OGGO Réunion de comité

    La séance est maintenant publique. Nous allons passer à une discussion au sujet de motions. Je crois que certains membres du comité veulent présenter quelques motions; je les invite à le faire.

    Y a-t-il des membres du comité qui veulent déposer des motions?

    Oui, en effet, monsieur le président. Merci beaucoup.

    J'ai deux motions à proposer. Je demande aux membres du comité s'ils veulent que j'en fasse la lecture. Une des motions est presque identique à une motion déjà présentée, mais on y retrouve quelques modifications. Les deux motions ont été distribuées. Les membres du comité désirent-ils que j'en fasse la lecture avant de les proposer?

    Pouvez-vous préciser laquelle vous présenter?

    Une à la fois? D'accord.

    Je vais déposer la motion qui commence ainsi: « Que le comité recommande à la vérificatrice générale d'entreprendre une vérification de la cession en 2007 de sept immeubles commerciaux... »

    Je le répète, cette motion n'a pas été modifiée. Elle est identique à celle incluse dans l'avis il y a longtemps.

    Voulez-vous que je la lise à haute voix?

    Non. Je crois que tout le monde l'a lue.

    Avez-vous des commentaires ou voulez-vous discuter de la motion avant que nous la mettions aux voix?

    Monsieur Holder.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais reporter la motion. Je vous explique pourquoi. Pour les membres du comité qui l'ignorent, il y a environ deux ans et demi, la Deutsche Bank a procédé à une évaluation détaillée de la vente des propriétés en question. La raison pour laquelle j'aimerais remettre le vote, c'est que je voudrais demander que le rapport de la Deutsche Bank soit déposé afin que nous puissions l'examiner avant de recommander à la vérificatrice générale d'entreprendre un examen — ce que nous pourrons toujours faire, soit dit en passant.

    J'ignore quelle place la question pourrait avoir dans son calendrier, mais je suis certain qu'elle n'est pas en quête de travail. Or, il me semble que si le rapport de la Deutsche Bank pouvait être déposé immédiatement afin que le comité l'examine... Si nous en sommes satisfaits, parfait; sinon, Mme Hall Findlay pourra ramener sa motion, et nous poursuivrons à partir de là. Toutefois, j'apprécierais et je demanderais que le rapport soit présenté au comité.

    Madame Bourgeois.

    J'aime beaucoup cette motion pour la simple raison que nous avons étudié la vente de ces sept immeubles en comité il y a deux ans. Un de nos recherchistes y était d'ailleurs. Effectivement, c'était la Deutsche Bank et, je crois, la Banque de Montréal qui avaient suggéré au gouvernement de procéder à la vente de ces sept immeubles. Là où j'apprécie énormément la motion, c'est lorsqu'on dit qu'on aurait à vérifier en particulier l'efficacité de l'analyse de rentabilisation. C'est cela qui me plaît. On veut savoir si, effectivement, il a été rentable pour le gouvernement de vendre ces édifices. C'est ce que l'on nous disait à l'époque, et je me souviens que le NPD, le Bloc québécois et le Parti libéral avaient demandé un moratoire sur la vente de ces sept immeubles parce qu'on ne savait pas où s'en allait le gouvernement.

     J'apprécierais beaucoup qu'on puisse aller de l'avant avec cette motion parce que cela vient confirmer ce que nous avons toujours demandé ici, c'est-à-dire si nous avons des analyses de rentabilisation en ce qui a trait aux actions posées par le gouvernement.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que les propos de Mme Bourgeois touchent vraiment le coeur de la motion. Selon moi, il est tout simplement question, en partie, d'aborder la gestion immobilière d'un point de vue philosophique.

    Dans le secteur privé, de nombreuses compagnies ont adopté les principes de la comptabilité actuarielle, selon lesquels les propriétés sont des obligations à long terme; elles abandonnent donc ce type de biens dans le but d'avoir une entreprise qui s'occupe uniquement de la gestion immobilière.

    Pour améliorer les édifices en vertu de normes environnementales... elles ont tendance à changer avec le temps. Pour cette raison, la plupart des comptables actuaires affirment qu'il est prouvé — et je ne suis pas mathématicien — que le fait de confier la gestion immobilière à des entreprises offrant ce service permet d'épargner de l'argent.

    C'est le point de vue de la Deutsche Bank. J'ai travaillé un peu dans le domaine, et c'est également le point de vue philosophique que j'ai adopté. Je pense que c'est ce qui cause les divergences d'opinion. On prend actuellement l'approche philosophique; pour cette raison, il est fort probable que nous obtenions le même résultat lors du vote.

    Patrick Brown, Martha Hall Findlay et Mme Bourgeois demandent tous la parole.

    Monsieur Holder, on me dit que nous avons en fait une copie du rapport de la Deutsche Bank, mais qu'il est plutôt épais et qu'il est seulement en anglais; nous n'avons pas la version française. Nous ne pourrons probablement pas le distribuer aux membres du comité, du moins pas tout de suite. Toutefois, je présume qu'il est possible d'obtenir une copie de la version anglaise par d'autres voies.

    Monsieur Brown.

    Pour appuyer la remarque de M. Bruinooge, je pense qu'il serait avantageux pour les personnes intéressées de consulter le rapport de la banque.

    Nous devrions reconnaître le fait que nous n'avons pas à adopter une motion pour que la vérificatrice générale se penche sur un dossier. Si elle désirait le faire, elle le pourrait certainement. Notre comité n'est pas obligé d'agir.

    Je suis certain que si elle avait senti le besoin de procéder à une vérification il y a un an, elle l'aurait fait. Évidemment, elle a des contraintes de temps, compte tenu de son programme chargé et des nombreux rapports qu'elle doit rédiger. J'espère simplement que nous ne tentons pas de l'empêcher d'étudier les dossiers qu'elle doit véritablement étudier, étant donné que la question n'a pas suscité d'intérêt et que le rapport de la banque montre clairement que la décision était sensée.

    En ce qui concerne l'approche philosophique que M. Bruinooge a mentionnée, il est intéressant de noter que le gouvernement provincial libéral a déclaré récemment qu'il considérait lui aussi vendre des biens et se retirer de ce genre d'affaires. Il semble donc que de plus en plus de gouvernements de tous les coins du pays emploient cette méthode et reconnaissent que si elle fonctionne à l'échelle nationale, elle peut certainement être adoptée pour les capitaux provinciaux. Je suis certain que c'est une des raisons pour lesquelles M. McGuinty veut procéder de cette façon, lui aussi.

    J'étais présent à toutes les audiences qui ont été tenues à ce sujet, et, bien sûr, notre comité a pris sa décision parce qu'il croyait que c'était la bonne; je ne veux pas recréer les divergences d'opinion des membres sur la question. Je tiens simplement à mentionner que nous ne souhaitons pas reconstituer les audiences du passé. Or, si les membres veulent poursuivre la discussion, je ne m'y oppose pas.

    Je crois que nous avons d'abord Mme Hall Findlay, suivie de Mme Bourgeois.

    Je regrette de l'annoncer à mes collègues, mais je serai la première à déclarer qu'il est judicieux de procéder à une cession-bail si les chiffres justifient une telle mesure. La question n'a absolument rien à voir avec la philosophie ou l'idéologie. Je le répète, si les chiffres justifient l'opération, si elle sera avantageuse à long terme sur le plan financier, je serai la première à recommander que le gouvernement cède des biens.

    Je comprends que le comité a examiné le dossier avant que la mesure soit prise. Sauf le respect que je dois à mon collègue, il y a de l'intérêt. Certains s'inquiètent beaucoup de savoir si les dispositions et la cession-bail, qui semblaient très prometteuses — raison pour laquelle nous sommes allés de l'avant — ont mené aux résultats escomptés.

    La question n'est ni philosophique, ni idéologique. En tant qu'ancienne femme d'affaires, je peux vous dire que l'on cherche seulement à déterminer si le gouvernement a bel et bien obtenu — et continue d'obtenir — le meilleur rendement possible pour les contribuables.

    Sauf tout le respect que je vous dois, la philosophie n'a rien à voir là-dedans. Vous avez devant vous la personne qui serait la première à dire: « Allez-y, pour autant que les chiffres justifient l'opération. » Changez donc votre raisonnement.

    Madame Bourgeois.

    Je voudrais simplement demander le vote, monsieur le président.

    Une voix: Oui.

    Certainement.

    D'autres questions ou commentaires?

    Monsieur Holder.

    Un dernier commentaire.

    J'apprécie la remarque de Mme Hall Findlay parce que chez moi aussi, l'homme d'affaires l'emporte; c'est pourquoi, je le répète, avant de demander à la vérificatrice générale... Je présume que c'est à elle de décider d'accepter le projet ou non. Toutefois, je n'ai pas vu le rapport de la Deustche Bank, et je sais que d'autres membres du comité ne l'ont pas vu non plus. J'ai une certaine confiance en cet organisme, mais j'aimerais consulter le rapport avant d'entreprendre d'utiliser des ressources du gouvernement, y compris celles de la vérificatrice générale, pour aller de l'avant.

    Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable d'agir ainsi et de reporter la motion. C'est donc ce que je demande que nous fassions.

    Je pense que nous pourrions rassurer tout le monde. La vérificatrice générale n'est pas obligée de se pencher sur quoi que ce soit qui n'est pas de son ressort ou qui n'est pas considéré comme un problème.

    Passons au vote.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

    Tous ceux qui s'y opposent?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Chris Warkentin): La motion est adoptée.

    Y a-t-il d'autres motions? Je crois qu'il y en a peut-être une autre.

    C'est exact, monsieur le président, merci.

    J'aimerais remercier mes collègues d'avoir appuyé ma motion précédente.

    Je demanderais encore une fois à mes collègues s'ils veulent que je lise...

    Excusez-moi, madame Hall Findlay.

    J'aimerais invoquer le Règlement, s'il vous plaît. Je ne sais pas comment la vérificatrice générale sera informée de ce qui vient de se passer. Comment y fera-t-on part de la décision? Quelle est la procédure, s'il vous plaît, relativement à la dernière motion? Je ne la comprends pas.

    Pour répondre à la question, je crois que le président écrira une lettre à la vérificatrice générale au nom du comité pour l'informer qu'il y a eu un vote sur une motion donnée. Je présume qu'elle nous répondra par écrit.

    Pour ajouter à cela, écrira-t-on que le comité a pris la mesure, ou que les votes étaient partagés?

    Comment communique-t-on le renseignement?

    Je crois qu'on écrira que la motion a été adoptée par le comité. Nous n'avons pas précisé...

    Nous délibérons à huis clos; les votes par appel nominal ne sont pas rendus publics.

    Non, nous ne délibérons plus à huis clos.

    Mme Martha Hall Findlay: Vous avez raison. Désolée.

    Le vice-président (M. Chris Warkentin): Les résultats du vote sont maintenant inscrits au compte rendu. Je pense qu'il est clair que certains s'opposaient à la motion.

    M. Bruinooge invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; si vous pouviez noter dans votre lettre que certains étaient en désaccord ou que les députés du gouvernement n'ont pas appuyé la motion, nous vous en serions reconnaissants.

    Je pense qu'il est maintenant inscrit dans le compte rendu que les députés du gouvernement se sont opposés à la motion. Les personnes qui les consulteront en prendront bonne note.

    Je traite du rappel au Règlement. Votre commentaire porte-t-il là-dessus?

    La motion est une recommandation, et non un ordre.

    Tout à fait. Le comité n'a pas l'autorité...

    Exactement. C'est seulement une recommandation.

    ... de donner des ordres à la vérificatrice générale.

    Monsieur Martin.

    Au sujet du même rappel au Règlement, je soulignerais pour l'avenir que personne n'a demandé un vote par appel nominal. Par conséquent, je ne crois pas qu'il convienne de noter que le comité fait une recommandation, mais que certains membres n'étaient pas d'accord. Ce n'est pas ce que dit la procédure. Si une personne veut que le vote se fasse par appel nominal, elle doit le demander avant que nous votions; sinon, tout ce qui devrait être écrit dans le compte rendu, c'est que le comité a adopté quelque chose.

    Il sera noté au procès-verbal que certaines personnes s'opposaient à la motion et que d'autres l'appuyaient. Si quelqu'un veut savoir de qui il s'agit, je pense qu'il pourra l'apprendre facilement en lisant la transcription.

    Si la discussions à ce sujet est terminée, nous pouvons poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    La deuxième motion que j'aimerais proposer est une version modifiée d'une motion que j'ai déjà présentée. J'ai donné le préavis nécessaire. Elle porte sur le plan de relance économique et le rapport.

    Lors d'une réunion antérieure, certains semblaient ignorer ou ne pas comprendre que, en réalité, le plan de relance économique s'échelonne sur une période de deux ans et que nous arrivons tout juste à la fin de la première année; je voulais donc préciser que nous parlons d'un rapport provisoire. Évidemment, nous pourrons seulement rédiger le rapport final dans un an.

    Puisque la motion a été modifiée, je vais vous la relire:

    Monsieur le président, je tiens aussi à ajouter que nous n'aurions pas à procéder ainsi si le Parlement n'avait pas été prorogé. En l'occurrence, c'est ce que nous devons faire pour poursuivre l'étude que le comité avait accepté de mener durant la dernière session.

    Une petite note technique, madame Hall Findlay: nous avions convenu du moins d'entreprendre le rapport même. Proposez-vous que nous apportions des changements à ce que nous avions décidé de faire relativement au rapport, ou suggérez-vous que nous allions de l'avant avec le rapport et que nous tenions des séances additionnelles plus tard au sujet du plan de relance économique?

    Très bonne question, monsieur le président.

    Je note que le comité avait déjà convenu de réserver un peu de temps pour étudier l'ébauche du rapport. Le plan de relance économique est un plan de deux ans — donc oui, absolument, un rapport provisoire, avec la possibilité de continuer à l'examiner. Nous n'avons pas demandé un délai précis. Nous avons déjà alloué une grande partie des deux prochains mois à des séances, donc je n'ai rien contre le fait que nous le fassions plus tard. Le programme dure deux ans, mais absolument, puisqu'il s'agit d'une étude continue.

    Parfait. Cette précision rend les choses plus claires, je crois, pour le greffier, relativement au plan établi.

    Oui. Il semblait y avoir un peu de confusion au début, donc merci de l'éclaircissement.

    Est-ce que quelqu'un aimerait dire quelque chose à ce sujet?

    Monsieur Martin.

    Je voulais simplement dire que je trouve très pertinent qu'à titre de comité de surveillance, de comité des opérations gouvernementales, nous continuions à examiner de près le plan de relance. Des milliards de dollars ont été versés à une allure folle et sans précédent. On nous a demandé de croire plus ou moins aveuglément que les fonds accomplissent ce qu'ils sont censés accomplir, alors que, comme Mme Hall Findlay l'a signalé à de nombreuses reprises, nous n'avons reçu aucunes données concrètes qui montrent les avantages tirés de ces dépenses. Nous avons été chargés de surveiller et d'examiner, et il nous revient de remplir notre mandat.

    Je suis tout à fait d'accord avec elle. J'ajouterais même que si la motion est adoptée, ou lorsqu'elle sera adoptée, l'étude du plan de relance économique devrait avoir la priorité sur les autres points que nous avons déjà accepté d'examiner. Au fur et à mesure que nous recevrons des renseignements, nous devrions mettre de côté le dossier auquel nous travaillons pour reprendre ce qui, selon moi, est la tâche la plus importante du comité: la surveillance adéquate des fonds de relance.

    Ce point m'amène à une motion que nous avons adoptée lors de la dernière réunion, celle qui ordonne au gouvernement de fournir toute sa documentation et toutes les données qu'il a reçues de la province de l'Ontario. S'il ne les a pas, qu'on nous donne un avis juridique.

    Dans le contexte du débat de la motion, j'aimerais savoir ce qui s'est produit relativement à l'autre motion, car selon moi, nous devrions faire de ce point notre priorité. Lorsque nous recevrons les données concrètes de la province de l'Ontario, nous devrions mettre tout le reste de côté et les examiner très attentivement.

    Je vais intervenir un instant.

    Avons-nous de l'information au sujet de la motion adoptée au cours de la dernière réunion, celle qui portait sur les données de l'Ontario? C'est l'annexe H.

    Voulez-vous savoir si nous avons reçu les renseignements ou...?

    Oui. Avons-nous demandé les renseignements?

    Je les ai demandés soit lundi ou mardi dernier. J'ai communiqué avec le personnel d'Infrastructure Canada. Il travaille déjà à fournir les renseignements au comité.

    Très bien.

    À ce sujet, monsieur Martin, vous avez posé une question sur la répartition du temps. Nous planifions examiner l'ébauche du rapport le 24 et le 31 mars. Vous avez parlé du besoin de mettre l'information à jour au fur et à mesure que nous l'obtenons.

    En fait, j'ai parlé aux analystes, et nous avons déjà des renseignements additionnels, y compris les quatrième et cinquième bulletins de rendement, que nous pourrions inclure dans le rapport. Nous voulons peut-être prendre ce point en considération et donner des instructions aux analystes relativement à ce qu'ils pourraient compiler avant que nous examinions l'ébauche du rapport.

    Le comité veut-il procéder ainsi?

    Une voix: Monsieur le président...

    Le vice-président (M. Chris Warkentin): Madame Hall Findlay.

    Monsieur le président, j'appuierais tout à fait cette façon de procéder.

    D'accord.

    La parole est à M. Holder, je crois.

    Vous m'avez interrompu, Martha; seigneur.

    Merci, monsieur le président. Je suis d'accord avec Martha: déposez les quatrième et cinquième bulletins de rendement. Je crois qu'il convient de les inclure. Toutefois, les députés d'en face ne seront pas surpris que les députés du gouvernement ne soient pas satisfaits de certaines parties du langage employé dans le rapport.

    Comme nous voulons poursuivre et régler la question à l'étude, nous ne discuterons pas du contenu du rapport en ce moment. Nous allons respecter le programme que nous avions établi.

    D'accord. Merci.

    Sommes-nous d'accord d'aller de l'avant relativement à la question dont nous avons discuté?

    Mettons la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président (M. Chris Warkentin): Je tiens à informer les membres du comité que le ministre, M. Day, sera disponible pendant la première heure de notre prochaine séance. Les adjoints ont suggéré qu'il se présente pour parler du budget supplémentaire des dépenses (C), mais aussi du budget principal des dépenses.

    Ainsi, si cela convient aux membres du comité...

    Madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Je vais consentir à cela, pour autant que nous... Je me réserve le droit de demander qu'il comparaisse à nouveau. Vous parlez du budget supplémentaire des dépenses (C) et du budget principal des dépenses. Il s'agit là de beaucoup de matériel, et nous n'aurons peut-être pas le temps de tout examiner en une heure. En fait, j'irais jusqu'à dire que nous n'aurons pas le temps.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: lorsque la cloche sonne, tous les travaux cessent.

    Sauf tout le respect que je dois à ma collègue, la séance est terminée.

    Eh bien, je vous demanderais un peu de clémence aujourd'hui.

    Je pense que la majorité des membres sont d'accord; un renseignement...

    La séance est levée.