HUMA Réunion de comité

    On va commencer la réunion.

    Avez-vous reçu la lettre qui nous a été envoyée par l'assistante du comité et adressée à l'honorable Gordon O'Connor, en sa qualité de whip en chef du gouvernement, et signée par M. Dean Allison, président de ce comité? Si vous ne l'avez pas reçue, faites-le nous savoir.

    Je voudrais vous informer qu'en qualité de vice-présidente de ce comité, j'ai reçu deux lettres.

    La première lettre vient de Ian Mass, directeur général de Pacific Community Resources, et elle porte sur les programmes pour les jeunes liés à l'acquisition de compétences professionnelles, mais nous n'avons reçu qu'une version anglaise de cette lettre. Je vais la faire traduire en français, puis je vais demander au président de la faire distribuer aux membres du comité.

    C'est la même chose en ce qui concerne la deuxième lettre, qui datait du 22 avril. Je ne sais pas si vous en avez reçu une copie, mais, pour ma part, j'en ai reçu copie signée par Anne Burns, directrice générale de l'Association nationale des collèges carrières, aussi en anglais seulement. Je vais faire traduire cette lettre et la faire distribuer aux membres du comité.

    Y a-t-il des questions à ce sujet?

    Tony.

    Oui, deux ou trois choses.

    J'ai reçu la lettre adressée à M. O'Connor, et je suis content qu'elle ait été envoyée. Si c'est moi qui l'avais écrite, j'aurais été un peu plus critique. Néanmoins, je me demandais s'il y avait d'autres nouvelles, et peut-être une liste définitive des endroits où nous allons nous rendre, avec l'horaire, de façon à ce que nous puissions commencer à planifier nos activités.

    Je me demandais si nous avions eu des nouvelles du whip ou du président quant au moment de notre tournée dans l'Ouest. J'espérais que celle-ci serait terminée avant les vacances d'été. Je vais proposer à un moment donné...

    Tony, je ne peux pas répondre à votre question pour l'instant. Nous allons nous occuper de la question des travaux du comité à la fin de la séance. Je suis désolée d'avoir parlé de ça; peut-être n'aurais-je pas dû le faire. Je vais revenir à vos questions une fois que nos témoins seront partis.

    D'accord. Par rapport aux travaux du comité, je sais que la séance de jeudi sera télévisée. Pourquoi celle d'aujourd'hui ne l'est-elle pas?

    Pourquoi la séance d'aujourd'hui n'est-elle pas télévisée?

    Il paraît que c'était la décision du président de ce comité de téléviser notre rencontre de jeudi. À ma connaissance, il n'avait pas demandé que cette rencontre-ci soit télévisée. Vous savez qu'il est absent en ce moment. C'est pourquoi il m'a demandé de présider cette réunion. Je vais lui poser la question, et vous aurez une réponse dans les plus brefs délais.

    Si vous le permettez, j'aimerais qu'on reporte vos questions, à moins qu'elles ne soient vraiment urgentes.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Nous en avons déjà parlé, et, d'après mes souvenirs, la recommandation du comité, c'était que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour que les séances du comité sur la pauvreté soient télévisées. C'est ce que j'avais compris. Alors, s'il vous plaît, il faut que nous en parlions. Je suis d'accord avec vous quant au fait que nous devons écouter les témoins, mais...

    Merci beaucoup.

    Je vais transmettre votre message au président. Il vous donnera sa réponse jeudi, puisqu'il sera de retour à ce moment-là, je crois.

    Je suis désolée, mais nous allons revenir à votre question plus tard, Tony.

    Bienvenue à nos témoins. Vous n'allez pas être de grandes vedettes de la télévision ce matin, et je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, mais je vous souhaite la bienvenue.

    Les exposés vont se dérouler dans l'ordre suivant: Mme Law, puis M. Courtneidge.

suivis de Mme Armine Yalnizyan, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Monsieur Courtneidge.

    Madame la présidente, vu la situation, j'aimerais informer le comité du fait que je suis titulaire d'un doctorat honorifique. Je suis quaker, et, normalement, je n'utilise pas mon titre honorifique, mais il est probablement indiqué que cette information figure au compte rendu public.

    Merci.

    Thank you so much.

    Ensuite, M. Dennis Howlett, de l'organisme Abolissons la pauvreté, fera sa présentation.

    Madame Law et docteur Courtneidge, qui va commencer la présentation? Madame Law, serez-vous suivie du Dr Courtneidge, ou passera-t-on directement à M. Howlett?

    Je vais commencer, puis je vais céder la parole à mon collègue, M. Courtneidge.

    Vous disposez d'un total de 10 minutes, que vous vous partagerez pour faire votre présentation.

    Très bien.

    Madame Law, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour. J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités, mon collègue, M. Courtneidge, et moi.

    Canada sans pauvreté, ou, officiellement, l'Association nationale antipauvreté, est une société sans but lucratif apolitique dont l'objectif est d'éliminer la pauvreté au Canada. Fondé en 1971, Canada sans pauvreté, dont le siège social se trouve à Ottawa, est gouverné par un conseil d'administration dont chacun des membres a vécu dans la pauvreté à un moment ou à un autre de sa vie.

    Nos administrateurs viennent d'un peu partout au pays, de St. John's à Victoria, de la plus grande ville du pays, Toronto, à l'une des collectivités les plus petites et les plus éloignées, Old Crow, village de la première nation Vuntut Gwitchin du Yukon. L'expérience vécue par nos administrateurs et par nos membres définit notre mission, notre vision, nos valeurs et notre travail.

    La pauvreté, dont Gandhi disait qu'il s'agit de la pire forme de violence, est un affront aux valeurs d'équité, de justice et d'inclusion de la société canadienne. Ainsi, nous envisageons non pas la simple réduction de la pauvreté, mais bien la disparition de la pauvreté au Canada. En faisant la promotion de l'élimination de la pauvreté comme obligation dans le cadre des engagements en matière de droits de la personne que le Canada a pris envers d'autres pays, nous pensons qu'il est possible de faire disparaître la pauvreté, si la volonté politique y est, si les sociétés assument leurs responsabilités face à la population et si les collectivités se mobilisent.

    Excusez-moi, mais pourriez-vous ralentir un peu, s'il vous plaît? C'est un peu difficile pour les interprètes.

    Certainement. Je vais ralentir.

    L'Examen périodique universel est un nouveau processus d'examen par les pairs du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, par l'intermédiaire duquel les États procèdent à un examen mutuel de leur situation en matière de droit de la personne. En février 2009, le gouvernement du Canada s'est vu demander par l'ONU de combler l'écart grandissant entre ses obligations internationales en matière de droits de la personne et la réalité vécue par les groupes vulnérables au pays.

    Un vaste groupe d'États participant à l'EPU ont soulevé des préoccupations et formulé des recommandations. Au coeur de ces préoccupations, il y a le fait que la persistance de problèmes graves de pauvreté, d'itinérance et de faim constitue une violation des droits de la personne exigeant une intervention dans ce domaine, surtout compte tenu de la richesse du pays. Ainsi, à l'occasion de l'EPU, le Conseil des droits de l'homme des NU a recommandé au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre une stratégie nationale d'élimination de la pauvreté comportant un cadre en matière de droits de la personne. Il n'y a pas que les représentants de Canada sans pauvreté qui croient que l'élimination de la pauvreté est possible; c'est aussi le cas d'une grande Canadienne, Mme Louise Arbour, ancienne juge de la Cour suprême du Canada et ancienne Haut-commissaire des NU aux droits de l'homme.

    Combattre la pauvreté, la privation et l'exclusion, ce n'est pas une question de charité, et ce n'est pas fonction de la richesse d'un pays. Si on fait de la lutte contre la pauvreté une obligation en matière de droits de la personne, le monde aura davantage de chances de se débarrasser de ce fléau de notre vivant.

    Merci.

    Merci, madame Law.

    M. Courtneidge, s'il vous plaît.

    Je voudrais vous faire part de mes impressions en anglais parce que c'est ma langue maternelle. Il s'agit de l'anglais d'Angleterre.

J'admets et je comprends que, même pour les Canadiens, mon accent peut parfois poser problème.

    Je vais d'abord parler d'un document dans lequel ma situation est expliquée, et qui s'intitule My Own Life Situation. Vous allez en recevoir des exemplaires, puisque j'en ai fourni 20 en anglais à la greffière. Le document a été en grande partie rédigé par ma femme. Il explique que nous avons vécu dans la pauvreté pendant 15 ans, après que je suis parti d'Ottawa pour retourner en Angleterre, en 1994. J'aimerais simplement vous lire le dernier paragraphe, et j'espère que les interprètes arrivent à me comprendre malgré mon accent.

    Depuis 1994, malgré mon doctorat en chimie et ma réputation internationale de chercheur dans ce domaine, il y a de longues périodes pendant lesquelles j'ai été au chômage. On pourrait dire que je n'ai pas vraiment souffert, puisque l'un de nous deux avait déjà un emploi, puisque nous avons toujours eu un toit et puisque nous avons toujours eu quelque chose à mettre sur la table. Cependant, nous n'avons jamais eu d'argent pour des choses superflues. Toutes les dépenses sont prévues à un sou près. Nous menons une existence frugale. C'est ce qui fait que nous sommes continuellement malades.

    Ma femme a rédigé ce document pour moi parce qu'elle est continuellement malade à cause du stress que nous vivons — et c'est la conséquence habituelle de la pauvreté.

    J'ai apporté deux livres sur lesquels les membres du comité pourront jeter un coup d'oeil. Le premier s'intitule The Age of Insecurity, et le second, The Impact of Inequality.

    Vous savez probablement que l'inégalité au chapitre du revenu et l'inégalité économique — ce que nous appelons la pauvreté — est au coeur de l'accroissement du niveau d'insécurité et de criminalité à l'échelle mondiale. C'est également cette inégalité qui est à l'origine de la mauvaise santé qui affecte toutes les couches des sociétés. Si vous voulez que je résume ça en une seule phrase, je dirais que la pauvreté est un poison; c'est vraiment un poison. Il y a des molécules dans votre sang, même si vous ne vivez peut-être pas dans la pauvreté, qui réduisent votre longévité, qui accroissent la probabilité que vous soyez victimes d'homicide et que vous tombiez malade. Cette molécule, c'est le cortisol.

    J'aimerais conclure ce volet en récitant un court poème intitulé Que vive l'amour.

    Veuillez m'excuser de lire ces mots en anglais.

    

    Vous nous avez demandé de vous fournir des indicateurs de l'ampleur de la pauvreté au Canada. Vous allez recevoir le document, mais nous ne pouvons vous le fournir qu'en anglais, vu que nous n'avons pas eu le temps de le faire traduire.

    J'aimerais vous parler de deux mesures caractéristiques. La première, c'est celle que j'appelle la mesure de la pauvreté Canadian Tire. Vous avez probablement vu l'annonce, à la télévision, dans laquelle un garçon demande un emploi au propriétaire d'un casse-croûte qui lui dit « Tu devrais être en train de jouer au hockey », et le garçon lui répond « C'est pour ça que je suis ici ». La mesure Canadian Tire — officieusement, bien sûr —, c'est que le tiers des enfants vivent dans la pauvreté au Canada, avec leur famille.

    Le meilleur indicateur de la pauvreté reconnu partout dans le monde, c'est le coefficient de Gini. Ça vaut la peine de faire des recherches là-dessus dans Internet; il y a une section sur le coefficient de Gini même dans Wikipedia, le site tant critiqué. C'est le coefficient qu'utilisent les Nations Unies et la « Criminal Intelligence Agency », parce que les gens de la CIA savent que l'inégalité et la pauvreté engendrent des crimes, de la violence et des guerres — comme Hugh Segal l'a souligné dans l'exposé qu'il a présenté vendredi soir dans le cadre de la conférence Gow. Nous avons ces données, et nous pouvons vous les fournir.

    Je vais céder la parole à ma collègue.

    Merci, monsieur Courtneidge. Votre exposé est-il terminé? Il reste une minute 40 secondes.

    Je vais laisser le temps qu'il me reste à ma collègue, Kelly Law.

    Madame Law, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Des millions de Canadiens aspirent à une vie sans pauvreté — les gens qui ont faim, les sans-abri, les gens privés de leurs droits, les travailleurs pauvres, les chômeurs, les assistés sociaux, les Autochtones, les immigrants, les personnes de couleur, les personnes handicapées, les parents et les pensionnés.

    Pour les aider à réaliser leurs rêves, un certain nombre d'organisations de différents secteurs se sont mobilisées dans le cadre d'une campagne pluriannuelle, apolitique et organisée par de multiples partenaires, la campagne Dignity for All. La vision des organisateurs de la campagne, c'est d'éliminer la pauvreté et d'accroître la sécurité sociale au Canada d'ici 2020. Leur conviction, c'est que les Canadiens doivent respecter et défendre le droit de chacun de vivre dans la dignité.

    Les deux principaux objectifs de notre campagne sont les suivants: l'établissement d'un plan fédéral complet d'élimination de la pauvreté et l'adoption d'une loi fédérale visant l'élimination de la pauvreté, la promotion de l'inclusion sociale et l'accroissement de la sécurité sociale.

    Pour terminer, nous voulons souligner le fait que la pauvreté est à l'origine d'un coût inacceptable pour l'ensemble des Canadiens, vu le lien bien établi entre la pauvreté et les coûts des soins de santé, la pauvreté et les résultats dans le domaine de la justice pénale et la pauvreté et la diminution de la productivité au travail. Les Canadiens ont tout intérêt à voir la pauvreté réduite et même éliminée. Le Canada serait un pays plus en santé, plus sûr, plus juste et plus prospère s'il n'y avait plus de pauvreté.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous avez dû chronométrer votre exposé, puisque vous avez amplement respecté la limite de temps prévu.

    Monsieur Courtneidge, je veux simplement vous rappeler que, si vous remettez la version anglaise de votre texte à la greffière, nous allons faire traduire le texte et le distribuer aux membres du comité.

    Par ailleurs, inutile de présenter des excuses parce que vous vous exprimez en anglais. Il y a deux langues officielles au pays, et l'anglais est l'une d'entre elles.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Howlett.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à participer au travail important que fait votre comité.

    Je veux commencer par vous dire que nous sommes vraiment contents que le comité ait entrepris l'étude qu'il effectue en ce moment. Nous vous souhaitons la meilleure des chances.

    Plus d'un milliard de personnes vivent avec moins de un dollar par jour, et la moitié de la population mondiale vit avec moins de deux dollars par jour. Plus de trois millions de Canadiens vivent dans la pauvreté. Selon la mesure de la pauvreté utilisée, de 10,5 à 11,9 p. 100 des Canadiens sont pauvres. Chez les premières nations, un enfant sur quatre vit dans la pauvreté, et le taux de chômage dans les communautés des premières nations est quatre fois plus élevé que la moyenne nationale.

    Il n'y a rien là d'inévitable. Nous disposons collectivement des ressources, des outils technologiques et du savoir requis pour mettre fin à la pauvreté, à l'échelle tant mondiale que nationale. Il nous faut un plan pour éliminer la pauvreté aussi bien dans le monde qu'au Canada et chez les peuples autochtones.

    Il existe un plan mondial pour réduire de moitié l'extrême pauvreté d'ici 2015. Il s'agit des « objectifs du millénaire pour le développement ».

    Là où des gouvernements démocratiques ont fait de cela une priorité, où l'on a annulé des dettes et où l'on offre vraiment de l'aide, il y a de réels progrès. Les données montrent que l'élaboration d'un plan avec des objectifs et des dates précises fonctionne, malgré que la crise économique mondiale et les changements climatiques menacent les progrès accomplis et malgré le danger que la situation régresse.

    Je crois que, pour réussir à réduire la pauvreté au pays, il faut avoir un plan assorti d'un mandat, d'objectifs et d'échéances prévus par la loi. C'est pourquoi les représentants de la campagne Abolissons la pauvreté Canada, depuis que la campagne a été lancée, en 2005, pressent le gouvernement fédéral de faire participer les groupes touchés par la pauvreté, notamment les peuples autochtones, les femmes, les minorités et les jeunes, à la conception et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté.

    Les gouvernements du Québec, de Terre-Neuve-et-Labrador, de l'Ontario, et, plus récemment, de la Nouvelle-Écosse, qui représentent un vaste éventail de partis politiques et d'idéologies, ont pris l'initiative d'élaborer des stratégies globales de réduction de la pauvreté. Des progrès significatifs en matière de réduction de la pauvreté se manifestent déjà au Québec et à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Les gouvernements provinciaux ne disposent pas de tous les outils stratégiques nécessaires pour réduire et éventuellement éliminer la pauvreté. C'est pourquoi tous les ordres de gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les gouvernements territoriaux, les administrations municipales et les gouvernements autochtones doivent être mobilisés. Cependant, le leadership du gouvernement fédéral est nécessaire pour faire participer tous les ordres de gouvernement à l'élaboration d'une stratégie exhaustive de réduction de la pauvreté au Canada.

    Une stratégie de réduction de la pauvreté doit comporter un large éventail de politiques sociales et économiques englobant des stratégies de développement économique communautaire et de création d'emplois, des programmes d'éducation et de formation, des politiques budgétaires, de même que l'amélioration des programmes sociaux. L'idée, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de programmes sociaux ou d'aide sociale; il faut prendre toute une série de mesures.

    Voici quelques-unes des choses que le gouvernement fédéral pourrait faire: faire passer la prestation fiscale pour enfants à 5 100 $ par enfant; mettre en oeuvre une stratégie nationale en matière de logement; mettre en oeuvre un programme national de services éducatifs et de garde pour la petite enfance; améliorer le programme d'assurance-emploi, ce qui est très urgent — et Armine va en reparler dans un instant —; réinstaurer un salaire minimum à l'échelon fédéral et le fixer au-dessus du seuil de la pauvreté; permettre aux organisations sans but lucratif, aux entreprises sociales et aux coopératives de jouer un plus grand rôle dans le développement économique et dans la création d'emplois; créer un programme national d'assurance-médicaments; mettre en oeuvre l'accord de Kelowna ou un plan comparable afin de réduire l'écart entre le niveau de vie des peuples autochtones et du reste de la population du Canada; majorer le supplément de revenu garanti; créer un fonds de réduction de la pauvreté pour soutenir les initiatives provinciales.

    Investir dans la réduction de la pauvreté et soutenir la participation au marché du travail au moyen d'incitatifs positifs engendrera de nombreux bénéfices économiques et sociaux, notamment l'accroissement de la productivité, l'amélioration de la santé des populations, la réduction du coût des soins de santé, la réduction du crime et des coûts d'incarcération, ainsi que l'accroissement de la main-d'oeuvre disponible sur le marché du travail, ce qui contribuera à réduire le manque prévu en raison du vieillissement de la population active.

    Enfin, j'aimerais dire quelque chose au sujet du régime fiscal et de ce qu'il peut et ne peut pas faire pour ce qui est d'abolir la pauvreté.

    Un certain nombre de mesures fiscales peuvent être utiles dans la stratégie de réduction de la pauvreté. Cependant, en soi, ces mesures ne sont pas efficaces pour réduire la pauvreté. Les mesures fiscales peuvent être un élément de la stratégie de la réduction de la pauvreté. Un bon exemple, ce serait la prestation fiscale pour le revenu gagné, qui faisait partie des deux ou trois derniers budgets. C'est une bonne chose, mais il faut préciser que ça ne permet pas d'assumer pleinement le coût lié au fait de quitter l'aide sociale et de commencer à occuper un emploi faiblement rémunéré. Ce qui serait beaucoup mieux, ce serait de créer un régime d'assurance-médicaments, parce qu'il s'agit de l'un des principaux obstacles qui empêchent les gens de quitter l'aide sociale, surtout les gens qui ont besoin de médicaments d'ordonnance. Le gouvernement de Terre-Neuve, par exemple, a investi dans un régime d'assurance-médicaments dans le but de réduire les obstacles qui empêchent les gens de quitter l'aide sociale. Au bout du compte, les coûts s'en sont trouvés réduits, parce qu'il y a moins de gens qui dépendent de l'aide sociale. C'est donc une bonne stratégie.

    De même, en l'absence d'un salaire minimum se situant au-dessus du seuil de la pauvreté, la prestation fiscale pour le revenu gagné peut simplement subventionner des salaires inadéquats.

    Les mesures fiscales doivent être conçues avec beaucoup de soin pour qu'elles contribuent à l'atteinte des objectifs de réduction de la pauvreté. Un bon argument à l'appui de cette affirmation, c'est la différence entre la prestation fiscale pour enfants et le crédit d'impôt pour enfants. Le crédit d'impôt pour enfants, annoncé dans le budget de 2007, tout en offrant un modeste avantage aux familles avec enfants qui ont un revenu imposable, n'apporte absolument rien aux enfants les plus pauvres dont les familles n'ont pas de revenu imposable. Ce crédit coûtera 1,5 milliard de dollars une fois qu'il sera pleinement mis en oeuvre. On aurait beaucoup mieux fait d'utiliser ces fonds pour améliorer la prestation fiscale canadienne pour enfants et le supplément à la prestation nationale pour enfants, qui procurent de l'aide à un large éventail de familles. Mais ces mesures en procurent davantage aux familles dans le plus grand besoin, notamment celles qui n'ont aucun revenu imposable.

    Je veux simplement ajouter quelque chose là-dessus. Savez-vous que, si vous avez vécu dans la pauvreté quand vous étiez enfant, même si vous avez échappé à la pauvreté par la suite, c'est un prédicteur des maladies du coeur plus important que le fait que vous fumiez ou non? Il faut agir rapidement pour enrayer le fléau de la pauvreté chez les enfants, parce que celle-ci a des répercussions à long terme.

    Enfin, je conclurais en disant que, en général, les réductions d'impôt ne sont pas un bon moyen de réduire la pauvreté car elles sont souvent injustes. Les riches ont profité beaucoup plus que les autres des réductions d'impôt effectuées au cours des dernières années. En réalité, les réductions d'impôt du budget de 2006 ont profité 12 fois plus aux familles dont le revenu était supérieur à 100 000 $ par année qu'à celles dont le revenu était de 15 000 $.

    Les réductions d'impôt sont souvent inefficaces. Pratiquement aucune place en garderie n'a été créée à la suite de la mise en oeuvre de l'initiative lancée à cet égard dans le budget de 2006, et les REER et les REEE ne permettent pas tout à fait d'atteindre le but, si le but est de rendre les programmes d'éducation plus accessibles ou de réduire la pauvreté chez les personnes âgées.

    Enfin, les réductions d'impôt réduisent le champ des options, en réduisant la somme dont le gouvernement dispose pour investir dans les programmes sociaux et dans des programmes de stimulation économique dont les résultats seraient atteints de façon plus directe et plus efficace.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Howlett, d'avoir respecté la limite de temps.

    Je vais demander à Mme Yalnizyan de présenter son mémoire.

    Merci, madame la présidente. Il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vais parler en anglais.

    Je veux vous dire que, si j'avais présenté cet exposé il y a six mois ou un an, le ton en aurait été très différent du ton que je veux donner à mon exposé d'aujourd'hui. Je ne peux pas insister suffisamment sur l'urgence avec laquelle vous vous réunissez aujourd'hui pour faire quelque chose au sujet de la prévention de la pauvreté.

    Vous êtes ici pour discuter de stratégies de réduction de la pauvreté. Je tiens à saluer les efforts du député de Sault-Ste-Marie, Tony Martin, ainsi que ceux de Mike Savage. Je tiens aussi à saluer les efforts déployés par le sénateur Segal, qui a décidé de se consacrer à cette question, ainsi que du leader du Bloc québécois, qui n'a pas cessé de rappeler la nécessité d'améliorer le régime d'assurance-chômage afin d'empêcher que la pauvreté ne devienne très répandue. J'aimerais enfin saluer les efforts des comités sénatoriaux qui ont abordé les questions de la pauvreté en milieu rural, la pauvreté en milieu urbain, la pauvreté chez les gens âgés ainsi que la pauvreté comme déterminant social de la santé.

    Le Parlement du Canada a beaucoup discuté de l'importance de la question de la pauvreté dans la période qui a précédé la récession. Aujourd'hui, vous devez relever les manches et assurer un leadership quant à la façon dont nous allons nous y prendre pour agir à cet égard, et non plus seulement en discuter.

    Permettez-moi de vous dire pourquoi je pense que c'est si important. Nous disons depuis plus de 15 ans, peut-être 20 ans, que la meilleure politique sociale, au pays, c'est un emploi. Qu'est-ce qui arrive quand il n'y a plus d'emplois? Nous allons publier un rapport demain par l'intermédiaire du Centre canadien de politiques alternatives, et ce rapport montre que la présente récession est la plus importante à laquelle nous ayons fait face depuis les années 1930. Les pertes d'emploi au cours des premiers mois de la récession sont plus graves que celles que nous avons subies au cours de la récession de 1981-1982 et au cours de celle de 1990-1991. Comme Canadiens, nous sommes aussi davantage exposés à un degré élevé d'endettement des ménages, l'endettement étant plus important que jamais, le taux d'épargne ressemblant davantage à ce qu'il était dans les années 30 que tout ce que nous avons connu depuis et le régime d'assurance-chômage ayant fait l'objet de tant de compressions qu'il ressemble à ce qu'il était dans les années 40.

    Nous ne sommes pas du tout prêts à affronter la situation désastreuse que vont créer les pertes d'emplois qui s'en viennent. Les données relatives à l'assurance-chômage montrent que le nombre de demandes présentées à la commission de l'assurance-emploi ce mois-ci est plus élevé qu'il ne l'a été depuis les compressions dont le régime a fait l'objet. Je pense que 325 000 demandes ont été présentées ce mois-ci. C'est quelque chose que nous n'avons pas vu depuis que nous avons modifié le régime d'assurance-emploi, la dernière série de modifications ayant eu lieu en 1996.

    Je veux dire que ces emplois perdus par centaines de milliers — et les pertes d'emplois vont se multiplier au cours des prochains mois si la récession actuelle ressemble à ce que nous avons connu auparavant — vont avoir pour effet que de nouveaux pauvres vont joindre les rangs des gens qui sont déjà pauvres.

    Vous savez comme moi que la façon dont on mesure la pauvreté détermine le nombre de personnes qui entrent dans la catégorie. Choisissez une mesure, n'importe laquelle. La plus courante, c'est le seuil de faible revenu. Si on utilise cette mesure, environ 3,5 millions de Canadiens ont un revenu inférieur au seuil de faible revenu. Malheureusement, il y a de plus en plus de travailleurs pauvres qui appartiennent à cette catégorie, après dix années extraordinaires sur le plan de la création d'emplois au Canada, le pays ayant connu une croissance à cet égard plus importante que tous les autres pays du G7 au cours des dix dernières années. Ça n'a donc pas permis d'éliminer la pauvreté, même si la pauvreté a été considérablement réduite au cours des dix dernières années.

    Je veux dire que les Canadiens ont besoin de votre aide, et qu'ils doivent la recevoir rapidement. Il y a environ 300 parlementaires à la Chambre des communes. Vous êtes les seuls à pouvoir modifier le régime d'assurance-chômage afin de protéger les Canadiens qui perdent leur emploi. À l'heure actuelle, six chômeurs sur dix n'ont pas accès aux prestations. Au moment de la dernière récession, cette proportion n'était que de un Canadien sur dix.

    Je ne sais pas quel genre de choses doivent arriver aux gens pour qu'ils épuisent leurs économies, pour qu'ils vendent leurs biens et pour qu'ils cherchent un endroit moins cher où vivre, ce qui est très rare aujourd'hui, à moins que vous ne soyez prêts à agir. Ce qui nous attend, ce sont de grands bouleversements économiques, et il est tout à fait possible de prévenir la catastrophe qui se prépare.

    J'espère que je vous ai bien fait ressentir mon sentiment d'urgence quant au fait que vous vous penchiez très sérieusement, dans le cadre du processus de prévention de la pauvreté, sur les choses que vous pourriez faire dès aujourd'hui, sur les choses qui n'exigent ni loi, ni réflexion à long terme, mais qui peuvent prévenir la pauvreté dès aujourd'hui, de façon à ce que, lorsque vous commencerez à faire quelque chose au sujet de la réduction de la pauvreté, ce ne soit pas à partir d'un degré plus élevé encore de pauvreté.

    Si le gouvernement a une tâche prioritaire, en période de récession, c'est de freiner la chute. C'est quelque chose que vous pouvez assurément faire. Le gouvernement a pris des mesures très rapidement pour venir en aide aux banques, en mettant 125 milliards de dollars à la disposition des banques et de la SCHL afin qu'on puisse protéger les hypothèques.

    Il y a aussi 32 p. 100 des Canadiens qui vivent dans un logement loué, et, lorsque ces gens perdent leur emploi, ils sont aussi susceptibles que les autres de perdre leur logement. Nous devons réfléchir très sérieusement à ce que nous pouvons faire du côté du logement aussi, pendant la récession, pour prévenir, comme je le dis, une période de bouleversement économique comme nous n'en avons jamais vue depuis les années 1930, mais qu'il est tout à fait possible de prévenir et qui n'est pas inéluctable

    Nous sommes ici pour discuter de la réduction de la pauvreté. Je suis économiste, et je veux dire quelque chose au sujet des coûts qui découleront de la pauvreté si vous ne faites rien. L'Ontario Association of Food Banks a publié un document rédigé en collaboration avec M. Don Drummond, économiste en chef de la banque Toronto Dominion. Ce document montre que les coûts liés à la pauvreté en Ontario seulement, les coûts de soins de santé strictement liés au traitement fourni aux gens pauvres, étaient de 2,9 milliards de dollars. La perte de productivité en Ontario se situait entre 5,5 p. 100 et 6,5 p. 100 du PIB en raison de la pauvreté, ce qui correspond à 25 ou 30 milliards de dollars, et les pertes de revenus pour les gouvernements fédéral et provincial étaient de l'ordre de 4 à 6 milliards de dollars. Vous voyez donc qu'un coût réel découle du fait de ne pas régler le problème de la pauvreté. Oubliez les coûts humains; ça a un coût global.

    Notre société vieillit, et je pense que nous devrions vraiment avoir honte du fait que l'incidence de la pauvreté est plus élevée chez les enfants que chez n'importe quel autre groupe démographique au pays. Je dois dire que c'est le Canada qui a fait le plus de progrès pour ce qui est de réduire la pauvreté chez les gens âgés de 65 ans et plus, non seulement au cours de la dernière décennie, mais depuis plusieurs décennies. Cependant, l'incidence de la pauvreté chez les enfants continue d'être élevée. En 1989, les parlementaires ont fait une déclaration unanime selon laquelle la pauvreté chez les enfants était une chose honteuse, dans un pays aussi riche que le Canada. En passant, le Canada demeure au neuvième rang des grandes économies de la planète, alors que sa population ne correspond qu'à une fraction de la population mondiale. Notre société vieillit, et nous ne pouvons pas vraiment nous permettre de laisser tomber 11 p. 100 des enfants qui vont nous soutenir, nous qui sommes ici, dans 15 ou 20 ans.

    Il est temps de régler le problème de la pauvreté chez les enfants. Et je veux simplement dire que, lorsqu'on examine l'incidence de la pauvreté dans l'ensemble du Canada à l'aide de la mesure que j'utilise habituellement — le seuil de faible revenu de Statistique Canada —, on constate qu'il y a des écarts importants entre les provinces et les territoires, notamment sur le plan du groupe démographique envisagé.

    Il a déjà été mentionné que c'est au Québec et à Terre-Neuve-et-Labrador qu'on a fait le plus de progrès dans le domaine de la réduction de la pauvreté. C'est vrai de la réduction de la pauvreté chez les enfants. Les mesures prises au Québec ont permis de faire passer la proportion d'enfants pauvres de 22,4 p. 100 à 9,7 p. 100 en dix ans. C'est très impressionnant. À Terre-Neuve-et-Labrador, la proportion d'enfants pauvres, qui était de 18,2 p. 100, est passée à 9,3 p. 100. Dans cette province, la proportion de personnes âgées qui sont pauvres est de 2,3 p. 100. Au Québec, province qui a vraiment connu une diminution spectaculaire de la pauvreté chez les personnes âgées, cette proportion est de 9,3 p. 100. Il y a des écarts énormes entre les provinces et les territoires, ce qui nous permet de constater que la réduction de la pauvreté ne dépend pas seulement de l'économie, puisque, si on réduit la pauvreté chez les enfants ou chez les personnes âgées, ce n'est pas seulement parce que la meilleure politique sociale, c'est un emploi. Nous faisons autre chose, à part le fait de demander aux gens de travailler, pour réduire la pauvreté.

    L'autre chose que je dois dire, c'est que ça ne dépend pas de la croissance économique, parce que certaines provinces et certains territoires ont connu une croissance économique très forte, et d'autres pas. Il faut donc dire quelque chose au sujet du principe du « oui, nous le pouvons ». Oui, nous pouvons réduire la pauvreté — mais allons-nous le faire?

    J'ai remis à la greffière du comité le document dans lequel nous présentons notre ensemble de mesures de stimulation, document rédigé en collaboration avec le Centre canadien de politiques alternatives. Chaque année, nous établissons notre propre version du budget fédéral, et le processus se fait au sein d'une coalition. Cette année, au début du mois de janvier, nous avons proposé un ensemble de mesures de stimulation. Le gouvernement conservateur a adopté un certain nombre de mesures, mais il y a encore place à l'acte pour prévenir l'accroissement de la pauvreté et pour stimuler l'économie, ce qui doit se faire au cours des prochains mois.

    Je veux dire que, au cours de la période de trois semaines allant de la fin septembre à la mi-octobre, le Centre canadien de politiques alternatives a demandé à Environics de faire un sondage à l'échelle nationale pour voir comment les gens perçoivent la pauvreté et la façon dont on pourrait s'y prendre pour réduire la pauvreté. Ça s'est passé précisément au moment des élections fédérales et au moment où la crise économique frappait l'Amérique du Nord et le reste du monde de plein fouet. Au beau milieu de la récession, dans l'ensemble du pays, d'un océan à l'autre, peu importe l'allégeance politique, 77 p. 100 des Canadiens ont déclaré que la récession était le moment idéal pour prendre des mesures de réduction de la pauvreté. C'est précisément le moment où le risque est le même pour tous.

    Dans les années 1930, ce qui nous a permis de nous tirer de la situation, c'était l'idée que « cela aurait pu être moi ». Nous avons besoin de protection pour tous. Nous avons besoin de l'assurance sociale pour tous. C'est ce qui a engendré la création du système d'assurance-chômage.

    Aujourd'hui, nous constatons que nous nous retrouvons dans une situation semblable. Je veux donc vous dire qu'il n'y a pas de temps à perdre et qu'il y a un vaste consensus sur la façon de réformer le régime d'assurance-emploi et de protéger les Canadiens au coeur de la tempête économique. Il est tout à fait possible de prévenir la catastrophe qui se prépare, et nous vous demandons à vous, nos représentants élus, d'agir dans notre intérêt à tous.

    Merci.

    Merci, madame Yalnizyan de nous avoir présenté un exposé passionné, mais également très logique et très sérieux.

    Merci à vous tous.

    Nous allons passer à la période de questions. Du côté libéral, je vais commencer par Mme Minna. Vous avez sept minutes, questions et réponses comprises.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci à vous tous de vos exposés et de ces paroles éloquentes.

    J'ai déjà dit qu'une partie de la frustration que je ressens vient bien entendu lorsque ça fait longtemps que je me penche sur cette question, comme beaucoup de gens ici présents. Nous en avons déjà parlé, et Mme Yalnizyan et moi avons eu de longues discussions sur les femmes et sur la pauvreté, entre autres. Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Je pense que, si nous prenons le temps de les examiner, nous serions probablement d'accord sur toutes les solutions.

    Vu l'urgence et vu la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment, il est évident que nous devons établir une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. Ça ne fait aucun doute pour moi, et c'est donc une chose acquise. Ainsi, la seule question que j'ai à poser en ce moment, au moment où nous sommes en train de faire ça, c'est la suivante: quelles seraient les choses que nous pourrions faire immédiatement pour régler certains de ces problèmes, aujourd'hui ou demain?

    Une des choses qui me viennent à l'esprit, c'est l'assurance-emploi, et la majoration de la prestation fiscale pour enfants est l'autre chose qui pourrait être faite immédiatement. Je suis sûr que vous avez d'autres idées. Pouvez-vous m'en faire part? Certains d'entre nous pourrions commencer à faire valoir ces idées et à travailler à ces mesures immédiates. J'en ai déjà mentionné deux. Vous avez peut-être deux ou trois autres idées de choses que nous pourrions faire au fur et à mesure que nous donnerons de l'ampleur à tout ça et que nous restructurerons l'ensemble.

    C'est ma seule question, parce que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Et il y a aussi beaucoup de choses que je pourrais ajouter.

    Je vais commencer à répondre à la question, puis mon collègue, John Courtneidge, va compléter ma réponse.

    Nous croyons fermement qu'une solution immédiate à ce problème serait la création d'un poste de commissaire à la pauvreté, qui serait suivie de la création d'un bureau dont les activités seraient axées sur la question de la pauvreté et dont le personnel préparerait l'adoption d'une stratégie de la réduction de la pauvreté. C'est quelque chose qui n'exigerait pas beaucoup de temps. C'est une solution immédiate. Ça peut être une solution à court terme.

    John, je vous cède la parole pour que vous puissiez compléter la réponse.

    Je pense que Mme Minna veut dire quelque chose.

    Oui, excusez-moi. J'ai déjà réfléchi à la création d'un poste de commissaire, et je sais que ça prendra du temps.

    Outre cette mesure qui nous aiderait à établir une stratégie, je cherche des mesures immédiates que nous pourrions prendre pour régler certains des problèmes urgents et pour commencer aussi à travailler à une stratégie. Nous devons faire les choses en deux temps, vu la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Oui, effectivement, et la première chose que nous pouvons faire rapidement, c'est de comprendre comment le problème survient et d'envisager le modèle des cinq mécanismes de la pauvreté: le vol, les loyers, les intérêts, les profits et les inégalités touchant la rémunération. Nous devons ensuite reconnaître la nécessité pour les Canadiens, pour les gens du monde entier, d'avoir accès à un revenu de base qui leur serait versé de droit.

    Le comité pourrait très bien revenir sur sa participation à l'initiative Mincome lancée au Manitoba dans les années 1970.

    J'ai écouté l'exposé que Hugh Segal a présenté dans le cadre de la conférence Gow vendredi soir. Vous savez qu'il est un ardent défenseur du revenu annuel garanti ou de ce qu'il appelle l'impôt négatif. Pour ma part, je vois ça comme un revenu de citoyen. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que je suis maintenant citoyen canadien, depuis février, alors j'ai deux nationalités, deux citoyennetés. Si nous voulons que les Canadiens jouent activement leur rôle de citoyens chez eux, nous devons leur en donner les moyens. Le revenu de citoyen serait une façon d'y arriver. J'espère donc que le comité va réunir des gens dans les 12 prochains mois et recueillir des témoignages là-dessus.

    Par ailleurs, j'ai devant moi une pétition qui a été signée en ligne par 300 personnes, et celle-ci porte à la fois sur le renouvellement de l'ensemble des programmes de supplément du revenu s'adressant aux adultes en âge de travailler — l'assurance-emploi, entre autres — et sur l'adoption de cette idée de revenu du citoyen ou de revenu annuel garanti.

    Et les autres?

    Je peux vous remettre le document, si vous voulez.

    Pour ce qui est des mesures qui pourraient être prises dans l'immédiat, je dirais que, en plus de l'assurance-emploi, qui est la priorité, et la majoration de la prestation fiscale pour enfants — et, encore une fois, le système est déjà en place, alors ça ne prend pas vraiment grand-chose pour la majorer, et ça permettrait aux gens qui en ont le plus besoin d'obtenir de l'aide —, l'autre chose, ce serait l'adoption d'une stratégie nationale en matière de logement.

    Les premiers pas dans cette direction ont été faits; je pense que nous devons reconnaître les mesures prises dans le cadre du dernier budget. Celui-ci prévoit des fonds pour la rénovation de beaucoup de logements sociaux, mais pas grand-chose pour la construction de nouveaux logements abordables. C'est une chose à améliorer, et nous avons besoin d'argent pour la construction de nouveaux logements abordables aussi. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle à cet égard et faire en sorte que ça devienne possible.

    À court terme, pourrions-nous offrir des subventions aux gens plutôt que de financer la construction d'unités de logement? Cela va prendre du temps...

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a vraiment une pénurie de logements abordables, ce qui fait qu'il ne suffira peut-être pas d'offrir des subventions.

    Il faut faire les deux, mais, ce que je dis, c'est que, dans l'intervalle, pour nous assurer qu'il y a davantage...

    Oui.

    D'accord. Désolée.

    Madame Yalnizyan.

    Je voudrais simplement insister sur le fait qu'il y a des choses précises que nous pouvons faire. Il y a un vaste consensus quant au fait que d'établir un critère uniforme dans l'ensemble du pays et de le fixer à 360 heures permettrait à beaucoup plus de gens de s'en tirer. Parallèlement, des prestations correspondant à 55 p. 100 du salaire, c'est très peu. Comme le montre le rapport que je vais publier demain, il y a beaucoup de femmes qui n'arrivent pas à vivre avec 55 p. 100 de leur rémunération.

    Dans le passé, le niveau de prestations a varié. Lorsque nous avons lancé le programme d'assurance-chômage, en 1942, il y avait sept catégories de prestations, qui allaient de 33 p. 100 du salaire à 75 p. 100 du salaire, et on tenait compte des personnes à charge. Nous pouvons modifier le régime d'assurance-emploi pour venir en aide aux familles avec personnes à charge, afin d'éviter que les gens se retrouvent dans la pauvreté parce qu'ils touchent 55 p. 100 du salaire qu'ils touchaient auparavant, peu importe ce que ce salaire était.

    Dans le même ordre d'idées, Dennis a parlé de certaines des mesures prises dans le cadre du dernier budget au chapitre du logement. On a également annoncé dans le cadre de ce budget que la somme de 1,1 milliard de dollars provenant de l'écart entre les hypothèques détenues par les banques et ce qui pourrait être épargné grâce au faible taux d'intérêt offert par le gouvernement fédéral serait réinvestie dans le logement.

    Dans la série de mesures de stimulation que nous avons présentées, nous avons proposé d'utiliser l'intégralité de la somme, 1,1 milliard de dollars, pour aider les villes partout au pays à faire l'acquisition de logements abordables. Il y a des tonnes de condos qui ne se vendent pas. Les promoteurs vont tout simplement voir les prix chuter, et ces condos se trouvent dans les marchés les plus en demande du pays, où il y a quelques mois seulement, on clamait qu'il y avait une véritable pénurie de logements abordables.

    Le premier ministre a dit lui-même que la récession offre de bonnes affaires, et, effectivement, c'est le temps de faire l'acquisition d'un parc de logements abordables déjà construit avec l'argent que nous versons aux banques pour leur venir en aide.

    Merci.

    Madame Beaudin.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente.

    Bonjour et bienvenue à vous toutes et tous. Ce que vous dites est absolument extraordinaire. Je trouve que vos mesures sont fort intéressantes. Je peux également comprendre votre impatience à faire en sorte qu'on ait un plan pour lutter contre la pauvreté. Vous avez raison: lutter contre la pauvreté est économiquement plus rentable que de vouloir tenter de régler les effets dévastateurs qu'elle peut avoir sur notre société. Je viens du Québec, qui a une loi-cadre à cet effet depuis 2002. Nous en voyons les effets positifs sur les mesures.

    Madame Yalnizyan, vous disiez qu'il y avait des différences, des écarts entre les provinces. Quelle pourrait être la contribution du gouvernement fédéral, compte tenu de ces écarts entre les provinces?

    Merci, madame Beaudin. J'ai transmis au greffier un document qui...

    Désolée, je n'arriverai pas à vous répondre en français. Je voulais essayer.

    J'ai remis un document à la greffière dans lequel nous expliquons que, lorsque nous avons mis au point la série de mesures de stimulation proposées, nous avons précisé que, selon nous, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file dans les domaines de l'assurance-emploi et du logement et par rapport au crédit d'impôt remboursable relatif à la TPS et à la PFRT. Il y a un certain nombre de choses que le gouvernement fédéral peut faire sans les provinces, mais c'est pourtant dans les provinces qu'on a vu l'engagement le plus marqué envers la réduction de la pauvreté, surtout au Québec, à Terre-Neuve-et-Labrador, maintenant, en Ontario. Le Manitoba semble vouloir joindre le mouvement. La Nouvelle-Écosse semble envisager quelque chose. Les choses bougent.

    Dans le document, nous affirmons que le gouvernement fédéral a un rôle de soutien à jouer pour venir en aide à ces provinces qui prennent des mesures, tout comme il l'a fait dans les années 1960 par rapport à l'aide sociale, aux programmes à frais partagés. Ce serait un transfert conditionnel dans le cadre d'un programme à frais partagés. Le document que j'ai remis à la greffière du comité, et qui est à la traduction, explique cela avec assez de détails. Vous allez le recevoir. Je serai heureuse de répondre à toute question précise au sujet de la nature de ce transfert.

    C'est effectivement le document que nous avons reçu.

    Non. Le document est en anglais seulement et je ne peux pas le distribuer.

    D'accord, on ne l'a pas encore reçu.

    Le gouvernement fédéral pourrait aussi prendre part à l'expansion de l'économie sociale et de l'économie solidaire, pour emboîter le pas au Québec.

    Un des meilleurs moyens de le faire, c'est d'examiner la façon dont le système bancaire fonctionne au Canada. Ce qui se passe, c'est que, pour chaque dollar payé par les contribuables ontariens, il y a 10 cents qui sont tout simplement consacrés au service de la dette provinciale. Les gens qui viennent de l'extérieur de l'Ontario connaissent les chiffres applicables chez eux.

    Il serait tout à fait possible pour la Banque du Canada d'exploiter un fonds de crédits renouvelables sans intérêt qui servirait à la construction de logements abordables et à favoriser la croissance de l'économie sociale et de l'économie solidaire. Voilà donc des mesures précises que le gouvernement fédéral pourrait prendre afin de promouvoir l'économie sociale et solidaire et de mettre sur pied, par l'intermédiaire de la Banque du Canada, un fonds de crédits renouvelables qui servirait à la construction de logements sociaux et d'autres éléments d'infrastructure écologique.

    Madame Beaudin.

    Monsieur Courtneidge, vous avez parlé de certaines mesures, dont celle consistant à augmenter la prestation fiscale pour enfants à 5 100 $. Est-ce bien cela? Comment déterminez-vous ce montant?

    C'est probablement Dennis qui a cité ce chiffre.

    Monsieur Howlett.

    Cette somme permettrait d'éliminer presque totalement la pauvreté chez les enfants. Il y a eu des augmentations annuelles pendant un certain nombre d'années, mais il n'y en a plus maintenant. Il est temps que le gouvernement décide de continuer à majorer la prestation fiscale pour enfants, afin de l'amener à un niveau qui permettrait de ramener la pauvreté chez les enfants à presque rien.

    Ces chiffres ont été fournis par les représentants de Campagne 2000, la coalition de lutte contre la pauvreté chez les enfants au Canada.

    Il vous reste du temps, madame Beaudin.

    Vous avez parlé de consensus. Lorsque l'on discute du programme de l'assurance-emploi dans son ensemble, il s'agit d'une mesure que l'on peut mettre en application rapidement et qui ne requiert pas une loi. Rendre ce programme plus accessible permettrait déjà d'intervenir pour lutter contre la pauvreté.

    Êtes-vous tous et toutes d'accord sur cela?

    Assurément.

    Je crois qu'il faut modifier les lois. Je ne pense pas qu'on puisse y arriver simplement en modifiant les règlements, mais je me trompe peut-être. C'est la raison pour laquelle il faut que ce soit un processus parlementaire. La loi budgétaire précisait très clairement la façon dont la Loi sur l'assurance-emploi était modifiée pour améliorer l'accès aux prestations. C'est une mesure qui a été extrêmement bien accueillie, mais je pense que d'autres changements exigent des modifications de la loi, ce qui fait qu'ils ne pourront pas être apportés aussi rapidement que des changements de nature réglementaire. Au greffier cependant de déterminer si le régime réglementaire le permet ou s'il est nécessaire d'emprunter la voie législative.

    Je pensais surtout à l'abolition du délai de carence. Si on abolissait ce délai et que l'on maintenait les cinq semaines à la fin, on offrirait sept semaines aux travailleurs et aux travailleuses. Est-ce une mesure qui vous convient?

    Oui, et le nombre d'heures nécessaires devrait également être révisé. C'est le plus grand écueil. Je le sais pour l'avoir vécu. J'ai été travailleur saisonnier pendant l'été dans un centre de jardinage — j'étais copropriétaire d'une pépinière et d'un centre de jardinage en Angleterre — et il est impossible d'accumuler suffisamment d'heures en travaillant de façon saisonnière, en Ontario en tout cas, pour avoir accès à l'assurance-emploi. L'assurance-emploi devrait être un régime beaucoup plus universel, pour que les gens dans le besoin puissent avoir accès à ces fonds immédiatement. La plupart d'entre nous n'avons que le strict nécessaire, et sans revenu, nous ne pouvons pas manger.

    Merci, monsieur Courtneidge.

    Je cède maintenant la parole à M. Martin.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous du travail énorme que vous faites et merci d'être ici ce matin. Vous avez assurément de l'information très précieuse à nous fournir pour que nous puissions en tenir compte au moment où nous essayons de formuler une proposition à l'intention du gouvernement fédéral afin de faire en sorte qu'il recommence à être actif dans le dossier de la stratégie de lutte contre la pauvreté.

    Quelques-uns d'entre vous ont mentionné la question de la volonté politique et de la nécessité qu'il y ait une volonté politique pour que les choses bougent. Armine a fait un excellent plaidoyer en faveur de la prise immédiate de mesures. Nous savons tous qu'il faut que des mesures soient prises immédiatement et qu'il y a un plan à long terme pour nous sortir de la récession et pour nous permettre d'aller de l'avant tout en étant convaincus que personne ne sera laissé pour compte.

    Comment nous y prendre pour mobiliser les forces politiques? Au cours des deux ou trois mois qui viennent, le comité va se rendre dans l'est du Canada et dans deux grandes villes — Montréal et Toronto — pour entendre des témoignages au sujet de la pauvreté. Il se peut que nos voyages passent inaperçus. Qui sait? Nous nous occupons d'une question qui, comme Armine l'a dit, est vraiment au centre de l'attention de beaucoup de gens... Même les gens qui ont un emploi en ce moment regardent ce qui se passe autour d'eux et se demandent ce qui se passerait s'ils n'en avaient pas.

    Comment faire pour mobiliser les forces politiques dans un avenir très proche afin de faire en sorte qu'elles appuient les efforts que déploieront le comité et le gouvernement, au bout du compte, pour procéder aux changements nécessaires?

    Nous avons recueilli les signatures de plus de 250 000 personnes qui appuient notre campagne Abolissons la pauvreté. Nous avons un réseau électronique. Je suis sûr que vous avez reçu des courriels de la part de personnes qui soutiennent la campagne Abolissons la pauvreté, parce qu'il y en a dans toutes les circonscriptions du pays.

    Je pense que même les sondeurs ont commenté le changement qui a touché l'opinion publique. Auparavant, les Canadiens pensaient que les pauvres formaient une petite minorité, et qu'ils n'avaient pas besoin de s'inquiéter de leur sort, puisque eux-mêmes étaient protégés. Ce n'est plus le cas. Les gens sont inquiets. La crise économique a engendré un plus grand appui de la part de la population pour ce qui est de la lutte contre la pauvreté.

    L'autre chose qui a changé, c'est que nous avons essayé de faire passer un message positif selon lequel la pauvreté peut être éliminée à l'échelle mondiale comme au Canada, et les gens ont appuyé cette idée. Ils comprennent que c'est la chose intelligente à faire. Il faut que nous cessions de voir la pauvreté sous l'angle de l'aide sociale et comme un gouffre qui existera toujours. Il est possible de l'éliminer.

    Québec et Terre-Neuve ont montré qu'il y a une façon intelligente de supprimer les obstacles et d'empêcher les gens de sombrer dans la pauvreté à un point tel qu'il devient difficile pour eux d'en ressortir. Le filet de sécurité de l'assurance-emploi, les garderies auxquelles les gens ont accès et l'assurance-médicaments à laquelle ils ont accès ont permis de réduire le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté en leur offrant une façon positive de s'en sortir. Et ça a réduit les coûts pour le gouvernement, non seulement sur le plan de la facture d'aide sociale, mais également sur ceux des soins de santé, de l'incarcération, et ainsi de suite. On dispose donc de l'argent qu'il faut pour faire les investissements nécessaires.

    J'admets qu'il faut commencer par faire l'investissement. Il faut d'abord qu'il y ait une volonté politique et il faut commencer par investir, mais c'est extrêmement payant. Non seulement ça permet au gouvernement d'épargner de l'argent, mais ça augmente les recettes fiscales et ça favorise la croissance économique. La meilleure façon d'accroître la productivité, ce n'est pas de donner davantage d'argent au secteur de la haute technologie. Ce secteur est déjà très productif. Le meilleur investissement qu'on peut faire, c'est dans la formation, l'éducation et la stimulation du segment inférieur de l'économie, celui qui est le moins productif. C'est là qu'il y a le plus de gains à réaliser. C'est donc sensé, sur le plan économique. J'affirmerais qu'il est également impératif sur le plan moral que nous nous occupions de la pauvreté. Peu importe d'où on vient, je pense que nous pouvons tous nous mettre d'accord sur le fait que tout le monde au Canada a beaucoup à gagner de la réduction de la pauvreté.

    Monsieur Courtneidge.

    Je pense qu'il y a deux groupes que vous devriez essayer de rencontrer pendant votre voyage dans les Maritimes. Le premier, ce sont les comités de rédaction des journaux régionaux, le Chronicle Herald et les autres comités de rédaction des journaux de l'endroit. L'autre groupe, ce sont les gens du milieu universitaire, dont les étudiants. La quatrième partie du plan en quatre points que je viens de présenter: une loi fédérale sur la lutte contre la pauvreté ou une loi sur l'abolition de la pauvreté, un commissaire à la pauvreté, que vous pourriez en fait nommer en attendant que la loi soit adoptée. Le coût serait minime — un million de dollars par année, ou à peu près, pour un commissaire intérimaire à la pauvreté. Ensuite, bien sûr, le Sénat va présenter son document de travail, et nous vous encourageons à examiner cette idée d'un revenu de citoyen. Je vous recommande donc de discuter avec ces deux groupes, les gens des comités de rédaction et les gens du milieu universitaire.

    La principale chose qu'ils doivent savoir, c'est cette idée de l'élastique. Cet élastique représente une société injuste. Le stress est ressenti partout dans cette société. Si vous vous rendez en Nouvelle-Écosse, par exemple, où la population de gens âgés est de plus en plus importante, si on réduit l'inégalité au chapitre des revenus et si on crée une société inclusive, en fait, on réduira les coûts des soins de santé de façon spectaculaire. En Colombie-Britannique, de l'autre côté du pays, ce qu'on dit, c'est que le budget provincial va être complètement déséquilibré par l'augmentation des coûts des soins de santé. Il n'y aura plus d'argent pour les routes, pour le transport en commun, pour les services de police, pour l'éducation. Ça va tout simplement être couvert de cette façon.

    Je vous suggère donc de rencontrer les gens des comités de rédaction, et, à votre place, j'essaierais de rencontrer les directeurs et les étudiants des universités de la côte est.

    Merci.

    Madame Yalnizyan.

    Je pense qu'il va y avoir une volonté politique lorsque les gens vont commencer à perdre leur hypothèque et à perdre leurs pensions et que, soudainement, tous les progrès que nous avons faits au chapitre de la réduction de la pauvreté chez les gens âgés de plus de 65 ans partiront en fumée: les régimes de pension publics, et améliorer le SRG, la SV ou le RPC, faire quelque chose au sujet du fait qu'il n'y a pas de protection universelle et qu'il va y avoir une véritable vague. La proportion la plus importante de gens qui travaillent, à l'heure actuelle, sont les gens âgés de plus de 55 ans et de plus de 65 ans. Ils forment une petite proportion de la population, mais les gens retournent travailler parce que leur pension ne leur permet pas de survivre.

    Je ne pense pas que vous ayez à susciter une volonté politique; je pense que vous allez entendre parler de ce qui va se passer et que les gens vont vous demander d'agir. C'est la raison pour laquelle on vous a demandé d'être ici au départ. Aidez-nous

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Komarnicki, du côté du gouvernement.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai vraiment apprécié votre exposé et la passion avec laquelle vous l'avez présenté.

    M. Howlett a dit tout à l'heure que la vraie question, c'est la façon dont on utilise les fonds pour venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin. La question, c'est toujours la somme dont on dispose et la façon de l'utiliser. Je suis d'accord avec Armine Yalnizyan quant au fait qu'avoir un emploi, c'est probablement un pas dans la bonne direction.

    Le gouvernement a fait plusieurs choses; il y a par exemple la prestation nationale pour enfants, ce qui représente un investissement d'environ 3,6 milliards de dollars. Ensemble, la prestation fiscale canadienne pour enfants et la prestation nationale pour enfants totalisent environ 9,4 milliards de dollars. Je présume que c'est un bon investissement. Le gouvernement a récemment haussé la somme qu'on peut gagner avant de ne plus être admissible à la prestation fiscale pour enfants. Ce sont de bonnes mesures. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Le problème, c'est que le crédit d'impôt pour enfants n'est pas accessible aux familles les plus pauvres. C'est le problème que j'ai soulevé.

    Je parlais de la prestation fiscale canadienne pour enfants et de la prestation nationale pour enfants, qui, ensemble, totalisent environ 9,4 milliards de dollars. Est-ce un bon investissement?

    Le problème, c'est que le volet du crédit d'impôt pour enfants n'est pas accessible aux familles les plus pauvres. Le programme de la prestation fiscale pour enfants est un bon programme, mais j'aurais aimé que l'argent de plus qui a été investi dans les programmes pour enfants ait été investi dans le programme de la prestation fiscale pour enfants, parce que, dans ce cas, cette prestation aurait été accessible aux familles plus pauvres.

    D'après ce que je comprends de ce que vous dites, c'est une espèce de démarche à plusieurs volets. Celui-là en est un. L'autre, c'est le logement. Et, bien entendu, tout récemment, on a annoncé un investissement de 1,9 milliard de dollars sur cinq ans dans les programmes de logement et de lutte contre l'itinérance. Diriez-vous que c'est une bonne initiative? Peut-être faut-il plus d'agent encore, mais est-ce que ça va dans la bonne direction?

    Oui, et j'ai déjà dit ce que je pensais là-dessus. Cet investissement est bien accueilli. Ce qui manque, c'est qu'il n'y a pas beaucoup plus d'argent pour la construction de nouveaux logements. La majeure partie de la somme est consacrée aux rénovations, à ce qui est urgent aussi, alors c'est une bonne chose.

    En plus de cette somme de 1,9 milliard de dollars sur cinq ans, il y a bien entendu dans le budget une somme supplémentaire de 1 milliard de dollars pour des rénovations et l'amélioration de ce rendement énergétique. C'est une bonne chose.

    Oui, c'est vrai.

    Pour ce qui est des logements réservés aux personnes âgées, il y a un investissement supplémentaire de 400 millions de dollars sur deux ans — il s'agit d'un investissement direct. C'est une bonne façon d'investir l'argent. Et bien sûr, pour les personnes qui ont un handicap, c'est une autre chose positive. Pour les Autochtones et les gens qui vivent dans le Nord, il y a encore 600 millions de plus, de l'argent bien investi, d'après ce que je vous ai entendu dire.

    Nous en arrivons ensuite à l'assurance-emploi, c'est-à-dire en fait à un programme d'assurance financé par les employeurs et les employés, et, si on donne de l'expansion au programme, bien entendu, les cotisations augmentent. Vu la situation économique, bien sûr, et le fait que les choses vont mal au départ, le gouvernement a choisi de geler les cotisations des employeurs et des employés et de permettre un meilleur accès aux prestations en investissant 4,5 milliards de dollars dans le programme. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est une mesure positive?

    Oui, mais, encore une fois...

    Vous pensez peut-être qu'on devrait investir plus de 4,5 milliards de dollars, d'après ce que je comprends, mais, encore une fois, la question, c'est de savoir de combien on dispose et où on investit l'argent. Vous dites que 4,5 milliards de dollars, c'est bien, mais que vous aimeriez voir cette somme doubler ou tripler.

    Il y a plusieurs choses qu'il faut faire pour régler le problème de l'assurance-emploi. Il y a des choses qui ont été réglées, mais je dirais que les choses les plus importantes ne l'ont pas été. La chose la plus importante, c'est que les prestations soient accessibles à un plus grand nombre de Canadiens qui se retrouvent au chômage.

    La raison, c'est que les gens qui tombent au chômage et qui n'arrivent pas à obtenir des prestations d'assurance-emploi doivent vendre tous leurs biens, ce qui fait qu'ils sombrent dans le gouffre de l'aide sociale et qu'il leur est beaucoup plus difficile de s'en sortir.

    Proposez-vous dans ce cas que les cotisations soient majorées ou que le gouvernement investisse des milliards de dollars de plus?

    Eh bien, il y a encore une certaine marge de manoeuvre au chapitre des cotisations. Il y avait un important surplus. Je sais que ce surplus va être absorbé assez rapidement dans le contexte de la crise économique actuelle, mais oui, je pense qu'il est plus important de s'assurer que davantage de gens ont accès aux prestations d'assurance-emploi. C'est la chose la plus urgente à faire, et c'est un problème qui n'a pas été réglé dans le cadre du dernier budget.

    L'autre chose importante, c'est que les gens aient un emploi, c'est de s'assurer que les gens acquièrent les compétences et la formation qui leur permettront d'occuper un nouvel emploi. Les dépenses totales dans le cadre des ententes fédérales-provinciales sont de 8,3 milliards de dollars. J'imagine que vous êtes d'accord pour dire que c'est un bon investissement.

    Oui, le volet formation du budget était plutôt bon, et nous en sommes assez contents.

    Lorsque les prestations d'assurance-emploi ont été augmentées d'un milliard de dollars, en plus de la somme de 1,95 milliard de dollars qui était consacrée à la formation, est-ce que c'est une bonne initiative?

    Oui, j'ai déjà dit que le volet formation était bon.

    Dans le cadre des consultations effectuées auprès des gens un peu partout au pays, ils ont dit que, si on consacrait environ un milliard de dollars soit à l'élimination du délai de carence de deux semaines soit à la prolongation de la période de prestations pour les gens qui n'ont pas été sur le marché du travail depuis longtemps en y ajoutant cinq semaines, la préférence a semblé aller à l'investissement d'un milliard de dollars pour la prolongation de cinq semaines de la période de prestations, plutôt que de régler le problème en faisant quelque chose par rapport au délai de carence de deux semaines.

    Êtes-vous d'accord avec la majorité des Canadiens là-dessus?

    Non, c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord.

    J'ai devant moi une observation formulée par l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, qui a dit ce qui suit en ce qui concerne le délai de carence de deux semaines:

    C'est là que le besoin se situe, et c'est là qu'il faut investir l'argent.

    Vous n'êtes pas d'accord avec lui?

    Je ne suis pas d'accord avec ça.

    Peut-être pourriez-vous utiliser le temps de quelqu'un d'autre pour préciser un peu votre réponse à la question de mes collègues au sujet de votre désaccord à cet égard.

    Nous passons au second tour de table.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes, questions et réponses comprises.

    Merci.

    Merci à nos témoins.

    Je veux dire de nouveau à quel point je trouve décevant que la séance ne soit pas diffusée. Certains des leaders du mouvement antipauvreté au Canada témoignent devant nous, et ils présentent des exposés avec beaucoup de passion. C'est le but véritable de notre étude, et il est décevant que la séance ne puisse être vue par un vaste public.

    Cela dit, je tiens à vous remercier d'être venus. Des groupes comme le CCPA jouent un rôle important dans le paysage des politiques sociales du Canada depuis longtemps, et Abolissons la pauvreté, bien entendu, au pays et, rapidement, chapeau pour le travail sur la scène internationale. Nous allons continuer d'effectuer des pressions par rapport au projet de loi de John McKay sur la responsabilité sociale des entreprises. J'espère que vous allez nous aider dans ce dossier. Et, bien entendu, il y a aussi Canada sans pauvreté.

    Je veux aborder la question des impôts. Monsieur Howlett, vous avez mentionné dans votre exposé les réductions d'impôt du premier budget du gouvernement conservateur, en 2006, et le fait que ces réductions n'ont pas vraiment aidé les gens qui en ont le plus besoin. Le budget de 2009 a été présenté comme un budget visant à offrir des mesures de stimulation et à venir en aide tout particulièrement aux gens qui en ont le plus besoin. D'après le Caledon Institute, les gens dont le revenu annuel est de 150 000 $, c'est-à-dire la plupart des gens ici présents, les couples dont les deux membres travaillent et qui comptent deux enfants épargnent 483 $, et les chefs de famille monoparentale ayant un enfant n'obtiennent rien dans le cadre de ce budget. Nous n'avons donc toujours pas vraiment atteint le but. Nous ne comprenons pas.

    On entend parfois parler du fait que les gens disent qu'on a réduit les impôts. J'entendais avant, pas autant récemment, heureusement, des gens du côté conservateur dire que la réduction de la TPS était une très bonne chose pour les pauvres, parce qu'ils ne paient pas d'autres taxes. Mais il y a des mécanismes à notre disposition. Il y a le remboursement de TPS, que le CCPA propose de doubler, je crois, plutôt que de procéder à des réductions d'impôt très étalées qui viennent en aide aux gens qui gagnent davantage ou en tout cas leur sont aussi utiles. Il y a donc cette mesure. Il y a la prestation fiscale pour enfants, dont vous avez parlé. Vous avez parlé de l'importance de cette prestation par rapport au crédit d'impôt pour enfants.

    J'aimerais entendre ce que chacun d'entre vous a à dire au sujet de l'idée que la lutte contre la pauvreté est quelque chose de compliqué. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de mécanismes qui existent déjà et qui ont simplement besoin d'être réglés. Ils n'ont pas besoin d'être réinventés. L'assurance-emploi est l'un de ces mécanismes, comme la prestation fiscale pour enfants et le SRG. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que nous disposons des mécanismes nécessaires au Canada, et que si nous voulions vraiment combattre la pauvreté dès maintenant, une grande partie de l'infrastructure existe déjà, et n'a qu'à être mise en branle?

    Il est très clair que les mécanismes sont déjà en place, puisque, comme je l'ai déjà mentionné, différentes provinces sont parvenues à réduire l'incidence de la pauvreté de moitié à différents égards. Ce qu'il faut, c'est que le gouvernement fédéral s'attelle à la tâche et joue un rôle de partenaire dans le cadre de cette mesure de réduction de la pauvreté et un rôle de chef de file dans les domaines qui relèvent de sa compétence. Nous avons défini certains de ces domaines ce matin.

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que nous pouvons réduire la pauvreté, même dans la situation actuelle. La question qui se pose est la suivante: allez-vous le faire?

    Monsieur Courtneidge.

    Je suis d'accord avec l'idée qu'il y a tout un éventail de mesures.

    Excusez-moi, monsieur Howlett. J'ai demandé à M. Courtneidge de prendre la parole, et je vais vous accorder du temps lorsqu'il aura terminé.

    Merci. Je vais être très bref.

    Je pense que la réponse à votre question, c'est que ça prend un mélange d'approches axées sur la réforme et sur la transformation.

    À vos observations tout à fait exactes au sujet de la nécessité de s'assurer que le système actuel fonctionne efficacement, j'ajouterais qu'il faut que les fonds publics soient investis efficacement au profit de l'ensemble des Canadiens.

    Je vais vous proposer une expression qu'on entend dans les cercles de gens qui s'occupent des politiques, et c'est l'idée qui complète l'idée de redistribution, c'est-à-dire celle de prédistribution. Autrement dit, si on fait bien la distribution dès le départ, on examine les mécanismes à l'origine d'une mauvaise distribution du revenu, et c'est là-dessus qu'on se fonde pour agir.

    Monsieur Howlett.

    Oui, je serais d'accord pour dire que beaucoup de mesures sont déjà en place pour être améliorées, et ça nous aiderait beaucoup à obtenir les résultats que nous souhaitons obtenir. En même temps, je pense que, à long terme, il faut aussi envisager de nouvelles propositions originales.

    Mon souhait ultime, ce serait que le gouvernement fédéral élabore un plan concerté avec les autres ordres de gouvernement dans le but de réduire la pauvreté, parce qu'il y a vraiment des différences entre les régions quant à la nature de la pauvreté. Dans les Maritimes, par exemple, il y a beaucoup de travailleurs saisonniers, et il faut adapter les programmes en fonction des régions. C'est pourquoi il est important que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces et avec les autres administrations à l'élaboration d'une stratégie globale. Par contre, c'est certain qu'il y a beaucoup de choses pour commencer, les mesures stratégiques déjà en place, que vous pourriez utiliser.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    J'ai écouté très attentivement tous les exposés présentés aujourd'hui, et, ce qui me surprend beaucoup, et peut-être que ça fait partie des détails que vous avez laissés de côté, c'est que vous n'avez pratiquement pas parlé de la santé mentale ni de la dépendance dans vos exposés. D'après ce que j'ai entendu dire, dans 60 p. 100 des cas, la cause de la pauvreté ou de l'itinérance, c'est un problème de santé mentale ou de dépendance. Nous avons beaucoup parlé d'argent, des programmes, de l'assurance-emploi et du SRG, mais je me demande pourquoi nous n'avons pas abordé cette question.

    Voulez-vous que je réponde à la question? Je serais heureux de le faire.

    Monsieur Courtneidge, s'il vous plaît.

    Je comprends très bien ce que vous dites au sujet des problèmes de santé qui découlent de toutes sortes d'inégalités sur le plan économique dans ce domaine que nous appelons la pauvreté. Je peux vous en parler d'expérience, puisque ça fait maintenant 15 ans que je n'ai pas eu de sécurité financière, même si j'ai un contrat de trois mois avec Canada sans pauvreté, qui me permet de toucher à peine plus que le salaire minimum. Je reçois 10 $ l'heure pour faire un travail qui me prend 25 heures.

    Le stress est à l'origine des problèmes de santé mentale à long terme dont vous parlez. Le seul moyen que j'ai trouvé pour composer avec ça...

    Sauf votre respect, monsieur, quelle solution précise proposez-vous dans votre exposé?

    Peut-être que M. Howlett voudrait dire quelque chose là-dessus, puisqu'il a présenté un exposé assez approfondi. Son exposé parle beaucoup d'argent, mais il n'y a rien sur la santé mentale ni sur la dépendance. Qu'est-ce que votre groupe recommande ou propose pour enrayer ce problème?

    La meilleure façon d'améliorer la santé mentale, ce serait de réduire la pauvreté. C'est peut-être un peu une question du type l'oeuf ou la poule. Le stress découlant de la pauvreté cause beaucoup de problèmes de santé mentale. L'affirmation contraire est vraie aussi. Vous pourriez dire que ce sont les problèmes de santé mentale qui font que les gens deviennent pauvres, mais ça va dans l'autre sens aussi.

    En même temps, j'admets qu'il faut des programmes ciblant des groupes de gens qui font face à des problèmes particuliers. Un programme d'aide au logement, entre autres, serait très utile.

    Monsieur Howlett, M. Lobb veut dire quelque chose.

    Monsieur Lobb.

    Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus; je ne pense pas que c'est avec l'argent qu'on peut venir en aide aux gens atteints de schizophrénie paranoïde ou de trouble bipolaire. Si c'est de ça que nous sommes en train de parler, je pense que nous ne sommes pas sur la bonne voie.

    Ce que j'aimerais également savoir, madame Yalnizyan... désolé si j'ai mal prononcé votre nom.

    Non, vous l'avez bien prononcé.

    Le gel des cotisations au régime d'assurance-emploi... J'ai travaillé aux services des finances d'une entreprise, et le fait est que, dans la situation actuelle, il est probable que les cotisations à l'assurance-emploi auraient tourné autour de 1,85 $. En ce moment, elles sont fixées à 1,73 $. Ça créerait des emplois. Diriez-vous que le gel des cotisations à l'assurance-emploi va bel et bien contribuer à la création d'emplois dans le contexte économique actuel? Là où je travaillais, le simple fait que les cotisations n'augmentent pas devait créer un emploi avec un salaire de plus de 43 000 $. Est-ce que c'est ce que montrent aussi vos travaux de recherche en matière économique?

    Oui, il ne fait aucun doute qu'en instaurant un gel des cotisations à ce moment-ci, vous allez éviter d'aller trop loin. Mais vous avez déjà pris cette mesure. Vous avez modifié la loi à cet égard. C'est un dossier qui ne sera même pas rouvert avant 2011. Nous ne sommes pas en train de parler de la possibilité que vous haussiez les cotisations. Nous parlons de ce que vous allez faire pour venir en aide aux gens qui n'ont pas d'emploi, parce que, pour ce qui est des cotisations, c'est vous qui les établissez. Vous avez créé un poste de commissaire à cette fin.

    Puis-je dire quelque chose au sujet de la question posée tout à l'heure concernant la santé mentale et la pauvreté?

    Oui, je vous en prie.

    Je comprends tout à fait vos préoccupations à cet égard, et je serais d'accord pour dire que vous pourriez mettre en place d'autres programmes d'aide. Vous savez, nous avons sorti beaucoup de gens des établissements il y a 10 ou 20 ans. Quand j'étais petite, il n'y avait pas d'itinérants dans les rues. C'est en partie une question de politiques publiques. Ces gens n'ont nulle part où aller et aucun moyen d'avoir un endroit stable où vivre, parce qu'ils n'arrivent pas à trouver un emploi.

    J'aimerais cependant dire que, bien au-delà de ce groupe de gens, il y a de la pauvreté et des problèmes de santé mentale, il y a une nouvelle catégorie de gens qu'on appelle les travailleurs pauvres, catégorie qui n'existait pas il y a 10 ans. Nous avons été témoins d'une modification structurelle du revenu qui s'est déroulée sur 30 ans, pendant laquelle les salaires des gens qui se trouvent au milieu de l'échelle n'ont absolument pas augmenté, contrairement aux coûts liés au logement, à l'éducation, à l'énergie, à toutes les nécessités. Le taux d'épargne a donc chuté. Nous ne parlons pas de la santé mentale des gens qui se trouvent au milieu de la courbe. Nous parlons de gens qui ne gagnent pas plus qu'avant. Il y a des gens qui gagnent beaucoup plus qu'avant, mais il y a aussi énormément de gens qui ne reçoivent pas plus d'argent qu'avant en échange de leur travail. En fait, ils en reçoivent moins. S'ils perdent leur emploi, ils sont susceptibles de trouver un emploi moins payant. Cependant, le coût des nécessités continue d'augmenter.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Lobb, je pense que nous allons faire face à une véritable catastrophe si nous nous contentons simplement de dire que la pauvreté, c'est l'affaire de quelqu'un d'autre, probablement d'une personne atteinte de problèmes de santé mentale, et que nous n'avons pas vraiment besoin de régler ce problème en créant un programme. Nous allons vivre une période de bouleversements économiques. Ça va vous toucher comme tout le monde. On peut maintenant prédire l'incidence de la pauvreté en fonction de la zone de code postal dans les différentes circonscriptions.

    Merci de vos observations. Je pense que vous avez mal compris ce que je disais.

    Ce qui m'a déçu, c'est que, dans les exposés présentés aujourd'hui, personne n'a parlé de la santé mentale. Je n'affirme en aucun cas que c'est le seul problème. Je comprends les répercussions économiques. Je comprends la situation des entreprises, la nécessité de créer des mesures de stimulation, tout ça. Je voulais simplement dire clairement que je n'ai pas entendu parler de ça aujourd'hui, alors que je pensais que ce serait le cas.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    À mon tour, je veux vous remercier d'être ici aujourd'hui et vous souhaiter la bienvenue.

    Je vais aller droit au but. Je trouve réconfortant de voir qu'il y a encore des gens comme vous pour s'indigner de la situation dans laquelle on place certaines catégories de concitoyennes et concitoyens.

    On est en train de constater de façon frappante l'impact des mesures et des politiques des deux gouvernements qui se sont succédé au Canada. Certains collègues ici présents sont en train de réaliser que les mesures prises par le passé ont non seulement rien donné, mais ont aggravé la situation.

    À juste titre, vous soulignez que les seules mesures qui se sont avérées efficaces ont été prises par certaines provinces, qu'il s'agisse de lois ou de politiques. Une province a une politique et des stratégies, tandis que d'autres n'ont que des stratégies.

    Également, vous indiquez que des catégories de population sont particulièrement touchées: les femmes, les chefs de famille monoparentale, les Autochtones, les handicapés, les immigrants et les personnes seules.

    Je vais vous poser une question que j'ai posée à d'autres intervenants qui ont témoigné devant nous. Nous devrons faire des recommandations à la Chambre des communes. Mme Yalnizyan a dit que certaines choses sont urgentes. Vous avez beaucoup insisté sur l'assurance-emploi et je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, si une mesure devait être mise en place très rapidement qui pourrait avoir un impact sur tous les groupes que je viens de mentionner, quelle serait-elle?

    À qui adressez-vous votre question?

    À chacun des intervenants.

    Monsieur Courtneidge.

    J'aimerais porter le rapport du Conseil national du bien-être social, que j'ai devant moi, à l'attention du comité. J'ai indiqué la page à laquelle les répondants précisent ce qu'ils voudraient voir se produire. Ils disent qu'ils aimeraient que soit mis en place un mécanisme de revenu annuel garanti à l'échelle du Canada.

    Merci, monsieur Courtneidge.

    Monsieur Howlett.

    Je dirais que la majoration de la prestation fiscale pour enfants est l'une des choses les plus simples qui pourraient être faites pour offrir de l'aide à ceux qui en ont le plus besoin. Il y aurait aussi de l'argent pour les provinces dotées d'un programme du genre.

    Merci.

    Madame Yalnizyan.

    Je dois dire qu'il n'y a pas de mesure unique qui viendrait en aide à tous les groupes dont vous avez parlé. La mesure qui aiderait le plus de gens d'un coup, ce serait la réforme de l'assurance-emploi, mais ça ne toucherait pas tous les groupes dont vous avez parlé.

    D'accord.

    Madame Law, voulez-vous intervenir aussi?

    Pour ajouter quelque chose à ce que mes collègues ont dit, les trois idées qu'ils ont énoncées sont très importantes, mais nous n'avons pas abordé la question du logement. Je pense que nous devons aussi régler cette question.

    Pour parler de ce que M. Lobb a dit tout à l'heure, nous devons aussi discuter...

    Je vais vous arrêter maintenant, car je vais poser une deuxième question qui sera aussi très brève.

    Le Danemark, la Suède, la Norvège et la Finlande ont réussi à réduire le taux de pauvreté chez les enfants et les personnes âgées de façon assez marquante. Chez les enfants, le taux de pauvreté y est trois fois moins élevé qu'ici, et chez les personnes âgées, il est deux fois moins élevé. C'est assez exemplaire.

    Vous qui avez sûrement examiné ce qui se passe ailleurs, êtes-vous en mesure de dire quels sont les exemples de mesures qui ont été particulièrement efficaces dans ces pays?

    Il vous reste 41 secondes. Je vais arrêter le chronomètre.

    La question que M. Lessard a posée est importante. Comme il reste très peu de temps et que vous n'aurez probablement pas suffisamment de temps pour y répondre, je peux peut-être vous proposer de nous faire parvenir une réponse écrite par l'intermédiaire de la greffière. C'est une question importante qui concerne ce que nous allons faire par rapport à la présentation de notre rapport à la Chambre des communes.

    Mais vous pouvez laisser tomber, monsieur Howlett, puis monsieur Courtneidge, parce que je crois que vous avez 55 secondes, en tout, pour répondre.

    Vous avez la parole.

    La chose la plus importante, dans les pays d'Europe qui ont fait des progrès à cet égard, c'est que ces pays se sont donné des objectifs et ont établi des échéances et un plan global, donc c'est non pas une mesure, mais un ensemble de mesures. Ça varie un peu en fonction des pays, mais pour la plupart, ceux qui ont fait des progrès dans ce domaine avaient un plan, avec des objectifs et des échéances. Ce n'est pas toujours le cas, mais je pense qu'il vaut mieux avoir un mandat prévu par la loi, comme au Québec; comme ça, il y a un processus de responsabilisation, et le gouvernement doit rendre des comptes sur les progrès réalisés.

    Merci.

    Madame Law, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Kelly Law: Non.

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Courtneidge.

    Oui. J'ai ici un livre sur le progrès et la pauvreté en Suède, et je vais vous le prêter. Le plus important, c'est de favoriser l'essor du secteur coopératif. C'est un projet à long terme, et si vous vous penchez sur l'histoire de la Suède — tout comme, je pense, sur l'histoire du Danemark — c'est là que se trouve la réponse.

    Merci.

    Avez-vous une courte réponse à donner, madame Yalnizyan?

    Non, merci.

    Merci beaucoup.

    J'ai moi-même une question à poser. Nous avons terminé le deuxième tour de table, et la séance va bientôt être terminée, mais il y a une chose qui m'a frappée. Nous avons parlé de la pauvreté chez les enfants, la pauvreté chez les personnes âgées, mais, mis à part M. Lessard, qui a effleuré le sujet il y a un instant, personne n'a parlé des immigrants.

    Comme je m'intéresse tout particulièrement aux immigrants, je me demandais si je pouvais prendre deux ou trois minutes de votre temps pour que vous puissiez me parler des tendances au sein de la population des immigrants. Je ne parle pas des gens qui sont ici depuis 20 ans. Je parle des gens qui ont immigré d'assez fraîches dates. Pouvez-vous me dire s'il y a en général davantage de pauvreté chez les enfants et moins de pauvreté chez les personnes âgées au sein de ce groupe? La tendance est-elle la même au sein des groupes d'immigrants, ou est-ce que c'est différent en quoi que ce soit? Voilà ma question.

    Quelqu'un veut-il dire quelque chose là-dessus?

    Monsieur Courtneidge, puis M. Howlett.

    Oui, j'aimerais dire quelque chose. Je vous renvoie à un ensemble d'articles que j'ai écrits pour un journal de Halifax qui s'appelle « Touch BASE ». Je vais essayer de vous faire parvenir directement les articles en question. Je vous renvoie également au tableau sur les faits et les chiffres qui figurent dans notre exposé.

    Essentiellement, la moitié des Canadiens n'ont ni ressources financières ni ressources générant des revenus. Ils ne possèdent pas de terrains, ils n'ont pas de comptes portant intérêts, ni d'actions. Il n'est donc pas étonnant — je m'exprime à titre d'immigrant, puisque je suis un immigrant ici — qu'à peu près le tiers des gens qui s'installent au Canada pour repartir à zéro finissent par rentrer dans leur pays d'origine.

    Avant de m'installer ici, je vivais dans l'est de Toronto, c'est-à-dire dans la circonscription de Mme Minna, mais, pour dire les choses franchement, les immigrants n'ont pas les moyens de vivre ici. Ottawa, c'est mon dernier coup de dés. Je n'ai pas les moyens de vivre au Canada. Je me suis installé à Ottawa parce que, comme immigrant, je n'ai pas les moyens de vivre à Toronto.

    Merci.

    Désolée de vous interrompre.

    Monsieur Howlett.

    Eh bien, la pauvreté chez les immigrants est l'un des domaines où la tendance est à la hausse, avec la pauvreté chez les jeunes, et l'une des raisons pour lesquelles il en est ainsi dans les deux cas, c'est que les salaires au bas de l'échelle sont très faibles. De façon générale, une majorité d'immigrants travaillent, mais c'est souvent au salaire minimum, et, en général, le salaire minimum n'a pas été rajusté de façon à permettre aux gens qui touchent ce salaire de vivre au-dessus du seuil de la pauvreté.

    Nous voyons enfin certaines provinces hausser leur salaire minimum, mais il n'y en a encore aucune qui ait fait en sorte qu'il atteigne le seuil de la pauvreté ou le dépassent. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les immigrants ont eu beaucoup plus de difficulté à se tirer de la pauvreté au cours des dernières années qu'au cours des décennies antérieures, pendant lesquelles ils avaient quelques difficultés au début, mais arrivaient assez rapidement à gravir les échelons et à trouver une sécurité. Ce n'est pas ce qui se produit à l'heure actuelle.

    Merci.

    Madame Yalnizyan.

    Les immigrants de fraîche date, qui forment le groupe qui vous préoccupe, font partie d'une catégorie de personnes qui entrent sur le marché du travail, à laquelle appartiennent des jeunes, hommes et femmes. Nous savons qu'au cours des 10 ou 15 dernières années, si on examine les tendances du marché du travail, il y a eu un déclin au chapitre des salaires et de la permanence des emplois que décrochent les personnes qui font leur entrée sur le marché du travail. Ça revient à ce que M. Courtneidge disait au sujet de la prédistribution, ou à tout le moins de la distribution du revenu, qui commence principalement par les moyens dont on dispose pour gagner sa vie.

    Comme la récession a créé une énorme pression à la baisse sur les salaires, sur la perte d'avantages sociaux, sur la perte de la sécurité d'emploi, sur les heures de travail, nous savons que nous avons créé davantage d'emplois au cours des 10 dernières années précédant la récession que n'importe quel autre pays du G-7, mais, dans environ 59 p. 100 des cas, la multiplication des emplois précaires a été précipitée. Ça signifie qu'on n'a aucun pouvoir de négociation. On ne peut pas avoir d'exigences quant à son salaire. On ne peut pas avoir d'exigences quant aux avantages sociaux. Si vous voulez éliminer la pauvreté, il faut faire quelque chose par rapport aux conditions du marché du travail, qui touchent les immigrants comme les autres.

    Madame la présidente, je me demandais si vous me permettriez de dire quelque chose à...

    Excusez-moi. J'imagine que vous voulez parler à M. Lobb. Je vais ensuite devoir lui accorder du temps pour réagir aux fins du compte rendu.

    En fait, c'est par rapport à un commentaire que M. Komarnicki a fait au début.

    Dans ce cas, je vais donner à M. Komarnicki la possibilité de répondre s'il le souhaite.

    Vous avez la parole, madame Yalnizyan.

    M. Komarnicki a dit une chose très importante: on ne peut dépenser que ce qu'on a. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que le gouvernement actuel a consacré 220 milliards de dollars aux réductions d'impôt depuis le 23 janvier 2006. C'est énormément d'argent qui aurait pu être consacré à certaines des choses dont nous avons parlé. C'est donc un choix stratégique qui a été fait par le gouvernement. Vous avez épluché la liste des choses que le gouvernement a faites, des petits pas qu'il a faits dans la bonne direction dans le cadre de son budget.

    J'aimerais également signaler au comité et dire pour le compte rendu que toutes les modifications apportées aux dépenses dans le budget de 2009, l'année du plus important ensemble de mesures de stimulation — et le seul budget contenant des mesures de stimulation que le gouvernement fédéral ait jamais présenté en prévision d'une énorme perturbation économique — que toutes ces mesures touchant des dépenses sont temporaires, alors que toutes les mesures fiscales sont permanentes. Une priorité très claire est présentée dans ce budget quant à la façon de faire face à la catastrophe sur le plan économique, et j'ai bien peur que la formule présentée ne soit pas la solution.

    Merci.

    Voulez-vous répondre, monsieur Komarnicki? Soyez bref, s'il vous plaît.

    J'apprécie votre enthousiasme, mais je peux vous dire qu'il y a beaucoup de Canadiens qui font beaucoup d'heures de travail pour essayer de subvenir aux besoins de leur famille et qui trouvent qu'ils paient trop d'impôts à cause de la mentalité du gouvernement, qui prélève des impôts pour dépenser. Et leur permettre de payer moins d'impôts pour qu'ils puissent dépenser plus d'argent crée des emplois un peu partout au pays. Ça pourrait même avoir une incidence sur votre emploi. Voilà donc l'envers de la médaille.

    Je comprends ce que vous dites, mais il faut que vous gardiez en tête que beaucoup de contribuables canadiens sont las de voir les gouvernements qui se succèdent hausser les taxes et dépenser l'argent ailleurs. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on dépense avec parcimonie, qu'on réponde aux besoins des gens, qu'on fasse ce qu'on peut avec l'argent dont on dispose et qu'on ne gaspille pas cet argent en investissant dans différents types de programmes qui ne répondent pas aux besoins. Comme M. Howlett l'a dit, il faut dépenser les fonds dont on dispose de façon stratégique et ciblée, parce que les ressources sont limitées; elles ne sont pas illimitées.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Excusez-moi, je dois vous interrompre.

     Mme Yalnizyan a répondu directement et j'ai déjà dit que je donnerais à M. Komarnicki un droit de réponse, mais je m'arrête là, monsieur Lessard.

    Je vous remercie tous d'être venus. C'est évidemment une question qui nous tient tous à coeur, même si certains d'entre nous pensons qu'il faut la régler d'une façon alors que d'autres pensent qu'elle doit être réglée d'une autre façon.

    Merci beaucoup. Je vous présente mes excuses si vous pensiez que la séance allait être télévisée. Ça ne va pas être le cas, mais, d'après ce que je sais, un enregistrement audio de la séance est accessible dans notre site Web du Parlement, si vous voulez écouter ce qui s'est dit ce matin.

    Merci encore.

    La première partie de la séance est terminée. Nous allons commencer la seconde partie immédiatement. Ne partez pas, s'il vous plaît.

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Mesdames et messieurs, j'aimerais poursuivre, s'il vous plaît. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une séance télévisée, mais un enregistrement audio de la séance est accessible sur le site Web du Parlement.

    Une voix: Je pensais que c'était à la télévision.

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Bien, oui. Je ne suis pas présidente du comité. Je vais simplement transmettre le message, encore une fois.

    Monsieur Komarnicki, vous avez la parole.

    J'invoquais le Règlement par rapport à la motion, parce que je pense que, avant...

    Nous n'allons pas débattre de la motion tout de suite. J'aimerais simplement régler ça avant, si ça ne vous dérange pas.

    Très bien. Lorsque vous serez rendu à la motion, dans ce cas-là...

    Oui, je vais le faire.

    Monsieur Vellacott, vous avez la parole.

    J'ai une question. Nous pouvons très bien avoir préséance, bien sûr, mais si les séances de seulement deux comités à la fois sont diffusées et que celles d'autres comités sont diffusées en priorité parce qu'ils accueillent un ministre ou parce que c'est le comité des finances, et ainsi de suite, alors c'est la réalité ou la réserve à cet égard.

    Nous pouvons très bien avoir préséance, comme quelqu'un l'a dit aussi. Tout ça est accessible en version audio, comme vous l'avez signalé à juste titre. Ça signifie simplement qu'on ne verra pas nos visages à la télévision, mais c'est peut-être mieux comme ça de toute façon.

    Puis-je vous interrompre et vous suggérer d'attendre que le président soit présent pour tenir cette discussion?

    J'ai l'impression que je vais devoir lui dire tout ce que vous me dites. Nous sommes mardi, alors attendez jusqu'à jeudi matin et faites-lui part de vos idées à lui, s'il vous plaît. Je pense que ce serait beaucoup mieux ainsi, surtout que je veux garder du temps pour le débat sur la motion de M. Lessard.

    Est-ce que ça vous va? Merci beaucoup.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Madame la présidente, c'est un peu a contrario que je vais à nouveau suggérer qu'on reporte la discussion, justement parce que le président du comité et d'autres personnes sont absents. Je sais que c'est un point d'intérêt pour chacun.

    Lors de la première séance du comité avec M. Komarnicki, nous avions eu un échange très constructif qui nous avait amenés à présenter un amendement à la motion. Nous pourrions l'évaluer jeudi ou la semaine prochaine, lorsque le comité sera complet.

    M. Komarnicki.

    En ce qui concerne la motion qui vient d'être distribuée, on n'y voit pas l'amendement que j'ai proposé à l'occasion de la dernière séance. J'avais proposé un amendement. Je ne sais pas si nous avons tenu un débat ou un vote sur cet amendement, mais il y avait un amendement. Ça n'en tient pas compte?

    La greffière vient de me dire qu'il n'y a pas eu de vote la semaine dernière.

    D'accord, mais j'ai proposé un amendement à la motion.

    M. Komarnicki, je vous suggère d'écrire votre amendement, de le présenter à la greffière, puis cet amendement pourrait faire partie des choses dont nous discuterons probablement à la prochaine séance, c'est-à-dire après-demain.

    Non. Je pense que j'ai bel et bien modifié la motion pendant la dernière réunion. Nous devrions en ce moment débattre de la motion modifiée, et non de celle qui a été présentée au départ.

    M. Komarnicki, la greffière me dit que les membres du comité n'ont pas adopté votre amendement. Vous pouvez le proposer de nouveau à la prochaine séance du comité.

    Je vais le proposer tout de suite.

    D'après la greffière, vous avez le droit de le faire. Cependant, je vous suggérerais fortement, et ce n'est qu'une suggestion de ma part, monsieur Komarnicki...

    M. Lessard a suggéré que tout débat sur sa motion soit remis à après-demain. J'aimerais que le comité accepte de faire ça.

    Vous avez le droit de proposer votre amendement, mais je vous suggérerais de...

    Notre opinion est assez arrêtée quant au fait que ce qu'il convient de faire, c'est de modifier la motion en y ajoutant ce qui suit: « à la conclusion de l'étude sur la pauvreté et pour une réunion ». Nous n'allons pas changer d'idée là-dessus, peu importe ce qui se passera pendant le débat. Nous aimerions qu'il ait un vote à cet égard.

    Je vais donner la parole à M. Savage, mais la greffière me dit que la seule chose que vous pouvez faire, c'est de proposer de nouveau votre amendement à la motion.

    M. Savage, puis je reviendrai à M. Lessard.

    D'après mes souvenirs, nous avons discuté de l'amendement, et, à la fin de la réunion, le président a dit que nous nous étions entendus quant à cet amendement. Je pensais que nous en étions venus à une entente sur l'amendement et que nous discuterions du reste plus tard.

    Quoi qu'il en soit, il semble indiqué de faire ce que vous proposez. Nous devrions demander que la motion soit écrite et qu'elle soit présentée à la prochaine séance, et nous devrions conclure notre débat là-dessus à la prochaine réunion.

    Une voix: Mon conseil, se serait...

    Excusez-moi. Il y a un désaccord, et j'aimerais obtenir la bonne information de la part de la greffière. C'est quelque chose que vous pouvez comprendre.

    La greffière me dit que M. Lessard a modifié sa propre motion et que l'amendement proposé par M. Lessard a été adoptée. Elle m'a dit tout à l'heure, encore une fois, que, d'après le compte rendu — et je cite ce qu'a dit la greffière — votre amendement, monsieur Komarnicki, n'a pas été adopté, ce qui fait que vous devez présenter de nouveau l'amendement que vous proposez d'apporter à la motion.

    Je vais maintenant demander l'accord du comité pour remettre l'examen de la motion de M. Lessard et tout débat concernant cette motion à la prochaine réunion, qui aura lieu après-demain. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Madame la vice-présidente, vous éludez le fait que j'ai un amendement que je peux proposer dès maintenant et qui devrait être mis aux voix, et non remis à la prochaine réunion. Nous voulons que le comité s'occupe de cet amendement comme il a été présenté, et pour des raisons évidentes.

    Ce n'est pas un amendement compliqué. Il s'agit d'ajouter « à la conclusion de l'étude sur la pauvreté et pour une réunion » après « étudie ».

    Rappel au Règlement, puis je vais donner la parole à M. Lessard.

    Nous ne sommes pas en train de débattre de la motion en ce moment, alors nous ne pouvons pas examiner un amendement si nous ne sommes pas en train de discuter de la motion. Est-ce exact?

    Non. Merci, monsieur Savage.

    Monsieur Lessard.

    Excusez-moi, je suis désolée, monsieur Komarnicki, j'ai donné...

    C'est un rappel au Règlement que vous...

    Monsieur Komarnicki.

    Voici le rappel au Règlement. L'amendement que j'ai ici a déjà été proposé, et nous ne pouvons débattre d'un autre amendement, parce que celui-ci a déjà été proposé.

    Monsieur Komarnicki, je suis désolée. Je pense que nous ne nous comprenons pas bien. Nous ne sommes absolument pas en train de débattre de la motion de M. Lessard, ni des amendements qu'on propose d'y apporter. C'est la première chose que je voulais dire.

    L'autre chose, c'est que la greffière me dit — et je vais le répéter encore une fois — que, d'après le compte rendu, la motion que vous avez proposée n'a pas été adoptée, ce qui fait que vous devez la présenter de nouveau. Le débat était en cours, tout à fait, mais il n'y avait pas...

    Je vais demander un vote à main levée. Je ne recevrai plus de questions.

    Monsieur Lessard.

    Je suis tout à fait d'accord sur votre position, madame la présidente. Il me semble que ça relève de la logique. On ne peut pas décider du temps qu'on va consacrer à un sujet alors qu'on n'a même pas décidé si on va l'aborder. Il faut d'abord décider si on accepte la motion et déterminer ensuite le temps qu'on va y consacrer.

    Merci, monsieur Lessard.

    Je vais demander aux membres du comité d'arrêter de discuter de la motion de M. Lessard pour que nous puissions nous en occuper et y consacrer suffisamment de temps — puisque je vois qu'il y a plusieurs points à discuter, et je vais mettre le président au courant — pour la séance de jeudi.

    Je vais donc demander un vote à main levée pour que nous puissions cesser la discussion, à la demande de M. Lessard. C'est lui qui a proposé la motion. Veuillez lever la main si vous voulez mettre fin au débat, comme M. Lessard lui-même l'a demandé?

    (La motion est rejetée.)

    Monsieur Vellacott, vous avez le droit d'intervenir.

    J'ai une question, madame la présidente. Si je comprends bien ce que dit la greffière, dans ce cas, avons-nous devant nous l'amendement proposé par M. Komarnicki? Je pense que nous sommes d'accord, dans ce cas, qu'il n'y a pas clairement eu de vote à la fin, mais ne sommes-nous pas toujours saisis de l'amendement, dans ce cas?

    Nous pouvons présenter l'amendement, peu importe, mais je pensais qu'il avait déjà été présenté au comité.

    J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question, monsieur Vellacott. M. Komarnicki doit présenter de nouveau ses amendements. Il peut le faire dès maintenant si c'est ce qu'il veut.

    Monsieur Komarnicki.

    Nous ajoutons ce qui suit après « étudie », « à la troisième ligne: à la conclusion de l'étude sur la pauvreté et pour une réunion »

    Il s'agit de l'amendement que M. Komarnicki propose d'apporter à la motion de M. Lessard. Je le relis: À la troisième ligne, en français, « personnes handicapées étudie le fonctionnement et l'attribution du financement à la conclusion de l'étude sur la pauvreté et pour une réunion », etc.

    C'est l'amendement de M. Kormanicki.

    M. Martin veut dire quelque chose là-dessus, puis M. Lessard.

    Monsieur Martin.

    Je veux simplement que M. Komarnicki sache que je comprends ce qui se passe. Franchement, je dois dire que je suis déçu.

    Nous sommes saisis d'une motion présentée en toute sincérité par M. Lessard et qui est évidemment très importante pour un groupe exposé à un risque très important et souvent marginalisé dans notre société, aujourd'hui, et c'est une question très sérieuse que M. Lessard veut régler, au profit non seulement de ses électeurs, mais assurément des miens et de nos électeurs à tous. Remettre ça à plus tard, une fois que nous aurons terminé notre étude sur la pauvreté, et n'y accorder qu'un seul jour, à mes yeux, c'est refuser de régler cette question.

    Ça m'amène à la chose importante que je veux dire, c'est-à-dire que le comité doit vraiment trouver une façon de régler les problèmes auxquels font face les personnes handicapées. Nous avons une responsabilité à cet égard. Le nom du comité indique que nous devons nous occuper des personnes handicapées, mais nous ne le faisons jamais. Nous n'y arrivons jamais, parce que, comme c'est en train de se passer aujourd'hui, nous laissons le gouvernement remettre ça à plus tard et faire en sorte que nous n'ayons qu'une seule journée pour le faire.

    Ça devrait être totalement inacceptable aux yeux de tout le monde ici présent si les gens se préoccupent des personnes handicapées, s'ils ont du respect pour ces personnes et s'ils veulent les aider à participer à leurs collectivités et à l'économie. Je trouve ce que nous sommes en train de faire très décevant et très dérangeant.

    J'ai proposé ce qui suit à nombreuses reprises lorsque nous avons abordé cette question, entre autres, et vous vous en souvenez certainement, madame la présidente, parce que vous présidiez le comité en 2004-2005 lorsque nous avons créé un sous-comité et l'avons chargé d'étudier les problèmes auxquels font face les personnes handicapées. Le sous-comité en question a pu s'attaquer à des initiatives assez importantes et il nous a présenté un rapport dont nous avons pu discuter et qui a ensuite été présenté au gouvernement.

    Je dirais qu'une façon de nous occuper de la motion de M. Lessard, et aussi d'autres problèmes auxquels font face les personnes handicapées, parce qu'il y en a beaucoup... C'est simplement une chose qui doit être réglée selon moi. Certains des fonds visant à accroître l'accessibilité, par exemple, viennent à échéance en mai, et les groupes concernés n'y auront plus accès pour apporter les modifications nécessaires à leurs installations pour permettre aux personnes handicapées de participer à leurs activités. Il y a d'autres problèmes. En voilà simplement un qui préoccupe les personnes handicapées d'un peu partout au pays.

    Nous devons y mettre du sérieux, nous devons nous occuper de cette question et nous devons le faire rapidement. Je pense qu'une façon de le faire, si ça intéresse le comité, c'est de créer un sous-comité qui se concentrerait sur cette question pour vraiment la régler.

    Je dois vous dire que j'ai pensé à ça, monsieur Martin. Nous en avons déjà discuté. D'après ce que je comprends, les chances que nous arrivions à créer un sous-comité disposant de ressources humaines adéquates sont très minces, parce qu'il y a vraiment un manque de ressources humaines à ce moment-ci. C'est le gros problème que nous avons. Je voulais simplement vous le dire.

    Êtes-vous en train de dire que, parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires, nous ne pouvons pas nous pencher sur les problèmes qui préoccupent les personnes handicapées. Est-ce que c'est ce que vous dites?

    Non. Ce que je dis, c'est que ça peut poser un problème important si nous décidons de créer un sous-comité et de le charger d'étudier la question des personnes handicapées. C'est tout ce que je dis.

    Je ne veux cependant pas m'étendre là-dessus. Écoutez, nous n'allons pas régler ce problème aujourd'hui. Nous le savons. Il reste environ quatre minutes. Je suggérerais fortement que... Nous sommes saisis de l'amendement de M. Komarnicki. Ce qu'il propose est maintenant admis comme amendement — pas admis, excusez-moi. L'amendement a été présenté.

    Je vous suggérerais fortement — et, encore une fois, j'ai besoin de votre avis là-dessus — que nous laissions ça comme ça pour l'instant. Je sais que j'ai accordé plus de temps à M. Martin, mais nous allons revenir là-dessus jeudi matin et essayer de consacrer suffisamment de temps à cette question. Je vais en parler au président, afin de permettre à chacun d'exprimer son opinion, sur l'amendement de M. Komarnicki comme sur la motion en tant que telle, bien entendu.

    Monsieur Vellacott, voulez-vous absolument dire quelque chose là-dessus à ce moment-ci?

    Est-ce que c'est à mon tour d'intervenir?

    Je viens de proposer...

    Je sais, mais nous avons déjà voté là-dessus, avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente. Nous avons déjà...

    Non. Nous n'avons pas voté. Je pose la question maintenant que M. Komarnicki a présenté son amendement... Ce n'est pas du tout la même chose. Il a présenté son amendement. L'amendement a été présenté en bonne et due forme.

    Je comprends, mais je pense que vous obtiendrez le même résultat. Je vous demande simplement si c'est à moi d'intervenir. Ensuite, je dirais...

    Non, ce n'est pas à vous d'intervenir.

    Excusez-moi, c'est à M. Lessard.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai cru comprendre qu'on était dans une dynamique de coopération, lorsque M. Komarnicki a suggéré un amendement à ma motion, ce que nous avons fait, d'ailleurs. J'avais cru comprendre qu'il y avait un souci réel d'examiner ce dossier.

    Madame la présidente, mon intervention sera peut-être inutile, mais avec votre permission, je vais poser une seule question à M. Komarnicki. S'il répond par l'affirmative, on pourra arrêter le débat. Il faut rappeler que M. Allison, lorsqu'il était président, avait dit qu'il accepterait l'amendement de M. Komarnicki après avoir disposé de ma motion, puisqu'on doit d'abord décider si on l'étudie ou pas. Donc, on déciderait après du temps qu'on y consacrerait.

    M. Komarnicki et ses collègues sont-ils d'accord pour reprendre le débat, y compris celui portant sur sa motion, à compter de jeudi? S'il accepte, il n'y a pas de problème. Sinon, je vais faire mon intervention.

    Monsieur Komarnicki, voulez-vous répondre?

    La réponse est non, et je demande que la question soit mise aux voix.

    Que voulez-vous mettre aux voix?

    Mon amendement.

    Votre amendement.

    J'ai réservé mon droit d'intervention. Sa réponse est non, donc, madame la présidente, je vais faire mon intervention.

    Il est assez étonnant...

    Excusez-moi.

    Je vous arrête une seconde, monsieur Lessard.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pour remettre les pendules à l'heure, je veux simplement dire qu'il n'y a pas de limite en ce qui concerne les débats des comités.

    Excusez-moi. Je veux écouter ce que dit la greffière, si ça ne vous dérange pas. Je vais lui demander son avis, sauf votre respect, monsieur Chong.

    Il est presque 13 heures, et j'ai l'intention d'interrompre quiconque qui sera en train de parler à 13 heures.

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, je vais maintenant faire mon intervention.

    Mon collègue M. Chong a tout à fait raison: il n'y a pas de limite pour un débat de la sorte. J'ai fait une suggestion à nos collègues conservateurs. Ils l'ont refusée...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Monsieur Vellacott.

    Le vote a été demandé, alors le débat est terminé.

    Il est 13 heures. J'avais prévenu tout le monde que je mettrais fin à la séance à 13 heures.

    La séance est levée.