informé que dans les lignes directrices du Conseil du Trésor de 1994, il y avait une disposition précisant qu'aucune agence de communication ne devait recevoir plus de 25 p. 100 de la publicité du gouvernement du Canada. Ce n'est qu'au moment de la vérification interne que j'ai appris qu'une ou deux de ces agences avaient dépassé le plafond de 25 p. 100.
D'autres agences ont été invitées à faire partie du consortium, mais seules deux d'entre elles ont accepté : Groupaction et Groupe Everest.
Ont-elles contribué directement à ma propre campagne? Je n'ai pu trouver une copie du rapport d'élection de 1997 pour ma circonscription. J'ai une copie du rapport d'élection de 2000 et je ne vois aucune contribution en provenance d'une agence de communication quelconque à ma campagne de réélection de 2000. Je n'ai pu mettre la main sur le rapport de 1997.
À (1010)
Le président: Alors, ce n'est pas une affirmation catégorique qu'il n'y a pas eu de contribution à votre campagne?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai vérifié en 2000...
Le président: Mais en 1997?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne sais pas. Il faut que je puisse mettre la main sur les rapports d'élection.
Le président: Je veux revenir sur cette responsabilité ministérielle, et je suis toujours frustré, monsieur Gagliano. Hier vous avez dit dans votre exposé liminaire : « Un ministre ne gère pas son ministère : il a ni le temps, ni la liberté d'agir pour ce faire. »
Je viens juste de citer la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Connaissez-vous vos responsabilités à titre de ministre en vertu de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Le président: Maintenant, je crois savoir que lorsqu'un ministre est nommé, cette personne reçoit une lettre du premier ministre que l'on appelle parfois « instrument d'avis », je crois. Avez-vous reçu une telle lettre de la part du premier ministre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui et j'ai dit hier dans mon exposé liminaire que dans cette lettre, il est affirmé que le sous-ministre était mon conseiller principal à titre de ministre et que je devais travailler de manière diligente et en étroite collaboration avec lui. C'est ce que je voulais dire hier dans mon exposé.
Le président: Vous noterez, évidemment, qu'il est un conseiller; il ne prend pas de responsabilités. Pouvons-nous avoir une copie de cette lettre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Elle pourrait se trouver au ministère. Il y a un service de la correspondance ministérielle au ministère des Travaux publics; tous mes dossiers sont encore là. Mais cette lettre a été rédigée, je crois, par le BCP, alors le BCP devrait en avoir une copie.
Le président: Nous adopterons une motion la semaine prochaine demandant une copie de cette lettre.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en appelle au Règlement, je n'ai pas eu de réponses à quelques-unes de mes questions. Si vous le permettez, j'aimerais par votre intermédiaire demander que l'on obtienne du témoin des réponses concernant lesquelles parmi les agences dont j'ai parlé ont joué un rôle dans le consortium de publicité qui s'est occupé de la publicité du Parti libéral en 1997...
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai répondu : Everest et Groupaction. J'ai répondu à cette question.
Le président: Il a dit qu'il nous avait donné sa réponse et si ce n'est pas une réponse complète... Nous avons parlé de l'absence de réponses complètes, mais, à ce moment-ci, la réponse demeurera, jusqu'à ce que nous ayons trouvé...
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'ai donné la réponse et je suis prêt à la répéter. Il s'agissait d'Everest et de Groupaction; ce sont les deux agences.
Le président: Comme je le dis, c'est sa réponse.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Concernant le même appel au Règlement, je trouve que les réponses à toutes ces questions sont remarquablement courtes. Je me demande si l'on ne devrait pas donner à ce témoin l'occasion de prendre en considération tout ce qui lui a été demandé et de voir s'il n'y a pas d'autres informations qu'il aimerait ajouter et qu'il pourrait présenter au comité par écrit, monsieur le président.
Deuxièmement, j'aimerais également voir les rapports des contributions électorales, tant pour 1997 que 2000. Ces questions ont été soulevées directement dans le témoignage d'aujourd'hui et je pense que nous devrions avoir l'occasion d'examiner ces rapports.
Le président: En réponse au premier point de M. Toews et de Mme Wasylycia-Leis, je tiens à souligner que ce témoin—tous les témoins et ce témoin particulier—ont toujours la possibilité de lire les bleus et de présenter d'autres renseignements au comité s'ils estiment que c'est nécessaire.
Quant à votre question concernant les dons pour les campagnes électorales de 1997 et 2000, il s'agit de rapports qui sont du domaine public. Le greffier les obtiendra et les remettra au comité.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Pouvons-nous utiliser cela comme exemple, juste pour en revenir aux propos de M. Walsh sur le rôle du présent comité? Puis-je poser la question à M. Walsh, à savoir est-ce que la demande de M. Toews a une certaine pertinence par rapport à l'aperçu qu'il nous a donné? Je pense que nous devrions, en termes de responsabilité ministérielle... le point étant, que ce soit sur le site Web ou non, de savoir si cela est pertinent pour cette information qui a été demandée sur les contributions.
Le président: M. Walsh est libre de répondre, mais je sais, et il est de notoriété publique, que dans le cadre de son enquête, la GRC fait enquête sur le Parti libéral dans la province de Québec. Mais si vous parlez à M. Walsh de l'idée de M. Toews selon laquelle nous n'avons pas des réponses complètes...
Ne vous sentez pas obligé de répondre, monsieur Walsh, mais si vous avez quelque chose à dire, sentez-vous bien à l'aise.
À (1015)
M. Rob Walsh: Monsieur le président, j'estime devoir signaler aux membres du comité que la question de la pertinence, bien qu'elle soit souvent vexante, n'en est pas une qu'il appartient au conseiller juridique de répondre, mais bien au comité, dans sa sagesse.
Le président: Alors, nous n'allons pas débattre ce point.
Nous allons donner la parole à M. Kenney pendant huit minutes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Hier, dans votre témoignage, monsieur Gagliano, vous avez dit qu'une fois que M. Guité a quitté le ministère, des « rumeurs ont commencé à circuler et nous avions un problème. C'est ce qui véritablement m'a décidé à demander une vérification interne pour savoir exactement ce qu'il en était ».
Quelle était la nature de ces rumeurs? De qui avez-vous entendu ces rumeurs?
L'hon. Alfonso Gagliano: De mémoire, et encore une fois, sujet à vérification—je pense qu'il y a même eu des questions qui ont été posées à la Chambre des communes—, cela faisait partie de ma décision. Mais comme je l'ai expliqué hier, il y avait également le fait que nous avions certains problèmes avec le contrôle des dossiers à DRHC. Après discussion avec mon sous-ministre, nous avons décidé, même si les commandites étaient un service de communication et non pas de subvention, de contribution, de procéder à une vérification interne.
M. Jason Kenney: Apparemment, le témoin n'a pas entendu la question, alors laisse-moi la répéter.
Quelles rumeurs avez-vous entendues et de qui avez-vous entendu ces rumeurs?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai dit, je crois—et vous pouvez le vérifier mieux que moi à partir des comptes rendus—qu'il y a eu...
M. Jason Kenney: Je ne peux savoir quelles rumeurs le témoin a entendues, monsieur le président.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne peux me rappeler avec exactitude ce qui s'est passé il y a cinq ou six ans.
M. Jason Kenney: Hier, vous avez parlé de rumeurs. Quelles rumeurs...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'il y a eu des questions à la Chambre des communes. Si vous posez des questions, cela signifie que vous avez... Alors, pour moi, c'était une préoccupation.
M. Jason Kenney: Je vois. Alors, les rumeurs, c'était des questions posées par l'opposition.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense que cela peut être vérifié.
M. Jason Kenney: Alors, c'est par l'opposition que le ministre a eu vent pour la première fois de l'existence de problèmes dans son ministère, selon toute apparence.
L'hon. Alfonso Gagliano: L'opposition ne joue-t-elle pas un rôle très important dans notre système parlementaire?
M. Jason Kenney: Cela est tout simplement incroyable.
L'hon. Alfonso Gagliano: Parlant de choses incroyables...
M. Jason Kenney: Dans ce que je viens de citer, le témoin a dit qu'il a demandé une vérification interne. Mais son ancien sous-ministre, M. Quail, nous a dit que c'était lui qui avait lancé la vérification interne. En effet, le rapport de la vérification de 2000 dit qu'elle a été effectuée à la demande du sous-ministre.
Alors, qui dit la vérité, le ministre ou son ancien sous-ministre? Est-ce que le ministre a demandé la vérification ou était-ce l'ancien sous-ministre qui l'a lancée?
L'hon. Alfonso Gagliano: Les deux.
M. Jason Kenney: Je vois.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Le sous-ministre s'est rendu au comité de vérification interne du ministère et a dit: « Même si ce n'est pas dans le plan, nous voulons une vérification du Programme de commandites, mais je dois en discuter avec le ministre. »
M. Jason Kenney: Hier, j'ai cité au témoin l'affirmation suivante qui a été faite devant le comité par son ancien sous-ministre, M. Quail. Il a dit qu'il y avait « un lien très direct entre le ministre et la DGSCC de Groupe Communication Canada, et ce directeur exécutif en particulier. » Cette personne serait M. Guité. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi un fonctionnaire dont la carrière s'étend sur 43 ans, qui a agit à titre de sous-ministre de Travaux publics pendant neuf ans, caractériserait une relation comme étant très directe entre le ministre et M. Guité, lorsqu'il s'agissait uniquement de trois ou quatre rencontres par année.
Hier, le ministre s'est dit d'accord, et cela figure au compte-rendu, avec la description de M. Quail selon laquelle il y avait un lien très direct. Alors, qu'est-ce qui m'échappe ici? Pourquoi ne suis-je pas capable de croire que deux ou trois réunions par année constituent un lien très direct?
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit encore une fois ce matin, je me souviens qu'en moyenne, j'avais trois ou quatre réunions par année avec M. Guité. J'avais des réunions régulières avec mon sous-ministre au moins deux fois par semaine, en moyenne, mais non avec M. Guité.
Comme je l'ai dit ce matin—et je veux que ce soit clair—, avant de venir ici, je n'ai pas vérifié les agendas de 1997, 1998 ou 1999, de manière à pouvoir compter le nombre... Je témoigne en fonction de ce que je me souviens et, de mémoire, je crois que j'ai rencontré M. Guité, à sa demande et non à la mienne, environ trois ou quatre fois par année, en moyenne.
M. Jason Kenney: Nous avons cela au compte-rendu.
Encore une fois, est-ce que le témoin est d'accord avec la description de son ancien sous-ministre qu'il s'agissait là d'un lien très direct?
À (1020)
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien, si le sous-ministre estimait qu'il s'agissait d'un lien direct...
M. Jason Kenney: Oui ou non.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, j'ai rencontré M. Guité et j'ai eu une discussion. Si vous lisez le témoignage du sous-ministre, il a dit qu'il avait la responsabilité de le rencontrer. Il a signé le document du Conseil du Trésor, alors il devait avoir l'information avant de signer. C'est ce que M. Quail a dit.
M. Jason Kenney: Une des questions clés ici est la différence entre un problème uniquement administratif auquel fait allusion le ministre et des activités potentiellement frauduleuses qui ont été révélées par la vérificatrice générale.
J'aimerais poser au témoin la question suivante. La vérification a révélé:
| Quant aux factures qui contenaient des détails sur les montants facturés, les vérificateurs ont conclu que les montants facturés visaient des items et des services promotionnels faisant plutôt partie de la gestion de la commandite (et qui devaient donc être inclus dans la commission de 12 p. 100) et non des items et des services promotionnels devant être payés à même le budget de production. |
Selon le résumé qu'en a fait un média, cela signifiait:
| Les agences de publicité impliquées dans le programme de commandites étaient parfois payées deux fois pour les mêmes services et rajoutaient à leurs factures des coûts de main-d'oeuvre élevés. |
Est-ce que le témoin pense que la pratique de la double facturation par le biais essentiellement de factures fictives ne constituait qu'un simple problème administratif ou est-ce que cela ne lui signalait par la possibilité d'une activité potentiellement frauduleuse?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il est certain que ce n'est pas un problème administratif. Si j'avais eu cette information, l'information exacte... Je ne sais pas quel rapport vous citez ou si c'est celui de la vérificatrice générale. Si c'est celui de la vérificatrice générale, elle m'a montré cela lorsqu'elle est venue me voir à Copenhague.
Dans la vérification de 2000, dans ma séance d'information, on ne m'a jamais dit qu'il y avait double facturation. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'il manquait de documentation et que les dossiers n'étaient pas tenus de manière appropriée.
M. Jason Kenney: Alors le ministre considérerait cela comme une révélation très sérieuse.
L'hon. Alfonso Gagliano: Absolument.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, ce que j'ai cité, c'était la vérification de 2000. J'aimerais savoir si le ministre a lu ce rapport de vérification.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Comme je le dis, on m'a donné un rapport provisoire verbal.
M. Jason Kenney: Est-ce que le ministre a lu le rapport de vérification, de la vérification de 2000?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je n'ai pas lu ce rapport de vérification. Lorsqu'on m'a dit qu'il y avait des problèmes, mon premier objectif était, lorsqu'on m'a dit qu'il n'y avait pas...
M. Jason Kenney: Monsieur le président, le témoin a dit que la vérification n'a révélé que des problèmes administratifs; par conséquent, une enquête policière n'était pas nécessaire. La vérification a révélé la pratique de la double facturation, la présentation de factures fictives. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi, monsieur le président?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je tiens à faire connaître mon désaccord avec le membre du comité. J'ai agi. Je n'ai pas lu le rapport de vérification au complet. Je n'ai pas reçu de sommaire. J'ai eu une séance d'information verbale avec le sous-ministre, avec le vérificateur interne, disant qu'il ne s'agissait pas d'une question criminelle, que c'était d'ordre administratif...
M. Jason Kenney: Monsieur le président, le ministre avait tort.
Ma dernière question...
L'hon. Alfonso Gagliano: ...et j'ai exigé un plan d'action. C'était mon intérêt. Lorsqu'on me dit qu'il n'y a pas de fraude, pourquoi douterais-je de mes fonctionnaires?
Le président: Je pense, monsieur Gagliano, que vous avez répondu à la question.
Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Ma dernière question est la suivante, monsieur le président. Pierre Tremblay et Jean-Marc Bard étaient les chefs de cabinet du ministre durant son mandat. Je crois qu'il y avait également Pierre Brodeur, qui était son adjoint spécial pour le Québec.
J'aimerais savoir si le ministre a donné des instructions, implicitement ou explicitement, à l'un ou l'autre des membres principaux de son personnel ou des membres principaux de son personnel ministériel de communiquer directement avec M. Guité concernant l'administration du programme. Est-il au courant de réunions régulières qui survenaient entre M. Guité et l'une ou l'autre des personnes suivantes : Jean-Marc Bard, Pierre Brodeur ou Pierre Tremblay?
L'hon. Alfonso Gagliano: Les seules instructions que j'ai données à mes hauts responsables, mon personnel—qu'il s'agisse des trois personnes que vous avez nommées ou de quiconque d'autre—, c'était lorsque je recevais des représentations. Je vais vous donner un exemple que tout le monde peut comprendre, je pense, parce que vous êtes tous députés. Habituellement, tout de suite après la période des questions, un député vient vous voir et vous donne une note ou vous explique verbalement qu'il a reçu des représentations concernant un projet. Je prends la note, la donne à mon adjoint législatif pour lui dire de la transmettre au chef de cabinet pour qu'il y donne suite.
C'était vraiment les seules instructions que je donnais pour m'assurer que les représentations que j'ai reçues, à titre de ministre dans un dossier précis, soient transmises aux fonctionnaires du ministère.
À (1025)
Le président: Très bien. Avant que nous donnions la parole à M. Gauthier, monsieur Gagliano, encore une fois, M. Kenney vous a posé une question précisément au sujet de la vérification pour laquelle vous dites avoir reçu une séance d'information verbale, mais sans l'avoir lue, malgré qu'on vous avisait qu'il pouvait y avoir une activité criminelle, comme l'envoi de factures fictives, etc. Êtes-vous d'accord pour dire qu'à titre de ministre à l'époque, vous avez la responsabilité d'accepter la responsabilité de ce qui est survenu dans votre ministère et, que si vous n'avez pas pris le temps de lire les accusations sérieuses révélées dans un rapport de vérification, vous êtes coupable?
L'hon. Alfonso Gagliano: À ce moment là, lorsque j'ai eu la séance d'information, il s'agissait d'un rapport provisoire.
Le président: Mais on vous a dit ce qu'il contenait.
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout de suite, au milieu de la vérification, dès qu'ils ont constaté qu'il y avait des problèmes, ils ont demandé à me voir, avec le sous-ministre et d'autres responsables de mon bureau ministériel, et ils m'ont donné une séance d'information. À ce moment-là, lorsque j'ai demandé si je devais faire appel aux policiers, ils ont dit non, qu'il n'y avait pas d'agissements criminels; ils croyaient que c'était administratif. J'ai dit que nous devrions avoir un plan d'action pour corriger immédiatement toute la question de l'administration.
Je vous répète depuis hier les mesures d'action que j'ai prises.
Le président: Je connais bien les mesures. Je sais ce que vous avez dit au sujet de ces mesures. Mais ma question est la suivante : est-ce que vous ne croyez pas qu'à titre de ministre de la Couronne, vous devriez accepter la responsabilité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je l'ai fait, en prenant des mesures d'action.
Le président: Au présent comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Si vous me laissez finir, j'ai également demandé à la vérification interne qu'elle poursuive sa vérification et qu'elle fasse une vérification de tous les dossiers du Programme de commandites. Plus tard, on m'a dit que le même problème—à savoir un problème administratif—se retrouvait dans le reste du dossier.
Par conséquent, ce que je dis au comité ici, c'est qu'on m'a dit qu'il n'y avait pas d'activité criminelle. Alors ma préoccupation, c'était de corriger le problème. J'ai donné tout mon temps et toute mon attention pour qu'un plan d'action soit mis en oeuvre, ainsi qu'une vérification de suivi, et j'ai transféré l'ensemble du service, la DGSCC, de Travaux publics au Bureau d'information du Canada, qui est devenu Communication Canada, ne conservant à Travaux publics que la question d'approvisionnement, pour séparer les deux.
Je pense que j'ai pris une responsabilité pour cela. J'ai fait mon devoir et mon travail de ministre.
Vous, à titre de président, et le comité déciderez à qui revient la pleine responsabilité. Je vous dis quelle était ma participation, vous prendrez la décision finale.
Le président: Eh bien, je pense que vous échouez de manière absolue et complète, monsieur Gagliano, parce que vous ne dirigez pas une entreprise à propriétaire unique. Ce n'était pas votre propre entreprise; c'était le bien public que vous administriez et, en tant que ministre de la Couronne, vous êtes responsable devant le Parlement. Vous comparaissez devant un comité parlementaire et vous avez dit à ses membres ce que vous avez fait, mais vous avez une obligation, monsieur, d'accepter la responsabilité devant ce comité et devant le Parlement pour tout ce qui est survenu dans votre ministère. Allez-vous l'accepter?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que vous soulevez une question très juridique ici.
Le président: Il ne s'agit pas d'une question juridique; c'est une question parlementaire.
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, c'est une question parlementaire, mais ce que je veux dire, c'est que si vous me demandez de m'incriminer moi-même, je ne le ferai pas. Comme je l'ai dit, je suis ici devant le comité et je dis au comité... Je réponds à toutes les questions et peut-être que vous n'aimez pas les réponses, mais ce sont mes réponses. Ce sont les faits que je connais au sujet de ma participation et c'est à vous, à titre de comité, de porter ce jugement.
Le président: Très bien.
Monsieur Walsh, auriez-vous l'obligeance de nous informer et d'informer le témoin au sujet des privilèges et de ses responsabilités devant le comité?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, le témoin a utilisé le mot « incriminer ». Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans l'échange, que ce soit à la présente occasion ou à toute autre occasion, qui pourrait être considéré comme soulevant la possibilité d'incrimination pour ce témoin ou tout autre témoin, dans la mesure où les délibérations de ce comité et le témoignage fourni devant lui ne sont pas accessibles pour utilisation dans toute autre procédure, ou dans n'importe quelle enquête, qu'elle soit de nature criminelle ou autre.
Je voulais simplement faire en sorte que cela soit clair, si cela peut être utile au comité.
Le président: Très bien.
Et avez-vous d'autres instructions à donner au témoin à part ce que vous venez de dire?
M. Rob Walsh: Il ne m'appartiendrait pas de donner des instructions au témoin, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Laissez-moi vous poser la question encore une fois, monsieur Gagliano.
À titre de ministre de la Couronne responsable devant le Parlement, vous, à titre de ministre, êtes responsable de tout ce qui a eu lieu dans votre ministère, que vous ayez été au courant ou non. Allez-vous accepter la responsabilité devant le comité, devant le Parlement, pour les problèmes qui sont survenus dans votre ministère?
À (1030)
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'accepte la responsabilité pour les gestes que j'ai posés et ce geste, c'est que lorsque j'ai su ce qui n'allait pas, j'ai pris des mesures d'action. Voilà ma responsabilité.
Le président: Comme je l'ai dit ce matin, la démocratie est menacée dans ce pays.
Monsieur Toews, vous voulez faire appel au Règlement.
M. Vic Toews: Il concerne les questions que vous posez. Ce que je n'ai pas tout à fait compris, c'est la question de responsabilité. D'après ce que je crois comprendre, elle provient peut-être de la question de M. Kenney concernant le rapport de vérification de 2000.
Le président: S'agit-il d'un appel au Règlement?
M. Vic Toews: Oui.
Je pose la question parce que je trouve que c'est très important. M. Kenney a soulevé la question de la vérification de 2000, dont le ministre a dit avoir pris l'initiative. C'est un rapport de 18 pages; il ne l'a pas lu.
Est-ce que vous lui demandez, monsieur le président, s'il est responsable en conséquence de ce rapport de 18 pages dont il a pris l'initiative, mais qu'il n'a pas lu?
Le président: Votre rappel au Règlement n'est pas valable, monsieur Toews.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Une seconde, laissez-moi répondre.
Monsieur Gagliano, les ministres sont responsables non seulement de leurs propres actes, mais aussi de tous les actes de leur ministère, et également de leur omission de faire quelque chose. Je pense que M. Walsh a dit tout à l'heure ce matin qu'un chien qui n'aboie pas est une preuve tout aussi tangible qu'un chien qui aboie, ou quelque chose du genre.
Vous, en tant que ministre, êtes responsable de vos actes et de vos omissions. Acceptez-vous cette responsabilité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je crois avoir parlé dans ma déclaration d'hier de la responsabilité ministérielle. Quand on nomme un ministre, celui-ci relève du premier ministre qui l'a nommé et il est responsable collectivement devant le Parlement. Je crois avoir exercé mes responsabilités quand j'étais ministre.
Je suis convoqué ici en tant qu'individu, à titre d'ancien ministre, pour témoigner devant le comité et dire au comité ce que j'ai fait quand j'étais ministre chargé de ce dossier, et c'est ce que je fais. C'est ce que je fais depuis hier. Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous insistez là-dessus.
Le président: Eh bien, peut-être n'avez-vous pas compris vos responsabilités en tant que ministre.
M. Mills invoque le Règlement.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, je voudrais une précision. C'est la deuxième fois ce matin que vous, à titre de président, dites que la démocratie est menacée. Pourriez-vous prendre deux ou trois minutes et m'expliquer ce que vous voulez dire quand vous dites que « la démocratie est menacée »?
Des voix: Oh, oh!
M. Dennis Mills: Je suis tout à fait sérieux.
Le président: M. Mills a posé une question, et c'est une question sérieuse.
Mme Marlene Jennings: Oui, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le président: Eh bien, ce n'est peut-être pas un rappel au Règlement. Il peut poser la question dans le cadre du débat, mais quoi qu'il en soit, il a soulevé la question.
Laissez-moi vous dire, monsieur Mills, qu'à mes yeux, le rôle du Parlement est très simple. Nous agissons au nom de la population canadienne pour tenir le gouvernement comptable de ses actes. Nous, députés au Parlement, approuvons les lois. Nous en discutons publiquement. Le public sait ce que nous faisons et nous approuvons les lois, les modifions ou refusons de donner notre aval.
Nous approuvons le budget et les politiques financières pour recueillir l'argent dont le gouvernement a besoin pour administrer les affaires publiques. Nous approuvons le budget des dépenses, les crédits de dépenses des ministères, ligne par ligne, et nous discutons de tout cela publiquement au nom des Canadiens. Nous approuvons et donnons au Parlement, je veux dire au gouvernement, les pouvoirs voulus.
M. Dennis Mills: Je comprends tout cela.
Le président: Le gouvernement rend compte de ses actes devant le Parlement. Par conséquent, c'est pourquoi la démocratie est menacée quand on constate que le gouvernement ne nous donne pas des réponses complètes, qu'il nous fournit des réponses évasives et qu'il se dérobe à sa responsabilité devant le Parlement. C'est pourquoi j'estime que la démocratie est menacée.
C'est mon opinion.
M. Dennis Mills: C'est bien ce que je pensais que vous alliez dire.
Le président: La parole est maintenant à Mme Longfield pour huit minutes.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax): Merci, monsieur le président.
Le président: Oh, pardon. Monsieur Gauthier, mes excuses.
Monsieur Gauthier a la parole pendant huit minutes et il sera suivi de Mme Longfield.
[Français]
M. Michel Gauthier: Merci, monsieur le président.
Je remercie également mon collègue, qui me cède son temps de parole.
Monsieur Gagliano, j'aimerais revenir sur un point. L'ancien sous-ministre Quail, quand il est venu ici, a expliqué au comité que le transfert des pouvoirs de M. Guité à M. Tremblay, votre ancien chef de cabinet, s'était fait de la façon suivante: M. Guité a rencontré M. Tremblay, lui a remis les dossiers et lui a cédé la direction. M. Tremblay est ensuite reparti avec cela.
Or, je me demande comment vous pouvez expliquer que votre ex-chef de cabinet, un militant sûrement issu du Parti libéral , proche de vous, dont le rôle essentiel était de vous protéger et de vous appuyer, qui savait que vous aviez délégué beaucoup de pouvoirs et qui était informé de la façon dont fonctionnaient les choses dans cette direction, n'ait pas eu comme première réaction de dire que cela n'avait aucun sens et qu'il fallait prévenir le ministre du fait qu'il se commettait des irrégularités. Comment expliquez-vous qu'au lieu de cela, il ait continué as usual et qu'il ait accordé un grand nombre de commandites selon les mêmes critères et de la même façon que M. Guité?
À (1035)
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur Gauthier, comme je vous l'ai dit plus tôt, je ne peux pas répondre à cette question. Je pense que M. Tremblay pourra y répondre. Comme ministre, je ne m'occupais pas de la passation des pouvoirs quand un fonctionnaire s'en allait ou prenait sa retraite et qu'un autre arrivait. Ces choses-là étaient de la responsabilité des dirigeants et des fonctionnaires du ministère.
Je n'ai donc pas suivi ce processus. La seule chose que je sais, et c'est le vérificateur interne qui me l'a dite, est que M. Tremblay, dès son arrivée--et je pense que cela doit être indiqué quelque part--, avait commencé à apporter des améliorations au système.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, je veux bien vous croire quand vous dites qu'il a apporté des améliorations au système, mais j'ai plutôt l'impression qu'il l'a rendu plus efficace dans le sens où il voulait le faire.
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce n'est pas moi qui...
M. Michel Gauthier: À titre d'exemple, prenons le rapport de Groupaction, dont on a parlé plus tôt. Il a été réalisé une fois, payé, commandé à nouveau, non réalisé, payé à nouveau, et ainsi de suite. C'est le rapport de 1998-1999 qui est le premier à ne pas avoir été déposé mais à avoir été payé. Or, le paiement de ce rapport a été autorisé par M. Pierre Tremblay, qui était en fonction depuis juin 1999. Le rapport de 1998-1999 a dû se faire, j'imagine, vers la fin de l'année 1999.
Comment expliquez-vous que votre chef de cabinet, qui était issu du Parti libéral et dont le rôle était de vous protéger, ne vous ait pas dit qu'il y avait un problème dans sa direction, en l'occurence qu'un rapport commandé n'avait pas été déposé, qu'il se sentait obligé de le payer et qu'en plus, il s'agissait de la firme qui avait fait votre dernière campagne électorale? Ne pensez-vous pas que l'élastique est un peu trop étiré?
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je vous l'ai dit, monsieur Gauthier, au début, je n'étais pas au courant que des rapports de ce genre étaient commandés. Je ne connaissais pas leur existence. Je l'ai appris comme tout le monde.
M. Michel Gauthier: Ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur Gagliano. Je vous demande si vous n'êtes pas...
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous me demandez de poser un jugement sur M. Tremblay. C'est lui qui pourra répondre à ces questions. Moi, je peux répondre de mes actes, et non pas des actes des autres.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, quand il y a eu un rapport qui vous a dit qu'il y avait des choses tout à fait croches à la direction des communications, l'idée ne vous est-elle pas venue d'appeler votre ami, ex-collaborateur, militant libéral, celui qui vous a protégé pendant des années comme chef de cabinet, et de lui demander pourquoi il ne vous avait pas informé d'une chose comme celle-là? N'avez-vous pas eu l'idée de lui demander comment il avait pu payer un rapport qui n'avait pas été déposé et même en commander un autre, tout en sachant qu'il s'agissait de la firme qui avait fait la publicité de votre campagne électorale? N'avez-vous pas eu l'idée de parler à M. Tremblay? Il était dans votre ministère.
Vous dites vous-même que vous aviez une grande délégation de pouvoirs. Quand on délègue ses pouvoirs, de temps en temps, j'imagine qu'on regarde ce qui se passe, surtout quand on nous met le doigt sur la sonnette, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, j'aimerais vous dire, monsieur Gauthier, que le rapport du vérificateur interne n'a jamais parlé des rapports de Groupaction. Je vous ai répété à maintes reprises que le vérificateur interne m'avait dit clairement que, depuis que M. Tremblay était directeur exécutif suppléant, il avait amélioré beaucoup de choses. Je n'avais donc aucune raison de demander à M. Tremblay comment il se faisait qu'il ne m'avait pas rapporté tout ça.
Il ne faut pas oublier que M. Tremblay était un fonctionnaire à ce moment-là. Avant qu'il devienne fonctionnaire, j'avais exigé qu'il prenne trois mois de congé sans solde afin de pouvoir se distancier complètement de ses relations avec mon bureau avant de commencer son travail au ministère.
M. Michel Gauthier: C'est bien noble comme intention, monsieur Gagliano, mais vous ne pouvez pas, comme ministre, d'une part, expliquer à tout le monde que vous avez fait la plus grande délégation de pouvoirs au Canada quand vous avez été nommé ministre, en donnant un pouvoir à tout le monde et en vous fermant les deux yeux, et, d'autre part, nous dire que vous ne parliez plus à ceux qui étaient fonctionnaires, même ceux qui avaient été vos attachés politiques.
M. Tremblay, votre chef de cabinet, a tellement bien continué le travail, il a appris tellement vite lors de cette petite rencontre avec Chuck Guité qu'il a commandé un autre rapport de 575 000 $ qui n'a jamais été déposé et qui a été payé. Je dois vous dire qu'il doit être bien rapide s'il a appris lors de sa rencontre avec Chuck Guité comment ça marchait et comment les affaires pouvaient se faire.
Je vais vous donner mon hypothèse, monsieur Gagliano. Est-ce que ce n'est pas plutôt que Pierre Tremblay n'a eu aucune surprise quand il est arrivé à la direction des communications parce qu'il savait que c'était de cette façon que ça marchait et que c'était business as usual? Il n'avait pas besoin d'informer son ministre puisque ce dernier était déjà informé de la manière dont ça marchait.
C'est ce que je pense, monsieur Gagliano, et je vous demande de me contredire et de me donner des explications si j'ai tort.
À (1040)
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vous dis que vous avez tort. Le ministre n'était pas au courant. Le vérificateur interne m'a dit, après que M. Tremblay ait été en poste pendant quelques mois, qu'il avait déjà commencé à apporter des mesures correctives. Alors, je n'avais aucune raison de douter de M. Tremblay.
D'ailleurs, tout le plan d'action en 37 points a été développé par le Conseil du Trésor et M. Tremblay. Toutes les mesures ont été mises en place. J'ai transféré les services du ministère au BIC, qui est devenu Communication Canada. Comme ministre, du moment que j'ai appris qu'il y avait un problème, j'ai assumé mes responsabilités.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, nous allons être francs tous les deux. Cela n'a toujours aucun sens. Votre ancien chef de cabinet réalise, lors d'une rencontre avec Chuck Guité, que c'est tout à fait différent de ce que le ministre et son cabinet pensaient, et qu'il se passe toutes sortes de choses. Il ne vous en parle pas, il continue de plus belle, il commande un rapport et donne 575 000 $ à la firme qui a fait la campagne du Parti libéral. Tout va très bien, et il commence à apporter des améliorations quand il y a un rapport d'enquête interne parce qu'il y a eu des dénonciations à la Chambre des communes et dans les médias d'information.
De deux chose l'une, monsieur Gagliano: ou bien votre chef de cabinet, la journée où il vous a quitté, vous a renié et a voulu vous en jouer toute une, ou bien vous ne nous dites pas la vérité. Je regrette, il n'y a pas 36 000 solutions. Il n'y a personne ici qui soit capable de croire que votre chef de cabinet se soit comporté comme un tel goujat à votre endroit. Je pense plutôt qu'il a continué de fonctionner comme il était habitué à le faire avec vous. Voilà la réalité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je pense avoir répondu plusieurs fois à cette question. C'est encore de la répétition.
Comme je vous l'ai dit, j'ai appris, de la part du vérificateur interne, que M. Tremblay avait apporté des corrections. Il n'a été en fonction que quelques mois, mais c'est lui qui a mis en oeuvre, avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor, le plan d'action qui est joint au rapport de vérification interne.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Gauthier.
Madame Longfield, vous avez la parole pour huit minutes.
Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, hier, en réponse à...
M. Vic Toews: Monsieur le président, au sujet des questions qui ont été soulevées relativement aux instruments sur lesquels s'appuie le ministre, je voudrais lire une motion formelle pour procéder...
Le président: Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement pour lire ce texte à ce moment-ci, monsieur Toews. Je vais vous donner du temps supplémentaire quand vous aurez terminé vos huit minutes. Vous pourrez le lire à ce moment-là.
Mme Judi Longfield: Et je ne vous interromprai pas pendant vos huit minutes.
M. Vic Toews: C'est pourquoi je voulais passer avant vous, pour ne pas interrompre vos huit minutes, madame Longfield.
Le président: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le lire au compte rendu. Nous allons nous contenter de le faire distribuer dans les deux langues officielles. Ce sera suffisant.
Madame Longfield, je vous en prie, vous avez huit minutes.
Mme Judi Longfield: Mon temps commence maintenant, n'est-ce pas?
À (1045)
Le président: Oui.
Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, quand je vous ai demandé hier de quel document vous avez pris connaissance avant d'apposer votre signature sur la présentation au Conseil du Trésor demandant des fonds supplémentaires pour le programme des commandites, vous avez répondu : « Je n'ai pas vu les documents appropriés... ». Vous avez ajouté : « ...et j'ai supposé que toute la paperasse et tous les documents étaient au dossier, mais je ne les ai pas vus et je ne les lui ai pas demandés ». Pourtant, un peu plus tard, en réponse à la question de M. Kenny qui vous demandait comment vous aviez exprimé votre désir d'être directement mis en cause dans l'administration du programme des commandites, vous avez dit : « Eh bien, j'ai signé la demande de budget. J'ai signé la présentation au Conseil du Trésor. Je pense que j'aurais pu m'attendre à ce qu'on me donne de l'information avant que je signe cette présentation au Conseil du Trésor ». Monsieur, à votre avis, quelle information vous fallait-il avant de signer cette présentation au Conseil du Trésor?
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous devez comprendre que nous dépensions environ 40 millions de dollars par année et que nous avions des demandes représentant au moins trois fois cette somme. Mon intervention se situait au niveau du budget et, naturellement, il nous fallait une liste d'activités et le montant total que nous demandions, et c'est à cette discussion que j'ai participé. Dans la présentation au Conseil du Trésor que j'ai signée, dont vous avez copie et dont vous pouvez donc prendre connaissance, il y a un paragraphe qui dit clairement que tout cela doit être conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux directives du Conseil du Trésor.
Mme Judi Longfield: Mais normalement, cela vous aurait été transmis par le sous-ministre, pas par le directeur général. Vous avez répondu cela quand on vous a demandé pourquoi vous avez rencontré M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Lors d'une rencontre préalable avec M. Guité, nous nous mettions d'accord, après discussion, sur une liste d'activités que nous présenterions au Conseil du Trésor. Ensuite, j'informais mon sous-ministre que j'en avais discuté avec M. Guité. M. Guité. allait trouver le sous-ministre. Le sous-ministre rédigeait, de concert avec M. Guité ou quelqu'un d'autre au ministère, une présentation au Conseil du Trésor, et ensuite cette présentation m'était remise pour que je la signe. J'ai dit très clairement hier que je n'ai jamais signé une présentation au Conseil du Trésor sans la recommandation de mon sous-ministre.
Mme Judi Longfield: Dans son témoignage d'hier, la vérificatrice générale a dit qu'on avait confié beaucoup de pouvoirs au directeur général, M. Guité. Aujourd'hui, en réponse à une question de M. Gauthier, vous avez confirmé avoir délégué votre pouvoir de signature pour des contrats se situant entre 500 000 $ et 10 millions de dollars au sous-ministre et ensuite au directeur général, M. Guité. Compte tenu de cela et des résultats de la vérification interne de 2000, quelles tentatives avez-vous faites pour parler directement à M. Guité, qui avait été chargé de diriger le programme—je sais qu'il n'était plus là, mais vous lui avez parlé régulièrement—, et à M. Quail, compte tenu du fait que tout indiquait qu'il y avait eu de graves irrégularités, une mauvaise gestion flagrante, et que l'on avait absolument pas tenu compte des directives du Conseil du Trésor, alors que vous étiez à la tête du ministère, le tout de la part de personnes auxquelles vous aviez délégué votre pouvoir de signature? N'avez-vous pas téléphoné à ces gens-là pour leur dire : « Que diable maniganciez-vous? Vous m'avez fait faux bond. Vous avez rédigé ces présentations. Je vous ai fait confiance et j'ai supposé que vous aviez toute la documentation voulue ». Vous êtes-vous précité au téléphone pour leur dire : « Qu'est-ce que vous avez fait? Comment avez-vous pu faire une chose pareille? »
L'hon. Alfonso Gagliano: Je voudrais d'abord apporter une précision sur la délégation de pouvoirs, parce qu'on donne l'impression que c'était exceptionnel. Ce type de délégation de pouvoirs si vous passez en revue les ministères... si le ministre doit signer tous les documents, cela ralentit évidemment beaucoup l'octroi des contrats, et déjà les Canadiens se plaignent de la bureaucratie. C'était donc normal, en ce sens que je signais les contrats jusqu'à 10 millions de dollars...
Mme Judi Longfield: Je ne dis pas que c'était irrégulier de déléguer le pouvoir. Je dis simplement que lorsque les gens font manifestement un mauvais usage de ce pouvoir...
L'hon. Alfonso Gagliano: Après que M. Guité eut quitté le ministère, je ne l'ai plus jamais vu. Je n'ai jamais eu de contact avec lui.
Mme Judi Longfield: Très bien.
Monsieur Gagliano, comprenez-vous que la plupart des Canadiens croient que dans l'exercice de vos fonctions de ministre, si vous apposez votre signature sur une présentation budgétaire au Conseil du Trésor, alors, en vertu de cette signature, vous êtes ultimement responsable de l'authenticité et de l'exactitude de cette présentation, et que tous les projets particuliers découlant de cette présentation doivent être conformes aux directives du Conseil du Trésor et aux modalités de la Loi sur la gestion des finances publiques? Est-ce que quelqu'un en bout de ligne, ne doit pas assumer la responsabilité ultime?
Est-ce qu'un ministre applique le principe voulant que celui qui n'entend rien et ne voit rien n'est coupable de rien, ou encore le principe « Qui ne pose pas de questions n'a rien à dire »? Est-ce ce à quoi s'attendent les Canadiens?
L'hon. Alfonso Gagliano: Quand on dit quelque chose à un ministre et que celui-ci s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui cloche dans son ministère, sa responsabilité est d'y voir. S'il ne règle pas le problème, alors il est clair qu'il n'agit pas correctement, qu'il n'assume pas sa responsabilité. En l'occurrence, j'ai assumé ma responsabilité et j'ai corrigé ce qui n'allait pas.
À (1050)
Mme Judi Longfield: Puisque vous dites que dès que vous avez été mis au courant, vous avez pris des mesures pour essayer d'y remédier, quels conseils donneriez-vous aujourd'hui aux ministres, pour ce qui est d'exercer leur pouvoir ou leur rôle de supervision sur leur ministère? Y a-t-il quelque chose qui cloche dans les lettres de mandat?
Étant donné ce qui se passe maintenant, ce que vous constatez, ne diriez-vous pas à quelqu'un : « Vous êtes le ministre et vous êtes mieux de savoir tout ce qui se passe, parce que la même chose va vous arriver si vous n'êtes pas au courant »?
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, si j'étais chargé de donner des conseils, en tablant sur mon expérience, ma première recommandation serait qu'il y ait des vérifications annuelles obligatoires et qu'elles soient faites par le Conseil du Trésor, pas par le ministère.
Deuxièmement, je demanderais qu'il y ait un système de roulement obligatoire. Les fonctionnaires occupent le même poste pendant 10 ou 15 ans et ce n'est pas sain, en termes de contrôle de la gestion. Voyez par exemple le corps diplomatique : tous les quatre ans, quel que soit leur niveau au service extérieur, les diplomates doivent changer de poste. Cela crée une certaine transparence et un suivi, ce qui s'ajoute aux vérifications internes annuelles.
Le président: Madame Longfield, votre question suivante.
Mme Judi Longfield: Si les fonctionnaires restent aussi longtemps au même poste, c'est en partie pour établir une sorte de mémoire institutionnelle. Accordez-vous une valeur quelconque à un groupe de personnes qui possèdent cette mémoire? Est-ce que, chaque année, quelqu'un doit réapprendre les fonctions du poste?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne dis pas chaque année. Il faut quatre ans ou au maximum cinq ans pour instaurer cette mémoire institutionnelle. Il faudrait appliquer la procédure dans le cadre des vérifications annuelles. Ainsi, il y aurait des détails au dossier.
Mme Judi Longfield: Faudrait-il donc en changer à chaque fois qu'un nouveau ministre arrive? Quand un nouveau ministre est nommé, on mettrait en place toute une série de nouveaux...
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne dis pas cela, parce qu'alors,ce serait intégré au système politique. Par exemple, le service des affaires étrangères n'est pas lié aux changements de gouvernement ou de ministre. On est affecté à un poste pendant quatre ans. On a le droit de demander une année de plus, qui la plupart du temps n'est pas accordée, et l'on passe à un autre poste. C'est la permanence qui existe dans le système. Donc, la personne qui part sait qu'à son départ, elle a intérêt`à laisser tous ses papiers en ordre parce que quelqu'un d'autre va...
Le président: Bon, merci beaucoup, monsieur Gagliano.
Merci beaucoup, madame Longfield.
[Français]
Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour votre témoignage d'aujourd'hui et pour les éclaircissements que vous nous fournissez sur certaines questions.
On vous a posé des questions sur le rapport intérimaire verbal portant sur la vérification interne du Programme de commandites que vous aviez commandée ou approuvée sur les conseils de votre sous-ministre. Or, vous dites qu'au moment où vous avez reçu ce rapport intérimaire verbal, votre première réaction a été de demander s'il était pertinent d'informer la GRC pour qu'une enquête au criminel soit menée, mais que votre sous-ministre et d'autres fonctionnaires--et possiblement votre personnel politique--ayant assisté à cette rencontre vous ont répondu que ce n'était pas nécessaire étant donné que les problèmes étaient de nature administrative et non criminelle.
Dans le guide intitulé Gouverner de façon responsable : le guide du ministre et du ministre d'État, à la page 45, au paragraphe A.4, intitulé « Les ministres et la loi », on nous dit:
| Toutes les activités du gouvernement doivent être légales; si un ministre a des doutes quant à la légalité de telle ou telle action, il doit demander conseil à son sous-ministre |
ce que vous avez fait,
| et obtenir un avis du ministère de la Justice. |
Or, si je vous comprends bien, en aucun moment, malgré les conseils de votre sous-ministre, vous n'avez demandé l'avis du ministère de la Justice. Votre sous-ministre, pour sa part, ne vous a jamais dit que malgré le fait qu'on croyait généralement qu'il s'agissait simplement de problèmes administratifs, il serait peut-être bon de soumettre ce dossier aux policiers qui, en vertu de leur expertise, peuvent déterminer s'il s'agit ou non d'actes criminels. Est-ce exact?
À (1055)
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai obtenu un avis du vérificateur interne, appuyé du sous-ministre, selon lequel il ne s'agissait pas d'actes criminels. Je ne me rappelle pas et je ne sais pas quel document vous lisez; j'imagine que c'est celui qui a été signé en décembre 2003 par le nouveau gouvernement. De plus, je ne me rappelle pas qu'il y avait des dispositions en vertu desquelles j'aurais dû faire appel au ministre de la Justice. Je peux vous dire que je ne l'ai pas fait: j'ai obtenu les conseils du vérificateur.
Mme Marlene Jennings: Nous avons déjà demandé au Conseil privé tous les guides à l'intention des ministres qui ont été publiés depuis 1993, je crois, de façon à s'assurer de poser la bonne question à la bonne personne. Dans ce même document, à la page 33, au point 1 du paragraphe VI, intitulé « Le Cabinet et le personnel politique des ministres », on dit, au deuxième paragraphe, à la deuxième phrase, que:
| Le personnel politique n’est pas habilité à donner des ordres aux fonctionnaires, mais il peut leur demander de l’information ou leur transmettre les instructions du ministre, en passant normalement par le sous-ministre. |
Avant que vous comparaissiez ici, nous avons entendu le témoignage d'au moins une personne, sinon plus, selon lequel il y avait eu des contacts quotidiens ou hebdomadaires entre le personnel du Programme de commandites--surtout M. Guité, mais possiblement d'autres personnes de son entourage immédiat--et le ministre ou le cabinet du ministre.
Vous dites que ce n'était pas le cas en temps normal. Or, cela indique qu'il y a une incohérence entre les deux témoignages. Nous avons entendu un témoignage selon lequel il y avait eu des contacts réguliers.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai jamais nié qu'il y avait eu ou qu'il pouvait y avoir eu des contacts réguliers avec mon cabinet, et ce, pour la simple raison qu'à chaque fois que je réservais, ou que mon cabinet réservait pour des représentations, soit pour les députés de tous les partis, soit pour d'autres organismes, des députés provinciaux ou des maires, je transférais cette information à mon cabinet, et mon cabinet en faisait part, soit au directeur exécutif lui-même, soit au personnel qu'il avait lui-même délégué.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Gagliano.
Je vais interrompre votre témoignage, madame Jennings. Certains d'entre nous ont des engagements et nous allons interrompre nos travaux à 11 heures. Mais avant de le faire, nous avons deux rappels au Règlement à entendre, l'un de M. Murphy et l'autre de Mme Ablonczy.
Monsieur Murphy, vous avez la parole.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je veux seulement faire une observation sur l'orientation du comité. Un article a été publié dans l'édition de ce matin du Ottawa Citizen; on vous cite, monsieur le président, et je vais vous lire le passage. J'ignore si la citation est exacte, vous pourrez nous le dire.
| Le président de l'enquête parlementaire sur le scandale des commandites a dit hier que les enquêteurs doivent « jouer le jeu des médias » et convoquer des témoins vedettes à des jours différents de manière que leurs témoignages reçoivent davantage d'attention. |
Plus loin dans l'article, on vous fait dire encore une fois, monsieur le président, qu'il faut jouer le jeu des médias.
Vous faites du bon travail, monsieur le président. Vous avez une tâche difficile et je vous félicite, mais cet article jette le discrédit sur le comité. Nous ne sommes pas ici pour jouer le jeu des médias ni pour alimenter les médias ou être les marionnettes des journalistes. Nous sommes un comité parlementaire, pas un cirque. Si la citation est exacte, je vous exhorte à retirer vos paroles.
Le président: Vous avez absolument raison, monsieur Murphy : ceci n'est pas un cirque. C'est une enquête très sérieuse. Il est important que nous communiquions avec les Canadiens sur nos travaux, que tous nos travaux soient menés en public et que les Canadiens puissent observer que nous faisons de notre mieux dans un cadre démocratique.
Je crois que quelqu'un a entendu hier des propos que je tenais sur l'orientation du comité.
Nous ne pouvons pas convoquer tous les témoins le même jour, et je peux donc soulever cette question et en discuter la semaine prochaine avec le comité directeur.
Madame Ablonczy.
Á (1100)
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le président, nous sommes aujourd'hui dans une situation inhabituelle. Comme vous le savez, nous tenons aujourd'hui un congrès pour choisir le chef du Parti conservateur.
Une voix: Bravo!
Mme Diane Ablonczy: En général, le Parlement ne siège pas en fin de semaine ou le vendredi quand un parti tient son congrès à la direction. Nous avons bien sûr fait une exception en l'occurrence parce que les Canadiens tenaient beaucoup à entendre M. Gagliano et nous, à titre de membres de l'opposition officielle, voulions nous assurer de faciliter son témoignage. Cependant, beaucoup d'entre nous ont des engagements au congrès dès cet après-midi.
Je sais que nous avons encore beaucoup de questions à poser à l'ancien ministre des Travaux publics et, comme nous devrons lever la séance tôt, ou tout au moins certains d'entre nous devront partir tôt aujourd'hui parce qu'ils ont d'autres engagements, je voudrais proposer une motion pour que nous réinvitions M. Gagliano la semaine prochaine à la première occasion pour poursuivre l'examen de cette affaire. Je pense que chacun a le sentiment—en tout cas, pour ma part j'ai ce sentiment et je pense que c'est le cas de tous les Canadiens—que nous ne sommes pas allés au fond de ce que ce témoin peut nous dire, et c'est pourquoi je propose cette motion, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.
Je suis conscient de la nécessité d'aller le plus vite possible, et je suis conscient des contraintes d'organisation du comité, car nous devons nous assurer d'avoir une suite ininterrompue de témoins. Nous ne pouvons pas accepter de motions, mais je comptais avoir une discussion informelle avec des représentants de tous les partis plus tard aujourd'hui. La séance d'aujourd'hui sera suivie par une séance publique lundi à 9 heures, au cours de laquelle nous examinerons toutes les motions qui ont été présentées cette semaine. Il y aura ensuite une réunion du sous-comité sur les témoins, et l'on discutera de l'audition d'autres témoins, et ensuite d'une réunion de notre comité directeur mardi prochain pour que nous puissions préparer le terrain. Bien sûr, nous reconvoquerons M. Gagliano à ce moment-là si le comité le souhaite. Nous tenons compte de vos observations.
Monsieur Gagliano, vous pouvez vous attendre à ce que le comité vous demande peut-être de revenir.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je pense que nous aimerions tous répondre aux préoccupations de la députée. Puis-je vous demander, monsieur le président, combien d'intervenants vous aviez sur votre liste, uniquement pour ce premier tour de table, et qui n'ont pas eu l'occasion de poser une question? Je pose cette question, monsieur le président, parce que s'il est question d'ajournement, serait-il possible, si ce n'est pas trop demander, d'attendre au moins que le tour de table soit complété? C'est tout.
Le président: Il n'est pas question d'ajournement; nous poursuivrons jusqu'à 13 heures. Nous avons une longue liste de noms. Le problème est que certains députés ne pourront peut-être pas rester et aimeraient poser des questions, et ils demandent donc que M. Gagliano soit réinvité.
M. Alan Tonks: Je vois. Ma demande est la suivante : s'il n'y en a qu'un ou deux qui n'ont pas eu la chance d'intervenir durant le premier tour, ce qui représente environ 16 minutes, nous pourrions alors ajourner nos travaux même plus tôt qu'à 13 heures afin que...
Le président: Je pense que nous avons assez de noms. La liste compte M. Mills, Mme Phinney, M. Murphy, M. Toews, M. Tonks, M. Gauthier, M. Desrochers, M. Kenney, et bien sûr, la présidence peut toujours poser deux ou trois questions également. Je m'attends donc à ce que nous poursuivions nos travaux jusqu'aux alentours de 13 heures.
Mais l'observation de Mme Ablonczy est valable, à savoir que les travaux parlementaires sont importants également, surtout les congrès et le choix des chefs. Comme elle l'a fait remarquer, le Parlement ne siège pas habituellement pendant un congrès pour que les parlementaires puissent continuer à s'occuper de cette partie de leur travail.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je me demandais, monsieur le président, combien de députés de ce parti de l'opposition ont déjà posé leurs questions. Combien n'ont pas encore parlé?
Le président: Nous avons entendu M. MacKay. Nous avons entendu M. Kenney. Nous n'avons pas entendu M. Toews. Nous n'avons pas entendu Mme Ablonczy non plus.
Mme Beth Phinney: Pourrais-je proposer, monsieur le président, qu'on leur fasse la courtoisie de pouvoir poser leurs questions le plus tôt possible? Je suis prête à céder mon tour si cela permet de faire avancer l'un des deux sur la liste , non pas d'y renoncer en permanence, mais...
Le président: Malheureusement, quand nous reprendrons à 11 h 30, ils seront en route vers l'aéroport.
Mme Beth Phinney: Ils s'en vont tout de suite. Je vois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvons-nous poursuivre jusqu'à 11 h 30?
Le président: Si le comité est d'accord, je suis tout à fait disposé à poursuivre et à remettre la pause à plus tard ou à continuer sans faire de pause.
Monsieur Toews.
Á (1105)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Annulez la pause.
M. Vic Toews: Je pense que M. Kenney sera ici jusqu'à 13 heures et le Parti conservateur sera donc représenté.
Le président: Non, monsieur Toews.
Je vais poser la question. Le comité souhaite-t-il que nous poursuivions sans faire de pause?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité est d'accord. Est-il également convenu que ceux qui doivent partir pourront poser des questions en premier?
Des voix: D'accord.
Le président: Madame Ablonczy, êtes-vous prête?
Mme Diane Ablonczy: Je suis toujours prête à poser des questions, monsieur le président.
Le président: Huit minutes, madame Ablonczy.
Monsieur Toews, je pense que vous serez le prochain.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Gagliano, comme vous le savez, votre témoignage devant notre comité était grandement attendu par les Canadiens. Nous allions enfin entendre l'homme qui était au sommet. Nous saurions enfin ce qui s'était vraiment passé.
À la consternation de tous, pour ne pas dire la déception et la colère, la seule chose que nous ayons entendue jusqu'à maintenant, c'est que vous ne savez rien. Vous n'étiez pas vraiment aux commandes. Je suppose qu'on peut dire que vous étiez là, c'est tout. J'ignore pourquoi on vous versait un salaire. Vous ne saviez pas ce qui se passait. Vous ne parliez à personne de ce qui se passait. Vous ne preniez pas la peine de lire les documents sur ce qui se passait.
Pour vous préparer à donner au comité et aux Canadiens des réponses valables, monsieur Gagliano, avant votre comparution d'hier et d'aujourd'hui, avez-vous rencontré votre ancien sous-ministre, M. Quail?
L'hon. Alfonso Gagliano: Pourriez-vous répéter la question, je vous prie?
Mme Diane Ablonczy: Avant de comparaître devant le comité, hier et aujourd'hui, pour vous préparer à donner des faits à notre comité, avez-vous eu un entretien avec votre sous-ministre, l'ancien sous-ministre M. Ranald Quail?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec M. Guité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec M. Pierre Tremblay, votre ancien adjoint exécutif?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec M. Bard, votre autre ancien adjoint exécutif?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Quelle était la nature de cette conversation, monsieur?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'essayais de me préparer à ma comparution ici.
Mme Diane Ablonczy: Que vous a-t-il dit? Quels faits sont ressortis de cette conversation, monsieur Gagliano, qui pourraient être utiles à notre comité?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'essayais de me remémorer les événements. Comme il a été mon chef de cabinet pendant la période visée par ce programme, j'étais...
Par exemple, j'ai dit que nous recevions des instances, lesquelles étaient transmises à mon adjoint exécutif et à mes collaborateurs qui y donnaient suite, au bureau du directeur exécutif, etc., et je voulais vérifier que c'était bien le cas.
Par exemple, je me rappelle que j'ai demandé si l'on devrait appeler la police quand j'ai reçu verbalement le rapport provisoire du vérificateur. J'ai dit: « Ai-je rêvé cela? » Je pense avoir posé cette question. Il a dit: « Oui, j'étais là, et vous avez posé cette question ».
J'essayais de faire confirmer, du mieux que je le pouvais, ce dont je me souvenais.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Gagliano, excusez-moi. Je vous en prie, je n'ai que huit minutes et nous devons les utiliser de manière utile.
Y a-t-il quoi que ce soit, monsieur Gagliano, qui est ressorti de votre discussion avec M. Bard et qui n'a pas encore été entendu par le comité dans votre témoignage d'hier ou d'aujourd'hui?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Alors ne perdons pas notre temps.
Avez-vous parlé avec M. Boulay, anciennement du Groupe Everest?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec M. Lafleur?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec M. Pelletier, l'ancien chef de cabinet du premier ministre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Après que j'aie donné l'interview aux médias, il m'a téléphoné pour m'appuyer et me dire qu'il comprenait ce que je vivais.
Mme Diane Ablonczy: Est-il ressorti de cette conversation un élément qui devrait être communiqué à notre comité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous parlé avec quelqu'un, n'importe qui, de manière à pouvoir donner aux Canadiens et à notre comité des faits solides sur ce qu'il est arrivé des millions et des millions de dollars qui, d'après la vérificatrice générale, ont été dépensés à mauvais escient par votre ministère? Avez-vous parlé à quelqu'un pour vous informer, en prévision de votre comparution ici aujourd'hui?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai parlé à mon ancien chef de cabinet, qui m'a rafraîchi la mémoire. J'ai vérifié avec lui pour m'assurer que ce dont je me souvenais s'était réellement passé. J'ai donc eu ces conversations.
Mme Diane Ablonczy: Mais essentiellement, il n'est rien ressorti de cette conversation qui soit le moindrement utile à notre comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai répondu à toutes vos questions depuis hier.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez dit dans votre témoignage que vous étiez le ministre pour le Québec.
Á (1110)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Diane Ablonczy: À ce titre, ne vous êtes-vous pas intéressé aux nominations faites dans la province de Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano: À ce titre, laissez-moi vous expliquer comment on faisait les nominations. Les nominations étaient faites par le ministre...
Mme Diane Ablonczy: Je ne veux pas qu'on m'explique comment on procédait. Vous êtes-vous intéressé aux nominations qui ont été faites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je m'y suis intéressé, en tant que ministre pour le Québec, collectivement avec les autres ministres du Québec.
Mme Diane Ablonczy: Vous êtes-vous intéressé à la manière dont l'argent du programme était dépensé au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano: Chaque ministère gère ses propres programmes, de sorte que mon...
Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas ma question.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vous donne la réponse que je connais. Ma responsabilité en tant que ministre du Québec était de m'assurer que le Québec obtenait sa juste part des programmes.
Mme Diane Ablonczy: Vous vous êtes donc intéressé à la manière dont l'argent du programme était dépensé dans la province de Québec.
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien sûr.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez dit du programme des commandites qu'il visait à sauver le Québec des griffes des séparatistes. Vous seriez-vous intéressé à la manière dont cet argent était dépensé au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, mais en termes de visibilité, il est question ici de la manière dont les règles ont été violées.
Mme Diane Ablonczy: Je demande seulement à quoi vous vous êtes intéressé. Mais en dépit de l'intérêt que vous portiez aux nominations, aux dépenses du programme, et en particulier aux dépenses faites dans le cadre du programme des commandites au Québec, d'après votre témoignage devant notre comité, vous ne saviez pas vraiment qui obtenait l'argent, pourquoi, ni quelle bonne volonté cet argent aurait pu acheter. Vous nous dites qu'en fait, vous ne connaissez pas grand-chose sur tout cela. Est-ce bien ce que vous nous dites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. J'ai dit qu'il y avait des discussions avec M. Guité sur une liste d'activités, et à chaque fois que nous devions passer en revue le budget...
Mme Diane Ablonczy: Mais vous avez dit que c'est seulement arrivé...
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je veux dire...
Mme Diane Ablonczy: J'ai seulement huit minutes. Veuillez me laisser poser les questions.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne peux pas vous donner la bonne réponse si vous ne m'en donnez pas le temps.
Mme Diane Ablonczy: Vous dites que vous avez rencontré M. Guité seulement deux ou trois fois par année. C'est bien cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: D'après mes souvenirs, c'était trois ou quatre fois par année. Je n'ai pas mon agenda et je ne peux pas confirmer le nombre exact de rencontres.
Mme Diane Ablonczy: Vous avez également dit dans votre témoignage que vous ne dirigiez pas vraiment votre ministère. Je suppose que ce ne sont que des bureaucrates anonymes qui dirigent les affaires du Canada, et non pas les gens que nous élisons, et pas les gens que nous nommons ministres. Tel est bien votre témoignage?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai dit qu'en tant que ministre, je m'occupais de créer des politiques. J'avais des réunions du cabinet presque tous les jours, et de longues heures de débat sur différents programmes. Par exemple, j'ai passé beaucoup de temps à discuter du programme du logement abordable et à mettre sur pied ce programme. J'étais certainement une personne très occupée.
Mme Diane Ablonczy: Je comprends cela, monsieur, mais si vous ne savez pas comment les politiques sont mises en oeuvre, à quoi cela sert-il? C'est seulement pour la forme.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je savais quelle était la politique. Je n'étais pas au courant de la microgestion au jour le jour. Je ne nommais pas les agences. Je ne décidais pas quelles agences devaient obtenir des contrats. Je ne décidais pas de la tenue des événements. Nous avions des discussions sur le budget et ensuite les fonctionnaires faisaient leur boulot.
Mme Diane Ablonczy: Je vous dis, monsieur, que vous avez pris les membres de notre comité pour des imbéciles. Vous êtes venu dire à notre comité : « Je ne dirigeais rien du tout. Je ne savais pas ce qui se passait. J'étais seulement à la merci de ce que quelqu'un me disait. »
Vous avez dit cela en dépit du fait que vous étiez le ministre du Québec, vous ne saviez pas qui obtenait les contrats, pourquoi l'argent était dépensé à mauvais escient, pourquoi de l'argent manquait. Vous ne saviez rien.
Monsieur Gagliano, je répugne à dire ceci, mais je vais vous le dire : je ne vous crois pas, et les Canadiens ne vous croient pas.
Qui protégez-vous? Pourquoi ne nous dites-vous pas ce que vous savez vraiment, ce dont vous avez vraiment parlé, et ce qui s'est vraiment passé dans votre ministère? Qui protégez-vous, monsieur Gagliano?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je vais rester calme, car je crois que les accusations sont très graves.
Premièrement, je ne protège personne. Je vous dis ce que je sais; je vous donne les faits. Le comité pourra juger que je n'ai pas exercé ma responsabilité ou que je suis incompétent; c'est à vous d'en juger. Je m'en tiens à mon propre jugement.
Mais, chose certaine, monsieur le président, cela s'applique à tout le monde, y compris les médias.
Je ne m'attends pas à ce que quiconque croie ce que je dis, parce que depuis deux ans, vous m'avez tous condamné publiquement, disant que j'étais le maître d'oeuvre du programme. Je ne m'attends pas à convaincre les membres du comité de la véracité de mes propos en une journée et demie. Mais en temps voulu, grâce aux travaux du comité et à l'enquête publique, quand vous aurez entendu d'autres témoins, je suis certain que la vérité va sortir, monsieur le président.
C'est tout ce que j'ai à dire.
Á (1115)
Le président: Eh bien, nous espérions, monsieur Gagliano, que toute la vérité sortirait à notre comité, après avoir entendu tous les témoins, ceux que nous avons déjà entendus et ceux que nous allons convoquer. C'est à notre comité de trouver les faits; nous devons avoir la conviction que nous sommes allés au fond des choses, que nous avons mis au jour la vérité, pour pouvoir déposer un rapport à la Chambre des communes, dans lequel on dirait : Voici ce qui s'est passé et telles sont nos recommandations.
Comme je l'ai dit, nous sommes en régime de gouvernement responsable, et les ministres sont responsables devant le Parlement et le Parlement est responsable devant la population. C'est pourquoi nous avons l'obligation fondamentale de continuer à insister pour obtenir toujours plus d'information, pour mettre au jour les faits.
Monsieur Toews, je vous prie, vous avez huit minutes.
M. Vic Toews: Merci.
Monsieur Gagliano, vous dites craindre d'être perçu comme un incompétent, mais laissez-moi vous assurer que je ne vous considère pas du tout incompétent.
Monsieur Gagliano, vous êtes venu à cette audience et vous avez dit que vous avez lu trois fois le rapport de la vérificatrice générale. Vous semblez connaître très bien la teneur de ce rapport. Vous avez parlé à mon collègue M. Kenney de la vérification de 2000, qui a certainement été une vérification très importante pour le gouvernement tout entier. En fait, vous trouviez que c'était tellement important que c'est vous qui avez pris l'initiative de cette vérification, n'est-ce pas vrai?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Vic Toews: Très important.
En fait, non seulement vous pensiez que c'était important, mais votre sous-ministre croyait aussi que c'était important et il a réclamé lui aussi cette vérification. Nous sommes donc en présence d'un cas où une vérification a été réclamée non seulement par les fonctionnaires, mais par vous-même, monsieur Gagliano, en tant que ministre.
Maintenant, on vous a fait un briefing sur cette vérification particulière, on vous a présenté verbalement un résumé des constatations de la vérification, et on vous a donné l'assurance—je vois que vous hochez la tête en signe d'assentiment—que, à la lumière de ce que l'on vous a communiqué durant ce briefing, aucun acte criminel n'avait été commis. Est-ce bien cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Vic Toews: C'est exact.
Tout à l'heure, M. Kenney a lu un passage de cette vérification, tiré de la page 15 de la vérification faite en 2000. Il ne vous a pas dit quel texte il citait, mais vous avez dit que si cela avait été porté à votre attention, vous auriez adopté une approche fort différente de celle que vous avez prise, parce que cela indiquait clairement qu'il y avait eu acte criminel.
Ensuite, quand M. Kenney vous a dit que c'était tiré textuellement de la vérification de 2000, vous avez dit à notre comité que vous n'avez jamais lu la vérification de 2000, la vérification dont vous pensiez qu'elle était tellement importante, dont votre sous-ministre pensait qu'elle était tellement importante. C'était une question qui préoccupait gravement votre ministère, et vous n'avez même pas lu le rapport.
Et rappelez-vous, monsieur Gagliano, il s'agit d'un rapport de 18 pages. Ce n'est même pas aussi volumineux que le rapport de la vérificatrice générale, or vous avez lu trois fois le rapport de la vérificatrice générale. Pourquoi n'avez-vous pas lu au moins une fois le rapport de la vérification de 2000?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'ai devant moi la page dont il est question, mais j'aimerais que M. Toews, au nom de M. Kenney, m'indique le paragraphe dont il s'agit.
M. Vic Toews: Il vous l'a dit. Le paragraphe qui dit « Quant aux factures qui... ».
L'hon. Alfonso Gagliano: Quel paragraphe? Je m'excuse. Les paragraphes sont numérotés.
M. Vic Toews: C'est le paragraphe 2.3.2, le deuxième long paragraphe. Maintenant, on vous en a déjà parlé. Vous avez dit que vous n'aviez pas lu le rapport.
Monsieur Gagliano, vous considériez cela comme assez importance pour demander une vérification mais vous n'en avez même pas lu le rapport; par contre, vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale trois fois. Pourquoi n'avez-vous pas lu ce rapport, monsieur Gagliano?
Á (1120)
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je lis cette page, et ce paragraphe.
M. Vic Toews: Non, non. Monsieur Gagliano, vous avez dit à ce moment-là que vous n'aviez jamais lu ce rapport. Pourquoi pas? Nous voudrions le savoir.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Mais je ne vois pas ce que m'a lu M. Kenney, je ne peux pas trouver la page dont il s'agit. Est-ce que j'ai été mal informé?
Le président: Je pense que la question que pose M. Toews est relativement simple, monsieur Gagliano. Vous avez déclaré à de nombreuses reprises devant ce comité que vous n'aviez pas lu le rapport. M. Toews voudrait savoir pourquoi vous ne l'avez pas lu? C'est une question plutôt simple.
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est parce que je me suis fié à la vérification interne et à mon sous-ministre pour m'apprendre la vérité. Je me suis fié à leur compte rendu.
Ce que je veux savoir, c'est si ce que M. Kenney lisait était tiré du rapport interne, ou de celui de la vérificatrice générale? J'aimerais savoir si j'ai été mal informé par le comité.
M. Vic Toews: Je l'ai dit tout à l'heure, notre témoins sait ce qu'il fait. Il sait bien que je n'ai que huit minutes.
J'ai déjà dit que c'est à la page 15 du rapport de vérification interne.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais faire un rappel au règlement, monsieur le président.
Nous allons suspendre le décompte de son temps. Il lui en restera.
Le président: Un rappel au règlement.
Mme Marlene Jennings: C'est un rappel au règlement. Le témoin s'est fait poser une question, et des extraits du document ont été lus. Le témoin ne peut pas trouver d'où sont tirés ces extraits. Je pense qu'il incombe au député qui pose la question de donner cette précision.
Est-ce que c'est tiré du rapport de la vérificatrice générale? Est-ce que c'est du rapport de vérification interne, qu'il mettrait aussi en question? De quel document s'agit-il?
Le président: Monsieur Toews, pouvez-vous dire le titre du document?
M. Vic Toews: Il est très clair, monsieur le président, qu'il s'agit du rapport de vérification, à la page 15. Je l'ai dit déjà à plusieurs reprises.
Le président: Une petite seconde. Je crois, monsieur Toews, que vous parlez de la vérification qui avait été demandée de la gestion des commandites...
M. Vic Toews: C'est bien cela.
Le président: ...à la Direction générale des services de coordination des communications, la DGSCC, le rapport final.
M. Vic Toews: C'est bien cela. La Direction générale de la vérification et de l'examen du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, 2000-08-31, page 15—le rapport que le témoin a dit ne pas avoir lu.
Le président: D'accord. Nous avons la référence. C'est bon, parce que normalement, nous devons inscrire au compte rendu le titre du document cité.
M. Vic Toews: D'accord. Permettez-moi de reformuler ma question, que j'adresse au témoin. Pourquoi n'avez-vous pas lu le rapport que vous avez spécifiquement demandé lorsque vous avez appris les difficultés que connaissait votre ministère?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'ai dit que j'avais reçu un compte rendu verbal. Je suis convaincu, encore aujourd'hui, que je n'ai aucune raison de ne pas me fier à la vérification interne ou à mon sous-ministre. J'ai consacré toute mon énergie et mon temps à m'assurer que les fautes relevées dans la vérification interne soient corrigées immédiatement, et j'ai travaillé sur le plan d'action.
Maintenant, j'aimerais ajouter quelque chose, monsieur le président. Je vais lire les bleus de la séance pour m'assurer que ce qu'a dit M. Kenney reflète exactement le contenu du rapport interne. Je voudrais seulement qu'il soit indiqué au compte rendu que je n'ai pas trouvé exactement l'extrait qu'il a cité.
Le président: Si vous voulez corriger la transcription de vos propos, vous pouvez écrire au greffier.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'espère que M. Kenney en fera autant.
M. Vic Toews: Vous saviez que quelque chose n'allait pas dans votre ministère. Vous aviez des gens à l'intérieur de ce ministère pour rédiger le rapport. Au lieu de lire le rapport, vous vous êtes fié à des renseignements reçus verbalement de vos collaborateurs du ministère. C'est bien cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, et j'ai...
M. Vic Toews: Voulez-vous dire par là...
L'hon. Alfonso Gagliano: ...j'ai agi de façon très professionnelle. J'ai eu...
M. Vic Toews: Je comprends, vous l'avez dit. Je comprends cela.
Vous dites qu'en dépit du fait que le personnel était très professionnel, votre sous-ministre vous a trompé en résumant les répercussions de ce rapport, et ce rapport, en fait, disait que des infractions avaient été commises. Il vous a trompé.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Je ne pense pas que mon sous-ministre m'ait trompé. Je pense que le sous-ministre avait les mêmes renseignements que nous.
M. Vic Toews: Vous avez dit qu'il vous avait affirmé qu'il n'y avait que des problèmes d'ordre administratif. Pourtant, le paragraphe qu'a cité M. Kenney indique clairement, et vous en avez convenu, qu'il y avait délit criminel.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je me réserve le droit, maintenant, de lire ce paragraphe dans le procès-verbal, pour voir s'il correspond au contenu du document.
Le président: Monsieur Toews, est-ce que vous parlez du deuxième paragraphe, sous 2.3.2?
M. Vic Toews: C'est bien cela.
Le président: Permettez-moi de vous lire le paragraphe, monsieur Gagliano.
| Étant donné qu'il n'y a aucune analyse détaillée du budget de production, les vérificateurs n'ont pu vérifier si les services rendus étaient bel et bien ceux pour lesquels la FC avait été retenue. Les factures liées aux budgets de production, pour la plupart des dossiers, vérifiés ne contenaient pas de description suffisamment détaillée des montants facturés ou des services rendus. Quant aux factures qui contenaient des détails sur les montants facturés, les vérificateurs ont conclu que les montants facturés visaient des items et des services promotionnels faisant plutôt partie de la gestion de la commandite (et qui devaient donc être inclus dans la commission de 12 p. 100) et non des items et des services promotionnels devant être payés à même le budget de production. |
Est-ce bien le paragraphe dont vous parlez, monsieur Toews?
Á (1125)
M. Vic Toews: C'est bien cela.
Le président: Donc, c'est bien ce paragraphe, et vous l'avez devant vous.
Monsieur Toews, il vous reste une minute.
M. Vic Toews: Ce qui m'étonne tellement, monsieur Gagliano, c'est que vous ayez demandé la vérification, donc vous la jugiez importante, et votre sous-ministre aussi. Ce n'est pas un document tellement volumineux—il ne fait que 18 pages—et vous avez choisi, pour une raison quelconque, de ne pas le lire. Le fait est que vous aviez personnellement jugé bon de demander cette vérification. Cependant vous n'en avez pas lu le compte-rendu.
Par contre, vous avez lu trois fois le rapport de la vérificatrice générale. Pourquoi valait-il d'être lu trois fois, alors que le rapport que vous aviez demandé ne valait même pas la peine d'être lu une seule fois?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je dis depuis le début que j'en ai reçu un résumé, un compte rendu intérimaire interne, verbalement. Lorsque j'ai reçu cette information, le rapport n'avait pas encore été rédigé. J'ai reçu cette information après que le vérificateur interne ait vérifié plus de 100 dossiers et décidé que le problème était grave. Il est venu me voir, avec le sous-ministre—et je pense qu'il y avait un autre fonctionnaire—et le directeur exécutif du programme et mon chef de cabinet était là, et il m'a dit qu'il y avait de sérieux problèmes de gestion.
Je ne pouvais pas lire le rapport à ce moment-là; il n'était pas encore rédigé. Il m'a dit qu'il y avait un sérieux problème de gestion. J'ai dit « Est-ce que je devrais appeler la police? ». Il a répondu « Il n'y a pas de preuves criminelles ». Alors j'ai dit « Donnez-moi un plan d'action pour corriger tout cela ». Ils l'ont fait. Nous avons créé un nouvel organisme, j'ai décrété un gel sur le programme à ce moment-là et j'ai dit « Allez vérifier le reste des dossiers ». Après quelque temps, j'ai appris que le problème était le même dans le reste des dossiers.
Je me suis concentré sur l'application de ce plan d'action et l'apport des changements nécessaires, le transfert du programme des Travaux Publics à Communication Canada. C'est là-dessus que je me suis concentré. Je ne pouvais pas avoir lu le rapport.
M. Vic Toews: Vous n'avez jamais lu le rapport, même quand il a été rédigé. Même lorsqu'il était terminé, vous ne l'avez pas lu.
Le président: Monsieur Toews...
L'hon. Alfonso Gagliano: Le plan d'action était en place. Tout était fait.
Le président: Monsieur Gagliano, si je vous ai bien compris, vous avez dit avoir reçu un rapport verbal du vérificateur qui allait rédiger le rapport. Vous l'avez reçu avant...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Monsieur Steinberg.
Le président: D'accord, ça va. Maintenant, cette même personne qui avait recueilli toute l'information, avant de rédiger son rapport, vous a fait un compte rendu détaillé de ce qu'il allait dire dans son rapport, y compris du fait qu'il y avait de graves problèmes.
Vous n'avez pas demandé à lire le rapport final après qu'il ait été rédigé, pour vérifier qu'il correspondait à l'information verbale...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne pense pas. Je ne m'en souviens pas.
Le président: Donc, y a-t-il une possibilité que vous ayez lu ce rapport?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne me rappelle pas avoir lu le rapport intégral.
Le président: D'accord.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je dois dire ce dont je me rappelle, et ce que je sais.
Le président: Maintenant, vous dites qu'il y a un certain doute. D'accord.
Madame Jennings, nous allons revenir à vous, et comme nous vous avons interrompue en pleine lancée, je vous accorderai une ou deux minutes de plus.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, vous venez de citer le nom d'une personne dont le comité n'avait pas entendu parler, mais qui a vu dans des documents—c'est-à-dire le vérificateur des Travaux publics, le sous-ministre adjoint, je crois, de la vérification des Services gouvernementaux, etc. quel que soit son titre, monsieur Stein...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense qu'il s'appelle quelque chose comme ça.
Mme Marlene Jennings: Est-ce que c'est M. Steinberg?
Le président: C'est bien M. Steinberg.
Mme Marlene Jennings: Si je devais vous dire que c'est M. Steinberg qui a signé le rapport de vérification interne en 1996 sur le Secteur de publicité et de la recherche sur l'opinion publique que dirigeait M. Guité, lequel, à l'époque, je crois, avait un poste EX-1, et qu'il a dit que la vérification interne avait été faite à la suite d'une plainte qu'avait déposée M. Allan Cutler, et que la dite vérification interne avait conclu que toutes les allégations de M. Cutler étaient fondées et, en conséquence de cela, la société Ernst & Young avait été chargée de faire une vérification en 1996. Cette vérification avait conclu qu'il n'y avait pas d'expert de l'approvisionnement à cette Direction générale des services de coordination des communications, devenue le programme de commandites qu'a dirigé M. Guité. Sachant tout cela, est-ce que vous n'auriez pas souhaité avoir cette information pour vous guider dans vos fonctions de ministre? Parce que d'après la définition de la responsabilité ministérielle, monsieur Gagliano, vous êtes responsable de ce qui est arrivé aux Travaux publics, à la direction des commandites, alors que vous y étiez.
Est-ce que vous ne jugeriez pas mieux, étant donné ce fait et celui que c'était votre responsabilité, et vous en êtes responsable, que vous l'ayez personnellement su ou non, savoir qu'une vérification interne était faite du successeur du programme de commandites en 1996, et que cette vérification interne, qui avait été faite sous la direction de M. Steinberg, avait conclu que des contrats avaient été octroyés de façon douteuse, que des factures avaient été antidatées, que des demandes avaient été falsifiées pour couvrir le fait que les contrats avaient déjà été octroyés, que le travail avait déjà été fait et que les factures avaient déjà été acquittées?
Ne pensez-vous pas qu'il aurait été important pour vous de recevoir cette information lors des séances d'information que vous avez reçues après votre nomination?
Á (1130)
L'hon. Alfonso Gagliano: Il est certain que je l'aurais bien voulu, et je pense qu'un ministre devrait recevoir tous les rapports de vérification interne. C'est le seul outil de gestion par lequel, en vérité, le ministre peut savoir ce qui se passe dans son propre ministère. C'est ce que je dis à ce comité depuis hier. Je n'ai pas été informé qu'il y avait eu une vérification interne en 1996, et non plus d'une vérification externe, menée aussi en 1996. Je suis arrivé au ministère en 1997, et on ne m'en a pas informé.
Par conséquent, et cela touche au coeur de ce sujet de responsabilité, comment un ministre peut-il être responsable lorsqu'il ne sait pas, lorsqu'il n'est pas informé? C'est le débat que devrait absolument avoir ce comité du Parlement si on veut vraiment parler de responsabilité ministérielle.
De plus, l'information que reçoit ce ministre...
Mme Marlene Jennings: Puis-je vous interrompre un moment, monsieur Gagliano?
Quand vous avez été nommé ministre des Travaux publics ou lorsque vous avez été nommé ministre de votre portefeuille, avant les Travaux publics, et que vous avez reçu des séances d'information, est-ce que vous avez déjà demandé si le ministère en question avait déjà été vérifié par le vérificateur général, et si celui-ci avait relevé quelque problème systémique?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne me rappelle pas exactement si j'ai posé la question en ces termes, mais il est certain que je l'ai fait chaque fois à propos du vérificateur général. J'ai dirigé deux ministères—le ministère du Travail et celui des Travaux publics—et oui, j'ai toujours voulu être informé de ce que le vérificateur général avait pu avoir dit dans le passé pour voir si je pouvais déceler des problèmes antérieurs. Mais dans le cas des Travaux publics, je ne pense pas qu'il y avait eu de rapport du vérificateur général sur le dossier des communications ou des commandites.
Le président: Merci, madame Jennings.
Monsieur Gagliano, vous avez dit il y a un moment à peine que vous aviez reçu directement et personnellement de l'information de M. Steinberg, qui rédigeait ce rapport, le rapport final dont parlait M. Toews, et Mme Jennings a signalé que c'est le même vérificateur qui avait effectué une vérification en 1996, dont le rapport concluait que M. Guité avait déjà passé outre à bien des règles.
Est-ce que M. Steinberg vous a dit, lors de cette séance d'information, « En passant, je précise que c'est le même ministère et les mêmes personnes dont j'ai déjà parlé il y a quatre ans »? Ne l'a-t-il pas dit?
Á (1135)
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Le président: Je trouve assez bizarre que le vérificateur interne ne fouille pas sa propre mémoire pour signaler qu'il s'agit des mêmes gens, du même ministère, des mêmes problèmes—rien n'a changé. N'est-ce pas?
L'hon. Alfonso Gagliano: Et bien, je pense que s'il s'en était rappelé, il aurait répondu autrement à ma question quand j'ai parlé d'appeler la police.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, je ne suis pas bien certain de pouvoir tirer beaucoup d'autres renseignements de vous après une journée et demie de témoignage. Je vais essayer d'aborder les choses d'un angle un peu différent.
Il y a un concept, connu sous le nom de« preuve de faits similaires », et votre preuve est que vous, en tant que ministre, n'avez rien su, ou n'avez rien fait à propos de cette question de commandites. Mais il y a eu un autre problème dans le domaine public, il y a deux ou trois ans, qui vous a touché de très près, et c'est celui de la Société immobilière du Canada. Beaucoup de questions ont été posées à la Chambre des communes sur le sujet. Dans ce cas, il semble que vous avez fait quelque chose et que vous avez été très actif, politiquement, pour faire pression sur M. Grant pour qu'il engage de vos amis dans la compagnie, la Société immobilière, et aussi pour faire pression sur M. Grant et d'autres fonctionnaires de la Société immobilière pour que vous participiez à l'octroi des contrats de la Société. Donc, vous avez été très actif, au plan politique, en ce qui concerne la Société immobilière du Canada.
La question que je voudrais vous poser, c'est qu'étant donné vos activités en ce qui concerne la Société immobilière, comment avez-vous pu résister à la tentation de vous mêler au programme de commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suis heureux que vous ayez amené sur le tapis le dossier de la Société immobilière et de la saga Jon Grant, parce que je pense encore une fois, lorsque les médias ont commencé à en parler, j'ai expliqué exactement, sans jamais nier... Oui, il y a eu des problèmes; la Société immobilière du Canada avait certains problèmes. De fait, c'est moi, en tant que ministre, qui ai fait appel à la GRC au sujet de l'exploitation de la base militaire de Saint-Hubert et de la gestion de la Société immobilière du Canada. Après avoir reçu de l'information de M. Grant et de M. Buchholz, le président de la Société immobilière, j'ai appris qu'il y avait de graves problèmes. Quand ils m'ont dit qu'ils avaient fait une vérification judiciaire, j'en ai parlé avec mon sous-ministre, nous en avons informé le commissaire de la GRC, et nous avons poursuivi le dialogue. Il y a eu des problèmes de gestion de ces propriétés, et j'ai suggéré, écoutez, s'il y a des problèmes ici, je connais quelqu'un qui a 35 ans d'expérience de la gestion immobilière, de la gestion d'écoles. Peut-être cette personne peut-elle vous aider. C'est tout ce que j'ai fait.
Ce que je voudrais dire au sujet de M. Jon Grant, parce qu'il est revenu là-dessus dans les médias, c'est que M. Grant s'est plaint au personnel subalterne du Parti libéral, il s'est plaint au vérificateur général, il s'est plaint au conseiller en éthique, et il s'est plaint à tout le monde, sauf à moi, qui était ministre, au sujet de ce qui se passait à mon bureau. Chaque fois qu'il me voyait, et c'est arrivé souvent, il chantait toujours les louanges des bons rapports qu'il avait avec moi et mon cabinet. Et nous avons même des lettres en ce sens.
Alors, si vous voulez bien, je pense...
L'hon. Shawn Murphy: Donc, ce que vous dites, c'est que vous n'avez rien à voir avec les manipulations politiques de la Société immobilière du Canada. Est-ce que c'est...
L'hon. Alfonso Gagliano: La seule intervention du ministre—et cela fait déjà une journée et demie que j'essaie de le faire comprendre, j'en ai aussi parlé aux médias—c'est qu'un ministre, tout comme un député, reçoit des représentations...
L'hon. Shawn Murphy: Je pense que vous avez répondu à ma question, monsieur Gagliano.
La deuxième chose dont je voulais parler, M. Gagliano, et je vous invite à faire les commentaires que vous pouvez avoir là-dessus, c'est du rapport inverse que ce comité perçoit en ce qui concerne votre innocence dans les manipulations du programme de commandites et votre compétence. C'est parce que c'est l'un ou l'autre, et je m'explique : plus innocent vous êtes, et c'est ce qui apparaît d'après votre témoignage, plus incompétent vous paraissez.
Ce n'est pas une affaire bien compliquée. Nous avons le ministre, le sous-ministre et le programme de commandites. Ce que vous dites—et il est très clair que c'est vous qui assumiez la responsabilité de la gestion de ce ministère—c'est je n'ai rien fait et je n'ai rien su, donc ce n'est pas ma faute. Mais au bout du compte, c'est vous qui en êtes responsable. Vous avez désigné ces personnes, vous avez créé le service, vous avez engagé Tremblay, vous avez supervisé Guité et vous avez supervisé Quail.
Ce que vous dites serait beaucoup plus facile à accepter si vous disiez je n'ai pas vraiment su grand-chose, je n'aurais pas dû être ministre. Il devait y avoir quelqu'un là-bas pour assumer la responsabilité des vérifications et de la surveillance, qui n'était pas là. Là où vous en venez, la conclusion à laquelle vous invitez ce comité à aboutir—ou plutôt à laquelle vous poussez ce comité—c'est que vous étiez extrêmement incompétent. Cela aurait été différent s'il y avait eu un sinistre complot pour vous cacher les faits ou si vous aviez été sciemment tenu dans l'ignorance.
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet de l'incompétence?
Á (1140)
L'hon. Alfonso Gagliano: Encore une fois, on dirait que ce comité tourne autour... Monsieur le président, je suis prêt à revenir la semaine prochaine, si c'est ce que veut le comité, mais je pense que nous tournons autour de la même question.
En tant que ministre, j'ai demandé la vérification interne. Est-ce que vous appelez ça de l'incompétence, ou de la responsabilité? C'est moi qui ait demandé la vérification interne. J'ai reçu tout de suite les grandes lignes des constatation. Je n'ai pas attendu six mois, que le rapport soit rédigé. Le vérificateur m'est revenu au bout de quelques semaines et m'a dit « Monsieur le ministre, il y a un problème » j'ai dit « Devrais-je appeler la police? » il a répondu « Non, il n'y a pas de preuve criminelle ».
J'ai demandé un plan d'action de 37 mesures pour régler le problème. J'ai décrété un gel du programme, j'ai demandé au sous-ministre d'entreprendre des négociations avec d'autres ministères pour transférer et créer un écart entre l'approvisionnement et les commandites.
C'est cela la responsabilité. C'est ce qu'un ministre doit faire. Le ministre ne va pas dans tous les coins pour dire vous faites ceci et cela, parce qu'alors, vous m'accuseriez...
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: ... d'ingérence politique.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il faut prendre une décision. Le ministre devrait rester au niveau politique et laisser les bureaucrates faire leur travail. Lorsqu'il trouve quelque chose qui ne va pas, il prend les mesures qu'il faut.
Je peux prouver... La vérificatrice générale, en fait, l'a dit très clairement. Mais est-ce vraiment ce que nous voulons? Voulons-nous vraiment savoir ce qui est arrivé? Je vous ai déjà dit ce qui est arrivé, mais vous ne me croyez pas. Alors je me demande à quoi cela nous mène.
L'hon. Shawn Murphy: Mais monsieur Gagliano, vous, vous voulez le beurre et l'argent du beurre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, absolument pas.
Hon. Shawn Murphy: Tout cela est arrivé sous votre direction. C'est vous qui avez engagé Tremblay. C'est vous qui lui avez donné ce poste.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai pas engagé Tremblay. Tremblay a postulé pour l'emploi par le mécanisme normal. Il est passé par le système. Vous pouvez le vérifier.
L'hon. Shawn Murphy: Votre tâche était de le superviser.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'en étais pas le supérieur direct...
Le président: Monsieur Murphy, je vous prie...
L'hon. Alfonso Gagliano: ...du directeur exécutif.
L'hon. Shawn Murphy: Votre travail était de superviser Quail.
Le président: Monsieur Gagliano, la parole est à M. Murphy.
Il vous reste une minute.
L'hon. Shawn Murphy: Vous serez d'accord avec moi, monsieur Gagliano, que tous ces problèmes sont arrivés sous votre direction. C'est vous qui étiez le ministre responsable.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Et lorsque j'ai appris leur existence, je les ai réglés. C'est ça, le leadership et la responsabilité
Si vous cherchez un bouc émissaire—et je pense que c'est ce que vous essayez de faire—vous vous y prenez très bien.
L'hon. Shawn Murphy: Vous n'acceptez pas...
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
L'hon. Shawn Murphy: ...la moindre responsabilité pour quoi que ce soit, ici, aujourd'hui?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai dit ce que j'ai fait, et c'est là qu'est ma responsabilité.
L'hon. Shawn Murphy: Ce que vous dites, c'est que vous pensez avoir été un ministre compétent, à ce moment-là?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je suis un ministre compétent parce que j'ai agi lorsque j'ai été avisé de l'existence d'un problème. Je l'ai réglé, et la vérificatrice générale l'a reconnu.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
C'est au tour de M. Kenney, puis Mme Phinney, M. Gauthier et peut-être Mme Wasylycia-Leis. Oh, il y a aussi M. Tonks. Nous n'oublierons pas M. Tonks.
Monsieur Kenney, vous avez la parole.
M. Jason Kenney: Monsieur Gagliano, ce matin, si je me souviens bien, vous avez déclaré que vous avez assisté à des activités de financement dans les circonscriptions partout au Québec, où vous avez prononcé des allocutions, notamment. C'est bien vrai?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Jason Kenney: À quelle fréquence diriez-vous avoir assisté à des activités de financement du Parti libéral au Québec, à peu près?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il y a 75 circonscriptions au Québec. Je ne prétendrai pas avoir été dans chacune d'elles, d'autres ministres l'auraient fait, mais peut-être suis-je allé dans 15 ou 20 d'entre elles. Nous avons eu trois ou quatre cocktails régionaux, plus un dîner du premier ministre à Montréal. C'est peut-être de 20 à 25, je ne sais pas exactement.
M. Jason Kenney: En une année, en moyenne, vous diriez 20 ou 25?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mr. Jason Kenney: Vous, en tant que ministre responsable du Québec et chef de l'organisation politique du Parti libéral au Québec, étiez un participant important à ces activités?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si j'y allais, j'y assistais, par exemple, à titre de conférencier.
M. Jason Kenney: Je vois.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je prononçais une allocution, je serrais la main à tout le monde et je partais.
M. Jason Kenney: Bien sûr. Dans le cadre de vos fonctions, vous serriez des mains, vous rencontriez des gens qui étaient là.
Á (1145)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mr. Jason Kenney: D'accord.
Eh bien, monsieur Gagliano, hier vous avez déclaré ce qui suit, et je cite : « Comme je l'ai dit, après avoir été nommé ministre en septembre 1994, j'ai clairement indiqué que je me retirais de toute activité de financement politique ». Permettez-moi de répéter, monsieur : « Je me retirais de toute activité de financement politique ». C'est ce que vous avez dit hier. Aujourd'hui, vous dites que vous assistiez à 25 activités de financement par année au Québec, où vous étiez le principal conférencier.
Pourquoi cette contradiction? Pourquoi ne pouvez-vous pas donner une version uniforme?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il n'y a pas de contradiction. J'en parle publiquement depuis déjà quelques semaines maintenant. Ce que j'ai dit c'est que je ne recueillais pas d'argent.
M. Jason Kenney: Non, monsieur. Vous avez dit vous être retiré...
Le président: Monsieur Kenney.
L'hon. Alfonso Gagliano: Puis-je terminer? Hier, je pense avoir dit, et nous pouvons vérifier les bleus du compte rendu, que lorsque j'ai été nommé au cabinet comme ministre en septembre 1994, j'ai même consulté le conseiller en éthique—et le député riait. J'ai dit : « Maintenant, en tant que ministre, quelle est ma position sur ce plan? » Le conseiller en éthique m'a répondu « Vous ne devriez participer à aucune activité de financement pour recueillir de l'argent, ni inviter quiconque à acheter des billets. Mais en tant que ministre, comme vous êtes aussi un député élu du Parlement, vous avez le droit d'assister à des activités politiques et de prononcer des allocutions ». Il est certain que je n'ai demandé à personne de contribuer à...
M. Jason Kenney: Le problème, c'est que ce n'est pas ce qu'a dit le témoin hier. Pour citer texto la transcription officielle, les « bleus », l'ex-ministre a dit « Comme je l'ai dit, après avoir été nommé ministre en septembre 1994, j'ai clairement indiqué que je me retirais de toute activité de financement politique ».
Le problème, c'est la crédibilité du témoin. Il vient nous dire qu'il s'est abstenu de toute activité de financement politique, puis il change son histoire.
D'après ce qu'a dit le témoin jusqu'ici, il ne dirigeait pas son propre ministère; il a appris ce qui se passait avec le programme de commandites par l'opposition, qui posait des questions; et il a demandé une vérification interne dont il n'a jamais lu le rapport.
Dans son témoignage hier, il disait qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique. Cela contredit le premier ministre actuel qui a dit « Je sais qu'il est clair qu'il fallait... une certaine direction politique... il est impossible de croire qu'il n'y en a pas eu ».
Maintenant, l'ex-ministre se contredit au sujet de ses activités de financement. Comment ce témoin peut-il s'attendre à ce que ce comité croie la moindre de ses affirmations s'il n'arrête pas de se contredire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je répète que je ne m'attends pas à ce que votre comité me croie. Tout le monde sait que plusieurs membres de ce comité ont fait certaines déclarations, non seulement à la Chambre, mais en dehors, m'accusant de tout, comme d'avoir tramé moi-même toute cette affaire. Alors je ne m'attends pas à ce que monsieur me croie.
M. Jason Kenney: Avez-vous eu des rencontres régulières avec Paul Coffin, de Coffin Communications?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Je ne connais pas M. Coffin.
M. Jason Kenney: Vous n'avez jamais rencontré M. Coffin.
Pourriez-vous nous répéter les noms de vos chefs de cabinet ou membres de l'exécutif...? Qui dirigeait vos cabinets ministériels pendant votre mandat de ministre des Travaux publics?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois avoir déjà répondu à cette question. C'était M. Tremblay au début, puis M. Jean-Marc Bard.
M. Jason Kenney: Et qui étaient vos adjoints spéciaux responsables du Québec pendant cette période?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'il y en a eu deux ou trois—M. Pierre Brodeur, M. Pierre Lesieur... Là encore, il faudrait que je vérifie pour voir quelle année exactement, mais il y avait une rotation et les titulaires changeaient à ce poste.
M. Jason Kenney: Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'il était possible que M. Guité ait rencontré ces personnes à votre bureau plus souvent que vous. Vous avez essayé de formuler cela dans une déclaration ambiguë, selon laquelle votre cabinet recevait beaucoup de représentants des électeurs et des groupes d'intérêt. Je ne savais pas que M. Guité était électeur ou qu'il constituait un groupe d'intérêt.
Avez-vous la moindre idée de la fréquence à laquelle les hauts fonctionnaires politiques de votre ministère ont rencontré M. Guité ou ont eu des entretiens avec lui?
Á (1150)
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
M. Jason Kenney: Aviez-vous confiance en vos hauts fonctionnaires—vos chefs de cabinet et vos adjoints ministériels du Québec? Est-ce que vous leur faisiez confiance? Aviez-vous de bons rapports professionnels avec eux?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Jason Kenney: Est-ce qu'ils auraient exécuté vos demandes? Pensez-vous qu'ils ont suivi vos directives?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense que oui, dans les limites de la loi et des règles.
M. Jason Kenney: Seriez-vous étonné s'ils étaient intervenus à plusieurs reprises dans un dossier important dont vous n'aviez aucune connaissance? Est-ce qu'ils vous auraient mis au courant des importantes communications qu'ils avaient, étant donné votre responsabilité de ministre?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'avais des réunions régulières avec mon chef de cabinet, qui m'informait des principaux dossiers.
M. Jason Kenney: Seriez-vous étonné d'apprendre que M. Guité a rencontré des hauts fonctionnaires de votre cabinet ministériel disons, toutes les semaines? Est-ce que cela vous étonnerait?
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit hier et aujourd'hui, mon cabinet recevait de nombreuses représentations visant des commandites.
Le président: Cela ne répond pas à la question posée, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Et bien, il demande... La seule raison qu'avait mon personnel de rencontrer M. Guité ou de communiquer avec lui était au sujet des dossiers de commandites. Je dis que si nous avions reçu des représentations à ce sujet, nous les aurions acheminées à M. Guité, et c'est là l'occasion de ces communications. Combien il y en a eu, que ce soit en personne ou par téléphone, je n'en sais rien.
M. Jason Kenney: Diriez-vous que c'était des rencontres fréquentes ou régulières? Vous avez dit que vos collaborateurs vous informaient de leurs activités.
L'hon. Alfonso Gagliano: Des principales activités.
Monsieur le président, M. Kenney...
M. Jason Kenney: Je demande...
L'hon. Alfonso Gagliano: Est-ce que je pourrais faire un rappel au règlement?
Le président: Monsieur Kenney, un moment.
Monsieur Gagliano, vous pouvez faire votre rappel au règlement.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je connais M. Kenney. J'étais à la Chambre lorsqu'il a été élu la première fois, je le respecte et je sais que c'est un bon député et qu'il sait poser de bonnes questions. Mais depuis ce matin, il a essayé à maintes reprises de me citer de travers, et il recommence, au sujet des activités politiques, dont il a parlé juste avant, monsieur le président.
J'aimerais citer un extrait du procès-verbal. On lit ici:
| L'hon. Alfonso Gagliano: Je l'ai déjà dit, et je le répète, je ne participais pas aux activités de financement, sauf pour y faire des allocutions. Le Parti avait un comité de financement qui organisait les activités, et j'ai indiqué clairement que, en temps normal et pendant la période électorale, je ne voulais pas me mêler des questions financières-qui donnait de l'argent-parce que je ne voulais pas le savoir. Quand je m'asseyais au Cabinet, je voulais prendre mes décisions en m'appuyant sur les caractéristiques du dossier et non pas sur qui donnait de l'argent au Parti. |
C'est tiré du compte-rendu de la réunion de ce comité-ci—et je vous ferai parvenir une lettre une fois que nous aurons le procès-verbal de ce matin sur l'autre question, parce que je ne trouve pas que c'est très juste pour moi.
Le président: Comme je vous l'ai dit, monsieur Gagliano, vous avez tout à fait le droit de communiquer avec ce comité si vous trouvez que les réponses ne sont pas correctement formulées ou doivent être éclaircies.
Nous allons laisser M. Kenney poser une dernière courte question pour terminer.
M. Jason Kenney: Merci, mais avant de poser ma question, j'inviterais le témoin à lire sa réponse antérieure où il a dit « Comme je l'ai dit... j'ai clairement indiqué que je me retirais de toute activité de financement politique. ». C'est un extrait texto, monsieur le président.
Le président: Il n'y avait rien après cela? C'était la fin de cette citation?
M. Jason Kenney: C'est la fin de la citation. Il peut le lire. C'est deux paragraphes au dessus de celui que je viens de citer.
Monsieur le président, voici ma dernière question. Le ministre affirme n'avoir aucune connaissance ni n'assumer aucune responsabilité au sujet de ce qui se passe. Le premier ministre actuel ne le croit pas. Il dit qu'il y a forcément eu responsabilité politique. De toute évidence, ce ministre serait celui qui aurait eu cette responsabilité politique.
Est-ce que le ministre n'a pas signifié de manière implicite, à tout le moins, à son personnel politique supérieur, y compris M. Tremblay, M. Jean-Marc Bard, M. Brodeur et M. Lesieur, qu'il fallait que cela se fasse, et que s'il fallait, pour cela, contourner les règles et travailler directement avec M. Guité, ils devaient le faire, mais qu'ils devaient s'arranger pour qu'il n'y ait pas moyen d'établir un lien entre eux et le ministre?
Monsieur le président, le témoin n'admettra-t-il pas qu'il a confié le sale boulot à son personnel politique pour pouvoir venir devant ce comité comme aujourd'hui et nier avec quelque conviction avoir été au courant de ce qui se passait?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je le répète, M. Kenney n'essaie pas de trouver la vérité. Il essaie seulement de trouver un bouc émissaire.
Hier, j'ai expliqué que nous avions à mon cabinet un adjoint spécial. Vous avez demandé son nom, et nous avons dit oui, nous allons essayer de trouver qui c'était, à divers moments. Nous avions un adjoint spécial qui communiquait avec mon chef de cabinet, avec le directeur exécutif, au sujet des représentations du dossier des commandites. Tout est dans le procès-verbal.
Ce matin, il m'a demandé qui avaient été mes adjoints politiques, mes adjoints pour le Québec, et j'ai donné des noms. Je voudrais qu'il soit indiqué au compte-rendu que ces personnes n'avaient rien à voir avec le dossier des commandites. Par conséquent, essayons de ne pas...
Encore une fois, je ne pense pas qu'il s'intéresse à la vérité. Il veut seulement faire des hypothèses et porter des accusations. Je pense que c'est très clair, et le procès-verbal le démontrera.
Á (1155)
Le président: D'accord.
Nous allons faire une pause-santé, alors la séance est suspendue cinq minutes.
Á (1155)
 (1203)
Le président: Nous allons laisser la parole à Mme Phinney, M. Gauthier, Mme Wasylycia-Leis, si elle est ici, etc.
Avant de laisser la parole à Mme Phinney, monsieur Gagliano, je n'ai pas tout à fait compris la différence apparemment infime entre l'allocution lors d'activités de financement et la non-participation aux activités de financement. Et que vous a dit, exactement, le conseiller en éthique? Est-ce que c'est le fait que des allocutions à des activités de financement ne constituent pas une participation à l'activité de financement? Est-ce que c'est ce qu'il vous a dit?
Mme Beth Phinney: Oui, ce sont les règles.
L'hon. Alfonso Gagliano: Il m'a dit—je ne me peux pas me rappeler exactement en quels termes, je pense que c'était en 1994—que oui, en tant que député, un politicien élu, il m'incombait d'être présent et de prononcer des allocutions, de serrer des mains lors d'activités de financement politique, mais qu'il n'était pas bon de demander de l'argent. Autrement dit, de demander aux gens, pourriez-vous donner 100 $, ou de vendre un billet pour cette activité; ce n'était pas correct. Depuis lors, je me suis complètement abstenu de participer à ces activités, à l'exception, comme je l'ai dit, en tant que ministre, en tant que député, aux activités des circonscriptions ou à des activités régionales.
 (1205)
Le président: Donc, c'est une directive générale que vous a donnée le conseiller en éthique?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai reçu cette information verbalement...
Le président: Verbalement.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je l'ai appelé pour lui poser la question. Je ne me rappelle pas s'il a fait un suivi par écrit, mais c'était un conseil. Je venais d'être désigné secrétaire d'État pour les affaires parlementaires, et je ressentais le besoin de me faire conseiller sur la question.
Le président: Donc, le conseiller en éthique n'a pas dit « J'ai une règle et une directive générales pour les ministres de l'État au sujet des activités de financement, que voici »? Il vous a seulement...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne pense pas qu'il m'ait parlé de directive ou de règle générale que contiendraient les directives que les ministres et secrétaires d'État reçoivent, à ce moment-là.
Le président: Si je vous comprends bien, le conseiller en éthique vous a dit qu'il est tout à fait permis de prononcer une allocution dans le cadre d'une activité de financement...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Le président: À condition que vous ne disiez pas « Et, n'oubliez pas de donner de l'argent ». Donc vous n'employiez pas ces termes, ou des termes de ce genre, vous ne contribuiez pas à la collecte de fonds?
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce ne sont pas que les mots. Tant qu'on ne demande pas de l'argent aux gens, tant qu'on ne participe pas réellement à la cueillette des fonds, directement, on peut prononcer une allocution au sujet...
Le président: Oui. J'essaie, vous savez...
L'hon. Alfonso Gagliano: ...de la politique du parti ou du gouvernement. On peut être présent lors de l'activité, mais on ne peut pas participer à la vente des billets pour l'activité, ou répondre au téléphone, ou frapper aux portes et demander « Voici, achetez un billet. Donnez-moi 100 $ pour le parti ». C'est ce que j'ai compris.
Le président: Ces nuances me rappellent quelque chose que disait un ex-président des États-Unis. On n'en parlera pas, mais cela me semble assez proche du même concept.
M. John O'Reilly: Est-ce que c'était John Kennedy?
Le président: Donc, on peut prononcer une allocution dans le cadre d'une activité de financement, tant qu'on ne demande pas d'argent et qu'il ne s'agit pas de recueillir des fonds. Le fait d'être à l'activité, d'y prononcer une allocution ou d'être le principal conférencier ne constitue pas une participation à l'activité de financement. Et le conseiller en éthique vous a dit que c'était correct?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Le président: D'accord.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suppose que vous faites tous la même chose, chacun dans votre circonscription.
Le président: Nous ne sommes pas des ministres, en passant.
Madame Phinney, vous avez huit minutes.
Mme Beth Phinney: Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce n'est pas une question, mais j'aimerais donner une chance à M. Gagliano de mettre les choses au clair relativement à quelque chose qui m'a semblé porter à confusion depuis deux jours.
Lorsque je vous ai demandé, hier, si M. Guité était venu à votre bureau, vous avez répondu que la plupart du temps, lorsqu'il venait, c'était pour se préparer pour le Conseil du Trésor. Le reste du temps, lorsqu'on vous l'a demandé—les autres fois hier, et je ne sais pas s'il y en a eu ce matin—vous avez dit que vous avez rencontré M. Guité trois ou quatre fois.
Je me demandais si vous pourriez, pas forcément aujourd'hui, nous envoyer une note après avoir réfléchi à la question, et voir si ça n'a peut-être pas été plus de trois ou quatre fois, parce que vous n'auriez pas parlé de « la plupart du temps » pour trois fois. Si vous ne faites quelque chose que trois fois, vous ne dites pas « la plupart de ces trois fois, j'ai fait cela ». Alors peut-être s'agissait-il de sept ou huit fois, ou peut-être 15 fois par année, ou une fois par mois. Est-ce que Quelque chose ne colle pas.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne pourrais pas le faire tout de suite. Depuis plus d'un mois, je me fouille la mémoire pour me rappeler combien de fois j'ai rencontré M. Guité. Malheureusement, je ne peux plus trouver mes agendas, alors je ne pourrais pas compter le nombre de fois.
D'après ce que je rappelle, c'est trois ou quatre fois par année. Nous sommes allés au Conseil du Trésor pas plus de deux fois. C'est sûr qu'il y a eu d'autres questions, comme le 1 800 O-CANADA, ou le site Web du gouvernement, d'autres dossiers, les projets spéciaux, dont j'ai parlé ce matin. Donc, en moyenne, quatre ou cinq fois par année—peut-être plus une année et moins l'autre. Tout de même si, dans les prochains jours, je peux m'en souvenir, il est certain que je communiquerai avec le greffier du comité pour fournir le plus de précision possible.
Mme Beth Phinney: Je vous remercie.
L'hon. Alfonso Gagliano: S'il y a autre chose...Je lirai le compte rendu de toutes les séances.
Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.
M. MacKay vous a demandé hier si vous aviez été informé de ce programme lorsque vous êtes arrivé au ministère, et vous dit que oui, on vous en avait informé. Vous avez dit hier, lorsque vous me parliez, en réponse à mes questions, que vous saviez qu'il y avait un ministère des Travaux publics et qu'il y avait ce petit élément, à part, qui dirigeait le programme de commandites.
Avez-vous, à un moment donné, pensé qu'il était un peu bizarre qu'un petit groupe de 14 personnes assume entièrement la responsabilité du programme, qu'il n'ait pas à passer par d'autres sections du ministère? Ce groupe était tout à fait autonome, et la communication se faisait entre le directeur du groupe, vous et le Conseil du Trésor, je suppose. Il n'y avait rien au sein du ministère, et personne au ministère ne savait ce qui se passait là-bas, ou comment cela fonctionnait. N'avez-vous pas trouvé cela bizarre?
 (1210)
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, permettez-moi de dire—et je pense que le comité a demandé une copie de ces documents d'information que j'ai reçus à ce moment-là—que je me rappelle tout à fait clairement avoir reçu de l'information en juillet 1994. Il y avait de nouvelles directives du Conseil du Trésor sur la direction des services de communication et de recherche sur l'opinion publique, et d'après ces lignes directrices, la responsabilité de l'octroi des contrats liés aux services de communication resterait celle de ce qu'on appelait à l'époque la SPROP...
Mme Beth Phinney: Nous pouvons comprendre, mais n'avez-vous pas trouvé bizarre que ce soit à part du ministère?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. C'était conforme aux directives du Conseil du Trésor. Quand on a des directives du Conseil du Trésor, dans l'esprit d'un ministre, c'est toujours très sérieux, alors...
Mme Beth Phinney: Je peux comprendre qu'il y ait eu des directives pour la direction de ce programme de commandites, mais je sais même pas si le Conseil du Trésor était au courant du fait que c'était à part du ministère, qu'on avait affaire à un groupe en dehors...
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce n'était pas le cas à l'époque. De fait, en juin 1997, M. Guité relevait d'un sous-ministre adjoint. C'est au moment de la création de la DGSCC qu'il a été décidé que M. Guité relèverait directement du sous-ministre. Cette direction a été créée parce que des responsabilités étaient ajoutées, parce que nous avions ces programmes qui découlaient de la privatisation du groupe des communications.
Comme des responsabilités étaient ajoutées et étant donné l'importance de la politique du gouvernement pour coordonner toutes les activités de communication dans une direction générale, nous avons tous les deux pensé, le sous-ministre et moi-même qu'il devrait relever directement du sous-ministre. Ainsi aurait-il la possibilité de participer aux réunions du comité de direction du ministère. Par conséquent, je pensais à ce moment-là, ne sachant pas... C'est sûr que si on pense à ce qu'on sait aujourd'hui et ce qu'on savait à ce moment-là, eh bien, probablement, je suis sûr qu'on n'aurait pas pris la même décision, mais nous agissions dans cette situation avec les connaissances que nous avions à ce moment-là.
Mme Beth Phinney: Donc, il ne vous a pas paru bizarre qu'après que vous ayez rencontré M. Guité, que vous approuviez ou non ce qu'il avait à dire, il en rende compte au sous-ministre, qui...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, au sujet des représentations au Conseil du Trésor.
Mme Beth Phinney: Il me semble seulement que c'est un peu à l'envers. Je pensais que le sous-ministre serait l'autorité supérieure, mais qu'avec votre approbation, il était inutile de passer par le sous-ministre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien sûr, il fallait...
Mme Beth Phinney: C'était seulement pour remplir les formules.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, il devait préparer la présentation. Si le sous-ministre avait dit qu'il ne recommandait pas que je la transmette au Conseil du Trésor, je ne l'aurais pas fait.
Mme Beth Phinney: Donc, il aurait pu le faire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Chacune des présentations au Conseil du Trésor que j'ai signées et envoyées au Conseil du Trésor m'était recommandée par mon sous-ministre.
Mme Beth Phinney: Les documents que vous avez devant vous maintenant nous ont été remis par M. Marshall, qui est l'actuel sous-ministre des Travaux publics. La première page explique le processus normal d'approvisionnement aux Travaux publics, et si vous regardez la deuxième page, vous verrez une description du processus quand il y avait le programme de commandites. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est ainsi que se faisaient les choses, que les étapes de la stratégie d'approvisionnement, l'appel d'offres, l'évaluation et l'approbation du contrat étaient complètement laissées de côté et que le dossier partait de M. Guité pour aboutir à M. Guité, pour ainsi dire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il est certain que d'après le rapport de la vérificatrice générale, et même d'après le rapport de vérification interne, on sait que les directives n'ont pas été suivies à la lettre.
Mme Beth Phinney: Est-ce que vous êtes d'accord que c'est ainsi que les choses se faisaient?
L'hon. Alfonso Gagliano: D'après ce que nous savons maintenant, oui, mais pas à ce moment-là, parce que si vous regardez la politique et les directives qu'ils ont reçues du sous-ministre, des directives du Conseil du Trésor, de la loi sur l'administration publique, même si d'après les directives du Conseil du Trésor, les transactions d'approvisionnement relativement aux communications devaient rester au Conseil, elles disaient que vous deviez respecter les règles.
Vous avez beaucoup parlé, ces derniers temps, de l'annexe Q, je crois. Il y avait une exigence. Le premier ministre a alors demandé qu'on vérifie que oui, il y ait ceci, à cause de l'exemption spéciale, si l'on veut, pour que les services d'approvisionnement des communications puissent être autonomes, au contraire de tous les autres. Mais tous les trois mois, il faut rendre compte au Conseil du Trésor d'une analyse de ce qu'on a fait, des contrats et de la mesure dans laquelle ces contrats étaient aspect concurrentiels. Je pense avoir vu au moins un rapport, en 1995 ou 1996, où le Conseil du Trésor acceptait qu'on puisse manquer le dépôt d'un rapport trimestriel et convenait que le rapport annuel suffirait. Si vous regardez même ces rapports, il est clair que le Conseil du Trésor était d'accord que l'exigence du rapport trimestriel était redondante. Donc, les choses ont été faites comme il le fallait.
 (1215)
Mme Beth Phinney: Donc, vous dites que selon les directives du Conseil du Trésor, cette procédure n'avait pas cours au programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: En vertu des directives du Conseil du Trésor, en 1994, l'approvisionnement pour les communications devait rester la tâche du groupe des services de communication.
Mme Beth Phinney: Cela englobait tout le programme de commandites.
Le président: Merci, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: En 1994...
Le président: J'ai deux ou trois annonces à faire. Le premier volet du compte rendu, pour la période allant jusqu'à 10 h 45 ce matin est déjà, je crois, disponible. Encore une fois, je tiens à féliciter le personnel pour sa grande efficacité.
J'ai reçu par voie électronique, d'Élections Canada, la liste des contributions et des dépenses, pour M. Alfonso Gagliano, pour les élections de 1997 et 2000. C'est tiré de la base de données des contributions et des dépenses, qui est dans les deux langues officielles. Des copies seront distribuées dès que possible.
Monsieur Gagliano, je vois une contribution ici, de Groupaction, de 3 000 $. Je pense que c'est pour les élections de 1997 que vous avez reçu 3 000 $ de Groupaction. Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu cette somme?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si c'est dans le rapport, oui.
Je vous rappelle qu'en 1997, j'étais seulement ministre du Travail.
Le président: Je m'excuse, vous étiez seulement...
L'hon. Alfonso Gagliano: J'étais ministre du Travail et non pas ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Le président: D'accord.
Mais les données indiquent une contribution de 3 000 $ de la part de Groupaction, entre autres.
Ces documents sont maintenant à votre disposition.
[Français]
Monsieur Gauthier, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.
M. Michel Gauthier: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, vous avez dit--j'en ai été témoin--que vous souhaitiez blanchir votre nom, laver cette histoire, mettre cela derrière vous. Vous avez été interrogé tout à l'heure par les députés sur vos rapports d'entrées de fonds électoraux, vos rapports de revenus.
J'ai juste une petite question là-dessus, puis on passera à autre chose. Est-ce que vous accepteriez, dans le souci de vous blanchir, de rendre également public la liste des donateurs de la société qu'on appelle 2812801, Les ami(e)s d'Alfonso Gagliano Inc.? Est-ce que vous accepteriez d'aller jusqu'à rendre publics les dons qui ont été faits dans ce cadre pour appuyer votre cheminement en politique, afin qu'on puisse avoir le coeur net quant à la participation éventuelle de personnes ou d'agences de communication qui sont impliquées directement dans ce scandale?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, certainement. Je me souviens très bien que ce groupe a été créé par des amis. Je pense qu'il a servi à deux occasions: une fois lors de mon 10e anniversaire comme député et l'autre fois, pour ma nomination comme candidat à la convention.
M. Michel Gauthier: Ça va.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais voir ce qui existe comme documents. Si c'est une compagnie incorporée, le rapport a été fait. Il me fera plaisir de rendre public tout ce qui existe.
M. Michel Gauthier: L'essentiel de mes questions, monsieur Gagliano, porterait plutôt sur une chose un peu particulière. D'abord, jusqu'où la délégation de pouvoirs à Chuck Guité pouvait-elle aller? De combien d'argent pouvait-il décider de disposer sans en parler à personne?
 (1220)
L'hon. Alfonso Gagliano: J'avais délégué des pouvoirs au sous-ministre, et le sous-ministre avait délégué des pouvoirs à ses sous-ministres adjoints et à ses directeurs généraux. Alors, je ne voudrais pas vous donner de mauvais chiffres. Mais je pense que tout cela pourrait être vérifié parce que c'est documenté. Le ministère des Travaux publics a des dossiers permettant de déterminer quelle était la délégation de pouvoirs. De mémoire, je crois que c'était 5 millions de dollars, comme directeur général, mais c'est sous réserve.
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, c'est à peu près l'ordre de grandeur que j'imaginais, compte tenu de la documentation existante.
Quand on regarde la liste des commandites, on voit qu'il y a des panneaux « Canada », des chandails « Canada », des affiches de soutien à des événements. On comprend le système. Mais à un moment donné, on dirait que le programme prend une orientation différente. En effet, le programme, dans la série Maurice Richard: histoire d'un Canadien, devient une espèce de programme de commandites de prestige. Ce n'est plus le mot « Canada » partout qui importe, c'est d'avoir contribué à la réalisation d'une série sur Maurice Richard avec la compagnie de Robert-Guy Scully. C'était en 1998, et la participation du gouvernement fédéral s'élevait à 7,5 millions de dollars.
Monsieur Gagliano, est-ce que c'est M. Guité qui a pris la décision de donner une nouvelle orientation à ce programme et d'opter pour la commandite de prestige, ou bien, comme c'était une orientation, cela relevait-il de vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'étais informé que la stratégie était de présenter un grand Canadien, un personnage bien connu et très apprécié non seulement des Québécois mais de tous les Canadiens. On m'avait donc informé qu'on ferait des commandites dans ce projet avec soit la Fondation Maurice-Richard ou la famille Maurice Richard, je ne me souviens pas. Mais je n'ai pas été informé des détails.
M. Michel Gauthier: On vous avait informé. C'est donc dire que la décision avait été prise ailleurs; elle avait été prise par M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Par M. Guité.
M. Michel Gauthier: Déjà, s'il a engagé le gouvernement pour 7,5 millions de dollars, il faudrait vérifier quelle était sa marge de manoeuvre. Moi aussi, j'avais l'impression que c'était 5 millions de dollars. Si c'était le cas...
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai appris que c'était 7,5 millions de dollars lors de la visite de la vérificatrice générale à Copenhague en septembre.
M. Michel Gauthier: Le montage financier pour subventionner la série Maurice Richard est assez particulier. Il est tellement particulier qu'il y a deux présidents de sociétés d'État qui ont été suspendus suite à la mise à jour de ce montage. Pouvez-nous dire qui a conçu le montage financier de la série Maurice Richard?
L'hon. Alfonso Gagliano: Lorsque j'en ai pris connaissance, en septembre, par l'entremise de la vérificatrice générale, j'ai été un peu surpris moi-même. Je pense que vous avez une bonne question, et c'est celle qu'il faut poser. Moi, définitivement, la première fois que j'ai appris qu'il y avait un tel montage financier, c'était le 8 septembre 2003.
M. Michel Gauthier: Comme ministre des Travaux publics, vous avez annoncé le plus gros projet du Programme de commandites, dont vous aviez la responsabilité. Ce projet vous tenait à coeur. Comme vous l'avez dit hier, il n'y a pas de gêne là-dedans, c'était à des fins politiques. Vous aviez un objectif, vous étiez mandaté par le premier ministre, vous teniez les cordes du programme, et voilà que vous avez pris la décision de donner la plus grosse commandite, qui était un peu spéciale. Ce n'était pas le même type de visibilité.
Je comprends que vous n'étiez peut-être pas à la fine pointe des détails du financement, mais j'ai un peu de difficulté à comprendre qu'en tant que ministre responsable du programme, dans le cas d'une aussi grosse décision, qui excédait d'ailleurs le pouvoir de décision du fonctionnaire, vous n'ayez pas du tout entendu parler de cela, et qu'on vous l'ait appris quand vous étiez au Danemark.
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je vous l'ai dit plus tôt, on m'a informé, dès le début, qu'on participait à une commandite au sujet de Maurice Richard, mais je n'ai pas su quelle en était l'envergure ni ce qu'on faisait exactement.
Dans la soumission qu'on a présentée au Conseil du Trésor et qui a été approuvée--vous avez ce document--, les montants ne correspondent jamais à des sommes comme 7,5 millions de dollars.
 (1225)
M. Michel Gauthier: Monsieur Gagliano, si mes souvenirs sont exacts, les société d'État Via Rail et Postes Canada dépendaient du ministère des Travaux publics.
L'hon. Alfonso Gagliano: Pas Via Rail.
M. Michel Gauthier: D'accord, Via Rail, c'est du secteur des transports.
J'aimerais savoir, Monsieur Gagliano, si vous trouvez crédible que Chuck Guité, qui n'est ni un fonctionnaire supérieur, ni un sous-ministre--il est presque au rang de sous-ministre, mais, en fait, il a un statut bien bizarre--mais un fonctionnaire intermédiaire, prenne le téléphone, appelle André Ouellet, président de Postes Canada et ancien ministre, pour lui dire: « Écoute, mon André, tu vas investir deux millions dans l'affaire de Maurice Richard », et qu'André Ouellet lui réponde: « Mais oui, mon cher Chuck, je m'exécute sur le champ. » Tant et si bien que suite à cela, il a été suspendu.
Moi, je m'interroge. Pour votre part, ne trouvez-vous pas que c'est là donner beaucoup de pouvoir à Chuck Guité? J'ai de la difficulté à croire que le président d'une société d'État n'ait pas reçu un coup de fil de son ministre de tutelle lui disant : « Écoute bien, mon André, il faut que tu nous aides avec le financement. »
Le président: Quelle est votre question, monsieur Gauthier?
M. Michel Gauthier: Elle est posée, monsieur le président. Je donne des explications à mon ami M. Gagliano.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je pense que M. Gagliano comprend le sens de la question, donc nous allons recevoir la réponse.
[Français]
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur Gauthier, je n'ai pas discuté de ce dossier avec M. Ouellet. Comme je l'ai dit hier, je n'ai pas discuté des commandites avec les présidents des sociétés dont j'étais responsable. J'ai appris qu'il y avait un projet sur Maurice Richard ainsi qu'un autre projet au moment de lire le rapport de la vérificatrice générale.
M. Guité était bien connu dans le milieu de la publicité.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagliano.
[Français]
L'hon. Alfonso Gagliano: Il avait donc une façon d'entrer partout.
[Traduction]
Le président: Je m'abstiendrai de tout commentaire.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous remarquerez, monsieur Gagliano, que les membres du comité s'impatientent et sont un peu frustrés par le manque de réponses.
L'hon. Alfonso Gagliano: Moi aussi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Hier j'ai dit—et je le répéterai aujourd'hui, comme l'ont fait mes autres collègues—que vous nous faites vraiment passer pour des naïfs, en faisant mine d'ignorer le fait que bon nombre d'entre nous avons une longue expérience en tant que parlementaires et que certains ont de l'expérience en tant que ministres de l'État, où nous avons certainement acquis une notion de la responsabilité ministérielle qui est tout à fait différente de la vôtre.
Il nous faut tenter d'obtenir certaines réponses, comme l'a dit le président, dans l'intérêt de la démocratie. M. Mills n'est peut-être pas d'accord avec cela, mais en fait, nous parlons de la perte de confiance de la population dans les politiciens et dans les institutions démocratiques, à cause d'une surabondance de corruption qui fait surface actuellement. J'aimerais vraiment obtenir quelques réponses.
Je dis que la situation s'aggrave, parce qu'en fait, non seulement s'agit-il d'un scandale qui a son noyau au Québec, mais aussi c'est une situation qui commençait à s'envenimer et à se propager partout au Canada.
J'aimerais parler des nouveaux renseignements que nous avons reçus—cela a été diffusé à Winnipeg il y a à peu près une heure—au sujet des Jeux panaméricains. Je vous en ai parlé hier. J'aimerais vous poser à nouveau la question, parce qu'en fait, nous savons qu'une contribution de commandites avait été versée pour les Jeux, de l'ordre de 2,336 millions de dollars. Nous savons maintenant, d'après des documents qu'ont transmis les représentants officiels des Jeux panaméricains, que seulement 634 000 $ ont été versés pour les Jeux. Il manque 1,7 $ million.
Monsieur Mills essaie de nous faire croire qu'il s'agit uniquement de coûts de production. Ne me faites pas rire. Je pense que même M. Gagliano verrait le ridicule de l'affirmation de M. Mills.
Nous savons en fait, que...
Le président: Nous n'allons pas faire de commentaires sur le parquet.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, alors je n'en ferai pas.
Nous savons aussi que cet argent était...
M. Dennis Mills: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un rappel au Règlement, donc, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Monsieur le président, la vérificatrice générale du Canada était ici hier...
 (1230)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, allez, laissez-moi terminer.
M. Dennis Mills: ... et elle a dit qu'elle ne pouvait pas être sûre du montant de ces 84 millions de dollars qui était directement lié aux coûts de production des activités de 2000. Vous ne devriez pas semer des doutes tant que vous n'avez pas les faits.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mills.
Madame Wasylycia-Leis, allez-y.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Aucune accusation n'est lancée. J'expose les faits. Il y a une somme d'un 1,7 million de dollars qui a disparu et qui ne figure nulle part. L'argent a été versé à une société du nom de Compass Communications Inc. d'Halifax. Cette entreprise est la propriété du stratège libéral Tony Blom qui milite activement pour le Parti libéral en Nouvelle-Écosse. Monsieur Gagliano, étant donné que vous étiez en poste à l'époque, pourriez-vous nous dire pourquoi c'est arrivé?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'en ai pas la moindre idée. Je sais que votre collègue néo-démocrate Martin, en a parlé aux médias ou à la Chambre la semaine dernière. C'est le genre de problème qu'on va examiner au cours de l'enquête, j'espère. J'ai dit hier que nous savons à quelles agences l'argent a été versé, et combien on leur a versé, mais on se rend compte maintenant que les organismes ne recevaient pas l'argent. Dans le cas dont vous parlez, il faut découvrir ce qui est advenu de ce montant de 1,7 million de dollars.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur Gagliano, je suis contente que vous reconnaissiez à tout le moins que c'est un montant important.
L'hon. Alfonso Gagliano: Assurément. Il semble y avoir d'autres cas comme celui-ci...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur Gagliano, je dirais toutefois que c'était vous qui étiez responsable du ministère. Vous étiez aussi responsable du fait que Media IDA Vision avait obtenu le contrat et était l'agence de coordination. On apprend que les factures des Jeux panaméricains ont été envoyées à Media IDA Vision. Saviez-vous que Compass Communications Inc. appartient à Media IDA Vision? Est-ce que la façon dont les sociétés sont constituées indique qu'on pigeait peut-être deux ou trois fois dans la caisse?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne connais pas les liens qui existent entre Media IDA Vision et Compass Communications Inc. Ce que je peux dire, c'est que le système prévoyait que les contrats de commandites de plus de 25 000 $ devaient être accordés à une agence de coordination. Autrement dit, c'est à elle que nous faisions les paiements, et c'est elle qui était responsable. C'est pourquoi vous voyez 3 p. 100 et 12 p. 100. Elle payait l'autre agence qui était censée réaliser la commandite. C'est le seul lien qui existait, d'après moi, entre Compass et Media IDA Vision. S'il y avait des liens d'affaires entre elles, je ne suis pas au courant.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous convenez que c'est louche et qu'il nous faut clarifier cette histoire.
L'hon. Alfonso Gagliano: Il faut faire attention. Le système établi prévoit que, pour les contrats de plus de 25 000 $, je crois, mais on peut me corriger si je me trompe...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je sais.
L'hon. Alfonso Gagliano: ...la DGSCC négocie directement avec l'agence de communications. Au-dessus de ce montant, nous traitions avec l'agence de coordination. Donc, je dis que c'est le seul lien que je vois, parce que le chèque a été envoyé à Media IDA Vision et non à Compass. Mais s'il y a autre chose, essayons de le découvrir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
Nous parlons maintenant d'incidents survenus un peu partout au Canada. On peut dire que tout le pays a été touché par le scandale des commandites. Vous et d'autres avez déjà dit que le programme était nécessaire parce qu'il y avait une crise de l'unité nationale. M. Guité a déclaré qu'il valait la peine d'enfreindre les règles à cause de la crise qui secouait le pays. Pourtant, on se rend compte maintenant qu'on fonctionnait de cette façon bien avant le référendum. C'est ce que M. Cutler nous a appris dans son témoignage. Nous savons aussi que le problème s'étend à l'ensemble du Canada et ne se limite pas seulement à la province de Québec. Donc, peut-on dire que l'unité nationale n'avait rien à voir avec le programme des commandites ou avec le fait qu'on a violé les règles et qu'on a pris des libertés?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a trois choses que j'aimerais dire. D'abord, le programme de commandites était un programme national. Tout ce qui vient du gouvernement fédéral est national, sauf dans le cas des organismes régionaux qui tiennent compte des particularités d'une région. Je dirais que la majorité de l'argent des commandites—du moins quand j'étais là, dans une proportion de 80 et 85 p. 100 et, certaines années, peut-être même 90 p. 100, comme les chiffres peuvent vous le confirmer—a été dépensé au Québec, où le besoin était le plus urgent. Mais d'autres projets ont été acceptés, comme le Bluenose, les Jeux panaméricains et d'autres activités à Toronto et ailleurs. Je tiens à faire cette précision. C'était un programme national, mais nous avons dépensé la majorité de l'argent au Québec, parce qu'il y avait un problème d'unité nationale.
 (1235)
Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous pouvez poser une très brève question complémentaire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Depuis le début, vous vous dites innocent et vous ne semblez pas avoir grand chose à répondre aux questions que nous vous posons. Craignez-vous d'en dire trop pour ne pas donner l'impression au sein de votre propre Parti libéral que vous êtes le seul responsable de tout ce fiasco? Diriez-vous que beaucoup de gens, du premier ministre en descendant, auraient tout avantage à faire de vous le bouc émissaire de toute cette affaire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais essayer de répondre très simplement. J'ai déjà dit que je ne protégeais personne. Je me suis présenté devant le comité de mon plein gré et je tenais à venir. Je réponds à toutes vos questions. Vous n'aimez peut-être pas mes réponses, mais je réponds aux questions du mieux que je peux.
Le président: Merci, monsieur Guité.
Des voix:Oh, oh!
Le président:D'accord. Je m'excuse auprès du témoin. C'était un lapsus révélateur.
L'hon. Alfonso Gagliano: Un voyage en Arizona vous ferait du bien.
M. Dennis Mills: J'ai une observation à faire. J'ai présenté une motion à la dernière réunion au sujet des coûts de production. Elle est très pertinente, parce que Mme Wasylycia-Leis a parlé des Jeux panaméricains. En fait, une installation de 10 000 pieds carrés célébrant l'ingéniosité des Canadiens a été présentée aux Jeux panaméricains...
Le président: Monsieur Mills, je pensais que vous vouliez poser une question ou autre chose. Pour ce qui est de la motion concernant la production de ces documents, nous ne pouvons pas examiner de motion aujourd'hui parce que c'est une semaine de relâche.
M. Dennis Mills: Je comprends.
Le président: Il en sera question à la réunion de mardi quand le comité pourra recevoir et mettre aux voix des motions.
M. Dennis Mills: J'essaie toutefois de vous montrer, de façon bien concrète, pourquoi ces coûts de production sont importants. Une députée a parlé aujourd'hui des Jeux panaméricains sans faire référence à l'installation de 10 000 pieds carrés qui y était présentée pour célébrer l'ingéniosité des Canadiens.
Le président: C'est très bien, monsieur Mills, mais M. Minto, du Bureau du vérificateur général, a répondu, quand on lui a demandé ce qui avait été fait pour obtenir une commission de 150 000 $, qu'on avait peut-être payé un timbre de 48 cents.
Il y a des accusations des deux côtés; nous allons donc en rester là et nous en tenir aux faits.
M. Dennis Mills: Je pensais que vous vous intéressiez aux faits.
Le président: Oui, mais les arguments d'un côté et de l'autre...
M. Dennis Mills: Vous lancez des accusations avant de les entendre.
Le président: Discuter entre nous ne va pas nous permettre d'établir les faits.
M. Tonks a attendu patiemment toute la matinée, et nous allons donc lui accorder la parole pour huit minutes.
M. Alan Tonks: Monsieur Gagliano, la situation est frustrante pour deux raisons. On ne dit pas que ce que vous avez fait était répréhensible. D'après la vérification, je pense que nous serions d'accord pour dire que ce que vous avez fait était correct.
On pense plutôt que vous auriez eu des occasions d'agir, et c'est au comité de décider si le système vous a laissé tomber peut-être, parce que vous ne disposiez pas des informations vous permettant d'assumer votre responsabilité ministérielle.
Mes questions portent sur votre témoignage. J'aimerais avoir une précision sur ce que vous dites dans votre document, à la page 8, à propos du fait que vous avez hérité du programme des communications. Vous indiquez que, par une décision du Conseil du Trésor, le programme a fait l'objet de deux révisions en 1994 et en 1996. Faites-vous référence aux deux vérifications effectuées?
 (1240)
L'hon. Alfonso Gagliano: Je parlais des deux présentations au Conseil du Trésor.
M. Alan Tonks: D'accord.
Vous dites aussi que la décision comprenait une liste de projets de commandites qui reflète très bien ce que la vérificatrice générale a jugé déficient dans son dernier rapport. Pourriez-vous expliquer cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: Dans la présentation au Conseil du Trésor de 1996, il y a une liste de projets que le Conseil du Trésor a approuvée. La vérificatrice générale fait référence à certains d'entre eux dans son rapport.
M. Alan Tonks: Quelqu'un savait-il à l'époque qu'il y avait des problèmes?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
M. Alan Tonks: C'était simplement une liste de projets.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je faisais référence au rapport de la vérificatrice générale.
M. Alan Tonks: Vous dites plus loin : « À mon arrivée... j'ai révisé et suivi les recommandations du Secrétariat du Conseil du Trésor; celles-ci comprenaient la réorientation du processus d'achat... » Maintenant, rappelez-vous que cela fait suite à une vérification interne et à une vérification externe, celle effectuée par Ernst & Young. Pourriez-vous expliquer au comité quelles en étaient les recommandations?
L'hon. Alfonso Gagliano: Les recommandations dont je parle sont les nouvelles lignes directrices que le Conseil du Trésor a adoptées, et vous allez les trouver dans les notes d'information que j'ai obtenues en juin 1997. En juillet 1994, le Conseil du Trésor a adopté de nouvelles lignes directrices sur les services de communications et la recherche sur l'opinion publique, et ces lignes directrices confirment—et je ne sais pas si c'était le cas avant ou non—qu'en 1994, les services d'acquisition pour les services de communications devaient relever de la direction des services de communications et de la recherche sur l'opinion publique. Je dis que j'ai examiné...
M. Alan Tonks: Nous le savons.
L'hon. Alfonso Gagliano: On m'a indiqué que ces lignes directrices existaient depuis 1994, qu'elles étaient mises en oeuvre, qu'il y avait des mécanismes de déclaration et le reste, des renseignements sur lesquels vous avez des documents et que vous connaissez. C'est de cela dont je parle.
M. Alan Tonks: Et vous avez dit les avoir examinées; donc vous saviez...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je le savais, et c'est pourquoi nous avons créé la DGSCC plus tard cet automne-là. Nous avons créé la DGSCC quand nous avons ajouté d'autres fonctions au SPROP. Le service existait, mais nous y avons ajouté des fonctions; nous avons élargi ses activités et nous avons changé son nom.
M. Alan Tonks: Mais, monsieur Gagliano, j'ai l'impression que ce que vous avez examiné exposait certaines des anomalies qui s'étaient produites quand le programme relevait du SPROP et de M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je l'ai appris au cours des dernières semaines par l'entremise du comité, dans le témoignage de M. Cutler, dans la vérification faite par Ernst & Young et dans la vérification interne. Mais, à l'époque, quand je suis arrivé au ministère des Travaux publics en juin 1997 et à l'automne 1997, je n'étais pas au courant de ces problèmes.
M. Alan Tonks: Non, mais vous avez dit avoir suivi les recommandations du Secrétariat du Conseil du Trésor.
L'hon. Alfonso Gagliano: Les lignes directrices du Conseil du Trésor...
M. Alan Tonks: Mais ces recommandations se fondent sur de précédentes...
 (1245)
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, parce que les lignes directrices du Conseil du Trésor dont je parle ont été approuvées en 1994. La vérification interne et celle de la firme Ernst & Young ont été effectuées en 1996, et je n'en étais pas au courant. Quant à moi, je me fondais sur les lignes directrices du Conseil du Trésor approuvées en 1994...
M. Alan Tonks:
M. Harder a interprété différemment l'annexe Q. Il a déclaré et je le cite :
| ...le Conseil du Trésor a approuvé l'annulation des exigences aux déclarations de l'annexe Q. Comme le document l'indique, le secrétariat avait conclu qu'en raison du niveau de concurrence élevé qui existe en matière de marchés, de sondages et de publicité, les exigences de déclaration devraient être supprimées... Toutefois, TPSGC devrait continuer à surveiller les marchés qu'il conclut pour ces services et à veiller au maintien d'un niveau de concurrence élevé... |
L'hon. Alfonso Gagliano: Quand était-ce?
M. Alan Tonks: En septembre 1996.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'étais ministre du Travail à l'époque. Je n'étais pas au courant.
M. Alan Tonks: Mais, monsieur Gagliano, quand vous êtes arrivé à Travaux publics, vous avez examiné et suivi les recommandations du Secrétariat, et c'est ce qui était recommandé.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Je répète que j'ai examiné les lignes directrices en matière de politique du Conseil du Trésor, et je vais moi-même essayer de trouver les notes d'information pour reprendre les mêmes termes.
M. Alan Tonks: Ce serait intéressant.
Monsieur Gagliano, dans le paragraphe suivant de votre mémoire, vous dites qu'en août « j'ai signé une soumission au Conseil du Trésor » pour nommer M. Guité sous-ministre adjoint—M. Guité a quitté le SPROP et a été promu de EX-2 à EX-3 et est maintenant EX-4...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois...
Le président: Monsieur Gagliano, laissez M. Tonks finir.
M. Alan Tonks: ...et c'était, comme vous le dites, « afin de m'assister dans ma capacité de président du Comité du Cabinet... » Quelles compétences pensiez-vous que M. Guité avait pour penser lui accorder une promotion à un poste de sous-ministre adjoint?
L'hon. Alfonso Gagliano: D'abord, je n'ai pas signé une présentation au Conseil du Trésor pour nommer M. Guité. Si vous examinez la présentation... j'ai signé la présentation du Conseil du Trésor qui créait un poste de sous-ministre adjoint au service de coordination des communications. C'était le poste créé. Il n'était pas de mon ressort de nommer le titulaire de ce poste.
Ensuite, toute de suite après, le cabinet a décidé de créer le comité du cabinet chargé des communications... qu'on m'a demandé—ou c'était juste avant, je ne me souviens plus. Je crois que c'était juste avant la présentation.
M. Alan Tonks: Je pense que c'est important.
L'hon. Alfonso Gagliano: Par conséquent, dans la présentation, le sous-ministre—je présume que c'est M. Guité qui l'a rédigée—a jugé qu'il serait utile qu'il m'aide dans mes fonctions de président du comité au Secrétariat.
M. Alan Tonks: Monsieur Gagliano, M. Quail a dit, et je cite son témoignage : « Il m'en a parlé—il s'agit de M. Guité—et il en a également parlé au ministre. Le ministre m'en a entretenu en indiquant qu'il aimerait que l'on se penche sur la situation pour déterminer s'il convenait de porter la classification du poste de M. Guité au niveau EX-4. »
Il a ajouté qu'il avait ensuite signé...
Le président: D'accord, monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: ... le document confirmant sa nomination.
J'aimerais vous poser la question suivante : Si vous n'entreteniez pas beaucoup de relations avec M. Quail, comment avez-vous pensé qu'il avait les compétences voulues pour être sous-ministre adjoint?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je pense que vous voulez parler de M. Guité. J'entretenais de bonnes relations avec M. Quail.
M. Alan Tonks: Désolé, oui, M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien, je l'ai dit hier. Je n'avais aucune raison de croire le contraire. C'était un homme honorable. Il travaillait très fort. Il respectait l'objectif du programme. Je n'avais aucune raison de penser autrement à l'époque. Mais ce que je dis...
Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Gagliano.
Comme la séance tire à sa fin puisqu'il sera bientôt 13 heures, je vais laisser à ceux qui sont intéressés la possibilité de poser une question.
Mme Jennings sera la première à parler, et ce sera au tour de M. Desrochers, M. O'Reilly et M. Kenney.
Mme Marlene Jennings: Très brièvement avant de poser ma question, dans ses questions à M. Gagliano, Mme Wasylycia-Leis a indiqué qu'une somme de 1,7 million de dollars attribuée aux Jeux panaméricains avait disparu. C'est vraiment une grave accusation.
J'aimerais demander, par votre entremise, monsieur le président, que Mme Wasylycia-Leis dépose les documents à l'appui de cette accusation.
Le président: Votre demande est valable, madame Jennings.
Madame Wasylycia-Leis, vous allez donc fournir au greffier les informations que vous avez.
Mme Marlene Jennings: Maintenant, monsieur Gagliano, vous avez parlé des lignes directrices du Conseil du Trésor de 1994, selon lesquelles l'octroi des marchés continuait de relever des services de communication de Travaux publics. À ce moment-là, c'était le SPROP, qui était dirigé par M. Guité.
Vous êtes aujourd'hui au courant de la vérification interne du SPROP effectuée en 1996 à la suite des allégations de malversations faites par M. Cutler. La vérification interne a conclu que les allégations étaient fondées et qu'une vérification externe s'imposait, la vérification faite par Ernst & Young qui a conclu que les services d'acquisition ne devraient plus relever du SPROP.
Le sous-ministre adjoint responsable à l'époque a accepté de donner suite à cette recommandation, de prendre les mesures administratives voulues pour déplacer les services d'acquisition.
Pour vous qui êtes comptable, quand vous avez appris que les services d'acquisition régis par les lignes directrices du Conseil du Trésor relevaient de la direction des communications, n'avez-vous pas pensé que ces fonctions devraient être complètement séparées? N'avez-vous pas vu le problème, compte tenu de votre expérience professionnelle acquise avant de faire la politique?
 (1250)
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, pas à l'époque. Je crois que les lignes directives du Conseil du Trésor indiquaient clairement que les règles, concernant la concurrence et tout le reste, devaient être suivies.
J'aimerais rappeler que dès que la vérification de 2000 m'a signalé qu'il y avait des problèmes, c'est exactement ce que j'ai fait, j'ai séparé les deux fonctions.
Mme Marlene Jennings: Oui, mais le fait est que...
Le président: Madame Jennings, nous devons passer à quelqu'un d'autre.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous pouvez poser une question.
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, merci beaucoup.
Monsieur Gagliano, vous avez répondu tout à l'heure à mon collègue de Roberval que vous avez été informé après que toutes les tractations ont été faites entre les sociétés d'État. Par contre, j'ai ici une citation du rapport de la vérificatrice générale. Je vais vous la lire:
| L'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous a indiqué qu'il savait que le directeur général de la DGSCC avait conclu des transactions avec les sociétés d'État; le directeur général l'avait informé que cette façon de transférer des fonds entre des entités était acceptable. |
Qui dit vrai là-dedans, monsieur Gagliano? Ce sont vos propres propos dans le rapport de la vérificatrice générale. Entre cela et ce que vous avez dit à mon collègue de Roberval, que doit-on croire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, oui, ce que j'ai répondu à la question de M. Gauthier...
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, avant que M. Gagliano réponde, pourriez-vous indiquer la page, le paragraphe et le document que vous citez?
[Français]
M. Odina Desrochers: Pour une fois, monsieur le président, que nous avons un document dans cette histoire-là... C'est le rapport de la vérificatrice générale, page 11, paragraphe 3.44.
Si vous avez lu le rapport trois fois, monsieur Gagliano, vous devez avoir lu ce passage-là.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
L'hon. Alfonso Gagliano: M. Gauthier m'a demandé si j'avais parlé des commandites avec les dirigeants de la société de la Couronne. Je lui ai répondu que non, que je n'en avais pas parlé et je maintiens encore cela.
Ce que le rapport de la vérificatrice générale dit--et la vérificatrice générale m'a posé la question--, c'est que oui, M. Guité... Vous voyez aussi dans les documents du Conseil du Trésor que vous avez et qu'on a signés pour avoir l'argent, qu'il y a des projets qui portent des noms de sociétés de la Couronne. Oui, on m'avait informé que, dans certaines commandites, Travaux publics en payait une partie et la société payait l'autre pour avoir une meilleure visibilité. À ce moment-là, j'avais demandé si les règles permettaient de faire ces choses-là ou de transférer de l'argent pour des commandites à la société de la Couronne. J'avais demandé si les règles étaient suivies, et M. Guité m'avait assuré qu'elles l'étaient.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez aussi demandé si les agences de publicité avaient leur cote aussi après chaque sortie des sociétés d'État?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Le président: Monsieur Desrochers, merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur O'Reilly, c'est à vous.
M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis inquiet au sujet des Jeux panaméricains, parce que j'ai chanté l'hymne national à ces jeux et j'ai reçu un chapeau et une casquette. J'espère que ce n'était pas dans le cadre du programme de commandites.
J'ai posé plus tôt une question à M. Gagliano concernant ce qu'il dit à la page 9 de sa déclaration, à savoir qu'il avait demandé s'il devait appeler la police, mais qu'on lui avait dit que les problèmes étaient de nature administrative et non criminelle. Je lui ai demandé qui lui avait dit cela. Je voulais avoir un nom ou des noms précis, et je n'ai pas obtenu de réponse à ma question.
 (1255)
L'hon. Alfonso Gagliano: Pardon, j'étais distrait. Pourriez-vous répéter votre question?
M. John O'Reilly: Il y a beaucoup de distraction ici, je comprends.
Je vous ai posé une question à propos de ce qui figure à la page 9 de votre déclaration, où vous avez indiqué avoir songé à appeler la police, mais qu'on vous avait dit que les problèmes étaient de nature administrative et non criminelle.
Je vous avais d'abord demandé pourquoi vous ne l'aviez pas fait, mais ensuite je vous ai demandé qui vous avait dit cela. Je voulais savoir précisément qui vous avait dit cela au point de vous faire changer d'avis.
L'hon. Alfonso Gagliano: Le vérificateur interne.
M. John O'Reilly: Qui était...?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense que c'était, et que c'est toujours, M. Steinberg.
Est-ce que je prononce bien son nom, monsieur le président?
Le président: Oui, M. Steinberg, le vérificateur.
M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président et M. Gagliano.
Le président: Merci, monsieur O'Reilly.
Monsieur Kenney, c'est à vous.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, je n'ai besoin que de 20 secondes, mais me permettez-vous de poser trois questions très précises, qui vont nécessiter des réponses très courtes?
Le président: Oui.
M. Jason Kenney: Merci.
D'abord, monsieur Gagliano, le 10 juillet 2002, le Globe and Mail rapportait que vous aviez dit au sujet de Chuck Guité qu'il était un bon fonctionnaire et servait le pays. J'aimerais d'abord vous demander si c'est encore ce que vous pensez de M. Guité?
Ensuite, savez-vous si M. Guité a eu des contacts directs, durant cette période, avec les cadres supérieurs du cabinet du premier ministre, y compris Jean Pelletier?
Et, enfin, lequel des vos employés était responsable du programme des commandites? Qui, au sein de votre bureau ministériel, s'en occupait?
L'hon. Alfonso Gagliano: Dans mon bureau, c'était naturellement mon chef de cabinet, et il a pu déléguer des responsabilités...
Le président: C'était Pierre Tremblay?
L'hon. Alfonso Gagliano: Au début, c'était Pierre Tremblay; ensuite, ce fut Jean-Marc Bard. Il a pu déléguer des responsabilités à du personnel chevronné. Nous pouvons essayer de trouver des documents vous indiquant...
Le président: Quelles étaient vos deux autres questions, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Savez-vous si M. Guité a eu des contacts avec des cadres supérieurs du cabinet du premier ministre, y compris Jean Pelletier?
J'ai aussi demandé si vous...
Le président: Nous allons le laisser répondre à la première question. Savez-vous...?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas au courant d'une rencontre entre le cabinet du premier ministre et M. Pelletier ou M. Guité.
Le président: Merci beaucoup.
M. Jason Kenney: Pensez-vous toujours que M. Guité était un bon fonctionnaire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'à l'époque...à quel moment ai-je dit cela?
M. Jason Kenney: En juillet 2002.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'à l'époque il y avait...
Le président: On vous demande si vous le croyez toujours?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il n'y avait aucune raison... Je répète que je crois à l'application régulière de la loi.
M. Jason Kenney: Je vous ai demandé si vous le pensez toujours.
L'hon. Alfonso Gagliano: Quel que soit mon avis, je ne veux accuser personne avant que les faits ne soient connus. Désolé, mais je n'agis pas de cette façon.
Le président: Merci.
Une réponse directe est toujours appréciée.
Monsieur Tonks, aviez-vous une question?
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'ai une dernière question à poser M. Gagliano.
Monsieur Gagliano, le Conseil du Trésor a approuvé la reclassification du poste de M. Guité au niveau EX-4, mais M. Harder nous a dit qu'il n'était pas nécessaire d'indiquer dans la présentation au Conseil du Trésor qu'on devait procéder à une réorganisation, que c'était du ressort de la Commission de la fonction publique. On nous a également dit que M. Guité avait plus de responsabilités compte tenu de la taille du programme et le reste.
Avec le recul, croyez-vous que, quand vous étiez responsable de la DGSCC, un examen du rendement aurait été nécessaire? Je dirais qu'il aurait fallu faire un examen de programmes, présenter un plan de réorganisation et pas seulement reclassifier le poste de M. Guité.
SI vous pouviez revenir en arrière, est-ce ce que vous auriez fait?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si j'avais su ce que je sais aujourd'hui, oui, je me serais au moins adressé au conseil. Je savais que le service des ressources humaines du ministère, qui était efficace, examinait la question. La Commission de la fonction publique s'en est aussi mêlée, et je crois que le Conseil du Trésor a été consulté, mais je répète que j'ai seulement participé à créer le poste avec le sous-ministre.
J'ai toujours dit que je n'ai pas fait de nomination. Je ne nomme même pas le sous-ministre.
· (1300)
Le président: Merci, monsieur Gagliano. Je pense que nous avons la réponse à cette question.
Madame Wasylycia-Leis, c'est à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
J'ai une brève question à poser à M. Gagliano. Je signale également que je voudrais invoquer le Règlement ou soulever une question de privilège avant la fin de la séance, si vous me le permettez.
Monsieur Gagliano, pour revenir à la vérification de 2000, qui a été effectuée, nous avez-vous indiqué en commençant hier, sur votre initiative, vous avez dit en avoir reçu seulement des rapports verbaux ou un résumé; pourtant, depuis hier vous avez dû répéter 13 ou 14 fois avoir demandé si vous deviez appeler la police. Est-il possible que, sur la foi d'un rapport verbal, vous teniez tant à appeler la police? Êtes-vous sûr que vous n'en connaissiez pas plus que ce que vous dites?
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est ce dont je me souviens et, comme j'ai dit ce matin, pour m'assurer que ma mémoire ne me faisait pas défaut, j'ai même vérifié avec mon adjoint exécutif qui était ici ce matin, et il l'a confirmé.
Le président: Vous avez dit vouloir invoquer le Règlement ou soulever une question de privilège?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je veux expliquer un échange que nous avons eu...
Le président: Non, ce n'est pas le moment d'expliquer...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne veux rien expliquer, c'est une question de privilège.
Le président: Une question de privilège?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Durant la conversation, j'ai fait référence au fait qu'un montant de 1,7 milliard de dollars accordé pour les Jeux panaméricains avait disparu...
Le président: C'est une explication, je pense.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et je répète...
Le président: Oui, c'est une explication.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma question de privilège est la suivante, monsieur le président. Sous l'impulsion du moment, j'ai parlé d'une somme d'argent disparue. J'aimerais m'excuser d'avoir exagéré et je voudrais retirer mes paroles. Mais je vais quand même fournir les documents concernant la différence qui existe entre les fonds affectés aux Jeux panaméricains et ce que nous en avons reçu.
Le président: Merci beaucoup.
Il n'y aura plus de rappel au Règlement. Je pense qu'il y en a assez eu aujourd'hui. Je veux simplement terminer la séance.
Monsieur Mills et madame Wasylycia-Leis, je vous ai demandé de ne pas parler entre vous, et je vais conclure la séance.
M. Gagliano veut dire quelque chose.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai une question d'ordre logistique à poser, parce que je ne suis pas sûr... Quand on m'a demandé de venir témoigner devant le comité, on m'a dit que c'était pour jeudi et peut-être vendredi, et nous nous sommes présentés. J'entends ce matin qu'il est possible qu'on poursuive lundi. J'aimerais le savoir, parce que j'ai fait des plans pour les deux prochaines semaines. J'étais censé quitter le pays. Donc, si je dois changer mes plans, j'aimerais le savoir le plus tôt possible.
Dois-je revenir lundi ou non?
Le président: Nous allons vous prévenir le plus tôt possible et nous allons sûrement tenir compte du fait que vous avez prévu partir. Vous acceptez de revenir lundi.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Si le comité décide de convoquer M. Gagliano encore lundi prochain, le 22 mars, je pense qu'il faudrait l'avertir...
Le président: Aujourd'hui.
Mme Marlene Jennings: ...et prendre la décision tout de suite. Autrement, s'il n'est pas convoqué le 22 mars mais à une autre date, et qu'il n'est pas libre, je crains que les membres de l'opposition interprètent mal le fait que M. Gagliano ne soit pas libre, comme ils interprètent certaines de ses réponses, en leur attribuant une connotation négative.
Le président: D'accord. J'allais en discuter de façon informelle après la réunion. Par conséquent, je pense que maintenant...
Voulez-vous que ce soit consigné? Très bien.
Mais auparavant, j'ai deux remarques à faire, et nous allons prendre une décision.
Madame Phinney, voulez-vous dire quelque chose?
Mme Beth Phinney: Il serait plus utile et nous saurions mieux si nous voulons qu'il revienne ou non si nous attendions peut-être...
Vous allez être parti deux semaines? Deux semaines.
Nous avons du temps ensuite, et nous pourrions lui demander de revenir le 5, le 6 ou le 7 avril, par exemple.
Nous aurions entendu le témoignage d'autres personnes dans l'intervalle, et nous pourrions vérifier certains éléments plutôt que poursuivre. Comme on l'a dit aujourd'hui, certaines questions ne font que se répéter.
Le président: Je pense que si nous vous invitons à revenir, monsieur Gagliano, ce sera après avoir entendu d'autres témoins. Ce serait plus tard, et pas seulement pour poursuivre les conversations que nous avons eues depuis deux jours.
Je pense pouvoir dire, au nom du comité, que nous n'allons pas vous demander de revenir lundi. Vous pouvez donc respecter vos autres engagements personnels. Si le comité vous rappelle, nous allons essayer dans toute la mesure du possible de respecter les engagements que vous avez pris.
· (1305)
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci beaucoup.
Le président: Avant que vous partiez, monsieur Gagliano, je rappelle simplement que vous avez dit qu'il était avant tout question ici de la responsabilité ministérielle. Oui, c'est vrai, mais il s'agit du renouvellement de la responsabilité ministérielle.
Je pense qu'il est question de responsabilité ministérielle depuis la Confédération, et j'ai toujours pensé que la responsabilité ministérielle signifiait qu'un ministre est responsable des activités de son ministère. Depuis deux jours, vous avez répété sans relâche que vous n'acceptiez pas cette responsabilité. Je trouve que c'est très malheureux, mais c'est votre choix.
Nous allons discuter de ces questions dans le rapport que nous allons déposer à la Chambre des communes. J'aimerais terminer en vous remerciant d'être venu témoigné pendant deux jours. Nous vous en sommes reconnaissants, et le comité va poursuivre ses travaux en recevant d'autres témoins. Si nous voulons que vous reveniez, le greffier communiquera avec vous. Merci encore.
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci.
Le président: La séance est levée.