CHPC Réunion de comité

    Oui, monsieur Rodriguez.

    Je voudrais proposer une motion. Le projet de loi va automatiquement être renvoyé à la Chambre cette semaine. Or c'est un projet de loi important, auquel on a consacré beaucoup de temps. Je voudrais simplement proposer ceci: « Que le comité reprenne ses travaux et procède à l'étude article par article, sans débat. »

    Je n'ai pas encore déclaré la séance ouverte, et nous sommes déjà saisis d'une motion.

    D'accord, monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La motion serait irrecevable, bien entendu. Les députés de ce côté-ci ont le droit de débattre des mesures contenues dans le projet de loi. M. Rodriguez voudrait sauter certaines étapes du processus, mais malheureusement, c'est...

    On me dit que la motion est recevable.

    Comme vous vous souviendrez, j'avais présenté une motion avant la fin de la dernière réunion.

    Vous aviez présenté une motion...?

    Nous sommes en train de débattre d'un amendement.

    Le président: Oui.

    M. Dean Del Mastro: J'avais présenté un sous-amendement à l'amendement en question avant la levée de la dernière séance. Proposer une motion qui supplante le débat du sous-amendement est, selon moi, inapproprié.

    Pourriez-vous répéter votre motion, Pablo?

    M. Pablo Rodriguez: La séance a pris fin, alors je ne crois pas...

    Le sous-amendement n'était pas recevable, monsieur Del Mastro. Le sous-amendement en question n'était pas jugé...

    En ce qui concerne la motion de M. Rodriguez...

    Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt. Étant donné l'importance du projet de loi, qui va être renvoyé automatiquement à la Chambre, et le fait que les deux prochaines heures sont la seule occasion qu'il nous reste, je propose une motion voulant qu'on passe directement à l'étude article par article.

    Nous débattons de l'étude article par article. Nous sommes rendus à l'amendement numéro 1 des libéraux. Je pense donc que la motion n'est pas pertinente.

    Quoi?

    Je crois que la motion...

    M. Pablo Rodriguez: C'est une excellente motion.

    Le président: Mais n'est-ce pas ce que nous faisons actuellement? Nous faisons l'étude article par article.

    Non, mais sans débat.

    Il veut mettre fin au débat.

    M. Pablo Rodriguez: Eh bien, nous débattons depuis...

    D'accord.

    M. Dean Del Mastro: Vous voulez seulement qu'on mette aux voix le projet de loi, article par article.

    Pourquoi pas? Si nous décidons que c'est ce qui convient, alors c'est la décision du comité.

    La motion a été...

    Vous voulez qu'on vote sur les articles et les amendements sans aucun débat.

    M. Pablo Rodriguez: Oui.

    M. Dean Del Mastro: On ne peut pas le faire.

    M. Pablo Rodriguez: Pourquoi pas?

    M. Rodriguez propose qu'on passe directement à l'étude article par article.

    Êtes-vous d'accord?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je avoir quelques précisions sur la motion? Êtes-vous en train de reconnaître qu'une telle motion est recevable, c'est-à-dire qu'on peut passer à une étude article par article sans aucun débat? Est-ce bien ce que vous proposez — aucun débat sur les amendements, aucun débat sur les articles?

    C'est ce que...

    Une voix: Cela s'est fait dans d'autres comités.

    Le président: Je m'occupe d'abord de M. Del Mastro, et nous pouvons...

    M. Dean Del Mastro: Non, c'est beau. Passons au vote.

    Le président: Madame Lavallée.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Rodriguez. Il s'agirait d'ajouter ceci: « [...] et que nous terminions l'adoption de ce projet de loi avant la fin de la séance ».

    Aucun débat, c'est ça.

    Mme Carole Lavallée: Aucun débat? Aucun débat.

    M. Dean Del Mastro: J'aimerais débattre de la motion, monsieur le président.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la motion proposée par mon collègue. À la dernière réunion, vous vous souvenez, j'ai proposé un sous-amendement. On m'a demandé de revenir le présenter par écrit, chose que j'ai faite de bonne foi. Mais la motion de M. Rodriguez cherche à mettre fin aux observations sur le projet de loi.

    Le problème, comme je l'ai expliqué très clairement — et M. Pacetti en est aussi au courant, parce qu'il a lu l'entente sur le programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation à maintes reprises —, c'est que le projet de loi cherche à faire des choses qu'aucun autre projet de loi n'a fait dans le passé. En fait, il tente de faire des choses qui n'étaient jamais prévues dans l'entente. Il prévoit des mesures que les témoins qui ont comparu... Par exemple, nous avons entendu M. Campione dire, durant son témoignage, que ce qui importait le plus, c'était de présenter des excuses. Pourtant, lorsque l'entente a été signée en 2005, nous avons entendu le même témoin dire que c'était une journée importante pour les Canadiens d'origine italienne et ce, sans qu'on présente des excuses.

    On invoque le Règlement.

    Les observations doivent se rapporter à la motion. Vous venez juste de dire que nous allions passer à l'étude article par article, sans aucun débat. M. Del Mastro peut parler de tous les témoins qu'il veut, mais c'est sans rapport.

    Je parle du pourquoi...

    Voulons-nous, oui ou non...

    Une personne à la fois, s'il vous plaît.

    On invoque le Règlement de ce côté-ci. Vous avez dit que les observations doivent se rapporter à la motion.

    Elles doivent se rapporter au débat. S'il parle pendant une demi-heure de tous les témoins, je ne vois pas en quoi c'est pertinent.

    Monsieur Del Mastro, si vous pouvez...

    C'est un argument intéressant, mais je suis en train d’expliquer pourquoi nous devons continuer le débat sur le projet de loi. La motion de M. Rodriguez chercherait à clore le débat.

    Il est intéressant de voir que les membres de l'autre côté semblent penser qu'ils doivent faire adopter un mauvais projet de loi du seul fait que celui-ci a, selon eux, de bonnes intention, mais n’empêche que c'est un mauvais projet de loi. Comme je l'ai dit, lorsque M. Campione était ici avec un groupe de témoins, il a précisément indiqué, tout comme les autres témoins, que ce qui importait le plus, c’était de présenter des excuses. Mais en 2005, la première question sur laquelle ils se sont entendus concernait justement les excuses. Ils ont dit que ce n'était pas nécessaire. L'entente sur le programme de reconnaissance, de commémoration et de sensibilisation reposait sur le principe selon lequel aucune indemnisation ni aucune excuse ne seraient offertes, et M. Campione avait qualifié cette journée de révolutionnaire, si je ne m’abuse. M. Calandra en a fait mention l'autre jour. C'était, pour reprendre ses termes, un « jour historique » pour la communauté italo-canadienne.

    Nous voici maintenant devant un projet de loi qui exposera le gouvernement à une responsabilité illimitée, et les députés de l’autre côté pensent qu'il y a de quoi s'en réjouir. L’idée de faire adopter le projet de loi sans aucun débat et de mettre fin aux travaux du comité est tout à fait irresponsable, monsieur le président. Si c'est juste de l'arnaque, alors renvoyez le projet de loi à la Chambre dans sa forme actuelle, et laissez les députés dire s'ils veulent être aussi irresponsables que cela dans ce dossier.

    Comme je l'ai répété bien des fois, il n'y a aucun membre du comité qui soit directement touché par les gestes commis en 1940, et nous n’avons entendu aucun témoin qui en soit touché directement, pas un seul... Ce n’est pas à eux qu’on doit présenter des excuses, le cas échéant. C’est plutôt les gens qui ont directement subi ces injustices qui devraient recevoir des excuses et, pour autant que je sache, ils n'en ont pas fait la demande. Je ne me rappelle d’aucune personne directement touché qui soit venu nous dire: « Je n'accepte pas que le Canada regrette ses actions. » Notre pays regrette ses actions, et c'est ce qu'a indiqué l'ancien premier ministre Mulroney.

    N'oubliez pas que nous sommes saisis d'une motion. Nous débattons d'une motion pour que nous passions à l'étude article par article. Ai-je raison?

    Monsieur le président, je suis bel et bien en train de débattre de la motion. Je pourrais tout à fait en débattre.

    D'accord.

    Pourquoi les membres de l'opposition veulent clore le débat? Pourquoi veulent-ils y mettre fin? Pourquoi veulent-ils empêcher les députés de parler? Pourquoi veulent-ils que nous arrêtions de sortir les faits? Parce qu'ils sont déterminés à faire adopter un projet de loi, aussi mauvais soit-il. Ça leur est égal. Je ne sais pas si on peut qualifier leur discours d’ethno-politique, monsieur le président; quoi qu’il en soit, il s’agit d’un très mauvais projet de loi, et j’ai longuement expliqué pourquoi.

    Il y a des membres des deux côtés de la Chambre, monsieur le président, qui sont d'origine italienne, mais ce projet de loi ne cherche pas à rassembler les gens. Non. Il a été élaboré sans consultation. Notre gouvernement avait conclu une entente dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés, et ce projet de loi vise à la contourner. En fait, il n'en tient aucun compte. Alors, mettre fin au débat sur la question et empêcher les députés de ce côté-ci d'en parler librement, c'est selon moi signe que les membres de l'opposition admettent avoir un projet de loi indéfendable qui ne devrait pas être adopté par la Chambre des communes, un projet de loi qui n'est pas représentatif de la communauté italo-canadienne dans son ensemble. Pour vous dire franchement, je crois qu'il n'aurait jamais dû arriver à cette étape-ci pour plusieurs raisons, notamment le fait qu'il entraîne des coûts pour le gouvernement du Canada et qu'il aurait dû faire l'objet d'une recommandation royale.

    Je ne sais pas si d'autres députés de ce côté-ci veulent se prononcer là-dessus et expliquer pourquoi ils estiment qu'on devrait leur donner l'occasion de continuer le débat sur le projet de loi, mais je crois qu'on a touché le fond.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlerai aussi de cette motion présentée par M. Pablo Rodriguez en relation avec la clôture de l'une des parties les plus importantes de notre processus démocratique; je veux parler, bien sûr, du débat qui permet de déterminer s'il y a lieu ou non d'étudier un projet de loi.

    Nous avons souvent l'occasion de débattre de projets de loi devant la Chambre, et je sais, en tant que membre de ce gouvernement, que ce fut un grand privilège de pouvoir participer à ces débats. Honnêtement, depuis que je suis membre du comité, et bien que j'y siège depuis moins longtemps que certaines personnes de l'autre côté, je n'ai jamais vu de motion comme celle-là pour clore le débat au sujet d'un projet de loi. Compte tenu du nombre d'opinions contentieuses sur ce que ce projet de loi apporterait dans les faits, je crois qu'il est essentiel que nous ayons un débat continu jusqu'à ce que nous soyons limités par les règles de la Chambre qui gouvernent les projets de loi émanant des députés et renvoyons le projet de loi à la Chambre. Je crois que cela est légitime; j'estime que c'est notre droit en tant que parlementaires.

    Je sais que lorsque j'étais secrétaire parlementaire à la place de M. Del Mastro, dans un autre comité — celui des affaires autochtones, en 2007 — nous avons eu l'occasion de débattre d'un projet de loi plutôt long au sujet de la présentation d'excuses aux premières nations, aux Métis et à certains Inuits pour les pensionnats indiens. Ce processus, qui a été négocié sur un certain nombre d'années, était assorti d'un accord — ce qui n'est évidemment pas le cas avec le présent projet de loi — une mesure législative importante, qui avait fait l'objet de consultations pendant de nombreuses années. Là où je veux en venir est, bien entendu, que le débat sur les articles de ce projet de loi n'a jamais été clos à aucun stade. Nous avons eu considérablement de temps pour discuter des nombreux éléments de cet arrangement. Bien sûr, cet arrangement a fait l'objet de consultations...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Peut-être que vous pouvez nous dire de combien de temps vous avez besoin par article. Nous pouvons le modifier — disons cinq minutes — de façon à pouvoir terminer de bonne foi ce matin.

    Le projet de loi fera l'objet d'un rapport demain, comme vous le savez, monsieur Rodriguez, quoi qu'il arrive aujourd'hui. Si mon collègue veut parler, c'est son droit en tant que membre du comité.

    Monsieur le président, je vais retirer ma motion parce que les députés conservateurs font preuve d'une mauvaise foi rarement vue à ce jour. Ils vont faire de l'obstruction systématique. Ils vont trouver une façon de le faire, que ce soit au sujet de la motion ou du projet de loi. Je retire ma motion. Qu'ils fassent de l'obstruction systématique au sujet du projet de loi, ça m'est égal. Ils font perdre du temps précieux à de gens payés par le peuple canadien pour venir travailler ici.

    Madame Lavallée.

    Monsieur le président, je n'ai pas dit un seul mot au cours des deux dernières réunions; j'ai écouté. Je fais un rappel au Règlement. Depuis deux réunions entières, quatre heures, j'écoute ce que les conservateurs ont à dire. Moi aussi, je suis obligée de considérer que, malheureusement, ils nous font tous perdre notre temps. Ils ne font pas perdre le temps seulement des députés, qui ont d'autres choses à faire, mais aussi à tous les gens autour de la table. Je n'ose même pas calculer combien coûte chaque heure aux contribuables canadiens et québécois.

    Je trouve cela très dommage et très triste.

    C'est un débat.

    Vous trouvez peut-être que c'est un débat, monsieur le président. Évidemment, quand c'est moi, c'est un débat, mais quand ce sont les autres, c'est un rappel au Règlement.

    J'ai été de bonne foi. Ce matin, on avait le quorum, et on aurait pu vous obliger, monsieur le président, à commencer la réunion. On ne l'a pas fait parce qu'on était de bonne foi et on espérait que quelque chose allait changer de l'autre côté. Il faut croire que la bonne foi est seulement de ce côté-ci de la table, et je suis tannée. Je voulais vous le dire, voilà!

    Nous allons un peu plus loin. Vous avez eu votre débat.

    La parole est à M. Bruinooge.

    Rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Rappel au Règlement, M. Del Mastro.

    Non, je veux parler du rappel au Règlement dont Mme Lavallée parlait à l'instant.

    Pour commencer, j'aimerais faire remarquer à Mme Lavallée que les conservateurs n'étaient pas les derniers arrivés ce matin. Je crois que vous savez cela. Alors que vous laissiez entendre que nous retardions la réunion... Vous savez que nous n'étions pas les derniers arrivés. C'est évident.

    Mais nous avions le quorum avant que vous arriviez. Nous avions le quorum.

    Vous n'avez pas le quorum sans conservateurs. Tous les partis doivent être représentés...

    Nous n'avions pas le quorum à la table?

    Non.

    Nous n'avions pas le quorum à la table. Tous les partis doivent être représentés pour qu'il y ait le quorum. Nous n'avons besoin que d'un membre de l'opposition, mais nous devons avoir un représentant du gouvernement.

    Vous étiez ici.

    Une voix: Il ne compte pas. Il est le président.

    Bon, d'accord, j'enfreins le Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je m'explique: j'ai oublié que je n'étais pas neutre — comme je suis supposé l'être.

    Il faut sept personnes pour avoir le quorum, et il n'y avait pas sept personnes ici.

    Vous ne l'aviez pas.

    Maintenant, pour ce qui est de la question soulevée par M. Rodriguez et Mme Lavallée, que nous gaspillons, en quelque sorte, l'argent des contribuables canadiens en débattant de ce projet de loi, je vous implore de tenir compte des risques de poursuites auxquels vous exposez les contribuables canadiens avec ce projet de loi. On parle de milliards de dollars éventuels, et vous m'accusez de perdre du temps. C'est scandaleux.

    Je redonne la parole à M. Bruinooge.

    La parole est à M. Bruinooge.

    Monsieur le président, j'avais déjà la parole; toutefois, c'était en lien avec la motion présentée par M. Rodriguez. Alors compte tenu de cela — étant donné que cette motion a été retirée — j'en déduis que nous allons vous laisser dire au comité où il en est.

    Nous débattons de l'amendement libéral à l'article 3, qui était que « Le premier ministre présente, à la Chambre des communes, les excuses prévues au paragraphe (1) au nom du gouvernement du Canada et du peuple canadien ».

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis parti de mon côté pour travailler au sous-amendement que j'avais présenté au comité. Il est présenté de bonne foi. Il modifie l'incidence du projet de loi de façon, selon moi, à prendre en compte les sentiments des Canadiens, et à faire en sorte que nous agissions comme des législateurs responsables. Voici le libellé du sous-amendement:

    Et par adjonction du paragraphe suivant:

    On m'a informé que ce n'était pas un sous-amendement, et il devra attendre jusqu'à ce qu'on ait fini de discuter de l'amendement dont il est question en ce moment.

    Monsieur Calandra.

    Parlons-nous maintenant de l'amendement?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné l'autre jour, j'étais insatisfait du projet de loi et de l'amendement présenté par le membre de l'autre côté pour un certain nombre de raisons. Lorsque vous faites des démarches pour présenter des excuses, sans faire de recherches pour vous assurer que c'est bien ce que la communauté veut, vous vous heurtez à des problèmes. Le secrétaire parlementaire a montré que cette mesure législative ne veille pas à ce que le gouvernement canadien ne soit pas exposé à des poursuites futures. Elle ne contient pas non plus les critères que pareille mesure devrait contenir.

    Ce type de mesure législative requiert que quelqu'un fasse des démarches préalables pour parler aux membres du caucus et à ceux de l'opposition. C'est particulièrement nécessaire dans un gouvernement minoritaire, qui demande généralement une coopération accrue. Il s'agit d'une mesure législative qui touche 1,4 million de Canadiens d'origine italienne au plan émotionnel. Lorsque vous rouvrez ce que certains perçoivent comme une blessure et ce que d'autres perçoivent comme une politique anodine en temps de guerre, vous aurez un problème. Vous susciterez des émotions, comme nous l'avons vu à notre comité.

    On n'est pas tous d'avis qu'il y a lieu de présenter des excuses. On n'arrive pas non plus à s'entendre pour dire si ces excuses sont les mêmes que celles qui ont été présentées à d'autres groupes comme les premières nations et les Canadiens d'origine chinoise. Nous n'avons fait aucune recherche pour déterminer comment les excuses proposées se compareraient à celles qui ont déjà été présentées. Par le passé, on a tenu des consultations auprès d'un large éventail de personnes qui ont été touchées. Dans les cas précédents, il restait des survivants des lois qui ont motivé la présentation d'excuses. Je crois qu'il s'agit d'une différence extraordinairement importante.

    Nous avons parlé longuement de l'importance de présenter des excuses aux personnes qui le méritent vraiment. Les membres de ma famille ont commencé à arriver au Canada à la fin des années 1950. Nous sommes arrivés après que tout cela se soit produit, mais ce ne fut pas le cas pour la famille du secrétaire parlementaire. Nos opinions et nos réflexions quant à la responsabilité du Canada pour les actes qui ont été posés diffèrent grandement des sentiments que la famille du secrétaire parlementaire pourrait éprouver. Nous estimons être venus dans un pays qui ne nous doit aucune excuse. La famille Calandra est venue dans un pays qui lui a offert de très nombreuses possibilités. Il nous a offert un style de vie extraordinaire. Il m'a donné la possibilité de siéger au Parlement.

    Alors si vous posez la question aux membres de la famille Calandra ou aux personnes de notre entourage, ils réagiront très différemment à un projet de loi qui laisse entendre que le Canada a, encore une fois, besoin de présenter des excuses aux Italiens, car nous estimons qu'elles ne sont pas nécessaires. Nombre d'entre eux sont au courant des excuses qui ont été présentées par le premier ministre Mulroney, et je me suis aussi permis, au cours des derniers jours, de parler de celles du premier ministre Martin, bien qu'elles n'aient pas été aussi profondes que celles du premier ministre Mulroney. Oui, nous avons mentionné à la dernière réunion — et au besoin, nous pourrons en revoir la transcription — tous les éléments essentiels à des excuses et ceux qui font qu'elles en valent la peine. Et je crois que nous avons été en mesure de montrer que les excuses de M. Mulroney comportaient, en fait, tous ces éléments, et elles ont été présentées à une époque où il restait des survivants pour les accepter.

    Nous avons parlé de la façon dont, un après l'autre, les premiers ministres ont omis de présenter quelles que excuses que ce soit aux Italiens. Nous avons parlé de la façon dont les députés de l'opposition ont refusé de reconnaître le besoin, pour le gouvernement du Canada, de présenter des excuses aux Canadiens d'origine italienne. Et nous avons un autre parlementaire canadien qui vient d'arriver dans la pièce et qui est un autre excellent exemple des progrès réalisés par la communauté en si peu de temps. Quelle contribution extraordinaire nous avons apportée à la société canadienne et, par-dessus tout, quelle contribution extraordinaire le Canada nous a permis d'apporter.

    Le Canada a ouvert ses portes à 1,4 million d'Italiens pour que nous puissions avoir une meilleure vie, offrir à nos enfants un meilleur avenir et contribuer à la société canadienne. Les preuves de ces contributions sont stupéfiantes. Dans les villes et les collectivités de l'Ontario, les Canadiens d'origine italienne ont une incidence extraordinaire sur notre province et notre pays.

    Nous continuerons à le faire, mais pas à genoux. Personne ne dit aux Canadiens d'origine italienne qu'ils ne sont, en quelque sorte, pas égaux, pas à la hauteur et pas de bons Canadiens. C'est même le contraire. Nous avons saisi ces occasions et en avons tiré le meilleur parti possible, et nous apprécions grandement tout ce que le Canada a fait pour nous aider à nous réaliser.

    Lorsque les témoins étaient ici, l'une des questions qui m'a le plus troublé a été celle que j'ai posée à M Campione, je crois; je lui ai demandé s'il me considérerait comme un fier Italien si je n'appuyais pas ce projet de loi. Il a refusé de répondre à la question. Il a ensuite dit que je devais sonder mon propre coeur. Je lui ai demandé si oui ou non, j'étais un fier Italien. Il a refusé de répondre à la question.

    L'une des choses que je dis depuis le début, monsieur le président, est que ce projet de loi divise les gens. Il ne fera que fragmenter davantage la communauté. Je crois que la personne qui a rédigé le projet de loi en est partiellement responsable pour avoir d'abord omis de consulter les députés de l'autre côté de la chambre pour voir s'il y avait un terrain d'entente de manière à pouvoir, en quelque sorte, présenter un projet de loi qui protégerait les contribuables canadiens tout en respectant les familles des personnes touchées par cette situation, les parents des personnes qui ont été internées. Encore une fois, j'ai l'impression qu'il ne reste aucun survivant de cette période.

    Rédiger rapidement un projet de loi et le présenter sans consulter les députés d'origine italienne, sans consulter les autres députés qui ont participé à la présentation d'autres excuses historiques... Par exemple, comme il l'a déjà mentionné, M. Bruinooge a joué un rôle important dans la présentation d'excuses aux premières nations du Canada. Il a saisi l'occasion et tablé sur les expériences passées pour que l'on finisse par présenter des excuses auxquelles tous les partis de la Chambre étaient favorables, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est une chose de faire de l'obstruction, je n'ai rien contre, mais une autre de dire des non-vérités. Cela dépasse les bornes.

    J'ai présenté ce projet de loi de bonne foi. Je l'ai présenté depuis que je suis élu. J'ai consulté tous les partis. Le projet de loi a reçu l'appui de tous les députés et de tous les partis.

    Ce que je veux dire ici, c'est qu'il vous revient de vous assurer que le membre s'en tienne aux faits — aux faits réels — et qu'il ne raconte pas de mensonges.

    Au sujet du rappel au Règlement, je suis nouveau ici, j'en conviens, mais je ne rappelle pas —j'ai fait des recherches — que le membre de l'autre côté ait déjà présenté de projet de loi. Il l'a peut-être fait, et si tel est le cas, j'aimerais beaucoup en voir une copie.

    Je suis retourné en arrière pour voir si d'autres projets de loi avaient été présentés pendant les 13 ans qu'ont duré les quatre mandats des libéraux. Je n'ai pas pu en trouver. Je suis aussi remonté jusqu'à 1945, dans les années 1940, à l'époque où le premier ministre libéral King avait interné les Italiens. Je n'ai pas vu d'excuses de M. King. Je suis ensuite allé en profondeur, monsieur le président, et cherché tout ce que je pouvais trouver au sujet du gouvernement de Louis St-Laurent pour voir si des excuses avaient été présentées ou si l'on avait reconnu qu'il fallait le faire. Je n'ai rien trouvé. Vous vous rappellerez que M. St-Laurent était un premier ministre libéral.

    Ensuite, bien sûr, j'ai regardé du côté de M. Pearson pour voir s'il y avait quelque chose.

    Au sujet du rappel au Règlement, monsieur le président.

    C'est de cela dont je parle.

    Il parle du rappel au Règlement, monsieur Pacetti. Dès qu'il aura terminé, je vous donnerai la parole.

    D'accord, je dirai ceci à propos de Pearson: il était en situation minoritaire à l'époque. S'il n'a pas proposé de projet de loi à ce moment, c'est sans doute parce qu'il s'est rendu compte que ce n'était pas une bonne chose de présenter un projet de loi comme celui-là en situation minoritaire. Je vais donc lui accorder le bénéfice du doute.

    Les libéraux ont toutefois remporté une majorité écrasante en 1968, sous Trudeau si je me souviens bien. Que le député me corrige s'il peut me prouver le contraire, et je m'excuserai auprès de lui, mais d'après les recherches que j'ai effectuées — je suis allé à la bibliothèque et j'ai fait d'autres recherches — et j'ai demandé à quelques-uns de mes parents, qui étaient de grands admirateurs de Trudeau à l'époque, si celui-ci avait fait quoi que ce soit, et ils m'ont répondu que non, qu'ils ne se souvenaient de rien. Et on m'a répondu à la bibliothèque qu'il n'y avait rien.

    J'ai ensuite demandé si des députés à cette époque s'étaient excusés auprès des Italo-Canadiens ou avaient présenté un projet de loi, une motion ou quoi que ce soit d'autre. Je dois avouer, monsieur le président, que je n'ai rien trouvé.

    J'ai ensuite passé en revue toute l'ère Trudeau et je n'ai rien trouvé. Ironiquement, je n'ai rien trouvé non plus pendant la courte période pendant laquelle Clark a été premier ministre, ni pendant les quelques mois pendant lesquels M. Turner a occupé ce poste.

    Ce n'est en fait qu'après l'arrivée au pouvoir de Brian Mulroney que j'ai pu trouver quelque chose au sujet de la reconnaissance de l'apport important de la communauté italo-canadienne pour le Canada et des regrets que l'on avait au sujet des torts qu'elle avait subis. Et le premier ministre à cette époque, comme je l'ai déjà mentionné — pour poursuivre au sujet du rappel au Règlement — a présenté tous les éléments importants d'une excuse, comme nous l'avons vu lors de la dernière séance.

    J'ai ensuite poussé plus loin mes recherches, après l'ère Mulroney, jusqu'à... Nous le savons, et je l'ai mentionné à la dernière séance, M. Trudeau était fermement opposé à toute forme d'excuse.

    J'ai ensuite épluché l'ère Chrétien, parce qu'il a été très populaire. Les libéraux, sous Chrétien et Martin, ont remporté, je crois, quatre mandats, dont trois avec une solide majorité, au cours desquels un projet de loi comme celui-ci, ou une motion, aurait pu être présenté par un député ou par le gouvernement. Je n'ai, une fois de plus, rien trouvé. Encore une fois, si le député d'en face... je sais qu'il est au Parlement depuis l'an 2000.

    Une voix: Depuis 2004.

    M. Paul Calandra: Était-ce 2004?

    J'ai cherché, et la Bibliothèque du Parlement n'a aucune trace d'un projet de loi sur ce sujet dans son site de recherche, alors je n'ai rien trouvé.

    Lors de mes dernières recherches, j'ai trouvé quelque chose concernant le premier ministre Martin qui, dans les derniers jours d'une campagne défaillante, avait tenté de régler la question et présenté des excuses dans les médias. Je le prends au mot. Je suis convaincu que c'était un premier ministre honnête, et j'ai du respect pour la fonction de premier ministre, alors si un premier ministre s'excuse, je l'accepte.

    J'ai ensuite trouvé toutefois une motion du NPD présentée en 2007 par M. Marston qui visait à présenter des excuses à la communauté italienne.

    Cela étant dit, monsieur le président, en 2005.... Ce n'était pas en 2005, mais lors de la 38^e législature que le présent comité a discuté de la question, et le ministre à l'époque était Raymond Chan. Je ne peux que présumer que le député a oublié ce que j'ai mentionné l'autre jour, et je suis certain qu'on peut lui fournir une copie du hansard pour qu'il puisse examiner ce que le ministre Chan avait dit à l'époque, soit qu'il avait été informé que toute forme d'excuse entraînerait la responsabilité juridique du gouvernement. C'est pourquoi ils n'ont pas présenté d'excuses aux Italo-Canadiens à l'époque. Cela s'est produit lors de la 38^e législature et lors de différentes séances du comité du patrimoine pendant cette législature. Je crois que certains députés y étaient, monsieur le président.

    Pour conclure au sujet du rappel au Règlement, il a mentionné que tous les partis appuyaient ce projet de loi. J'ai été très clair lorsqu'il a été présenté à la Chambre. Je ne l'appuyais pas et j'ai mentionné dans mon discours qu'il était porteur de divisions. Je me souviens même que certains députés de l'opposition ont dit le soir du débat, en des termes très colorés, ce qu'ils pensaient de moi parce que je ne l'appuyais pas, ce qui me montrait bien à quel point j'avais raison de dire que ce projet de loi était porteur de divisions, monsieur le président.

    Je pense donc que le député a tort de dire que tous les partis appuient ce projet de loi, car de toute évidence, nous ne l'appuyons pas.

     Je vais terminer au sujet du rappel au Règlement, et je pourrais ensuite peut-être poursuivre sur cette disposition et les raisons pour lesquelles, à mon avis, elles sont totalement inappropriées. Il serait sans doute bon que je rappelle ce que j'ai dit à la dernière séance, car il semble qu'on en ait oublié des bouts. Le point principal, ce sont les excuses. Je peux également le faire, simplement pour nous rappeler pourquoi c'est si important.

    Je vais terminer en disant ceci. Il était possible, monsieur le président, de reporter ce projet de 30 jours. Nous l'avons demandé. Le secrétaire parlementaire a présenté une motion pour nous donner 30 jours de plus pour l'examiner. Elle a été rejetée. Je trouve tout a fait malhonnête de la part de l'opposition de dire qu'il n'y a pas d'amendement, et que nous devons... Ils tentent maintenant d'imposer la clôture sur un sujet d'une si grande importance pour la communauté italienne qu'il faut apparemment imposer la clôture et n'entendre aucune autre opinion.

    Je vais donc terminer ici sur le rappel au Règlement, et si vous le voulez bien, je vais revenir à...

    M. Pacetti a invoqué le Règlement. Vous avez expliqué votre point de vue. M. Pacetti a invoqué le Règlement, et une fois le rappel au Règlement terminé, nous reviendrons à M. Calandra.

    Je serai très bref. Je voulais simplement rectifier quelque chose pour le compte rendu, car lors de la 38^e législature, à la première lecture du projet de loi C-368, dont je vous épargne les détails, l'introduction était exactement la même que celle du projet de loi actuel, soit:

    La première lecture a eu lieu le 21 avril 2005 et le projet de loi était parrainé par M. Pacetti. Je ne sais donc pas trop quel genre de recherches le député a effectuées. Ce n'est pas si compliqué. S'il ne sait pas comment utiliser le moteur de recherche de la Bibliothèque du Parlement, il peut tout simplement leur téléphoner.

    J'ai déposé à nouveau le même projet de loi lors de la 39^e législature. La première lecture a eu lieu le 19 juin 2007. Il s'agissait alors du projet de loi C-461 et l'introduction se lisait comme suit:

    J'attends donc des excuses par écrit du député d'en face.

    J'aimerais également mentionner aux fins du compte rendu que les députés du Parti conservateur sont, si je me souviens bien... Je vais devoir chercher dans la liste, mais il y avait M. Goldring, M. Mark, et au moins quatre ou cinq autres députés conservateurs qui ont voté en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Je pense donc mériter des excuses pour cela également.

    Je préférerais toutefois qu'on revienne au projet de loi et qu'on procède au vote article par article plutôt que de chercher à établir le pointage et savoir qui a raison ou tort.

    D'accord.

    Monsieur Calandra.

    Monsieur le président, j'en parlerai bien sûr en détail.

    Si le député a pu trouver ces renseignements, je vais assurément aller vérifier auprès de la Bibliothèque pourquoi je n'ai rien trouvé à ce sujet.

    Je pense que ce qui m'étonne le plus, encore une fois, c'est la gifle administrée par le Parti libéral aux Italiens à l'époque, puisque le député n'a pas été en mesure d'avoir l'appui de son parti pour déposer ce projet de loi et le faire adopter lorsqu'ils étaient au pouvoir. Je pense que c'est ce qui m'étonne le plus encore aujourd'hui, monsieur le président. Je suis désolé de ne pas avoir pu trouver ces renseignements.

    Je n'ai jamais douté de la sincérité du député et du travail qu'il accomplit en faveur de ses électeurs. Si ma recherche a été quelque peu déficiente, je m'en excuse.

    Je n'ai pas vu cet aspect, car le député, comme je l'ai déjà mentionné, n'a pas eu la courtoisie de nous envoyer de la documentation lorsqu'il a déposé le projet de loi. Je ne peux donc en conclure qu'il est aussi piètrement rédigé que celui présenté à l'époque et que c'est pour cette raison que le gouvernement d'alors a refusé de le déposer. Je ne vois pas d'autres raisons qui auraient pu pousser le gouvernement libéral à continuer cet affront pendant plus de 50 ou 60 ans et à ignorer les torts présumés.

    Je ne sais pas si le député a le temps de nous expliquer pourquoi son parti n'a pas appuyé ce projet de loi et contribué à le faire adopter rapidement. Nous pourrons sans doute trouver du temps pour cela plus tard. Je pense en fait, monsieur le président, que c'est un des éléments importants.

    Nous pourrons sans doute reparler de ses tentatives passées lorsque nous en aurons terminé avec le rappel au Règlement. Nous pourrons reparler de ses tentatives passées et des raisons qui en font un si mauvais projet de loi. Je me demande si certains éléments qui en font un si piètre projet de loi étaient présents à ce moment. Je pourrai sans doute y revenir lorsque nous en aurons terminé avec le rappel au Règlement et reprendrons la discussion sur cet article.

    Nous en avons maintenant terminé avec le rappel au Règlement.

    Nous allons demander à M. Calandra de poursuivre.

    Je vais terminer ici, car je crois que le secrétaire parlementaire a quelque chose à dire.

    Monsieur Del Mastro, avez-vous quelque chose à dire au sujet du rappel au Règlement?

    Non. Je crois toutefois que mon nom est sur la liste.

    Votre nom est sur la liste et c'est à votre tour de parler.

    Merci beaucoup.

    Nous discutons d'un amendement à apporter à l'article 3 du projet de loi. J'ai expliqué en détail, et certains membres ont rigolé ce matin lorsque je l'ai fait, que le projet de loi expose le gouvernement à une responsabilité inconnue. C'est un fait. J'ai plusieurs avis juridiques en ce sens. L'un provient du ministère de la Justice et un autre d'un conseiller juridique à Citoyenneté et Immigration. Il ne s'agit pas de points de vue politiques, mais de points de vue de fonctionnaires du gouvernement. Ce sont eux qui m'ont fourni cette information.

    Nous avons mentionné, et je pense que mon collègue en parlera un peu également, la loi sur les excuses adoptée en Ontario et dans plusieurs autres provinces qui permet d'exprimer des regrets sans...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais présenter une motion pour lever la séance. J'ai divers arguments que j'aimerais continuer de présenter jusqu'à la fin de la séance. Je ne suis pas certain qu'ils aient du poids auprès des députés de l'opposition. Cette motion pourrait donc récolter les appuis nécessaires pour être adoptée. C'est une motion pour lever la séance.

    Monsieur le président, on ne peut pas présenter une motion lors d'un rappel au Règlement.

    Non, en effet.

    Est-ce que je pourrais parler?

    Vous avez raison, monsieur Del Mastro.

    Monsieur le président, j'aimerais citer quelques avis juridiques que j'ai reçus, mais si c'est la volonté du comité, je vais déposer une motion pour lever la séance immédiatement.

    D'accord, la proposition est faite par M. Del Mastro.

    Nous n'allons nulle part, de toute évidence. À quoi cela sert-il?

    Est-ce que vous voulez tous lever la séance?

    (La motion est adoptée.)

    Le président : La séance est levée.