INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous poursuivons notre étude du secteur manufacturier. Nous accueillions des représentants du Groupe pour un dialogue sur l'énergie qui nous parleront du lien entre l'énergie et le secteur manufacturier.

     L'énergie est un des éléments identifiés dans notre rapport intérimaire, déposé en juin, qui constitue l'un des principaux défis pour le secteur manufacturier en ce qui a trait aux coûts de d'intrant dans ses processus de transformation. Aujourd'hui, les témoins nous parleront de cette question et nous expliqueront que le secteur de l'énergie compte également une composante de fabrication.

    Nous accueillons trois personnes qui représentent trois associations membres du Groupe pour un dialogue sur l'énergie: Michael Cleland, président et chef de la direction de l'Association canadienne du gaz; M. Hans Konow, président et chef de la direction de l'Association canadienne de l'électricité; et M. Dane Baily, vice-président de l'Institut canadien des produits pétroliers.

    Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

    Je crois que M. Cleland nous présentera le mot d'ouverture au nom de tous. Si je comprends bien, vous avez un énoncé de 10 à 15 minutes. Normalement, nous accordons 10 minutes pour les déclarations d'ouverture, mais parce que vous représentez les trois représentants ici aujourd'hui, je vous allouerai de 12 à 15 minutes.

    Bienvenue devant notre comité. Nous allons maintenant entendre votre exposé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais tenter de respecter vos indications. Manifestement, ce qui vous intéresse est de poser des questions; par conséquent, je m'efforcerai de procéder rapidement. Il y a une présentation en PowerPoint et je crois que vous avez tous un exemplaire de ce document.

    Pour commencer, je me dois de dire que nous avons tous lu votre rapport intérimaire avec beaucoup d'intérêt. Il s'agit d'une étude importante, et de nombreux défis se posent au secteur manufacturier canadien. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous parler de la façon dont l'énergie entre dans cette image d'ensemble et comment l'énergie et la fabrication sont intimement reliés. Ce sont deux éléments importants de l'économie canadienne qui dépendent l'un de l'autre, de manières importantes.

    Nous fournissons l'énergie au secteur manufacturier, mais nous sommes également d'importants consommateurs des produits et services de l'économie industrielle canadienne. Par conséquent, il s'agit d'une relation mutuellement avantageuse qui existe depuis longtemps.

    Comme je l'ai dit, les secteurs de l'énergie et de l'industrie sont intimement reliés dans un système d'ensemble. Le secteur de l'énergie est un fournisseur de carburants fiables et à faible coût pour le secteur manufacturier, mais en même temps, il est un consommateur d'acier, de ciment, d'équipement et de toute une variété de services de la haute technologie provenant de l'économie canadienne, de même que d'intrants provenant de partout dans le monde. Le secteur de l'énergie lui-même est un système ou une série de sous-systèmes, et selon nous il est important de voir tout cela dans une perspective globale et de le savoir quand vous parlez d'énergie, de l'endroit où elle est acheminée et des forces d'impulsion des divers éléments de ce système.

    L'utilisation de l'énergie à des fins industrielles est la composante la plus importante de la demande énergétique au Canada. Ce n'est pas le segment qui connaît la croissance la plus rapide. Selon moi, ce phénomène présente des éléments importants et positifs. Le secteur industriel a fait d'immenses progrès dans la réduction de sa consommation d'énergie, en partie grâce à l'accroissement de son efficacité énergétique. Cela a grandement contribué à maintenir la compétitivité de l'industrie canadienne, malgré l'augmentation des coûts d'énergie. Pour continuer d'aller de l'avant, il faudra encore des efforts, pour des raisons environnementales et économiques. Jusqu'à maintenant, nous avons pu constater de bons progrès. Je suis sûr que vous avez entendu nos autres collègues de l'industrie au cours des dernières années. Manifestement, cet aspect devra continuer d'être mis en valeur pour que nous puissions progresser.

    Si vous prenez la demande globale du secteur manufacturier, vous constatez qu'environ 30 p. 100 est liée au secteur de l'énergie, surtout l'industrie pétrolière et gazière, le secteur amont de l'industrie. La pression exercée par les coûts est ressentie par tout le secteur manufacturier, particulièrement le secteur des pâtes et papiers. Une bon part de la croissance de la demande est attribuable au secteur des hydrocarbures, particulièrement au cours des dix dernières années. Cela a été un grand succès pour l'économie canadienne, mais ce succès contribue également à la demande d'énergie au Canada.

    Où nous procurons-nous cette énergie? Le Canada est favorisé par la diversité de ses sources énergétiques. Le secteur de l'industrie utilise du gaz, de l'électricité et des produits raffinés et une part importante de son énergie lui vient de sources privées, particulièrement le secteur forestier où l'on utilise de plus en plus la biomasse. C'est ainsi que les choix en matière de combustible constituent une importante considération de politique, de même que les options quant aux façons d'améliorer l'efficacité énergétique.

    La diapositive suivante est une sorte de portrait macro de l'énergie à des fins industrielles. Il importe de signaler ici que des gains importants ont été réalisés au chapitre de l'efficience et des changements dans la structure industrielle. Au fil du temps, l'économie canadienne, de même que celle de tout pays développé, est de moins en moins dépendante de l'énergie en raison de la structure de base. Nous nous déplaçons tranquillement vers des produits comme la production de pointe, qui utilise beaucoup moins d'énergie. Mais le Canada a toujours une structure industrielle fortement axée sur l'énergie et cela durera encore longtemps. Il s'agit d'une approche qui a longtemps profité aux Canadiens et nous devons nous préoccuper de la façon dont les Canadiens pourront en profiter dans le futur.

    La diapositive suivante représente l'autre aspect de l'équation, si vous voulez. Parallèlement à l'accroissement de notre capacité de produire de l'énergie au Canada nous avons profité de nos succès en matière d'exportation de pétrole, de gaz et aussi d'électricité, d'uranium et aussi de certaines autres formes d'énergie. Le Canada a connu beaucoup de succès à ce chapitre et le secteur de l'énergie veut poursuivre sur cette lancée tout en assurant la pérennité de notre approvisionnement énergétique pour l'économie canadienne et pour les Canadiens en général.

    Passons à la diapositive suivante. Le président a mentionné que l'énergie est une industrie de plein droit, un grand acteur économique, plus particulièrement en ce qui a trait aux exportations et aux investissements, là où l'énergie est un élément très important de l'économie canadienne et, bien sûr, de la capitalisation du marché boursier — un phénomène relativement nouveau ces dernières années, mais d'une très grande importante.

    Je m'attarde également au dernier point de cette diapositive. L'énergie rapporte beaucoup aux gouvernements, à tous les gouvernements du pays: ceux de provinces comme l'Alberta grâce aux royautés, mais également au gouvernement fédéral et aux autres niveaux de gouvernement par le biais de l'impôt des sociétés, et, indirectement, par les impôts payés par les employés.

    La diapositive suivante donne une image régionale. Vous pourriez vous attarder longuement à cette diapo, mais je vous prie de noter que la répartition régionale de l'énergie dans le cadre de l'économie est assez étendue, concentrée surtout en Alberta, mais également un peu partout dans les provinces canadiennes. L'énergie constitue un élément important du PIB et une part étonnamment élevée des exportations des provinces, encore une fois à l'échelle du pays.

    Permettez-moi de prendre quelques minutes pour passer en revue les divers secteurs. Trois de ces secteurs sont représentés ici aujourd'hui, c'est-à-dire les principaux secteurs qui contribuent à l'industrie: l'électricité, le gaz naturel et les produits pétroliers. Nous avons différents marchés, nous prenons diverses formes et nous occupons divers territoires géographiques, le pétrole étant le plus déréglementé, le plus concurrentiel et le plus mondial en termes de marché. Le gaz naturel est un marché continental, largement déréglementé. L'électricité est le moins déréglementé et le plus régional dans sa structure de base.

    La diapositive suivante concerne le pétrole — M. Baily pourra vous donner plus de détails sur cette question — et quelques éléments clés méritent d'être notés. Un de ces éléments est que les marchés de produits sont très étroitement liés au prix sous-jacent du brut. Ce prix du brut est lui-même dérivé d'un marché mondial et les prix des produits auront tendance à suivre l'évolution de ce prix. Il y a bien quelques différences régionales et des décalages régionaux, selon la logistique de marchés régionaux particuliers et d'éléments comme des normes de produit. Cela pourrait bien être encore plus vrai au fur et à mesure où nous avançons. De toute façon, il existe un lien très étroit entre les deux.

    La diapositive suivante illustre la relation existant entre le prix mondial du brut et le prix des produits raffinés. Si vous examinez les cinq secteurs de compétence illustrés et que vous éliminez l'effet des taxes — il s'agit ici du diesel — vous arrivez à un prix sous-jacent qui est très similaire. Les prix de ces produits interagissent entre les continents comme c'est le cas du prix du brut.

     Pour résumer, disons que la demande de brut est en croissance dans les pays en développement, ce qui exerce de fortes pressions à la hausse sur les prix et que cela risque de continuer. Nous connaissons tous l'incertitude géopolitique qui sous-tend les prix du pétrole, le mouvement de va-et-vient. Actuellement, nous sommes en période de détente, ce qui entraîne une réduction des prix.

    La capacité de raffinage continuera de poser un problème de taille en Amérique du Nord et dans le monde développé de manière générale, et ce secteur fera l'objet de pressions de plus en plus grandes.

    À tout cela s'ajoute la nécessité d'intégrer les biocombustibles. De toute évidence, il y a beaucoup de pression politique en vue de faire une plus grande place aux biocombustibles. Ils doivent être incorporés dans le flux des produits pétroliers raffinés d'une manière qui favorise le fonctionnement des marchés.

    La diapositive suivante porte sur le gaz naturel. Il s'agit d'un marché très développé et bien établi en Amérique du Nord qui fonctionne généralement bien, mais qui depuis cinq ans subit de fortes pressions en raison d'un équilibre très serré de l'offre et de la demande.

    Le graphique montre plusieurs pointes au cours des dernières années alors que cet équilibre très précaire de l'offre et de la demande a été affecté dans une grande mesure par les conditions météorologiques, mais il y a derrière tout cela une tendance à la hausse à plus long terme. La raison en est que les coûts reliés à la découverte et à l'exploitation du gaz naturel sont en hausse constante et que cela risque de se maintenir à plus long terme.

    Le gaz naturel liquéfié arrive sur le marché nord-américain, il y arrive maintenant et il unifiera les marchés nord-américains et mondiaux. Malgré cela, vous observez ici un phénomène à l'échelle mondiale.

     La diapositive suivante s'attarde à la situation future du gaz naturel en Amérique du Nord. Globalement, il y a beaucoup de gaz de provenances diverses: il vient du Nord, de la partie profonde du golfe du Mexique, des Rocheuses aux États-Unis et dans une très large mesure de sources étrangères sous forme de gaz naturel liquéfié. C'est donc dire qu'il y a beaucoup de gaz. Cela signifie également que le gaz coûtera augmentera et qu'il y aura de plus en plus de pressions pour aménager des systèmes de transport en fonction des régions géographiques. Par conséquent, l'investissement dans le transport prendra de plus en plus d'importance.

    La page 15 résume tout cela: coûts plus élevés, provenance plus éloignée, besoin de moins en moins conventionnels d'investissements pour soutenir l'approvisionnement.

    Passons maintenant brièvement à l'électricité à la diapositive 16. Plusieurs choses pourraient être dites mais certains éléments méritent d'être signalés. Le Canada occupe toujours une position de force en matière d'hydroélectricité. C'est un de nos gros avantages et un avantage que nous pourrons maintenir si nous parvenons à matérialiser des projets de centrales hydroélectriques. Mais il y a toujours une dépendance accrue sur l'énergie fossile et une intégration de plus en plus forte entre les marchés de l'énergie fossile, du charbon, du gaz naturel et de l'électricité. J'en reviens à mon point de départ concernant le système énergétique. Ils sont liés d'une foule de manières.

    La page 17 compare les prix de l'électricité dans divers secteurs de compétence en Amérique du Nord. Au plan historique, le Canada a un certain avantage en matière d'électricité. Cet avantage s'est par contre érodé quelque peu ces dernières années, bien que le Canada demeure concurrentiel dans le contexte nord-américain. Certaines régions subissent des pressions plus fortes que d'autres, mais de manière générale, notre position n'est pas si mauvaise.

    Je pourrais également noter quelque chose que vous voudrez sans doute mettre à jour dans votre rapport éventuel, c'est-à-dire les conditions de prix d'aujourd'hui, qui diffèrent grandement de ce qu'elles étaient à la fin de l'an dernier, au moment où se terminait votre rapport intérimaire. À la fin de l'année dernière, vous aviez sans doute des prix de l'ordre de 13 à 14 $. Aujourd'hui, ils se situent à environ quatre dollars. Ce que je veux dire, c'est que les prix évoluent. Ils peuvent évoluer très rapidement et ils peuvent évoluer beaucoup, mais ils fluctuent dans les deux sens.

    En ce qui a trait à l'électricité, le marché a été réglementé, ce qui tend à geler les prix pour diverses raisons que nous comprenons tous. Les consommateurs s'y sont habitués, et ils se sentent heureux de cette situation. Tout va bien jusqu'à ce que les prix commencent à augmenter. Plusieurs raisons font qu'ils évolueront sans doute à la hausse — notamment en raison des coûts du combustible, de la nécessité d'établir de nouvelles infrastructures et d'améliorer l'infrastructure existante pour mieux gérer les pressions environnementales croissantes.

    Monsieur le président, la dernière diapositive résume plusieurs des raisons pour lesquelles l'énergie est importante au Canada, des raisons que vous connaissez sans doute fort bien. C'est une industrie de plein droit, qui joue un rôle très important dans l'industrie canadienne.

    D'autre part, nous avons une diversité de plus en plus grande de sources d'énergie. Nous sommes de plus en plus efficaces au plan énergétique, mais nous devons faire plus. Cela doit être un élément important du problème. Nous entrons dans une période où le coût de l'énergie sera de plus en plus élevé. Chose certaine, il n'est pas question d'un retour en arrière, à l'époque où les coûts étaient faibles jusqu'au tournant du siècle. Nous devons développer l'offre d'énergie en temps opportun.

    Monsieur le président, je vous rends le flambeau.

    Merci beaucoup monsieur Cleland.

    Nous passons maintenant aux questions des députés. Je vous signale que M. Bailey m'a informé qu'il doit quitter à 17 h précises, ce qui nous laisse environ une heure 10 minutes.

    Nous commencerons avec M. McTeague, qui me promet de ne pas poser de question au sujet des prix de l'essence.

    Monsieur McTeague, vous disposez de six minutes.

    Monsieur le président, merci beaucoup pour ces bons mots. Je voulais simplement signaler la collusion qui existe entre les secteurs de l'énergie — non que cela puisse être prouvé en vertu de l'actuelle Loi sur la concurrence du Canada, qui a été rédigée par ceux qui sont censés être visés par la loi. Tout de même, monsieur le président, je vous remercie.

    Je tiens à remercier nos invités et à leur souhaiter la bienvenue. Dane, vous et moi nous nous connaissons depuis un certain temps.

     Je n'ai pas de questions à vous poser. Je veux simplement poser quelques questions simples qui se rapportent à ce que j'ai entendu dernièrement.

    M. Cleland, vous avez fait état de la baisse soudaine et marquée du prix du gaz naturel, un soulagement agréable pour les consommateurs et pour les entreprises à l'échelle du pays, bien que cela ne soit pas nécessairement une bonne nouvelle pour le secteur gazier.

    Je me demande comment nous pouvons passer de quatre, à cinq et à six dollars quand nous savons que les inventaires sont relativement statiques depuis quelques années en ce qui a trait à la demande, peut-être en hausse légère. La capacité internationale pour nombre de ces produits, particulièrement le gaz naturel, est demeurée plus ou moins statique au cours des cinq dernières années.

    Je me demande si vous pouvez dire à notre comité si la baisse de prix a quelque chose à voir avec la forte spéculation dont nous avons été témoins, outre la simple substitution et l'équilibre entre les divers types d'énergie disponibles. La semaine dernière, The Globe and Mail et plusieurs autres quotidiens ont publié des articles au sujet de l'effondrement d'Amaranth, un autre fonds spéculatif, une organisation qui a beaucoup cherché à utiliser des sommes d'argent pour pousser les prix à la hausse les prix et ainsi provoquer la spéculation, ce qui a nuit à l'économie et qui a miné la confiance des consommateurs.

    Selon vous, qu'est-ce qui détermine véritablement les prix du gaz naturel? Si les prix peuvent accuser une quadruple baisse en une si brève période, on pourrait en conclure qu'ils ont quadruplé à la hausse pour des raisons assez douteuses.

    Je suppose que vous pourriez inviter plusieurs analystes techniques pour vous expliquer dans quelle mesure les fonds de spéculation ou les spéculateurs eux-mêmes sont derrière le comportement des prix. Ce que nous savons réellement est que les marchés à court terme ne sont pas particulièrement rationnels. Ils s'emportent brusquement puis se calment. Nous l'avons observé l'automne dernier.

    Les conditions sous-jacentes de l'offre et de la demande sur les marchés gaziers étaient difficiles et chaque fois que vous avez des conditions difficiles, une petite variation ou une petite crainte par rapport à l'avenir a tendance à pousser une personne normale à penser que la situation n'est pas rationnelle. D'autre part, le marché se replace après un certain temps, dès que les conditions changent.

    Ce que nous croyons savoir au sujet des principes sous-jacents du marché gazier en Amérique du Nord — si vous vous fondez par exemple sur les coûts de découverte et d'exploitation — est qu'ils ont probablement doublé et même plus au cours des cinq dernières années.

    Pour le gaz naturel.

    Oui, pour le gaz naturel.

    Les coûts de découverte et d'exploitation sont probablement de l'ordre de quatre dollars, ce qui correspond au prix en vigueur aujourd'hui. La plupart des personnes qui font des pronostics sont d'avis que les perspectives pour le gaz naturel en Amérique du Nord sont de l'ordre d'un peu plus de quatre dollars jusqu'a un peu plus de six dollars. Si vous demandez s'il s'agit d'un bon prix, il est raisonnable de penser qu'il se situera dans cette fourchette. C'est pourquoi je vous dis qu'un prix de 15 $ est sans doute le résultat d'événements inhabituels et non entièrement de réactions rationnelles.

    Permettez-moi d'aller plus loin. Je crains l'aspect spéculatif parce qu'il enlève à votre industrie toute forme de prévisibilité, malgré le fait qu'i y ait de plus en plus de problèmes pour chercher à obtenir ces produits, à les trouver, à les exploiter et, dans le cas du raffinage, à raffiner les produits. De toute évidence, il y a deux niveaux. Je suis particulièrement intéressé de connaître le point de vue de votre association. N'êtes-vous pas préoccupés par la perte de contrôle sur tout cela?

    L'an dernier, j'ai participé aux efforts visant à aider les Canadiens relativement au nombre d'ouragans que nous avons connus, et il y avait des raisons légitimes de le faire. Quelque 25 p. 100 de la capacité de raffinage a été détruite par l'ouragan qui a balayé le Mississipi, dans la vallée des raffineries. Aujourd'hui, monsieur le président, et c'est la seconde fois au cours des dernières années, un grand groupe de personnes anticipent ce qui pourrait arriver. Nous l'avons vu plus tôt cette année avec la CIBC, et plusieurs disent « Ah, l'essence sera à 1,25 $ d'ici la fin de l'été ».

    Je crois faire partie du petit nombre de personnes qui ont fait figure d'hérétique en disant que cela ne se produirait pas. Sur la base de ce que disait BP et d'autres entreprises, le prix pourrait fort bien baisser parce qu'un trop grand nombre d'investisseurs sont intervenus à des prix de 15 $ le gigajoule ou à 1,30 $ pour l'essence. À 70 $ le baril, il y aura beaucoup de joueurs.

    Votre industrie se préoccupe-t-elle de sa capacité de parler à d'autres pays, à d'autres organisations pour tenter de freiner l'enthousiasme d'un marché hautement spéculatif qui nuit à votre industrie, qui nuit aux consommateurs et qui nuit également à l'industrie manufacturière de ce pays?

    En tant que tel non, mais laissez-moi faire quelques observations avec lesquelles vous serez d'accord probablement.

    Premièrement, l'instabilité est mauvaise pour les consommateurs, puisqu'elle crée toutes sortes de situations difficiles: par exemple, le cas d'une personne qui croyait que ses coûts de chauffage seraient à tel niveau pour l'hiver et qui se retrouve tout à coup devant des frais qui ont doublé, peut-être parce qu'elle n'a pas profité de quelques-unes des options qui lui étaient offertes pour équilibrer la situation. Elle s'en trouvera fort mal. C'est mauvais pour notre industrie. Il n'y a aucun doute. Personne n'aime l'instabilité. Les producteurs n'aiment pas l'instabilité parce que, quelqu'un qui planifiait sa saison de forage en supposant des prix pour le gaz de sept ou de huit dollars et qui aujourd'hui, se retrouve avec des prix inférieurs à quatre dollars, se retrouvera tout à coup avec un tas de machines à ne rien faire.

    Que pouvons-nous faire contre cela?

    Les tableaux que je vous ai remis comparent les marchés nord-américains, européens et asiatiques. Vous constaterez que les marchés européens et asiatiques sont moins instables que ceux de l'Amérique du Nord. La raison en est fort simple: les marchés européens et asiatiques sont fortement axés sur des contrats à long terme. Il y a des raisons historiques à cela et également des raisons culturelles. Ce sont des contrats à long terme généralement rattachés au pétrole.

    Nous avons, à plusieurs occasions, demandé aux responsables de la réglementation si nous pouvions avoir une plus grande marge de manoeuvre pour conclure des contrats à long terme, particulièrement pour le gaz naturel liquéfié. Nous croyons avoir besoin de ce genre de soutien et nous estimons que cela pourrait avoir un certain effet sur la stabilité des prix. Ceux qui n'aiment pas tellement les contrats à long terme sont les intervenants qui représentent les consommateurs dans notre processus de réglementation, parce qu'un des aspects négatifs est que vous pouvez vous retrouver avec des prix qui pourraient demeurer relativement élevés plutôt que d'avoir des prix qui fluctuent selon les marchés.

    Par conséquent, nous sommes coincés entre l'arbre et l'écorce. En Amérique du Nord, tout est axé sur le marché au comptant. Cela a très bien fonctionné pour nous jusqu'à tout récemment. Il existe de bons arguments qui favoriseraient le recours à des contrats à long terme.

    Je vous remercie, monsieur McTeague.

    Maintenant nous passons à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Entre le premier trimestre de l'an 2000 et le quatrième trimestre de 2005, les coûts en énergie pour l'industrie ont augmenté de 94,3 p. 100. Les manufacturiers croient qu'il y aura encore une augmentation, ce qui veut dire que la situation va s'aggraver.

    Croyez-vous que l'industrie manufacturière a raison de croire que la situation va s'aggraver?

    Mes collègues pourraient souhaiter commenter cela également, mais laissez-moi vous donner quelques réponses brèves.

    Premièrement, si vous faisiez une mise à jour, la proportion de 94,3 p. 100 serait beaucoup moindre aujourd'hui et cela s'appliquerait de manière générale aux produits du pétrole et au gaz naturel et, dans une certaine mesure, probablement à l'électricité également. C'est pourquoi je ne sais pas exactement quelle serait la valeur aujourd'hui.

    Est-il vraisemblable que les prix seraient plus élevés qu'ils ne l'étaient l'automne dernier? Je ne crois pas. Il est difficile de spéculer sur quelque chose du genre, mais il y a eu des conditions extraordinaires qui ont pu justifier la situation que nous avons connue l'automne dernier. Non, je ne vois pas que les prix augmentent au niveau que nous avons connus dans les années 90, et je ne crois pas qu'il soit justifié de craindre que les prix n'explosent comme l'automne dernier.

    Peut-être que mes collègues aimeraient commenter.

    J'aimerais parler très rapidement de l'électricité. La volatilité des prix est beaucoup moindre qu'en ce qui a trait au pétrole et au gaz et l'explication structurelle est que nous avons affaire à des réalités différentes. Au départ, 60 p. 100 de l'électricité produite au Canada proviennent d'installations hydroélectriques, et 15 p. 100, d'installations nucléaires. Il y a donc grosso modo 23 p.; 100 de l'électricité qui proviennent de combustibles fossiles et qui sont sujettes au changement, mais la plus grande partie est représentée par le charbon. Comparativement au gaz nature et au pétrole, le prix du charbon a été beaucoup plus prévisible, mais tous ces intrants énergétiques, et l'électricité elle-même, suivent une courbe ascendante. Il s'agit tout simplement d'une progression beaucoup plus lente que celle que vous avez évoquée avec vos chiffres.

    Mon impression générale est que nous sommes passés progressivement à des prix beaucoup plus élevés pour les raisons que mon collègue vous a expliquées. Par contre, je ne pense pas que les prix continueront d'augmenter à ce rythme et avec ce niveau d'instabilité. De fait, avec des prix du pétrole qui se situent dans les 60 $, c'est probablement une fourchette de plus ou moins 10 $ ou 20 $ qui devrait prévaloir avec des hauts et des bas, dépendant des événements géopolitiques, des conditions climatiques et d'une foule d'autres facteurs. Je ne pense pas que vous verrez les prix atteindre une fourchette de 120 $ à 150 $, ce qui représenterait une multiplication par deux, d'ici les quelques prochaines années.

    De manière générale, j'estime que les marchés ont relativement bien fonctionné, même en tenant compte des répercussions auxquelles M. McTeague faisait allusion. Je pense que de nombreux exploitants de fonds de placement spéculatifs qui feront très attention pour redresser leur situation, la situation dans laquelle quelques-unes de ces compagnies se sont retrouvées. Ce sont là des leçons particulièrement difficiles à accepter. Il ne fait aucun doute que la spéculation peut avoir des effets négatifs sur le consommateur, mais il y a également un processus d'autorégulation qui fait en sorte que si vous avez tort, vous devez quitter le secteur.

    Parlons du domaine pétrolier. Je pense qu'il est plus important de considérer les facteurs concurrentiels d'une industrie à l'autre. Le marché du brut est un marché mondial. Par conséquent, tout le monde subit les mêmes hausses de prix.

    Regardons le tableau situé à la page 10 de notre document. La ligne du bas indique le prix du pétrole brut en cents par litre. Les tendances sont similaires pour les produits comme l'essence et le diesel, elles se suivent de façon presque identique.

    Par contre, si vous regardez la ligne rouge, celle-ci représente le prix en dollars américains par baril. On a vu que le dollar par baril a monté beaucoup plus haut que les autres en cents par litre, à cause de l'appréciation de la valeur de notre dollar. Par conséquent, cela a coûté moins cher au consommateur d'énergie du Canada qu'à celui des États-Unis. Nous sommes donc plus concurrentiels depuis que la valeur de notre dollar est plus élevée. Nous sommes avantagés en ce sens.

    Il est avantageux que le marché soit mondial, car nos concurrents subissent les mêmes changements de coûts que nos industries. Cela fait en sorte que la compétitivité et l'efficacité de notre industrie sont plus importantes que jamais, la question des coûts d'énergie l'étant moins.

    J'ai entendu des gens de l'industrie dire que parce que le pétrole a subi une augmentation foudroyante, les autres énergies comme le gaz naturel ou l'électricité, ne voulant pas rester en arrière, ont augmenté leurs tarifs.

    Ces industries ont-elles raison?

    Les marchés ne sont pas intégrés à ce point. Il existe une certaine possibilité de remplacer le pétrole. Si le mazout lourd est une source d'énergie qui devient trop chère pour une industrie, celle-ci peut passer à l'électricité ou, plus souvent, au gaz naturel. Si la demande diminue dans un secteur mais que les prix sont élevés et que l'industrie passe à un autre, cela a tendance à faire augmenter les prix.

    Les prix résultent surtout de l'approvisionnement de la demande. Dans le domaine pétrolier, la raison pour laquelle le marché est volatile depuis deux ou trois ans est que dans le passé, la demande mondiale était de 80 à 85 millions de barils par jour. Il y avait une capacité de production excédentaire d'environ quatre millions de barils. Par contre, à cause de l'augmentation de la demande en Chine et en Inde depuis quelques années et de la force économique des États-Unis, cette marge a diminué à environ un million de barils par jour.

    Parlons des problèmes politiques, notamment relativement à l'Iran. La production de ce pays est de quatre millions de barils par jour. S'il réduit son approvisionnement du marché, cela peut faire en sorte qu'il y ait moins d'offre que de demande. Cela a davantage amplifié la situation normale. C'est pourquoi l'approvisionnement est en train de s'accroître. Dès qu'on rétablira cette marge de sécurité sur le plan mondial, les événements politiques ne devraient plus entraîner de volatilité des prix.

    M. Konow a quelque chose à dire, brièvement. Nous avons déjà dépassé le temps imparti.

    C'est un point très bref.

    Les prix de l'électricité ne sont pas fixés par les marchés; ils le sont par les organismes de réglementation après examen de la structure de coût de l'industrie. Les prix de l'électricité ne s'envolent pas parce qu'il y a une courbe de réinvestissement à l'heure actuelle avec le remplacement de l'équipement qui vieillit et la construction de nouvelles installations pour le futur. Le coût de tous les nouveaux projets est beaucoup plus élevé que les coûts historiques. Par conséquent, les coûts de l'électricité augmenteront en fonction de la structure de coût.

    Monsieur Cleland.

    Monsieur le président, je serai très bref. Peut-être pourrions-nous y revenir dans le reste de la conversation, mais nous pourrions peut-être prendre quelques minutes à un moment donné pour parler de la façon dont les marchés fonctionnent, en l'occurrence les marchés du gaz naturel. Je ne voudrais pas laisser l'impression que quelqu'un est en mesure de dire que les marchés sont haussiers, donc je vendrai mes produits à prix plus élevé. Les choses ne fonctionnent pas de cette manière.

    Peut-être pourrions-nous prendre quelques minutes à ce sujet plus tard.

    D'accord.

    Nous passons maintenant à M. Carrie, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier messieurs d'être venus témoigner.

    Au cours de l'étude sur le secteur manufacturier au Canada, on nous a dit à maintes et maintes reprises combien les coûts de l'énergie affectent le bilan des entreprises et aussi l'arrivée de nouveaux investissements au pays.

    J'ai eu l'occasion de visiter différents secteurs de l'industrie automobile. Il y a eu beaucoup d'inquiétude au moment où l'Ontario parlait de pannes d'électricité localisées et de divers événements semblables. Cette réalité pourrait véritablement affecter l'avenir des investissements dans notre pays. Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont nous, en tant que gouvernement, pourrions maintenir l'avantage concurrentiel du pays afin que s'assurer une source d'énergie durable?

    Je puis répondre. Vous avez soulevé la question de la fiabilité du réseau électrique et l'année 2003 a marqué un réveil brutal pour plusieurs personnes dans l'Est de l'Amérique du Nord, et assurément en Ontario.

    Il y a eu beaucoup de progrès pour aborder les règles qui prévalent en Amérique du Nord, notamment dans le cadre du North American Electric Reliability Council, et pour établir un cadre international afin de maintenir et d'exploiter un réseau de transmission en bloc. Beaucoup d'excellent travail technique a été accompli pour éviter la panne en cascade que nous avons connue.

    Le gouvernement fédéral peut faire certaines choses. Il a joué un rôle actif dans les relations bilatérales avec le Département de l'énergie des États-Unis, et il joue également un rôle clé en matière de développement de l'électricité. Malgré la prédominance provinciale dans ce domaine, il n'y a pas de projets majeurs que nous puissions entreprendre qui ne fasse intervenir les pouvoirs fédéraux, particulièrement en matière de règles d'évaluation environnementale, d'eaux navigables, etc.

    Une partie du défi que constitue l'élaboration d'un projet hydroélectrique majeur est le temps requis pour obtenir les permis avant de commencer la construction. Dans la plupart des grands projets, il faut compter de 10 à 15 ans pour la mise en oeuvre. Ce délai d'exécution laisse beaucoup de potentiel pour que le marché absorbe tout surplus existant et que cela exerce des pressions sur le réseau avant que les nouvelles ressources ne soient disponibles.

    Du point de vue du gouvernement fédéral, si nous avions une cohérence en matière de politique et si nous comprenions bien la situation en ce qui a trait à nos systèmes d'énergie, d'un point de vue politique, nous pourrions dans ce cadre bien établi établir un partenariat avec les provinces. Ainsi, le problème en serait un d'efficacité et de coordination de la réglementation. Nous ne prétendons pas qu'il faille moins de réglementation ni que cette réglementation soit moins rigoureuse, mais nous favorisons plutôt une réglementation pertinente, adaptée à des processus qui sont liés à des échéanciers pour leur exécution et qui sont coordonnés avec d'autres secteurs de juridiction qui ont la possibilité d'influencer ces projets. Cela constituerait un important pas en avant. La coordination des nombreux processus réglementaires fédéraux — ces processus ne sont pas parfaitement intégrés malgré des tentatives pour créer une approche à guichet unique — puis la coordination des processus réglementaires fédéraux et provinciaux afin que les promoteurs de projets puissent espérer une approbation de l'ensemble des exigences devraient se faire en moins de deux ans ou quelque chose du genre.

    Que dire de l'infrastructure?

    Ah, désolé, allez-y.

    Pour souligner l'insistance de M. Konow sur l'efficacité de la réglementation, je dirais que c'est une des choses positives que pourrait faire le gouvernement fédéral. La réglementation pourrait être rendue plus efficiente de plusieurs manières, plus efficaces, et non moins efficaces, et l'infrastructure pourrait être construite beaucoup plus rapidement.

    Mais il y a plus que cela. J'hésite à le dire, mais je crois que cela est important: il y a aussi ce que le gouvernement ne devrait pas faire. Si vous retournez à la diapositive 6 de mon exposé, vous y trouverez des détails intéressants. Si vous retournez à l'année 1990 et à la production gazière et pétrolière au Canada, vous verrez l'effet des investissements provenant de marchés déréglementés. Le Canada s'est ouvert aux investissements. Il a déréglementé les prix. Il a créé des conditions qui permettent aux gens de venir chez nous et de travailler au développement de nos ressources. Si on retourne au milieu des années 80, le gouvernement fédéral peut se féliciter d'avoir commencé à mettre en place ces conditions. Il faut insister sur le message suivant: telle est l'approche que le Canada doit vraiment privilégier.

    M. Carrie, vous avez 30 secondes.

    J'allais parler de questions d'infrastructure et vous demander où nous en sommes selon vous, quels seront les besoins au cours des 10 prochaines années et quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral pour améliorer l'infrastructure. Qu'ont fait vos organisations pour aider à améliorer l'infrastructure au Canada?

    Comme je l'ai dit, la réglementation est un aspect clé. Selon moi, il y aurait lieu d'intervenir au plan fiscal pour améliorer les coûts des immobilisations, et il faudrait aussi améliorer le climat d'investissement pour l'infrastructure. À part ces éléments, nos industries investissent des milliards de dollars, collaborent avec les autorités réglementaires pour faire approuver ces investissements et les matérialiser. De même les industries non réglementées travaillent avec nos actionnaires pour obtenir les fonds nécessaires. Nous devons insister davantage sur cet aspect. Nous parlons également du renouvellement d'infrastructures plus vieilles et aussi de nouvelles infrastructures.

    Monsieur Baily, voulez-vous résumer?

    Oui.

    En ce qui a trait à la clarté de la réglementation du point de vue environnemental, du moins selon le point de vue d'une entreprise du secteur des hydrocarbures, il faut que nous comprenions bien où nous allons en matière de changement climatique et quelles sont les attentes. Il faudrait aujourd'hui une âme bien brave pour accepter de construire une raffinerie toute neuve. Il y a de nombreux investissements à faire pour donner de l'expansion aux raffineries existantes. Mais le coût une raffinerie toute neuve serait de l'ordre de trois à quatre milliards de dollars. De plus, nous ne savons pas vers quoi nous nous dirigeons en matière de changement climatique. Est-ce que cela aura un effet sur la demande? Certains facteurs pourraient affecter la demande, auquel cas notre capacité de raffinage serait beaucoup plus que suffisante.

    Ce sont les questions auxquelles il faut apporter des réponses pour savoir où nous allons, pour que les investisseurs sachent s'ils peuvent espérer un rendement de leur investissement avant même que les travaux ne commencent.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Masse. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Les personnes que nous avons entendues dans la première partie de notre étude ont parlé notamment de spéculation — d'efficacité. Par exemple, certains événements qui avaient été prévus à l'échelle mondiale, et qui ont provoqué une hausse des marchés, ne se sont pas matérialisés. Cela est attribuable à la peur et à une série de tactiques différentes. Voilà qui est d'une grande inefficacité pour les manufacturiers parce que cela représente un autre coût dans le système, un coût qui n'est pas réel.

    Y a-t-il d'autres suggestions à faire, ou avez-vous une opinion sur ce qu'est cette spéculation? Personnellement, je trouve que c'est complètement inefficace. Comment doit-on traiter cela?

    Par exemple, l'industrie du plastique écope grandement lorsque la publication d'articles pousse les prix d'un produit à la hausse sur le marché. Peut-être est-ce bon pour les gens à New York, à Chicago et à Toronto, mais cela n'est guère bon pour les petites et moyennes entreprises de fabrication qui cherchent à composer avec cette situation sur une base régulière.

    Permettez-moi d'aborder la question par le biais du baril de pétrole.

    De fait, les industries manufacturières peuvent acheter des contrats à terme sur le brut ou sur l'essence, de manière à protéger leurs structures de coûts. Cela est pratique courante dans le secteur de l'or où les gens vendent leur production d'avance à un prix garanti. Vous pourriez vous assurer d'une marge si vous pouviez arrêter votre prix de vente.

    Le problème c'est d'être pris du mauvais côté comme c'est le cas des négociateurs. Une compagnie pour laquelle je travaillais a tenté de fonctionner ainsi. La direction disait que les actionnaires ne cherchaient pas à acheter une organisation de jeu de hasard, mais plutôt une compagnie de pétrole, et elle achetait et vendait du pétrole sur le marché des produits de base, voilà c'est tout.

     Les jeux de hasard sont quelque chose de différent et je pense que la plupart des gens vivraient et mouraient avec les prix courants.

    C'est la même chose avec les contrats d'huile à chauffage. Il y a des contrats de gaz naturel qui consistent à geler le prix. On s'affairait à en vendre l'automne dernier et je parie que les gens qui en ont signé, alors que les prix étaient assez élevés, pourraient ne pas être très heureux aujourd'hui. C'est donc une approche de risque et de récompense pour qui cherche à éliminer la volatilité du marché ou à l'anticiper.

    Je dirais que tout se résume à des éléments de base. Si la situation de l'offre et de la demande est serrée, cela constitue un terreau fertile pour l'instabilité. Et l'instabilité est ce qui amène les spéculateurs sur ce marché, parce qu'ils peuvent faire beaucoup d'argent. En ce qui concerne ce milieu, vous avez tout à fait raison. Nous qui cherchons uniquement à planifier la production et à acquérir suffisamment d'actions pouvons tous être victimes de la spéculation.

    Dane a raison. Il est possible de protéger ses besoins de diverses manières, mais si le prix baisse après avoir conclu un contrat à terme, vous vous sentez comme à la bonne vieille époque du jeu des hypothèques. Aujourd'hui, les hypothèques sont un peu différentes de ce qu'elles étaient quand j'étais plus jeune. À l'époque, il y avait des taux d'intérêt de 12 p. 100 et vous cherchiez à négocier un taux garanti. Aujourd'hui, ainsi que le décrivait Dane pour ce qui est des achats d'énergie, beaucoup de gens vont sur le marché parce que les différences ne semblent pas suffisamment importantes.

    Peut-être sommes-nous dans une nouvelle période où les gens devront acheter à terme et jouer le jeu traditionnel des hypothèques pour tenter de couvrir les risques. Dans la mesure où les éléments de base peuvent être bien ciblés dans notre pays, pour assurer que l'investissement soit suffisant dans l'infrastructure et les ressources, peut-être pourrons-nous prolonger notre approvisionnement, ce qui pourrait avoir un effet calmant sur les marchés qui sont axés sur des forces mondiales. Il n'y a pas de solutions parfaites.

    J'ai deux questions rapides à poser. Quelle est votre position concernant les réserves stratégiques? Les États-Unis utilisent un système de réserves stratégiques qui permet au Président d'intervenir sur le marché. Cela a un effet sur le prix des produits de base que nous exportons vers ce pays. La stratégie utilisée devait être, pour des raisons d'intérêt national, reliée à d'autres mesures, mais elle est maintenant axée sur les forces du marché. Quelle est donc votre position concernant les réserves stratégiques et l'utilisation qu'en fait le système américain?

    Deuxièmement, je suis déçu de n'avoir rien entendu au sujet des nouvelles technologies, des produits plus propres et des solutions de rechange. Si vous avez des observations à ce sujet, elles nous seraient utiles.

    Au plan stratégique, les États-Unis ont la main haute parce qu'ils sont un importateur net. De fait, l'Agence internationale de l'énergie a comme exigence que tout pays importateur doit avoir une réserve correspondant à un certain nombre de jours. Pour les exportateurs nets, il n'y a pas d'exigences. Nous sommes un exportateur net d'à peu près toutes les formes d'énergie. Pour nous, il n'y a aucun avantage. Nous avons le brut qui sort du sol. Nous avons les raffineries pour le raffiner. Nous exportons de l'essence et du diesel. Nous exportons du brut. Nous exportons beaucoup d'électricité. Nous exportons beaucoup de gaz naturel. Dans un contexte de pénurie, et compte tenu du système international de répartition de l'énergie en matière de pétrole, nous avons été obligés de réduire notre propre consommation l pour être en mesure d'exporter davantage vers les États-Unis après le passage des ouragans Rita et Katrina, tout comme ce fut le cas pour plusieurs pays européens. Il n'y a pas d'avantage réel pour le Canada d'avoir une réserve stratégique.

    Par contre, nous sommes drôlement silencieux lorsque le Président manipule le marché pour des produits que nous leur exportons. C'est la réalité. Il place des produits sur le marché grâce au système d'État.

    J'aimerais parler brièvement de la question des technologies propres. Nous devrions sans doute consacrer un peu plus de temps à cet aspect, parce que nous ne l'avons pas abordé. De toute évidence, toutes nos industries s'intéressent à la question. Mon industrie a déjà présenté quelques propositions au Comité des finances il y a quelques semaines, quelques idées sur la façon d'adopter des technologies plus propres et plus efficientes dans le système de livraison de l'énergie dans les villes et les municipalités du Canada. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. À certains endroits, il nous faut un peu d'aide du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral. Il y a d'autres secteurs où nos entreprises investissent simplement parce que c'est l'avenir.

    Ce n'est pas pour insister, mais j'aimerais revenir sur la question de la spéculation parce que cela est important pour la façon dont fonctionnent les choses. Il y a une forme de compensation plutôt simple. Mes collègues y ont fait allusion. Si vous concluez un contrat à terme, vous vous engagez. Vous pourriez prendre un engagement à prix élevé alors que le marché est en baisse et vous devrez en subir les conséquences. Comme je l'ai dit, une des raisons pour laquelle les intervenants de nos clients dans notre processus de réglementation ne veulent pas que l'industrie de la livraison gazière s'engage à long terme est qu'ils ne sont pas sûrs que nous procéderons de la façon dont ils aimeraient que les choses se fassent. Ces gens préfèrent suivre le marché et gérer leur propre risque. C'est peut-être la chose à faire. Comme ils le disent, il y a des arguments en faveur des contrats à long terme pour soutenir les investissements, mais il y a des compensations assez faciles à comprendre.

    Merci beaucoup.

    Nous avons dépassé le temps qui était prévu.

    Passons maintenant à M. Lapierre pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs d'être présents.

    Au cours des derniers mois, des représentants du secteur manufacturier nous ont dit qu'un des facteurs de leurs problèmes de compétitivité était le coût de l'énergie et, par conséquent, le coût du transport.

    Cependant, si on compare le coût de l'énergie au Canada, pour vos trois secteurs, à celui des pays concurrents — la Chine, l'Inde et le Brésil —, les prix sont-ils équivalents? Toute chose étant égale, si ces pays suivent la tendance mondiale, avez-vous vraiment un désavantage particulier?

    Les variations du coût de l'énergie dans des pays en voie de développement, qui sont les grands compétiteurs, constituent-elles un avantage supplémentaire? Bénéficient-ils d'un prix protégé, contrairement à nous qui payons le prix du marché, à tout le moins pour le pétrole? En ce qui a trait à l'électricité, c'est autre chose. Y a-t-il plus de protectionnisme dans les pays en voie de développement? Dans le cas du gaz naturel, cela s'applique peut-être moins.

    Si je puis aborder brièvement la question du gaz naturel, j'ai deux réponses à vous fournir. Oui, de nombreux pays en développement contrôlent les prix de l'énergie de manière à les garder artificiellement bas. Ce sont là des mesures que ces pays devront éventuellement assumer, mais pour le moment, cette approche donne un avantage concurrentiel à certaines de leurs industries. Si vous prenez le cas particulier du gaz naturel, vous verrez sur la diapositive 13 la façon dont les marchés européens, japonais et nord-américains fonctionnent. Ils ne sont pas tellement différents les uns des autres. Par comparaison — et je pense que nos collègues du secteur manufacturier vous l'auront démontré — les pays qui se servent du gaz naturel comme matière première, en particulier, affichent une différence importante. Là où gaz naturel est bloqué — du gaz qui éventuellement sera retrouvera sur le marché du gaz naturel liquéfié mais qui est actuellement bloqué — le coût pourrait être de 50 cents par millier de pieds cubes, comparativement à ce que nous payons ici au Canada, mais cela est attribuable uniquement aux conditions particulières de ces pays.

    Parlons du pétrole. Prenons l'exemple du Venezuela qui, à toutes fins utiles, donne son essence. On n'y paie à peu près aucune taxe et on n'accorde à peu près aucune valeur à la production de brut naturel.

    La Chine était un pays exportateur. Or, deux ou trois ans plus tard, elle est devenue un pays importateur. Je ne sais pas exactement comment elle traite sa propre production, mais elle paie le prix mondial pour ses importations.

     Il y a très peu de pays producteurs de pétrole brut. Par conséquent, à peu près tout le monde à tendance à payer le prix mondial, sauf les pays exportateurs comme ceux du Moyen-Orient et certains autres.

    En ce qui a trait à l'électricité, le Canada a toujours les prix les plus faibles des pays développés par rapport aux pays en développement. Je n'ai toutefois pas de bonnes données à ce sujet. Mon impression est que les prix sont considérablement plus élevés dans les pays en développement, particulièrement si vous tentez compte de la fiabilité, qui a un prix. Si vous ne pouvez compter là-dessus, il y a manifestement un coût considérable pour le système de production. Dans l'ensemble, l'électricité ne pose pas problème au plan du désavantage concurrentiel au Canada.

    Si vous examinez les données des diapositives concernant les États-Unis et le Canada, vous verrez que dans certaines régions des États-Unis les prix sont plus faibles qu'en Ontario, et que l'Ontario a des prix qui sont parmi les plus élevés au Canada. Malgré cela, comparativement aux États du Nord-Est de la Nouvelle-Angleterre, les prix de l'Ontario sont toujours plus faibles et ces États sont notre principal concurrent pour plusieurs produits. En ce qui a trait à l'électricité, c'est davantage une question de fiabilité. Noter réseau peut assurer une fiabilité de haut niveau.

    Pour en revenir à l'argument de la technologie, je dirais que les technologies que nous déployons dans le domaine de l'électricité, particulièrement pour aborder les défis environnementaux, contribueront à l'augmentation des prix de l'électricité et non à leur réduction. En ce qui a trait à la distribution, il existe des technologies émergentes qui permettront aux clients d'être beaucoup plus sélectifs dans leur utilisation de l'électricité. Par conséquent, bien que le prix du produit soit en hausse, le montant de la facture pourrait être stable ou même inférieur. Cet ensemble de pressions donnera un résultat final qui, j'en suis convaincu, demeurera quand même attrayant au plan de notre situation concurrentielle.

    Nous sommes tous d'accord pour dire qu'en ce qui a trait au pétrole, le prix mondial sera roi. Par contre, nous avons un avantage compétitif présentement sur le plan de l'électricité, mais tous les projets qui sont sur les tables à dessin prévoient une électricité qui coûtera beaucoup plus cher.

     Par exemple, au Québec, il y a une nouvelle philosophie. Le gouvernement veut recueillir des dividendes de ses investissements. Tout cela a des conséquences. Aucun scénario ne nous laisse prévoir que l'électricité pourrait coûter meilleur marché à l'avenir. La courbe doit absolument monter avec les nouveaux investissements et, dirais-je aussi, avec la gourmandise des gouvernements. C'est bien le cas, n'est-ce pas?

    Peut-être pourrions-nous vous demander d'être bref. Nous n'avons plus de temps.

    Qui veut prendre le relais?

    Monsieur Konow.

    Je serai bref. Selon moi, le prix de l'électricité continuera d'augmenter, mais il n'y aura pas d'instabilité occasionnée par les facteurs externes qui sont à l'oeuvre voir dans le cas de certains autres combustibles.

    D'accord. Nous passons à M. Van Kesteren. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je veux parler des contrats à terme. Je me demande quelles seront les conséquences de la spéculation actuelle sur les prix du pétrole et du gaz. Je pense à ce qui s'est passé il y a deux ans à la suite des ouragans et des prévisions d'une hausse de prix si les événements se reproduisaient. Cela ne s'est pas produit. Quel effet cela a-t-il eu sur l'établissement de nos prix et quel effet cela aurait-il sur notre industrie?

    Peut-être que Dane et moi pourrions parler du point de vue du gaz naturel. Vous avez vu les prix. Dans le cas du gaz naturel, ce sont les coûts de chauffage qui affectent les prix. De plus en plus, au fur et à mesure où les gens se serviront de leur climatiseur et où vous aurez des usines d'électricité alimentées au gaz, les coûts de refroidissement seront le facteur principal dans l'établissement des prix. Tout cela est donc fortement axé sur les conditions météorologiques. La plupart des modèles de prix de gaz naturel peuvent faire fluctuer le marché dans une proportion de quatre dollars ou plus simplement si vous pensez que l'hiver sera plus froid ou que l'été sera plus chaud. Incontestablement, dans notre contexte d'aujourd'hui, la météo a cet effet. La crainte d'événements inhabituels — nous espérons que ce sont des événements inhabituels — comme les ouragans de l'an dernier peut avoir des effets plus marqués.

    Je ne crois pas que vous puissiez y faire grand-chose. Vous devrez vous adapter à ces situations, sauf — pour en revenir au point soulevé par M. Konow — dans la mesure où nous pouvons accroître l'offre sur le marché, et pourvu que l'équilibre entre l'offre et la demande ne soit pas aussi précaire. Dans le cas du gaz naturel, nous pouvons atténuer ces effets dans la mesure où nous pouvons accroître nos capacités de stockage. C'est pourquoi les investissements pour la construction d'installations de stockage sont si importants pour mon industrie. Je ne crois pas qu'il y ait grand-chose que nous puissions faire pour éliminer ces problèmes.

    Je pensais davantage aux prévisions à l'effet qu'il y aurait une répétition des événements de 2005. Cela a-t-il eu un effet sur nos prix du pétrole, cet été, sur le marché spéculatif?

    Il est très difficile de dire qu'il y a cinq dollars de spéculation sur chaque baril de pétrole. Il faut être cinglé pour chercher à définir ce critère. Mais il est certain qu'il y a eu un élément de spéculation dans le prix du brut lorsqu'il a atteint 77 $ le baril en juillet.

    Il y avait des principes de base de l'offre et de la demande derrière tout cela. Nous allions amorcer la période de pointe dans l'utilisation des véhicules automobiles aux États-Unis. Les Américains sont les plus importants consommateurs, puisqu'ils utilisent 25 p. 100 du pétrole mondial.

    Il y avait toujours un décalage consécutif aux ouragans Katrina et Rita qui ont entraîné la fermeture des raffineries dans la région du Golfe. Plusieurs raffineries devaient fermer leurs portes à l'automne pour un entretien, et cela a dû être reporté parce que d'autres raffineries avaient dû être fermées à cause des ouragans. Ces raffineries ont été fermées au printemps. Il y a eu beaucoup d'autres fermetures au printemps, et les stocks d'essence étaient faibles. Le prix du brut a tendance à être poussé à la hausse si on pense qu'il y aura pénurie d'essence.

    Tout était combiné. S'ajoutaient à cela la menace que représentait de l'Iran et la guerre au Liban. Il y avait des tensions nucléaires aux États-Unis. Est-ce que les États-Unis allaient user de sanctions et est-ce que l'Iran allait interrompre son approvisionnement en pétrole? Tout cela faisait partie de la spéculation mondiale.

    Nous avons pu passer l'été et nous rendre presque jusqu'à la Fête du travail, et le Président des États-Unis n'était pas aussi catégorique concernant les sanctions qu'il menaçait d'appliquer et il cherchait des solutions négociées. En ce qui a trait au pipeline de l'Alaska, rien ne laissait présager qu'il puisse être endommagé, et la guerre au Liban a pris fin.

    Tout d'un coup, il y avait beaucoup d'essence disponible aux États-Unis et on nous a dit que qu'il n'y aurait pas de problème au cours de l'été. Les gens disaient qu'un baril à 77 $ ne pourrait tenir; ils ont donc commencé à vendre et le prix a chuté.

     Y a-t-il eu une prime? Oui, il y a eu une prime. Et elle a disparu assez rapidement.

    Y a-t-il encore une prime? La chose est très difficile à dire.

    Je crois comprendre qu'il y a 17 raffineries au pays. Sommes-nous en train de manquer le coche? Devrions-nous construire d'autres raffineries?

    Oui, il y a certainement une possibilité de construire d'autres raffineries. Mais comme je l'ai mentionné plus tôt, nous devons savoir exactement ce que sera notre plan le changement climatique. Dans quelle mesure cela affectera-t-il la demande de produits pétroliers si la demande doit baisser?

    Essentiellement, si vous voulez atteindre l'objectif cible de Kyoto, vous devrez éliminer 30 p. 100 de la demande de produits pétroliers du marché. Si vous faites cela, vous n'avez pas besoin de nouvelles raffineries. Voilà un élément clé.

    La possibilité d'exporter dépend vraiment de l'endroit où vous vous situez. Nos deux raffineries de l'Atlantique, la raffinerie Irving Oil et la raffinerie North Atlantic, à Terre-Neuve-et-Labrador, sont principalement des raffineries pour l'exportation. Elles importent du brut et exportent des produits finis vers le pays assoiffé au Sud de la notre frontière.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Lussier, you have five minutes.

    À la page 7 de votre document, vous mentionnez que le secteur de l'énergie verse 18 milliards de dollars au gouvernement. Le mot « gouvernement » est au singulier.

    Parlez-vous ici du gouvernement fédéral? 

    Je pense que nous avons mentionné « tous les gouvernements », dans notre présentation.

    Sur les 18 milliards de dollars, quelle est la contribution des pétrolières aux revenus des gouvernements?

    Monsieur le président, je ne sais pas si M. Baily connaît la réponse de mémoire, mais il vaudrait peut-être mieux que nous vous fournissions une réponse précise plus tard. Nous pourrons vous donner le détail de la provenance.

    Pourrions-nous ajouter des colonnes à votre tableau? J'aimerais connaître, par exemple, le montant des subventions des compagnies, combien elles retirent de bénéfices de la recherche et du développement, des amortissements, etc. Une autre colonne pourrait représenter les profits des pétrolières.

    Il pourrait donc y avoir trois autres colonnes: une qui représenterait les contributions des pétrolières; une autre, les subventions du fédéral aux pétrolières; et la troisième, les profits des pétrolières.

    Serait-il possible de nous fournir ces données?

    S'agirait-il d'impôts versés au fédéral et au provincial ou uniquement au fédéral?

    Au fédéral.

    Permettez-moi de commenter. Nous pouvons nous attarder à ce qu'il est possible de voir.

    La question du crédit d'impôt en est une dont on parle beaucoup et qui n'est pas très bien comprise, selon moi. Si vous consultez les données du ministère des Finances, vous y trouverez des détails sur ce qu'est une dépense fiscale par rapport à ce qu'est un amortissement légitime. Les dépenses fiscales réelles, en sus d'amortissements appropriés reliés à la durée de vie économique d'un bien, sont relativement faibles et ont été relativement faibles pour les industries pétrolières et gazières au cours des dix dernières années.

    De mémoire, je ne saurais vous dire quelles sont les autres subventions qui sont versées. Je le répète, il y a des questions de définition, mais nous chercherons à vous fournir plus de renseignements.

    Pour faire suite à votre question, je ne connais pas les chiffres, mais si vous prenez l'ensemble de l'industrie, la vaste majorité de ces impôts sont payés par les industries pétrolières et gazières, particulièrement l'industrie de la production en amont. C'est de loin la plus grande part du secteur.

    Vous n'avancez pas de chiffres? Quatre-vingt-dix pour cent ou...

    Pour mémoire, il serait mieux de ne pas spéculer. Il serait préférable de vous fournir l'information.

    Serait-ce l'Association canadienne des producteurs pétroliers?

    Oui. Nous étions collègues au sein du Groupe pour un dialogue sur l'énergie. Nous pouvons assurer un suivi.

    On a parlé de l'avenir en ce qui concerne les conditions climatiques, surtout les changements climatiques. Quelle est votre réaction à ce sujet?

    On sait que la production pétrolière venant des sables bitumineux va doubler la production de gaz à effet de serre d'ici l'an 2015, risquant ainsi d'anéantir tous les efforts des autres entreprises et industries pour réduire ces gaz? L'industrie pétrolière va doubler sa production tandis que toutes les autres industries manufacturières vont réduire les gaz à effet de serre.

    Dans ce contexte, quelle est votre position par rapport à ce que le Bloc avance, c'est-à-dire que le pollueur devrait être le payeur?

    Monsieur le président, j'hésiterais à commenter les questions qui préoccupent particulièrement mes collègues de l'industrie du pétrole et du gaz en amont, et je soupçonne mes collègues de penser la même chose. Mais de façon plus large, il y a deux éléments auxquels il faut penser pour une application générale.

     Dans un premier temps, la croissance de l'économie s'accompagne d'une croissance démographique, ce qui a pour effet d'augmenter les émissions de gaz à effet de serre, de manière générale. Avec la croissance du secteur commercial, l'utilisation d'énergie sera encore plus grande. De fait, c'est le segment à la croissance la plus rapide du secteur de l'énergie et cet élément exercera davantage de pressions sur les émissions de gaz à effet de serre. La situation est généralisée dans les secteurs résidentiel, commercial ou autres.

    Le Canada estime-t-il qu'il y va de son intérêt de demeurer un gros producteur d'énergie, à profiter des retombées, des emplois, de l'investissement et des dollars d'exportation qui y sont rattachés. C'est une question de politique et je pense que plusieurs d'entre nous, à tout le moins à cette extrémité de la table, sont d'accord qu'il s'agit probablement d'une politique positive. Par conséquent, il y a inévitablement des répercussions au plan des émissions de gaz à effet de serre.

    En ce qui a trait au principe du pollueur-payeur, je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour dire qu'un pollueur crée des émissions environnementales mais dispose d'une technologie d'atténuation. Puis, lorsqu'il y a des mesures de contrôle, habituellement par voie de règlement, il est tout à fait approprié que les coûts soient absorbés par l'investisseur. À cet égard, je crois que la plupart des gens seraient d'accord pour dire que le principe du pollueur-payeur est tout à fait censé.

    Merci.

    Monsieur Konow, brièvement je vous prie.

    En ce qui a trait aux choix que nous faisons, et M. Cleland y faisait allusion, si le Canada doit conserver une impression de sécurité énergétique basée sur ses ressources, il faut aller de l'avant avec le développement des sables bitumineux. Nos bassins conventionnels se rétrécissent en termes de production; par conséquent, nous avons un défi à relever en ce qui a trait à notre propre approvisionnement de brut au lieu d'être comme une bonne partie du monde dépendants du Moyen-Orient ou d'autres sources hautement vulnérables. Par conséquent, je ferais très attention de ne pas perturber cette situation plutôt avantageuse pour le Canada.

    Deuxièmement, le pollueur, au sens où vous en avez parlé, paiera parce que quelles que soient les exigences qui découlent de notre stratégie de changement climatique, la technologie exigera de résoudre le problème et les investissements pour cette technologie viendront des compagnies qui exploitent activement les sables bitumineux. Quels en seront les avantages? Il faudra les déterminer, mais nous tous, que nous soyons dépendants de l'électricité — et dans certaines régions du charbon — ou que nous développions davantage d'options pétrolières axées sur l'utilisation du pétrole et qui contribuent au réchauffement de la planète, nous devrons obligatoirement déployer des technologies qui feront grimper les prix, si nous voulons atteindre l'objectif que nous aurons établi pour faire face au réchauffement du globe. Selon moi, cela se produira.

    Monsieur Baily, vous vouliez répondre — faites-le très vite.

    L'industrie pétrolière constitue un marché mondial. Ainsi, s'il y a des coûts additionnels pour un secteur relié aux sables bitumineux, le prix mondial ne changera pas. L'augmentation des coûts rendrait donc les projets non rentables, mais cela ne se produira pas. Il s'agit d'un équilibre entre la sécurité d'approvisionnement au Canada et la rentabilité des projets, selon le résultat des coûts additionnels pour les gaz à effet de serre.

    Si les projets n'étaient pas rentables, il n'y aurait pas autant de développements aujourd'hui. Par contre, notre balance, en termes d'approvisionnement et de demandes au Canada, ferait en sorte qu'on serait peut-être sujets à des importations.

    C'est une question très importante pour le pays et pour la politique fédérale.

    Merci.

    Sept autres députés souhaitent poser des questions. Par conséquent, je leur demanderai de poser des questions brèves et je vous demanderai de répondre brièvement.

    Il serait très utile pour notre comité d'obtenir, particulièrement de vos associations membres, le montant des revenus qui sont versés au gouvernement fédéral, de savoir ce que les associations de votre industrie font pour contrer les émissions — et vous pouvez inclure dans les émissions de gaz à effet de serre le SO₂, le NO₂, les matières particulaires, bref tout, uniquement pour donner une idée au comité de ce que votre industrie peut faire — d'obtenir des détails sur les crédits ou des subventions dont votre association peut bénéficier et de connaître les nouvelles technologies parce que le Groupe pour le dialogue sur l'énergie comprend toute la gamme des énergies, du gaz et du pétrole jusqu'à l'énergie solaire et éolienne. Bref, tout ce qui concerne les nouvelles technologies et tout conseil que vous pourriez avoir à offrir à notre comité sur des changements de politique à apporter.

    Je crois que cela couvre bien ce que les membres de notre comité cherchent à obtenir. Bien entendu, nous poursuivrons notre étude pendant plus d'un mois. Par conséquent, ne vous croyez pas obligés de nous répondre d'ici la semaine prochaine. Par contre, il serait utile pour nous d'obtenir ces renseignements et je vous prie de soumettre l'information au greffier.

    Nous passons maintenant à M. Shipley, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous de vous être déplacés pour être avec nous aujourd'hui.

    C'est un sujet intéressant, et naturellement, il a suscité beaucoup de discussions. Et, à mon avis, beaucoup de questions tournent autour de la fabrication elle-même -- comment ce secteur réussira-t-il à tirer son épingle du jeu, comment les intrants fournis par les diverses sources d'énergie aux industries... et comment créer une situation gagnant-gagnant.

    J'aimerais aborder la question des fluctuations. Vous avez dit que les fluctuations du marché et sa volatilité étaient défavorables non seulement aux consommateurs, bien évidemment, mais aussi à l'industrie. Mais lorsque les prix montent, et Dieu sait qu'ils l'ont fait -- ils sont d'ailleurs encore en train de monter par rapport à ce qu'ils étaient, comme vous l'avez mentionné, il y a un an -- est-ce que c'est particulièrement mauvais pour l'industrie? Donnez-moi quelques raisons pour me l'expliquer, étant donné que nous évoluons désormais au sein de marchés mondiaux, que le Canada n'est pas le seul pays où l'industrie et le secteur manufacturier sont aux prises avec la hausse des prix de l'énergie.

    Je vais donner le coup d'envoi.

    J'aimerais faire deux ou trois commentaires à ce sujet, et je suppose qu'ils relèvent beaucoup d'une simple question d'opinion. La compétitivité est un concept relatif, et vous y avez d'ailleurs fait allusion. Si votre structure de coûts est à la hausse et que celle de votre concurrent suit le mouvement, alors il s'établit une sorte d'équilibre, et cela ne devrait pas entraîner d'écart. Tout dépend beaucoup, cependant, de votre situation actuelle, et de l'allure que prend votre structure du capital. Si vous avez beaucoup de vieux capitaux inefficaces, dans ce cas vous risquez de souffrir davantage des fluctuations rapides des coûts.

    Pour en revenir au Canada des années 80, à l'époque nous nous étions protégés brièvement contre les effets de la hausse des coûts de l'énergie, mais je pense que la majorité des analystes qui ont étudié la situation vous diraient que ce ne fut pas une bonne chose. Nous n'avons pas bénéficié de ces mesures; nous n'avons fait que retarder la mise en place du processus d'ajustement qu'il nous fallait pour passer à travers.

    De toute évidence, nous souhaitons éviter les événements qui entraînent un déséquilibre et qui font grimper nos coûts plus vite que ceux de nos concurrents. Nous ne sommes pas dans cette situation en ce moment, et il faut continuer dans le même sens. La dernière chose à faire c'est de nous protéger contre les facteurs sous-jacents mondiaux.

    Pour ce qui est de la collaboration avec le secteur de la fabrication, et je suppose que ça ne s'arrête pas là, pourriez-vous nous parler des alliances opérationnelles que vous avez conclues avec l'industrie en vue de travailler ensemble -- par exemple, sur le plan de la technologie, pour que vos deux secteurs connaissent le succès?

    De fait, nous collaborons étroitement avec nos collègues du secteur de la fabrication. Ils ont constitué une association assez libre d'industries à forte consommation d'énergie. D'ailleurs, leur bureau principal se trouve sur le même étage, juste en face de celui de l'Association canadienne du gaz. Donc, effectivement, nous travaillons ensemble.

    La principale activité que nous avons menée en commun fut d'exercer des pressions sur les gouvernements fédéral et provinciaux afin qu'ils élaborent une perspective plus cohérente en matière d'énergie, qu'ils établissent ce qu'il est convenu d'appeler un cadre en matière d'énergie. Nous pensons qu'il est absolument fondamental de mettre en place les bonnes conditions. Nous sommes sur la même longueur d'ondes sur la majorité de ces questions; nous comparons nos notes et essayons de pousser dans le même sens.

    Monsieur Konow.

    Dans le même ordre d'idées, au niveau de la base, là où nos sociétés exploitent la distribution du gaz et de l'électricité, etc., nous avons mis en place des programmes très actifs avec nos partenaires de l'industrie et nos comptes commerciaux. Tous les efforts qui sont consentis pour essayer de vendre l'efficacité énergétique à la structure industrielle se déploient à l'intérieur d'une approche de partenariat. Notre système examine comment il pourrait apporter sa contribution, notamment par l'utilisation de compteurs intelligents, de programmes de paiements progressifs -- divers moyens permettant aux consommateurs d'ajuster leur consommation d'énergie de manière à réduire ou à optimiser les coûts. Si on souhaite une fiabilité absolue, à 100 pour 100, on paie un certain prix. Si on est prêt à accepter une consommation en fonction des priorités, lorsque l'approvisionnement est très réduit et que des restrictions sont appliquées, alors on paie un prix différent.

    Chaque industrie, bien entendu, a ses propres besoins à satisfaire. Certaines doivent pouvoir compter sur une fiabilité à 100 p. 100 -- essentiellement, une puissance de qualité à 100 p. 100 -- et d'autres sont plus souples. Il s'agit donc d'adopter une approche de partenariat, et si on veut que les clients soient satisfaits, il faut collaborer avec eux. Cela s'articule suivant une perspective granulaire.

    Nous avons des programmes visant à encourager l'efficacité énergétique et à travailler dans le cadre des limites établies par les gouvernements fédéral et des provinces en vue de favoriser la progression des technologies à faible consommation d'énergie sur le marché.

    Est-ce que c'est l'une des choses qui...

    Monsieur Shipley, votre temps est écoulé.

    Nous allons céder la parole à M. Masse pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions. Premièrement, est-ce que toutes vos organisations peuvent garantir que les consommateurs ont vraiment bénéficié de la réduction de la TPS, c'est-à-dire que vous n'avez pas gonflé vos prix à l'interne afin de combler l'écart? Lorsqu'il y a eu une réduction de la taxe dans le Canada Atlantique, une étude a montré qu'il n'y avait eu aucun bénéfice réel pour les consommateurs, aussi je tiens à m'assurer que les choses se sont passées comme il se doit.

    Je vais vous poser ma deuxième question, parce qu'elle est plus importante que la première qui est l'une de celles qui reviennent régulièrement.

    Pour revenir à notre étude, je n'ai rien entendu jusqu'ici de la part du secteur de l'énergie m'indiquant qu'ils entendaient prendre des mesures pour faciliter la progression du secteur manufacturier, dans une perspective plus large ou pour que l'énergie devienne un avantage concurrentiel. Considérant ce qui se passe dans le secteur manufacturier, je pense que nous allons devoir décider comme pays si nous voulons être un acteur ou pas. L'un de nos atouts en tant qu'exportateur net de toutes les sources d'énergie, c'est que la première question que se posent souvent les entreprises est la suivante: avez-vous des sources d'énergie stables et les prix sont-ils abordables?

    Et on en vient même à considérer le fait d'évoluer à l'intérieur d'un système mixte, ce qui représente un incitatif intéressant pour les usines de fabrication. Si je pense, par exemple au secteur d'où je suis issu, celui de l'industrie automobile. Nous sommes désavantagés par les subventions accordées par les États-Unis et le Mexique, ainsi que par d'autres pays. Pourquoi ne nous servons-nous pas de nos avantages naturels pour stimuler notre secteur de la fabrication? Je sais que des accords commerciaux l'interdisent, mais dans une perspective plus large, comment pensez-vous que vos organisations peuvent faire une grosse diférence pour le secteur manufacturier de notre pays, par rapport à ce qui se fait ailleurs?

    Pour ce qui est de l'électricité, si vous vous entretenez avec les clients industriels et si vous leur demandez quel est leur objectif premier, ils vous répondront la fiabilité. Selon eux, ce qui prime c'est la garantie d'un approvisionnement absolument fiable, de l'absence d'interruptions subites, parce que ces interruptions sont extrêmement coûteuses. Et à cet égard, je pense que nous faisons de l'excellent travail.

    Pour ce qui est du prix d'un électron ou d'une molécule de gaz, je pense que le tableau que nous avons dépeint révèle que nous sommes concurrentiels. Il y a des réalités régionales, qui me semblent difficiles à corriger au moyen d'interventions politiques sans déclencher d'effets secondaires indésirables. Aussi, je pense que l'essentiel, justement, c'est ce dont je vous parlais un peu plus tôt: quels sont les gestes concrets que les entreprises fournissant des électrons peuvent poser à l'endroit de leurs clients pour s'assurer qu'ils disposent de la bonne technologie, optimisée en fonction de leurs besoins relativement à la gamme de prix et aux circonstances, dans le contexte réglementaire — parce que, comme je l'ai fait remarquer, les prix de l'électricité sont réglementés... Sommes-nous en mesure de faire les investissements dans les programmes éconergétiques offerts et de récupérer ces coûts? Est-ce que les organismes de réglementation nous permettront de faire ces investissements, ou refuseront-ils sous prétexte que c'est un coût additionnel que tous doivent assumer, et qu'ils ne veulent pas nous autoriser à les faire? Cette attitude reviendrait à nier aux clients industriels la possibilité d'établir des partenariats.

    C'est un vrai problème. En Ontario, où le marché a été restructuré, on a vu des désincitations à l'investissement dans les mesures éconergétiques par les entités mêmes qui sont directement liées aux consommateurs. Les organismes de réglementation commencent à reconnaître le problème et la nécessité de créer des incitatifs ou des possibilités de récupérer l'investissement réalisé à titre d'entreprise dans ce partenariat. Je pense que les occasions sont là, au niveau granulaire, de devenir de solides partenaires pour aider les consommateurs à utiliser le produit de la manière la plus efficace possible, de leur point de vue.

    Pour ce qui est du secteur des hydrocarbures seulement, les seules différences fondamentales existant entre les prix du mazout, de l'essence et du diésel, partout dans le monde, sont dues aux taxes. Les coûts de raffinage du brut sont pratiquement les mêmes, comme vous l'avez vu sur le diagramme, mais toutes les taxes sont différentes.

    Aux États-Unis, l'essence coûte environ 15 cents le litre de moins que la moyenne au Canada, et même au Canada, d'une province à l'autre, on constate que parfois le prix peut varier d'environ 25 cents de moins le litre d'essence jusqu'à 40 cents de plus dans d'autres provinces. C'est à ce moment-là que l'écart de prix entre en jeu. Il entre un élément de compétitivité dans ce système. Il s'agit d'une prérogative du gouvernement; nous n'avons pas l'intention de nous lancer dans une discussion sur les taxes.

    En revanche, j'aimerais réagir à la question à savoir si les consommateurs ont pu bénéficier de la réduction de la TPS. Je vous réponds catégoriquement oui. Nos prix de gros sont hors TPS, et ensuite les taxes sont tout simplement additionnées, de sorte que le prix de gros a diminué précisément de ce montant.

    Il y a un mythe entourant cette étude... je pense qu'elle a été faite au Nouveau-Brunswick; et il me semble que l'auteur est Shane Walsh. Il a déclaré que la réduction de taxes s'était rendue jusqu'au marché, mais que là où le bât blesse, c'est avec la volatilité du prix au détail, qui est déterminé après le prix de gros — autrement dit, la guerre des prix. C'est assez éprouvant pour le consommateur, de voir les prix grimper et descendre de dix cents en une semaine, mais il a dit que c'était justement là que se situait le problème: tout le marché a suivi à la baisse.

    Monsieur Cleland.

    Très brièvement, pour répondre à la question sur ce que l'on peut faire pour soutenir la compétitivité industrielle. Je pense que c'est vraiment très simple. Nous pouvons investir dans des moyens plus fiables et moins coûteux de transporter l'énergie chez nos clients. La politique et la réglementation pourraient faciliter les choses à cet égard.

    J'aimerais insister sur un point, toutefois, parce que nous ne sommes pas toujours sur la même longueur d'ondes. Dans ce cas particulier, M. Konow a parlé des programmes de gestion de la demande. Lorsqu'il est question des processus de réglementation, les industries ne sont habituellement pas favorables à nos programmes de gestion de la demande, parce qu'au bout du compte, ce sont elles qui finissent par payer la note. Elles nous disent de nous mêler de nos affaires, qu'elles sont capables de s'en occuper. Mais, comme je le disais, il faut regarder les deux côtés de la médaille, et nous ne sommes pas toujours entièrement d'accord sur ces questions.

    Vous avez également souligné une autre divergence importante sur le plan du stockage...

    Monsieur Masse, vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    Madame Kadis, pour cinq minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue, messieurs.

    J'aimerais surtout savoir si vous croyez que le gouvernement fédéral devrait offrir d'autres incitatifs financiers ou d'autres types d'incitatifs dans le secteur des énergies de remplacement, en particulier. Je sais que vous avez abordé le sujet, étant donné que l'on a, de toute évidence, besoin de toute la gamme des sources d'énergie, surtout dans le secteur de la fabrication et dans d'autres secteurs aussi, vu l'état actuel de la situation. Par ailleurs, comment nous situons-nous par comparaison avec d'autres pays industrialisés en ce qui concerne la recherche et développement dans le domaine des énergies de remplacement? Et enfin, quels sont, à votre avis, les principaux acteurs dans ce domaine au Canada?

    Nous avons collaboré très étroitement avec le gouvernement lors de l'élaboration de la politique relative aux carburants renouvelables, l'éthanol et le biodiésel. Le défi fondamental du gouvernement est le suivant: le seul moyen pour qu'une politique efficace donne de bons résultats au Canada, étant donné que nous avons un partenaire dans le cadre d'un accord de libre-échange, qu'il s'agit des États-Unis et que ce pays subventionne largement la production de l'éthanol comme carburant principal et comme ingrédient de mélange, le seul moyen donc consisterait à offrir les mêmes subventions qu'eux.

    Nous avions estimé qu'il faudrait investir autour de 800 millions de dollars par année pour atteindre notre objectif de 5 p. 100. Cela représente beaucoup d'argent à investir dans ce domaine. Deux de nos associations membres ont construit les deux plus grandes usines, donc c'est une option viable sur le plan commercial, mais nous devons affronter un véritable défi parce que la structure américaine nous coupe l'herbe sous le pied étant donné la valeur des subventions qu'elle accorde à ce secteur.

    Idéalement, nous pourrions entamer des pourparlers avec le gouvernement américain et lui dire: « Avec un prix de 60 $ le baril de brut, il est inutile de consacrer autant d'argent dans le secteur des carburants renouvelables ». Si, par exemple, il décidait de cesser de subventionner l'éthanol à titre d'ingrédient de mélange et de faire autre chose, peut-être qu'alors ce secteur pourrait connaître une certaine croissance au Canada.

    Alors, la question est: faut-il continuer d'investir dans ce domaine? Nous devons rattraper les États-Unis sur ce plan si nous voulons sérieusement que ce secteur prenne de l'essor. Et c'est une option que les décideurs envisagent sérieusement, à mon avis. Mais il y a des chances.

    Monsieur Cleland.

    Brièvement, concernant ceux qui investissent dans les technologies de remplacement, je pense que si vous faisiez un survol de l'industrie, vous constateriez que ce sont les membres de l'association de M. Konow et de la mienne, ainsi que ceux de l'association de M. Bailey qui le font surtout.

    Les sociétés membres de mon association investissent dans l'énergie éolienne. Ils investissent par exemple dans divers moyens de réduire les coûts de l'énergie dans leurs stations de distribution à l'aide du stockage thermique. Donc, il y a toutes sortes d'exemples de façon globale.

    Qui investit le plus? Je ne suis pas certain de pouvoir répondre. Il faudrait étudier la question. Mais une chose est sûre, c'est que la diversité est une bonne chose. Les énergies de remplacement de toutes sortes sont une bonne chose. Il faut faire quelque chose pour les aider à prendre leur envol. Mais si on décide de subventionner ce genre de recherche, il faut fixer une date d'échéance. Et l'échéance devrait être jusqu'à ce que ces entreprises soient en mesure de s'établir sur le marché. La pire chose que l'on puisse faire c'est de subventionner ces domaines de recherche ad vitam aeternam. Ce n'est pas une bonne politique.

    Pour poursuivre, les compagnies d'électricité sont de loin les plus importants promoteurs de l'énergie éolienne dans ce pays. C'est incontestable. L'éolien est de plus en plus concurrentiel sur le marché commercial. Il a encore besoin d'un peu d'aide, aussi je crois qu'il faut continuer à le soutenir. Mais je pense que M. Cleland a raison, cette aide ne doit pas durer éternellement.

    L'aide financière du gouvernement fédéral devrait être accordée afin de favoriser la progression de certaines technologies qui présentent un risque sur le plan financier, et qui ont besoin d'un coup de pouce. Et, sur le plan des investissements stratégiques, je suis persuadé que l'éolien fait partie de ces technologies. C'est un investissement stratégique qui est utile pour nous. J'avancerais que le charbon épuré est un autre domaine où il faut faire des investissements stratégiques afin de conserver la diversité des sources de carburant qui contribuent à réduire la volatilité. C'est donc un autre domaine de possibilité.

    Il vous reste une minute.

    Je vais céder ma dernière minute à M. McTeague, s'il le souhaite.

    Monsieur McTeague, pour une minute.

    Avant que M. Baily ne parte, je pense que ce serait une bonne occasion de...

    Monsieur Baily, à la lumière du grand nombre de raffineries qui ont fermé leurs portes, et je sais que mon collègue Dave Van Kesteren a parlé un peu de l'avenir en réserve, j'ai remarqué -- et nous allons probablement débattre tous les deux de la question des prix des produits pétroliers en vrac -- que les prix à Toronto, Ottawa et Montréal sont de quatre à cinq cents le litre plus élevés que ceux des États-Unis, ce qui n'est pas vraiment une bonne nouvelle pour les consommateurs. Mais la vraie question est plutôt celle-ci: mis à part les préoccupations entourant les municipalités, l'économie, ou encore l'écologie et l'environnement qui sont bien réelles, comment voyez-vous...

    Est-il vrai que l'industrie elle-même, en aval en tout cas, ce qui vous concerne -- et pas en amont, mais nous ne pouvons pas entendre ce que l'ACPP a à dire -- a consacré pas mal de temps à rationaliser, à fermer des raffineries, à augmenter le ratio d'utilisation, afin de créer une situation artificielle qui, même si la demande devait amorcer un légère remontée, nous maintiendrait quand même dans un marché serré et de rareté?

    Au Canada, l'utilisation est beaucoup plus élevée de nos jours. Il y a un mythe entourant les raffineries qui ont été fermées. En effet, dans les années 60, nous possédions je crois 44 raffineries. Aujourd'hui, nous en avons 17. La capacité d'aujourd'hui est le triple de ce qu'elle était avec ces 44 raffineries. Donc, on peut jouer avec les chiffres, et je pense des renseignements trompeurs circulent.

    Nos raffineries...

    C'est que, voyez-vous, nous n'en avons aucune dans la région de Toronto, et c'est le plus grand marché au Canada. Nous en avons déjà compté sept.

    Monsieur McTeague, votre temps est écoulé, et il faut laisser à M. Baily la chance de répondre.

    La capacité de raffinage est suffisante. Ce qui se passe, c'est qu'une quantité considérable de produits pétroliers arrivent dans le sud de l'Ontario à partir du Québec aujourd'hui. C'est la voie suivie par l'approvisionnement.

    Ultramar a pris de l'expansion. Il y a quelques années, la raffinerie produisait environ 160 000 barils par jour. Avec l'expansion que l'entreprise est en train de réaliser, je pense qu'elle dépassera la production de la plus grosse raffinerie, celle de la société Irving, qui produit 250 000 barils par jour. Donc, on constate un énorme bond dans la production. Cela représente presque 100 000 barils par jour, ce qui compte pour 20 p. 100 de plus que ce que produisait la raffinerie de Petro-Canada qui vient tout juste de fermer.

    Par conséquent, il est évident qu'actuellement le marché de l'Ontario est un marché d'importation nette. Il n'est pas très bien positionné. En effet, il n'a pas accès aux réserves de brut internationales, et le brut canadien étant plus lourd, il est acheminé vers le sud où l'on possède des unités de cokéfaction. C'est tout simplement la réalité économique. Mais, je vous l'accorde, lorsque l'on se retrouve dans un marché serré sur le plan du raffinage, comme on l'a connu dans l'Ouest lorsque Suncor a subi un incendie dans sa raffinerie en amont -- et ce que les gens ignorent, c'est que la raffinerie de Suncor, celle qui valorise le pétrole lourd, produit beaucoup de diésel -- on s'est donc retrouvé avec une pénurie de diésel dans les Prairies, et vous savez que l'économie est en pleine expansion. Les prix ont grimpé plus haut qu'ils n'auraient dû normalement si cette usine n'avait pas été détruite. Donc, nous sommes toujours soumis aux lois de l'offre et de la demande, mais la production a repris, et la surprime a disparu.

    Normalement, les raffineries d'Edmonton approvisionnent l'Ouest jusqu'à l'île de Victoria, en passant par Vancouver. On a dû importer des produits jusqu'à Vancouver et les transporter ensuite jusqu'à Kamloops. La situation était très difficile.

    Merci, monsieur Baily. Je crois que vous devez quitter. Il est dix-sept heures cinq.

    Je vais maintenant prendre la parole au nom des conservateurs, et après moi, ce sera le tour de M. Arthur.

    Monsieur Cleland, vous avez mentionné, je crois, les déductions pour amortissement, et d'autres témoins l'ont fait aussi. Je voudrais seulement, pour le compte rendu, que vous nous fassiez part de votre recommandation au comité en ce qui concerne les déductions pour amortissement. Certains, comme les représentants des Manufacturiers et Exportateurs du Canada et du secteur des plastiques, ont recommandé l'instauration d'une règle d'amortissement sur deux ans. Avez-vous une recommandation particulière à nous formuler concernant les déductions pour amortissement?

    Monsieur le président, je vais m'exprimer au nom de mon industrie. Depuis deux ou trois ans, nous avons constaté des améliorations au chapitre du traitement des frais d'immobilisations pour les gazoduc sur une longue distance, et effectivement la rectification d'un problème concernant le traitement des stations de compression.

    Dans la même veine, cette année nous nous sommes concentrés sur le réseau de distribution lui-même, où le taux d'amortissement appliqué aux frais d'immobilisations est de 4 p. 100, et nous recommandons qu'il soit porté à 8 p. 100. Ce changement nous rendrait plus concurrentiels, par exemple, avec les sociétés de distribution de M. Konow. Il pourrait lui-même demander que l'on aille encore un peu plus loin. Dans notre cas, il s'agit de s'assurer du renouvellement du capital-actions, d'étendre le service au plus grand nombre de clients possible, et de nous placer dans une position concurrentielle par rapport à nos collègues du secteur de l'électricité.

    Monsieur Konow, aimeriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Oui. Nous aussi, nous voyons des avantages à faire passer le taux d'amortissement de 4 p. 100 à 8 p. 100. Aux États-Unis, il est plus élevé que cela. Nous aimerions que l'infrastructure de base passe de 8 p. 100 à 12 p. 100, mais nous avons aussi quelques demandes ciblées qui permettraient d'améliorer l'efficacité énergétique, et dans ces domaines nous sommes à la recherche de... Concernant les compteurs intelligents, par exemple, nous aimerions passer de 8 p. 100, qui est complètement irréaliste, à un taux plus près de 45 p. 100, qui est chose courante pour les communications et les logiciels, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit en fin de compte; les compteurs intelligents sont des appareils comportant des caractéristiques de communication et de logiciel. Pour les soi-disant micro-logiciels, 12 p. 100 sur le matériel serait très bien. Donc, nous envisageons des taux mixtes.

    Voici donc des ajustements ciblés pour essayer d'encourager le déploiement de certains de ces dispositifs.

    Le Groupe pour un dialogue sur l'énergie n'a pas fait de recommandation universelle. Ce serait bien de pouvoir demander à chacune des associations de l'industrie membres de votre groupe si elles souhaitent faire des recommandations particulières. Mais je pense que dans ce rapport au gouvernement, nous voulons être aussi précis que possible, afin que ces recommandations puissent être mises en oeuvre.

    La deuxième question que je voudrais soulever porte sur le cadre en matière d'énergie, qu'il faut distinguer de l'ancien programme national sur l'énergie. Est-ce que votre groupe est favorable à ce que le gouvernement adopte un cadre en matière d'énergie afin que l'énergie demeure un avantage à l'égard des frais, et que nous disposions d'un approvisionnement diversifié en matière d'énergie, particulièrement pour le secteur manufacturier?

    Absolument. Nous travaillons très fort depuis longtemps en vue d'obtenir un tel cadre. Mais nous tenons à ce que ce soit bien clair, nous souhaitons un cadre, mais pas un cadre rigide, fondé sur des communications unidirectionnelles, de haut en bas. Nous cherchons plutôt à déterminer clairement quelle est la position du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'enveloppe budgétaire, et aussi, quelle est celle des gouvernements provinciaux en ce qui a trait à l'enveloppe budgétaire relative à la politique énergétique, afin que nous puissions les examiner et nous assurer qu'elles sont cohérentes à l'intérieur d'une politique de l'énergie globale.

    Quels sont les messages envoyés aux investisseurs qui envisagent le Canada comme destination, si tant est que le Canada est considéré comme une destination de choix en ce qui a trait à l'investissement dans l'infrastructure énergétique? Nous pensons que ce serait très avisé de nous doter d'un cadre stratégique cohérent en matière d'énergie. Mais nous souhaiterions par ailleurs le ramener à ce dont nous avons parlé auparavant concernant la coordination entre les autorités réglementaires fédérales et les compagnies d'électricité, et les autorités réglementaires provinciales et les compagnies d'électricité, dans le but de préserver la transparence, l'intelligibilité, la cohérence et l'efficience.

    Monsieur Cleland.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur ce point. Je l'approuve entièrement. À mon avis, ce qui importe le plus, ce sont les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il devrait exister un cadre en matière d'énergie. Contrairement à ce que laisse entendre M. Konow, il ne s'agit pas de voir le gouvernement fédéral s'immiscer dans de nouvelles sphères de compétence qui ne lui incombent pas. Nous affirmons au contraire que le gouvernement fédéral devrait agir à l'intérieur de son champ de compétence et continuer à faire ce qu'il fait déjà, mais dans un contexte politique plus cohérent. Prenons, par exemple, l'efficacité énergétique. Nous pensons qu'il serait approprié de la situer dans un contexte politique plus clair, plutôt que de nous contenter de mettre de l'avant une panoplie de programmes.

    Il y a le changement climatique -- M. Bally a mentionné le changement climatique. Il est impossible de savoir où l'on s'en va en matière d'énergie, et tout aussi impossible de savoir où l'on s'en va en matière de changement climatique tant qu'il ne sera pas question des deux dans le même paragraphe. Il faut que ces deux aspects soient inclus dans un cadre en matière d'énergie. Et c'est sans compter toutes les autres pièces du puzzle. Oui, en effet, nous pensons qu'il s'agit d'une importante pièce du puzzle.

    Très bien, merci.

    Monsieur McTeague, êtes-vous prêt?

    Je ne m'attendais pas à poser de question. Je souhaitais seulement étoffer un peu.

    D'accord. Mais pourriez-vous être bref, parce que M. Arthur n'a pas posé de questions encore.

    Monsieur le président, je pense que nous avons jusqu'à 17 h 30. Je suis prêt à laisser M. Arthur parler le premier, si vous voulez.

    Mon problème est que mes questions s'adressaient à M. Bailey et portaient sur le raffinage. J'aurais aimé lui demander de compléter certaines réponses qu'il avait données plus tôt. Malheureusement, il est parti. Je vais donc tout simplement me retirer et céder mon temps de parole à monsieur Carrie.

    Eh bien, monsieur McTeague, vous feriez peut-être aussi bien d'y aller, dans ce cas.

    Alors, la question ne porte pas tellement sur les raffineries... mais j'aimerais obtenir la confirmation de deux ou trois choses, pour aider M. Arthur.

    Et peut-être que M. Cleland pourrait nous aider un peu lui aussi.

    J'ai en main les divers prix du gros occasionnel pour l'énergie, ils datent d'environ une heure. Et c'est vrai qu'ils varient beaucoup. Au Québec, par exemple -- et M. Baily y a fait allusion tout à l'heure -- le prix de l'essence raffinée à Montréal se situe aux environs de 48,3 cents le litre, avant taxes, pour exactement le même type et la même qualité d'essence. Si vous habitez à London, en Ontario, la région d'où M. Shipley est originaire -- enfin, pas exactement, mais c'est juste à côté -- on constate que le prix de l'essence est de 1,6 cent de plus le litre. Il y a bien sûr des écarts et des fluctuations, mais selon les régions, il semble y avoir un énorme contrôle des prix. Personne ne conteste ces prix.

    Étant donné les profits réalisés, et les bénéfices assez substantiels sur les prix du gros qui dépassent de loin ce qui est enregistré aux États-Unis à n'importe quel moment, soit de quatre à cinq cents le litre, et c'est vérifiable aujourd'hui, à New York... M. Baily n'a pas été en mesure de répondre à cette question, et je suppose que vous n'êtes pas capable de le faire vous non plus.

    Qu'est-ce qui, à votre avis, devrait être fait pour essayer de ramener un certain degré de compétitivité dans ce secteur du marché, étant donné ces mesures de contrôle substantielles et plutôt importantes sur les prix que nous constatons d'une région à l'autre de ce pays?

    Je suis désolé, monsieur McTeague, mais je vous avoue que cette question n'est pas du tout dans mes cordes, et que je me vois mal faire des commentaires à ce sujet. L'industrie dont vous parlez n'est pas celle dont mon association est responsable.

    Je vois ici un de vos commentaires concernant la substitution. En parlant de la substitution, vous faites référence au fait que le mazout domestique qui est, comme nous le savons, du diésel, pourrait entraîner une hausse de prix d'un autre produit. Nous avons abordé la question de l'arbitrage et de la spéculation auparavant, par l'entremise de mon collègue, M. Masse.

    Pensez-vous qu'il y a des chances pour que nous puissions mieux prévoir les fluctuations, en tant que Canadiens, étant donné que nous sommes un pays producteur? Nous sommes nombreux à savoir que la valeur du dollar canadien s'aligne souvent sur le prix de l'énergie. Lorsque le prix de l'énergie est à la hausse, notre monnaie l'est aussi; par conséquent, il s'agit d'une protection contre l'utilisation d'un indice de référence dans l'établissement des prix, aux États-Unis, et non au Canada. Je ne tiens pas à rouvrir ce débat.

    Existe-t-il un moyen, mis à part le régime réglementaire, d'instaurer un régime plus concurrentiel pour les fournisseurs de produits? Je crois que vous comptez parmi vos sociétés membres le secteur du propane.

    Non, pas du tout.

    C'est un secteur très inquiétant, comme vous vous en souviendrez, monsieur le président, parce qu'il n'y a pour ainsi dire qu'une seule entreprise au Canada qui en fournisse. D'ailleurs, on a demandé au Bureau de la concurrence de dire ce qu'il en pensait, et il a déclaré que le fait qu'une seule société en produise créait une situation très dangereuse pour les consommateurs.

    Comment pensez-vous que nous puissions en arriver au point où nous pourrons assurer les Canadiens que tout l'argent qu'ils investissent, y compris ce qu'a dit M. Baily un peu plus tôt au sujet des prix de l'essence à Toronto, et des grosses raffineries à Saint-Romuald... ? Dans ma région, à Toronto et à London, une part énorme des recettes fiscales a été dépensée pour construire des gazoducs destinés à acheminer l'essence et le mazout vers l'ouest. Ce gazoduc est désormais utilisé dans l'autre sens pour permettre à l'essence d'arriver à Toronto, et la conséquence facile à prévoir de cette situation, c'est que nous payons plus cher au centre du pays, là où la fabrication s'effectue. Maintenant, je n'exclue pas les autres régions, mais cette situation nuit à notre compétitivité.

    Comment pouvons-nous réagir à cette situation lorsque la concurrence locale n'est pas autorisée dans des endroits comme Toronto, et pas seulement pour l'essence, évidemment, mais pour d'autres produits aussi?

    Je vous le répète, ce serait très difficile pour moi de faire des commentaires au sujet de ce qui se passe dans le marché des produits raffinés.

    Je pense que cette situation est instrumentée dans le secteur du gaz naturel. Le facteur principal dans cette industrie, c'est que le gaz naturel est commercialisé sur des marchés très concurrentiels, où il existe des plaques tournantes d'échanges liquides. L'une des plus importantes plaques tournantes en Amérique du Nord se trouve à Dawn, dans le sud-ouest de l'Ontario; il en existe d'autres à Chicago, à Henry Hub, en Louisiane, ou à AECO en Alberta. Ces plaques tournantes pour les échanges liquides -- beaucoup de gazoducs, beaucoup de stockage, beaucoup de gaz disponible -- créent des possibilités pour les parties intéressées d'acheter et de vendre du gaz. Et si on considère les quinze dernières années environ, on peut parler d'un marché très concurrentiel.

    Donc, il est question d'infrastructure et de marchés transparents.

    Pensez-vous que le Canada est bien placé en ce qui concerne le mélange des divers types de carburants et d'énergies qui existent, et pas seulement en termes d'hydro-électricité et d'énergie nucléaire? Nous possédons du charbon, du gaz, du propane et du GNL qui peuvent être utilisés potentiellement, selon les besoins. Croyez-vous que le secteur manufacturier et les autres bénéficient d'une solide base en ce qui a trait à l'assurance de pouvoir disposer d'un produit à un prix concurrentiel? Je reconnais qu'une bonne part de ce prix est influencée par les prix pratiqués à l'échelle internationale. Notre parc énergétique fait probablement l'envie de beaucoup de pays, y compris l'infrastructure qui le soutient. Croyez-vous que d'ici les dix ou vingt prochaines années ce parc énergétique continuera d'être vu comme un avantage concurrentiel pour les Canadiens, et pour les fabricants en particulier?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous nous trouvons dans une situation extrêmement enviable. Je me demande s'il existe un autre pays dans le monde jouissant d'une situation aussi enviable sur le plan de la disponibilité de l'énergie et de la fiabilité du réseau d'approvisionnement.

    Nous trouverons-nous en meilleure position dans le futur? Oui, dans la mesure où nous tiendrons compte de certaines mises en garde, par exemple si nous réussissons à mettre en place des conditions favorables à l'investissement, et plus particulièrement des conditions réglementaires; et si nous parvenons à obtenir le soutien du public pour la mise en place de cet investissement. C'est absolument essentiel. Il faut travailler avec le grand public afin de nous assurer qu'il est derrière nous, parce qu'actuellement, on ne sent pas d'engouement pour aucune forme d'énergie, que ce soit l'éolien, les nouvelles capacités de production ou les nouveaux gazoducs.

    Il faut travailler à l'amélioration de ces aspects. C'est un rôle important pour le gouvernement.

    Merci.

    Nous allons céder la parole à M. Carrie pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons parlé un peu de ce que le gouvernement pourrait faire pour le secteur manufacturier, et je voulais seulement que votre commentaire soit versé au compte rendu. Étant donné l'engagement pris par le gouvernement dans son dernier budget, notamment en ce qui concerne la réduction de la TPS, les baisses du taux d'imposition des sociétés, et éventuellement, une diminution de l'impôt sur le capital, diriez-vous au moins que nous sommes sur la bonne voie pour ce qui est de l'imposition?

    Oui, on peut dire essentiellement que les mesures ayant été prises ont été utiles pour améliorer le climat d'investissement, et c'est une chose que nous réclamions depuis déjà un bon bout de temps. Mais, il y a toujours place à l'amélioration. C'est pourquoi les discussions relatives au taux de déduction pour amortissement sont importantes pour ce qui est de stimuler certains investissements particuliers.

    Les répercussions les plus importantes découleront de l'adoption d'une vision politique claire en ce qui a trait à ce que le Canada souhaite voir arriver sur le plan des investissements dans le secteur de l'énergie, autrement dit, si les politiques sont claires. La majorité de nos secteurs investissent de larges blocs de capitaux durant de longues périodes, donc ce n'est pas aujourd'hui qui les inquiète, mais plutôt de savoir s'il y aura une certaine continuité au cours des vingt ou quarante prochaines années. Si j'investis 1 milliard de dollars aujourd'hui, est-ce que cette somme deviendra soudainement un placement à risque en raison des fluctuations politiques que l'on peut anticiper? Si c'est le cas, alors les investisseurs ne feront pas ce placement initial.

    C'est pourquoi nous parlons d'un cadre en matière d'énergie qui soit explicite, de sorte que les gens soient à même de voir à quoi les gouvernements se sont engagés. Lorsque les futurs gouvernements examineront ce cadre stratégique, eux aussi pourront voir ce que nous en avions dit, et comprendre là où nous voulions en venir. Rien ne dure éternellement. Il y aura toujours des changements, mais au moins la mise en place d'un cadre stratégique est garante d'un sentiment de plus grande stabilité.

    Et pour poursuivre dans la même veine, le pacte réglementaire doit être conçu de telle sorte que les investisseurs puissent dire, que s'ils veulent investir 1 milliard, 2 milliards ou 3 milliards de dollars dans l'établissement d'une infrastructure quelconque, ils devront savoir combien de temps il leur faudra attendre pour obtenir leurs permis. Pourront-ils dire qu'ils investiront 100 millions pour vérifier la solidité de leur investissement et avoir certaines garanties que d'ici deux ans, ils obtiendront une réponse positive ou négative? Si la réponse est négative, pas de problème non plus, parce qu'ils en ont vu d'autres. Si nous découvrons que cette option n'est pas viable, alors nous pourrons toujours aller dans une autre direction. Il y a toujours d'autres options.

    Donc, l'ensemble d'éléments le plus important est sans doute d'obtenir un certain degré de prévisibilité et de cohérence au fil du temps, plutôt que des ajustements fiscaux précis — non pas qu'ils ne soient pas utiles ou nécessaires, mais ils arrivent en deuxième lieu. Pour ce qui est de mettre en place un cadre fiscal favorable, vous avez fait des pas dans la bonne direction, et nous vous en félicitons, mais il faut que la situation dans son ensemble soit favorable.

    Si nous poursuivons dans la même veine et, comme vous l'avez dit, si nous adoptons des règlements encore plus favorables, ma question est: pensez-vous que ces mesures entraîneront une différence importante dans les prix de l'énergie pour le secteur manufacturier, si nous maintenons le cap?

    Je pense que c'est une question d'attentes. Lorsque l'industrie s'est retrouvée devant la possibilité de la déréglementation de l'électricité, la question à se poser était: pourquoi voudrions-nous faire cela? Si on ne pouvait expliquer aux gens que c'était parce que cela allait faire baisser les prix, l'idée n'avait aucune chance. Nous avions des prix relativement bas, alors pourquoi aurions-nous voulu faire l'expérience de la déréglementation au Canada? Eh bien, nous avons fait des expériences dans les secteurs où les prix étaient élevés, et nous avons obtenu des résultats mitigés.

    Je pense que c'est un peu la même chose. Ce que nous demandons, c'est un monde dans lequel les prix seront moins élevés que ce qu'ils auraient pu être si nous n'avions pas mis en place une certaine cohérence, si nous n'avions pas mis en place des investissements au moment opportun, mais c'est difficile à prouver. Il ne s'agit pas de prévoir si les prix vont baisser si on fait tout ce qu'il faut, pas nécessairement. Nous avons déjà tenté d'expliquer les facteurs sous-jacents qui montrent une courbe ascendante des prix de l'énergie de façon globale. La question est la suivante: serons-nous en mesure d'offrir des prix plus bas que ce que les prix pourraient devenir si les choses se passent mal? Je me sens très confiant en vous affirmant que c'est le cas, mais c'est très difficile à prouver aux sceptiques, il ne faut regarder les choses en face.

    Pouvons-nous faire en sorte de ne pas créer des conditions qui soient moins favorables que celles de nos concurrents, afin de ne pas nous retrouver sur la touche? Mais étant donné que le pétrole et le gaz naturel sont en passe de se retrouver sur un marché mondial, et que l'électricité est de plus en plus liée à ces autres marchés, les choses ont tendance à s'équilibrer. Si nous faisons un faux pas, nous pourrions être tentés de mettre en place des barrières qui ne feraient qu'empirer un peu les choses. Mais je suis d'accord avec M. Konow -- certainement pas plus bas que les prix d'aujourd'hui en ce qui concerne le gaz naturel.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai devant moi un tableau intitulé « Bilan énergétique du Canada ». Il y a quelque chose qui m'agace un peu. En fait, vous m'avez dit tout à l'heure que dans n'importe quel secteur, que ce soit le gaz naturel, l'électricité ou le pétrole, le prix était fixé selon l'offre et la demande.

    Dans ce graphique, on voit que, toute production confondue, soit le gaz naturel, le pétrole, l'électricité et le charbon, la production totale est de 16 705 pétajoules. On importe 3 144 pétajoules, et les sources primaires représentent 19 849 pétajoules. En ce qui concerne la demande finale, que ce soit résidentielle, commerciale, industrielle, du transport ou de agriculture, l'utilisation se chiffre à 8 457 pétajoules.

    Si on produit 19 000 pétajoules et qu'on en donne 8 000, il y a surplus. Pourquoi n'avons-nous pas une baisse des taux, soit de l'électricité, du gaz naturel ou du pétrole? En ce qui a trait au pétrole, je comprends: c'est parce que c'est un prix mondial. Mais pourquoi n'avons-nous pas de meilleurs prix pour nos ressources, si nous produisons plus que la demande?

    Le prix de l'électricité n'est pas régi par les lois de l'offre et de la demande en tant que telles. En règle générale, ces prix sont fixés par les organismes réglementaires provinciaux dans presque toutes les provinces, sauf l'Alberta. En Ontario, il y a un marché hybride, mais on peut affirmer clairement qu'au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan, et ainsi de suite, tous les prix de l'électricité sont fixés par les organismes de réglementation. Ces organismes examinent la structure de prix mise de l'avant par l'industrie, et la comparent avec leur demande pour ce qui est de l'augmentation des prix, et ils en arrivent à une décision autorisant un certain rendement généralement inférieur au prix d'un service équivalent aux États-Unis. Donc, pour l'électricité, la situation est un peu différente de celle du pétrole et du gaz.

    Je vais laisser M. Cleland s'exprimer sur cette question.

    Nous disposons d'un excédent considérable de gaz naturel par rapport à la quantité que nous consommons au Canada. Jusque vers le milieu des années 80, nous avons réglementé les prix du gaz naturel et réglementé très étroitement la quantité de gaz naturel qui pouvait être exportée. Nous avions à l'époque un prix beaucoup plus élevé que celui que nous avons mis en place durant le reste des années 80 et les années 90 parce que nous soutenions une industrie inefficace.

    Depuis la déréglementation, nous avons plus que doublé notre production de gaz naturel. Nous avons attiré des investissements dans l'industrie, et par conséquent, les consommateurs canadiens s'en sont très bien tirés.

    Si on regarde l'avenir, la question n'est pas de savoir si nous avons un excédent apparent ou pas; la question est plutôt de savoir ce qu'il en coûte pour l'extraire. Nous savons que pour transporter le gaz du Nord plus près des marchés et pour acheminer le GNL dans l'Est du Canada, il nous faudra pratiquer les prix dont nous avons parlé. Ce sera très difficile de voir comment on pourrait baisser les prix à cet égard.

    J'ai un autre tableau devant moi qui démontre que de 1978 à 2002, le prix du gaz naturel est resté stable. Il y a eu de petites augmentations et des baisses, mais de 2002 jusqu'à aujourd'hui, il y a eu une explosion exponentielle des prix.

    Que s'est-il passé durant les quatre dernières années pour qu'il y ait une explosion du prix du gaz naturel, alors qu'il a été stable pendant près de 20 ans?

    Si on remonte en arrière de quelques années, on constate que nous avions en fait un énorme stock de gaz naturel en Amérique du Nord, et plus particulièrement au Canada. Jusqu'à la déréglementation, au Canada, les réserves devaient correspondre à un excédent équivalent à trente années de production de gaz naturel pour que l'on autorise l'exportation. Avec la déréglementation, cette règle est disparue. Le ratio réserves/production en Amérique du Nord est maintenant descendu aux alentours de neuf ou dix années de production; au Canada, c'est même encore moins que cela à l'heure actuelle.

    Ce qui s'est passé en 2000 -- et encore une fois, on pourrait discuter au moins durant deux heures seulement de ce qui s'est passé en 2000 -- c'est que tout le monde a été pris par surprise, probablement aussi des gens qui n'auraient pas dû l'être. Je soupçonne que l'on ait fait preuve d'un optimisme exagéré concernant la quantité de gaz disponible dans les bassins sédimentaires de l'Ouest canadien et dans le golf du Mexique. Durant une très courte période, les gens se sont aperçus que la productivité des puits était en baisse, que les nouveaux puits ne produisaient pas autant que l'on avait prévu, et que l'on assistait à un changement assez radical des attentes pour ce qui est de la disponibilité du gaz en Amérique du Nord.

    Le gaz est là -- et il y en a beaucoup -- mais il est clair désormais que les réserves que nous voulons constituer nous coûteront beaucoup plus cher que prévu.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Masse, vous êtes sur ma liste. Est-ce que ça vous va?

    Oui.

    Très bien, il nous reste environ trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai juste une question. En ce qui concerne les pannes d'électricité que nous avons eues en Ontario et à la lumière des renseignements que nous ont fournis les États-Unis, quelles sont les garanties que nous ne revivrons pas pareille panne ou un problème similaire?

    Cette panne a eu une incidence importante sur l'économie, pas seulement sur le moment, mais aussi sur le plan de la confiance des investisseurs envers l'Ontario, pour l'approvisionnement régional des entreprises manufacturières, et ainsi de suite. Existe-t-il une zone de sécurité désormais, et un plan d'urgence?

    C'est une bonne question. Je pense que cette panne a eu des effets très positifs sur le plan des mesures correctives ayant été mises en place. Pour commencer, l'incident a été examiné sous toutes les coutures, et on en a tiré des enseignements.

    Ironiquement, on en est arrivé à des conclusions comme quoi des gestes très simples auraient pu faire toute la différence -- notamment l'émondage des arbres. Tout le monde a cru que quelqu'un allait s'occuper de la question des droits de passage, mais on a constaté finalement qu'en dépit des exigences d'un conseil de fiabilité volontaire pour assurer l'entretien des lignes, la première chose qui a été éliminée lorsqu'il y a eu des réductions budgétaires, ce fut un élément discrétionnaire comme l'émondage des arbres. Il y a eu des lacunes à cet égard, et il n'aura fallu qu'une branche tombée au mauvais moment pour endommager la ligne et couper le courant.

    Aujourd'hui, on est beaucoup plus exigeant à cet égard. Le système de conformité volontaire aux exigences de fiabilité a été remplacé par un système obligatoire. Il se trouve actuellement en plein processus de transition, mais il est mis en place. En Ontario, par exemple, il est obligatoire de se conformer à ces exigences internationales en matière de fiabilité du réseau.

    La coordination, à l'échelle régionale, de sorte que les pratiques aux États-Unis et au Canada soient les mêmes -- et franchement, l'enquête a montré que nos pratiques étaient supérieures à celles d'un certain nombre d'entités américaines -- est en passe de devenir beaucoup plus homogène pour ce qui est du rendement.

    Je pense que les causes fondamentales ont été déterminées, et qu'un plan massif a été mis sur pied pour les corriger. Ce plan est en cours de mise en oeuvre. Il existe une organisation internationale de fiabilité jouissant d'une autorité conférée par la loi aux États-Unis, et par la réglementation, dans certaines juridictions au Canada. Il est à espérer qu'un jour toutes les juridictions les rendront obligatoires.

    Ce sont là les mesures ayant été prises, de concert avec les audits qui servent à examiner le rendement préalable aux incidents plutôt que de d'effectuer des analyses après le fait, afin que ces incidents ne se reproduisent plus. Des efforts énormes ont été consacrés à cet égard.

    Le Canada et les États-Unis ont publié un rapport binational qui expose ces recommandations. Les autorités réglementaires voient aujourd'hui à ce que ces recommandations soient mises en oeuvre.

    Certaines causes de la panne résultaient d'une négligence évidente. Je me demande seulement, étant donné que plusieurs fournisseurs utilisent le même réseau et qu'ils ont une incidence les uns sur les autres, si on a mis en place un système de pénalité dans l'éventualité où les négligence ne seraient pas corrigées?

    La réponse est oui, on publiera un tableau des pénalités financières, et on aura également recours à d'autres mécanismes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Merci à vous de vous être déplacés aujourd'hui.

    Je tiens à vous rappeler que si vous avez des renseignements précis à nous fournir concernant les questions que nous vous avons posées aujourd'hui, ou encore si vous voulez nous faire part d'autres recommandations précises, notamment sur les déductions pour amortissement, ou si vous avez des suggestions à nous faire au chapitre des recommandations, vous n'avez qu'à les communiquer au greffier du comité. Ou encore, si l'une ou l'autre de vos associations... je crois que dix-neuf associations font partie du Groupe pour un dialogue sur l'énergie. Si d'autres associations faisant partie de ce groupe souhaitent présenter un mémoire ou des documents, nous les encourageons à le faire.

    Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir essayé de respecter le temps qui vous était imparti pour vos questions et vos commentaires. Nous nous reverrons jeudi après-midi.

    La séance est levée.