FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Maintenant que vous êtes ici, madame Jacobs, nous allons commencer la réunion.

    Madame Jacobs, notre façon de procéder habituelle veut que le témoin dispose de cinq minutes pour faire sa déclaration, après quoi nous passons à une séance de questions et de réponses. Ce sera une session interactive, car on accorde aux députés cinq à sept minutes pour poser leurs questions.

    Vous avez quelques notes que vous nous avez fait parvenir, n'est-ce pas?

    Non.

    Bien.

    Aimeriez-vous commencer?

    Certainement.

    Bonjour. Je n'ai pas encore repris mon souffle.

    La présidente: Respirez bien profondément et vous vous sentirez mieux.

    Mme Beverly Jacobs: J'aimerais tout d'abord vous remercier de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous entretenir de la question de la sécurité économique des femmes âgées.

    J'aimerais vous faire un petit survol de l'Association des femmes autochtones du Canada, de qui nous représentons, de nos membres et de certaines des difficultés que nous posent vos questions.

    Pour commencer, l'Association des femmes autochtones du Canada regroupe quelque 13 associations membres provinciales et territoriales dans le pays, et nous avons donc un groupe affilié dans chaque province et dans chaque territoire. Nos membres appartiennent déjà à l'une ou l'autre de ces organisations provinciales ou territoriales. Nous avons un conseil d'administration composé de 22 personnes. Les présidentes de ces associations membres provinciales et territoriales, ainsi que quatre jeunes et quatre aînés, siègent à notre conseil. Cela fait quelque temps déjà que nous essayons de coordonner un conseil des anciens par le biais de l'Association des femmes autochtones du Canada, ce afin d'obtenir une rétroaction des anciens, pour que nous puissions offrir les conseils de nos anciens, de nos femmes, de ceux que nous appelons les « gardiens de la connaissance » au sein de nos communautés, conseils dont nous avons tant besoin.

    L'une des difficultés que nous avons eues, et à laquelle a toujours été confrontée l'Association des femmes autochtones du Canada, est celle de notre capacité. Il s'agit là d'une question qui revient sans cesse sur le tapis. Nous voulons, et moi je veux, en tant que dirigeante nationale de l'Association des femmes autochtones du Canada, être en mesure de porter à votre attention des faits qui rejoignent vos préoccupations particulières.

    L'obtention de ces genres de renseignements, dans le cas non seulement de l'organisation nationale et du siège social mais également de chacun des groupes affiliés provinciaux et territoriaux,et la communication de ces informations à notre organisation, pour ensuite vous les transmettre, afin de vous offrir les conseils et les recommandations que vous recherchez, posent d'énormes défis.

    Cela fait longtemps que les membres de notre conseil d'administration travaillent bénévolement du fait que nous n'ayons pas la capacité voulue. Et étant donné que l'organisation elle-même repose sur le volontariat, beaucoup des informations que j'essaie d'obtenir auprès de ces membres nous parviennent difficilement, faute de capacité.

    Lorsque nous parlons de la sécurité économique des femmes âgées, nous voulons également parler des femmes autochtones de façon générale. Nous nous efforçons de prendre des décisions, d'élaborer les stratégies nécessaires et de vous fournir des réponses aux questions précises que vous posez.

    C'est une très dure lutte. Nous avons maintes fois demandé un financement de base à long terme pour notre organisation ainsi que pour les associations membres provinciales et territoriales, ce afin qu'elles soient en mesure de fonctionner et d'assurer le travail de recherche qui est nécessaire, les analyses politiques qui sont nécessaires. Mais cela n'aboutit souvent pas.

    D'autre part, en ce qui concerne les dates du comité, lorsqu'on nous demande de nous préparer avec un préavis d'une semaine, il nous est impossible de réunir les renseignements nécessaires auprès des provinces et des territoires afin de pouvoir faire le genre de recherches qui s'imposent pour pouvoir vous fournir une réponse éclairée.

    Je peux vous livrer des données anecdotiques, des données tirées de mon expérience et de ce que les gens me disent, mais cela m'est difficile lorsque j'ai un conseil d'administration auquel je suis redevable et auquel je dois rendre des comptes, étant donné que ses membres ne sont pas forcément d'accord avec moi sur ce que je vais dire. Si je vous dis quelque chose qui ne correspond pas à ce que le conseil d'administration ou les femmes dans les localités aimeraient que je dise, alors cela me pose un problème et c'est pourquoi j'ai de la difficulté à vous livrer un message.

    J'ai saisi l'occasion qui m'a été offerte car vous posez une question bien précise au sujet de la sécurité économique et des femmes âgées. Nous avons des aînées dans nos collectivités. Nous vivons d'énormes problèmes dont j'aimerais pouvoir vous entretenir, mais je ne le peux pas. Je ne le peux pas, car je n'ai pas dans mon bureau un personnel suffisant pour que nous puissions compiler ces renseignements, car nous sommes une organisation qui fonctionne par projet. Il intervient des critères bien précis lorsque nous avons un projet, un accord de contribution. Il y a des programmes de travail; il y a des résultats à livrer. Ainsi, lorsque nous faisons appel à des employés qui sont censés oeuvrer à ces produits à livrer dans le cadre d'une entente de contribution et leur demandons de prendre de leur temps pour commencer à répondre aux questions que vous nous posez... Et nous voulons y répondre. Nous voulons pouvoir vous fournir ces renseignements, mais cela les arrache à ce qu'ils sont tenus de faire. Voilà donc quelles ont été les réactions de notre personnel.

    Comparaître devant vous pour vous entretenir de ces questions bien précises est une chose fort complexe. Il y a de la recherche qui doit se faire, et nous pourrions nous rendre dans chacune des provinces et dans chacun des territoires pour demander aux gens renseignements et réponses. Encore une fois, donc, il y a un effet en cascade. Si les gens dans les provinces et les territoires n'ont pas la capacité de nous fournir de réponses, et si nous, nous n'avons pas le personnel nécessaire pour pouvoir nous consacrer à ce travail, alors, encore une fois, il y a tout un effet en cascade qui est enclenché du fait de vouloir vous fournir ces réponses.

    Je tenais à vous dire cela car notre défi, bien des fois, est tout simplement d'essayer de suivre le rythme. Bien des fois, nombre des questions dont il nous faut traiter... nous devons sans cesse réagir à des questions qui méritent des réponses ou fournir des conseils ou des analyses de situations diverses. C'est là la difficulté à laquelle nous nous trouvons confrontées. Suite à Kelowna, nous avons soumis au gouvernement fédéral toute une proposition de financement, car nous pensions à l'époque qu'il allait être possible pour nous d'avoir la capacité de répondre à ces questions. Étant donné l'absence de financement à l'heure actuelle, par suite de Kelowna, cela a affecté la capacité de notre organisation et n'est plus un sujet de discussion. Il nous faut nous efforcer d'être inventives pour essayer de créer du financement de projet, encore une fois, pour une organisation nationale qui représente des femmes de partout au pays. Nombre des besoins économiques et fiscaux de notre organisation ne sont pas pris en compte.

    J'estime donc que cela est vraiment très important. Je tenais à aborder ces défis avec vous car il y a beaucoup de travail que nous essayons de faire et de maintenir.

    Nous comptons à l'heure actuelle un personnel d'environ 30, et, encore une fois, ces employés sont très liés aux projets que nous avons en cours au sein de l'organisation.

    Madame Jacobs, je vous demanderais de passer à votre conclusion, car il ne vous reste que 20 secondes.

    Très bien. J'ai terminé.

    Bien.

    Mme Minna a fait une petite intervention. Elle m'a demandé quels renseignements vous avaient été fournis. Le comité est en train de se pencher sur les facteurs qui contribuent à la pauvreté pendant la vieillesse. Était-ce là votre question?

    Non, sauf votre respect, madame la présidente. Je m'excuse auprès de notre invitée, mais je pense que cela pourrait lui venir en aide.

    Lors de la discussion que nous avons eue au sujet de la portée de cette étude, il a été convenu, si je me souviens bien, qu'étant donné que ce qui arrive aux femmes pendant leurs années productives a une incidence sur leurs années de retraite, quant à savoir si elles vont être pauvres ou non, il nous fallait étudier les déterminants de la sécurité économique des femmes pendant leurs...

    Vieux jours.

    Non, pendant leurs années productives également, et pas simplement pendant leur vieillesse.

    Il s'agissait d'examiner la sécurité économique des femmes depuis leur intégration à la vie active jusqu'à leurs dernières années. Cette étude ne porte-t-elle pas sur les personnes âgées? C'était ce que j'avais compris. Ai-je raison?

    Vous avez raison.

    Merci.

    Merci.

    L'étude que j'ai devant moi porte sur la sécurité économique des femmes âgées, et nous aurions dû avoir cette discussion la semaine dernière.

    Mais nous pourrons aborder ces questions lors de notre période de questions et de réponses.

    Je comprends que cela fera l'objet d'une discussion future. Les questions posées aux témoins ne devraient pas être limitées à la pauvreté des personnes âgées. La question est véritablement très vaste.

    Je voulais en vérité aller tout de suite au coeur même du sujet, et je sais que ce n'est pas la question qui vous a été posée et que vous ne l'avez pas abordée, mais je devine, madame Jacobs, que vous possédez certaines des réponses. La principale raison de la pauvreté chez les femmes âgées en général, mais également chez les femmes autochtones vivant dans des communautés autochtones, a à voir avec les coûts économiques encourus par les femmes qui réduisent leur participation à la population active pour jouer un plus grand rôle dans le travail non rémunéré de l'éducation des enfants.

    Dans quelle mesure les femmes des communautés autochtones sont-elles touchées par le phénomène du travail non régulier, à temps partiel par opposition à à temps plein? Ou bien est-ce le manque d'accès à de la formation ou aux études, qui leur fournirait les genres d'outils ou les genres d'emploi... selon l'endroit où elles vivent?

    Ce qui m'intéresse, ce sont les raisons fondamentales pour lesquelles les femmes ont de la difficulté à participer de façon régulière à la population active, ce qui, en bout de ligne, a une incidence sur leur niveau de pauvreté dans la vieillesse.

    Pourriez-vous nous donner une petite idée des éléments qui sont selon vous déterminants? J'ai parlé de travail non régulier et d'éducation, mais je suis certaine qu'il y a d'autres éléments dont vous pourriez nous entretenir.

    Pour ce qui est de mon état de préparation pour cette comparution, la question posée concernait la sécurité économique des femmes âgées. Le travail que nous faisons relativement à ce que nous appelons l'EDRHA, l'Entente sur le développement des ressources humaines autochtones, concerne des ententes que nous avons avec les provinces et les territoires. Nous entendons beaucoup parler de questions relatives aux femmes plus âgées — je ne parlerais pas de femmes âgées —, qui ont des enfants et qui retournent aux études pour améliorer leur sort, pour s'instruire. Il existe des obstacles énormes à l'obtention de services de garde d'enfant et de places dans les systèmes éducatifs et de formation. Si ce sont là les questions sur lesquelles vous nous demandez de faire de la recherche, comme je vous l'expliquais à l'instant, il nous faut avoir les moyens d'obtenir tous ces résultats de recherche que vous nous demandez de compiler à partir des cinq dernières années de rapports.

    J'hésite à essayer de vous fournir ces renseignements. J'aimerais pouvoir revenir une fois qu'il y aura une question concrète au sujet de laquelle vous voudrez nous interrogez et pour laquelle nous pourrons trouver des renseignements pour vous. Je peux répondre instinctivement, en m'appuyant sur ce que des femmes m'ont dit, sur les rapports que je me souviens d'avoir lus et sur ce que nous faisons au bureau, mais, encore une fois, c'est là quelque chose que j'hésiterais à faire. J'hésiterais à me prononcer à ce stade-ci...

    Si nous ne parlions que des femmes âgées dans les collectivités, quel est selon vous le niveau de pauvreté parmi ce groupe? Par ailleurs, quelles sont les causes de cette pauvreté? Le savez-vous?

    Je suppose que la question est de savoir de quoi nous parlons lorsque nous évoquons la pauvreté et le fait d'être pauvre. Je vous dirais que les aînés dans ma communauté réagiraient en disant qu'ils ne sont pas pauvres. Ils diraient qu'ils sont riches de par leur culture, riches de par leurs traditions, riches de par la relation qu'ils entretiennent avec leur communauté. Pour répondre, donc, à votre question au sujet de la pauvreté et des niveaux de pauvreté, pour moi, la question est plutôt de savoir à partir de quelle analyse ou de quelle base nous commençons, et de quelle façon nous définissons la pauvreté. S'il y a des aînés qui vivent d'un parcours de piégeage, par exemple, qui ont un mode de vie traditionnel, qui ont de quoi se nourrir, qui subviennent à leurs besoins et qui ont le sentiment de trouver au sein de leur communauté ce dont ils ont besoin et d'avoir un mode de vie qui leur apporte bonheur et contentement... Encore une fois, tout dépend de la façon dont on définit la pauvreté. Parlons-nous tout simplement de l'aspect économique? Parlons-nous tout simplement d'argent? Ou bien parlons-nous style de vie et mode de vie?

    Mes aînés diraient qu'ils préféreraient vivre de la terre, avoir leur langue et apprendre notre mode de vie à nos jeunes gens, plutôt que d'avoir à se préoccuper de quoi que ce soit d'autre.

    Madame Minna, il vous reste environ 20 secondes.

    C'est un mélange d'un petit peut tout cela. Peut-être que vous pourrez étoffer encore votre réponse avec certains de mes collègues autour de la table.

    J'aimerais avoir une idée de la façon dont se débrouillent en général les femmes âgées autochtones. Je suis certaine que dans une communauté aussi diverse il existe de nombreuses situations différentes, et j'aimerais bien comprendre ce qu'elles sont.

    Madame Jacobs, vous pourrez peut-être inclure une réponse à cette question lorsque vous répondrez à d'autres questions, ou encore lors de vos remarques de clôture.

    Madame Deschamps.

    Bienvenue, madame Jacobs. C'est un plaisir pour nous de vous recevoir ici.

    Nous avons entendu parler de plusieurs problèmes que vous vivez au sein de votre association et de vos affiliations, ce qui ne vous permet pas, entre autres choses, d'avoir une vue d'ensemble des problèmes des femmes autochtones. Vous avez mentionné, au cours de votre témoignage, la rencontre de Kelowna. À la suite à cette rencontre, on a probablement fait des recommandations, et des engagements ont été pris par le gouvernement. Y a-t-il eu un suivi de cette rencontre?

    Il n'y a eu aucune discussion avec l'actuel gouvernement, sauf avec le ministre Prentice, sur la façon d'améliorer l'organisation. Nous avons parlé de financement de base, mais, encore une fois, ce ne sont que des paroles. Étant donné qu'ils ont parlé de financement de projets, nous pouvons soumettre tout ce que nous voulons en matière de projets.

    Nous avons, au sein de l'organisation, un noyau de personnes qui sont visées par le financement, mais nous ne recevons que 300 000 $. Tous ces projets arrivent et nous grossissons de plus en plus, mais le noyau reste le même. Cela a une incidence sur la façon dont le travail se fait à l'interne et sur la quantité de travail que nous pouvons assumer.

    En l'absence d'un noyau qui augmente parallèlement aux projets, cela a une incidence sur la capacité et sur les gens oeuvrant dans ce noyau. Il leur faut faire des heures supplémentaires pour rester à jour par rapport à tout ce qui est exigé pour des projets qui vont en augmentant. Le maintien de ce qui est nécessaire cause ainsi beaucoup de frustrations internes.

    Après Kelowna, nous avons eu des discussions et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien nous a dit qu'il se penchait sur le financement de base, mais nous n'avons eu aucune nouvelle depuis.

    Vous êtes-vous aussi prévalu d'un financement de Condition féminine Canada dans le cadre du Programme pour la promotion de la femme, par exemple?

    Nous avons l'initiative Sisters in Spirit, qui est financée par l'intermédiaire de Condition féminine Canada. Cela n'a pas changé. Cette initiative a été maintenue étant donné que c'est une question très délicate, et on nous a promis 5 millions de dollars sur cinq ans pour ce projet. Nous travaillons avec les familles des femmes autochtones disparues ou assassinées dans le pays.

    Avez-vous terminé?

    Je peux céder ma place.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Jacobs, merci beaucoup d'être ici.

    Pour qu'une femme âgée puisse connaître une sécurité financière et émotive, il faut qu'elle ait eu un bon emploi durant sa vie active. Or, en 2001, seulement 7 p. 100 des femmes autochtones de 25 ans et plus avaient un diplôme universitaire.

     Y a-t-il des programmes spéciaux dans les communautés afin d'encourager les jeunes femmes autochtones à faire des études postsecondaires?

    Il existe peut-être des programmes dans les réserves. Je n'ai pas de renseignements détaillés là-dessus.

    L'Association des femmes autochtones du Canada fait du travail relevant de l'EDRHA pour des femmes autochtones vivant hors réserve, quel que soit leur statut ou leur lieu de résidence. L'une des difficultés, avons-nous constaté, est l'accent particulier mis sur les jeunes femmes autochtones. Nous oeuvrons à l'heure actuelle à la nécessité pour les jeunes femmes autochtones de faire des études postsecondaires, nous efforçant de les amener à envisager de faire des études postsecondaires.

    Je peux vous citer l'exemple précis de ma propre fille. Nous vivons à l'intérieur du territoire de la bande Six Nations de Grand River. J'ai fait des études de droit et ai obtenu ma maîtrise en droit. Ma fille avait huit ans lorsque j'ai commencé, et j'étais chef de famille monoparentale. Après la crise d'Oka, et parce que je suis Mohawk, j'avais pensé que je devrais peut-être me renseigner au sujet de la loi de mon ennemi, et me renseigner au sujet de la loi du colonisateur. C'est ainsi que j'ai décidé de faire le nécessaire pour comprendre ces lois. Ma fille est aujourd'hui âgée de 23 ans et elle a deux bébés. Elle a décidé de devenir médecin. Elle essaie donc de terminer ses études postsecondaires et de se débrouiller toute seule avec ses deux jeunes enfants.

    Son cas n'est qu'une illustration des difficultés auxquelles sont confrontées les jeunes femmes autochtones. Il y a un grand nombre de jeunes femmes autochtones avec de jeunes familles qui essaient de terminer leurs études postsecondaires. Il y a des obstacles à surmonter, non seulement au niveau institutionnel, pour essayer de terminer les études requises, mais également du côté des programmes et des services qui sont nécessaires afin que ces jeunes femmes n'aient plus à s'inquiéter de savoir si elles parviendront à nourrir leurs enfants...

    Terminez votre phrase.

    ... à payer la garderie, à payer la gardienne, ou à payer une gardienne en fin de journée, une fois la garderie fermée. Ce sont donc très précisément ces choses-là qui sont requises.

    Merci.

    Madame Smith.

    C'est tout un honneur de vous accueillir ici devant le comité et un honneur de discuter avec vous et de bénéficier, à cette table, de votre intelligence et de votre expertise. En tant que comité, nous vous en remercions.

    Aujourd'hui, nous avons constaté la très troublante situation des jeunes et du commerce du sexe à Winnipeg, des enfants d'à peine huit ans étant utilisés et exploités par des hommes, 70 p. 100 d'entre eux étant des enfants autochtones.

    Comme vous le savez, madame Jacobs, le comité de la condition féminine examine la question de la traite de personnes. Nous vous avons demandé de venir aujourd'hui nous parler des préoccupations économiques des femmes autochtones. À vous entendre ici aujourd'hui, je pense que nous en sommes arrivés à un point dans notre histoire canadienne où il nous faut réfléchir autrement que par le passé.

    Nombre des choses dont vous nous parlez, je les connais personnellement, mais seulement parce que notre fils a épousé une fille Ojibwa. Elle me parle de toutes sortes de choses. Sa soeur travaille aux services sociaux et familiaux, et elle nous rapporte quantités d'histoires et de témoignages.

    Nous autres, membres du comité, voulions discuter de ce que nous pourrions faire pour nous attaquer aux problèmes auxquels sont confrontées les femmes. Lorsque je lis les reportages et lorsque je constate ce qui arrive à ces jeunes enfants, qui viennent de foyers où ils n'ont pas assez à manger, je constate qu'il s'agit parfois de ce que l'on pourrait appeler du sexe de survie, et ce ne sont pas que des trafiquants d'êtres humains qui les exploitent, mais également de leurs pairs, qui les encouragent à faire ces passes pour survivre.

    Nous parlons programmation. Je crois moi aussi fermement que l'éducation est une fenêtre qui aide beaucoup de gens. Je songe à votre témoignage ici aujourd'hui, au fait que vous ayez fait des études et que vous soyez devenue avocate, et à votre fille qui veut se lancer en médecine. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu votre perspective pour ce qui est de l'aspect éducation?

    Quels genres de choses devraient être mises en place pour aider les jeunes familles et les enfants? Il y a de nombreuses jeunes mamans qui élèvent des enfants. J'en ai rencontré beaucoup de ces jeunes mamans, et elles aiment leurs enfants comme moi j'aime les miens. Elles veulent ce qu'il y a de mieux pour eux, mais les soucis et le stress qu'elles subissent dans leur quotidien, qu'il s'agisse d'abus de substances, de trahison ou d'autres choses qui leur arrivent, ont sur elle une incidence très négative. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer un petit peu comment vous voyez les choses du côté de l'éducation, s'agissant d'ouvrir la porte à la stabilité économique pour ces jeunes mères? Nous discutons ici de plus que du sort des femmes âgées, comme l'a expliqué ma collègue, Mme Minna. Pour les jeunes mamans, ainsi que pour les personnes âgées et les jeunes gens, je sais que c'est une grosse question, mais pourriez-vous nous éclairer un petit peu?

    Il y a tant d'éléments dont je pourrais parler. Les choses doivent en effet changer — la façon de penser dans le contexte des institutions et la façon dont celles-ci sont créées. Il y a beaucoup d'idées holistiques, et c'est en partie ce qui est selon moi nécessaire, au lieu de mettre les choses dans des boîtes et de dire: voici une chose et en voici encore une autre. Lorsque vous parlez d'éléments particuliers, par exemple le système éducatif, cela est placé dans une petite boîte et l'on se dit, encore une fois, voyons ce que l'on peut échanger.

    En réalité, il y a tout un tas d'autres questions. Pour ce qui est des jeunes femmes autochtones désireuses de faire des études, avant même de prendre une telle décision, elles doivent savoir qui elles sont, ce qu'elles veulent dans la vie et ce qu'elles veulent y changer. Il y a deux côtés à l'éducation. L'éducation, c'est aussi savoir qui vous êtes en tant qu'Autochtone, que vous avez une histoire et une communauté.

    Il y a beaucoup d'oppression dans nos communautés. Un grand nombre de jeunes femmes commencent tout juste d'en sortir. Vous constaterez qu'il y a un pourcentage élevé de filles et de femmes autochtones qui commencent à faire des études plus poussées. Grâce à cela et à ce qui se passe au sein de nos collectivités, l'on constate beaucoup de guérison personnelle et beaucoup de reconnaissance de l'importance du système éducatif.

    C'est une question de prise de risques. Vous partez loin de chez vous. Si vous décidez d'aller à l'Université en Saskatchewan, par exemple, votre chez-vous est là où vous le créez, mais vous décidez de déménager et de prendre vos enfants avec vous. Il vous faut déterminer une fois rendue sur place ce qu'il vous faut. Le logement est donc un autre aspect.

    La parole sera maintenant à Mme Mathyssen, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Jacobs. C'est un privilège que de vous ravoir parmi nous.

    Je trouve plutôt ironique que nous soyons de nouveau ici en train de vous demander conseil relativement à des décisions d'orientation et aux choses qu'il nous faut faire en tant que gouvernement. Il est très clair que nous ne vous fournissons pas le financement de base dont vous avez besoin pour faire le travail. De fait, le financement de base pour des choses comme la défense des intérêts et la recherche qui, comme vous l'avez souligné, sont si essentielles, a été retranché à Condition féminine Canada.

    Quoi qu'il en soit, vous êtes ici, et j'ai quelques questions. J'aimerais faire un petit peu marche arrière. Comme vous vous en souviendrez, j'en suis sûre, la dernière fois que nous nous sommes rencontrées nous examinions les droits en matière de biens matrimoniaux des femmes des Premières nations. Il y a eu quelques inquiétudes au sujet du processus. Pourriez-vous nous faire une mise à jour en la matière? Êtes-vous satisfaite de ce qui a été fait? Nous avons entendu dire que le processus a été trop rapide et pas aussi approfondi qu'il aurait dû l'être. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus et nous dire ce que nous devrions faire pour corriger la situation?

    L'Association des femmes autochtones du Canada a comparu devant des comités sénatoriaux et des comités permanents de la Chambre des communes au sujet des biens immobiliers matrimoniaux. Lors de notre dernière comparution devant un de ces comités permanents, l'une des recommandations que nous avons faites était qu'il y ait une année complète de consultations, une année entière, pour pouvoir en arriver à quelque chose. Nous savions qu'il y avait également un aspect éducation et sensibilisation pour les collectivités et pour les femmes, dont beaucoup n'étaient même pas au courant du fait que ceci était à l'étude. Cela est très clairement ressorti dans le courant des trois mois de consultations que nous avons eus.

    Lors de ces consultations, les femmes qui ont pris la parole ont pris un risque. Nous avions demandé que les femmes qui étaient directement touchées par la question des biens immobiliers matrimoniaux puissent se rendre dans l'endroit sûr que nous leur proposions afin que nous puissions en arriver à des solutions.

    Lorsqu'elles s'y sont présentées, dans bien des cas, c'était la première fois qu'elles avaient ne serait-ce que l'occasion d'en parler, alors cela a rouvert de vieilles blessures. Certaines de ces femmes s'étaient séparées de leur conjoint ou avaient divorcé 15 ou 20 ans au préalable, et c'était la première fois qu'elles se retrouvaient pour en parler, et c'était toujours une question très chargée d'émotion, et la plaie était à vif. Dans la plupart des cas, il y avait eu violence et abus. Dans la plupart des cas, ces femmes avaient perdu leur maison; elles avaient dû se forcer à quitter leur foyer et à prendre leurs enfants avec elles. Il leur avait fallu se trouver un endroit où vivre. Dans bien des cas, c'est ainsi que les choses se sont déroulées.

    Il nous a fallu passer par ce processus, et c'est le ministère des Affaires indiennes qui avait dit qu'il voulait que tout cela soit réglé d'ici aujourd'hui, d'ici février, et c'est ainsi qu'en bout de ligne il n'y a en fin de compte eu que trois mois de consultations. On n'a cessé de nous dire que ce n'était pas suffisant, et on nous a critiqué tout au long du processus, alors que nous avions su dès le départ que tel allait être le cas.

    Nous sommes malgré tout allées de l'avant avec cela car nous savions que c'était ce qui était nécessaire et que cela allait être une occasion pour les femmes de présenter leurs solutions.

    C'est ainsi que nous en sommes maintenant au stade de l'établissement d'un consensus. Encore une fois, cela va très vite. Nous disposons de deux semaines pour que le MAINC, l'APN et l'AFAC en arrivent à une solution ou à un consensus découlant de toutes les positions mises de l'avant. Nous sommes censés boucler ce travail d'ici vendredi.

    Encore une fois, il m'a fallu quitter mon bureau. Nous avions une conférence téléphonique avec notre conseil. Cela nous ramène encore une fois à la question de la capacité, car nous essayons de conseiller notre conseil à la toute dernière minute, alors que tout cela est en cours depuis tout ce temps. Il faut que le conseil donne son aval pour que nous puissions fournir aux autres les renseignements, l'ébauche de loi que nous sommes en train de préparer nous-mêmes, sur la base des consultations et de ce que nous ont dit les femmes. Il nous faut reprendre à nouveau tout le processus et essayer de créer quelque chose ou de mettre en oeuvre très rapidement quelque chose.

    Bien que nous ayons dit vouloir que quelque chose se fasse rapidement, dès le départ, encore une fois, cela ne voulait pas dire que nous voulions que cela se fasse sans entendre les voix des femmes dans les communautés. Il y a donc à l'heure actuelle une très réelle frustration, et je me sens moi-même frustrée dans mes efforts visant à trouver ce consensus qu'ils demandent.

    Que ce passera-t-il? Je comprends la différence entre bouger rapidement et faire les frais de l'opération. Si vous ne parvenez pas à élaborer cette ébauche de loi, qu'est-ce qui va selon vous se passer dans ce dossier?

    Je pense que ce qui a fait défaut c'était de véritables consultations communautaires avec les collectivités des Premières nations. L'Assemblée des Premières nations a eu ses consultations.

    Ce sera tout pour vous.

    Excusez-moi, allez-y. Terminez votre phrase. J'indique simplement aux députés que le temps dont ils disposaient est écoulé.

    Leurs consultations ont eu lieu avec les chefs.

    Nous passons maintenant au deuxième tour, avec cinq minutes pour chaque intervenant.

    Monsieur  Bagnell.

    Merci.

    Merci d'être venue.

    Je sais que vous avez expliqué que les aînés ne diraient pas qu'ils sont pauvres, mais il arrive que le gouvernement consente des subventions à des gens pour diverses choses et fasse en sorte que celles-ci soient exonérées d'impôt. Nous avons un problème lorsque certaines des Premières nations veulent verser à leurs aînés un peu d'argent supplémentaire. Lorsqu'elles le font, la somme devient un revenu imposable et la personne perd un petit peu de son supplément de revenu garanti, qui est une pension que verse le gouvernement du Canada aux plus démunis parmi les pauvres. J'espère faire adopter une disposition en vertu de laquelle l'argent que verseraient à leurs aînés les Premières nations serait exonéré d'impôt. Seriez-vous en faveur de cela?

    Bien sûr.

    Je vous dirai que mes aînés diraient: « Nous sommes de toute façon exonérés d'impôt ».

    Bien.

    Encore une autre question. Le gouvernement a annulé ou suspendu un certain nombre de programmes. Je vais tout simplement les énumérer. Pourriez-vous m'indiquer s'il y en a parmi eux qui sont utiles à vos membres, ou qui n'auraient pas dû être touchés? Les voici: le Programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones; la stratégie antitabac auprès des Indiens et des Inuits; la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones; l'Accord de Kelowna; l'Initiative des langues autochtones; les programmes d'alphabétisation; Condition féminine Canada — iniquité; la Commission du droit du Canada; et le Programme de contestation judiciaire.

    De combien de temps est-ce que je dispose pour répondre?

    Vous avez trois minutes et demie.

    Eh bien, je vais vous dire simplement que chacun de ces programmes a une incidence sur les communautés autochtones, et sur nous, plus particulièrement, en tant qu'association de femmes autochtones.

    J'ai déjà parlé de Kelowna.

    Quant à la question des langues autochtones, c'est un dossier énorme. Je peux tout de suite vous dire que les programmes linguistiques chez nous connaissent déjà de sérieuses difficultés, et c'est une grave erreur que d'éliminer complètement ce programme, car il vise nos générations futures. Les programmes linguistiques habilitaient nos jeunes gens et habilitaient nos aînés dans leur travail, car cela fait partie de notre culture, de nos traditions et de notre système éducatif que nos aînés puissent enseigner à nos jeunes, à nos jeunes gens. Et c'est ce qui se passait dans nos communautés: nos aînés enseignaient la langue à nos jeunes. On me rapporte dans ma propre communauté qu'avec l'élimination de ce programme de langues, qui va donc prendre fin en mars, les gens se débattent pour trouver un moyen de le maintenir. Beaucoup d'entre eux sont en train de dire: « Eh bien, nous allons le maintenir de toute façon », mais voilà que surgit à nouveau la question de la pauvreté.

    Pour ce qui est de l'alphabétisation, nous avons déjà les statistiques au sujet de l'alphabétisme et de son incidence.

    En ce qui concerne Condition féminine Canada, il y a beaucoup de questions, beaucoup d'inquiétudes relativement à l'aspect intervention. Ce que je veux dire par là est que l'objet même de l'Association des femmes autochtones est de défendre les intérêts des femmes autochtones partout au pays, d'où nos travaux de recherche et l'élaboration de politiques et la fourniture de conseils stratégiques.

    Nous commencions tout juste à oeuvrer à un protocole d'entente avec la Commission du droit du Canada, à travailler sur les traditions juridiques indigènes, avec la participation de femmes autochtones et le leadership des femmes autochtones dans les communautés.

    Pour ce qui est du programme de contestation judiciaire, nous utilisons quotidiennement le mécanisme de contestation judiciaire pour présenter et défendre des arguments inspirés de l'article 15 en faveur des droits à l'égalité pour les femmes autochtones. Ces compressions auront donc elles aussi une incidence sur les moyens à notre disposition pour défendre les femmes autochtones dans les communautés.

    Il vous reste 30 secondes, si vous voulez dire quelques mots de conclusion.

    Vous n'avez pas parlé de la stratégie antitabac ou de la stratégie en matière de justice.

    Eh bien, la stratégie en matière de justice, encore une fois, est en rapport avec des aspects spécifiques du pouvoir décisionnel des femmes et de la justice autochtone, car il se pose des problèmes très particuliers sur le plan de la guérison et du bien-être qu'il faut confronter. Et cela s'inscrit dans toute la conception d'ensemble de la justice autochtone.

    La stratégie antitabac a été une entreprise énorme que nous avons lancée dans nos collectivités des Premières nations, et elle a produit des résultats.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Stanton, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie notre témoin d'être venue comparaître cet après-midi.

    Je vous ai vu témoigner pour la première fois lorsque je faisais un remplacement au Comité des ressources humaines, je crois. Nous parlions d'éducation chez les Premières nations. Il est agréable de vous revoir.

    Dans vos remarques liminaires et dans les notes d'information que nous avons étudiées en prévision de la séance d'aujourd'hui, je suis tombé sur un élément d'information important, à savoir que les femmes autochtones devancent en fait les hommes autochtones sur le plan du niveau d'instruction. J'espère que cela tient en grande partie aux efforts que déploie votre organisation pour les femmes autochtones. Comment expliquez-vous ce phénomène?

    Je ne sais pas si c'est dû à notre organisation, mais je pense que cela tient en grande partie à l'action militante entreprise de longue date. Je pense que les femmes autochtones et les jeunes femmes en particulier, commencent à s'attaquer au problème de l'oppression et de la guérison et du mieux-être et je pense que les modèles de comportement et d'autonomisation proposés à nos jeunes y sont pour beaucoup...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais puisque je ne dispose que de cinq minutes, j'aimerais poser d'autres questions.

    C'est certainement une tendance très encourageante car toutes les données que nous avons vues donnent à penser que les problèmes de sécurité économique et de pauvreté sont tous liés directement au niveau d'instruction. C'est ce qui nous a été dit encore dans les présentations de la semaine dernière. Et c'est très convaincant.

    De fait, cela me rappelle que notre gouvernement a récemment conclu des accords avec la Colombie-Britannique, en vue d'un nouveau régime éducatif qui devrait porter à un niveau plus élevé l'éducation dans les réserves en Colombie-Britannique.

    Je sais que c'est trop tôt et que ce protocole d'entente ou ce nouvel accord ou nouveau régime d'éducation dans les réserves de Colombie-Britannique représente quelque chose de nouveau. Mais avez-vous déjà quelques réflexions à nous livrer concernant les perspectives d'éducation permanente que cela ouvrent aux vôtres?

    Une chose que j'ai constatée récemment est que, aux fins de ces initiatives mises en place pour les Autochtones dans les collectivités, aucune analyse comparative entre les sexes n'a été effectuée pour déterminer qui trouve accès à ces services. Si les femmes autochtones sont majoritaires à y accéder, alors dans certains cas je m'inquiéterais pour l'avenir de nos hommes. En effet, l'existence d'un équilibre entre nos hommes et nos femmes fait partie intégrante de notre culture.

    C'est une bonne remarque, encore qu'il faille bien commencer par le début, lorsqu'on sait que les femmes autochtones, du point de vue des circonstances auxquelles elles sont confrontées... Être une femme est une chose, mais être une femme autochtone, comme l'indique nos notes d'information, constitue presque une double pénalité. Elles ont donc beaucoup de retard à rattraper. Je dirais que nous voulons certes l'équité en matière d'éducation, et il semble que de bons progrès commencent à être réalisés.

    Enfin, et je ne sais pas s'il me reste assez de temps pour en parler ou non, mais un projet de loi a été introduit à la Chambre concernant l'abrogation — je suppose que c'est une abrogation, mais je ne connais pas les subtilités juridiques — de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui limite l'application des droits de la personne aux peuples autochtones. Avez-vous une position concernant cette initiative en cours à la Chambre des communes?

    Je suis heureuse que vous posiez cette question.

    L'Association des femmes autochtones du Canada a adopté un plan en mai 2006. Nous avions formulé une proposition que nous avons soumise à la Commission du droit du Canada, au ministère de la Justice et à celui des Affaires indiennes. Nous avons eu ces discussions car nous avions adopté un plan pour la mise en oeuvre de mesures dans les collectivités en vue de combattre les violations des droits de la personne dans les collectivités.

    Malheureusement, nous ne sommes pas favorables à une abrogation immédiate. Nous sommes pour une abrogation, mais il faut mettre en place au préalable un plan de mise en oeuvre. Il se pose des problèmes dans la collectivité qui n'ont pas encore de solution, tel que le projet de loi C-31, et il y a déjà un conflit dans les collectivités. Cela ouvrirait les vannes à des contentieux en matière de droits de la personne.

    Il est positif que les femmes y aient accès, mais les femmes dans les collectivités parlent de toutes sortes de problèmes. Elles veulent pouvoir aborder cela d'une manière saine plutôt que conflictuelle. Que pouvons-nous mettre en place dans les collectivités avant que cela intervienne?

    Merci.

    Nous avons dit que nous lèverions la séance à 16 h 30 et nous avons quelques points d'ordre administratif à examiner. Si le comité est d'accord, je vais accorder trois minutes aux députés du Bloc et trois minutes au NPD, pour terminer avec Mme Jacobs. Nous passerons ensuite aux travaux du comité, car nous avons plusieurs choses à discuter.

    Madame Demers, pour trois minutes, je vous prie.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Jacobs, j'ai participé à un petit déjeuner de l'Aboriginal Healing Foundation la semaine dernière, où on nous a expliqué que plusieurs des 145 projets en cours devront prendre fin, faute de financement. Le financement de ces projets passera de 300 millions de dollars à 125 millions.

    On a dit que les femmes avaient une longueur d'avance sur les hommes en matière d'éducation. Les coupes dont nous avons parlé plus tôt et celles pratiquées dans les projets de l'Aboriginal Healing Foundation mettent-elles en péril l'avancée que les femmes ont pu faire dans les années précédentes?

    Selon vous, que pouvons-nous faire, comme députés, pour que vous vous dirigiez vers une plus grande autonomie?

    Je pense que ces coupures auront des effets majeurs, en particulier sur les femmes autochtones. Tous ces projets et stratégies étaient précieux sur le plan de l'autonomisation, des femmes autochtones en particuliers, mais de tous les Autochtones en général.

    Nous pouvons parler des problèmes, du système éducatif et des progrès réalisés par les femmes autochtones. Je ne pense pas que tout va s'arrêter sur le plan de la guérison des femmes.

    L'Aboriginal Healing Foundation offrait de nombreux programmes et services au sein des collectivités autochtones et beaucoup de gens en tiraient partie. Encore une fois, ces projets visaient des fins particulières en rapport avec les séquelles du système des écoles résidentielles.

    Je pense que cette volonté des femmes autochtones de s'instruire est révélatrice de leur place dans la société d'aujourd'hui. Elles disent qu'elles en ont assez, assez de tout, assez de la violence et assez du contrôle exercé par d'autres sur leur vie. Je pense que les femmes autochtones sont en marche.

    Merci.

    Madame Mathyssen, pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Nous parlons de la sécurité en général et de celle des femmes autochtones en particulier. Ma question comporte deux parties. Je me demande si les femmes autochtones ont de la difficulté à accéder aux soins de santé. Deuxièmement, est-ce qu'une stratégie nationale de logement, une véritable stratégie qui couvrirait tout le pays, aiderait les femmes autochtones à accéder à des logements adéquats, où elles puissent être en sécurité?

    La santé et le logement sont des problèmes très spécifiques qui devaient faire l'objet d'une action après l'accord de Kelowna. Le logement, dans le cadre d'une stratégie nationale du logement, était l'un des sujets abordés dans notre énoncé de principe sur les biens immobiliers matrimoniaux.

    Le lien entre la pauvreté et le logement était l'un des messages qui revenait constamment au sujet de la crise du logement dans les réserves. Même si une femme voulait quitter sa collectivité ou trouver un endroit où vivre dans la collectivité, elle ne trouvait rien. Il ne s'agit pas seulement d'avoir une maison, encore faut-il qu'elle soit abordable et sûre, deux autres considérations prioritaires, à mon avis.

    En ce qui concerne la santé des Premières nations et des Inuits, les problèmes dans ce domaine sont dus à la bureaucratie. Les droits issus des traités — le droit à la santé — pensions-nous, signifiaient que nous avions le droit aux services dont nous avions besoin. Aujourd'hui, lorsqu'on nous prescrit des médicaments, nous devons payer pour les obtenir. Si un médecin nous ordonne un certain médicament, lorsque nous allons à la pharmacie, on nous dit que le ministère des Affaires indiennes ne couvre pas ce médicament. On finit par nous donner un médicament secondaire, générique.

    Cela nous ramène à nos anciens. J'ai appris cela de la bouche de nos anciens tout récemment. Pourquoi devons-nous payer pour cela? On nous avait dit que cela n'arriverait jamais. Les médicaments sur ordonnance sont un réel problème en ce moment.

    Merci.

    Madame Jacobs, si vous avez quelques mots de conclusion, je vous accorderai deux minutes. Je suis désolée, mais nous devons respecter notre horaire.

    Il n'y a pas de mal.

    Je voulais juste vous remercier encore une fois de l'invitation à comparaître aujourd'hui. Je ne pensais pas en dire autant que tout ce que j'ai dit.

    Pour ce qui est de tous les enjeux dont nous avons parlé, il y a ce que j'ai dit au sujet des niveaux de pauvreté. De quelle définition de la pauvreté parlons-nous?

    La sécurité économique des générations futures nous ramène aussi à ce que nous disions au sujet d'une conception holistique du développement économique. Nombre des problèmes de développement économique se répercutent aussi sur les générations futures.

    Si nous ne commençons pas à réfléchir à la façon de préserver le monde naturel pour nous tous, cela va se répercuter sur nous, en tant qu'êtres humains, et sur notre façon de vivre sur cette terre. Nous devons commencer à réfléchir à ces choses, car elles ont un impact énorme sur les générations futures.

    Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer et de partager avec nous vos connaissances.

    Je sais que ce n'est pas votre première comparution ici, mais c'est la première fois que je suis là pour vous écouter et j'ai été réellement impressionnée. Merci beaucoup de ces paroles de sagesse.

    Mesdames et messieurs, j'ai quatre points sur lesquels j'ai besoin de vos instructions.

    Vous avez reçu dans votre documentation des mémoires présentés par divers groupes traitant de l'impact potentiel des coupures budgétaires sur Condition féminine Canada. Ils vous ont été envoyés.

    Mardi prochain, notre analyste aimerait avoir vos instructions aux fins de la rédaction du rapport et des recommandations que vous aimeriez y voir figurer. Je recommande aux membres du comité de se familiariser avec tout ce qui a été dit jusqu'à présent.

    Madame, souhaitez-vous prendre la parole?

    Je voulais juste vous faire savoir que j'ai rédigé un document de synthèse qui résume les positions exprimées dans les mémoires. Il sera envoyé à vos bureaux. Vous l'aurez d'ici lundi, voire même déjà vendredi.

    Voulez-vous dire que vous allez les gâter de cette façon? Bon, c'est très bien.

    Cette séance de mardi pourrait être très intense. C'est ce qu'il faut, n'est-ce pas?

    Le deuxième point est notre rapport sur le trafic, c'est ainsi que j'ai failli l'appeler, mais ce n'est pas son titre. Quel est déjà le titre que nous avons donné à ce rapport?

    Le voici. Je vous le lis. Le titre est « De l'indignation à l'action pour contrer la traite à des fins d'exploitation sexuelle au Canada ». C'est vous qui avez choisi ce titre. Le rapport devrait être prêt d'ici lundi ou mardi.

    Mme Smith préconise que nous soyons tous là lorsque le rapport sera présenté. Vous tous serez à la Chambre mardi, et nous allons donc le faire mardi.

    J'ai lu une ébauche de communiqué de presse et je l'ai trouvé parfait. Si vous souhaitez en avoir une copie, je vous le ferai distribuer. Il n'est pas encore traduit, je l'ai uniquement en anglais.

    Pourriez-vous envoyer l'ébauche de communiqué de presse à nos bureaux pour nos dossiers? Nous aurions tous l'occasion de faire un bref commentaire à notre prochaine réunion, mardi. Je suis sûre qu'il est très bon.

    Oui, pourquoi pas? Le rapport sera déposé à la Chambre mardi. Veuillez donc nous faire part de vos commentaires. Nous vous le ferons parvenir le plus vite possible et vous pourrez transmettre vos commentaires à la greffière du comité. Ainsi, rien ne sera retardé.

    Je vais laisser notre analyste, Julie, vous parler du quatrième point car il commence à y avoir un peu de confusion quant au titre du sujet que nous étudions. Est-ce la sécurité économique chez les femmes âgées, etc.? Nous avons repris la motion de Mme Mathyssen de mai 2006:

    Vous avez tenu ensuite une réunion pour en discuter. Je crois, madame Mathyssen, que vous avez présidé cette réunion. J'étais moi-même absente.

    Je vais demander d'abord à Julie de vous donner son interprétation, et elle sera prête à recevoir vos instructions quant à ce que vous souhaitez en faire.

    Allez-y, Julie.

    Ce que nous envoyons aux témoins potentiels... Si vous regardez la note d'information préparée pour la séance d'aujourd'hui, il y a là un petit texte qui trace le contexte de cette étude. C'est très court, juste deux paragraphes. Il y est question de la sécurité économique des femmes âgées, du point de vue des coûts économiques encourus par les femmes qui réduisent leur participation à la population active pour jouer un plus grand rôle dans le travail non rémunéré de l'éducation des enfants, de la part disproportionnée du travail non régulier chez les femmes, et du manque d'information et de sensibilisation chez les jeunes femmes quant aux conséquences à long terme des décisions prises en matière de travail et de vie familiale.

    Il serait bon que vous confirmiez que c'est bien la question sur laquelle vous aimeriez que les témoins se concentrent, car le titre actuel de l'étude est « La sécurité économique des femmes âgées ». Ce titre pourrait être modifié, vu ce contexte.

    Je vous soumets simplement cela, car cela semble engendrer une certaine confusion.

    Avant que Mme Smith ne parle, avez-vous le plan de travail que vous m'avez montré, s'il vous plaît?

    Permettez-moi de jeter un coup d'oeil sur le plan de travail. Cela nous apportera peut-être un peu de clarté.

    Mme Smith est la première. Allez-y.

    Je veux revenir au plan de travail, car j'adhère au plan de travail que j'ai en main. Dans nos conversations antérieures, nous avions décidé de nous pencher sur d'autres aspects encore. Nous avions dit que nous commencerions avec les femmes âgées, mais je pense que nous devons avoir une discussion à ce sujet aujourd'hui, car il semble régner une certaine confusion.

    Nous avions dit initialement que nous voulions nous pencher sur les travailleurs migrants, les mères célibataires, les catégories de cette sorte. Je ne pense pas que nous ayons intégré cela dans le travail accompli depuis. Madame la présidente, vous n'êtes pas au courant de cette conversation autant que... Peut-être pourrions-nous avoir cette discussion aujourd'hui.

    Certainement. Quelle est la volonté du...?

    Oui, madame Minna?

    Désolée, madame Davidson, aviez-vous levé la main?

    J'allais juste dire que les travailleurs migrants et les mères célibataires étaient deux autres éléments sur lesquels le comité avait décidé de se pencher.

    D'accord.

    Madame Minna.

    Merci.

    Je reviens à la dernière discussion que nous avons eue. Nous avons eu plusieurs discussions sur ces enjeux et nous avions envisagé différentes choses. Lors de la toute dernière discussion, nous avons décidé de commencer avec la sécurité économique des femmes.

    Il me semble que nous nous étions mises d'accord pour dire que oui, nous allions certes nous pencher plus particulièrement sur les femmes âgées, mais en partant du fait que ce qui se passe au cours de la vie active de ces femmes détermine directement le niveau de pauvreté qu'elles connaissent dans leurs vieux jours. C'est ce que nous allions examiner.

    J'avais cru comprendre — et je n'étais pas présente à cette réunion — que nous étions censés avoir une séance pour discuter des déterminants que nous voulions prendre en considération, afin de guider les chargés de recherche quant aux facteurs de causalité que nous voulions examiner, des aspects tels que le travail à temps partiel, le travail indépendant, l'éducation des enfants, les congés pour charge familiale, la « privation de temps » telle que définie par le Conseil du bien-être social — il s'agissait donc d'identifier les indicateurs, en quelque sorte, en invitant les témoins à les compléter.

    Les questions posées aux témoins seraient de portée plus large et nous étudierions tous ces facteurs, mais de façon à voir la progression naturelle que vivent les femmes jusqu'au troisième âge, étant donné que leur capacité à...

    C'est ce que je pensais que nous allions faire. Je ne suis pas sûre que le comité ait vraiment eu cette réunion pour discuter... Peut-être pas. Je pensais que nous avions convenu de le faire, car c'était la seule façon de vraiment donner une orientation et pouvoir avancer.

    Lorsque je regarde le plan de travail et le thème « Quel est l'effet du travail non rémunéré de garde des enfants sur les revenus des femmes tout au long de leur vie? »...

    Cela fait partie de la discussion.

    D'accord.

    Plus loin « Les cohortes à venir seront-elles différentes des cohortes actuelles? »

    Ensuite, le deuxième thème était « Que recherchent les femmes dans la conciliation travail-famille? » Le troisième thème était « «Les meilleurs modèles étrangers de conciliation travail-famille ». Le quatrième était « Obstacles qui empêchent de consacrer du temps au travail non rémunéré à la maison et solutions possibles », puis « Partage du revenu ».

    Très bien. Vous lisez là les thèmes dont les témoins indiqués seront invités à traiter. Le seul problème est la question qui sera posée aux témoins. Pour le moment, les témoins pensent que nous nous intéressons exclusivement aux femmes âgées. C'est ce que dit le titre: « Les femmes âgées », et je crois que c'est là que se situe le malentendu.

    Madame Mathyssen, vous présidiez cette réunion. Avez-vous d'autres...?

    Oui, j'avais cru comprendre que nous allions regarder au-delà de la problématique des femmes âgées et nous intéresser également à l'impact sur les femmes actives plus jeunes, afin d'avoir une discussion exhaustive. Sur le plan des questions à aborder, nous avions une liste, et elle comprenait les femmes immigrantes, en sus des femmes migrantes, des mères célibataires, des femmes handicapées, je pense, et bien sûr celles qui travaillent à temps partiel ou dans un cadre informel. J'envisageais une discussion beaucoup plus large afin de pouvoir couvrir tous ces enjeux.

    Très bien. Puisque la réunion était à huis clos, je suppose qu'il n'y a pas eu de procès-verbal, et nous devons nous fier à notre mémoire... Il y a un procès-verbal, mais je suppose que nous ne l'avons pas ici. Nous pouvons aller le chercher.

    Je voulais savoir ceci: Le comité a décidé qu'il voulait déposer un rapport d'ici juin. Avez-vous établi un calendrier à rebours pour voir quand l'étude devrait être terminée et si nous aurions le temps de rendre justice à ce sujet?

    Oui, madame Mathyssen.

    C'est ce que nous avons fait.

    Je pense que nous avions 22 jours disponibles environ. Il nous en fallait 15 pour produire un rapport dans les délais voulus. Il me semblait donc que...

    Il y avait 13 réunions de préparation prévues, ou quelque chose du genre. Nous en avions parlé pas mal. C'est pourquoi j'ai été un peu surprise aujourd'hui.

    Très bien.

    Souhaitez-vous garder le titre « Sécurité économique des femmes âgées », car c'est cela l'étude que nous avons entamée? C'est le titre qui...

    Mais il ne reflète pas ce que nous allons vraiment faire.

    Ce n'est donc pas ce que vous souhaitez faire. Bien.

    Lorsque nous inviterons le prochain groupe de témoins, nous leur dirons de traiter de la sécurité économique de la catégorie de femmes qu'ils représentent, car nous invitons différents groupes. Êtes-vous d'accord?

    Ils devraient parler des facteurs qui, à leur avis, y contribuent.

    Bien. Pour ce qui est des communications jusqu'à présent, et je regarde les documents que j'ai reçus, il y est question d'une « étude sur la sécurité économique des femmes âgées », et il semble que l'on ait dit aux témoins — vous avez raison, madame Minna — qu'il s'agissait des femmes âgées. Aussi, il faudra veiller à ce que les témoins suivants sachent bien que nous leur demandons de traiter des problèmes selon leur perspective.

    Oui, madame Smith.

    Pour être juste envers vous, madame la présidente, la plus grande partie de cette discussion est intervenue avant votre arrivée ici. Nous n'avions jamais pris de décisions fermes. Nous avons eu une discussion générale. Mais je pense que maintenant nous avons défini le travail que nous voulons faire.

    Sommes-nous donc satisfaites de la direction dans laquelle nous allons?

    Oui, mais il ne faudra pas perdre de vue les femmes migrantes, les handicapées et les mères célibataires.

    Sur la liste des témoins, nous avons Women Elders In Action, WE*ACT, et la Fédération canadienne des Clubs de femmes de carrières commerciales et professionnelles. Je pense que nous avons donc tout un mélange.

    Madame Demers, souhaitiez-vous dire quelque chose sur la comparution de témoins?

    Madame la présidente, j'aimerais dire autre chose avant de continuer. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on vient de dire.

    Je siège à ce comité que depuis quelques semaines, et j'ai un malaise face aux témoins qui viennent nous rencontrer. Je voudrais l'exprimer maintenant, pendant qu'il n'y a pas de témoins.

    Le comité paie les témoins. Je pense que nous devons les respecter en les écoutant et en étant attentifs à ce qu'ils ou elles nous disent. Ces dernières semaines, je me suis rendu compte que plusieurs utilisent leur BlackBerry en présence des témoins, et ce, de façon vraiment abusive.

    Quand les témoins ne sont pas ici, si nous ne voulons pas nous écouter mutuellement, cela ne me dérange pas. Pour ma part, j'écoute ce qu'on se dit. Cependant, en présence de témoins, pourrions-nous au moins ne pas utiliser les BlackBerry? Je trouve cela très méprisant envers les témoins. C'est un manque de professionnalisme de notre part que de ne pas écouter les témoins et d'utiliser notre BlackBerry pendant qu'ils témoignent.

    C'est ce que je voulais dire, mais je ne veux pas en faire une histoire. J'explique seulement comment je me sentais.

    Je vais laisser parler Mme Guergis et nous verrons ensuite quelle est la volonté du comité.

    Chaque comité a sa propre façon de faire les choses et il y a des personnes qui ont un besoin urgent de faire certaines choses. Nous allons écouter quelques points de vue et tirer une conclusion.

    Madame Guergis.

    Merci beaucoup.

    Je sais que nombre d'entre nous autour de cette table sommes capables de faire plusieurs choses à la fois. Je sais que nous le faisons couramment. Lorsque je suis arrivée ici en 2004, j'ai suivi l'exemple donné par les autres membres, réalisant à quel point nous sommes tous occupés.

    En tant que Secrétaire d'État, il me serait totalement impossible aujourd'hui de ne pas ouvrir mon BlackBerry de temps en temps. Malheureusement, je vais devoir continuer à le faire à cause de mes autres responsabilités. Je vous assure que je peux faire plusieurs choses à la fois. J'écoute très attentivement et je suis la conversation qui se déroule autour de la table. Mais je pense que nul d'entre nous ne devrait surveiller ce que font les autres députés avec leur BlackBerry.

    Merci.

    Mme Smith, puis Mme Deschamps.

    Après Mme Deschamps, ce sera le tour de Mme Mathyssen et Mme Minna.

    Madame Smith.

    Oui, je comprends ce que dit Mme Demers. Nous devons faire preuve de respect. Mais en ce qui concerne notre rôle de député et la faculté de prendre des messages et de s'occuper des choses urgentes, nous pouvons fonctionner en mode multitâches. Je suis d'accord avec Mme Guergis pour dire que nous ne sommes pas là pour faire plaisir aux autres députés.

    Je pense que nous devons toujours penser aux témoins et nous montrer très courtois envers eux, mais je suis sûre aussi qu'ils comprennent les responsabilités que nous avons en tant que députés.

    Je pense que personne ne réclame que vous écoutiez un autre député. Je pense que de façon générale nous devons nous comporter d'une manière respectueuse envers les témoins.

    Ce ne sera pas le cas si nous passons 90 p. 100 du temps sur notre BlackBerry. Si nous ne voulons pas passer 90 p. 100 du temps sur notre BlackBerry et que nous devons absolument vérifier quelque chose, nous pouvons sortir pour le faire.

    Oui.

    Madame la présidente, je ne veux pas en faire toute une histoire. Quand les témoins sont ici et qu'ils se rendent compte de la situation, ils sont embarrassés, et lorsqu'ils nous en parlent par la suite, c'est embarrassant pour nous. Qu'on le fasse discrètement — ce que certains font —, cela ne me dérange pas. Présentement, si les gens le font, cela ne me dérange pas, car nous sommes entre nous.

    C'est la seule chose que je voulais signifier, par respect pour ceux qui viennent témoigner et qui nous regardent agir comme députés. Après tout, c'est nous qui les représentons à la Chambre.

    C'est tout, madame la présidente.

    Merci.

    Madame Deschamps, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais ajouter un commentaire qui concerne la technologie. Quand tous les BlackBerry sonnent ou signalent un message, l'interprète nous dit souvent qu'elle ne peut pas traduire à cause de l'interférence que cela cause. Il m'arrive donc parfois de manquer de l'information.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    La remarque de Mme Demers sur le respect que nous devons aux témoins est très importante. Je recommande que nous préservions cet équilibre.

    Si une chose est tellement urgente qu'elle exige leur attention sans partage, peut-être les députés devraient-ils quitter la table de façon à ne pas déprécier les témoignages donnés. Je n'aimerais pas voir un député tellement absorbé par son BlackBerry qu'il ou elle manque un vote ou ne sache pas ce qui se passe. Ce serait clairement un manque de respect.

    Merci.

    Madame Minna.

    Je comprends la préoccupation de Mme Demers vis-à-vis des témoins qui comparaissent et des apparences. Nous pourrions certainement essayer de moins nous afficher.

    Il y a des façons discrètes d'utiliser le BlackBerry, s'il nous faut vérifier si nous avons un message urgent ou quelque chose du genre, et nous pourrions faire davantage attention. Je pense que nous sommes tous des professionnels et que nous devrions être capables de fonctionner.

    La seule autre chose que j'aimerais dire, madame la présidente, nous ramène à ce que Mme Smith disait sur la portée de l'étude, l'étude économique d'ensemble. Je crois qu'elle a mentionné les travailleuses migrantes et les femmes handicapées.

    Les travailleuses migrantes sont un vaste sujet qui mérite une étude propre. Je ne suis pas sûre qu'il faille l'amalgamer avec la sécurité économique des femmes car nous parlons là de femmes canadiennes et de la sécurité économique des femmes canadiennes. Les femmes migrantes représentent un sujet tout à fait différent. Il ne s'agit pas là de citoyennes canadiennes qui vivent ici les problèmes quotidiens. Leur cas est complètement différent et je pense qu'il devrait faire l'objet d'une étude différente.

    La parole est à Mme Neville, puis à Mme Smith?

    Allez-y, madame Neville.

    Je répète ce qui a été dit, madame la présidente. Je suis coupable. J'ai utilisé le BlackBerry et lorsque j'y pense, je me dis qu'une partie aurait pu attendre jusqu'après la réunion.

    Je pense qu'il existe un certain niveau, et j'ai entendu des témoins se plaindre que nous ne les écoutons même pas, que nous sommes absorbés par nos BlackBerrys. Je pense que nous devons avoir conscience du problème et essayer de préserver un certain équilibre.

    Pour ce qui est des BlackBerrys, nous sommes tous des adultes, des professionnels, et nous savons où tirer le trait. Je demanderais aux membres de faire preuve de respect et à maintenir un équilibre. Nous ne reviendrons plus sur ce sujet.

    Merci.

    Sur la question de la sécurité économique des femmes et l'ajout des travailleuses migrantes et des femmes ayant une déficience, Mme Minna pense que les migrantes représentent un sujet totalement à part et que ce serait comme comparer des pommes et des poires.

    Nous aimerions entendre votre point de vue, madame Smith.

    Toutes ces catégories figuraient dans la liste des points à considérer. Nous avons maintenant une discussion sur le calendrier et sur ce que nous pouvons couvrir à l'intérieur de ce délai. Les travailleuses migrantes devaient représenter initialement une grosse part de la discussion.

    Madame la présidente, pourrais-je avoir votre attention, s'il vous plaît?

    Je vous écoute, mais je suis en mode multitâches.

    Vous êtes en multitâches. Je le savais.

    Cela prête certainement à discussion. Je sais que les femmes migrantes représentent un vaste sujet que nous avions évoqué au début. Nous voulions déjà l'aborder au niveau de l'industrie textile et de toute cette sorte de choses. Mais nous n'avons que 13 semaines, je crois. Peut-être faut-il rétrécir le champ. Je ne voudrais pas omettre les mères célibataires.

    Nous gardons tout — les handicapées, les mères célibataires, toutes les résidentes canadiennes permanentes — toutes celles concernées par la problématique. En revanche, les travailleuses migrantes sont un peu différentes puisqu'elles vont et viennent.

    Je comprends cela, et je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous.

    Nous allons passer à Mme Guergis.

    Je souscris aux propos de Mme Minna. C'était ce que j'avais cru comprendre aussi. Nous avions décidé de deux champs d'études, et avons opté pour la traite d'êtres humains et de continuer avec l'autre sujet que nous avions déjà isolé. C'est ce que nous souhaitions faire. C'est ma préférence.

    Très bien.

    Le procès-verbal indiquera que nous mettons de côté les migrantes mais que nous englobons les femmes ayant une déficience, les mères célibataires, etc.

    Y a-t-il autre chose?

    Oui, madame.

    Comme les femmes qui viendraient témoigner sous couvert ne jouissent pas de l'anonymat, nous pourrions au moins les entendre en privé. Certaines employées du Parlement ont des conditions de travail qui ne leur assureront sûrement pas une sécurité financière quand elles seront plus âgées. Elles m'abordent parfois pour me parler. Deux d'entre elles aimeraient venir témoigner, mais elles ont peur de perdre leur emploi, évidemment. En effet, quand on témoigne devant un comité, on ne peut être assuré que notre emploi sera toujours disponible par la suite, surtout quand on a des conditions de travail précaires.

    Je voulais demander au comité de faire témoigner ces personnes à huis clos.

    Quel est le voeu du comité?

    Nous sommes ici pour protéger les femmes, quelle que soit la nature de leur travail.

    J'aimerais déterminer la volonté du comité. Voulons-nous entendre les témoins à huis clos si leurs emplois seraient autrement menacés?

    D'accord, très bien. C'est décidé.

    La séance est levée.