ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 novembre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous ouvrons la séance 35 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, se trouve le rapport annuel du commissaire à l'information pour l'exercice terminé le 31 mars 2009 renvoyé au comité le lundi 6 avril 2009.
Nous accueillons aujourd'hui, comme témoin, Suzanne Legault, commissaire à l'information par intérim au Commissariat à l'information du Canada, Lisa M. Campbell, commissaire adjointe à l'information par intérim, Politiques, communication et opérations, et Andrea J. Neill, commissaire adjointe, Règlement des plaintes et respect de la loi.
Je vous souhaite à toutes la bienvenue, encore une fois. Nous sommes heureux que vous soyez présentes aujourd'hui pour nous parler de tous les progrès fantastiques réalisés depuis le printemps dernier, en fait, depuis presque le mois de juin. Je sais qu'il y a eu des changements importants au Commissariat. Comme vous le savez, nous avons accueilli M. Marleau, un peu, peut-être, pour lui dire adieu, mais nous avons certainement été heureux d'avoir l'occasion de discuter encore une fois avec lui.
Madame Legault, je crois que vous avez une déclaration préliminaire à faire au comité. Nous passerons ensuite aux questions, et la séance se déroulera comme à l'habitude.
Allez-y...
M. Del Mastro invoque le Règlement.
Oui, merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement parce que vendredi matin, j'ai, conformément au Règlement du comité, présenté un avis de motion concernant une motion à mettre aux voix et libellée ainsi:
Le 1er novembre 2009 a lieu le quatrième anniversaire...
J'ai reçu un courrier électronique du bureau de M. Del Mastro à 11 h 39.
J'ai discuté avec Lindsay Gordon, votre adjointe, et je lui ai dit que, conformément à l'article 119 du Règlement, seuls les membres du comité peuvent présenter une motion. Je lui ai aussi envoyé un courrier électronique expliquant tout cela à 15 h 37.
D'accord. merci.
Ce n'est toutefois pas ce que je voulais faire quand j'ai invoqué le Règlement, mais je suis heureux que vous apportiez cette précision.
Merci.
Comme je le disais, j'ai déposé, vendredi matin, la motion suivante:
Le 1er novembre 2009 a lieu le quatrième anniversaire du dépôt du premier rapport de la Commission d'enquête sur le programme de commandites et...
Non, nous avons abordé les raisons pour lesquelles la motion n'a pas été acceptée vendredi. Mais il y a un point que j'aimerais soulever.
Le comité n'est actuellement saisi d'aucune motion, et je ne veux vraiment pas que l'on soulève ce point.
Invoquez-vous le Règlement? Est-ce que votre intervention est liée, de par sa nature, au Règlement?
Nous n'avons pas à entendre la motion puisque nous ne sommes pas saisis d'une motion.
Si vous voulez invoquer le Règlement, allez-y.
Monsieur le président, le but de mon intervention, que vous tentez d'interrompre en faisant de l'obstruction, c'est de sensibiliser les membres au fait...
Eh bien, je crois que tout le monde, ici, sera d'accord pour dire que vous faites de l'obstruction en m'empêchant de présenter mon objection, monsieur le président.
D'accord. Je vais retirer le mot « obstruction », et je dirai plutôt que vous « rendez difficile », pour moi, de faire passer mon message.
Je vais maintenant vous demander de passer directement à votre intervention pour que nous puissions poursuivre nos activités. Je ne veux pas de discours. Quand on invoque le Règlement, il faut être précis et renvoyer à l'un des sujets abordés dans Marleau et Montpetit. Il y a quatre raisons particulières pour lesquelles on peut invoquer le Règlement.
Veuillez conclure votre intervention.
Merci, monsieur le président.
Elle concerne la procédure. Comme je l'ai mentionné, j'ai déposé, vendredi, une motion qui a été refusée puisque, comme l'a expliqué le greffier, je n'ai pas le droit de présenter une motion n'étant que membre associé du comité. Cependant, selon la procédure, le comité peut renoncer au préavis habituellement requis concernant une motion s'il y a consentement unanime.
J'aimerais demander aux membres s'il y a consentement unanime....
Le président: Silence.
M. Dean Del Mastro: ... pour que cette motion soit présentée aujourd'hui...
Silence.
Monsieur Del Mastro, quand je dis « silence », cela veut dire que vous devez vous taire.
Vous ne pouvez pas présenter de motion dans le cadre d'une intervention où vous invoquez le Règlement.
Vous agissez de façon contraire au Règlement, monsieur.
Non, ça suffit. C'est terminé. Vous avez terminé.
Vous ne pouvez pas présenter de motion quand vous invoquez le Règlement. Je ne fais que respecter les règles. Je dois appliquer les règles de la même façon dans des situations semblables. Cela n'a rien de personnel, monsieur, mais il est tout simplement contraire au Règlement que vous agissiez de cette façon.
Je vais maintenant poursuivre, puisque vous n'avez plus la parole.
Nous allons maintenant entendre la déclaration préliminaire de Mme Legault.
Allez-y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Comme vous le savez, j'ai été nommée commissaire à l'information par intérim le 30 juin dernier. C'est à ce titre que j'ai non seulement le plaisir, mais aussi le privilège de comparaître devant vous aujourd'hui. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de mes estimés collègues qui appuient, au jour le jour, tout le travail fait au commissariat.
[Traduction]
Notre discussion d'aujourd'hui est tout à fait opportune compte tenu des témoignages que les experts et les citoyens ont rendus, au cours de notre récente Semaine du droit à l'information, sur l'importance de la liberté d'information et l'urgence d'améliorer notre régime d'accès à l'information.
Il y a trois questions que j'aimerais aborder avec vous. En premier lieu, je vous fournirai un bref aperçu du Rapport annuel du Commissariat pour l'exercice 2008-2009, lequel témoigne en fait de l'excellent leadership de l'ex-commissaire Robert Marleau. En deuxième lieu, je désire commenter la réponse du gouvernement au Onzième rapport de votre comité, lequel s'intitule Loi sur l'accès à l'information: premiers pas vers un renouvellement. En dernier lieu, je vous énoncerai mes priorités à titre de commissaire à l'information par intérim.
[Français]
Vous devriez tous avoir reçu un cahier de documentation contenant des renseignements utiles à notre discussion de ce matin. Vous y trouverez, notamment, des données à jour sur notre charge de travail et les ressources à notre disposition. Comme notre rapport annuel en fait mention, le commissariat doit à l'ex-commissaire Marleau un remaniement important de ses opérations et de ses ressources dans le but, notamment, d'améliorer sa fonction centrale d'enquête.
[Traduction]
En 2008-2009, nous sommes allés de l'avant avec l'élaboration d'un nouveau modèle opérationnel visant à rationaliser notre processus d'enquête tout en encourageant les institutions à mieux se conformer aux dispositions de la Loi. Pour appuyer ce nouveau modèle d'affaires, nous avons demandé et obtenu une augmentation appréciable de notre budget de base. Le nouveau financement sera versé au budget du Commissariat lors du prochain exercice.
Grâce à notre nouvelle façon de faire, nous avons réussi à fermer un nombre record de dossiers en 2008-2009. J'ai le plaisir de vous informer qu'entre le 1er avril et le 30 septembre 2009, le Commissariat a fermé d'avantage de dossiers de plainte qu'il n'en a reçus, ce qui constitue une première dans l’histoire du Commissariat. J'ai donc bon espoir que nous sommes parvenus à un point tournant dans nos efforts pour remédier à la question du report chronique de l'inventaire des plaintes. De plus, comme vous le pouvez le constater sous l'onglet 5 de votre cahier de documentation, notre inventaire de plaintes antérieures au 1er avril 2008 a diminué d'environ 50 p. 100. Voilà les premiers indicateurs du succès de notre nouveau modèle opérationnel.
Monsieur le président, j'appuie entièrement les recommandations que le commissaire Marleau a soumises aux membres du comité au printemps 2009. Je partage donc leur déception et celle de nombreux intervenants face à la réponse du gouvernement au sujet de ces recommandations. Je suis d'avis qu'une réforme législative est à la fois nécessaire et urgente. Sous l'influence de la prolifération et du perfectionnement rapides des technologies de l'information, les économies nationales sont de plus en plus interdépendantes. Notre propre économie de fabrication se transforme progressivement en une économie du savoir. Afin de pouvoir innover, chercheurs et entrepreneurs ont besoin d'accéder rapidement aux données gouvernementales et de les modeler, de les reconfigurer et de les personnaliser à leur guise.
Les citoyens et citoyennes sont passés du monde du papier à l'univers des textos, des blogues et du twitting; cela a pour effet de modifier fondamentalement leurs exigences et leurs attentes face à l'information gouvernementale. Notre législation doit refléter ce nouvel environnement.
[Français]
Depuis le moment où j'ai accepté l'intérim, je me suis concentrée à mettre en oeuvre le nouveau modèle opérationnel du commissariat dans le but d'assurer un processus d'enquête efficace, exhaustif, équitable et transparent, tout en préservant les exigences de la confidentialité.
À la demande du commissaire Marleau, notre nouvelle unité de réception et de règlement rapide a déjà fait l'objet d'une vérification au printemps dernier. Cette évaluation a permis de déceler plusieurs points à améliorer, notamment le délai pour obtenir des institutions la documentation demandée, qui s'établissait à environ 90 jours.
[Traduction]
J'ai publié, en septembre, la réponse de la direction au rapport de la vérification, de pair avec un plan d'action complet visant à corriger chacune des lacunes. Parmi les mesures prises, nous avons émis une directive claire sur la Demande de documents auprès des institutions.
Concernant les questions systémiques, j'ai publié en juillet un plan triennal qui couvre à la fois nos fiches de rendement et nos enquêtes systémiques. Ce plan intègre notre démarche visant à évaluer les retards à répondre aux demandes d'accès tout en incitant les institutions à mieux se conformer de façon proactive.
Cette année, le nombre d'institutions visées par nos fiches de rendement passe de 10 à 24 institutions. Nous examinerons tout particulièrement la question des retards et le cycle du traitement des demandes d'accès au sein de ces institutions. Parallèlement, nous enquêterons sur les retards chroniques liés aux prorogations et aux consultations. Ces retards ont un effet préjudiciable sur l'ensemble des institutions fédérales et prolongent considérablement les réponses aux demandeurs.
Nous prévoyons faire part de nos constatations avant la fin du présent exercice. Mon objectif consiste à établir un diagnostic clair de la situation et à offrir des recommandations précises pour remédier à des problèmes particuliers en matière de conformité. Cela permettra ainsi de responsabiliser les autorités en cause.
Ma démarche à titre de commissaire par intérim est toute simple. J'entends travailler assidûment à compléter la mise en œuvre de notre modèle opérationnel de façon à maximiser l'efficacité de notre processus d'enquête, tout en assurant un processus exhaustif et équitable aux parties en cause. Ce faisant, je compte utiliser tous les moyens à ma disposition dans le présent cadre législatif pour faire en sorte que les droits des demandeurs soient respectés. Parallèlement, je continuerai à travailler sans répit de concert avec tous les intervenants — y compris les demandeurs, les parlementaires et les représentants du gouvernement — à promouvoir la modernisation de notre régime d'accès à l'information et à veiller à ce qu'il conserve sa pertinence aux yeux des Canadiens et des Canadiennes.
Merci. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Legault, de venir témoigner devant le comité. J'aimerais féliciter votre bureau, qui a produit un rapport annuel détaillé et informatif, et à jour.
Je remarque que vous avez dit, dans votre mise au point, que vous êtes d'avis « qu'une réforme législative est à la fois nécessaire et urgente ». Pouvez-vous nous expliquer un peu plus la mesure de l'urgence de la situation, à votre avis? J'aimerais beaucoup obtenir vos commentaires à ce sujet.
Nous vivons à l'ère de l'information instantanée — nous sommes en 2009 — et notre système est de plus en plus lent. Notre problème, c'est que certains ministères présentent diverses lacunes concernant le traitement de l'information numérique. Le modèle de conformité associé au système est très peu efficace, ce qui fait qu'il n'y a pas vraiment de mesures incitatives, dans la loi ou ailleurs dans le système, qui garantissent que les demandes d'accès à l'information sont traitées en temps opportun. En cette ère d'accès instantané à l'information, des médias qui diffusent 24 heures sur 24, s'il faut un an, deux ans ou trois ans pour obtenir de l'information, on peut dire que le droit à l'accès à l'information n'a plus aucun sens.
Merci.
Quand je lis votre rapport, je constate que, dans la section sur le résultat des plaintes en 2008-2009, 652 plaintes ont été abandonnées, ce qui constitue une augmentation assez importante par rapport à l'exercice 2007-2008, au cours duquel 108 plaintes avaient été abandonnées. Quand l'ex-commissaire, M. Marleau, est venu témoigner devant nous, il a dit qu'il avait l'impression que, d'une certaine façon, les gens abandonnaient puisqu'ils ne prennent même plus la peine de porter plainte tellement le traitement est de plus en plus long.
Êtes-vous d'accord avec son point de vue? Pensez-vous que les gens abandonnent et que l'accès à l'information est en train de disparaître dans un brouillard d'apathie?
D'abord, vous constaterez que je suis une personne qui accorde beaucoup d'importance aux chiffres. Je dirais que les 652 plaintes abandonnées signifient plutôt que nous nous sommes occupés de l'arriéré de dossiers. L'an dernier, quand nous nous sommes penchés sur cet arriéré, nous avons constaté qu'il y avait certains fruits vraiment très mûrs. Il est vrai que, dans certains cas, la demande avait été faite il y a si longtemps que le demandeur n'était plus intéressé à obtenir l'information demandée.
Pour répondre à votre question sur l'apathie, je vous dirais que certaines personnes, particulièrement des journalistes, nous ont dit, pendant la Semaine du droit à l'information, qu'ils ne prenaient plus la peine de présenter des demandes parce que leur traitement prenait trop de temps.
J'aimerais commencer par le document de soutien que vous nous avez remis. Je trouve intéressant de constater que le Bureau du conseil privé est l'un des organismes qui génère le plus de plaintes. Au total, combien de centaines de ministères et de sociétés d'État sont visés par la Loi sur l'accès à l'information à titre d'organisme?
Donc, il y en a 250, et pourtant, le Bureau du conseil privé se situe, depuis trois ans, au troisième ou au quatrième rang des organismes qui ont généré le plus de plaintes à votre bureau. On peut comprendre pour l'Agence du revenu du Canada; il y a des gens qui ne sont pas satisfaits de certains renseignements concernant leurs impôts ou d'autres éléments, et c'est un ministère qui produit beaucoup de rapports, mais pourquoi le Bureau du Conseil privé? Je ne peux pas faire autrement que penser qu'il y a anguille sous roche.
J'ai examiné les chiffres concernant les trois exercices, dans l'ordre, et j'ai constaté que, pendant la première année où le gouvernement actuel a été au pouvoir, en 2006-2007, 6,5 p. 100 des plaintes avaient trait au Bureau du Conseil privé. En 2007-2008, il comptait pour 10 p. 100 des plaintes.
En 2008-2009, si on élimine les données relatives à la Société Radio-Canada, à Téléfilm Canada et aux sociétés d'État, de façon à utiliser des données comparables puisque les sociétés d'État ont été intégrées aux résultats cette année-là, on constate que, sur un total d'un peu plus de 1 700 plaintes, 198 concernaient le Bureau du Conseil privé, soit 11,6 p. 100. Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, nous avons vu doubler les plaintes relatives au BCP.
Vous avez entendu le point de vue de journalistes; laissez-moi vous dire que j'ai moi-même, à titre de député, abandonné l'idée de tenter d'obtenir un accès à l'information. Le mécanisme le plus souvent utilisé est celui des exclusions pour les documents confidentiels du Cabinet. Parmi la cinquantaine de pays qui font partie du Commonwealth, comment se fait-il qu'il n'y ait que deux pays, l'Afrique du Sud et le Canada, qui ne donnent pas au commissaire le pouvoir de vérifier si les renseignements classés comme renseignements confidentiels du Cabinet sont bel et bien des renseignements confidentiels du Cabinet.
Je ne suis pas prête à dire qu'il n'y a que dans les dispositions législatives de l'Afrique du Sud et du Canada que l'on trouve cette exclusion. Il faudrait que j'effectue des vérifications et un peu plus d'analyse comparative pour vous; je peux vous en fournir les résultats.
On pourrait probablement plus parler de l'écart entre les administrations au Canada. Nous sommes l'une des seules administrations, voire la seule, à l'échelle fédérale, qui ont prévu l'exclusion des renseignements confidentiels du Cabinet dans les dispositions législatives, c'est-à-dire que le commissariat n'a aucun droit d'examen, ce qui va tout à fait à l'encontre des principes fondamentaux de l'accès à l'information, qui supposent un mécanisme de surveillance indépendant.
Merci.
J'ai examiné les données concernant les trois dernières années et le fait que les plaintes contre le BCP ont doublé. En même temps, on constate que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur, les délais de traitement moyens sont passés de 30 à 60 jours, avant l'entrée en vigueur de ce gouvernement, à 150 jours, voire même 250 jours et plus dans certains cas. Nous sommes passés d'un délai de un mois ou deux à un délai de presque un an, dans bien des cas.
Il semble que le BCP emploie une nouvelle tactique. Une fois qu'une demande est en suspens depuis, disons, six mois, le BCP envoie une lettre, qui se présente ainsi: nous savons qu'il s'est écoulé un certain délai depuis la réception de votre demande et nous nous en excusons sincèrement. Pour nous aider à rattraper ce retard important, nous vous prions de répondre à la question suivante: Avez-vous toujours besoin de cette information — oui ou non?
N'est-ce pas presque digne d'Orwell?
Il faut clarifier quelque chose concernant les plaintes contre le BCP. Par le passé, et même l'an dernier, quand nous produisions un rapport concernant des données contre le Bureau du Conseil privé, nous appliquions, au Commissariat à l'information du Canada, une pratique de double comptage, pratique que nous avons modifiée depuis. Quand il y avait un dossier concernant des documents confidentiels du Cabinet, un dossier était ouvert concernant le Bureau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du BCP, et un autre, concernant l'institution d'origine. Cela fait qu'un grand nombre de plaintes concernant le Bureau du Conseil privé ont été comptées en double. Cette pratique a changé. Je suis à peu près sûre que, quand nous donnerons les chiffres pour le Bureau du Conseil privé, cette année, vous constaterez qu'il y a eu une diminution du nombre de plaintes.
Cela ne change rien au fait que nous n'avons, actuellement, aucune idée du nombre de dossiers qui font l'objet de consultations avec le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire du Bureau du Conseil privé en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet. Ces dossiers ne sont comptés qu'une seule fois, en lien avec l'institution d'origine. D'un point de vue statistique, on possède peu de données sur les documents confidentiels du Cabinet et le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire, et je crois que cela nous mène un peu plus au coeur de votre question.
[Français]
Madame Legault, madame Campbell et madame Neill, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Vous avez évidemment vu la réponse de M. le ministre Nicholson aux recommandations qui ont été faites par le comité. M. Marleau, l'ex-commissaire à l'information, a témoigné devant le comité à titre personnel afin de lui faire des commentaires au sujet de cette réponse. Dans son préambule, il a même parlé d'un manque, c'est-à-dire qu'on pouvait amputer l'accès démocratique des citoyens à l'information du gouvernement. Dans son rapport, il dit ceci: « Pendant combien de temps encore le Parlement tolérera-t-il une négligence aussi envahissante, menant à l’attrition d’un droit démocratique aussi fondamental? ».
M. Marleau a été un haut fonctionnaire et il a un cheminement assez élaboré au sein du Parlement. Il a parlé de son attachement à l'institution parlementaire en disant que le Parlement méritait au moins une réponse de fond. La réponse que le ministre avait donnée était, selon lui, très cavalière. Selon nous, elle était plus que cavalière: elle était frustrante et inappropriée.
Compte tenu du travail du comité et des recommandations qu'a faites le commissaire à la suite de cette réponse, quelles sont vos priorités pour donner aux citoyens un meilleur accès à l'information, malgré le fait qu'aucune de nos recommandations ne soit vraiment maintenue?
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, j'ai une loi à appliquer, laquelle met à ma disposition certains pouvoirs et mécanismes. Mon intention est d'appliquer la loi en utilisant les pouvoirs tels qu'ils sont rédigés dans la loi. C'est la première étape.
Je suis une personne de solution. Dans la réponse du gouvernement, je vois deux choses. Premièrement, le ministre indique qu'on devrait mener d'autres consultations. Je comprends que plusieurs des intervenants en matière d'accès à l'information sont désolés de voir un tel commentaire. Si le gouvernement insiste pour mener des consultations supplémentaires, j'aimerais voir l'exercice se développer d'une manière structurée de la part du gouvernement, afin qu'on puisse avoir des résultats en fin de compte.
Deuxièmement, le ministre, dans sa réponse, indique que le processus administratif pourrait être amélioré. Dans sa lettre, il mentionne simplement le renouvellement de la politique d'accès à l'information. À mon avis, il y a lieu d'aller beaucoup plus loin. On a déjà beaucoup d'information au sujet des réformes administratives et je peux en parler davantage, si cela vous intéresse.
À mon avis, beaucoup de choses peuvent être faites sur le plan administratif. Si c'est là où le gouvernement veut aller, ayons donc des choses plus concrètes à proposer.
Premièrement, examinons la divulgation proactive. La nouvelle législation québécoise comprend de nouvelles dispositions qui vont entrer en vigueur en décembre 2009. Elles portent sur la divulgation proactive, entre autres la divulgation des demandes et des réponses, qui seront publiées sur Internet.
Également, les statistiques qui sont de nature...
Elles le sont, ainsi que les réponses. Les nouvelles dispositions de la loi québécoise qui vont entrer en vigueur en 2009 prévoient que ce sera obligatoire sur les sites Internet des institutions gouvernementales.
Rien ne nous oblige à avoir une loi pour faire une telle chose. On peut le faire d'une manière administrative, au fédéral.
Vous êtes commissaire, vous agissez comme ombudsman, vous recevez les plaintes. Pourriez-vous mettre les plaintes sur un site Web?
Les plaintes sont protégées par des dispositions très spécifiques en matière de confidentialité. Par contre, suite à l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité, nous sommes soumis aux règles relatives à l'accès à l'information. S'il y a une demande, lorsque les plaintes sont complètement terminées, les documents qui ont été produits par le commissariat sont soumis aux règles relatives à l'accès à l'information.
Je dirais que notre intention, cette année, est de mettre sur le site Web les demandes d'accès qu'on reçoit, ainsi que les réponses. S'il y a des questions spécifiques relativement à des enquêtes terminées, ça serait publié.
Vous venez de dire que le ministère de la Défense nationale met directement sur son site les demandes d'accès à l'information. Ce ministère le fait-il de son propre gré?
C'est exact. C'est pourquoi je dis que cette mesure peut être adoptée de manière administrative au sein de la fonction publique fédérale.
Cependant, lorsqu'il y a dérogation et que plusieurs institutions le font plus ou moins bien — vous avez fait l'examen de dix institutions, et six d'entre elles sont fautives car leur rendement ne correspond pas suffisamment aux critères —, vous n'avez pas de mesures coercitives.
Vous êtes très limités, vous avez de la bonne volonté, mais vous n'avez aucune sanction. Votre action est donc assez limitée.
Vous comprenez, monsieur le président, que l'on parle de mesures administratives. C'est la grande différence. Si on parle de mesures législatives, c'est évident qu'il y a une obligation légale.
Lorsqu'il y a une mesure administrative — et c'est là la grande différence —, elle est appliquée au sein de la fonction publique. Dans ces circonstances, elle devrait être administrée par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est responsable d'administrer les politiques en matière d'accès à l'information. Ce n'est pas la fonction du commissariat, c'est celle du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Si on parle d'améliorations administratives, la divulgation proactive en est une. Selon moi, une autre mesure serait essentielle et devrait avoir un impact majeur; il s'agit des prorogations et des consultations au sein du système. Il n'y a aucune mesure législative qui limite dans le temps les prorogations et les consultations. Dans le système des prorogations et des consultations, on voit 200, 300, 400, 1000 jours, dans certains cas. Il n'y a aucune mesure législative qui limite ces choses dans le temps.
Si on veut faire quelque chose sur le plan administratif, c'est là. Ça aurait un impact immédiat dans le système. Il faudrait que ça soit administré par le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Je préférerais qu'on ait une mesure législative, mais si vous me demandez quelle mesure administrative aurait le plus d'impact, je vous réponds que c'en est une.
[Traduction]
Merci.
Nous passons maintenant à M. Siksay.
Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux de vous voir, monsieur.
Toutes les personnes présentes pourront sûrement vous dire que M. Martin vous a représenté avec compétence.
Vous pourrez lire les transcriptions pour vous en rendre compte vous-même.
Des voix: Oh, oh!
Quoi qu'il en soit, chers collègues, les deux premiers tours ont été un peu plus longs. J'accorderai donc un temps équivalent aux deux autres partis.
Vous aurez à peu près huit minutes et demie.
Merci, monsieur le président. J'apprécie votre décision.
Je vais me faire l'écho de vos compliments pour M. Martin. Il est toujours enthousiaste à l'idée de participer aux travaux de notre comité parce que c'est un sujet qui lui a beaucoup tenu à coeur pendant sa longue carrière politique.
Je vous remercie de venir encore une fois nous rencontrer avec vos collègues, madame Legault. Je suis heureux de vous voir dans le fauteuil du milieu, pour une fois. C'est une bonne chose.
J'aimerais revenir sur une chose que vous avez dite en réponse à Mme Simson et qui me semble plutôt troublante. Vous avez dit que certains demandeurs avaient abandonné le processus et vous avez dit qu'ils avaient cessé de présenter des demandes. Je suppose que c'est une victoire pour un gouvernement fermé. C'est très grave de constater que, maintenant, toute personne qui tente d'utiliser le système est portée à abandonner parce qu'elle est contrariée.
J'aimerais savoir si vous pouvez nous en dire un peu plus à ce sujet. Quelle est l'ampleur de ce mouvement et de la frustration ressentie?
Je n'ai pas de données concernant le nombre de personnes qui ont décidé de ne plus faire de demande d'accès à l'information. Je suppose, évidemment, que ce serait un élément très difficile à mesurer.
Ce que je pourrais toutefois dire, et je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, c'est que compte tenu de la façon dont le système fonctionne actuellement, la génération d'Internet sera peu portée à présenter des demandes d'accès à l'information. Il faut envoyer une lettre, et il faut envoyer un chèque de 5 $.
J'aimerais vous faire part d'une chose qu'on m'a dite, sans nommer qui que ce soit. Des gens m'ont dit qu'ils pensaient que, pour les ministères du gouvernement, l'obligation d'envoyer un chèque de 5 $ constitue une tactique pour retarder le traitement de la demande. Mes enfants dans la vingtaine n'utilisent pas de chèques. Ils ne possèdent pas de chéquier. Certains aspects du système sont si complexes qu'il n'est tout simplement pas adapté à la nouvelle génération, très calée en une technologie. Les gens de cette génération ne s'attendent pas à devoir rédiger un chèque de 5 $ — dont le traitement coûte probablement presque 70 $ pour le gouvernement — plutôt que d'envoyer de l'argent par PayPal.
Le problème, ce n'est pas seulement que le système est lent; c'est aussi qu'il n'est pas adapté à la vie moderne.
Avez-vous véritablement vu une évolution de l'attitude envers l'accès à l'information en général d'une génération à une autre?
Et vous pensez que le Conseil du Trésor pourrait changer les choses dès demain s'il le voulait? Il pourrait modifier le système d'un point de vue administratif?
J'aimerais aussi revenir à la question posée par Mme Freeman et à la réponse que vous avez donnée. Je crois que vous disiez qu'il était possible que le gouvernement entreprenne d'autres consultations, que c'était là une possibilité.
Y a-t-il éléments qui donnent à penser que le gouvernement entreprendra bientôt d'autres consultations sur l'accès à l'information? Quand vous avez commenté la réponse du ministre au sujet du rapport du comité, vous avez dit qu'il y avait là un besoin. Avez-vous entendu dire, à votre bureau ou au sein de vos réseaux, que ce type de consultations aurait lieu?
Monsieur le président, ce que je voulais dire, c'est que, à mon avis, quand on lit la lettre — et quand un gouvernement affirme qu'il faut davantage de consultations — je pense qu'il faut s'assurer que tout cela ne se transforme pas en un exercice à la Sir Humphrey — j'utilise cette expression pour les parlementaires.
Si nous disons qu'il faut plus de consultations, et que c'est le gouvernement qui doit décider de ces dispositions législatives, alors, nous devons mettre sur pied un plan de consultation. Faisons cela. Il faut mettre sur pied un plan qui permettra d'obtenir des résultats de ces consultations et un plan qui permettra de présenter un projet de loi.
Tout ce que je dis, c'est que, si la réponse du ministre veut bel et bien dire ce que je pense, j'aimerais que les choses se fassent, alors, allons-y, tenons d'autres consultations s'il le faut.
C'est tout ce que je peux dire.
Mais vous n'avez pas vu, au gouvernement ou au ministère, des éléments qui donnent à penser qu'il y a un plan en ce sens.
D'accord.
J'aimerais revenir à la question des enquêtes systémiques. Dans l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui, vous avez dit que vous avez publié en juillet un plan triennal sur les enquêtes systémiques. J'aimerais savoir si vous pouvez nous parler un peu de ce plan.
J'aimerais aussi savoir quelle est l'incidence des problèmes budgétaires sur ces enquêtes spéciales. Je sais que c'était l'un des aspects des demandes de crédit budgétaire qui avaient été approuvés à la suite du processus parlementaire, mais qui n'avait pas été accepté par le gouvernement. Pouvez-vous nous parler du plan? Est-ce que cette insuffisance budgétaire aura des répercussions sur ce type d'enquêtes?
D'abord et avant tout, je voudrais dire, monsieur le président, que le plan triennal est tout à fait transparent et que le but est de favoriser la conformité volontaire au sein des organismes. Essentiellement, si je dis aux gens, dès le départ, que nous allons publier une fiche de rendement l'an prochain sur leur organisme, on peut prévoir qu'ils commenceront, dès cette année, à faire le ménage dans leurs affaires. C'est là toute l'idée derrière le plan triennal: favoriser la conformité volontaire.
Cette année, la première partie du plan consiste à effectuer un suivi de la fiche de rendement de l'an dernier, c'est-à-dire que nous allons demander aux ministères de rendre des comptes au sujet des recommandations formulées dans le plan d'action au sujet desquelles ils s'étaient engagés à faire un suivi. Pour la seconde partie du plan, nous comptons accroître le nombre d'institutions. L'an dernier, nous n'avons réussi à en couvrir que 10. Cette année, nous en couvrirons 24. Il y a 24 institutions au sujet desquelles nous avons reçu au moins cinq plaintes au cours de l'année précédente.
Nous élargissons notre portée parce que nous voulons obtenir un meilleur échantillon et avoir une meilleure compréhension. Parmi ces 24 institutions, on trouve les 15 institutions au sujet desquelles nous recevons le plus de plaintes, année après année; il s'agit donc, essentiellement, des ministères qui présentent le plus de problèmes.
Cette année, nous mettrons l'accent sur les consultations, les prorogations et les retards de tout type. En même temps que nous nous occupons des fiches de rendement, nous effectuons une enquête systémique qui porte plus particulièrement sur les consultations et sur les prorogations en rapport avec les consultations. Si nous procédons à cette enquête, c'est parce que, à l'heure actuelle, le Secrétariat du Conseil du Trésor ne recueille aucune statistique sur le temps que durent les prorogations en réalité. Nous avons recommandé la collecte de ces statistiques, mais, pour l'instant, elle n'a pas lieu. Cela signifie que nous possédons des données sur le moment de ces consultations, mais nous n'avons aucune donnée détaillée. Il nous faut un diagnostic, et il faut que les institutions consultées soient tenues responsables.
Pour l'instant, les choses se déroulent ainsi: le ministère A reçoit une demande. Il doit consulter le ministère B. Le ministère B demande une prorogation de 300 jours. Le ministère A répond ensuite qu'il lui faudra 310 jours pour traiter la demande concernant le ministère B et, si l'institution consultée ne fournit pas sa réponse au ministère A dans les délais prévus, c'est le ministère A qui se fait taper dessus par notre bureau, tandis que l'institution consultée n'est pas tenue responsable. C'est pourquoi nous ciblons ces institutions et ces enjeux bien précis.
L'an prochain, nous ciblerons de nouvelles institutions, visées par la loi depuis 2006-2007, dont les sociétés d'État et les agents parlementaires. Pendant la troisième année, il faudrait évaluer la situation, en fonction de l'information que nous aurons réussi à recueillir au cours des deux premières années. Ce que je vise, c'est qu'il n'y ait plus de retard avec les consultations pendant la troisième année. J'espère que le diagnostic aura permis de régler le problème.
Pour ce qui est du budget, ce que nous avons fait cette année — il y a environ 500 000 $ qui ne nous ont pas été alloués cette année à cause d'une décision du Conseil du Trésor liée aux problèmes systémiques. Nous avons réaffecté une partie de notre financement pour pouvoir continuer à faire des enquêtes systémiques.
Pour l'instant, nous fonctionnons avec le minimum. Ce que nous allons faire l'an prochain — Lisa Campbell, commissaire adjointe, ici présente, a déjà commencé — ce sera de négocier avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à ce sujet. Mais tout cela se fera aussi dans le contexte de la mise en oeuvre du modèle opérationnel.
À mesure que la mise en oeuvre se fera, nous aurons une meilleure idée de la façon dont les ressources sont utilisées, de l'efficacité du modèle opérationnel et de la mesure dans laquelle les exigences en matière de ressources permettent de respecter efficacement le modèle opérationnel.
Pour l'instant, tout va bien. Nous allons de l'avant. Nous poursuivons les discussions avec le Conseil du Trésor à propos du budget.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être venus s'adresser à nous ce matin.
J'aimerais, si vous le permettez, faire appel à votre indulgence pour un instant.
Mesdames et messieurs les membres du comité, comme je l'ai mentionné précédemment dans mon intervention, j'ai présenté une motion vendredi. La motion, que j'aimerais vous faire connaître, se lit ainsi:
Le 1er novembre 2009 représente le quatrième anniversaire du premier rapport de la Commission d'enquête sur les programmes de commandites et les activités publicitaires, présidée par le juge Gomery. Même si quatre années se sont écoulées...
Monsieur le président, je connais le contenu du texte qui s'apprête à être lu, et je ne vois pas en quoi il est pertinent compte tenu du sujet des délibérations prévues aujourd'hui avec la commissaire à l'information.
Monsieur Del Mastro, j'ai retenu une plage horaire allant jusqu'à midi pour cette réunion plutôt qu'une plage horaire de deux heures qui aurait pris fin à 11 heures. Nous aurons bien assez de temps pour écouter vos commentaires à propos d'une autre question.
J'aimerais donc, s'il vous plaît, que nous passions simplement aux sujets qui concernent les témoins afin que nous puissions obtenir l'information souhaitée avant de passer à un autre sujet qui concerne le comité.
D'accord?
Il ne me faudra que 30 secondes environ, monsieur le président.
Malgré tout le respect que je dois à M. Wrzesnewskyj, ce temps m'est alloué. Je peux l'utiliser aux fins qui me semblent les plus pertinentes.
Monsieur Del Mastro, s'il faut que j'insiste, je vais le faire; le rappel au Règlement était fondé. Il était fondé sur la pertinence de l'intervention.
Je connais bien votre motion et je sais très bien que celle-ci ne touche absolument pas la commissaire à l'information par intérim.
Je vais maintenant vous demander de passer à des questions qui concernent la commissaire à l'information par intérim, sans faute.
Monsieur le président, à titre de membre du comité — j'ai adhéré à ce comité — j'ai des droits au sein du comité. On m'a donné du temps de parole. J'aimerais utiliser ce temps pour parler. Cela fait partie de mes privilèges personnels.
J'ai pris une décision, d'accord? Ce n'est pas pertinent, pour vous, monsieur, de soulever une question qui sera abordée dans le cadre des travaux du comité.
Vous devez comprendre que j'ai dû prendre une décision et que celle-ci est sans appel, monsieur. C'est sans appel.
Passons à autre chose.
J'aimerais contester la décision du président selon laquelle je ne peux pas utiliser le temps qu'il m'est alloué comme je le souhaiterais. J'aimerais contester la décision du président.
D'accord.
À la suite d'un rappel au Règlement, M. Wrzesnewskyj a soulevé la question de la pertinence. J'ai accepté son objection: le rappel est fondé, la question soulevée n'est pas pertinente compte tenu de la question dont le comité discute actuellement, et la question concerne un sujet qui sera abordé une fois que nous aurons autorisé nos témoins à se retirer.
Le président a décidé qu'il y avait lieu d'effectuer un rappel au Règlement et que M. Del Mastro devrait, pour des raisons de pertinence, parler de questions qui concernent la commissaire. M. Del Mastro a contesté ma décision. Elle est sans appel, et nous devons procéder à un vote. Un vote par appel nominal a été demandé.
La décision du président devrait-elle être maintenue?
(La décision du président est maintenue: pour: 5; contre: 5.)
Monsieur le président, je suis bien content. Vraiment, vous avez peut-être réussi à m'empêcher de transmettre mon message aux membres du comité pour l'instant, mais ça ne saurait durer.
Je vais laisser le reste du temps qu'il m'est alloué à Mme Davidson.
Merci beaucoup.
Madame Legault, j'aimerais vous remercier grandement, vos collègues et vous, d'être venus nous rencontrer ce matin. J'ai bien aimé lire votre rapport et écouter vos commentaires; Les nouveaux renseignements que vous nous avez fournis ont été très utiles.
J'ai remarqué, à la page 17 de votre rapport, un tableau intitulé « Sommaire de la charge de travail de 2006-2007 à 2008-2009 ». J'ai regardé les chiffres et je constate que, dans à peu près tous les cas, il y a une augmentation. Ce que je ne vois pas, toutefois, c'est le nombre de plaintes par personne.
Je souligne cet aspect parce que, pendant notre dernière rencontre, à laquelle M. Marleau a participé, il nous a dit que, l'an dernier, 29 p. 100 des plaintes reçues avaient été déposées par seulement deux personnes et que les 10 principaux plaignants avaient déposé presque la moitié du total des plaintes reçues par votre bureau. Cette situation me semble plutôt exagérée de la part de seulement quelques personnes, compte tenu du nombre de dossiers que vous devez traiter et de votre charge de travail.
Je constate qu'il y a d'autres chiffres et faits dans le nouveau document que vous nous avez présenté aujourd'hui.
Pouvez-vous nous en dire plus, sans nommer les personnes en question, au sujet du pourcentage de plaintes déposées par le principal plaignant?
Ces plaintes représentent environ 50 p. 100 de nos activités.
J'aimerais vraiment souligner une chose afin qu'elle soit inscrite dans le compte rendu, monsieur le président, puisque c'est probablement la seule chose au sujet de laquelle je ne suis pas d'accord avec l'ancien commissaire, M. Marleau.
Les principaux plaignants représentent d'autres personnes ou d'autres intérêts. Ces chiffres sont peut-être pertinents pour nous du point de vue du service à la clientèle puisque nous pouvons parfois regrouper des cas afin de les régler tous en même temps ou regrouper les cas dans des portefeuilles concernant certaines institutions. Je considère toutefois, à titre de commissaire par intérim, que ces plaignants offrent un service. Certains d'entre eux représentent d'autres personnes, et certains représentent les médias.
Cela signifie qu'ils représentent des intérêts publics beaucoup plus vastes et un ensemble des personnes qui demandent de l'information, et non simplement un certain nombre de plaintes.
À la lumière de cette réponse, diriez-vous que ces utilisateurs pourraient être de ceux qui revendent l'information? S'ils l'obtiennent au nom de leurs clients, est-il possible aussi qu'ils la leur revendent à profit?
Existe-t-il des mécanismes de recouvrement des coûts que l'on peut utiliser avec ce type d'utilisateur?
Est-ce que de telles mesures pourraient faciliter le traitement des plaintes? Pourraient-elles, à votre avis, avoir une incidence sur le nombre de plaintes déposées?
À mon avis, qui est tout à fait en harmonie avec les normes internationales, l'accès à l'information ne devrait pas s'appuyer sur un principe de recouvrement des coûts. Il existe toutefois certains modèles de l'application de ce principe. En Colombie-Britannique, le recouvrement des coûts s'applique dans le cas des utilisateurs commerciaux. Je dirais que, dans le cas où on adopterait un tel modèle, il faudrait ajouter un principe selon lequel certains frais ne seraient pas imposés aux organismes non gouvernementaux ou à ceux qui défendent les intérêts publics, ou encore aux organismes qui font de la recherche dans un cadre universitaire.
Cela dit, je dirais que pour traiter le plus efficacement possible les plaintes, il faudrait que nous ayons le pouvoir discrétionnaire de déterminer quelles seraient les plaintes faisant l'objet d'une enquête. À l'heure actuelle, aux termes des dispositions législatives en vigueur, nous sommes obligés de mener une enquête au sujet de chaque plainte. Si nous avions un tel pouvoir discrétionnaire — le pouvoir de ne pas enquêter dans le cas de plaintes futiles ou vexatoires, cela aiderait. Certaines dispositions législatives prévoient de tels pouvoirs.
À mon avis, ces deux mesures seraient plus efficaces que le recouvrement des coûts.
Merci.
Je regarde l'information que vous nous avez remise ce matin, dans la section sur les nouvelles plaintes par institution — ce n'est pas numéroté. Je regarde certains des chiffres que mes collègues de l'autre côté ont mentionnés. C'est intéressant de voir comment certains de ces nombres peuvent être interprétés. Même si le nombre de plaintes concernant le BCP a diminué de 2007-2008 à 2008-2009, on affirme que les pourcentages ont changé. On sait tous que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, mais la question que j'aimerais vous poser concerne votre commentaire à propos du fait que les plaintes concernant le BCP étaient comptées deux fois.
Est-ce que ce problème touche d'autres secteurs, ou s'il n'y a que les plaintes concernant le BCP qui sont comptées en double?
Ce n'est que dans le cas du Bureau du Conseil privé, puisque cela concernait les plaintes relatives aux documents confidentiels du Cabinet. C'était un problème qui existait auparavant, mais nous avons changé nos méthodes parce que nous estimions que les chiffres obtenus ne reflétaient pas la réalité.
Vous avez dit, dans vos déclarations, ce matin, que vous étiez actuellement en train d'élaborer un nouveau modèle opérationnel pour simplifier ce processus. Le nouveau modèle permettra-t-il de corriger le problème de comptage en double des plaintes relatives au BCP?
Est-ce que les statistiques que vous avez fournies au sujet des neuf premiers mois de 2009 reflètent le problème?
Nous ne comptons plus ces plaintes en double. Je crois que cette pratique a cessé à la fin du dernier exercice, ce qui signifie que le chiffre que vous avez là ne reflète plus le problème.
Donc, si je passe à la page où il y a les plaintes reçues par rapport aux plaintes fermées, je constate que, en date du 30 septembre 2009, il y avait eu 747 nouvelles plaintes, et 902 plaintes avaient été fermées.
Le nombre de 747 n'inclut donc pas de plaintes comptées en double. Est-ce juste?
D'accord.
En ce qui concerne les exemptions et les exclusions, qui font partie des plaintes de refus, je constate qu'il s'agit de plaintes qui visent l'ARC, la Défense nationale, la Société Radio-Canada, etc. Je vois que l'on mentionne divers articles. Je suppose qu'il s'agit des articles aux termes desquels il y a des exceptions ou des exclusions — des articles sur des interdictions fondées sur d'autres lois, sur les affaires internationales et la défense, sur l'exclusion pour la SRC...
J'aimerais que nous prenions cet exemple en particulier. Qu'est-ce que l'« exclusion pour la SRC »?
C'est une nouvelle disposition de la loi qui est entrée en vigueur en 2006 aux termes de la Loi fédérale sur la responsabilité. Elle concerne plus particulièrement les renseignements qui relèvent de la Société Radio-Canada. Il s'agit de l'article 68.1 de la Loi, selon lequel la loi ne s'applique pas aux renseignements qui se rapportent aux activités de journalisme, de création ou de programmation de la Société Radio-Canada.
Merci, madame Davidson.
Vous nous avez présenté une série de questions très intéressantes; tant mieux.
Nous passons au deuxième tour.
M. Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir précisé que la méthode que vous employez pour vos calculs a changé seulement au cours du dernier exercice.
Les données que nous avons entre les mains sont comparables et donc, on constate que les plaintes concernant le BCP en 2006-2007 — j'ai utilisé des pourcentages — comptaient pour 6,5 p. 100 des plaintes et, si on exclut les Sociétés d'État, encore une fois, elles sont passées à 11,6 p. 100. Il s'agit du double. Il y a clairement une tendance qui survient au moment où ce que je crois être de nouvelles méthodes sont employées pour traiter ces dossiers.
Au dernier tour, j'ai conclus mes propos en soulignant que nous étions passés d'un délai de 30 à 60 jours pour traiter les demandes à des délais de 150, 250, voire 300 jours, et, quand les gens appellent pour savoir ce qui se passe, on leur répond le plus souvent que la demande fait l'objet de consultation avec le BCP. Ce sont donc les responsables du BCP qui sont les gardiens de l'information.
Il y a aussi une nouvelle façon d'agir: ils envoient des notes aux demandeurs pour leur dire que le délai a été très long, dans certains cas, un an, je suppose, et ils leur demandent si l'information est toujours pertinente, ce qui constitue une façon d'inciter les gens à abandonner le dossier en question.
Êtes-vous préoccupée par tout cela, par le fait que le BCP bloque de plus en plus l'accès à l'information en invoquant la confidentialité des documents du Cabinet, le fait que des journalistes ou des parlementaires abandonnent l'idée de présenter une demande, le fait que l'on envoie maintenant des notes et qu'on réponde aux gens que la demande fait l'objet de consultations avec le BCP?
Qu'en dites-vous? Trouvez-vous que la situation est troublante?
Monsieur le président, je trouve que la totalité du processus de consultation prévu par la Loi sur l'accès à l'information est probablement l'aspect actuellement le plus troublant du régime.
Selon le Secrétariat du Conseil du Trésor, il devrait y avoir des consultations obligatoires avec bien d'autres ministères; pas seulement avec le Bureau du Conseil privé. Dès que quelque chose concerne l'exécution de la loi, nous devons consulter la GRC. Dès que quelque chose concerne les relations internationales, nous nous retrouvons face au MAECI et au MDN.
Comme je l'ai dit précédemment, la loi ne prévoit absolument aucun délai pour les consultations. Il y a donc très peu de données sur la durée de ces consultations. Elles ne font pas partie des statistiques recueillies par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il n'y a qu'une petite part des consultations dont nous prenons connaissance dans le contexte d'une plainte.
Nous savons, par expérience, que les consultations peuvent être très longues à certains égards. Les consultations concernant des documents confidentiels du Cabinet prennent beaucoup de temps. Tout ce qui a trait à des consultations au sujet des relations internationales prend beaucoup de temps. Comme il n'y a pas de données sur la durée de ces consultations, il n'y a pas de reddition de comptes, et comme je l'ai dit précédemment, le ministère consulté n'a pas de responsabilité ni d'obligation aux termes des dispositions législatives ou du régime administratif actuels.
C'est pourquoi on utilise probablement actuellement les consultations de façon excessive, sans oublier le fait qu'il s'agit de ministères clés et de questions très importantes pour les Canadiens, ce qui a une incidence négative sur l'accès à l'information, répandue à l'échelle du système.
Merci.
Vous nous avez remis un diagramme à secteurs qui illustre les types de plaintes à l'endroit du BCP en 2008-2009. La grande majorité d'entre elles, 41 p. 100, concernaient des documents confidentiels du Cabinet; c'était l'excuse employée.
Si on tenait compte des chiffres pour les années précédentes, est-ce qu'on constaterait une augmentation ou une diminution?
Je pose cette question parce que nous avons constaté que le nombre de plaintes contre le BCP a doublé depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur. Nous constatons aussi que, pour cette année-là en particulier, les documents confidentiels du Cabinet ont été utilisés comme excuse par le BCP, ce qui a donné lieu à une grande majorité de plaintes. Le diagramme à secteurs a-t-il changé d'apparence? Les documents confidentiels du Cabinet ont-ils toujours été responsables de 40 p. 100 des plaintes? Étant donné que le nombre de plaintes a doublé, est-ce que le nombre de cas où on a invoqué les documents confidentiels du Cabinet ont augmenté dans la même proportion?
Je ne sais pas, monsieur le président.
Je vais demander à Mme Neill si elle possède cette information.
Merci de me poser la question.
Je ne possède pas cette information en particulier. Nous suivons l'évolution du nombre total de plaintes attribuables à l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet. Les plaintes liées aux documents confidentiels du Cabinet représentent peut-être de 2 à 4 p. 100 de nos plaintes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Legault. J'aimerais vous remercier de nous avoir fourni votre rapport, et j'aimerais remercier votre personnel d'avoir travaillé si fort à son élaboration.
Je constate que vous parlez, à la page 31 de votre rapport, de l'abandon par le gouvernement du SCDAI. Vous dites que les conclusions de votre enquête seront publiées dans votre prochain rapport. C'est une chose qui m'intéresse depuis déjà un certain temps.
La journaliste Ann Rees, qui est elle-même une universitaire, a publié un article intéressant dans le Toronto Star intitulé « Red File Alert: Public Access at Risk ». L'article était daté du 1er novembre 2003. Elle y parlait du SCDAI et du feu jaune apposé à certaines demandes provenant des médias ou de parlementaires.
Dans son article, elle mentionne et cite les commentaires du professeur Alasdair Roberts, que vous connaissez bien, j'en suis sûr. Il est professeur de droit et est un spécialiste reconnu de l'accès à l'information. Il a affirmé que le Canada était le seul pays du monde à maintenir une base de données comme le SCDAI. Il a ajouté que le SCDAI constitue le produit d'un régime politique pour qui le contrôle centralisé est une obsession.
Ce commentaire a été fait pendant le règne du gouvernement précédent.
J'ai beaucoup aimé la série de questions posées par M. Wrzesnewskyj concernant les demandes présentées au BCP.
L'ancien commissaire à l'information, John Reid, était aussi cité dans cet article:
« Ce que nous constatons, c'est qu'on a de plus en plus recours aux facteurs de retard prévus par la loi: « Nous ne pouvons pas le faire en 30 jours; il nous faudra 90 jours »
« J'ai maintenant entrepris une étude pour savoir s'il se passe quelque chose, tout simplement. »
Les retards sont devenus normaux pour les demandes de nature délicate présentée au Bureau du Conseil privé, qui s'occupe des demandes d'information touchant le Premier ministre et son personnel.
J'ai un peu de difficulté à comprendre la différence entre un dossier rouge et un feu jeune. Quoi qu'il en soit, M. Reid a ajouté ce qui suit:
Selon les dossiers de toutes les demandes traitées l'an dernier par le BCP, une demande présentée par les médias sur quatre — soit 14 demandes sur 58 — a été étiquetée comme une demande exigeant un examen plus poussé. Le délai moyen de traitement de ces demandes était de huit mois.
Cette remarque concerne la situation en 2002, je suppose.
C'est plutôt intéressant. Il semble qu'il y ait des retards importants de la part du Cabinet du Premier ministre depuis de nombreuses années.
Quand vous avez procédé à votre examen du SCDAI, avez-vous étudié l'analyse de M. Roberts? Est-ce que vous parlez de ce qu'il a écrit au sujet du système et de la situation qui régnait en 2003 et pendant les années antérieures?
Je dois dire qu'il y a une plainte en cours concernant le SCDAI. Nous enquêtons actuellement au sujet de ces plaintes, mais l'enquête n'est pas terminée. Il en est question dans notre examen. Nous avons déjà eu, au Commissariat, deux autres cas de plaintes concernant le SCDAI. Nous avons déjà examiné toute l'information à ce sujet. Il est vrai que, au départ, le SCDAI a servi à obtenir une vision centralisée de cas complexes. Il a toutefois été associé à divers types de problèmes, et c'est pour cette raison qu'il a été critiqué.
Au cours des dernières années, le SCDAI a, en fait, commencé à être utilisé à de nouvelles fins. Il est devenu utile pour les demandeurs, qui ont pris l'information saisie dans le SCDAI, qu'ils ont pu obtenir grâce à des demandes d'accès à l'information, et qui l'ont utilisé comme base de données centrale. David McKie a recueilli cette information et a créé la base de données. Par la suite, c'est Michael Geist de l'Université d'Ottawa qui a fait la même chose. Au bout du compte, le SCDAI, qui était un outil pour le gouvernement, est devenu, au fil des ans, un outil pour les demandeurs.
Quand on nous a consultés à propos de l'abandon du SCDAI, nous avons pris position publiquement et nous avons dit que le SCDAI devrait être conservé jusqu'à ce qu'un nouveau processus, plus efficace, soit mis sur pied, même si nous savions que la technologie sous-jacente au SCDAI présentait quelques lacunes. En fait, le SCDAI a évolué pour devenir un outil pour les demandeurs plutôt qu'un outil pour le gouvernement.
Savez-vous que M. Reid, quand il était commissaire à l'information, était préoccupé par le fait que le Cabinet du Premier ministre de l'époque se servait du SCDAI pour ralentir le processus de réponse aux demandes présentées par les médias et les parlementaires? Le savez-vous?
Oui, je le sais, monsieur le président. Je sais aussi que le Commissariat à l'information du Canada a même recommandé, quand il était dirigé par M. Reid, que le SCDAI soit accessible sur le Web.
En fait, la position de M. Reid a dû évoluer puisque le Commissariat a recommandé, quand il le dirigeait, que le SCDAI soit accessible à tous sur le Web.
Je connais très bien les points de vue de M. Roberts. En fait, si je me souviens bien, M. Roberts a été interviewé par les médias quand l'abandon du SCDAI a eu lieu.
Je connais donc son point de vue sur le dossier du SCDAI.
Merci.
Je pourrais revenir à vous si nous avons le temps, plus tard.
Monsieur Dorion, s'il vous plaît. Tu as la parole.
[Français]
Mesdames Legault, Campbell et Neill, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Votre témoignage, madame Legault, mérite certainement des félicitations. C'est une très belle manifestation d'indépendance d'esprit, une indépendance dont devrait en effet faire preuve toute personne qui occupe vos fonctions. On retrouve cette même liberté dans le rapport de M. Marleau, en particulier lorsqu'il dit ceci:
Néanmoins, il reste encore beaucoup à faire pour instaurer une véritable culture d’ouverture et de transparence, et permettre au Canada de retrouver son statut de chef de file dans le domaine de l’accès à l’information.
C'est donc dire qu'il y a eu une évolution négative au cours des dernières années. Il est naturel qu'une fonction publique ait tendance, dans une certaine mesure, à ne pas être très ouverte, étant donné qu'elle veut se protéger des jugements dont pourraient faire l'objet certaines de ses décisions. La fonction publique n'a pas vraiment changé, mais le gouvernement a changé. Lorsqu'on voit que les politiques gouvernementales relatives à l'obtention d'information régressent, on peut se poser des questions.
Dans votre témoignage, vous avez dit qu'un pourcentage des demandes d'information étaient ralenties à cause de délais d'analyse et d'approbation imposés par le Conseil privé. Est-ce exact?
J'ai dit, au sujet des secrets du Cabinet, que c'était comme les autres processus de consultation, en matière de défense nationale ou de sécurité. Il n'y a aucun incitatif dans la loi et on constate qu'il y a énormément d'excès en matière de consultation. En ce qui concerne les secrets du Cabinet, ça ne s'applique pas seulement au Conseil privé, mais également aux autres ministères où il y a des consultations obligatoires.
En termes de pourcentage, combien de demandes sont soumises à une consultation obligatoire du Cabinet ou du Conseil privé?
Je n'ai pas ces chiffres. Ces statistiques sont colligées ou pourraient l'être par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il faudrait donc s'adresser à lui.
La moitié des plaintes qui nous sont soumises sont de nature administrative. Par exemple, sur 2 000 plaintes, 50 p. 100 étaient de nature administrative, l'année dernière. À l'intérieur de ces 50 p. 100, environ 40 p. 100 avaient trait à des délais d'extension. Donc, environ 400 plaintes sur les 2 000 qu'on a reçues l'année dernière se rapportaient à des délais, incluant ceux reliés aux consultations.
Les consultations sont-elles une cause parmi d'autres ou une cause très importante, selon vous? Qu'est-ce que ça représente en termes de quantité?
J'ai cité un commentaire provenant de l'introduction du rapport de M. Marleau, mais ce dernier a aussi fait des déclarations aux médias sur la nécessité d'instaurer une culture qui favoriserait l'accès à l'information au sein de la fonction publique canadienne.
Avez-vous le sentiment qu'une telle culture ne prévaut pas en ce moment?
Monsieur le président, je dirais qu'il est très évident, d'après les fiches de rendement qu'on a réalisées l'année dernière, qu'il y a beaucoup de leadership dans certains ministères et que ça fait une énorme différence en matière d'application de la loi. Par exemple, il y a énormément de leadership au ministère de la Justice, et ce ministère obtient d'excellents résultats en matière d'accès à l'information. Pourtant, c'est l'un des ministères où il y a des consultations obligatoires. En matière de privilège avocat-client, ce ministère a un excellent dossier.
Le leadership au niveau des institutions, des sous-ministres et des sous-ministres adjoints donne vraiment des résultats. Il est évident qu'il a un impact majeur sur le plan politique. Comme l'a mentionné le commissaire Marleau à quelques reprises dans le passé, il est clair que si une directive du Conseil privé exigeait qu'on réponde à 85 p. 100 des demandes dans les 30 jours, la fonction publique passerait à l'action. Bref, le leadership a en effet énormément d'impact.
Il y a quelques semaines, j'ai entendu le sénateur Fox suggérer devant le Sénat que le rendement des sous-ministres en matière d'accès à l'information soit inclus dans les accords de rendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'aujourd'hui.
Je suis heureux de pouvoir discuter avec la commissaire à l'information. J'aimerais revenir avec les questions que j'ai eu la chance de poser à votre prédécesseur, M. Marleau, pour lequel j'ai le plus grand respect, et que j'ai côtoyé au sein d'un autre sous-comité.
Je vais passer à la page 42 de votre rapport. J'a passé du temps, dans le contexte du rapport en entier et d'une réflexion approfondie sur l'importance d'une réforme législative, à examiner plus d'une douzaine de recommandations complexes et d'autres commentaires. J'aimerais, aux fins du compte rendu, pour le comité, et aussi, certainement, pour les Canadiens, réfléchir à ce 25e anniversaire et tenter de comprendre certaines des choses qui sont survenues.
La semaine dernière, M. Marleau est venu témoigner devant le comité et a dit que l'adoption par le gouvernement conservateur de la Loi fédérale sur la responsabilité était la réforme la plus importante de la Loi sur l'accès à l'information, la loi en tant que telle, depuis son adoption en 1983. Êtes-vous d'accord?
Il y a eu essentiellement deux réformes depuis 1983. Il y a eu la réforme qui a mené à l'ajout de l'article 67, un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par Mme Beaumier, qui rendait criminel le fait d'entraver l'action du Commissaire à l'information, et l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. À mon avis, la Loi fédérale sur la responsabilité a apporté de nombreux amendements. Maintenant, s'il s'agit de dire si ceux-ci ont eu des répercussions importantes, c'est-à-dire s'ils ont vraiment mené à une réforme du régime d'accès à l'information, je dirais que leurs répercussions ont été peu importantes puisqu'elles n'ont eu aucune incidence sur le modèle de conformité, qui n'est pas très solide, à mon sens.
En ce qui concerne votre commentaire sur l'article 67 de la Loi fédérale sur la responsabilité, n'est-il pas juste, tout de même, de dire qu'il s'agissait là de changements importants apportés dans le cadre de la réforme de l'accès à l'information puisque bon nombre de ministères, d'institutions, de sociétés d'État, etc. se trouvent à être examinés à la loupe ou à devoir rendre des comptes, si vous préférez, aux termes de cette loi?
Est-ce juste?
Oui, il est vrai que, aux termes de la Loi fédérale sur la responsabilité, 69 institutions de plus sont visées par la loi.
En fait, dans la dernière phrase du premier paragraphe, après le mot « malheureusement », on voit que, de toute évidence, vous avez quelques... vous avez mentionné, dans votre exposé, certains des défis technologiques auxquels nous faisons face au sein de cet environnement dynamique. De toute évidence, la situation change rapidement; il n'y a pas de doute à ce sujet.
J'aimerais tout de même encore une fois, aux fins du compte rendu et pour le comité, souligner qu'il est important de comprendre que, pendant une certaine période sous le gouvernement précédent — pendant 13 ans —, rien n'a été fait. De toute évidence — et des statistiques nous le prouvent, il y a eu un vaste élargissement de la responsabilité à la suite de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité.
Par ailleurs, savez-vous que, en 2005, le gouvernement a voté contre une motion visant à élargir les lois sur l'accès à l'information, plus particulièrement en ce qui concerne l'application de ces lois aux sociétés d'État?
Eh bien, je suppose que maintenant vous l'êtes. Quoi qu'il en soit, nous pouvons partir de cette information et reconnaître qu'il s'agit là d'un nombre appréciable de ministères...
En 2006-2007, 186 institutions étaient visées par la loi. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, il y a, comme vous le savez, 255 institutions visées par la Loi sur l'accès à l'information.
Diriez-vous qu'il s'agit, à votre avis, d'une réforme en profondeur dans la mesure où un plus grand nombre d'institutions, de ministères et de sociétés d'État — particulièrement de sociétés d'État — sont touchés?
Non, je ne la qualifierais pas de réforme en profondeur. Je parlerais d'une réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information pour qualifier une réforme qui ferait en sorte que la loi couvrirait essentiellement tous les secteurs où l'argent des gens et des contribuables est dépensé, que ce soit les bureaux administratifs des parlementaires, les bureaux administratifs des tribunaux, etc.
C'est ce que j'appellerais une « réforme en profondeur ».
Mais n'est-il pas juste de dire que, depuis le 1er septembre 2007, le gouvernement du Canada est plus accessible qu'auparavant puisqu'un plus grand nombre d'institutions sont visées par la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur le président, je dois dire, pour être juste, que c'est vrai: 69 institutions ont été ajoutées. J'ajouterais cependant aussi... c'est vraiment au premier plan de ce que nous traversons actuellement, au commissariat.
Par exemple, la Société Radio-Canada a été ajoutée, mais une exclusion a aussi été ajoutée à la Loi. Je me retrouve donc au tribunal avec une institution qui refuse de fournir des documents qui nous permettraient de procéder à notre examen.
Il est donc juste de dire que nous avons ajouté des institutions, mais nous avons aussi créé des exclusions et des exemptions obligatoires.
J'espère que j'aurai aussi de bonnes questions, monsieur le président. Vous distribuez les compliments, aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, en ce qui concerne l'enquête spéciale sur l'effet que certaines plaintes ont été étiquetées d'un code jaune, le commissariat a formulé trois recommandations à l'intention du Conseil du Trésor. Est-ce que le Conseil du Trésor a accepté ces recommandations et les a mises en oeuvre?
Il a accepté les recommandations. La première concernait les 21 institutions en question.
Pour ce qui est des statistiques, je sais que le Secrétariat du Conseil du Trésor recueille d'autres statistiques. J'ai une lettre, à mon bureau, que je dois signer parce que le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a aussi consultés à ce sujet.
Je dois dire que nous nous sommes aussi penchés sur le suivi de l'enquête sur l'Association canadienne des journaux. Nous avons effectué le suivi de l'enquête auprès des 21 institutions et nous nous sommes penchés sur cette question relativement aux fiches de rendement de l'an dernier. Il y a encore quelques préoccupations concernant une institution en particulier qui n'a pas entièrement éliminé les délais supplémentaires dans le traitement des demandes « délicates » ou « feu jaune » dans certaines institutions.
Nous poursuivons le suivi cette année dans le cadre de notre processus d'établissement des fiches de rendement, ce qui signifie que quand nous publierons notre rapport spécial accompagné de nos fiches de rendement, le compte rendu — le résumé de ce suivi, sera publié dans un rapport spécial.
Pour ce qui est de l'enquête sur les plaintes concernant le SCDAI, quand prévoyez-vous qu'elle sera terminée? Avez-vous fixé un délai pour cette enquête?
Elle devrait être terminée très bientôt, monsieur le président. Comme vous le savez, le Conseil du Trésor a changé de secrétaire et il y a eu un changement au commissariat, ce qui fait que nous avons dû reprendre la conversation au sujet du SCDAI. C'est ce qui a entraîné le retard, mais l'enquête devrait être terminée très bientôt, certainement avant Noël, je l'espère.
Vous mentionnez entre autres, dans votre rapport annuel, les vérifications internes menées par le commissariat dans un certain nombre de secteurs. Est-ce que ces vérifications internes ont mené à quelque résultat que ce soit? Je remarque que vous dites que les résultats seront publiés sur votre site Web lorsqu'ils seront disponibles. Est-ce que des résultats ont été publiés et, le cas échéant, lesquels?
Si l'on parle de la fonction de vérification interne et de divulgation proactive, je dirais que toute l'information concernant la première vérification est publiée. Il s'agissait d'une vérification très critique de nos méthodes de réception et de règlement rapide des plaintes. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le Conseil du Trésor a fait ressortir de nombreuses lacunes au sein de notre nouvelle unité, que nous avons comblées au cours de l'été et de l'automne. Tous les détails du plan d'action figurent sur le site Web.
Attend-on les résultats d'autres vérifications sous peu, ou si cette vérification était la seule prévue?
Nous n'en avons fait qu'une seule au cours du dernier exercice. C'est la première année d'existence de la fonction de vérification interne. Cet automne, nous passons en revue notre plan de vérification interne avec les membres du comité. Si je me souviens bien, nous n'avons pas pris de décision définitive pendant notre dernière réunion sur la vérification interne, mais nous tentons de déterminer si nous allons en faire une ou deux par année. Ces vérifications exigent beaucoup de ressources, et c'est ce qui nous préoccupe.
C'est un peu hors sujet, mais j'aimerais souligner que le premier geste qu'a posé le président Obama a été de demander un nouvel engagement en matière d'accès à l'information de la part du gouvernement aux États-Unis. Pour bien des gens, ce geste visait à tenter de créer une nouvelle culture en matière d'accès à l'information au sein d'un gouvernement ouvert aux États-Unis.
Avez-vous discuté avec vos collègues américains, ou savez-vous un peu quelles ont été les répercussions de cette décision rapide du gouvernement Obama? Est-ce que le geste a changé quelque chose? Est-ce que les gens voient les résultats de cette mesure?
J'ai discuté avec certaines personnes aux États-Unis, dont des représentants du Carter Center — nommé en l'honneur de Jimmy Carter — qui comporte un volet important qui s'occupe de l'accès à l'information, ainsi que le directeur du département de la Justice, qui est responsable de l'accès à l'information au sein du gouvernement Obama.
Oui, le geste a été accueilli comme un grand succès puisqu'il a permis de réaffirmer à l'intention de l'administration la position du président en ce qui concerne la présomption de divulgation dans le contexte de l'administration de la loi. Maintenant, vous me demandez si le geste a eu des résultats concrets. Je ne sais pas si des données ont été recueillies à ce sujet. Ce que je sais, toutefois, c'est que l'une des grandes initiatives de l'administration Obama a été de créer un nouveau site Web ouvert pour le gouvernement, Data.gov, sur lequel on trouve essentiellement des données brutes sur diverses initiatives. Par exemple, quand est venu le temps de fournir de l'information sur le budget, le gouvernement n'a pas produit un document PDF du budget; il a publié les données brutes utilisées pour produire le budget.
C'est donc une initiative tout à fait nouvelle aux États-Unis, et elle a déjà mené à de nombreuses utilisations.
Vous avez parlé, dans votre déclaration d'ouverture, de la Semaine du droit à l'information. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous avez dit que c'était une semaine importante, qui avait donné certains résultats importants. Pouvez-vous nous faire part de quelques-uns de ces résultats?
La Semaine du droit à l'information s'est tenue pour la première fois en Bulgarie en 1999. Partout dans le monde, le 28 septembre est la Journée du droit à l'information.
Au Canada, nous soulignons cet événement pendant toute la semaine. Nous collaborons avec nos collègues des provinces et des territoires. Cette année a été une année importante parce que c'est la première fois que nous avons réussi à organiser un événement de portée nationale. Nous avons créé une marque de commerce commune à l'ensemble du pays pour la Semaine du droit à l'information. Nous avons tenu des séminaires en commun grâce à la webdiffusion. Nous avons organisé quatre événements. M. le président a participé à l'une des tables rondes. Nous avons obtenu une table ronde juridique, une table ronde internationale, une séance sur la nouvelle ère de divulgation de l'information au gouvernement, avec le sénateur Fox, et une soirée avec des journalistes et des universitaires sur le thème de l'accès à l'information. La CPAC a collaboré avec nous, ce qui signifie que les événements ont pu être télédiffusés partout au Canada sans frais, pour ainsi dire.
Pour moi, la plus grande réussite de la Semaine du droit à l'information, qui vise à permettre aux Canadiens d'avoir accès à l'information, c'est que mon père a pu assister aux événements à partir de son salon. Pour moi, c'est là toute l'essence de la Semaine du droit à l'information: faire connaître à un large public l'importance de l'accès à l'information.
Nous avons aussi collaboré avec l'École de la fonction publique du Canada, qui s'est occupée de la webdiffusion du séminaire présentée par le sénateur Fox de façon à ce que tous les fonctionnaires y aient accès.
Donc, pour nous, cette année a été une année importante, non seulement parce que nous avons pu organiser plusieurs événements en collaboration avec des universités, l'Université d'Ottawa et l'Université de Carleton —, mais aussi parce que tous les événements se sont déroulés de façon à être accessibles pour tous les Canadiens, partout au Canada, dans les deux langues officielles et parce que nous avons profité d'une incroyable collaboration de la part de nos collègues des provinces et des territoires.
Merci, monsieur le président.
Serait-il possible d'obtenir le nombre de plaintes relatives au Bureau du Conseil privé qui concernaient des documents confidentiels du Cabinet au cours des exercices précédant l'exercice 2008-2009? Pourriez-vous fournir ces chiffres au comité?
Merci.
En 2006, dans son programme électoral intitulé « Changeons pour vrai », le Parti conservateur revenait sans arrêt sur l'importance de prendre une décision qui ferait en sorte que les documents confidentiels du Cabinet pourraient faire l'objet d'un examen par le commissaire à l'information et que des pouvoirs lui seraient accordés de façon à lui permettre d'examiner l'information que contiennent ces documents et de la diffuser. Est-ce qu'une telle décision a été prise?
Dans le même programme électoral, on lisait la promesse suivante de la part du Parti conservateur: « prévoir une dérogation à toutes les exceptions de façon que l'intérêt public passe » avant tout. Cet engagement a-t-il été respecté?
C'est un assez bon dossier.
C'est intéressant; il y a toujours deux façons d'empêcher l'accès à l'information. On peut d'une part ériger un mur. On peut aussi, d'autre part, construire un labyrinthe, et les gens seront tellement frustrés qu'à la fin ils abandonneront. Nous voyons que les nombres augmentent, qu'ils doublent. Je parle du Bureau du conseil privé et de ses nouveaux mécanismes en vertu desquels les ministères peuvent dire: « Eh bien, ça fait partie des consultations du BCP. » Les choses traînent en longueur, cela prend plus d'un an, aujourd'hui, alors qu'avant, il fallait de 30 à 60 jours.
Je ne peux m'empêcher de penser à la publicité qui passe à la télé, ces jours-ci, celle du petit garçon qui joue avec un camion rouge que lui a donné un banquier. Après 30 secondes, le délai est expiré, et on lui enlève son camion; on lui donne à la place un camion en carton. Le banquier lui dit: « Désolé, mais il fallait lire les parties en petits caractères. » Le visage de l'enfant exprime son désappointement.
Le désappointement est incroyable; j'ai presque l'impression d'être traité de cette façon, même à titre de député, quand je veux présenter une demande d'accès à l'information.
Vous avez dit clairement que ce ne sont pas seulement les députés et les journalistes qui éprouvent du désappointement — les gens abandonnent —, le niveau de désappointement atteint aussi des sommets dans votre bureau. Avez-vous encore une fois l'intention de marcher dans les traces de M. Marleau en disant qu'il faut trouver des solutions rapides? Nous en sommes peut-être rendus au point où c'est une révision complète que nous réclamons; prenons exemple sur le système ouvert de la Nouvelle-Zélande, où tout ce qui se passe est immédiatement relaté sur Internet.
Au fond, le ministre a mis notre rapport au rebut — un travail qui faisait l'unanimité, ou presque, 12 recommandations de solutions simples. Il est évident que le ministre n'a aucunement l'intention d'en tenir compte. Il a fallu 10 séances et un travail assez méticuleux pour rédiger ces recommandations.
N'est-ce pas le temps de dire « assez, c'est assez » et de tout simplement refaire le système de fond en comble? Nous avons le contraire de l'accès à l'information. Nous avons une culture du secret.
Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis tout à fait en faveur des 12 solutions rapides recommandées à votre comité par le commissaire Marleau.
Il revient évidemment aux législateurs de décider s'il est temps de réformer le régime d'accès à l'information à l'échelle fédérale.
Pour ma part, mon travail consiste à mettre en œuvre la loi dans sa forme actuelle, et c'est ce que je fais.
Deuxièmement, si le présent comité ou le gouvernement désirent poursuivre le projet de réforme, je mettrai mon personnel et moi-même à contribution.
Si l'on se fie aux tendances actuelles, combien d'années de frustration pensez-vous pouvoir encore tolérer?
C'est encourageant. Merci.
En 2001, la Loi antiterroriste a donné au procureur général du Canada de nouveaux pouvoirs lui permettant entre autres de délivrer des certificats pour mettre fin à une enquête. Savez-vous si l'année dernière, ou les années précédentes, le procureur général a délivré de tels certificats?
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, en réponse à une question de Mme Davidson, vous avez mentionné, plus tôt, que parmi les personnes qui présentaient le plus de plaintes à votre bureau, il y avait selon vous des personnes qui fournissaient un service à d'autres. Vous avez ajouté qu'il y avait parmi elles des revendeurs d'information.
Dans les statistiques fournies précédemment par M. Marleau, je remarque qu'il est indiqué que 25 p. 100 des plaintes soumises au Commissariat à l'information le sont par deux particuliers ou deux organismes, présentés d'une part comme des entreprises — c'est la plus large part — et que 12 p. 100 le sont par les médias.
Serait-il juste de dire que, si 25 p. 100 des plaintes que reçoit le commissariat sont présentées par des organismes de ce type, 25 p. 100 des demandes d'accès à l'information sont, de la même manière, présentées par ce type d'organismes?
Est-ce que ce serait une hypothèse raisonnable?
M. Marleau nous a fourni quelques statistiques, selon lesquelles 25 p. 100 des plaintes soumises le sont par deux particuliers ou deux organismes. Serait-il juste de dire que 25 p. 100 des demandes d'accès à l'information sont présentées par ces deux mêmes organismes?
Les statistiques touchant les demandes sont publiées par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Les statistiques publiées par Info Source, et elles sont publiées pour l'année dernière, montrent qu'environ 42 p. 100 des demandes sont présentées par des entreprises. C'est donc 42 p. 100 du total.
Ensuite, 34 p. 100 des demandes sont présentées par des membres du public, 14 p. 100 par les médias, 9 p. 100 par des organismes et 0,8 p. 100 par des universitaires.
Très bien. Merci.
À mon sens, cela veut dire qu'un pourcentage encore plus grand de demandes d'accès à l'information provient soit des médias, soit des entreprises. En fait, 42 p. 100, soit près de la moitié, viennent des entreprises, c'est-à-dire des organismes à but lucratif.
Maintenant, vous venez de dire que certains de ces organismes ou plaignants représentent d'autres entités. Voulez-vous dire que les médias ou que des entreprises revendent des informations?
Les demandes d'accès à l'information se font de façon anonyme. Nous ne pouvons pas poser de questions sur leurs motifs...
... aux termes de la loi. Donc, en réalité, je ne sais pas, sur l'ensemble des demandes, quels intérêts ils représentent.
Eh bien, quelqu'un compile ces informations, n'est-ce pas? C'est ainsi que vous savez que 42 p. 100 des demandes sont présentées par l'industrie. Vous devez donc savoir...
Nous saurions que la plainte...
Voulez-vous parler des statistiques d'Info Source?
M. Bob Dechert: Oui.
Mme Suzanne Legault: C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui recueille les données statistiques. Je n'ai pas connaissance de toutes les demandes.
D'accord.
Pendant que nous étudiions les suggestions de M. Marleau sur la façon d'améliorer le système, plus tôt au cours de l'année, nous avons examiné le cas d'un témoin, un journaliste indépendant. Il a spontanément reconnu qu'il présentait plusieurs centaines de demandes d'accès à l'information par année, et qu'un bon nombre de celles-ci se sont soldées par une plainte à votre bureau.
Si j'ai bien compris, son travail consiste à dénicher des histoires. Il présente des centaines de demandes par année, à toutes sortes de ministères, afin d'obtenir toutes sortes de renseignements. Lorsqu'il a trouvé quelque chose qui, à son avis, fera une bonne histoire, il rédige son texte et le vend à un certain nombre de publications.
C'est son travail. C'est tout simplement un travail. Et j'imagine qu'il s'agit là également d'un bon service au public. Cependant, s'il gagne un revenu en profitant de cette situation, ne devrait-il pas avoir à payer certains frais pour obtenir cette information, puisqu'il l'utilise et la revend à profit?
De la même façon, certaines entreprises — des bureaux de lobbyistes, des bureaux d'avocats, des bureaux de collecte de données comme Dun & Bradstreet — qui revendent leurs informations à d'autres entreprises qui elles aussi sont des entreprises à but lucratif. Ne serait-il pas logique qu'une partie du fardeau de la fourniture de cette information...?
Comme vous le savez, tout cet argent sort de la poche des Canadiens, qui travaillent dur pour gagner leur vie. Ils paient leurs impôts, nous obtenons ces informations, et nous offrons gratuitement des services à des entités comme Dun & Bradstreet, qui vont probablement majorer leurs prix sans hésiter quand ils vont vendre des services à leurs clients.
M. Marleau nous a dit que le coût moyen du traitement d'une demande d'accès à l'information frôle les 1 500 $.
Ne serait-il pas logique de traiter à part les demandes présentées par les entreprises à but lucratif et de leur imposer des droits raisonnables pour obtenir ce service?
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, cette façon de faire ira à mon avis à l'encontre de la tendance internationale au chapitre des régimes d'accès à l'information. Cela dit, adopter ou non un certain système de recouvrement des coûts est une décision qui relève de la politique.
Je pourrais peut-être faire une mise en garde au sujet de l'administration d'un système de recouvrement des coûts. Il faut chercher à en déterminer les coûts par rapport aux avantages qu'il procurerait. Je crois qu'il faudrait aussi, en corollaire, et dans l'intérêt du public, éviter d'imposer des droits aux organismes non gouvernementaux, aux organismes sans but lucratif et aux milieux universitaires.
En ce qui concerne les autres lois, nous savons qu'il y a une disposition sur ce sujet en Colombie-Britannique; il y a donc des exemples à suivre.
Pourriez-vous nous parler un peu de l'expérience de la Colombie-Britannique et de votre examen de celle-ci?
Nous pourrions vous donner plus de détails après la séance, mais je sais que, selon cette loi, un système quelconque de recouvrement des coûts a été mis en place pour les utilisateurs commerciaux.
Ça semble bien fonctionner. Si je me souviens bien, quand David Loukidelis, le commissaire de la Colombie-Britannique, est venu témoigner ici, au printemps, il a fait quelques commentaires indiquant que cela fonctionnait assez bien.
Chers collègues, je vais suspendre la séance pour une petite pause santé. Cela fait plus de deux heures.
Nous allons prendre cinq minutes, s'il vous plaît.
Nous reprenons nos travaux.
Merci de votre indulgence, chers collègues. Il me semble que chaque fois que nous prenons une pause santé, tout le monde en profite aussi pour se réunir ou prendre connaissance de ses messages sur un BlackBerry, etc.
Trois autres personnes figurent sur ma liste; peut-être que quelqu'un d'autre voudra s'y ajouter.
Toute cette question de l'accès à l'information, de la loi et de son exécution, et des enjeux connexes, comme ceux que M. Dechert a soulevés, est d'une extrême importance. Nous y avons consacré beaucoup de temps, et j'espère que nous n'allons pas sauter aux conclusions en disant que nous avons essayé ceci et cela et que ça n'a rien donné et que nous y reviendrons donc une autre fois.
Je crois qu'au bout du compte, nous ne pouvons pas faire autrement que de déterminer l'étape suivante. J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter, en comité — d'abord y réfléchir, mais ensuite en discuter.
Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Pendant une séance du Comité des comptes publics, c'était le 11 juin 2007, un agent responsable de l'AIPRP pour la GRC, M. Michel Joyal, qui était responsable d'un dossier, est venu témoigner devant le comité et il a formulé de très graves allégations. Il s'occupait d'une demande d'accès et a reçu l'appel d'un sous-commissaire, le sous-commissaire Gauvin, qui lui a demandé de prendre le dossier et de l'apporter au bureau du commissaire —, où il a été reçu par plusieurs autres responsables. Le commissaire Zaccardelli était absent, mais le sous-commissaire Gauvin y était en compagnie de plusieurs de ses subalternes. Ils avaient préparé un autre dossier qu'ils voulaient divulguer — pas les documents du dossier de l'AIPRP, leur propre dossier — et ils ont demandé à faire un petit échange, mais M. Joyal a refusé.
Le surintendant Christian Picard l'a confirmé lorsqu'il est venu témoigner devant le comité.
Il s'agit ici de la police fédérale. Il s'agit d'allégations très graves qui concernent directement un sous-commissaire et, indirectement, tout le commissariat.
A-t-on mené une enquête? Si j'ai bien compris, il faut déposer plainte, quand il s'agit d'AIPRP. S'il n'y en a pas eu, nous devrions être très préoccupés.
Nous avons aussi entendu des témoins affirmer qu'il arrivait que des documents disparaissent ou soient mal étiquetés, de façon qu'il était difficile et même impossible de les retrouver ou de les obtenir.
S'il n'y a pas eu d'enquête à la suite de ces très graves allégations, existe-t-il un mécanisme...? Il ne s'agit pas à proprement parler d'une plainte touchant l'AIPRP. Il s'agit d'une plainte liée au comportement. Selon la loi qui a été promulguée en 1999, ce type de comportement serait de nature criminelle, aux termes des modifications apportées à la loi.
Que s'est-il passé dans ce dossier, comment doit-on s'y prendre?
Monsieur le président, je ne suis pas très familiarisée avec ce dossier particulier, mais il reste que, si mon bureau avait reçu une plainte à ce sujet, ce serait confidentiel. Je n'aurais pas la possibilité de commenter.
Je suppose, en me fondant sur les commentaires du député, qu'il existe au sein de chaque institution un mécanisme de divulgation d'actes répréhensibles. Dans les circonstances, il me semble que ce serait un mécanisme plus approprié, et le dossier relèverait d'un autre commissaire.
S'il y avait sujet de plainte touchant la destruction ou la dissimulation de dossiers ou des conseils donnés touchant leur destruction ou leur dissimulation, en vertu de l'article 67, nous mènerions une enquête. Cependant, je dois dire au député que cette disposition de notre loi devrait probablement être modifiée, à la suite de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité parce qu'il y est encore mention du procureur général, alors qu'il faudrait probablement y faire mention du Directeur des poursuites pénales.
De plus, aucune enquête de cette sorte n'a jamais été menée en vertu de nos lois. Ce que je peux dire devant votre comité, c'est que j'étudie actuellement cette disposition précise afin de déterminer comment nous pourrions mener une enquête en partenariat avec, par exemple, le procureur général, comme il est indiqué dans la loi actuelle, ou avec le Directeur des poursuites publiques. J'ai entamé des discussions sur ce sujet au cours de l'été, parce que j'aimerais savoir comment cela se passera en pratique, étant donné que cela n'a jamais été fait auparavant.
Merci. Tout cela est très utile.
J'ai consulté le rapport intitulé Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context, publié en 2008 par Stanley Tromp, pour y chercher quelques informations. Il révèle que, sur la cinquantaine de pays faisant partie du Commonwealth, deux seulement ne prévoient pas l'examen indépendant de la pertinence d'invoquer la confidentialité des documents du Cabinet: l'Afrique du Sud et le Canada.
Nous avons donc, comme le dit le rapport, pris beaucoup de retard. Mais nous avons découvert un fait encore plus intéressant; parmi les pays du Commonwealth et de l'OCDE, le temps de réponse moyen est de deux semaines, et, dans bien des pays, il est de seulement 10 jours.
Comment est-il possible que quasiment toutes les démocraties occidentales soient capables de faire cela en 10 jours ou en deux semaines, mais qu'au Canada, le nouveau mécanisme, les consultations auprès du BCP, fait en sorte que cela peut prendre aujourd'hui jusqu'à un an?
Les lois les plus récentes adoptées dans d'autres pays s'appuient sur un modèle de conformité très solide. Quand on dit que notre loi s'appuie sur un modèle de conformité fragile, c'est de cela qu'il est question. Les autres pays ont défini de façon précise le délai de réponse à une demande et la durée des prorogations. Si quelqu'un veut une prorogation plus longue que celle prévue par la loi, qui est en général un délai assez court, il devra demander une approbation ou un examen afin d'obtenir une autre prorogation. De la même façon, les consultations sont assorties de délais très précis, y compris en ce qui concerne les enquêtes et les décisions découlant de ces enquêtes. C'est toute la différence.
Je suis allée au Mexique la semaine dernière; les gens n'aiment pas quand je cite le Mexique en exemple. Cependant, sachez que le temps de traitement moyen, là-bas, est de 8,5 jours.
N'oubliez pas qu'il faut envisager tout cela dans le contexte du gouvernement fédéral. Le Canada est une démocratie moderne. Nos dossiers sont complexes. Je comprends que cela exige plus de temps, étant donné notre système complexe. Mais il faut reconnaître que le fait que le modèle de conformité soit si fragile entraîne des excès au chapitre de la durée des prorogations.
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, j'aimerais revenir sur la réponse du ministre, car je l'ai trouvée extrêmement frustrante. Il me semble que cela a été une perte de temps complète; nous avons passé du temps, avec le comité et les uns et les autres pour trouver des solutions simples et entendre les témoins. Tout cela a coûté beaucoup d'argent aux contribuables du Canada, il a même fallu faire venir des témoins par avion et, au bout du compte, comme M. Marleau a eu la gentillesse de le souligner, dans son témoignage, nous avons obtenu une réponse qui ne dépassait pas 300 mots, et le tout a été balayé du revers de la main.
Je crois que je vais vous poser ma question. Le ministre affirme que la Loi sur l'accès à l'information est un document législatif solide. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Je vais vous dire ce que je pense de la Loi sur l'accès à l'information — je crois que M. Marleau a utilisé la même expression dans sa déclaration d'ouverture, au printemps —, c'est ce que je dis quand je parle des lois des autres pays: j'estime que notre loi est la grand-mère de toutes les autres.
Alors oui, elle s'appuie sur des certitudes fondamentales qui sont très bien ancrées. Et nous avons aussi, soyons francs, l'avantage d'avoir appliqué cette loi à nos institutions depuis 26 ans. À ce titre, nous avons de l'avance sur bien d'autres pays.
La loi, ce n'est pas tout: cela dit, elle accuse en effet un retard. Le rapport de Stanley Tromp est en fait très juste, car nous avons pris du retard, non seulement par rapport aux autres pays, mais aussi par rapport aux provinces et aux territoires, qui ont soit modifié récemment leur loi, soit en ont adopté une après nous.
Merci.
Serait-il juste de dire que la loi, étant donné son grand âge — pour reprendre votre analogie de la grand-mère — même si on la décrit parfois comme une loi importante...? L'« importance », ce n'est pas toujours un aspect positif. Vous pouvez avoir des répercussions importantes quoique négatives.
M. Marleau a affirmé qu'il avait constaté, étant donné que nous n'avons pas modifié l'infrastructure, c'est-à-dire la loi actuelle, et que nous ne l'avons pas non plus mise à jour, que la Loi fédérale sur la responsabilité semble avoir donné des rides à la Loi sur l'accès à l'information.
Dans le fond, est-ce que cela ne serait pas une évaluation assez juste?
Comme je l'ai déjà dit, nous avons ajouté des institutions, mais le modèle de conformité n'a pas été changé. La primauté de l'intérêt public, le critère du préjudice, le pouvoir exécutoire, un délai strict pour les prorogations ou les consultations: rien de cela n'existe. Il s'agit là à mon avis de modifications importantes, que nous devons apporter.
Nous avons l'obligation de prêter assistance, ce qui est probablement, à mon avis, l'ajout le plus positif de la Loi fédérale sur la responsabilité, puisqu'elle impose aux institutions l'obligation ferme d'aider les demandeurs. Je crois que cela fera une différence.
Pour en revenir à sa lettre, je dois avouer que j'ai trouvé très étrange de lire un des motifs qu'il invoque pour éviter d'avoir à expliquer pourquoi il n'est pas d'accord ou pourquoi le ministère de la Justice n'est pas d'accord. Voici ce que dit cette lettre:
Encore d'autres recommandations donneraient lieu à une surveillance plus étroite et à des modifications en matière de procédure et de recours, par exemple, l'exigence d'un examen parlementaire de la LAI tous les cinq ans...
Est-ce que quelque chose m'échappe ou est-ce qu'il n'y a pas là un problème? Ne serait-il pas agréable de ne pas avoir à réparer quelque chose qui a déjà plus d'un quart de siècle en faisant un examen tous les cinq ans et des mises à jour tenant compte de la technologie?
L'examen parlementaire faisait partie de nos recommandations, les 12 correctifs rapides que nous avions proposés. Je crois qu'il est tout à fait important de soumettre à un examen parlementaire les principaux documents législatifs; cela va de soi.
Merci.
J'ai posé cette question à M. Marleau et je vais aussi vous la poser parce que je veux avoir votre avis. Pensons à ce que nous avons fait, et à la réponse du ministre, qui a dit qu'il fallait organiser d'autres consultations. Qu'est-ce que le comité n'a pas fait comme il faut la première fois? Manquait-il des témoins, des informations, une analyse de l'information? Je veux le savoir tout simplement pour que l'on ne perde plus de temps.
Je crois que le comité est seul maître de ses processus et de sa procédure; il est donc le seul à pouvoir prendre cette décision. Ce n'est vraiment pas à moi de faire un commentaire.
[Français]
Tout à l'heure, vous avez plus ou moins répondu clairement. On dit que cette loi est désuète car elle existe depuis déjà 26 ans. Je crois que des comités s'y intéressent depuis 1987. Il y a eu différentes initiatives en vue d'améliorer la loi, et plusieurs motions ont été déposées. J'en ai moi-même déposé une demandant que le gouvernement présente un projet de loi en accord avec ce que le commissaire Reid avait déjà préparé. C'est demeuré lettre morte. Lorsqu'on vous a posé la question sur la nécessité de récrire complètement la loi, vous avez dit que vous vous en teniez aux 12 recommandations.
Pensez-vous que ces 12 recommandations sont suffisantes pour protéger l'accès à l'information des citoyens canadiens?
Ce que j'ai dit un peu plus tôt, si je peux le clarifier, c'est qu'il est certain que je soutiens les 12 recommandations. Lorsque nous les avons faites, au printemps, c'était vraiment ce que nous appelions les quick fixes , les choses urgentes à faire. Ce qui ne veut pas dire que nous ne soutenons pas une réforme plus approfondie de la loi. Ce qui était important pour nous, étant donné la présence d'un gouvernement minoritaire, c'était d'avoir quelque chose de rapide, d'efficace et qui pouvait être mis en place assez rapidement. Cela étant dit, une réforme plus approfondie serait appropriée, à mon avis.
En réponse à toutes les recommandations du commissaire Marleau et sur lesquelles le comité s'est penché pendant plusieurs semaines, le ministre dit qu'il ne veut pas élargir la portée de la loi. Quels sont vos commentaires à ce sujet?
À mon avis, tous les secteurs où des deniers publics sont dépensés devraient être couverts par un régime d'accès à l'information. C'est très simple: partout où des deniers sont dépensés par l'administration publique, où qu'elle se trouve, que ce soit dans l'administration des cours, dans l'administration des dépenses des parlementaires ou dans n'importe quel organisme qui utilise des fonds publics, la loi devrait s'appliquer.
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Un peu plus tôt, aujourd'hui, vous avez jugé que l'intervention de M. Del Mastro était irrecevable et vous avez dit que ses commentaires ou ses questions ne s'appuyaient pas directement sur le rapport du commissaire et qu'ils n'étaient donc pas pertinents. Vous avez déclaré qu'ils étaient irrecevables. La plupart des membres du comité étaient d'accord.
Nous avons entendu plusieurs séries de questions qui ont porté principalement sur la lettre du ministre, mais pas du tout sur le rapport du commissaire; ne faudrait-il pas appliquer la même règle? On peut considérer, soit qu'il s'agit du temps accordé au député et le laisser parler de n'importe quel sujet, soit que les discussions doivent être liées à l'exposé du témoin, à la raison pour laquelle il s'est présenté devant le comité.
Il y a un sujet commun, dans tout cela, c'est la Loi sur l'accès à l'information; il peut s'agir de la réponse d'un ministre, du rapport annuel, de son compte rendu sur l'application de la loi, ou d'autre chose.
Je sais bien que nous ne devons pas perdre notre sujet de vue, mais nous sommes encore en train de chercher à savoir quelle sera la prochaine étape. J'aimerais aussi vous dire que je n'ai pas souvenir d'avoir jamais émis unilatéralement une opinion quant à la pertinence. Cela est venu des membres, comme cela se passe à la Chambre, vous verrez rarement le Président de la Chambre se lever pendant qu'un député a la parole pour dire qu'à son avis, ce qu'il dit n'est pas pertinent. On parle ici d'un rappel au Règlement fait par un député.
C'est pourquoi, en ce qui concerne ces questions, il ne s'est rien passé, et je ne vais pas...
Au sujet de votre rappel au Règlement concernant les questions, que pose actuellement Mme Freeman...
Eh bien, j'en ai laissé passer beaucoup, pendant la séance d'aujourd'hui, mais j'ai lu en détail le rapport de la commissaire, et j'écouté les commentaires qu'elle a formulés dans sa déclaration d'ouverture. De toute évidence, il n'y a rien là qui concerne la réponse du ministre au rapport de notre comité, et je n'en ai pas vu la pertinence.
De deux choses l'une, soit la député utilise son temps pour commenter ce qu'elle veut ou ce qu'elle juge pertinent pour les personnes qu'elle représente, soit elle doit parler de questions qui concernent le sujet dont les témoins sont venus débattre aujourd'hui, en l'occurrence le rapport annuel de 2008-2009 du commissaire à l'information du Canada.
Sur ce rappel au Règlement, dans l'ordre des interventions, nous aurons M. Siksay, Mme Freeman et M. Wrzesnewskyj. Nous allons respecter cet ordre, s'il vous plaît.
Monsieur Siksay.
Merci, monsieur le président.
Je crois que c'est une question de pertinence. En fait, la commissaire par intérim a soulevé la question de la réponse du gouvernement dans sa déclaration au comité, ce matin, à la page 3, lorsqu'elle a parlé de « [la déception] de nombreux intervenants face à la réponse du gouvernement au sujet de ces recommandations. »
Je crois donc que ces questions sont tout à fait appropriées. C'est ce que je voulais dire.
[Français]
Je voulais souligner cet aspect et aussi mentionner qu'aux pages 42 et 43 du rapport annuel, il est question d'un plaidoyer en faveur d'une réforme législative. Cela fait partie du rapport annuel.
Merci, monsieur.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Silence s'il vous plaît.
Quand on considère les problèmes du système d'accès à l'information qui a été mis en place, ce sont des résultats d'un rapport qu'il est question... Si l'on pense aux causes profondes et à la culture du secret, qui ont fait en sorte qu'au bout du compte, le système d'accès à l'information est dysfonctionnel, il est assez pertinent que notre comité ait passé 10 séances à examiner 12 recommandations de solutions visant à donner au public canadien un système d'accès à l'information digne de ce nom.
Nous nous attaquons en fait aux causes profondes de ce dysfonctionnement et nous cherchons des solutions à la situation actuelle; il est donc tout à fait pertinent que nous en discutions et que nous posions des questions pour savoir pourquoi le ministre a semblé si insensible dans sa lettre, puisque, comme l'a signalé le précédent commissaire, il n'a répondu que par 300 mots à un rapport parfaitement élaboré que notre comité a déposé en toute neutralité devant la Chambre des communes. Je crois que c'est absolument pertinent.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Une voix: Non.
Je suis désolé, nous n'allons pas discuter de cela.
Lorsque quelqu'un invoque le Règlement, les députés ont l'occasion d'intervenir et de donner leur opinion, mais ils ne doivent pas prendre plus de temps que nécessaire ni se répéter, ni oublier le sujet. Je crois que les députés ont eu l'occasion de faire connaître leur opinion.
Les arguments des députés peuvent se passer d'explications, et ils sont fondés sur des faits; je vais donc déclarer irrecevable ce rappel au Règlement.
Nous revenons à Mme Freeman.
Il vous reste deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans sa réponse aux recommandations du comité, M. Nicholson dit ne pas vouloir créer de pouvoirs accrus de nature quasi judiciaire pour le commissaire. Il se reporte à la recommandation 5, selon laquelle la Loi sur l'accès à l'information accorde au commissaire un mandat d'éducation. Il ne veut pas vous donner un pouvoir quasi judiciaire. J'ai un peu de difficulté à comprendre la cohérence, mais vous allez peut-être voir quelque chose que je n'ai pas vu.
La recommandation 6 dit ceci: « Que la Loi sur l'accès à l'information accorde un mandat consultatif au Commissaire à l'information pour les projets de mesures législatives ». Cela vous accorde également des pouvoirs accrus de nature quasi judiciaire. Il se reporte également à la recommandation 9, selon laquelle « [...] la Loi sur l’accès à l’information exige que toutes les prorogations au-delà de 60 jours soient approuvées par le commissaire à l’information », en disant encore qu'il ne veut pas créer de pouvoirs accrus de nature quasi judiciaire.
Sa réponse réfère-t-elle vraiment aux pouvoirs quasi judiciaires?
Monsieur le président, les pouvoirs quasi judiciaires font surtout référence aux pouvoirs d'ordonnance en matière administrative, qui créeraient un pouvoir d'ordonnance qui serait comme un pouvoir quasi judiciaire. C'est ainsi que je comprends sa réponse.
Croyez-vous que le fait d'intervenir dans des projets de mesures législatives vous donne un pouvoir quasi judiciaire?
Croyez-vous que l'exigence que toutes les prorogations au-delà de 60 jours soient approuvées par le commissaire à l'information vous donne un pouvoir quasi judiciaire?
Cet élément est un peu plus discutable, selon la façon dont la disposition législative serait libellée. Cela pourrait nous donner un pouvoir quasi judiciaire parce que cette exigence va de pair avec la recommandation pour avoir des pouvoirs d'ordonnance en matière administrative. Ce serait une matière administrative, donc ce serait inclus.
Si cela va de pair avec un pouvoir d'ordonnance, oui, parce que c'est une matière administrative. Les deux ensemble pourraient nous donner des pouvoirs quasi judiciaires.
D'accord. Donc, deux des trois ne donnent pas de pouvoirs quasi judiciaires. La réponse n'est pas tout à fait adéquate.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Madame Legault, vendredi dernier, trois organisations qui jouent un rôle très important en ce qui concerne l'accès à l'information — la Fédération des contribuables canadiens, l'Association canadienne des journaux et la Freedom of Information and Privacy Association — ont envoyé au Premier ministre une lettre exposant leurs préoccupations relatives à la réponse du gouvernement au rapport du comité et aux 12 recommandations de correctifs rapides du commissaire. Ils ont vertement critiqué le gouvernement et le Premier ministre concernant cette réponse de même que l'absence de suivi relativement aux engagements inscrits dans leur programme électoral.
J'aimerais vous lire un extrait de leur lettre adressée au Premier ministre. Vous pourriez peut-être commenter et m'aider à comprendre ce qu'ils laissent entendre ici. Voici ce qu'ils disent:
La suggestion la plus constructive du ministre Nicholson en ce qui concerne l'amélioration d'un système d'accès à l'information qui est au bord du précipice consiste à offrir « plus d'orientation et de formation », ce qui, à son avis, « est tout aussi efficace pour entraîner une amélioration continue ». [Traduction]
Pouvez-vous m'aider à comprendre ce que signifie « plus d'orientation et de formation »? Pensez-vous que cela est tout aussi efficace pour entraîner une amélioration du régime d'accès à l'information?
Je crois que l'augmentation de la capacité de formation des professionnels de l'AIPRP de la fonction publique fédérale est une des principales améliorations administratives que l'on puisse faire.
J'irais plus loin en vous renvoyant aux recommandations que nous avons présentées au Secrétariat du Conseil du Trésor dans notre rapport spécial de février 2009. Nous ne suggérons pas seulement d'augmenter la formation et la spécialisation des professionnels de l'AIPRP de la fonction publique fédérale; nous proposons également une stratégie intégrée touchant les ressources humaines, dirigée par le Secrétariat du Conseil du Trésor, et visant à combler les lacunes de la fonction publique fédérale.
Il est certain que la capacité et la formation ont une énorme incidence sur le traitement des demandes par les institutions fédérales. En tant qu'organisme d'enquête, nous en voyons également l'incidence sur le déroulement de nos enquêtes, par exemple lorsque les professionnels des institutions fédérales n'ont pas une formation pertinente ou lorsqu'ils ne sont pas assez nombreux. Notre bureau a dû élaborer une stratégie de dotation claire afin de combler les lacunes de notre effectif.
Considérez-vous que les changements administratifs ont le même poids qu'un régime de conformité amélioré et une loi améliorée en ce qui a trait à leurs répercussions sur l'amélioration de l'accès à l'information?
Je crois qu'ils sont tout aussi importants l'un que l'autre. Si vous adoptez une nouvelle loi, mais que les gens n'ont pas reçu une formation suffisante touchant son exécution, les modifications de la loi ne seront pas efficaces.
Pensez-vous que si cette formation avait déjà été donnée, les problèmes touchant le système d'accès à l'information aujourd'hui seraient réduits?
Non, parce que c'est un problème à multiples facettes. Il y a des problèmes touchant la gestion des dossiers, la loi, la formation, l'embauche et la capacité. C'est un problème à multiples facettes.
Aucun autre député n'a demandé la parole.
Je viens de discuter avec notre analyse et recherchiste pour savoir où nous en étions et au sujet des interventions faites aujourd'hui concernant votre rapport annuel. Il est certain qu'il y a un grand chevauchement avec les travaux réalisés par notre comité depuis les deux dernières séances, et qui concernent la réponse du ministre de la Justice au rapport du comité sur des correctifs rapides à adopter au regard de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous n'avons toujours pas réglé cette question, et nous ne savons pas non plus comment le comité l'abordera. Bien sûr, la motion n'est qu'un aspect de cette question. Elle est explicite. Le comité n'est tout simplement pas satisfait de la réponse, mais cela ne nous aide aucunement sur la question de la loi.
Ce point sera à l'ordre du jour jeudi. J'ai demandé aux recherchistes de préparer une liste des points qui ne sont toujours pas réglés.
Je suis très préoccupé, je suis très inquiet, madame la commissaire par intérim; je crois que la joute qui oppose, non seulement les députés entre eux, mais peut-être aussi les membres de la commission et l'ancien ministre, par exemple, n'est pas une bonne approche si l'on veut faire des progrès et adopter des mesures constructives touchant la Loi sur l'accès à l'information.
Je suis très préoccupé, cela pourrait m'amener à donner le coup de maillet et à clore le dossier. Ce qui se passe, dans le fond, c'est que le ministre n'est pas pour le moment ouvert à des changements et que le comité s'est placé dans une situation où tout ce qu'il peut dire, c'est qu'il n'est pas d'accord. Mais cela ne nous aide aucunement à régler les questions que nous devons régler.
Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt du public ni du comité que nous mettions fin à la discussion. J'ai dit plus tôt que nous devions nous pencher sur plusieurs choses; la question du recouvrement des coûts que M. Dechert soulève depuis le tout début, ou d'autres questions que vous avez soulevées aujourd'hui touchant les problèmes de dédoublement.
Le fait est tout simplement qu'il y a ici des mandataires qui demandent des informations pour le compte d'un grand nombre de personnes. On ne saura probablement jamais à quel point les intérêts et les préoccupations sont vastes. S'il n'y avait pas tous ces mandataires et tous ces intervenants commerciaux, combien de personnes y aurait-il en réalité?
Je crois qu'il faudrait plutôt compter les plaintes, les demandes, et ainsi de suite. Il faut accepter que nos rapports, chaque année, auront toujours le même niveau d'imprécision et que, de façon générale, ils seront probablement relativement comparables. Je ne suis pas trop préoccupé par cela, mais je suis préoccupé par le fait que ces questions continuent à préoccuper les députés.
Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que, si nous ne pouvons pas faire de changements dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, il est très peu probable que nous puissions en faire dans le cadre d'un gouvernement majoritaire. C'est le temps ou jamais, à mon avis. Ce n'est qu'un commentaire. Je ne veux pas que vous répondiez, cela ne serait pas juste.
J'ai participé à une discussion sur le droit à l'information, dans le cadre de la Semaine canadienne du droit à l'information, dont vous avez parlé dans votre déclaration d'ouverture. J'y ai d'ailleurs pris beaucoup de plaisir. J'estime que ces discussions ont fourni une mine d'informations. Je sais que vous en avez recueilli une tonne. J'espère que les députés auront, d'une façon ou d'une autre, la possibilité de tirer profit d'au moins une partie des renseignements générés par toutes ces séances. Je n'ai participé qu'à l'une des nombreuses discussions.
J'aimerais vous rappeler qu'à la toute fin, l'animateur de la discussion à laquelle je participais a expliqué que, une fois que tout le monde aurait fini de s'exprimer, il voulait que chacun donne ses deux principales recommandations comme sujet de réflexion. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais j'ai été le dernier à m'exprimer sur les sept ou huit personnes qui participaient à cette discussion, et tout ce que je voulais dire avait déjà été dit. C'était donc très difficile
J'ai donc laissé de côté le discours que j'avais préparé pour me concentrer sur deux sujets. J'ai parlé d'une part de la situation actuelle au Mexique et de la divulgation proactive. Nous n'avons pas vraiment examiné cette question de près. Je crois que nous devrions le faire, parce que cela suppose que les gouvernements ne devraient pas attendre que l'on présente une demande, mais qu'ils devraient tout simplement afficher sur un site Web tous les dossiers qui sont accessibles selon la loi. Les seuls dossiers qui ne seraient pas ainsi affichés concerneraient la sécurité nationale ou les documents confidentiels du Cabinet.
Cela changerait du tout au tout la question dont nous discutons aujourd'hui. Cela résoudrait tant de problèmes.
Je vous demande si vous pensez que le comité devrait examiner l'approche de la divulgation proactive et s'il devrait peut-être visiter les autorités du Mexique ou les inviter à comparaître afin de pouvoir discuter du processus qu'ils ont suivi, de leur situation actuelle et de la pertinence de ce processus dans notre cas.
Pensez-vous que le comité devrait se pencher sur cette question?
Monsieur le président, je crois que la divulgation proactive est la tendance de l'avenir. Je vous informe que mes collègues des provinces et des territoires ont décidé, en septembre, de faire de la divulgation proactive l'une de leurs priorités au chapitre de leurs recommandations aux gouvernements.
En ce qui concerne les autorités de l'étranger et l'exemple des autres pays, j'aimerais souligner que le modèle mexicain ne serait peut-être pas le plus indiqué; il y a un système en ligne, mais il y a de nouvelles lois.
Par exemple, j'ai parlé de la loi du Québec, qui est récente. Le Québec a mis en place un nouveau système de publication, qui ajoute deux volets clés à ce qui existe aujourd'hui à l'échelon fédéral, c'est-à-dire la divulgation des demandes et la divulgation des réponses. Ce serait un bon pas en avant, je crois, à l'échelon fédéral. Je crois également que si l'on demandait aux institutions publiques de réunir des statistiques d'intérêt public, on favoriserait beaucoup la société axée sur le savoir.
Le système québécois est donc un bon exemple. Le Royaume-Uni et la Nouvelle-Écosse ont également adopté des lois, récemment, et deux administrations viennent de mettre en place des programmes de publication, à ce que je sais.
Mais cela finira par figurer à notre ordre du jour, sur le plan conceptuel.
La deuxième recommandation que j'ai formulée, pendant la discussion, concernait le besoin de modifier l'article 2 de la charte, qui concerne les droits. J'ai en fait moi-même présenté la motion 445 pour demander au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier la Charte des droits afin d'y inclure explicitement le droit d'accès à l'information qui est contrôlée par le gouvernement.
C'est une question qui me tient à coeur. Je sais que cela ne se fera probablement pas sans problème ni très rapidement, mais actuellement, la Cour suprême est saisie justement de cette question, tout le débat au sujet du droit implicite par rapport au droit explicite inscrit dans la Constitution du Canada.
Pourriez-vous dire où cela en est rendu et quels sont les arguments de fond touchant l'affaire dont la Cour suprême est saisie?
Premièrement, nous attendons la décision de la Cour suprême du Canada. C'est une affaire qui concerne le bulletin hebdomadaire de la Criminal Lawyers' Association. Cela concerne une disposition de la loi de l'Ontario, dont la plupart des articles prévoient la primauté de l'intérêt public. La plupart des exemptions qu'elle prévoit sont liées à cette primauté de l'intérêt public, mais rien ne prévoit la primauté du secret professionnel de l'avocat et, si j'ai bien compris, il n'y a rien non plus en ce qui concerne l'application de la loi.
La question est de savoir si, quand on analyse cette exemption, il faudrait qu'il y ait une primauté générale, si l'on peut dire, fondée sur l'alinéa 2b) de la Charte, la liberté d'expression. Je vous donne un exemple très grossier, car je ne suis pas une experte dans le domaine. Au fond, la question à trancher consiste à déterminer si l'accès à l'information doit être indissociable de l'alinéa 2b) de la Charte, qui concerne la liberté d'expression.
D'accord.
Je sais que certains des arguments concernent par exemple le droit de vote. Mais l'argument est formulé de façon à indiquer que le droit de vote signifie le droit à l'information, et que le droit à l'information suppose le droit d'accès à l'information. C'est le lien implicite. Je crois que nous allons peu à peu... mais nous attendons la décision.
Je crois que c'est extrêmement important, car si la Cour suprême statue que...
... cela n'est plus...
Lorsque le président a la parole, le Règlement est respecté.
Une voix: Une autre nouvelle règle.
Le président: C'est à la discrétion du président.
Quand la décision sera rendue, cela sera très important, parce que cela mettra fin à...
Je vous ai entendu. J'y reviendrai le plus tôt possible, d'accord? C'est comme cela que nous fonctionnons, d'accord?
Je suis en train de m'adresser au témoin, d'accord?
Ce qui est important, ici, c'est que ce n'est pas la première fois que cette question est soumise à la Cour suprême. Le droit d'accès à l'information a déjà été contesté, et cette fois-ci, si la décision n'est pas la bonne, nous aurons fait un pas en arrière en ce qui concerne le droit implicite à l'information et le droit d'accès à l'information. C'est un droit démocratique auquel nous croyons, maintenant qu'il est contesté devant les tribunaux. En conséquence, bien des choses dont nous avons discuté n'ont plus de raison d'être si les gouvernements peuvent se contenter de dire qu'ils ne montreront pas la voie, qu'ils ne réagiront pas en temps opportun, et personne ne peut rien y faire. Vous savez, ils peuvent très bien dire que l'on n'a qu'à les poursuivre devant les tribunaux.
C'est une situation très dangereuse. Je veux vous en parler parce que j'espère que nous serons en mesure de poursuivre le dialogue. Vous pouvez peut-être, après que la décision aura été rendue, nous revenir pour parler de certaines des retombées, parce que je crois que c'est important. Le comité s'est engagé à s'attaquer d'une façon ou d'une autre à la situation actuelle concernant la Loi sur l'accès à l'information.
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien calculé, vous avez eu la parole pendant près de 20 minutes. Pourriez-vous me dire si vous avez pris ce temps sur la période de questions des libéraux?
Je ne comprends pas très bien ce qui se passe; j'essaie tout simplement de comprendre les règles.
Non, j'ai commencé à regarder l'heure après 10 minutes. Vous avez entendu le signal il y a environ cinq minutes.
Il y a une transcription, et l'heure y figure; nous en reparlerons après la séance.
M. Bob Dechert: [Note de rédaction: inaudible]
Le président: Excusez-moi. Est-ce que je peux reprendre la parole?
Eh bien, j'ai circulé dans la pièce — je suis allé vous voir — et je vous ai demandé si vous aviez terminé. Vous avez dit que vous aviez terminé, en effet. J'ai fait la même chose pour le NDP, pour le Bloc et pour les libéraux.
Ensuite, le président, s'il n'y a personne qui demande à poser des questions ou à prendre la parole, ni personne qui... Comme je vous l'ai dit à la dernière réunion et comme je vous l'ai expliqué à la dernière réunion, le président a la responsabilité de poursuivre ou d'assurer la continuité des choses — de dire ce qui se passera ensuite.
C'est à la discrétion du président. Si vous désirez ajouter quelque chose...
Excusez-moi, monsieur Del Mastro.
J'accepte vos excuses.
Si vous croyez que le président a pris part aux travaux du comité d'une façon inappropriée ou s'il n'a pas respecté le Règlement, vous disposez d'outils pour y voir, si vous désirez le faire.
Il n'y a pas de quoi.
Madame Legault, madame Campbell et madame Neill, je vous remercie énormément de votre témoignage. J'espère que nous poursuivrons nos bonnes relations sur cette question et que vous nous garderez informés des faits récents touchant votre mandat, car le comité aimerait que le dialogue sur cette question se poursuive. Je sais que la séance a été très longue. C'est l'une des plus longues que nous ayons tenues sur cette question, mais c'est une question qui le mérite.
Nous devons passer à d'autres travaux ou à des questions connexes, et j'aimerais que cela se fasse avant l'ajournement, à midi.
Merci encore à tous les députés. Vous pouvez disposer.
Nous allons attendre un instant.
Chers collègues, nous devons maintenant nous occuper de la motion présentée par Pat Martin, dont le texte vous a été distribué. La motion a été présentée pendant l'examen de l'ordre du jour du comité, dont l'objectif était d'examiner la réponse du ministre de la Justice aux recommandations touchant des correctifs rapides à appliquer à la Loi sur l'accès à l'information.
Quelqu'un invoque le Règlement.
En ce qui concerne la motion que l'on vient de nous distribuer, si j'ai bien compris, c'est la première fois qu'elle a été couchée par écrit. C'est bien cela?
Elle a déjà été présentée. Nous avions réglé cette question à la dernière réunion, monsieur. Cela figure dans les transcriptions de la séance.
Les transcriptions sont-elles ici, monsieur?
Je suis désolé, non.
Monsieur Silksay, pourriez-vous s'il vous plaît lire l'extrait pertinent des transcriptions de la dernière séance?
Oui, monsieur le président. Il s'agit des pages 25 à 34 du compte rendu de la dernière séance. Vous déclarez que M. Martin a présenté une motion, que je lis: « Que le comité fasse rapport à la Chambre de sa profonde déception face à la réponse que le ministre de la Justice lui a présentée au sujet de son 11e rapport, intitulé “La Loi sur l'accès à l'information : premiers pas vers un renouvellement “. »
Et si l'on continue...
L'autre question, quand M. Poilievre a présenté une autre motion... J'ai dû l'interrompre, parce que, malheureusement, nous ne pouvons pas examiner une deuxième motion si nous sommes déjà saisis d'une première motion.
Donc, nous étions saisis d'une motion.
Nous reprenons le débat à ce point-là.
Non, parce que nous sommes en comité et que nous pouvons bel et bien présenter une motion verbalement. Elle est acceptable verbalement, et même si elle n'est formulée que dans l'une des langues officielles.
C'est bien cela, monsieur Poilievre?
D'accord.
Nous allons certainement faire une vérification, mais les députés qui sont présents autour de la table peuvent présenter une notion touchant les travaux inscrits à l'ordre du jour du comité. Ils n'ont pas à le faire par écrit. Il n'y a aucune exigence de préavis. Ils peuvent le faire sur-le-champ.
C'est exactement ce que M. Martin a fait lorsqu'il remplaçait M. Siksay, qui n'avait pas pu se présenter.
Nous avons donc la motion présentée par M. Martin. J'ai demandé que le texte soit distribué aux membres du comité.
Monsieur Del Mastro.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mais je serai bref — très bref.
Merci.
Monsieur le président, la séance a commencé avec 15 minutes de retard. Je viens de vous voir regarder votre montre. J'espère que vous n'allez pas donner le coup de maillet à midi, puisque la séance a commencé en retard.
Merci.
Premièrement, il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. Deuxièmement, le comité devait travailler de 9 heures à midi. Les députés ont d'autres rendez-vous et obligations à respecter. Le motif du retard n'a rien à voir avec les travaux du comité. Comme vous le savez, il y a eu un problème technique. C'est bien malheureux, mais je ne peux pas dire aux députés que je vais réparer cette erreur en désorganisant leur emploi du temps.
Mais le président est prêt à accepter une proposition d'ajournement ou de prolongation de la réunion de 15 minutes, si c'est le temps qu'il faut. Je suis ouvert.
Cela n'était pas un rappel au Règlement. Vous avez pris la parole en disant que vous vouliez invoquer le Règlement, mais je comprends.
Monsieur Del Mastro.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer que, étant donné que la séance du comité a été retardée à cause d'un problème technique imprévu, ce matin, elle soit prolongée de 15 minutes.
Merci.
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je crois que nous sommes déjà en train d'examiner une motion.
C'est une question de procédure, c'est comme...
En fait, il ne saurait y avoir de débat, et il faut mettre la motion aux voix.
C'est bien cela, monsieur le greffier?
Cela changera l'ordre du jour et l'horaire de la séance, cela va de soi. C'est un peu comme une motion d'ajournement. C'est, en réalité, une motion de prolongation, c'est donc conforme au Règlement.
Devrions-nous prolonger la séance de 15 minutes pour rattraper le temps perdu?
Ceux en faveur de la prolongation de la séance?
(La proposition est rejetée.)
Le président: La séance ne sera pas prolongée.
Étant donné l'heure, la séance est levée.
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