FAAE Réunion de comité

    Bon après-midi, chers collègues. Aujourd'hui, le mercredi 4 mars 2009, c'est la septième rencontre du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous nous rencontrons à nouveau pour étudier le rapport de notre comité de direction, ce que nous ferons un peu plus tard. Nous continuons donc notre examen des éléments clés de la politique étrangère canadienne.

    Au cours de la première heure, nous accueillerons comme témoin M. Paul Heinbecker, ancien ambassadeur et représentant permanent du Canada auprès des Nations Unies. M. Heinbecker est actuellement directeur du programme de relations internationales et de communications au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale.

    Au cours de la deuxième heure, M. Michael Byers, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique et titulaire de la chaire de recherche du Canada en politique mondiale et en droit international, sera avec nous par vidéoconférence.

    Notre comité prévoit une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes; nous entamerons ensuite la première série de questions.

    Monsieur Heinbecker, je ne compte plus le nombre de fois où vous avez comparu devant notre comité. Je peux vous assurer que nous sommes chaque fois ravis de votre présence. Nous apprécions votre expérience et votre expertise dans le domaine sur lequel nous nous penchons aujourd'hui. Bienvenue parmi nous.

    Nous nous excusons du retard. Comme je l'ai mentionné, nous venons de rendre hommage à un ancien Président de la Chambre, M. Gib Parent. Je sais que certains des membres de notre comité sont toujours là-bas.

    Nous sommes conscients que vous pourriez devoir partir un peu plus tôt. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais être bref, enfin je l'espère — c'est pour moi un énorme défi —; j'ai trois grandes propositions à vous faire, assorties de cinq, six ou sept mesures que le Canada peut prendre. Alors je vais essayer de m'en tenir à ça. Il se pourrait que mes propos suscitent des réactions, mais ça devrait être bref.

    Je propose tout d'abord que nous croyions en nous, car nous pouvons faire beaucoup dans ce monde. Je trouve cela très pénible chaque fois que j'entends parler du Canada comme étant une puissance moyenne, chaque fois que nous nous considérons comme un petit pays et nous demandons ce que nous pouvons faire. Nous pouvons faire beaucoup si nous croyons en nous.

    Deuxièmement, plus nous serons efficaces dans le monde, plus on nous prêtera une oreille attentive à Washington; et plus Washington écoutera ce que nous avons à dire, plus nous serons efficaces dans le monde. Ainsi, une politique étrangère indépendante et efficace sert à la fois nos objectifs d'une manière générale et nous aide à atteindre nos objectifs bilatéraux avec Washington.

    À plusieurs reprises au cours de ma carrière, lorsque nous sommes allés à Washington pour nous plaindre à propos du bois d'œuvre résineux ou pour parler d'une série d'enjeux bilatéraux avec le secrétaire d'État, nous avons eu... On ne nous répond pas froidement; leur réponse est courtoise, mais nous n'obtenons pas de véritable engagement. Si les États-Unis sont la plus importante puissance au monde, ils ont beaucoup de pain sur la planche et ont besoin d'aide. Ils apprécient donc qu'une politique étrangère soit efficace.

    Troisièmement, je voudrais préciser que pour être efficaces dans le monde, nous devons investir dans la diplomatie. C'est quelque chose que nous négligeons; en fait, nous avons même désinvesti dans ce domaine. Les budgets du ministère des Affaires étrangères ont décliné. Le ministère subit de nombreuses contraintes, alors que les défis diplomatiques ne cessent de croître, comme je l'expliquerai dans un moment.

    Je glisserai quelques mots sur l'homme qu'est Obama, parce que bien que je croie qu'on ne l'oublie pas, peut-être ne mesurons-nous pas à quel point cet homme est différent. C'est le président le plus ouvert sur le monde que les États-Unis ont jamais élu, avec un père kényan et une famille qui habite toujours au Kenya. Sa mère a passé le plus clair de sa vie à travailler à l'étranger pour une ONG américaine et l'a amené avec elle. Il a étudié en Indonésie avec des enfants musulmans et a fréquenté l'école secondaire à Hawaii, qui est le centre multiculturel des États-Unis. Hawaii n'est pas situé sur le continent et se trouve un peu à contre-courant. Cela a pour résultat un esprit différent.

    Pensons un instant à ce que représentait l'autre candidat. Le sénateur McCain, fils et petit-fils d'amiraux, a étudié à l'école navale avant de joindre la marine. Il est ensuite entré au Congrès et s'est impliqué dans le Senate foreign relations committee. Toute sa carrière a tourné autour de la sécurité nationale. C'est une mentalité très différente de celle que représente Obama, et je crois que nous devrions vraiment garder cela à l'esprit.

    Permettez-moi de citer les propos d'Obama, qui, je crois, sont appropriés:

    On pourrait dire la même chose en ce qui concerne la diplomatie. C'est l'un des atouts de la diplomatie. C'est une forme d'expérience globale, et ça fait partie du nouveau monde dans lequel nous allons vivre.

    Alors si le monde est réellement en train de changer, comment perçoit-il les États-Unis? Ce n'est un secret pour personne. Si on regarde les divers sondages, le sondage Pew en particulier — la série de sondages Pew réalisés depuis l'an 2000 —, la constatation la plus évidente est que l'image publique des États-Unis est entachée partout dans le monde. Cent soixante-quinze mille personnes ont été interrogées dans 54 pays. Ce n'était pas une question Gallup posée au cours d'une seule et même journée. Les États-Unis ont été écorchés partout, y compris dans les pays industrialisés importants, où ils sont blâmés pour la guerre en Iraq et pour la manière dont les choses se déroulent en Afghanistan. On les tient responsables de la crise financière actuelle, des changements climatiques, du terrorisme et des excès de la guerre contre le terrorisme.

    Prenons la Turquie, l'un des pays alliés des États-Unis le plus sympatique et fidèle où, au cours de ces sept années, le pourcentage d'appui a chuté sous la barre des 10 p. 100. Aujourd'hui, cet appui se situe à 12 p. 100. On constate donc une remontée dans les sondages — pas très marquée, mais néanmoins présente — attribuable à la nomination de Barack Obama. Il peut changer la façon de penser de la population. Et il n'est pas surprenant que parmi tous les pays interrogés dans le cadre d'un sondage Ipsos Reid, le pays occidental le plus ouvert à l'endroit des États-Unis et de Obama était le Canada.

    Aujourd'hui, la situation est donc tout à fait différente. Alors que nous étions habitués à un leader américain vilipendé partout dans le monde, il y a maintenant en poste un chef admiré de tous, que tout le monde veut voir réussir et considère comme un héros. Voici ce qu'en a dit l'humoriste Bill Maher:

    Obama est un homme de son temps et le monde espère qu'il œuvrera « pour son temps », et pour paraphraser Bob Dylan, disons que les temps changent. L'ère de la superpuissance unique est passée à l'histoire. Les États-Unis étendront leur prédominance mais non leur domination.

    Nous, occidentaux, avons tendance à oublier que c'est exceptionnel si, depuis la révolution industrielle — aux dires de Kishore Mahbubani, ça remonte à 200 ans alors que Fareed Zakaria parle de 300 ans — l'Asie n'est pas au centre des affaires internationales comme elle l'a toujours été. En effet, ce n'est que depuis cette révolution industrielle que l'Europe et le monde occidental occupent le devant de la scène.

    On trouve également des chiffres intéressants dans un ouvrage de Kishore Mahbubani sur la révolution industrielle. Ils nous font sentir la vitesse à laquelle les choses changent:

    Nous assistons non seulement à une vague de changements mais à une transformation structurelle totale. Peut-être que cela ne surprendra personne mais il faut se rappeler que la Chine, le Japon et l'Inde se classent, dans l'ordre, deuxième, troisième et quatrième à l'échelle mondiale pour ce qui est de la parité du pouvoir d'achat. En outre, le Japon et la Chine sont respectivement premier et deuxième détenteurs des avoirs du trésor américain. Le pouvoir économique n'est peut-être pas en train de changer; il a peut-être déjà changé. La Russie reprend sa place, l'Afrique fait des progrès et les Latino-Américains sont invités à la table d'honneur tandis que l'Union européenne demeure l'un des endroits le plus riche de la planète. Ce qu'il faut retenir, c'est que la domination des États-Unis diminuera, même avec à sa tête le président Obama. L'Amérique demeurera à l'avant-plan sans dominer.

    C'est pourquoi, à son audience d'approbation, Mme Clinton a dit:

    Puis elle a parlé de l'importance d'investir dans les efforts diplomatiques.

    Même pendant le mandat de la secrétaire d'État Rice, on a vu une augmentation très importante des ressources consacrées au département d'État. Maintenant, sous la secrétaire d'État Clinton, nous assisterons à un déploiement d'efforts encore plus grands et je vous invite à comparer les deux situations. La nouvelle administration américaine estime que le pays doit investir davantage dans sa capacité à pratiquer une diplomatie active, à assurer l'aide requise à l'étranger, à s'ouvrir au monde et à agir efficacement de concert avec les militaires. Autant d'aspects avec lequels nous sommes très familiers, nous, à Ottawa. Les défis sont presque identiques, mais il sera intéressant de voir quelles seront les réactions.

    Le budget du département d'État augmente alors que celui du ministère des Affaires étrangères diminue. Quant à nos budgets d'aide, ils sont plus ou moins stables.

    Alors, que pouvons-nous faire? Eh bien, il y a cinq ou six choses que le Canada peut faire.

    Nous pouvons investir dans la diplomatie.

    Nous pouvons croire en notre capacité de faire une différence, raison pour laquelle nous devons investir.

    Je ne sais pas dans quelle mesure ce que je vais dire soulèvera la controverse, mais nous ne devrions pas changer de ministre des Affaires étrangères chaque année. Et, soit dit en passant, nous ne devrions pas nous engager dans une « diplomatie de commutateur » chaque fois que nous changeons de ministre des Affaires étrangères. En fait, ce concept de « diplomatie de commutateur » a été mis de l'avant par George Schultz et signifie un changement de politique chaque fois qu'un nouveau secrétaire d'État est nommé. Ce qui est effectivement une tendance au Canada.

    Si nous voulons entretenir de bonnes relations avec Washington, nous devons bien faire les choses au niveau de l'ambassade, notamment nous devons veiller à ce que l'ambassade prenne de nouveau une part active à la politique étrangère américaine. En examinant la façon dont l'ambassade canadienne s'est comportée, plus particulièrement au cours des dernières années, on constate que ses relations ont toutes été bilatérales. En effet, les représentants de l'ambassade n'ont pas été très présents sur la scène internationale et, ce faisant, nous nous sommes privés de moyens étant donné qu'aujourd'hui la meilleure carte que nous pouvons jouer est probablement celle de l'Afganistan. Je suis conscient de la controverse que peut susciter cette affirmation auprès de vous.

    Il faut nous doter d'une politique étrangère et désigner des personnes qui, à l'ambassade auront pour tâche d'entretenir des liens avec les hauts responsables américains de la politique étrangère... Et je peux vous dire que tant les Britanniques, les Français, les Allemands, les Russes et les Chinois le font, tout comme les Indiens. En fait, tous ceux à qui je pense souhaitent procéder ainsi parce que c'est le signe que nous prenons nos responsabilités à cœur et que nous assumons la responsabilité de tout ce qui arrive dans le monde.

    J'ajouterai un mot au cas où quelqu'un voudrait poursuivre la discussion. Je ne suis pas très partisan de l'idée d'instaurer à l'ambassade un secrétariat assurant une représentation fédérale-provinciale. Je crois que cela sème la confusion chez les gens de Washington qui ne savent pas qui est qui, qui fait quoi et au nom de qui.

    Je ne m'attarderai pas à ce que nous pouvons faire sur le plan économique. Je crois que nous pouvons tirer une leçon très importante du G20.

    Combien de temps me reste-t-il?

    En réalité, vous avez excédé votre temps de trois minutes.

    Eh bien, je m'arrête et j'évoquerai les autres aspects au fil des questions qui me seront posées.

    Merci monsieur Heinbecker.

    Nous allons passer à la première série d'interventions. J'aimerais simplement préciser aux membres du comité qu'aujourd'hui notre invité doit quitter à 16 h 15, alors, notre échéancier est très serré.

    De plus, veuillez noter qu'à 16 h 15, avant que notre téléconférence ne débute, nous discuterons en comité du rapport de direction.

    Alors, passons à la série d'interventions. Monsieur Rae.

    Merci.

    Monsieur Heinbecker, content de vous voir. Bienvenue à la réunion du comité.

    Je n'ai qu'une question qui pourra vous sembler tout à fait incongrue. Croyez-vous que nous devrions fusionner l'ACDI et les Affaires étrangères?

    Oui.

    Pourquoi?

    Pour deux ou trois raisons. Tout d'abord, disons qu'en général, au sein du Cabinet, un ministre des Affaires étrangères a plus de pouvoir qu'un ministre responsable de l'ACDI. Pendant deux ans, les ministres responsables de l'ACDI ont éprouvé de grandes difficultés à se faire entendre. Et je ne parle pas uniquement du gouvernement actuel. Je me fonde sur mon expérience, laquelle remonte à des nombreuses années. À mon avis, il est plus intéressant pour l'ACDI de profiter d'une attention partielle de la part d'un ministre des Affaires étrangères fort que d'une attention à temps plein d'un ministre qui aurait un poids politique moindre.

    Deuxièmement, je crois que nous nous sommes éloignés du concept selon lequel la politique de l'ACDI fait partie intégrante de la politique étrangère. Oui, l'ACDI s'occupe de la réduction de la pauvreté, oui, cet organisme aide les gens, mais l'ACDI joue également un rôle dans la façon dont le reste de la planète nous perçoit. En fait, l'ACDI est un instrument de la politique étrangère et je crois que l'on doit l'utiliser davantage comme tel. On constate effectivement une tendance à vouloir séparer l'ACDI des Affaires étrangères et je crois que c'est probablement une erreur.

    Au fait, je ne suis pas très partisan de la politique de concentration des efforts, particulièrement pour des raisons liées à la politique étrangère. Moins nombreux sont les pays avec lesquels vous avez établi des relations d'aide au développement, plus faible est votre relation avec les autres. Cela peut vous sembler de peu d'importance et je ne veux surtout pas laisser entendre que c'est votre seul motif mais, par exemple, si vous voulez être élu au sein du Conseil de sécurité de l'ONU, ce sera plus facile si vous entretenez des liens avec les gens que si vous n'en avez pas ou que vous vous en êtes éloignés.

    Je sais également qu'une pression importante est exercée au sein de la communauté d'aide internationale de même que de la part de l'OCDE pour concentrer les efforts, mais je crois que c'est un enjeu auquel il faut réfléchir.

    Vous avez dit beaucoup de choses intéressantes. En tout cas, je suis tout à fait de votre avis en ce qui concerne le désinvestissement dans la diplomatie. Je crois que c'est un problème important.

    Vous avez fait un commentaire plutôt obscur concernant notre influence à Washington et en Afghanistan. Pourriez-vous préciser votre pensée? Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.

    Pour moi c'est l'évidence même, et cela concorde avec ce que je disais. Si vous menez une politique étrangère efficace, et si une partie de cette politique étrangère profite aux États-Unis, les gens réagiront. C'est de cela qu'il s'agit, je crois. Les États-Unis, et l'administration Obama en particulier, parlent d'envoyer encore plus de soldats en Afghanistan. Les États-Unis sont en train de revoir leur politique, avant de décider ce qu'ils entendent faire, mais il est évident qu'ils pensent déjà que des forces supplémentaires sont nécessaires, qu'un plus grand effort diplomatique est nécessaire, et qu'une aide accrue est nécessaire. Ils estiment que tout cela est nécessaire.

    Ils ont nommé Richard Holbrooke, qui était mon collègue à New York et en Allemagne lorsque je me trouvais là-bas, comme représentant spécial. Voilà un signe, selon moi, qu'ils prennent la chose très au sérieux. Je pense que nous devrions aussi y voir le signe qu'il faut peut-être envisager d'en faire autant. Je crois que nous devrions peut-être nommer aussi notre propre envoyé spécial.

    Nous pourrions aussi penser à mettre sur pied un comité d'éminences grises: de trois, quatre, cinq ou même six personnes brillantes et expérimentées connaissant bien la situation au Pakistan, en Afghanistan et en Asie centrale, qui pourraient donner leur avis sur la question. La France vient tout juste de nommer un envoyé spécial. S'il y avait un envoyé spécial pour tous les grands contributeurs, vous auriez alors un groupe de liaison comparable à celui qui existait pour la Bosnie et le Kosovo, qui a finalement permis de mettre fin à ce conflit. Je crois qu'il y aurait beaucoup à dire sur cette question.

    J'enchaîne là-dessus — vous n'êtes sûrement pas au courant, mais j'ai pris la parole aujourd'hui en Chambre, à propos de la question d'un envoyé spécial.

    Je ne le savais pas.

    Je suis d'accord avec vous. J'estime qu'il y a décalage entre les sacrifices et les efforts militaires que nous faisons, sacrifices qui ont été extraordinaires en Afghanistan, et l'absence de leadership diplomatique et politique. C'est ce que je pense. Est-ce que je vois juste, d'après vous?

    Il ne fait pas le moindre doute, dans mon esprit, que nous avons été bien meilleurs du côté militaire que nous l'avons été du côté de la diplomatie et de l'aide. Pour ce qui est de l'aide, nous avons été lents à agir. Je crois que nous nous sommes quelque peu rattrapés. Du côté de la diplomatie, la situation est plus difficile à évaluer. Je ne dis pas qu'il ne se passe rien, parce que je ne connais pas tout de la situation non plus. Mais je souscrirais à l'idée que nous devrions faire plus, du côté de la diplomatie.

    Je crois que je m'en tiendrai à cela, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rae.

    La parole est à M. Crête.

    J'aimerais fermer mon truc, mais il est flambant neuf, et je ne sais pas comment faire.

    Alors nous vous excusons. Si votre téléphone sonne, nous passerons outre; mais nous n'excuserons personne d'autre autour de la table, monsieur Heinbecker.

    Allez-y, monsieur Crête.

    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Au départ, le comité a adopté une motion selon laquelle il fallait faire une révision complète de la politique.

    Je comprends.

    Le comité essaie de compenser les multiples changements de ministre ou de gouvernement qu'on a vécus. Par exemple, nous avons eu plusieurs gouvernements minoritaires. C'est le résultat du choix de la population et il faut le respecter.

    En ce sens, le sujet de votre témoignage pourrait quasiment être le titre de notre rapport final. On fait cette étude complète pour essayer de développer une politique étrangère du Canada qui soit le plus possible exempte de partisanerie.

    Dans cette perspective, vous avez dit que l'ambassadeur à Washington devrait jouer un rôle multilatéral, c'est-à-dire être plus présent dans les débats multilatéraux et probablement dans les échanges avec les autres ambassadeurs. Pouvez-vous nous donner plus de détails sur l'action que vous attendriez de l'ambassadeur et de l'ambassade, dans la perspective particulière d'agir dans des secteurs autres que les relations bilatérales?

    C'est le cas. Je n'ai aucune information privilégiée quant à la façon dont l'ambassade...

    Quelle en est votre perception?

    Je vous dirais ceci. Lorsque nous avons eu un ambassadeur qui pouvait s'occuper à la fois de la politique étrangère et des relations bilatérales — et nous en avons eu quelques-uns —, je crois que nous avons eu plus d'impact que lorsque nous nous concentrions uniquement sur les relations bilatérales. C'est important que l'ambassadeur soit capable de s'entretenir avec le secrétaire d'État adjoint aux affaires du Moyen-Orient; avec M. Holbrooke, le secrétaire d'État adjoint chargé de l'Afghanistan; avec M. Dennis Ross à propos de l'Iran; ou, peut-être le plus important de tous, le sénateur Mitchell, qui est chargé du Moyen-Orient. Pour avoir accès à ces personnes, il faut occuper un poste de niveau très élevé.

    À mon avis, il faut que l'ambassadeur soit suffisamment au fait des enjeux, de sorte qu'il puisse discuter des politiques pour expliquer les mesures prises par le Canada, présenter des demandes de coopération ou faire des mises en garde. C'est là le rôle que doit jouer l'ambassadeur. Il doit aussi rencontrer un sénateur à propos de Buy America, qui est un programme important. Je ne diminue pas son importance; c'est très important. Mais je pense que si on met tous nos œufs dans le même panier, on diminue notre efficacité.

    Pour permettre cela, il faut une orientation politique en ce sens qui indiquera directement à l'ambassadeur que cet aspect est important aussi, n'est-ce pas? La façon de faire son travail relève-t-elle de l'initiative personnelle de l'ambassadeur?

    Non, elle relève de la politique, et il est bien évident qu'elle doive refléter la volonté du gouvernement. Ce que je dis, c'est qu'il faut quelqu'un qui a une vision élargie qui ne se limite pas aux relations bilatérales.

    Nous avons déjà eu une telle personne en place. Pour vous donner un exemple à moitié neutre, pensons aux ambassadeurs des années 1980, comme MM. Gottlieb et Burney, qui étaient tous deux très engagés dans les questions internationales — surtout M. Gottlieb. Son nom figurait dans la liste des 50 personnes ayant le plus d'influence sur la politique étrangère des États-Unis publiée dans le magazine Washingtonian. Il était aussi l'ambassadeur le plus connu du milieu, qu'on parle du Congrès ou des politiques. Bien sincèrement, avec le recul, c'était une époque très positive.

    Dans l'action du Canada aux États-Unis, on doit intervenir avec une certaine mesure en fonction de l'importance de chaque niveau, par exemple le bureau du président, le Sénat, la Chambre des représentants ou les corps diplomatiques. De quelle façon soupèseriez-vous tout cela ou donneriez-vous une valeur relative à l'action?

    Est-ce important d'accroître de façon significative notre intervention auprès du Sénat et des sénateurs? Vous avez dit qu'il était important de savoir comment pensent les autres. Or, comment savoir si nous parlons aux bonnes personnes, si nous sommes suffisamment présents ou dans quels groupes il nous faut être plus présents?

    Une des grandes difficultés à laquelle on se bute à Washington est de savoir avec certitude qu'on s'adresse à la bonne personne pour une question particulière, car c'est une très grande ville.

    La première fois que je suis allé à Washington, on m'a dit que la politique étrangère des États-Unis était comme le temps en Europe centrale: si ça ne me plaisait pas, je n'avais qu'à attendre cinq minutes pour la voir changer. Il y a le Conseil national de sécurité. La Maison-Blanche possède une politique étrangère. Le département d'État a sa propre vision, tout comme le Trésor et le département de la Défense, et ces visions ne sont pas nécessairement coordonnées. Puis on a le Congrès, où chaque sénateur est son propre secrétaire d'État. C'est très difficile, et il faut être capable de traiter avec toutes ces entités. On ne peut pas décider de traiter avec l'administration seulement. C'est impossible.

    Merci, monsieur Heinbecker.

    Nous allons passer à M. Goldring et à Mme Brown. Soyez très brefs, je vous prie.

    Veuillez m'excuser, c'est au tour de M. Lunney.

    Merci.

    Nous sommes heureux d'avoir avec nous quelqu'un qui possède une expérience telle que la vôtre, monsieur Heinbecker. Soyez le bienvenu.

    Quand vous avez commencé à parler de ce que le Canada peut faire, je croyais avoir compris que vous aviez cinq, peut-être six points à aborder. J'en ai noté quatre avant que votre temps ne soit écoulé. Je crois comprendre que vous avez parlé d'investir. Vous avez dit croire que nous pouvons faire une différence, que nous ne devrions pas changer de ministre des Affaires étrangères chaque année — ce qui me semble être une suggestion sensée — et que si nous le faisons, nous devrions assurer la cohérence dans nos relations diplomatiques.

    Ça nous en fait quatre. Y a-t-il d'autres points que vous vouliez présenter brièvement?

    J'ai été un peu malhonnête avec les chiffres. En fait, il y en a environ 20, mais j'ai pensé que si je disais 5, les gens m'écouteraient. Vous ne voulez sans doute pas entendre les 20 d'un coup.

    Si vous en avez un qui vaudrait la peine d'être ajouté, je serais heureux de l'entendre.

    Je vais passer directement à la question de l'Afghanistan, car vous avez parlé brièvement de l'équilibre entre les forces militaires et l'aide humanitaire, et du fait que la diplomatie était quelque peu différente. Mais vous savez que l'approche avec laquelle nous travaillons, comme nous l'avons expliqué, est pangouvernementale, et que nous nous concentrons surtout sur Kandahar, où se trouvent non seulement le commandant des Forces canadiennes, mais aussi la représentante du Canada à Kandahar — une petite dame très énergique qui s'appelle Elissa Golberg. Je ne sais pas si vous la connaissez.

    Je la connais bien.

    Elle est extrêmement énergique. Lorsqu'elle est venue nous voir au comité de la défense en mai dernier, j'ai été très impressionné de voir ce petit bout de femme qui dégageait une force incroyable, avec le brigadier-général Thompson assis à côté d'elle. Je crois que c'est tout un modèle pour les représentants provinciaux de Kandahar, qui voient le rôle qu'une femme joue dans notre structure canadienne.

    Nous travaillons à bâtir des institutions et à former la police nationale afghane, une armée et des responsables de l'administration pénitencière. Nous faisons tout ça là-bas, en plus de la reconstruction. Compte tenu du défi que ça représente, pouvez-vous décrire les mesures diplomatiques que nous devrions prendre, au-delà de ce que nous faisons à Kandahar? Êtes-vous en train de dire que nous devrions plutôt être à Kaboul avec nos collègues internationaux, ou...?

    Merci, monsieur Lunney.

    Voulez-vous essayer de répondre?

    Sous la rubrique de ce que le Canada peut faire en Afghanistan, j'avais ces points, bien sûr: continuer à entraîner les forces afghanes, ce qui est la mission principale des Forces canadiennes en poste là-bas actuellement, et continuer à renforcer les institutions afghanes, une tâche qui doit s'accomplir en partie à Kaboul. C'est à ce moment-là que je me suis mis à parler de la nomination d'un envoyé spécial là-bas.

    Je crois qu'il ne s'agit pas d'une question de diplomatie avec l'Afghanistan. Je crois que la question est plutôt de savoir ce qui se passe parmi nos alliés, au sein des pays de la région. Il y a déjà eu un groupe de six pays dont le rôle était de superviser, ou de gérer, la situation en Afghanistan. Si je me rappelle bien, il était composé des États-Unis, de la Russie, de la Chine, de la Grande-Bretagne... Je ne sais plus exactement. Mais il est clair que nous ne résoudrons pas le problème de l'Afghanistan sans règlement de la situation au Pakistan ou, à tout le moins, sans de meilleurs résultats.

    Il est aussi clair que la relation avec l'Iran peut être très importante. Elle peut être constructive ou destructive, selon l'orientation que prennent les événements. En passant, je ne pense pas que nous critiquions l'Iran de façon excessive, et je crois qu'on devrait trouver le moyen de renouer avec ce pays. Je suis parfaitement au courant de la situation de Mme Kazemi, de la réaction totalement corrompue qu'ont eue les Iraniens à la suite de ces événements. Je n'ai aucun doute là-dessus. Je ne doute pas non plus de l'influence de l'Iran en Irak. Mais en même temps, nous avons des intérêts en Afghanistan, et je crois que tisser des liens avec les Iraniens, par exemple, est un volet de la diplomatie.

    À mon avis, l'autre volet consiste à essayer, parmi les alliés principaux, de s'investir et d'influencer leur façon de penser. Ça aussi, c'est de la diplomatie: influencer la façon de penser de Washington, des Anglais, des Allemands et des Français, et ainsi de suite. Il faut aussi trouver le moyen d'avoir un impact sur le Pakistan, comme je le disais. Selon moi, c'est là le problème le plus difficile à régler. Si vous me demandiez comment faire exactement, je ne suis pas sûr que je pourrais répondre. Je pense seulement que tant que les relations ne s'amélioreront pas entre l'Afghanistan et le Pakistan, la situation ne changera pas.

    Merci, monsieur Heinbecker.

    Passons maintenant à M. Dewar.

    Je veux continuer à discuter de l'Afghanistan — je n'avais pas prévu en parler —, puis passer à un autre sujet.

    Une des choses qui semble se dessiner est que nous devons sortir du cadre prévu dans cette rubrique. Nous avons fait rapport sur cette question, et tout et tout, et bon nombre d'entre nous avons dit que nous devrions élargir la portée de cette question, que ce n'est pas seulement à propos de l'Afghanistan, mais aussi des pays voisins, et que nous devrions avoir un groupe de contacts, comme vous l'avez dit — en intégrant aussi la Chine à tout ça. Je remarque que l'OTAN a discuté de la possibilité de faire de la Chine un membre de l'équation, ce qui est intéressant.

    La question que j'ai pour vous est donc la suivante: au sujet des relations Canada-États-Unis, affirmez-vous que le Canada pourrait être le pays qui propose un processus qui cadre avec ce que font les Américains, et que le moment serait venu de le proposer?

    Oui, c'est ce que je crois.

    Nous avons déclaré que nous mettrions fin à notre mission de combat d'ici 2011. Le président Obama a dit qu'il n'était pas venu à Ottawa pour demander quoi que ce soit, mais il est clair, selon ce qu'on entend du personnel de son administration, qu'il voudrait que l'on fasse beaucoup plus et beaucoup plus longtemps. Selon M. Gates, plus longtemps les Forces canadiennes resteront en place, mieux ce sera. Susan Rice, l'ambassadrice à New York, a dit pour sa part qu'elle espérait que les Forces canadiennes restent en place, ou quelque chose de ce genre. Et, en passant, son mari est ou était Canadien — bien que je n'en mettrais pas ma main au feu — donc elle nous connaît très bien.

    La question est donc de savoir si on nous demandera d'en faire plus, et s'il sera possible pour nous de simplement nous retirer. Je ne crois pas que ce sera le cas. L'attention se tournera vers la diplomatie et l'armée. Je crois que dans ces circonstances, les idées compteront pour beaucoup, et les idées ne viennent pas nécessairement toujours de ceux qui contribuent le plus. Je crois qu'avec la nomination d'un envoyé spécial par les Américains et la nomination d'un envoyé spécial par les Français, nous risquons d'en voir d'autres. Je crois que nous devrions probablement en faire autant pour faire nous aussi partie du jeu et peut-être en influencer l'issue. Sinon, nous risquons de rester sur la touche.

    Nous avons mérité notre place autour de la table. Nous ne devrions pas avoir à quémander; c'est notre droit d'être là.

    Merci pour votre intervention.

    Un de vos anciens collègues, M. Taylor, a soulevé une autre question devant ce comité, tout comme M. Harder. Une des questions soulevées par M. Taylor — et à laquelle l'administration Obama a sûrement fait référence — touche la prolifération ou la non-prolifération nucléaire. Je voudrais savoir où se situe le Canada par rapport aux États-Unis pour ce qui est de présenter de bonnes idées sur la scène internationale. Voulez-vous en parler? Avez-vous des suggestions, ou est-ce une bonne idée?

    Oui, j'ai quelques suggestions, et elles tiennent compte du fait que la population parle de désarmement nucléaire.

    L'administration Bush parlait de contrôle des armements. Elle parlait de beaucoup de choses, mais jamais de désarmement. Ce sujet est maintenant ramené au programme, et des discussions ont déjà été entamées entre la Russie et les États-Unis. Quand le moment sera venu, d'autres pays se joindront aux Russes et aux Américains. Mais ils ont déjà commencé à discuter de la possibilité de réduire le nombre d'armes nucléaires.

    Je crois que nous devrions appuyer et encourager cette initiative autant que possible. Nous devrions être prêts à jouer un rôle constructif. Le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires sera revu en 2010. Ce traité a été négligé par l'administration Bush, mais Obama veut maintenant le ramener sur la table. Il est évidemment dans notre intérêt de le faire.

    Il en est de même du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Nous pouvons jouer un rôle actif sur le plan diplomatique et tenter d'obtenir la ratification par d'autres pays. Le Traité sur l'interdiction de la production de matière fissile, le Traité sur l'arsenalisation de l'espace, sont autant de choses auxquelles le gouvernement du Canada a déjà contribué et pour lesquelles il a l'expertise nécessaire. C'est un jeu auquel nous pouvons jouer, et nous avons les gens pour le faire. Nous avons notre mot à dire en ce qui concerne le cycle du combustible nucléaire, par exemple, pour lequel il faut se demander si les pays devraient pouvoir utiliser le combustible nucléaire, si cela devrait être fait à l'échelle planétaire, et s'il existe une façon d'éviter les problèmes que crée l'Iran. Nous sommes l'un des principaux exportateurs d'uranium, nous sommes l'un des principaux exportateurs de technologie nucléaire, et je crois que nous devrions avoir voix au chapitre.

    Il y a donc beaucoup de choses à faire en ce qui concerne le contrôle des armements et le désarmement. Et je tiens à préciser que ce ne sont pas des chimères. Certains défenseurs de ces idées ont récemment été publiés dans le Wall Street Journal, rien de moins, dont George Shulz, Henry Kissinger, William Perry et Sam Nunn. Ces personnes ont une vaste expérience, ont un point de vue des plus réalistes et croient qu'il faut faire quelque chose au sujet du nombre d'armes nucléaires, notamment en raison du fait qu'elles peuvent être déclenchées à tout moment, ou presque.

    Il s'agit donc d'une question importante que l'administration Obama a l'intention d'approfondir; ce qui va dans le sens de nos intérêts, et nous avons l'expertise nécessaire pour les faire valoir.

    Merci, monsieur Heinbecker. Sur ce, nous allons tenter de vous permettre de respecter votre horaire de la journée et de remplir vos autres engagements. Nous avons apprécié votre présence ici et espérons vous ravoir parmi nous bientôt.

    Merci.

    Nous allons le laisser sortir avant d'aborder les travaux du comité.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Vous avez également le procès-verbal du comité de direction ainsi qu'un budget.

    Juste pour que les choses soient claires, cette séance est-elle à huis clos?

    Non, non.

    J'aurais besoin d'éclaircissements. Avons-nous les dates pour avril?

    Du 19 au 22 avril, du lundi au mercredi. C'est inscrit dans le rapport du comité. Je savais que je l'avais lu quelque part.

    Bien, passons maintenant aux travaux du comité. Je crois que la première partie de l'ordre du jour... Avons-nous un ordre du jour?

    Non, seulement le rapport.

    Le comité de direction s'est réuni hier, le mardi 3 mars, pour discuter de certains travaux du comité. Sa première recommandation est que le comité se rende à Washington DC du 19 au 22 avril 2009 dans le cadre de son examen des éléments clés de la politique étrangère du Canada, afin de rencontrer les législateurs américains et d'autres intervenants pertinents, afin de discuter de questions d'intérêt commun. Cela ne se fera pas pendant une période de congé, mais durant une semaine où le Parlement siégera.

    Premièrement, peut-être qu'il ne faudrait pas trop s'étendre sur cette question. Nous devons participer à la vidéoconférence de 16 h 30, donc si c'est possible, essayons d'être concis dans nos commentaires.

    Monsieur Abbott et monsieur Crête.

    J'aimerais faire un bref commentaire concernant l'utilisation des points de déplacement des députés. Je ne suis pas d'accord pour une question de principe, comme c'est le cas depuis que je siège à des comités. Je crois que les dépenses du comité devraient être les dépenses du comité. Si ce voyage en vaut la peine — et je crois que c'est le cas — les dépenses qui s'y rattachent devraient être assumées par le comité.

    Oui, nous en avons déjà discuté lors de la rencontre du comité. Nous aimerions vous rappeler que chacun d'entre vous avez votre système de points, mais que vous avez aussi quatre points qui ne peuvent être utilisés que pour les voyages à Washington.

    Je comprends cela.

    Très bien. Le comité avait donc l'impression que la plupart d'entre vous n'aviez pas utilisé vos points, et c'est pourquoi il a fait cette recommandation.

    Monsieur Crête, et ensuite monsieur Obhrai.

    Je voulais simplement proposer qu'on adopte les motions.

    Tout le rapport?

    Ça peut être tout le rapport; ça ne me cause pas de problème. Par contre, si vous voulez traiter les motions une à la suite de l'autre, nous pouvons aussi le faire de cette façon. Nous pouvons certainement voter sur les deux premières, qui traitent de Washington, et discuter de la question de M. Abbott, mais je crois que la première motion, c'est le voyage comme tel. Nous pouvons décider de la première. Je ne sais pas si vous aviez l'intention d'adopter tout le rapport ou de procéder une motion à la fois. Si vous voulez adopter tout le rapport, on peut nous présenter l'ensemble des choses pour que nous votions ensuite.

    D'accord, nous pouvons procéder ainsi. Je suis tout à fait d'accord. Je vais lire le reste du rapport à haute voix, puis nous l'accepterons. Nous pouvons discuter...

    Nous sommes capables de lire le rapport.

    Bien. Avez-vous tous eu le temps d'en prendre connaissance?

    Certains d'entre vous n'ont pas eu le temps de le lire, puisque vous venez tout juste de recevoir le rapport.

    Vous n'avez pas à lire tout ceci.

    Dans ce cas, prenez quelques minutes pour en prendre connaissance.

    M. Crête a déjà proposé que l'on accepte le rapport. Y a-t-il quelqu'un pour seconder la motion?

    Question que les choses soient claires, le budget sera-t-il traité séparément?

    Oui.

    Ce que je voudrais, c'est que quelqu'un seconde l'adoption du rapport pour qu'on puisse ensuite en débattre.

    Qu'est-ce que ça veut dire d'accepter le rapport? Que veut dire ce mot?

    Nous acceptons les recommandations du rapport. Nous avons déjà reçu une motion en ce sens. J'ai maintenant besoin de quelqu'un pour la seconder.

    M. Patry seconde la motion.

    Nous pouvons maintenant débattre de l'une ou l'autre des parties du rapport. J'aimerais que nous l'examinions point par point en commençant par le premier, mais M. Abbott a déjà soulevé la question des points de déplacement.

    Monsieur Patry.

    Oui, mais la question du voyage ne figure pas dans le rapport. Quelqu'un a dit qu'il s'agissait d'un élément distinct.

    Non, c'est au point deux du rapport.

    D'accord. Pour ce qui est des points de déplacement, le seul problème avec lequel il vous faudra composer en tant que président — et c'est très simple — c'est que le comité voyait à l'affectation du budget. Nous n'accepterons pas de nous rendre à Washingon sans avoir davantage de points. Nous ne serons pas pris au sérieux là-bas, j'en suis convaincu. Voilà d'ailleurs l'idée. C'est pourquoi nous acceptons cette situation, mais c'est toujours comme ça.

    Je n'ose pas dire que ce comité a tort, mais les conservateurs y siègent en majorité et ils ont décidé, au cours de la législature précédente, que si les points ne sont pas utilisés pour nous rendre à Washington, nous restons ici, point à la ligne. Ils ne prévoient pas consacrer d'argent aux déplacements.

    Voulez-vous entendre mes autres observations?

    Je vous en prie.

    Mes autres observations portent sur le Bloc et le point cinq du rapport. Le comité de direction a décidé que le Bloc aurait le droit de changer sa proposition visant l'examen des éléments clés qui concernent l'Afrique pour la circonscrire à la région des Grands Lacs africains. Vous avez une autre motion, qui vise à remplacer la première motion du Bloc par celle qui concerne les Grands Lacs d'Afrique. C'est tout.

    Oui.

    Vous pourriez en effet apporter une modification.

    D'accord.

    Monsieur Dewar.

    Mes observations allaient porter sur autre chose, mais je n'ai discuté du cinquième point avec personne. Je n'ai rien entendu à propos de la modification que vous venez de proposer.

    Le Bloc m'a envoyé aujourd'hui même le document.

    Fort bien, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec quiconque. Voilà ce que je veux dire.

    Nous en avons parlé avec M. Martin.

    J'aimerais en rester là pour le moment, avant que nous nous aventurions trop loin, parce que...

    D'accord. Très bien. Nous allons nous en tenir à ce qui était prévu.

    Nous progressons, ce qui est déjà bon signe.

    Pour ce qui est du voyage à Washington — exception faite des points de déplacement, parce qu'il y a là selon moi matière à négociation —, ce comité ne s'est jamais déplacé depuis que j'en fais partie et je crois même que ça remonte à un peu plus loin. Les témoignages entendus aujourd'hui et précédemment soulignent l'importance pour nous d'entreprendre un dialogue, si possible, non seulement avec les membres du Congrès et les sénateurs actuels, mais aussi avec d'autres hauts responsables, notamment certains des anciens secrétaires d'État.

    Je pense à quelques noms qui ont été mentionnés, Schultz, Nunn, et d'autres personnes de cette envergure. Je pense qu'ils auraient des choses inestimables à nous dire maintenant qu'ils ne sont plus en poste; les gens tendent à voir les choses différemment après qu'ils ont cessé d'exercer leurs fonctions. Je crois qu'il serait fort utile de consulter ces gens.

    Je me permets de vous interrompre ici, monsieur Dewar. Nous avons pris la liberté de faire un ajout à la motion de M. Goldring qui proposait une rencontre avec les membres du Congrès et les sénateurs américains; nous avons ajouté les autres personnes pertinentes, car nous reconnaissons que ce sont en réalité celles que nous arriverons à rencontrer. La prochaine réunion du comité de direction sera consacrée à la planification plus détaillée de ce voyage et à la création de la liste des personnes qu'il nous serait utile de rencontrer.

    Qui d'autre avons-nous ici aujourd'hui? Monsieur Abbott.

    Je déduis de certaines des observations qui viennent d'être faites que nous parlons également des autres éléments du rapport. J'estime qu'il nous faut discuter plus en profondeur du point quatre, qui concerne le Sri Lanka.

    Mais encore, j'aimerais régler cette question du voyage à Washington et des dépenses connexes, parce qu'il s'agit là, bien entendu, d'une question concrète; toutefois, je ne crois pas qu'il serait judicieux de passer au vote sur ce rapport et de l'accepter sans approfondir le point quatre. Il y a là de sérieux problèmes.

    Monsieur le président, pouvez-vous nous orienter?

    Au départ, j'ai essayé d'aller point par point, mais nous avions une motion pour adopter le rapport. J'ai accepté cette motion, et elle a été appuyée. C'est la question que nous débattons actuellement, et nous tentons de le faire en peu de temps, ce qui ne sera peut-être pas possible. Toutefois, nous voulons adopter le budget pour pouvoir commencer à y travailler.

    Monsieur Rae.

    Je tiens à féliciter le sous-comité qui travaille de manière très efficace. À vous entendre, on a l'impression que cette réunion a été très fructueuse.

    Je dirais simplement à Jim qu'il nous faudra franchir de nombreux obstacles pour pouvoir nous rendre au Sri Lanka. Le temps nous dira si nous y arriverons. Je pense que nous sommes tous au courant des problèmes qui existent. Personne ne dit que nous irons au Sri Lanka rien que pour pouvoir passer à autre chose. Je pense que c'est une démarche logique que nous tenterons peut-être d'entreprendre après la tenue des audiences.

    Pour moi, l'essentiel, c'est que nous aurons quelques réunions sur le Sri Lanka après la pause de mars. Il nous faut réfléchir aux personnes qu'il conviendrait de citer comme témoins afin d'en faire un débat fructueux plutôt que le contraire.

    En fait, à la réunion, nous avons demandé de connaître vos propositions pour les témoins d'ici lundi.

    Nous vous enverrons nos suggestions...

    Le président: Merci.

    L'hon. Bob Rae: ...et j'aurai également des propositions en ce qui a trait à la vice-présidence du comité. Je vous recommande fortement de faire en sorte que le débat soit fécond, pour ainsi nous éviter d'avoir à entendre de la propagande d'un côté comme de l'autre. Nous devons convoquer les personnes neutres qui sont parfaitement au courant de la situation.

    Les ONG sont nombreuses et elles ont beaucoup d'information. Vision mondiale y est allée. Human Rights Watch aussi, tout comme la Croix-Rouge. Il y a des gens qu'on peut inviter. Après, nous pourrons penser aux personnes aptes à nous éclairer un peu plus sur le fond des choses et sur les motivations de chacun, plutôt que d'en faire une séance de défense des intérêts de part ou d'autre ce qui, franchement, ne m'intéresse pas. J'espère que les autres membres sont du même avis que moi pour ce qui est de l'utilité du débat.

    J'espère que nous pourrons adopter le rapport dans son ensemble. Je tiens à rassurer M. Abbott que je ne présume pas ici que nous sauterons dans un avion dès le lendemain en direction du Sri Lanka. Nous avons beaucoup de questions à examiner. Je crois que le comité ne fait que manifester ici son intérêt.

    Monsieur Obhrai.

    Comme l'a dit Bob, il s'agit absolument d'un sentiment exprimé à la réunion du comité de direction, c'est-à-dire d'inclure cette question dans le rapport que nous sommes appelés à examiner, tout en sachant que la décision d'aller de l'avant ou non avec ce projet serait prise au moment même de plancher sur le rapport. En même temps, nous avons également proposé d'y envoyer deux ou trois personnes plutôt que le comité en entier.

    Ces questions font partie intégrante des discussions que nous avons eues, et pendant lesquelles nous avons décidé de soumettre les questions au comité, de manière à déterminer vers quoi nous nous dirigeons. Rien n'est encore coulé dans le béton.

    Monsieur Abbott.

    Je me permets de dire qu'il serait possible d'abréger les choses si je proposais une modification selon laquelle nous pourrions adopter le rapport sans le quatrième point.

    C'est ce que proposait M. Obhrai à l'origine, mais c'est pourquoi nous soumettons la question au comité. Nous pouvons modifier l'un ou l'autre des éléments.

    Souhaitez-vous proposer le retrait du point quatre, monsieur Abbott?

    Oui.

    (L'amendement est rejeté.)

    Alors, sommes-nous prêts à passer à la question du rapport du comité de direction?

    Monsieur Dewar.

    Cela concerne-t-il le point cinq, tel qu'il nous a été présenté, sans amendement?

    Oui. Je crois en fait que Mme Deschamps a présenté une motion afin de préciser la région de l'Afrique. Je ne l'ai pas encore lue. Je crois qu'il s'agit de la région qui est environnante aux Grands Lacs de l'Afrique.

    Je peux la lire.

    Puis-je faire une proposition? Je ne rejette pas l'amendement. Pouvons-nous simplement passer à l'adoption? Ensuite, quand nous en serons rendus au point 5 en particulier nous pourrons parler de... Êtes-vous d'accord?

    D'accord. Êtes-vous prêts à vous prononcer? Êtes-vous tous en faveur, alors, des recommandations du comité de direction?

    La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Passons maintenant rapidement au budget. À ce propos, vous voyez que les chiffres ont été établis en tenant compte du fait que nous utiliserions nos points de déplacement. Soyez-en pleinement conscients. Le budget est de 40 908 $ et, au cours de la prochaine semaine, il devrait être présenté au comité de liaison.

    Avez-vous quelque chose à dire sur le budget, monsieur Abbott?

    J'aimerais en revenir brièvement à l'intervention de M. Patry. Je comprends que, lorsqu'il est question de budget, les gens préféreraient voir un chiffre moins élevé, mais le principe demeure. Je fais partie de comités depuis 1993. De nombreux comités ont essayé de le faire à maintes et maintes reprises. Je pense qu'il est très important que la population canadienne puisse savoir à combien s'élèvent les coûts de fonctionnement du comité.

    Certaines personnes — et je ne me compte pas parmi elles — doivent également se rendre à Washington pour d'autres affaires. Et si par hasard il s'agissait de membres de notre comité, ils seraient pénalisés du fait de ne pas pouvoir s'occuper de ces autres affaires. Les points sont donnés aux députés ou mis à leur disposition afin qu'ils puissent s'occuper de certaines affaires au nom des Canadiens, et ils les utilisent comme bon leur semble.

    Pour ce qui est d'utiliser les points de cette façon, je ne veux pas dire que ce n'est pas acceptable. Je crois que ça l'est. Sinon, nous ne serions pas en séance publique. Là n'est pas la question. Il s'agit ici de reddition de comptes. Je pense que notre comité ou tout autre comité devrait être tenu de rendre des comptes sur ses coûts de fonctionnement, quels qu'ils soient.

    Merci, monsieur Abbott.

    Monsieur Obhrai.

    Sur les conseils de mon ami ici présent, je dis, pourquoi ne pas demander à chacun des membres s'ils désirent ou non utiliser leurs points, selon ce qui est proposé. Chacun pourrait ainsi décider s'il veut s'en servir ou non pour se rendre à l'endroit en question.

    Il n'est pas possible d'agir de cette façon. Vous ne pouvez pas obtenir l'approbation pour votre budget, car vous ne le connaissez pas.

    Je comprends le point de vue de M. Abbott sur cette question. Ce sont ses points et ce voyage est proposé dans le cadre des activités du comité. Ce sont tous des points qui nous appartiennent.

    Il s'est dégagé du comité de direction que bon nombre d'entre nous n'utilisions pas nos points. Il a donc été suggéré de le faire. Nous tentons de limiter nos dépenses, alors je crois qu'il s'agissait d'une suggestion faite en toute bonne foi, c'est pourquoi la question s'est posée.

    Monsieur Patry.

    Je voudrais seulement dire à M. Abbott que sous l'ancien gouvernement au pouvoir, dirigé par les conservateurs, nous nous sommes rendus à Washington et à New York, et nous avons utilisé un demi-point parce que nous nous rendions à Washington et que nous sommes revenus de New York jusqu'à Ottawa, Toronto ou Montréal. Ce n'était pas un budget, je voulais seulement vous en informer.

    L'une ou l'autre des solutions me paraît acceptable. Je voudrais seulement... [Note de la rédaction: inaudible]..., et nous accepterons deux budgets à ce moment et nous verrons. C'est lui qui devra défendre le budget, mais nous devons être, d'une certaine façon, solidaires.

    Je vais m'en remettre à ma greffière sur ce point.

    Quelle est, à votre avis, la bonne façon de procéder?

    Je n'ai pas encore de motion pour reformuler la motion. Nous pourrions présenter une motion, soit que nous acceptons le budget tel quel ou que nous le modifions pour y inclure le déplacement de tous les membres du comité, ou que nous le modifions... Nous ne pouvons pas préparer un budget prévoyant le déplacement de certains membres parce que cela devient un...

    Je propose qu'on l'adopte tel que proposé.

    D'accord. M. Crête propose que nous l'adoptions tel que proposé.

    Devons-nous en discuter davantage? Le comité est-il prêt à se prononcer?

    Personne ne demande le vote.

    Le comité est-il prêt à se prononcer?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vais donc présenter ce budget.

    Je pense que c'est bien. Merci d'avoir pris position pour une question de principe. Je ne pense pas que quelqu'un ait dit que votre principe était mauvais. Je crois plutôt que c'est pour accélérer les choses et pour poursuivre les travaux.

    Monsieur Crête.

    Il serait peut-être bon de profiter de l'adoption, dans le cadre du grand comité, pour revenir sur la proposition. De cette façon, on n'aurait pas à refaire chaque fois ce débat. Proposons le budget tel qu'il est présenté, mais vérifions s'il y a un avis disant que nous devons toujours utiliser nos points personnels lorsque nous allons à Washington, incluant dans le cadre du comité. Nous saurons alors à quoi nous en tenir à l'avenir.

    M. Patry a tout à fait raison. Il est presque impossible de s'en sortir. Lorsque vous vous présentez devant le comité de liaison, on vous demande si vous allez utiliser vos points pour le voyage à Washington. Si nous rejetons cette idée, on nous dit alors « si vous n'êtes pas disposé à utiliser vos points... », et c'est à ce moment-là que le combat commence. Ce n'est pas que nous ne pouvons pas gagner, mais nous avons les mains liées.

    D'accord. Oubliez ça.

    Le vote a eu lieu, mais je veux simplement dire que le problème vient du fait que le tarif aérien aller-retour pour une personne est de 1 977 $. Si cette dépense ne figure pas dans les frais de déplacement de nos députés, cela n'est vraiment pas juste pour les contribuables canadiens qui ne peuvent pas savoir combien il en coûte pour permettre à notre comité de mener ses activités légitimes.

    J'en prends bonne note.

    Le budget est adopté.

    Je crois que c'est tout ce que le comité avait à traiter. Nous allons une fois de plus suspendre brièvement nos travaux. Veuillez demeurer à vos places. Composez le numéro de vidéoconférence et nous serons prêts à continuer.

    Au cours de la deuxième heure, nous sommes heureux de recevoir par vidéoconférence M. Michael Byers, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. M. Byers est titulaire d'une chaire de recherche du Canada en politique mondiale et en droit international.

    Monsieur Byers, nous sommes impatients de vous entendre. La connexion n'est pas parfaite, mais nous avons hâte d'entendre vos commentaires. Nous procéderons ensuite à une première ronde de questions. Nous avons eu de la difficulté à établir la connexion avec vous, monsieur Byers, et nous continuons d'éprouver quelques difficultés techniques. Est-ce que vous m'entendez?

    Nous ne savons pas si nous pouvons vous entendre. Pouvez-vous parler dans votre microphone? Il y a quelqu'un sur le toit qui ajuste l'antenne parabolique...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Bienvenue. Nous pouvons enfin vous entendre.

    Nous avions hâte d'entendre votre témoignage, monsieur Byers. Je vous ai déjà présenté et j'ai mentionné le poste que vous occupez. Nous allons donc passer immédiatement à votre témoignage, si cela est possible. Nous procédons à l'examen des éléments clés de la politique étrangère du Canada à l'heure actuelle, et nous mettons l'accent sur la relation canado-américaine et sur la politique étrangère. Nous sommes donc impatients d'entendre vos commentaires. Nous passerons ensuite à une ronde de questions.

    Je dois toutefois vous aviser, monsieur Byers, qu'à 17 h 30, notre heure, c'est-à-dire dans 45 minutes, nous tenons un vote à la Chambre des communes. Il faudra donc s'arrêter à 14 h 30 précise, votre heure, si vous êtes en Colombie-Britannique.

    Nous sommes impatients d'entendre votre témoignage. Bienvenue.

    Merci beaucoup. Merci de m'avoir invité à faire un exposé et de me permettre de le faire par vidéoconférence aujourd'hui. En restant à Vancouver, je vais pouvoir m'adresser à un auditoire encore plus intimidant plus tard cet après-midi, puisque je vais parler devant 150 étudiants de premier cycle.

    Le sujet des relations canado-américaines me tient beaucoup à cœur. Mes deux enfants sont nés à Durham, en Caroline du Nord, où j'étais professeur de droit international et directeur du Center for Canadian Studies à l'Université Duke. Ils sont donc citoyens américains, et j'espère qu'ils sauront bien servir les intérêts de leurs deux pays.

    Il est clair que Barack Obama s'intéresse lui aussi aux relations canado-américaines, puisqu'il a dit « j'aime ce pays » lors de sa visite à Ottawa. Je crois que le président Obama a exprimé simplement son affection non seulement en raison de ses liens familiaux, mais aussi parce qu'il connaît le rôle important que le Canada a joué sur le plan historique, en tant que gare d'arrivée du chemin de fer clandestin, en tant que défenseur des droits de la personne, du droit international et de la diplomatie multilatérale, et en tant que modèle de réussite en ce qui concerne le multiculturalisme et les soins de santé publics et universels.

    Je crois aussi que le commentaire du président Obama montre qu'il sait à quel point le Canada peut jouer un rôle important pour l'aider à atteindre ses objectifs en matière d'économie, d'environnement et de politique étrangère.

    La secrétaire d'État Hillary Clinton a placé la puissance intelligente au cœur de la politique étrangère de l'administration Obama. Selon cette approche, l'influence découle de nombreux facteurs, dont la diplomatie, la coopération, une bonne réputation et la vitalité économique. Et la puissance intelligente met en valeur les atouts du Canada, qui sont réellement diversifiés.

    Sur le plan géographique, le Canada vient au deuxième rang dans le monde pour sa superficie et se classe au 8^e rang des économies mondiales. Nous sommes le plus important partenaire commercial des États-Unis. Nous avons une population de 33 millions d'habitants scolarisés et branchés sur le monde. Notre armée est petite, mais elle est très compétente. Notre service extérieur est l'un des meilleurs au monde. Dans l'optique de la puissance intelligente, le Canada peut avoir une influence considérable qu'il pourrait et qu'il devrait exercer pour le compte des citoyens canadiens, de la communauté internationale et, sur des éléments d'intérêt commun, pour le compte des États-Unis.

    Il est clair que l'Afghanistan est un élément d'intérêt commun. De toutes les troupes alliées présentes dans ce pays, les Forces canadiennes affichent le taux de mortalité le plus élevé par soldat. Les décès, les blessures et les autres contraintes liés à la mission ont amené le major-général à la retraite Lewis MacKenzie à conclure que « le Canada ne sera pas en mesure de demeurer en Afghanistan dans un rôle de combat au-delà de 2011 ».

    Heureusement, le président Obama applique déjà le concept de la puissance intelligente à l'Afghanistan. Le fait qu'il ait nommé Richard Holbrooke comme envoyé montre clairement à quel point l'angle diplomatique est devenu important. Et si le président Obama est en voie d'augmenter le nombre de troupes en Afghanistan, il n'en demeure pas moins qu'il a en fait réduit d'environ 100 000 le nombre de soldats américains déployés à l'étranger. C'est ce qui explique que la présence des soldats canadiens est moins nécessaire qu'elle n'aurait pu l'être avant.

    Dans la logique du concept de puissance intelligente, nous pouvons et nous devrions offrir de contribuer d'autres façons. Nos diplomates pourraient participer aux négociations avec les chefs des tribus et des insurgés ainsi qu'avec les acteurs régionaux, comme l'Iran, l'Inde et le Pakistan. L'ACDI pourrait accroître l'aide qu'elle fournie pour la reconstruction. La GRC pourrait en faire davantage pour la formation des policiers afghans.

    Tout indique que l'administration Obama a fait le même calcul et qu'aucune pression ne sera exercée pour maintenir les soldats canadiens en Afghanistan dans un rôle de combat après 2011. Il n'y a donc absolument aucune raison de même envisager une autre prolongation.

    Quant à l'économie, le président Obama fait preuve d'un leadership extraordinaire en faisant face à la crise économique mondiale. Je crois qu'il cherche à gagner un plus grand soutien international pour son plan de relance économique et certainement à en obtenir beaucoup plus de la part du Canada.

    D'après le directeur parlementaire du budget, l'effet net du plan de relance du Canada ne représente que 0,7 p. 100 du PIB, soit seulement le quart de ce que prévoit le plan du président Obama et moins de la moitié du niveau de relance recommandé par le Fonds monétaire international.

    La Grande Crise a conduit à la création de la Banque mondiale du Fonds monétaire international et de l'Organisation mondiale du commerce. La crise actuelle pourrait bien entraîner des réformes institutionnelles similaires à l'échelle internationale, notamment l'établissement de mécanismes de réglementation des banques, des marchés boursiers et des spéculateurs sur les devises. Le Canada pourrait jouer un rôle prépondérant dans l'élaboration et la diffusion de propositions concrètes sur lesquelles pourrait s'appuyer la prise de décisions collectives.

    Le Canada pourrait également tirer parti de l'intention du président Obama d'inclure des normes en matière de travail et d'environnement au corps du texte de l'ALENA. Comme le Canada dispose déjà de normes relativement rigoureuses, l'ajout de normes de ce genre permettrait d'accroître l'avantage comparatif du pays, tout particulièrement si cette pratique venait à s'étendre à d'autres accords sur le commerce, par exemple l'OMC.

    L'environnement est un enjeu économique d'une grande importance, car c'est là que toute l'activité humaine se déroule.

    Dans son rapport sur les changements climatiques à l'intention du premier ministre du Royaume-Uni de l'époque, Tony Blair, Sir Nicholas Stern avait souligné que chaque dollar investi aujourd'hui dans la lutte aux changements climatiques permettrait d'économiser 20t $ de dépenses en 2050. Le président Obama comprend ce principe. Peu de temps après son élection, il a confirmé que les États-Unis aideraient à faire entrer le monde dans une nouvelle ère de coopération mondiale dans la lutte aux changements climatiques. Il a également affirmé qu'il était maintenant temps de relever le défi une fois pour toutes; la procrastination n'est plus une option, le refus n'est plus une réponse acceptable et les enjeux sont trop importants, les conséquences trop lourdes.

    D'un autre côté, toutes les crises créent de nouvelles possibilités; dans ce cas-ci, nous aurons l'occasion d'établir une nouvelle économie fondée sur des sources d'énergie autres que les hydrocarbures après avoir traversé une révolution industrielle. Et la nomination de Steven Chu, physicien lauréat du prix Nobel, au poste de secrétaire à l'Énergie par le président Obama revêt une très grande importance.

    Le vent a tourné, et j'ai bien peur que le Canada ne risque de se retrouver à la dérive. Déjà, on observe un profond changement dans l'opinion publique aux États-Unis. Le numéro de ce mois-ci du National Geographic ne reflète qu'une partie de cette tendance. La question qu'il faut se poser est donc la suivante: sommes-nous prêts à tenir ensemble les rênes dans la lutte aux changements climatiques, ou le Canada se condamnera-t-il à suivre les autres à contrecœur?

    L'Arctique, mon dernier point, n'est pas une priorité pour l'administration Obama, qui sait très bien que la coopération internationale en place a déjà parcouru beaucoup de chemin. En mai dernier, les cinq pays bordés par l'océan Arctique — le Canada, le Danemark, la Norvège, la Russie et les États-Unis — ont affirmé leur volonté commune de respecter le droit de la mer et de régler méthodiquement les chevauchements de territoires revendiqués susceptibles de se présenter.

    Sans vouloir manquer de respect à quiconque, je crois que le gouvernement du Canada cause du tort à tout le monde en alimentant l'intérêt des médias pour les conflits. Je parle entre autres des commentaires qui ont été faits la semaine dernière après que deux bombardiers russes ont exercé leur droit de voler dans l'espace aérien international, droit qu'ont tous les pays.

    Il est important de se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, en novembre 2007, le premier ministre Harper et le premier ministre de la Russie ont signé une déclaration conjointe de coopération concernant l'Arctique. Et depuis ce temps, les diplomates et les scientifiques du Canada et de la Russie travaillent ensemble à exercer le droit incontesté des deux pays de définir les limites extérieures de leur plateau continental étendu baigné par l'océan Arctique.

    Le Canada collabore aussi étroitement avec les États-Unis dans l'Arctique. En 1988, nous avons établi des procédures concernant les brise-glaces de la Garde côtière qui transitent par le passage du Nord-Ouest et nous avons déterminé qu'aucun préjudice ne devrait être porté en raison du différend d'ordre juridique. Il y a trois ans, nous avons inclus une disposition de surveillance conjointe du passage du Nord-Ouest à l'Accord du NORAD. Depuis, les deux pays signataires cartographient conjointement le fond de la mer de Beaufort à l'aide de brise-glaces appartenant aux États-Unis et au Canada.

    Pour la minute qu'il me reste, j'aimerais souligner qu'on pourrait en faire bien plus. Le Canada pourrait, et même devrait, emboîter le pas aux États-Unis, qui ont décidé de rendre publiques toutes les données recueillies par ses scientifiques sur le plateau continental étendu, de façon à ce que les pays exposés à un chevauchement des territoires revendiqués disposent d'un ensemble de données commun. Nous devrions également entamer des discussions avec les États-Unis au sujet du passage du Nord-Ouest avant que le trafic croissant n'entraîne une crise diplomatique.

    Il y a un an, l'ancien ambassadeur des États-Unis, Paul Cellucci, et moi-même avons fait la preuve qu'il était possible de mener des négociations fructueuses. Au cours d'une simulation de négociations d'une journée et demie, nos deux équipes de spécialistes de l'extérieur du gouvernement ont cerné neuf moyens concrets pour que les deux pays établissent un lien de confiance et collaborent quant au passage du Nord-Ouest. Des négociations de ce genre pourraient également permettre de trouver une solution qui convient à tous en ce qui a trait au différend sur les frontières maritimes de la mer de Beaufort.

    Pendant des décennies, la relation entre le Canada et les États-Unis a été perçue comme une de dépendance en quelque sorte, voire de servilité, mais les crises économique et environnementale ont beaucoup fait changer les choses. Le président Obama fait preuve de leadership sur la scène internationale, et c'est tout à son honneur. Ce n'est toutefois pas le temps de célébrer, car ces crises ont engendré de grands dangers communs aux deux pays, de sorte qu'ils doivent absolument travailler ensemble, peu importe s'ils ont moins besoin l'un de l'autre qu'auparavant. Je suis d'avis que les États-Unis ont aujourd'hui désespérément besoin du Canada, et j'espère sincèrement que vous recommanderez que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Byers.

    Nous passons à la première série de questions. Je laisse la parole à M. Bagnell. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez environ six minutes.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais poser deux questions au sujet de l'Arctique.

    Tout d'abord, j'aurais une question d'ordre juridique. J'aimerais savoir, si on met de côté le brillant exposé que vous nous avez présenté sur le passage du Nord-Ouest en Arctique, lequel des deux arguments vous jugez le plus solide entre celui du Canada, qui considère que ce passage entoure l'archipel, ou celui de l'Europe et des États-Unis, qui allègue qu'il s'agit d'un détroit reliant deux étendues d'eau internationales.

    Ma deuxième question concerne la mer de Beaufort. Croyez-vous qu'il faut continuer d'appliquer le proverbe « Il ne faut pas réveiller le chat qui dort » dans ce dossier? Je préférerais que l'on s'assoit — et je crois que vous avez vaguement fait allusion à cette possibilité — pour en discuter et trouver une solution.

    Je vous remercie monsieur Bagnell.

    Monsieur Myers, la parole est à vous.

    Je vous remercie pour ces questions d'une grande pertinence.

    Pour ce qui est du passage du Nord-Ouest, je crois que les deux pays ont des arguments défendables. Il vaudrait mieux ne pas porter cette affaire en justice parce que le risque de perdre est trop élevé. Je crois d'ailleurs que les États-Unis auraient la même opinion et préféreraient la négociation au procès ou à l'arbitrage.

    Donc, la question n'est pas de savoir lequel des arguments juridiques est le plus solide, mais plutôt de trouver une solution au différend qui convienne aux deux parties. Qu'il soit question de protection de l'environnement, qui est depuis longtemps le principal intérêt du Canada, ou de la sécurité en Amérique du Nord, le principal intérêt des États-Unis, je crois qu'il y a moyen de trouver un argument plausible, et c'est ce que M. Cellucci et moi avons fait. Nous devrions chercher à négocier une entente bilatérale qui reconnaît la souveraineté du Canada sur ces eaux et qui exige qu'en retour, le Canada s'engage concrètement à patrouiller le secteur et à en faire une route de navigation internationale sécuritaire — non pas un détroit international —, comme la Voie maritime du Saint-Laurent, qui est gérée méthodiquement et dispose d'une infrastructure appropriée. Cette solution ferait en sorte que les navires puissent naviguer de façon sécuritaire, dans l'intérêt de tous d'un point de vue économique, et qu'en même temps, les menaces à la sécurité puissent être contrées et désamorcées.

    Voilà ce que nous devrions faire en ce qui concerne le passage du Nord-Ouest. J'ai bien peur que la position actuelle du Canada, qui consiste essentiellement à ne pas ouvrir le dossier et à laisser le temps faire les choses, comporte de grands risques parce que l'activité s'accroît dans cette région et qu'il est probable que notre position juridique soit remise en question, et pas nécessairement par les États-Unis.

    Pour ce qui est de la mer de Beaufort, je crois que les sociétés pétrolières multinationales qui souhaiteront explorer le secteur de 6 000 milles carrés qui fait l'objet du différend feront des pressions pour que le différend soit réglé. Encore une fois, il existe des solutions parfaitement acceptables. Un moyen serait de déclarer la région « zone commune contenant des hydrocarbures », comme l'ont déjà fait d'autres pays dans des circonstances similaires, de partager les redevances, de mener une étude conjointe d'impact sur l'environnement et d'établir un processus de délivrance de permis. Ou on pourrait tout simplement tracer une ligne au milieu de la zone qui fait l'objet du différend et laisser les choses ainsi.

    Ce dossier ne devrait pas susciter de préoccupations ou d'hostilités entre les deux pays. Il se trouve que, grâce au chapitre 6 de l'ALENA, nous faisons partie d'un marché commun dans le domaine de l'énergie. Donc, si on en venait à établir une ligne, il y aurait autant de chances qu'EnCana effectue des forages du côté des États-Unis qu'une société pétrolière américaine. Ici encore, il faut mettre au premier plan la nécessité de collaborer et de prendre conscience que nous avons des intérêts communs. Et, par-dessus tout, nous ne devrions pas avoir peur de traiter avec les États-Unis à ce sujet. Nous sommes un grand pays de l'Arctique. Comme le Canada est le principal fournisseur d'énergie des États-Unis, je crois que nous pourrions négocier en toute bonne foi et nous attendre à un bon résultat.

    Monsieur Bagnell, très rapidement.

    L'entente avec les États-Unis sur le passage du Nord-Ouest leur conviendrait, mais l'Europe est également en désaccord et cela ne lui plairait pas.

    Avez-vous des commentaires à formuler sur la Charte de l'Arctique, qui fait actuellement l'objet d'un débat?

    Les pays européens auxquels vous faites référence sont tous des partenaires de l'OTAN. Si les deux partenaires nord-américains de l'OTAN décidaient qu'ils devaient agir de la sorte pour une raison de sécurité, je crois fermement que nos alliés européens donneraient leur aval. Cela est particulièrement vrai si, dans le cadre de cette entente, nous nous engageons fermement à permettre aux compagnies de transport maritime international de renom d'utiliser le passage en respectant certaines contraintes imposées par des règlements sur l'environnement et la sécurité. Il n'y a donc pas de problème ici.

    L'Arctique est l'objet de nombreux débats, notamment au sein du Conseil de l'Arctique et d'autres organismes. Cependant, les gens doivent comprendre que le cadre dominant demeure la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Cette convention a été négociée il y a 27 ans, en grande partie par des diplomates canadiens exerçant la profession d'avocat. Ils ont fait un travail colossal en anticipant les problèmes qui pourraient survenir et en protégeant les intérêts du Canada et d'autres pays dans cette région.

    Il s'agit d'un bon traité. C'est pour cette raison que le président Bush souhaitait le ratifier, et c'est pourquoi je m'attends à ce que l'administration Obama le ratifie et y adhère très bientôt.

    Merci beaucoup, monsieur Byers.

    Monsieur Crête, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Byers. Parlez-vous français?

    Oui, je parle français.

    Je continuerai sur le sujet de l'Arctique.

    En Antarctique, il existe un modèle de gestion qui regroupe 14 pays, je crois. Serait-il intéressant de mettre en place ce modèle pour la gestion de l'Arctique avec les pays circumpolaires?

    Merci beaucoup.

    Il s'agit du Conseil de l'Arctique, une organisation internationale créée grâce à l'énergie du Canada et surtout celle de Lloyd Axworthy, ancien ministre des Affaires étrangères.

    Non, excusez-moi. Peut-être ai-je mal prononcé. Je parle de l'Antarctique, au sud, qui est géré par un accord international. Cet accord, qui regroupe 14 pays, qui n'a pas été développé selon une approche militariste ou agressive et qui fonctionne bien, serait-il un modèle intéressant pour l'Arctique?

    Vous aviez raison pour ce qui est de l'Antarctique. Un traité multilatéral exhaustif régit ce continent. Mais il importe de se rappeler que l'Arctique n'est pas un continent. L'Arctique est constitué en grande partie d'un océan. Cette situation est très différente de celle de l'Antarctique. Le traité auquel je fais référence en réponse à la question de votre collègue, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, est par conséquent le principal instrument de gouvernance de l'Arctique.

    Les pays qui ne sont pas de l'Arctique semblent de plus en plus vouloir se joindre à la diplomatie de l'Arctique. Ils sont en faveur d'un traité multilatéral global, semblable au Traité sur l'Antarctique, qui leur permettrait d'y participer. Mais le Canada a bien sûr le littoral le plus long du monde, principalement dans l'Arctique. Nous avons été les principaux négociateurs de la Convention sur le droit de la mer. Par conséquent, du strict point de vue des intérêts canadiens, je vous demanderais de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour soutenir la Convention sur le droit de la mer.

    Il existe d'autres traités et instruments multilatéraux. Le Conseil de l'Arctique est un organisme qui joue un rôle très important en ce qui a trait, notamment, au traitement des études sur les changements climatiques. Mais, il n'est pas nécessaire de faire abstraction de la Convention sur le droit de la mer ou de la mettre de côté pour recommencer tout le travail à l'aide d'un nouvel instrument multilatéral global. Premièrement, nous n'avons pas le temps. Ces initiatives prennent plusieurs décennies. Mais surtout, l'instrument en place, la Convention sur le droit de la mer, est très efficace.

    J'aimerais poser une autre question sur l'Arctique.

    L'été dernier ou l'été d'avant, je suis allé à Prudhoe Bay, en Alaska, où se trouve un immense complexe pétrolier. On s'est rendu compte de l'importante existence des changements climatiques.

    Quel horizon entrevoyez-vous relativement au temps dont on dispose pour agir? Quelle sera l'influence de ces changements climatiques sur la gestion de l'Arctique? Nous trouvons-nous face à une situation urgente ou avons-nous beaucoup de temps devant nous? La disparition graduelle du pergélisol présente-t-elle un risque pour des installations comme celles de Prudhoe Bay, qu'on ne pourrait pas exploiter aussi longtemps que prévu?

    Merci, monsieur Crête.

    Je cède la parole à M. Byers.

    En 2007, il n'y a de cela qu'un an et demi, la Terre a perdu 1,2 million de kilomètres carrés de glaces dans l'Arctique. J'ai longuement discuté avec des experts internationaux sur les changements climatiques et les glaces marines. Il semble qu'au cours des prochaines années, nous pouvons nous attendre à ce que le rythme des changements soit semblable. Mon collègue, David Barber, titulaire d'une chaire de recherche canadienne sur l'étude de la glace marine à l'Université du Manitoba, prévoit même que, vers 2013, à la fin de l'été, il n'y aura plus de glaces dans l'océan Arctique.

    Par conséquent, le rythme des changements est très rapide. Non seulement nous devrons nous attarder plus sérieusement au travail visant à contrer et à ralentir les changements climatiques, mais nous devrons également prendre conscience que tout l'Arctique est en changement. Cette situation est à la fois source d'obligations et d'occasions.

    Pour vous donner un petit exemple, c'est avec scepticisme que j'entrevois la construction du pipeline de la vallée du Mackenzie. Tout d'abord, la fonte du pergélisol rend encore plus difficile la construction d'un tel pipeline. Aussi, l'extraction du gaz naturel dans la mer de Beaufort, transporté par le passage du Nord-Ouest vers le Canada atlantique, est de plus en plus envisageable.

    Les Norvégiens maîtrisent déjà cette technologie dans leurs eaux arctiques. Nous devrions nous préparer à faire de même et à laisser derrière nous nos vieilles conceptions portant sur la manière de réaliser des projets d'infrastructure d'envergure. Il faudrait commencer à réaliser que le Nord change à une telle vitesse qu'il faut aller de l'avant avec de nouvelles idées.

    Merci. En fait, votre temps est écoulé.

    Je cède la parole à M. Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci pour votre comparution, monsieur Byers.

    J'ai une question concernant le passage du Nord-Ouest. Si certains le considèrent comme un domaine public international dans son état liquide, qu'en est-il lorsqu'il est gelé? En d'autres mots, s'il peut servir au transport maritime international lorsqu'il n'y a pas de glaces, est-ce que cela signifie qu'il pourrait servir au transport international, notamment pour le camionnage, lorsqu'il est glacé? Comment cela fonctionne-t-il?

    C'est une excellente question qui me permet d'aborder le sujet de certains navires qui voyagent en immersion. La question des transits de sous-marins par le passage du Nord-Ouest est très pertinente, particulièrement en raison de l'article paru samedi dernier dans le Los Angeles Times. On y rapporte qu'un sous-marin nucléaire américain de Norfolk, en Virginie, participera à un exercice au nord de la baie Prudhoe, en Alaska, au cours des prochaines semaines.

    Par conséquent, votre comité devrait chercher à savoir si le Canada et les États-Unis disposent d'un accord de coopération qui inclut les transits de sous-marins par le passage du Nord-Ouest. Comme de plus en plus d'activités se déroulent dans l'Arctique, nous serons davantage conscients des transits de sous-marins, le cas échéant.

    Mais en ce qui concerne le caractère glacé actuel de l'eau, du moins durant certains mois de l'année, le Canada est en droit de dire aux États-Unis que le passage du Nord-Ouest diffère des autres détroits internationaux potentiels qu'on retrouve ailleurs dans le monde. Par conséquent, vous ne devriez pas craindre de créer un précédent. Vous pourriez reconnaître la souveraineté du Canada sur le passage du Nord-Ouest sans vous préoccuper de créer un précédent pour le détroit de Malacca ou le détroit de Gibraltar parce que ces détroits ne sont pas recouverts de glace durant l'hiver.

    Voilà la vraie question. Si on considère qu'on peut utiliser ce passage lorsqu'il est gelé, alors tous les pays du monde pourraient s'en servir comme voie de transport.

    Vous pouvez peut-être répondre à ma deuxième question qui porte sur le secrétariat établi à l'ambassade de Washington. On a discuté dernièrement de la présence de ce groupe de défense. La représentation provinciale par premier ministre ou par province au comité crée une certaine confusion. Il en est ressorti qu'il serait préférable que ce soit le gouvernement fédéral qui assume la représentation au sein de ce comité. Qu'en pensez-vous? Il semble que nous devrions en faire davantage au sein de ce groupe de défense de l'ambassade de Washington et dans les autres ambassades du monde. Par conséquent, je suis plutôt préoccupé du fait que cette situation soit perçue par certains comme un élément de confusion en matière de politiques de représentation du pays.

    C'est une question difficile et délicate. Je vous donnerai une réponse directe. Un pays décentralisé comme le Canada sacrifie son poids mondial en ne parlant pas d'une seule voix. Les pays comme le Royaume-Uni ou la France, qui sont des États centraux relativement unifiés, exercent une grande influence dans les affaires internationales. Au cours des deux dernières décennies, le Canada a perdu une partie de son poids avec la décentralisation de la Confédération.

    Maintenant, la manière dont vous traitez cette question relative aux relations interprovinciales et fédérale dépasse mes compétences. Mais il est certain que lorsque nous avons une ambassade dans un pays étranger, il ne devrait n'y avoir qu'une voix et qu'une politique dictées par Ottawa. Les négociations qui précèdent avec les provinces sont une autre question. Mais si nous avons de multiples voix à Washington, elles s'enterreront les unes les autres, et nous n'irons nulle part. Par conséquent, je crois que notre ambassade ne doit représenter qu'une seule capitale, soit celle dans laquelle vous vous trouvez présentement.

    Votre opinion est assez claire. Mais je dirais que pour certaines des provinces qui se sont assuré une représentation à l'étranger, par exemple l'Alberta, qui a envoyé une mission en Ukraine pour promouvoir ses intérêts, ou encore le Québec ou l'Ontario, qui sont représentés dans des missions particulières, c'est essentiel.

    Vu la taille et l'étendue du Canada, je crois que dans certains cas il existe de solides raisons de vouloir et d'encourager ce type de représentation.

    En fait, je vois d'un très bon œil le dialogue international et l'intensification des relations. Mais c'est une chose pour un gouvernement d'avoir de nombreuses relations sur le plan international et c'en est une autre de s'asseoir en face d'un délégué d'un autre pays et de négocier une entente dans un important dossier de politique étrangère. Donc, sauf votre respect, je crois que dans les dossiers clés et les situations de crise, le Canada doit faire entendre une seule voix.

    Dans les dossiers clés, d'accord. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Goldring.

    Passons maintenant à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier les témoins de leur présence parmi nous.

    J'aimerais revenir sur vos commentaires concernant le passage du Nord-Ouest. Je veux être sûr de bien comprendre: selon vous, le Canada devrait proposer une approche de gestion aux États-Unis?

    Tout à fait. Il n'est vraiment pas dans notre intérêt ni dans l'intérêt des États-Unis de différer les démarches diplomatiques dans ce dossier.

    Ce n'était pas si pressant, il y a 20 ans, avant que la glace commence à fondre. Mais les deux derniers étés, le passage du Nord-Ouest était grand ouvert. Des navires de croisière européens, sans coque renforcée, l'empruntent maintenant régulièrement. Ils naviguent dans ce secteur comme ils le font partout ailleurs. Il faudrait donc pouvoir compter sur du personnel de recherche et sauvetage là-bas. Il faudrait disposer de cartes réellement fiables pour guider les gens, et avoir de solides ressources pour les observations et les bulletins météorologiques. Une surveillance est aussi nécessaire. Tous les autres pays voudraient que nous prenions ces dispositions. En nous dotant de ces capacités, en veillant à ce que le passage du Nord-Ouest soit sécuritaire, nous donnons du poids à notre revendication de compétence et de souveraineté sur ce secteur.

    Pour nous, le principal obstacle dans ce genre de démarche est le fait que les États-Unis se sont toujours opposés à notre position juridique, et disent que n'importe quel navire de n'importe quel pays a un droit d'accès illimité au passage du Nord-Ouest. Ca n'a pas de sens, ni pour nous, ni pour les États-Unis. La seule chose qui serait pire pour les États-Unis, c'est s'ils acceptaient que nous avons la souveraineté sur le passage du Nord-Ouest, et que nous ne faisions absolument rien pour protéger nos intérêts ou les leurs.

    Il faut donc prendre la situation en main en faisant d'importants investissements, par exemple en recherche et sauvetage. Nous devons également négocier avec les États-Unis pour qu'ils se rendent compte que dans nos efforts conjoints de défense de l'Amérique du Nord, il est logique pour l'État qui est présent des deux côtés du passage du Nord-Ouest d'assumer cette responsabilité, c'est-à-dire que le Canada en assume la souveraineté, par des investissements et des démarches diplomatiques.

    C'est ce qui serait la meilleure approche à mon avis, et je l'ai testée avec Paul Cellucci. Pendant une journée et demie, nous avons mené des négociations laborieuses avec les meilleures équipes de spécialistes non gouvernementaux que nous avions pu trouver. Nous n'avons pas réglé le différend concernant la souveraineté, mais nous en sommes arrivés à neuf recommandations concrètes qui nous permettraient de faire les neuf dixièmes du chemin vers cet objectif.

    Si vous pouviez transmettre cette information au comité, je vous en saurais gré, et je suis sûr que tout le monde serait intéressé.

    Vous avez aussi parlé de l'échange de données. J'aimerais avoir quelques éclaircissements. Voulez-vous dire que quand nous menons des activités de recherche conjointes avec les États-Unis, nous ne transmettons pas nos données du tout, ou voulez-vous dire que nous ne transmettons pas nos données aux Américains? Pourriez-vous préciser ce point s'il vous plaît?

    Lorsque les États-Unis cartographient les fonds marins, ils publient presque immédiatement toutes les données sur Internet pour que tout le monde puisse les consulter. Ils croient en la transparence et croient que la coopération internationale, non seulement avec le Canada, mais aussi avec des pays comme la Russie, est favorisée par une ouverture totale en ce qui concerne l'information scientifique sur le fond marin. Pour des raisons que je ne comprends pas, le Canada n'a pas la même ligne de conduite.

    Lorsque nous cartographions le fond de la mer de Beaufort, nous devons conclure des ententes très complexes avec les États-Unis, qui font en sorte que les données recueillies par le brise-glace canadien Louis S. St-Laurent sont classifiées, tandis que celles du brise-glace américain Healy sont publiées sur Internet. Pourtant, nous sommes censés travailler ensemble dans ce système, conjointement.

    Je voudrais revenir sur un point que j'ai mentionné plus tôt, lorsque j'ai dit que le paradigme dominant dans l'Arctique, sur les plans diplomatique et scientifique, est la coopération. La coopération est plus forte dans l'Arctique que presque n'importe où ailleurs sur la planète, même si les journalistes aiment plutôt parler du risque de conflit et de la course pour s'accaparer des ressources de la région. C'est de la coopération, et les États-Unis le comprennent bien. En publiant ces données, ils favorisent la coopération et la confiance, et c'est tout à leur honneur.

    Je ne crois pas que le Canada ait quoi que ce soit à cacher en gardant ces données classifiées. Nous ne transformons pas les fonds marins. Nous ne changeons pas la réalité géologique. Tout ce que nous faisons, c'est créer un climat de non-confiance et un certain contexte orientant le type de déclarations que les diplomates et les politiciens canadiens peuvent faire à l'avenir en se basant sur des données secrètes.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Madame Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Byers, je vais m'éloigner un peu de l'Arctique et changer de sujet. Vous parliez plus tôt de changements dans la réglementation des institutions internationales. Vous avez dit que chaque crise crée des occasions.

    On a reconnu dans la crise financière mondiale actuelle que le Canada avait fait quelques bons coups au cours des dernières années. Notre système bancaire est bien réglementé comparativement à d'autres. Nous avons pris des mesures pour qu'il demeure solide. Croyez-vous que, dans les circonstances, le Canada a maintenant l'occasion de faire preuve de leadership dans ce domaine, de contribuer à ces institutions internationales et d'en tirer une reconnaissance mondiale?

    Oui, mais nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Le fait d'avoir visé juste dans le passé ne signifie pas que nous devons nous arrêter là. Nous sommes crédibles sur le plan de la réglementation financière, mais nous le sommes de moins en moins sur d'autres plans, par exemple la réglementation concernant les valeurs mobilières — nous n'avons aucune commission nationale des valeurs mobilières, ce qui est plutôt étrange pour un pays membre de l'OCDE — quand on parle de l'aspect économique du changement climatique. Permettez-moi d'insister une fois de plus sur le fait que les changements climatiques sont une question économique et non seulement une question environnementale. Notre capacité de faire preuve de leadership par rapport à des questions comme la réglementation du système bancaire est compromise lorsque nous faisons partie des derniers de classe en matière de coopération internationale dans d'autres dossiers tels que le changement climatique. Il faut une approche transversale pour tirer parti de la bonne réputation du Canada et de sa capacité diplomatique afin de jouer un rôle de premier plan à l'échelle de la planète.

    À ce sujet, j'aimerais dire que rien ne ferait plus plaisir à Barack Obama que de voir le Canada embarquer dans l'arène diplomatique. Son administration et lui-même ont énormément de pain sur la planche. Ils ne peuvent pas s'occuper de tout et être vraiment efficaces. Il serait très apprécié qu'un partenaire de confiance tel que le Canada, qui a de grandes capacités diplomatiques, vienne partager une partie de ce fardeau, prenne des dossiers en main, et que les deux pays collaborent. Nous parlons beaucoup du fait que nous sommes très importants aux yeux des États-Unis sur le plan énergétique. Oui, nous le sommes. Nous pourrions aussi être importants aux yeux des États-Unis comme leader en matière de diplomatie, en réglant des choses qu'ils n'ont pas le temps ou la capacité de faire.

    J'aimerais revenir sur un de vos commentaires précédents: à votre avis, est-ce que le Canada serait dans une meilleure position pour traiter avec ces institutions monétaires internationales si une commission nationale régissait les valeurs mobilières? Pensez-vous que nous aurions une position plus forte et que nous pourrions être un chef de file, en quelque sorte?

    Je crois que c'est l'une des choses que nous pourrions faire pour jouer un plus grand rôle sur le plan international. Je sais que la création d'une commission nationale des valeurs mobilières peut être complexe et je sais que l'absence d'un tel organisme n'a pas causé de catastrophe, mais aux yeux des autres pays, ce serait important.

    J'aimerais ajouter autre chose. Barack Obama a fait quelque chose que la plupart des gens à l'extérieur des États-Unis n'ont pas remarqué: il a investi substantiellement dans le Département d'État. Il a nommé Hillary Clinton, sa grande rivale, sa principale adversaire lors de l'investiture démocrate, au poste de secrétaire d'État. De plus, le budget du département a été majoré de manière substantielle.

    Le monde change et le concept de pouvoir intelligent, ainsi que le rôle de la diplomatie, seront plus importants que jamais. Mais je vous ferai remarquer que les gouvernements canadiens qui se sont succédé au cours des dernières décennies ont réduit drastiquement les ressources destinées au ministère des Affaires étrangères.

    Parallèlement à ce qui se passe à Washington, il faudrait s'assurer qu'Ottawa augmente son soutien financier au ministère des Affaires étrangères pour que nous puissions jouer notre rôle de partenaire d'une manière vraiment efficace. Il serait bon, je crois, que votre comité passe le message. Je ne dis pas que nous devrions soutirer cet argent à un autre ministère comme le ministère de la Défense nationale, mais nous avons sous-financé le ministère des Affaires étrangères et nous en subirons des conséquences sérieuses tandis que notre principal partenaire se dirige vers un cadre de pouvoir intelligent pour les prochaines années.

    Merci, monsieur Byers.

    Monsieur Rae, très rapidement.

    Monsieur Byers, à votre avis, devrait-on fusionner l'ACDI et le MAECI? Est-ce que c'est une chose que vous avez déjà envisagée?

    J'y ai pensé, et je peux comprendre les arguments en faveur du statu quo et ceux en faveur d'une fusion.

    J'ai vu ce qu'il a fallu faire pour séparer les Affaires étrangères et le Commerce international et ensuite les remettre ensemble. Ce jeu de chaises musicales constitue beaucoup de travail pour les fonctionnaires. Je crois qu'en ces temps de crise internationale — et nous vivons plusieurs crises internationales —, une réorganisation axée sur la gestion serait vue un peu comme du gaspillage si on tient compte des coûts d'opportunité qu'une telle réorganisation engendrerait. On ne parle pas de réorganiser les chaises sur le pont du Titanic, il s'agit d'éviter le brise-glace devant nous, et je crois que nous pouvons le faire dans la configuration actuelle, à condition que nous fassions preuve de leadership et que nous comprenions les changements dans le paradigme international, qui sont surtout causés par l'arrivée de M. Obama et sa conception beaucoup plus multidimensionnelle des affaires internationales.

    Merci, monsieur Byers.

    Très rapidement, monsieur Crête.

    Merci.

    À votre avis, y a-t-il un ou deux dossiers concernant la région de l'Asie-Pacifique auxquels le Canada et les États-Unis pourraient travailler en collaboration?

    En ce qui concerne les relations avec la Chine, je crois que nous pourrions avoir une contribution plutôt importante. Il est clair que la secrétaire d'État Clinton en a fait une de ses grandes priorités.

    Nous avons de l'expérience, nous avons une très grande communauté d'expatriés, et nous avons des liens linguistiques et commerciaux considérables. J'encouragerais le gouvernement et les partis de l'opposition à se concentrer davantage sur la relation entre la Chine et le Canada, qui, sauf tout le respect que je vous dois, a souffert au cours des trois dernières années.

    Et je voudrais souligner un point très important, qui est lié à votre question. Le président des États-Unis avait un père qui était africain et il se soucie profondément de ce continent, alors qu'au cours des trois dernières années, l'attention du Canada s'est plutôt portée sur l'Amérique latine au détriment de l'Afrique. À cause de cette caractéristique du président des États-Unis, il serait peut-être bon de réévaluer ce changement de cap.

    Ce nouveau gouvernement portera une attention très particulière à l'Afrique. Le Canada y a des liens historiques et politiques. Je trouverais vraiment regrettable de compromettre notre capacité d'aider l'Afrique en changeant de cap trop rapidement vers un autre continent.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Byers, nous vous remercions pour votre présence aujourd'hui et vos commentaires. Nous espérons que vous viendrez à nouveau témoigner devant notre comité.

    Nos meilleurs vœux à vous tous dans la belle province de la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, je vois qu'il est 17 h 30. La séance est levée.