OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus à cette 30^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Le comité est saisi de deux motions, qui sont assez semblables. J'aimerais que nous examinions d'abord ces motions. Je demande aux deux auteurs de nous les présenter très brièvement, parce que la présidence a besoin de conseils quant à la planification du programme du comité.

    Madame Bourgeois, je vous donne la parole en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Le 8 octobre dernier, j'ai déposé une motion pour que ma proposition soit discutée aujourd'hui, le 19 octobre. Elle concerne l'octroi des contrats de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et elle relève du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Vous avez tous reçu cette motion.

    Monsieur le président, croyez-vous que je doive absolument la lire? Elle est longue.

    Je pense que ce n'est pas nécessaire.

    Y a-t-il des amendements à la motion?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes en faveur de cette motion, mais j'aimerais proposer un amendement favorable. Étant donné que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre mène actuellement une étude, je propose que nous retirions uniquement le nom d'Hubert Pichet, adjoint du sénateur conservateur Pierre-Claude Nolin, de la liste des témoins dans cette motion, parce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre effectue actuellement cette étude sur la comparution des membres du personnel devant le comité. Je demande donc que ce petit passage soit retiré, et nous appuierons ensuite la motion.

    Madame Bourgeois, considérez-vous cela comme un amendement favorable à la motion?

    Oui, j'accepte un amendement favorable.

    Monsieur Martin.

    La seule chose que j'ajouterais et qui pourrait nous éviter de devoir examiner la deuxième motion, et j'appuie celle de Mme Bourgeois, c'est la partie qui diffère dans la mienne, soit de recommander un moratoire sur tous les appels d'offres associés à la restauration architecturale des édifices du Parlement jusqu'à ce que ce comité puisse entreprendre son étude, afin de nous assurer qu'il n'y a aucune ingérence politique, intervention ni magouille dans le processus d'attribution des contrats.

    D'abord, par souci de logique, pouvons-nous combiner les deux motions de façon à faciliter la décision du comité?

    Cette idée me plaît.

    Très bien, alors c'est ce que nous allons faire. La motion est modifiée par Mme Coady.

    Je vais donner la parole à M. Warkentin.

    Monsieur le président, j'ai le sentiment que les discussions pourraient s'éterniser, ce matin. Je me demande si nous pourrions reporter l'examen de cette motion à une réunion du comité de direction.

    J'ai un certain nombre de questions à poser, car je ne connais aucune des personnes nommées dans cette motion. Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle on veut faire comparaître ces témoins. Il faudra peut-être un certain temps pour comprendre tous les tenants et les aboutissants.

    Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions reporter cela à une réunion où notre programme ne sera pas aussi chargé.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, étant donné qu'il faut faire la lumière rapidement sur cette affaire, je pense que je vais accepter l'amendement de M. Martin, s'il en fait un amendement officiel, et nous pourrions ainsi passer le plus rapidement possible au vote.

    M. Warkentin propose que nous reportions la discussion sur cette question à jeudi, lors de la réunion du comité de direction.

    Pour ma part, c'est ce que je préférerais. Les motions ont été présentées. La présidence a reçu des avis quant à la manière dont le comité entend procéder, en quelque sorte, ou l'ordre dans lequel il veut le faire.

    Je ne crois pas que de discuter des points de détail de la motion nous aidera beaucoup.

    Je demanderais tout d'abord aux membres du comité s'ils sont prêts à suivre la suggestion de M. Warkentin, soit de traiter de cette question au sous-comité.

    Non.

    S'il s'avère que le comité n'est pas prêt à renvoyer la question au sous-comité, cela signifie-t-il que vous souhaitez tenir un débat approfondi sur cette motion avant que nous entendions les témoins?

    Monsieur le président, il y a certaines choses dans cette motion qui sont tout à fait erronées et il est important que nous le soulignions avant de voter sur quoi que ce soit. J'ai examiné cette motion et je ne connais aucun des noms qui figurent sur cette liste. Selon cette motion, ce Gilles Varin, qui est organisateur du Parti conservateur... Tous les médias qui ont couvert cette question ont eu toutes les misères du monde à trouver une trace de son engagement envers le Parti conservateur. Je crois qu'il a versé des dons au Parti libéral et qu'il a fait une campagne agressive pour un membre de votre caucus, monsieur le président, mais je ne comprends pas pourquoi son nom figurerait ici. Je pense qu'il est important, pour maintenir notre crédibilité, que nous ne nous livrions pas à des manoeuvres politiques, mais que nous fournissions des détails précis. La première chose à faire est de rayer le nom de cet organisateur du Parti conservateur du Canada de la liste, car c'est tout à fait sans fondement. Voilà notre première demande.

    Quant aux autres noms, j'aurais besoin d'une explication de la part de ma collègue d'en face pour savoir qui sont ces gens. Je n'en ai aucune idée. J'ai fait quelques recherches, et certains d'entre eux semblent n'avoir absolument rien à voir avec l'étude en question. Je me demande si la députée pourrait nous expliquer précisément pourquoi elle a l'intention de faire témoigner ces gens, qui ils sont et ce qu'ils seraient en mesure d'apporter à ce comité.

    Je tiens à faire remarquer aux membres du comité que plus le débat s'étire, moins il vous restera de temps pour entendre vos propres témoins sur les sujets que vous considériez comme importants. La présidence s'en remet évidemment à la volonté du comité. S'il y a des motions dont vous voulez débattre, la présidence doit respecter le voeu du comité.

    Je suggère, pour régler la question, de mettre la motion aux voix. Cela nous permettrait de demander au sous-comité d'organiser la comparution des témoins, et de donner la parole à nos témoins d'aujourd'hui. Mais je suis ouvert à la volonté du comité; je dois l'être.

    Je vous demande de mettre la motion aux voix, monsieur le président. Nous pouvons voter sur la question et discuter de la liste des témoins plus tard.

    Très bien. M. Holder et M. Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais appuyer votre recommandation et dire qu'il est plus important de bien faire les choses que de les faire rapidement. Personne n'essaie de ralentir le processus. Je pense que de demander au sous-comité de s'en charger, comme vous l'avez proposé, est très logique et permet tout de même de maintenir une ouverture, car vous nous reviendrez sur cette question assez rapidement; j'appuie donc cette recommandation. Merci.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    Monsieur le président, on a dit que nous pourrions discuter du choix des témoins plus tard, mais actuellement, il y a une proposition en ce sens. Les membres du comité ignorent pourquoi ces témoins figurent dans cette motion. Je crois que par respect pour les autres membres du comité — le respect est essentiel — , Mme Bourgeois doit expliquer au comité pourquoi elle propose cette liste qui est très directive quant aux témoins à faire comparaître. J'ignore si Mme Bourgeois sait pourquoi elle recommande d'inviter ces gens. Je pense que quelqu'un à son bureau ou au bureau de son chef a décidé qu'elle devait inviter certaines personnes. Elle présente maintenant la motion, mais elle ne donne absolument aucune explication quant à la liste proposée de témoins. Par conséquent, je considère qu'il serait irresponsable de la part des membres du comité de voter en faveur de cette liste prescrite de témoins, figurant dans cette motion directive, sans avoir reçu aucune explication. Elle ne nous a rien expliqué. En plus, en examinant la liste, je vois le nom d'un membre du personnel des sénateurs. Je pense qu'il est tout à fait essentiel qu'il en soit retiré.

    Une voix: C'est déjà fait.

    M. Chris Warkentin: D'accord, Mme Coady l'a retiré.

    Monsieur Martin, pour un dernier commentaire sur cette question.

    J'aimerais mentionner à Chris, très brièvement, que s'il lit la motion jusqu'à la fin, il verra que l'on indique: « ainsi que tous les autres témoins que le comité jugera pertinent ». Et nous nous sommes occupés du seul irritant en retirant de la liste le nom d'un membre du personnel des sénateurs. Je crois que son nom devrait y figurer, mais puisque le Parti conservateur refuse de laisser comparaître les témoins que nous appelons lorsqu'il s'agit de membres du personnel, je pense que pour que les choses avancent, le nom de cette personne doit être retiré.

    À mon avis, nous ne devons pas non plus nous attarder davantage sur cette question, monsieur le président. Je suis d'accord avec vous; nous devrions entendre nos témoins et mettre cette question aux voix.

    D'accord. Je vais mettre la motion aux voix.

    Monsieur le président, cela ne règle pas le problème. Il dit que nous pouvons ajouter d'autres témoins. Je n'ai toujours pas reçu d'explication à savoir qui sont ces gens. Mme Bourgeois ne nous a rien expliqué. Je ne suis pas sûr qu'elle le sache. J'ignore à quels jeux on...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Chris Warkentin: Elle est assise là et ne fournit aucune explication.

    Par respect pour les autres membres du comité, pour ce comité, je crois qu'il est important qu'elle nous explique pourquoi elle veut faire comparaître ces témoins.

    Madame Bourgeois, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

    Nous allons voter, car le quart du temps prévu pour la comparution de M. Head — le temps prévu pour le Service correctionnel — est déjà écoulé, et cela commence à ressembler à de l'abus...

    Très bien, je vais donner la parole à deux autres intervenants, puis mettre la question aux voix.

    D'abord M. Calandra, puis M. Holder.

    Je sais que M. Warkentin a mentionné qu'il y avait certains problèmes en ce qui concerne la formulation et que Mme Coady a fait retirer le nom de M. Pichet. Je me demande si nous pourrions aussi modifier la motion afin de supprimer les mots « organisateur du Parti conservateur du Canada ». Ou bien allons-nous parcourir le Québec à la recherche d'une personne qui travaille pour le Parti conservateur du Canada et qui porte ce nom? Si nous ne trouvons personne de ce nom qui travaille pour le parti, est-ce que cela signifie que cette personne ne viendra pas?

    Je me demande si cela ne concerne pas une discussion que nous avons eue plus tôt au sujet des activités de lobbying d'un député et au cours de laquelle on a décidé que c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait se pencher sur cette question, et pas nécessairement ce comité.

    Je me demande donc si nous pourrions présenter un amendement favorable afin de supprimer les mots « organisateur du Parti conservateur du Canada », car je doute que nous trouvions cette personne. Je me demande également si ce n'est pas une chose — et vous pourrez en juger — qui doit être traitée légitimement par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et non le nôtre... C'est la décision qui a été prise, ce que le député de Mississauga-Sud a préconisé à ce comité en ce qui concerne les activités du député de Scarborough — Rouge River. Nous nous sommes déjà prononcé sur ce type de question et maintenant, quelques mois plus tard, nous disons que cette décision ne s'applique plus et que nous devrions revenir en arrière et retirer cette question des mains du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Voilà donc l'amendement favorable et la décision quant à savoir s'il s'agit d'une utilisation appropriée du temps du comité.

    Je suppose que c'est ce que vous souhaitez.

    Madame Bourgeois, considérez-vous la suppression des mots « organisateur du Parti conservateur du Canada » comme un amendement favorable?

    Non? D'accord.

    De toute façon, le titre n'a pas d'importance. L'important, c'est que le nom demeure.

    Alors pouvons-nous supprimer « organisateur du Parti conservateur »?

    Oui.

    Très bien, c'est fait.

    En ce qui a trait au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est une autre question.

    M. Holder, pour un dernier commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien conscient du fait que nous écourtons grandement le temps de parole réservé à nos témoins d'aujourd'hui, et c'est très malheureux. À mon avis, il y a encore un certain nombre de choses dont nous devons discuter pour bien faire les choses. J'aimerais que cette motion soit modifiée, que nous renvoyions cette question au sous-comité et que nous passions au vote.

    Eh bien, elle sera effectivement renvoyée au sous-comité de toute façon, car le sous-comité devra organiser les affaires du comité jeudi prochain. Il se penchera donc sur cette question de toute façon.

    Alors je trouve un peu curieux, monsieur le président, que nous ayons consacré tant de temps à cette question.

    Vraiment?

    Oui, monsieur.

    D'accord.

    Allons-nous combiner ces deux motions pour n'en faire qu'une seule?

    Qui est d'accord? Qui s'y oppose?

    Est-ce la motion de M. Holder qui est mise aux voix?

    Non, elle sera renvoyée au sous-comité.

    Non, non, il demande de la reporter. Il a présenté une motion en ce sens. Je me demande si c'est ce sur quoi nous votons ou bien si nous votons sur la motion principale.

    Je n'avais pas compris qu'il voulait présenter une motion.

    Oui, c'était mon intention.

    Très bien.

    Donc, c'est une motion et pas un amendement. Ou s'agit-il d'un amendement?

    Non, c'est une motion, monsieur le président. Une motion en bonne et due forme.

    Si c'est une motion, alors nous l'examinerons après celle-ci.

    Nous allons donc voter sur la motion modifiée deux fois par amendements favorables. Qui est pour? Qui est contre?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La prochaine motion propose que cette question soit examinée par le sous-comité.

    Une voix: Elle est non pertinente.

    Le président: La présidence vote en faveur de cette motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Très bien. Merci, mesdames et messieurs.

    Je tiens à m'excuser auprès de M. Head et de Mme Dumas-Sluyter d'avoir utilisé leur temps de parole. Nous nous intéressons vivement à ce que vous avez à dire. Je crois que vous ferez une déclaration préliminaire; ensuite, les députés voudront vous poser des questions.

    Je vous remercie. Soyez les bienvenus.

    Merci, monsieur le président, et merci également au comité pour m'avoir permis de témoigner à une date ultérieure à celle qu'il m'avait proposée en premier lieu. Mon emploi du temps était passablement chargé, mais je suis heureux d'être présent aujourd'hui.

    Bonjour et merci, monsieur le président, et chers membres du comité, de me permettre de vous expliquer comment le gel des enveloppes budgétaires ministérielles et des opérations gouvernementales affectera les activités quotidiennes du Service correctionnel du Canada.

    Je vous parlerai également de l'impact que devraient avoir sur les activités du SCC certaines dispositions législatives qui découlent des initiatives du gouvernement dans le domaine de la justice pénale, et je pense ici plus particulièrement à la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime de même qu'à la Loi sur la lutte contre les crimes violents.

    Le gel de l'enveloppe budgétaire du Service correctionnel du Canada ne s'applique qu'aux budgets de fonctionnement. Les budgets de fonctionnement seront bloqués à leurs niveaux actuels, ce qui s'appliquera également aux niveaux de référence de 2011-2012 et 2012-2013.

    Il n'y a pas de gel des salaires. Les employés du SCC recevront cette année les augmentations salariales prévues dans leurs conventions collectives, lesquelles ont été fixées à 1,5 p. 100 par la Loi sur le contrôle des dépenses publiques. Comme d'autres ministères et organismes, le SCC devra absorber ces augmentations de même que toutes celles qui seront apportées aux traitements et aux salaires en 2011-2012 et 2012-2013.

    Le travail qui doit être fait pour améliorer l'efficacité de nos activités de manière à pouvoir payer ces augmentations est déjà bien amorcé. Ainsi, nous avons mis en place de nouvelles normes de déploiement du personnel dans nos pénitenciers pour les agents de correction. De plus, nous utilisons maintenant des systèmes d'établissement des horaires informatisés pour nous assurer d'avoir le personnel nécessaire 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Ces mesures font que nous sommes plus efficaces, car elles nous permettent de nous assurer que nos employés savent bien avant le début de leur quart de travail quand et où ils travailleront. Elles nous aideront également à réduire les dépenses en heures supplémentaires en nous permettant de remplacer les agents de correction qui sont en formation ou en congé.

    Nous avons également amélioré nos processus de planification intégrée des ressources humaines et des activités afin de mieux prévoir nos besoins futurs en matière de dotation et de recrutement. Puisque nos pénitenciers doivent être adéquatement dotés en tout temps, c'est-à-dire jour et nuit et tout au long de l'année, nous faisons tout ce que nous pouvons pour maintenir notre effectif à des niveaux appropriés. Il s'agit d'un élément important du processus visant à réduire autant que possible les heures supplémentaires auxquelles il faudrait autrement recourir pour pourvoir les postes vacants de nos établissements.

    Les coûts liés au personnel constituent notre dépense la plus importante. Le budget principal des dépenses du SCC pour l'exercice 2010-2011 s'élève à environ 2,5 milliards de dollars. Les coûts liés au personnel, ce qui inclut les salaires et les avantages sociaux, représentent environ 61 p. 100 du budget principal ou 1,5 milliard de dollars. Le reste du budget est consacré aux dépenses de fonctionnement (environ 25 p. 100 du budget ou 625 millions de dollars) et aux dépenses en capital (environ 14 p. 100 du budget ou 329 millions de dollars).

    Il est important de mentionner que 90 p. 100 du budget du SCC est consacré à des dépenses non discrétionnaires et quasiment imposées par la loi. Le SCC a des coûts fixes qu'il doit financer continuellement. Ces coûts incluent notamment la nourriture des délinquants, les services publics liés à l'entretien de nos installations, les vêtements des délinquants et les uniformes du personnel. Les 10 p. 100 restants nous offrent une certaine flexibilité pour faire face au gel des dépenses de fonctionnement. Je suis convaincu que nous continuerons de trouver les moyens d'améliorer la prestation de nos programmes pour nous aider à absorber ces coûts.

    Les initiatives du gouvernement en matière de justice pénale sont une occasion pour le SCC d'effectuer des changements positifs, mais elles apportent aussi leur lot de difficultés. La principale répercussion des nouvelles dispositions législatives sera l'augmentation importante et continue de la population de délinquants sous responsabilité fédérale au fil du temps. Cette augmentation sera particulièrement prononcée à court et à moyen terme.

    Comme vous le savez, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime remplace le crédit de deux jours accordé pour chaque jour passé sous garde avant le prononcé de la peine par un crédit maximum d'un jour pour chaque jour passé en détention dans un établissement sous responsabilité provinciale. Un juge ne pourra accorder un crédit d'un jour et demi que dans certaines circonstances exceptionnelles. Par conséquent, bon nombre de délinquants qui auraient auparavant été condamnés à une peine de ressort provincial seront maintenant condamnés à une peine de deux ans ou plus et se retrouveront donc sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Et ceux qui auraient de toute façon été condamnés à une peine de ressort fédéral se verront imposer des peines encore plus longues.

    Nous avions prévu que la population carcérale s'élèverait à 14 856 délinquants à la fin de l'exercice 2014. Ce chiffre a été fixé à partir de nos prévisions de croissance normale, laquelle a été chiffrée à 1 p. 100 par année pour les délinquants et à 2,8 p. 100 par année pour les délinquantes. Nous nous attendons cependant à ce qu'il y ait 383 délinquants de plus dans nos établissements d'ici la fin de l'exercice 2014 en raison de l'adoption du projet de loi C-2, Loi sur la lutte contre les crimes violents. Par ailleurs, l'adoption du projet de loi C-25, Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, devrait se traduire par l'arrivée de 3 445 délinquants de plus au sein de la population carcérale, dont 182 devraient être des femmes, d'ici 2013.

    Monsieur le président, il s'agit d'une hausse considérable pour un aussi court laps de temps. Si l'on ajoute les 3 828 nouveaux délinquants prévus en raison des projets de loi C-2 et C-25 à nos prévisions relatives à l'augmentation normale de la population carcérale, cela signifie que 4 478 nouveaux délinquants tomberont sous la responsabilité du SCC d'ici 2014, pour une population carcérale totale de 18 684 délinquants d'ici au 31 mars 2014. Cette augmentation, monsieur le président, excède de beaucoup notre capacité actuelle.

    Nous agissons rapidement afin de déterminer comment nous pourrons faire face à cette augmentation de la population et nous avons, pour ce faire, adopté une approche à plusieurs volets. Plusieurs mesures sont présentement envisagées, notamment des mesures de logement temporaire comme la double occupation des cellules. Nous sommes également en train de lancer un appel d'offres pour la construction de nouvelles unités de logement ainsi que l'aménagement de locaux qui serviront aux programmes et aux services de soutien dans les établissements existants du Service correctionnel du Canada.

    En ce qui concerne le recours accru à la double occupation des cellules, je dois préciser que cette mesure ira dans le sens de la plus grande responsabilisation des délinquants. Nous voulons que les délinquants sortent de leurs cellules afin de participer à des programmes et fassent des efforts pour devenir des citoyens respectueux des lois qui contribuent à bâtir des collectivités plus sûres pour tous les Canadiens lorsqu'ils retournent dans la société. Ces mesures temporaires seront instaurées de manière à réduire au minium les répercussions négatives à l'endroit des services de première ligne que nous offrons dans nos établissements. Je peux vous assurer qu'avec un appui approprié, tout ce que nous entreprendrons en réaction aux difficultés budgétaires et aux problèmes de capacité ne mettra en aucun cas la sécurité du public, du personnel ou des détenus en jeu.

    Pour ce qui est des nouvelles unités résidentielles, nous pouvons en accélérer la conception et la construction en ayant recours à des plans déjà éprouvés et améliorés. De plus, notre stratégie consiste à agrandir les établissements où nous prévoyons les augmentations les plus importantes. En plus d'agrandir ses installations, le SCC améliorera sa capacité en matière de prestation de programmes pour répondre aux besoins d'une population carcérale de plus en plus complexe et diversifiée. Cela inclut des programmes pour les délinquants qui ont des problèmes de santé mentale et de toxicomanie ou encore pour ceux qui essaient de quitter un gang, ce qui touche particulièrement les délinquants autochtones.

    L'augmentation du nombre de délinquants la plus importante devrait se produire dans la région des Prairies, où nous prévoyons avoir besoin de 726 nouvelles places. Puisque cette région est celle qui accueille la majorité des délinquants autochtones, nous sommes en train d'examiner notre stratégie sur les services correctionnels pour Autochtones afin d'améliorer les programmes d'éducation et la formation professionnelle qui sont offerts à cette population. Nous souhaitons ainsi faciliter la réinsertion en toute sécurité des délinquants autochtones dans leur milieu.

    Bien sûr, tout cela a un coût. Pour le moment, nous estimons avoir besoin d'environ 2 milliards de dollars sur cinq ans pour financer le recours accru à la double occupation des cellules, de même que la construction et l'exploitation des nouvelles unités. Ces fonds nous permettront également de continuer à offrir des programmes aux délinquants qui sont sous notre responsabilité.

    L'évaluation des répercussions de ces nouvelles dispositions législatives pour le SCC sera un processus long et complexe. Une surveillance continue de ces répercussions nous permettra d'adapter notre approche à l'augmentation réelle de la population et d'ajuster nos services en conséquence. Nous chercherons également à régler les problèmes à court et à moyen terme en tenant compte des besoins futurs associés à l'infrastructure vieillissante et inadéquate de certains de nos établissements.

    Un plan de logement à long terme qui comportera des prévisions de la population de délinquants jusqu'en 2018 devrait voir le jour en 2011. Pendant que nous irons de l'avant, nous consulterons nos partenaires et les collectivités dans lesquelles nous sommes présents d'un bout à l'autre du Canada, dans un souci de transparence et de collaboration.

    Les mesures de logement à court et à long terme dont je viens de vous parler doivent nécessairement s'accompagner d'une augmentation de notre effectif. Comme il est indiqué dans le dernier rapport sur les plans et priorités, le SCC prévoit doter 4 119 postes additionnels dans l'ensemble du Canada au cours des trois prochaines années. Cette augmentation de l'effectif nous permettra de bien remplir notre mandat, facilitera notre travail avec les délinquants et améliorera nos résultats en ce qui concerne la sécurité du public. Je suis très sensible aux effets que pourrait avoir une augmentation de la population des délinquants sur le travail et la sécurité des employés de nos pénitenciers et de nos bureaux de libération conditionnelle, que ces employés soient anciens ou nouveaux. Mais j'ai également une confiance inébranlable à l'endroit du dévouement et de la capacité de mes employés à fournir des services correctionnels de haute qualité qui apportent des résultats positifs en matière de sécurité publique pour les Canadiens. Je parle ici de nos agents de correction, de nos agents de libération conditionnelle, de nos employés affectés à la formation professionnelle et aux programmes, de nos professionnels de la santé, de notre personnel de soutien ainsi que de nos équipes de gestion, dans l'ensemble du pays. Ces personnes sont dévouées et les nouveaux employés qui seront embauchés au cours des prochaines années apporteront une aide importante à ceux qui sont déjà sur le terrain et qui travaillent auprès des délinquants.

    Nous avons revu la manière dont nous choisissons et formons nos agents de correction et d'autres employés et nous avons travaillé avec nos partenaires syndicaux pour nous assurer que nous embauchons les personnes qui sont les plus compétentes et qui veulent faire une différence dans la vie des autres et dans la sécurité de leur collectivité.

    Il est clair que les dispositions législatives en matière de justice criminelle et le gel des dépenses nous poseront certains problèmes. Je suis cependant convaincu que le SCC saura s'adapter et qu'il continuera d'offrir aux Canadiens de bons résultats sur le plan de la sécurité publique.

    Monsieur le président, pour terminer, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion aujourd'hui de m'exprimer devant ce comité. Je serai maintenant heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Head.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité.

    Madame Coady, vous avez la parole pour huit minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de vous libérer aujourd'hui. Nous en sommes certainement heureux. Merci également d'avoir attendu quelques minutes de plus, pour que nous nous prononcions sur une motion. Nous vous en sommes reconnaissants et nous sommes contents que vous nous ayez fourni un si bon aperçu de la situation.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. Je voudrais simplement que nous parlions de votre mécanique budgétaire. Comme vous le savez très bien, le directeur parlementaire du budget s'est dit d'avis que nous aurons besoin de nouvelles prévisions de financement pour tenir compte de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure. Par exemple, il estime la somme manquante à environ 1 milliard de dollars pour cette année, à environ 1,2 milliard de dollars pour l'année prochaine et à environ 1,15 milliard de dollars pour l'année suivante. Pourriez-vous simplement me dire ce que vous pensez de la différence dans les évaluations?

    Et par la même occasion, j'aimerais aussi vous entendre... vous êtes en train d'engager 4 119 employés additionnels à temps plein, si j'ai bien compris ce que vous avez dit. Au début de votre discours, vous avez affirmé que la masse salariale constituait 90 p. 100 de votre budget. Alors, je m'interroge parce que ce que vous dites me paraît contradictoire. Vous indiquez que vous êtes en train d'engager un très grand nombre d'employés à temps plein, qui vont venir grossir votre masse salariale, à l'avenir. De plus, le directeur parlementaire du budget pense que vous n'avez probablement pas prévu assez d'argent dans votre budget. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, je vous prie?

    Merci beaucoup de m'avoir posé cette question. Je vais essayer d'être aussi clair que possible dans mes explications.

    Je suis assez certain que nos prévisions sont justes, compte tenu de l'information qui nous a été fournie. Nous avons eu l'occasion d'examiner le rapport du directeur parlementaire du budget, qui contient des prévisions différentes des nôtres, comme vous le savez, en partie parce que nous n'avons pas pu fournir certaines informations au directeur parlementaire du budget puisque ces informations sont des secrets du Cabinet. Par conséquent, certains calculs du directeur parlementaire du budget reposent sur des hypothèses qui ne sont pas les mêmes que les nôtres.

    Nous avons tenu compte de beaucoup de facteurs dans nos calculs, y compris la croissance passée de la population des délinquants. Vous m'avez entendu dire, tout à l'heure que la croissance normale de la population des délinquants, qui est d'environ 1 p. 100 pour les hommes et d'environ 2,8 p. 100 pour les femmes, selon les données historiques et les données sur les tendances dont nous disposons.

    En ce qui concerne les projets de loi que j'ai mentionnés, en particulier le projet de loi C-25, nous nous sommes appuyés sur un ensemble d'hypothèses qui diffèrent légèrement de celles du directeur parlementaire du budget. Certaines hypothèses employées par lui ne nous semblent pas convenir. Par exemple, dans son rapport, le directeur parlementaire du budget fonde ses calculs sur l'admission de plus de 8 000 délinquants sous la responsabilité du SCC. Le nombre d'admissions est plus bas que cela. Les admissions incluses dans ses calculs comprennent non seulement les mandats de dépôt, c'est-à-dire les délinquants qui entrent dans le système, mais également les individus qui y reviennent à la suite d'une suspension ou d'une révocation de leur remise en liberté. Il ne s'agit pas de nouveaux délinquants, mais bien de délinquants qui sont déjà dans le système et dont la remise en liberté est suspendue. Selon la méthode de calcul du nombre d'admissions, la différence dans les calculs subséquents est de presque 50 p. 100.

    De plus, les calculs du directeur parlementaire du budget, qui reposent uniquement sur l'information à laquelle il a accès, je le répète, sont faits à partir des coûts de fonctionnement totaux du SCC, plutôt qu'à partir des coûts directement liés à la prestation de services aux délinquants pour la garde et pour les interventions.

    Par conséquent, en raison de ces deux différences, les calculs n'aboutissent pas aux mêmes résultats.

    Je suis perplexe et je me demande comment presque 4 milliards de dollars de différence peuvent s'expliquer par des secrets du Cabinet. Je suis en outre inquiète de constater que votre organisme n'a pas pu discuter avec le directeur parlementaire du budget de manière à uniformiser les hypothèses de départ.

    Pourriez-vous me dire à combien vous estimez les effets de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime?

    Oui. Nous estimons que le projet de loi C-25 entraînera une augmentation des dépenses de 2,1 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui comprend les dépenses de fonctionnement, les dépenses en capital et les avantages sociaux des employés. Par exemple, pour l'année 2010-2011, l'augmentation des dépenses prévues est d'un peu plus de 88 millions de dollars. L'année prochaine, elle sera de 572 ou 573 millions de dollars. À partir de 2014 et 2015, les dépenses devraient être plus élevées de 447 millions de dollars, par rapport à la base budgétaire du Service correctionnel du Canada.

    J'ai encore de la peine à saisir vos raisonnements financiers, dans votre budget principal des dépenses et dans vos budgets supplémentaires des dépenses, compte tenu des coûts exorbitants en cause. Vous nous avez indiqué aujourd'hui que vos budgets de fonctionnement étaient gelés, que vous étiez en train d'engager 4 200 personnes et que vous étiez en train de réaliser un gros projet d'immobilisations. Lorsque je regarde vos prévisions budgétaires, je constate que les augmentations prévues sont presque totalement pour l'acquisition de terrains et de bâtiments et pour les travaux. Compte tenu de la taille de l'expansion prévue, il est très difficile de voir comment elle pourra se limiter à 2,1 milliards de dollars.

    Lorsque le directeur parlementaire du budget a essayé de prendre rendez-vous pour discuter de la question, qui a décidé de ne pas le rencontrer? Était-ce le SCC ou quelqu'un d'autre?

    En général, tous les renseignements que nous avons et qui s'inscrivent dans les processus ordinaires de discussion entre le Cabinet et le Conseil du Trésor, sont protégés par le secret du Cabinet. Il en a toujours été ainsi. Nous nous sommes conformés à la règle. Nous n'avons pas reçu d'autres directives. Nous avons respecté une règle qui existe depuis déjà longtemps.

    Vous ne vous êtes donc pas senti obligé de rencontrer le directeur parlementaire du budget.

    Passons à autre chose.

    Vous prévoyez que la population carcérale changera beaucoup dans les prochaines années. Le rapport du directeur parlementaire du budget nous révèle un des effets de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime. Par exemple, elle aura des incidences sur le financement global des services correctionnels, car il semble en effet qu'environ 49 p. 100 du montant requis pour 2009-2010 soit destiné aux provinces et territoires, mais que la proportion atteindra 56 p. 100 d'ici à 2015-2016. Autrement dit, le coût de ces mesures serait absorbé principalement par les provinces et territoires.

    Chez moi, à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est un établissement provincial qui accueille les prévenus sous responsabilité fédérale. Avez-vous prévu des sommes supplémentaires, par exemple, pour que ces prévenus soient logés convenablement dans les provinces où il n'y a pas d'établissements fédéraux?

    Monsieur Head, Mme Coady ne vous a laissé que 10 secondes pour lui répondre. Pouvez-vous être bref et intégrer ce que vous aimeriez ajouter dans vos réponses à d'autres questions?

    Je vous remercie.

    Oui, nous nous sommes penchés sur la façon de répartir proportionnellement le coût global à l'échelle du pays, compte tenu des accords d'échange de services, comme celui que nous avons avec Terre-Neuve-et-Labrador.

    Et vous arrivez à près de 2,1 milliards de dollars?

    Ceux-là font partie du tout, oui.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Head et madame Dumas-Sluyter, merci d'être ici. Je vous suis reconnaissante de votre présence. Merci aussi de votre patience en début de séance.

    En écoutant votre présentation, je me suis dit que vous étiez très au fait de la situation actuelle dans les établissements pénitenciers. C'est tout à votre avantage. Souvent, les témoins qu'on a reçus ici s'occupaient de l'aspect bureaucratique et n'avaient pas les connaissances du milieu que vous avez.

    Monsieur Head, je pense qu'il faut examiner la situation actuelle des établissements pénitenciers pour être capable d'extrapoler et de prévoir ce qui va se passer, compte tenu des deux lois avec lesquelles vous devez faire affaire et de cette augmentation de délinquants qui vous arrivera subitement au cours des prochains mois.

    Actuellement, la situation est déplorable. J'ai en main des lettres d'employés CX selon lesquelles on réduit énormément la formation. Effectivement, on veut diminuer le budget de formation qui était de plus de 1 million de dollars. Or, les employés CX ne se sentent pas en sécurité. Ils doivent suivre une formation pour apprendre à se servir de leurs armes, mais on ne la leur donne pas. C'est la première chose.

    Deuxièmement, il y a une surpopulation dans certains établissements pénitenciers, ce qui cause un climat de tension. En raison de cette surpopulation, on ne peut pas donner aux détenus les heures de « liberté » auxquelles ils ont droit, soit celles qui leur sont accordées pour aller dans la cour, pour suivre leurs cours ou exercer leur métier, ou encore pour faire ce qu'ils ont à faire — il y a effectivement une certaine réadaptation à faire dans les pénitenciers. Tout cela ajoute à un climat assez tendu.

    Troisièmement, il y a aussi une pétition que vous avez reçue en 2010, je pense, à propos des employés CX.

    Ainsi, on regarde tout cela. On sait que les deux nouvelles lois vont engendrer une augmentation du nombre de détenus. On connaît le dossier de l'enquêteur correctionnel qui mentionne que c'est dans les prisons fédérales que l'on retrouve la plus importante population en trouble psychiatrique et que c'est dans les prisons qu'on offre le moins de services psychiatriques. Or, vous dites être bien au fait des problèmes et être convaincu que le Service correctionnel du Canada sera capable de s'adapter. Pourtant, au même moment, l'enquêteur correctionnel dit que le Service correctionnel du Canada s'adapte, mais que c'est très long avant que ça bouge.

    Que va-t-on faire, monsieur Head, pour s'assurer de la sécurité des détenus des établissements du Service correctionnel du Canada, tout autant que celle du personnel de ces établissements pénitenciers et de la population qui réside tout autour, compte tenu de ces deux nouvelles lois, du gel des enveloppes budgétaires et du fait qu'on utilise l'argent pour bâtir ou encore agrandir de l'intérieur? Voilà ma question.

    Je vous remercie pour cette question à multiples facettes.

    J'ai plusieurs choses à dire. L'une des constantes dans nos démarches, comme je l'expliquais dans ma déclaration préliminaire, c'est que quoi que nous fassions — que ce soit lié à des modifications aux lois, au gel des budgets ministériels ou à notre programme de transformation en général —, nous veillons toujours à la sécurité du milieu de travail de notre personnel, du milieu de vie de nos détenus et des lieux où pénètrent nos visiteurs. C'est un aspect primordial de toutes nos décisions. Nous devons assurer la sécurité de toutes les personnes présentes dans ces installations.

    En effet, nous sommes très conscients des répercussions d'une hausse de la population carcérale, de ce que cela signifie sur le plan opérationnel et du climat de tension que cela causera. Un peu partout au pays, il a parfois fallu imposer pendant un certain temps la double occupation des cellules, alors nous savons assez bien gérer les situations de ce genre. Nous allons néanmoins suivre de très près ce qui se passe.

    Au sujet d'autres éléments que vous avez soulevés, j'aimerais seulement souligner que les augmentations budgétaires des dernières années nous ont permis d'offrir une formation additionnelle et approfondie à notre personnel, y compris aux agents correctionnels. Par exemple, nous avons récemment acheté de nouvelles armes de poing pour nos agents correctionnels. Nous achevons de donner à tout le personnel la formation à son utilisation.

    Globalement, notre budget de formation a augmenté d'environ 24 millions de dollars, ce qui nous permet d'assurer la formation non seulement de nos agents correctionnels, mais aussi de notre personnel soignant, de nos agents de libération conditionnelle et de nos psychologues — toutes les catégories d'employés.

    Pour ce qui est des problèmes de santé mentale dont vous avez parlé, nous nous soucions effectivement du nombre de délinquants atteints de troubles mentaux qui nous arrivent, ainsi que de la manière de les traiter. Notre budget a été majoré au cours des dernières années, mais il reste encore beaucoup à faire. Comme je l'ai déjà dit lors de réunions antérieures du comité, malheureusement, nous tenons désormais le rôle de système de santé mentale par défaut du pays. Ce n'est pas ce que je souhaite. J'estime que les gens atteints de troubles mentaux doivent être traités ailleurs. Nous devons néanmoins nous plier aux décisions du tribunal, et nous agissons de notre mieux, tant à l'égard de nos détenus qu'à celui des gens dont nous assurons la surveillance dans la communauté.

    Monsieur Vincent, vous allez devoir être très bref. Vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelque chose d'un peu paradoxal là-dedans. Vous affirmez une chose, mais c'est le contraire qui s'applique. Vous dites que d'ici à 2014, il y aura 4 478 nouveaux délinquants. Chaque nouveau détenu coûte 147 000 $. De plus, 4 119 employés additionnels, soit une proportion de 25 p. 100, vont être engagés à temps plein. Selon vous, ça coûterait 2 milliards de dollars de plus, mais vos enveloppes budgétaires sont gelées. J'aimerais donc que vous me disiez où vous allez appliquer des réductions. Il va falloir faire des compressions quelque part. Il ne faut pas se leurrer et prétendre que tout va bien. Présentement, vous manquez d'argent et vous devez en trouver pour payer le personnel. Comment allez-vous y parvenir?

    Monsieur Head, je vous prie d'être très bref.

    Je vous remercie de poser cette question précise. Nous avons recensé plusieurs gains d'efficience à réaliser, notamment par la réduction du nombre d'heures supplémentaires. Grâce aux normes de déploiement des forces de sécurité que nous avons adoptées, à notre système d'établissement d'horaires, nous avons pu réduire nos dépenses en heures supplémentaires d'environ 47 p. 100 par rapport à l'exercice précédent, et d'environ 32 p. 100 au cours des trois dernières années. Cela libère d'importantes sommes qui nous permettent d'atténuer l'effet des contraintes que nous subissons.

    Cette année, nous visons environ 4,8 millions de dollars, d'après nos niveaux de référence ajustés, et nous pouvons y parvenir en réduisant les heures supplémentaires. Aussi, nous allons...

    Merci, monsieur Head. Vous me pardonnerez, mais nous manquons de temps. C'est notre propre faute.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissant de votre témoignage, monsieur Head. Nous sommes heureux de vous voir.

    L'opposition a abordé la question sous un autre angle que moi. Je tiens d'abord et avant tout à réitérer le point de vue de notre gouvernement, soit qu'à nos yeux, les victimes et leurs familles méritent la meilleure protection qui soit. Les collectivités du pays méritent la meilleure protection que nous puissions leur assurer.

    D'après des chiffres déjà anciens et dépassés, le coût de la criminalité au pays dépasse les 70 milliards de dollars. Si on ventile les données, les infractions contre les biens coûtent environ 40 milliards de dollars par année. Le coût des crimes violents — qu'assument pour la plus grande partie les victimes et leurs familles — est de plus de 18 milliards de dollars.

    Nous avons beau parler de 2 milliards de dollars, je pense qu'en tant que parlementaires, nous ne devons pas oublier ces 70 milliards de dollars qu'assument les victimes et leurs familles. Si nous pouvons faire un petit geste en utilisant une part de l'argent des contribuables pour atténuer ou prévenir les dommages, je pense que nous pouvons faire beaucoup et ainsi protéger nos citoyens.

    Pour ce qui est de la formation donnée aux agents de première ligne, à ce que je comprends, vous avez déployé des efforts considérables pour accroître la capacité de répondre aux besoins en général, et aux besoins spécifiques des détenus. Vous devez connaître mieux que quiconque l'ampleur des efforts déployés depuis quelques années pour former les travailleurs de première ligne à la façon d'aborder les personnes atteintes de troubles mentaux. Pourriez-vous nous en parler, et aussi du travail qui a été fait sur ce plan?

    Je vous remercie encore une fois pour cette question.

    Au cours des deux dernières années, nous avons énormément investi dans la formation de notre personnel en général, mais aussi — pour répondre à votre commentaire —, précisément dans la formation du personnel de première ligne, en commençant par nos professionnels de la santé, dans le domaine de la santé mentale. De plus, nous avons commencé, dans certains établissements, à former les agents correctionnels de première ligne pour qu'ils sachent comment réagir dans certaines situations mettant en cause des détenus atteints de troubles mentaux. La formation se poursuit dans tout le pays, étant donné que les détenus atteints de tels troubles sont nombreux. Ce type de formation est en tête des priorités du Service correctionnel du Canada depuis deux ans.

    Je pense que de ce côté-ci de la table, nous sommes d'avis que toute personne qui entre dans un établissement du Service correctionnel peut en ressortir meilleure. Je sais que votre groupe a travaillé d'arrache-pied pour changer la manière dont les détenus sont traités dans l'espoir de les responsabiliser pendant qu'ils purgent leur peine. Nous jugeons aussi important que les criminels purgent toute leur peine de manière à pouvoir tirer parti de l'intégralité des programmes et des services qui sont à leur disposition.

    Je trouve curieux, à écouter les députés d'en face, que d'un côté ils prônent la libération précoce des criminels alors que de l'autre, ils continuent de maintenir qu'en fait, s'ils ne sont pas libérés, il y aurait lieu de craindre ces gens pendant leur séjour en prison. Alors nous entendons exprimer des craintes pour la sécurité de la collectivité et des employés des prisons, alors que si des mesures n'étaient pas proposées pour mettre fin à la pratique de créditer deux jours par journée en détention préventive, de sorte que les délinquants les plus violents purgent l'intégralité de leur peine en prison... C'est tout à fait paradoxal. D'un côté, les députés d'en face trouvent que ces gens devraient être libérés, et de l'autre, ils estiment qu'ils présentent un risque pour la collectivité ou les personnes...

    Avez-vous une question à poser? J'espère que vous y arrivez.

    J'espère vraiment ne pas avoir touché une corde sensible, monsieur le président.

    Je ne doute pas que nous puissions inviter des membres de l'opposition à témoigner.

    J'ai constaté une divergence d'opinions.

    Veuillez poursuivre.

    J'arrive donc à ma question. Quand les prisonniers purgent l'intégralité de leur peine, est-ce que vous trouvez que la plupart répondent bien aux services de réadaptation qu'offre le système carcéral?

    Je vous remercie pour cette question.

    Il ressort très clairement de nos recherches que les détenus qui participent aux programmes sont plus susceptibles de réintégrer la collectivité sans récidiver. C'est important pour nous. Les divers programmes que nous offrons et la recherche que nous avons faite nous ont appris que ces résultats se passent de commentaires. À l'échelle mondiale, nos statistiques globales sur la sécurité publique sont parmi les meilleures, en ce qui concerne les délinquants qui réintègrent le système correctionnel après une récidive, violente ou non. Nous le devons surtout aux programmes du Service correctionnel du Canada.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je suis heureux de l'entendre, parce que je pense que cela fait ressortir nettement ce qui devrait nous préoccuper, nous, parlementaires. Nous devrions nous soucier, d'abord et avant tout, de protéger les Canadiens en général, de protéger les victimes et de veiller à ce qu'elles ne soient pas de nouveau la cible de leurs assaillants. C'est la plus grande préoccupation de ce gouvernement.

    J'estime aussi important que durant leur incarcération, les détenus aient des possibilités de réadaptation. Il est clair qu'un effort est fait en ce sens.

    Parlons des mesures de responsabilisation des détenus auxquelles vous travaillez. Pourriez-vous nous en donner une idée? D'après ce que j'ai compris, vous cherchez à amener les détenus à s'investir dans ces programmes. Y a-t-il d'autres mesures de responsabilisation?

    Les gens, les citoyens moyens, entendent souvent parler d'altercations entre détenus, et ces citoyens se demandent qui paie les pots cassés.

    Est-ce qu'il existe une mesure pour responsabiliser un détenu dont on a perdu le contrôle, qui détruit sa cellule ou les installations? Est-ce que les gens qui sont sous garde sont responsabilisés? Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

    Oui, très rapidement, ils doivent rendre des comptes sur tout, s'ils suivent ou non leur plan correctionnel, ce qui peut influer sur leur transfert à un établissement dont le niveau de sécurité est inférieur, ou encore sur leur admissibilité à la libération conditionnelle qu'octroie la Commission nationale des libérations conditionnelles. Des mesures de responsabilisation sont établies pour les comportements qui sont contraires à la règle, entre autres, des mesures disciplinaires et des sanctions internes, dont le placement en isolement s'il le faut.

    Lorsque des détenus font des dommages, il nous est possible d'en exiger réparation. Dans les pires cas, les détenus sont toujours assujettis au Code criminel. Quand ils commettent des infractions au Code criminel, le système actuel permet encore de porter des accusations contre eux.

    Je vous remercie, monsieur Warkentin. Merci, monsieur Head.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mon problème, quand j'écoute Chris, c'est que je suis toujours tenté de consacrer tout mon temps à contrer ses arguments au lieu de parler aux témoins.

    Je suis originaire des Prairies et je représente la circonscription de Winnipeg. Je ne peux m'empêcher de remarquer, et j'apprécie que vous en ayez parlé dans votre rapport, la surreprésentation effrayante, inquiétante et scandaleuse des peuples autochtones dans les prisons, du moins dans la région des Prairies.

    C'est ce qui m'inquiète. Je pense — et de fait, je sais — que le durcissement des lois pénales qui se pointe à l'horizon ne fera que pousser leur nombre à la hausse. La nature même des infractions visées fera augmenter le nombre et la durée des peines pour les Autochtones.

    Est-ce que je peux savoir, tout d'abord, rapidement, le nombre de détenus autochtones, ou le pourcentage de la population carcérale qu'ils représentent dans les Prairies?

    C'est de l'ordre de 18 à 20 p. 100. Oh, vous avez dit les Prairies. Excusez-moi, je parle de l'ensemble du Service correctionnel.

    Non, je visais la région des Prairies.

    C'est bien plus dans les Prairies. Le chiffre varie d'un établissement à l'autre. Dans certains, comme les pavillons de ressourcement, par exemple, c'est près de 100 p. 100, et dans d'autres grands établissements, c'est 50 p. 100.

    Ce sont bien les chiffres que j'ai vus, pas à l'échelle nationale, mais dans la région que je représente. J'aimerais bien que Chris puisse entendre cela, parce que je pense qu'il pourrait bien... reconnaître, à tout le moins, que dans ce cas particulier, le durcissement des peines d'emprisonnement ne va pas prévenir ou réduire la criminalité au sein de cette population.

    Une chose m'inquiète, et c'est le contraste entre votre rapport plutôt optimiste selon lequel vous allez pouvoir remplir les engagements, même avec le gel budgétaire — qui est en réalité l'objet de notre étude — et le rapport de L'Enquêteur correctionnel selon lequel « ... plusieurs réformes et initiatives liées à la justice pénale se pointent à l'horizon  » et « auront une incidence sur le système... Toute augmentation de la population en établissement créera des contraintes au sein d'un système qui a déjà de la difficulté à s'acquitter de son mandat d'assurer la garde des délinquants de manière sécuritaire et humaine et de favoriser une réinsertion sociale en temps opportun ».

    Ce n'est qu'un paragraphe des propos plutôt virulents du rapport de l'enquêteur.

    Je sais que ces dernières années, l'éducation et la formation ont été négligées dans les institutions. L'effectif des établissements comptait auparavant des enseignants salariés. Des types ambitieux ont créé une compagnie appelée Excalibur, qui offre maintenant ses services en sous-traitance au Service correctionnel. Ces services ne sont plus fournis par l'intermédiaire d'une division scolaire; ce n'est pas un programme supervisé utile aux détenus. C'est un enseignement au petit bonheur, aléatoire, de mauvaise qualité, et qui coûte plus cher que lorsqu'il était offert par des enseignants internes. Depuis plusieurs années, Excalibur se révèle une imposture.

    Je sais que l'éducation et la formation souffrent déjà depuis quelques années au sein de l'institution, et je ne peux n'empêcher de penser que si vous devez réduire encore vos dépenses de 2 milliards de dollars, compte tenu du gel budgétaire, il faudra empiler les prisonniers comme du bois de corde — des prisonniers autochtones, pour la plupart, dans ma région — et rogner sur les coûts de choses essentielles comme l'éducation et la formation qui peuvent mieux préparer les détenus à faire quelque chose d'utile à leur sortie de prison.

    Je ne vois pas comment vous pouvez faire la quadrature du cercle autrement. Peut-être pourriez-vous nous donner des précisions sur la manière dont vous prévoyez trouver 2 milliards de dollars sur les cinq prochaines années sans réduire les rations de nourriture, ou quelque chose du genre?

    Désolé, peut-être n'ai-je pas été assez clair. Nous n'avons pas à trouver un montant de 2,1 milliards de dollars; cette somme a été ajoutée à notre budget.

    Mais il y a un gel budgétaire.

    Oui.

    En êtes-vous exempté?

    Non, nous sommes assujettis au gel des budgets de fonctionnement, comme tous les autres. Cette année, comme je l'ai indiqué, nous devons composer avec une baisse de 4,8 millions de dollars. L'an prochain, ce sera 6,3 millions de dollars.

    Alors, votre budget est à peu près le seul dans l'ensemble de la fonction publique qui va exploser et prendre de l'expansion. Tous les autres doivent se débrouiller avec un gel de leurs enveloppes budgétaires et une réduction de leurs dépenses.

    Nos niveaux budgétaires sont également gelés, sauf pour les postes au titre desquels nous obtenons des ressources additionnelles aux fins des nouvelles initiatives qui ont été approuvées.

    C'est une toute autre histoire. En fait, c'est plutôt troublant. C'est très révélateur des priorités du gouvernement lorsqu'on constate que les seules activités bénéficiant d'une hausse budgétaire sont celles visant à mettre derrière les verrous davantage de jeunes Indiens de ma circonscription qui volent des enjoliveurs de roues. C'est vraiment du joli. C'est bon à savoir.

    Parmi les 4 000 emplois supplémentaires, combien sont de nouveaux postes et combien sont dus à l'attrition?

    Il s'agit de 4 119 nouveaux emplois qui comprennent notamment des postes d'agents correctionnels, d'infirmières, de psychologues, d'agents de programme — en fait tous les emplois nécessaires pour composer avec l'augmentation de la population.

    J'aimerais également ajouter, étant donné que vous avez parlé des programmes et de l'éducation... certaines des mesures que nous avons prises au cours des dernières années dans le cadre de notre plan de renouvellement. Par exemple, dans le secteur de l'éducation, surtout dans la région des Prairies, nous venons tout juste de retourner à la formule des enseignants à temps plein dans tous nos établissements de cette région et nous envisageons de faire de même partout au pays, pour toutes sortes de raisons.

    Je suis très heureux de vous l'entendre dire. C'est l'une de mes marottes depuis bien des années.

    Nous avons aussi amorcé la mise en œuvre de notre modèle de programme correctionnel intégré qui vise à engager les contrevenants dans leur plan correctionnel beaucoup plus tôt dans le déroulement de leur sentence. Plutôt que de devoir attendre entre 150 et 250 jours pour commencer leur premier programme, ils peuvent ainsi participer à des programmes dès leur premier mois au sein du système carcéral fédéral. Cette approche est le fruit des investissements dont nous avons bénéficié depuis le budget de 2008, surtout pour l'amélioration de nos capacités en matière de programmes et d'éducation.

    Je vous remercie.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous terminons ainsi cette portion de notre séance. Je remercie Mme Dumas-Sluyter et M. Head pour leur témoignage.

    Nous allons interrompre...

    Est-ce concernant nos deux témoins actuels?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certaine qu'on ait vidé toute la question sur le gel des enveloppes budgétaires au Service correctionnel du Canada. Pourrait-on soumettre au sous-comité l'idée d'inviter de nouveau les représentants du Service correctionnel? M. Head a parlé d'études, de budgets. J'aimerais qu'on aille plus loin. Comment pourrait-on faire en sorte qu'il y ait une autre comparution?

    Merci, madame Bourgeois. Je partage un peu votre avis, mais il incombe entièrement au comité de décider si nous allons convoquer de nouveau M. Head ou si nous allons inviter d'autres témoins. J'espère que nous pourrons en arriver à une décision à ce sujet lors de la réunion du comité directeur qui se tiendra jeudi.

    D'ici là, je vais lever temporairement la séance pour permettre à M. Head de quitter la table.

    Oui, monsieur Vincent.

    Merci.

    Monsieur le président, ces gens vont probablement venir témoigner de nouveau. J'aimerais qu'à cette occasion, ils nous remettent une projection de leurs dépenses et des économies qu'ils vont faire. Il faudrait prendre ça en note. On parle d'une augmentation de salaire de 1,5 p. 100. Ils vont en avoir pour quelques années, parce que ça va augmenter de plus en plus.

    Monsieur Vincent, notre séance est interrompue. Vous aurez amplement l'occasion de poser vos questions ultérieurement, si ces témoins sont convoqués de nouveau.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Pour la deuxième heure de cette séance, nous recevons deux témoins: du Bureau du Conseil privé, M. Ward Elcock; et du ministère des Affaires étrangères et du commerce international, M. Peter McGovern.

    Je vais demander à M. Elcock et M. McGovern de nous faire une déclaration préliminaire en commençant par celui qui apparaît le premier dans notre ordre du jour.

    Vous avez tous les deux déjà comparu devant nous, comme devant d'autres comités, alors je suis persuadé que vous savez à quoi vous attendre.

    Monsieur Elcock, vous allez commencer.

    D'accord, monsieur le président.

    Je suis heureux de me présenter devant vous aujourd'hui afin de discuter du rôle de mon ancien bureau — pour l'instant, je suis entre deux affectations, ce qui fait que je n'ai pas de poste précis — en ce qui a trait à la coordination du budget de sécurité pour les sommets du G8 et du G20.

    Pour commencer, j'aimerais dire quelques mots à propos du mandat du bureau concernant la sécurité du G8 et du G20, des générateurs de coûts connexes et, enfin, de la responsabilité du gouvernement du Canada à l'égard du budget de sécurité du G8 et du G20.

    En tant que coordinateur de la sécurité des Olympiques et des G8/G20, mon mandat était principalement d'assurer une approche intégrée de la planification de la sécurité pour les sommets; de développer un programme complet d'exercices dans le but de tester les hypothèses de planification de sécurité; et d'assurer que les mesures de financement, de planification et de fonctionnement opérationnel étaient à la fois reliées et axées sur le risque.

    D'après une évaluation de la menace moyenne et une révision des dossiers présentés, le gouvernement du Canada a établi un budget pouvant atteindre 930 millions de dollars aux fins de la sécurité pour les deux sommets. Ce montant comprenait une réserve pour éventualités d'environ 55 millions de dollars en cas de coûts imprévus. Fait sans précédent, le Canada a accueilli deux sommets distincts et indépendants dans deux emplacements différents. Compte tenu des différentes instances en cause, la magnitude de l'effort requis a rendu indispensables des opérations de sécurité comprenant des éléments terrestres, aériens et maritimes.

    Étant donné le caractère rural de la région de Muskoka et la taille limitée de la communauté d'Huntsville, il a fallu améliorer les infrastructures, créer des hébergements temporaires, mettre à niveau les installations de télécommunications et engager des coûts considérables pour les transports et les services. Bien qu'il soit dans une certaine mesure plus facile d'assurer la sécurité en milieu rural, l'expérience peut se révéler plus dispendieuse en raison de coûts fixes plus élevés.

    Comme les sites éloignés ne peuvent pas accueillir des réunions de grande envergure comme celle du G20, la quasi-totalité de ces réunions ont lieu dans des centres urbains. Étant donné les caractéristiques du site d'Huntsville, des renforts venant de l'extérieur de la région n'auraient pu arriver à temps en cas d'accident majeur. De nombreux policiers et autres agents supplémentaires ont donc dû être gardés à proximité du site, ce qui a occasionné des coûts considérables pour leurs déplacements, leur hébergement et leurs heures supplémentaires.

    Bien que les principaux leaders du G8 aient été transportés par hélicoptère, l'inclusion d'autres dirigeants mondiaux rendait obligatoire le transport routier de Toronto à Huntsville, et nous obligeait à sécuriser des centaines de kilomètres de route. Des escortes de protection motorisées ont été mobilisées pour le cas où des conditions météorologiques défavorables auraient empêché les voyages aériens — des circonstances courantes au mois de juin dans cette région de l'Ontario.

    Compte tenu du peu de temps à notre disposition ce matin, je m'efforce d'être très bref. Je vous ai présenté un aperçu du contexte entourant les coûts de sécurité des sommets du G8 et du G20.

    Avant de répondre à vos questions, je devrais aussi vous parler de l'engagement du gouvernement relativement aux comptes à rendre par rapport au budget de sécurité.

    Mon bureau a offert son entière collaboration à l'occasion de deux examens distincts menés respectivement par le directeur parlementaire du budget, préalablement aux sommets, puis subséquemment, par la vérificatrice générale.

    Je me réjouis d'avoir aujourd'hui l'occasion de fournir aux Canadiens et aux Canadiennes tous les renseignements additionnels requis et de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Monsieur McGovern.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous ce matin afin de parler des sommets du G8 et du G20 qui ont eu lieu au Canada en juin.

    Être l'hôte des dirigeants politiques du monde est une entreprise de taille. Le Canada a accueilli deux rencontres de ce genre au cours d'une même fin de semaine, ainsi qu'un Sommet-jeunesse international et un Sommet des chefs d'entreprise du monde. Afin d'élaborer les programmes définitifs de ces sommets, nous avons tenu 29 activités préparatoires au cours du premier semestre de 2010. Ces 29 réunions de représentants des pays du G8 et du G20 ont eu lieu dans diverses régions du Canada. Globalement, cela s'est révélé un engagement aux proportions inégalées par le passé.

    L'organisation de sommets constitue une activité extraordinaire dans nos opérations gouvernementales régulières. Non seulement il faut être l'hôte, s'occuper de l'hébergement et assurer la sécurité des dirigeants étrangers, mais il faut se charger du travail logistique et technique pour organiser toutes les réunions requises.

    Chaque dirigeant étranger arrive avec un important groupe de délégués et, bien que ces personnes assument leurs propres dépenses d'hébergement, le gouvernement doit tout de même planifier cette arrivée massive d'invités étrangers afin que la série de sommets se déroule sans problème.

    Plus de 6 000 représentants et de 3 700 intervenants des médias ont demandé une accréditation pour les deux sommets. Nous avons servi plus de 100 000 repas à neuf endroits différents. Nous avons retenu cinq hôtels et organisé 130 000 trajets en navette (aller seulement) entre les différents sites des sommets. Nous avons fait tout cela et bien davantage avec un personnel de base de quelque 200 personnes à la planification et de plus de 600 pendant les événements eux-mêmes.

    En ce qui concerne les 29 réunions préparatoires menant aux sommets, j'aimerais expliquer notre processus de sélection des sites, nos économies d'échelle et les activités connexes dont nous avons été les hôtes aux fins des sommets du G8 et du G20.

    En 2007, une équipe commençait à évaluer des sites au Canada pour la tenue du G8 en 2010. L'idée était d'en trouver un cadrant avec le modèle de Kananaskis en 2002 — un endroit relativement isolé.

    En juin 2008, le premier ministre annonçait qu'il avait choisi le centre de villégiature Deerhurst, à Huntsville, pour accueillir le sommet du G8 de 2010. Ce choix reposait sur les installations du centre, lesquelles convenaient à l'aspect de retraite du G8.

    Puis, au sommet de Pittsburgh, en septembre 2009, le Canada annonçait qu'il serait l'hôte d'un sommet du G20 la même fin de semaine que celui du G8, en juin 2010.

    Bien évidemment, le G20 est une entreprise de plus grande envergure que le G8 — davantage de nations, de délégués et d'intérêt de la part des médias. En fait, le Canada a invité un total de plus de 30 délégations de pays non membres du G8 et du G20, notamment le Malawi, la Jamaïque, l'Éthiopie, Haïti, l'Égypte, la Colombie, le Vietnam, l'Algérie, l'Espagne, le Nigeria, le Sénégal et les Pays-Bas, sans oublier des organismes tels que les Nations Unies, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international et l'Organisation mondiale du commerce. Par conséquent, les planificateurs se trouvaient face à un défi logistique beaucoup plus grand.

    Ainsi, le centre de villégiature Deerhurst de Muskoka, l'endroit retenu pour le G8, était simplement trop petit pour les besoins du G20. Puisque les sommets du G8 et du G20 allaient avoir lieu le même week-end, les organisateurs devaient trouver un nouveau site pour accueillir deux événements consécutifs d'envergure mondiale en minimisant les problèmes. Cela signifiait que l'emplacement du G20 devait permettre de limiter les déplacements des dirigeants, de réduire au minimum les coûts, sans prolonger inutilement la durée combinée des événements, y compris les voyages. Toronto était donc l'option la plus évidente.

    La ville de Toronto a été considérée comme le meilleur endroit pour le sommet du G20, compte tenu de la quantité de délégués du G20 et de l'accent mis sur les problèmes économiques actuels. Toronto offrait le clair avantage de n'être qu'à un peu plus de 200 kilomètres de Huntsville; de plus les deux sites se trouvaient à proximité de l'aéroport international Lester B. Pearson.

    Même si les sommets se déroulaient à deux endroits, le choix de Toronto et de Huntsville présentait l'avantage de pouvoir bénéficier des mêmes contrats de biens et de services en raison de la proximité relative des deux sites. Cela signifiait également que nous n'avions pas besoin de doubler notre processus de demande de propositions.

    Ces deux derniers points soulignent notre principale considération lors de la planification de ces sommets: trouver des économies d'échelle le cas échéant, tout en accommodant deux sommets internationaux simultanés, un Sommet-jeunesse international et un Sommet des chefs d'entreprise du monde. En accueillant ces sommets au cours de la fin de semaine du 25 au 27 juin, le Bureau de gestion des sommets s'est servi du même personnel de base, du même aéroport et du même Centre international des médias.

    De décembre 2009 à juin 2010, le Bureau de gestion des sommets a organisé 29 réunions préparatoires, dont trois réunions ministérielles, telle la réunion des ministres des Affaires étrangères tenue à la fin de mars de l'autre côté de la rivière des Outaouais, à Gatineau.

    Deux de ces rencontres ministérielles ont été organisées dans de très courts délais. Cela comprenait la Conférence ministérielle préparatoire sur Haïti à Montréal, à peine 12 jours après le séisme dévastateur dans ce pays en janvier. Bien que le séisme haïtien n'ait pas été à l'ordre du jour du sommet, le ministère des Affaires étrangères a utilisé le Bureau de gestion des sommets en misant sur son expertise en planification afin de préparer cette conférence dans un si court délai.

    En plus du nombre accru de réunions préparatoires connexes et nécessaires pour accueillir le Sommet du G20, le contenu du programme du G8 a été élargi, ce qui exigeait des réunions additionnelles liées à l'initiative de L'Aquila sur la sécurité alimentaire et au Groupe de travail du G8 sur la responsabilité.

    Pendant les sommets, notre travail ressemblait à une course à relais. Dès la fin du Sommet du G8, nous nous sommes tournés vers le sommet des chefs d'entreprise du G20, dont l'hôte était l'honorable John Manley du Conseil canadien des chefs d'entreprise, à Toronto, quelques heures avant le début du G20. Entre-temps, nous aidions le Sommet-jeunesse international qui commençait avant le Sommet du G8 et durait jusqu'à la fin du Sommet du G20, les activités passant de la région de Muskoka à Toronto.

    Des délégués d'universités ont observé le déroulement des sommets, participé aux discussions sur les thèmes de ceux-ci et rencontré des hauts fonctionnaires, des ministres, des dirigeants et d'autres dignitaires. Nous avons accueilli au Canada plus de 150 futurs dirigeants lors du Sommet-jeunesse international — une expérience qui a changé la vie de toutes les personnes concernées.

    Le Canada a aussi présenté un nouvel outil pour les sommets: le G20 virtuel — une collectivité en ligne sécurisée destinée aux sherpas du G20 et à leur personnel à des fins d'échange de documents, notamment pour atténuer les effets du grand nombre de réunions. Cet outil a suscité l'admiration de nos homologues du G20. Des cyberdiscussions et des médias sociaux ont été rendus accessibles aux gens des médias, aux délégations et au grand public, et ils ont été utilisés par ces derniers à une échelle inégalée.

    En conclusion, il était sans précédent dans l'histoire canadienne d'être l'hôte non seulement de deux sommets des dirigeants, mais aussi d'un Sommet-jeunesse international et d'un Sommet des chefs d'entreprises au cours d'une seule semaine. La clé de la réussite de ces sommets a été notre état de préparation, et cela comprenait 29 réunions préparatoires que nous avons tenues pendant le premier semestre de cette année.

    Accueillir un seul sommet est une activité extraordinaire dans les opérations régulières du gouvernement. Accueillir quatre sommets — le G8, le G20, un Sommet-jeunesse international et un Sommet des chefs d'entreprises du monde — a donc entraîné des coûts extraordinaires que nous avons atténués par des économies d'échelle.

    Ne serait-ce que pour indiquer le genre d'activités menées par mon bureau, je devrais peut-être ajouter que nous avions une division de la santé qui a mobilisé 220 travailleurs dans sept cliniques d'urgence ouvertes en tout temps sur les lieux des quatre sommets. Nous avons coordonné l'arrivée de 61 aéronefs et de nombreux déplacements d'hélicoptères entre Toronto et Huntsville afin d'assurer la ponctualité des dirigeants. Nous avons fait tout cela avec le personnel de base d'un seul bureau de gestion des sommets.

    La planification des sommets du G8 et du G20 doit être considérée en tenant compte de notre processus de sélection des sites, des économies d'échelle et des événements connexes accueillis afin de soutenir les sommets.

    Merci, monsieur McGovern. Merci, monsieur Elcock.

    Madame Coady, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup. Nous vous sommes certes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui pour nous fournir tous ces renseignements si importants pour le Parlement comme pour la population du Canada.

    D'abord et avant tout, je note un certain écart entre les dépenses autorisées par le Parlement pour les sommets du G8 et du G20 et les sommes que vous avez effectivement dépensées selon les estimations du directeur parlementaire du budget. L'autorisation parlementaire était de l'ordre de 732,4 millions de dollars, alors que le directeur parlementaire du budget a chiffré vos dépenses à quelque 930 millions de dollars. Pourriez-vous nous indiquer quels ont été les coûts totaux des sommets du G8 et du G20, en incluant tous les projets, toutes les dépenses, les salaires, les heures supplémentaires et tout le reste? Avez-vous ces chiffres?

    Monsieur le président, je peux vous parler uniquement des coûts reliés à la sécurité. Je crois que nous sommes en train de mélanger les choses. On a estimé les coûts à environ 930 millions de dollars, incluant 50 millions de dollars de réserve pour éventualités, mais il s'agissait d'une estimation budgétaire. Un montant était également prévu dans le budget des dépenses. Ce montant était inférieur aux estimations établies parce qu'il excluait les coûts reliés aux avantages sociaux des employés et à l'hébergement, ce qui donne un montant inférieur à 930 millions de dollars...

    Pourriez-vous nous fournir les chiffres que vous avez?

    Nous ne savons toujours pas combien totaliseront en définitive les coûts reliés à la sécurité. Dans certains cas, c'est parce que nous n'avons pas encore reçu les chiffres. Par exemple, il y aura des frais à rembourser pour la police provinciale de l'Ontario et les services municipaux de Toronto et de Huntsville, mais nous attendons leurs états de compte et nous ne connaîtrons ces coûts qu'une fois la vérification effectuée.

    Ce que vous me dites, c'est que nous n'avons pas encore le montant final.

    C'est exact.

    Vous venez tout juste de mentionner la police provinciale de l'Ontario et le service de police de Toronto. Ont-ils pris des décisions opérationnelles pour déterminer où irait l'argent? Combien d'argent cela représente-t-il? Avez-vous ces renseignements?

    Je ne sais pas à combien s'élèvera le total de leurs dépenses. Nous avions une idée de l'estimation de leurs dépenses budgétaires, mais jusqu'à ce qu'ils présentent leurs coûts, nous n'en connaîtrons pas le chiffre exact.

    Quand allons-nous savoir combien ont coûté les sommets du G8 et du G20, monsieur?

    Je ne sais pas quand exactement, mais en ce qui concerne l'Ontario, la ville de Toronto et Huntsville, tout dépend du moment où ils vont nous présenter leurs dépenses, et de la vérification des coûts qui suivra, comme l'exige le programme.

    Y a-t-il toujours des dépenses liées aux sommets du G8 et du G20?

    Non, je ne pense pas que des dépenses s'ajoutent, mais la comptabilisation finale n'a pas encore été faite.

    Comme vous le savez, nous avons été les hôtes des Jeux olympiques de 2010 cette année, auxquels ont participé 2 622 athlètes, je crois, représentant 82 pays dans 86 épreuves, sur divers sites — neuf sites de compétition — et lors de la cérémonie d'ouverture, il y avait 66 000 spectateurs, y compris le premier ministre Harper, les présidents de l'Estonie, de la Lettonie, de la Géorgie, de l'Allemagne et le vice-président des États-Unis... Autrement dit, il y avait beaucoup de dignitaires, dont la princesse Royale. Le coût total de la sécurité, selon ce que nous en savons, a été de 523 millions de dollars, pour toute la durée des Jeux olympiques, soit près d'un mois.

    Pouvez-vous justifier comment nous avons dépensé 1,3 milliard de dollars pour une réunion de 72 heures?

    Monsieur le président, en ce qui concerne les 523 millions de dollars, je ne crois pas que le montant final a été annoncé. Cependant, je crois qu'il y a eu un reportage dans les journaux à ce sujet. Quant à savoir si c'est un chiffre précis, je ne saurais le dire. En fait, le coût de la sécurité a été plus élevé. Je pense que les 523 millions de dollars ne représentent que le coût pour la sécurité assurée par la GRC, qui n'est qu'une partie de la facture pour la sécurité des Jeux olympiques.

    Comme vous le savez, une partie de l'enveloppe budgétaire des sommets du G8 et du G20 a été consacrée à ce que je vais appeler des « projets durables ». Des toilettes ont été construites à des kilomètres du site. Nous avions des phares sculptés, des bateaux à vapeur, des belvédères. Il y avait un certain nombre de choses qu'ils appellent des « projets durables », puis il y a eu des choses comme les coûts de la sécurité, et les 27,5 millions de dollars qui ont été dépensés pour louer, convertir puis démanteler, à Barrie, un édifice qui a été utilisé comme poste de commandement temporaire.

    En fin de compte, qui a pris les décisions sur la façon dont serait dépensé l'argent?

    Monsieur le président, en ce qui concerne les dépenses en matière de sécurité — qui est la seule partie dont je peux discuter —, les dépenses en infrastructure n'en faisaient pas partie. Ces dépenses ne sont pas comprises dans les 930 millions de dollars. Vous devrez donc vous adresser à quelqu'un d'autre pour avoir ces chiffres. Ces dépenses ne relevaient pas de nous.

    Pour ce qui est du budget de la sécurité, la GRC avait un poste de commandement à Barrie, le Groupe intégré de la sécurité. En fait, je crois que la GRC a fait des commentaires au sujet des sommes dépensées pour la location et l'aménagement des locaux qui étaient nécessaires pour assurer la sécurité pendant les sommets du G8 et du G20.

    J'aimerais céder la parole à mon collègue, M. Regan.

    Monsieur Regan, vous avez environ deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Messieurs, merci de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je suis très troublé par le fait que les sommes dépensées par le Canada excèdent de beaucoup ce qu'il en a coûté aux autres pays pour organiser des réunions comme celles-ci dans le passé. Il s'agit de sommes énormes qui ont été engagées aux dépens des contribuables canadiens.

    Mais permettez-moi de vous poser une question précise. Deux semaines seulement avant le sommet du G8, nous avons lu dans les journaux que vous aviez fait appel aux services de Contemporary Security Canada, malgré le fait que cette entreprise n'avait pas de permis pour exercer ses activités en Ontario. Il a aussi été souligné — ce qui a été confirmé par des représentants du gouvernement — qu'on a découvert ce problème seulement après la mise sous contrat de l'entreprise.

    De quelle façon une entreprise qui n'avait même pas le droit d'exercer ses activités en toute légalité en Ontario a-t-elle pu remporter l'appel d'offres pour assurer la sécurité aux sommets du G8 et du G20?

    Monsieur le président, Contemporary Security a obtenu le contrat. À ma connaissance, l'obtention du contrat était, en fait, conditionnelle à l'octroi des autorisations nécessaires. L'entreprise a effectivement reçu l'autorisation nécessaire pour exercer ses activités en Ontario avant les sommets.

    Qu'en est-il du fait que d'autres pays ont organisé des sommets à un coût nettement plus bas? Cela ne devrait-il pas préoccuper les contribuables canadiens?

    On m'a demandé de faire des commentaires à ce sujet dans le passé et je répondrai la même chose qu'auparavant. La réalité est la suivante: d'autres pays comptabilisent les sommes qu'ils dépensent pour ces événements de différentes façons, et certains pays... Le Canada est probablement, et je présume que c'est tout à notre honneur... à ma connaissance, nous comptabilisons ces coûts de façon plus complète que n'importe quel autre pays.

    Voulez-vous laisser entendre, par exemple, que le Royaume-Uni a réussi à cacher... qu'il a caché le coût de son sommet du G20? Le Royaume-Uni a un vérificateur général; en fait, il y a un comité des comptes publics de même que des documents annuels sur les comptes publics qui doivent être vérifiés et approuvés par le vérificateur général. Êtes-vous en train de me dire qu'au Royaume-Uni, le gouvernement a réussi à dissimuler des paiements de transfert et des versements si habilement que le vérificateur général les a approuvés sans avoir une idée de ce qu'étaient les coûts réels?

    Monsieur le président, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

    Vous avez environ 10 secondes pour répondre à la question.

    Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, monsieur le président. Ce que j'ai dit, c'est que d'autres pays ne comptabilisent pas les choses de la même façon. Dans certains cas, cela peut être simplement une question de savoir combien de policiers vous avez dans une région donnée. Pour ce qui est du Royaume-Uni, les autorités peuvent faire venir de Londres tous les policiers dont ils ont besoin. En fait, les gens peuvent être de retour à la maison pour l'heure du thé. Dans notre cas, si nous voulons 20 000 policiers, on doit les faire venir de partout au pays et les provinces d'où ils viennent doivent être remboursées pour les coûts reliés à leur absence au travail. Les situations sont différentes. Il ne s'agit pas de cas où l'on dissimule des coûts; c'est la façon dont on comptabilise les coûts qui est très différente.

    Merci, monsieur Elcock.

    Monsieur Vincent, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Elcock et McGovern.

    D'abord, pourriez-vous me dire quel était votre mandat dans le cadre de l'organisation du G8 et du G20? Je peux comprendre qu'il s'agissait de sécurité, mais j'aimerais savoir quel était votre mandat et de quel budget vous disposiez dans le cadre de ce mandat d'organisation de la sécurité du G8 et du G20.

    En effet, il y a deux volets de financement pour le G8 et le G20. Il y a un élément de sécurité et un qui touche l'organisation des rencontres. En ce qui me concerne, je suis responsable de l'organisation de toutes les rencontres préparatoires, comme je l'ai mentionné, des rencontres ministérielles, etc. Je...

    Ce n'était pas ma question.

    M. Elcock a dit tout à l'heure dans son témoignage qu'il s'occupait exclusivement de sécurité. Donc, je veux savoir, en ce qui a trait à la sécurité, de quel budget il disposait, au départ, pour l'organisation du G8 et du G20. Cela ne concerne pas les rencontres. Je comprends que vous avez tenu des rencontres préparatoires, mais il y avait un budget à respecter. Quand Mme Coady a posé des questions sur le reste de l'organisation, M. Elcock a dit qu'il s'occupait personnellement de la sécurité.

    Mais moi aussi, monsieur Vincent, j'ai un budget à respecter pour l'organisation.

    Oui. Quel est le budget que vous aviez au départ?

    Au départ, c'était 249 millions de dollars.

    Vous aviez 249 millions de dollars au départ?

    C'était pour les deux rencontres.

    C'était le budget que vous aviez au départ pour les deux rencontres. Comment se fait-il que cela finisse avec 230 millions de dollars?

    Ce n'est pas le budget de départ, parce qu'il faut...

    Non?

    Comme M. Elcock, nous avons préparé des mémoires à remettre au cabinet pour la préparation du G8. À la fin de septembre 2009, quand le sommet du G20 a été annoncé, on a refait le processus et on a additionné le budget du G20. Les deux budgets ensemble, en ce qui me concerne, totalisent 249 millions de dollars.

    Comment pouvez-vous estimer qu'il en coûterait quelque 240 millions de dollars au total pour organiser ces deux sommets quand vous ne savez même pas aujourd'hui où vous alliez à l'époque? À l'époque, on a posé la question à M. Elcock pour connaître les coûts entraînés par la présence de la police provinciale, et il ne les connaît même pas encore. Alors si des questions sont posées à l'organisation, comment se fait-il qu'elles n'aient pas été posées? Comment se fait-il que vous n'ayez pas de budget? Comment se fait-il que vous n'ayez respecté aucun budget?

    L'annonce du G20 a été faite par le premier ministre en novembre, en Corée. À partir de ce moment-là, on a commencé à préparer des documents pour la préparation de nos budgets. Des experts travaillent avec nous et ils ont participé à la préparation des budgets. Évidemment, on s'est servi des fondements déjà utilisés pour le G8 et, lorsque possible, on a doublé ce travail pour assurer le succès du G20. En effet, c'est le même genre de processus du côté de la sécurité, mais ce n'est pas ce dont je parle.

    Sauf erreur, quelqu'un va me parler de sécurité quelque part, parce qu'il faut en parler; cela a coûté 930 millions de dollars. On parle de 930 millions de dollars, mais on ne connaît même pas les coûts encore.

    Une autre question est encore plus pertinente: si on considère qu'un policier provincial coûte quatre fois plus cher qu'une personne de la Défense nationale, pourquoi n'avez-vous pas préféré que des gens de l'armée canadienne soient présents? Vous dites ceci dans votre document: « Étant donné le caractère du site d'Huntsville, des renforts venant d'en dehors de la zone ne seraient pas arrivés à temps en cas d'accident majeur. » Si vous pensiez avoir besoin de renforts, pourquoi n'en avez-vous pas parlé à la Défense nationale canadienne, qui coûte quatre fois moins cher que la police provinciale? Comment se fait-il que vous n'ayez pas envisagé cette option et engagé ces gens dans cette éventualité?

    Monsieur le président, je pense que la question découle d'un malentendu. Il y a eu un chiffre qui a circulé dans un certain nombre de reportages, je crois, et qui laissait supposer qu'il y avait un budget d'environ 179 millions de dollars. Peut-être parce que c'était devant un autre comité, mais à ce moment-là, tout de suite après le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (C) — d'où provient le chiffre de 179 millions de dollars —, j'ai dit que ce montant n'était d'aucune façon le budget final pour la sécurité du G8 et du G20.

    La réalité, c'est que lorsque vous organisez un événement qui exige un haut niveau de sécurité comme le G8 et le G20, vous n'en connaissez pas le coût exact tant que vous n'avez pas un plan. C'est ce que nous avons remarqué dans le cas des Jeux olympiques. L'estimation faite pour les Jeux olympiques par un groupe de la Colombie-Britannique s'est révélée totalement inexacte, et c'est pour cette raison que nous n'avons pas annoncé les budgets des coûts du G8 et du G20 avant d'avoir un plan pour lequel nous pourrions établir le coût.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le budget estimé était de 930 millions de dollars, avec un fonds de prévoyance de 50 millions de dollars. Rien ne permet de croire que le coût réel dépassera les 930 millions de dollars. En fait, je m'attends à ce qu'il soit probablement plus bas, si je me fie aux données que j'ai vues jusqu'à maintenant. Il ne s'agit que de renseignements partiels, mais je m'attends à ce que le montant soit probablement plus bas.

    En ce qui concerne la police provinciale de l'Ontario et le service de police de Toronto, ils vont présenter leurs chiffres, ceux-ci seront vérifiés conformément au programme de sécurité publique, ce qui nous rapprochera de notre objectif, qui est de connaître le coût final.

    Monsieur Elcock, je m'excuse de vous interrompre. C'est que le temps file.

    Vous dites que vous ne saviez pas combien pourrait coûter environ l'organisation des sommets du G8 et du G20. Toutefois, vous aviez déjà l'expérience des Jeux olympiques qui avaient eu lieu pas si longtemps avant les sommets du G8 et du G20.

    Je crois qu'il doit y avoir une certaine similarité entre la sécurité aux Jeux olympiques et celle au sommet du G20. Je pense qu'on doit être capable de se servir de ce qui s'est passé lors d'un événement pour une bonne partie de l'organisation de l'autre événement. Il est important de savoir où on s'en va avec les coûts. On ne peut pas donner une enveloppe dont la feuille contenue à l'intérieur n'affiche aucun chiffre en bas, pour faire une opération comme celle-là. Il faut avoir au moins une idée et agir en administrateur.

     Car vous êtes des administrateurs. Je ne peux donc pas comprendre comment il se fait que vous ayez décidé de faire appel aux corps policiers provinciaux, qui coûtent quatre fois plus cher que l'armée canadienne, et de bâtir des tours de communication parce qu'il n'y avait pas de communication possible. Je ne peux pas comprendre que vous ayez tenu 29 rencontres de planification pour en conclure que vous alliez dans le néant et vous nagiez dans n'importe quoi.

    Ça veut dire que vous vous êtes servi de l'argent des Canadiens et des Canadiennes aléatoirement et n'importe comment. L'enveloppe était ouverte et vous vous en êtes servi en vous disant que ça coûterait le prix que ça coûterait. Vous n'avez pas fait de prévisions budgétaires. On avait 230 millions de dollars, et on parle de 179 millions de dollars. On en est à 400 millions de dollars, et maintenant, on ne sait pas à quel chiffre on arrive approximativement, vous êtes incapables de nous le dire.

    Malheureusement, il ne vous reste qu'environ 15 secondes.

    Monsieur le président, permettez-moi de répondre à la question qui porte sur la raison pour laquelle nous n'avons pas fait appel aux Forces canadiennes. Cela nous a été suggéré à plusieurs reprises et j'ai répondu à cette question une ou deux fois.

    Faire appel aux Forces canadiennes dans un cadre où on se retrouverait avec des soldats armés en présence de civils est tout à fait déplacé. Le faire aurait été une erreur. Ce fut souvent le cas quand des pays ont fait appel aux forces militaires. Elles ne sont pas formées pour cela et elles n'ont pas la capacité de traiter avec des civils. Ce serait inopportun et c'est pour cette raison que nous n'avons pas fait appel aux Forces canadiennes. Et les Forces n'auraient pas voulu que nous...

    Merci, monsieur Elcock.

    Monsieur Calandra, pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Écoutez, je représente une circonscription située juste au nord de Toronto, Oak Ridges—Markham. Je sais que notre corps policier — le York Regional Police — participait aussi aux opérations de sécurité entourant les sommets du G8 et du G20. À Toronto, une des choses qu'on dit toujours, c'est que Toronto est une ville de classe mondiale capable d'organiser des événements de classe mondiale. Et je dirais que c’est aussi le cas pour la région du Grand Toronto au complet.

    Une des choses que j'ai entendu les gens d'affaires de ma circonscription dire, c'est que cet événement leur fournissait une occasion unique pour faire valoir l'ensemble de la région du Grand Toronto et en particulier, les exportateurs. Pouvoir reprendre contact avec des pays vers lesquels ils exportent, de présenter Toronto et le Canada et tous leurs attraits et revoir certains des succès que le Canada a connus depuis un certain temps avait une valeur sans précédent à leurs yeux.

    Je me demande, en dépit de toutes les choses que nous entendons de la part de l'opposition, si vous pouvez nous faire part de la façon dont le sommet a été perçu à l'étranger.

    Oui, monsieur le président.

    Je vais commencer par parler de certaines des retombées pour la ville de Toronto. Puisque les Jeux olympiques et les sommets du G8 et du G20 ont eu lieu au Canada, on peut dire que c'était l'année du Canada et que les yeux du monde étaient tournés vers nous.

    Dans un message que j'ai reçu de Tourism Toronto, on m'a indiqué que l'industrie du tourisme d'accueil de Toronto a bénéficié de retombées d'environ 50 millions de dollars au cours de cette fin de semaine.

    Comme je l'ai dit, plus de 3 000 délégués accompagnaient les chefs d'État lors des sommets. Il y avait 3 700 journalistes à Toronto. Dans leurs reportages, ils ont dépeint le Canada comme étant le pays dont l'économie est la plus florissante, ou certainement l'économie la plus prospère parmi les pays du G8, grâce au rôle de chef de file joué par le premier ministre et son équipe. C'était une occasion exceptionnelle pour le Canada de se faire valoir à titre de société très avancée sur le plan de la technologie et de l'innovation.

    C'était donc un des éléments sous-jacents à la planification de ces sommets et au fait d'accueillir ces gens ici. Donc, oui, en ce sens, ce fut un succès.

    En ce qui concerne les questions de fond de la réunion, nos collègues aux Affaires étrangères seraient mieux placés pour en parler. Mais je pense — en fonction de ce que nous avons vu aux sommets du G8 et du G20 — oui, ce fut un succès.

    Au comité, nous avons beaucoup de discussions en ce qui concerne le directeur parlementaire du budget. Ce qui me frappe, c'est qu'à l'occasion, quand il se dit d'accord avec l'opposition, on dit qu'il est fantastique et quand il ne l'est pas, on met tout simplement ses conclusions de côté. À ce sujet, je me demande si vous ne pourriez pas me parler encore une fois... si vous ne pourriez pas passer en revue certaines des mesures de reddition de comptes qui ont été mises en place pendant la préparation du budget et par la suite, relativement au directeur parlementaire du budget et de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, ceci nous renvoie à une question qui m'a été posée plus tôt au sujet du coût lié à l'organisation de sommets comme le G8 et le G20. Le directeur parlementaire du budget a soulevé un point qui, à mon avis, est juste et reflète bien la réalité canadienne, c'est-à-dire que de nombreux pays ont, comparativement au Canada, de bien plus importantes infrastructures en matière de sécurité, si l'on pense particulièrement à des événements comme les sommets du G8 et du G20. La réalité est la suivante: si vous avez déjà tout le matériel et le personnel, il est beaucoup plus facile et moins coûteux de procéder au déploiement. Il en résulte que pour nous, d'une certaine façon, ce sont des événements beaucoup plus coûteux qu'ils ne devraient l'être autrement, parce que nous faisons tout cela de novo, nous partons de la case départ; nous devons faire venir les gens de partout au Canada et nous devons acheter le matériel ou le louer dans la plupart des cas, pour le G8 et le G20.

    Bien entendu, dans le contexte où l'on a l'obligation de rendre compte, nous avons fourni au directeur parlementaire du budget tout ce qu'il avait demandé. Dans certains cas, nous n'avions tout simplement pas les chiffres. En ce qui concerne la vérificatrice générale, même si mon bureau est maintenant fermé, tout de suite après la fin des sommets du G8 et du G20, nous avons passé beaucoup de temps avec des membres de son personnel pour essayer de leur fournir les chiffres et de les mettre en contexte pour qu'ils puissent poursuivre son travail. En fait, ces gens vont se tourner — et l'ont déjà fait — vers les divers ministères et organismes pour examiner en détail les contrats, les achats ou les locations en particulier, plutôt que d'examiner nos dossiers, beaucoup plus consacrés à la coordination de tout cela qu'à la gestion de chacun de ces contrats précis.

    J'ai eu la chance de participer au sommet du G8 à L'Aquila qui, en fait, est devenu un sommet du G35 parce que le premier ministre de l'Italie y avait invité beaucoup plus de personnes. Ce qui m'a frappé à ce sommet, comme vous l'avez dit... De toute évidence, je n'avais jamais assisté à un de ces événements auparavant. Il y avait près de 10 000 personnes. Vous avez parlé de l'infrastructure en matière de sécurité en Italie. Le maintien de l'ordre a été assuré par la police municipale, les forces paramilitaires, les carabinieri. La Guardia di Finanza était aussi présente, tout comme les militaires. On a aussi fait appel à la police des forêts. L'événement a eu lieu sur une toute nouvelle base militaire construite pour la Guardia di Finanza.

    On a beaucoup parlé du choix de Toronto pour la tenue de l'événement. Je sais que certaines personnes ont laissé entendre que Toronto est incapable d'être l'hôte de ce genre d'événement. À l'exception du président, je suppose que je suis le seul député du comité originaire de la région du Grand Toronto. Je pense que c'était un événement extraordinaire, et les habitants de Toronto devraient être fiers non seulement de ce qu'ils ont accompli, mais de ce que les forces de l'ordre ont accompli.

    Je m'interroge au sujet de deux choses. Avons-nous respecté les contrats municipaux et provinciaux relatifs aux services de police quand nous avons fait appel à leurs services? Manifestement, il y a certaines dispositions concernant les heures de travail. Avons-nous respecté ces contrats, comme nous aurions dû le faire — et j'espère que nous l'avons fait?

    Y a-t-il une base militaire à Toronto ou près de Toronto qui aurait pu être l'hôte de cet événement? On a parlé du fait que nous aurions dû tenir cet événement sur le site de l'Exposition nationale canadienne. J'ai vécu dans la région de Toronto toute ma vie. Je ne connais pas d'hôtel sur le site de l'Exposition nationale canadienne qui pourrait accueillir 10 000 personnes. Si vous en connaissez un, j'aimerais le savoir. J'ai demandé maintes et maintes fois aux gens de m'expliquer comment on pourrait accueillir un tel événement à un endroit dépourvu de lieux d'hébergement, et personne ne m'a indiqué la marche à suivre.

    Je crois que mes questions sont les suivantes: avons-nous respecté les contrats relatifs aux services de police et pas seulement celui de la police de Toronto? Est-ce que le service de police de Toronto ainsi que le commandement de la police provinciale de l'Ontario et de la GRC ont fait exactement ce que nous nous attendions d'eux, c'est-à-dire assurer le maintien de l'ordre dans la ville aussi efficacement que nous n'aurions jamais pu l'espérer?

    Y a-t-il d'autres choix? Si nous organisons un tel événement à l'avenir, où pourrions-nous accueillir un sommet du G20 où l'on pourrait héberger 10 000 personnes, à l'exclusion de Toronto, Montréal ou Vancouver?

    Malheureusement, monsieur Elcock, les membres semblent laisser très peu de temps pour les réponses à leurs dernières questions.

    Monsieur le président, il y a deux choses.

    En ce qui concerne la police municipale et provinciale, même s'il y avait un Groupe intégré de la sécurité, chaque service de police était responsable de son propre territoire d'intervention. Ils auraient engagé les mêmes dépenses qu'ils engagent habituellement dans le cadre de leurs opérations. En ce qui concerne les chiffres, ils factureront le gouvernement du Canada pour l'ensemble des dépenses supplémentaires liées à la tenue des sommets du G8 et du G20. Ces factures seront vérifiées, comme je l'ai dit, quand elles auront été reçues.

    Pour ce qui est du sommet de L'Aquila, je n'y suis pas allé. J'ai visité le site initialement prévu pour la tenue de l'événement. C'était un site très différent et un projet plus coûteux que le site de L'Aquila. L'endroit choisi pour la tenue du sommet a été modifié très peu de temps avant le début de l'événement.

    Merci de cette réponse, monsieur Elcock.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

     Les Canadiens sont bouleversés et horrifiés à la pensée que quelqu'un puisse en toute conscience dépenser 1,3 milliard de dollars pour une réunion de trois jours. Voilà la réaction que l'on a de la part de nos collectivités parce que peu importe sous quel angle on l'examine, cela a toute l'apparence de dépenses folles, irresponsables et inutiles, au moment où le Canada croule sous le poids du plus grand déficit de son histoire.

    En particulier, qui a eu la brillante idée de construire un faux lac sur la rive d'un vrai lac? Par quel phénomène a-t-on pu avoir une telle idée, et qui en faisait la promotion?

    Monsieur le président, l'idée du faux lac a remporté un vif succès, à mon avis. L'aspect le plus intéressant, c'est que...

    M. Pat Martin: Nous étions la risée de tous, monsieur le président.

    M. Peter McGovern: ... nous avons saisi l'occasion de faire valoir que le Canada est une société très avancée sur le plan de la technologie et de l'innovation en présence des 3 700 journalistes qui étaient présents. Monsieur le président, si le député se penche sur l'exemple des Jeux olympiques, il constatera que la plupart des provinces avaient des pavillons à Vancouver pour se faire connaître des investisseurs potentiels. Nous avons fait la même chose.

    Je dirigerais l'attention du député sur un éditorial paru dans le Globe and Mail le 29 juin. Il s'intitule « Save the Fake Lake! » En fait, ce que ce passage nous a permis de faire, c'est de faire ressortir le fait que le Canada est un pays branché.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur, mais qui en particulier a fait la promotion de cette idée? Qui, au sein de votre ministère, l'a fait? Avez-vous personnellement proposé que ce serait une bonne idée de construire ce faux lac Muskoka sur la rive du lac Ontario?

    Premièrement, le miroir d'eau n'était qu'une des dimensions de cette portion précise, qui en comprenait trois. Vous aviez l'élément qui symbolisait la région de Muskoka, une zone intermédiaire qui représentait la cuisine canadienne et il y avait une autre dimension qui mettait l'innovation et la haute technologie canadiennes au premier plan. Nous avons établi un partenariat avec le Canadian Digital Media Network, qui est...

    Au même moment, monsieur, nous pavions d'or les rues de Huntsville, dans la vraie région de Muskoka, pour ainsi dire. Vous savez, tout le monde aimerait faire valoir la beauté de la région de Muskoka.

    Deuxièmement, qui a eu l'idée de dépenser tout cet argent dans la circonscription de Tony Clement pour des projets que les délégués ne verraient jamais — ces belvédères, ces toilettes qui se trouvaient à des kilomètres de tout endroit où l'on avait l'intention d'amener des délégués? Qui a approuvé le budget pour ces dépenses somptueuses qui n'étaient pas directement liées aux sommets du G8 ou du G20 dans la circonscription de ce ministre?

    Monsieur le président, je pense que ces projets, qui sont considérés comme des projets d'infrastructures liées au G8, ne font pas partie de mon travail ni de celui de M. Elcock.

    Dans quel budget ces dépenses se retrouvent-elles?

    Je pense que l'utilisation du terme G8 ne convient guère. Il s'agit de projets d'infrastructures et ils sont gérés, si je ne me trompe pas, par les gens des infrastructures.

    D'accord. Pourrais-je vous poser une question précise au sujet du budget de la GRC, monsieur Elcock?

    Dans le document que nous a préparé la Bibliothèque du Parlement, qui rassemble les meilleurs chiffres disponibles, on retrouve, sous « GRC », 507 459 000 $. Cela correspond-il à l'idée que vous en avez?

    Monsieur le président, je devrai vous revenir là-dessus. Comme je l'ai dit, mon bureau est fermé depuis un certain temps, et je n'ai pas vu de chiffres récents en ce qui concerne les dépenses réelles de la GRC.

    Ce sont les meilleurs chiffres que nous avons pu obtenir par l'intermédiaire de la Bibliothèque du Parlement.

    Mais j'ai fait des calculs. Même en payant les agents de la GRC 40 $ l'heure, ce qui est environ ce que serait leur tarif des services externes, pour 500 millions de dollars, vous pourriez engager 500 000 agents de la GRC pour trois jours. C'est 10 fois plus que l'ensemble des Forces canadiennes. Nous savons que le véritable chiffre tournait davantage autour de 20 000 policiers et agents de la GRC combinés.

    C'est ce qui a frustré les Canadiens. Ce sont des chiffres astronomiques qui n'ont vraiment aucun sens. Même quand on examine cela logiquement — voici ce que nous avons prévu au budget pour la GRC et voici ce que nous avons payé —, on constate que pour cette somme, on pourrait en engager 500 000. Les gens sont simplement... leur sang ne fait qu'un tour quand ils y pensent.

    Comment expliquez-vous une facture de 500 millions de dollars pour... quoi, peut-être 10 000 policiers? À votre avis, combien d'agents de la GRC étaient sur place pendant les sommets du G8 et du G20?

    Monsieur le président, l'ensemble des forces de sécurité comptait environ 10 000 personnes, dont 2 500 militaires pour les besoins spéciaux.

    Combien y avait-il d'agents de la GRC?

    La répartition des agents de la GRC à Toronto et en Ontario était alors... Je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je vais devoir me renseigner là-dessus.

    Le problème, toutefois, n’est pas tout simplement les salaires, monsieur le président. C’est aussi l’équipement, sans oublier les services qu’il fallait mettre en place.

    D'où notre insatisfaction. En tant que membres du comité de surveillance pour le BCP, nous ne sommes pas satisfaits de cet aspect, pour vous dire franchement. Si vous déployez seulement quelques milliers d’agents de la GRC, au lieu des 500 000 que vous auriez pu payer, alors cela signifie que vous dépensez des centaines de milliers de dollars par personne.

    Non, monsieur le président. Il n'est pas très logique, selon moi, de calculer le montant par personne.

    Eh bien, quand on doit payer la facture, c'est tout à fait logique. C’est pourquoi nous demandons des preuves.

    Monsieur le président, selon moi, quand les chiffres seront enfin là, on saura clairement comment les fonds ont été dépensés. Dans certains cas, ces chiffres ont été annoncés sur-le-champ. Dans d'autres, il fallait mettre en place des systèmes radio. Dans le nord de l'Ontario, il fallait installer des tours pour permettre aux policiers de communiquer entre eux. Certaines dépenses étaient donc de mise pour assurer la sécurité durant les sommets du G8 et du G20. Ce n’était pas simplement les personnes.

    Pensons strictement au processus: du point de vue parlementaire, dans le processus budgétaire, le montant qu'on avait approuvé dans le budget des dépenses principal et supplémentaire pour la GRC était de 321,5 millions de dollars. C’est le total des dépenses approuvées.

    D'après l'évaluation de la Bibliothèque du Parlement — et vous dites que tous les chiffres n'ont pas encore été compilés — les dépenses à ce jour s'élèvent à 507 millions de dollars. Il s'agit là, ma foi, d'une différence de presque 200 millions de dollars, et nous n'arrivons pas à expliquer comment ces dépenses ont été approuvées. Ces dépenses ont-elles été autorisées par la gouverneure générale? A-t-on tout bonnement court-circuité le Parlement?

    Monsieur le président, je vais devoir faire des recherches pour trouver le chiffre exact que le député cherche à connaître. La réalité, c’est que…

    En tout respect, monsieur, je crois que vous auriez dû venir ici avec ces chiffres. Vous avez été invité à comparaître devant un comité parlementaire pour répondre précisément à des questions sur les dépenses. Le fait…

    Monsieur le président, nous ne…

    …que nous n'avons pas accès à ces renseignements depuis un certain temps ne nous rassure pas beaucoup.

    Monsieur le président, comme je l’ai dit, nous ne disposons pas, à ce stade-ci, des derniers chiffres concernant les dépenses de la GRC. Il faut s'en tenir aux prévisions budgétaires parce que c'est ce que la GRC était autorisée à dépenser.

    Toutefois, les prévisions budgétaires ne tiennent pas compte d'éléments comme les plans d'intervention en cas d'urgence et les dépenses d'hébergement, qui seraient à part. En fait, ces prévisions semblent être inférieures aux dépenses réelles de la GRC.

    Merci, monsieur Elcock.

    Pouvez-vous prendre l'engagement de comparaître de nouveau devant le comité pour nous fournir ces chiffres?

    Je peux le faire, à un moment donné ou à un autre, si le comité le souhaite. Il faut s'en tenir aux prévisions budgétaires, et je ne peux rien fournir de mieux que cela. Pour ce qui est des derniers chiffres, ce n'est pas à moi de les compiler, mais je serai heureux de comparaître de nouveau à une date ultérieure.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Regan, cinq minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je pense que la plupart des Canadiens ont dû avoir la même réaction devant ce faux lac. Ils ont dû se dire: « Voyons donc, nous avons d'autres lacs au Canada — de vrais lacs. En fait, nous avons des milliers et des milliers de vrais lacs au Canada. Mais pourquoi donc dépenser 1 million de dollars, ou peu importe, pour un faux lac? »

    Ce que j'aimerais savoir, c’est si quelqu’un au gouvernement conservateur a communiqué avec vous ou avec vos bureaux pour vous dire: « Mais que faites-vous avec ce faux lac? On arrête ça là. »

    Monsieur le président, pardonnez-moi si je vous ai donné l’impression que l'aménagement ne concernait qu'un faux lac. Il y avait un bassin-miroir que des milliers de journalistes ont utilisé tout au long de la réunion, notamment dans le cadre d'une émission matinale au Royaume-Uni, ce qui signifiait une diffusion en direct à partir de Muskoka pour l'auditoire du Royaume-Uni; bien entendu, il fallait se rendre à l'évidence qu'à 2 heures du matin, il fait plutôt sombre dehors. Par conséquent, les journalistes ont utilisé des images à haute définition de la région de Muskoka comme arrière-plan pour leurs diffusions en direct. Nombre d’autres organisations médiatiques s'en sont servies. C’était une grande attraction qui a rassemblé des journalistes et qui leur a permis de...

    Monsieur le président, si vous le permettez, la question était très simple. Je voulais seulement savoir si quelqu'un au gouvernement conservateur a communiqué avec vous à ce sujet. Je suppose que votre réponse est non. Ou est-ce bien une réponse à cette question? Quelqu’un a-t-il communiqué avec vous pour dire: « Mais que faites-vous là? Arrêtez ça. »

    Non.

    Personne du gouvernement conservateur. Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, monsieur Elcock, les gens ont sourcillé devant certaines des dépenses, par exemple, les 14 000 $ pour les bâtons lumineux, les repas à l’hôtel Park Hyatt, et j'en passe. D’où provenaient les fonds pour ces coûts? Les décisions en matière de dépenses ont-elles été prises par vous et votre équipe seulement, ou plutôt par les différentes unités responsables de l’opération de sécurité générale?

    Monsieur le président, le Groupe intégré de la sécurité avait élaboré un plan de sécurité, en collaboration avec les divers services de police concernés. Il fallait donc évaluer ce qui était nécessaire pour exécuter ce plan de sécurité et en établir les coûts. Il y avait un processus pour contester ces estimations et, à partir de là, les divers services de police allaient se procurer les diverses fournitures requises.

    Cela dit, il faut parfois confier le travail à d'autres si on veut prévoir le pire et espérer le mieux. En d'autres termes, il faut être prêt à s'attaquer à de graves problèmes; après tout, ce n'était pas une simple petite rencontre, surtout si on…

    Alors les bâtons lumineux permettent de résoudre en quelque sorte ces graves problèmes?

    Pardon?

    Pardonnez-moi, mais à quoi servent les bâtons lumineux dans le contexte des mesures de sécurité pour faire face à de graves problèmes?

    Je ne peux pas parler — comme ça, au pied levé — des bâtons lumineux, mais je suppose, monsieur le président, que s’il y avait eu des problèmes concernant le site du sommet du G-8 à Huntsville, on aurait probablement eu besoin d'un plus grand nombre de bâtons lumineux pour assurer que la réunion se déroule sans anicroches, ce qui était heureusement le cas.

    Il vous reste une minute.

    Oh, je pensais que vous aviez dit que mon temps était écoulé.

    Ma collègue, Mme Coady, a une petite question à vous poser, je crois.

    Eh bien, j’essaie de comprendre les faits.

    Vous avez dit qu’il y avait un plan de sécurité et que vous aviez prévu un budget de 930 millions de dollars, n'est-ce pas? Est-ce bien ce qu'on doit comprendre? Répondez-moi par oui ou par non.

    Somme toute, le budget s'élevait à 930 millions de dollars, en plus d'un fonds de réserve de 50 millions de dollars.

    Exactement. Alors, avons-nous les détails de ce budget? J’ai compris que vous n’avez pas encore compilé tous les coûts, alors vous ne savez pas si vous avez dépassé ou non les 930 millions de dollars et vous ignorez d'où proviennent les crédits.

    Pour ce qui est du montant qui a réellement été alloué dans le cadre du budget, je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je pense que c’est environ 833 millions de dollars. Mais ce montant n'inclut pas les coûts liés au plan d'intervention en cas d'urgence ou à l'hébergement; voilà donc à combien se chiffreraient, grosso modo, les dépenses réelles.

    Et ma dernière question porte sur les projets d’infrastructure. D'après ce que vous avez dit, je crois comprendre que les dépenses liées aux salles de bains, aux magnifiques pavillons flottants et au bateau à vapeur provenaient du budget d’infrastructure. Ce n'était pas inclus dans les 930 millions de dollars dont vous parlez maintenant; c’est à part. C’est ce que j'ai compris.

    Je crois, comme M. McGovern l’a dit, que les dépenses en matière d’infrastructure ne provenaient ni du budget de sécurité ni du budget pour les sommets du G8 et du G20.

    C'est donc en plus des 930 millions de dollars?

    Merci, madame Coady.

    Merci, monsieur Elcock.

    Il nous reste deux minutes pour Mme Bourgeois et deux minutes pour M. Holder, après quoi on mettra fin à la période des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord dire que le comité va devoir inviter d'autres personnes, notamment les gens d'Infrastructure Canada et ceux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, parce que vous n'êtes en mesure de nous fournir ni une ventilation des dépenses ni les chiffres exacts représentant ce que ça a coûté.

    Je retiens de cela, messieurs — et c'est un commentaire bien personnel —, qu'au départ, le choix des deux sites où se sont tenus les sommets n'était pas de votre ressort. Il semble qu'il y ait eu quatre sites parmi lesquels on a fait un choix très aléatoire, sans s'inquiéter de ce que devraient débourser les contribuables canadiens. Il est clair dans mon esprit que les choses ont vraiment été faites à la va-comme-je-te-pousse. Il n'y avait ni programme, ni projet, ni analyse financière, ce que je trouve épouvantable.

    Pourriez-vous me dire ce qu'il advient du fameux lac? Existe-t-il encore ou l'a-t-on rempli?

    Non.

    Il n'existe plus? Il a été rempli? Combien a coûté ce lac?

    Un million de dollars.

    Il a coûté un million de dollars et il a été rempli?

    Le lac a coûté environ 50 000 $ dans le cadre du projet total.

    Merci.

    Merci, madame.

    Monsieur Holder, vous avez les dernières deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à reconnaître, messieurs McGovern et Elcock.... je dois dire quelque chose que personne autour de cette table n’a encore dit: bravo. Je le dis sincèrement: bravo.

    Nous savons tous que, dans le passé, les sommets internationaux — qu'il s'agisse du G8 ou du G20 — ont déclenché des manifestations violentes qui ont entraîné des blessures graves au personnel de sécurité et à ceux qui veulent assurer des manifestations pacifiques. À mon sens, s'il y avait eu le moindre incident grave, cela aurait été lourd de conséquences, et la réputation du Canada en serait entachée.

    Alors, j’applaudis l’approche que vous avez adoptée en matière de sécurité et, franchement, j'aurais bien aimé que les gens ici présents fassent de même. Sachez que, du point de vue du gouvernement, nous sommes très fiers du travail qui a été fait.

    Ma question pour vous, monsieur Elcock, serait la suivante: du point de vue de la sécurité, agiriez-vous différemment, d'après ce que vous savez maintenant, en rétrospective?

    Monsieur le président, je sais que diverses organisations ont fait des demandes de renseignements en ce qui concerne les tactiques précises qui ont été utilisées, réellement ou prétendument, dans le cadre des sommets du G8 ou du G20. Ces réponses seront éventuellement fournies, et on fera le point là-dessus à un moment donné. Alors, je ne vais pas me prononcer sur ces questions.

    Pour ce qui est de mettre en place un plan de sécurité adéquate pour une rencontre de presque tous les hauts dirigeants d'un peu partout dans le monde, si on ne protège pas la sécurité, l'événement devient une cible vulnérable très tentante. Alors, par définition, il est essentiel de prendre des mesures de sécurité dans le cadre d'un événement de cette ampleur pour assurer une protection renforcée; malheureusement, une telle initiative est très coûteuse dans le monde moderne. Il ne fait aucun doute, surtout après les attentats du 11 septembre, que les normes de sécurité ont été resserrées, et de nombreux hauts dirigeants refusent tout simplement d'assister à une réunion si la sécurité laisse à désirer.

    En l’occurrence, je crois que le plan de sécurité était solide et qu'il a été exécuté efficacement. Comme je l’ai dit, certains aspects précis feront l’objet d’un examen qui permettra enfin de formuler des conclusions, mais je pense que dans l’ensemble, la sécurité durant les sommets était tout à fait appropriée.

    Merci, monsieur Elcock.

    Merci, monsieur Holder.

    Avant de lever la séance, je tiens à remercier, au nom du comité, les deux témoins pour leur comparution. Nous sommes reconnaissants de votre aide.

    Également, avant de lever la séance, je dois faire approuver un budget de 13 575 $ pour les témoins qui comparaîtront dans le cadre de l'étude du projet de loi C-429. Quelqu’un veut-il en faire la proposition?

    J’en fais la proposition.

    J’appuie la motion.

    M. Holder propose la motion, et M. Martin l’appuie.

    (La motion est adoptée.)

    La présidence constate qu’il y a unanimité.

    Deuxièmement, nous devons tenir compte de l'échéance pour l'étude du projet de loi C-429. J’ai demandé au greffier de prendre les dispositions nécessaires à cet égard, d'ici jeudi, avant la fin de la journée; alors, si nous procédons bel et bien, jeudi, à l’étude article par article du projet de loi C-429 — ce qui est loin d'être sûr —, nous serons prêts à le faire. Par conséquent, les députés doivent préparer tout amendement qu’ils souhaitent apporter et le soumettre d'ici jeudi, avant la fin de la journée.

    Monsieur le président, merci pour ces précisions. Si le comité décide que nous ferions mieux de prolonger nos travaux et de demander un délai supplémentaire à la Chambre pour étudier ce projet de loi particulier, y a-t-il moyen de le faire, si cela s'avère nécessaire?

    Nous pouvons le faire. Oui, d'accord.

    Merci.

    Oui, monsieur Holder.

    Merci.

    Je vais être bref. En fait, je pense qu’à titre de président, vous assumez une des fonctions les plus intéressantes au sein d'un comité. Je n'ai qu'une seule requête: chaque fois qu'on arrive à faire un deuxième tour, je vous prierais de prêter attention au temps qui reste et de le répartir de façon égale entre les députés.

    Ainsi, j’ai remarqué que mes collègues du Parti libéral ont eu droit à cinq minutes, alors que mes bons amis du Bloc et du Parti conservateur ont eu droit à deux minutes chacun, et M. Martin n’a pas eu une autre occasion d'intervenir.

    Alors, pourrais-je vous demander, monsieur, de faire attention à cela?

    C’est entièrement de ma faute, et je présente mes excuses aux membres du comité. J’avais compris que le deuxième tour se poursuivait jusqu'à ce que le temps soit écoulé. Mais apparemment, vous avez l'habitude ici de diviser le temps. C'est le comité qui décide des règles, et M. Warkentin m’a informé que vous divisiez le temps.

    Une voix: Est-il l’autorité en matière de temps?

    Le président: Je m'en remets au comité, mais j’aimerais obtenir quelques précisions.

    Une voix: Parlons-en jeudi.

    Le président: D'accord.

    Merci, mesdames et messieurs.

    La séance est levée.