SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 1er décembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, bienvenue à la séance no 42 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Aujourd'hui, nous faisons l'examen article par article du projet de loi C-44. Vous remarquerez que le président a soulevé, au tout début, des questions dont le comité devait discuter, mais afin de faciliter le va-et-vient des personnes, nous allons juste prendre quelques instants pour fixer une date. Si les membres du comité y consentent, j'aimerais discuter des affaires du comité 5 ou 10 minutes avant la fin de la séance.
Monsieur Easter.
Je pense qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur le président.
Je suis d'accord avec ce que vous suggérez, mais j'aimerais exprimer des réserves si je puis dire. Compte tenu de la rapidité avec laquelle nous passons ces projets de loi en revue, le porte-parole du NPD et moi-même n'avons pas été présents lors du passage des témoins que nous avions invités l'autre jour puisque le projet de loi C-42 faisait l'objet d'un débat à la Chambre au même moment.
J'ai pris connaissance du procès-verbal aussitôt qu'il m'a été remis. Si j'en juge par certains des témoignages, surtout celui M. Craig Forcese, il y aurait lieu, selon moi, d'apporter d'autres amendements à ce projet de loi. Nous n'avons pas non plus entendu les arguments de la Commissaire à la protection de la vie privée. Quelles que soient les raisons du gouvernement de vouloir faire adopter à la hâte ces projets de loi, nous courons le risque de mal faire notre travail de parlementaires dans notre empressement, et je tiens à formuler une plainte. Je pense que ce n'est pas du tout la bonne façon de procéder. Je n'estime pas que nous fassions notre travail comme il se doit. Nous n'avons pas eu le temps de prendre tous les témoignages en compte et d'apporter les amendements qui s'imposent. Nous avons des amendements, mais d'autres renseignements ont été mis au jour dans les procès-verbaux des réunions auxquelles je n'ai pas pu assister. J'ignore pourquoi le gouvernement veut procéder avec une telle hâte. Ouvrage hâté, ouvrage gâté. Le mieux à faire, c'est de faire du bon travail.
C'est au même sujet.
Je pense que nous avons clairement fait valoir que nous sommes préoccupés de l'habitude qu'a le gouvernement de limiter sérieusement le temps que nous consacrons, non seulement aux témoignages, mais aussi à l'examen article par article. Bien que le ministre ait répété à maintes reprises qu'il s'agit d'un projet de loi court, il a aussi dit qu'il était important. Je suis aussi d'avis que c'est un projet de loi d'importance, alors il me tient à coeur que nous prenions le temps de bien l'étudier. Comme nous n'avons qu'une seule journée pour les témoignages et des délais serrés en raison de l'étude article par article, nous avons eu très peu de temps pour préparer les amendements et nous en avons un grand nombre à examiner. Je crois que nous n'avons pas été en mesure de bien étudier certains arguments et certains témoignages avant d'être contraints de passer à autre chose. Alors, comme mon collègue, je m'inquiète de la vitesse à laquelle nous étudions ces projets de loi.
D'accord. J'en prends bonne note.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Je vois qu'il n'y en a pas.
Avant de passer à l'étude article par article, j'aimerais donner au comité une mise à jour concernant l'incident survenu à la fin de la dernière réunion. Le président a discuté avec le sergent d'armes, le greffier en fait autant et le directeur de la planification en cas d'urgence mène actuellement une enquête. Le président reviendra au comité lorsqu'il en saura davantage. Bien sûr, nous le ferons à huis clos pour des raisons de sécurité. Je porte ce point à votre attention pour que vous soyez assurés que la question fait l'objet d'un examen.
Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C-44.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1, le titre abrégé, est naturellement reporté; nous le ferons après que tous les articles auront été adoptés. L'étude de toute modification éventuelle au titre sera reportée. Nous allons donc passer directement à l'article 2.
(Article 2)
Le président: Je crois que M. Easter a un amendement à proposer.
Oui, monsieur le président. Le voici:
Que le projet de loi C-44, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 1, de ce qui suit:
ç
« « source humaine » Personne physique qui réside ou se trouve au Canada, qui a »
L'amendement a pour objet de préciser qu'une source humaine qui fournit des renseignements au SCRS dans les conditions prévues dans le projet de loi devrait être accessible d'une quelconque façon dans le cadre d'une action en justice. Cette personne aurait ensuite droit à la protection en cas de divulgation. Je pense qu'il y a lieu de dire que le projet de loi ne précise pas comment les tribunaux arriveraient à rejoindre une personne à qui le SCRS a accordé ce type de protection lorsqu'une accusation est portée contre quelqu'un au Canada. Le cas échéant, comment cette personne peut-elle être traitée équitablement en justice si elle est incapable de rejoindre une personne protégée parce que celle-ci n'est pas au Canada?
Tel est le dilemme. Une personne a le droit d'être traitée équitablement au regard de la loi et d'interroger la personne qui a fourni les renseignements contre elle si elle devait se retrouver au banc des accusés.
Je ne suis pas d'accord avec M. Easter sur ce point. Je ne suis vraiment pas d'accord.
Vous excluez précisément toute personne qui se trouve actuellement à l'extérieur du Canada et ce n'est pas l'objet de la clarification de ce projet de loi. Nous croyons — ou du moins, je crois — fermement que lorsque l'on fait une promesse à une source humaine, on ne devrait pas se limiter à celles qui résident actuellement au Canada. Vous avez mentionné qu'il pourrait être difficile de faire venir cette personne au tribunal ou autre, mais c'est le tribunal qui trancherait.
Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer l'amendement que vous avez présenté.
Monsieur le président, les néo-démocrates se préoccupent de l'extension de la protection générale offerte à nos sources humaines, et si l'on en juge par le témoignage que nous avons entendu et d'autres arguments qui nous ont été présentés, rien ne prouve que le cas par cas ne fonctionne pas. Je pense que M. Easter essaie de corriger une partie de la question avec cet amendement. Nous allons présenter un amendement avec un effet semblable un peu plus tard, mais nous serions favorables à celui-ci.
Je suis désolée, Wayne, mais les risques pour la sécurité ne sont pas des petites créatures bien ordonnées qui restent dans les limites de notre grand pays. Les gens se déplacent beaucoup de nos jours, et comme nous l'avons vu dans les nouvelles ce matin avec la mise au jour d'une intention de faire exploser jusqu'à cinq avions de ligne européens, il s'agit d'une menace très mobile. Je ne vois pas la logique de dire que si les renseignements concernant un plan pour faire exploser un avion de ligne canadien nous viennent d'une source qui se trouve à Paris ou à Bonn, nous n'allons pas protéger ces gens. Selon moi, cela n'a aucun bon sens. Je ne sais pas pourquoi vous le suggérez.
Je comprends ce que Diane dit, monsieur le président, et je le comprends dans l'optique de la sécurité nationale, mais d'un autre côté, si une personne fournit des renseignements sur quelqu'un d'autre, cette dernière doit pouvoir lui demander des comptes en cour; c'est là où réside le dilemme. L'accusée doit être en mesure de se défendre. Voilà pourquoi je présente cet amendement. Cependant, je comprends aussi votre point de vue.
Merci beaucoup pour votre commentaire.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Je fais aussi remarquer, chers collègues, que je crois que tout le monde a des copies papier des amendements. Je veux simplement m'assurer que c'est bien le cas. Je tiens aussi à remercier notre personnel de les avoir tous placés dans la séquence modifiée. Vous remarquerez aussi qu'il n'y a eu ni addition ni soustraction aux amendements, simplement la séquence modifiée. J'aimerais simplement que vous en preniez note. Si quelqu'un n'a pas une copie de ces amendements, le président se fera un plaisir de rectifier la situation.
En outre, la date au bas de la page a été modifiée.
Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-1.
Monsieur Hyer, j'aimerais vous rappeler qu'à titre de député indépendant, vous avez le droit de vous exprimer sur ce point, mais évidemment votre intervention se limitera à environ une minute. Le président fera preuve de souplesse, mais je crois que vous comprenez notre position.
Merci, monsieur le président. Je vais essayer de la faire en moins d'une minute.
Monsieur le président, la façon dont ce projet de loi définit « source humaine » pourrait avoir une incidence négative sur la capacité des agents d'application de la loi ou des tribunaux d'enquêter sur des terroristes ou d'intenter des poursuites contre eux.
De toute évidence, le SCRS doit pouvoir promettre la confidentialité à certaines sources, mais les tribunaux ont déterminé à plusieurs reprises que cette promesse peut être implicite. Si nous ne sommes pas explicites, nous pourrions avoir du mal à reconnaître des personnes coupables de terrorisme.
Vous vous rappellerez que dans le cadre d'une réunion du comité, M. Kent Roach a affirmé que « le libellé devrait au moins établir que seule une promesse d'anonymat explicite faite par le SCRS pourrait faire en sorte que la personne soit protégée par cet important privilège ».
L'idée ici est de clarifier cette ambiguïté potentielle en ajoutant les mots « promesse explicite par écrit ».
J'allais simplement dire que je ne suis pas d'accord avec cet amendement. Premièrement, pour être plus précise, le fait qu'il soit question de « promesse par écrit » — une chose n'a pas besoin d'être écrite pour être déjà explicite et connue. Manifestement, le SCRS prend des mesures dans l'intérêt de l'informateur.
Je suis tout à fait en désaccord avec cet amendement. Je ne peux imaginer que quelqu'un penserait qu'il faudrait qu'un agent du SCRS s'asseoie devant un ordinateur pour taper un type de contrat ou d'accord qu'il demanderait ensuite à une personne de signer avant de lui promettre que son témoignage resterait confidentiel. Je pense que c'est déplacé.
Je me souviens d'avoir parlé, il y a quelques années, à un politicien très respecté qui m'a dit quelque chose de très intéressant: « Diane, tout ce que vous mettez par écrit devient un document public. »
Je pense que c'est ce qui est préoccupant, Bruce. Si vous avez quelque chose d'écrit sur un bout de papier qui circule, les chances que ce message devienne public sont très élevées. Nous avons vu avec WikiLeaks et d'autres cas que même les documents soi-disant confidentiels se retrouvent soudainement diffusés à la grandeur d'Internet. Si j'étais un informateur — pas que j'aie des informations privilégiées, mais ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde —, je serais très nerveuse à l'idée que ce document se trouve sur des ordinateurs et dans le cyberespace. Je serais beaucoup moins portée à fournir des renseignements dans ce cas.
En tant qu'avocate, j'aimerais soulever un autre point. On aime tous les avocats, mais on se demande dans quelle mesure les informations doivent être explicites. Sont-elles suffisamment explicites? Quel type de libellé est réellement explicite?
Les avocats s'en donneraient à coeur joie. C'est comme l'avertissement au bas des courriels. Au départ, il se limitait à « ce message ne s'adresse qu'au destinataire », mais maintenant, il fait une page entière, car de plus en plus d'éléments y ont été ajoutés. Je pense qu'en suivant cette voie, nous risquons de causer plus de problèmes que nous allons en régler.
Monsieur le président, je me réjouis à la perspective de débattre de l'amendement NDP-3 puisque Mme James et Mme Ablonczy se sont dites préoccupées des engagements pris par écrit. Notre amendement propose quelque chose de très semblable, mais au lieu d'une promesse « par écrit », il est question d'un engagement pris « expressément ».
Je me réjouis à la perspective de débattre de cet amendement.
Nous allons appuyer cet amendement même si nous estimons qu'il serait préférable de le placer ailleurs dans le projet de loi. Nous avons omis la mention « par écrit » du nôtre.
Je ne suis pas avocat, mais j'ai été juge pendant une décennie, et bien que ce ne soit pas écrit explicitement, c'est bien connu que les ententes verbales valent le papier sur lesquelles elles sont imprimées, monsieur le président. Nous espérons que tout le monde choisira de clarifier ce point.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 est adopté.)
(Article 3)
Le président: Passons à l'amendement NDP-1.
Monsieur le président, c'est le dernier rapport du CSARS qui nous a motivés à proposer cet amendement. Dans son rapport, le CSARS a dit très clairement que le SCRS ne fournissait pas toujours dans les plus brefs délais des renseignements complets et exacts au comité de surveillance. Lorsque j'ai lu la loi, je n'y ai trouvé aucune obligation expresse pour le SCRS de le faire. L'amendement prend simplement un problème que le CSARS a éprouvé et l'ajoute au projet de loi pour que le SCRS comprenne bien qu'il est de son devoir de fournir, sur demande, des renseignements complets et exacts dans les plus brefs délais. Cela ne change pas les pouvoirs, mais comme il est écrit dans la loi, « il est entendu que » le SCRS est tenu de prendre cette mesure.
Merci, monsieur Garrison, d'avoir présenté cet amendement. Je ne suis pas certaine qu'il cadre dans le projet de loi à l'étude parce que celui-ci ne porte pas précisément sur le CSARS mais, selon mes renseignements, je pense que toute la question des activités de surveillance du CSARS est visée à l'article 39 de la Loi sur le SCRS. L'information s'y trouve déjà. L'article a les mêmes objectifs. Bien sûr, le CSARS est l'organe de surveillance: il supervise les mesures prises par le SCRS. Comme vous le savez, il vient de publier un rapport. C'est son travail et il le fait déjà. Alors je n'appuierai pas cet amendement. Que l'amendement cadre ou non — je pense qu'il déborde peut-être le cadre du projet de loi C-44 —, je ne l'appuierai pas pour des raisons évidentes.
Sans vouloir trop m'attarder sur le sujet, cet amendement ne concerne pas le CSARS. Il porte sur le SCRS et ses responsabilités face au comité de surveillance. Alors, avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il entre dans le cadre du projet de loi. Je suppose que je devrais me dire déçu que le comité ne voit pas le bien-fondé d'aider le CSARS en imposant cette exigence au SCRS, compte tenu du rapport annuel que nous avons reçu dans lequel le CSARS affirme que la situation est problématique.
J'ajouterais simplement un point, monsieur le président. Dans son rapport, le CSARS a beaucoup parlé de problèmes avec le SCRS — les régions qui ne communiquent pas suffisamment entre elles ou qui ne communiquent pas avec l'administration centrale — et je suis d'avis que le fait d'ajouter ce point au projet de loi exercerait de la pression sur le SCRS pour qu'il fasse rapport au CSARS dans le cadre de ses activités. Je crois que cela obligerait le SCRS à reconnaître qu'il lui faut fournir les informations et à s'assurer qu'il le fait. Je ne vois pas en quoi notre suggestion complique le projet de loi ou le met en péril.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis d'accord avec MM. Garrison et Easter au sujet de cet amendement.
À la Chambre, lorsqu'on a parlé de ce projet de loi, on a eu la chance de poser des questions au ministre de la Sécurité publique. À plusieurs reprises, on a dit qu'on ne devait pas tenir compte seulement de la sécurité publique, mais également de la surveillance civile. Le ministre de la Sécurité publique était entièrement d'accord là-dessus, ainsi que tous les partis de la Chambre.
Compte tenu du dernier rapport publié, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi les conservateurs voudraient voter contre cet amendement, qui permettrait justement d'aller dans le sens de ce que veulent tous les parlementaires. De plus, cela mettrait une pression positive sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour s'assurer que ses activités sont claires et précises.
[Traduction]
Monsieur le président, je peux peut-être donner mon avis. Je pense qu'il est déjà prévu à l'article 39 de la Loi sur le SCRS que, sur demande, le SCRS doit fournir dans les plus brefs délais des renseignements au CSARS. Les activités du SCRS sont actuellement sujettes à la stricte surveillance du ministre de la Sécurité publique et à l'examen du CSARS et de la Cour fédérale.
C'est mesure est donc superflue. Le CSARS est aussi responsable d'examiner les activités du SCRS.
Alors j'estime que dans ce cas, c'est déjà sous-entendu et bien formulé dans la loi.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passerons maintenant aux amendements 2 et 2a du Parti vert.
Monsieur Hyer.
Monsieur le président, les amendements PV-2 et PV-3 sont fort semblables, sauf que le premier porte sur les fonctions et le second, sur les enquêtes.
Ces deux paragraphes proposés dans le projet de loi élargissent la possibilité de coopération avec d'autres services de renseignements avec l'ajout de la mention « même à l'extérieur du Canada ». Notre amendement nous permettrait de nous assurer que ces renseignements sont obtenus sans torture, puisque le Canada a signé et ratifié la Convention contre la torture des Nations Unies.
Nous ne sommes pas les seuls à avoir cette opinion. Le commissaire à la protection de la vie privée, Daniel Therrien, qui a demandé à comparaître devant le comité, mais qui n'a pas été invité, a écrit dans sa lettre que « Le Commissariat craint que les mesures en place pour assurer une protection contre le risque de ce type d’atteintes, y compris le risque de torture, ne soient pas adéquates. » Nous partageons son avis.
Nous pensons que cet éclaircissement, qui souligne l'importance de respecter les accords déjà signés, devrait figurer dans le projet de loi.
Monsieur le président, M. Norlock m'a demandé si je pouvais faire part de certaines préoccupations dont nous avons discuté avant la séance, puisqu'il a perdu la voix.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Diane Ablonczy: Je sais; nous éprouvons tous beaucoup de tristesse et de sympathie...
Une voix: Mais non.
L'hon. Diane Ablonczy: ... et nous procédons avec le sourire aux lèvres, pour je ne sais quelle raison.
Nous avons discuté du fait que des directives ministérielles ont été émises concernant le partage d’informations avec des entités étrangères. Elles ont été transmises au SCRS en juillet 2011, je crois. Elles prévoient une approche quant au partage d'informations quand il y a un risque de mauvais traitement, car ce point est certainement source de préoccupation.
Rick et moi — j'ignore si d'autres partagent notre opinion — considérons que ces directives ministérielles couvrent l'intention de cet amendement et que c'est la meilleure manière de gérer la question.
Vous pouvez faire signe de la tête si j'ai raison.
De fait, le pouvoir est plus large dans ce cas, parce que si on applique le droit international au lieu des directives ministérielles concernant le partage d’informations, on limite le champ d'action avec ce qu'il pourrait avoir été écrit à l'étranger. C'est essentiellement un protocole propre au Canada. Nous pensons qu'il est adéquat et devrait être suivi.
Voulez-vous croasser... ajouter quelque chose?
En l'absence de croassement de la part de M. Norlock, je pense que j'ai correctement fait part de ses préoccupations.
Comme il n'y a pas de croassement, est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?
Monsieur Garrison.
Je remercie le Parti vert de ces deux amendements. Je pense qu'ils soulèvent une question importante.
Je suppose que ce projet de loi, que le ministre a décrit de « court » à maintes reprises, met en lumière le fait que la crédibilité du SCRS dépend du respect de ces normes supérieures, et ce, tant au pays qu'à l'étranger. Même si je suis d'accord avec Mme Ablonczy au sujet des directives ministérielles, cet aspect n'est pas régi par la loi. En ajoutant ces garanties dans la loi, nous assurons un degré supérieur de certitude, une norme à laquelle on peut se fier même si le gouvernement, les ministres ou l'opinion du ministre en poste changent.
Je considère donc que les amendements du Parti vert ajoutent quelque chose d'important au projet de loi.
Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose au sujet des amendements PV-2 et PV-2a?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4)
Le président: Nous avons ici d'autres amendements proposés par le Parti vert, soit les amendements PV-3 et, bien sûr, PV-3a.
Monsieur Hyer, vous avez la parole.
Monsieur le président, au risque de me répéter, nous avons signé la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Étions-nous sérieux ou non quand nous l'avons fait? Si nous étions sérieux quand nous l'avons signée et si nous y adhérons toujours, alors nous ne devrions pas hésiter à réaffirmer notre conviction et à la rendre explicitement claire dans le projet de loi.
Il est regrettable que vous ayez choisi de ne pas adopter l'amendement relatif à l'article 3, mais j'espère que grâce à l'article 4, nous montrerons notre attachement à la convention que nous avons signée en 1984, pour de très bonnes raisons, que je ne répéterai pas. Comme l'honorable député du NPD l'a fait remarquer, les gouvernements, les commissaire et les ministres changent.
Une fois de plus, nous convenons avec le commissaire à la protection de la vie privée qu'il importe de veiller à ce que ces principes soient explicites et bien compris, et que nous nous engagions à nouveau à les honorer.
Je vais donner mon opinion sur la question.
Dans sa forme actuelle, l'amendement n'aurait pas l'effet escompté.
Cette question est couverte par les directives ministérielles concernant le partage d’informations avec des entités étrangères du 28 juillet 2011. Ces dernières prévoient une approche cohérente au sujet du partage d'informations quand il y a un risque de mauvais traitement.
Je vais voter contre l'amendement.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose au sujet des amendements PV-3 et PV-3a?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 4 est adopté.)
(L'article 5 est adopté.)
(Article 6)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-2.
Vous avez la parole, monsieur Garrison.
Monsieur le président, c'est un petit amendement, que je considère toutefois important, car il témoigne de la tendance du gouvernement à aller trop loin en rédigeant le projet de loi. Dans sa forme actuelle, l'article indique que le SCRS pourrait garder secret le nom de chacun de ses employés. Le service pourrait ainsi devenir une organisation entièrement secrète.
Je pense que l'intention de cette mesure, que je considère valable, consiste à indiquer que si des gens pouvaient vraisemblablement participer à des activités cachées dans l'avenir, leur identité devrait être protégée. Voilà pourquoi nous avons choisi de dire « désigné ». Quand une personne est engagée et est formée comme agent afin de travailler sur le terrain, on la désigne comme telle pour pouvoir protéger son identité, au lieu d'indiquer de façon générale que l'identité de toute personne qui a ou qui pourrait travailler pour le SCRS sera protégée.
Je ne peux appuyer cet amendement, car il limiterait le potentiel professionnel de tout employé du SCRS. Une fois qu'il est identifié, il perd l'anonymat qu'il pourrait avoir sur le terrain s'il décide de quitter un poste au sein de l'administration pour participer à des activités cachées.
[Français]
Je vous remercie.
Je crois que l'amendement présenté est assez raisonnable. En effet, les mots utilisés sont les suivants: « a participé, participe ou a été désigné comme pouvant vraisemblablement ».
C'est très large quand on parle des employés du Service canadien du renseignement de sécurité, mais je crois que cela garde quand même l'esprit dans lequel on doit se trouver quand on parle d'un futur employé.
On utilise aussi les termes anglais suivants:
[Traduction]
« pouvant vraisemblablement ».
[Français]
Encore là, on parle d'une formulation assez large. On peut protéger beaucoup d'identités avec cela.
C'est tout ce que je voulais mentionner.
[Traduction]
Monsieur le président, j'appuie cet amendement. Je pense que les arguments de Randall sont valables.
Cette mesure n'impose pas de lourd fardeau au SCRS ou au gouvernement. Il s'agit essentiellement d'une désignation. C'est une mesure qui s'applique presque quotidiennement, même en vertu de la Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada, sous la forme d'une consigne du silence que doivent respecter les fonctionnaires.
Dans le cas présent, je sais qu'il s'agit du SCRS et que c'est une question qui concerne la sécurité nationale, mais dans certains cas, comme celui d'un organe d'examen, une personne peut devoir parler de certains problèmes relatifs aux opérations sans que cela ait d'incidence sur des renseignements précis qui devraient être gardés secrets. Cela suscite la crainte dans la fonction publique, au point où les gens ont peur de dire quoi que ce soit, même si c'est dans l'intérêt public légitime.
Cette mesure ne constitue pas un lourd fardeau pour le SCRS, et je l'appuie sans réserve. Elle exige seulement qu'on désigne certaines personnes au lieu d'appliquer un traitement global à tout le monde.
J'essaierai d'être très brève. Je veux simplement dire que je n'appuie pas l'amendement non plus. Je partage l'avis de M. Falk au sujet des personnes qui changent de poste au sein de l'administration du SCRS. Cette mesure aurait pour effet de les en empêcher. Que se passerait-il alors? Devrait-on congédier une personne pour la réembaucher en lui donnant un titre désigné?
Je pense que vous constaterez que le SCRS peut aussi simplement indiquer dans les contrats que tout employé a le potentiel d'agir à ce titre au cours de sa carrière. Je ne vois pas l'utilité de cette mesure. Je pense que c'est presque du verbiage qui ne sert qu'à ajouter des mots dans cet article, et je ne l'appuierai pas.
Monsieur le président, je soutiens les propos de Mme James.
Je conviens avec ma collègue de l'autre côté, Mme Doré, que l'amendement est raisonnable, mais je le juge restrictif. Il lie les mains d'un organisme en limitant sa capacité de réaffecter ses employés en les désignant en temps opportun. Je pense que c'est ce que ferait cet amendement. Il restreindrait l'organisme dans ses activités.
J'allais simplement demander, sans vouloir prêcher la théorie de la conspiration, mais pour maintenir la souplesse de l'organisme, pourquoi le SCRS ne désignerait-il pas tous ses employés comme étant des personnes pouvant participer à des activités cachées? Tout le débat perdrait son sens. C'est ce que je ferais si j'avais les mains liées par cette mesure. Je ne veux pas mettre de mauvaises idées dans la tête de qui que ce soit, mais je pense que cette mesure, toute louable soit-elle, ne fonctionnera probablement pas de toute façon dans la réalité.
D'accord, c'est clair.
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès verbal])
Le président: C'était un bon débat. Merci, chers collègues.
Monsieur le président, le gouvernement ne nous écoute jamais, même si le débat est bon.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Wayne Easter: Désolé, monsieur le président. Ce n'était même pas un rappel au Règlement.
(L'article 6 est adopté.)
(Article 7)
Chers collègues, il y a un certain nombre d'amendements concernant les articles restants. Nous allons donc aller de l'avant.
Concernant l'article 7, nous avons l'amendement NDP-3.
Monsieur Garrison.
Cet amendement est similaire à celui que le Parti vert a proposé plus tôt pour un autre article. Nous lui avons trouvé ce que nous avons jugé un meilleur emplacement. Nous considérions qu'il faudrait s'engager expressément à protéger l'identité des sources humaines avant la communication des informations.
Il s'agit d'une protection qui permet au SCRS d'offrir une protection absolue automatique à quiconque lui dit quelque chose, alors que l'intention et, en fait, la pratique consistent à offrir une protection quand des renseignements importants peuvent mettre quelqu'un en danger. Cet amendement indique que le service s'engage expressément à assurer la protection, pas nécessairement par écrit, mais avant de recevoir l'information. C'est ce que veulent les sources afin de collaborer avec le SCRS au lieu d'une déclaration générale selon laquelle « tout le monde qui nous dit quelque chose est protégé ». Il me semble que les tribunaux auront de la difficulté à composer avec cette disposition si le projet de loi reste dans sa forme actuelle. Cette mesure protège l'intégrité du processus en indiquant que le service s'engagera expressément avant la communication des informations.
Désolée, je ne peux m'empêcher d'intervenir. La protection absolue automatique ne constitue-t-elle pas la meilleure protection que l'on puisse offrir? On sait que les journalistes protégeront leurs sources, car qui voudrait leur parler autrement? C'est la même chose. Pourquoi quelqu'un parlerait-il à un agent de sécurité s'il doute qu'il y a une protection assez explicite?
Si on se rend dans un bar miteux et que quelqu'un s'approche furtivement pour dire « Devine ce que mes copains ont fait? En passant, si je te le dis, est-ce que je bénéficie d'une protection explicite? », je vois mal comment cela pourrait fonctionner dans la pratique. Tout le monde doit savoir que si on aide un organisme de sécurité du Canada, on sera protégé, de la même manière dont les journalistes protègent leurs sources. Ainsi, tout le monde sait à quoi s'en tenir. On n'a pas à se demander si la protection est assez explicite ou peut-être pas, et s'il faut s'inquiéter à ce sujet.
Je pense que vous vous embarquez dans une situation vraiment impossible.
En fait, j'allais dire que je pense que le problème — et j'aurais probablement dû le dire plus explicitement — se situe à l'autre extrémité. Si on offre une protection absolue automatique, on va se heurter à des problèmes quand on tentera d'utiliser les renseignements devant les tribunaux afin de poursuivre une personne coupable de terrorisme. Il déplaira fort aux tribunaux de ne pas pouvoir vérifier les sources, et ils autoriseront la défense à contester l'information.
Les tribunaux ont déjà indiqué que cela fonctionne au cas par cas, et les quelques témoins que nous avons entendus ne nous ont pas dit que la protection au cas par cas ne fonctionnait pas. L'intention consiste ici à enchâsser ce principe dans le projet de loi.
[Note de la rédaction: inaudible] les arguments cohérents ici, mais il se peut que l'information soit communiquée dans un bar pas si miteux que cela, contrairement au cas évoqué par ma collègue.
Ce n'est peut-être pas aussi pire qu'elle ne le laisse entendre.
L'important, toutefois, c'est la confiance humaine. De toute évidence, il faut faire confiance pour se manifester, et cette confiance doit être explicite et constante. Je ne considère pas qu'une solution écrite constitue la bonne façon de procéder à cet égard.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, cet amendement porte sur les mêmes questions. Nous rétablissons le pouvoir du tribunal ou du responsable d'un organisme d'exiger la divulgation, et éliminons les éléments discrétionnaires si le directeur du SCRS donne son accord. Nous redonnons à l'instance concernée, c'est-à-dire le tribunal ou le responsable d'un tribunal saisi d'une enquête, le pouvoir de décider s'il est nécessaire de divulguer l'identité d'une source humaine pour assurer la bonne administration de la justice.
Je ne suis pas d'accord. Selon moi, le projet de loi C-44 prévoit déjà des dispositions qui autorisent la divulgation d'informations sur l'identité si c'est essentiel. Cette décision est laissée au pouvoir judiciaire, et je ne considère pas qu'elle est ajoutée à cet article, puisqu'elle s'y trouve déjà.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
Nous passons maintenant à l'amendement LIB-2.
Je présume que vous voudriez dire un mot, monsieur Easter.
En effet.
Monsieur le président, je ne lirai pas l'amendement, mais il vise à élargir la protection offerte aux sources humaines. Le projet de loi propose un amicus curias. Il fut un temps où je me demandais ce que c'était, mais en termes simples, il s'agit d'un avocat nommé, d'après ce que je comprends. L'amendement indique que les sources humaines auraient accès à un avocat qu'elles choisiraient elles-mêmes pour qu'il les représente.
Je pense que cela permet aux sources humaines d'être plus certaines qu'elles obtiennent les conseils juridiques dont elles jugent avoir besoin pour protéger leurs intérêts.
Je pense que cet amendement a la même intention que l'amendement NDP-7, qui porte sur une partie légèrement différente du projet de loi.
Je pense qu'il s'agit d'un point très important. L'amendement élargit un droit traditionnel au sein des tribunaux canadiens: celui d'avoir le droit de choisir son avocat. Dans l'amendement NDP-7, nous allons un peu plus loin en disant que c'est un droit si la personne a précédemment reçu une autorisation de sécurité pour participer au processus, mais l'objectif est le même. Nous appuierons donc l'amendement.
Je déteste continuer de parler — en fait, ce n'est pas vrai —, mais souvenez-vous que je parle parfois au nom de M. Norlock. Je ferais remarquer que le projet de loi comprend déjà un mécanisme permettant à une source humaine de permettre la divulgation de son identité. Pourquoi cet amendement serait-il nécessaire? La source humaine peut déjà faire savoir si elle veut être identifiée. J'ignore pourquoi elle le voudrait, mais elle peut amener un ami ou un avocat devant le tribunal à cette fin. Quand la source peut déjà le faire elle-même et peut retenir les services d'un avocat s'il veut le faire — et à titre d'avocate, je suis certaine qu'il le voudrait —, je ne vois pas pourquoi cet amendement serait nécessaire.
Je pense avoir fait valoir mon point de vue. Il est inutile de le faire à nouveau. Si les sources veulent engager leur propre avocat, elles devraient avoir le droit de le faire, mais elles doivent payer pour cela. Voilà la différence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]
Monsieur le président, c'est probablement l'amendement le plus important que nous proposons à ce projet de loi. Le projet de loi crée à juste titre une exemption qui permet la divulgation d'identité au besoin pour prouver l'innocence d'une partie, mais limite cette exemption au droit de prouver son innocence.
Nous affirmons que cette exemption devrait également s'appliquer à d'autres aspects du régime pénal, comme la détention, l'enquête sur le cautionnement, dès que la vie, la liberté ou la sécurité d'une personne est en péril. Elle s'appliquerait de même aux activités menées sous le régime de la Loi sur l'immigration, notamment aux renvois du pays.
Cette exemption constitue un pas dans la bonne direction, mais elle est bien trop restreinte. Cet amendement l'élargirait à toute procédure susceptible de menacer la vie, la liberté ou la sécurité de la personne, sans pour autant déclarer la divulgation nécessaire.
En contre-argument de M. Garrison, cet amendement alourdirait la procédure lorsque l'exemption pour le droit de prouver son innocence pourrait être invoquée, et effectivement, il s'appliquerait aux procédures d'immigration, au certificat de sécurité, etc., lorsqu'une personne pourrait être privée de sa liberté ou emprisonnée. Cet amendement réduirait la portée de la protection des sources humaines du SCRS. Le projet de loi C-44 a justement pour but de régir les situations où l'innocence et la liberté sont en jeu, et ce n'est pas n'importe quel tribunal administratif qui devrait pouvoir trancher ce genre de questions. Je suis donc en désaccord avec M. Garrison, ne serait-ce que pour ces raisons.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, l'intention à la base de cet amendement est semblable à celle qui justifie le LIB-2, je ne m'attends donc pas à ce qu'il soit mieux accueilli par le gouvernement.
Nous demandons que dans le cadre de toute instance visée au présent article, le juge autorise la participation des avocats de la défense qui détiennent une autorisation de sécurité. Bref, nous ne redemandons pas, comme M. Easter, si je ne me trompe pas, que le juge autorise la participation de tous les avocats de la défense, nous proposons quelque chose de plus limité. Nous disons que tout avocat de la défense qui détient déjà une autorisation de sécurité devrait être autorisé à participer à l'instance. Je pense que c'est une exigence raisonnable, qui reprend les dispositions sur la participation d'avocats spéciaux aux procédures en matière d'immigration, que nous avons déjà bien établies.
Je ne devrais pas devoir le répéter constamment, mais je dirai seulement que je serais d'accord seulement si l'on pouvait cloner le directeur.
Je dirai simplement que Randall articule tellement mieux son argument que les députés du parti ministériel devraient certainement se laisser convaincre de l'appuyer. C'est très sensé.
Je pense que cet amendement aurait pour effet de limiter le pouvoir discrétionnaire du juge, c'est pourquoi je ne crois pas que nous voulions nous engager dans cette voie. Un juge peut toujours désigner une personne amie de la cour pour prendre des décisions importantes sur des questions de droit et pour assurer l'équité...
Nous parlons du NDP-6, je vais donc retenir votre observation sur le « directeur seulement » pour le prochain.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 7 est adopté.)
(Article 8)
Le président: Monsieur Garrison, je crois que nous sommes rendus à l'amendement NDP-7, qui porte sur l'article 8.
Nous affirmons ici que le fait de limiter les demandes de mandat au directeur pourrait nous aider à éviter qu'elles deviennent une procédure de routine; de plus, cette modification établirait clairement qui est responsable des mandats. Cet amendement a pour effet, pour ceux qui essaient de l'interpréter, d'attribuer toute la responsabilité au directeur et d'en soustraire les autres fonctionnaires désignés. Madame Ablonczy affirme qu'il faudrait pouvoir cloner le directeur. Cela ne signifie pas que le directeur doit faire tout le travail personnellement, mais qu'il ou elle doit apposer sa signature et assumer la responsabilité des mandats. C'est ce qu'ajoute cet amendement, il évite que la responsabilité glisse plus bas dans l'échelle hiérarchique, si l'on veut, et vise à ce que le directeur soit au courant du recours au mandat et à ce qu'il demeure exceptionnel.
S'il faut obtenir la signature du directeur pour chaque demande de mandat, savez-vous combien il peut y avoir de demandes?
L'amendement supprime plutôt le passage sur les autres employés désignés à cette fin. Nous retirons des mots plutôt que d'en ajouter.
C'est justement là où je veux en venir. La disposition permet de déléguer l'autorité à un échelon inférieur, faisant en sorte que le directeur ne soit pas nécessairement au courant des mandats demandés.
Si j'ai bien compris, Randall, l'amendement précise que seul le directeur peut faire une demande de mandat.
Est-ce que je me trompe? Je n'ose pas croire que je puisse avoir tort deux fois de suite.
Voici ce que dit le projet de loi:
Le directeur ou un employé désigné à cette fin par le ministre peut... s’il a des motifs raisonnables de croire que le mandat est nécessaire...
L'article n'a pas besoin de préciser ce que le directeur croit. Le libellé que nous retirons est « ou un employé désigné à cette fin par le ministre ». Ainsi, la signature du directeur est nécessaire pour aller de l'avant. L'article dit manifestement qu'« un employé désigné » peut faire une demande « s’il a des motifs raisonnables de croire... ». Nous essayons de veiller à ce que le pouvoir demeure entre les mains du directeur.
Le directeur n'a pas à faire les démarches administratives ou à remplir les formulaires. La demande doit passer par ses mains, s'il a des motifs raisonnables de croire que le mandat est nécessaire.
Je vois. Mais ne dites-vous pas ce qui suit dans la version anglaise: « Director may, after having obtained... »? Il est indiqué que le directeur est celui qui doit le faire.
Voici plutôt ce que dit votre projet de loi: « ... the Director or employee may, after having obtained the Minister's approval, make an application... ».
Dans les deux cas, je crois que nous supprimons toute référence à d'autres employés pour nous assurer que ce soit le directeur qui approuve la demande. Je me perds un peu dans les subtilités de la rédaction juridique. Je crois que c'est bel et bien ce que nous avons fait. C'était notre intention.
Je suis prêt à reporter l'amendement à plus tard, si c'est ce que vous souhaitez. Nous pouvons aussi le mettre aux voix dès maintenant.
Allez-y, monsieur Garrison.
Je crois que nous avons raison.
Si les députés ministériels veulent plus d'explications, ils n'ont qu'à le demander. Je crois qu'ils vont s'opposer à l'amendement de toute façon.
C'est fort probable.
J'ai une remarque concernant la question de Diane sur la charge de travail accrue pour le directeur.
Si le directeur fait son travail dans ce genre de dossier, il devra être informé de toute façon. C'est du sérieux. À mon avis, le problème n'est pas de savoir si le directeur sera trop occupé en raison de l'amendement, puisqu'il devra être au courant du dossier de toute façon. C'est sa responsabilité.
Je doute que nous parlions du véritable...
L'article est très précis et porte sur la procédure de demande. Le fait de supprimer « ou un employé désigné à cette fin par le ministre » limite exclusivement le pouvoir au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS. La raison que Mme Ablonczy a invoquée, c'est que le directeur ne peut évidemment pas travailler 24 heures par jour, 7 jours par semaine à longueur d'année. Je doute que ce soit raisonnable.
Je ne peux donc pas appuyer l'amendement. J'ai d'autres raisons, mais celle-ci est la plus évidente à mes yeux. On ne peut pas limiter le pouvoir au directeur seulement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
L'article 8 du projet de loi C-44 est très préoccupant. Je suis encore plus inquiète d'entendre Diane dire que nous voudrons à bien des occasions que le mandat puisse être utilisé dans d'autres pays. Le projet de loi établit explicitement que les agents canadiens pourront violer sciemment la souveraineté et la primauté du droit d'un autre pays. Ce fait préoccupant a déjà été porté à l'attention du comité par deux sections différentes de l'Association du Barreau canadien, à savoir la Section du droit de l'immigration et la Section du droit pénal. Ils nous ont avertis d'être prudents avant d'adopter une approche pouvant laisser croire que le Canada ne respecte pas ses obligations en vertu du droit international. Comme l'Association du Barreau canadien l'a souligné, je pense sincèrement qu'une telle disposition pourrait aussi compromettre l'entraide.
Je propose l'amendement 4 du Parti vert pour veiller à ce que le directeur soit au moins tenu de consulter le ministre des Affaires étrangères aussi, au sein du Cabinet fédéral, avant de demander à un tribunal de décerner un mandat s'appliquant à l'extérieur de nos frontières. De cette façon, si d'autres considérations diplomatiques ou commerciales entrent en ligne de compte, nous saurons au moins que le ministre a été informé avant que le directeur, dans ce cas, ne demande à un tribunal canadien de décerner un mandat qui permettrait aux agents du SCRS d'enfreindre la loi à l'étranger.
Même si je salue l'intention de Mme May, je soulignerai simplement que sa version de l'article présente le même problème que nous avons tenté de corriger au moyen de l'amendement précédent. L'article dit encore que la demande peut être faite par le directeur ou par un employé. De notre côté, nous n'allons pas appuyer l'amendement puisque nous essayons de faire valoir catégoriquement que le directeur du SCRS doit être responsable de tous les mandats.
Même si c'est peut-être une sorte de lacune sur le plan de la rédaction — j'imagine que c'est là où je veux en venir —, et que je ne suis pas contre votre démarche, nous allons nous opposer à tout ce qui permet au directeur de déléguer sa responsabilité à d'autres membres de l'organisation, puisque la reddition de comptes devient alors très complexe.
L'article en question porte justement sur les demandes de mandat au Canada ou à l'extérieur du Canada. Je pense qu'il n'est évidemment pas nécessaire d'imposer une condition exigeant que le ministre de la Sécurité publique ou d'autres ministères consultent le ministre des Affaires étrangères lorsque le dossier se limite au Canada.
Je tiens également à souligner que ces ministères et ministres sont déjà consultés. Si le libellé est ajouté au projet de loi, ces consultations deviendraient une exigence même pour les mandats s'appliquant au Canada.
Voilà donc autant de raisons pour lesquelles je ne peux pas appuyer l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, l'amendement ressemble quelque peu au précédent. L'objectif est bien simplement de veiller à ce que le ministre des Affaires étrangères soit informé. Permettez-moi de m'exprimer ainsi: si les ministres échangent des renseignements et que l'approbation du ministre des Affaires étrangères est nécessaire, le mandat risque moins de compromettre le programme du gouvernement dans d'autres secteurs. Mme May en a nommé certains, comme le commerce, les questions diplomatiques, et ainsi de suite.
Je pense qu'il est important de ne pas oublier que les activités en question, si elles sont menées dans un pays étranger, pourraient enfreindre la loi de ce pays. Par conséquent, si on les camoufle, elles pourraient avoir de graves conséquences sur les intérêts canadiens là-bas sur les plans commercial, diplomatique ou autre.
Lors de son témoignage devant notre comité, M. Wark a parlé de ce qui lui semblait être un oubli dans le projet de loi C-44. À tout le moins, si une opération du SCRS en violation de la loi d'un autre pays est mise au jour et entraîne des répercussions, le ministre des Affaires étrangères pourra mieux intervenir en étant avisé à l'avance.
Dans le cadre du projet de loi, je pense qu'il faut absolument s'assurer que le ministre des Affaires étrangères soit consulté pour ce genre de question. Voilà ce que prévoit l'amendement.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je vais voter en faveur de cet amendement. Je sais que c'est similaire à ce qui a été présenté par le Parti vert, mais je trouve important de mentionner qu'il ne s'agit pas ici de diluer la responsabilité du directeur du SCRS.
Nous allons donc voter en faveur de cet amendement. À mon avis, il est assez raisonnable.
[Traduction]
Merci beaucoup. Je comprends votre inquiétude, monsieur Easter.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Easter, vous pouvez réessayer avec l'amendement LIB-4.
Monsieur le président, l'amendement LIB-4 est simple lui aussi. Il offre un libellé clair et sans équivoque entourant ce qui justifie de demander un mandat pour mener, dans un pays étranger, une activité qui pourrait aller à l'encontre des lois locales.
Je pense qu'il est important de ne pas oublier qu'on ne retrouve chez aucun de nos partenaires du Groupe des cinq certains passages du projet de loi sur les organismes de sécurité.
L'objectif de l'amendement est essentiellement d'éclaircir le libellé.
Je ne vais pas appuyer l'amendement. En ajoutant l'alinéa proposé 21(1.1)b), « ... pourraient contrevenir au droit international », vous obligez selon moi le SCRS à se faire une opinion de 170 autres États et pays qui, dans certains cas — cela arrive évidemment souvent —, ne sont pas gouvernés dans le respect notamment des mêmes principes et droits de la personne qu'au Canada.
Je pense qu'un témoin a justement parlé de la surveillance d'individus à l'étranger et du risque qu'ils traversent des frontières. Or, ce serait également un sérieux problème si nous adoptions l'amendement, puisque le SCRS devrait alors déterminer si ses activités vont à l'encontre des pratiques de ce pays aussi.
Je ne vais donc pas l'appuyer. Je pense que le projet de loi est très clair à cet égard. Je ne vois pas la nécessité de ces exigences, et je pense qu'il serait exagérément complexe que le SCRS doive prouver que ses actions sont conformes aux pratiques d'autres pays...
Monsieur le président, cet amendement est très similaire à NDP-9. Si le gouvernement le rejette, nous n'allons pas proposer NDP-9 puisque l'objectif est essentiellement le même.
J'appuie sans réserve les arguments de M. Easter.
Je trouve étrange que le ministre et le secrétaire parlementaire aient tous les deux laissé entendre que, dans le cas des dictatures, il y aurait une procédure quelconque à suivre pour obtenir un mandat. Or, l'objectif même de la plupart des dictatures est bien entendu de ne pas permettre ce genre de procédure. Je ne crois donc pas que vous deviez inutilement vous soucier que le SCRS ait à respecter les lois dictatoriales sur l'interception des communications ou ce genre de choses, car il n'existe aucune protection semblable. Je trouve l'objection bien étrange.
En revanche, le SCRS doit bel et bien connaître les lois des pays dans lesquels il mène des activités pour être efficace. Je m'inquiéterais vraiment si on disait que le SCRS peut ignorer sans problème le droit international et les lois de toutes ces nations.
Je vais donc appuyer l'amendement de M. Easter; et s'il est rejeté, nous n'allons pas proposer l'amendement NDP-9, comme je l'ai dit.
J'ignore si je l'ai mentionné, mais le SCRS a déjà besoin d'un mandat, peu importe si les lois d'un autre pays sont contraires aux activités auxquelles il souhaite s'adonner...
Il doit déjà obtenir un mandat. Que vous soyez d'accord ou non, ce n'est vraiment pas essentiel dans le cas du projet de loi. Le mandat est déjà requis.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous sommes saisis de l'amendement NDP-8.
Monsieur Garrison, je présume que c'est vous qui allez le présenter.
Dans ce cas, puisque les amendements LIB-5, PV-5 et PV-5a sont identiques, nous n'allons pas les étudier.
L'amendement NDP-8 supprimerait le libellé voulant que la disposition soit sans égard à la règle de droit d'un autre pays ou du droit international. Je pense que c'est au coeur du désaccord autour de la table. Alors que le SCRS doit agir clandestinement, il n'est pas tenu de le faire illégalement. Or, la disposition laisse entendre que nous pourrions même violer la loi de pays amis, où nous poursuivons souvent des activités d'espionnage et où nous pourrions avoir besoin d'information, comme aux États-Unis, en France et chez nos alliés.
L'amendement abroge simplement ce passage. Je pense que c'est la raison pour laquelle le Parti vert et le Parti libéral ont proposé le même amendement.
Ces mots semblent inutiles et semblent créer une situation dangereuse selon laquelle nous encourageons les gens à faire fi des lois de nos alliés.
Je ne veux pas faire un bond en avant, mais vous avez parlé de l'amendement NDP-9. Vous proposez donc d'abroger toute la question. L'article dit: « Sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger... ». Encore une fois, le critère d'évaluation est les pratiques d'ici et les lois canadiennes. En supprimant ce passage, vous devriez préciser les exigences à l'amendement NDP-9 — et je sais que vous pourriez le proposer ou non. Nous n'allons pas l'appuyer.
Il s'agit évidemment d'une différence fondamentale entre notre position et la vôtre. Nous croyons que la véritable façon de déterminer si le SCRS devrait mener une activité donnée est de l'évaluer à la lumière des pratiques d'ici et des lois canadiennes. Elles sont la plupart du temps nettement supérieures et bien plus strictes que les lois de la plupart des pays où les mandats seront utilisés, et respectent mieux les droits de la personne et le reste.
Je croyais que l'objectif du projet de loi, du moins l'un des objectifs, c'était de préciser une question soulevée par la Cour fédérale, car elle a dit essentiellement... J'essaie de trouver la décision. Peut-être que d'autres personnes le savent. La Cour fédérale a dit essentiellement qu'elle n'était pas certaine de pouvoir décerner des mandats autorisant le SCRS à mener des activités à l'étranger. Je crois que nous convenons tous que c'est nécessaire compte tenu des risques pour la sécurité.
La cour a dit qu'elle n'était pas certaine d'avoir la compétence voulue pour le faire. C'est pourquoi je croyais que l'objectif du projet de loi est d'apporter cette précision, de préciser qu'elle a la compétence d'autoriser nos services du renseignement à faire enquête sur des sources à l'étranger. De plus, certains pays n'ont peut-être pas les mêmes valeurs et les mêmes normes en matière de droits de la personne que le Canada, de sorte que nous disons que c'est notre loi — et je crois que nous convenons tous que c'est probablement un exemple idéal de mesure de protection des gens et du respect des droits — qui sera appliquée.
Si nous adoptons l'amendement, nous abandonnons l'un des principaux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire celui de préciser la compétence des tribunaux de décerner des mandats.
Ai-je tort?
Eh bien, en ce qui concerne la question des mandats, vous avez raison. La cour a déterminé que pour que le SCRS puisse mener ses activités à l'extérieur du Canada, il faut lui décerner un mandat. Toutefois, concernant le libellé, ce que nous proposons en fait, c'est de supprimer « sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger... ». Nous nous sommes penchés là-dessus et nous avons demandé à la Bibliothèque du Parlement de le faire, et aucun de nos partenaires du Groupe des cinq n'a de disposition législative qui rend légitime de cette façon ce type d'activités illégales dans un autre pays.
Le directeur du SCRS l'a confirmé lors de sa comparution devant le comité. Il a dit ce qui suit: « je ne connais pas d'autres pays ni de partenaires qui auraient adopté le même type de lois ».
La British Columbia Civil Liberties Association a dit ce qui suit:
À notre avis, demander aux tribunaux canadiens d'autoriser la violation de lois étrangères invite les tribunaux étrangers à faire de même et entachera la réputation du Canada en matière de respect de la primauté du droit... Il n'est pas clair non plus si de tels mandats peuvent protéger complètement le SCRS de la responsabilisation ici au Canada si un organisme étranger qui collabore avec le SCRS prend des mesures illégales qui entraînent la violation des droits des Canadiens à l'étranger...
Ce qu'indique le libellé actuel, c'est que nous n'allons pas respecter les lois des autres pays. Aucun autre pays n'a adopté une mesure semblable.
Monsieur le président, pour répondre à la question de Mme Ablonczy, dont je prends le point de vue au sérieux à cet égard, notre amendement ne vise pas à retirer les mandats. Encore une fois, nous voulons tout simplement amender le projet de loi afin de retirer un passage qui va trop loin et qui, je crois, n'est pas nécessaire au processus de délivrance des mandats. Il y aura toujours des mandats, et le SCRS devra toujours en obtenir un et les normes canadiennes ne cesseront pas de s'appliquer. Je ne crois tout simplement pas que le libellé est nécessaire indépendamment des lois d'un État étranger ou du droit international. Comme M. Easter vient de le dire, une telle mesure entachera la réputation du Canada sur la scène internationale. Je le répète, j'ai posé la même question aux représentants lorsqu'ils ont comparu devant nous, à savoir si nos partenaires qui ont de tels mandats considèrent que c'est nécessaire, et ce ne l'est pas. Aucun d'entre eux n'utilise cela, et je crois donc qu'encore une fois, on va trop loin.
Je sais que le NPD et le Parti libéral aiment comparer le Canada avec nos partenaires du Groupe des cinq et des pays qui partagent nos convictions, mais ils le font de façon sélective. Dans ce cas-ci, ils disent qu'aucun pays comparé avec le nôtre n'a de texte législatif similaire, mais je me demande simplement si dans ces autres pays, des tribunaux ont rendu des décisions qui remettent en question l'autorité du SCRS de mener des activités à l'étranger.
Comme l'a dit Mme Ablonczy, nous sommes ici pour préciser clairement qu'il a cette capacité. Nous voulons nous assurer que les lois canadiennes priment et que des mandats sont décernés dans notre pays. Pour ce qui est de comparer le Canada avec d'autres pays, il est malheureux que les députés de l'opposition le fassent de façon sélective, car lorsque nous avons voté sur l'idée de nous joindre à nos alliés et d'effectuer des frappes aériennes contre l'EIIL, ils n'ont pas utilisé le même argument. Ainsi, je le répète, le Canada, c'est le Canada. Notre pays est unique. Nous n'avons pas nécessairement besoin d'être comparés avec chacun des autres pays, mais notre situation est unique. Nous ne sommes pas à l'abri du terrorisme. Le projet de loi est extrêmement important à ce moment-ci de l'histoire du Canada. Il nous faut apporter ces changements, et je suis convaincue que le texte dont nous sommes saisis fait passer le Canada, les droits de la personne du Canada, les tribunaux canadiens, le système judiciaire et la Charte des droits et libertés, devant certains pays étrangers. C'est absolument essentiel et cela fera en sorte que les tribunaux n'auront plus les mêmes décisions.
Je vais faire trois observations. Premièrement, ce n'est pas parce qu'aucun autre pays ne l'a fait que nous ne pouvons pas le faire. Deuxièmement, je ne pense pas que personne ici ne croit vraiment qu'aucun autre État ne mène des opérations de sécurité dans d'autres pays en enfreignant possiblement leurs lois. Nous ferons preuve d'honnêteté à cet égard, et je dirais donc que c'est une bonne affaire pour nous. Troisièmement, il y a des pays qui ne voudraient jamais que des agents de sécurité canadiens mènent des activités sur leur territoire et qui seraient très heureux, si l'amendement est adopté, d'adopter des dispositions interdisant aux services de renseignements du Canada ou d'autres pays d'y entrer, et nos tribunaux auraient les mains liées. Si un pays adopte une telle disposition — et un pays reconnu pour produire des terroristes aurait très envie de mettre cela en place — nous devrons nous arrêter à sa frontière. En quoi cela contribue-t-il à garantir la sécurité des Canadiens?
Je ne crois pas que ce soit un amendement très pratique. Je ne pense pas qu'il soit utile.
Je crois que Diane fait référence à une décision d'ordre opérationnel: un juge peut autoriser le SCRS à faire ce que nous pensons tous que le SCRS a besoin de pouvoir faire pour accomplir sa mission. Cependant, monsieur le président, je soutiens que le libellé « sans égard à toute autre règle de droit, notamment le droit de tout État étranger » reviendra sans cesse hanter le Canada sur la scène internationale, à l'ONU ou ailleurs. Je peux voir comment cela pourrait être utilisé dans une mesure. Je peux voir comment on peut s'en servir maintes et maintes fois contre nous.
Je conviens que le SCRS, et il le fait... Nous incluons dans des mesures législatives, dans une large mesure conformément aux décisions des tribunaux, ce que le SCRS fait déjà. Oui, il doit mener des activités dans un pays étranger, et oui, parfois, il lui faut peut-être enfreindre la loi du pays, mais cela se fait dans le cadre de ses opérations. Je soutiens que si ces mots figurent dans une loi, cela finira par hanter le Canada. Le SCRS n'en a pas besoin pour faire son travail.
Oui, car s'il n'est pas possible de décerner un mandat et si une loi d'un autre pays interdit aux agents du renseignement étranger d'entrer dans le pays, alors nous enfreignons ses lois. Pourquoi entraver ainsi le travail de nos services du renseignement?
Sans vouloir vous contredire, madame Ablonczy, je crois qu'il y a une différence entre dire que nous allons accorder la possibilité de ne respecter aucune loi d'un État étranger chaque fois et la responsabilité qu'a un juge de tenir compte des lois d'autres pays. C'est pourquoi je dis qu'on va trop loin.
Nous ne disons pas que dans la situation dont vous avez parlé, un juge pourrait ne pas aller de l'avant pour une très bonne raison. Or, encore une fois, le message que le libellé envoie, comme le dit M. Easter, reviendra nous hanter, c'est-à-dire qu'en tout temps, on pourra ne pas tenir compte du droit international. La cour a invité le Parlement à créer de tels mandats. Il n'était pas question d'un tel libellé dans sa décision. J'estime toujours qu'il va trop loin.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Les amendements LIB-5, PV-5 et PV-5a seront retirés étant donné qu'ils sont identiques.
Je crois que M. Garrison a...
D'accord. Merci.
Je crois comprendre que si la motion du NPD est retirée, nous pouvons passer à la présentation des amendements PV-6 et PV-6a.
Madame May.
Merci.
En fait, la façon de procéder bizarre qui m'est imposée créée par les 20 motions identiques il y a plus d'un an ne me permet pas de proposer quoi que ce soit. D'après ce que je comprends, mes amendements sont tous réputés avoir été proposés et on me permet d'en parler avant qu'ils ne soient détruits devant moi. C'est excitant de savoir qu'un jour peut-être l'un d'entre eux sera adopté.
Quoi qu'il en soit, celui-ci vise à régler le même problème qu'on souhaitait régler dans les derniers amendements présentés, c'est-à-dire en ce qui a trait aux responsabilités du Canada dans le monde, à sa réputation et à sa capacité de s'assurer que ses partenaires dans le monde le considèrent comme un État qui respecte la primauté du droit. L'amendement a été proposé par l'un des témoins qui a comparu devant notre comité, M. Craig Forcese. Il nous a proposé d'insérer un article distinct à la suite du paragraphe 21(3.1). Comme vous pouvez le constater, cela ferait partie de l'article 8:
(3.2) Il est entendu qu'un mandat décerné en vertu du présent article est requis pour toute enquête à l'extérieur du Canada:
a) soit dans le cadre de laquelle est exercée une activité qui, si elle était exercée au Canada, nécessiterait un mandat en raison de la Charte canadienne des droits et libertés;
b) soit qui pourrait contrevenir au droit international ou au droit de l'État étranger dans lequel l'activité d'enquête est exercée.
L'amendement dissipe les ambiguïtés. Il garantit que les activités que nous menons à l'étranger respectent la Charte des droits et libertés. Je comprends le point qu'a soulevé Mme James précédemment; c'est-à-dire que les tentatives précédentes de modifier l'article 1 dans mon amendement 4 regroupaient les deux. Je veux seulement souligner que c'est seulement pour les mandats qui seront présentés à un tribunal pour une enquête à l'extérieur du Canada. L'article 8 ne sera pas parfait, mais au moins, il sera plus acceptable.
Merci beaucoup, madame May.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: C'est maintenant au tour de M. Garrison, qui présentera l'amendement NDP-10.
Monsieur le président, jusqu'à maintenant, dans le cadre du projet de loi, nous avons créé ces nouveaux mandats. Nous leur avons donné une grande portée en conservant « sans égard à » tout droit d'un État étranger ou tout droit international.
Ce que notre amendement propose, c'est que si nous élargissons les pouvoirs du SCRS pour l'obtention des mandats, cela devrait aller de pair avec une plus grande responsabilisation. Nous proposons que chaque année, le CSARS, confidentiellement, reçoive un rapport sur les demandes de mandat présentées. Le rapport révélerait les cas où des mandats ont été décernés, les mesures qui ont été prises et les résultats obtenus. Nous pourrons ainsi déterminer si le processus fonctionne selon un organisme indépendant du SCRS, qui a l'habitude de dire que c'est le cas et que donc, cela doit aller. Une séance à huis clos du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité aura lieu pour examiner comment les choses fonctionnent sur le plan des mandats et voir si nous sommes confrontés à des problèmes. Je pense que si nous élargissons les pouvoirs et créons ce nouveau mandat, la surveillance et la responsabilisation sont des éléments essentiels de l'utilisation des mandats.
J'ai une question à poser à Randall à cet égard.
Proposez-vous que l'information soit rendue publique — le nom des pays, par exemple —, ou qu'elle soit examinée à huis clos? Ou encore, êtes-vous en train de dire que le CSARS divulguerait publiquement, dans son rapport annuel, le nombre de fois que l'article a été appliqué? Je pense que la divulgation, dans un rapport public, du nom des pays dans lesquels on a autorisé l'utilisation d'un mandat poserait problème.
On ne précise pas que l'information sera rendue publique. Il appartient au CSARS de déterminer ce qu'il convient de rendre public.
Il ne s'agit que de présenter un rapport au comité de surveillance, de sorte que des spécialistes indépendants se penchent sur l'utilisation de mandats et sur tout problème. À quoi servent-ils? Quels résultats ont été obtenus? Devrions-nous continuer à le faire. C'est la question à laquelle j'invite le CSARS à répondre.
Monsieur le président, j'ai écouté les explications de M. Garrison, et j'ai des doutes.
Puisque vous proposez un examen annuel, il me semble qu'il n'est pas nécessaire d'adopter l'amendement. Le CSARS a déjà le pouvoir de surveiller toutes les activités du SCRS, ce qui inclut le rapport annuel sur le nombre de mandats décernés et le type d'activités que vous essayez d'inclure dans votre amendement. Je pense que c'est inutile.
Eh bien, je crois que cela rejoint l'amendement contre lequel les conservateurs ont voté tout à l'heure, par lequel nous demandions que le service fournisse dans les plus brefs délais des renseignements complets et exacts au comité de surveillance. L'amendement impose au directeur l'obligation législative de préparer un tel rapport pour le CSARS chaque année. Cela devient la responsabilité du directeur, et donc, on fait en sorte que le CSARS n'a plus à faire de demande pour chaque cas. Il recevra un rapport du directeur. Encore une fois, l'amendement impose au SCRS une obligation de rendre des comptes au CSARS d'une façon qui facilite la surveillance.
À cette fin, et je comprends exactement ce que vous dites, le CSARS, le comité de surveillance, est déjà chargé, en sa qualité de seul organisme directeur, d'aller obtenir ces renseignements et il s'attend à ce qu'ils lui soient livrés dans les délais qu'il aura impartis. Dans mon esprit, c'est déjà établi. Je pense que nous rendons simplement le système redondant. Le CSARS demande déjà au SCRS de fournir l'information et, en plus, il lui demande de pousser l'information vers le haut. Je pense que c'est déjà établi.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8 est adopté.)
Le nouvel article 8.1 a été jugé irrecevable.
Une voix: Laissez-lui le proposer.
Le président: Vous pouvez le proposer d'abord, si vous le souhaitez.
Merci beaucoup, monsieur le président. Le comité améliore un peu ses procédés.
Je propose l'amendement NDP-11.
L'objet de cet amendement est, vu le plus grand nombre de responsabilités, y compris techniques, confiées implicitement au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité par le projet de loi, d'augmenter ses compétences et de rendre les nominations à ce comité conditionnelles à l'accord de tous les partis. La nomination, à ce comité, de députés chevronnés, d'anciens ministres ou de fonctionnaires, avec l'accord du chef de l'opposition et des chefs d'autres partis a été une tradition suivie.
Puis on a cessé de tenir compte de la réponse des chefs des autres partis, quand on leur communiquait des noms de candidats. On a ainsi nommé des personnes aux compétences douteuses. Encore une fois, l'amendement vise à faire correspondre la compétence des personnes nommées à l'augmentation des pouvoirs du SCRS et des responsabilités du comité de surveillance, puis de tenir compte de la nécessité d'obtenir le consensus sur les nominations.
Je suis désolée de vous interrompre, mais, j'invoque le Règlement, monsieur le président. L'a-t-on déjà été jugé non pertinent ou irrecevable?...
Pardonnez-moi, mais la présidence s'est trompée. J'aurais dû donner à M. Garrison la possibilité de présenter d'abord sa motion...
Merci beaucoup.
Je remercie le personnel du comité pour son aide sur cette question et je vais lire la décision de la présidence.
Manifestement, l'amendement est une tentative de modification de l'article 34 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit, aux pages 766 et 767: « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi ». Comme l'article 34 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité n'est pas modifié par le projet de loi C-44, l'amendement est irrecevable
Voilà la décision, monsieur Garrison, bien sûr grâce à la recherche de notre greffier et de notre analyste.
Puis-je poser une question, monsieur le président?
N'arrive-t-il pas que, parfois, des amendements exigent des modifications corrélatives d'autres articles? Je considère essentiellement cet amendement comme corrélatif, vu l'augmentation des pouvoirs et des responsabilités techniques.
Une disposition prévoit-elle la nécessité d'amendements en conséquence de la modification d'autres articles?
Je n'essaie pas de la renverser. Je pose une question. Nos règles autorisent-elles les modifications corrélatives? Votre décision revient à dire qu'on ne peut pas modifier un article qui ne se trouve pas dans le projet de loi. Des règles de notre comité autoriseraient-elles la prise en considération de modifications corrélatives d'autres articles du projet de loi?
Je l'ignore. La présidence s'informera certainement.
La présidence est convaincue que sa décision est valide. Tout ce que je puis vous proposer, c'est, le cas échéant, de vous reprendre autrement sur une autre question, à un autre moment, mais la présidence maintient sa décision. Votre seul recours est de la contester.
Merci, monsieur le président. Je ne souhaite pas contester la décision aujourd'hui. Ma boule de cristal me prédit ce qui arrivera. Comme le gouvernement se montre sélectif pour ce qui concerne l'augmentation de la surveillance ou la reddition de comptes dans le projet de loi, j'ai une idée de ce qui pourrait arriver. Je ne contesterai donc pas la décision.
C'est une simple question de procédure, monsieur le président, et peut-être que le greffier peut répondre.
Après une décision de la présidence — et je ne parle pas de celle que vous venez de prendre, parce que je pense que vous avez raison — un membre du comité peut-il en appeler sans la contester?
Le greffier a donné son avis. J'ignore si c'est possible. La présidence s'informera et, si la possibilité existe, je vous en informerai à la prochaine séance.
Monsieur Easter, on m'a aussi avisé en plus que vous pouvez contester la décision de la présidence. C'est le seul recours à votre disposition que je connaisse.
Nous ne pourrons jamais contester avec succès la décision de la présidence. C'est le précédent qui me préoccupe, sachant jusqu'où le gouvernement est déjà allé pour fragiliser la démocratie. Mais c'est une autre histoire.
Je peux vous assurer, monsieur Easter, que la présidence fera diligence et qu'elle s'informera. Elle fera certainement part de toutes modifications ou de tous conseils qui pourraient vous être utiles à vous et au comité.
Oui, madame Doré Lefebvre.
[Français]
Je ne veux vraiment pas remettre en question la présidence. Ma question porte sur la procédure.
Nous avons déjà étudié des projets de loi émanant des députés où des clauses avaient été ajoutées. Est-ce différent en ce qui concerne des projets de loi qui émanent du gouvernement?
Je demande cela pour mettre les choses en perspective.
[Traduction]
Actuellement, nous discutons du projet de loi. Pour les travaux du comité ou d'autres discussions, il faudra remettre cela à plus tard, mais, en ce moment même, nous étudions le projet de loi. Si vous voulez des éclaircissements du greffier et de l'analyste sur la procédure, nous allons certainement nous en occuper.
Passons maintenant aux articles 9 à 13.
(Les articles 9 à 13, inclusivement, sont adoptés.)
Le président: Nous avons un nouvel article 14, l'amendement NDP-12.
Monsieur Garrison.
Monsieur le président, encore une fois, quand le gouvernement a déposé le projet de loi, il a dit qu'il espérait l'accord de tous les partis, et, en comité, des discussions complètes et exhaustives. Bien sûr, je suis actuellement très déçu qu'aucun de nos amendements n'ait été pris en considération.
À part cela, je persiste à croire en l'utilité, dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, d'un examen rétrospectif pour s'assurer que l'augmentation des pouvoirs n'a pas limité l'efficacité de la surveillance des activités conduites au Canada pour la sécurité nationale par le CSARS ou aucun autre mécanisme semblable.
Après l'abolition du poste d'inspecteur général au SCRS, nos inquiétudes ont été déclarées irrecevables aujourd'hui, en ce qui concerne les compétences et le processus de nomination des membres du comité de surveillance. Cet amendement se borne à dire que si le gouvernement insiste pour aller de l'avant, dans deux ans nous serons de retour, nous examinerons les répercussions des modifications que le gouvernement a apportées au SCRS et à d'autres aspects du processus de surveillance et nous ferons le point. Je pense que cela tient la route.
Nous n'avons pas précisé le mécanisme. Nous en laissons le soin au gouvernement d'alors. Mais il serait très utile au comité de conduire un examen rétrospectif de nos réalisations, parce que nous apportons dans ce cas-ci de petites modifications.
Pour moi, l'intégrité et la crédibilité du SCRS et d'autres opérations de sécurité nationale dépendent de ce qu'ils protègent à la fois la sécurité nationale et les libertés civiles. Il est donc essentiel de surveiller les méthodes qu'ils emploient à cette fin.
Je pense que c'était très raisonnable.
Je me demande seulement si cet amendement cadre avec le projet de loi. Le projet de loi modifie la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, mais ce dont vous parlez, Randall, ce sont des activités du CSARS. C'est différent, n'est-ce pas?
J'appuie entièrement cet amendement.
J'ai toujours maintenu que la suppression du poste d'inspecteur général était une erreur. En fait, et je parle en connaissance de cause, c'était une excellente protection, même pour le ministre.
Dans le Groupe des cinq — Nouvelle-Zélande, Australie, Royaume-Uni et États-Unis et nous —, nous sommes les seuls à ne pas avoir de surveillance par le Parlement.
Cet amendement permettrait au moins un examen raisonnable dans deux ans, un examen essentiellement forcé, si je puis dire, de nos organismes actuels de surveillance pour nous assurer qu'on concilie bien sécurité nationale et libertés civiles et que les organismes de surveillance s'acquittent bien de leur travail. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais, au moins, on intégrerait ainsi cette condition dans la loi, en permettant au moins une sorte de contrôle par le Parlement qui arriverait au bout de deux ans, ce qui, à mon avis, serait utile pour la politique publique.
Tout d'abord, cet amendement ne cadre pas du tout avec la Loi sur le SCRS ni avec le projet de loi. Monsieur Garrison, vous demandez que, en fait, la Loi sur le SCRS impose son propre examen, quelque part dans l'avenir, par le Sénat, la Chambre des communes ou des comités des deux. Mis à part le fait que l'amendement ne cadre pas avec les deux textes, ce dont je suis assez sûre, deux comités, du Sénat ou de la Chambre des communes, peuvent en tout temps examiner cette loi. S'ils le voulaient, ils pourraient le faire la semaine prochaine. Ce sont des décisions qu'ils prennent. La Loi sur le SCRS ne devrait pas dicter à la Chambre ni au Sénat du Canada à quel moment et par quel moyen ils doivent examiner une loi.
Je ne peux pas appuyer l'amendement.
Quelqu'un souhaite intervenir?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au titre abrégé.
L'article 1 est-il adopté?
L'expression « bon sens » n'est pas là. Elle se trouve dans beaucoup de ces textes. Peut-être devrions-nous la mettre dans le projet de loi.
Monsieur Easter,...
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Non. Vous avez demandé: « Le projet de loi est-il adopté? »
Je n'ai pas l'intention de m'étendre, mais les amendements proposés montrent que le problème que pose le projet de loi est d'omettre la surveillance et la reddition de comptes tout en élargissant les pouvoirs du SCRS. C'est très décevant.
De plus, nous avons posé des questions sur l'efficacité future du projet de loi. S'il se révèle inconstitutionnel, nous aurons gaspillé beaucoup de temps du Parlement et des tribunaux ainsi que du service lui-même, si le projet de loi est finalement rejeté. D'après des témoins, il est visiblement inconstitutionnel. Nous avons demandé au ministre son avis. Je suppose qu'il serait exagéré de dire qu'il a refusé de le donner, mais il n'a pas réagi à la question.
Nous avons des problèmes avec la surveillance, l'efficacité du projet de loi et particulièrement sa constitutionnalité. Nous avons eu un problème grave dans son étude, pour laquelle nous avons offert notre collaboration au gouvernement. Nous avons essayé de forger le consensus, de soutenir une discussion exhaustive. Nous avons été limités, vraiment, à une journée d'audition de témoins de l'opposition — deux pour notre parti et un pour les libéraux —, et le comité a même ignoré les hauts fonctionnaires du Parlement qui voulaient comparaître pour exprimer leurs préoccupations au sujet du projet de loi.
Aucun d'eux n'était contre le projet de loi; ils essayaient tous de l'améliorer. En fin de compte, grâce à vous, nous nous retrouvons dans une situation où nous avons appuyé le projet de loi à sa deuxième lecture et où vous nous avez extrêmement compliqué la tâche. Je retournerai à mon caucus et nous aurons une discussion sérieuse sur la possibilité, pour nous, de continuer à appuyer ce projet de loi, sur les motifs que nous avons exposés pour essayer de l'amender: la surveillance, l'efficacité et la constitutionnalité.
Je pense que nous aurions eu un projet de loi très bonifié, utile à notre sécurité nationale. Il aurait rendu le SCRS plus efficace. Et il aurait traversé l'épreuve du temps.
Je ne suis pas sûr que la mouture actuelle possède toutes ces qualités.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne veux pas utiliser trop de temps non plus, mais j'aimerais faire part de ma déception relativement à l'étude du projet de loi C-44.
Tout d'abord, nous avons essayé de présenter plusieurs amendements afin que le projet de loi C-44 assure un bon équilibre entre sécurité publique et libertés civiles. À la suite des événements du 22 octobre dernier, et après la présentation dudit projet de loi par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile en Chambre, des questions posées et des échanges que nous avons eus, on a beaucoup parlé de l'importance de l'équilibre entre sécurité publique et libertés civiles.
Immédiatement après ces événements, on a aussi souligné qu'il était important que les parlementaires travaillent ensemble à assurer notre sécurité nationale.
Le premier test était l'étude du projet de loi C-44. C'est un échec total en ce qui a trait au travail avec l'opposition officielle. On a fonctionné de la même façon que pour tous les autres projets de loi qui nous ont été présentés. Nos amendements ont été systématiquement refusés par le gouvernement. Il y a eu une limite de temps de débat, que ce soit à la Chambre ou en comité où on n'a eu droit, malheureusement, qu'à quatre heures avec des témoins, dont deux avec des hauts fonctionnaires et seulement deux heures avec des témoins qui étaient, potentiellement, des témoins de l'opposition.
Par ailleurs, le gouvernement a refusé de faire témoigner le commissaire à la protection de la vie privée, ce qui a été relativement surprenant dans le cas du projet de loi C-44. Comme je l'ai mentionné, aucun des amendements que nous avons présentés ni les propositions que nous avons faites relativement à ce projet de loi n'ont été acceptés par le gouvernement.
Ce fut donc une énorme déception, d'autant plus que, comme la secrétaire parlementaire l'a mentionné plus tôt, le projet de loi C-44 est un projet de loi crucial pour le gouvernement. Alors pourquoi ne pas l'avoir bien étudié en comité? Pourquoi n'avoir consacré que quatre heures avec des témoins si c'est un projet de loi crucial?
Modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité est extrêmement grave, monsieur le président. Je crois que cela aurait dû être étudié beaucoup plus en profondeur.
Encore pire, plusieurs témoins ont soulevé des points extrêmement importants au cours de leurs témoignages devant le comité et on ne les a pas écoutés convenablement. Je crois qu'on n'a pas abordé comme il faut ce qui a été mentionné en comité lors de l'étude du projet de loi.
J'aimerais dire une dernière chose: on n'a même pas pu savoir si le projet de loi était constitutionnel. Au bout du compte, a-t-on fait tout ce travail — ou le peu de travail qu'on a eu à faire, malheureusement — pour rien? Le ministre n'a même pas pu nous confirmer que le projet de loi était constitutionnel.
Honnêtement, compte tenu de ce qui nous avait été promis, c'est-à-dire de faire en sorte que tous les partis travaillent ensemble afin d'assurer notre sécurité nationale, je dois dire que je suis extrêmement déçue du gouvernement dans le cas du projet de loi C-44.
[Traduction]
Monsieur le président, j'en ai parlé au début, mais pour simplement appuyer les propos de mes collègues du NPD et les amplifier, j'ajoute que notre comité ni d'autres, d'ailleurs, ne prennent assez leur temps pour bien examiner les projets de loi.
Pour ce texte important, nous avons, je crois, le temps d'aller plus lentement. En entendant plusieurs témoins à la fois en très peu de temps, nous n'avons pas vraiment le temps de les questionner. Ces personnes que nous invitons sont des spécialistes de leur domaine. Je pense que tous les partis se sont entendus assez bien sur la liste de nos témoins. Nous n'avons pas entendu la commissaire à la protection de la vie privée, mais nous aurions dû.
Je crois vraiment que nous assistons à une érosion de notre système parlementaire. Cela m'inquiète. La remarque n'est pas partisane. Tous, nous devons nous inquiéter. Cela annule, je crois, les garanties de notre démocratie concernant l'examen des lois, l'audition de témoins et l'amélioration des lois grâce à leurs témoignages éclairés, au profit de tous les Canadiens. Je pense que nous assistons à la suppression de ces garanties.
Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres observations?
Apparemment pas. Est-ce que je ferai rapport du projet de loi?
C'est un vote par appel nominal sur l'adoption du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté par 6 voix contre 3.)
Le président: Est-ce que je ferai rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous n'avons pas besoin de réimpression. C'est tout.
Chers collègues, recevez tous mes remerciements. Nous disposons de quelques minutes pour nous expédier d'éventuels travaux. Si cela doit se faire aujourd'hui, nous poursuivrons à huis clos, sinon nous lèverons la séance.
Mercredi, nous accueillons le ministre pour l'étude du Budget supplémentaire des dépenses.
Je suis désolé. Comme j'étais à la Chambre, j'ignorais qu'on avait annoncé la comparution du ministre.
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