INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 juin 2005

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

Le président

M. James Rajotte

Le président

¹

1535

M. Paul Crête

Le président

M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat Technologique Canada, ministère de l'Industrie)

Le président

M. Tom Wright

¹

1540

¹

1545

Le président

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

¹

1550

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. Tom Wright

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

Le président

M. Tom Wright

¹

1555

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

º

1600

Le président

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

Le président

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

º

1605

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

º

1610

M. Paul Crête

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

º

1615

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

º

1620

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

M. Tom Wright

M. Andy Savoy

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Tom Wright

Mme Mary Ellen Cavett (avocate-conseil et coordonnatrice, Services juridiques, ministère de l'Industrie)

M. Brian Masse

Mme Mary Ellen Cavett

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

º

1625

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

º

1630

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

Le président

M. Brian Masse

M. Tom Wright

Mme Mary Ellen Cavett

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

M. Tom Wright

º

1635

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

º

1640

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

º

1645

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

M. Tom Wright

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

º

1650

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

M. Tom Wright

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

º

1655

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

M. Tom Wright

M. Paul Crête

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

»

1700

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

Mme Mary Ellen Cavett

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

Le président

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

»

1705

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

M. Bradley Trost

Le président

M. Bradley Trost

M. Tom Wright

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

»

1710

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Tom Wright

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Crête

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Crête

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. James Rajotte

»

1715

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

Le président

M. James Rajotte

M. Tom Wright

»

1720

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

M. Tom Wright

M. James Rajotte

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

Mme Mary Ellen Cavett

M. Brian Masse

»

1725

M. Tom Wright

M. Brian Masse

M. Tom Wright

M. Brian Masse

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

M. Tom Wright

M. Michael Chong

M. Tom Wright

»

1730

M. Michael Chong

M. Tom Wright

M. Michael Chong

M. Tom Wright

M. Michael Chong

M. Allen Wright

M. Michael Chong

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 047

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 27 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

    Nous sommes le lundi 27 juin et c'est avec plaisir que je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Avant d'accueillir nos témoins et d'entamer une séance sur Partenariat technologique Canada, PTC, j'aimerais mentionner que si la Chambre siège toujours à 15 h 30 mercredi, nous entreprendrons notre étude sur la stratégie industrielle. Ce sera l'occasion de le faire. Si la Chambre a terminé ses travaux et que vous voulez venir, vous pouvez essayer, mais je pense que vous serez plutôt en route pour l'aéroport.

    Vous avez reçu par courriel les versions française et anglaise des premières questions et du document concernant les options proposées que Dan a rédigé sur l'investissement direct étranger. Vous les avez à votre disposition. Dan préparera les trois autres pendant l'été. C'est un guide qui nous servira dans la réalisation de notre rapport.

    Si nous ne siégeons pas mercredi, nous devrons procéder par courrier électronique. Nous espérons avoir la chance de le faire mercredi, mais il y a une chance sur deux pour que cela fonctionne.

    Oui, Paul.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): La semaine passée, j'ai parlé du projet de loi C-19, qui modifie la Loi sur la concurrence, et de certaines personnes qui avaient fait des représentations pour que les détaillants leur envoient une copie de leur témoignage avant de venir au comité. Depuis, des personnes de ce groupe m'ont dit avoir reçu des appels téléphoniques du cabinet du ministre leur demandant la même chose.

    Je trouve qu'on commence à exagérer. J'aimerais qu'on confirme à ces gens que nous les recevrons à titre de témoins à l'automne, avant d'adopter le projet de loi C-19. Il y a eu des représentations de la part du cabinet du ministre, et on m'a même dit que le chef de cabinet du ministre avait appelé l'association des détaillants pour exercer des pressions afin d'obtenir le texte que l'association a l'intention de présenter au comité avant que ce dernier ne la reçoive. Si c'est la réalité, c'est inacceptable. Je ne peux pas douter de leur parole. Pour clore cette question, je vous demande de garantir à ces gens que nous les recevrons comme témoins avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi, à l'automne.

[Traduction]

    Le président: Merci, Paul. Je suis au courant de cet échange de courriers. Nous le sommes tous.

    Nous avons tenté d'avoir des témoins du conseil des détaillants soit aujourd'hui soit mercredi. Mais ni M. Hogg ni le porte-parole principal, le président, n'étaient disponibles pour aujourd'hui ou mercredi. Nous avons essayé.

    J'ai parlé à Peter Woolford. Il est venu à mon bureau quelques minutes, avec la PDG, Diane Brisebois. J'ai expliqué que c'était le comité qui décidait des témoins qu'il souhaitait entendre, mais j'ai pensé que le comité voudrait bien qu'ils comparaissent ici quand nous reviendrons à l'automne. Je pense que tout est en marche. Nous pouvons laisser de côté cet intéressant échange de lettres et attendre leur témoignage à l'automne.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mary Ellen Cavett et Tom Wright, d'Industrie Canada.

    Nous donnons suite à une motion adoptée par le comité et qui avait été proposée par Brian Masse; si je puis résumer de façon générale, elle visait à ce que nous examinions aujourd'hui la situation de PTC, particulièrement sous l'angle de la vérification.

    Je rappelle aux membres qu'ils peuvent poser des questions aux témoins sur les vérifications passées, les résultats de telles vérifications et le mandat relatif à tout travail actuellement en cours. Mais je ne pense pas pouvoir accepter que l'on pose des questions concernant des choses qui sont en train d'être examinées car si elles ne sont pas terminées, toute tentative visant à obtenir des réponses serait inappropriée. J'accepterais que nos témoins ne répondent pas s'ils ne le peuvent pas.

    James.

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Puis-je obtenir une précision, monsieur le président? La motion de M. Masse vise la comparution des vérificateurs. Avec le greffier, pourriez-vous me dire si vous avez invité les vérificateurs?

    Le président: Pour cette toute première séance, James, étant donné que nous n'avons eu que très peu de temps pour nous préparer, j'ai dit que je ferais de mon mieux, de concert avec le greffier. Dans ce bref délai, nous avons pu obtenir que les hauts fonctionnaires viennent nous parler de la méthodologie. Je suis sûr que nous aurons plus d'une séance sur la question. Avec le temps, nous pourrons tâcher de faire comparaître les vérificateurs.

    Nous ne voulions pas du tout nous détourner du sujet à l'étude. C'était simplement dans le but de lancer les travaux à court préavis. Le comité peut faire comme bon lui semble.

    M. James Rajotte: Ils comparaîtront devant le comité.

    Le président: En ce qui me concerne, ils comparaîtraient.

    C'est à vous, Paul.

¹  (1535)  

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur le président, la deuxième partie de la motion se lit ainsi: « Le Comité examinera le rôle des lobbyistes dans l'allocation des fonds de Partenariat Technologique Canada (PTC). » Je croyais que cette phrase ne nous empêcherait pas de poser des questions, non pas sur le contenu détaillé de l'enquête, mais sur la façon dont fonctionne la mécanique du programme et la façon dont des lobbyistes en seraient venus à contrevenir à... Sans faire une étude cas par cas, nous pourrions arriver à comprendre un peu mieux cette situation dès aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: Nous devrions pouvoir examiner cela de façon générale. Nous allons simplement prendre les choses comme elles viennent et aviser au besoin.

    Monsieur Wright, aurez-vous besoin de cinq à sept minutes pour faire votre déclaration?

    M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat Technologique Canada, ministère de l'Industrie): Oui, monsieur le président, si le comité me le permet, j'aimerais d'abord faire une déclaration.

    Le président: Au nom du comité, je vous invite à la faire, monsieur Wright. Merci.

    M. Tom Wright: Merci beaucoup.

[Français]

    Bonjour. Je m'appelle Tom Wright et je suis le directeur exécutif de Partenariat technologique Canada ou PTC. Je suis en poste depuis septembre 2004.

    D'abord, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité aujourd'hui pour vous parler de nos vérifications liées aux lobbyistes.

    Pour faire le tour de la question, j'aimerais vous parler brièvement du contexte dans lequel PTC existe. J'aimerais vous expliquer en quelques mots pourquoi nos clients souhaitent faire appel à des experts-conseils et à des lobbyistes. J'aimerais également vous entretenir des activités de vérification récentes et vous parler de la façon dont nous avons répondu aux résultats de ces vérifications.

    Tout d'abord, j'estime qu'il est important de souligner que PTC est le moyen dont se sert le gouvernement pour apporter de l'aide stratégique aux projets de recherche et développement du secteur privé selon la formule du partage des risques et des fruits des projets.

    Nous avons établi des partenariats avec des entreprises réalisant des projets technologiques à risque élevé, et nous avons attiré de la capacité de recherche et développement et augmenté les mandats clés pour le Canada. Le programme comporte trois volets: premièrement, les technologies environnementales; deuxièmement, les technologies habilitantes tant dans le secteur de la biotechnologie que dans ceux de l'information, de la communication et des matériaux de pointe; troisièmement, le secteur de l'aérospatiale et de la défense. PTC partage les coûts de la recherche et du développement ainsi que ceux de la mise au point du prototype jusqu'au stade d'une possible faisabilité commerciale.

[Traduction]

    Étant donné les risques que prennent les sociétés et l'environnement concurrentiel dans lequel elles se trouvent, de nombreuses idées et innovations importantes n'aboutiraient jamais sur le marché ni ne deviendraient accessibles aux Canadiens si ce n'était des fructueux partenariats auxquels nous participons. Voici brièvement quelques exemples de ces partenariats : la société de Colombie-Britannique travaillant sur un véhicule électrique hybride qui réduira de moitié la consommation de carburant; ou une société québécoise qui met au point des médicaments pour ralentir la progression de la maladie d'Alzheimer; ou encore une société manitobaine développant des gyroscopes qui permettront de maintenir parfaitement la précision des satellites et amélioreront la transmission des données. Tout cela rapporte des avantages au Canada, de même qu'à ces sociétés et à leurs employés.

    Dans son ensemble, PTC a des retombées très avantageuses. En fait, en février 2005, nous avons alloué 2,8 milliards de dollars à la réalisation de 693 projets qui, à leur tour, ont donné lieu à des investissements en recherche et en développement au Canada de l'ordre de 13 milliards de dollars.

    En 2003, on a effectué une évaluation formative qui a révélé qu'au moins 85 p. 100 de nos projets n'auraient pas pu être réalisés du tout ou auraient pu très difficilement se concrétiser sans notre financement de PTC. Plus de 80 p. 100 des répondants ont indiqué que de nouveaux emplois très spécialisés avaient été créés dans leur entreprise, et plus de 90 p. 100 d'entre eux ont indiqué que leurs capacités technologiques s'étaient accrues.

¹  (1540)  

[Français]

    Il est bon de rappeler, au sujet de PTC, un fait primordial qu'on oublie souvent. C'est que la grande majorité des projets auxquels nous apportons de l'aide visent de petites et moyennes entreprises. En fait, bien qu'elles ne reçoivent que 37 p. 100 de notre financement global, les PME réalisent presque 89 p. 100 de nos projets. Les PME disposent d'une capacité limitée pour ce qui est de consacrer des ressources à des activités comme l'analyse environnementale, la planification stratégique des affaires ou l'établissement de feuilles de route technologiques. Ce sont des activités qui peuvent toutes être visées par la demande d'aide présentée à PTC.

[Traduction]

    À mesure que les sociétés comprennent les menaces et les possibilités qui se présentent et s'efforcent de passer à la prochaine génération de recherche et de développement pour s'assurer de s'imposer sur un marché en évolution, elles se tournent vers les consultants et les lobbyistes pour qu'ils les aident à entreprendre ces tâches inhabituelles. D'après notre expérience, quand des sociétés soumettent un projet d'importance, elles embauchent habituellement ces gens pour les aider à rédiger des rapports, à produire des formulaires de demande et à organiser des réunions.

    Dans ses rapports avec les consultants et les lobbyistes que nos sociétés clientes ont embauchés, PTC s'en tient à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et aux politiques du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert et les contrats. En particulier, ces politiques indiquent que toute entente que nous concluons avec une société doit stipuler que quiconque fait du lobbying au nom de cette société doit être enregistré en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qu'il ne doit y avoir aucun versement d'honoraires conditionnels ni d'honoraires pour réussite conditionnels à l'exécution du contrat et qu'aucune partie des fonds ne doit servir au paiement des honoraires des lobbyistes.

    Il est important que vous sachiez que PTC n'accorde de financement à une société qu'une fois que nous avons une réclamation détaillée montrant les coûts réels des dépenses qu'une société a engagées pour son projet de recherche et de développement.

    Comment s'assure-t-on du respect de ces politiques sur les lobbyistes? Eh bien, nous travaillons avec les sociétés de nombreuses manières pour y veiller. Au départ, en tant que groupes assujettis à la loi, les lobbyistes eux-mêmes devraient s'assurer que leurs clients sont au courant des limites imposées à leurs activités. Toutefois, notre personnel, à PTC, communique maintenant de plus en plus directement avec les sociétés pour s'assurer que cela est clairement et entièrement compris. En outre, nos accords de contribution comportent des dispositions appropriées concernant ces exigences de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et la politique du Conseil du Trésor sur la rémunération conditionnelle. De plus, nous vérifions normalement la conformité à toutes ces règles ainsi qu'à d'autres exigences.

    En fait, c'est au cours d'une des vérifications courantes de PTC en février 2004 que nous avons mis au jour des preuves de rupture éventuelle de ces contrats. Comment avons-nous réagi face à ce problème? De plusieurs façons. Au départ, PTC a immédiatement communiqué avec le service d'évaluation des vérifications du ministère ainsi qu'avec notre conseiller juridique pour examiner la situation. On a en fait confirmé les résultats de nos vérifications, et un sous-comité du comité d'évaluation et de vérification du ministère a aussitôt été constitué pour examiner de plus près la question.

    C'est à ce moment-là que le ministère a retenu les services de la firme Kroll Lindquist Avey pour qu'elle examine cinq sociétés qui avaient en fait embauché le même lobbyiste ou s'étaient occupées des mêmes affaires dans le même secteur. Quand cette vérification a confirmé qu'il semblait y avoir eu rupture de contrat en ce qui a trait aux honoraires conditionnels et à l'enregistrement aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, il a ensuite été décidé qu'il faudrait procéder à un examen plus approfondi des clients de PTC, et un échantillon de quelque 47 dossiers est examiné dans le cadre d'une initiative distincte confiée à la firme Grant Thornton. Je crois que le ministre a récemment indiqué qu'il fera un rapport à ce sujet à la fin septembre.

    Par ailleurs, quand nous avons découvert cela, nous avons aussi informé le Bureau du vérificateur général ainsi que le Bureau du contrôleur général relativement à la question dont nous avions la gestion.

    De plus, nous avons informé les quatre sociétés qu'elles avaient enfreint les dispositions de leur contrat. Nous avons pris des mesures de correctives en réduisant notre contribution pour chacun des contrats d'un montant égal aux honoraires conditionnels que les sociétés avaient accepté de payer à leur lobbyiste, et nous avons entrepris de recouvrer ces montants. Dans chacun des cas, cela représentait environ 15 p. 100 du soutien initialement envisagé, et tous ces montants ont été pris en compte.

    Enfin, nous avons dû intensifier nos efforts pour sensibiliser nos clients et, franchement, pour faire davantage preuve de diligence raisonnable. À PTC, nous avons entrepris toute une série d'activités à l'interne.

¹  (1545)  

    Nous avons amélioré notre site Internet, qui met maintenant en lumière les règles concernant les lobbyistes et la question de la rémunération conditionnelle. Nous avons entrepris un programme de formation obligatoire pour tout le personnel de PTC et nous prenons maintenant les devants car dès que nous rencontrons les sociétés, nous les informons automatiquement des exigences relatives à ces lois et à ces politiques. Quand nous communiquons avec elles pour la première fois par écrit, nous leur envoyons des informations rappelant les obligations de nos clients.

    Ce n'est pas tout. Il y a autre chose. Quand elles présentent un plan d'investissement, les sociétés sont tenues de certifier qu'elles n'ont fait appel à aucun lobbyiste non enregistré et qu'elles n'ont en aucune manière envisagé de verser une rémunération conditionnelle. Si elles franchissent cette étape et passent à la seconde, celle de la diligence raisonnable concernant la proposition d'investissement, les sociétés sont une fois de plus priées de donner les garanties requises. Les sociétés qui parviennent à franchir toutes les étapes du processus et arrivent à celle du contrat constateront à nouveau que l'accord de contribution contient les dispositions appropriées. Puis nous leur faisons signer une lettre reconnaissant qu'elles ont lu et compris le contrat.

    Monsieur le président, nous pouvons certainement dire que nous avons tâché de mettre en place tout un ensemble de mesures pour que ces problèmes ne se reproduisent plus.

    J'espère avoir fourni au comité des éléments qui lui seront utiles pour lancer la discussion cet après-midi.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Wright.

    Nous allons commencer par James, s'il vous plaît.

    M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wright, j'aimerais avoir une précision. Vous avez mentionné qu'en février 2004, une vérification interne avait permis de révéler des incohérences. J'aimerais avoir des précisions au sujet de ces vérifications. Puis vous avez parlé d'une initiative distincte, qui porte sur 47 sociétés.

    Y a-t-il deux vérifications en cours maintenant, ou s'agit-il d'une seule et même vérification?

    M. Tom Wright: Je suis désolé pour cette confusion.

    La vérification initiale de février 2004 faisait partie du plan de vérification annuel de PTC portant sur ses bénéficiaires. Dans le cadre de notre gestion du programme, nous choisissons chaque année des sociétés dont nous vérifions les ventes, et c'est à ce moment-là que nous avons découvert le problème. C'est la première vérification.

    La seconde vérification était de nature judiciaire, et il y a actuellement un vaste échantillon de 47 sociétés qui font l'objet de contrôles.

    M. James Rajotte: Ce plan de vérification annuelle est-il public? Pouvons-nous en obtenir une copie?

    M. Tom Wright: Il faudrait que je consulte pour savoir quelles parties peuvent être rendues publiques. Il va sans dire que les vérifications effectuées à l'échelle du ministère figurent sur le site Internet du ministère, mais il faudrait que je m'informe à ce sujet.

    M. James Rajotte: Monsieur le président, j'aimerais que toute la vérification soit mise à la disposition du comité, si je puis me permettre de faire cette demande.

    Le président: Monsieur Wright, si vous pouvez vous informer à ce sujet, faites-nous savoir si c'est possible, et si ce n'est pas le cas, pour quelles raisons, puis nous aviserons.

    M. James Rajotte: Quand la vérification judiciaire a-t-elle officiellement commencé? À quelle date?

    M. Tom Wright: Je devrais faire des recherches pour trouver la date précise, si c'est ce que vous me demandez, mais je crois que nous avons fait cette découverte en février et qu'en mars... On parle donc d'un délai d'un mois après qu'on a fait appel aux vérificateurs judiciaires. Mais, je le répète, je pourrais vous envoyer les dates précises si vous le souhaitez.

    M. James Rajotte: Il s'agit d'une vérification judiciaire. C'était l'un des éléments qui n'était pas clair car le secrétaire parlementaire avait dit que ce n'en était pas une, alors que le ministre avait indiqué au contraire que c'en était une. Alors, est-ce bien une vérification judiciaire?

    M. Tom Wright: Encore une fois, je veux être clair. Cinq entreprises ont fait l'objet d'une vérification judiciaire qui nous a permis de découvrir que quatre d'entre elles ne respectaient pas leur contrat. Nous avons fait cette découverte grâce à la vérification judiciaire qui a commencé en mars de l'année dernière.

    Pour ce qui est des 47 sociétés qui font actuellement l'objet d'une vérification, il ne s'agit pas de vérifications judiciaires, mais plutôt de vérifications de régularité.

¹  (1550)  

    M. James Rajotte: La vérification initiale portait sur cinq entreprises, et quatre d'entre elles versaient des honoraires conditionnels. Est-ce exact?

    M. Tom Wright: C'est exact.

    M. James Rajotte: C'est un pourcentage très élevé : 80 p. 100 des entreprises que vous avez vérifiées versaient des honoraires conditionnels.

    M. Tom Wright: Je ne voudrais pas vous induire en erreur en vous disant que c'est le cas.

    Les sociétés qui ont fait l'objet d'une vérification judiciaire ont été ciblées parce qu'elles avaient retenu les services du même consultant, comme nous l'avions découvert grâce à notre vérification initiale du coût des marchandises vendues.

    M. James Rajotte: Je veux que nous soyons clairs. S'agit-il de la vérification des cinq sociétés qui est terminée?

    M. Tom Wright: Oui.

    M. James Rajotte: Pourrions-nous obtenir un exemplaire du rapport de cette vérification, monsieur le président?

    M. Tom Wright: Le ministre a indiqué qu'il s'attendait à ce qu'un rapport sommaire soit prêt en septembre. Les vérifications judiciaires font actuellement l'objet d'un examen pour voir si elles peuvent être rendues publiques.

    M. James Rajotte: Pourquoi attendre le mois de septembre si la vérification est déjà terminée?

    M. Tom Wright: Pardon, les vérifications judiciaires font actuellement l'objet d'un examen en vue de déterminer si elles peuvent être rendues publiques.

    M. James Rajotte: Très bien, mais nous sommes en juin. Pourquoi étudier les rapports de vérification pendant trois mois avant de les rendre publics?

    M. Tom Wright: Je crois comprendre que les sociétés et les personnes bénéficient d'une certaine protection en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Par conséquent, ces documents doivent être examinés avant que nous puissions les rendre publics.

    M. James Rajotte: Monsieur le président, il est clair que les parlementaires ont un mandat. Bien entendu, certaines entreprises sont impliquées et il y a des questions de protection des renseignements personnels dont il faut tenir compte. Mais il faut également permettre aux contribuables de savoir si leur argent est utilisé à bon escient ou dépensé à tort et à travers.

    Par conséquent, monsieur le président, je vous demande d'enjoindre les responsables à remettre sans délai au comité les rapports de vérification qui sont terminés afin que nous puissions comprendre la situation actuelle.

    Le président: Je vais répéter ce que j'ai dit pour exprimer votre dernière demande : Pouvez-vous donner suite à la requête de M. Rajotte? Si ce n'est pas possible, pouvez-vous nous indiquer pourquoi? Ensuite, le comité décidera des mesures à prendre selon la réponse obtenu. Je crois que c'est une bonne façon de procéder.

    Je conçois tout à fait que vos inquiétudes quant aux renseignements personnels peuvent être justifiées.

    M. James Rajotte: Nous devrions également demander qu'on nous fournisse par écrit des détails sur toutes les vérifications en cours et toutes celles qui sont terminées, et ce, depuis 1996. Il nous faudrait des informations sur toutes les vérifications effectuées, sur l'ensemble du processus, afin que nous puissions évaluer convenablement la situation.

    Le président: Avez-vous une idée du nombre de vérifications que cela représente?

    M. Tom Wright: Je crois que les vérifications du programme en général sont affichées sur le site Internet. Les évaluations des vérifications le sont également. En revanche, j'imagine que les rapports que j'appelle vérifications de coûts et ventes ne se retrouvent pas sur le site Internet. De plus, les vérifications judiciaires auxquelles j'ai fait allusion et qui font l'objet d'un examen à l'heure actuelle ne sont pas disponibles.

    Le président: Peut-être un résumé, au moins, de...

    M. James Rajotte: À tout le moins. Ce qui m'inquiète, monsieur le président, c'est que si Simon Tuck n'avait pas écrit un article à ce sujet dans le Globe and Mail, les Canadiens n'auraient rien su. S'il a fallu passer par une demande d'accès à l'information pour apprendre que 47 entreprises font l'objet d'une enquête et que quatre sociétés versaient des honoraires conditionnels, il est clair que de telles questions ne sont pas rendues publiques délibérément par Partenariat technologique Canada ni par le ministre de l'Industrie. Après tout, nous essayons seulement d'obtenir des informations élémentaires. D'ailleurs, j'estime qu'on devrait régulièrement communiquer au comité toute information pertinente, y compris au sujet des vérifications.

    Le président: Monsieur Wright consultera les personnes responsables et verra ce qu'il peut nous donner. S'il ne peut accéder à notre demande, il nous l'expliquera et le comité dans son ensemble décidera des mesures qu'il prendra en conséquence.

    M. James Rajotte: Pourrais-je également demander...

    Le président: Monsieur Wright, vouliez-vous poursuivre sur le même sujet?

    M. Tom Wright: Je le répète, je ne veux pas donner l'impression que ces informations ne sont pas disponibles. Je crois qu'en août de l'année dernière, les entreprises concernées ont elles-mêmes rendus publics les résultats des vérifications judiciaires. En effet, ces sociétés ont émis des communiqués de presse au cas où il y aurait une réaction publique...

¹  (1555)  

    M. James Rajotte: Mais il ne fait aucun doute que c'est Partenariat technologique Canada et Industrie Canada qui devraient s'en charger.

    Je voudrais revenir sur certaines questions. Pouvez-vous donner le nombre total d'entreprises qui font actuellement l'objet de vérifications? Je veux parler à la fois de la vérification qui a été effectuée et de celle qui a été élargie. S'agit-il de 47?

    M. Tom Wright: Oui, je crois que c'est exact.

    M. James Rajotte: Quel processus utilisez-vous pour choisir les entreprises ou les subventions qui vont à ces entreprises? En d'autres termes, prenez-vous ces décisions en fonction de la région, de la taille, ou s'agit-il d'un processus aléatoire?

    M. Tom Wright: Veuillez m'excuser, voulez-vous parler du choix des 47 sociétés qui ont fait l'objet de la même vérification?

    M. James Rajotte: Oui.

    M. Tom Wright: Il me semble que l'échantillon—et je dis bien il me semble car c'est notre équipe de vérification et d'évaluation qui est responsable de ce dossier... L'équipe qui fait ce travail n'appartient pas au PTC en tant que tel. Notre direction de la vérification et de l'évaluation a collaboré avec un cabinet de vérificateurs dont les services ont été retenus pour choisir un échantillon. Le processus était en partie aléatoire, mais les responsables du dossier ont privilégié les régions où ils estimaient qu'on avait fait appel à des lobbyistes. En d'autres termes, PTC a fait part de certaines informations à notre direction de la vérification et de l'évaluation au sujet des contrats pour lesquels nous savions que des lobbyistes avaient joué un rôle afin que l'on en tienne compte dans le choix de l'échantillon.

    M. James Rajotte: Quel pourcentage des entreprises qui ont signé un contrat avec PTC ont retenu les services d'un lobbyiste?

    M. Tom Wright: Sincèrement, je n'en sais rien.

    M. James Rajotte: Pourriez-vous nous fournir le nombre de contrats pour lesquels on a retenu les services d'un lobbyiste?

    M. Tom Wright: Oui, nous pourrons effectuer les recherches nécessaires.

    M. James Rajotte: Au ministère de l'Industrie du Canada et à Partenariat technologique Canada, qui supervise la vérification? Nous avons entendu dire qu'un comité spécial avait été mis sur pied pour examiner les résultats de cette vérification. Est-ce vrai?

    M. Tom Wright: Oui. Pendant mon exposé, j'ai dit que la direction de la vérification et de l'évaluation d'Industrie Canada est responsable de ce dossier qui relève d'un sous-comité du comité de vérification et d'évaluation du ministère.

    M. James Rajotte: Pouvez-vous nous donner le nom des membres de ces deux comités? Vous n'avez pas à le faire immédiatement, mais pourriez-vous nous fournir ces renseignements?

    M. Tom Wright: Oui.

    M. James Rajotte: D'accord.

    Comment s'en est-on aperçu? Vous avez dit que le plan de vérification annuelle de base a permis de relever certains problèmes, mais comment avez-vous découvert que des lobbyistes recevaient des honoraires conditionnels? Est-ce que les entreprises s'en sont plaintes?

    M. Tom Wright: Si je comprends bien, les vérificateurs ont constaté le problème pendant une de nos vérifications des coûts et des ventes. Nous avons pris des mesures ensuite.

    M. James Rajotte: Mais comment ont-ils découvert le problème?

    M. Tom Wright: En travaillant dans les bureaux de l'entreprise et en vérifiant des données sur les coûts et les ventes, les vérificateurs ont découvert des preuves concernant des honoraires conditionnels.

    M. James Rajotte: Vous avez dit que Partenariat technologique Canada tient beaucoup à attirer l'attention des entreprises sur, si je ne m'abuse, l'article 6. S'agit-il de négligence de leur part; pourquoi ces entreprises ont-elles enfreint les dispositions du contrat après avoir été averties par Partenariat technologique Canada?

    M. Tom Wright: Je ne peux pas émettre d'hypothèses sur le comportement et les décisions d'une entreprise. Dans mes remarques liminaires, j'ai essayé d'expliquer les mesures que nous avons prises, en tant qu'organisme, depuis que nous avons découvert le problème.

    M. James Rajotte: Pendant la vérification, est-ce que les entreprises se sont fait demander par vous—ou par quelqu'un d'autre—pourquoi elles sont allées carrément à l'encontre de ce qu'on leur avait dit de faire en vertu du contrat qu'elles ont signé avec Partenariat technologique Canada?

    M. Tom Wright: Je n'ai pas eu de telles discussions moi-même. Je crois que nous nous sommes efforcés de corriger le problème de rupture du contrat et de chercher le règlement que nous avons trouvé.

    M. James Rajotte: Pourrions-nous vous encourager, vous ou les vérificateurs, à chercher à savoir pourquoi les entreprises font cela? Il faut se demander dans quelle mesure ce problème des honoraires conditionnels est répandu à PTC. Si vous avisez les entreprises qu'il est absolument interdit d'agir ainsi, mais qu'elles ne tiennent pas compte de ce que vous leur dites, il existe un problème auquel il faut remédier. On doit d'abord demander à ces entreprises pourquoi elles ne respectent pas les contrats. Le font-elles parce qu'elles ne connaissent pas les règles ou bien est-ce en pleine connaissance de cause, tout en espérant qu'elles ne se feront pas prendre?

º  (1600)  

    Le président: Il faut conclure, James. Nous allons revenir à vous.

    M. James Rajotte: Monsieur Wright, allez-vous en assurer le suivi?

    M. Tom Wright: Je ne voudrais surtout pas vous donner l'impression que nous n'avons pas réagi face à ce problème. Une fois que nous l'avons découvert, et je tiens à préciser que je ne peux parler à la place des entreprises et dire pourquoi elles se sont mises dans cette situation...

    M. James Rajotte: Vous pouvez leur demander pourquoi.

    M. Tom Wright: ...mais nous avons très clairement mis en oeuvre une série de mesures, que je vous ai déjà expliquées et qui devraient empêcher que cela ne se reproduise.

    M. James Rajotte: Quand quelqu'un fait quelque chose de mauvais, il faut d'abord lui demander pourquoi il l'a fait, surtout que vous avez dit dans votre exposé que vous aviez bien prévenu les entreprises. Quand elles font exactement le contraire de ce que vous leur recommandez, il faut commencer par leur demander pourquoi elles agissent ainsi.

    Qu'est-ce que vous répondez à cela?

    M. Tom Wright: Je ne sais trop quoi dire. Nous pouvons certainement demander aux entreprises visées pourquoi elles n'ont pas respecté leur contrat, mais je doute que cela change quoi que ce soit aux mesures que nous prenons pour essayer de corriger la situation.

    Encore une fois, je dirais que nous avons pris les dispositions nécessaires pour éviter que cela ne se reproduise.

    Le président: Nous reviendrons à vous, James. Nous vous accorderons un peu de temps supplémentaire étant donné votre intérêt pour cette question.

    Mais avant, je cède la parole à Paul. Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Paul Crête: Bonjour.

    J'aimerais savoir s'il existe une évaluation du programme de Partenariat technologique Canada qui donnerait des renseignements sur le nombre d'entreprises qui ont fait une demande, le nombre d'entre elles qui ont obtenu une forme d'aide, les retombées et l'évaluation globale de ce que vous en faites en tant qu'organisme. Ce type d'évaluation existe-t-il? L'évaluation peut avoir été faite l'année dernière ou il y a deux ans. Faites-vous chaque année un bilan de l'ensemble du programme? J'aimerais connaître l'ordre de grandeur du problème. Si vous faites affaire avec des centaines d'entreprises, ce n'est pas comme si vous faisiez affaire avec 25 ou 50 entreprises.

    Je ne cherche pas à avoir une évaluation des problèmes seulement, mais une évaluation de l'ensemble du programme. Pouvez-vous nous remettre une telle évaluation?

[Traduction]

    M. Tom Wright: Monsieur le président, dans les rapports disponibles, je crois qu'il y avait une évaluation formative du programme, qui avait été effectuée en 2003. Dans ma déclaration, j'ai tenté d'évoquer ses conclusions concernant certains des avantages qui en ont résulté, et on disait qu'une forte proportion de ces projets, de 85 à 90 p. 100 d'entre eux, seraient restés sans suite, n'eût été du rôle de PTC. Les technologies ont été mises au point en conséquence directe des interventions de PTC. En outre, je crois que plus des deux tiers de ces entreprises ont indiqué que leur position concurrentielle avait été améliorée au sein de leur secteur d'activité.

    Pour ce qui est d'une analyse statistique plus générale du nombre de contrats sur lesquels a porté le programme, il faut savoir qu'une bonne partie de ces renseignements sont disponibles sur notre site Internet.

    Quant aux lobbyistes, je crois que le ministre a dit plus tôt cette semaine ou la semaine dernière qu'il aurait un état récapitulatif prêt en septembre, qui porterait sur les résultats des 47 vérifications actuellement en cours et qui devrait permettre d'évaluer l'étendue de toute autre question concernant les lobbyistes.

    Par ailleurs,

[Français]

une série de renseignements sont présentement disponibles au sujet du programme et de ses réalisations. Concernant les lobbyistes, un rapport sommaire sera disponible au mois de septembre.

    M. Paul Crête: L'information disponible sur le site web est une chose, mais le ministère doit avoir fait une évaluation de la pertinence de ce programme et de ses retombées, et il doit être en mesure de nous donner certaines statistiques. J'aimerais savoir s'il existe un document que vous avez présenté au ministre en vue d'une reconduction du programme ou que vous lui soumettez tous les ans, tous les deux ans ou tous les cinq ans, et que nous pourrions considérer comme étant l'évaluation non seulement de la question des lobbyistes, mais de l'ensemble du programme.

º  (1605)  

    M. Tom Wright: Le ministre a indiqué à plusieurs reprises qu'il était en train d'examiner l'ensemble des programmes de commercialisation. Il prévoit toujours proposer des changements au programme à l'automne. Ce sera le résultat...

    M. Paul Crête: Ce n'est pas ma question, monsieur Wright. Vous me parlez des efforts faits pour améliorer la commercialisation. Je comprends bien, mais je veux savoir si vous avez, au ministère, un document d'évaluation de Partenariat technologique Canada. Ce programme existe maintenant depuis huit ou dix ans, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Oui.

    M. Paul Crête: Y a-t-il une évaluation pas trop vieillotte qui a été faite au ministère, qui nous permettrait de jeter un regard sur l'ensemble du programme, que vous pourriez mettre à notre disposition et qui contiendrait davantage de renseignements que le site web? Il y a sûrement moyen de nous donner quelque chose de plus nourrissant pour que nous puissions faire l'analyse complète de la situation.

    M. Tom Wright: Je pense que le meilleur rapport que nous ayons à cet égard est l'évaluation de 2003, dont je vous ai donné certaines statistiques. Il y a beaucoup plus d'information dans ce rapport. Je n'ai aucun problème à le mettre à votre disposition. Je vais vérifier. Je croyais que nous l'avions déjà partagé avec vous.

    M. Paul Crête: Je ne connais pas ce document. Il serait intéressant que nous l'ayons.

    J'aimerais aussi savoir si vous explorez présentement la possibilité d'étendre le programme à d'autres secteurs industriels. Le programme a été créé dans les années où on voulait positionner le Canada comme il le fallait dans le contexte de la nouvelle économie. Des changements importants sont survenus depuis dans les marchés mondiaux. Y a-t-il de nouveaux secteurs qui devraient être admissibles ou si, selon vous, des secteurs plus traditionnels comme ceux du textile ou du meuble seraient automatiquement admissibles à ce programme?

    M. Tom Wright: Évidemment, c'est le gouvernement qui décidera des changements, mais le ministre Emerson a indiqué à plusieurs reprises qu'il aimerait bien que le programme soit plus ouvert aux PME, à tous les secteurs de l'économie et à toutes les technologies qui peuvent aider des compagnies à faire face à la concurrence. Le ministre est assez ouvert à cet égard. En fin de compte, le gouvernement décidera dans quelle direction il ira.

    En ce qui concerne les industries du textile et autres,

[Traduction]

le programme actuel recouvre ce que l'on appelle souvent les « technologies habilitantes ». Dans certains cas, ces secteurs pourraient présenter une demande et recevoir de l'aide de PTC grâce au volet des technologies habilitantes du programme.

[Français]

    M. Paul Crête: Je ne comprends pas très bien. Que sont les technologies habilitantes? Que retrouve-t-on là-dedans?

    M. Tom Wright: Il y a la biotechnologie, les matériaux de pointe et également les processus avancés. Dans certains cas, il y a vraiment un élément de technologie dans les processus. Il est possible que les changements dans les industries comme celle du textile puissent être affectés par le programme.

    M. Paul Crête: Je m'excuse de changer de sujet. En ce qui a trait aux lobbyistes, pouvez-vous nous dire quel pourcentage des programmes sont octroyés à des compagnies qui ne font affaire avec aucun lobbyiste, qui ont simplement présenté une demande et l'ont fait cheminer par leur propre personnel?

    M. Tom Wright: Il me sera très difficile de donner un pourcentage, surtout maintenant, si je comprends bien les changements qui ont été apportés récemment à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Certaines compagnies utilisent leur propre personnel, et ces employés peuvent être considérées comme des lobbyistes. Il y a certaines conditions. Les personnes doivent consacrer à cela 20 p. 100 de leur temps ou plus. Il est difficile de calculer ce pourcentage, surtout depuis qu'il y a eu des changements. Un grand nombre de compagnies se servent de lobbyistes, surtout les PME. Comme je l'ai expliqué dans ma présentation, les PME ont souvent besoin de faire appel à quelqu'un de l'extérieur de leur compagnie parce qu'aucun de leurs employés n'a la compétence requise pour communiquer avec le gouvernement et faire toutes les choses nécessaires pour obtenir une subvention.

º  (1610)  

    M. Paul Crête: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, Paul.

    Andy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Tout d'abord, en ce qui concerne les échéances, vous avez eu la vérification interne, nous avons eu la vérification judiciaire de nos cinq sociétés, et maintenant, il reste 47 cas à examiner. Quand le ministre a-t-il donné des indications quant à cette chronologie, et de quel type d'indications s'agissait-il?

    M. Tom Wright: Ce dossier était déjà très avancé et géré par le ministère, à ce que je sache. On m'a dit qu'aussitôt après sa nomination, il aurait consacré sa première séance d'information précisément à cette situation, mais la décision de procéder aux vérifications judiciaires et à la vérification des 47 sociétés a été prise par l'intermédiaire du sous-comité ministériel de vérification et d'évaluation.

    M. Andy Savoy: Mais quelle orientation stratégique le ministre a-t-il donnée?

    M. Tom Wright: Le ministre envisage divers changements pour l'avenir. Les orientations dont il a discuté avec nous ont trait aux orientations futures du programme. Il a indiqué qu'il souhaiterait que cela se fasse à l'automne.

    M. Andy Savoy: J'ai une question d'ordre général au sujet de PTC.

    On a fait grand cas des retombées de PTC et, bien sûr, nous comprenons qu'il s'agit là certainement d'un programme de développement technologique et d'élaboration des procédés qui comporte des risques élevés.

    Sur le plan des retombées et de la création d'emplois, pouvez-vous comparer pour nous PTC à d'autres programmes réalisés au Canada ou dans d'autres pays afin que nous puissions voir où il se situe par rapport à des initiatives similaires?

    M. Tom Wright: Il ne s'agit pas d'un programme de création d'emplois comme tel; je n'ai donc aucune donnée statistique permettant d'établir des comparaisons sur ce plan. Je n'ai jamais vraiment tenté de le comparer à quelqu'autre programme que ce soit. Je pourrais vérifier si des études ont été réalisées dans ce sens.

    Pour ce qui est des remboursements, il est souvent question de l'information. Il est important de comprendre que dans le cas de PTC, les ententes sont conclues en fonction de la formule du partage des risques et des fruits des projets—c'est-à-dire que quand nous concluons des ententes, nous espérons qu'elles donneront toutes lieu à un succès commercial. Pourtant, ce n'est pas toujours le cas; il faut donc examiner le programme.

    Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une banque. Quand vous vous présentez à la banque pour y emprunter 100 $, il se passe deux choses—vous sortez de la banque avec 100 $ et vous commencez à rembourser votre emprunt à raison de 10 $ le premier de chaque mois. Dans le cas de PTC, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, vous ne touchez l'argent qu'après avoir engagé les dépenses. PTC ne reçoit donc le remboursement qu'une fois que la recherche et le développement sont terminés et ont donné de bons résultats, qu'on a trouvé des débouchés sur les marchés, créant ainsi une source de revenus à partir de laquelle des redevances peuvent être produites.

    Dans bien des cas, cela peut prendre énormément de temps. L'étape de la recherche et du développement peut durer de un à dix ans, et celle des profits peut s'étaler sur une période comprise entre trois et 30 ans, si bien qu'en moyenne, on ne verra aucun remboursement avant environ 10 ans. À ce propos, parce que nous nous trouvons dans un secteur du marché à risque élevé, il est très difficile de trouver un autre programme auquel nous comparer. J'aurais du mal à établir des points de comparaison, tout au moins au Canada.

º  (1615)  

    M. Andy Savoy: Manifestement, quelque chose s'est passé. Serait-ce un problème de communication, de mésinformation? Évidemment, tant du côté des consultants que des sociétés, on recherche des coentreprises, qui joueraient un grand rôle dans PTC, si je comprends bien. Cela peut aussi compliquer les choses.

    Rétrospectivement, quand vous examinez ce qui s'est passé, diriez-vous qu'il y a eu un problème de communication avec les consultants ou avec les sociétés? Comment évaluez-vous, globalement, la façon dont le système, le processus s'est enrayé? Je crois savoir qu'il n'était question que d'une société, une entreprise de consultation, sur les cinq cas, mais était-ce dû à un problème de communication avec cette société? Y a-t-il eu mésinformation? Comment évaluez-vous la situation?

    M. Tom Wright: Je suis intrigué, paradoxalement, parce qu'on pourrait supposer que les spécialistes dont les services ont été retenus par les sociétés disposaient du savoir-faire voulu et connaissaient leurs obligations en vertu des lois et des politiques du gouvernement du Canada. Il est assez étonnant que cela se soit produit. J'hésiterais à m'aventurer à en expliquer les causes ou à laisser entendre que je sais effectivement pourquoi cela s'est produit. Je peux certainement voir pourquoi des sociétés cherchent à faire appel à des experts-conseils et à des lobbyistes. Même la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes nous rappelle que c'est un moyen tout à fait légitime de faire des affaires avec les gouvernements dans une société démocratique.

    C'est bien de faire appel à ces gens, mais on prend toujours pour acquis—à tort, semblerait-il—que ce sont des experts dans leur domaine et qu'ils connaissent leurs obligations. Il s'est avéré que ce n'était pas le cas. Pour notre part, à PTC, nous avons conclu des contrats avec des sociétés, pas avec des lobbyistes, et nous n'avons pas compétence pour vérifier les relations qu'entretiennent ces sociétés avec des tiers et ceux avec qui elles travaillent. Notre contrat comporte toutefois une exigence selon laquelle les sociétés doivent respecter les dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, si elles font appel à des lobbyistes, et ne peuvent pas leur verser d'honoraires conditionnels.

    M. Andy Savoy: Au sujet des mesures correctives que vous avez prises, vous avez mentionné la formation du personnel à PTC, puis vous avez parlé précisément de la diligence raisonnable accrue dont les sociétés pourraient faire preuve. A-t-on envisagé d'embaucher des consultants de façon plus proactive pour faire face aux impondérables, et de veiller à ce que les communications soient plus ouvertes et meilleures?

    Vous avez dit qu'au début, vous vous étiez entretenu avec le secteur des lobbyistes au sujet de cette question précise, à moins que j'aie mal saisi votre déclaration liminaire. Fait-on quelque chose eu égard à la mesure corrective dont vous avez parlé? Vous avez parlé de votre personnel et des sociétés, mais faites-vous quelque chose au sujet des lobbyistes?

    M. Tom Wright: Pour PTC, non, nous n'avons pas donné suite à notre initiative visant à travailler avec les lobbyistes, et ce, pour deux ou trois raisons, franchement. Premièrement, parce que les lobbyistes, en tant que tels, ne sont pas nos clients.

    M. Andy Savoy: Ou vos interlocuteurs—

    M. Tom Wright: Mes principaux interlocuteurs et clients sont les sociétés elles-mêmes. Deuxièmement, il y a la question des ressources. Les frais généraux de PTC sont limités à 3 p. 100 du budget. Quand le moment est venu de décider comment répartir notre personnel et notre temps, je m'efforce de ne pas y déroger. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée et que parfois, il ne faudrait pas y songer.

º  (1620)  

    M. Andy Savoy: Vous avez mentionné le fait que de nombreuses PME ne sont pas au courant du processus de présentation de demandes ni du programme de PTC. Avez-vous une ventilation en pourcentage des lobbyistes engagés, et ont-ils été employés par des PME ou de grandes sociétés? Je sais que 89 p. 100 de ces sociétés sont des PME. Mais avez-vous ce genre de ventilation? Vous semblez soutenir que les PME avaient davantage de lobbyistes à leur service. Est-ce effectivement le cas?

    M. Tom Wright: Je n'ai pas en main un ensemble complet de données statistiques sur le nombre de sociétés qui ont fait appel à des lobbyistes. Je ne suis pas sûr que je pourrais en trouver un du reste. J'essaierai de voir.

    D'après nos discussions avec les représentants des PME, ceux-ci parlent très librement de leur recours à des lobbyistes et des raisons pour lesquelles ils font appel à eux.

    L'autre difficulté, pour notre enquête, c'est la définition actuelle de lobbyiste, qui inclut des gens à l'interne, du moins dans certaines des grandes sociétés. Il sera donc difficile de répondre à la question.

    M. Andy Savoy: Selon la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, ne faut-il pas communiquer quand exactement on mène des activités de lobbying et auprès de qui? Il ne serait pas difficile de dresser, tout au moins depuis la mise en oeuvre de la loi, une liste des projets réalisés et des lobbyistes engagés.

    M. Tom Wright: La corrélation de ces bases de données—

    M. Andy Savoy: Vous pourriez comparer les données et voir approximativement quel pourcentage de sociétés ont effectivement fait appel à des lobbyistes depuis la mise en oeuvre de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    M. Tom Wright: Oui, c'est possible. Nous pourrions le faire.

    M. Andy Savoy: Il pourrait être très intéressant de voir combien de sociétés font effectivement appel à des lobbyistes dans le cadre de ce programme.

    C'est tout. Merci.

    Le président: Merci, Andy.

    Je donnerai la parole à Brian, puis à Werner, et ensuite à Brad pour le dernier tour de table.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    C'est une question importante, parce qu'elle revient en somme à celle que posait plus tôt M. Rajotte, à savoir pourquoi des sociétés font-elles cela. Est-ce parce que le programme est très difficile à lancer? Est-ce pourquoi des sociétés recherchent des lobbyistes, pour ouvrir une brèche—que ce ne soit qu'affaire de perception ou la réalité?

    J'aimerais demander d'abord une précision pour m'assurer d'avoir bien compris. D'après les rapports, M. Neelam Makhija est le consultant qui a obtenu quatre des contrats dont la vérification a confirmé l'adjudication. Le ministre avait-il raison de dire qu'il avait touché 3,7 millions de dollars? C'était dans les propos du ministre recueillis par CPW.

    M. Tom Wright: Il était prévu, dans les contrats, que cette somme serait versée au consultant, mais le paiement n'a pas été entièrement effectué.

    Je peux demander à Mary Ellen de m'aider à fournir certains des détails. Le montant de 3,7 millions de dollars est certainement exact, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été versé à M. Makhija.

    Mme Mary Ellen Cavett (avocate-conseil et coordonnatrice, Services juridiques, ministère de l'Industrie): Dans certains cas, les sociétés concluaient des protocoles d'entente avec le consultant et dans d'autres, la société avait entièrement payé les fonds qui devaient être versés au consultant en vertu de l'entente. Dans d'autres cas encore, le plein montant convenu dans ces ententes n'avait pas encore été payé au consultant quand la vérification judiciaire a permis de découvrir qu'on avait versé des honoraires conditionnels.

    M. Brian Masse: C'est l'un de vos employés qui s'en est rendu compte en effectuant les autres vérifications préalables.

    Il a probablement touché des millions de dollars. Les a-t-il remboursés? A-t-on entièrement recouvré ces fonds maintenant?

    Mme Mary Ellen Cavett: Les fonds avaient été payés par les sociétés au ministère, pas par le lobbyiste.

    M. Brian Masse: Le lobbyiste continuera donc de toucher les fonds par l'intermédiaire de la société, parce qu'elle a elle-même décidé de le payer pour ce travail et qu'elle participe toujours à ces programmes. N'est-ce pas un peu étrange que la société dispose encore de millions de dollars pour s'offrir les services d'un lobbyiste, alors qu'elle ne peut pas effectuer la recherche et le développement et mener d'autres initiatives dont elle a besoin pour assurer sa réussite?

    M. Tom Wright: Nous n'avons pas compétence pour effectuer une vérification sur les relations qu'entretiennent la société et le lobbyiste. Nous ne sommes au courant d'aucune mesure que la société pourrait prendre pour recouvrer ces fonds auprès du lobbyiste. Toutefois, je dirais que toute demande de remboursement relative au programme doit être étayée par les pièces justificatives appropriées et qu'elle fait l'objet d'une vérification.

    J'aimerais aussi préciser que le niveau de soutien dans l'entente de contribution entre le gouvernement et la société a été réduit de ce montant.

    M. Brian Masse: Vous avez mentionné dans vos observations qu'il y avait eu une diminution d'environ 15 p. 100, mais je ne suis pas sûr que les Canadiens changeront d'opinion pour autant. Le fait est qu'un individu recevra d'importantes sommes de ces sociétés, je suppose. Ne voudrions-nous pas demander aux sociétés si oui ou non elles vont...

    Si nous pensons aux relations d'affaires pour lesquelles nous allons continuer de payer, je suppose que le travail...

    Je crois aux initiatives stratégiques sectorielles comme le PTC pour soutenir notre compétitivité, mais je m'inquiète de la perception qu'en a le public. Si la société n'a pas assez d'argent pour la recherche et le développement, et qu'elle doit dépenser des millions de dollars pour retenir les services d'un lobbyiste, cela n'inspire pas confiance.

º  (1625)  

    M. Tom Wright: Encore là, il n'est pas du tout certain que le consultant touche cet argent. Nous ne savons pas si tel a été le cas.

    Le ministre a mentionné le fait que le programme, vu sa complexité et son approche très générale, posait un problème si l'on voulait tenter de faire en sorte qu'il soit plus accessible aux PME à l'avenir, plus accessible à toutes les régions, à tous les secteurs et à toutes les technologies. Je pense que vous cernez la question qui se pose en ce qui a trait à la complexité du fonctionnement du programme et de la nécessité d'exercer un degré de diligence raisonnable.

    M. Brian Masse: À propos de cette personne, savons-nous si une autre société qui a eu accès à PTC a ou non...?

    Nous avons quatre des cinq dossiers et un consultant y travaille. On dirait qu'il y a là une tendance. À propos des 47 autres cas et plus, savons-nous si ce consultant y a participé? Cherche-t-on à déterminer si c'est le cas ou pas?

    J'ai deux questions. Premièrement, pourquoi ne pas insister pour que soient portées des accusations, et qu'est-ce qui a fait que nous ayons décidé de ne pas en porter dans ce cas? Deuxièmement, à quelles sanctions s'exposent les sociétés qui agissent de la sorte qui ne sont pas couvertes par les règlements?

    M. Tom Wright: Pour l'instant, je ne peux rien confirmer au sujet des 47 autres sociétés qui font l'objet d'une vérification.

    Pour ce qui est des sanctions, si j'ai bien compris la question, le ministère a tenté de trouver une solution pour corriger le problème lié à la rupture de contrat, car il s'agit bel et bien d'une rupture de contrat. Aucun pouvoir n'est vraiment prévu dans le contrat pour imposer une sanction au-delà de la rectification.

    L'autre solution pourrait être de résilier le contrat, mais cela reviendrait à priver le Canada et les Canadiens des avantages de la technologie. Ce sont là de petites sociétés et, en dénonçant le contrat, on risquerait de compromettre leur avenir. Qui plus est, franchement, nous pourrions nous priver d'une très bonne technologie et d'un travail fructueux, auquel nous voudrions voir donner suite, et c'est dans l'intérêt du public.

    La conclusion qui a été rendue dans ces cas, c'est que nous devrions nous assurer de faire en sorte que les deniers publics soient recouvrés, que ces ententes soient déduites de ces montants.

    Pour ce qui est des autres mesures, les rapports ont été transmis à la GRC. Celle-ci a eu l'occasion de décider si une enquête plus approfondie serait menée quant au respect de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et on nous a informés qu'il n'y aurait pas d'enquête plus poussée.

    M. Brian Masse: Était-ce parce que la loi n'en donnait pas la possibilité?

    M. Tom Wright: Je ne le sais pas. Il vous faudrait poser la question à la GRC.

    M. Brian Masse: Combien coûtera la vérification en cours?

    Le président: Il faut être prudent à cet égard, Brian. Montrez-vous prudent dans vos questions concernant ce qui se passe actuellement.

    M. Brian Masse: Combien a coûté notre première vérification judiciaire?

    M. Tom Wright: Il faudrait que je vérifie avant de vous répondre. Je dois avouer que je n'ai pas ce renseignement avec moi.

    M. Brian Masse: Si je pose la question, monsieur le président, c'est parce que je me réjouirais qu'on l'ait fait, mais le coût est inclus dans le coût de ce programme, et deuxièmement, il est défrayé par les Canadiens. Le ministère ne devrait pas être aboli pour autant, mais nous devons savoir par ailleurs ce que cela nous coûte pour fins de reddition des comptes.

º  (1630)  

    M. Tom Wright: J'en conviens.

    M. Brian Masse: Je veux parler du remboursement du programme. On en a beaucoup débattu en public. Actuellement, quel est le pourcentage de remboursement et a-t-il augmenté au fil des ans par rapport aux contrats conclus en 1996?

    M. Tom Wright: Les remboursements croissent de façon assez constante, soit de l'ordre d'environ 50 p. 100 selon la méthode composée. Ils continuent donc d'augmenter, et nous prévoyons que la tendance à la hausse se maintiendra.

    Quand on tente d'en établir le pourcentage, je ne suis pas sûr de ce que vous utilisez comme dénominateur et comme numérateur, parce que cela peut être très trompeur. Ce que j'essayais d'expliquer plus tôt, c'est qu'il ne s'agissait pas de prêts. Ce n'est pas comme les prêts bancaires pour le remboursement desquels un montant fixe est versé le premier de chaque mois. Nous participons à une entente de partage des risques et des avantages. L'argent est donc versé sur plusieurs années pendant la phase de recherche. Puis, une fois la recherche couronnée de succès, elle doit se traduire par une réussite sur le marché; c'est alors que les redevances commencent à rentrer. Pour l'ensemble, en moyenne, le premier remboursement est effectué au cours de la dixième année.

    Le programme en est à sa neuvième année. Pour avoir un même indicateur, il vous serait assez difficile de trouver le bon dénominateur et le bon numérateur.

    Je crois que l'an dernier, les paiements auraient dépassé les 30 millions de dollars, soit 40 voire 50 p. 100 de plus par rapport à l'année précédente. C'est donc une croissance exponentielle.

    Nous effectuons un examen annuel du portefeuille. Notre service d'analyse des conditions commerciales a travaillé avec Deloitte & Touche pour élaborer un système de gestion des risques pour l'ensemble du portefeuille. Nous réalisons donc annuellement un examen et rajustons l'évaluation des risques d'une manière qui nous permet de surveiller la valeur finale du portefeuille, et nous effectuons des mises à jour annuelles pour suivre nos mouvements de trésorerie.

    Comme vous le savez, le programme récupère les remboursements dans l'année suivant celle où le gouvernement les reçoit. Nous avons donc tout intérêt à ce que les sociétés réussissent.

    Le président: Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît, Brian.

    M. Brian Masse: Oui.

    Très brièvement, je vais poser une question bien précise. Je veux revenir au rôle des lobbyistes. C'était la grande raison de tout cela, parce que cela peut créer de la confusion. À l'avenir, envisage-t-on de pouvoir avoir accès à des contrats entre les mains de tiers?

    Pour revenir à ce que vous disiez, vous ne voulez pas pénaliser une société qui, par exemple, fait ce genre de choses parce qu'il faudrait renoncer à la technologie et peut-être à une possibilité d'investissement prometteuse pour les Canadiens.

    En outre, cela peut compromettre un programme qui fonctionne bien, parce que des actes répréhensibles ont été commis et que nous n'avons pas les moyens de savoir si oui ou non les tierces parties dont on avait retenu les services ont vraiment empoché de l'argent.

    S'ils n'y parviennent pas de cette façon, peut-être adapteront-ils leur contrat en conséquence, peu importe la manière, et la personne pourrait toucher un peu moins.

    À l'avenir, se pourrait-il que nous puissions conclure une entente qui nous donnerait accès à ces tierces parties pour vérifier ce qui se passe?

    Je trouve que c'est louche. C'est encore nébuleux, parce que nous ignorons toujours si cette personne ou cette entreprise obtiendra une aussi grosse part du gâteau de la société.

    M. Tom Wright: Je vais devoir m'en remettre à ma collègue ici présente qui est plus au courant que moi des détails techniques.

    Mme Mary Ellen Cavett: La difficulté que pose notre proposition, c'est qu'il n'y a pas de connexité contractuelle entre le gouvernement et le lobbyiste. Le contrat est conclu entre le gouvernement et la société qui reçoit un financement de PTC. Selon les conditions générales de ces contrats, on a le droit de vérifier les livres de la société. Mais, comme je le disais, il n'y a pas de contrat entre la société et le lobbyiste, ce qui fait que nous n'avons pas le droit de consolider les livres du lobbyiste, et la société ne pourrait pas accepter, au nom du lobbyiste, de nous donner accès aux livres de celui-ci.

    Le président: Merci, Brian.

    Nous avons Werner, suivi de Jerry et ensuite de Paul.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici. J'ai quelques questions. La première porte sur le suivi fait après une vérification judiciaire. Est-ce la première vérification judiciaire faite à PTC?

    M. Tom Wright: Oui, à ce que je sache, c'est la première vérification de cette nature.

º  (1635)  

    M. Werner Schmidt: Ma deuxième question fait suite, en quelque sorte, à la question de Brian. Si j'ai bien compris votre réponse, le recouvrement des fonds s'est fait en réduisant le montant de la subvention accordée à l'entreprise, n'est-ce pas? Est-ce de cette manière que vous avez récupéré l'argent versé aux lobbyistes?

    M. Tom Wright: Non, ce n'est pas toute l'histoire. Le montant global du contrat que nous avons conclu avec l'entreprise a été réduit de cette somme. Dans les cas où l'entreprise a déjà reçu le plein montant du contrat, celle-ci doit rembourser l'argent à la Couronne par chèque. L'argent a été remboursé.

    M. Werner Schmidt: Pour être plus précis, les quatre entreprises dont il est question ici ont-elles reçu l'argent?

    M. Tom Wright: Non, pas toutes. Celles qui l'avaient reçu l'ont remboursé. Celles qui ne l'avaient pas reçu ne le recevront pas.

    M. Werner Schmidt: Les entreprises ayant fait un remboursement, ont-elles toujours un contrat avec PTC?

    M. Tom Wright: Oui.

    M. Werner Schmidt: Le fait qu'elles ont manqué à leurs obligations, ou même enfreint les dispositions de leur contrat, n'a-t-il aucun effet négatif sur leur entente avec PTC?

    M. Tom Wright: Si je comprends bien le contrat d'un point de vue technique, il y a eu des manquements. Comme la situation a été corrigée, l'entente contractuelle demeure. En effet, ce sont des PME, et puisque la technologie et les projets ont étaient jugés valables, les entreprises poursuivent leurs recherches.

    M. Werner Schmidt: Est-ce que tout l'argent a été remboursé?

    M. Tom Wright: Oui, à 100 p. 100.

    M. Werner Schmidt: À 100 p. 100.

    Concernant les autres vérifications maintenant, combien de vérifications et d'examens y a-t-il eu au total dans le cadre du programme de PTC?

    M. Tom Wright: Sur la question des lobbyistes ou des vérifications en général?

    M. Werner Schmidt: Des vérifications en général.

    M. Tom Wright: Je ne suis pas certain d'avoir le chiffre exact, mais je sais que le Bureau de la vérificatrice générale a fait une vérification du programme en 1999, je crois, puis en 2001, quand il en a fait le suivi. Le cabinet Ernst & Young a aussi fait une vérification en 2003. J'avoue que, pour les années antérieures du programme, il faudrait que je demande à quelqu'un de faire des recherches là-dessus.

    M. Werner Schmidt: Est-ce que les membres du comité doivent donc comprendre qu'aucune des vérifications antérieures n'avait permis de découvrir que des honoraires conditionnels quelconques avaient été versés à des lobbyistes?

    M. Tom Wright: Je crois que oui.

    M. Werner Schmidt: Alors, quel est le montant total des sommes remboursées à cause du non respect des conditions des contrats?

    M. Tom Wright: Pour les quatre contrats ensemble, cela représente 3,7 millions de dollars.

    M. Werner Schmidt: Et tout l'argent a été récupéré?

    M. Tom Wright: Oui.

    M. Werner Schmidt: Une vérification globale a été entreprise à PTC—je me rends compte que je vais peut-être toucher un sujet un peu délicat.

    Le président: Nous allons écouter attentivement votre question.

    M. Werner Schmidt: Oui, je n'en doute pas, et c'est normal.

    J'aimerais savoir la date de début de cette nouvelle vérification, laquelle est distincte de la vérification judiciaire qui est maintenant terminée.

    M. Tom Wright: Septembre 2004.

    M. Werner Schmidt: Sait-on quand sont attendus les résultats de cette vérification?

    M. Tom Wright: Je n'ai pas de date confirmée pour cela, mais le ministre nous a clairement demandé un rapport sommaire pour la fin septembre.

    M. Werner Schmidt: S'agit-il d'un rapport d'étape ou d'un rapport final?

    M. Tom Wright: Je m'attends à ce que ce soit un rapport d'étape. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse finir tout le travail d'ici là.

    M. Werner Schmidt: D'accord. La vérification sera-t-elle terminée avant fin 2005?

    M. Tom Wright: Je l'espère bien.

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je ne sais pas exactement comment formuler ma prochaine question, mais je pense qu'il est de mon devoir de la poser. Les vérifications se font-elles de manière courante ou sporadique?

º  (1640)  

    M. Tom Wright: Je dirais que les vérifications sont faites régulièrement à PTC, et j'inclus ici les vérifications du Bureau de la vérificatrice générale et celles de notre propre ministère. Il y a une série régulière de vérifications.

    En ce qui concerne la gestion du programme, le PTC fait chaque année plusieurs vérifications des coûts et des ventes pour déterminer si les coûts indiqués et remboursés sont exacts et complets. Nous voulons confirmer que les redevances sont justifiées par des informations complètes et vérifiées. Jusqu'ici, nos vérifications internes des coûts et des ventes ont permis d'examiner environ 40 p. 100 du programme de base, ce qui est assez élevé.

    M. Werner Schmidt: Vous avez répondu en partie à ma prochaine question. Si je ne me trompe pas, vous avez dit qu'environ 89 p. 100 des entreprises qui font des demandes à l'intention de PTC sont des PME. Il existe environ 266 projets maintenant, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Le nombre total de projets dépasse les 600.

    M. Werner Schmidt: C'est ce que je pensais, mais je n'en étais pas certain. Je croyais avoir entendu 200, et j'allais vous questionner là-dessus. Il y a donc plus de 600 projets.

    La nouvelle vérification porte sur 44 d'entre eux, ce qui représente moins de 10 p. 100. Est-il courant de faire une vérification formelle de moins de 10 p. 100 des projets?

    M. Tom Wright: Ces 47 projets ont été choisis à partir de ce que j'appellerais le programme de base de PTC. Bon nombre de projets ont en fait été réalisés par notre organisme PARI et par PTC-PARI. On ne s'est pas encore intéressés à ce groupe-là.

    M. Werner Schmidt: C'est une observation très intéressante. Parmi les 663 projets, combien relèvent du PARI? Le PARI, c'est en partenariat avec le CNRC, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Oui, c'est exact.

    M. Werner Schmidt: D'accord. Si c'est le cas, où sont-ils comptabilisés, chez vous, au CNRC ou chez les deux?

    M. Tom Wright: Ce serait chez nous.

    M. Werner Schmidt: Et donc pas au CNRC.

    M. Tom Wright: Non. Nous avons un protocole d'entente avec le CNRC pour la prestation du programme de PTC dans les régions. Le CNRC a un réseau de conseillers en technologie, et c'est par le biais de ce protocole d'entente avec le PARI au CNRC que les conseillers en technologie offrent le programme. Il serait à l'origine d'environ 400 des 600 projets.

    M. Werner Schmidt: Donc, il serait assez juste de parler de 263.

    M. Tom Wright: Si vous faites référence au programme de base, oui, c'est juste.

    M. Werner Schmidt: D'accord. Donc, on parle d'à peu près 263 projets. Vos vérifications, menées par le ministère, se sont limitées au PTC et ne comprenaient pas le PARI. Ainsi, le PARI n'a jamais fait l'objet de vérifications, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Actuellement, le PARI s'occupe de ses propres vérifications.

    M. Werner Schmidt: La question, en fait, est de savoir jusqu'à quel point les vérifications sont ponctuelles ou irrégulières.

    Je comprends tout à fait que vous ne puissiez pas consulter les livres des lobbyistes quand vous faites vous-mêmes la vérification. Cela dépasse de beaucoup votre domaine de compétence. Quand vous regardez les vérifications des sociétés qui retiennent les services de lobbyistes, dans quelle mesure pensez-vous que les renseignements fournis correspondent exactement à ce qui a été vraiment payé aux lobbyistes?

    M. Tom Wright: Dans le cas des vérifications judiciaires, nous en sommes assez sûrs. Nous avons fait appel à une société d'envergure nationale de grande renommée pour faire ce travail. D'après ce que je comprends, notre direction générale de la vérification et de l'évaluation est relativement satisfaite des résultats obtenus.

    M. Werner Schmidt: Je le comprends, parce que c'est la nature même des vérifications judiciaires. Je parle plutôt des autres types de vérifications que vous menez en tant que ministère aujourd'hui.

    M. Tom Wright: Les 47 vérifications?

º  (1645)  

    M. Werner Schmidt: Oui.

    M. Tom Wright: Ce sont des vérifications de conformité plutôt que des vérifications judiciaires. Là encore, on a fait appel à une société nationale jouissant d'une excellente réputation. Je n'ai pas de raison de croire que les renseignements donnés seraient inexacts ou insuffisants.

    M. Werner Schmidt: Il y a eu des vérifications antérieures; vous êtes donc convaincu des résultats de ces vérifications selon lesquelles on n'a relevé aucune irrégularité ni même la possibilité que certains honoraires conditionnels aient été payés.

    M. Tom Wright: Non.

    M. Werner Schmidt: D'accord. Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, Werner.

    Jerry, et ensuite Paul.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voulais simplement revoir le processus et examiner la diligence raisonnable du ministère et le processus mis en oeuvre.

    D'abord, il y a eu deux vérifications, au cours des sept dernières années, faites par le Bureau du vérificateur général qui a étudié divers aspects de la question. De plus, en tant que ministère, vous avez mené des vérifications internes, avec vos propres ressources. Troisièmement, vous avez conclu des contrats décrivant clairement la responsabilité des sociétés à l'égard de PTC de ne pas payer d'honoraires conditionnels et stipulant que ces sociétés devaient faire appel à des consultants inscrits. Tout ceci fait partie de la procédure que vous suivez.

    M. Tom Wright: Effectivement.

    L'hon. Jerry Pickard: Puis vous avez constaté un manquement, et lorsque vous avez constaté ce manquement, vous avez immédiatement cherché tous les contrats que cet expert-conseil avait obtenus; vous avez fait les vérifications judiciaires pour voir si vous deviez aller encore plus loin. Bien que 80 p. 100 des contrats aient été mentionnés, c'était de la diligence raisonnable de la part du ministère qui avait choisi tous les contrats octroyés à cet expert-conseil, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Oui, et merci beaucoup pour cette précision. Les vérifications judiciaires étaient très ciblées, comme vous venez de l'indiquer. Ce n'est pas du tout...

    L'hon. Jerry Pickard: Donc, ce n'est pas aléatoire, et ce n'est pas l'usage courant. C'était très précis, il ne s'agissait que d'un expert-conseil.

    M. Tom Wright: Oui.

    L'hon. Jerry Pickard: L'autre vérification qui a été faite aurait été celle qui, d'après vous, pouvait comporter un risque élevé.

    M. Tom Wright: Oui, la cinquième société à faire l'objet d'une vérification était dans une zone géographique et un secteur semblables. Nous voulions nous assurer de bien saisir tout lien ou similitude.

    L'hon. Jerry Pickard: Donc, vous vous êtes intéressés à ce qui présentait un risque élevé, et c'était la bonne chose à faire.

    M. Tom Wright: Tout à fait.

    L'hon. Jerry Pickard: Ensuite, vous avez complété la vérification judiciaire. Vous ne pouviez pas faire de commentaires sur la vérification judiciaire en cours parce que c'était une vérification qui relevait de la justice pénale. La GRC vous a ensuite dit qu'aucune enquête supplémentaire ne serait requise dans ce cas, c'est-à-dire, plus ou moins, qu'il n'y avait pas d'autres preuves d'actes répréhensibles, mais par le biais de ce processus, on a pu recouvrer chaque cent dépensé à tort.

    M. Tom Wright: Oui, c'est exact; 100 p. 100 des fonds ont été recouvrés.

    L'hon. Jerry Pickard: Ensuite, pour pousser plus loin la diligence raisonnable, le ministère a formé des employés, à la lumière des manquements aux contrats qu'on avait découverts. On a parlé aux clients et on a fait ce qu'il fallait pour les informer plus directement, sans s'attendre à ce que les experts-conseils ne le fassent.

    Troisièmement, ils ont indiqué très clairement que les procédures en cours pourraient révéler qu'il y a peut-être d'autres clients présentant des risques élevés.

    Donc, vous faites des vérifications auprès de ces clients et, d'un autre côté, auprès de la population en général, juste pour vous assurer de n'avoir rien raté. Mais les 47 vérifications sont faites pour s'assurer que toutes difficultés au sein du ministère et dans ce programme sont réglées de façon appropriée. Et cette procédure est en cours depuis un an et demi.

    M. Tom Wright: Oui, c'est exact. Nous avons tout à fait adopté une démarche axée sur la gestion du risque, et cette démarche se poursuit.

    L'hon. Jerry Pickard: Si j'ai bien compris, cela dure depuis un an et demi, et ça ne vient que d'être révélé maintenant, alors que la GRC a complété l'enquête judiciaire et donné son autorisation. Le ministre peut donc désormais présenter ces renseignements.

º  (1650)  

    M. Tom Wright: À ma connaissance, lorsque la GRC est saisie d'une affaire, il n'est pas approprié de se prononcer sur la question. Les 47 vérifications ne sont pas encore terminées, mais le ministre a demandé au ministère de fournir un rapport provisoire d'ici la fin septembre.

    L'hon. Jerry Pickard: Cela dit, je soulignerais aussi qu'à la Chambre, aujourd'hui, le ministre a dit qu'il publierait l'information judiciaire dès que possible. Il n'a pas dit quand, mais il semble que ce pourrait être avant septembre. Il s'est engagé à divulguer cette information dès que l'examen sera terminé. Je crois que le ministre tente ainsi de rendre toute l'information aussi publique que possible, dans les plus brefs délais.

    Une autre question a été soulevée, mais je ne suis pas sûr qu'on l'ait réglée. Monsieur Wright, vous en avez probablement parlé un peu plus tôt. Il s'agit des paiements dont on a discuté à la Chambre aujourd'hui. Vous avez précisé que tous les remboursements de PTC figuraient sur le site Internet, mais on a modifié ce site depuis. C'est toujours affiché, mais sur un site différent. N'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Oui, c'est exact.

    Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit à la Chambre cet après-midi, mais je suppose qu'on s'inquiétait du fait que des renseignements avaient disparu du site Internet de PTC. Ce n'est pas le cas. Jamais la moindre information concernant des remboursements n'a été retirée du site. La section sur les remboursements a été intégrée à la section des avantages. Je crois que cela s'est fait en février.

    À ce moment-là, je crois savoir qu'il a pu y avoir un lien menant à une impasse, à une adresse de lien Internet laissée sur une page, mais à aucun moment l'information n'a été retirée du site Internet. Le site était complet et l'est toujours.

    L'hon. Jerry Pickard: Je vois que le ministère veille à exercer une diligence raisonnable. Je vois que le ministère communique l'information promptement, qu'il tient le public aussi bien informé que possible et de la façon la plus opportune qui soit. Nous sommes impatients de voir les résultats de l'étape que vous venez d'entreprendre. Essentiellement, dans mon esprit, vous avez pris trois mesures qui ont déjà vraiment clarifié la situation et qui ont rassuré les contribuables canadiens sur le fait que leurs impôts sont bien gérés.

    Merci.

    S'il me reste du temps, Denis a une question.

    Le président: Je vais m'assurer de mettre Denis sur la liste, au cas où il voudrait intervenir plus tard.

    Merci, Jerry.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Les quatre entreprises prises en défaut savaient-elles que ce comportement était inacceptable dès le départ, lorsqu'elles ont soumis leur candidature? Avaient-elles été informées de cela?

[Traduction]

    M. Tom Wright: Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je ne m'occupais pas du programme à l'époque où ils ont pour la première fois conclu des contrats avec nous. C'est bel et bien arrivé. Je ne veux pas me perdre en conjectures sur les raisons pour lesquelles ils en sont arrivés là.

[Français]

    M. Paul Crête: Pourriez-vous faire des vérifications afin que nous sachions si elles avaient été informées? Je prétends que si ces gens savaient que cette condition existait et qu'ils ont quand même agi de cette manière, le seul remboursement des sommes dues n'est pas une pénalité suffisante. On ne peut pas corriger le passé, mais ne croyez-vous pas qu'à l'avenir, on devrait interdire aux compagnies en cause de présenter des demandes dans le cadre du programme pour 10 ou 20 ans? Leur comportement leur a donné plus de chances de décrocher le contrat. On leur dit qu'elles n'auraient pas dû faire cela, mais on leur laisse le contrat parce que si on ne conclut pas le contrat, on nuira au projet qu'elles veulent développer. C'est ce que j'ai compris. À vos yeux, la pénalité qu'on leur a imposée, soit de rembourser les sommes dues, est-elle suffisante pour assurer l'équilibre dans la course aux programmes d'aide? Chez nous, il y a une compagnie qui n'a pas fait affaire avec un lobbyiste, qui a obtenu des contrats de Partenariat technologique Canada en faisant valoir le fond même des questions et qui est prête à se défendre à tout moment. Mais il y en a peut-être d'autres qui n'en ont pas eu et qui auraient pu y avoir droit si elles s'étaient prévalues des services d'un lobbyiste, quitte à le faire de façon illégale, comme cela a été fait dans certains cas. Comprenez-vous ma question?

º  (1655)  

    M. Tom Wright: Je pense que je la comprends. Je dois cependant dire qu'il n'est pas défendu de se servir de lobbyistes.

    M. Paul Crête: Non.

    M. Tom Wright: C'est la façon de les rembourser qui pose problème.

    M. Paul Crête: Si les gens savaient au départ qu'il était interdit de les rembourser de cette manière et qu'ils l'ont fait quand même, ils se sont donné un avantage concurrentiel qu'ils n'auraient pas dû avoir.

    M. Tom Wright: Je ne vois pas de lien entre la façon de les rembourser et les chances de réussir.

    M. Paul Crête: C'est que le risque est passablement moins élevé pour le lobbyiste, et pour la compagnie aussi. L'entente entre le lobbyiste et la compagnie tient sûrement compte du pourcentage de chances de décrocher le contrat. Une autre compagnie pourrait ne pas avoir fait ce type d'entente parce qu'il n'était pas permis de bénéficier de cet avantage. La seule pénalité qu'on impose à ces compagnies est de rembourser les sommes dues. Elles ont le droit de revenir sur la glace avec leur équipe au complet. On ne leur retire pas un joueur. Cela ne me semble pas équilibré.

    M. Tom Wright: Malgré tout, si on a l'autorisation de faire quelque chose, on pourra imposer une telle pénalité. Si j'ai bien compris les conseils de mon collègue, on est dans le domaine des relations contractuelles et on n'a pas vraiment le droit d'imposer une pénalité. Ils sont obligés de s'enregistrer. C'est l'autre élément: il fallait que la personne en question soit enregistrée. Ensuite, c'est la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui...

    M. Paul Crête: Dans le contrat qui lie le ministère de l'Industrie et la compagnie, il pourrait y avoir une clause précisant que la compagnie a respecté ou va respecter l'ensemble des dispositions concernant les lobbys. Cette clause existe-t-elle présentement?

    M. Tom Wright: Oui, elle existe.

    M. Paul Crête: Elle existe. Ces compagnies contreviennent donc à une clause de leur contrat. Comme on leur impose comme seule pénalité de rembourser les sommes, elles seront quasiment tentées de refaire ce genre de chose. Elles pourront se dire qu'elles s'engagent dans cela et que tout ce qu'elles risquent si elles se font prendre, c'est de perdre le bénéfice sur le revenu. Je ne dis pas que ces compagnies se sont comportées volontairement de cette manière, mais ne faudrait-il pas qu'il y ait à l'avenir une clause beaucoup plus restrictive?

    M. Tom Wright: On peut toujours demander des conseils à cet égard.

    M. Paul Crête: Merci.

    Le président: Merci, Paul.

[Traduction]

    Brad, puis Denis et ensuite, James.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci.

    Pour ce qui est des questions que Brian a soulevées tout à l'heure, et que Paul vient maintenant d'évoquer aussi, au sujet du fait qu'il semble s'agir d'un cas où il n'y a eu ni préjudice, ni faute, où les sociétés semblent avoir essentiellement subi une réduction de leur financement et n'ont pas eu à payer, tout cela selon les communiqués des sociétés, je veux simplement dire publiquement que c'est là une conséquence qui me semble bien curieuse. Vous payez un lobbyiste, vous obtenez le contrat et, en fin de compte, on vous punit en ne payant pas le lobbyiste, si bien que vous obtenez les avantages sans vraiment avoir eu à assumer le moindre coût additionnel pour cela. Je sais que vous en avez parlé, mais pour que ce soit dit publiquement, je pense que tous les partis de ce côté-ci de la Chambre partagent cette opinion.

    Vous avez dit quelque chose—et je ne suis pas sûr de l'avoir déjà entendu au cours de témoignages précédents—au sujet de sociétés qui auraient publié les vérifications judiciaires ou des parties de celles-ci. Tout ce que j'ai, en somme, ce sont les communiqués provenant des sociétés. De quoi parliez-vous précisément quand vous mentionniez ce qu'elles avaient publié? Parliez-vous simplement de ces communiqués, ou de quoi d'autre?

    M. Tom Wright: Oui, vous avez raison, je parlais de ces communiqués.

    M. Bradley Trost: Dans le fond, les communiqués de presse traitent simplement de la façon dont la société... enfin, l'entente qu'ils ont conclue avec le ministère de l'Industrie au bout du compte. Était-ce à cela que vous faisiez référence?

    M. Tom Wright: Oui, tout à fait. Je m'excuse si cela a prêté à confusion.

    M. Bradley Trost: D'accord, très bien.

    En bout de ligne, qui a pris la décision que seulement 15 p. 100 seraient défalqués? Est-ce que cela se fait automatiquement pour chaque manquement à un contrat? Vous ne vous adressez pas à un avocat ici. Est-ce automatique ou est-ce qu'on aurait dû forcément consulter un fonctionnaire du ministère dans le cadre de ces négociations? Au bout du compte, est-ce qu'il aurait incombé au ministre de préciser la façon dont remédier au problème? Bref, qui en aurait été responsable? Qui aurait été responsable de dire : voici comment nous allons régler le problème concernant les quatre sociétés visées?

»  (1700)  

    M. Tom Wright: Je m'en remettrai à mon collègue là-dessus, mais d'après ce que j'ai compris de cas-ci, on serait arrivé à ces règlements par le biais de notre division de l'assurance-prêt et du recouvrement, qui relève du bureau du contrôleur au sein du ministère. Ce n'était pas une question qui relevait directement de PTC à proprement parler.

    M. Bradley Trost: Ai-je raison là-dessus?

    Mme Mary Ellen Cavett: C'est exact, mais cela s'est fait également en consultation avec le sous-comité du comité de vérification et d'évaluation du ministère.

    M. Bradley Trost: Alors, en l'occurrence, ce sont les fonctionnaires du ministère qui auraient pris la décision.

    Sur quels critères se seraient-ils fondés pour décider de la façon de négocier le règlement? À quels critères précis se sont-ils conformés lorsqu'ils ont décidé de la sanction à appliquer et de la façon de régler le problème de manquement aux dispositions du contrat?

    M. Tom Wright: Je n'ai pas ces critères ici. Je n'y ai pas participé; alors, je ne suis pas en mesure d'en parler.

    M. Bradley Trost: Y a-t-il une façon quelconque de faire parvenir ces renseignements au comité? Cela nous aiderait à juger de l'équité du processus et, le cas échéant, de ce qu'il faudrait changer, ainsi que des conseils que nous aurions éventuellement à prodiguer au ministre ou au gouvernement quant à la façon dont il faudrait modifier les politiques. Est-ce possible?

    Le président: Ça semble être une demande raisonnable. Il doit y avoir un critère pour cela.

    M. Bradley Trost: Le ministre aurait-il forcément été avisé de cela? Est-ce qu'on l'aurait sensibilisé au problème de départ dont vous avez parlé tout à l'heure? De plus, fallait-il l'informer de la façon dont on comptait résoudre le problème? Il serait au courant. Serait-il juste de le dire?

    M. Tom Wright: Oui. Il faut savoir que je ne participais pas aux activités de PTC à cette époque-là, lorsque cela s'est produit. Je suis arrivé quelque temps après, alors je ne connais pas les dates précises des réunions avec le ministre.

    Et comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, d'après ce que j'ai pu comprendre, la première séance d'information sur le programme aurait eu lieu au mois de juillet et aurait traité de la question dans son ensemble. Je ne peux pas vous dire par contre quand le ministre aurait été informé des résultats de la directive de résolution.

    M. Bradley Trost: D'après les communiqués de presse que j'ai reçus, ça se serait fait à la fin août 2004 dans les sociétés sur lesquelles je me penche. Est-ce exact?

    M. Tom Wright: Oui, la résolution aurait été conclue fin août.

    M. Bradley Trost: C'était fin août 2004. Il a certainement dû, à plusieurs égards, donner son aval ou appuyer ces ententes d'une façon ou d'une autre. En fin de compte, c'est lui qui est responsable de son ministère, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Je dois m'en remettre à mes collègues sur la question des pouvoirs du ministre. Il se peut que ces pouvoirs aient été délégués à d'autres, toujours est-il que le ministre doit rendre des comptes.

    M. Bradley Trost: Pourriez-vous faire savoir au comité si c'était une décision prise par pouvoir délégué ou qui émanait directement du ministre?

    M. Tom Wright: Certainement.

    M. Bradley Trost: Maintenant, il y a une autre chose qui pourrait être signalée. Ce monsieur en question, qui a exercé des activités de lobbying au nom de ces sociétés, a nié être un lobbyiste d'après un des articles de journaux que j'ai lus. J'aimerais bien savoir ce qui fait qu'on est un lobbyiste ou non. Beaucoup de gens viennent pour me parler sur la Colline du Parlement. Certains disent qu'ils sont lobbyistes et d'autres pas. J'ai l'article ici dans mon dossier. Oui, c'est un article paru le 5 avril 2004 dans le Globe and Mail, selon lequel il niait être un lobbyiste.

    Comment peut-on savoir qui est lobbyiste? On pourrait avoir parmi son personnel des consultants rémunérés, surtout si on est une grande société, je ne parle pas d'une petite ni d'une moyenne entreprise. Comment le ministère détermine-t-il ce qui constituait des activités de lobbying et ce qui consistait tout simplement, comme vous l'avez dit plus tôt, à rédiger des rapports, à organiser des réunions? On aurait dit qu'il s'agissait d'un simple travail de bureau, franchement, quand vous en avez parlé tout à l'heure. Quels critères le ministère utilisait-il pour établir une distinction entre les deux?

    M. Tom Wright: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes donne des indications à ce sujet.

    M. Bradley Trost: Les critères utilisés provenaient donc directement de la loi.

    Le ministre a dit en Chambre qu'il était en train de restructurer PTC. Que veut-il vraiment dire par là? Parle-t-il de restructurer les contributions du programme ou ce qui nous intéresse tout particulièrement ici à cette séance, la restructuration des demandes? Parle-t-il de la vérification, des sanctions pour rupture de contrat? À quoi fait-il précisément référence quand il est question de restructuration du programme?

»  (1705)  

    M. Tom Wright: Pour l'instant, je ne crois pas que le ministre soit prêt à se prononcer sur tous les points qu'il souhaite voir restructurer. Il n'a pas fait de mystère du tout sur le fait qu'il souhaitait qu'on fasse davantage appel aux PME de toutes les régions du pays, et il a très clairement fait comprendre qu'il voulait qu'on englobe toutes les technologies.

    Il a aussi fait savoir sans ambages qu'il souhaitait une plus grande transparence quant au fonctionnement du programme. J'ai entendu le ministre dire assez clairement qu'il voulait qu'on communique beaucoup plus d'informations sur les ententes que le programme pourrait conclure avec des sociétés, de sorte que je m'attends à voir des changements de cet ordre à l'avenir.

    M. Bradley Trost: Le ministre a-t-il fixé des échéances ou des dates butoir pour l'atteinte de ces objectifs et la présentation d'un rapport?

    M. Tom Wright: Je crois que la semaine dernière, il a indiqué qu'il espérait qu'une partie de tout cela soit réalisée à l'automne.

    M. Bradley Trost: Je suggère, monsieur le président, que quand il aura effectivement terminé cette restructuration du programme, le comité envisage de le convoquer... Ce pourrait être une assez bonne idée.

    Voici ma dernière question. La plupart de ces vérifications semblent cibler de petites et moyennes entreprises. J'étais assez intrigué. A-t-on effectué des vérifications de grandes sociétés? Dans une certaine mesure, cela me ramène à ma question sur la définition de lobbyiste. Si vous avez un employé rémunéré plutôt qu'un employé à commission, il pourrait faire exactement le même travail, sauf que dans un cas, la société prend tous les risques et dans l'autre, quand le lobbyiste doit toucher une rémunération conditionnelle, c'est le lobbyiste qui assume tous les risques.

    J'aimerais bien savoir si on a effectué des vérifications pour voir s'il y avait eu des activités de lobbying, parce que c'est injuste; les grandes sociétés sont autorisées à faire du lobbying, mais pas les petites. Alors a-t-on fait des vérifications auprès d'autres industries et de grandes sociétés?

    Le président: Ce n'est pas le lobbying qui pose problème; le problème, c'est le versement d'honoraires conditionnels.

    M. Bradley Trost: C'est compréhensible, mais j'aimerais le savoir, parce qu'il y a un certain niveau d'apparence d'équité, même s'il existe un argument technique en vertu de la loi selon lequel dans un cas, c'est légal et dans l'autre, ça ne l'est pas. Il ne s'agit pas simplement de déterminer ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, mais de déterminer ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, pour les politiques à venir.

    M. Tom Wright: Une partie des 47 sociétés en cours de vérification ont été choisies au hasard, donc je crois que l'on peut supposer sans se tromper que les grandes entreprises seront également visées.

    Le président: Je vous remercie, Brad.

    Je partagerai le temps entre les quatre intervenants qui restent, en commençant pas Denis.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je dois mentionner que si mes amis du Bloc québécois et du Parti conservateur n'avaient pas boycotté la rencontre avec le ministre sur les crédits, mon ami Brad aurait peut-être pu poser ses questions sur PTC au ministre Emerson. Ils ont manqué une belle occasion de poser ce genre de questions au ministre.

    Revenons au programme Partenariat technologique Canada. On mêle plusieurs choses. Le fait est tout simplement que la personne qui travaillait pour le compte de la compagnie n'était pas enregistrée comme lobbyiste. C'est là qu'il y a eu bris de contrat. Est-ce exact?

    M. Tom Wright: Oui. De plus, cette personne a été payée en fonction des résultats.

    L'hon. Denis Coderre: D'accord. Le but de PTC était donc de récupérer l'argent, parce que c'est là qu'il y avait eu bris de contrat, et c'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Oui.

    L'hon. Denis Coderre: S'il y avait également eu un problème de nature criminelle ou autre, la GRC aurait pu porter des accusations et il y aurait eu un processus judiciaire à la suite de la vérification que vous aviez faite à l'époque, n'est-ce pas?

»  (1710)  

    M. Tom Wright: Oui.

    L'hon. Denis Coderre: C'est donc ce qu'on doit comprendre. S'il y avait eu quelque problème que ce soit d'ordre criminel, il y aurait certainement eu une opération policière.

    M. Tom Wright: C'est cela.

    L'hon. Denis Coderre: Je crois aussi savoir que, lorsque le vérificateur général a fait ses rapports en 1999 et en 2001, il a été assez élogieux quant à la gestion et à la façon de fonctionner de PTC, et quant au rapport qualité-prix pour le client et le gouvernement. Est-ce exact, monsieur Wright?

    M. Tom Wright: Oui, c'est exact, justement.

    L'hon. Denis Coderre: Je crois qu'il est important de le mentionner. Dois-je comprendre également que l'autre vérification nous permettra d'avoir une idée beaucoup plus globale de la situation, non pas d'un point précis comme dans le cas des quatre compagnies, mais du fonctionnement et de l'évaluation de ce programme dans sa réalité actuelle? Est-ce bien le but visé par l'enquête en cours?

    M. Tom Wright: L'enquête en cours portera sur deux populations.

[Traduction]

Dans un cas, il s'agit en partie d'un échantillon aléatoire, et l'autre échantillon est biaisé quant aux risques qu'il est, selon nous, susceptible de présenter, mais ces vérifications visent à déterminer si des honoraires conditionnels ont été versés et si on a fait appel à des lobbyistes inscrits ou pas.

    L'hon. Denis Coderre: Je crois qu'il serait important d'insister sur le terme « partenariat ». Vous mentionnez qu'il ne s'agit pas d'un prêt bancaire. Il convient de préciser que ce programme comporte certains risques, mais aussi certains avantages. Et si nous voulons investir en recherche et développement et demeurer concurrentiels dans certaines régions, il est essentiel que nous rétablissions ce type de partenariat. Donc la concurrence est également un aspect sur lequel nous devrions mettre l'accent dans le cadre de PTC, n'est-ce pas?

    M. Tom Wright: Tout à fait, et le ministre a particulièrement abordé cet aspect lorsqu'il a parlé de l'orientation souhaitée du programme. Il aimerait que le programme englobe les technologies et les projets qui permettront de transformer de façon fondamentale les entreprises et d'accroître la compétitivité. C'est un aspect important à l'heure actuelle, qui le deviendra encore plus.

    L'hon. Denis Coderre: Je crois comprendre que la première vérification judiciaire avait été faite par... mais par la suite, c'est en raison de l'ouverture d'esprit du ministre qui considérait important de pousser un peu plus loin le PTC. C'est pourquoi, étant donné que vous aviez déjà certaines vérifications en cours de toute façon... Il s'agit d'un programme très sensible et important, et il faut préciser très clairement qu'il ne s'agit pas simplement d'un état de fait, mais aussi que la perception est très importante. C'est la raison pour laquelle à Industrie Canada, et grâce à la vision du ministre, vous procédez de cette façon à l'heure actuelle.

    M. Tom Wright: Le ministre l'a indiqué très clairement. Il faut que nous fassions preuve de diligence raisonnable et que nous soyons aussi ouverts que possible.

    L'hon. Denis Coderre: Donc, la diligence raisonnable et la gestion du risque sont deux éléments essentiels de la vision d'Industrie Canada, et c'est le ministre qui veut en faire la promotion, n'est-ce pas?

[Français]

    Je suis un peu en désaccord avec Paul. Je sais d'où il vient, mais j'étais un peu inquiet quant à la tendance. Quand on parle des lobbyistes, il ne faut pas oublier qu'il est important qu'il y ait des gens qui sont au courant de la façon de procéder tout en étant respectueux de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Des compagnies peuvent obtenir de l'aide grâce à ces personnes dûment et professionnellement reconnues.

    Paul disait que cet argent avait été remboursé, mais qu'il y avait un problème d'avantages. D'autres compagnies auraient pu en bénéficier et elles n'en bénéficient pas. Ce n'était pas clair. Je ne sais pas où il allait. Je trouve qu'il fait trop chaud pour aller à la pêche.

    M. Paul Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'hon. Denis Coderre: Pouvez-vous clarifier cela?

    M. Paul Crête: La compagnie qui s'est ainsi comportée a peut-être obtenu le contrat parce qu'elle avait au départ adopté ce type de comportement, alors que l'autre qui ne l'avait pas adopté n'a pas bénéficié de cet avantage.

    L'hon. Denis Coderre: Le problème est le suivant.

[Traduction]

    Le président: Si vous pouviez conclure...

    L'hon. Denis Coderre: Oui, je suis parti sur ma lancée; je m'amuse.

    La question est la suivante. Il existe une différence entre une personne qui rompt un contrat parce qu'elle n'était pas enregistrée et votre mode de financement, les honoraires, et le fait que vous pouvez quand même avoir un lobbyiste reconnu professionnellement qui peut ouvrir la voie pour l'obtention de ces contrats, n'est-ce pas? Je ne vois pas la différence ou l'avantage que cela représente.

    Donc, continuez votre bon travail. Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, Denis.

    James.

    M. James Rajotte: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur un point soulevé par Brian et Brad. Je tiens à comprendre.

    Une certaine entreprise fait une demande à PTC. Elle fait appel à un lobbyiste pour l'aider dans cette démarche. PTC lui accorde un prêt remboursable. L'une des conditions du contrat indique clairement l'absence d'honoraires conditionnels. Le contrat est signé. L'entreprise en question fait alors son travail de recherche et développement. Elle présente des reçus à cet effet, puis elle utilise les fonds à même le prêt de PTC. L'entreprise, du moins dans les cas dont nous parlons, utilise ces fonds pour verser des honoraires conditionnels à un lobbyiste. C'est ce que découvre PTC ou Industrie Canada dans le cadre d'une vérification. Ces derniers communiquent alors avec l'entreprise pour récupérer l'argent, c'est-à-dire un montant de 3,7 millions de dollars en honoraires conditionnels, payés en contravention claire du contrat. L'entreprise rembourse alors à PTC—prenons l'exemple de TIR Systems—les 15 p. 100 qu'elle avait décidé de verser au lobbyiste en question. Donc, il y a rupture de contrat sans aucune pénalité parce que le contrat demeure en vigueur. En fait, il n'existe aucune mesure qui incite à respecter le contrat ou à ne pas agir de la sorte.

    J'aimerais poser une ou deux questions très simples. Pourquoi continue-t-on de verser de l'argent à une entreprise qui a clairement manqué à ses obligations en vertu d'un contrat conclu avec le gouvernement du Canada? Pourquoi le gouvernement du Canada continue-t-il d'honorer un contrat qu'une entreprise n'a manifestement pas respecté? Pourquoi continue-t-on de verser de l'argent à une entreprise qui a de toute évidence fait fi d'un contrat dont les conditions, comme vous l'avez indiqué, monsieur Wright, lui ont été expliquées, et qu'elle a signé?

»  (1715)  

    M. Tom Wright: Je crois comprendre que la situation a été corrigée, que les fonds ont été récupérés et que le projet pour lequel le gouvernement avait établi un partenariat avec l'entreprise demeurait valable et avantageux et était dans l'intérêt public. Voilà pourquoi on a décidé que les travaux devaient se poursuivre.

    M. James Rajotte: Mais il n'existe aucune mesure pour décourager d'une façon quelconque ce genre de comportement. Ces entreprises n'ont pas respecté un contrat qu'elles avaient passé avec le gouvernement du Canada, et il n'existe absolument aucune mesure pour décourager d'autres entreprises d'agir de la sorte à l'avenir. C'est l'un des principaux problèmes qui se posent à cet égard.

    J'en resterai simplement là. Je trouve stupéfiant que ce soit le processus en vigueur.

    Je tiens à parler des remboursements. Quelqu'un a parlé d'un niveau élevé de transparence. J'aimerais savoir pourquoi le montant des remboursements ne se trouve pas à l'heure actuelle sur le site Web. Pourquoi a-t-on retiré l'information du site Web?

    M. Tom Wright: J'ai essayé plus tôt d'expliquer la situation. Les données n'ont pas été retirées du site Web. Le site Web a été remanié en février de l'année dernière. D'après ce qu'on m'a dit, les renseignements sur les remboursements se trouvent dans une rubrique intitulée « Bénéfices ». L'information qui s'y trouvait avant le remaniement, si je me fie à ce qu'on m'a indiqué, figure sur le site Web depuis le remaniement.

    Je tiens toutefois à préciser qu'apparemment jusqu'à dernièrement, il y avait un problème concernant l'adresse Web, mais celui-ci a été corrigé cette semaine.

    M. James Rajotte: Auparavant, il était possible de se rendre sur le site Web de PTC et d'obtenir des renseignements sur les remboursements...

    M. Tom Wright: Et vous pouvez continuer de le faire.

    M. James Rajotte: Sous quelle rubrique?

    M. Tom Wright: Bénéfices.

    M. James Rajotte: Cela ne se trouve pas sur le plan du site que nous avons ici.

    Nous vérifierons la chose, parce que sur le site de PTC que nous avons ici, le lien « Remboursements » nous amène à une page introuvable. Après le remaniement du site, nous sommes allés le consulter et sous la rubrique « Salle de médias »... La section « Remboursements » a été complètement déplacée.

    Je disais simplement que si l'on veut assurer une plus grande transparence, que l'on mette en évidence la partie « Remboursements ». Nous vérifierons bien sûr sous « Bénéfices », mais la rubrique « Bénéfices » ne figure pas sur le site.

    Le président: Nous pourrions peut-être tâcher d'éclaircir ce qui semble à tout le moins être un malentendu sur la façon d'obtenir des renseignements précis sous une rubrique donnée.

    M. James Rajotte: Monsieur Wright, vous avez parlé d'un calendrier de remboursement. Vous dites qu'il s'étale sur une période d'environ 10 à 20 ans. Pourquoi un ancien ministre de l'Industrie a-t-il dit qu'il faudrait de trois à cinq ans pour que soient remboursés les prêts de PTC?

    M. Tom Wright: La confusion, ici, provient peut-être en partie de l'utilisation du terme « prêts ». Comme j'ai tâché de l'expliquer il y a un moment, il ne s'agit pas de prêts bancaires. Il ne s'agit pas d'une série fixe de remboursements. Ces remboursements dépendent de la réussite des projets de R-D; cela dépend du succès remporté par le projet final sur le marché. Les remboursements se feront en fonction des conditions du marché.

    L'industrie de la haute technologie a connu un creux. Cela a nui à la capacité de commercialisation des entreprises. Il y a eu les événements du 11 septembre qui ont influé sur la capacité de l'industrie aérospatiale à poursuivre ses ventes.

    La situation du marché est un facteur très important qui déterminera le rythme auquel se feront les remboursements pour le programme. Il ne s'agit pas d'un prêt bancaire qui comporte une série fixe de remboursements et où vous remboursez 10 $ le premier de chaque mois. Cela s'apparente beaucoup plus au marché des actions, en ce sens que cela dépend de la conjoncture.

»  (1720)  

    M. James Rajotte: Je comprends. Mais je ne fais pas allusion aux déclarations que nous avons faites. Je fais allusion aux déclarations faites par d'anciens ministres de l'Industrie à la Chambre, dans lesquelles ils ont indiqué qu'il faudrait entre trois et cinq ans pour rentabiliser ces investissements. Je crois que le gouvernement devrait faire preuve de cohérence. Cette déclaration avait été faite par l'ancien ministre de l'Industrie, Allan Rock. L'une des choses que j'aimerais obtenir, c'est une liste des entreprises, des prêts remboursables, des montants utilisés et des montants remboursés, afin que nous puissions effectivement prendre connaissance de ces informations.

    J'aimerais maintenant aborder un troisième point. Vous avez précisé qu'il ne s'agit pas d'un programme de création d'emplois et qu'en fait PTC n'indique pas les emplois créés sur son site Web. Est-il exact de dire qu'il ne s'agit pas d'un programme de création d'emplois?

    M. Tom Wright: La création d'emplois n'est pas le principal objectif visé, mais je dirais que des emplois sont créés. Ce sont des emplois dans le secteur de la très haute technologie, des emplois d'ingénieurs et de technologues, entre autres. Nous suivons effectivement cette information grâce à nos mises à jour annuelles auprès des entreprises. Le programme comporte divers objectifs sur le plan du développement économique et de la R-D.

    M. James Rajotte: Pourrais-je alors vous demander de nous indiquer le nombre d'emplois qui ont été créés?

    Une lettre adressée au président de ce comité en septembre 2003 indique que les investissements stratégiques de PTC annoncés jusqu'alors permettraient de créer ou de conserver 41 467 emplois. J'aimerais donc connaître le nombre officiel d'emplois créés ou conservés grâce aux investissements stratégiques de PTC et annoncés jusqu'à présent.

    M. Tom Wright: Je n'ai pas ces chiffres avec moi maintenant, mais nous pourrons vous communiquer les prévisions actuelles concernant les emplois qui seront créés tout au long de la durée du portefeuille.

    M. James Rajotte: Pourrions-nous obtenir aussi les chiffres pour chaque entreprise?

    M. Tom Wright: Il est possible qu'il y ait des questions de confidentialité à cet égard. Nous devrons tenir compte de la protection des renseignements personnels...

    M. James Rajotte: Ces renseignements ont par le passé été fournis au comité. Dans la même lettre provenant du ministre de l'Industrie, tous ces renseignements ont été transmis en 2003, mais malheureusement, ils ont été retirés du site Web.

    Le président: Communiquez-nous simplement les renseignements que vous pouvez et pour le reste, le comité se débrouillera.

    Denis et James, merci beaucoup.

    Il nous reste quelques minutes supplémentaires avec les interprètes, heureusement, donc nous passerons à Brian, puis à Michael.

    M. Brian Masse: Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne le remboursement des 15 p. 100 à M. Makhija...

    Le président: Ce nom est du domaine public, n'est-ce pas?

    M. Brian Masse: Oui, il a été rapporté par les médias et on en a déjà parlé ici aujourd'hui.

    Le montant de 15 p. 100 ne couvre pas les coûts de vérification que nous avons dû faire. Il s'agit simplement du pourcentage indiqué dans leurs propres rapports financiers ou par l'entreprise même.

    M. Tom Wright: C'est exact. Cela ne couvrait pas le coût de nos vérifications.

    M. Brian Masse: Très bien. Donc nous devons accepter cela et en plus nous devons nous fier à la parole de l'entreprise et à ses vérifications financières pour déterminer quels sont les honoraires réels qui ont été versés à la tierce partie, parce que nous ne connaissons pas cette tierce partie.

    Comment déterminons-nous qu'il s'agit précisément de 15 p. 100?

    M. Tom Wright: Cette information aurait été obtenue dans le cadre de la vérification judiciaire.

    M. Brian Masse: Très bien, il en est fait état dans les articles annexés aux rapports financiers...

    M. Tom Wright: Oui.

    M. Brian Masse: Mais nous n'avons pas en fait accès aux ententes conclues avec des tiers.

    M. Tom Wright: Je ne les ai assurément pas vues.

    Mme Mary Ellen Cavett: Les responsables des vérifications judiciaires ont pleinement accès aux documents de chacune des entreprises qui fait l'objet d'une vérification.

    M. Brian Masse: Indiquez-moi le processus qui a été suivi pour cette personne en particulier.

    Je veux obtenir un éclaircissement, parce que le ministre a dit, et il s'agit d'un extrait tiré d'un article paru dans la presse :

M. Emerson a également déclaré que le gouvernement aurait dû mieux préciser aux clients de PTC qu'ils ne devaient pas recourir à des lobbyistes. Le programme fait l'objet d'un examen depuis l'automne.

    On dit qu'il ne faut pas faire appel aux lobbyistes. Je sais que cette personne a soutenu dans un article entretenir des liens très étroits avec un haut fonctionnaire de votre ministère. Est-ce vrai ou non, et pourquoi au ministère n'a-t-on pas signalé que cette personne venait assister régulièrement à des réunions en compagnie de clients différents pour leurs propres intérêts? Cela n'a-t-il pas mis la puce à l'oreille de quelqu'un?

    Cette entreprise ne semble pas vraiment avoir d'hésitation à lui verser 15 p. 100 pour avoir accès à lui pour vous.

»  (1725)  

    M. Tom Wright: Il y a deux choses.

    À la suite de cet incident, j'ai énuméré les mesures que nous avons prises dans le cadre du programme pour nous assurer que cela ne se reproduise plus.

    Pour ce qui est des connaissances que le lobbyiste avait au ministère, je peux vous dire que l'on a procédé à un examen interne auquel ont participé notre avocat principal et notre chef des ressources humaines. Nous avons donc examiné la question et nous avons déterminé qu'aucune mesure disciplinaire ne s'imposait. Nous n'avons donc pas ignoré la situation, mais nous y avons fait face.

    M. Brian Masse: Très bien. Mais ne trouvez-vous pas inquiétant qu'à un certain moment, plusieurs entreprises n'ont pas hésité à facturer 15 p. 100 au moyen du système qui existe ici, et si cette personne n'a fait l'objet d'aucune mesure disciplinaire, vous auriez alors...? Cette personne n'est même pas un lobbyiste. Donc, lorsque cette personne arrive en compagnie d'un représentant d'une entreprise, vous ne lui demandez pas « Travaillez-vous pour l'entreprise ou êtes-vous lobbyiste? » Cette personne n'était même pas un lobbyiste. N'aurait-il pas fallu qu'à un certain moment on signale la chose...

    M. Tom Wright: Je ne peux pas vous dire avec certitude ce qui a été fait à ce moment-là. Je ne peux pas changer ce qui s'est produit, mais je peux certainement modifier la façon dont nous procéderons à l'avenir, et je crois que nous avons établi une série de mesures qui empêcheront ce genre d'incident de se reproduire.

    J'ai rencontré plus tôt cet après-midi une foule de représentants d'entreprises et je leur ai expliqué qu'ils allaient en avoir assez du nombre de fois où ils devraient nous garantir qu'ils n'ont pas retenu les services d'un lobbyiste non inscrit ou versé des honoraires conditionnels. C'est ce qu'ils devront garantir à chaque étape du processus.

    M. Brian Masse: Très bien. J'accepte cette réponse.

    Je demanderais que l'on envisage au moins un processus de recouvrement des coûts pour les vérifications internes et externes des entreprises qui abusent de la confiance du public et du système. Il y a des gens, dans ma collectivité, qui sont littéralement pourchassés comme des chiens dans la rue parce qu'ils ont reçu des prestations d'assurance-emploi en trop; pendant ce temps, cette personne peut circuler librement sans être inquiétée. La situation est la même dans le cas des entreprises.

    Cela est loin de les inciter à respecter les conditions de leur contrat. Ce genre d'incident ne semble même pas être décrié sur la place publique. Si les Canadiens doivent investir dans ce genre de projet, la moindre des choses c'est qu'ils n'aient pas à payer les vérifications portant sur des activités inacceptables et immorales. À mon avis, cela devrait être fait immédiatement.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Le président: Je vous remercie, Brian.

    Michael aura le dernier mot. Vous avez la parole.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai des questions à poser à M. Wright.

    Avez-vous déjà rencontré Neelam Makhija?

    M. Tom Wright: Non.

    M. Michael Chong: En ce qui concerne le processus d'approbation des prêts de PTC, qu'il s'agisse du processus actuel ou utilisé par le passé, prévoit-on de consulter le ministre ou un autre représentant élu pour obtenir leurs conseils ou pour qu'ils examinent ces prêts?

    M. Tom Wright: Le processus en vigueur à l'heure actuelle comporte une série d'étapes visant à assurer une diligence raisonnable.

    Un aperçu de la proposition est remis au ministère et est examiné par un comité qui inclut des gens n'appartenant pas au ministère—des experts en technologie, entre autres. Si on considère que l'aperçu présente un certain intérêt, on invite alors l'entreprise à faire une proposition détaillée. Il s'agit d'un processus en deux étapes parce que la proposition détaillée est un document très long et, il faut le dire, très coûteux à préparer. La proposition fait alors l'objet d'une analyse approfondie pour ce qui est de la diligence raisonnable dans le cadre de laquelle les experts examinent la technologie, la capacité de l'entreprise à mettre en oeuvre le changement technologique proposé, sa capacité de gestion et sa solidité financière. Une recommandation est alors formulée à la suite de cette analyse.

    La recommandation fait l'objet d'un examen interne à PTC par l'intermédiaire d'un conseil de gestion. Elle est ensuite soumise à un comité ministériel—notre conseil des services et des programmes—qui la soumet à son tour à un autre niveau de vérification afin de s'assurer que toutes les conditions du programme ont été respectées. On passe ensuite aux étapes finales de l'approbation.

    Si un projet a, disons, une valeur de 20 millions de dollars ou plus, il doit passer par le Cabinet et le Conseil du Trésor afin d'obtenir l'approbation finale. S'il s'agit d'un projet de 10 millions de dollars ou plus, il doit être soumis au Conseil du Trésor, conformément aux autorisations prévues. Le ministre signe les projets qui dépassent un certain montant. Il délègue au sous-ministre les projets inférieurs à un certain montant. Je peux vous obtenir les chiffres précis.

    Le processus de diligence raisonnable ne comporte pas nécessairement une consultation avec des représentants élus, non.

»  (1730)  

    M. Michael Chong: Y a-t-il des représentants élus qui siègent à ce conseil de gestion et à l'autre instance d'examen, le comité ministériel?

    M. Tom Wright: Non.

    M. Michael Chong: Y a-t-il eu des cas où le député, un autre député, des ministres du Cabinet ou leur personnel ont été avisés avant l'approbation finale de ces prêts?

    M. Tom Wright: Vous voulez dire avant qu'une décision ne soit prise?

    M. Michael Chong: Oui, par exemple, vous avez indiqué que toutes les décisions relatives aux prêts à hauteur de 20 millions de dollars ou plus sont examinées par le Cabinet et le Conseil du Trésor et que celles de 10 millions de dollars ou plus sont uniquement examinées par le Conseil du Trésor. Mais qu'en est-il des prêts pour des montants moindres? Est-ce que certains députés en ont pris connaissance? Est-ce qu'on leur aurait soumis des demandes de prêts pour des fins d'examen ou d'observation?

    M. Allen Wright: Non.

    M. Michael Chong: Bon.

    Le président: Merci, Michael.

    Sur ce, je tiens à vous remercier infiniment, madame Cavett et monsieur Wright, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    M. Werner Schmidt: Avant de lever la séance, avez-vous l'intention—

    Le président: Justement, je voulais signaler ceci. Une délégation de parlementaires australiens sera en ville les 25, 26 et 27 juillet. Y en a-t-il parmi vous qui seront ici?

    Je tiens à vous remercier de nous avoir aidés aujourd'hui. Nous allons poursuivre cette question dès notre retour en septembre, ou en juillet ou... Je vous remercie beaucoup. Vous pouvez partir.

    Werner, vous voulez soulever un point?

    M. Werner Schmidt: Oui. Je voulais simplement m'assurer que les vérificateurs comparaîtront devant le comité également. Ce n'est pas un problème. C'est tout.

    Le président: Oui, ils comparaîtront. C'était seulement la première réunion.

    M. Werner Schmidt: D'accord.

    Le président: La séance est levée.