FAAE Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 octobre 2005

Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.))

M. Ted Lipman (directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique, ministère des Affaires étrangères)

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

M. Ted Lipman

M. Stockwell Day

M. Ted Lipman

M. Stockwell Day

M. Ted Lipman

M. Stockwell Day

M. Ted Lipman

M. Stockwell Day

M. Ted Lipman

Le président

Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

M. Ted Lipman

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

M. Ted Lipman

Le président

M. Roger Clavet

M. Ted Lipman

M. Roger Clavet

M. Ted Lipman

Le président

L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.)

Le président

M. Ted Lipman

Le président

L'hon. Dan McTeague

Le président

M. Ted Lipman

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Ted Lipman

Mme Beth Phinney

M. Ted Lipman

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

M. Ted Lipman

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

M. Ted Lipman

Mme Alexa McDonough

M. Ted Lipman

Mme Alexa McDonough

M. Ted Lipman

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.)

Le président

M. Ted Lipman

L'hon. Maurizio Bevilacqua

Le président

Mme Helena Guergis

M. Ted Lipman

Le président

M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

M. Ted Lipman

Le président

M. Guy André

M. Ted Lipman

Le président

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC)

Le président

M. Jim Abbott

Le président

M. Ted Lipman

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): Bonjour tout le monde.

    Pour la séance numéro 55, nous avons à l'ordre du jour, conformément au Paragraphe 108(2) du Règlement, l'examen des questions reliées au projet de loi C-357, Loi sur les relations avec Taïwan.

    Nos témoins ce matin sont, du ministère des Affaires étrangères, M. Ted Lipman, directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique. Je voudrais aussi souligner la présence de M. Jim Abbott, le parrain du projet de loi et la personne qui nous a aidés dans la recherche, M. Sebastien Spano de la Division du droit et du gouvernement.

    M. Lipman, je vous invite à prendre la parole.

    M. Ted Lipman (directeur général, Direction générale de l'Asie du Nord et du Pacifique, ministère des Affaires étrangères): Merci, monsieur.

    Pendant plus d'une trentaine d'années, j'ai participé au développement des relations entre le Canada et la Chine et Taïwan. Au début des années 1970, j'étais étudiant à Taipei alors que l'unique présence canadienne était la Banque TD et j'ai été le premier diplomate canadien à être affecté au Bureau commercial du Canada à Taipei en 1990. Plus récemment, j'étais chef de mission entre 2001 et 2004.

    Depuis, notre présence s'est accrue au même rythme que nos relations avec Taïwan. Aujourd'hui, le Bureau commercial du Canada à Taipei est un point de service complet employant 65 personnes qui oeuvrent dans les domaines du commerce, de l'immigration, des activités consulaires, de l'éducation, des relations culturelles, des affaires publiques et de la diplomatie parlementaire. En réalité, nos relations avec Taïwan sont plus complexes et visent une plus vaste gamme de secteurs que ce que nous avons avec bon nombre de nos partenaires diplomatiques.

    Notre coopération dans certains de ces secteurs se trouvent renforcer par divers protocoles d'ententes fonctionnelles que les ministères et les organismes gouvernementaux canadiens ont conclu avec leurs homologues taïwanais. Ces ententes créent un cadre viable pour une coopération bilatérale dans des secteurs comme les sciences et la technologie, l'agriculture, les télécommunications et la sécurité maritime, lesquelles, lorsqu'on y réfléchit bien, dépendent de l'engagement et de la bonne foi des deux parties pour arriver à des résultats concrets. Avec un nombre d'activités sans cesse croissant, les fonctionnaires canadiens et taïwanais doivent communiquer plus fréquemment.

    Entre 2001 et 2005, le Canada a reçu 23 visites de membres du cabinet taïwanais soit plus que le Japon, Singapour, Hong Kong, l'Australie, et la Corée pendant la même période.

    Le Canada reconnaît également le rôle important de Taïwan dans l'économie mondiale et a appuyé la participation de Taïwan au sein de plusieurs organismes internationaux. En ce qui concerne son adhésion à la Coopération économique de la zone Asie-Pacifique (APEC) et à l'Organisation mondiale du commerce (OMC), Taipei a reconnu publiquement que le soutien du Canada avait été l'élément clé. De plus, nous avons appuyé la participation de Taïwan au sein d'organismes dont elle n'est pas membre de plein droit, notamment l'Organisation de coopération et de développement économiques et l'Organisation mondiale de la santé. Nous avons également plaidé en faveur d'une représentation appropriée de Taïwan dans le cadre d'événements internationaux organisés par le Canada, par exemple, lors de la récente Conférence sur la pêche de St. John. Notre politique a donné des résultats tels que le Canada et Taïwan en sortent grands gagnants.

    Notre politique à l'égard de la Chine et de Taïwan est une solution purement canadienne fondée sur nos caractéristiques et notre expérience en tant que puissance moyenne. Contrairement aux États-Unis, par exemple, le Canada n'a aucun passé colonial ni aucune présence militaire en Asie de l'Est. Le Canada a rétabli des relations avec la Chine dix ans avant les États-Unis et selon ses propres termes.

    Dans les années 1970, lorsque nous avons reconnu Beijing au détriment de Taipei, notre objectif était d'avoir suffisamment de flexibilité pour engager un dialogue avec la Chine, tout en laissant la porte ouverte à une relation plus accrue avec Taïwan. En bref, nous avons élaboré un cadre qui ne nous obligeait pas à choisir entre l'une ou l'autre, et nous avons décidé de nouer le dialogue avec les deux.

    Même si certaines personnes pourraient conclure que ces relations reposent principalement sur le commerce et les investissements, elles vont beaucoup plus loin et incluent d'autres aspects comme la promotion de la culture, l'éducation, l'environnement, les liens entre peuples ainsi qu'un engagement sur des questions importantes telles que la primauté du droit, la démocratie et les droits de la personne.

    Le projet de loi C-357 s'inspire grandement de la loi américaine intitulée 1979 Taiwan Relations Act et, par conséquent, cela laisse entendre que nous avons quelque chose à gagner à suivre l'exemple américain. Cadre juridique, le Taiwan Relations Act est le fruit d'un compromis entre le pouvoir exécutif et le congrès qui permettait d'établir des relations diplomatiques entre les États-Unis et la Chine. Il autorisait également les États-Unis à continuer de vendre des armes à Taïwan, et là est l'élément clef. À ce moment, cette entente avait été acceptée tacitement par la Chine en échange de l'établissement de relations diplomatiques.

    Mais, en 2005, les relations Canada-Taïwan-Chine sont complètement différentes de celles qu'ont vécues les États-Unis, 30 ans auparavant, pendant la guerre froide. Revoir notre politique dans les formes suggérées par cette loi équivaudrait, dans les faits, à renégocier, de façon unilatérale, les modalités de nos relations avec la Chine, et totalement hors contexte.

    Peu importe ce que nous en disons, l'enjeu principal de ce projet de loi n'est pas que le Canada accorde une sorte de reconnaissance de jure à Taïwan — l'enjeu se situe au niveau de la perception. Ce projet de loi sera perçu par Taïwan, la Chine et d'autres pays de la communauté internationale comme accordant une reconnaissance de facto, et ce, par un certain nombre de ses dispositions. Le résultat serait le même qu'une reconnaissance de jure. En fait, si on se donne la peine de décoder le langage médiatique chinois comme je le fais chaque jour, c'est cette perception qui ressort des deux côtés.

    La fin convenue de ce projet de loi est de fournir un cadre amélioré à notre interaction avec Taïwan, sans compromettre nos liens étroits avec la Chine. Bien que cela puisse sembler raisonnable, d'un point de vue moins nuancé, la réalité à laquelle le Canada est confronté est que Taïwan et la Chine voient leurs relations avec les autres pays comme une situation gagnant-perdant — ils réagiront selon ces paramètres et nous n'y pouvons rien.

    Jusqu'à maintenant, nous avons adroitement évité les dommages collatéraux vis-à-vis la question des deux Chine: nous avons été totalement francs et prévisibles dans nos négociations avec les deux parties, et nos actions s'accordent à notre discours. Néanmoins, cette loi aurait pour effet de créer un certain degré d'ambiguïté et de donner à penser que le Canada modifie ses politiques et ses pratiques, allant à l'encontre des engagements qu'il a pris envers la Chine, lorsque des relations ont été établies en 1970.

    La position du Canada sur la question des deux Chine était on ne peu plus transparente, en janvier dernier, lorsque le premier ministre Martin a déclaré, lors de son passage à Beijing, que le Canada « est opposé à toute mesure unilatérale, par quelque partie que ce soit, visant à modifier le statut de Taïwan et à exacerber les tensions qui risqueraient de compromettre la stabilité politique et la prospérité de l'Asie de l'Est ».

    À mon avis, cette loi contribuerait à exacerber les tensions et serait, par conséquent, totalement contraire à la politique et aux objectifs énoncés par le premier ministre. Une loi qui laisse croire que notre politique et nos pratiques ont changé et exigerait, par exemple, que le Canada reçoive des dirigeants taïwanais — ce qui ne concorde pas avec nos intérêts —, ou que le Canada favorise l'adhésion de Taïwan auprès d'organisations internationales, alors que le consensus dans la communauté internationale est carrément à l'opposé, cette loi, donc, s'éloignerait énormément de la politique que nous avons établie de longue date et amenuiserait notre capacité à favoriser et à protéger l'essence même des intérêts canadiens à l'étranger. En fait, cela habiliterait Taipei à imposer au Canada une partie importante de son programme en matière de politique étrangère.

    À la fin, le débat a porté sur une question: quelles actions devrions-nous entreprendre pour atteindre nos buts et nos objectifs d'une façon qui défende les intérêts des Canadiens? Notre objectif, pour parler d'une façon générale, est d'avoir de l'influence et de réussir, en optimisant les relations avec Taïwan et avec la Chine continentale — mais pas au détriment l'un de l'autre. Cela ne signifie pas que nous devons choisir, de façon décisive, entre nos valeurs et nos intérêts — ces concepts ne s'excluent pas mutuellement. Nous n'avons pas à choisir entre la reconnaissance des réalisations démocratiques de Taïwan et le sacrifice de nos relations dynamiques et enrichissantes avec la Chine. Me fondant sur mon expérience, je suis convaincu que les deux sont possibles.

    Merci.

Á  (1120)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lipman.

    Nous passons maintenant à une série de questions et de réponses de cinq minutes et nous commençons par M. Day, je vous en prie.

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Merci, monsieur, pour votre exposé. Je sais bien que vous n'élaborez pas la politique, mais votre travail consiste à l'exprimer. Nous vous remercions de cet aperçu.

    Je conviens que nous devrions faire tout ce que nous pouvons, tout d'abord, pour souligner le fait que Taïwan est une démocratie relativement jeune mais très forte dans cette partie du monde et qu'elle peut vraiment servir d'exemple à d'autres pays. Grâce au grand sacrifice de la part de certaines personnes, ce pays est assez récemment, au cours des années 1990 et au début du XXI^esiècle, devenu une formidable démocratie. Nous devrions le crier haut et fort partout où nous allons.

    Au sujet des questions que vous avez soulevées, que pensez-vous...? Tout d'abord, vous avez dit qu'il y avait eu 23 visites de membres du cabinet. Pouvez-vous être plus précis? Nous savons aussi que des visites ont été annulées et vous avez parlé de « Visites... qui ne concordent pas à nos intérêts ». Qu'appelez-vous une visite qui ne concorde pas à nos intérêts? Je me souviens que lorsque l'on a refusé au ministre des Affaires étrangères de faire une visite, le lendemain le premier ministre Chrétien a rencontré le ministre chinois de la Défense. Je suis en faveur de cette rencontre et nous devrions rencontrer les représentants communistes tout autant que les représentants des démocraties, mais ce genre de juxtaposition nous mène à nous demander jusqu'à quel point nous faisons la promotion de l'aspect démocratique de Taïwan.

    Pouvez-vous préciser vos propos sur les visites?

    Vous avez, ensuite, parlé de choses telles que les ventes d'armes. Nous ne faisons sûrement pas la promotion des ventes d'armes dans cette enceinte, mais comment pouvez-vous, ou le gouvernement si vous le savez, réconcilier une position qui ne permettrait pas ce genre de choses avec celle permettant de vendre des armes canadiennes à l'Arabie Saoudite, par exemple, qui n'est pas une démocratie? C'est un régime très très antidémocratique.

Á  (1125)  

    M. Ted Lipman: Permettez-moi de répondre à la première question.

    Comme je l'ai dit, notre position est très transparente et prévisible et Taïwan le sait très bien — nous leur avons dit à maintes reprises — que les visites de certaines personnes au Canada laisseraient supposer une certaine reconnaissance de la souveraineté de Taïwan que nous ne pouvons pas accepter et ne croyons pas être concordes avec nos intérêts. Cela inclut...

    M. Stockwell Day: Est-ce que le gouvernement les a précisés?

    M. Ted Lipman: Oui, nous les avons précisés. Nous l'avons fait avec Taïwan à maintes reprises.

    Vous avez demandé ce qu'est un « membre du cabinet ». Certains ministres taïwanais n'ont pas le titre de « ministre », on les appelle quelquefois « commissaire ». Par exemple, le commissaire des affaires chinoises d'outre-mer est un poste du cabinet. Sans avoir le titre de « ministre », ils en ont le rang et les fonctions.

    Quand nous considérons la visite d'un de nos partenaires diplomatiques, nous prenons toujours en compte la date pour savoir si nous pouvons accueillir cette personne à ce moment précis. Les visites des ministres de nos partenaires diplomatiques sont toutes soumises aux mêmes critères.

    Cela dit, j'ai remarqué au cours de toutes ces années où j'ai participé au développement des relations avec Taïwan qu'ils ont tendance à proposer des visites de personnes sachant qu'elles ne sont pas bienvenues et ces visites sont prévues aux mêmes dates que des visites de hauts fonctionnaires chinois. Mais les visites de ministres taïwanais avant ou après celles de dirigeants chinois ne nous posent pas de problème.

    Prenons par exemple, la visite du président Hu Jintao le mois dernier. Je pense que dans la semaine qui précédait cette visite, deux ministres taïwanais ont visité le Canada en même temps, seulement quelques jours avant la visite du président Hu Jintao.

    M. Stockwell Day: Je vous remercie monsieur Lipman, d'avoir répondu à la question. Nous sommes limités dans le temps et mon collègue a une question.

    Pour ce qui est de la prévisibilité, il nous est tout simplement trop difficile d'essayer de comprendre la raison pour laquelle le ministre chinois, en fonction à l'époque des événements de la Place Tiananmen, ne pose pas de problème, tandis que le ministre des Affaires étrangères de Taïwan, une démocratie, pose un grand problème. Nous avons du mal à comprendre cela à l'expliquer à nos électeurs.

    Mon collègue a une question.

    M. Ted Lipman: Pourrais-je répondre à la question sur les ventes d'armes? Je pense que c'est important.

    M. Stockwell Day: Bien sûr, excusez-moi.

    M. Ted Lipman: Le Canada dispose de règlements très stricts sur le type d'armes qu'il vend. De façon générale, nous ne vendons pas à un pays qui peut entrer dans un conflit. Par exemple, nous ne vendons donc pas d'armes à la Chine. Nous n'en vendons pas à des pays de certaines parties du monde et qui pourraient utiliser ces armes d'une façon que nous ne jugerons pas acceptable.

    Notre régime d'autoréglementation dans ce domaine est extrêmement conservateur; n'oublions pas aussi que nous nous conformons à plusieurs régimes internationaux. Ce n'est pas quelque chose que nous envisageons de faire dans la région ou la considérer comme un élément clé de nos intérêts stratégiques dans la région, contrairement aux États-Unis.

    M. Stockwell Day: Mais vendre des armes à l'Arabie saoudite n'est pas un problème.

    M. Ted Lipman: Je ne peux pas en parler. Je ne suis pas très au courant de ce la situation.

    Le président: Monsieur Day, je voudrais que votre collègue pose une autre question.

    Madame Guergis.

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Merci d'être ici.

    J'ai deux questions. Premièrement, si ce projet de loi était adopté, pensez-vous qu'il pourrait paralyser le ministère des Affaires étrangères en l'empêchant peut-être de disposer du pouvoir discrétionnaire dans l'exercice des ses activités?

    Deuxièmement, pensez-vous que le Canada devra accuser un coût, et de quelle façon?

    M. Ted Lipman: Oui. Je vois... Il y a 29 ans que je suis au ministère des Affaires étrangères et j'ai remarqué que les ministres des affaires étrangères doivent être très alertes pour réagir aux situations internationales qui changent souvent de manière incessante. Je pense que la capacité à répondre rapidement, à ce moment précis, tout en protégeant les intérêts du Canada pourrait être réduite à cause des lois. Par exemple, notre incapacité à refuser des visites d'un pays pourrait, en fait, aller à l'encontre des intérêts du Canada à n'importe quel moment donné. Le programme pourrait être, en fait, dicté par Taipei, pas par Ottawa, donc je pense que les contraintes subies par un ministre des affaires étrangères pourraient être très fortes—n'importe quel ministre des affaires étrangères de n'importe quel parti au gouvernement.

    Votre deuxième question porte sur les coûts. Je suppose qu'il s'agit des coûts économiques, mais je pense qu'il faut examiner les relations avec la Chine sous un angle beaucoup plus large. Les relations économiques sont certainement très importantes, mais au cours d'une génération, nous avons assisté à tout un éventail de relations culturelles et en matière d'éducation qui sont de grands investissements non seulement pour le secteur des entreprises, mais aussi pour les universitaires, les ONG et les citoyens canadiens; je pense que cet investissement serait perdu si ce projet de loi devait être adopté. Je crois comprendre que dans le domaine du commerce, les Chinois, les Asiatiques, préfèrent faire des affaires avec leurs amis et ces relations qui deviennent le fondement de relations commerciales ont pour eux une importance toute particulière. Ce type de relations que nous entretenons avec eux en souffriraient certainement et je suis sûr que nos concurrents en tireraient profit.

    Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que la Chine ne puisse pas vivre sans le Canada, que d'une manière ou d'une autre ils ont absolument besoin de nous. Je pense qu'ils ont besoin de nous, mais je crois qu'il y a des options. Je crois que ces options seraient recherchées plus vigoureusement et nous serions moins capables de faire valoir nos intérêts au plan économique — et pas seulement au plan économique; toutes les autres relations que nous avons établies avec la Chine seraient touchées. Il y aura, par exemple, moins de touristes. Nous sommes très optimistes pour le secteur du tourisme; je crois qu'il en souffrira. Je pense qu'un certain nombre de secteurs seront touchés.

Á  (1130)  

[Français]

    Le président: Thank you.

    Monsieur Clavet, s'il vous plaît, la parole est à vous.

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci également à M. Lipman, un grand spécialiste des questions qui touchent l'Asie. J'ai apprécié sa présentation.

    Il est évident que dans ce contexte, c'est un projet de loi qui vient, à la fois pour les autorités chinoises et taiwanaises, chatouiller un peu l'épiderme, car ces questions sont d'une grande sensibilité. Vous avez mentionné qu'il y avait des ententes administratives en ce moment entre le Canada et Taiwan.

    À la lumière de ce projet de loi, certaines de ces ententes pourraient-elles être affectées d'une manière ou d'une autre? Quelles sont les ententes administratives qui existent en ce moment entre le Canada et Taiwan qui, hypothétiquement, pourraient être mises de côté ou affectées? Est-ce que, d'une manière ou d'une autre, le gouvernement canadien subit des pressions en ce moment pour modifier certaines de ces ententes administratives, à la lumière du contenu de ce projet de loi?

[Traduction]

    M. Ted Lipman: Non, nous ne subissons aucune pression pour modifier l'une de ces ententes pour le moment. En fait, nous estimons qu'il faudrait élargir le cadre de travail des ententes ou des protocoles d'entente entre les ministres du Canada et leurs homologues de Taïwan. C'est un moyen très efficace pour aborder un certain nombre de problèmes concrets auxquels nous faisons face.

    Vous avez demandé une liste. Nous pouvons fournir une liste beaucoup plus complète au comité. Il me semble avoir mentionné, dans mon exposé, l'agriculture et les télécommunications , nous avions des accords sur l'environnement. Il existe un certain nombre de domaines fonctionnels dans lesquels nous pensons que ce genre d'entente nous permettra d'établir avec Taïwan le même genre de coopération que nous avons avec d'autres pays de la région.

[Français]

    Le président: Monsieur Clavet.

    M. Roger Clavet: Monsieur Lipman, j'aimerais savoir si, dans ce contexte, il est possible d'évaluer la ferveur souverainiste à Taiwan en ce moment. C'est difficile à évaluer, mais je le demande à l'expert que vous êtes.

    Vous savez que le peuple québécois a beaucoup d'affinités, dans sa démarche, avec la sympathie que l'on peut exprimer pour les aspirations du peuple taiwanais. Par contre, je ne vous demanderai pas quelles sont les possibilités de voir le Québec accéder à la souveraineté, mais plutôt quelle est la situation à Taiwan, selon votre interprétation d'expert.

    En effet, autour du président Chen Shui-bian, il y a eu un mouvement autonomiste souverainiste. Selon la lecture politique que vous en faites en ce moment, où en est la ferveur du mouvement souverainiste à Taiwan?

[Traduction]

    M. Ted Lipman: Je me souviens d'un sondage qui a été réalisé peu de temps avant mon départ de Taïwan. Il ne faut pas toujours croire que les sondages sont absolument exacts, mais ce sondage indiquait qu'une minorité de gens à Taïwan voulaient l'indépendance immédiatement et qu'une minorité de gens à Taïwan, une minorité plus petite, voulaient une réunification avec la Chine continentale immédiatement. Mais la priorité de la très grande majorité des gens était de maintenir la paix et la stabilité, et la paix et la stabilité figuraient au premier rang sur leur liste. C'est-à-dire que c'est la grande majorité au centre pour qui c'est la priorité.

    Je pense qu'il est juste de dire que la même priorité existe de l'autre côté du détroit de Taïwan, que la paix et la stabilité sont une priorité. C'est une condition indispensable pour que la région puisse prospérer. Vous savez peut-être, monsieur, que Taïwan a investi plus de 100 milliards de dollars US dans la Chine continentale. La Chine est devenue le principal partenaire commercial de Taïwan. Les États-Unis occupent maintenant le deuxième rang. Ils sont entrés, si vous voulez, dans une interdépendance fatale. Je ne pense pas que personne ni d'un côté ni de l'autre ne désire que les choses dérapent. Alors, si l'indépendance de Taïwan est une question qui influerait sur le degré de sécurité — et je pense que c'est le cas, et je pense que les gens là-bas seraient de mon avis — , ce serait une question qui préoccuperait au plus haut point les gens de Taïwan.

Á  (1135)  

[Français]

    M. Roger Clavet: Vous utilisez une image pour exprimer le fait que Taiwan et la Chine voient souvent leurs relations avec les autres pays comme une situation gagnant-perdant. Je connais bien la sensibilité chinoise.

    Comment, dans un projet de loi comme celui-là, arriver à ne pas perdre la face, ni d'un côté ni de l'autre? Y a-t-il des pistes de solution? Tout dans ce projet n'est pas parfait, mais il y a certainement des espoirs exprimés pour la représentation protocolaire. Y a-t-il un moyen, selon vous, pour faire en sorte que ni les autorités chinoises, ni les autorités taiwanaises, ni les autorités canadiennes ne perdent la face?

[Traduction]

    M. Ted Lipman: Je pense que nous faisons la bonne chose. J'ai dit qu'en fait, au cours des 20 dernières années, des 15 dernières années, nous sommes passés d'un très petit bureau à un bureau de très grande taille à Taipei, qui fournit aux citoyens de Taïwan un engagement très large avec le Canada. Nous n'avions aucun de ces protocoles d'entente dont nous venons tout juste de parler et maintenant nous en avons plusieurs dans un certain nombre de domaines d'intérêt mutuel.

    Je pense que notre capacité de faire cela avec Taïwan — vous avez utilisé le mot « face », cela laisse certainement savoir aux Taïwanais que nous les reconnaissons comme un partenaire important et il y a une variété de domaines dans lesquels nous travaillons étroitement avec eux.

    En même temps, notre engagement avec la Chine s'est également élargi. Ce n'est plus uniquement une question de commerce. Nous venons d'annoncer, au cours d'une visite récente du président Hu Jintao, un partenariat stratégique avec la Chine. Encore une fois, cela suppose une relation très étroite, très étendue et à très long terme

    Alors, je pense que nous faisons la bonne chose pour sauver la face, comme vous dites, pour les deux côtés, et nous l'avons fait d'une manière qui est unique et typiquement canadienne. Je suis plutôt fier de cela et je pense que nous avons assez bien réussi. Je pense que si vous parlez à certains de vos électeurs qui font peut-être des affaires des deux côtés du détroit, vous allez constater qu'ils sont assez à l'aise avec l'état actuel des relations; ils peuvent faire des affaires des deux côtés parce que nous avons créé un climat qui leur permet de le faire. Je pense que si vous parlez à vos électeurs d'origine chinoise chez qui cette question, pour des raisons évidentes, suscite probablement plus de passion, ils vous diront que la politique du Canada, qui a été affirmée par le premier ministre et qui vise à éviter les conflits et à promouvoir la paix et la sécurité dans la région, en est une à laquelle le plus grand nombre de gens peuvent adhérer.

    Le président: Monsieur McTeague.

    L'hon. Dan McTeague (Pickering—Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lipman, merci d'avoir accepté de revenir devant le comité. Je pense que la dernière fois que nous avons discuté de cette question, c'était en lien avec le sujet abordé par M. Day, à savoir les visas de transit.

    Ma question traitera davantage de la position que j'ai certainement adoptée, que le gouvernement a adoptée, et le premier ministre — je suis sûr d'entendre de la musique, et c'est un signe — , qui disait: « Le Canada réaffirme sa politique d'une seule Chine et son opposition à toute mesure unilatérale par n'importe quelle partie visant à modifier le statut de Taïwan et à déclencher une escalade des tensions qui risquerait de compromettre la stabilité politique et la prospérité de l'Asie de l'Est. » Je pense que c'était-là la déclaration commune de janvier 2005.

    J'essaie de comprendre ici quelles seraient les répercussions globales pour le Canada, non pas seulement, comme vous l'avez souligné, les répercussions très clairement économiques, mais également les répercussions sur nos relations permanentes avec Taïwan et la Chine. À votre avis, quels seraient les résultats vraisemblables, les répercussions, de l'adoption de ce projet de loi? Cyniquement, et je suppose que certains diraient qu'il y a des avantages et des inconvénients, et j'aimerais que vous en parliez dans ce contexte.

    Mais avant que vous le fassiez, j'aimerais également demander l'indulgence du président. Plusieurs témoins vous suivront et nous pourrions avoir besoin, selon le voeu du président, que vous comparaissiez de nouveau devant le comité qui aura des questions.

    Mais si vous pouviez simplement répondre à cela, ce serait très utile.

Á  (1140)  

    Le président: Monsieur Lipman.

    M. Ted Lipman: Et bien, il est certain que notre relation avec la Chine a tout à voir avec l'accès. Comme je l'ai indiqué, cela nous a pris une génération pour bâtir le type d'accès que nous avons. Nous avons accès à la haute direction par une interaction régulière. Nous avons la possibilité de les aider à bâtir une capacité dans un certain nombre de domaines par l'intermédiaire de nos programmes de l'ACDI là-bas. Nous avons accès à la communauté des gens d'affaires, je dirais un accès presque privilégié, maintenant que nous avons un partenariat stratégique avec la Chine et qu'ils voient notre relation comme une relation privilégiée.

    Ma préoccupation, c'est que l'accès pourrait être radicalement limité. Nous influençons la Chine, parce que nous avons l'occasion de parler d'une manière franche et honnête au sujet de nos domaines de préoccupation, non pas seulement des questions commerciales, mais également des questions concernant les droits de la personne et la bonne gouvernance. Je serais très inquiet que cet accès disparaisse.

    Je regarde également les programmes qui ont été élaborés par les universités et, par exemple, le Musée des civilisations et par une variété d'organismes au Canada qui, je pense, se heurteraient à des portes closes si ce projet de loi était adopté. Comme je l'ai dit plus tôt, les Chinois aiment faire des affaires avec leurs amis, et toute chose étant égale, c'est ce qu'ils font. Et je ne veux pas dire uniquement les affaires de type commercial, mais aussi les affaires de type engagement et je pense que notre capacité d'engagement avec la Chine serait sérieusement compromise.

    Le président: Monsieur McTeague.

    L'hon. Dan McTeague: Monsieur Lipman, je voulais nous amener à la question qui nous réunit ici aujourd'hui, le projet de loi lui-même et son parrain, M. Abbott.

    Je veux le remercier, en passant, d'avoir travaillé avec le comité pour trouver un arrangement pour amener ce projet de loi ici. Je pense que cela témoigne de sa volonté de voir cette question traitée de manière approfondie et, effectivement, le comité lui en est reconnaissant.

    Monsieur Lipman, vous avez fait allusion au fait que le projet de loi C-357 s'inspire en grande partie de la loi sur les relations entre les États-Unis et Taïwan adoptée en 1979. Il semblerait que l'effet — et, j'en suis certain, l'effet non intentionnel — serait néanmoins une américanisation de la politique, et ce projet de loi pourrait modifier le contexte pour nous faire passer d'une situation de gagnant-gagnant à une situation de gagnant-perdant. Pouvez-vous nous dire, à part le fait que cela peut nuire à nos relations internationales, quels seraient ses effets sur la communauté internationale? Évidemment, je suis plus préoccupé par la perception que nous pourrions adopter une mesure unilatérale, calquée en partie sur la loi américaine de 1979.

    Le président: Monsieur Lipman.

    M. Ted Lipman: Et bien, comme je l'ai dit antérieurement, la loi américaine a été élaborée dans un contexte très différent. C'était la guerre froide et, en fait, les États-Unis et la Chine étaient très pressés de devenir des alliés, si vous voulez, dans la lutte commune contre l'Union Soviétique à cette époque; alors, c'était une sorte de mariage de convenance. En fait, si vous regardez la loi, vous verrez que le tout est un compromis et que c'est un compromis dans un contexte très différent.

    Il est certain que la capacité de Taïwan d'agir unilatéralement semble être enchâssée dans ce projet de loi du fait que nous soyons obligés d'accepter des visiteurs de Taïwan qu'il serait, à notre avis, contraire à nos intérêts d'accueillir, tandis que pour n'importe quelle autre gouvernement, évidemment, nous avons la possibilité de le faire.

    Dans les organismes internationaux, la politique multilatérale du Canada a toujours été d'appuyer le consensus. D'une manière hypothétique, s'il n'y avait pas de consensus dans un organisme international dont nous sommes membre, ce projet de loi exigerait que nous appuyons l'accession de Taïwan comme membre de cet organisme. Nous serions obligés de le faire malgré le fait qu'il pourrait ne pas y avoir de consensus au sein de cet organisme. Cela ferait en sorte qu'il serait plutôt difficile pour le Canada de maintenir une politique de multilatéralisme de longue date dans ce contexte, et je pense que cela serait plutôt un problème pour nous.

Á  (1145)  

    Le président: Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Il se peut que vous ayez fait allusion à certaines de ces questions lorsque vous avez répondu aux questions de M. McTeague. Je veux simplement des réponses directes à ces questions.

    Comment le fait de promulguer ce projet de loi influera-t-il sur notre capacité d'influencer la Chine dans des domaines comme les droits de la personne, la gouvernance et la réforme judiciaire? Deuxièmement, est-ce que ce projet de loi débouchera sur une augmentation des affaires entre le Canada et Taiwan? Est-ce que cela aidera à combler le déséquilibre commercial, qui est de trois à un en faveur de Taiwan?

    M. Ted Lipman: Pour répondre à votre première question, la réponse simple, c'est qu'il faut être deux pour danser. Si nous avons un dialogue avec la Chine sur les droits de la personne, comme c'est le cas, les deux parties doivent être d'accord avec cela. Si nous avons la capacité d'influencer les hauts dirigeants en les rencontrant, il faut que nous ayons l'occasion de le faire. Je ne pense pas que la Chine serait prête à s'engager de cette manière avec nous si ce projet de loi était adopté. Il y aurait beaucoup d'occasions qui nous sont offertes qui ne le sont pas maintenant.

    En ce qui concerne le déséquilibre commercial, je dois dire que les déséquilibres commerciaux ne m'inquiètent pas beaucoup. Nous ne sommes pas à la recherche d'un commerce égal; ce que nous cherchons, ce sont des chances égales. En d'autres mots, si nos exportations dans un marché augmentent, la nature des deux économies peut toujours dicter qu'il y a un déséquilibre quelconque. La chose la plus importante, c'est qu'il y ait une occasion pour nos exportateurs et que nos exportations augmentent dans ce marché.

    Vous avez dit qu'il y a un déséquilibre commercial de trois à un, et parfois de quatre à un, pour Taiwan. Nos exportations à Taiwan plafonnent depuis l'an 2000. Il y a des possibilités de croissance, mais elles sont plutôt modestes étant donné la taille de ce marché. Il y a 23 millions de personnes là-bas. Par ailleurs, la croissance de nos exportations vers la Chine est très substantielle. L'an dernier, je pense, c'était dans les deux chiffres; c'était supérieur à 20 p. 100 .

    Encore une fois, je ne pense pas que ce projet de loi corrigerait nécessairement notre déficit commerciale avec Taiwan. Je ne le crois pas.

    Mme Beth Phinney: Dans le cas de la première question que je vous ai posée, je pense que votre réponse était confuse à la toute fin. Vous dites que notre capacité d'influencer le gouvernement chinois sur la question des droits de la personne serait réduite.

    M. Ted Lipman: Notre capacité serait réduite, parce que c'est toujours un dialogue. Ils seraient moins enclins à nous rencontrer pour discuter de ces questions, et nous aurions moins l'occasion de le faire.

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Le président: Merci.

    Madame McDonough.

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lipman, de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je dois reconnaître que je trouve très troublante la position que vous mettez de l'avant aujourd'hui. Lorsque nous traitons de législation, je ne pense pas que nous devrions nous retrouver dans une discussion dans laquelle nous disons que ce que la loi dit ne compte pas, mais que nous devons nous préoccuper de la perception qu'on a d'elle. Il me semble qu'il y a une sorte de point de vue condescendant à l'égard de Taïwan qu'il est très difficile d'accepter en tant que Canadien.

    Je veux dire, à ce que je sache, je ne pense pas que nous soyons tout bouleversés par ce que d'autres pays pourraient penser de la relation du gouvernement fédéral canadien avec le Québec ou, puisqu'on y est, de notre relation avec les États-Unis. Cela nous regarde.

    Mais nous voilà tout énervés au sujet des perceptions ici, exprimant nos préoccupations au sujet d'ambiguïtés, alors que nous avons une politique des plus ambiguë pour ce qui est de dérouler le tapis rouge à l'architecte du massacre de la Place Tiananmen, alors que nous fermons la porte, pour des raisons vagues que le ministère des Affaires étrangères ne se donne même pas la peine d'expliquer, à un représentant taïwanais en voyage qui se rend ailleurs, ou qui, peut-être, vient simplement participer à une célébration communautaire. Je dois dire que cette question m'irrite.

    Alors, ce n'est rien pour aider non plus. Je pense que lorsque nous examinons un texte législatif, nous devons regarder le texte législatif.

    Ce que je veux vraiment demander, et peut-être que vous n'aurez pas suffisamment de temps pour répondre, c'est un mémoire comportant des réponses écrites de la part du ministère précisant quelles dispositions précises du projet de loi C-357, de l'avis du présent gouvernement, nuiraient à nos relations avec la Chine, et de quelle façon. Je veux également savoir quelles sont les dispositions du projet de loi C-357 qui pourraient améliorer nos relations avec la Chine, et de quelle façon.

    En d'autres mots, traitons du texte législatif qui est devant nous. Lorsque vous présentez l'argument, comme vous l'avez fait — et je suppose que je devrais vous être reconnaissante de l'avoir écrit ici en toutes lettres — que ce que dit la loi ne compte pas, que son effet ne compte pas, que ce qui compte, c'est la perception... Je veux dire que je ne pense pas que nous pouvons élaborer nos politiques en nous fondant sur la perception.

    La deuxième difficulté que j'ai et dont j'aimerais vous entendre parler, c'est la suivante. Oui, en 1970, le Canada a reconnu la République de Chine et, oui, cela est quelque chose de très important. Mais vous savez, beaucoup de choses sont survenues récemment qui sont pour nous une source de préoccupation importante, du point de vue de nos valeurs canadiennes et de notre rôle dans le monde. La Place Tiananmen est un exemple, mais nous savons qu'il y a en Chine une terrible répression touchant la liberté de la presse. Nous avons un nombre incroyable de gens qui sont emprisonnés — parce qu'ils sont croyants, pour l'amour de Dieu, ou parce qu'ils adhèrent au Falun Gong. Nous ne pouvons prétendre que 1970 gèle notre relation à tout jamais.

    Encore une fois, je suppose que je vous demanderais simplement d'être beaucoup plus concret et précis. Je n'oublie pas pourquoi l'accès aux marchés chinois est important, mais je suis encore plus préoccupée, et je pense que le gouvernement canadien devrait l'être également, par le genre de signal que nous transmettons à la Chine et au reste du monde, lorsque nous disons que nous ne prenons pas acte de ces choses — pendant que nous fouissons pour obtenir un accès sans entrave aux marchés chinois.

Á  (1150)  

    M. Ted Lipman: Lorsque nous pensons à une dictature léniniste qui fait essentiellement la promotion d'une économie de marché, nous pourrions penser à Taïwan en 1970 ou nous pourrions penser à la Chine d'aujourd'hui. Ce que je veux dire par là, évidemment, c'est que ces deux sociétés s'en vont plus ou moins dans la même direction, mais à un rythme légèrement différent, à cause d'une variété de circonstances différentes.

    Je pense que le but du projet de loi et le but de ce que nous faisons aux Affaires étrangères... les objectifs sont les mêmes, c'est-à-dire de procurer des avantages aux Canadiens pour servir les intérêts canadiens. Je suppose que tout ce que nous faisons aux Affaires étrangères repose sur ce principe très fondamental. En quelque sorte cela l'emporte sur tout, à mon sens — au service des Canadiens — et je pense que notre politique a très bien servi les Canadiens.

    J'ai essayé d'exprimer — et pardonnez-moi si peut-être je n'ai pas réussi à le faire aussi bien que j'aurais dû le faire — le fait que tout cela ne concerne pas uniquement le commerce ou l'échange d'intérêts commerciaux pour des intérêts liés à nos valeurs. Je participe à cette activité depuis longtemps et je nous ai vus faire assez bien sur les deux plans. Je ne pense pas que nous devons faire un compromis. Mais lorsqu'on me demande, comme ce fut le Canada par le présent comité, ce que je pense de l'effet de ce projet de loi sur les intérêts canadiens, d'après mes connaissances et mon expérience de la région, je pense que cela portera un coup à nos intérêts, parce qu'en Asie, la perception est une chose très importante.

    La perception qu'a Taïwan de ce projet de loi  — et comme je l'ai dit plus tôt, je lis la presse chinoise en chinois tous les jours — et la perception qu'en a la Chine continentale sont en quelque sorte les deux extrêmes. Une des parties voit cela comme une atteinte à sa souveraineté et l'autre voit cela comme une quasi reconnaissance de Taïwan comme un État souverain. Je ne suis pas certain que c'est ce que le projet de loi veut faire, mais il est certain à partir de ce que je lis dans la presse à Taipei et à Beijing que c'est exactement ce qu'ils pensent que ce projet de loi fera. Et je pense que dans ce cas, la perception est quelque chose que nous nous devons de prendre en considération.

    Mme Alexa McDonough: J'aimerais disposer de trois secondes pour compléter, si c'est possible.

    Le président: Allez-y, si votre question est brève.

    Mme Alexa McDonough: Merci.

    Si nous devons définir notre politique étrangère d'après les perceptions, et c'est l'accès au marché qui est en jeux, alors peut-être que le gouvernement devrait dire aux Canadiens « Bien, nous allons commencer à envoyer de l'uranium enrichi ou des armes à Taïwan », comme les États-Unis le font, car les États-Unis n'aiment pas l'idée de savoir que nous faisons quelque chose de différent d'eux. Et puis, s'ils n'ont pas une bonne perception, ils pourraient nous punir dans nos relations commerciales avec les États-Unis. Je pense que c'est assez épeurant.

Á  (1155)  

    M. Ted Lipman: Il y a beaucoup de variables, et une formule très complexe est utilisée dans l'élaboration d'une politique étrangère. Ce n'est pas une approche standard, mais j'aimerais dire que la perception des Canadiens, la façon dont le monde nous voit, est un élément important de la politique étrangère du Canada.

    Mme Alexa McDonough: Pour ce que nous faisons, et non pour ce que nous sommes accusés de...

    M. Ted Lipman: Oui, exactement.

    Mme Alexa McDonough: ...ou ce que l'on pense vaguement que nous pourrions faire.

    M. Ted Lipman: Oui, et c'est pourquoi j'ai essayé de préciser ce que nous faisons à Taïwan, sur le terrain, où nous améliorons notre relation là-bas, augmentons notre présence, fournissons des services aux gens d'affaires canadiens, émettons des visas, donnons de l'information aux Taïwanais, encourageons les relations culturelles, encourageons les relations avec les universités...

    Mme Alexa McDonough: Pourquoi avons-nous attendu si longtemps pour que ces représentants puissent venir au Canada?

    Le président: Madame McDonough, s'il vous plaît. Pourriez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

    Mme Alexa McDonough: Désolée.

    Le président: C'est au tour de M. Bevilacqua.

    M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Parfois, lorsque des témoins comparaissent devant ce comité, ils n'ont pas assez de temps pour se préparer à aborder les questions principales. Je vais donc vous donner l'opportunité de discuter en détail de la question de notre capacité de composer avec la Chine en ce qui a trait aux droits de la personne, à la gouvernance et à la réforme juridique — et également, de l'impact que tout cela, ce type de décision, aurait sur l'économie canadienne. J'aimerais savoir s'il d'autres pays ont adopté des lois semblables à ce qui est proposé ici.

    De plus, que se passerait-il si le projet de loi était adopté? Cela régirait essentiellement nos relations avec un pays étranger. Que pensons-nous de l'effet que cela aurait sur la capacité du Canada de formuler une politique étrangère en réponse aux événements extérieurs?

    Le président: M. Lipman.

    M. Ted Lipman: En ce qui a trait aux autres pays, à l'exception des États-Unis, qui ont une loi sur les relations avec Taïwan, il n'y a à ma connaissance aucun pays de l'OCDE et du G8 qui a une loi similaire ou qui est lié par des obligations similaires dans ses relations avec Taïwan et avec la Chine.

    Je crois que tout ministre des Affaires étrangères serait dans le pétrin s'il ne pouvait pas réagir à une situation en tenant compte des meilleurs intérêts du Canada. Selon moi, cette loi pourrait réduire certaines des options qui pourraient être disponibles pour un ministre des Affaires étrangères.

    En ce qui a trait aux droits de la personne, j'ai déjà parlé de cela un peu, mais permettez-moi de dire que, par exemple, lors de la récente visite du président Hu Jintao au Canada, le premier ministre a eu l'occasion de parler des préoccupations du Canada avec lui. Le premier ministre a passé beaucoup de temps à discuter de ce sujet. Cette question était au centre des discussions avec le président Hu. C'était une occasion extrêmement importante. À mon avis, nous pourrions perdre les occasions de parler de ces questions d'une manière franche et candide, comme cela s'est produit, si nos dirigeants ne peuvent se rencontrer d'une manière régulière.

    Vous avez parlé des relations commerciales. Je crois que cela aurait un effet pas uniquement sur les relations commerciales, et je pense qu'il ne serait pas juste de mettre l'accent uniquement sur ce type de relations. Je crois que les choses sont d'une ampleur plus grande. Le cadre de nos relations avec la Chine a été annoncé en janvier par le premier ministre: un groupe de travail stratégique, dans le cadre duquel nous travaillerions sur un certain nombres de questions clés d'intérêt mutuel, y compris notamment la coopération multilatérale et les forces de maintien de la paix.

    La signature récente de l'accord aérien avec la Chine, qui porte le nombre de vols que nous avons par semaine entre les deux pays de 15 à 66 est le fruit du groupe de travail stratégique et du partenariat stratégique que nous avons formé. La capacité des Canadiens à visiter la Chine, et, ce qui importe davantage, la capacité des Chinois de visiter le Canada et d'être influencés par le Canada d'une manière positive est quelque chose de très important, et nous ne voudrions pas que cela disparaisse.

  (1200)  

    L'hon. Maurizio Bevilacqua: Merci.

    Le président: Merci.

    Nous passons à Mme Guergis, puis après ce sera au tour de M. André.

    Vous avez une question.

    Mme Helena Guergis: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lipman, vous avez décrit la relation entre le Canada et Taiwan ou le Canada et la Chine comme étant un partenariat stratégique. Je me demande ce que vous pensez du fait que le Canada a donné plus d'un milliard de dollars en aide étrangère à la Chine, dont environ 50 millions de dollars cette année. Le Programme alimentaire mondial des Nations Unies a annoncé qu'il se retirait de la Chine, car la Chine n'en a plus besoin.

    Ce pays est la deuxième plus grande économie. Si nous arrêtons l'aide étrangère à la Chine, croyez-vous que cela pourrait affecter nos relations commerciales?

    M. Ted Lipman: Je ne crois pas que cela porterait atteinte à notre commerce, mais je pense, d'après ce que j'ai vu... Étant donné que j'ai vécu en Chine pendant un certain nombre d'années, et que j'ai vu certains projets de l'ACDI en action, voici ce que j'en pense. Nous avons été en mesure de faire participer la Chine dans le domaine qui nous intéresse, un domaine où nous pensions pouvoir accroître sa capacité. La Chine est un pays du tiers-monde, cela ne fait aucun doute. C'est, et de loin, un pays très pauvre, mais qui a également de très graves problèmes avec sa capacité de changer. J'ai vu des projets de l'ACDI qui consistaient à fournir des microcrédits ou des coopératives agricoles de petite taille pour les femmes en région rurale. J'ai vu un certain nombre de projets qui permettent à la société civile de mettre sur pied ces organisations d'une manière très progressive dans le contexte chinois. Je crois qu'il s'agit de programmes qui ont très bien réussi dans ce domaine. Si nous arrêtons notre intervention, je pense que ce serait dommage. Cependant, je ne crois pas que cela affecterait nos échanges commerciaux.

    Le président: Merci.

    Monsieur André.

[Français]

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur Lipman, j'ai deux questions à vous poser. Vous avez répondu à une question de mon collègue que c'est par la paix et la sécurité qu'on peut évaluer la volonté réelle du peuple taiwanais d'accroître son niveau d'indépendance. La menace de la Chine et de ses missiles pointés vers Taiwan influence le désir ou la volonté du peuple taiwanais d'accéder à une certaine indépendance. Vous avez aussi parlé d'une minorité ou d'une majorité qui était en faveur de l'indépendance de Taiwan.

    Avez-vous des pourcentages à nous donner à cet égard?

[Traduction]

    M. Ted Lipman: Pour répondre à la première question, ces missiles sont très déconcertants pour les Taiwanais, pour les Canadiens et pour ce gouvernement. Je crois que nous avons très clairement énoncé cette préoccupation dans la déclaration du premier ministre en janvier, dans la déclaration du ministre Pettigrew le 15 mars dernier, en ce qui a trait à la loi anti-sécession de la Chine, et dans la déclaration du premier ministre du mois dernier. J'ai un exemplaire de ces discours et je vais les remettre au commis afin que vous puissiez les consulter à loisir.

    En ce qui a trait aux chiffres, c'est très difficile de connaître les chiffres. D'après mon souvenir — et vous m'excuserez, cela fait deux ans — c'était 20-20-60: 20 p. 100 des personnes étaient en faveur de l'indépendance; 20 p. 100, en faveur de la réunification; et la majorité croyait que ces questions devaient être résolues à long terme, en remettant leur solution à la prochaine génération, et avait le sentiment que l'engagement des deux parties était essentiel à leur résolution. Mais vous devez m'excuser, ces chiffres n'apparaissent peut-être pas dans la lettre, mais c'est ce que je crois.

    Le président: Une question rapide.

[Français]

    M. Guy André: Le Canada pourrait-il exercer des pressions supplémentaires sur la Chine pour que celle-ci cesse de viser Taiwan avec ses missiles?

[Traduction]

    M. Ted Lipman: Je crois que le Canada devrait maintenir une pression sur la Chine. Cette loi réduirait notre capacité de le faire.

    Le président: Merci.

    Il n'est pas membre permanent de ce comité, mais à titre de parrain du projet de loi, j'inviterais M. Abbott à poser une dernière question aux témoins.

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais apporter des éclaircissements sur quelques points. Ce n'est peut-être pas intentionnel, mais il me semble que si nous examinons le préambule du projet de loi, au tout premier paragraphe: « Attendu: que, le 13 octobre 1970, le gouvernement du Canada a officiellement reconnu la République populaire de Chine en tant que seul gouvernement légitime de Chine et qu'il a pris acte du fait que celle-ci considère Taïwan comme faisant partie de la Chine ». Bien sûr, il n'y a à mon avis rien de plus clair que cet énoncé précisant que le projet de loi est élaboré dans le contexte de la politique d'une Chine unique dont vous faites référence, et qui a été énoncée une fois de plus par le premier ministre.

    Deuxièmement, ce n'est pas la peine de le lire, mais j'attire votre attention sur l'alinéa 3a), qui énonce encore que le projet de loi est fondé sur le concept d'une Chine unique, ce à quoi, à mon avis, tous les Canadiens adhère. Pour ma part, j'y adhère. Je sais que le Parti conservateur du Canada aussi, ainsi que le chef du Parti conservateur. Cela n'est aucunement conçu pour apporter des questions quant à l'état de ce problème. Je suis d'accord avec Mme McDonough, nous devons prendre grand soin, lorsque nous élaborons une loi, de suivre le libellé de cette loi.

    Je voudrais également parler d'une exception. Vous parliez du fait que ce projet de loi allait... L'exemple que vous avez utilisé, je crois, était que cela allait lier les mains du Canada lors des forums internationaux. Je crois que vous avez fait référence à l'OMS et à d'autres organismes. L'alinéa 9a) de mon projet de loi énonce clairement et spécifiquement ce qui suit:

    Je ne pense pas que le mot « appui » veut dire autre chose. Mon intention était que le ministère des Affaires étrangères, le ministre et le gouvernement du Canada respectent la volonté des Canadiens, telle qu'exprimée lors des votes tenus à la Chambre des communes et au Sénat, il y deux ans, car ils ont fait fi de la décision prise par les représentants des Canadiens et qui consistait à reconnaître Taïwan comme une entité indépendant en matière de santé. Aucune des deux chambres n'a demandé la reconnaissance de Taïwan à titre de nation. Les deux chambres ont spécifié très clairement que Taïwan devrait être incluse à titre d'entité en matière de santé. Lorsqu'une communauté de 23 millions de personnes n'a aucune relation directe avec l'Organisation mondiale de la santé, notamment pour se préparer à une éventuelle pandémie, je crois que c'est une question très importante. Je ne voudrais pas que les personnes soient sous l'impression que mon projet de loi nous lie les mains, car nous énonçons tout simplement notre appui.

    J'ai une question.

  (1205)  

    Le président: D'accord.

    M. Jim Abbott: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais apporter des éclaircissements sur les impressions que notre témoin aurait pu laisser de manière sans s'en rendre compte. Je voulais simplement clarifier cela.

    Vous avez dit que des protocoles fonctionnels encadrent les relations entre notre pays et Taïwan. Pour ne parler que d'un exemple — il y en a plusieurs, mais je veux simplement en énoncer un — je peux dire que dans le cadre des relations entre Taïwan et les États-Unis, puisque la loi américaine sur les relations avec Taïwan en fait mention, ils ont négocié un traité sur les taxes. Ce n'est pas le cas du Canada.

    Je peux peut-être donner un deuxième exemple. Il y a deux ou trois mois, ils ont négocié un accord sur la sécurité. Alors qu'il n'y a aucune relation officielle entre Taïwan et le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC et le Service du renseignement des Forces canadiennes,Taïwan et les États-Unis ont négocié ce type d'entente.

    Je pense que ces protocoles fonctionnels ont des lacunes importantes, et je vous ai donné seulement 2 des 20 ou 30 exemples dont je pourrais vous parler.

    Le président: Monsieur Lipman.

    M. Ted Lipman: Merci, monsieur.

    J'ai apprécié la discussion très amicale et constructive que nous avons eue au sujet de votre projet de loi depuis quelques mois. L'atmosphère était très cordiale, et j'ai apprécié cela.

    Si je peux m'exprimer ainsi, je vais simplement reprendre une phrase que j'ai dite lors de mon allocution préliminaire, et je crois que nous comprenons cela: « La fin convenue de ce projet de loi est de fournir un cadre amélioré à notre interaction avec Taïwan, sans compromettre nos liens étroits avec la Chine ». Je crois que nous comprenons que cela est notre objectif.

    Il est certain qu'il y a la question dont vous avez parlé, l'expression du Parlement du Canada pour appuyer Taïwan à l'OMS. La dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, j'ai dit qu'en fait... et en partie, en raison de l'encouragement et de l'appui que nous avons reçu du Parlement à ce sujet, qui nous a vraiment aidé. Le ministre Pettigrew a soulevé la participation de Taïwan d'une manière appropriée à l'OMS, et il a rencontré le directeur général de l'OMS, M. Lee, lorsqu'il était ici à l'automne dernier. Lorsque le ministre Dosanjh a visité Beijing, il a soulevé cette question avec les Chinois directement, c'est-à-dire qu'il a parlé de trouver une façon d'inclure Taïwan. Nous avons été attentifs à cela. Nous avons travaillé sur cette question, je crois que nous aboutissons à quelque chose.

    En ce qui a trait aux protocoles d'entente, nous étions en négociation avec Taïwan pour conclure un accord afin d'éviter la double taxation. En 1997, Taïwan s'est retiré de ces négociations. D'après ce que j'en sais, certaines personnes à Taïwan ne seraient pas avantagées par un tel accord, alors le gouvernement de Taïwan a décidé de se retirer des négociations. Nous avons répété un certain nombre de fois que nous aimerions pouvoir discuter de cela avec Taïwan, je crois que c'est faisable. En fait, nous étions engagés dans ces négociations; c'est le gouvernement taïwanais qui s'est retiré.

    Comme je l'ai dit plus tôt, aucun protocole d'entente ne fonctionnerait sans le désir sincère des deux parties. Je crois que les deux parties désirent des relations qui fonctionnent. Nous y sommes parvenus dans un certain nombre de domaines, et je crois que nous pourrions y parvenir dans le domaine de la taxation et d'autres domaines dont vous avez parlé. Si c'est pour servir les intérêts canadiens, nous sommes prêts à nous asseoir avec Taïwan, à utiliser le modèle que nous avons déjà utilisé avec succès par le passé et à poursuivre ce type de discussions.

  (1210)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lipman.

    Oui.

    Mme Alexa McDonough: J'ai un rappel au Règlement. J'ai demandé tout à l'heure que le témoin réponde aux divisions dans un document écrit. Pouvons-nous lui demander si c'est possible de recevoir ce document?

    Le président: Aucun problème. Il fournira ce document au greffier et nous le distribuerons aux membres du comité.

    Encore une fois, merci, monsieur Lipman. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants, et je crois que vous avez très bien renseigné les membres du comité.

    Nous allons nous arrêter maintenant pour aborder les questions diverses, et nous devons poursuivre à huis clos, ce qui prendra environ sept minutes; nous avons besoin de temps pour effectuer le changement. Nous allons nous interrompre pour cinq à dix minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]