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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 19 février 2004




¿ 0905
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         Le président

¿ 0910
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         Le président
V         M. Paul Forseth

¿ 0915
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Jean Ste-Marie (conseiller juridique et vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

¿ 0920
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PCC)
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président

¿ 0925
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser

¿ 0930
V         Le président
V         M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¿ 0935
V         Le président
V         M. Ronald Campbell
V         Le président
V         M. Ronald Campbell

¿ 0940
V         Le président
V         M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)
V         Le président
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Shahid Minto

¿ 0945
V         Le président
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         Mme Louise Bertrand (directrice générale, Bureau du vérificateur général du Canada)

¿ 0950
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser

¿ 0955
V         Le président
V         M. Ronald Campbell
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara (sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé)
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

À 1000
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara

À 1005

À 1010

À 1015

À 1020

À 1025
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara

À 1030
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président

À 1035
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Forseth

À 1040
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth

À 1045
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

À 1050
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser

À 1055
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Joe Jordan

Á 1100
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser

Á 1105
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser

Á 1110
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Shahid Minto
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Kathy O'Hara

Á 1115
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Vic Toews
V         Mme Sheila Fraser

Á 1120
V         M. Vic Toews
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings

Á 1125
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         M. Shahid Minto
V         M. Dennis Mills
V         Le président

Á 1130
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

Á 1135
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair)
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Joe Comartin
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Joe Comartin
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Joe Comartin
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Joe Comartin

Á 1140
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

Á 1145
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président

Á 1150
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Alan Tonks
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Alan Tonks
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         M. Alan Tonks

Á 1155
V         Le président
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Shawn Murphy

 1200
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est)
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Jason Kenney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Jason Kenney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Jason Kenney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Jason Kenney
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Jason Kenney

 1205
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Jason Kenney
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Jason Kenney
V         Mme Kathy O'Hara
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser

 1210
V         L'hon. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Joe Comartin

 1215
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Comartin
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Vic Toews

 1220
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Shahid Minto
V         M. Vic Toews
V         M. Shahid Minto
V         M. Vic Toews
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président

 1225
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Kathy O'Hara
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

 1230
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Mme Sheila Fraser

 1235
V         M. Dennis Mills
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Dennis Mills
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Dennis Mills
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Shahid Minto
V         M. Joe Comartin
V         M. Shahid Minto
V         Le président
V         M. Alan Tonks

 1240
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Alan Tonks
V         M. Shahid Minto
V         M. Alan Tonks
V         M. Shahid Minto
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Alan Tonks
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Shahid Minto
V         M. Alan Tonks
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Diane Ablonczy
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Le président
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot)

 1245
V         Mme Sheila Fraser
V         M. John Bryden
V         Mme Sheila Fraser
V         M. John Bryden
V         Mme Sheila Fraser
V         M. John Bryden
V         Mme Sheila Fraser
V         M. John Bryden
V         Le président

 1250
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         Mme Kathy O'Hara
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 004 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 19 février 2004

[Enregistrement électronique]

¿  +(0905)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Nous tenons ce matin une réunion un peu différente. Nous avons un ordre du jour chargé et nous allons siéger pendant quatre heures. Je pense que nous prendrons une pause de cinq ou dix minutes vers 11 heures et le déjeuner sera servi plus tard. J'aimerais vous mettre en garde et vous rappeler qu'avec un si grand nombre de caméras, vous feriez bien de vous assurer d'être hors champ lorsque vous mangez.

    Avant de présenter nos témoins, j'aimerais souligner la présence de la vérificatrice générale, que nous reconnaissons tous, Mme Sheila Fraser. Elle va faire une brève déclaration sur le dépôt de certains documents.

    Je vais vous demander de déposer les documents maintenant, madame Fraser.

    Monsieur Toews, un rappel au Règlement?

+-

    M. Vic Toews: En effet, monsieur le président.

    Dans le cadre de nos travaux, nous faisons enquête sur l'équipe ministérielle, et je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il y a des membres du Conseil privé qui font partie de ce comité. C'est manifestement un conflit d'intérêts lorsque des membres du Conseil privé font partie d'un comité qui fait enquête sur le Conseil privé. Cela va à l'encontre des règles de la justice naturelle et des voies de droit régulières.

    M. Murphy, M. Jordan et M. Lastewka sont tous membres du Conseil privé et nous faisons enquête sur le Conseil privé. C'est une situation inacceptable. Ces trois députés devraient se retirer de ce comité.

    Je demande donc à ces députés de se retirer. Sinon, je présenterai la motion appropriée à cet effet.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

    Je pense que le président de la Chambre a statué que la Chambre avait déjà adopté la liste des membres de ce comité avant que nous ne commencions cette enquête. Je pense que le point que vous soulevez au sujet du conflit d'intérêts l'a été ailleurs. Comme le président s'est prononcé et a dit que les noms des membres du comité avaient été adoptés par la Chambre, je ne pense pas avoir le pouvoir de demander de rayer ces personnes de la liste.

    Je pense toutefois que vous demandez que ces membres se retirent volontairement.

+-

    M. Vic Toews: En effet.

+-

    Le président: Par conséquent, c'est aux députés en question de prendre leur propre décision. Je vais confirmer ma décision après en avoir discuté avec le greffier.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Sur ce point justement, je pense que les caméras de télévision ont un drôle d'effet sur les politiciens. Le président de la Chambre s'est prononcé très clairement sur cette question, à mon avis.

+-

    Le président: C'est mon avis aussi, monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Je trouve étrange que ce soit quelqu'un qui ne fait même pas partie du comité qui présente cette motion. La composition de ce comité a été adoptée de façon unanime par la Chambre et je ne pense pas que les effets théâtraux de ce genre nous aident beaucoup à découvrir les faits et à les faire connaître aux Canadiens.

+-

    Le président: Monsieur Toews, vous avez la parole.

+-

    M. Vic Toews: En fait, monsieur le président, je suis membre de ce comité. Mon parti m'y a assigné et j'en ferai partie. C'est donc dans ce contexte que je soulève la question.

+-

    Le président: À compter d'aujourd'hui, M. Toews est membre suppléant du comité, ce qui pourrait changer à l'avenir.

    Madame Fraser, vous avez des documents que nous attendons. Je vous en prie.

+-

    Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous venons de fournir au comité une lettre qui contient l'information supplémentaire demandée à la réunion du 12 février. Je vous rappelle que lors de cette réunion, vous nous aviez demandé de nommer des personnes qui avaient autorisé certaines transactions dont il est fait état dans notre rapport.

    Le vendredi 13 février, je vous ai fourni les noms des responsables qui étaient identifiés par leur titre dans le chapitre 3 de mon rapport, puisque l'identité de ces personnes est une information accessible au public. Cependant, d'autres personnes ne sont pas identifiées par leur titre dans le rapport. Nous devons protéger la vie privée de ces personnes et la confidentialité de nos documents de travail. Par conséquent, je crois que nous ne devons pas communiquer leurs noms au comité. Il vaudrait mieux à mon avis que le comité obtienne cette information du gouvernement.

    Pour vous aider, nous avons communiqué avec les sociétés d'État en question et leur avons demandé de fournir l'information directement au comité. Si je comprends bien, le comité a déjà reçu quelques réponses.

    J'espère que vous comprendrez que nous ne pouvons fournir d'information qui ne figure pas dans le rapport ou qui n'est pas disponible au public. Il faudra sans doute adresser nombre de ces questions aux représentants gouvernementaux.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    J'ai reçu une lettre des responsables du Vieux-Port de Montréal. Comme il s'agit d'une société d'État fédérale qui répond à une demande du Parlement, j'aurais pensé que nous aurions reçu celle-ci dans les deux langues officielles. Cela n'a pas été le cas. Le greffier toutefois a réussi à faire traduire la lettre et donc nous allons la distribuer.

    Nous avons également reçu une lettre de Postes Canada—là encore, une société d'État fédérale, lettre en une langue, adressée au Parlement du Canada. La lettre sera donc traduite avant d'être distribuée, sans doute à la prochaine réunion, c'est-à-dire mardi. Entre-temps, nous allons communiquer avec Postes Canada pour leur faire connaître les règles qui sont simples.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vu l'intérêt du public pour les travaux de ce comité et pour nos séances, j'aimerais demander s'il y a consentement unanime pour que le document qui n'est pas dans les deux langues officielles soit distribué.

+-

    Le président: Très bien.

    Mme Jennings demande s'il y a consentement unanime pour déroger à la règle exigeant que les documents déposés à notre comité soient dans les deux langues officielles. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Puisqu'il y a consentement unanime, la lettre sera distribuée.

    Entre-temps, nous allons communiquer avec les deux organismes pour leur rappeler ce qu'ils devraient savoir, qu'ils ne peuvent déposer ces documents dans une seule langue.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, je comprends très bien que la vérificatrice générale nous dise que certains noms ne doivent pas être divulgués, mais rappelons-nous que le président du Conseil du Trésor, en toute hâte, est venu nous voir mardi matin pour nous assurer que toutes les personnes dont les noms sortiraient ici seraient possiblement protégées. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on dit que ces noms doivent être considérés comme étant confidentiels, alors que le président du Conseil du Trésor nous dit depuis le début qu'il va collaborer et nous donner tous les moyens nécessaires pour avoir des accès à des noms et à des listes. Je trouve étrange que nous soyons confrontés à la confidentialité de certains noms ce matin. Je vous comprends, madame Fraser, mais j'ai de la difficulté à comprendre le point de vue du président du Conseil du Trésor.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, j'aurais des observations à propos du point qu'a soulevé le député Desrochers.

    La vérificatrice générale, si j'ai bien compris ce qu'elle a dit, n'a pas prétendu qu'il fallait maintenir confidentiel ces noms. En fait, la vérificatrice générale a déclaré que ces noms faisaient partie des documents de travail de son bureau et que par conséquent, l'identité des personnes dont les titres sont mentionnés dans son rapport devraient nous être donnés par le gouvernement.

    Le premier ministre s'est engagé à ce que le gouvernement fournisse toute l'information pertinente. Par conséquent, une fois que nous avons les titres de tous les employés de ces sociétés d'État par exemple, je dirais que ce comité pourra s'adresser directement à ces sociétés pour leur demander de nous fournir le nom précis des personnes dont nous avons les titres grâce à la vérification de la vérificatrice générale.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings. À ce sujet toujours, c'est ce que nous avons fait, pendant que nous distribuions les lettres. Mais il y a aussi des noms de fonctionnaires et puisque je les ai demandés à la vérificatrice générale, je vais demander aux membres du comité d'accepter une motion portant que le gouvernement fournisse l'information que j'avais expressément demandée à la vérificatrice générale. Est-ce convenu?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président: Le greffier s'en chargera.

    Monsieur Desrochers

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je propose cette motion et j'espère que le président du Conseil du Trésor va répondre.

[Traduction]

+-

    Le président: Bien. La motion est présentée par M. Desrochers.

    Le greffier va s'en occuper et obtenir ces renseignements auprès des ministères.

    À vous, monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Nous avons adopté cette motion, mais j'aimerais revenir en arrière et interroger la vérificatrice générale sur sa déclaration et sur les règles applicables.

+-

    Le président: Je laisse la vérificatrice générale répondre elle-même.

+-

    M. Paul Forseth: Il faut d'abord que je pose ma question.

    J'aimerais revenir sur vos propos concernant le fait que l'information devrait venir du gouvernement, ne serait-ce que pour des raisons de protocole. Mais j'aimerais également savoir sur quelle règle de droit vous vous fondez pour dire au comité qu'il ne peut pas exiger vos documents de travail. Si le comité décide d'aller jusque-là et s'il en fait spécifiquement la demande, je suppose qu'il devrait pouvoir obtenir tous les papiers qui se trouvent dans vos locaux, jusqu'au dernier. Sur quelle règle vous fondez-vous? Le comité vous a demandé de faire une chose précise et vous répondez : « Il serait préférable que cela vienne du gouvernement », ce qui est sans doute vrai, mais j'estime par ailleurs que vous devriez étayer vos propos en en précisant le fondement juridique. Je comprends que vous soyez mal à l'aise à l'idée de communiquer ces documents, mais le comité en a fait la demande et vous n'avez donc pas le choix.

¿  +-(0915)  

+-

    Le président: À vous, madame Fraser.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'ai signalé deux choses. Tout d'abord, il y a la protection des renseignements concernant les personnes en cause. Nous montrons à l'avance à tous ceux qui sont nommés dans nos rapports, même par leur titre, ce que nous allons dire à leur sujet. Mais nous ne le faisons pas pour ceux qui participent à des transactions et nous n'avons donc pas suivi ce que nous considérons comme la procédure normale. Par ailleurs, nous devons respecter la confidentialité de nos documents de travail, car ils contiennent souvent des renseignements classifiés. Il se peut que nous ayons des renseignements considérés comme secrets, et nous ne pouvons pas en faire un tri exhaustif.

    J'aimerais demander à mon conseiller juridique, M. Ste-Marie, de vous donner une explication orale et nous nous ferons un plaisir de fournir tout cela par écrit au comité.

+-

    Le président: Monsieur Ste-Marie, allez-y

+-

    M. Jean Ste-Marie (conseiller juridique et vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.

    Monsieur le président, je dirai tout d'abord que ce qu'a dit la vérificatrice générale est tout à fait exact en ce sens que nos documents de vérification contiennent d'autres documents. Par exemple, nous avons des documents qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, d'autres qui contiennent des renseignements commerciaux confidentiels et d'autres encore, qui contiennent des renseignements confidentiels du Cabinet. Évidemment, ces documents ne peuvent donc pas être divulgués.

+-

    Le président: Nous avons traité hier à la Chambre des renseignements confidentiels du Cabinet, mais nous devons veiller à ne pas porter atteinte aux droits de qui que ce soit. Chacun est protégé par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous devons donc agir prudemment. Je ne dis pas que nous ne puissions pas agir, mais quand nous agissons, il faut le faire prudemment.

+-

    M. Paul Forseth: Je voudrais poser une question supplémentaire.

+-

    Le président: Rapidement, monsieur Forseth, s'il vous plaît.

+-

    M. Paul Forseth: J'ai entendu l'avis du conseiller juridique, mais il n'apporte pas de réponse à ma question. Si le comité décide d'intervenir sur un dossier précis protégé par le secret professionnel de l'avocat et que ce dossier soit déjà en possession de la vérificatrice générale, le secret professionnel a déjà été violé.

    Ensuite, si un document contient des renseignements confidentiels du Cabinet, il suffit de l'exclure des documents divulgués. Le fait qu'un dossier puisse contenir des renseignements d'ordre privé ou confidentiels ne saurait écarter le principe général et ne saurait limiter le pouvoir du comité de prendre toutes les mesures appropriées pour obtenir une information complète.

    J'ai une certaine expérience des procédures de ce genre. Dans ma pratique du droit, j'étais en mesure d'interroger des clients à l'occasion de procédures de divorce, je savais ce qui pouvait faire l'objet d'un contre-interrogatoire, etc.

    Je veux simplement dire que la vérificatrice générale pourrait étudier la question, quitte à y répondre un peu plus tard. J'aurais bien du mal à accepter les propos que je viens d'entendre en ce qui concerne les limites de ce que le comité peut obtenir.

+-

    Le président: Je pense que vous avez sans doute raison de dire que nous ne sommes pas limités dans notre action, monsieur Forseth, mais nous devons faire preuve de prudence. Il y a des droits à respecter.

    M. Desrochers et Mme Jennings voudraient intervenir, mais auparavant, Mme Fraser voudrait ajouter quelque chose.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je tiens à dire que nous nous sommes efforcés de veiller à ce que le comité obtienne l'information qu'il demande. Nous n'essayons nullement de nous y opposer.

    Mon service s'est adressé aux sociétés d'État en question en leur demandant de fournir l'information au comité.

    Je suis convaincue qu'il est préférable que le comité reçoive directement les documents de leur source, et non pas d'un intermédiaire comme nous. Je ne pense pas que nous ayons tous les moyens nécessaires pour refaire le tri de ce qui peut être divulgué et de ce qui ne peut pas l'être. Les ministères et le gouvernement sont beaucoup mieux placés, me semble-t-il, pour fournir cette information.

    Par ailleurs, dans notre lettre, nous avons proposé au comité de lui certifier, s'il le souhaite, que l'information qui est fournie par ces sociétés d'État correspond effectivement à ce qui figure dans nos dossiers.

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, please.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, ce matin, nous sommes restés sur notre appétit quand il s'est agi de recevoir des noms. Malheureusement, il faut comprendre les contraintes qui nous sont imposées. Cependant, en ce qui concerne la demande que nous allons faire au gouvernement, pouvons-nous fixer une échéance, une date, afin de nous assurer que les choses ne traînent pas en longueur? Ils ont déjà toute l'information. Je ne comprendrais pas qu'ils ne l'aient pas. Nous devons nous assurer que mardi prochain, lorsque nous reviendrons, nous commencerons à obtenir de l'information. Sinon, nous allons tourner en rond et nous n'avancerons pas.

¿  +-(0920)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, je vais faire en sorte, avec la collaboration du greffier, que l'information nous parvienne sans délai. Je pense qu'il est exact de dire que ce n'est...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Une date limite raisonnable serait mardi, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Je crois qu'il est exact de dire que ce n'est qu'hier matin qu'on a demandé à ces organismes de fournir l'information.

    Est-ce bien exact, madame Fraser?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

+-

    Le président: Deux d'entre eux ont répondu le jour même.

    Ils ont réagi très rapidement, me semble-t-il. Les autres n'ont pas réagi aussi rapidement. Je peux vous assurer que je ferai tout en mon pouvoir pour vous obtenir les renseignements d'ici mardi. Je n'en fais pas la promesse, mais je ferai tout ce que je peux.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je veux que le mot «mardi» soit écrit dans la lettre, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Je confirme l'échéance de mardi. Je pense même qu'il faudrait que ce soit fait avant.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    J'ai apprécié l'explication plus complète de la vérificatrice générale et les mesures qu'elle a prises pour faire en sorte que les demandes du comité soient pleinement satisfaites; elle nous a aussi donné l'assurance qu'une fois que le comité aura obtenu l'information des différents services dont elle émane, si je puis m'exprimer ainsi, le bureau de la vérificatrice générale vérifiera si cette information est complète.

    Par ailleurs, j'approuve tout à fait la demande de M. Desrochers, car nous connaissons tous la procédure suivie : une fois que la vérificatrice générale a terminé la vérification d'un organisme public, d'un ministère ou d'un programme ministériel, le ministère ou l'organisme reçoit ce qu'on appelle un rapport provisoire et peut alors commenter les recommandations et les conclusions qui s'y trouvent.

    Je suis donc d'accord avec M. Desrochers lorsqu'il demande que l'on fixe un délai précis, estimant que l'échéance de mardi prochain devrait être plus que suffisante. Ces sociétés d'État ont en main le rapport de la vérificatrice générale depuis un certain temps et elles devraient donc être en mesure de nous donner presque instantanément les noms des personnes qui occupaient les postes mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale.

+-

    Le président: Merci, madame Jennings. Comme je l'ai dit, le greffier verra à ce que l'information leur soit communiquée.

    Monsieur Forseth, voulez-vous intervenir?

+-

    M. Paul Forseth: Oui. Je me demandais si la vérificatrice générale pouvait nous donner le nom des personnes à la DGSCC.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne crois pas qu'on nous ait expressément demandé ces noms dans notre lettre. Ici encore, je ne crois pas que nous les avons dans nos dossiers. J'inviterais les membres du comité à les demander aux représentants de Travaux publics, qui vont comparaître tout de suite après nous.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Keddy, puis monsieur Jordan.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): Monsieur le président, j'ai une question concernant la motion qui vient d'être adoptée au sujet des témoins à convoquer. Cette motion ne nous empêche nullement de convoquer d'autres témoins, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Nous n'avons pas encore adopté quoi que ce soit au sujet des témoins.

+-

    M. Gerald Keddy: D'accord, mais je veux bien comprendre la motion des députés ministériels que nous venons d'adopter.

+-

    Le président: La motion qui vient d'être adoptée portait sur les sociétés d'État qui n'ont pas répondu à la demande de nous communiquer l'information que j'avais demandée à la vérificatrice générale jeudi dernier, des renseignements complémentaires. Il ne s'agissait pas d'une liste de témoins; il ne s'agissait que d'information que j'avais demandée à la vérificatrice générale.

    Initialement, elle pensait pouvoir nous la fournir. Après réflexion, elle a dit préférer que nous l'obtenions directement du gouvernement. J'ai maintenant demandé au greffier, puisque nous nous sommes entendus, de communiquer avec les ministères visés pour obtenir l'information que j'avais expressément demandée à la vérificatrice générale la semaine dernière.

    Il ne s'agit pas d'une liste de témoins. Rien n'a encore été décidé au sujet des témoins.

¿  +-(0925)  

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Jordan, nous vous écoutons.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, je veux signaler au comité que l'on a assisté à une véritable ruée sur la table où ces documents ont été empilés. Je vais revenir sur ce point plus tard.

    Il faut être très prudent lorsque l'on se met à donner des noms parce qu'il y a à l'extérieur une machine gigantesque qui tient pour acquis que quelqu'un est mêlé à cette histoire si son nom est cité. Je pense qu'il va falloir revoir certaines de nos méthodes. Je ne veux pas en faire tout un plat maintenant. Ces personnes pourront ou non être des témoins. On ignore tout à fait si elles sont impliquées. Mais il y a là-bas une éponge immense prête à absorber ces noms et c'est pourquoi nous avons le devoir d'être très prudents quand nous en mentionnons, surtout lorsqu'il s'agit de gens qui ont réintégré la vie privée.

    C'est une discussion que nous tiendrons plus tard. Je voulais seulement signaler la frénésie de ceux qui veulent mettre la main sur ces noms immédiatement.

+-

    Le président: Tout à fait. La prudence est de mise.

    Y a-t-il d'autres interventions sur ce point?

    L'affaire est close.

    Monsieur Mills, vous vouliez être entendu.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je m'en remettrai à vous, monsieur le président, quant au moment où je pourrai donner avis de ma motion.

+-

    Le président: Vous pouvez le faire maintenant.

+-

    M. Dennis Mills: Je propose la motion suivante :

Que le comité invite les ministres et sous-ministres des Travaux publics et du Conseil du Trésor en exercice pendant le Programme des commandites à comparaître en groupe pour discuter de leurs responsabilités ministérielles; et

Que le 26 février 2004, la durée de la séance soit illimitée, sous réserve de la période de questions, pour que toutes les questions obtiennent une réponse et que l'affaire soit traitée dans les plus brefs délais.

+-

    Le président: Si vous voulez bien remettre le texte au greffier, il le fera traduire et le distribuera dans les deux langues officielles. Dans l'hypothèse où le texte est envoyé demain, nous pourrons débattre de la motion mardi.

    Passons maintenant à l'ordre du jour. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Suit la liste des témoins.

    Du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, accompagnée de M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint; M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint; et Louise Bertrand, directrice générale.

    Du ministères des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. David Marshall, sous-ministre; du Conseil du Trésor du Canada, M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada; et du Bureau du Conseil privé, Katthy O'Hara, sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental.

    Il n'y aura pas de déclaration liminaire habituelle de cinq minutes. On m'a informé que la vérificatrice générale prendra de 45 minutes à une heure pour présenter son rapport. Je propose—c'est ce que j'avais en tête—que soit ensuite entendu le Bureau du Conseil privé, les Travaux publics et le Conseil du Trésor.

    Après les deux premiers exposés, je demanderai au comité s'il y a lieu de donner suite aux témoignages entendus et de faire revenir les deux autres groupes de témoins plus tard ou si nous voulons tous les quatre. Pour le moment, nous ne prendrons pas de décision sur ce point.

    Madame Jennings, vous voulez dire quelque chose?

+-

    Mme Marlene Jennings: Non, ça va.

+-

    Le président: Entendu.

    Sans plus attendre, madame Fraser, je vous cède la parole.

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Je remercie le comité de me donner la possibilité de discuter plus en détail du Programme de commandites, dont il est question dans le chapitre 3 de mon rapport annuel.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Shahid Minto et de M. Ronald Campbell, tous deux vérificateurs généraux adjoints, ainsi que de Mme Louise Bertrand, directrice principale.

    Avant que je vous parle de quelques-unes des principales observations du chapitre 3, permettez-moi de vous donner quelques renseignements contextuels au sujet de notre vérification.

    Comme vous le savez, en mars 2002, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada de l'époque a demandé à mon bureau de vérifier trois contrats d'une valeur totale de 1,6 million de dollars qui avaient été octroyés à Groupaction. Le rapport de vérification, présenté en mai 2002, a révélé des lacunes importantes à toutes les étapes du processus de gestion des contrats.

    La nature des constatations était telle que nous avons entrepris une vérification à l'échelle gouvernementale, dont les résultats ont été présentés dans le rapport de novembre 2003, lequel a été déposé en Chambre le 10 février dernier.

    Notre vérification a porté sur la gestion du Programme de commandites. La Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a assuré la gestion du programme jusqu'au 31 août 2001, date à laquelle Communication Canada a été créé, à la suite de la fusion de la Direction générale et du Bureau d'information du Canada. Nous avons examiné la façon dont Communication Canada avait géré le programme jusqu'au 31 mars 2003.

    Nous avons sélectionné un échantillon de projets de commandite et nous l'avons examiné en détail. De plus, nous avons sélectionné un échantillon de transactions entraînant des paiements par la Direction générale des services de coordination des communications à des entités d'État, y compris des sociétés d'État. Grâce à un décret, nous avons pu vérifier certaines transactions de commandite de la Société canadienne des postes. Nous avons vérifié la façon dont la Direction générale et les entités d'État avaient géré les opérations.

    Nos constatations sont troublantes. La non-conformité aux règles sur l'octroi des contrats s'étendait non seulement à Travaux publics, mais aussi à cinq grandes sociétés d'État et organismes. Mes collègues vont vous expliquer plus en détail la façon dont le Programme de commandites fonctionnait. Ils vous présenteront également certains cas où des fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État. J'espère que vous aurez ainsi une meilleure compréhension de nos préoccupations.

    Nous avons trois préoccupations importantes: d'abord, un manque de respect du processus parlementaire; deuxièmement, la mauvaise gestion généralisée du programme; finalement, le paiement de commissions pour transférer de l'argent d'une entité gouvernementale à une autre avec peu de preuves de sa valeur ajoutée.

¿  +-(0930)  

[Traduction]

    Non seulement les règles n'ont pas été suivies, mais on a aussi manqué de respect à l'égard du processus parlementaire. Le Parlement n'a pas été informé des objectifs véritables du programme et plus tard, on l'a mal informé au sujet de la gestion du programme. Le processus d'affectation des crédits parlementaires a été contourné lorsque des fonds ont été transférés aux sociétés d'État dans le cadre du programme.

    Mes collègues vont maintenant vous entretenir de certaines observations clés et transactions que nous avons vérifiées. Permettez-moi maintenant de demander à M. Campbell de prendre le relais.

+-

    Le président: Monsieur Campbell, allez-y.

[Français]

+-

    M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.

    Monsieur le président, avant de discuter plus en détail de nos constatations, j'aimerais commenter brièvement l'environnement de contrôle du Programme de commandites.

    Dans Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes - Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada, le Conseil du Trésor indique que les ministères et organismes ont la responsabilité de voir à la mise en place de cadres de gestion adéquats pour atteindre des résultats et gérer des ressources. Cela veut dire, entre autres, qu'ils doivent maintenir des contrôles internes solides et être vigilants afin de déceler rapidement toute circonstance susceptible de donner lieu à une défaillance de contrôle.

[Traduction]

    Le Programme de commandites fonctionnait dans un environnement à faible contrôle: les activités d'achat et les activités financières étaient traitées au sein de la DGSCC avec peu de surveillance de la part des services centraux de TPSGC. Les agences de communication et les événements devant être commandités étaient choisis par quelques personnes seulement, et les personnes qui approuvaient les projets approuvaient aussi le paiement des factures.

    Les rôles et les responsabilités n'étaient pas répartis de façon à éliminer, autant que possible, toute occasion de fraude, d'inexactitudes ou de contournement des contrôles par la direction.

    Il n'y avait pas de lignes directrices écrites. Les lignes directrices écrites sont un outil essentiel pour assurer l'exécution de n'importe quel programme de manière uniforme, juste et transparente. Les lignes directrices peuvent donner des critères clairs pour l'admissibilité, établir les conditions d'octroi de l'aide financière et, dans le cas qui nous occupe, donner des directives sur les niveaux de commandite.

    Nous avons constaté que le Programme de commandites avait fonctionné sans lignes directrices depuis sa création en 1997 jusqu'au 1er avril 2000, entraînant des décisions ad hoc en ce qui a trait à la sélection et à l'approbation des projets, ainsi qu'au niveau des commandites.

    Monsieur le président, le comité voudra peut-être demander aux représentants du gouvernement de lui fournir des précisions sur l'environnement de contrôle et sur ce qui a motivé leur décision de fonctionner de cette manière.

    J'aimerais maintenant vous entretenir de certaines des questions dont il est fait état dans le chapitre sur les commandites. Mes collègues vous parleront dans un instant de cas où des fonds de commandite ont été transférés à des sociétés d'État. J'aimerais quant à moi parler des questions relatives à la manière dont le programme des commandites était mené au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Je pense qu'on vous distribué un document. Je ne vais pas aborder chaque point qui y est mentionné, je vais plutôt me concentrer sur les grandes questions, à savoir la sélection des agences, l'attribution des contrats, la sélection des événements, les niveaux de financement et la valeur reçue en contrepartie de l'argent dépensé.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Monsieur Campbell, vous vous référez à cet ensemble de diapos, je crois, intitulé « VOR des activités de commandite, de publicité et de recherche sur l'opinion publique », n'est-ce pas?

+-

    M. Ronald Campbell: Oui.

+-

    Le président: Tout le monde a-t-il une copie du document?

+-

    M. Ronald Campbell: Je rappelle aux membres du comité que l'objectif des marchés publics est de favoriser l'accès et d'encourager la concurrence et l'équité, et ils doivent se solder par un rapport qualité-prix optimal pour l'État ou un équilibre optimal des avantages globaux.

    Dans la sélection des agences, je signale, monsieur le président, que c'est le même service, la DGSCC de Travaux publics, qui était également chargé de sélectionner les agences mentionnées au chapitre 4, celui qui porte sur la publicité. Aussi bien pour les commandites que pour la publicité, les règles ont été violées. Dans certains marchés de publicité, nous n'avons vu aucune indication du moindre processus de soumission.

    Une fois que les agences étaient choisies, les marchés étaient attribués à ces agences. Ici encore, les règles ont été violées. Par exemple, tous les fournisseurs de la liste devaient avoir l'occasion de faire une offre. Nous n'avons rien vu qui indique que cela a été fait. De fait, nous n'avons vu aucune justification à l'appui des décisions d'attribuer tel marché à telle agence.

    En ce qui concerne la sélection des événements, nous nous attendions à trouver dans les dossiers de la documentation comme une évaluation de la façon dont l'événement devait contribuer aux objectifs du programme. Nous nous attendions à trouver une analyse des chances d'accroître la visibilité fédérale ainsi que de la manière dont la somme de la commandite était calculée dans chaque cas.

    Monsieur le président, nous avons constaté de sérieuses faiblesses. Dans la plupart des cas, nous n'avons trouvé ni critère ni évaluation du bien-fondé du projet, ni justification des décisions de commanditer tel ou tel événement. Souvent, le dossier ne comportait aucun renseignement sur l'événement ou ses organisateurs ni discussion de la visibilité attendue. Nous n'avons trouvé non plus ni justification ni documentation indiquant pourquoi certaines propositions avaient été rejetées ou certaines décisions modifiées.

    En ce qui concerne la somme de la commandite, monsieur le président, dans l'échantillon que nous avons vérifié, nous n'avons pas trouvé un seul cas de justification du niveau de financement. Nous nous serions attendus à ce que la direction ait des garanties raisonnables que la somme avait bien été utilisée aux fins prévues et que des rapports rétrospectifs avaient été confrontés aux objectifs et aux résultats attendus dans les plans de visibilité.

    Monsieur le président, nous avons constaté que les plans de visibilité étaient mal faits ou inexistants. Les dossiers contenaient peu de documentation sur ce qui avait été fourni. Du travail avait été donné en sous-traitance sans appel d'offres et des marchés avaient été modifiés sans documentation indiquant les raisons. Il n'y avait pas conformité avec les textes financiers pertinents.

    Monsieur le président, les constatations contenues dans ce rapport concordent avec celles de notre rapport de mai 2002 sur les trois contrats accordés à Groupaction. Il y avait très peu de preuves que le gouvernement avait obtenu la visibilité pour laquelle il avait payé. Des ententes verbales avaient été utilisées au lieu des documents appropriés auxquels nous nous serions attendus. Les membres du comité se souviendront peut-être que nous avions indiqué dans ce rapport de 2002 que le directeur général alors à la retraite nous avait informés que c'était la façon de procéder lorsqu'il était responsable du programme.

    Lorsque nous avons examiné les dossiers, il nous a été impossible, dans la plupart des cas, de déterminer pourquoi un événement avait été choisi pour être commandité, de quelle manière on avait établi la hauteur de la commandite, ou la visibilité fédérale que la commandite permettrait d'obtenir.

    En guise d'introduction à notre discussion sur les cas que mes collègues vont vous présenter, je prierais les membres du comité de se reporter à la page 12 du chapitre 3. Un représentant de l'Information essentielle nous a dit que le directeur général de la DGSCC avait engagé verbalement le gouvernement à octroyer un financement de 7,5 millions de dollars. Nous n'avons pas trouvé d'analyse de rentabilité, de contrat ni d'autres documents ou échange de correspondance entre le gouvernement et la société qui auraient pu témoigner d'un tel engagement. Le représentant de l'Information essentielle nous a dit qu'on lui avait demandé de communiquer avec Via Rail et la Société canadienne des postes concernant des portions de ces fonds. Le reste des fonds devait être transféré par l'intermédiaire d'un certain nombre d'agences de communication.

    Mes collègues vont maintenant vous expliquer comment cela a pu être fait.

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Monsieur Minto, vous avez la parole.

+-

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vais essayer de vous expliquer les mécanismes par lesquels des fonds publics importants ont été utilisés pour commanditer deux séries télévisées—Maurice Richard et Le Canada du Millénaire. La meilleure façon de comprendre ces transactions plutôt complexes est sans doute de suivre le graphique de flux des fonds.

+-

    Le président: C'est bien celui-ci, celui qui s'intitule «La série Maurice Richard»?

+-

    M. Shahid Minto: Précisément.

    Il y a en parallèle un jeu de diapos qui donnent les faits saillants de mon exposé.

+-

    Le président: Je pense avoir le jeu mais je ne suis pas sûr d'avoir...

+-

    M. Shahid Minto: Il porte aussi le titre «La série Maurice Richard».

+-

    Le président: Parlez-vous du document «La série Maurice Richard—1998-2000»?

    Monsieur Minto, nous allons attendre que tout le monde ait bien le document.

+-

    M. Shahid Minto: Il est agrafé au dos de celui-ci, monsieur le président.

+-

    Le président: Si vous pouviez nous dire duquel vous parlez, monsieur Minto...

+-

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, je vais me servir aussi bien du graphique des flux des fonds que des diapos. Les diapos commencent par « Méthode de financement » sous « Maurice Richard ». Si vous me le permettez, je vais commenter ces deux documents.

    Je dirai d'abord que pour cette série et pour l'autre dont je vais parler tout à l'heure, nous ne mettons nullement en doute leurs mérites artistiques. Nous constatons toutefois que la DGSCC n'avait aucune définition des résultats attendus et n'avait pas effectué d'analyse de la valeur de la visibilité obtenue par le gouvernement.

    Notre principal sujet de préoccupation, dont je veux vous entretenir aujourd'hui, est la méthode de financement de cette organisation. Si vous consultez le diagramme du flux des fonds, vous constaterez que le gouvernement a passé 10 contrats avec 4 agences de communication, une agence attitrée, plus 2 sociétés d'État, pour transférer 4,7 millions de dollars à la compagnie du secteur privé. Il s'agit de L'Information essentielle, à droite, et l'entité gouvernementale est à gauche. Les trois entités gouvernementales, DGSCC, VIA Rail et Postes Canada, qui ont fourni le financement, n'avaient aucun contrat avec le bénéficiaire final, L'Information essentielle.

    La DGSCC a employé des contrats au libellé très vague avec les quatre compagnies de marketing auxquelles elle a donné de l'argent. Il s'agit des entités qui se trouvent au milieu du diagramme : Lafleur, Media/IDA Vision, Groupe Everest, Gosselin, etc. D'après le porte-parole de L'Information essentielle, les quatre compagnies de communication ou agences qui lui ont fourni les fonds—qui, comme le diagramme l'indique, ont transité par la compagnie—n'avaient aucun contrat avec cette compagnie, pas plus qu'elles n'ont fait de travail pour elle. En tout, 438 000 $ en commissions ont été versés pour transférer cet argent entre le gouvernement et le dernier bénéficiaire, et il existe peu de preuves de valeur ajoutée.

    Monsieur le président, aucune de ces compagnies de communication n'a été sélectionnée au moyen d'un processus de sélection adéquat. À l'occasion d'une vérification de la DGSCC, nous n'avons pas vu le moindre document indiquant les raisons pour lesquelles L'Information essentielle avait été choisie pour produire cette série télévisée ou pour calculer le montant à fournir. Il n'y a ni échange de correspondance, ni proposition par écrit, ni définition des résultats attendus, ni information sur la portion du coût total assumé par le gouvernement, ni, en fin de compte, évaluation des résultats.

    Monsieur le président, nous avons des préoccupations précises au sujet des actes de deux sociétés d'État : VIA Rail et Postes Canada. VIA Rail, en haut du diagramme—a avancé presque 1 million de dollars à une entreprise privée sur la foi d'une entente verbale avec le directeur exécutif de la DGSCC. TPSGC ne disposait pas de suffisamment de fonds dans ses crédits parlementaires, semble-t-il.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez que les crédits votés par le Parlement à l'intention des ministères le sont à des fins précises, à des entités précises et pour des périodes précises. Emprunter ou prêter des fonds entre entités gouvernementales pour contourner ces fins est une façon de contourner le contrôle et le pouvoir du Parlement et c'est ce qui est arrivé dans ce cas précis. Le paiement de près de 1 million de dollars à L'Information essentielle par VIA Rail—et je suis toujours en haut du diagramme—s'est fait sans contrat et ne bénéficiait d'aucune justification commerciale, d'analyse de rentabilisation ou d'analyse écrite des coûts et des avantages.

    Ce qui nous a encore plus étonnés, monsieur le président, c'est le mécanisme employé par la DGSCC pour rembourser VIA Rail, parce que VIA Rail avait déjà remis cet argent à L'Information essentielle. La DGSCC a dû délivrer un contrat fictif, VIA Rail a dû produire une facture fictive et il a fallu impliquer une agence de communication, qui a reçu 112 500 $ uniquement pour faire transiter l'argent entre les deux entités gouvernementales. VIA Rail n'a pas signalé cette transaction à son conseil d'administration ou à son comité de vérification.

    Je vais maintenant passer à Postes Canada. Ce qui nous préoccupe à Postes Canada c'est que la Société a versé en tout 1,625 million de dollars à L'Information essentielle pour la même série, sans analyse de rentabilisation, proposition signée ou contrat clair. Le paiement a été fait uniquement sur la foi d'une facture. Il s'agit clairement là d'une violation de la propre politique de commandite de la Société des Postes.

    Monsieur le président, c'est ici que se termine ma description de cette affaire.

¿  +-(0945)  

    J'aimerais maintenant passer au cas suivant, qui est Le Canada du Millénaire. Je demanderais aux membres du comité d'utiliser le même tableau, le tableau sur le flux des fonds et le texte qui y est joint.

    Monsieur le président, nous avons les mêmes préoccupations fondamentales à propos de l'absence d'analyse de rentabilisation, entre autres choses. Mais une fois de plus, ce qui nous préoccupe surtout c'est la méthode inhabituelle choisie par le gouvernement pour financer cette série, et dont le montant s'élève à 1,7 million de dollars. Vous constaterez que le producteur de la série est encore le même.

    La Banque de développement du Canada, la BDC, au haut du tableau portant sur le flux des fonds, monsieur le président, si vous examinez les deux contrats, a versé un total de 250 000 $ à L'Information essentielle sans contrat. Aucune analyse de rentabilisation n'a été faite à l'appui de ce paiement. La DGSCC a alors transféré 125 000 $ à L'Information essentielle par l'intermédiaire d'agences de communication, qui ont reçu 18 750 $ en commissions et très peu d'indications d'une quelconque valeur ajoutée. Il s'agissait d'un transfert d'argent.

+-

    Le président: Lorsque vous dites «très peu d'indications», existe-t-il certaines indications ou aucune indication?

+-

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, j'ignore combien coûte un timbre ou combien il en coûte pour faire livrer une lettre. Rien dans le dossier n'indique qu'il y avait une valeur ajoutée.

+-

    Le président: C'est le genre de... Très bien. Je vous remercie.

+-

    M. Shahid Minto: Je tiens à être précis. Il n'y a rien au dossier qui indique une valeur ajoutée.

    Après le premier montant de 125 000 $, la DGSCC a transféré un deuxième montant de 125 000 $ à la BDC, aux mêmes agences de communication, qui ont de nouveau reçu 18 750 $ en commissions. La BDC a ensuite transféré l'argent à L'Information essentielle. La BDC a émis des factures artificielles à Média/IDA Vision pour faciliter le transfert des fonds.

    Monsieur le président, la BDC n'avait aucun contrat avec la DGSCC, la source de financement, les agences de communication qui ont facilité le transfert, ni avec L'Information essentielle. La BDC est l'intermédiaire et n'a établi aucun contrat avec l'un ou l'autre des participants.

    Les responsables de la BDC ont approuvé des factures pour le versement à L'Information essentielle de montants supérieurs à ceux autorisés en vertu de la délégation de pouvoirs.

    Monsieur le président, nous n'avons pas vérifié la dernière ligne de façon très détaillée, mais nous constatons également que le Bureau d'information du Canada a versé une contribution de 1,2 million de dollars pour la série. Selon le rapport public de l'ombudsman—le rapport de l'ombudsman de la Société Radio-Canada—, ils n'ont bénéficié d'aucune visibilité comme l'un des parrains de ce programme.

    Monsieur le président, ma collègue vous parlera d'un troisième cas, après quoi nous serons prêts à répondre à vos questions.

+-

    Le président: Madame Bertrand, please.

[Français]

+-

    Mme Louise Bertrand (directrice générale, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais maintenant vous faire part des détails sur nos observations à l'égard d'un autre cas. Il s'agit du Concours de création de timbres, auquel la Société canadienne des postes a participé.

    Ce qui nous préoccupe particulièrement dans le cas présent est que des fonds du Programme de commandites pour un montant approximatif de 521 000 $ ont été utilisés pour financer des activités commerciales de Postes Canada.

    J'aimerais attirer votre attention au bas du diagramme, où l'on indique que la DGSCC, c'est-à-dire la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, a versé 600 000 $ aux agences Lafleur et Media/IDA Vision Inc. Vous pouvez constater que les deux agences ont perçu des commissions de 78 261 $ et qu'elles ont transféré la différence de 521 739 $ à Postes Canada. Si la DGSCC avait versé les fonds directement à Postes Canada, les commissions de 78 261 $ payées aux agences auraient été évitées.

    De plus, nous avons noté que sur le financement de 521 739 $ reçu de la DGSCC, Postes Canada a versé 516 000 $ à Lafleur et ce, sans avoir passé de contrat avec l'agence Lafleur. Nous sommes préoccupés par les commissions payées pour transférer des fonds qui étaient destinés à l'agence Lafleur de toute façon.

    En regardant la partie supérieure du diagramme, vous pouvez également constater que la DGSCC avait deux contrats avec Lafleur pour un montant total de 114 740 $, cela pour la production de concepts, d'un plan de visibilité pour les partenaires et de prototypes pour Postes Canada. Postes Canada nous a dit qu'elle n'avait pas reçu de produits pour le concours de la part de l'agence Lafleur au nom du gouvernement.

    Précédemment, je vous ai mentionné que Postes Canada avait versé 516 000 $ à Lafleur. Ce montant fut payé, entre autres, pour des activités de conception, la production de prototypes et pour trouver des partenaires. Nous constatons que Postes Canada et la DGSCC ont toutes deux acheté des produits semblables à l'agence Lafleur. Donc, il existe un risque de paiement en double. Nous avons transmis ces informations à Postes Canada et à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Nous sommes également préoccupés par le fait qu'il n'y avait aucun document à l'appui de la décision de Postes Canada de participer à l'événement. Par exemple, aucune analyse de rentabilité ne vient préciser les objectifs de ce projet, le budget ou les résultats attendus.

    De plus, Postes Canada n'a pas suivi sa politique de commandites. Encore une fois, nous avons constaté qu'il n'y avait pas d'entente écrite entre la DGSCC et Postes Canada, ainsi qu'entre Postes Canada et l'agence Lafleur, tel que mentionné précédemment.

    Nous avons également noté que l'agence Lafleur ainsi que Media/IDA Vision Inc. n'ont pas été sélectionnées au terme d'un processus approprié de sélection de la part de la DGSCC. C'est également le cas pour la sélection de l'agence Lafleur par Postes Canada.

    En terminant, je dirai que nous contestons l'utilité de cette commandite, étant donné que Postes Canada est déjà dans l'obligation d'afficher le mot-symbole «Canada» chaque fois qu'elle utilise son image de marque, cela en vertu de la politique du Conseil du Trésor sur le Programme de coordination de l'image de marque. Postes Canada nous a informés que la présence de ministres à différentes cérémonies et l'affichage important du mot-symbole «Canada» ont en effet entraîné une plus grande visibilité.

    Voilà qui complète ma présentation, monsieur le président.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Madame Fraser.

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit dans ma présentation, les constatations de notre vérification de 1997 à 2001 sont troublantes. Des sommes considérables ont été dépensées et nous avons trouvé peu de preuves de la valeur reçue. On a enfreint les règles, et le rôle du Parlement n'a pas été respecté.

    J'aimerais souligner que le gouvernement a commencé à agir à l'égard de plusieurs de ces questions lorsque Communication Canada a été créé en septembre 2001. À partir de ce moment, même si les problèmes subsistaient, nous avons constaté une amélioration de la gestion des dossiers de commandites en ce qui concerne, entre autres, la sélection et l'approbation des projets, l'analyse du montant de commandites accordé pour chaque événement, l'application des conditions des contrats et la conformité aux autorisations pertinentes.

    De plus, un nouveau Programme de commandites a été annoncé en décembre 2002 et la mise en vigueur prévue était le 1er avril 2003. Nous n'avons pas vérifié le nouveau programme.

    Comme vous le savez tous, le gouvernement a annoncé le 13 décembre dernier que le Programme de commandites serait éliminé et que Communication Canada serait dissout d'ici la fin de l'exercice en cours.

¿  +-(0955)  

[Traduction]

    Pour terminer, j'aimerais attirer l'attention du comité sur les recommandations que renferme notre rapport. Je crois qu'elles seront importantes dans le cadre des efforts du gouvernement destinés à faire en sorte que ce genre de problème ne se reproduise plus.

    Par exemple, le gouvernement devrait continuer à s'assurer que toute unité administrative mise sur pied pour entreprendre de nouvelles activités soit dotée de mécanismes de contrôle, de reddition de comptes et de transparence appropriés; que les crédits parlementaires soient respectés; que tout transfert de fonds entre entités gouvernementales se déroulent de façon transparente et efficace; que l'on maintienne le principe d'indépendance entre les sociétés d'État et les ministères; et que les fonctionnaires comprennent leurs obligations et se conforment à la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Monsieur le président, j'espère que cette présentation a permis au comité de mieux comprendre comment fonctionnait le programme des commandites et d'être mieux au courant de nos préoccupations. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Je vous remercie.

+-

    Le président: M. Campbell a-t-il lui aussi des conclusions finales à présenter?

+-

    M. Ronald Campbell: Non.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Avant de passer aux questions, j'aurais voulu que nous entendions maintenant le Conseil privé nous expliquer comment un tel programme avait pu être mis sur pied. Après la présentation du Bureau du Conseil privé, je demanderai aux membres du comité s'ils veulent entendre les deux autres présentations ou passer aux questions.

    Avec l'indulgence du comité, je demanderai alors à Kathy O'Hara du Bureau du Conseil privé de venir nous présenter son exposé.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que cela veut dire que tous les témoins reviendront pour la période des questions? Est-ce qu'on aura un full panel, comme on dit en anglais?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en déciderons à ce moment-là, monsieur Desrochers. Comme je l'ai dit, nous avons quatre personnes à entendre. Nous voulons avoir toute l'information. Le premier ministre a pris l'engagement, de même que le gouvernement, de remuer ciel et terre pour faire la lumière sur cette question.

    Je tiens à donner l'occasion aux députés de poser toutes les questions qu'ils veulent. Nous avons la vérificatrice générale, en plus des représentants de trois ministères qui sont ici ce matin pour témoigner. Après l'exposé de Mme O'Hara, nous demanderons au comité s'il veut que l'on interrompe les exposés pour passer aux questions ou si nous devrions entendre les quatre témoins l'un après l'autre puis poser les questions le mardi. Nous en débattrons après la présentation de Mme O'Hara. Nous entendrons d'abord sa déclaration.

    Madame O'Hara, je vous en prie.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je veux simplement qu'on évite l'effet entonnoir.

[Traduction]

+-

    Le président: Non, nous allons poursuivre. Il ne s'agit pas d'une réunion unique sur une question en particulier. Nous poursuivrons les réunions jusqu'à ce qu'on ait obtenu des réponses à nos questions et que le problème aura été réglé. Vous aurez amplement le temps de poser des questions, monsieur Desrochers.

    Madame O'Hara.

+-

    Mme Kathy O'Hara (sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé): Monsieur le président, vous devriez tous avoir une copie de ma présentation.

+-

    Le président: Tout le monde en a-t-il une copie?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Elle s'intitule «Questions d'appareil gouvernemental».

+-

    Le président: Le document est en train d'être distribué.

    Tout le monde a-t-il maintenant un exemplaire du document intitulé «Questions d'appareil gouvernemental»?

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Y aura-t-il des exemplaires pour les membres du comité?

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Tout le monde a-t-il un exemplaire du document « Questions d'appareil gouvernemental » dans la langue de son choix?

    Si vous voulez bien commencer, madame O'Hara.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Merci, monsieur le président.

    Comme l'indique le résumé qui figure à la page 1 de la présentation, on m'a demandé de fournir au comité des renseignements dans trois domaines. Il y a tout d'abord le processus de création des organismes gouvernementaux. On nous a demandé en particulier de nous pencher sur la création de Communication Canada. Deuxièmement, il y a la création de directions ou d'unités au sein de ministères, particulièrement la création de la direction générale des services de coordination des communications. Le troisième domaine concerne la façon dont les programmes sont créés.

    Comme je l'indiquerai dans la présentation, la section de l'appareil gouvernemental du Bureau du Conseil privé traite presque exclusivement de la première question, à savoir la création de nouveaux organismes gouvernementaux. Mais nous avons tâché brièvement, dans les deux dernières pages de la présentation, de traiter des deux autres questions.

    Si nous passons maintenant à la page 2, on constate que les organismes gouvernementaux sont créés dans un cadre fixé par les lois du Parlement, que vous connaissez bien. Il existe un certain nombre de lois ministérielles qui prévoient le mandat général habilitant les ministres chargés d'un ministère. À titre d'exemple, on pourrait citer la Loi sur le ministère de la Santé. Il existe des lois qui établissent des organismes particuliers et qui prévoient des pouvoirs et responsabilités plus circonscrits, comme par exemple la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Certaines lois offrent au gouvernement une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne l'appareil gouvernemental. Par exemple, la Loi sur les départements et ministres d'État prévoit la création de ministères d'État. La Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans la fonction publique permet au gouvernement, par le biais de décrets du conseil, de transférer des pouvoirs et des compétences à des organismes d'État.

    Il existe d'autres lois qui énoncent les exigences que doivent suivre les organisations gouvernementales. Il s'agit entre autres de la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Lorsque nous créons de nouvelles entités, il faut adopter des décrets du conseil pour s'assurer que les organismes répondent aux exigences appropriées prévues par ces lois.

    Comme vous le savez, le premier ministre est responsable de l'administration et de la structure générale du gouvernement et de l'attribution des mandats et des responsabilités ministérielles.

    À la page 3, nous donnons des exemples du type de changements organisationnels dont s'occupe l'appareil gouvernemental. Leur complexité est diverse. Parfois il s'agit essentiellement de transférer une fonction ou une structure existante d'un ministère à un autre ou d'un portefeuille à un autre. Par exemple, en 1995, la Garde côtière est passée du ministère des Transports au ministère des Pêches et des Océans. Comme vous le savez, en 1998, le Bureau d'information du Canada est passé du portefeuille de Patrimoine à celui des Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Parfois, l'appareil gouvernemental rebaptise une organisation ou modifie son mandat, comme on en a déjà discuté. C'est ce qui s'est passé dans le cas de Communication Canada en 2001. Auparavant, cet organisme était connu sous le nom de Bureau d'information du Canada. Il avait reçu aussi un nouveau mandat parce qu'il absorbait la DGSCC.

    Nous pouvons aussi créer de nouvelles autorités. Par exemple, l'Agence Parcs Canada a été établie en 1998 à titre d'agence distincte, dotée de son propre régime de ressources humaines.

    En ce qui concerne des changements organisationnels plus complexes, il est possible de créer un nouveau ministère ou un nouvel organisme en combinant ou en séparant des structures existantes. On pourrait citer entre autres les changements apportés au ministère du Développement des ressources humaines du Canada, et la création récente du ministère du Commerce international, qui remonte à décembre 2003.

    Parfois, de nouvelles fonctions gouvernementales sont établies à l'aide d'une loi ministérielle. Un bon exemple est celui de la création du ministère de l'Environnement en 1971. Vous avez aussi l'exemple d'unités qui ont été éliminées, comme la dissolution de Communication Canada qui a été annoncée le 13 décembre 2003.

    Vous nous avez aussi demandé de vous donner un aperçu du processus suivi pour décider du type de changements organisationnels à apporter. La page 4 indique donc le processus que nous suivons.

À  +-(1005)  

    Bien entendu, la durée et la complexité de chaque étape dépendent de la nature du changement. Cependant, dans l'ensemble, nous passons par toutes ces étapes pour chaque changement organisationnel: d'abord, l'identification du besoin de changement organisationnel, deuxièmement, l'élaboration de la proposition pour la nouvelle structure, troisièmement, l'approbation de la nouvelle structure et, enfin, la mise en oeuvre.

    Si l'on passe à la page 5, on peut voir que l'identification du besoin dépend en bonne partie de motifs stratégiques. Il y a bien des exemples où l'on constate que la création d'une nouvelle agence ou d'un nouvel organisme découle d'un objectif stratégique. L'exemple que nous donnons ici est Industrie Canada, qui a été créé en 1993 parce que l'on voulait rassembler tous les éléments de la politique microéconomique du gouvernement en un seul ministère. C'est donc ce qu'on a fait en 1993.

    Il peut aussi y avoir des motifs opérationnels. Ce n'est pas vraiment ce qui est arrivé lors de la création de TPSGC en 1993. Le motif déterminant n'était pas tellement stratégique. Il s'agissait davantage d'un désir d'efficacité qui a mené au regroupement en un seul ministère d'un grand nombre de services communs du gouvernement qui étaient auparavant divisés entre Travaux publics et le ministère des Approvisionnements et Services.

    Comme on peut le lire, le moment peut varier. Nous pouvons apporter des changements à l'appareil gouvernemental à n'importe quel moment du cycle. Évidemment, il y a tendance à y avoir plus de changements de structure en période de transition, mais nous tenons à bien souligner que ces changements peuvent se produire n'importe quand pendant le cycle.

    La source du besoin peut varier beaucoup, comme on peut le lire à la page 6. Un exemple, bien sûr, serait l'arrivée d'un nouveau premier ministre en temps de transition. Il arrive souvent qu'un ministre identifie un besoin de changement organisationnel. Parfois, ce besoin est relié directement à une proposition de politique et le changement est une façon d'appliquer la proposition. À ce moment-là, on présente un mémoire au Cabinet de même qu'une lettre au premier ministre parce que la création de nouvelles unités est une prérogative du premier ministre. Un comité du Cabinet peut approuver ou recommander une proposition de politique, mais seul le premier ministre peut approuver le changement organisationnel.

    Parfois, comme vous le savez, les changements organisationnels découlent des processus parlementaires. L'exemple que nous donnons ici est le rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, dans lequel on recommandait la création d'un ministère des communications et le réexamen du mandat de Téléfilm Canada.

    Parfois, des changements organisationnels découlent des recommandations de commissions royales. Un exemple récent est la création du conseil de la santé qu'avait recommandée la commission Romanow. Il y a pas mal de temps, en 1962, les recommandations de la commission royale Glassco ont entraîné la création de la Commission de la fonction publique et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Souvent, les ministères et organismes centraux identifient un besoin de changement organisationnel. Une fois qu'un besoin est identifié, et, je le répète, le motif peut être stratégique ou opérationnel, mais l'élaboration de la proposition varie selon les circonstances. Parfois, il peut y avoir de longues consultations auprès des intervenants et des Canadiens. Un bon exemple d'un tel cas serait les consultations relatives à la création de l'Agence canadienne de la santé publique. Si la proposition est liée à une proposition de politique, comme je l'ai déjà signalé, celle-ci est décrite dans un mémoire au Cabinet et fait donc l'objet de discussions interministérielles.

    Parfois, le changement peut venir de discussions au Parlement, par exemple la création du Conseil autochtone national sur les espèces en péril, qui a découlé de l'étude de la Loi sur les espèces en péril au comité.

    Parfois, il faut des discussions fédérale-provinciales-territoriales. Un exemple serait l'Agence canadienne de la santé publique, qui a des conséquences intergouvernementales.

    Enfin, mon groupe au Bureau du Conseil privé s'occupe de l'analyse. Une fois que la proposition a été élaborée, notre rôle consiste à faire une analyse critique, c'est-à-dire à examiner la proposition et nous assurer qu'elle correspond au cadre législatif du ministère. Autrement dit, nous nous assurons que le ministère a le pouvoir de faire ce qui est proposé. Nous examinons les options touchant les structures pour déterminer quelle est la structure appropriée pour la proposition et pour le besoin qui a été identifié. Quel est le meilleur moyen de répondre à ce besoin sur le plan organisationnel? Parfois, nous jugerons que la solution ne tient pas à l'organisation, mais plutôt à la politique. Il est parfois utile de voir ce que font d'autres gouvernements dans des cas semblables et nous examinons les précédents.

À  +-(1010)  

    Examinons maintenant le processus d'approbation, qui dépend beaucoup de la nature du changement. Au minimum, il faut une décision du premier ministre, qui est demandée au moyen d'une recommandation du greffier du Conseil privé et de décrets du conseil. Souvent, comme je l'ai déjà signalé, on peut avoir besoin de l'approbation du Cabinet et d'une approbation pour les décisions stratégiques et de financement parce que le changement est lié à une proposition de politique. Très souvent, il faut aussi une mesure législative, et bon nombre d'options structurelles et de propositions exigent l'approbation du Conseil du Trésor. Nous ne pouvons pas réaffecter le financement par décret et si nous décidons de fusionner des organismes ou de les transférer ailleurs, par exemple, il faut l'approbation du Conseil du Trésor pour réaffecter les ressources.

    La page suivante porte sur la mise en oeuvre. Il y a deux possibilités pour donner suite à un projet. Une possibilité serait de présenter un projet de loi. Nous devons le faire lorsque le Parlement doit accorder de nouveaux pouvoirs à l'organisation. Autrement dit, l'organisation n'existe pas déjà et n'a pas déjà un mandat dans la loi; il s'agit d'un nouvel organisme auquel le Parlement doit octroyer de nouveaux pouvoirs. Cela mène à l'approbation du Parlement, à la sanction royale et au processus du Conseil du Trésor. Une fois que c'est fait, comme vous le savez, il y a examen parlementaire dans le cadre de l'examen du budget principal des dépenses et des budgets supplémentaires des dépenses et aussi dans le cycle annuel des rapports sur les priorités et la planification et les rapports de rendement du ministère.

    Dans d'autres cas, nous n'avons souvent pas besoin d'une loi pour créer le nouvel organisme; celui-ci peut être créé par décret. Nous avons recours dans ce cas à la LRTAAP, ou Loi sur les restructurations et les transferts d'attribution dans l'administration publique. C'est la loi sur laquelle s'appuie les décrets et qui légalise les changements. Encore une fois, cela mène au processus du Conseil du Trésor et à l'examen parlementaire.

    De temps à autre, il y a combinaison des deux voies. Nous créons l'organisation par décret aux termes de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attribution dans l'administration publique, après quoi une loi est présentée au Parlement. Par exemple, en 1993, on a eu recours à un décret pour créer le nouveau ministère du Développement des ressources humaines Canada et une loi a été adoptée par la suite. Il faudra faire la même chose dans le cas de bon nombre des changements de structure apportés en décembre 2003.

    Je vous ai donné un très bref aperçu du processus général. Relativement à Communication Canada, ce que je voudrais faire, comme vous le verrez à la page 10, mais surtout au diagramme à la page 11, c'est parler de l'évolution de la fonction de communication au gouvernement, qui a pris beaucoup d'expansion au cours des trente dernières années. C'est un secteur où la tendance a consisté à regrouper les fonctions situées au sein de différentes structures. Au fil des ans, et surtout vers la fin des années 90, on a vu ces fonctions se concentrer sur l'amélioration des services aux citoyens et sur la notion de point d'accès unique. De plus en plus de Canadiens peuvent aller chercher tous les renseignements dont ils ont besoin au sujet de programmes gouvernementaux au même endroit, que ce soit en personne, au téléphone ou, bien sûr, de plus en plus souvent, au moyen de l'internet.

    Je vais passer rapidement en revue le tableau à la page 11. Par exemple, dans le cas du Bureau d'information du Canada, il y avait à l'origine au sein du ministère du Patrimoine en 1993 un programme appelé le Programme de soutien aux organismes volontaires. Son mandat consistait à promouvoir une meilleure connaissance du Canada grâce au secteur volontaire. Ce programme relevait au départ de l'ancien Secrétariat d'État et, au moment de la création du ministère du Patrimoine canadien en 1993, ce programme lui a été transféré.

À  +-(1015)  

    Le discours du Trône de 1996 indiquait que le gouvernement voulait aider les Canadiens à mieux se comprendre et c'est ainsi que l'on a créé en juillet 1996 le Bureau d'information du Canada qui relevait du portefeuille de Patrimoine canadien. Il reposait sur le programme de soutien aux organismes volontaires. En fait, le gouvernement s'est servi de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique pour modifier le mandat et les termes du programme de soutien des organismes volontaires et créer le nouveau Bureau d'information du Canada. Son mandat était d'informer les Canadiens au sujet du système fédéral et de promouvoir l'unité canadienne.

    Ensuite, deux ans après, le BIC, Bureau d'information du Canada, est passé du portefeuille de Patrimoine canadien à celui de Travaux publics. Ceci s'inscrivait tout à fait dans la tendance croissante dont je parlais tout à l'heure à regrouper les activités de communications. Ce fut aussi lié à la création du Comité spécial du Cabinet sur les communications gouvernementales, mesure qui témoigne des efforts du gouvernement pour s'organiser de manière à améliorer sa stratégie en matière de communications gouvernementales.

    Bien qu'il s'agisse de Communication Canada, j'aimerais tout de suite vous signaler que la direction dont je parlerai tout à l'heure, la direction générale des services de coordination des communications, qui relève de Travaux publics, a été créée à peu près un an avant le transfert du BIC à Travaux publics.

    Nous en arrivons à 2000, et là encore, vous avez un autre exemple de cette tendance à mieux coordonner, regrouper. La DCACROP, Direction des recherches sur l'opinion publique et service conseil auprès des clients, passa en juin 2000 au Bureau d'information du Canada, mesure qui a eu pour effet de transférer une partie de la recherche sur l'opinion publique et du programme des foires et expéditions du gouvernement au Bureau d'information du Canada.

    En août 2001, deux changements se produisirent. D'une part la DGSCC, Direction générale des services de coordination et des communications, est passée au BIC. Deux semaines après, bien que cela soit entré en vigueur le 1er septembre 2001, le BIC fut rebaptisé et devint Communication Canada. Il réunissait alors tout un éventail d'activités de communications du gouvernement: la ligne 1-800 au Canada, le site Internet canada.gc.ca, les commandites, la publicité et la recherche sur l'opinion publique. Toutefois, un élément important de cette évolution de l'appareil gouvernemental est que la responsabilité de l'achat des services de communications a été laissée à Travaux publics Canada plutôt que de passer à Communication Canada. Vous voyez ainsi que la dernière mesure prise qui figure à cette diapositive fut la décision du 13 décembre 2003 de dissoudre Communication Canada.

    Je répète que je parlerai brièvement de la façon dont les services ministériels sont créés car ce n'est pas quelque chose qui relève du BCP ni du service responsable de l'appareil gouvernemental. Les ministres sont responsables de leur ministère et de leur structure. Les ministres et les sous-ministres décident de la structure interne de leur ministère. Certes, le régime de responsabilisation doit être conforme aux lois en vigueur telles que la Loi sur la gestion des finances publiques et à tous les règlements et politiques imposés par le Conseil du Trésor.

    Les sous-ministres se voient déléguer les pouvoirs organisationnels jusqu'au niveau EX-3. Ils peuvent ainsi gérer une réorganisation jusqu'à ce niveau EX-3. Il leur faut l'approbation du Conseil du Trésor, qu'ils demandent par voie de présentation au Conseil du Trésor, s'ils veulent créer ou abolir des postes EX-4 ou EX-5 ou modifier les responsabilités attribuées à ces postes, s'ils veulent modifier le nombre de cadres de direction de leur organisation et s'ils veulent abolir des postes de premier sous-ministre adjoint ou de sous-ministre adjoint ou même changer leurs responsabilités et classifications.

À  +-(1020)  

    Les ministres et les sous-ministres ont en gros toute latitude pour réorganiser leur ministère comme ils l'entendent jusqu'aux niveaux EX-4 à EX-5 auxquels ils doivent obtenir l'approbation du Conseil du Trésor.

    J'en dirai quelques mots. Le sous-ministre de Travaux publics voudra peut-être ajouter quelque chose.

    La direction générale a été créée au sein du ministère en 1997. Cela faisait partie d'une réorganisation interne qui regroupait un autre service que l'on appelait secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique et certaines responsabilités qui avaient été confiées au Groupe Communication Canada, qui avait été privatisé. Cette diapositive donne quelques exemples du genre de fonctions qu'avait cette direction générale après ce regroupement.

    Je passe maintenant à la façon dont sont créés les programmes. Là encore, l'élaboration des propositions se fait dans les ministères. Je pourrais parler de deux types de programmes différents.

    Il y a des programmes qui découlent d'une décision touchant une politique, qui reflètent une telle décision. Cela nécessite un mémoire au Cabinet parce que la politique elle-même doit être approuvée. Une fois approuvée et le programme financé, le ministère et le ministre proposent l'appareil en question au Conseil du Trésor afin qu'il en approuve les différents éléments.

    Il y aussi parfois des programmes qui ne sont pas en fait dictés par une politique particulière; il s'agit plutôt de réorganiser les programmes existants. Cela ne nécessite pas de fonds nouveaux. Autrement dit, le ministre n'a pas à demander au Conseil des ministres d'approuver une certaine politique, d'approuver un budget, mais il doit demander au Conseil du Trésor d'approuver la réaffectation de ces ressources. Comme je le disais tout à l'heure, nous ne pouvons faire cela par décret du conseil et ça doit donc passer par le Conseil du Trésor.

    J'aimerais vous ramener à la page 11, pour ce qui est du programme des commandites; il est important de noter, comme l'a dit la vérificatrice générale la semaine dernière, qu'il ne s'agissait pas en fait d'un programme—de ce que nous appelons un programme—avant décembre 2002. C'est ce que l'on voit vers la fin de ce tableau. Communication Canada a en fait proposé ce programme. Jusque-là, cela faisait partie de tout un éventail d'activités de communications. À l'origine, et cela remonte à 1996-1997, cela relevait de ce service dont je parlais tout à l'heure qui s'appelait secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. C'était un service de Travaux publics qui, en 1997, a fusionné et est passé à la DGSCC, si bien que lorsque celle-ci fut créée en 1997, l'activité commandite y a été transférée. Ensuite, comme vous le voyez dans ce tableau, en août 2001, lorsque DGSCC elle-même a déménagé, l'activité commandite a déménagé avec elle au BIC. Jusqu'en décembre 2002, lorsque le programme a été créé, cela faisait partie d'une grappe d'activités de communication qui relevait de ces trois entités: d'abord le secteur, puis la direction générale et ensuite le BIC.

    Monsieur le président, voilà ce que j'avais à dire sur l'appareil gouvernemental. Si vous voulez bien, j'aimerais conclure par certains commentaires sur les documents confidentiels du Cabinet car je sais qu'il en a été question mardi.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je voulais essentiellement informer officiellement le comité que le greffier du Conseil privé a parlé à la fois pour le premier ministre Martin et l'ancien premier ministre Chrétien. L'un et l'autre ont indiqué qu'ils consentiraient à ce que soient dévoilés les documents confidentiels de leurs conseils de ministres respectifs, à partir de la création du Bureau d'information du Canada en juillet 1996, suite aux demandes de ce comité dans le cadre de son étude de la vérification générale du programme des commandites, de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique par la vérificatrice générale.

    Avant toutefois que ces documents confidentiels ne puissent être dévoilés au comité, un décret du gouverneur en conseil doit autoriser la chose. On est en train de le préparer et il sera émis sous peu. Nous espérons qu'il sera adopté aujourd'hui afin que nous puissions commencer à dévoiler les documents que le comité demandera d'examiner.

    Une mise en garde seulement—et l'on en a déjà parlé ce matin— , nous espérons que beaucoup des documents que le comité demandera ont déjà été traduits, sont déjà sous forme bilingue et que nous pourrons ainsi les transmettre très rapidement. Il est probable que certains aient été rédigés soit en français soit en anglais et qu'il faudrait évidemment les traduire. Monsieur le président, vous nous direz si le comité souhaite que les documents soient traduits avant d'être renvoyés au comité ou préfère que nous les lui envoyions quand il les demande, dans la langue dans laquelle ils ont été écrits, sachant que la traduction suivra dans le meilleur délai.

    Merci, monsieur le président.

À  +-(1030)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame O'Hara. Si vous souhaitez déposer un document dans une seule langue officielle, peut-être pourriez-vous nous informer de l'importance de ce document, du temps qu'il faudra pour le traduire ou souhaitez avoir l'autorisation du comité de le déposer dans une seule langue.

    À propos de votre rapport, j'avais pensé que nous recevrions le type de documents nécessaires pour obtenir ces approbations plutôt que toutes les étapes par lesquelles ces programmes doivent passer avant qu'une décision ne soit prise. Vous ne nous avez absolument rien dit sur les renseignements qui doivent être joints à ces demandes : plans d'entreprise, analyses de rentabilité, stratégies, pour justifier une décision. Si vous voulez, vous pourriez nous donner ce complément d'information mardi.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je peux le faire aujourd'hui ou mardi, comme vous voulez.

+-

    Le président: D'accord, faites-le maintenant.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Encore une fois, ma réponse ne concernera que le Bureau du Conseil privé et plus particulièrement l'unité qui a été créée à cette fin mais n'a pas la responsabilité d'examiner les plans d'entreprise, examen qui correspond, je crois, à une étape subséquente de la procédure. Lorsque nous recevons une proposition—et c'était la deuxième étape de notre procédure—généralement elle est accompagnée d'une explication de la raison de sa non-prise en charge par l'appareil gouvernemental existant. En d'autres termes, il s'agit d'une nouvelle politique ou d'un nouveau programme proposé par un ministère, ou d'une nouvelle fonction, et il faut nous démontrer que l'appareil gouvernemental actuel ne peut remplir cette fonction. C'est le premier critère.

+-

    Le président: Par écrit?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Parfois c'est sous forme de notes envoyées par le ministère. Souvent par le biais de discussions entre le personnel de l'appareil gouvernemental et le personnel du ministère. Si c'est une proposition liée à une politique, il y a une note d'explication au conseil des ministres. C'est donc une combinaison de notes écrites, de discussions qui permettent de déterminer que l'appareil gouvernemental n'a pas les outils nécessaires pour prendre en charge ce projet. C'est le premier critère. Cela pourra peut-être surprendre certains, mais notre première réaction est de repousser toute demande de nouvel outil parce que l'idéal est de se servir des outils qui existent dans l'appareil gouvernemental.

+-

    Le président: Donc, vous n'exigez pas, par écrit, un plan d'entreprise, un budget, une analyse de rentabilité ou autre documentation du genre?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Non, pas pour créer l'unité. Quand vous parlerez à mes collègues du Conseil du Trésor tout à l'heure, ils vous diront qu'à l'étape de l'approbation par le Conseil du Trésor il faut fournir tout ce genre de documents, mais la création de l'unité d'examen ne requiert pas la préparation d'un plan d'entreprise.

+-

    Le président: Nous aurons peut-être des questions à poser à ce sujet.

    Mes chers collègues, c'est à vous de décider. Comme je l'ai déjà dit, nous avons quatre groupes de témoins à notre disposition. Nous avons le Bureau de la vérificatrice générale, le Conseil du Trésor et le ministère des Travaux publics. Nous venons d'entendre le Bureau du Conseil privé.

    Voulez-vous poser vos questions maintenant, ou voulez-vous d'abord entendre les quatre groupes?

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Nous faisons attendre la vérificatrice générale et son personnel. Ils sont tous là. Nous avons des questions à leur poser aujourd'hui. S'il y a d'autres questions plus tard lors de notre examen, nous pourrons toujours les rappeler. Il ne me semble pas correct de faire attendre la vérificatrice générale et son personnel comme ça. Nous devrions les faire revenir et les entendre afin que les membres du panel puissent la questionner maintenant et questionner ses collaborateurs.

+-

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je diffère un peu d'opinion parce que nous avons tous les acteurs ici réunis. Nous avons celle qui dénonce la situation et nous avons trois personnes qui tentent de nous expliquer comment cela fonctionnait. La table est assez large, et je pense qu'on est en mesure de poser des questions. Ainsi, j'aimerais en poser une aux panélistes.

    D'autre part, monsieur le président, si j'ai bien compris, elle serait en mesure de remettre des documents, mais ils ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. Ai-je bien compris?

[Traduction]

+-

    Le président: Non, ces documents n'ont pas été déposés. Il est possible que lorsque nous demanderons des documents ils ne soient que dans une langue et non pas dans les deux, mais j'ai demandé que, s'il s'agit d'un document volumineux...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: D'ores et déjà, monsieur le président...

[Traduction]

+-

    Le président: Un instant. J'ai demandé qu'en cas de document volumineux ils nous expliquent pourquoi, selon eux, ils ne pensent pas pouvoir le faire traduire dans des délais raisonnables. C'est notre intention et notre désir. La règle veut, qu'en temps normal, tout soit déposé dans les deux langues officielles. Je suis certain que le Bureau du Conseil privé fera tout son possible pour la respecter. Elle ne sera levée qu'en cas d'assentiment du comité.

    Monsieur Desrochers.

À  +-(1035)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous savez que je n'aime pas que nous n'ayons pas tous les documents dans les deux langues, mais étant donné qu'on veut avoir l'information assez rapidement...

[Traduction]

+-

    Le président: Non, non. Nous n'arrêtons pas...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Il y a des gens qui vont créer des délais inutiles, monsieur le président, en refusant de traduire les documents.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, il ne s'agit pas de cela pour l'instant. La question que je vous ai posée est la suivante : voulez-vous poser vos questions maintenant, après cette première série de deux témoins, ou voulez-vous entendre les quatre groupes d'abord?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je préfère qu'on continue.

[Traduction]

+-

    Le président: N'oubliez pas que si nous n'en avons que deux, je m'attends à ce que la vérificatrice générale soit présente lors de toutes nos réunions, comme elle le fait normalement. Par conséquent, je ne veux pas avoir à dire que le temps est expiré et que c'est la fin des questions. Si nous pensons qu'il faut faire revenir les témoins, ils reviendront.

    Il nous faut être méthodiques. Il nous faut être prudents. Il nous faut procéder avec prudence.

    Souhaitez-vous que nous passions maintenant, après avoir entendu ces deux groupes de témoins, aux questions?

    Monsieur Tonks.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je trouve la logique du déroulement des témoignages excellente. Il est possible que nous voulions demander au témoin suivant si la procédure concernant les EX-4 et la création de ce ministère a été respectée. Je suggérerais pour le moins que nous entendions le témoin suivant pour ne pas interrompre cette logique naturelle avant de passer aux questions.

    C'est mon sentiment.

+-

    Le président: Je crois que c'est ce que souhaite le comité et c'est également ce que je désire. Je crois que nous avons déjà beaucoup de renseignements et d'information à digérer. Plus tard, quand nous aurons appris comment ce programme est sorti du Cabinet, nous voudrons alors savoir comment il a été piloté par le ministère des Travaux publics et supervisé par le Conseil du Trésor.

    Nous sommes donc d'accord pour nous en tenir là? Nous pouvons donc excuser les représentants des Travaux publics et du Conseil du Trésor puisque nous ne les entendrons pas aujourd'hui.

    Des voix: Non.

+-

    Le président: Non, nous ne sommes pas d'accord. Nous les gardons.

    Très bien. Nous allons passer aux questions. Je vais demander à la vérificatrice générale de revenir s'installer à la table et à Mme O'Hara de rester mais je demanderais aux représentants du Conseil du Trésor et du ministère des Travaux publics de rester dans la salle. Il est possible que nous les appelions plus tard. Merci.

    C'est la liste normale. Le premier tour est de huit minutes. Nous commencerons par M. Forseth, suivi de M. Desrochers, de M. Jordan, de Mme Wasylycia-Leis, puis de M. Toews, de Mme Jennings, etc. M. Murphy demande à être ajouté à la liste.

    Nous ferons une petite pause entre 11 h et 11 h 15.

    Monsieur Forseth, vous avez huit minutes.

+-

    M. Paul Forseth: Merci.

    J'aimerais parler de la DGSCC et de son prédécesseur. La vérificatrice générale dit essentiellement que ce service a enfreint toutes les règles. Elle dit plus particulièrement: «Nous avons constaté que le Programme de commandites avait fonctionné sans lignes directrices depuis sa création en 1997». Je reviendrai un peu plus tard sur son mode de fonctionnement par la suite puisque la vérificatrice générale constate qu'il n'y avait pas de vérification des activités, mais elle ajoute «entraînant des décisions ad hoc en ce qui a trait à la sélection et à l'approbation des projets», etc.

    J'aimerais demander à Kathy O'Hara si elle était au courant des procédures d'approbation à la DGSCC et son prédécesseur. Obtenait-on l'approbation du Conseil du Trésor ou si tout se décidait strictement à l'intérieur du ministère?

    Nous savons que la direction générale a un triste bilan pour ce qui est du respect des règles mais il me semble que les erreurs commises ne l'ont pas été par inadvertance. C'était voulu—le programme a été conçu pour permettre la dénégation plausible et les raccourcis, pour que tout se fasse rapidement sans que ces activités ne s'ébruitent.

    Je veux tout simplement savoir quelles étaient les procédures d'approbation. Quand vous nous avez décrit les circonstances entourant la création de la DGSCC, j'en ai conclu que les raccourcis n'existaient pas par inadvertance mais qu'ils étaient voulus.

À  +-(1040)  

+-

    Mme Kathy O'Hara: J'estime encore une fois que mon collègue du Conseil du Trésor et mon collègue de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada sont mieux placés que moi pour répondre à votre question.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, compte tenu de l'appareil gouvernemental, ce n'est pas le Bureau du Conseil privé qui s'occupe des approbations pour les diverses directions. Cela ne relève pas de mes compétences. Je m'occupe du BIC, d'abord de sa création puis ensuite de Communication Canada, mais pas de la direction générale proprement dite.

+-

    M. Paul Forseth: D'accord. Vous dites que la création de la DGSCC et de son prédécesseur relevait directement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Oui, c'est exact.

+-

    M. Paul Forseth: Si nous voulons des réponses, c'est au ministre qui était responsable de ce ministère à ce moment-là que nous devrions poser nos questions, pour ainsi dire.

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'est bien cela. Les décisions ont été prises à l'intérieur du ministère.

+-

    M. Paul Forseth: D'accord.

    J'aimerais revenir à la vérificatrice générale. Elle a signalé qu'en cours de réalisation, le programme n'a pas fait l'objet de vérification. Il s'agit dans ce cas-ci du plus récent programme.

    Je me souviens avoir assisté à une réunion à Vancouver qui portait sur ce programme prétendument nouveau. Les députés devaient être avertis quand des dépenses allaient être faites dans leur circonscription. J'ai reçu au moins sept ou huit courriels dont les auteurs voulaient savoir si j'avais des doutes à l'égard de tel ou tel programme. J'ai répondu à chacun des courriels pour demander précisément quel serait le montant exact, quelle serait la nature exacte du programme, s'il y aurait un panneau, un kiosque où travailleraient des étudiants pendant l'été, ou quoi encore. Je n'ai jamais reçu de réponse à un seul de mes courriels au sujet de ce programme. J'ai rédigé un commentaire que j'ai transmis au ministre. Je n'ai jamais obtenu de réponse du ministre. J'ai mis le texte de mon interpellation sur son pupitre à la Chambre des communes.

    J'estime qu'il devrait aussi y avoir vérification du plus récent programme parce qu'il me semble qu'il n'a pas été mieux géré que celui qui a fait l'objet du rapport de la vérificatrice générale.

    Mais pouvez-vous nous dire, Kathy O'Hara, puisque le programme a été démantelé, comment le gouvernement s'y prend pour communiquer ses messages? Puisque vous examinez la création, le fonctionnement et le démantèlement des programmes, qu'est-ce qui remplacera l'actuel programme? Comment allons-nous procéder à l'avenir pour éviter un pareil fiasco à l'avenir?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Des décrets ont récemment été approuvés en vue du démantèlement de Communication Canada. Bon nombre de ses fonctions seront de nouveau confiées à Travaux publics Canada, par exemple la ligne téléphonique sans frais, le site canada.gc.ca et deux ou trois autres rôles moins importants.

    Permettez-moi de dire, en réponse à un commentaire que j'ai fait plus tôt au sujet de la coordination et de la cohérence, que nous espérons que le transfert à Travaux publics du Gouvernement en direct créera des synergies du fait du regroupement de toutes ces activités au sein du même ministère. Afin de mieux assurer la gestion stratégique de cette fonction, deux ou trois plus petites unités seront transférées au Bureau du Conseil privé. Ces décrets entrent en vigueur le 1er avril.

+-

    M. Paul Forseth: Tout cela me porte à croire que la DGSCC et son prédécesseur avaient la bride sur le cou et qu'elle a délibérément été créée pour favoriser un désaveu plausible. Cela me fait penser à une équipe de plombiers chargés de colmater les brèches au Québec qui risquent de faire couler ce vaisseau qu'est l'État... de le faire rapidement et de distribuer les fonds là où deux où trois personnes pensaient qu'il fallait les distribuer, sans justification aucune, sans véritable direction et en échange de résultats manifestement douteux. Il me semble par ailleurs que le seul résultat obtenu c'est que nous avons insulté de nombreux Québécois en montrant nos couleurs et en tentant d'arracher toujours l'avantage à l'autre; s'il y avait un drapeau québécois, eh bien nous devions hisser le drapeau du Canada à côté.

    L'idée semble donc avoir été mauvaise au départ et puis toutes les activités entourant ce projet semblent avoir été réalisées sans aucune structure gouvernementale, comme vous nous l'avez expliqué.

    Existe-t-il au BCP des règles au sujet de la création à l'interne d'une sous-unité au sein d'un ministère? Existe-t-il des lignes directrices à cet égard? C'est ce qui semble s'être produit dans le cas de la DGSCC.

À  +-(1045)  

+-

    Mme Kathy O'Hara: Les seules exigences sont celles dont j'ai parlé dans mon exposé, à savoir que, lorsque nous créons une section au sein d'un ministère, les décrets voulus sont adoptés pour que la nouvelle entité soit assujettie, par exemple, à la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique—toutes ces lois auxquelles le service doit se conformer. Par conséquent, les mêmes contraintes s'appliqueraient à toutes les sous-sections.

+-

    M. Paul Forseth: Mais cette section de plombiers n'a jamais respecté aucune de ces règles et quand la vérificatrice générale leur a demandé de s'expliquer, ils ont répondu que c'est ainsi qu'ils faisaient les choses. C'était à eux de décider. Ils n'avaient pas à se conformer à la Loi sur la gestion des finances publiques. Voilà ce qu'ils ont répondu. Ils ont dit: «C'était ainsi que nous fonctionnions.»

    J'en conclus donc que rien n'a été fait par inadvertance—quand la vérificatrice générale décrit toutes les irrégularités—c'était voulu; le programme a été conçu de façon à contourner le Parlement, à contourner toutes les règles qui sont en place, selon vous.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Permettez-moi d'expliquer de nouveau que quand nous créons un ministère, nous adoptons des décrets qui obligent le ministère de se conformer à toutes les lois, et si certaines sections au sein du ministère ne s'y conforment pas, alors nous nous retrouvons avec les problèmes qu'a signalés la vérificatrice générale.

+-

    M. Paul Forseth: D'accord. Mon temps est écoulé.

+-

    Le président: Monsieur Tonks.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La série de questions posées par M. Forseth nous ramènent à ce dont j'ai parlé plus tôt, à savoir que nous devons chercher à comprendre si les autorisations du Conseil du Trésor ont été données et si certains ont délibérément tenté de se soustraire à ces règles lors de la création de cette unité.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, nous posons nos questions à la mauvaise... À mon avis, nous devrions interroger les porte-parole du Conseil du Trésor. C'est à eux que nous devrions poser ces questions.

+-

    Le président: Monsieur Tonks, le Conseil du Trésor comparaîtra, en temps voulu.

    Pour revenir à votre rappel au Règlement, il est important que tous les députés comprennent les rouages du conseil des ministres. Je trouve déjà inquiétant que certains témoignages laissent entendre que des décisions sont prises verbalement et ponctuellement et que les décrets ne reposent sur rien de plus. Mais il est possible que le décret en question ne soit pas le reflet des discussions orales. On prétend ainsi que le gouvernement gère ses affaires de façon cavalière. Mais cette façon d'agir est inacceptable. J'aurai cru qu'il fallait détenir la documentation nécessaire pour justifier l'adoption d'un décret. C'est ce genre d'information que je recherchais.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le président, quand j'ai invoqué le Règlement, vous avez fait une réflexion en tant que président qui ne me semble ni objective ni pertinente.

+-

    Le président: Le rappel au Règlement, monsieur Tonks...

+-

    M. Alan Tonks: Mon objection portait sur une question de procédure. Vos observations n'étaient pas nécessaires.

+-

    Le président: Nous essayons de comprendre comment le programme en question a été lancé. C'est cela, notre tâche. Nous devons travailler lentement et méthodiquement. Il faudra que le Conseil du Trésor comparaisse, chose qui sera faite...

+-

    M. Alan Tonks: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, il faut que nous ayons un processus complet qui nous permette de poser des questions aux personnes qui doivent rendre compte de leurs actes redevables, sans quoi il s'agit d'un interrogatoire à l'aveuglette.

+-

    Le président: Je vous assure que le Conseil du Trésor comparaîtra.

+-

    M. Alan Tonks: Il faudra le faire comparaître.

+-

    Le président: Le comité a décidé que le Conseil du Trésor serait le prochain témoin.

    Monsieur Keddy et madame Wasylycia-Leis.

+-

    M. Gerald Keddy: Pour reprendre les propos de m. Tonks, j'estime que c'est le devoir et le droit des membres du comité de poser des questions aux témoins. Lorsqu'un témoin comparaît devant le comité, chacun des membres devrait avoir l'occasion de lui poser des questions, s'il le désire,peu importe l'importance que M. Tonks attribue à ce témoin.

+-

    Le président: C'est pour ça, malheureusement, que nous allons procéder assez lentement. Nous voulons, en effet, poser toutes nos questions aux témoins qui comparaissent et c'est ce que nous faisons.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le président, je pensais qu'on essayait d'accélérer le rythme plutôt que de procéder lentement.

+-

    Le président: Eh bien, nous essayons...

+-

    M. Alan Tonks: Je m'incline donc devant votre décision et la sagesse des députés d'en face.

+-

    Le président: Vous connaissez le dicton : rien ne sert de courir, il faut partir à temps. Nous essaierons de trouver un juste milieu.

    Y avait-il d'autres observations sur ce rappel au Règlement?

    Nous allons maintenant passer à M. Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président, madame Fraser, madame O'Hara et monsieur Minto.

    Madame Fraser, le Bureau du Conseil privé vient de nous faire une belle présentation. D'après vous, dans toute cette histoire de commandites dans laquelle est impliqué Communication Canada, est-ce qu'on a respecté ce processus ou est-ce qu'on l'a carrément mis de côté?

À  +-(1050)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, on précise dans le rapport qu'on n'a pas trouvé de cadre de référence pour le programme. En outre, d'après la documentation qui a été consultée, on constate que le programme lui-même n'a pas été créé, en tant que programme, selon le processus habituel.

+-

    M. Odina Desrochers: Madame O'Hara, d'après vos connaissances et selon tout ce que vous avez examiné dans le rapport de la vérificatrice générale, ce programme a-t-il été réalisé totalement à l'encontre de vos propres directives?

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas de mes directives, mais plutôt de celles du Bureau du Conseil privé. Nous ne sommes pas responsables des questions en jeu.

    La vérificatrice générale a soulevé un aspect intéressant : nous ne cessons de parler de programme alors que ce n'en était pas un.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Mais pour votre part, que pensez-vous de cela?

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: En d'autres termes, de 1996 à 1997, les activités qui nous intéressent faisaient partie d'une panoplie d'initiatives de communications menées par Travaux publics Canada. Il existait un cadre pour les activités en général mais pas pour les initiatives dont nous discutons.

    À ma connaissance—et c'est l'ennui de ne pas faire partie du ministère—divers moyens de communication ont été utilisés pour atteindre les objectifs établis, dont les activités de commandite.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Mais, madame O'Hara, on parle à plusieurs endroits de décisions du Cabinet, et on parle également du Conseil du Trésor. Il devait certainement y avoir une structure ou une délégation de signature. À la lumière de ce que vous avez appris en lisant le rapport de la vérificatrice générale et en vertu de la façon normale dont on procède chez vous, n'êtes-vous pas en mesure de dire qu'il y a eu quelque part un manque de cohérence? Qui a signé toute cette histoire, d'après vos documents?

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: Il y aurait eu des demandes du Conseil du Trésor signées par le ministre et traitant du financement des activités de commandite, par exemple.

    On se rend compte qu'il n'y en avait pas... et nous vous donnerons les documents... La portée des demandes était plus vaste; elles...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous dites que ces documents ont été approuvés par le Conseil du Trésor. Est-ce que vous y avez vu la signature de la ministre Robillard?

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: Dans le cadre des discussions du Conseil du Trésor, les présentations au Conseil du Trésor sont signées par le ministre qui est responsable du programme en question—voilà l'aspect que revêt la proposition. La décision qui est prise lors de la réunion du Conseil, quant à elle, est signée par le sous-secrétaire du secteur pertinent du Conseil du Trésor. Par conséquent, le président n'appose pas sa signature sur ces documents.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Mais elle a donné son approbation, même si elle n'a pas signé.

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'est bien ça. C'est le comité du Conseil du Trésor qui approuve la présentation mais la façon dont il communique ses décisions c'est en faisant signer la décision par le sous-secrétaire idoine.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Elle avait donc été informée du programme.

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: Tous les ministres du Conseil du Trésor ont pris connaissance des présentations en question, si c'est cela que vous voulez savoir.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

    Madame Fraser, vous avez dit avoir été confrontée à certaines difficultés avec la Société canadienne des postes et VIA Rail. J'aimerais savoir si on vous a fourni une délégation de signature, à savoir qui approuvait les sommes de 100 000 $, 200 000 $ ou 500 000 $, par exemple.

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur le président, nous avons obtenu de chacune des sociétés d'État des délégations d'autorité et, en vertu de ces dernières, nous avons vérifié les transactions concernées.

+-

    M. Odina Desrochers: Madame Fraser, pour des montants comme ceux qu'on mentionne, à savoir 500 000 $ et 400 000 $, qui appose sa signature à VIA Rail et à la Société canadienne des postes? Est-ce le président?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je demanderais au comité de poser cette question aux sociétés d'État concernées.

À  +-(1055)  

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce à dire que vous n'êtes pas en mesure de nous révéler la liste des personnes habilitées à signer dans ces sociétés d'État?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui. Je préfère que vous obteniez cette information directement des sociétés d'État.

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, madame Fraser.

[Traduction]

+-

    Le président: À cet égard, monsieur Desrochers, voulez-vous que le comité demande aux sociétés d'État de communiquer ces informations?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Oui, parce qu'on a reçu deux lettres ce matin. La première, de la Société canadienne des postes, était, je le déplore, uniquement en anglais. À mon avis, M. André Ouellet, qui est francophone, aurait pu faire l'effort de la rédiger dans les deux langues. On a reçu aussi une lettre de la Société canadienne des ports. M. Pelletier s'est dit empressé de venir témoigner.

    Ainsi, monsieur le président, pour que le comité y voie plus clair, je pense qu'il serait bon de connaître la liste des personnes habilitées à signer dans chacune des sociétés d'État concernées par les travaux que l'on mène présentement.

[Traduction]

+-

    Le président: Une motion a été présentée. Avant de passer au débat, il faut que tous consentent au dépôt de la motion.

    Des voix:  D'accord.

+-

    Le président: Vous avez pris connaissance du texte de la motion. Donnez-vous votre accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président: Tout le monde est d'accord. Il s'agit d'une demande expresse du comité.

    Thank you very much Mr. Desrochers.

    Monsieur Jordan, vous avez huit minutes.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, je voudrais m'attarder sur une question que vous avez soulevée lors d'une entrevue accordée aux médias après le dépôt de votre rapport, à savoir la perspective. Je dirais tout d'abord qu'en parlant de perspective je cours le risque d'être accusé d'essayer de minimiser l'importance de la situation. Je tiens à dire d'emblée—et je pense qu'il s'agit là d'une des difficultés auxquelles fait face le comité—qu'il va falloir que nous digérions une très grande quantité d'information avant même de pouvoir poser des questions intelligentes.

    Les membres du comité ont consenti à tenir des réunions supplémentaires; c'est donc dans cette voie que nous nous engageons. Je vous remercie des documents que vous nous avez donnés ainsi que des organigrammes très détaillés fournis par vos collaborateurs. Les graphiques sont très explicites et très utiles.

    Permettez-moi de vous citer un extrait du Sun Media du 5 octobre:

Mme Fraser précise que les nouvelles découvertes qu'elle fait ne sont pas toutes négatives pour le contribuable, que la grande majorité des fonctionnaires sont honnêtes, assidus et dévoués à leurs tâches. «Le fait même qu'il existe un vérificateur général (indépendant) qui puisse critiquer le gouvernement de la sorte démontre que notre société démocratique se porte bien.»

    C'est bien vous qui avez dit cela?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas vous le confirmer, mais je suis entièrement d'accord avec ces observations.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Seriez-vous d'accord pour dire que pour boucler la boucle vous formuler des critiques et faites des recommandations mais qu'en réalité ce qui compte vraiment c'est la façon dont le gouvernement réagira?

    Lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous avez dit, selon les médias, que vous étiez outrée. Lorsque vous l'avez déposé en février, vous avez dit l'avoir relu et qu'à nouveau vous étiez indignée .

    D'après vous, le gouvernement a-t-il bien réagi à vos recommandations? Les bonnes mesures ont-elles été prises? Je ne vous demanderez pas de faire des observations sur le dénouement de cette affaire mais plutôt de nous indiquer si, selon vous, le gouvernement pourrait faire davantage pour faire avancer les choses?

+-

    Mme Sheila Fraser: Ce qui a été dit est exact. Il s'agit d'un nombre restreint de transactions. On ne retrouve pas ce genre de problème à l'échelle du gouvernement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu peu de cas qu'on ne devrait pas être excessivement troublé par ce qui s'est passé. Très franchement, les transactions dont on a parlé ce matin devraient préoccuper tout le monde. Une seule de ces transactions est inacceptable.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Je suis d'accord. Mais que pensez-vous de la réaction du gouvernement?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous avons bien sûr dit que nous prenions toute cette affaire très au sérieux, et je crois que le gouvernement a réagi de la même façon. Le premier ministre a certainement fait savoir qu'il prenait cette affaire très au sérieux. Les mesures qui ont été annoncées par le gouvernement le dénotent bien.

    Il incombera au comité de déterminer si d'autres mesures doivent être prises.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Madame Fraser, je vous renvoie à un article tiré deCritical Perspectives on Accounting. Ce n'est pas là le genre de magazine qu'on trouve au kiosque à côté de Auto Trader ou de Golf Canada; moi, je n'en avais jamais entendu parler. C'est un périodique dont les articles sont examinés par les pairs.

    Je tiens à être prudent, car j'estime que votre bureau devra se pencher sur la question des ressources—peut-être pas maintenant, mais il devra le faire car c'est un des éléments de notre étude. Cela soulèvera la question de votre mandat, car les sociétés de la Couronne ne semblent pas être assujetties à vos vérifications, pour quelque raison que ce soit. Certains ont fait valoir que ces sociétés doivent être indépendantes, mais je n'y crois pas. Cette situation particulière m'amène à conclure que votre mandat devrait vous permettre de vérifier aussi les sociétés de la Couronne. Je ne veux pas par là critiquer votre bureau, mais plutôt m'élever contre l'attention que reçoit toute cette affaire. La salle est remplie de gens aujourd'hui, et c'est bien, car cela permet aux gens de voir comment le gouvernement dépense leur argent.

    Dans cet article intitulé «Biggest Scandal in Canadian History: HRDC Audit Starts Probity War», on traite du scandale à DRHC qu'a provoqué l'une de vos vérifications. Essentiellement, on y affirme qu'une vérification de quelques programmes à DRHC et certaines déclarations qui ont été faites sur cette vérification ont amené des gens—pas vous—à extrapoler et à prétendre qu'il y avait eu un fiasco d'un milliard de dollars en se fondant sur des données incertaines. Permettez-moi de citer un extrait de ce document que je remettrai ensuite au greffier du comité. Voici ce que dit cet article tiré d'un magazine impartial: «On se souvient que l'examen de quelque 17 000 subventions et contributions avait permis de conclure qu'environ 6 500 $ n'avaient pas été remis au gouvernement ». Ce n'est pas un milliard de dollars, mais bien 6 500 $. Je poursuis: «Dans l'ensemble, le résultat du scandale découlant de cette vérification, c'est que les contribuables devront payer environ 50 millions de dollars chaque année pour les nouvelles procédures de contrôle de gestion qu'a dû mettre en place DRHC.»

    Je ne voudrais pas présenter ces remarques hors contexte, mais ce qu'il ressort de tout cela, c'est que le Bureau du vérificateur général, par suite d'une vérification basée sur des données incertaines, a formulé des critiques qui ont fait boule de neige. Le Bureau du vérificateur général a pu s'en tirer lorsqu'il a déclaré devant notre comité—je ne crois pas que vous étiez en poste à cette époque—que la ministre avait répondu à ces préoccupations en déclarant que l'approbation était implicite. Personne n'a bouclé la boucle et, depuis, le public continue de croire qu'il y a eu un fiasco d'un milliard de dollars. Cela m'inquiète, parce que nous avons dû dépenser 50 millions de dollars pour en épargner 6 500 $. J'espère que cela ne se reproduira pas dans le dossier dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    On lance toutes sortes de chiffres...

    Une voix: Pas avec l'aide de Joe, en tout cas...

Á  +-(1100)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président.

+-

    Le président: M. Jordan a la parole. Veuillez faire preuve de respect et le laisser parler.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Ce que je veux dire, c'est qu'on lance toutes sortes de chiffres qui ne sont pas à négliger, je suis d'accord avec vous. Mais ce qui me frappe le plus dans tout cela, c'est que ces agissements, ces erreurs n'ont pas été faits par accident. Tout cela a été planifié, et c'est ça qui m'inquiète.

    J'aimerais aussi attirer votre attention sur un article qu'a rédigé un vérificateur provincial. On y dit que le vérificateur du Nouveau-Brunswick avait affirmé que cette province avait un déficit de 104,9 millions de dollars, alors que le gouvernement, lui, prétendait avoir un excédent budgétaire d'un million de dollars pour l'année 2002-2003.

    Je terminerai en répétant que tout est relatif. Le scandale de DRHC... et, si dans le pire des cas, il s'agit ici d'un scandale de 100 millions de dollars, ces deux scandales représentent moins que tout l'argent qui a été engagé en l'occurrence. Il est vrai qu'il s'agit de l'argent des contribuables et que nous devons prendre cela au sérieux, ce que fait le gouvernement, mais il est importe aussi dans ce contexte très politisé, de garder le sens des proportions.

    J'en conviens, le fait qu'une seule de ces transactions ait été faite est troublant; il est clair qu'on a voulu délibérément violer la loi. Je ne veux pas dire par là que les bureaucrates sont coupables. Cela reste encore à déterminer.

    Je voulais simplement faire ces remarques.

+-

    Le président: Merci, monsieur Jordan.

    Madame Fraser, je crois que vous vouliez répondre.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais donner quelques éléments d'information et peut-être aussi des explications.

    Premièrement, en ce qui a trait aux sociétés d'État, nous faisons des vérifications financières et des examens spéciaux de bien des sociétés de la Couronne, d'une quarantaine, je crois. Contrairement à ce qu'on a peut-être dit, notre mandat ne nous empêche pas de vérifier les sociétés de la Couronne, au contraire. La décision de faire une vérification ou non est prise pour chaque société individuellement.

    En ce qui a trait à l'article qui a été cité, je n'en suis pas certaine, mais je crois avoir lu cet article. Certains—et l'auteur de cet article semble en être—s'opposent avec véhémence à ce que nous fassions des vérifications allant au-delà des états financiers des comptes publics du gouvernement du Canada. Or, en 1977, le Parlement nous a donné le mandat de faire les vérifications que nous faisons depuis. Manifestement, si le Parlement veut modifier notre mandat, nous respecterons sa décision.

    Mais je m'oppose à ce qu'on parle d'une vérification fondée sur des données incertaines. Une méthodologie de vérification très rigoureuse a été employée ici et je peux vous assurer que mon équipe a vérifié chaque transaction dans le moindre détail. Parler d'une vérification incertaine est, à mon avis, un peu exagéré.

    Concernant l'affaire de DRHC, nous avons fait une vérification de suivi à l'automne 2001. Nous avons examiné les mesures prises par le ministère en réponse à la première vérification. Nous avons conclu que les progrès étaient satisfaisants, mais nous avons aussi soulevé des préoccupations quant au contrôle et à la quantité de documents demandés et avons laissé entendre que le ministère était peut-être allé un peu trop loin dans sa volonté d'apporter des correctifs.

    Nous avons donc souligné cet aspect, et peut-être même l'avions-nous fait lors de la première vérification, mais nous l'avons certainement fait en 2001.

    S'agissant du Nouveau-Brunswick, je ne peux bien sûr pas faire d'observation. Il s'agit d'une opinion sur les états financiers du gouvernement. Cela n'a rien à voir avec les questions dont nous traitons aujourd'hui.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole pour huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord dire aux fins du compte rendu, monsieur le président, que j'estime que les Canadiens sont très heureux que la vérificatrice générale soit si franche et directe au sujet du scandale que nous examinons et je suis moi-même heureuse qu'elle n'ait pas hésité à se dire «profondément troublée» par l'ampleur de ce scandale. Personne n'a à s'excuser de quoi que ce soit, et je n'aime pas du tout la petite attaque subtile qu'a voulu lancer mon collègue libéral.

    J'ai l'impression que les ministériels ne sont pas disposés à offrir leur pleine collaboration pour aller au fond des choses. J'ai l'impression d'être au tribunal; le gouvernement tente de se défendre contre les attaques de la vérificatrice générale de diverses façons. Cela ne me plaît pas, monsieur le président. J'espère que ce n'est pas l'indice de la façon dont les ministériels vont traiter ces graves questions.

    J'en viens maintenant à mes questions. Je comprends qu'il faille s'adresser au gouvernement et aux sociétés de la Couronne pour obtenir les noms des personnes mentionnées dans votre rapport. J'aimerais savoir si vous pourriez m'indiquer—ou me dire où chercher—pour obtenir les noms des députés, ou au moins d'un député dont il est fait mention dans votre rapport. Je vous renvoie au paragraphe 3.61 où il est question des démarches d'un député dans un cas particulier. Pouvez-vous nous révéler ce nom ou devrions-nous en fait soulever cette question au cours des travaux de la Chambre ou directement à la Chambre?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je vous suggère de poser la question aux représentants de Travaux publics qui viendront témoigner. Ils seront en mesure de vous dire s'ils peuvent vous donner ce renseignement ou, sinon, ils vous diront comment l'obtenir.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans un esprit de bonne volonté, on pourrait s'attendre à ce que ce député se fasse connaître.

    Deuxièmement, monsieur le président, j'ai une question pour la vérificatrice générale concernant les cinq sociétés d'État et agences dont il est question dans le rapport. Puisque vous n'avez mentionné que ces cinq organismes, cela signifie-t-il que, après vérification, vous avez exclu les autres agences et sociétés d'État?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons vérifié les transactions de plusieurs sociétés d'État. Donnez-moi un moment pour trouver la liste. Je crois que nous en avons vérifié une dizaine. Au paragraphe 30 du chapitre 3, nous notons avoir vérifié tous les paiements de la DGSCC à la Banque de développement du Canada, à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à la Commission canadienne du tourisme, à la Société du vieux port de Montréal, au Centre national des arts, à la Commission de la capitale nationale et à VIA Rail. Au paragraphe 31, nous indiquons avoir aussi vérifié les transactions de la Société immobilière du Canada, de Parc Downsview, et de la Monnaie royale canadienne.

Á  +-(1110)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Autrement dit, vous avez fait une étude exhaustive des sociétés d'État et agences et avez constaté que les transactions de cinq d'entre elles soulevaient de vraies questions.

+-

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons examinées les transactions par la DGSCC. Notre point de départ a été le ministère des Travaux publics; cela nous a ensuite amenés aux sociétés d'État. Si nous ne faisons pas mention d'une société d'État en particulier ou d'un cas en particulier, c'est que ces transactions ne nous ont pas semblé problématiques.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous êtes partis de la DGSCC pour aboutir aux sociétés de la Couronne et avez constaté qu'il y avait des problèmes à cinq endroits, on peut en conclure qu'il n'y avait pas de problèmes ailleurs.

+-

    Mme Sheila Fraser: Pour les transactions que nous avons examinées, c'est exact.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: En ce qui a trait aux intermédiaires, aux agences de publicité, aux entreprises de relations publiques, dans le cadre de votre étude, avez-vous rencontré les représentants de ces agences de publicité pour déterminer quel rôle elles avaient joué dans toute cette affaire?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons rencontré les représentants des agences de publicité. Je demanderais à monsieur Minto de vous donner plus de détails à ce sujet.

+-

    M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président. Comme vous le savez, notre mandat se limite au gouvernement. Nous avons suivi l'argent. En l'occurrence, à la fin de la vérification, parce qu'il y avait peu de parties en cause, nous leur avons demandé ce que nous appelons une autorisation à l'égard d'un tiers. Nous les avons informés de ce que contiendrait le rapport à leur sujet. Nous n'avons toutefois rien appris de nouveau dans nos discussions avec eux.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.

    À la lumière de cette réponse, monsieur le président, je présume que nous voudrons ajouter à notre liste de témoins possibles des représentants de ces agences de publicité.

    J'ai une question sur ce qui s'est passé après votre vérification de 2002, après que le gouvernement ait annoncé qu'il avait remanié le programme. Ma question va dans le sens de celle de mon collègue conservateur.

    J'ai l'impression que le gouvernement a remanié ce programme seulement dans la mesure où cela lui permettait de se protéger. Il s'est contenté de demander aux députés de lui recommander quels événements pourraient être commandités, leur demandant essentiellement d'approuver la vieille façon de faire.

    Il y a peut-être eu d'autres changements fondamentaux, mais je n'ai pas eu l'impression que cette approche avait suscité la confiance. Avez-vous l'intention de faire une vérification du programme pour la période allant de décembre 2002 jusqu'à son élimination ou son terme?

+-

    Mme Sheila Fraser: J'ai signalé plus tôt que nous n'avions pas vérifié ce programme. Je peux certainement prendre note de votre demande; je ne crois pas toutefois que nous puissions mener une telle vérification rapidement. Il est fort probable que nous fassions une vérification de suivi, surtout en ce qui a trait aux questions qui ont été soulevées—la publicité, notamment—pour voir si des correctifs ont été apportés. Nous prenons note de votre demande.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Voici ma dernière question—je sais que mon temps est presque écoulé—qui s'adresse à Mme O'Hara. Vous avez beaucoup parlé des origines du programme, qui aurait pris naissance à la suite de discussions et échanges verbaux entre les employés. Avez-vous un procès-verbal de ces discussions sur la transformation du Bureau de l'information du Canada en Communications Canada ou tout autre document que vous pourriez remettre au comité relativement aux discussions sur toute cette affaire?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Pour répondre à la première partie de votre question, je tiens à ce qu'il soit bien clair que j'ai parlé de la création de ministères et non pas de programmes. Je ne veux pas vous faire croire que tout cela se fait oralement. Beaucoup de choses sont consignées par écrit. Je voulais simplement souligner que toutes les discussions ne font pas l'objet d'un procès-verbal. En ce qui a trait aux programmes comme tels, il y a des documents.

    Pour ce qui est du BIP qui est devenu Communications Canada, il s'agissait d'un changement organisationnel qui devait se faire par décret. Nous avons donc beaucoup de documents sur l'analyse de ce changement, la demande et l'approbation, ainsi que les décrets qui ont permis cette transformation. Je peux en remettre des copies au comité, s'il le souhaite.

Á  +-(1115)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en fais la proposition, si c'est nécessaire, ou je demande tout simplement que vous nous remettiez ces documents.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Une petite précision sur la langue : la vaste majorité de nos documents sont déjà bilingues. Les mémoires au Cabinet et les comptes rendus de décisions, par exemple, sont tous bilingues. Il y a toutefois des notes d'information qui ne le sont pas.

+-

    Le président: Nous nous en occuperons. S'il y a des exceptions, nous nous en occuperons. Nous nous attendons toutefois à ce que la plupart des documents soient dans les deux langues. Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant notre deuxième série de questions. Chaque intervenant aura quatre minutes.

    Monsieur Toews, à vous la parole.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Je remercie la vérificatrice générale d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    J'aimerais revenir un peu sur la remarque que mon collègue libéral, M. Jordan, a faite à propos de la perspective. La perspective que je vois, et que voient la plupart des Canadiens, correspond bien à ce que vous avez dit je crois, à savoir qu'on a délibérément trompé le Parlement. Aucune de ces agences de communication n'a été choisie dans le cadre d'un processus de sélection correct. On s'interrogeait sur la valeur des commandites. Votre collègue, M. Minto, a dit qu'à part la valeur du timbre-poste, nous n'avions pas vu grand-chose de valeur. Il n'y a pas eu de contrat. Il n'y a pas eu d'entente écrite. Les biens reçus par Postes Canada au nom du gouvernement n'ont pas été reçus en réalité. Il n'y a pas eu d'analyse de rentabilité de la participation à une manifestation ni d'analyse a posteriori. La politique établie n'a pas été respectée. En gros, tout cela n'avait aucune valeur.

    Ensuite, je regarde le programme de commandites de Postes Canada que nous avons ici, comme le document qu'on nous a communiqué, et je vois comment l'argent a transité, en particulier l'argent transféré de la DGSCC à Lafleur et Média/IDA Vision—regardez ça, 600 000 $ à Lafleur et Média/IDA Vision. Ils prennent leur commission, vraisemblablement sur quelque chose qui n'a été strictement d'aucune valeur pour qui que ce soit. Ensuite, cela passe à Postes Canada—on tombe de 600 000 $ à 521 000 $. Et ensuite, quelle surprise, à qui cela retourne-t-il? À Lafleur et à une autre organisation quelconque.

    Je trouve cela stupéfiant. Quand on voit cela, s'il n'y a aucune valeur ajoutée correspondant à l'argent qui a été reçu, les quelque 80 000 $ qui sont prélevés au passage—avez-vous demandé à quelqu'un pourquoi cet argent suivait ce parcours tortueux de Lafleur à Postes Canada et de nouveau ensuite à Lafleur? J'ai l'impression que c'est purement et simplement du blanchiment d'argent.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais préciser à propos de la première question que ce sont des choses très troublantes car ces transactions sont très rares au gouvernement. Ce n'est vraiment pas comme ainsi que le gouvernement fonctionne, et c'est pour cela que c'est si préoccupant.

    Nous avons essayé de comprendre le «pourquoi»—pourquoi l'argent était transféré de cette façon et par le biais de ces agences. Nous n'avons pas pu trouver d'explication plausible ou raisonnable et nous en avons conclu qu'en apparence, ces transactions étaient destinées à dissimuler la véritable source des fonds et à verser des commissions.

+-

    M. Vic Toews: Excusez-moi, ces transactions servaient à...

+-

    Mme Sheila Fraser: En apparence, elles servaient à dissimuler la véritable source des fonds—au lieu que ce soit la Direction des communications, la DGSCC, qui traite directement avec un producteur ou avec les organisateurs d'une manifestation, ou qui intervienne dans ce genre de contexte, l'argent suivait ce parcours détourné et passait par les sociétés d'État. Franchement, c'est quelque chose que nous ne comprenons pas.

Á  +-(1120)  

+-

    M. Vic Toews: En tant qu'ancien procureur... quand on parle de manigance pour dissimuler l'origine de certains fonds, on parle de blanchiment d'argent. C'est l'expression que nous utilisions quand nous parlions de ce genre de choses. Est-ce que ce n'est pas de cela qu'il s'agit en language courant?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je vous laisse le choix de vos termes, monsieur.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

    Nous passons maintenant à Mme Jennings, pour quatre minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Quatre minutes... vous savez qu'il m'en faudrait bien plus.

+-

    Le président: C'est la même chose pour nous tous, madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Effectivement.

    Je vous remercie, madame Fraser, ainsi que vos collègues, pour votre exposé. Je pense qu'il a bien illustré ce qui s'était passé en montrant du doigt les personnes mêlées à cette affaire.

    Madame O'Hara, je vous remercie de nous avoir expliqué l'appareil gouvernemental. Vous dites que le programme de commandites n'existait pas avant 2002, et j'imagine qu'à ce moment-là on a eu une note préparée par le ministre des Travaux publics pour justifier et préciser les besoins, et qu'on a aussi préparé une analyse pour montrer pourquoi l'argent de ces commandites devait être versé à un programme particulier. Il devrait donc normalement y avoir des documents du Cabinet portant directement là-dessus, des autorisations transmises du sous-ministre au ministre, du ministre au Cabinet, des procès-verbaux de discussions sur la note, et ensuite une décision favorable ou non. C'est bien cela?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Oui. Je crois qu'en l'occurrence il y a eu une proposition du Conseil du Trésor parce qu'il ne s'agissait pas d'une nouvelle politique. Je tiens donc à préciser que...

+-

    Mme Marlene Jennings: Donc, c'était le Conseil du Trésor.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Oui. Il n'y a pas eu de note adressée au Cabinet.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Toutefois, avant 2002, d'après ce qu'on peut lire dans le rapport de la vérificatrice générale, c'était une direction générale. Cela s'appelait—et j'ai le nom ici—la DGSCC, c'est-à-dire la Direction générale des services de coordination des communications. Je crois que c'est bien le nom. C'est bien cela?

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'est exact.

+-

    Mme Marlene Jennings: Quand on crée une direction générale, j'imagine qu'il y a une analyse. Il y a certains montants qui ont été approuvés, 40 millions de dollars par an. On a décidé quelque part que ces 40 millions de dollars seraient gérés par un ministère—en l'occurrence Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. À un point donné, au sein de ce ministère, il y a quelqu'un qui dit que l'argent va être géré par cette direction générale qui existe déjà et qui administre déjà certains programmes, ou que ces fonds seront administrés par une direction générale complètement nouvelle qui va être créée. C'est bien cela?

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'est juste. Il est plus facile d'effectuer un transfert au sein du ministère.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, les commandites et diverses activités ont été transférées d'une direction générale à TPSGC en 1997. On a créé cette nouvelle direction, la DGSCC, et on a transféré les commandites en même temps. J'imagine que ce que vous allez trouver, au ministère, c'est l'analyse de ce transfert, mais il y a un certain nombre de programmes qui ont simplement été transférés d'une direction générale à une autre.

+-

    Mme Marlene Jennings: Vous dites donc que la direction des services à laquelle on a donné ces 40 millions de dollars, existait déjà à l'extérieur de l'organigramme de Travaux publics. Quand on examine l'organigramme qui nous a été remis, on voit Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le ministre, le sous-ministre, le sous-ministre adjoint et ensuite une série de directions générales, de services, etc., et on voit, à l'extérieur, la DGSCC avec une flèche qui la relie directement au sous-ministre. Vous voulez donc dire que la DGSCC existait déjà à l'extérieur avant qu'on décide de confier ces 40 millions de dollars à Travaux publics pour des activités de commandite. C'est bien ce que vous dites?

Á  +-(1125)  

+-

    Mme Kathy O'Hara: La nouvelle direction générale a été créée en juillet 1997. Je pense que vous avez raison de dire que, du point de vue organisationnel, elle ne faisait pas partie de l'organigramme. Les fonds sont passés de l'autre direction générale à celle-ci. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement quand vous dites qu'elle existait déjà. L'argent était déjà là dans l'autre direction générale et on l'a transféré à la DGSCC quand...

+-

    Le président: Nous allons devoir approfondir cela plus tard, je le crains.

    Monsieur Mills, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup,. monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, d'être venue nous rencontrer.

    Je voudrais poser quelques questions à M. Minto. Qui a créé la série Maurice Richard? En général, dans une série d'une demi-heure, il y a au moins cinq ou six minutes de publicité. Qui a coordonné ces spots publicitaires pour chaque demi-heure d'émission? Savons-nous qui a été payé pour organiser ces spots publicitaires qui passaient durant ces segments d'une demi-heure? Dans le générique à la fin de chaque émission de la série, sait-on si l'on mentionnait des sociétés d'État parmi les organisations qui avaient contribué à la réalisation de la série?

+-

    M. Shahid Minto: J'aimerais attirer l'attention de M. Mills sur le haut de la page 10 de la version anglaise de notre chapitre. Vous voulez savoir qui a créé cette série. La seule indication que nous ayons, c'est qu'un représentant de la compagnie nous a dit qu'il avait contacté le directeur exécutif de la DGSCC et qu'il lui avait dit qu'il avait trois séries et qu'il voulait savoir si le gouvernement serait prêt à les commanditer. On lui a donné verbalement la garantie qu'il n'y aurait pas de problème, qu'on le ferait. À part cela, nous n'avons aucune documentation faisant état d'une analyse quelconque de rentabilité et nous n'avons pas la moindre idée de ce qui s'est passé.

    Je crois que votre autre question était de savoir qui avait coordonné les spots publicitaires.

+-

    M. Dennis Mills: Qui étaient les publicitaires qui les ont coordonnés?

+-

    M. Shahid Minto: Encore une fois, dans les documents du ministère, on ne trouve aucune indication d'une analyse pour savoir ce que le gouvernement attendait de la publicité ou de la commandite. On n'a rien fait non plus à la fin pour savoir quels avaient été les résultats et les retombées de la série.

    Il est certain que certaines sociétés d'État... Si vous prenez la série, on disait «commanditée par».

+-

    M. Dennis Mills: Ah bon? Donc on reconnaissait quand même leur contribution.

+-

    M. Shahid Minto: Naturellement. Mais le problème pour nous...

+-

    M. Dennis Mills: Parce qu'on donne l'impression qu'il n'y a rien eu en échange de cette contribution.

+-

    M. Shahid Minto: Nous avons dit dès le début que nous n'avions pas mesuré les résultats obtenus, et que personne d'autre ne l'avait fait.

+-

    M. Dennis Mills: Combien de minutes me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Une minute et demie.

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur Minto, les normes canadiennes de la publicité s'appuient sur un code de normes publicitaires qui s'applique à toutes les agences publicitaires du pays. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ces normes et les redevances que perçoivent normalement les agences pour placer des annonces ou servir d'agents à des créateurs ou aux principaux clients?

+-

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, pas dans le contexte de l'affaire des commandites, mais quand nous avons rédigé le chapitre sur la publicité, nous étions conscients de cela et nous en avons discuté.

+-

    M. Dennis Mills: Où se situaient les redevances de ces agences par rapport aux normes de ce secteur?

+-

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, si je peux apporter une précision, les redevances que touchaient ces agences, qui sont mentionnées ici, étaient des commissions pour transférer l'argent et non pas pour faire de la publicité. Lafleur Communications, par exemple, avait déjà le contrat de publicité de VIA Rail, et tous les frais de production étaient facturés séparément et adressés à VIA Rail. Il ne s'agit donc pas de frais de réalisation liés à la publicité.

+-

    M. Dennis Mills: Ma dernière question...

+-

    Le président: C'était votre dernière question, monsieur Mills, votre temps de parole est expiré.

    Monsieur Keddy, vous avez quatre minutes.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je remercie moi aussi la vérificatrice générale d'être ici ce matin. J'espère que nous aurons l'occasion de la revoir souvent au cours des prochaines semaines.

    J'ai trois questions précises. Tout d'abord, vous dites qu'il existe un compte bancaire non gouvernemental distinct qui sert pour tous les dépôts et paiements effectués à la GRC. Je crois qu'on a dit qu'il y avait plus de 500 000 $ dans ce compte. C'est en contradiction flagrante avec la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est déjà un problème en soi. Mais y a-t-il d'autres indications de l'existence de comptes analogues pour les entreprises publicitaires, que ce soit Groupaction, Everest ou Gosselin, toutes les autres entreprises?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je voudrais préciser qu'effectivement il existait un compte bancaire non gouvernemental distinct en violation du Règlement et de la procédure. Les diverses agences de communications ont évidemment leurs propres comptes bancaires, mais ce sont des entreprises privées, et il est tout à fait normal qu'elles aient leurs propres comptes bancaires.

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends bien. Le problème,c'est d'essayer de savoir où sont allés les 100 millions ou 60 millions de dollars.

+-

    Mme Sheila Fraser: Je peux peut-être expliquer cela. Les 100 millions de dollars—et je vais peut-être répondre aussi à M. Mills ici—sont une estimation que nous avons faite des montants versés aux agences de communications à la fois pour les commissions et les frais de réalisation. Certains services ont été rendus pour une partie de cette somme, mais tout d'abord nous ne pouvons absolument pas faire la distinction entre les commissions et les frais de réalisation. Et je crois que personne n'a cette information, franchement. Comme il n'y a aucune documentation permettant de faire une évaluation, il est très difficile d'avoir une idée de la valeur des services reçus.

    Je ne voudrais donc pas qu'on dise qu'on n'a reçu aucune valeur en contrepartie de la totalité des 100 millions de dollars. On peut attribuer une certaine valeur correspondant aux frais de réalisation.

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends. Merci.

    Je me suis absenté un moment, et on a donc peut-être posé à Kathy O'Hara la question de l'évolution. Je suis sidéré de constater que tout ce programme de commandites n'ait existé qu'en 2002 alors que nous savons qu'il existait sous d'autres variantes depuis 1993. C'est simplement le nom qui a légèrement évolué avec la progression des programmes dans le gouvernement. Donc, c'est toujours le programme des commandites.

    Pouvez-vous avoir la liste de toutes les personnes liées à ce dossier à l'époque où il relevait de Patrimoine Canada de 1993 à 1996 et ensuite de Travaux publics en 1998?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Qui dirigeait le programme à l'époque?

+-

    M. Gerald Keddy: Oui. Qui était le responsable du programme? Jusqu'aux secrétaires, qui s'en occupait?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Vous voulez donc les noms des personnes qui s'occupaient du programme de soutien aux organismes volontaires de 1993 à 1996.

+-

    M. Gerald Keddy: Absolument—chacun des paliers, chacune des cases que vous avez mentionnées jusqu'à Communication Canada en 2001 et au programme des commandites en 2002. Je parle de tous les gens qui y ont été mêlés de près ou de loin : tous les fonctionnaires, tous les cadres gouvernementaux, tous les députés du parti libéral.

    Ma dernière remarque, monsieur le président...

+-

    Le président: Vous venez de la faire, monsieur Keddy.

    Monsieur Desrochers, four minutes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'ai l'impression que la liste de toutes les questions posées à mon collègue risquerait d'être passablement longue.

    En principe, le Programme de commandites a été créé pour assurer la visibilité d'un organisme qui s'appelle le gouvernement du Canada. Qu'on n'essaie pas de dire que ce programme était sans faille. Si c'était le cas, on ne serait pas en train d'en débattre au Comité des comptes publics. Or, une grande quantité de tractations ont été faites à partir de montants qui, de Travaux publics, sont passés pas des agences de publicité pour ensuite être acheminés à des sociétés d'État. En fait, ces montants ne servaient même pas...

    Écoutez, je suis en mesure de vous en parler. J'ai passé 16 ans dans le milieu des communications et je sais que lorsqu'on fait un échange publicitaire et qu'on demande 10 ou 12 p. 100, c'est normalement le fournisseur qui donne ce pourcentage. En outre, si on a besoin d'une agence, on donne une autre commission. Or, dans ce cas-ci, madame Fraser, on remarque que le programme lui-même est devenu en quelque sorte la façon de faire des agences de publicité, qui se sont mises à recueillir beaucoup de commissions n'ayant rien à voir avec les objectifs du Programme de commandites.

Á  +-(1135)  

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est une question difficile. Il est évident que les transactions que nous avons décrites comportaient des commissions versées en échange de peu ou pas de services. Par exemple, on n'a trouvé aucune documentation nous permettant de savoir comment les différentes activités reliées à une émission commanditée par le gouvernement rencontraient les objectifs du programme. Je pense en effet qu'il y a beaucoup de questions à poser pour savoir quelle était la raison d'être de ces commissions et si certaines de ces activités rencontraient l'objectif du programme.

+-

    M. Odina Desrochers: Avez-vous interrogé les agences de publicité qui sont concernées par ce qu'on peut appeler le scandale des commandites?

+-

    Mme Sheila Fraser: Comme mon collègue l'a indiqué tout à l'heure, nous les avons rencontrées. Cela fait partie de notre processus de vérification que d'indiquer à tout groupe ou personne qui est nommé dans un rapport ce que nous disons à son sujet. Nous les avons rencontrées pour leur montrer les textes qui les concernaient. Nous leur demandé de nous faire part de toute objection ou de tout nouveau fait qu'il aurait pu y avoir, mais cela n'a pas été le cas.

+-

    M. Odina Desrochers: À votre avis, est-ce qu'il serait bon de faire venir les représentants des agences de publicité pour qu'ils nous expliquent pourquoi il manquait des pièces justificatives et pourquoi ils n'ont pas fait leur travail, c'est-à-dire un véritable travail de commandite?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je rappelle au comité que mon rôle est de vérifier le respect des lois et des procédures au gouvernement fédéral. Je n'ai ni le mandat ni la responsabilité de vérifier les actions des agences de communication ou des fournisseurs de services au gouvernement. Dans le fond, le rapport porte sur les actions de fonctionnaires et de gestionnaires de ce programme. Ce serait inapproprié de ma part de commencer à vérifier les agences.

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que je peux poser encore une question, monsieur le président? C'est une toute petite question.

    Est-ce que vous avez rencontré M. Lafleur, M. Gosselin, toutes ces personnes dont les noms circulent régulièrement, ou est-ce que ce sont d'autres personnes à l'intérieur des agences que vous avez interrogées?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est mon équipe qui a rencontré des représentants de ces agences. Je signale au comité qu'il y a quelques agences qui ont changé de propriétaire. Donc, nous avons rencontré les représentants des entités corporatives qui sont nommées dans le rapport.

+-

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Comartin, quatre minutes.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair): Merci, monsieur le président.

    Madame O'Hara, je voudrais revenir à la question posée par Mme Wasylycia-Leis. Quand on a fermé la DGSCC, y a-t-il eu une série de réunions pour prendre cette décision, fin novembre et en décembre 2003?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Il n'y a pas eu une seule réunion. Il y a eu des discussions avant le 13 décembre, et la décision a été prise le 13 décembre.

+-

    M. Joe Comartin: Ces discussions sont-elles consignées dans un procès-verbal ou une correspondance quelconque?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je vais essayer de voir. Je ne suis pas sûre que cela ait été noté, mais nous verrons ce que nous pouvons trouver.

+-

    M. Joe Comartin: Qui a participé à ces discussions?

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'était au moment de la transition du gouvernement.

+-

    M. Joe Comartin: Mais qui participait à ces discussions?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Il y avait les membres de mon équipe, l'appareil gouvernemental, et d'autres représentants du Bureau du Conseil privé. C'était des discussions sur la transition, dont il y avait aussi des représentants du Bureau du nouveau premier ministre.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, veuillez prendre note que je demanderai que toute correspondance ou procès-verbaux résultant de ces discussions fassent partie des renseignements transmis au comité.

    Monsieur Minto, dans vos discussions avec les agences de publicité, lors de vos rencontres, aviez-vous accès à leurs dossiers? Je songe aux relevés de temps, aux contrats, aux procès-verbaux, à la correspondance, et le reste. Aviez-vous accès à leurs dossiers?

Á  +-(1140)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je répète que nous ne vérifions pas ces documents et que nous n'y avions pas accès.

+-

    M. Joe Comartin: Madame Fraser, j'aimerais bien répéter tout ce que le reste du comité a déjà dit pour vous accueillir. Nous apprécions beaucoup le travail que vous avez fait ainsi que votre présence ici aujourd'hui.

    Dans la lettre de M. Ouellette, de Postes Canada, que vous nous avez remise ce matin, il dit à l'avant-dernier paragraphe que la veille, le conseil avait approuvé une vérification indépendante. Pourriez-vous nous dire quand Postes Canada a reçu votre recommandation? Il précise que vous aviez recommandé cette vérification. Quand aurait-il reçu cette recommandation de vous?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous le disons dans notre rapport, monsieur le président : à cause de certaines préoccupations que nous avions au sujet des transactions, nous avons recommandé qu'une vérification complète ait lieu. On en aura discuté à Postes Canada. Je ne connais pas la date exacte, mais je présume que c'était en septembre ou octobre derniers.

+-

    M. Joe Comartin: En 2003?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui, en 2003.

+-

    M. Joe Comartin: Était-ce une recommandation précise, visant la tenue d'une vérification indépendante?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui. En fait, il y avait une recommandation précise sur la tenue d'une vérification. Je peux trouver le texte exact de cette recommandation. À l'époque, ils l'ont bien accueillie.

+-

    M. Joe Comartin: Ils l'ont bien accueillie ou pas?

+-

    Mme Sheila Fraser: Ils l'ont bien accueillie.

+-

    M. Joe Comartin: Savez-vous pourquoi ils ne l'ont pas mise en oeuvre avant hier?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas. Il faut poser la question à Postes Canada.

+-

    M. Joe Comartin: Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Comartin.

    Madame Ablonczy, c'est votre tour et vous avez quatre minutes.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.

    À la vérificatrice générale et à ses collaborateurs, je tiens à dire qu'à la lecture des rapports que nous avons reçus d'eux aujourd'hui, j'ai été époustouflée par la kyrielle d'actes condamnables.

    Le secrétaire parlementaire a parlé du scandale d'un milliard de dollars de DRHC, pour lequel, d'après les vérifications du gouvernement même, 97 p. 100 de l'argent jeté par les fenêtres n'avait fait l'objet d'aucun contrôle ou suivi financier: 97 p. 100, à DRHC. Et pourtant, encore une fois, vos constatations m'ébahissent.

    Vous avez constaté qu'on avait contourné le Parlement. En fait, on le dit deux fois dans l'exposé d'aujourd'hui. Vous avez parlé de contrats fictifs, de facturations fictives, et du fait que chez VIA, des opérations ont été tenues cachées du conseil d'administration et du comité de vérification de VIA.

    Vous avez parlé de méthodes de financement «inhabituelles». Vous dites que la Banque de développement du Canada a émis des factures fictives, et qu'elle en a approuvées pour lesquelles elle n'avait pas de pouvoir d'approbation.

    Vous dites que des fonds de commandite ont été prélevés de façon irrégulière d'autres organismes gouvernementaux. Lafleur a empoché des milliers de dollars pour transmettre des fonds gouvernementaux à Postes Canada, une société d'État, qui les a rendus ensuite à Lafleur.

    Vous dites que Postes Canada a reçu des fonds gouvernementaux pour appuyer ses opérations commerciales. Je suis convaincue que des concurrents de Postes Canada, qui versent pas mal de taxes au gouvernement, seraient vraiment ravis de savoir que leur argent aide Postes Canada à leur faire une meilleure concurrence.

    Vous dites que des paiements en double ont peut-être été faits. D'ailleurs, vous en parlez deux fois. Vous dites qu'aucune des entreprises n'a été choisie dans le respect des règles : aucune.

    Vous dites que le Parlement n'a pas été renseigné sur les objectifs réels du programme et qu'ensuite, on l'a trompé quant à la façon dont le programme était géré.

    Vous dites qu'on a contourné le processus de crédits parlementaires. C'est au Parlement de décider de la façon dont les fonds publics sont dépensés. Vous dites qu'on a complètement court-circuité ce processus. Et tout ça, aujourd'hui seulement. Je n'ai pas tiré tout cela des rapports que vous avez déposés la semaine dernière et qui comptaient sept ou huit volumes.

    Je trouve tout à fait incroyable qu'au Canada, une démocratie industrialisée dirigée depuis 10 ans par ce gouvernement libéral, on puisse saisir un comité parlementaire de ce genre d'agissements.

    Voici ma question, pour vous et vos collaborateurs : y a-t-il quelque chose que nous ignorons, au sujet de la façon dont ces autorisations ont été données? Manifestement, rien de tout cela n'aurait pu se produire sans que beaucoup de gens soient impliqués. Vous ne nous donnez pas de noms aujourd'hui, et je comprends pourquoi vous estimez que ce n'est pas à vous à le faire. Mais à votre avis, après en être arrivé à des conclusions, après votre examen des quelques documents qui ont été mis à votre disposition, cela aurait-il pu se produire sans qu'aucun élu soit au courant?

Á  +-(1145)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, j'espère que le comité comprendra que je ne peux ni spéculer ni répondre à ce genre de questions. Notre vérification porte essentiellement sur la façon dont les fonctionnaires respectent les règles et procédures.

    Je pense que vous avez très éloquemment résumé notre rapport : les règles et procédures n'ont pas été suivies. Il y a quelques cas très troublants ainsi que, comme je l'ai dit, de nombreuses questions sans réponse. Le gouvernement et le premier ministre en conviendraient certainement. L'enquête publique est à mon avis le mécanisme qui permettra de répondre à ces questions.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Eh bien, je sais que c'est ce qu'espèrent les Canadiens.

    Quand je regarde les cas que vous nous présentez, surtout les cas 1 et 2, la série Maurice Richard et aussi la série Le Canada du Millénaire, ce qui me frappe dans le tableau, c'est l'organisation appelée L'Information essentielle. Elle a reçu plus de 4 millions de dollars pour la série Maurice Richard et cinq allocations de crédits distinctes, y compris une de plus d'un million de dollars, pour la série sur Le Canada du Millénaire, qui est allée à la Banque de développement du Canada.

+-

    Le président: Toutes mes excuses, mais avez-vous une question? Vous risquez de manquer de temps.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Dites-moi : qu'est-ce que L'Information essentielle? Qui en sont les dirigeants? Qui sont ces gens?

    Encore une fois, monsieur le président, j'ai une motion que j'aimerais lire, à la fin de la réponse de la vérificatrice générale.

+-

    Le président: Écoutons d'abord la réponse de la vérificatrice générale.

+-

    Mme Sheila Fraser: Je dois vous dire que le représentant de L'Information essentielle que nous avons rencontré, c'est M. Scully. Il a très bien collaboré avec nous et nous a de lui-même fourni l'information qui figure dans notre rapport.

+-

    Mme Diane Ablonczy: C'est une autre personne que nous devrions recevoir au comité.

    Monsieur le président, je propose que soit présentée au comité une copie de tous les documents du Cabinet ayant trait à la création programme de commandites en 2002. Je pense qu'il faut aussi les discussions les plus récentes à ce sujet. J'en fais donc la proposition, si vous le voulez bien.

+-

    Le président: Bien. Nous avons la proposition. Avons-nous la permission d'accepter la motion? Voulez-vous que nous en parlions mardi?

    On ne permet pas que cette motion soit étudiée maintenant.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Nous avons un comité directeur bientôt, qui pourra en être saisi.

+-

    Le président: Oui, mais les membres du comité peuvent présenter des motions à n'importe quel moment. Nous avons celle de M. Mills. Mme Ablonczy propose une motion. Si nous dérogeons à la règle des 48 heures, nous pouvons l'examiner. Est-ce qu'on déroge à la règle des 48 heures?

    Une voix: Oui.

+-

    Le président: Pouvons-nous examiner cette motion maintenant?

    Madame Jennings, vous avez la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Puis-je proposer un amendement?

+-

    Le président: Mais oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Comme Mme Albonczy, je pense que les documents du Cabinet se rapportant directement à la création du programme en 2002 doivent être déposés au comité. Mais je voudrais aussi que soient déposés les documents du Cabinet servant à l'approbation des commandites et qui remontent à 1996, ou 1997. Je crois qu'il s'agit de l'exercice 1996-1997. Il s'agit de 40 millions de dollars d'argent payé par les contribuables, de recettes gouvernementales.

+-

    Le président: Je peux peut-être apporter cette modification: «que tous les documents du Cabinet ayant trait au programme de commandites, y compris ceux entourant sa création en 2002 et auparavant, soient déposés au comité». Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: Bien.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait à 2002. Pourquoi ne pas aller jusqu'à la fin du programme? C'est ce qu'il vient de dire.

+-

    Le président: Non, ma modification était «tous les documents du Cabinet ayant trait au programme de commandites, y compris ceux entourant sa création en 2002».

+-

    M. Joe Comartin: En fait, monsieur le président, vous avez ajouté: «et auparavant».

+-

    Le président: Bon, alors je m'excuse. Disons donc: «tous les documents du Cabinet ayant trait au programme de commandites, y compris plus précisément à sa création en 2002».

    Sommes-nous prêts pour la mise aux voix? Qui est pour?

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président: M. Tonks est le prochain sur la liste. Vous avez la parole, pour quatre minutes.

+-

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Mes questions pour Mme Fraser et Mme O'Hara découlent des inférences et des allégations qui ont été faites, selon lesquelles le blanchiment d'argent se faisait grâce à une structure gouvernementale créée délibérément pour éviter la surveillance parlementaire. Je crois qu'il est important de déterminer si c'est vrai ou non.

    Ma question s'adresse d'abord à Mme O'Hara.

    Vous pourriez répondre que cela relève plutôt du Conseil du Trésor, mais dans le tableau de la page 9 de votre exposé, au sujet des mécanismes visant la création de la DGSCC, est-ce que la procédure a suivi la voie (a), dépôt d'une loi au Parlement, approbation du Parlement, sanction royale, processus du Conseil du Trésor, ou la voie (b), décret en conseil, processus du Conseil du Trésor, etc.? Est-ce que dans l'un de ces deux cas, il y a moins de recours aux freins et contrepoids de l'examen parlementaire, moins de surveillance des programmes, etc.?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Ni l'une ni l'autre de ces voies n'a été suivie pour la création de la DGSCC. À la page 13, nous décrivons la création de la DGSCC, le produit d'une réorganisation interne du ministère.

+-

    M. Alan Tonks: Bien. Si c'était le cas, y avait-il quelque chose de louche là-dessous? Est-ce que quelqu'un a sonné l'alarme, étant donné qu'il faut l'approbation du Conseil du Trésor pour toute réorganisation au-dessus des niveaux EX-3 ou EX-4? Comment a-t-on pu éviter que soit déclenchée l'alarme?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je suis désolée, je ne connais pas la réponse à cette question.

+-

    M. Alan Tonks: J'aimerais poser cette question au Conseil du Trésor. Je pense qu'elle touche de près à ce qui motive tout cela.

    J'ai une question pour la vérificatrice générale. J'aime à croire que j'ai appris quelque chose, hier soir : au sujet de la surveillance parlementaire, un élément fondamental de cette surveillance, c'est l'examen des budgets. Dans l'examen des budgets pour l'année financière 2001, y avait-il quoi que ce soit pour signaler un problème se rapportant à ce programme de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada? Y avait-il quoi que ce soit qui justifiait une vérification?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne peux malheureusement pas vous répondre. Je ne sais pas quelles questions ont été posées pendant l'examen des budgets. Ce n'est pas un élément que nous avons pris en considération dans cette vérification.

+-

    M. Alan Tonks: Bien, désolé, monsieur le président.

+-

    Le président: Votre temps est presque écoulé.

+-

    M. Alan Tonks: J'allais simplement insister sur l'importance d'inclure l'examen des budgets dans la surveillance parlementaire, mais je m'arrête ici.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: C'est vrai. Comme peuvent s'en rendre compte tous ceux qui ont participé à la discussion d'hier soir...

+-

    M. Alan Tonks: Je crois que la vérificatrice générale voudrait intervenir.

+-

    Le président: En effet, elle veut répondre.

+-

    Mme Sheila Fraser: Dans le rapport, nous essayons de faire comprendre que le programmes de commandites, même si on l'appelait un programme, n'a en fait jamais été créé, comme programme, d'après ce que nous avons pu voir. C'était l'une de nos questions.

    Il semble relever du budget des communications du ministère des Travaux publics et nous parlons dans notre rapport des fonds supplémentaires approuvés par le Conseil du Trésor. C'est au paragraphe 3.15, où nous disons qu'il y a eu des fonds supplémentaires pour les activités de communications.

    Vous pourriez demander au ministère des Travaux publics ou au Secrétariat du Conseil du Trésor s'il était signalé quelque part que cette commandite faisait partie de ces activités de communications, puisqu'on n'a jamais vraiment mis sur pied le programme.

    Même si les gens en parlaient comme d'un programme, cela faisait en fait partie du budget général des communications.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Merci, monsieur Tonks.

    Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, j'ai bon nombre de questions sur la fonction de contrôle et sur le rôle de la vérification interne. Et j'ai une question... à laquelle devrait peut-être répondre M. Campbell. Dans sa déclaration, M. Campbell affirme avoir reçu une déclaration selon laquelle on avait promis à quelqu'un 7,5 millions de dollars du gouvernement, qui seraient transférés par l'intermédiaire d'un certain nombre d'agences de communication. Voici ma première question: de qui s'agit-il et pour qui travaille-t-il?

+-

    Mme Sheila Fraser: Cette information vient de M. Scully, de L'Information essentielle. Vous parlez du cas de la série Maurice Richard.

    M. Scully a rencontré celui qui était alors directeur exécutif de la DGSCC. Une entente verbale a été conclue, selon laquelle le gouvernement du Canada financerait ce programme.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que le directeur exécutif de l'époque était M. Tremblay?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'était M. Guité.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: M. Guité a donc consenti à accorder 7,5 millions à L'Information essentielle, par l'entremise de divers organismes?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Il y a donc deux témoins pour commencer, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Je veux parler de toute la question de la fonction de contrôle et de la vérification interne.

    Comme vous le savez, le gouvernement est une grosse entreprise, environ 180 milliards de dollars par année. Nous avons ici une situation très grave que je considère catastrophique. Vous avez dit que le gouvernement ne fonctionnait pas de cette façon, mais dans ce cas-ci, c'est de cette façon que le gouvernement a fonctionné.

    On s'attendrait, tant des ministères responsables que des sociétés d'État, à un certain niveau de gouvernance, soit du ministre au sous-ministre pour ce qui est des ministères, soit dans le cas des sociétés d'État, des administrateurs au directeur général. On s'attendrait à ce qu'une gouvernance, une surveillance et des freins et contrepoids adéquats soient en place de façon à ce que (a) cette situation ne se produise pas, et (b) si elle se produisait, on s'en apercevrait immédiatement et des mesures correctives seraient prises très rapidement—corriger ce qui a été fait et recouvrer les fonds. Ces mécanismes n'étaient pas en place dans ce cas-ci.

    Pour vous donner un exemple, dans l'affaire VIA Rail et Maurice Richard, un montant de 750 000 $ a été reçu de Lafleur Communications. Lorsque le comptable ou le contrôleur à VIA Rail a reçu ce chèque, qui n'était pas conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques, et non plus, d'après moi, à la politique de VIA Rail, n'aurait-il pas déclenché l'alarme? Ce qui se passait n'aurait-il pas déclenché toutes sortes d'alarmes?

    Un autre exemple est le cas de la série du millénaire. La BDC a reçu 125 000 $ de Lafleur Communications pour ensuite remettre ce même montant de 125 000 $ à L'Information essentielle. Ce sont là des situations que le comptable ou le contrôleur de première ligne devrait tout de suite remarquer et ne pas laisser se produire.

    Pour vous donner un exemple, la Banque royale du Canada compte de nombreux employés, des dizaines et des dizaines de milliers d'employés. Beaucoup d'argent y circule, et je ne peux m'imaginer que ce genre de choses puisse se produire.

    Deuxièmement, il y a le rôle de la vérification interne. Je sais que vous n'êtes pas le vérificateur interne. Ils ont leurs propres services de vérification interne. Chaque année, ils présentent un rapport de vérification interne. Le contrôleur ou le vérificateur interne n'aurait-il pas dû se rendre compte de la situation? Sinon, à quoi servent les vérificateurs internes?

    Je ne comprends vraiment pas comment tout cela ait pu échapper aux systèmes.

  +-(1200)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que les questions de M. Murphy sont excellentes. Pour ce qui est de savoir plus en détails pourquoi ces choses ont pu se produire, je pense qu'il faudrait plutôt en parler avec certaines de ces entités.

    Ce que je dirais, c'est que dans bon nombre de cas, les fonctions de vérification examinent les systèmes et les pratiques générales afin de s'assurer qu'ils ne comportent pas de lacunes, que les transactions se font comme elles devraient se faire. Dans ces cas-ci, il s'agissait de transactions uniques qui ont tout simplement complètement contourné les systèmes et les pratiques. Je suis en mesure d'affirmer que ces transactions—ou tout au moins certaines d'entre elles—n'ont pas suivi les systèmes et les pratiques habituelles. Elles ont été autorisées à un niveau très élevé et les paiements ont été faits directement.

    Donc, l'une des questions que votre comité tentera de comprendre, j'espère, est ce qui permet aux gens de contourner les systèmes et les pratiques en place. Je pense que la vérification interne fait son travail. La preuve, c'est que nous sommes ici aujourd'hui parce que franchement, tout cela a commencé avec une vérification interne au ministère des Travaux publics. Nous ne serions pas ici aujourd'hui si la vérification interne n'avait pas fait cette vérification initiale en 2000.

    Encore une fois, en ce qui concerne les contrôleurs, je pense que vous devrez leur demander des détails au sujet de chaque transaction et les explications qui ont été données. Je sais que certaines explications n'étaient pas entièrement transparentes, certaines des descriptions sur les factures et ce genre de choses. Alors, est-ce que les gens comprenaient vraiment ce qui se passait? Je n'en suis pas certaine. Et est-ce que les gens comprenaient vraiment comment l'argent... Je ne suis pas certaine que les gens se soient rendu compte de tout ce qui se passait, aient compris dans quelles conditions ces montants étaient versés. De toute évidence, certaines personnes le comprenaient, mais j'espère que votre comité et l'enquête publique révéleront pourquoi il est possible de contourner les systèmes et comment une telle chose peut se produire.

+-

    Le président: Désolé, monsieur Murphy, mais nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Il faudra maintenant passer à M. Kenney. Vous disposez de quatre minutes.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est): Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. Au paragraphe 3.15 du chapitre 3, vous dites que le Conseil du Trésor a approuvé l'octroi de fonds supplémentaires pour les activités de communications de TPSGC, etc. Quand et pour quel montant?

+-

    Mme Sheila Fraser: Donnez-moi un instant et mes collaborateurs vous trouveront la réponse.

+-

    M. Jason Kenney: Pendant que vous cherchez...

+-

    Mme Sheila Fraser: Ça va, je l'ai. C'était en décembre 1996. Les fonds étaient pour 1996-1997, 1997-1998, pour un montant de 17 millions de dollars. Il s'agit de l'augmentation, je crois.

+-

    M. Jason Kenney: Mais il semble que le budget du programme de commandites tournait autour de 40 millions de dollars par année.

+-

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit, il n'y avait pas de programme de commandites proprement dit. Cela faisait partie des activités de communications de Travaux publics. Je n'ai pas le renseignement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor ou Travaux publics savent peut-être quel était le budget total.

+-

    M. Jason Kenney: Ce que j'essaie de savoir, c'est comment le Conseil du Trésor a-t-il pu autoriser une augmentation pour un programme dont le Parlement n'avait été informé et pour lequel il n'existait de toute évidence pas de mécanismes de contrôle appropriés? De quel genre de renseignements le Conseil du Trésor disposait-il pour donner le feu vert?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est une question qu'il faut poser au Secrétariat du Conseil du Trésor à mon avis?

+-

    M. Jason Kenney: Dans ce cas, monsieur le président, je vais m'adresser à Mme O'Hara.

    Ma question porte sur l'élément financier de l'appareil gouvernemental. À la page 14 de votre exposé vous dites qu'un programme est créé par décision du Cabinet, suivie de l'approbation du Conseil du Trésor en fonction notamment du financement.

    Quel est le rôle du ministère des Finances, s'il en est, dans l'approbation du Conseil du Trésor ou du Cabinet? J'imagine que comme coordonnateur de la politique budgétaire du gouvernement, le ministère des Finances a son mot à dire dans les décisions de financement du Conseil du Trésor ou du Cabinet, n'est-ce pas?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Dans le cas des mémoires au Cabinet proposant de nouvelles politiques, c'est tout à fait juste.

    Souvent, pour le Conseil du Trésor—encore une fois, M. Judd serait mieux placé pour vous répondre. Assurément, le ministère des Finances a son mot à dire dans la source de financement.

+-

    M. Jason Kenney: Diriez-vous que normalement, si une proposition de financement était adressée au Conseil du Trésor ou au Cabinet pour la création du programme de commandites, ou une rallonge pour le programme, le ministre des Finances en serait informé, serait au courant, et qu'une note irait au Conseil du Trésor ou au Cabinet ou aux deux portant sa signature.

  +-(1205)  

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je ne peux vraiment pas spéculer sur ce qui se fait au ministère des Finances en matière d'information du ministre des Finances à propos de questions qui sont transmises.

+-

    M. Jason Kenney: En général, le ministre des Finances siège au Conseil du Trésor, participe aux réunions du Conseil du Trésor, et fait partie intégrante du processus d'approbation.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Le ministre des Finances est souvent le vice-président du Conseil du Trésor. Il vous faudra parler au sous-ministre, le secrétaire du Conseil du Trésor, au sujet des présences aux réunions et ce genre de choses. Comme je suis au BCP, ce n'est pas quelque chose que je connais.

+-

    M. Jason Kenney: Peut-on dire que le ministère des Finances devrait se soucier de la façon dont les fonds publics sont dépensés?

    Si de l'argent est jeté par les fenêtres, sans contrôle adéquat, sans que le Parlement en soit informé, on serait fondé à croire que si l'appareil gouvernemental fonctionne, le ministère des Finances ou son ministre pourrait exprimer ce souci au Cabinet ou au Conseil du Trésor. Cela ne devrait-il pas fonctionner normalement ainsi?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Le ministre des Finances se prononce normalement sur les questions de politique macroéconomique. C'est le genre de questions qui sont généralement examinées par le président du Conseil du Trésor et les ministres.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, je trouve honteux que le vice-président du Conseil du Trésor ait été dans l'ignorance de tout ceci et ait autorisé une rallonge budgétaire à un programme dont le Parlement n'a pas été informé.

+-

    Le président: D'accord, merci, monsieur Kenney. Vos quatre minutes sont écoulées.

    Monsieur Bevilacqua, vous disposez de quatre minutes.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, madame Fraser, je tiens à vous remercier de votre excellent travail. Partout où je vais au pays, je constate que les gens apprécient vraiment votre sincérité et la franchise avec laquelle vous répondez aux questions.

    J'ai pris beaucoup de plaisir à la lecture de votre volumineux rapport. Après avoir passé en revue les tableaux, les chiffres, etc., j'estime que comme représentant de la population canadienne au Parlement, cela se ramène à une question de confiance : la confiance de la population dans son gouvernement, dans l'institution.

    La question que je veux soulever est la suivante. Étant donné les mesures prises par le premier ministre, la création immédiate du Comité des comptes publics—et le président ainsi que les membres qui le composent s'en souviendront—la commission d'enquête indépendante, la nomination d'un avocat spécial chargé de récupérer les fonds, l'accès donné aux documents du Cabinet, une nouveauté, qui illustre bien je crois notre désir d'aller au fond des choses... Vu ces mesures, estimez-vous que le premier ministre du Canada veut aller au fond de cette affaire et exiger des comptes des responsables de ces erreurs?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le comité comprendra que je ne peux pas répondre directement à cette question. Comme je l'ai déjà dit, toutefois, je crois que le premier ministre prend très au sérieux cette affaire et a pris des mesures vigoureuses pour répondre aux préoccupations que nous avons soulevées dans notre vérification.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Approuvez-vous les mesures qui ont été prises?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est au gouvernement de décider des mesures à prendre—de décider comment répondre à nos inquiétudes. Nous avons recommandé une forme d'examen indépendant. C'est au gouvernement de décider comment il souhaite procéder.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Mais les mesures prises cadrent avec votre recommandation, n'est-ce pas?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui.

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bevilacqua.

    Monsieur Jordan, quatre minutes.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice, quelqu'un m'a déjà dit: «si vous êtes dans un trou, cessez de creuser ». Permettez-moi de préciser. Ce que j'essayais de dire—et l'expression «vérification douce» se rapportait à l'affaire, et nous avons eu des échanges au fil des années, et je les apprécie beaucoup; oui—c'est que je pense qu'une des choses, indépendamment de la perspective...

    J'ai laissé tomber la pelle; je suis sorti du trou.

    Une des choses qui m'inquiètent, c'est que le niveau de connaissances qu'a votre personnel s'arrête avec votre mandat, qui est très limité—limité au point où vous ne pouvez même pas regarder dans les affaires des sociétés d'État. Vous devez passer par leurs vérificateurs. C'est bien ça? Vous vérifiez leurs vérifications?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes les vérificateurs de beaucoup de sociétés d'État et nous avons donc un droit de regard. Pour une société d'État comme la Société des postes, par exemple, nous ne sommes pas les vérificateurs. Nous avons reçu un décret du conseil pour pouvoir réaliser la vérification de ces transactions.

  +-(1210)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Dans ce cas précis, ce que j'essayais de dire—sans y arriver—c'est que cette affaire est un gâchis. C'est un noeud de vipères. Mais on ne veut pas laisser entendre que tout...

    Je vais mettre ça de côté pour un instant. J'aimerais savoir ce qu'il faudrait pour élargir votre mandat afin qu'il englobe les sociétés d'État et dans quelle mesure vous êtes en liaison avec la GRC. Je crois comprendre qu'elle s'en charge un fois que c'est sorti. Ce que vous savez et ce que vous avez accumulé au sujet de ces aberrations, est-ce que c'est transmis à la GRC ou est-ce qu'il lui faut réinventer la roue? Quel est le lien?

+-

    Mme Sheila Fraser: Tout d'abord, pour ce qui est d'élargir notre mandat, nos avocats pourront vous donner une meilleure explication que moi, mais il faudrait modifier la Loi sur le vérificateur général ou la Loi sur la gestion des finances publiques ou d'autres encore. Il faudrait des mesures législatives.

    En ce qui concerne nos liens avec la GRC, comme tout fonctionnaire, j'ai le devoir de signaler tout ce que je soupçonne être un acte fautif. Je n'ai pas besoin d'avoir de preuves qu'il s'agit d'un acte fautif, mais si nous soupçonnons que c'est le cas, il faut le signaler aux autorités compétentes. Si, à l'occasion de nos vérifications, nous trouvons quelque chose qui semble inapproprié et qui pourrait constituer un acte fautif, nous le signalons à la GRC. Elle procède alors à son propre examen pour déterminer s'il y a lieu de mener une enquête.

    Après la vérification des trois contrats de GroupAction, nous avons transmis le dossier à la GRC. Après l'avoir examiné, celle-ci a décidé de faire enquête. Nous l'avons aussi rencontrée l'été ou l'automne dernier pour l'informer des conclusions de notre vérification parce qu'elle avait élargi son champ d'action, d'après ce qu'avaient dit les journaux en tout cas. Je pense que le ministère lui a aussi transmis des dossiers et nous voulions nous assurer que la GRC était au courant de l'information que nous allions donner.

    Nous ne fournissons pas nos propres dossiers ou documents à la GRC. C'est à elle de monter son propre dossier, pour ainsi dire. Elle ne peut pas se servir d'éléments venant d'ailleurs.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Je vais m'arrêter ici. Je vous présente mes excuses si je vous ai donné l'impression de mettre en doute la crédibilité de votre travail à vous ou de celui de vos collaborateurs. Ce n'était pas mon intention.

+-

    Le président: Merci, monsieur Jordan.

    Monsieur Desrochers, you have four minutes, please.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Je sais, madame Fraser, que vous êtes soumise à certaines règles relatives aux noms que vous ne pouvez pas dévoiler. Par contre, au chapitre 5, vous dites que plusieurs ministères ont acheté les mêmes sondages multiclients. Ainsi, un sondage qui coûtait 27 000 $ a été acheté par 10 ministères différents, ce qui fait un coût de 270 000 $. Cela veut donc dire qu'au moins 10 ministères l'ont acheté. Pourrait-on connaître le nom des ministères qui ont acheté 10 fois la même étude, ce à quoi vous faites référence dans votre rapport?

+-

    Mme Sheila Fraser: Encore une fois, monsieur le président, j'aimerais que vous posiez la question aux représentants du gouvernement. Je pense qu'ils devraient être en mesure de vous fournir une réponse.

+-

    M. Odina Desrochers: Vous mentionnez qu'il y en a 10. Ne pouvez-vous pas me dire les noms?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre sans consultation. Comme je l'ai indiqué, il y a aussi une question de confidentialité.

+-

    M. Odina Desrochers: Mais ce n'est pas une question de personnes; c'est une question de ministères.

+-

    Mme Sheila Fraser: En tout cas, je n'ai pas l'information avec moi. Je vais examiner cela avec mes conseillers juridiques. Si je peux vous fournir l'information, je le ferai immédiatement, mais je propose que vous posiez la même question aux représentants du gouvernement.

+-

    M. Odina Desrochers: Cela fait au moins une semaine que nous posons cette question à la Chambre des communes, mais nous n'avons toujours pas de réponse. Alors, vous comprendrez que j'essaie d'obtenir cette information de vous, madame Fraser.

    Pour l'instant, j'ai terminé, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Are you done? Thank you very much.

    Monsieur Comartin, à vous. Vous avez quatre minutes.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, une des plus grandes inquiétudes exprimées par mes électeurs porte sur les écarts qu'aurait commis la GRC. Le comité voudra sûrement approfondir cette question.

    Pourriez-vous aider le comité en ce qui concerne ce compte de banque indépendant? Avez-vous pu déterminer dans quel établissement financier était ce compte et qui en était le fondé de signature? Je comprends que vous ne vouliez pas donner de nom, mais pouvez-vous nous dire si, à part la GRC, il y a d'autres sources auxquelles nous pouvons nous adresser pour établir l'identité du fondé de signature?

  +-(1215)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine d'avoir ce renseignement. Ce sont sans doute des agents de la GRC qui sont les fondés de signature.

+-

    M. Joe Comartin: Vous avez pu l'établir grâce à des sources au sein de la GRC?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui.

+-

    M. Joe Comartin: Très bien. Pour faire suite à ce qui a précédé—et je ne sais pas si elle devrait revenir pour ça—Mme Bertrand a parlé de doubles paiements, aussi bien dans le programme des timbres que dans celui de l'anniversaire de la GRC. Vous nous aideriez si vous pouviez nous suggérer des endroits où trouver des témoins et des preuves sur la question de savoir s'il y a effectivement eu des doubles paiements dans l'une ou l'autre de ces affaires.

+-

    Mme Sheila Fraser: Dans ces deux cas, monsieur le président... Si vous prenez celui des timbres, il semble que Travaux publics, par l'intermédiaire de Lafleur, a payé pour une définition du concept et un plan de visibilité; or, Postes Canada a payé pour la même chose. Je pense que les deux entités devraient pouvoir éclairer votre lanterne.

+-

    M. Joe Comartin: D'accord. Il y a donc deux sociétés d'État

+-

    Mme Sheila Fraser: Et le ministère des Travaux publics.

+-

    M. Joe Comartin: J'ai une dernière question, monsieur le président, à propos du point soulevé par M. Mills au sujet des commissions par opposition aux frais de production.

    Vous seriez-vous attendue à ce qu'il y ait de la documentation qui fasse une distinction entre l'argent de ces deux catégories, c'est-à-dire l'argent des commissions et l'argent pour la production? Cela n'aurait-il pas dû figurer dans les contrats, dans une note de service, quelque part par écrit?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous nous serions attendus à tout le moins qu'il y ait des contrats clairs pour des frais de production, qu'il y ait des contrats qui exposent la manière dont les commissions devaient être versées et pour quel service, et que les factures après coup établissent une distinction nette entre les deux, oui.

+-

    M. Joe Comartin: À ce sujet, vous avez signalé avoir vérifié les livres de huit sociétés d'État ou organismes, mais en avoir ciblé seulement cinq. Dois-je comprendre que, dans le cas des trois autres, on voyait dans les contrats la différence entre les commissions et les paiements à des fins de production?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais s'il nous est possible de confirmer cela, mais nous n'avons rien constaté qui, à notre avis, justifiait que cela soit porté à l'attention du Parlement.

+-

    Le président: Madame Fraser, ce que M. Comartin soulève est important. Pourriez-vous confirmer que, dans les trois autres, on a bel et bien respecté les contrats?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous vous donnerons l'information. Il se peut qu'il y ait eu peu de transactions ou pas du tout. Je vous donnerai de plus amples détails sur ce que nous entendions par ce commentaire.

+-

    M. Joe Comartin: Donc, il se peut fort bien que ces trois autres ne soient tout simplement pas en cause.

+-

    Mme Sheila Fraser: Peut-être qu'ils n'étaient pas en cause, ou peut-être que la transaction était de peu d'importance. Je vais tenter de donner des éclaircissements pour expliquer au comité ce que nous entendions par là.

+-

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Monsieur Toews, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Revenons plus précisément à la série Maurice Richard, 1998 à 2000: on apprend que 438 000 $, presque un demi-million de dollars, ont été versés en commissions à des agences de communications, sans qu'on puisse vraiment parler de valeur ajoutée. C'est vous-même qui l'avez dit aujourd'hui. De plus, les agences de communications n'avaient signé aucun contrat avec le destinataire final, L'Information essentielle.

    Autrement dit, la DGSCC, organisme gouvernemental, transfère 3,4 millions de dollars lors de six transactions distinctes à cinq agences différentes regroupées dans diverses combinaisons. Dans un cas, il n'y avait que Lafleur, alors que dans d'autres, Lafleur était regroupé avec Media/IDA Vision ou quelqu'un d'autre. Vous nous avez décrit tout cela très bien. Et il n'y a pas eu deux contrats entre les diverses agences de communications et L'Information essentielle.

    Puis, dans votre témoignage, vous parlez de contrats conclus entre la DGSCC et les agences de communications, sans qu'il soit mentionné où que ce soit que l'argent devait être versé au destinataire final, L'Information essentielle.

    Pourriez-vous, dans la mesure du possible, déposer auprès du comité les contrats conclus entre la DGSCC et les agences en question pour illustrer les transactions effectuées, ou tout le moins venir les étayer? Pourriez-vous résumer brièvement la teneur des contrats, pour que nous sachions s'ils établissent ou non que l'argent doit aboutir chez L'Information essentielle?

  +-(1220)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Si le comité n'y voit pas d'inconvénients, je vous suggérerais de demander à Travaux publics de vous fournir ces documents. Le ministère devrait avoir des copies de tout ce que vous demandez, car cette information ne provient pas de nos dossiers de vérification. Toutefois, je demanderais à M. Minto de résumer brièvement la teneur des contrats et des factures.

+-

    M. Shahid Minto: Si vous permettez, il faut pour cela remonter plus loin dans le programme de commandites. Ainsi, la plupart du temps, l'argent de la commandite servait à des foires, à des festivals ou à des événements sportifs. Dans ces cas-là, le ministère utilisait une sorte de contrat type. Celui-ci portait que celui qui trouvait un événement à commanditer recevrait 12 p. 100 en commission. Toutefois, si le contrat se chiffrait à plus de 25 000 $, une autre compagnie—Media/IDEA Vision, qui était une agence de distribution—entrerait en jeu pour s'occuper de la gestion, en retour de quoi elle obtiendrait 3 p. 100. En outre, s'il devait y avoir de la production, il faudrait alors établir un autre contrat de production, en regard duquel la commission atteindrait 17,5 p. 100.

    Travaux publics a donc pris le même contrat utilisé pour ces gens et l'a appliqué au transfert survenu entre des entités gouvernementales, ou à L'Information essentielle. Regardons un instant le contrat pour la série Maurice Richard. À la lecture de ces contrats, on a presque l'impression que Groupe Everest est allée chercher une commandite de 650 000 $, et qu'elle a obtenu une commission pour ses efforts. Dans le cas suivant, c'est Gosselin qui aurait reçu une commission pour être allée chercher une autre commandite de 575 000 $. Mais dans ces deux cas, il s'agit de la même commandite. Elles sont toutes liées à L'Information essentielle et concernent dans tous les cas les mêmes villes.

    Comme vous l'aurez constaté en lisant le chapitre et comme l'ont révélé nos discussions avec le représentant de la compagnie, il avait déjà négocié une entente avec le directeur exécutif de Travaux publics, de sorte que même si ces gens n'étaient pas allés chercher les commandites, ils ont néanmoins utilisé le même instrument type pour transférer l'argent.

    Tout cela pour vous expliquer qu'en matière de publicité, il existe différents contrats.

+-

    M. Vic Toews: Pour résumer, on leur a versé des commissions pour avoir trouvé des entreprises qui feraient le travail alors que, dans les faits, ces entreprises avaient déjà été trouvées.

+-

    M. Shahid Minto: C'est ce que nous pouvons vous dire de plus exact à partir de nos dossiers.

+-

    M. Vic Toews: Qui a signé ces contrats?

+-

    M. Shahid Minto: Quand vous demanderez à voir les contrats, cela vous sautera aux yeux : Ce sont des représentants des Travaux publics, les noms y figurent.

+-

    Le président: M. Toews présente une motion.

+-

    M. Vic Toews: J'aimerais présenter une motion portant que, à la lumière des commentaires de la vérificatrice générale, nous demandions directement au ministère des Travaux publics de nous envoyer ces contrats. Je propose donc que nous demandions ces contrats...

+-

    Le président: Quels contrats?

+-

    M. Vic Toews: Plus précisément celui de la série Maurice Richard, n'importe quel autre contrat conclu entre la DGSCC et les autres agences, de même que tous les autres documents dont on nous a parlé aujourd'hui. Je pourrais déposer des motions distinctes, mais...

+-

    Le président: Je crois que votre motion demande d'inclure tous les contrats conclus entre Travaux publics, c'est-à-dire la direction générale chargée du programme de commandites, et les institutions et agences mentionnées par la vérificatrice générale dans son exposé.

+-

    M. Vic Toews: C'est cela.

+-

    Le président: Sommes-nous tous d'accord?

    (La motion est adoptée)

  +-(1225)  

+-

    Le président: Passons maintenant à Mme Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à la création de la direction générale au sein du ministère des Travaux publics en 1997 et au fait que c'est complètement en dehors de l'organigramme de ce ministère. Vous dites, madame O'Hara--ou peut-être est-ce Mme Fraser qui l'a dit--, qu'en décembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé une augmentation de financement pour le ministère des Travaux publics d'un total de 17 millions de dollars pour des fins de communications par le biais de commandites, n'est-ce pas?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'était pour les activités de communications. Il n'y a aucune mention de commandites comme telles.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci pour la précision. C'était donc pour des fins de communications. C'était en décembre, c'est-à-dire au cours de l'exercice financier de 1996-1997, qui prenait fin le 31 mars 1997.

    À un moment donné en 1997, selon la page 13 de votre document, madame O'Hara, la direction générale a été créée au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'était en 1997—on ne nous donne pas la date exacte—et vous dites que cette direction générale qui venait d'être créée avait pour but une réorganisation interne visant à regrouper les secteurs du ministère des Travaux publics responsables de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, ainsi que certaines responsabilités autrefois sous l'égide du groupe Communication Canada. Vous donnez aussi quelques exemples de fonctions qui faisaient partie du mandat de cette nouvelle direction générale.

    C'était donc une réorganisation interne. Quelqu'un a décidé qu'il fallait entamer une réorganisation interne de certaines fonctions, y compris les commandites. Normalement, qui prendrait une telle décision, et quelle documentation ou quel travail ou analyse pourrait-on s'attendre à voir pour justifier cette réorganisation et ce nouveau regroupement de fonctions au sein d'une nouvelle direction générale?

[Traduction]

+-

    Mme Kathy O'Hara: C'est le sous-ministre qui est chargé de préparer toute la documentation et les pièces justificatives à l'intention du ministre de l'heure.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Si je ne me trompe pas, c'est M. Ran Quail qui était le sous-ministre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, n'est-ce pas?

+-

    Mme Kathy O'Hara: Je pense que oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'était lui qui était sous-ministre à l'époque de la création de cette nouvelle direction générale regroupant plusieurs fonctions existantes, y compris les commandites.

    Monsieur le président, je suggère évidemment que ce comité invite M. Ran Quail à comparaître devant nous pour que nous puissions avoir des précisions sur cette partie-là. Est-ce que j'ai encore une minute?

[Traduction]

+-

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

    Je ne veux pas prendre cela à la légère.

[Français]

Cependant, je regarde comment tout le système de contrôle et de surveillance mis en place par le gouvernement, toujours au sein du ministère des Travaux publics, et j'entends la vérificatrice générale dire que c'est quand même un système de contrôle de la gestion financière qui est assez sophistiqué et qui a été conçu pour contourner tout cela. Cela me rappelle ma jeunesse, alors que le samedi, nous avions le ménage à faire à la maison. À la fin, nous recevions une allocation et nous voulions aller au magasin pour acheter des croustilles ou autre chose. Nous demandions toujours à une de mes soeurs d'y aller à notre place et nous étions prêts à la payer, mais nos parents nous l'interdisaient; ils nous disaient de le faire nous-mêmes.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Jennings.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: J'arrive à ma question.

    Ce matin, en aucun moment je ne vous ai invectivé, même quand le président vous a dit qu'il vous restait 30 secondes. Je vous demanderais donc de faire preuve de la même courtoisie.

  +-(1230)  

[Traduction]

+-

    Le président: N'entamons pas un débat entre nous, je vous en prie.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

    Voici donc ma question. Lorsque des gens contournent des règles clairement établies qu'ils sont censés connaître parce qu'en vertu de leur description de tâches, ils sont responsables d'appliquer ces règles, vous attendez-vous à ce qu'ils soient...

+-

    Le président: Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas terminé ma question, car j'ai été interrompue.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Jennings, vous en êtes maintenant à six minutes. Je vous ai donné suffisamment de temps pour que vous puissiez poser votre question, et même un peu plus encore, mais je trouve que vous exagérez un peu.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: J'en conviens, mais vous conviendrez également qu'une partie de ces six minutes a été employée par des députés de l'autre côté qui, à plusieurs reprises, m'ont interrompue.

+-

    Le président: Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas terminé ma question.

[Traduction]

+-

    Le président: Eh bien, vous terminerez une autre fois.

    Nous allons maintenant à monsieur Mills, vous avez quatre minutes s'il vous plaît.

+-

    M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous invoquez le Règlement?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, au train où vont les choses, il semble assez évident qu'on n'entendra qu'une partie des témoins qui avaient été convoqués pour aujourd'hui. De plus, en autant que je sache, une réunion du comité directeur est prévue après la présente rencontre.

    Or, étant donné qu'il va nous manquer de l'information des deux autres témoins, j'aimerais que la rencontre du comité directeur soit reportée à mardi prochain, après la rencontre, de façon à ce que nous ayons une vue d'ensemble des témoins qui ont été assignés aujourd'hui dans le cadre des travaux du Comité permanent des comptes publics.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, le comité directeur pourrait se réunir après la séance, tout comme il pourrait le faire après la séance de mardi. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement.

    Monsieur Mills, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, à la page 3 de votre rapport, chapitre 3, vous affirmez que le programme a commandité 1 987 événements un peu partout au Canada. Si je précise que c'est partout au Canada, c'est parce qu'on a l'impression que la majeure partie de cette activité se déroulait au Québec. Or, je sais pour ma part que de nombreux événements ont été tenus dans toutes les régions du Canada.

    Vous dites que de la somme de 250 millions de dollars de commandites, 100 millions ont été versés à des agences de communications en frais de production et en commissions. J'espère que nous pouvons en déduire que de la somme des 250 millions, 150 millions sont allés directement à toutes les organisations de partout au Canada qui mettaient sur pied des festivals, lançaient des projets de tourisme et des événements sportifs. Je sais aussi que nous avons utilisé une partie de ces sommes lors de la visite du pape à Toronto et pour l'hommage rendu à la ferme familiale, entre autres choses.

    Nous savons également qu'il faut tenir compte des coûts de production nécessaires pour la fabrication de signes matériels visibles, comme des bannières, des affiches et des tabliers, ou tout autre objet portant la marque du fédéral ou son emblème. Comment se fait-il que nous ne puissions séparer les véritables coûts de production des commissions, puisque les coûts de production sont bel et bien des coûts réels, comptabilisables? Il s'agit de services réels qui ont été rendus et qui peuvent être liés aux quelque 2 000 événements.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un commentaire ainsi qu'une précision à ce que vous disait M. Minto plus tôt au sujet des commissions qui ont été versées. Elles servaient à l'identification et à la gestion du programme, puisque la DGSCC avait décidé d'avoir recours à ces entreprises pour qu'elles effectuent toute la gestion, et pour qu'elles s'assurent de l'installation des panneaux...

  +-(1235)  

+-

    M. Dennis Mills: Pour la vérification.

+-

    Mme Sheila Fraser: La visibilité dépendait des contrats, de sorte qu'il y avait une fonction de gestion qui avait été donnée également aux agences.

+-

    M. Dennis Mills: C'est exact.

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est ce qui ressort de notre évaluation. Si j'ai bien compris, le système de Travaux publics n'offre pas ce type de ventilation. Vous devrez demander à Travaux publics de plus amples renseignements sur la façon, par exemple, dont la facturation a été faite et dont l'information était...

+-

    M. Dennis Mills: Je vous comprends, madame Fraser, mais j'ai peu de temps à ma disposition. Mais vous comprenez sans doute que les médias et la population en général ont l'impression que 100 millions de dollars sont disparus alors que, dans les faits, la signalisation de tous ces événements comportait des coûts de production réels? On a beau comprendre et admettre que le programme était vicié et qu'il y a eu des erreurs, mais il faut, à mon avis, faire la distinction entre le bon travail qui a été effectué et le reste qui n'a pas été fait conformément aux règles.

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous avons effectivement établi qu'une partie des 100 millions en question représentait des services rendus, qu'il s'agisse de production ou de gestion des activités.

+-

    M. Dennis Mills: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Je vois que nous allons encore une fois avoir de la difficulté à finir.

    Monsieur Comartin, vous aviez une question à poser. Puis ce sera M. Tonks et M. Toews. Mme Ablonczy veut intervenir brièvement, puis, si cela convient au comité, nous laisserons la parole à M. Bryden et, évidemment, à son président. Voilà comment nous allons terminer la séance.

    Monsieur Comartin, allez-y.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    J'ai en fait deux questions à poser, mais qui sont dans le même ordre d'idées. Je pense que M. Minto pourra répondre aux deux.

    Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité que les agences de publicité viennent alléguer, voire affirmer, que ce sont elles qui, dans les faits, ont pris contact avec les intéressés avant Travaux publics et avant l'intervention du producteur du programme. Et je pense de façon précise à la série Maurice Richard.

    Je ne sais pas quels arguments vous pouvez sortir pour nous convaincre que ces agences ne savaient pas que Travaux publics et le producteur étaient déjà intervenus avant les agences de publicité. Voilà pour la première question.

    Ensuite, je voudrais revenir à la rencontre que vous avez eue avec les agences et aux documents qui semblent poindre chaque fois que nous les interrogeons. Les avez-vous harcelées pour savoir si elles avaient des documents? Comment ont-elles réagi? Ou bien elles n'en avaient pas, ou bien elles ont refusé de vous les donner.

+-

    M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, pour le premier contact, notre source d'information est en fait le représentant de L'Information essentielle. C'est lui qui nous a dit qu'il a fait des démarches auprès du directeur exécutif, M. Guité, et qu'il a ensuite pris les dispositions. Nous fournissons cette information, juste au-dessus de notre information, afin que vous sachiez d'où vient ce renseignement.

    Le second est lié au premier, si vous permettez, au sujet des documents. Monsieur le président, notre vérification a porté sur les documents dans les dossiers des ministères et organismes gouvernementaux. Nous n'avons pas fait de vérification des dossiers des entreprises du secteur privé.

    Il est tout à fait possible que des documents aient été envoyés ou créés par le secteur privé. Je n'en sais rien, mais nous n'en voyons pas de trace dans les dossiers gouvernementaux. C'est ce que dit ce chapitre. Nous insistons sur la mauvaise qualité des dossiers.

    Plus tôt, M. Mills a parlé du fait que nous n'avions pas fait de distinction entre les commissions et les frais de production. C'était impossible à cause de la mauvaise qualité de la documentation.

+-

    M. Joe Comartin: Je le comprends. Je comprends que ce n'est pas dans les dossiers gouvernementaux. Ma question portait plutôt sur les entretiens que vous avez eus avec eux : Vous ont-ils laissé entendre...? Je parle maintenant de l'agence, de M. Scully ou de l'autre représentant à qui vous avez parlé. Vous a-t-on dit qu'on avait des notes d'information écrites, des contrats, ou autre chose, ou qu'il n'y en avait pas? Avez-vous reçu des renseignements de sa part à ce sujet?

+-

    M. Shahid Minto: Parlons de M. Scully. M. Scully a dit très clairement qu'il n'y avait eu aucun échange de documents. Nous lui avons demandé s'il y avait eu des échanges de documents avec Travaux publics. Il a envoyé un rapport de faisabilité et autre chose plus tard, mais nous n'en avons pas trouvé trace aux bureaux de Travaux publics.

    Quand nous nous sommes adressés aux agences de marketing, oui, certaines ont été étonnées d'apprendre que le gouvernement n'avait pas ces renseignements en dossier, mais c'est tout. Nous n'avions pas de mandat pour exiger des données.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Minto.

    Monsieur Tonks, vous vouliez une courte intervention?

+-

    M. Alan Tonks: Oui, j'ai une question pour la vérificatrice générale.

    Au sujet de la DGSCC, de l'exemple employé et des circonstances entourant la transaction avec VIA Rail, y a-t-il eu un déclencheur au sujet du transfert? Vous avez dit qu'il n'y avait pas un million de dollars dans le budget pour cette partie du programme. Y a-t-il un ordre de grandeur, un chiffre déclencheur, un point où devient nécessaire l'approbation du Conseil du Trésor, du sous-ministre ou de quelqu'un d'autre?

  +-(1240)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, dans la passation de marchés gouvernementaux, aucun paiement ne doit être autorisé à moins qu'on soit assuré qu'il y a un budget suffisant. C'est une règle de base. Aucun engagement n'aurait dû être pris pour financer un programme si les fonds n'existaient pas déjà dans les budgets du ministère.

    On nous a affirmé que si VIA a avancé les fonds, c'est parce que le ministère des Travaux publics avait affirmé ne pas en disposer dans son budget.

    J'aimerais ajouter que dans le cadre de notre vérification, nous confirmons tous les faits auprès des personnes intéressées. Pour tous ces dossiers, les faits ont été confirmés auprès des sociétés d'État en cause.

+-

    M. Alan Tonks: Puis-je demander à quelle date cela s'est produit, monsieur le président?

+-

    M. Shahid Minto: Il s'est produit quoi, monsieur?

+-

    M. Alan Tonks: L'affaire de VIA...

+-

    M. Shahid Minto: L'opération? Je crois qu'on nous a dit que c'était en mars 2000.

+-

    Mme Sheila Fraser: Non, pour l'opération se rapportant à la série Maurice Richard, comme nous le disons dans notre rapport, les paiements ont été faits en janvier. Le premier a eu lieu en janvier 1999, puis il y en a eu d'autres en septembre 1999.

+-

    M. Alan Tonks: Des versements à VIA?

+-

    Mme Sheila Fraser: Pour la série Maurice Richard, c'est exact.

+-

    M. Shahid Minto: Permettez-moi d'ajouter qu'il y a deux séries de dates. VIA a versé des fonds en janvier 1999 et a été remboursée en mars 2000 par la DGSCC.

+-

    M. Alan Tonks: Bien. Et cela n'aurait pas suscité de questions à l'époque? C'était avant la vérification interne effectuée par le ministère des Travaux publics, n'est-ce pas?

+-

    Mme Sheila Fraser: Bien franchement, monsieur le président, je crois que personne n'était au courant. Le Conseil du Trésor ne savait pas que VIA Rail versait de l'argent à L'Information essentielle.

+-

    M. Alan Tonks: Je vois.

+-

    Le président: Madame Ablonczy, vous avez la parole.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Après que la vérificatrice interne de 2000 eut démontré que le programme de commandites comportait de très graves problèmes, ou après votre vérification de 2002, dans laquelle vous affirmiez que toutes les règles avaient été violées, avez-vous eu des indications que les personnes responsables avaient été pointées du doigt, virées ou sanctionnées de quelque façon que ce soit?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que c'est une question qu'il faudra poser au ministère des Travaux publics.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Mais vous n'en avez pas entendu parler?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je sais qu'une enquête administrative a eu lieu, mais pour en connaître les résultats, ou ce qui s'est produit, vous devrez vous adresser au ministère.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Quand on dit que l'argent des commandites a été donné à des agences de publicité, combien y avait-il de ces agences?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous pourrions les compter. Dans les cas présentés, il y en a cinq ou six.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Quelle proportion du budget du programme de commandites, environ, en pourcentage, est allée à ces cinq ou six agences?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas ce renseignement.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Pourriez-vous nous le fournir? Était-ce la moitié ou les trois quarts?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je n'en ai pas la moindre idée. Il faudra demander au ministère des Travaux publics. Il pourrait vous trouver ces données. Nous ne les avons pas.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Bien, merci.

+-

    Le président: Merci, madame Ablonczy.

    Avant de donner la parole à M. Bryden, j'aimerais soulever une question. C'est au sujet de la réaction de Postes Canada, ce matin. J'ai demandé qui avait participé à cela, et pour seule réponse, le président nous a dit: «Je viendrai témoigner et répondre à toutes les questions». Comme tous les autres fourniront de l'information, je crois qu'il vaut encore la peine de demander à Postes Canada d'en fournir. J'aimerais que quelqu'un en fasse la proposition.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'en fais la proposition.

+-

    Le président: Il est proposé que Postes Canada présenter au comité la même information qui a été demandée à la réunion du jeudi 12 février 2004 du Comité des comptes publics.

    (La motion est adoptée)

+-

    Le président: Le greffier en avisera Postes Canada.

    Je crois qu'à cette table, le consensus est en faveur de la possibilité pour M. Bryden, député indépendant, de poser des questions.

    Vous avez quatre minutes, monsieur Bryden.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot): Merci, monsieur le président.

    J'essaie de prendre un peu de recul par rapport à ce que j'entends. Je m'intéresse particulièrement aux exemples donnés de transferts de fonds inappropriés, impliquant des sociétés d'État. Simplement au sujet des responsables des sociétés d'État en cause, j'aimerais que vous me disiez la gravité de ces irrégularités, par rapport aux autres problèmes de gestion financière que vous avez déjà constatés dans vos vérifications d'autres ministères et d'autres programmes. Quelle en est la gravité? Parlons-nous du genre d'écart que vous décrivez qui nécessiterait de faire appel à la GRC, ou est-ce semblable à ce que vous avez constaté dans les autres programmes et ministères?

  +-(1245)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je tiens à signaler qu'il y a très peu de ces opérations. Nous avons signalé ici toutes les opérations qui soulevaient d'importantes préoccupations. Mais je les prends très au sérieux, surtout quand je vois des versements de près d'un million de dollars, quand ce n'est pas un million de dollars, à partir d'un coup de fil, assortis de contrats et de factures fictives permettant ensuite de recouvrer les fonds. Tout le monde en conviendra, ce genre de choses ne devrait pas se produire. Il ne s'agit pas simplement d'un manque de respect pour certaines règles. Je crois que c'est bien plus grave.

+-

    M. John Bryden: Permettez-moi de reformuler. Je m'occupe depuis longtemps de vérification et des irrégularités constatées dans les opérations gouvernementales. Parlons bien franchement. Pour les dirigeants des sociétés d'État en cause, nous savons qu'il y a d'autres problèmes et nous devons certainement nous pencher sur cela. Mais pour ce qu'ils ont fait dans le contexte de ces programmes, s'agit-il d'écarts si inhabituels et si graves qu'ils devraient faire l'objet de mesures disciplinaires sévères? Parlons-nous de l'imposition possible de sanctions disciplinaires graves? Ou parlons-nous de la possibilité de faire appel à la GRC? Je présume que vous répondez non à cette dernière question.

+-

    Mme Sheila Fraser: La GRC a été informée de tous ces cas. Elle a déjà mené une enquête. Nous n'avons pas envoyé de cas précis à la GRC.

    Je prends ces questions au sérieux. Quant aux conséquences, je crois qu'il incombe au gouvernement, et même au comité, d'en recommander.

+-

    M. John Bryden: Je vais essayer encore une fois. Au sujet des dirigeants des sociétés d'État, ont-ils fait quelque chose de si grave, en comparaison de ce que vous avez constaté dans d'autres ministères et d'autres programmes, qu'on pourrait dire qu'ils sont à 9, sur une échelle de 10, plutôt qu'à 3? C'est quelque chose de vraiment grave. Je sais que nous prenons tous cela au sérieux. Nous prenons au sérieux toute dépense indue et tout acte inapproprié. C'est ce que nous faisons tous. Mais dans le contexte général, comment cela se compare-t-il?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que cette évaluation revient à ceux qui comprendront bien le dossier mais qui auront aussi écouté les personnes en cause, puisque bien franchement, nous savons que parfois les gens prennent des décisions vraiment stupides, sont plongés dans des situations abominables, et ne font ensuite que de s'enfoncer davantage, pour reprendre l'expression de M. Jordan. Je crois donc qu'avant de parler des conséquences, il faut comprendre ce qui a motivé les gens à agir d'une certaine façon, les raisons pour lesquelles elles ont fait les choses ainsi que le contexte, ce que ne peut fournir manifestement une vérification. Je ne suis pas en position de le faire.

+-

    M. John Bryden: Madame Fraser, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous n'avez pas encore dit quelle était à votre avis la gravité de la chose, compte tenu de votre vaste expérience de divers écarts et irrégularités.

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est pour moi extrêmement sérieux.

+-

    M. John Bryden: Très bien. Ce l'est pour nous aussi. Merci, madame Fraser.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    J'ai quelques questions pour Mme O'Hara. Comme je l'ai dit au début, je m'intéressais bien sûr au document que vous nous avez apporté, sur les étapes que le gouvernement doit suivre, mais ce que je voulais essentiellement, c'est le genre de document dont dispose un comité du Cabinet, ou le Cabinet, quand il veut mettre sur pied un nouveau programme.

    Par exemple, quand on veut créer un nouveau programme, que faut-il? Il doit y avoir une sorte de politique, une feuille de vérification où l'on dit qu'il faut ceci, cela, et cela. Qu'est-ce qu'il faut normalement? Faut-il, par exemple, une analyse de rentabilité, une analyse politique, un plan d'affaires, un plan stratégique, un budget, un budget pluriannuel? Quelles sont les vérifications à faire, pour réunir les renseignements à présenter au Cabinet, quand un ministre veut recommander la création d'un nouveau programme?

    C'est ce que je veux voir. Je veux aussi voir ce qui est arrivé dans le cas du programme de commandites, un programme qui n'en était pas vraiment un. Le Cabinet semble être mis en cause, mais ce n'était pas un programme; par conséquent, aucun document n'était nécessaire. Mais il me semble qu'une certaine approbation est venue du Cabinet, même si nous ne le savons pas. Nous espérons que les documents fournis répondront à ces questions, mais il nous faudra peut-être convoquer des ministres, si l'on constate que beaucoup a été fait par entente verbale. Il nous faudra peut-être demander aux ministres eux-mêmes ce dont ils se souviennent.

    Mais pouvez-vous nous fournir cela? Madame O'Hara, pouvez-vous nous donner un résumé, pouvez-vous nous le fournir plus tard, peut-être?

  -(1250)  

+-

    Mme Kathy O'Hara: Il est probablement préférable de vous fournir les documents eux-mêmes, qui énoncent les exigences relatives aux mémoires au Cabinet, pour un ministre qui propose un programme. Je présume que le Conseil du Trésor a des lignes directrices semblables, pour les présentations au Conseil du Trésor. Nous pouvons vous fournir les deux.

+-

    Le président: Il est important que le public comprenne que quand on demande une somme si importante tirée de l'argent des contribuables, dans ce cas-ci 250 millions de dollars, il doit y avoir une procédure officielle, exigeant, ceci, cela, autre chose et une analyse complète. Il doit y avoir des politiques à ce sujet et vous allez nous les fournir.

+-

    Mme Kathy O'Hara: Oui.

+-

    Le président: Nous vous en remercions.

    Nous devons aussi être mis au courant des discussions, et nous avons demandé ces documents.

    Monsieur Desrochers, c'est à vous.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'aimerais faire un simple rappel au Règlement, monsieur le président. Le fait est que beaucoup de motions ont été présentées par l'opposition. Pourriez-vous nous les rappeler, de façon à ce que nous puissions bien cerner tout ce qui a été demandé?

[Traduction]

+-

    Le président: Nos transcriptions servent justement à cela, monsieur Desrochers. Je ne crois pas pouvoir me fier à ma propre mémoire, pour cela. Étant donné la nature de nos travaux, les responsables de la transcription pourront veiller à ce que celles du Comité des comptes publics soient traitées en priorité, afin d'être produites, espérons-le, pour le lendemain. Est-ce possible, monsieur le greffier? En ce moment, il n'y a pas tant de comités qui siègent. Le greffier peut peut-être revoir les bleus, et transcrire ces motions. Il doit le faire, dans le cadre du suivi normal. Il pourrait peut-être les transmettre à tous les membres du comité, par la même occasion.

    Normalement, nous laissons la vérificatrice générale nous dire le mot de la fin.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, voilà qui termine l'examen de cette vérification. Mais je soupçonne que ce n'est pas la dernière fois que nous comparaîtrons devant votre comité. Je remercie le comité de son intérêt et j'ai hâte de revenir à d'autres audiences du comité.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Toews, vous avez la parole.

+-

    M. Vic Toews: À ce sujet, monsieur le président, la vérificatrice reviendra.

-

    Le président: Ne craignez rien, la vérificatrice reviendra.

    Parfois, le Comité des comptes publics fait la vérification des vérificateurs.

    À l'intention du Conseil du Trésor et du ministère des Travaux publics, qui n'ont pas été convoqués, nous nous attendons à vous voir mardi.

    La séance est levée.