CHPC Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 6 mars 2009, nous examinons le projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l'égard des personnes d'origine italienne en raison de leur désignation comme sujet d'un pays ennemi et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l'enseignement de l'histoire italo-canadienne.

    M. Pacetti est notre premier témoin. Veuillez faire votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à mes collègues. C'est un peu différent et énervant d'être de ce côté-ci de la table, mais j'espère que vous serez gentils envers moi.

    Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai déjà dit au Parlement au cours de la deuxième lecture et du débat au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire. En revanche, j'aimerais souligner certains points.

    Il n'y a aucun doute quant aux injustices qui ont été commises durant la Seconde guerre mondiale à l'égard des personnes d'origine italienne en raison de leur désignation comme sujets d'un pays ennemi.

    En gros, j'aimerais parler de la manière dont l'internement a été fait. Nous ne savons toujours pas combien de gens ont été internés. Il y a eu plusieurs évaluations. Nous savons que 6 000 personnes ont été arrêtées. Certains ont été détenus pour une nuit, et d'autres pendant trois à quatre années. L'on désigne d'habitude ces derniers comme étant les gens qui ont été internés.

    Le nombre de personnes qui ont été envoyées à Petawawa est élevé. Je crois que 100 p. 100 de ces gens étaient des hommes, âgés de 16 à 70 ans. Étrangement, ils n'étaient pas tous Italiens. Certains ont été détenus tout simplement parce que leur nom de famille se terminait avec une voyelle.

    Beaucoup de personnes qui avaient un nom francophone ont été arrêtées.

    En ce qui concerne le nombre précis de gens détenus à Petawawa... L'on évalue ce chiffre à environ 700 personnes, mais il y a eu également des détenus dans trois autres camps. Il y avait un camp à l'île Sainte-Hélène et deux camps à Fredericton. Certaines personnes ont été transférées à Petawawa et d'autres n'ont jamais été transférées alors nous les avons perdues de vue. Il se peut qu'il y ait plus de 1 000 internés dont nous ne sommes pas au courant. Cela pose un autre problème.

    Mettons cela en contexte. Ça s'est produit dans les années 1940, lorsqu'il y avait environ 112 000 Canadiens d'origine italienne. Sur ce chiffre, environ 40 000 étaient nés au Canada. Alors... Il y a eu 700 internés sur environ 112 000 Canadiens d'origine italienne. Si l'on compare ce chiffre avec les États-Unis, l'on y a interné 228 personnes sur environ 300 000 Américains d'origine italienne.

    J'aimerais parler de l'incidence que cela a eue sur la vie de ces personnes. L'on a tendance à oublier l'incidence que cela a eue sur leur vie. Il faut se rappeler qu'il s'agissait des années 1940. C'était une époque différente. La culture était différente. Il s'agissait d'immigrants. Mais n'oublions pas que les gens qui ont été internés n'étaient pas tous des immigrants. Certains étaient au Canada depuis des générations et ne parlaient même pas italien. On les a accusés tout simplement parce que leur nom de famille était italien.

    J'aimerais vous lire un extrait d'un article.

    C'est écrit en anglais, mais cela donne une bonne idée de la façon dont fonctionnait la culture italienne à cette époque.

    Le voici:

    Cela explique le côté culturel de la chose. C'est une grand-mère qui en parlait.

    Si vous lisez un peu plus loin dans l'article, vous verrez que:

    Bon nombre des histoires que l'on raconte sont racontées par des gens qui ne se trouvaient même pas dans les camps d'internement. Ce sont des histoires racontées par les familles. Elles ont été touchées même si elles n'étaient pas dans les camps d'internement.

    Certaines personnes ont été tout simplement arrêtées car leurs parents étaient Italiens. Croyez-le ou non, la plupart d'entre eux étaient analphabètes.

    Ils ont été accusés d'être des espions. Ils ne savaient ni lire ni écrire, mais ils ont été accusés d'être des espions. Imaginez des familles qui reçoivent du courrier sur lequel est inscrit « POW ». À cette époque,

    Tout le monde regardait le courrier de leur voisin et observait qui rentrait et qui sortait. Et tout d'un coup vous receviez une lettre sur laquelle les initiales PG étaient estampées en rouge. Comment est-ce que vous pensez que cela a touché votre famille? Ces gens ont été détenus. Cela pouvait durer une semaine ou plus. Et l'on parle de gens qui étaient les seuls gagne-pain de leur famille. À l'époque, il fallait avoir un salaire hebdomadaire, si non, l'on perdait sa maison. Ils n'avaient pas assez d'argent pour payer le loyer.

    Et malheureusement, ces histoires ont continué même après leur libération. Il y a des gens qui ont perdu leur entreprise. Les rumeurs, les insinuations et toutes sortes d'histoires continuent à circuler. Cela a détruit des familles.

    C'est pourquoi un grand nombre de personnes de la communauté ont changé leur nom. La communauté a perdu plusieurs professionnels, médecins ou docteurs, parce que c'est toute une génération qui a été perdue. Évidemment, elle a été privée de sa liberté et de ses droits.

    Rapidement, ce projet de loi demande une excuse. C'est assez clair. J'aimerais parler sans être partisan et vous dire que le Parti libéral avait la chance de le faire. Ils ne se sont jamais excusés. J'aimerais reconnaître que — et j'ai un exemplaire du discours — le 4 novembre 1990, le premier ministre Mulroney, devant le Congrès national des Italo-Canadiens et l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens a dit que l'internement était « fautif d'un point de vue légal et immoral. » En revanche, il n'a jamais fait une excuse officielle à la Chambre des communes. C'est ce qu'exige ce projet de loi. Il faudrait mettre l'accent là-dessus.

    Ce projet de loi demande simplement qu'on reconnaisse le traitement injuste subi par les Canadiens d'origine italienne.

    En ce qui concerne les précédents, nous ne sommes pas en train d'en établir un. Des excuses officielles ont été offertes à la collectivité japonaise en 1988. Bon nombre d'entre vous étaient ici en 2006, lorsque des excuses officielles ont été offertes aux Canadiens d'origine chinoise. Il y a eu également des excuses offertes pour l'incident du Komagata Maru en 1914. Je crois qu'il y en a eu également pour l'incident du St-Louis en 1939. D'autres excuses ont été faites, bien qu'elles n'aient pas toutes eu lieu à la Chambre des communes. Je ne veux pas nécessairement copier les excuses aussi prodiguées aux premières nations, car cela peut également créer un précédent. Je veux simplement dire qu'il y a eu d'autres excuses qui ont été faites à la Chambre des communes.

    En ce qui concerne le dédommagement, mon projet de loi ne comporte pas de montant précis. L'objectif est de sensibiliser les Canadiens et plus particulièrement les Italo-Canadiens qui ne connaissent pas ce sujet. Je pense qu'il n'est jamais nocif d'éduquer les gens, afin que l'on ne répète pas les erreurs du passé. J'aimerais réitérer que ce projet de loi porte sur le fait que les Canadiens doivent donner des excuses à d'autres Canadiens. Il ne s'agit pas de demander aux Canadiens de présenter des excuses aux Italiens. Certains ont mentionné ce fait auparavant. Je veux que les députés autour de la table le comprennent bien. Ce projet de loi ne porte pas sur les Italiens. Il porte sur les Canadiens d'origine italienne. Il s'agit de Canadiens qui ont commis des injustices auprès d'autres Canadiens.

    Merci de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions. Je ne veux pas prendre trop de votre temps parce que je sais que quand je suis assis dans l'opposition certains d'entre vous cessent de m'écouter.

    Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.

    Merci.

    M. Rodriguez prendra la parole en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre initiative, monsieur Pacetti.

    Il est clair que la communauté italienne a joué un rôle extraordinaire dans le développement du Canada. Aujourd'hui, elle fait même partie du tissu social canadien. Pour cette raison et pour bien d'autres, le projet de loi est pertinent et nécessaire, car la communauté a beaucoup souffert au cours de cette période noire. C'est pourquoi il est important qu'on en discute, qu'on en débatte et, idéalement, qu'on adopte ce projet de loi.

    Les partis de l'opposition, donc le Parti libéral, le Bloc et le NPD, l'appuient. Seul le gouvernement conservateur est contre le projet de loi. À mon grand étonnement, la semaine dernière, les conservateurs nous ont dit que c'était un projet de loi qui venait diviser la communauté italienne. Je voudrais vous entendre à ce sujet car, personnellement, au contraire, je pense que c'est un projet qui est plutôt rassembleur, qui vise à obtenir des excuses officielles du Parlement et des gestes précis par la suite, formulés dans le projet de loi.

    Selon vous, est-ce un projet de loi qui, comme le disent les conservateurs, divise ou un projet de loi qui vise plutôt à unir la communauté par des actions concrètes?

    Merci, monsieur le président.

    Oui, les Italiens ont aidé à bâtir le Canada, mais le Canada a été bâti par des immigrants. Alors, je ne pense pas qu'on devrait cibler la communauté italienne en particulier. Ce projet de loi rend justice à une communauté qui le mérite. Comme je le disais dans mon discours, les Japonais et les Chinois ont reçu des excuses, mais il y a d'autres communautés qui s'attendent à en recevoir également. La communauté est-elle unie? Oui. Y a-t-il unanimité à 100 p. 100? Non. Par contre, je crois qu'il y a unanimité à 95 p. 00.

    Vous allez entendre des présentations d'autres organismes de la communauté italienne. En fait, dans tout le travail qui a été fait dans le passé par le Congrès national des Italo-Canadiens, tous les grands organismes italo-canadiens du Canada ont été inclus. Alors, si on parle de division, je n'en vois pas. Il y a toujours des individus spécifiques qui ont des problèmes. Il y en a même au Parlement, lors de débats entre les partis. Alors, je pense que c'est normal. Plusieurs conservateurs ont appuyé le projet de loi, mais je pense qu'il y a peut-être chez certains une incompréhension de ce qui s'est produit. En fait, les conservateurs ont toujours pris les devants pour faire des excuses officielles.

    Permettez-moi de vous interrompre, car on n'a pas beaucoup de temps.

    En 2005, il y avait une entente de principe. Je vois plusieurs personnes dans la salle qui ont participé aux discussions ou aux négociations sur cette entente de principe. Le processus est-il le même, d'une certaine façon? Les différents organismes qui jouent un rôle fondamental dans la communauté — on va leur parler un peu plus tard — vont-ils pouvoir faire partie du processus de négociation et, à la fin, le tout serait géré par le congrès national?

    Par exemple, la semaine dernière, la CIBPA disait qu'elle voulait faire partie des négociations. Personnellement, je ne vois pas cela comme un problème, puisque plusieurs groupes ont négocié l'entente et que, par la suite, il y a eu un organisme parapluie pour gérer l'ensemble de l'entente.

    Est-ce que c'est la direction qu'on va prendre?

    Oui. Des ententes ont été conclues dans le passé par le Congrès national des Italo-Canadiens. La CIBPA a dit qu'elle voulait continuer à participer à la négociation des ententes. Je suis d'accord pour qu'elle continue à le faire. Cependant, je ne pense pas qu'elle devrait être mentionnée séparément.

    Cela va aller à l'encontre du but fixé.

    Je ne pense pas qu'on ait besoin que cinq ou six différents organismes soient représentés. Dans les présentations qui sont faites par le congrès, la CIBPA est mentionnée. Il y a d'autres organismes au Québec. Il y a la Fondation communautaire canadienne-italienne. Il y a la Casa d'Italia, qui réunit tous ces gens venus d'Italie. Il y a aussi l'organisme Order Sons of Italy of Canada qui va faire une présentation. Alors, je pense qu'il y a unanimité au sein de ces organismes.

    Madame Lavallée.

    En ce qui a trait au leadership, qui va prendre se charger des négociations et de la fondation? On parle d'indemnisation, donc, de l'argent sera versé. Lequel des quatre grands organismes dont on parle va prendre le leadership?

    Premièrement, il faut obtenir des excuses officielles.

    Disons que c'est fait. Imaginons ce qui suivrait.

    La deuxième étape sera une compensation. Il s'agira de négocier avec le Congrès national des Italo-Canadiens, un organisme national qui représente tous les organismes. Certains organismes sont plus forts dans certaines régions, mais je pense qu'on a un consensus.

    Donc, les indemnisations seront négociées avec le congrès.

    Ce serait négocié avec le Congrès national des Italo-Canadiens et c'est très clair dans le projet de loi.

    Ça va.

    Pour le reste, par exemple en ce qui concerne la fondation éducative proposée à l'alinéa 4(2)a), qui va prendre être chargé de cela?

    Pardon?

    Dans le projet de loi, à l'article 4(2)a), on parle d'une fondation éducative.

    C'est une bonne question. Ce sera le Congrès national des Italo-Canadiens, mais par l'intermédiaire d'un comité qui a déjà été formé. Une fondation a déjà été mise en place avec plusieurs représentants de chaque organisme, comme l'organisme Order Sons of Italy qui y aura deux membres. Au total, entre 10 à 14 membres vont faire partie de cette fondation, qui aura un conseil d'administration. Les témoins qui vont suivre vont vous en parler davantage. Personnellement, je ne vais pas négocier cet aspect du projet de loi.

    Je veux simplement comprendre...

    Si vous voulez, je peux vous donner le détail, mais ...

    Je veux être certaine. Vous me parlez de l'organisme qui a été mis sur pied...

    Une fondation a été créée pour gérer ces fonds, parce que les gens s'attendaient à recevoir ces fonds depuis trois ou quatre ans. Une récession avait déjà été prise en considération, il y a trois ans, et la communauté avait déjà dit qu'elle avait cette fondation et que plusieurs organismes en feraient partie. Il a déjà été établi que la fondation aurait deux places...

    Comment s'appelle la fondation?

    Si je ne me trompe pas, il s'agit de la CNIC Foundation. Elle a déjà été formée.

    Quelle sera sa composition?

    Comme je l'ai dit, elle aura un conseil directeur de 10 personnes. Le congrès aura quatre représentants, l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens en aura deux, l'organisme Order Sons of Italy of Canada en aura deux, et la Fondation communautaire canadienne italienne du Québec en aura deux.

    L'adoption de votre projet de loi répondrait-elle complètement aux griefs de la communauté italienne québécoise et canadienne?

    Je pense que le seul grief qui reste est de ne pas avoir reçu d'excuses du Parlement. La communauté italienne a acquis assez de maturité; je ne pense pas qu'elle ait besoin d'autre chose. On a parlé d'une compensation, mais je ne crois pas que cela soit important. On parle de montants minimes comparés à des montants qui peuvent être recueillis par la communauté. Les revendications de toutes ces années se résument au fait que la communauté attendait des excuses. Je répondrais donc oui.

    Ce serait alors terminé.

    La semaine dernière, des représentants de la Société canadienne des postes nous ont dit, en ce qui a trait à l'article qui parle de commémorer l'internement des Italiens, que cela ne pouvait pas se faire comme vous le souhaitiez dans votre projet de loi.

    Cela vous fera-t-il beaucoup de peine si on l'amendait pour rendre cet aspect plus proche de la réalité, afin qu'on n'ait pas un procès sur le dos?

    Je veux juste intervenir rapidement sur deux points. Je ne suis pas surpris qu'ils aient dit cela. Ils ont toujours une excuse pour ne pas faire ce que les parlementaires veulent, mais...

    Cela va être retenu contre vous.

    Toutefois, je comprends ce qu'ils ont dit et je suis d'accord. J'ai lu le compte rendu de la dernière réunion et je suis d'accord sur l'amendement que vous proposez. En fait, c'est une simple suggestion. Je suis même d'accord avec M. Del Mastro et je ne veux pas non plus que Postes Canada devienne politisé. Je suis prêt à donner mon consentement à cet amendement. De plus, vous l'avez bien formulé.

    Merci.

    Monsieur Angus, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur Pacetti, de comparaître aujourd'hui. Merci d'avoir répondu à cette dernière question, parce que c'était une des préoccupations du Nouveau Parti démocratique.

    En gros, je suis très satisfait de ce projet de loi. Je pense qu'il s'attaque à une question non résolue qui doit l'être afin de pouvoir clore un chapitre de notre histoire.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au début concernant le nombre d'expériences qui ne sont pas racontées à cause d'un sentiment de honte familiale. J'ai raconté une expérience la semaine dernière, mais pour moi, c'est quelque chose qui m'a accompagné tout au long de ma vie. Mes grands-parents étaient écossais et vivaient dans le quartier italien de Timmins. Ils savaient très bien ce qui est arrivé aux Italiens pendant la guerre, et c'est quelque chose dont on ne devait pas parler. De temps en temps, je commençais à poser des questions et on me disait que cela ne faisait pas partie de l'histoire, qu'il ne fallait pas en parler. C'est à cause de ce sentiment de honte.

    J'ai commencé à faire des recherches à ce sujet. Il faut placer les choses dans le contexte de l'époque et de la perception qu'avaient les gens à cette époque. J'ai fait de nombreuses lectures sur des microfilms des journaux locaux des années 1930, et dans les éditoriaux locaux, on adorait Mussolini. Les journaux locaux louangeaient Mussolini, disant que c'était quelqu'un qui se tenait debout, et qui allait accomplir des choses; c'était quelqu'un qui osait confronter les bolcheviks.

    Ensuite, ils se tournaient vers les Finlandais et les attaquaient. Il y avait beaucoup d'éditoriaux demandant une déportation de masse de tous ces Finlandais pourris qui étaient des communistes et n'étaient pas des Canadiens loyaux. Dans les années 1930, dans les journaux du Nord de l'Ontario, on ne disait jamais que les Italiens manquaient de loyauté ou qu'ils étaient une menace à l'empire — pas avant 1940. Soudainement, les journaux locaux ont commencé à demander à ce que les Italiens soient victimes du traitement auquel ils avaient voulu auparavant soumettre les Finlandais et les Ukrainiens.

    Cela démontre la nature arbitraire de l'histoire, lorsque l'on commence à dire que certaines personnes sont des étrangers ennemis alors qu'ils avaient été auparavant perçus comme loyaux. Personne au début de la guerre n'a dit aux éditorialistes des journaux locaux, vous avez fait la promotion de Mussolini pendant des années, pourquoi est-ce qu'on ne vous interne pas? Ils n'étaient plus traités comme des citoyens respectables, et d'excellents chefs de la communauté italienne ont été visés suite à ces attaques dans les journaux.

    Je crois que ce que vous dites est très vrai. Pour ces familles qui en ont souffert et pour celles qui ont honte d'en parler même de nombreuses années plus tard, ce projet de loi permet de guérir une blessure.

    Il est clair que le Nouveau Parti démocratique appuiera ce projet de loi. Mes collègues et moi n'avons qu'une seule préoccupation, c'est qu'il n'y a que le Congrès national des Italo-Canadiens qui soit identifié comme groupe pour la restitution. Il y a un autre groupe qui a comparu devant nous et qui demandait aussi à y participer.

    Y aurait-il un libellé que nous pourrions utiliser dans ce projet de loi qui nous permettrait d'éviter de donner l'impression qu'il n'y a qu'un groupe de la communauté italo-canadienne qui soit mis de l'avant?

    Merci, monsieur Angus. Je remercie votre parti de son soutien. C'était très important que le projet de loi soit adopté avec le soutien de votre parti.

    Laissez-moi d'abord répondre à votre dernière question. En ce qui concerne le consensus, il existe déjà un consensus et une fondation et toutes ces organisations participent déjà à l'administration de la fondation. Je n'étais pas à cette réunion, mais si vous lisez le procès-verbal, vous verrez qu'elles veulent participer à ces négociations et je crois que les organismes qui témoigneront après moi vous diront la même chose.

    Elles font partie de l'organisation. Elles veulent continuer à participer aux négociations mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de parler de six entités distinctes dans le projet de loi. La communauté est suffisamment large. Autrement, c'est sans fin. Il y a des tonnes d'organisations qui pourraient être citées mais le congrès national, comme c'est le cas pour d'autres collectivités, représente les Canadiens italiens. Je crois qu'il y aura d'autres témoins qui vous parleront de son mandat et de son rôle éventuel.

    Je suis tout à fait à l'aise avec cette idée. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'avoir une discussion à ce sujet. Lors de mes discours au Parlement, j'ai dit que les autres organisations feront partie du processus de négociation. La discussion que nous avons eue ici au comité figure au compte rendu et nous avons dit qu'elles participeront. Je ne vois pas pourquoi il faudrait modifier le projet de loi. Nous allons nous faire prendre dans un autre cafouillis bureaucratique pour rien.

    En ce qui concerne la honte, je suis d'accord avec vous. Je représente la circonscription canadienne où la concentration d'Italiens est la plus élevée. Je suis un des rares députés urbains à avoir grandi dans sa circonscription. Je n'avais jamais entendu parler de cet internement avant de devenir député. Je ne suis pas expert en la matière; j'ai simplement pensé qu'il était important d'en parler. Vous parlez de honte. Mes parents n'ont pas été touchés par ce phénomène. Notre communauté a été touchée, mais pas nous, directement.

    Pour remettre les choses en contexte, je crois que ces choses-là doivent être révélées. Des excuses officielles au Parlement vont permettre de donner l'exemple. C'est une façon de reconnaître ce qui s'est passé et d'éduquer les Canadiens pour qu'on ne répète pas les erreurs du passé.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur Pacetti.

    D'emblée, j'aimerais vous dire que je crois que vous êtes un Canadien qui est fier de son patrimoine italien. J'ai beaucoup de respect pour cela. Je me considère moi aussi comme faisant partie de cette catégorie. Bien que je ne sois pas d'accord avec vous au sujet de ce projet de loi, cela n'a rien à voir, à mon avis, avec le fait que vous êtes à la fois un Canadien fier de l'être et un Canadien fier de ses origines italiennes. Je veux que ce soit bien clair dès le départ. J'ai beaucoup de respect pour le travail que vous avez fait au nom de la communauté italienne.

    J'aimerais dire plusieurs choses avant d'en venir à mon argument. D'abord, si vous créez un fonds qui sera géré par un seul groupe, qu'il soit ou non impliqué dans les négociations au début du projet, s'il est le seul administrateur du fonds, je crois qu'à long terme, il y aura des conflits. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai participé à quelques organisations modestes, comme le Peterborough and District Italian Club, et je peux vous dire que l'octroi de fonds cause toujours des frictions. Je peux vous dire que votre modèle causerait beaucoup de frictions.

    En ce qui concerne la honte, je crois qu'à une époque, au Canada... Je sais tout cela, parce que ma propre famille l'a vécu. La famille de mon père comptait sept garçons et deux filles. Ils ont été élevés dans les années 1940 dans le Nord de l'Ontario — ce que moi j'appelle le Nord de l'Ontario et que Charlie appellerait le Sud. Ils ont vécu ces événements. Ma mère n'avait pas le droit de voir mon père, même s'ils étaient tous deux catholiques. Mon père était Italien et la famille de ma mère était d'origine canadienne française et c'était tout simplement inacceptable. Ça ne se faisait pas.

    Je sais que ces choses-là ont existé. Je vous dirais même que la discrimination à l'encontre des Canadiens italiens a continué jusque dans les années 1970 au Canada, mais c'est de l'histoire ancienne. Je ne crois pas qu'aujourd'hui, au Canada, ce soit une honte d'être Italien. Je peux vous dire que mon grand-père parlait souvent de la chance que le Canada lui a donnée d'accomplir des choses qu'il n'aurait jamais pu accomplir chez lui en Italie. Il a toujours été fier d'être Canadien. Je pense que nous avons dépassé tout cela.

    J'aimerais parler de la question des excuses, parce que je crois que c'est la plus importante. J'aimerais revenir sur les paroles du premier ministre Brian Mulroney dans un discours au Congrès national des Italo-Canadiens. Voici un extrait:

    Ce sont les mots du premier ministre du Canada après qu'il a pris l'initiative de mettre un terme à la Loi sur les mesures de guerre, à la Chambre des communes. Ce sont des actions significatives du premier ministre Mulroney. Notre premier ministre a présenté des excuses concrètes à la communauté italienne au nom de tous les Canadiens. C'est un moment important de notre histoire.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur le président, très brièvement, tout ce qu'il a à faire c'est de transmettre le discours au premier ministre en exercice et lui demander de répéter les mêmes mots au Parlement et je pense que tous seront satisfaits. C'est exactement ce que demande le projet de loi.

    Bien.

    Madame Minna.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un moment particulièrement intéressant pour moi. J'étais présidente du Congrès national des Italo-Canadiens en 1992 lorsque nous nous sommes battus pour obtenir ces excuses. Je me souviens avoir rencontré à cette époque des ministres de M. Mulroney, et j'étais accompagnée de représentants des communautés allemande et sino-canadienne, pour demander à ce que les excuses soient présentées dans la Chambre des communes, au Parlement. Lorsque j'étais présidente du Congrès national des Italo-Canadiens, nous n'avons jamais accepté ces excuses comme excuses officielles, et nous ne l'acceptons toujours pas aujourd'hui. Elles doivent être faites au Parlement du Canada, comme cela a été le cas pour d'autres organisations, comme la communauté canadienne japonaise et d'autres. Je voulais rétablir les faits car j'ai participé directement à ces discussions à cette époque alors que nous essayions de résoudre la situation.

    En ce qui concerne les commentaires, je vais dire deux choses pour clarifier la situation.

    En ce qui concerne les inquiétudes de mon collègue de l'autre côté au sujet des désaccords, il y a toujours des désaccords dans une communauté lorsqu'on essaie de régler une situation. Le Congrès national des Italo-Canadiens est l'organisation chapeautant la communauté des Italo-Canadiens au Canada. Ce n'est pas au gouvernement de décider qui représente cette communauté. C'est la communauté elle-même qui le fait, par l'entremise de ses membres. Les gens ici pourront en témoigner plus tard ce matin.

    Je pense que le projet de loi de mon honorable collègue est bien rédigé.

    Je voulais clarifier ces choses et les dire, parce que je comprends très bien la structure de cette communauté, y ayant travaillé comme bénévole.

    J'aimerais dire à mon honorable collègue M. Del Mastro, que je peux lui garantir qu'il y a eu de la discrimination jusque dans les années 1970 et 1980, en ayant moi-même fait l'expérience directement, comme de nombreux membres de cette communauté.

    Merci, Massimo, d'avoir présenté ce projet de loi. Il est très important. Cependant, je voulais vous demander quelle a été votre motivation à déposer ce projet de loi, car j'imagine que vous y avez songé. Je présume que c'était pour que les excuses soient faites au Parlement, comme vous l'avez dit, et pour faire en sorte qu'il y ait une bonne relation entre les chefs de la communauté dans le cadre de l'affectation et de la gestion des fonds, pour qu'il y ait un effort coordonné de la part de la communauté, et pour que la volonté de la communauté soit respectée, plutôt que d'aller voir des petits groupes ou d'autres personnes. Ai-je raison?

    Nous passons beaucoup de temps et dépensons beaucoup d'argent sur tout cela.

    C'est drôle, M. Del Mastro a parlé pendant quatre ou cinq minutes plutôt que de poser une question, alors cela signifie qu'il est d'accord. Il n'y a pas de problème de gestion de l'argent. Encore une fois, on veut faire de la discrimination envers la communauté italienne. La communauté ukrainienne a reçu 10 millions de dollars qu'elle gère seule; par contre, la communauté italienne n'est pas assez bonne pour le faire, on ne peut pas lui faire confiance.

    Eh bien, c'était là ma question.

    Voilà la raison pour laquelle je présente ce projet de loi au Comité du patrimoine. Le ministre responsable de ce dossier, M. Kenney, ne semble pas comprendre la différence entre les communautés. Il y a eu des excuses à la Chambre des communes pour les communautés chinoise et japonaise. Les Italiens attendent toujours.

    L'argent constitue un autre volet. Je crois personnellement que l'argent devrait être utilisé à 100 p. 100 pour des buts éducatifs, pas nécessairement pour les associations italiennes, mais par l'entremise du congrès. Si c'est ce qu'il décide de faire, je pense qu'il a la maturité nécessaire. La communauté a la capacité de recueillir les fonds nécessaires pour leurs projets. Je crois que l'argent est un aspect secondaire.

    Je pense que l'argent devrait servir à l'éducation — non seulement des Canadiens, mais en débutant par les Italo-Canadiens, parce que nous avons un malentendu avec seulement 13 ou 14 députés autour de la table.

    Madame Minna, il ne vous reste que très peu de temps.

    Je terminerai avec une brève observation. La sensibilisation est extrêmement importante, parce que la communauté italo-canadienne ne comprend pas bien la situation et on connaît peu l'expérience de cette communauté dans la période d'après-guerre.

    Par exemple, en 1957, lorsque je suis arrivée, on constatait une incompréhension incroyable, et c'est encore le cas aujourd'hui. Pendant des années, de nombreux stéréotypes ont été véhiculés. Trois générations de jeunes ont été poussées dans des écoles de formation professionnelle, du moins à ma connaissance. Je ne sais pas ce qui est arrivé dans le reste du pays.

    Il y a énormément à faire au sein de cette communauté. Je vous remercie de prendre cette initiative.

    Et ça se poursuit aujourd'hui, madame Minna.

    Merci.

    Monsieur Pomerleau, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pacetti, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je vous remercie aussi de vous être levé à la Chambre pour déposer ce projet de loi. J'ai demeuré boulevard Langelier, près de chez M. Gagliano, en fait, pendant des années. Je connais très bien le secteur de la construction à Saint-Léonard. En tant que menuisier, j'ai travaillé à peu près pour tout le monde, comme Mayori, Naskali, Pavage Del Papa et Fils, etc.

    La communauté italienne a été victime d'ostracisme à cause de ce qui est arrivé à cette époque, au moment de la guerre. Dans les faits, les Italiens étaient en guerre contre le Canada et ses alliés. Ici, on en a profité pour les faire tenir tranquilles en jetant en prison, sans aucune raison, des gens qui ne participaient pas au combat, qui n'envoyaient pas d'argent en Italie, qui n'étaient pas des combattants. On les a emprisonnés pour s'assurer que la communauté demeurerait tranquille.

    Lors de la dernière réunion du comité, j'ai fait un parallèle, qui a d'ailleurs été repris dans certains journaux. Je vais en reparler aujourd'hui. Le Québec a vécu la même situation lors de l'imposition de la Loi des mesures de guerre. Quatre cents Québécois ont été enfermés sans raison. Ils n'étaient pas membres du FLQ, ils n'ont jamais été accusés ni amenés en cour. On a profité de la situation pour faire taire les Québécois, parce que des groupes de la société posaient des gestes pas corrects. Par contre, on a enfermé les mauvaises personnes. C'est similaire à ce qui s'est passé avec les Italiens.

    Mon parallèle est le suivant. Si des gens de ma circonscription me demandent mon avis — jusqu'à maintenant, une personne me l'a demandé —, je suis d'accord pour que les torts causés à la communauté italienne soient reconnus. Je suis d'accord pour que, d'une façon ou d'une autre, on offre des compensations, tout en sachant que cela ne réparera jamais tous les torts qu'elle a subis.

    Si des gens de ma circonscription me demandent comment il se fait que les Québécois indemnisent la communauté italienne, alors que les Québécois qui ont été enfermés ne seront pas dédommagés et qu'aucune déclaration ou excuse ne leur sera présentée en Chambre, que devrai-je leur répondre? Ce n'est pas une question à laquelle il est simple de répondre.

    En effet, ça ne l'est pas. Dans le projet de loi, on parle des abus de droits. Ce qui est arrivé aux Italiens est une injustice. Il n'y a pas de doute à ce sujet, il n'y a pas de « zone grise ». Les Italiens qui ont quitté l'Italie pour venir ici voulaient fuir le régime italien en place. Cela se déroulait à une autre époque. Les gens venaient ici pour travailler et pour améliorer leur vie. Les gens qui ont été enfermés étaient des commerçants, des gens d'affaires. L'un d'entre eux était manufacturier de bateaux utilisés par l'armée canadienne. Pourtant, il a été emprisonné et a perdu son commerce. Je pourrais donner une foule d'exemples comme celui-là.

    Les abus de droits continuent aujourd'hui; on en entend parler au sein d'autres comités. Les exemples sont peut-être moins frappants, les actes moins graves, mais ce sont des exemples de gestes qui ne devraient pas être répétés. Le Canada sera-t-il exempt de ces abus un jour? On a une Charte et on est assez avancés sur le plan des droits pour être capables, peut-être, d'avoir un pays où il n'y aura pas d'abus. Enfin, c'est ce que l'on espère.

    Merci.

    Monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu l'honneur de me rendre à Halifax cette année pour voir où mes parents avaient débarqués du bateau. Mon père avait une sixième année, ma mère, sa troisième année. Mes tantes et oncles sont tous arrivés dans les années 1950 et au début des années 1960.

    Mon père est mort très tôt, mais il a accompli énormément de choses. Il a été enterré avec un drapeau canadien sur son cercueil.

    J'en ai parlé à mon oncle l'autre jour. Nous avons eu une longue conversation à ce sujet. Chez nous, nous n'avons jamais abordé la question avec tristesse ou embarras. Ces propos étaient bien réfléchis. Il m'a dit: « S'excuser de quoi — d'avoir permis à un million d'entre nous d'émigrer dans ce pays? Tu sièges au Parlement. Moi, je profite de ma retraite dans une magnifique maison. Mes enfants sont tous allés à l'université. Nous avons vécu une vie extraordinaire. Tu es retourné à Calabria. À Roiano. Ce n'est certainement plus comme c'était dans les années 1950, lorsque nous sommes partis. Sans ce pays, tu n'aurais jamais eu tous les avantages dont tu jouis aujourd'hui. »

    J'étais à Markham ce dimanche, pour l'ouverture du Markham Centennial Bocce Club, ce tout nouveau club de jeu de boules. Si vous me l'aviez dit lorsque nous avons emménagé à Markham dans les années 1970 qu'il y aurait un maire, un député, trois conseillers et un conseiller régional, tous italiens, et que c'est moi qui couperait le ruban d'inauguration du Markham Centennial Bocce Club, je vous aurais traité de fou, et dit que ça ne se pouvait pas.

    Ce qui me préoccupe, c'est que cette question est source de division. Dimanche dernier, lors de l'activité, personne a dit que le Canada devait s'excuser de quoi que ce soit. Tous ces gens, comme vous, comme Mme Minna, sont fiers d'être Canadiens. Ils sont aussi fiers de leur patrimoine italien.

    Or, ce qui m'inquiète le plus au sujet de ce projet de loi — et j'en ai parlé en Chambre — c'est qu'il est indéniable que c'était le premier ministre libéral Mackenzie King qui a interné les Italiens. Le premier ministre libéral Louis Saint-Laurent a refusé de s'excuser auprès des Italiens. Le premier ministre libéral Pierre Elliott Trudeau également. Jean Chrétien, un premier ministre libéral, a lui aussi refusé de présenter ses excuses aux Italo-Canadiens.

    Mme Minna a parlé de sa présidence du congrès en 1992. Un an plus tard, elle siégeait au Parlement et ne pouvait pas convaincre Jean Chrétien de s'excuser auprès des Italo-Canadiens. Elle a été ministre, mais elle n'a pu convaincre ses collègues au sein du Cabinet de présenter des excuses. Le premier ministre Martin a lui aussi refusé de s'excuser auprès de cette communauté. Ce n'est finalement qu'un premier ministre conservateur qui a pris des mesures pour reconnaître ce qui s'était passé. Il s'est excusé directement à la communauté, disant que des erreurs avaient été commises, et qu'au nom du gouvernement du Canada, il s'en excusait.

    Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que ce projet de loi ne sème pas la division. J'ai discuté avec mes électeurs — et je représente une vaste communauté italienne à Markham, Richmond Hill et King —, ils sont fiers que le gouvernement a récemment octroyé des fonds au Programme de reconnaissance historique pour les communautés — je crois qu'il s'agissait de cinq millions de dollars — afin de sensibiliser les gens et de mettre l'histoire en lumière.

    Ils y voient clair, et comprennent que ce projet de loi est une tentative, de la part du Parti libéral, de diviser la communauté et regagner, en partie, l'appui de celle-ci. C'est une tentative désespérée de diviser les Canadiens par groupe ethnique, encore une fois. C'est tout ce à quoi sert ce projet de loi. Il ne s'intéresse pas à ce que ressentent les Italo-Canadiens. Il ne cherche qu'à soutirer des millions de dollars pour financer le projet de prédilection de quelqu'un d'autre — peut-être le vôtre — et faire perdurer la division.

    Je vous demande, pourquoi les premiers ministres libéraux que j'ai énumérés — Mackenzie King, Saint-Laurent, Pearson, Trudeau, Chrétien et Martin — ont-ils tourné le dos aux Italiens?

    S'il est vrai que la seule façon pour les Italiens de se sentir acceptés dans ce pays c'est qu'on leur présente des excuses au Parlement, et que celles du premier ministre du Canada de 1988 ne leur suffisent pas, pourquoi le Parti libéral a-t-il tourné le dos aux Italiens pendant de si nombreuses années? Vous siégez ici depuis plus longtemps que moi, et pourtant vous avez choisi de présenter ce projet de loi, que vous saviez pertinemment source de division — dans un gouvernement minoritaire. Vous avez obtenu des majorités écrasantes pendant des années, et pourtant, pendant tout ce temps, vous avez choisi de faire fi de la communauté italienne. Maintenant, vous présentez cette proposition parce que vous pensez que vous pouvez causer davantage de dommages en situation de gouvernement minoritaire et diviser davantage la communauté. C'est ce qui me trouble dans ce projet de loi.

    Nous avons déjà dépassé le temps alloué.

    Désolé, je ne m'en étais pas rendu compte.

    J'invoque le Règlement. Je tiens à signaler que les premiers ministres qui par le passé ne se sont pas penchés sur cette question avaient tort.

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    L'hon. Maria Minna: Il s'attaque à la communauté, alors je me dois de rétorquer.

    Le président: Il ne s'agit tout de même pas d'un rappel au Règlement.

    L'hon. Maria Minna: J'en reparlerai lorsque ce sera mon tour.

    Monsieur Pacetti, voudriez-vous...

    J'invoque le Règlement. Je n'ai d'aucune façon attaquer la communauté, et je pense qu'elle devrait s'excuser de l'avoir laissé entendre.

    C'est sujet à débat.

    Monsieur Pacetti, voudriez-vous répondre...

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne sais pas comment ce comité fonctionne, mais nous devrions montrer assez de respect envers les témoins pour les laisser répondre aux questions. Je ne suis pas d'accord avec certains des propos prononcés.

    Je n'ai jamais dit que ce projet de loi allait me permettre de me sentir mieux. C'est peut-être le cas pour vous, mais pas pour moi. Je crois qu'il ne va que rendre les Italiens conscients de ce qui s'est produit par le passé. Les gouvernements libéraux précédents ne se sont pas excusés. Je l'ai dit dans ma déclaration, et vous l'auriez remarqué si vous aviez écouté. Le Parti libéral n'a pas fait son travail, mais ce sont les conservateurs qui ont joué sur la division. Ils ont choisi de s'excuser auprès des communautés chinoise, japonaise, et ukrainienne, mais pas à la communauté italienne. La division n'a pas sa source dans la communauté italienne, mais chez les conservateurs.

    La communauté italienne ne se résume pas aux clubs de jeux de boules. Le problème, ce n'est pas votre père qui a réussi sa vie ici. C'était la même chose pour mon père. Je pense que Dean disait que son père avait bien réussi. Là n'est pas la question. Le problème, c'est que les Italiens qui sont arrivés ici ont dû changer leurs noms, et aujourd'hui, ne se souviennent même plus qu'ils sont Italiens. Il est question de professionnels qui ont immigré ici dans les années 1940 et 1930. On a perdu toute une génération de professionnels. Ces gens auraient pu siéger au Parlement. En fait, c'était probablement déjà le cas, et ils avaient des noms italiens, mais ont dû les changer. C'est ça le problème.

    Merci monsieur le président. Merci également aux députés.

    Merci.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes.

    Je vous souhaite la bienvenue à la deuxième portion de notre séance d'aujourd'hui.

    Nous avons avec nous le Congrès national des Italo-Canadiens. Je vous présente Michael Stante.

    Comme je l'ai dit l'autre jour, mon italien n'est pas très bon. Et je sais que parfois, les gens ont de la difficulté à prononcer mon nom.

    Je vous laisse donc le soin, monsieur, de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais quelques mots à dire avant de vous présenter mes collègues, si vous me le permettez.

    Monsieur le président et membres du Comité permanent du patrimoine canadien, permettez-moi, au nom de tous mes confrères de la communauté italo-canadienne ici présents, de vous remercier de nous recevoir ici aujourd'hui et de remercier formellement tous les députés, peu importe leur affiliation politique, qui ont appuyé et continuent d'appuyer ce projet de loi.

    Je m'appelle Michael Stante. Je suis le président du Congrès national des Italo-Canadiens, connus sous le sigle CNIC. Je suis également un ancien président de l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens, région du Québec et ancien vice-président à la fois du CNIC pour le Québec et de la Fondation communautaire italo-canadienne.

    Je suis accompagné aujourd'hui par M. Nino Colavecchio, ancien président national du CNIC, ancien président de la fédération nationale de la CIBPA, ancien président de la CIBPA à Montréal, ou à Québec et enfin, ancien président du CNIC de la région de Québec, et enfin par M. Dominic Campione, ancien président du CNIC, membre du conseil d'administration du Conseil ethnoculturel du Canada et membre du CIBPA de Toronto. M. Colavecchio et M. Campione vont tous les deux exposer la position du CNIC par rapport au projet de loi C-302.

    M. Galella et M. Tony Sciascia représentent tous les deux la Fondation communautaire italo-canadienne. M. Sciascia est le président du CNIC de la région de Québec, ancien président national du même organisme et administrateur de la Fondation communautaire italo-canadienne. Quant à M. Mario Galella, il est l'ancien président de la Fondation communautaire italo-canadienne. C'est M. Tony Sciascia qui fera l'exposé au nom de la fondation.

    La Casa D'Italia, est aussi représentée, en la personne de M. Ciro Cucciniello, qui est le membre du conseil de cet organisme ayant servi le plus longtemps. Je me permets de penser qu'un jour ou l'autre, il en deviendra le président.

    Fait également partie du groupe M. Fernando Forcucci, précédant président de l'Ordre des fils d'Italie du Canada. C'est lui qui vous fera part de la position de cet organisme.

    Si j'ai pris le temps d'énumérer les états de service des membres de notre collectivité qui m'accompagnent, c'est tout simplement pour vous faire comprendre qu'il s'agit de personnes qui oeuvrent dans leur milieu depuis longtemps et qui, dans certains cas, ont discuté vigoureusement du sujet qui nous occupe pendant au moins une vingtaine d'années. Ça n'a donc rien de nouveau pour eux.

    J'aimerais aussi souligner le fait, d'ailleurs illustré par notre présence collective à cette table, qu'encore une fois, le CNIC cherche à obtenir une convergence des idées de la part des divers groupes du milieu italo-canadien, comme nous l'avons fait lorsque nous avons négocié le Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais maintenant demander à M. Nino Colavecchio et à M. Dominic Campione de vous exposer la position du congrès national.

    Je vous remercie de nous entendre aujourd'hui.

    Monsieur le président, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser hors de tout doute que le Congrès national des Italo-Canadiens est un organisme non partisan. Il réunit des membres appartenant à tous les partis politiques du Canada. Nous ne sommes donc pas ici aujourd'hui pour participer à des jeux partisans mais pour poursuivre une quête qui a commencé il y a plus de 20 ans au nom de notre collectivité et partant, de notre congrès.

    Le Congrès national des Italo-Canadiens n'est ni un club ni une association. Il s'agit d'un groupe de coordination qui représente la collectivité italienne répartie dans l'ensemble du pays. En fait chacun des organismes italo-canadiens ayant été entendus par votre comité est représenté auprès du congrès d'une manière ou d'une autre.

    Le CNIC a réussi à créer une convergence des idées au sein des milieux italiens lorsqu'il pilotait les négociations avec le gouvernement du Canada par rapport au Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation. Quand ledit programme a été annulé, le congrès a maintenu la communication avec divers groupes communautaires de manière à ce que se poursuivent les efforts en faveur de cette cause.

    Certains d'entre ceux qui sont assis à cette table se sont efforcés d'alimenter les débats sur cette question pendant plus de 20 ans. Le document que nous déposons aujourd'hui...

    Une voix: Non, nous ne l'avons pas déposé.

    M. Nino Colavecchio: Nous n'avons donc pas déposé le document. Toutefois, ce rapport portant sur ce long périple est à votre disposition. Nous espérons d'ailleurs que cette longue marche aboutira par l'adoption du projet de loi C-302.

    Le CNIC appuie très fermement le projet de loi C-302. Ce texte législatif répond aux demandes exprimées de longue date par notre communauté, en ce qu'il contient des excuses et des réparations pécuniaires.

    Il importe ici de noter que les excuses constituent l'élément essentiel nécessaire pour clore le dossier de cette malheureuse période de l'histoire du Canada. Bien que le premier ministre Mulroney ait déjà présenté ses excuses sous son mandat, lors d'un événement tenu par la collectivité italo-canadienne, il n'y a jamais eu d'excuses officielles formulées par le gouvernement du Canada au moyen d'une motion de la Chambre des communes, et il a été précisé que des excuses de ce genre avaient déjà été présentées à d'autres groupes qui avaient connu des circonstances semblables.

    Les mesures de réparations pécuniaires revêtent une importance particulière, en ce qu'elles permettront de commémorer l'événement et de faire en sorte qu'on ne l'oublie pas. Les historiens ont tout à fait raison d'affirmer que ceux qui ne tirent aucune leçon de l'histoire sont condamnés à la répéter. Nous estimons donc que le fait de renseigner les Canadiens sur ces événements et sur l'apport positif des Italo-Canadiens à l'évolution du Canada sera à l'avantage non seulement des Italo-Canadiens eux-mêmes mais de tous les Canadiens qui ont subi des préjudices pour des raisons ethniques, raciales ou de caractérisation politique.

    Je vais maintenant donner la parole à mon collègue et à notre ancien président, M. Dominic Campione.

    Je ne suis pas sûr ce que veut dire « ancien »; ça pourrait être le premier président ou le président sortant. Je suis le président sortant. C'est moi qui ai signé le protocole d'entente.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de nous donner l'occasion de vous entretenir de cette question des plus importantes pour la collectivité italo-canadienne.

    Nous sommes ici devant vous, remplis de gratitude et de passion, mais aussi démoralisés et consternés par les injustices qu'ont subies 17 000 Canadiens d'origine italienne qui ont été désignés ennemis étrangers en vertu de la Loi sur les mesures de guerre et qui étaient obligés de se présenter constamment à la GRC. Il y a 6 000 hommes et femmes qui ont été arrêtés et 700 qui ont été détenus. Parmi eux, des enfants de 16 ans et des adultes de 70 ans. Des médecins, des avocats, des prêtres, des charpentiers, des boulangers, des entrepreneurs — il y en avait de toutes les couches de la société — ont passé en moyenne de 16 mois à 5 ans à Petawawa, à St. Helen's, à Fredericton.

    De ce nombre, pas un seul n'a été accusé de quoi que ce soit. On leur a refusé le droit à un avocat — en tant qu'avocat, je pense que c'est très important — ils n'ont eu ni instruction équitable ni procès. Toute une collectivité assiégée, victime de discrimination, dévastée, vit depuis 69 ans, 5 mois et demi, depuis le 10 juin 1940, sous le poids de ces injustices qui n'ont jamais été corrigées. Jusqu'à quand faudra-t-il attendre pour que ce terrible tort soit corrigé?

    Nous croyons fermement que le protocole d'entente signé par le gouvernement du Canada le 12 novembre 2005, en vertu du programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation, dont le budget total est administré par la fondation du Congrès national des Italo-Canadiens, allait être le moyen de corriger ce tort. Cet accord entre le gouvernement du Canada et les quatre signataires représentant la collectivité italo-canadienne était l'aboutissement de nombreuses années de travail par le CNIC et d'autres sur la question de l'internement. La collectivité italienne a négocié de bonne foi, unie de coeur et dans le même objectif, afin de pouvoir tourner la page sur ces internements.

    Une disposition essentielle du projet de loi concernait l'éducation et prévoyait la création d'un fonds de dotation. Grâce à l'éducation, non seulement nous nous rappelons le passé, mais nous l'enseignons afin d'éviter de répéter ces erreurs. Le projet de loi prévoyait également la création d'une chaire d'études italienne.

    À notre étonnement et désarroi, la correction de ce tort était reportée encore une fois. En juin 2006, le gouvernement du Canada a unilatéralement remplacé le programme RCE par le Programme de reconnaissance historique pour les communautés, sans la moindre consultation.

    Malgré les discussions et les rencontres que nous avons eues par la suite avec les ministres compétents, Bev Oda et Jason Kenney, où c'est le CNIC qui a pris l'initiative de réunir les parties pour discuter de la question et pour essayer de trouver un consensus et l'unité au sein de notre collectivité, aucune solution n'est apparue.

    La collectivité italo-canadienne est une collectivité forte et unie. Nous félicitons l'honorable Massimo Pacetti et nous appuyons son projet de loi, le C-302, qui encore une fois corrige clairement les torts, reconnaît les injustices qui ont été infligées aux personnes d'origine italienne pendant la Seconde Guerre mondiale au moyen d'excuses prononcées à la Chambre des communes et en prévoyant la restitution et en préconisant l'enseignement de l'histoire italo-canadienne.

    On dit qu'une nation ne peut pas aller de l'avant avant d'avoir reconnu son passé. Le temps est venu. Combien de temps faudra-t-il encore attendre? Serons-nous traités différemment des Canadiens japonais, des Canadiens chinois, des autres? Ne permettez pas que la collectivité italienne soit traitée moins bien. L'éducation, comme je l'ai déjà mentionné, est essentielle.

    La collectivité italo-canadienne a fait preuve d'endurance tout au long de ces années. Elle s'est serré les coudes de nombreuses fois, que ce soit pour lever des fonds pour aider les victimes d'un tremblement de terre ou d'autres tragédies, nous sommes unis. Travaillons ensemble et portons témoignage et, par l'adoption de ce projet de loi, corrigeons ces torts.

    Merci.

    Merci.

    Au suivant.

    Je m'appelle Antonio Sciascia. Je suis le président du Congrès national des Italo-Canadiens pour la région du Québec. Je suis un gouverneur de la Fondation de la communauté italo-canadienne. En ma capacité d'ancien président du Congrès national des Italo-Canadiens, il m'est arrivé à deux occasions de traiter de cette question particulière, et de bien d'autres, au cours des 25 dernières années.

    Aujourd'hui, je parle au nom de la Fondation de la communauté italo-canadienne, qui a été créée en 1975 avec pour objet de récolter des fonds pour aider et développer la communauté italo-canadienne et la société dans son ensemble. J'insiste sur l'expression « la société dans son ensemble » parce qu'aujourd'hui, la fondation distribue la plupart des sommes amassées — et je dois dire qu'il s'agit de millions de dollars — à des organisations non italiennes, comme des hôpitaux et d'autres organismes caritatifs partout au pays.

    J'insiste là-dessus parce qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas d'une question d'argent. Nous ne sommes pas ici pour obtenir de l'argent, mais bien pour obtenir des excuses pour les Canadiens d'origine italienne qui ont subi toutes les injustices pendant la Deuxième Guerre mondiale.

    Nous appuyons sans réserve le projet de loi C-302. La fondation était l'un des signataires de l'entente de principe signée avec le gouvernement du Canada, le 5 novembre 2005. À la suite de l'élection du gouvernement conservateur, nous avons négocié en vain pendant quelques années avec la ministre précédente, Bev Oda, puis avec le ministre actuel, Jason Kenney. Le ministre Kenney a décidé unilatéralement, pour des raisons incompréhensibles, de mettre en oeuvre un nouveau programme qui n'a pas l'appui des organismes principaux de la communauté italo-canadienne.

    Le PRHC est une insulte à notre communauté pour les raisons qui ont déjà été communiquées, et expliquées dans le mémoire qui a été présenté le 31 mars 2009 à l'honorable Jason Kenney, le ministre responsable. J'attire votre attention aux notes en bas de page de ce mémoire, qui donnent un bref aperçu d'un certain nombre des interventions faites par le congrès national au fil des ans. Il y en a eu de nombreuses, en commençant par le rapatriement de la Constitution, la question de la Loi sur le multiculturalisme ainsi que celle sur l'immigration. Le congrès national a présenté des observations au gouvernement sur bien des enjeux qui ont été étudiés par le Parlement.

    Sur cette question en particulier portant sur la réparation de l'injustice faite aux internés, nous avons fait des représentations au Parlement à maintes reprises. Et cela remonte au début des années 1990, lorsque nous avons présenté au premier ministre de l'époque un mémoire intitulé Une honte nationale: l'internement de Canadiens d'origine italienne. Au terme des réunions tenues par un comité du Congrès national qui a parcouru l'ensemble du Canada, ce mémoire a été présenté au très honorable Brian Mulroney. Par la suite, M. Mulroney avait présenté des excuses devant un banquet organisé par le congrès devant les membres de l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens à Toronto, mais ces excuses n'ont jamais été présentées de façon officielle.

    Comme vous le savez, le gouvernement actuel a présenté des excuses aux Canadiens d'origine chinoise en raison de la taxe d'entrée. Il a présenté des excuses aux Canadiens d'origine japonaise, il y a de cela bien longtemps. Et il a également régler cette question avec les Canadiens d'origine ukrainienne, et il a versé un fonds de dotation de 10 millions de dollars à la Fondation ukrainienne du Canada, laquelle administre ce fonds.

    Pourquoi ne sommes-nous pas capables de gérer ce fonds? Par le passé, notre fondation a amassé des millions de dollars pour venir en aide aux trois principaux tremblements de terre qui ont touché l'Italie: en 1976 à Friuli, en 1980, lorsque nous avons amassé 12 milliards de dollars et fait construire des maisons pour la population de la Campania et de Basilicata, et cette année lorsque nous avons amassé près d'un million de dollars pour la population d'Abruzzo. Alors, nous ne comprenons pas pourquoi nous ne pourrions pas administrer un fonds de 10 ou 12 millions de dollars, peu importe le montant. Toutefois, le fonds ne revêt pas une si grande importance. Nous sommes là pour faire corriger les injustices du passé.

    J'admets que des excuses ne résoudront pas tous les problèmes, mais au moins cela fera en sorte que les gens et les familles qui s'en souviennent encore... Et si vous parliez aux personnes qui ont été internées, vous comprendriez pourquoi des excuses permettraient de réparer les torts qui ont été commis pendant la Deuxième Guerre mondiale.

    Il s'agit d'agir comme il se doit, peu importe qui a fait quoi par le passé. On ne répare pas une injustice par une autre, par conséquent, réparons cette injustice.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Prochain témoin.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Ciro Cucciniello. Je suis né à Montréal il y a un peu plus de 50 ans. Mon père, Carmen Cucciniello, a émigré au Canada en 1953 à partir d'un village appelé Taverna la San Felice près d'Avellino en Italie. Ma mère émigra en 1956, et ils se sont mariés ici au Canada en 1957.

    En 1982, pendant que j'étudiais le droit à l'Université McGill, des étudiants en droit d'origine italienne m'ont parlé d'un endroit qui s'appelle la Casa d'Italia, un centre communautaire situé au 505 de la rue Jean-Talon Est à Montréal. Ils voulaient établir des services d'aide juridique semblables à ceux offerts par des étudiants de l'Université McGill. Toutefois, ces services s'adresseraient aux membres de la Casa d'Italia. Quelque chose m'a dit d'examiner cette possibilité en tant que jeune étudiant en droit.

    C'est à la Casa d'Italia que j'ai rencontré pour la première fois Sam Capozzi. Il était le président de la Casa d'Italia et un ancien combattant des Forces armées spéciales du Canada, qui ont servi en Asie et dans le Pacifique. Il m'a posé quelques questions sur ma famille. Il m'a souhaité la bienvenue et m'a remercié de donner du temps bénévole à la collectivité. Nos discussions sur la Casa d'Italia, les différentes vagues d'immigrants et les endroits où les Italiens se sont installés à Montréal et dans d'autres villes canadiennes nous ont menés peu à peu à des récits sur l'intégration de la communauté italienne et de la Casa d'Italia au mode de vie canadien.

    Permettez-moi de vous présenter un bref historique de cette institution de 73 ans qui constitue l'épine dorsale de notre collectivité depuis 1934.

    En 1934, plus de 4 200 Montréalais ont donné entre 10 ¢ et 100 $ pour l'établissement d'un fonds pour la construction de la Casa d'Italia, un second chez-soi. La Casa d'Italia a ouvert ses portes le 1^er novembre 1936. Le 12 juin 1940, lors d'une descente surprise menée par la Gendarmerie royale du Canada et la Police provinciale du Québec, le bâtiment de la Casa d'Italia et tout son contenu ont été séquestrés, tandis que la liste des membres a servi à rassembler les étrangers ennemis.

    Après la guerre, et sous le leadership du maire de Montréal de l'époque, Camilien Houde, qui, soit dit en passant, avait été interné avec des Canadiens d'origine italienne locaux, un projet de loi d'initiative parlementaire, le 174, a été présenté à l'Assemblée nationale exigeant que la propriété soit restituée. Dès qu'elle le fut, la Casa d'Italia s'est préparée à soutenir la plus importante vague d'immigrants italiens au Canada. Les récents immigrants pouvaient y obtenir leurs premiers repas et de l'hébergement, les services d'un bureau de placement pour se trouver du travail ainsi que des cours de français et d'anglais. J'aimerais souligner le rôle important qu'a joué la Casa d'Italia dans le processus permettant aux résidents permanents d'obtenir leur citoyenneté canadienne.

    À titre d'information, la Casa d'Italia est la plus ancienne institution basée sur des membres après l'Ordre fils d'Italie. Bien des organisations ont vu le jour entre ses murs, y compris le Congrès national des Italo-Canadiens. Au moment où nous nous parlons, le bâtiment d'époque de style art déco datant de 1936 qui abrite la Casa d'Italia est en voie de restauration et d'expansion afin que nous puissions y archiver l'expérience de la communauté italo-canadienne, pour fournir du soutien pédagogique à l'occasion d'excursions scolaires et pour permettre aux gens de découvrir l'histoire de notre intégration à la vie au Canada. Le projet a notamment pour mission de promouvoir les Canadiens exemplaires d'origine italienne et de renseigner les gens sur leur histoire et leur biographie.

    C'est au cours des leçons d'histoire faites par Sam que j'ai appris que les personnes d'origine italienne avaient été internées au Canada pendant la Deuxième Guerre mondiale. Je n'avais jamais entendu parler du camp militaire de Petawawa, qui avait servi de prison. J'avais déjà entendu parler de l'internement de Canadiens d'origines japonaise et ukrainienne, mais j'ai été très surpris d'apprendre l'internement de personnes d'origine italienne.

    En 1983, Sam m'a demandé de devenir membre du conseil d'administration de la Casa d'Italia. En participant à ces réunions, j'ai été littéralement surpris par les préoccupations, les histoires et les récits de vie de certains de nos membres qui faisaient partie du conseil d'administration et de leur famille.

    Je me souviens de feu le sénateur Pietro Rizzuto qui était venu offrir de l'aide à la Casa d'Italia. Je me souviens que John Turner m'a dit d'écouter ce que Sam Capozzi avait à dire en ce qui a trait au service communautaire. Je me souviens de l'ancien premier ministre du Québec, Robert Bourassa, qui nous a parlé de la question de l'internement et qui disait: « Ne vous en faites pas, quand ce sera le bon moment, vous obtiendrez des excuses ». Je me souviens d'Herbert Marx, l'ancien ministre québécois de la Justice, qui, à l'invitation de Sam Capozzi, nous offrait des conseils sur la marche à suivre pour obtenir des excuses officielles de manière adéquate et digne.

    De nombreux membres du conseil de la Casa d'Italia ont connu Petawawa et ses conséquences. L'un d'eux s'appelle Gentile Dieni. Il a été interné pendant la Seconde Guerre mondiale en raison de son association avec la colonie italienne. Gentile Dieni représentait un petit groupe de personnes déterminées à obtenir du gouvernement canadien ce qui leur revenait de droit en réparation d'une injustice qui avait été commise contre eux et leurs familles.

    On nous a constamment dit que nous, Canadiens d'origine italienne, devrions demander au gouvernement du Canada d'adresser des excuses aux familles de ceux qui ont été internés pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne vais pas lire l'article 3 du projet de loi, mais à mon avis et de l'avis de nos membres, c'est exactement ce que fait cette disposition. Il prévoit des excuses claires comme nous, les membres de la collectivité italienne, le demandons depuis tant d'années.

    Il y a près de 300 000 Canadiens d'origine italienne dans la région métropolitaine de Montréal et plus de 600 000 Canadiens d'origine italienne dans le Grand Toronto. Il y a près de 1,2 million de Canadiens d'origine italienne qui vivent aujourd'hui au Canada. Bon nombre de ces Canadiens et leurs enfants s'intéressent de très près à ce projet de loi.

    Des membres de notre collectivité, y compris des groupes de gens d'affaires, de professionnels ainsi que des groupes religieux et culturels, ainsi que les médias italo-canadiens locaux voient dans ce projet de loi l'occasion pour le gouvernement du Canada et ses députés, quelle que soit leur affiliation politique, de corriger une fois pour tout les torts commis. Je crois que l'adoption de la Loi de reconnaissance et d'indemnisation des Canadiens d'origine italienne permettrait au gouvernement canadien de mettre du baume sur ce qui est une plaie vive pour bon nombre d'entre nous.

    En ce qui concerne l'article 4 qui prévoit l'indemnisation, je m'en remets au bon jugement du gouvernement pour déterminer le montant approprié, le cas échéant, pour les programmes communautaires et les documents éducatifs. Les membres de la Casa d'Italia, qui ont souffert directement des conséquences de la désignation comme sujets d'un pays ennemi et de leur internement croient vraiment que les excuses constituent l'aspect principal de ce projet de loi.

    Je souhaite remercier Massimo Pacetti, député de Saint-Léonard—Saint-Michel, d'avoir déposé ce projet de loi, ainsi que le gouvernement du Canada d'apporter une résolution à ce dossier et de fournir l'indemnisation appropriée dans les circonstances. Monsieur le président, j'aimerais souligner la présence de Pasquale Cobacci, secrétaire général de l'Ordre fils d'Italie, et Angela Minicucci, membre du conseil de la Casa d'Italia.

    Nous passons maintenant à M. Forcucci.

    Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Fernando Forcucci et je suis le président sortant de l'Ordre fils d'Italie au Canada. Je ne veux pas vous ennuyer avec trop de détails, mais permettez-moi d'en mentionner quelques-uns.

    Comme l'ont mentionné plusieurs honorables députés du gouvernement canadien, ce projet de loi ne concerne pas seulement les Italiens. Il s'agit de corriger des torts dans l'intérêt de tous les Canadiens, car la plupart des personnes internées étaient des citoyens canadiens. Les Canadiens d'origine italienne comme moi ont été traités comme des citoyens de seconde classe par mon propre gouvernement, qui a choisi d'offrir des excuses à d'autres groupes de Canadiens, comme les Canadiens japonais et les Canadiens chinois, mais pas les Canadiens d'origine italienne.

    Je m'occupe de ce dossier depuis 20 ans environ. Le printemps de 2005 a été merveilleux pour la collectivité italienne, car le gouvernement du jour a annoncé qu'il était disposé à trouver une résolution à cette question. Après des mois de négociations, notre collectivité étant unie, le gouvernement canadien et les quatre principales associations — le Congrès National des Italo-Canadiens, l'Ordre fils d'Italie au Canada, l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens et la Fondation communautaire canadienne italienne du Québec — ont signé un protocole d'entente en novembre 2005.

    On a annoncé qu'une entente de principe avait été signée en vertu du programme RCE et prévoyait une indemnisation totale de 12,5 millions de dollars, qui devait être administrée par la fondation du CNIC pour la collectivité italienne. À ce jour, la collectivité attend toujours. Nous avons rencontré de nombreux honorables députés de l'actuel gouvernement pour essayer de trouver une solution à ce dossier, mais en vain. En juin 2006, le gouvernement du jour a annulé totalement l'accord en vertu du programme RCE sans consulter la collectivité italienne et l'a remplacé par le programme de reconnaissance historique pour les communautés.

    En outre, c'est Patrimoine Canada qui administre les fonds du PRHC, alors que les Canadiens d'origines japonaise et ukrainienne administrent leurs propres fonds. Est-ce que ce gouvernement n'a pas confiance en notre collectivité? Encore une fois, ma collectivité et moi avons l'impression d'être traités comme des Canadiens de seconde classe.

    En tant que président sortant de l'Ordre fils d'Italie au Canada, et à titre de membre de l'une des plus vieilles associations nationales au Canada — elle a été créée en 1915 —, j'appuie sans réserve, tout comme l'association que je dirige, le projet de loi C-302 et j'espère sincèrement que nous pourrons enfin clore le dossier de l'internement des Italiens.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cela met fin aux exposés sur le projet de loi.

    À vous la première question, monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux attirer votre attention sur le fait que vous avez devant vous certains des plus illustres représentants de la communauté italienne, des gens qui sont respectés et qui font un travail remarquable. Je tiens à les remercier de leur présence aujourd'hui.

    Du même souffle, monsieur le président, je vais vous demander qu'on s'assure que les membres du comité respectent les témoins. Je n'ai pas apprécié la façon dont vous avez présidé le premier tour, en permettant aux conservateurs de faire un discours de cinq minutes et en ne laissant pas le temps aux témoins de s'exprimer. Ces gens sont ici aujourd'hui pour nous parler, et j'espère qu'indépendamment de ce qu'ils font, ils auront le temps de s'expliquer et de dire tout ce qu'ils ont à dire.

    J'aimerais faire un tour de table rapide. Veuillez me répondre par oui ou par non: êtes-vous en faveur du projet de loi?

    Des voix: Oui.

    M. Pablo Rodriguez: Tout le monde est d'accord.

    Aux fins du compte rendu, tous ces groupes importants appuient ce projet de loi. L'autre jour, l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens a également exprimé son appui à ce projet de loi.

    Je veux comprendre. Si les groupes les plus importants, qui en plus travaillent bien ensemble, appuient ce projet de loi, comment ce projet de loi pourrait-il diviser la communauté, comme le mentionne le gouvernement?

     Monsieur Sciascia, vous pouvez répondre.

    Le projet de loi ne divise pas la communauté, c'est le Programme de reconnaissance historique pour les communautés qui a causé une grande division dans la communauté, parce que personne ne sait qu'il y a un programme.

    Au Québec, deux sénateurs sont venus, il y a deux semaines. Lors de cette réunion, personne ne connaissait l'existence d'un tel programme. Est-ce un programme conçu strictement pour Toronto? On se pose des questions.

    Ce programme n'a aucun sens parce que les membres nommés aux comités représentatifs ne représentent aucunement la communauté italo-canadienne. Aucunement! Si on regarde le curriculum vitae de ces membres, on voit qu'ils n'ont jamais été impliqués dans le dossier des gens internés pendant la Seconde Guerre mondiale.

    Je ne sais pas de quelle façon le ministre opère ni pourquoi il a décidé de mettre de côté les organisations qui représentent la communauté depuis les 35 dernières années, et même les 100 dernières années, dans certains cas.

    Comment a-t-il décidé de mettre de côté ces organisations et de nommer des gens qui n'ont absolument aucune représentativité?

    Merci. Je dois vous interrompre, car j'ai peu de temps, je n'ai que cinq minutes à ma disposition.

    Je pense, monsieur Colavecchio, que vous vouliez ajouter quelque chose.

    Je voulais ajouter quelque chose et répondre à une question posée plus tôt par Mme Lavallée à M. Pacetti. En effet, on a demandé qui administrait les fonds, et je pense que cela a un rapport avec votre question, monsieur Rodriguez.

    Le Congrès national des Italo-Canadiens a pris des engagements depuis le début. J'ai été à la tête de ces négociations pendant près de deux ans. Nous nous sommes engagés dès le début à nous assurer que tous les fonds qui seraient versés soient administrés par un conseil de direction d'une fondation qui représenterait toutes les associations de la communauté. Ce n'était pas restrictif, on était ouvert à cela. On a nommé les quatre principales associations, mais on n'était pas restrictif.

    On ne se questionnait donc pas à savoir si ces fonds seraient gérés par le Congrès national des Italo-Canadiens, puisque ces fonds devaient être gérés par la communauté italienne représentée par une fondation à laquelle participeraient les organismes majeurs de la communauté.

    S'il y a eu une tentative de division, elle ne venait donc pas de notre côté. Cela ne vient pas de la communauté. En fait, je mets au défi les membres de ce comité de trouver un élément dans le projet de loi qui ne fait pas l'unanimité dans la communauté. C'est tout de même...

    Je voudrais donc comprendre ceci. Selon vous, si ce projet de loi est important pour vous, pourquoi la communauté ne peut-elle pas gérer les fonds? Pourquoi cela doit-il être fait par l'autre organisme?

    De notre côté, c'est clair depuis le début. Nous croyons et nous sommes convaincus que nous avons une fondation qui est en mesure d'accepter ces fonds. Lors du dernier conseil général du Congrès national des Italo-Canadiens, nous avons voté en faveur d'une proposition qui ouvrait le conseil de direction à d'autres associations. De notre côté, il n'y a pas de problème à gérer cela, et M. Sciascia en a fait la preuve dans son discours. On a géré des montants plus appréciables que celui-là auparavant.

    C'est aussi ce que je pense.

     La semaine dernière, des représentants du Comité consultatif de la communauté italo-canadienne ont comparu et nous ont dit qu'ils étaient ici pour représenter le ministre. Puis, il nous ont dit qu'ils étaient ici pour faire leur travail. Je leur ai demandé en quoi consistait leur travail, et je n'ai jamais obtenu de réponse.

    Quel est leur travail?

    C'est un comité consultatif pour le Programme de reconnaissance historique pour les communautés. En fait, ce Comité consultatif de la communauté italo-canadienne ne représente aucune organisation.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Allez-y, madame Lavallée.

    Poursuivons sur le même thème, car j'ai posé la question aux personnes du Comité consultatif de la communauté italo-canadienne. C'est le nom qui apparaissait sur les documents officiels. Qui exerce le leadership au Canada? Ils m'ont répondu que ce n'était personne.

    Le leadership est-il vraiment exercé par le Congrès national des Italo-Canadiens?

    Je pense que M. Sciascia peut vous en faire la preuve.

    Depuis 1972, le Congrès national des Italo-Canadiens pose des gestes. Si vous faites vos devoirs, vous verrez que la première entente qui a été signée entre le Québec et l'Italie est une entente de réciprocité dans le domaine des pensions. Le congrès avait négocié et aidé à faire signer cette entente.

    Ensuite, il y a eu le rapatriement de la Constitution. Le Congrès national des Italo-Canadiens a présenté un mémoire en faveur du rapatriement de la Constitution et, par la suite, nous avons aussi pris position sur la question du multiculturalisme. Des tonnes de mémoires ont été préparés et présentés au Parlement sur tous les aspects de la vie, pas seulement l'aspect de...

    Je vais y aller rapidement. Vous comprenez que j'ai d'autres questions à vous poser. Le congrès exerce-t-il le leadership dans la communauté italienne? Répondez-moi par oui ou non.

    Oui, absolument, il n'y a pas de doute.

    Êtes-vous tous d'accord? Monsieur Forcucci, êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Monsieur Campione, êtes-vous d'accord? Le leadership est-il assumé par le congrès, oui ou non?

    Oui.

    Merci.

    Mais, c'est très important, et je n'ai que deux secondes.

    Tout au long des négociations qui ont suivi l'entente de principe, le contact du gouvernement était le Congrès national des Italo-Canadiens. Nous discutions et nous bâtissions. Il y avait consensus et tous les signataires ont participé aux discussions.

    Une autre chose s'est dite dans les corridors: on a dit qu'il ne valait pas la peine d'indemniser les Italiens qui se sont fait interner parce que de toute façon, ils étaient des fascistes. Je vous laisse le soin de répondre, un à la fois.

    Comme vous le savez, coller des étiquettes aux gens est très facile. Je donnais tout à l'heure l'exemple d'un Canadien, M. Capobianco, qui travaillait pour un député et qui a été interné tout de même. Coller de telles étiquettes est dangereux. Il s'agissait de gens, de travailleurs, de commerçants et de professionnels qui oeuvraient dans la communauté italienne et qui étaient membres d'associations de la communauté. Il n'y avait aucune politique dans ces groupes.

    Monsieur Sciascia, voulez-vous parler?.

    Écoutez, c'est de la mythologie. La plupart de ces gens, M. Forcucci l'a déjà dit, étaient des Canadiens d'origine italienne. Pour la plupart, c'étaient des travailleurs, des gens...

    ... qui ne s'occupaient pas de politique.

    Il faut aussi tenir compte du contexte qui existait à l'époque. Dans les années 1936-1940, quel était le gouvernement en Italie? Sir Winston Churchill était un grand admirateur de M. Mussolini, c'est ce que l'histoire nous dit. Il faut replacer tout cela dans son contexte. Il ne faut pas oublier que dans le temps, le gouvernement était celui de M. Mussolini.

    Monsieur Cucciniello, voulez-vous intervenir?

    Mon professeur de droit en première année était le professeur Cotler, qui se trouve être mon député aujourd'hui. Il y a des coïncidences comme ça. Lorsque nous étions étudiants, nous avons appris à connaître un peu la Charte des droits et libertés et nous avons essayé de l'appliquer plus tard dans notre vie.

    Je pense que la liberté de conscience, la liberté de religion, sont essentielles. Je pense que notre nation a évolué depuis l'époque où elle étiquetait les gens et je ne pense pas que nous soyons ici pour discuter d'étiquette. Ce projet de loi prévoit des excuses. Il vise à clore cet incident du passé pour que nous puissions tourner la page, ce qui a été fait pour d'autres collectivités.

    Gentile Dieni, qui a été membre de notre conseil, avait des idées fascistes. Je me suis retrouvé assis à côté de lui pendant de nombreuses réunions. Il reste une bonne personne qui croit à la famille, qui croit au travail, qui croit à de nombreux aspects de la collectivité canadienne et de la réalité canadienne. Nous avions peut-être des croyances politiques différentes, mais je pense que nous respectons tous les idées politiques des autres; du moins, j'espère que c'est le cas dans cet édifice. Si nous traitons quelqu'un de fasciste ou d'autres choses, il faudrait se rappeler qu'il y a probablement eu des communistes qui sont venus dans cet édifice dans le passé et qui ont probablement été accueillis au Parlement. Je ne pense pas que nous soyons ici pour mettre des étiquettes sur les gens.

    Nous sommes ici pour essayer d'obtenir des excuses auxquelles ont droit les familles qui représentent plus d'un million de Canadiens aujourd'hui. Je pense et j'espère que l'étiquetage des gens est chose du passé. Ce que quelqu'un croit, ça le regarde. Je pense que l'adoption de ce projet de loi va au coeur du problème, qui est d'obtenir des excuses, afin de pouvoir tourner la page, pour ensuite s'occuper d'une manière appropriée et digne de la question de l'indemnisation. C'est de cela qu'il s'agit.

    Merci. Nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Angus.

    Merci beaucoup.

    Messieurs, je suis ravi de vous avoir ici parmi nous. Je me ferai l'écho de ce que mon collègue libéral disait au début, quoique je devrais ajouter quelque chose. Vous représentez probablement un bon échantillon des organisations italiennes les plus crédibles du pays, à l'exception du Dante Club, à Timmins, dont les représentants ne sont pas ici, et je voulais qu’on l'inscrive au compte rendu parce qu'ils représentent notre communauté depuis la guerre, de même que les familles concernées à l'époque de l'internement.

     Mon collègue vous a demandé ce pour quoi il faudrait s'excuser. Il ne s'agit pas seulement de l'internement. Ils ont été harcelés physiquement. La milice parcourait les rues, tirait les gens de leurs maisons et les tabassait. C'est un fait historique. Des gens ont été licenciés. Le temps est venu de passer à l'action.

    Cela dit, je dois admettre, et vous l'avez probablement compris, que je ne suis qu'un « mangia-cake » du Nord de l'Ontario, donc je ne connais pas tous les groupes. J'essaie de régler les problèmes contenus dans ce projet de loi. Je l'ai lu. Il me semble assez simple. Mon collègue conservateur a lu une déclaration de Brian Mulroney, et je trouve que c'est très bien, tout est fini. Mais ensuite, ils commencent à dire qu'il s'agit d'une pomme de discorde et d'une tentative pour diviser la communauté. Puis, je vois qu'ici, il y a unanimité.

    Je voulais m'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde.

    Monsieur Sciascia, vous avez écrit une lettre le 31 mars à Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, dans laquelle vous affirmez: « Votre plan d'action annoncé dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés n'est pas légitime et n'a tout simplement aucun sens ».

    Vous êtes allé plus loin et avez expliqué les tentatives que vous avez faites au fil des années pour régler ce problème:

    Vous avez employé manifestement des mots durs. Avez-vous l'unanimité?

    Oui, ils le sont. À titre d'information, bien des lettres de protestation ont été envoyées au ministre Kenny de tous les coins du pays, de toutes les sections régionales du Congrès national des Italo-Canadiens, d'est en ouest. Ils ont tous envoyé des lettres au ministre et n'ont jamais reçu de réponse.

    Aucune réponse.

    Ils n'ont reçu aucune réponse.

    Peu judicieux? Oui. Nous avons pris très au sérieux la possibilité de prendre des mesures contre le gouvernement pour violation de l'accord en vertu du Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation. Pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer, nous avons décidé de ne pas emprunter cette voie de crainte qu'on pense qu'il s'agisse d'un coup politique contre le gouvernement. La plupart des membres du comité ont décidé qu'il ne serait pas sage de poursuivre le gouvernement pour violation de l'accord en vertu du Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation.

    Une ébauche des documents de poursuite a été préparée, mais nous avons décidé de ne pas aller de l'avant. Nous avons décidé de continuer les négociations avec le gouvernement, avec la ministre Bev Oda et le ministre Jason Kenney pour se retrouver, au bout du compte, insultés, balayés du revers de la main lorsqu'ils ont mis en œuvre ce programme, dont on n'avait jamais discuté et qui n'avait jamais été approuvé par quiconque ni par les membres du comité consultatif. Je dois vous dire que l'un des membres de ce comité est un professeur. Je crois qu'il était ici jeudi. Ce professeur, Roberto Perin, a écrit un livre intitulé Enemies Within. À son avis, les gens qui ont été arrêtés étaient des ennemis du Canada. Il prétend qu'ils étaient tous fascistes et qu'ils avaient peut-être mérité le traitement qu'ils ont reçu. C'est ce genre de personne qui siège au comité? C'est une double insulte pour la communauté italienne.

    Merci pour cette explication. Encore une fois, je n'avais pas bien compris.

    Il vous reste très peu de temps, monsieur Angus.

    Mon bon ami, M. Calandra, laissait entendre qu'il s'agissait d'un complot libéral pour faire mal paraître le gouvernement dans un Parlement minoritaire. Les complots libéraux m'amusent, comme tout le monde, mais je vois d'après vos lettres que ceci est en cours depuis bien avant l'arrivée de ces gens-là. Vous me dites que vous y êtes mêlé légitimement depuis longtemps, que vous avez été partie à des négociations et qu'ils ont tout simplement tourné le dos?

    Absolument.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je l'apprécie.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer par un petit historique, étant donné que certains faits ont été contestés. Des déclarations ont été faites au sujet de ma position et de celle de mon gouvernement, des déclarations qui ne sont pas fondées.

    Soyons clair. L'histoire de ma famille au Canada commence à Halifax, au quai 21, en 1927. Mon grand-père a travaillé pour les chemins de fer du CP. C'est dans le cadre de cet emploi qu'il s'est installé dans une petite ville appelée Britt, près de Parry Sound. Mon père y est né. Il a été victime d'un grave accident de travail, en raison des mauvaises conditions de travail, puisqu'à ces gens-là, on ne donnait pas les bons emplois, mais simplement des emplois. Il a perdu une jambe et a failli mourir. Il s'en est remis et marchant sur une jambe artificielle, il y a travaillé aussi longtemps qu'il a pu. Il réparait des locomotives, mais il a dû se trouver un autre emploi parce qu'avec sa prothèse, il en était physiquement incapable. Il lui a fallu passer un test d'anglais, qu'il a réussi, pour devenir bagagiste. Il n'avait pas d'instruction. Il ne parlait pas couramment l'anglais, d'un point de vue littéraire. En fait, ma femme vous dira qu'il était assez difficile à comprendre en anglais. Moi, je le comprenais. Il l'a fait, il a réussi.

    Il est devenu bagagiste et a travaillé jusqu'à l'âge de 70 ans et le jour où on l'a mis à la retraite, il en pleurait. La seule autre fois où je l'ai vu pleurer, c'est quand ma grand-mère est morte. Ils ont passé à travers ces épreuves. Le nom de mon père, c'était Enrico Giuseppe. Je ne l'ai su qu'à l'âge de 12 ans, quand j'ai vu son certificat de naissance. Je croyais qu'il s'appelait Henry Joseph et tout le monde l'appelait Hank. C'est ce qu'a vécu ma famille. C'est important. Ce qui est arrivé à la communauté italienne est inacceptable. Inacceptable.

    Le fait que cela se soit produit dans ce pays-ci est remarquable, notre pays n'est pas parfait. Nous avons commis de nombreuses erreurs, et franchement, nous ne l'avons jamais vraiment bien reconnu. En grandissant, je ne comprenais pas. Je pense que le guide destiné aux immigrants au Canada en tient bien compte. Le test qu'ils auront à passer montre bien que ce pays n'est pas parfait, et qu'on y a commis des erreurs.

    C'était une grave transgression. Je veux que ce soit clair.

    Revenons à certains des propos entendus ici.

    Monsieur Campione, vous dites que la communauté italienne est fière et unie mais, monsieur Sciascia, vous avez dit que les membres du programme de reconnaissance historique pour les communautés ne représentent pas la communauté italienne, que les principaux groupes visés n'appuient pas le programme. Comment peut-on conclure que la communauté italienne est fière et unie? En passant, la communauté italo-canadienne est certainement fière d'être canadienne, et très certainement fière de ses racines. Comment réaliser la quadrature du cercle, et dire que nous sommes unis, mais ces groupes ici prétendent que c'est une insulte que ces Italo-Canadiens se soient avancés pour nous représenter parce qu'ils ne représentent pas les Italiens? Comment peut-on faire cette distinction?

    Monsieur Del Mastro, si vous regardez les trois personnes qui ont comparu devant vous et si vous examinez leur curriculum vitae, vous verrez ce qu'elles ont fait pour la collectivité au cours des 35 dernières années, et vous aurez votre réponse.

    Ces personnes ne se sont jamais occupées de cette question, sauf pour le professeur Perin, qui a écrit un livre, comme je l'ai déjà mentionné. Je pense que vous devriez lire le livre. Étant donné l'histoire de votre famille que vous nous avez racontée, vous ne serez pas très fier en lisant ce livre.

    Ce que je demande, c'est comment ces deux choses peuvent être vraies? Comment pouvez-vous dire que vous êtes uni en ce qui concerne ces questions, mais n'écoutez pas ces personnes, car elles ne font pas partie de...

    Vous avez ici à cette table les principales associations qui représentent la collectivité italo-canadienne. Elles sont ici à cette table, monsieur Del Mastro. Je ne pense pas que celles que vous avez reçues l'autre jour étaient aussi représentatives. La seule qui représente une partie de la collectivité, les gens d'affaires et les professionnels, c'était l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens dont le représentant était l'un des quatre signataires de l'entente.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Je ne suis pas ici pour juger les qualités des personnes qui sont membres de ce comité, mais, malgré cela, le principal problème, c'est qu'au milieu des négociations avec le gouvernement, des réunions qui avaient lieu régulièrement avec les ministres, quelqu'un a décidé de contourner les associations qui participaient au processus. Ils ont fait volte-face, ont créé un programme et ont nommé trois personnes qui n'avaient rien à voir avec ce processus, supposément pour gérer ces fonds.

    C'était une insulte pour les associations communautaires qui travaillaient pour la collectivité depuis 25, 30, 40, et dans certains cas, 75 ans. C'est cette décision du gouvernement qui nous a insultés — il négociait, et comme il ne semblait pas pouvoir arriver à ses fins, il a décidé de nous laisser de côté et de trouver d'autres personnes avec qui négocier.

    Je dois passer maintenant à Mme Minna.

    Tout d'abord, j'aimerais dire un certain nombre de choses que j'estime importantes. Nous connaissons tous des personnes qui ont été internées. J'ai connu un professeur qui a enseigné à l'Université de Toronto jusqu'à sa retraite: plusieurs d'entre vous devez connaître Johnny Lombardi, le radiodiffuseur. Johnny a fait la guerre. C'est bizarre, n'est-ce pas? Johnny est né ici et il a fait la guerre pour le Canada, mais lorsqu'il s'est présenté on lui a demandé d'où il venait. Il a dit du Canada, qu'il était né ici. Ils ont insisté pour qu'il leur dise ses origines et il a dit que ses parents étaient d'origine italienne. Ils lui ont dit que dans ce cas-là, il était Italien. Il m'a dit qu'il avait fait la guerre en tant qu'Italien né au Canada. Il ne pouvait être Canadien — ce n'était pas acceptable. Cela montre les choses étranges qui se sont passées.

    M. Del Mastro a parlé d'anciens premiers ministres. Oui, ils ont eu tort, mais on ne corrige pas le mal par le mal. Je pense qu'il faut le dire clairement ici. Je n'ai aucune hésitation à le faire.

    On a aussi parlé du premier à la table de négociations. C'était Paul Martin qui a offert 12,5 millions de dollars. Le fait est qu'après la conclusion de l'entente, il y a eu des élections et l'entente est tombée à l'eau. Mais le gouvernement actuel aurait pu continuer à négocier avec la collectivité, mais il a décidé de rompre les négociations.

    Nous savons tous qu'il est possible d'aller dans n'importe quelle collectivité, de trouver deux ou trois personnes qui n'ont jamais établi de liens avec les autres et les encourager à diviser pour pouvoir mieux régner. C'est toujours possible. C'est même facile. Nous savons tous cela autour de cette table. N'ayons pas peur des mots. Le fait est que le gouvernement a choisi d'ignorer la collectivité et de s'adresser à un groupe de personnes qui n'ont ni l'expérience ni la capacité de s'en occuper. Bien sûr, l'argent ne s'élève pas à 12,5 millions de dollars.

    Monsieur Stante, avez-vous participé à la négociation du fonds de 12,5 millions de dollars? Est-ce que tout le monde avait compris que c'est l'engagement que prenait le gouvernement?

    Le gouvernement s'était engagé à verser 12,5 millions de dollars sur une période de cinq ans.

    Je m'adresse à n'importe lequel d'entre vous qui souhaite répondre. Quelle raison M. Kenney vous a-t-il donnée pour la création du programme actuel, le PRHC? Vous a-t-il jamais expliqué clairement pourquoi ce programme avait été créé?

    Le PRHC a été annoncé au Parlement en juin 2006. Immédiatement après l'élection du gouvernement conservateur, j'ai écrit au premier ministre, lui demandant s'il avait l'intention de respecter l'entente, et lui demandant également des excuses. Il avait promis des excuses à la collectivité chinoise pendant la campagne électorale. En juin 2006, à notre insu, le gouvernement a annoncé le PRHC à la Chambre. Nous n'avions été ni informés ni consultés.

    Est-ce que M. Kenney vous a jamais expliqué pourquoi?

    Pourquoi...

    Pourquoi ils ont choisi cette voie.

    Non, nous n'avons reçu aucune explication.

    À ce jour, vous n'avez reçu aucune explication.

    Non.

    Savez-vous pourquoi?

    Non.

    Je voulais simplement que ce soit clair.

    Il est important de souligner le fait que la collectivité italo-canadienne est représentée par ces associations. J'ai été membre d'une association qui s'appelle COSTI.

    Comme vous êtes tous ici et que vous êtes tous d'accord, quelle est la prochaine chose que vous aimeriez que le comité et le gouvernement fassent dans l'immédiat?

    La chose à faire immédiatement, c'est de présenter des excuses. L'indemnisation n'est pas la chose la plus importante. Il y a deux semaines, notre fondation communautaire a organisé une activité, un bal, et nous avons recueilli 1,4 million de dollars. L'argent n'est donc pas le problème.

    Néanmoins, monsieur Sciascia, je suppose qu'il faudrait qu'il y ait un fonds pour régler la question relative à...

    Oui, il devrait y avoir...

    Nous voulons que le comité, la Chambre, adopte le projet de loi et la mette en vigueur. La fondation existe déjà. En fait, nous avons déjà adopté une résolution pour nommer les membres de cette fondation du CNIC. Il y a des membres...

    Très bien. Donc, vous avez une infrastructure en place...

    L'infrastructure est en place.

    Votre temps est écoulé, madame Minna.

    Monsieur Pomerleau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, je n'ai aucune difficulté à reconnaître que vous êtes vraiment les représentants de la communauté italienne. Je pense que les personnes qui sont venues ici représentaient en effet un comité plus ou moins bidon mis sur pied par le gouvernement pour des raisons qui lui sont propres et que je ne veux pas connaître pour le moment. Congrès national des Italo-Canadiens, Casa D'Italia, on entend parler de cela depuis 50 ans. C'est ça, la communauté italienne.

    Par contre, quelque chose m'étonne quand je vous vois tous ici. Représentez-vous aussi les femmes? Il n'y en a pas une seule parmi vous. S'il y en a une, elle devrait être assise là.

    L'Ordre fils d'Italie est présidé par une femme, Mme Josie Cumbo.

    D'accord. Elle aurait dû être présente. Ça semble bizarre. Aujourd'hui, tous les groupes qu'on reçoit comptent au moins une femme.

    À ce propos, il y a également quatre femmes qui ont été internées et il y a des femmes qui sont membres de notre comité au Congrès national des Italo-Canadiens.

    Il y en a quatre dans mon conseil d'administration.

    Amenez-les.

    Nous représentons l'Histoire.

    Monsieur Sciascia, vous avez dit à plusieurs reprises que l'argent n'était pas un problème, que le plus important était les excuses devant la Chambre. Accepteriez-vous qu'on modifie le projet de loi et qu'on en retire la partie sur les indemnisations?

    Nous sommes en faveur du projet de loi. Je voulais dire que l'argent n'était pas une priorité pour nous. Ce qui est important, ce sont les excuses. Il s'agit de corriger les erreurs du passé. L'argent est secondaire. Bien sûr, si on veut corriger les erreurs du passé, il faut mettre sur pied des programmes visant à instruire les Canadiens sur l'histoire du Canada. Or les Italiens font partie de cette histoire.

    M. Del Mastro va poser une courte question, puis ce sera le tour de M. Calandra.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir là où en était Mme Lavallée. J'ai affirmé que la plupart des problèmes liés au PRHC tenaient aux sommes associées à ce programme, que l'on estimait que ces sommes étaient insuffisantes.

    Le projet de loi prévoit diverses choses, dont la création d'un timbre. Je crois savoir que le député qui a présenté ce projet de loi s'est dit prêt à en retirer cette mesure. C'est une bonne chose, puisque cela posait un problème. Il y a consensus à ce sujet.

    Si vous ne réclamez que des excuses, des excuses à la Chambre, pourquoi n'êtes-vous pas prêt à appuyer un amendement au projet de loi pour que des excuses soient présentées à la Chambre?

    Il y a deux aspects aux revendications historiques de notre communauté à ce sujet.

revendications de notre communauté à ce sujet.

    Il y a d'abord bien sûr cet aspect des excuses, mais il y a aussi l'aspect de l'indemnisation. L'entente de RCE qui avait été conclue — et j'y reviens parce que cette entente avait fait consensus au sein de la communauté — comportait un volet financier.

    Ce que nous essayons tous de dire, c'est que la communauté italienne n'a pas besoin de ce financement pour sa survie. Nous ne demandons pas l'aumône, pas du tout, mais si nous voulons entreprendre un projet d'éducation, de commémoration, si nous voulons nous assurer de faire connaître ce qui s'est produit, il faut qu'il y ait un mécanisme d'éducation.

    C'est pourquoi nous appuyons sincèrement le projet de loi C-302, puisque le député a indiqué dans le projet de loi qu'il a proposé que le fonds créé serve à des fins purement éducatives. Autrement dit, il ne s'agit pas de bâtiments. Ce que nous souhaitons, c'est la mise sur pied d'un programme éducatif, en collaboration avec toute la communauté bien sûr, et quand nous disons que l'argent n'est pas important, nous entendons par là que la communauté italienne n'en a pas besoin pour sa survie.

    Non, et je comprends très bien. Je voulais simplement souligner ce que tout le monde dit, c'est-à-dire qu'il faut présenter des excuses, mais que l'argent n'est pas important. L'argent est très certainement un obstacle, puisqu'on propose une somme de 5 millions de dollars et que le congrès national ne veut pas utiliser cet argent.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Calandra. J'avais promis à M. Calandra de partager mon temps avec lui, et c'est ce que je fais.

    Dominic, vous parlez avec enthousiasme, je vais donc vous laisser la parole. En ce qui a trait à l'aspect monétaire...

    Le fait de ne pas appuyer ce projet de loi fait-il de moi un Italien classifié?

    Je n'ai pas entendu la première partie.

    Le fait de ne pas appuyer le projet de loi fait-il de moi un Italo-Canadien moins fier?

    Seule votre conscience le sait.

    Oui ou non, qu'en pensez-vous?

    À mon avis, pas du tout.

    Et qu'en pensez-vous, Antonio?

     Cela ne me dérange pas du tout. Je respecte votre position.

    Permettez-moi de vous poser une question, Antonio.

    Je regrette que vous soyez de cet avis, car je ne crois pas que vous compreniez ce qu'a vécu cette communauté. Je ne crois pas que vous ayez rencontré des gens qui ont souffert dans ces camps de concentration. Vous ne comprenez pas les familles...

    Je suis désolé, mais mon temps est limité et j'ai des questions à poser.

    Il vous reste une minute et demie.

    Qui vient de la Colombie-Britannique, levez la main?

    Une voix: Personne n'est de la Colombie-Britannique.

    Une voix: Nous avons toutefois une section très active dans cette province.

    M. Paul Calandra: Du Manitoba?

    Une voix: Oui.

    M. Paul Calandra: De la Saskatchewan?

    Des Territoires?

    Des provinces de l'Atlantique?

    De l'Ontario?

    Une voix: Oui, de l'Ontario.

    M. Paul Calandra: Du Québec?

    Une voix: Oui.

    M. Paul Calandra: Antonio, vous avez dit que seules les personnes qui ont travaillé au sein d'une organisation peuvent représenter la communauté. C'est ce que vous avez dit précédemment. Mon père a vécu au Canada. Mon oncle, mes tantes, tous ont vécu au Canada et travaillé très fort. Ils ne sont pas membres de votre association. Mon père est décédé. Toutes vos organisations combinées comptent combien de membres? Est-ce 100 000 Italiens?

     Deux millions.

    Vous avez combien de membres?

    Écoutez, il y a 1,5 million d'Italo-Canadiens.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    Une voix: Puis-je répondre à cette question?

    Le président: Quelqu'un invoque le Règlement, s'il vous plaît.

    Madame Lavallée.

    Je demande au député M. Calandra de traiter avec plus de respect les éminents italo-canadiens qui sont devant lui et qui sont nos invités.

    Sur un appel au Règlement, Mme Minna, puis M. Del Mastro.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je me dois d'apporter une précision. Les membres sont membres de diverses organisations, pas directement du congrès. Le congrès est un organisme-cadre. L'organisation dont j'ai été présidente, au sein duquel j'ai travaillé pendant 20 ans, la COSTI, a un budget de 31 millions de dollars. Il s'agit de l'agence la plus importante de services aux immigrants au Canada. La COSTI est l'un des organismes membres du congrès. Je tenais à le préciser.

    C'est ce que je voulais savoir, monsieur le président — le nombre de membres de toutes ces organisations réunies.

    Monsieur Del Mastro, nous nous écartons un peu de notre propos. Il ne reste qu'une minute et demie à M. Calandra.

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Il n'y a rien de mal à ce que M. Calandra demande aux témoins d'indiquer le nombre des membres, non pas la taille de la diaspora italienne — nous savons ce qu'elle est au Canada —, mais le nombre de membres des organisations. Les témoins nous ont dit que les personnes qui collaborent avec le PRHC, qui travaillent au programme de reconnaissance historique, ne représentent pas la communauté italienne. Comment peut-on faire une telle affirmation quand on ne représente pas la totalité de la communauté italienne? C'est là notre argument.

    Le Règlement a été invoqué.

    S'agit-il d'un appel au Règlement, madame Lavallée?

    C'est à propos du rappel au Règlement que j'ai soulevé, monsieur le président, au sujet du manque de respect de M. Calandra à l'égard de nos invités et de la réponse de M. Del Mastro.

    On peut poser les questions que l'on veut, mais sur un ton respectueux.

    Je n'ai rien entendu d'irrespectueux, et je vais laisser M. Calandra préciser sa question, s'il le souhaite.

    Monsieur le président, puisque vous dites qu'il ne me reste que 30 secondes, je vais passer à autre chose.

    Je voulais simplement dire que ces Italiens qui ne sont pas membres de vos organisations n'en sont pas pour autant moins responsables, moins Italiens, ou qu'ils méritent moins d'être représentés pour cela.

    Permettez-moi de poser une dernière question. Je vais supposer, et je suis persuadé que c'est le cas pour chacun d'entre vous, que le Bureau du premier ministre... Je crois pouvoir affirmer que vous respectez tous le poste de premier ministre. Alors quand le premier ministre du Canada déclare ce qui suit: « Ce genre de comportements n'était pas acceptable à cette époque, ne l'est pas aujourd'hui et ne le sera jamais dans une nation civilisée qui prétend respecter la primauté du droit. Au nom du gouvernement et de la population du Canada, je vous offre mes excuses les plus sincères pour les torts qui ont été causés à nos concitoyens canadiens d'origine italienne durant la Deuxième Guerre mondiale », comment pouvez-vous refuser...

    Pourquoi ne pas présenter ces excuses au Parlement? Présentez-les au Parlement.

    Comment pouvez-vous ne pas respecter cela, si vous avez du respect pour le poste de premier ministre?

    Merci.

    Il nous reste deux minutes, et je vais les laisser au témoin, pour sa réponse.

    Très brièvement, je ne vois pas comment la communauté italienne peut accepter moins que des excuses comme celles qui ont été offertes à d'autres communautés, soit des excuses à la Chambre des communes. Ce n'est rien de nouveau pour ce gouvernement. Nous les demandons depuis des années, et même après la déclaration du premier ministre Mulroney.

    Vous avez parlé de ces trois membres qui ne font pas partie de notre organisation. En fait, ce sont des membres du congrès. Oui. Nous pouvons vous affirmer que ces trois personnes sont membres du congrès national. Ce que voulait dire M. Sciascia, c'est que ces personnes n'ont pas été mêlées au processus pendant les 20 dernières années. Je vous pose donc la question: pourquoi le gouvernement choisirait-il de nommer à un comité si important pour le règlement de cette question trois personnes qui n'ont absolument rien eu à voir avec ce processus au cours des 20 dernières années? Pourquoi feriez-vous cela?

    Bien. Je pense que nous avons compris et les questions ont été posées.

    La séance est levée.