NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous à cette réunion du Comité permanent de la défense nationale. Je veux souhaiter tout particulièrement la bienvenue à nos témoins de ce matin: M. Pat Finn, sous-ministre adjoint, Matériels; et Mme Jennifer Hubbard, directrice générale, Programmes internationaux et industriels. Merci à tous les deux d'être des nôtres pour discuter de la participation du Canada à l'OTAN.

    Cela dit, je laisse la parole à M. Finn pour ses observations préliminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Comme indiqué, je m'appelle Patrick Finn et je suis sous-ministre adjoint, Matériels, au ministère de la Défense nationale.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Jennifer Hubbard, directrice générale des programmes internationaux et industriels, qui est actuellement présidente du Conseil de surveillance de l'Agence relevant de l'Organisation OTAN de soutien et d'acquisition.

    Le Groupe des matériels est au service du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes à titre de fournisseur centralisé de services et d'autorité fonctionnelle pour l'ensemble de l'acquisition et du soutien du matériel de défense.

    Les activités du Groupe des matériels contribuent à l'engagement du Canada envers l'Alliance de l'OTAN. Tel qu'indiqué dans la politique « Protection, Sécurité, Engagement », l'OTAN est l'une des pierres angulaires de la politique de défense et de sécurité du Canada. Le Canada est toujours aussi dévoué envers cette alliance comme le démontrent nos contributions à diverses missions.

    Le Canada contribue à l'acquisition d'immobilisations pour toutes les capacités à financement commun de l'Alliance par l'intermédiaire du Programme d'investissement en sécurité de l'OTAN. Cela comprend des programmes de mise en oeuvre de capacités majeures, comme le Système de commandement et de contrôle aériens et les travaux préliminaires actuels sur le programme lié au futur système de surveillance et de contrôle de l'Alliance.

    L'OTAN assure l'acquisition de ces capacités à financement commun et la prestation d'autres services.

    D'un intérêt majeur pour le Groupe des matériels, l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition, connue sous l'acronyme NSPA et dont le quartier général est au Luxembourg, fournit à ses intervenants des solutions de soutien en matière d'acquisition et de logistique multinationales et intégrées. Cette agence mène ses activités selon le principe sans profit ni perte.

    L'Agence OTAN de soutien et d'acquisition gère toute une gamme d'activités parmi lesquelles le soutien des opérations et des exercices, et la prestation de services de logistique et de gestion de cycle de vie du matériel, y compris les acquisitions de systèmes d'armements à grande échelle pour ses clients de l'Alliance.

    À titre d'exemple, le programme du système de pipeline de l'Europe centrale de l'Agence gère l'exploitation, le financement et l'entretien d'un système intégré et transfrontalier de pipeline et d'entreposage de carburant qui permet de répondre aux besoins opérationnels militaires de l'OTAN en temps de paix, de crise et de conflit, y compris au cours des opérations expéditionnaires.

    L'Agence OTAN de soutien et d'acquisition est l'organe exécutif de l'Organisation OTAN de soutien et d'acquisition, dont sont membres les 29 pays de l'OTAN. Ces pays sont représentés au sein du Comité de surveillance de l'Organisation qui dirige et contrôle les activités de l'Agence.

    Le Canada est représenté aux réunions du Comité de surveillance de l'Agence par un membre de mon organisation et, comme je l'indiquais tout à l'heure, Jennifer Hubbard est actuellement présidente de ce comité. Son mandat devait au départ s'étendre de 2016 à 2018, mais on lui a demandé de rester en poste jusqu'en 2019, ce qui témoigne bien de ses compétences et de son efficacité.

    L'accès aux services de ces agences d'acquisition de l'OTAN a été d'une grande valeur pour le soutien des missions des Forces armées canadiennes. Puisque les Forces armées canadiennes se déploient rarement seules à l'étranger, le recours à ces agences de l'OTAN dans des circonstances multinationales s'est avéré une façon opportune et efficace de conclure des marchés au sein de la coalition pour l'obtention de biens et de services.

    Durant la mission militaire en Afghanistan, le Canada et un nombre d'alliés ont obtenu un soutien réel au terrain d'aviation de Kandahar par l'entremise de l'Agence OTAN de maintenance et d'approvisionnement, la prédécesseur de l'actuelle Agence OTAN de soutien et d'acquisition. L'Agence agissait à titre d'intégrateur de contrats de l'OTAN pour la prestation d'une vaste gamme de services, depuis la nourriture jusqu'à l'infrastructure des camps.

    Grâce à la participation du Canada au partenariat multinational de l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition pour le système de missile filoguidé à poursuite optique, lancé par tube (TOW), notre pays a pu moderniser ses systèmes de missile TOW au cours des quatre dernières années et continue de pouvoir compter sur l'Agence pour l'entretien de ces systèmes, notamment pour l'acquisition de pièces de rechange.

    Mes collaborateurs travaillent actuellement avec leurs homologues à Services publics et Approvisionnement Canada et au Secrétariat du Conseil du Trésor afin d'examiner nos autorités actuelles en matière d'approvisionnement de manière à permettre une meilleure utilisation des agences d'approvisionnement de l'OTAN, lorsque la situation s'y prête, afin de mieux appuyer les futures missions militaires canadiennes à l'étranger.

    À titre de représentant principal du gouvernement responsable du matériel de la défense, j'assiste aux réunions plénières de la Conférence des directeurs nationaux des armements au quartier général de l'OTAN, lesquelles se tiennent deux fois par année.

    

    La Conférence des directeurs nationaux des armements (CDNA), qui relève directement du Conseil de l'Atlantique Nord, a pour mandat de conseiller le Conseil de l'Atlantique Nord en matière d'armement; de traiter des enjeux en lien avec la collaboration multinationale pour la recherche ainsi que le développement et la production d'équipement militaire et de systèmes d'armes; et de contribuer à l'élaboration d'exigences communes en matière de capacités de façon cohérente, transparente et propice à un renforcement mutuel.

    Ma participation aux réunions plénières à titre de directeur national des armements du Canada me permet d'exercer une influence sur l'amélioration des capacités militaires de l'Alliance. Elle me donne aussi l'occasion de partager nos points de vue et nos pratiques exemplaires avec tous nos alliés. Différents groupes responsables des armements principaux relèvent de la Conférence des directeurs nationaux des armements; ils peuvent miser sur un large éventail d'efforts de coopération multinationale dans les domaines maritime, terrestre, aérien et interarmées.

    Le travail de la Conférence des directeurs nationaux des armements et des groupes responsables des armements principaux contribue à renforcer l'interopérabilité et les capacités de l'OTAN. En outre, les projets gérés et supervisés par la Conférence sont très médiatisés et revêtent souvent un caractère très délicat.

    Avant de conclure, j'aimerais souligner une initiative très importante visant l'amélioration des programmes de l'OTAN pour la mise en oeuvre des capacités à financement commun.

    Après que plusieurs rapports successifs des vérificateurs internes de l'OTAN aient révélé que les capacités à financement commun de l'Alliance étaient mises en oeuvre en dépassant les budgets, sans respecter les échéances et, bien souvent, en ne satisfaisant pas à toutes les exigences, le secrétaire général a demandé la mise sur pied d'un groupe d'experts de haut niveau pour analyser les problèmes et formuler des recommandations.

    Pour garantir que les points de vue et les pratiques exemplaires du Canada en matière de gestion de programmes soient pris en compte dans le travail et les recommandations du groupe d'experts, mon organisation y a délégué un représentant. Dans ce contexte, nous avons notamment insisté sur l'adoption des pratiques exemplaires en usage au Canada. Nous sommes heureux de pouvoir vous dire que nos recommandations ont été incluses dans celles formulées dans le rapport final présenté au secrétaire général en avril 2017.

    Je crois que cet enjeu démontre bien comment l'engagement du Canada envers l'OTAN, sa participation aux forums de l'OTAN et son octroi d'experts pouvant mettre en commun les pratiques exemplaires peuvent contribuer de façon considérable à l'ensemble de l'Alliance.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir permis de vous présenter ces quelques observations préliminaires. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci pour vos observations.

    Nous allons débuter un premier tour de questions en donnant la parole à Mme Alleslev pour les sept prochaines minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes vraiment ravis de vous accueillir.

    Notre étude porte notamment sur les liens entre l'industrie et l'OTAN et, par le fait même, sur les mesures que doit prendre le gouvernement dans ce contexte. Il est bien évident que notre capacité d'approvisionnement doit passer par l'industrie. Nous avons besoin de l'industrie pour demeurer à la fine pointe de la technologie. La réflexion quant à ces capacités de pointe se fait surtout au niveau de l'OTAN où il y a bien sûr interopérabilité et interrelation avec les autres pays membres.

    J'aimerais mieux comprendre ce que nous rapporte le financement commun. Vous n'avez sans doute pas ces chiffres sous la main, mais je vous prierais de bien vouloir les transmettre au Comité. Quelle proportion des contrats l'industrie canadienne obtient-elle chaque année dans le cadre de ce financement commun? Comment nous comparons-nous à nos partenaires de l'OTAN, proportionnellement à notre contribution?

    J'aimerais voir s'il y a une tendance qui se dégage au fil des ans quant à savoir si nous obtenons davantage ou moins de contrats.

    Dans le même ordre d'idées, pourriez-vous nous indiquer la ventilation des contrats entre les différents secteurs de l'industrie canadienne? Pour nos achats militaires au pays, nous savons combien nous dépensons pour les communications, l'électronique, les chaussettes et tout le reste. J'aimerais bien avoir une idée de cette ventilation dans le contexte de l'OTAN.

    Je sais par ailleurs que le Canada avait un expert technique national au sein de l'Agence OTAN d'information et de communications (NCIA). Cette agence est certes une composante essentielle des capacités de commandement et de contrôle de l'OTAN aux fins des approvisionnements, et le Canada dispose d'excellentes capacités en la matière. J'aimerais comprendre pourquoi nous ne pouvons plus compter sur cet expert technique national, pour quels motifs on a renoncé à ce poste, et comment nous arrivons à faire en sorte que l'industrie puisse tout de même compter sur les liens, le guichet ou les informations dont elle a besoin. Il est en effet impossible de soumissionner sur un contrat en l'absence d'un représentant sur place, et nous n'avons plus notre expert technique au sein de l'Agence OTAN d'information et de communication.

    Merci beaucoup pour cette question. J'ai en main quelques statistiques que je pourrais vous communiquer. Je crois que nous devrons toutefois procéder à certaines vérifications pour ce qui est de la ventilation que vous souhaitez connaître.

    Vous saviez que j'allais poser la question.

    Ce sont des éléments que nous surveillons de près pour les raisons mêmes que vous avez énoncées.

    Pour situer les choses dans leur contexte, disons que l'OTAN vise essentiellement à regrouper les activités d'approvisionnement de toutes les armées alliées pour l'équipement et les autres éléments que vous avez cités. Comme les autres pays, le Canada s'occupe généralement des acquisitions majeures comme les navires, les véhicules blindés et les aéronefs. Ces actifs sont ensuite mis à la disposition de l'OTAN. À quelques exceptions près, comme l'utilisation d'AWACS et l'exploration de systèmes à venir, ce n'est pas un secteur clé pour l'approvisionnement en commun.

    Comme vous l'avez indiqué, la façon dont toutes ces composantes s'emboîtent est primordiale. Je peux vous dire que la part obtenue par le Canada est proportionnellement supérieure aux sommes investies aux fins de l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition. Je me suis rendu là-bas l'automne dernier. L'Agence s'efforce d'assurer un juste équilibre, car tous les pays alliés voient bien évidemment les choses du même oeil. Ils veulent naturellement disposer de cette capacité militaire, mais tiennent en outre à ce que leur propre industrie ne soit pas défavorisée dans ce processus qu'ils surveillent donc de très près.

    Le système est en quelque sorte basé sur des mesures compensatoires. Les alliés se concertent pour travailler à certains projets, et ont droit à certains avantages en vertu de cet engagement.

    Pourriez-vous nous parler surtout de l'Agence OTAN d'information et de communication?

    Je pourrais, mais je crois que mon collègue, Len Bastien, était ici il y a quelques jours pour vous en dire plus long à ce sujet. Mes responsabilités m'amènent surtout à travailler avec l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition, mais...

    Est-il responsable de la nomination de l'expert technique national?

    Si un expert technique national devait être nommé à l'Agence OTAN d'information et de communication, c'est Len qui s'en chargerait. Le poste d'expert technique existait dans la structure précédente, soit avant que les agences ne prennent leur forme actuelle. C'est d'ailleurs mon organisation qui a assuré le financement de ce poste pendant de nombreuses années. Nous n'avons pas supprimé ce poste en passant à la structure actuelle. Nous l'avons plutôt déplacé vers l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition où s'accomplit tout le travail relié au mandat du Groupe des matériels et au sein de laquelle nous jouons un rôle de premier plan étant donné toutes ces entreprises canadiennes — et je pourrais vous en fournir la liste — qui nous demandent davantage de contrats.

    Nous avons donc un lieutenant-colonel, qui s'adonne à être actuellement un officier du corps REME, qui est sur place pour faire exactement ce que vous indiquez.

    Mais il s'agit de deux agences très différentes.

    Effectivement.

    C'est comme si l'on avait un représentant pour l'industrie minière, sans en avoir un pour le secteur automobile. Ce sont deux choses différentes.

    Tout à fait.

    Est-ce que notre expert technique national a produit un rapport — assorti de recommandations, par exemple — lorsqu'il a quitté son poste au sein de l'Agence OTAN d'information et de communication? Serait-il possible d'avoir un exemplaire de ce rapport?

    Il faudra que je vérifie pour cela également, car je ne sais pas ce qui s'est passé à ce moment-là. Je sais que nous avons continué à financer partiellement...

    Il n'y avait personne à déployer là-bas. Le poste allait devenir vacant lors de l'une des dernières rotations de personnel. Nous avons continué à offrir du financement à la délégation canadienne à l'OTAN pour faciliter la transition en maintenant une certaine forme de participation. Nous essayons en fait de structurer...

    Les gens de l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité (AICDS) et d'autres organisations canadiennes se plaignent souvent de ne pas avoir accès à tout le secteur de la défense. Pour la même raison qui nous a incités à demander à Jennifer d'assumer la présidence du Conseil de surveillance de l'Agence OTAN de soutien et d'approvisionnement, nous avons désigné un agent de liaison au sein de cette agence afin de multiplier les possibilités d'accès pour l'industrie canadienne de la défense. Je vais par ailleurs devoir me renseigner quant aux intentions de déléguer éventuellement un conseiller technique national au sein de l'Agence OTAN d'information et de communication — laquelle relève de l'organisation de Len, comme je l'ai indiqué.

    Merci beaucoup. Vous avez respecté votre temps de parole.

    Je vais céder la parole à M. Yurdiga.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins d'être ici ce matin.

    Ma première question est d'ordre général, j'imagine. Le gouvernement du Canada a souligné que d'ici 2024 ou 2025, le Canada consacrerait 32,2 % de ses dépenses totales prévues en matière de défense à l'achat de matériel principal. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de ce financement sera consacré à l'amélioration de notre marine?

    Merci beaucoup de la question.

    Je n'ai pas de pourcentage avec moi. Notre dirigeant principal des finances serait mieux en mesure de répondre à cette question, mais je dirais de façon générale que ce serait une portion importante, pour aucune autre raison que les navires de combat de surface canadiens. Comme lorsque nous avons construit nos frégates dans le passé, le type d'investissement dépasse largement tous les autres investissements, allant de 56 à 60 milliards de dollars. Ces fonds ne sont pas tous versés à l'industrie de la construction navale, mais dans un certain nombre de secteurs, lorsque nous procéderons à la mise en oeuvre d'ici quelques années, cela représentera beaucoup d'argent et un investissement axé sur la comptabilité d'exercice.

    Je n'ai pas de pourcentage précis, mais ce serait certainement une portion importante. Nous pouvons vous fournir une réponse plus tard si vous voulez la ventilation précise pour la Marine.

    Merci. Oui, j'aimerais avoir ces données. Est-ce que vous les feriez parvenir...?

    Nous les ferons parvenir à la greffière.

    En quoi le Canada est-il différent dans ses procédures d'acquisition pour la défense par rapport à d'autres pays de l'OTAN? Il est important de voir où nous nous situons.

    Merci de la question.

    Comme je l'ai mentionné, je siège à la Conférence des directeurs nationaux des armements, où je rencontre mes collègues plusieurs fois par année, dans le cadre de réunions plénières et bilatérales. Nous avons d'autres engagements bilatéraux et nous en parlons beaucoup dans le contexte du Groupe des cinq.

    Dans le cadre de son approche générale à l'égard des grandes acquisitions, le gouvernement établit des politiques et prend ces décisions. Nous avons aussi une approche relative aux projets ou aux programmes, puis la mise en oeuvre est assez standard parmi tous nos grands alliés.

    Notre structure est peut-être différente. Au Canada, nous établissons une distinction entre ce que mon organisme fait, ce que Services publics et Approvisionnement Canada fait et ce qu'Innovation, Sciences et Développement économique fait, mais je dirais presque tous nos pays alliés ont une ventilation semblable. Ce peut être au sein du ministère de la Défense, mais il reste qu'ils ventilent les données de cette façon.

    Parmi tout ce que nous devons faire, je dirais que l'optimisation de l'argent des contribuables est un objectif assez commun parmi tous les alliés. Je n'ai pas trouvé la panacée que nous pourrions reproduire d'un autre système, qui aurait trouvé la solution. Nos autorisations et nos façons de faire sont assez semblables. Les échéanciers peuvent varier, mais il y a un grand nombre de points communs et de similarités entre nos alliés et nous en ce qui concerne toute acquisition militaire importante.

    Merci.

    Les fondements du processus d'approvisionnement commencent lorsque les Forces canadiennes relèvent des lacunes en matière de ressources. Est-ce toujours le cas?

    Pour ce qui est de l'acquisition de capacités, monsieur, oui, c'est le cas. C'est très strict. Il faut non seulement établir les capacités, mais les fonds ne sont jamais illimités, si bien qu'il faut faire des compromis entre les coûts et les capacités. Je dirais que les capacités passent avant dans le cadre du processus de renforcement des capacités. Nous avons un processus très détaillé dans lequel nous commençons par établir l'environnement de sécurité de l'avenir. Autrement dit, les capacités et les besoins des Forces armées canadiennes sont examinés à la lumière des menaces et de la situation que nous anticipons dans 3, 5 ou 10 ans, ce qui pourrait nous amener à changer d'orientation dans le cadre d'une acquisition et à changer certaines exigences.

    Comme vous le faites savoir, il faut examiner la définition d'exigences obligatoires de haut niveau. Nous avons une gouvernance interne qui examine les coûts et les capacités. Pour nous, tout est enchâssé dans notre politique de défense « Protection, sécurité, engagement ». Il y a ensuite les mesures de suivi de l'acquisition à proprement parler.

    Lorsque le processus n'est pas forcément axé sur les capacités, il y a un certain niveau d'approvisionnement ou de passation de marchés pour l'équipement qui est en service. Ce sont des contrats de soutien en service. De toute évidence, si nous avons choisi de faire l'acquisition d'un nouveau navire ou aéronef, nous avons également décidé d'appuyer cette décision. Nous ne revenons pas en arrière pour établir à nouveau les exigences pour passer des contrats de soutien en service pour un navire, un aéronef ou un véhicule blindé.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez un peu moins de deux minutes.

    Excellent.

    Pouvez-vous expliquer quelques-uns des avantages que les essais comparatifs de produits étrangers offrent au Canada et à notre défense nationale?

    En ce qui concerne l'approvisionnement et l'optimisation des ressources, nous essayons de faire beaucoup plus de travail sur la façon dont nous effectuons les mises à l'essai et de les faire tôt dans le processus. Ce que nous ne pouvons pas faire, c'est d'établir toutes les installations et zones d'essai, reproduire ce que tous nos alliés font, si bien que nous avons noué des relations avec eux.

    Quelques exemples me viennent à l'esprit. Il y a notamment les États-Unis et les mises à l'essai de véhicules. Nous utilisons des zones pour les missiles et les torpilles aux États-Unis, entre autres choses. Nous avons certaines zones que nous partageons également. Nous pouvons ainsi non seulement partager des installations, mais aussi des données et des résultats. Ce pourrait être tôt dans les travaux de recherche et de développement pour avoir de meilleurs systèmes de protection blindée. Nous les avons utilisés très efficacement. Par exemple, lorsque notre véhicule de patrouille blindé tactique était en cours de production, nous avons effectué très tôt des essais très détaillés et rigoureux et avons accusé des échecs assez importants. Nous avons refusé d'accepter ces véhicules. Après deux années de travail pour repenser les véhicules, nous avons obtenu un résultat beaucoup meilleur, et nous avons maintenant pris possession de 80 % de ces véhicules.

    Nous partageons des installations, mais nous partageons aussi des données et des renseignements pour éviter un dédoublement du travail.

    Merci.

    Selon le National Post, l'ARC maintiendra les CF-18 en opération jusqu'en 2032. Votre ministère a-t-il élaboré des rapports dans lesquels il calcule la portion de notre flotte actuelle qui devrait être prête au combat d'ici cette date?

    Je vais devoir vous interrompre ici, car le temps est écoulé.

    Avant de céder la parole à M. Garrison, en ce qui concerne l'ordre de renvoi, il porte sur la participation du Canada aux opérations de l'OTAN. Il y aura des questions relatives à l'approvisionnement, et c'est de bonne guerre, mais il ne s'agit pas d'examiner la façon dont le Canada fait ses acquisitions, même si c'est certainement un sujet dont le Comité peut discuter. Comme c'est plus ou moins lié, c'est correct, mais il faut déterminer comment nous fournissons des capacités à l'OTAN, et j'aimerais que le Comité se penche là-dessus dans le futur.

    On vous écoute, monsieur Garrison.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Monsieur le président, M. Finn — j'ai toujours aimé l'appeler l'amiral Finn — avait parlé de la politique « Protection, Sécurité et Engagement », et comme elle inclut l'approvisionnement au Canada, je pense que le Comité devrait en discuter.

    J'ai dit que c'est plus ou moins relié. La raison pour laquelle M. Yurdiga a été interrompu, c'est que le temps...

    Je comprends.

    C'est de bonne guerre. C'est noté. C'est plus ou moins relié.

    Monsieur Garrison, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne vais pas perdre mon temps sur cet argument.

    Je suis ravi que ces témoins comparaissent à nouveau devant nous aujourd'hui. Dans des réunions précédentes, je vous ai posé une question sur l'approvisionnement au Canada et je vous ai fait part de mes préoccupations entourant la sécurité nationale et la propriété intellectuelle. J'ai toujours ces mêmes préoccupations, et ce sont des sujets sur lesquels je vais m'attarder aujourd'hui dans le cadre de nos relations avec l'OTAN.

    Je veux commencer par essayer de comprendre un peu plus l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition. Qui peut soumissionner pour obtenir des contrats sous l'égide de cette agence? Est-ce seulement les membres ou les partenaires de l'OTAN? Quelles règles commerciales s'appliquent dans ces contrats d'approvisionnement?

    Merci beaucoup, monsieur, de la question.

    Je vais demander à ma collègue, qui possède des connaissances beaucoup plus approfondies dans ce secteur que moi, de vous répondre aux fins du compte rendu, mais fondamentalement, il y a un ensemble de règles qui sont en grande partie au sein de l'OTAN, qui peuvent se diviser en sous-catégories. Je considère cette agence comme étant semblable au CSPFP, qui effectue de vastes acquisitions pour le gouvernement dans le cadre de passation de marchés et accepte les exigences de ses ministères clients. L'agence, la NSPA, est en quelque sorte semblable dans sa façon de faire, sa ventilation et la répartition des tâches.

    Je vais demander à Jennifer d'expliquer le processus un peu plus en détail, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    La NSPA est gouvernée par les 29 pays de l'OTAN, si bien que les retombées industrielles pour ces programmes connexes dont bénéficie la NSPA sont réparties parmi les 29 pays. L'industrie dans les 29 pays peut soumissionner pour obtenir ces contrats.

    Cependant, la NSPA a également des partenariats de soutien globaux. Il y a 90 plateformes d'armes qu'ils administrent, qui sont gérés par l'entremise de partenariats de soutien qui sont composés de différents pays. Si des pays aux vues similaires veulent acheter une plateforme particulière, ils se réunissent sous l'égide de la NSPA, et ces pays qui gouvernent ce partenariat de soutien déterminent les industries de quels pays peuvent soumissionner pour obtenir ces contrats particuliers. La NSPA compte jusqu'à 30 partenariats de soutien pour ses différents programmes. Les pays qui font partie de ces partenariats de soutien déterminent qui peut soumissionner.

    De façon générale, d'un point de vue global de la NSPA, les industries des nations de l'OTAN peuvent soumissionner, mais si ces pays ne disposent pas des capacités voulues, alors la NSPA envisage des pays qui ne font pas partie de l'OTAN pour permettre à leurs industries de soumissionner.

    Je veux approfondir la question à deux égards.

    Lorsque vous dites que vous pouvez permettre à des pays en dehors de l'OTAN de soumissionner, existe-t-il des restrictions quant aux pays qui peuvent soumissionner pour obtenir ces contrats? J'ai exprimé mes préoccupations auparavant concernant les entreprises d'État de la Chine qui ont des priorités différentes — pas au sens étroit de complot, même si j'aborderai parfois le sujet —, mais simplement parce qu'elles ont des priorités différentes. Il y a aussi les entreprises d'État russes qui ont été sanctionnées pour leurs activités. Quels types de restrictions existe-t-il si vous autorisez des pays qui ne sont pas des partenaires de l'OTAN à soumissionner? Est-ce un élément auquel le groupe prête attention?

    Merci de la question, monsieur le président.

    La gouvernance de la NSPA est assurée par les 29 pays. Lorsque nous constatons que l'une des capacités recherchées n'est pas disponible dans l'un de ces 29 pays, ils doivent tous approuver de laisser l'industrie d'un autre pays participer au processus. Dans certains secteurs, on a assurément une meilleure connaissance des pays qui peuvent participer à certains contrats.

    Lorsque vous dites que les entreprises d'un pays peuvent soumissionner, nous avons un problème à l'heure actuelle concernant l'acquisition potentielle d'Aecon, une importante entreprise de construction qui participe à la construction d'infrastructures essentielles, par une entreprise d'État chinoise. Si une entreprise comme Aecon soumissionnait en vue d'obtenir des contrats, j'aurais des préoccupations. En vertu de ces règles, serait-elle considérée comme étant une entreprise canadienne pouvant soumissionner pour obtenir des contrats de l'OTAN?

    Si je comprends bien la question que vous posez, c'est pratiquement au cas par cas. Si une entreprise fait l'objet d'une acquisition, quelles en sont les modalités? À quoi peut-elle avoir accès? Par exemple, une entreprise canadienne, MDA, maintenant Maxar Technologies, a fait l'acquisition d'entreprises américaines, mais il y a des mesures de protection et des restrictions concernant ce à quoi elles peuvent avoir accès. Là encore, ce serait au cas par cas. Lorsqu'une acquisition a lieu, y a-t-il des protections, des séparations, des mesures qui empêchent l'entreprise d'avoir cet accès?

    Ce pourrait être une question d'exigences en matière de sécurité, comme c'est le cas au Canada. Nous avons une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité que nous appliquons à toutes nos acquisitions et qui détermine le niveau nécessaire. Fondamentalement, ce pourrait être une acquisition qui devient un problème quant à la capacité de soumissionner sur des projets classifiés et ce genre de choses. Ces entreprises pourraient ne pas pouvoir soumissionner dans certains cas, même à l'échelle nationale.

    C'est vraiment au cas par cas. Je n'ai pas suffisamment d'expertise en ce qui concerne les aspects juridiques des fusions et des acquisitions pour comprendre le type de séparations qui surviennent. De façon générale, cela ferait partie de la discussion concernant les restrictions.

    Là encore, très souvent, c'est moins une question d'ensemble de règles distinctes et davantage une question de savoir ce que les 29 pays à la table décideront: que sont-ils prêts à faire? Qu'en est-il de la sécurité?

    Je comprendrais si ces protocoles de sécurité pour déterminer qui peut soumissionner ne sont pas rendus publics. Ce serait raisonnable. Je demanderais si ces protocoles existent pour la NSPA. Ont-ils différents niveaux de sécurité pour déterminer qui peut soumissionner pour obtenir des contrats?

    Il y a des protocoles. Je ne peux pas vous les décrire au pied levé, mais nous pouvons certainement vous fournir cette information. Certains d'entre eux ont trait aux capacités qui sont prises en considération pour l'acquisition, puis il y a l'approbation des 29 pays et la compréhension que tout à l'OTAN doit être fait par consensus et que les 29 pays doivent approuver les dispositions.

    L'exemple que M. Finn a donné pour ce qui est de fournir du soutien sur le terrain pour l'entretien et l'approvisionnement en Afghanistan est la raison pour laquelle je pose ces questions. J'ai l'impression, d'après le peu que je sais, que très souvent, les contrats ne sont pas pour de l'équipement de haute technologie ou pour ce que nous appelons des armes, mais ils sont quand même essentiels à ces opérations. Comme je l'ai dit au début, et comme je l'ai mentionné dans d'autres questions que je vous ai posées, je ne suis pas toujours inquiet que quelqu'un inclue de la technologie d'espionnage, bien que ce soit une préoccupation. Je suis plus préoccupé par le fait que lorsque vous êtes en guerre, si les entreprises privées ont d'autres priorités et que les directeurs ont des relations avec d'autres entités qui ont peut-être d'autres plans, cela peut créer des problèmes dans la chaîne d'approvisionnement qui limiteraient votre capacité et la capacité de l'OTAN d'intervenir durant ces crises.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti. Je vais céder la parole à M. Robillard.

    Madame, monsieur, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de la défense nationale.

    Les ressources humaines, financières et matérielles actuellement consacrées aux achats de matériel de défense au Canada sont-elles adéquates? Dans la négative, quelles seraient les ressources supplémentaires nécessaires?

    Merci beaucoup de la question.

    Dans le domaine des acquisitions et du soutien du matériel, nous sommes en croissance. Pour l'instant, les ressources sont suffisantes pour les contrats que nous avons. Comme il y a divers projets qui se terminent, certains membres du personnel qui y travaillaient seront désormais affectés aux projets liés à la nouvelle politique de défense. Comme indiqué, le groupe que je dirige au sein du ministère de la Défense nationale est en croissance.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, je dois dire que nous évaluons surtout la capacité du processus au complet, et non pas seulement à la Défense nationale. Nous évaluons les besoins et nous préparons des demandes de propositions et autres. Toutefois, nous avons la collaboration de nos collègues d'autres ministères, notamment du Conseil privé et du Conseil du Trésor.

    Pour continuer à faire avancer la mise en oeuvre de la politique de défense, nous devons continuer à croître. C'est d'ailleurs l'intention. Environ 100 personnes par année s'ajoutent à notre groupe. Nous sommes en discussion avec les autres ministères et agences afin de nous assurer que nous pourrons continuer à faire avancer ces projets au fur et à mesure qu'ils seront prêts.

    Merci.

    Comment le Canada participe-t-il aux achats de l'OTAN? Pouvez-vous nous donner des exemples de cette participation?

    Encore une fois, je vous remercie de la question.

    Comme membre de l'OTAN, le Canada participe de différentes façons. Tout d'abord, il y a l'OTAN elle-même, soit les 29 pays. Par ailleurs, il y a divers comités. Comme je le disais tantôt, je siège à un comité qui gère l'acquisition. De plus, il y a les agences, qui sont un peu indépendantes. Il y a donc différentes façons de participer.

    Certains projets sont à financement commun. Par exemple, l'argent versé par le Canada à l'OTAN est utilisé pour faire avancer ces projets et les mettre en oeuvre. Nous décidons de ne pas participer à certains autres projets. Dans plusieurs cas, c'est aux pays de décider s'ils veulent y participer ou non.

    Je vais vous donner un exemple. Depuis 50 ans, nous travaillons sur les missiles Sea Sparrow utilisés par la marine. Au cours des années, voire des décennies, nous sommes restés impliqués à cet égard, alors que la participation d'autres pays a fluctué.

    Nous participons donc de plusieurs façons et dans plusieurs volets.

    Selon certains experts de la défense, il existe un fossé militaro-technologique entre les États-Unis et les autres pays de l'OTAN sur plusieurs plans, comme la recherche, le développement et l'innovation en matière de défense.

    Êtes-vous de cet avis? Si oui, que peuvent faire les pays comme le Canada pour combler cet écart?

    Je dois vous dire que, sur cette question, mon expérience est limitée. Toutefois, je peux vous répondre en me basant sur ma carrière militaire et plus particulièrement sur mon implication auprès de la marine américaine. Inévitablement, le budget que les Américains consacrent à la défense et la hauteur de leurs investissements dans l'équipement créent un certain écart. Cependant, nous fournissons des efforts bilatéraux et multinationaux pour travailler avec eux, et cela nous permet d'ouvrir des portes, de créer des occasions d'engagement, de travailler en commun, d'échanger de l'information et de partager des capacités et des approches.

    Je soulignerais aussi que, sur les plans opérationnel et tactique, mes confrères et consoeurs des États-Unis disent eux-mêmes, ces jours-ci, qu'ils ne peuvent pas tout faire. Pour eux, l'OTAN et NORAD offrent d'autres occasions de travailler en commun. C'est très important pour eux. Je crois que le fait de participer à ces agences devient très important.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec le député Gerretsen.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Un peu moins de deux minutes.

    Pouvez-vous aborder les changements technologiques et la rapidité avec laquelle la technologie évolue, même lorsque nos cycles d'approvisionnement progressent à un rythme beaucoup plus lent? Par exemple, l'approvisionnement en matière de défense au Canada se fait souvent avec la participation de quatre ministères, à savoir le Conseil du Trésor, la Défense nationale, SPAC et ISDE. Je serais curieux de savoir quelles sont les normes de l'OTAN pour tenir compte de l'évolution rapide de la technologie, tandis que le processus d'approvisionnement peut prendre un certain temps.

    Je vous remercie de votre question, monsieur.

    Je crois que votre façon de décrire le processus d'approvisionnement est tout à fait exacte. Il s'applique aux projets les plus grands et les plus complexes. Je gère environ 350 projets et environ 10 000 à 12 000 contrats, et ce que vous venez de décrire s'applique à moins de 10 % des projets et probablement à 2 % des contrats. En d'autres termes, les projets plus complexes de plusieurs milliards de dollars visent de nombreux ministères, des crédits compensatoires et le Conseil du Trésor, entre autres, mais pour nombre des projets que nous réalisons, surtout les mises à jour et les projets technologiques, les autorités sont beaucoup moins élevées. Dans « Protection, Sécurité, Engagement », l'autorité contractante de mon organisation, qui a déjà augmenté, passera à environ 5 millions de dollars. Cela signifie qu'à la Défense, pour les approvisionnements d'au plus 5 millions de dollars...

    Il ne me reste vraiment plus beaucoup de temps. Ma question porte surtout sur les normes de l'OTAN. Comment l'OTAN gère-t-elle cela?

    De façon similaire, surtout dans le contexte de la technologie, la NCIA et la NSPA où nous travaillons disposent d'une certaine souplesse. Cela dépend de ce que les membres veulent faire. Nous jouissons d'une certaine souplesse dans bon nombre de domaines.

    Je ne sais pas s'il y a des normes à proprement dit. Jennifer, vous pourriez en parler.

    Nous n'avons plus de temps. Nous pourrons peut-être y revenir plus tard.

    Je vais donner la parole à M. Spengemann, puis nous passerons aux questions de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux de votre présence ici aujourd'hui.

    J'ai quatre questions à vous poser et je dispose de cinq minutes; j'aimerais donc que vous me répondiez le plus rapidement possible.

    La première a trait à l'environnement. De nombreux pays déploient des efforts en vue de rendre leurs forces armées plus « vertes »... et je ne parle pas de vert camouflage, mais bien de l'empreinte environnementale. Est-ce qu'il se passe quelque chose du genre au sein de l'OTAN ou est-ce qu'il s'agit uniquement de l'initiative des États membres?

    En ce qui a trait à l'écologisation des avions, navires et autres équipements des forces armées, notamment par le recours à des carburants de remplacement, les États membres exercent la plus grande influence à titre de fournisseurs d'équipements qui consomment le carburant. D'autres initiatives, comme les initiatives de défense intelligente, se penchent également sur la question.

    L'OTAN nous permet de nous réunir et d'établir les meilleures pratiques. Nous utilisons par exemple les accords normalisés de l'OTAN à titre de procédures. Plutôt que de voir chaque pays élaborer sa propre procédure pour améliorer l'échappement des moteurs diesel, par exemple, nous le faisons ensemble, et les procédures s'appliquent ensuite à tous nos processus d'approvisionnement. C'est une des mesures prises au sein de l'OTAN.

    La majorité de notre consommation et de notre empreinte provient de l'équipement des nations.

    Merci beaucoup.

    Ma deuxième question a trait à l'équité et à l'égalité entre les sexes et elle s'adresse à vous deux.

    Le secteur de la défense est traditionnellement dominé par les hommes. Je suppose qu'il en va de même pour le secteur de l'approvisionnement de la défense et que l'OTAN représente peut-être une couche supplémentaire à cet égard.

    Pouvez-vous nous donner une idée d'où nous en sommes en ce qui a trait à la promotion des femmes dans les fonctions civiles et militaires au sein de l'OTAN, surtout en ce qui concerne l'approvisionnement?

    Encore une fois, le Canada est un chef de file dans ce domaine et continue d'insister sur l'importance de la question. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire, mais dans ce contexte, nous avons adopté l'approche de l'ACS+ pour tous nos processus d'approvisionnement et à l'OTAN également.

    Je demanderais à Jennifer de nous parler de son expérience au sein de l'agence et de l'influence qui est exercée.

    Je vous dirais que l'une de mes priorités à titre de directrice générale des programmes internationaux et industriels, pour appuyer notre travail, c'était de promouvoir l'inclusivité et la diversité. À ce titre, la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations unies est un document clé qui reconnaît l'importance d'accroître le rôle des femmes dans les programmes pour la paix et la sécurité mondiales. C'est pourquoi j'ai présenté ma candidature il y a quelques années pour la présidence de la NSPA.

    Nous jouons déjà un rôle de chef de file dans ce domaine et nous pouvons continuer de le faire. Il y a des lacunes dans certains domaines. Sur le plan du recrutement à l'OTAN, nous reconnaissons bien sûr qu'il est possible de faire mieux.

    À titre de présidente des organes de soutien et d'approvisionnement de l'OTAN, mon rôle consiste notamment à représenter les nations aux comités de recrutement des hauts dirigeants de l'organisation, notamment le chef de l'organisme OTAN. J'ai la chance de participer à cela. Je fais part aux nations de la nécessité de prendre en considération les candidatures de manière équitable et de tenir compte de la diversité des genres.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Qu'est-ce qu'on ne fait pas ou qu'on pourrait mieux faire non seulement pour donner accès aux entreprises canadiennes au système d'approvisionnement de l'OTAN, mais aussi pour promouvoir les entreprises canadiennes? Certains pays le font très bien et de manière très active.

    Nous travaillons bien sûr avec la délégation canadienne à cet égard. Au cours des dernières années, par l'entremise du réseau des attachés, nous avons amélioré — et encore une fois, c'est l'organisation de Jennifer qui est responsable de cela — la formation de nos attachés militaires qui vont à l'étranger et nous avons réussi à mieux comprendre leur rôle. Certains de nos alliés ont beaucoup mieux réussi que nous. Pendant une longue période, pendant la guerre froide et après, notre présence était purement militaire.

    Dans le contexte de l'industrie de la défense, nous voulions notamment intégrer le poste NATEX à la NSPA pour faire comprendre aux grands fournisseurs canadiens du secteur de la défense — ou même les petits et moyens fournisseurs — comment fonctionnent les processus de la NSPA et dans ces domaines. J'en ai parlé avec notre ambassadrice sur place et elle veut en faire plus.

    La présence de Jennifer au sein du conseil consultatif, l'attaché et les mesures que nous avons prises avec NATEX nous aident en ce sens. Nous n'avons pas parlé du NIAG, qui est le groupe consultatif industriel de l'OTAN... Janet Thorsteinson de l'AICDS siège à ce comité pour le Canada. Nous tentons de regrouper nos efforts afin de mieux informer les gens et de les aider à naviguer à travers le processus.

    C'est souvent perçu comme du protectionnisme. À mon avis, c'est plutôt de la bureaucratie; il faut savoir comment naviguer à travers cela.

    Merci beaucoup, monsieur Finn.

    Vous n'avez plus de temps. M. O'Toole est notre prochain intervenant. Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous voir. Vous êtes dur à joindre parfois.

    Pas vraiment.

    Je vous remercie tous deux de votre présence ici aujourd'hui et je vous remercie pour votre carrière navale, monsieur Finn. Je vais vous poser quelques questions dans ce domaine.

    Dans le contexte de l'OTAN, la Marine royale canadienne a pris des engagements à l'égard de deux forces permanentes. Pourriez-vous nous les expliquer rapidement?

    Je suis désolé, monsieur, je n'ai pas ces détails. Si vous voulez en savoir plus sur la structure des forces et...

    De manière simple, en ce qui a trait à la Force navale permanente de l'Atlantique et à la Force navale permanente de la Méditerranée, est-ce que le Canada a pris un engagement à l'égard des deux flottes?

    Encore une fois, monsieur je ne peux parler que de généralités. Pendant longtemps, nous avions pris un engagement continu à l'égard de la STANAVFORLANT. Lorsque nous avons entrepris l'opération Apollo et d'autres, nous nous sommes retirés de cela, tout comme bon nombre de nos alliés de l'OTAN. Je ne sais pas s'il s'agit d'un engagement continu.

    De façon générale, toutefois, nous travaillons en étroite collaboration avec nos alliés. Parfois, si nous ne sommes pas présents, c'est parce que nous sommes déployés ailleurs avec d'autres pays de l'OTAN, à faire le maintien de l'ordre, comme lorsque nous sommes allés dans la mer Noire, par exemple. La Force navale permanente de la Méditerranée est plutôt ponctuelle, pour des raisons géographiques.

    Elle est intermittente. Selon mon expérience...

    Pour être honnête, monsieur, pour savoir si notre participation est continue... Nous avons un engagement à l'égard de nos alliés de l'OTAN. Comme vous l'avez vu dans les médias, par exemple, le NCSM Charlottetown est revenu et d'autres navires le remplacent. Je ne sais tout simplement pas si notre participation est continue...

    Permettez-moi de vous interrompre. On peut dire que nous avons pris un engagement. Il n'est peut-être pas continu, mais nous déployons régulièrement nos ressources navales avec l'OTAN.

    Avez l'OTAN, oui, tout à fait monsieur. Je dirais que c'est presque de façon continue, mais ce n'est peut-être pas toujours sous la responsabilité de cet organisme.

    À votre avis, est-ce que le Canada compte une marine hauturière?

    À mon avis, à titre d'ancien officier de la marine, oui monsieur: le Canada a une marine hauturière.

    Je vais vous arrêter là, parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Est-ce que la capacité de ravitaillement en mer est une capacité de base de la marine en eau profonde, à votre avis?

    En règle générale, l'accès au ravitaillement en mer est essentiel aux opérations d'un groupe de travail. Cela dépend s'il s'agit d'une marine hauturière. Au Canada, pour des raisons géographiques dans l'Atlantique et le Pacifique — surtout dans le Pacifique —, il est essentiel d'avoir accès à un ravitailleur au milieu de la mer.

    Tout à fait. En tant que pilote d'un détachement d'hélicoptère Sea King, je me souviens de la première fois que j'ai vu les membres de la Marine royale canadienne procéder à un REM, comme on les appelait. C'était très impressionnant. Il ne faudrait pas perdre cette compétence.

    Lorsque le NCSM Protecteur a été mis hors service à la suite d'un feu au même moment où le Preserver avait des problèmes de corrosion qui l'empêchaient d'aller en mer, le Canada a perdu sa capacité de REM, du moins de façon temporaire. Est-ce exact?

    Nous l'avons perdue à l'échelle nationale et sur le plan organique. Nous ne l'avons pas perdue dans le contexte de l'OTAN et de nos alliés, avec lesquels nous collaborons toujours. Comme vous le savez, je crois, nous avons collaboré avec nos proches alliés afin d'avoir accès à leurs AOR et nous avons conclu des ententes de soutien logistique mutuel très précises afin de continuer d'offrir ce soutien.

    Avec l'arrivée à échéance du projet de navire de combat de surface et de navire de patrouille dans l'Arctique au cours de la prochaine décennie, la capacité de ravitaillement en mer de base sera assurée par le navire marchand Asterix. À votre avis, est-ce que le maintien de la capacité nationale de ravitaillement en mer est une compétence de base pour la Marine royale canadienne?

    L'amiral Lloyd, qui est le responsable dans ce dossier, a dit que oui. Je crois qu'il a l'autorité nécessaire pour en parler.

    Nonobstant ce que je viens de décrire au sujet de l'accès aux alliés et à d'autres, il y a une décision à prendre. Dans le cas présent, cela nous donne une...

    Excusez-moi. Il ne me reste qu'une minute.

    Les chantiers navals d'Irving sur la côte Est et ceux de Seaspan sur la côte Ouest ont dû accélérer la cadence pour leurs contrats en vertu de la politique nationale sur la construction navale. Est-ce que les deux projets respectent les échéances ou sont-ils en retard?

    Divers projets sont en cours dans ces chantiers navals. Les premiers projets ont accusé un certain retard, sur les deux côtes. La construction du premier NPEA accusait environ six mois de retard, mais elle est presque terminée. La construction des deuxième et troisième est en cours. Nous en aurons quatre en cours bientôt. La construction du premier navire hauturier de recherches halieutiques pour la Garde côtière connaît certains retards. Le navire est maintenant à l'eau et sera bientôt prêt à être livré. Nous avons accru la capacité dans le cadre des premiers projets des chantiers, ce qui est probablement le cas dans bon nombre d'autres chantiers navals du monde.

    Merci beaucoup.

    Nous vous remercions de votre réponse.

    Monsieur Fisher, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins de leur présence ici ce matin.

    Je lisais plus tôt un article qui parlait des importants problèmes d'approvisionnement de l'OTAN avec l'Airbus. L'OTAN a imposé de lourdes sanctions à Airbus en raison des retards dans la livraison et parce qu'Airbus n'avait pas respecté les exigences prévues au contrat. Je suppose qu'Airbus s'intéressera au projet de capacité des futurs chasseurs. Je crois que nous pouvons convenir que tout type d'approvisionnement vient avec son lot de défis, mais est-ce que les retards d'Airbus ont nui à la capacité de l'OTAN? Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet du processus d'approvisionnement et des mesures en place pour gérer le non-respect des échéances?

    Monsieur Finn, vous avez dit qu'un groupe d'experts de haut niveau avait été formé pour veiller au respect des meilleures pratiques. J'aimerais en savoir plus sur l'écart de capacité associé aux retards d'Airbus pour l'OTAN et sur ce que nous pouvons faire pour réduire cet écart dans le cadre des prochains processus d'approvisionnement.

    Vous m'excuserez, mais je ne connais pas les détails et je n'ai pas lu l'article. Oui, Airbus s'intéresse aux futurs chasseurs et nous fournit le C-295, le futur avion de recherche et de sauvetage à voilure fixe.

    Le groupe d'experts a été mis sur pied afin de traiter des problèmes de façon générale, et d'autres enjeux. Pour nous, la recommandation visait en grande partie la discipline des projets et des programmes, non pas parce qu'elle est absente au sein de l'OTAN, mais bien parce qu'à un moment donné, nous devons prendre des décisions qui permettront l'avancement des projets. Il faut que les 29 nations prennent du recul afin que les projets avancent, alors que la tendance veut le contraire. C'est la clé à notre avis.

    Je suis désolé de ne pas en savoir plus sur ce sujet précis.

    Est-ce que le système d'approvisionnement du Canada profitera de l'expertise de ce groupe?

    Oui, monsieur. Ian Mack, celui que nous avons envoyé là-bas, est un officier de Marine à la retraite. Ian a passé plus de 45 ans à la Défense nationale et possède une vaste expérience internationale. Nous l'avons choisi pour cette raison, afin qu'il y aille et essaie de regarder ce que nous cherchons à faire — nous avons nos difficultés et nos enjeux aussi —, qu'il cerne nos améliorations, qu'il regarde les pouvoirs et détermine ce que nous pouvons faire et ce que nous devons déléguer.

    Je dirais que nous pourrions nous pencher sur d'autres pratiques de l'OTAN. Par exemple, nous essayons d'avoir au Canada l'agilité que les agences ont et dont nous aimerions profiter, et c'est la raison pour laquelle nous parlons avec les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor, entre autres, au sujet des pouvoirs et de la façon de nous approvisionner, afin d'envisager d'ajouter des éléments au coffre à outils et ainsi pouvoir miser sur plus d'outils pour expédier une partie de notre approvisionnement.

    En ce qui concerne la difficulté d'assurer l'interopérabilité, M. Gerretsen a mentionné l'évolution rapide de la technologie utilisée dans le matériel militaire, ainsi que le fait que l'approvisionnement peut exiger énormément de temps. Quels types d'améliorations sont nécessaires pour garantir l'interopérabilité avec l'OTAN et pour réduire le temps requis pour acquérir des choses? Le processus d'approvisionnement est-il suffisamment souple pour permettre qu'on anticipe ces changements?

    Dans certains cas, oui, mais dans d'autres cas, non.

    Je reviens sur ce que j'ai demandé, à savoir, quand nous parlons d'approvisionnement, parlons-nous de plateformes ou d'autres choses? En tant qu'ingénieur, je dirais que dans le secteur civil, vous voyez des normes et autres choses qui entourent les communications d'organisations comme l'Institute of Electrical and Electronics Engineers, l'IEEE, et vous pouvez faire des acquisitions très rapidement, mais le problème — et nous en avons fait l'expérience —, c'est que quand nous sommes à l'avant-garde sur le plan des acquisitions, ou plus rapides que nos alliés, nous perdons sur le plan de l'interopérabilité parce que certains de nos alliés ne nous suivent pas. C'est pratiquement une question de savoir qui se lance et à quel moment, et ce qui se passe après cela.

    L'interopérabilité n'est pas qu'une question de vitesse d'acquisition; il faut s'assurer, dans le contexte de l'OTAN, que nous prenons les mêmes mesures en même temps. Il vaut mieux suivre, mais être capables de communiquer avec chacun, qu'être rapides et perdre cela.

    Les normes dont j'ai parlé sont vraiment importantes pour nous. Certaines touchent les communications; d'autres sont liées à l'environnement et à l'architecture navale, par exemple. Pour les communications, pour certains systèmes, parce que les pouvoirs sont plus bas, nous sommes plus agiles que pour les achats très importants qui comportent des compensations, entre autres choses.

    Ce que nous essayons de faire dans bien des cas, maintenant, quand nous obtenons des pouvoirs visant des bâtiments de combat de surface ou autres, c'est établir dès le début que plutôt que de faire d'importantes remises en état de mi-durée et ainsi de suite, il y aura une mise à niveau technique continue — une insertion technique continue. Nous obtiendrons du Conseil ou d'ailleurs des pouvoirs nous permettant d'établir un contrat disant que quand les Forces aériennes des États-Unis mettent à niveau les communications dans leurs C-17, chaque fois que nos aéronefs se font réparer ou réviser, ils sont mis à niveau. Nous essayons de changer certaines des approches de manière à être moins précis sur les exigences et, plutôt que de dire « Nous devons faire ceci », nous dirons « Comment pouvons-nous suivre le rythme de nos alliés? »

    C'est plus une question de garder le rythme que de prendre de l'avance rapidement.

    Le temps est écoulé.

    C'est à vous, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Finn, j'aimerais que vous me donniez un peu plus de précisions sur le travail avec l'OTAN par l'intermédiaire de l'Agence OTAN de soutien et d'acquisition. Quelles sont les capacités communes dans lesquelles nous investissons, concernant l'équipement militaire et l'infrastructure pour l'OTAN?

    Quand vous dites « nous », voulez-vous dire le Canada, monsieur, ou l'OTAN dans son ensemble?

    Je veux dire le Canada, en tant que membre de l'OTAN. Quel est l'équipement commun?

    J'ai une sorte de liste ici, monsieur, si vous voulez bien patienter un peu.

    Il y a divers secteurs que nous envisageons, dans le cadre de programmes plus vastes, mais il y a beaucoup de choses que nous faisons à plus petite échelle, l'investissement dans la défense intelligente, l'approvisionnement éclairé, et certaines choses de cette nature. C'est presque davantage du côté de l'innovation que nous envisageons différentes possibilités.

    Le Canada ne participe pas toujours aux divers aspects dans lesquels l'OTAN investit, comme la capacité alliée de surveillance terrestre et ce qu'ils font avec les Global Hawk. Pour nous, un des aspects clés est le futur système de surveillance et de contrôle de l'Alliance. C'est ce qui vient après AWACS, dont la durée a été prolongée jusqu'en 2035 environ, je crois.

    En ce moment, nous demandons ce que nous faisons précisément. L'OTAN fait très bien en ne revenant pas nous demander « Quel est l'avion qui remplace l'avion? », mais en demandant plutôt « Quelle est l'approche, et comment le faisons-nous? »

    Nous envisageons des projets dans le cadre de « Protection, Sécurité, Engagement », pour le remplacement des Aurora. L'OTAN travaille à certains de ces mêmes aspects. C'est un aspect pour lequel notre force aérienne a envisagé de se joindre à des pays animés du même esprit. Encore là, ce ne sont pas les 29 pays membres de l'OTAN; un sous-groupe envisage cela. Nous pouvons nous joindre à eux.

    Nous participons intensément aux aspects des communications, de la commande et du contrôle. Nous travaillons également à plusieurs autres aspects de la défense intelligente.

    Nous parlons de choses qui sont proprement des actifs de l'OTAN, mais certains actifs appartiennent aussi aux pays membres et servent pour les fins de l'OTAN.

    Vous avez parlé de l'adoption de pratiques exemplaires utilisées ici au Canada. Vous avez parlé d'un dépassement du budget, d'un retard par rapport au calendrier et d'exigences non respectées. M. O'Toole a énoncé certains des problèmes que nous avons seulement au Canada. Quelles sont les meilleures pratiques que nous diffusons si nous sommes en retard et que nous dépassons le budget pour certains de nos propres projets d'approvisionnement?

    Entre autres projets dont nous avons parlé, comme les navires et les chantiers navals écologiques, nous continuons de travailler fébrilement à la stratégie en matière de construction navale. Nous sommes en plein dedans en ce moment. Nous commençons à voir beaucoup de bienfaits économiques, mais sur le plan de la capacité militaire, si vous allez à Halifax et que vous voyez le premier des NPEA qui se trouve sur le terrain, vous allez constater une capacité impressionnante. Nous misons sur ces choses, et pour divers aspects, nous travaillons à préparer les gens au leadership en matière de gestion des projets complexes. Nous avons établi un programme, ici, avec l'école Telfer de l'Université d'Ottawa. Cela ne porte pas sur le génie ou le temps, les coûts et la portée de ce que nous faisons, mais sur la façon dont nous pouvons nous munir d'une plus grande expertise. C'est ce que nous préconisons aussi à l'OTAN, par exemple.

    Les pays de l'Union européenne, dont bon nombre sont membres de l'OTAN, ont mis en place une coopération structurée permanente en matière de sécurité et de défense. Ils parlent entre autres d'un approvisionnement commun.

    Croyez-vous que cela va faire augmenter ce que nous faisons par l'intermédiaire de l'OTAN? Est-ce plutôt en concurrence? Est-ce que cela aidera les États membres de l'OTAN en Europe à atteindre la cible ambitieuse de 2 % du PIB? Est-ce que cela amène plutôt les États membres européens dans une direction différente?

    Je vous remercie de cette question, monsieur.

    Je crois que ce dont vous parlez, c'est de l'accord sur la Coopération structurée permanente qui a été conclu en UE. C'est une chose dont nous avons un peu parlé à la Conférence des directeurs nationaux des armements.

    Habituellement, quand nous nous réunissons, nous invitons pour une demi-journée l'UE et d'autres États, ainsi que certains des pays partenaires, pour qu'ils viennent discuter avec nous de sujets de ce genre. Je comparerais cela à NORAD, en Amérique du Nord. C'est distinct, et si vous pouvez lire... J'ai eu la chance de parcourir certaines de ces choses. On y parle d'engagements envers la force de l'UE et par l'intermédiaire de PESCO, mais cela n'exclut pas l'OTAN et autres.

    Il y a déjà de l'approvisionnement commun dans une certaine mesure, parmi les pays de l'UE, alors cela raffermit un peu plus cette pratique. Je ne crois pas que ce soit en concurrence. Je pense que cela va les aider avec la cible de 2 % ou autre.

    Je dirais que lors de discussions que nous avons eues à propos de l'avancement de projets et des précautions à prendre, même au sein de l'OTAN, on a souvent de la difficulté à rassembler les compétences et les capacités véritables pour certains projets. Il revient aux 29 États de fournir les gens, et ceux qui ont des projets nationaux et beaucoup de choses à accomplir ne vont pas tous fournir bien des gens. La demande est constante.

    Ce que j'ai indiqué à mes collègues, c'est qu'il faut veiller à ce que les projets de l'OTAN ne soient pas ceux qui écopent. Ils ont leurs projets nationaux et ils y affectent des gens, et maintenant, ils ont les projets de l'UE et ils y affectent des gens, alors il faut faire bien attention. Dans le contexte de l'UE, il y a beaucoup...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Le temps est dépassé. Nous devons passer à la question suivante, que M. Gerretsen va poser.

    C'est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quand j'ai posé des questions précédemment au sujet des changements dans la technologie et de la position de l'OTAN concernant l'approvisionnement lié à cela, madame Hubbard, je crois que vous étiez sur le point de dire quelque chose.

    Oui. Je voulais ajouter que dans le cadre de la Conférence des directeurs nationaux des armements, la CDNA, nous avons entrepris une initiative sur l'innovation et la reconnaissance de l'évolution rapide des technologies. Un cadre a récemment été créé concernant l'innovation et la voie à suivre en cette matière.

    Des pays sont venus à la Conférence des directeurs nationaux des armements, au cours de la dernière année environ, pour présenter ce qu'ils font en matière d'innovation et pour parler de la façon d'atténuer les risques liés à l'évolution des technologies. Il y a beaucoup de collaboration dans ces domaines.

    En effet, et en particulier concernant l'approvisionnement.

    Absolument, parce que la Conférence des directeurs nationaux des armements est un rassemblement de toutes les personnes de haut niveau qui sont responsables de l'acquisition d'armements dans les 29 États membres de l'OTAN.

    Je peux dire, du moins selon ce que j'ai entendu — je crois qu'il ne serait pas bien de nommer des personnes — lors de discussions spontanées avec des membres de la BFC Kingston, que cela revient tout le temps. L'évolution des technologies est si rapide, et l'approvisionnement prend tant de temps.

    Monsieur Finn, j'aimerais revenir à une de vos réponses à ce sujet, soit qu'il semble que le cycle d'approvisionnement ne soit très long que pour un petit pourcentage des marchés. Est-ce juste?

    Oui, monsieur. Je parle en fait des pouvoirs.

    Au bout du compte, une fois que le marché est signé, c'est une question de capacité, entre autres, mais pour les projets de moins de 5 millions de dollars, nous ne passons pas par le Conseil du Trésor. Nous ne passons pas par là pour obtenir les approbations. Les pouvoirs se trouvent ailleurs, et nous pouvons alors être plus agiles, simplement en raison de la façon dont le système d'approvisionnement est conçu.

    Du point de vue du Canada, concernant notre rôle, nous préparons une étude sur l'OTAN, comme vous le savez. Nous allons faire des recommandations sur ce que nous pensons qu'il faudrait faire comme activités de défense de nos intérêts à l'OTAN, concernant l'approvisionnement dans ce cas particulier.

    Pouvez-vous nous faire des recommandations? Du point de vue du Canada, qu'est-ce que l'OTAN devrait faire différemment concernant son cadre relatif à l'approvisionnement?

    Je vous remercie de cette question. Je pense qu'une grande partie de ce que l'OTAN fait avec les agences depuis environ 2012 est très utile. Je pense que je vais plutôt vous parler de ce que le Canada pourrait faire.

    Pour nous, en tant que nation, avoir accès à l'Agence, à ce qu'elle fait, notamment sur le plan concurrentiel, et pouvoir utiliser ses contrats et son approche s'il y a lieu, c'est précieux.

    Il y a des aspects pour lesquels j'aimerais y recourir encore plus. Il nous arrive d'avoir des débats ou des discussions à savoir ce que c'est — si c'est un contrat à fournisseur unique et si c'est enlevé à l'industrie canadienne, et d'autres réflexions de cette nature. Je dirais qu'il s'agit de veiller à ce que nous n'ayons pas d'obstacles qui nous empêchent d'utiliser l'Agence et de profiter de ce qu'elle fait — s'il y a lieu, quand nous n'avons pas la capacité, quand nous n'avons pas encore de marché, et quand ce n'est pas une question de sécurité nationale. Je regarderais cela sous cet angle. Pour ce qui est de l'OTAN, c'est pour resserrer encore plus...

    L'autre chose que je dirais porte sur une question dont nous avons parlé, soit le groupe d'experts. Comme toujours avec l'OTAN, il y a eu beaucoup de débats et de discussions là-dessus. Certaines nations voudraient avoir beaucoup plus de contrôle à chaque étape de chaque projet, et ce, de façon presque continue. D'après mon expérience, même pour nous-mêmes, avec une telle surveillance continue, cela n'avancera jamais.

    M. Mark Gerretsen: D'accord.

    M. Patrick Finn: C'est un élément clé: les bonnes interventions au bon moment, et le bon moment de prendre ses distances et de laisser les équipes de projets avancer.

    Si vous avez autre chose à nous dire à ce sujet, veuillez nous le transmettre par écrit. Il me reste un peu moins d'une minute.

    Je veux vous interroger sur la conformité du Canada et d'autres nations membres de l'OTAN au cadre. Comment évaluez-vous la conformité des autres nations membres?

    Pardonnez-moi. La conformité à quel cadre?

    La conformité aux directives et protocoles particuliers de l'OTAN au sujet de l'approvisionnement.

    Les protocoles de l'OTAN dont nous parlions visent les achats de l'OTAN, et non...

    D'accord. Ce n'est pas...

    Ce ne sont pas des protocoles qu'ils imposent aux alliés.

    D'accord. Je comprends.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    C'est à vous, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. O'Toole a abordé la question de l'acquisition navale en ce qui a trait à l'OTAN, et j'aimerais y revenir. Maintenant qu'Asterix est en service, bien sûr, et que le Canada a conclu des ententes avec certains de nos autres partenaires navals, est-ce que des préoccupations ont été exprimées au Canada concernant notre capacité de respecter nos engagements envers l'OTAN sur le plan du soutien naval et — comme suite aux questions implicites de M. O'Toole — sur notre capacité de ravitailler les navires?

    Pas que je sache, monsieur, mais je ne suis peut-être pas la personne qui saurait. Encore là, il faudrait poser la question à notre groupe opérationnel...

    Permettez-moi de préciser un peu plus ma question, alors.

    M. O'Toole a soulevé la question des retards. Êtes-vous au fait de préoccupations — vous a-t-on exprimé des préoccupations — sur les retards dans la construction navale sur la côte Ouest, où l'on va produire le prochain navire ravitailleur, du point de vue de notre capacité de respecter nos engagements en ce moment?

    Monsieur, je dirais qu'il y a bel et bien des préoccupations à l'interne, parmi nous. En réalité, tout retard se fera sentir en particulier sur les opérations nationales et sur l'aptitude du Canada à défendre sa souveraineté. Je pense que c'est ainsi que l'amiral Lloyd me l'a expliqué. Pour ce qui est de l'accès au ravitaillement et à ce genre de choses dans le cadre de l'OTAN, en Atlantique, en Méditerranée et ailleurs, il y a plus de nations qui offrent le service et peuvent s'en occuper.

    Il s'agit vraiment de la capacité du Canada à fonctionner par ses propres moyens, et c'est ici que le navire commercial en question offre une certaine capacité. Je tiens à préciser que c'est fort différent du navire de guerre qui deviendra le navire de soutien interarmées; voilà pourquoi il est aussi important à nos yeux. Ces dernières semaines, nous avons collaboré très étroitement avec le chantier naval pour déterminer ce que nous pouvons faire afin de faire avancer les projets. Les efforts commencent à porter leurs fruits.

    Même si nous exerçons des pressions auprès des chantiers navals, j'ajouterais qu'en réalité, il arrive que le gouvernement et certains de nos comportements, de nos méthodes ou de nos demandes occasionnent des problèmes et prolongent les délais. Nous devons veiller à ce qu'une logique sous-tende notre stratégie et ce que nous faisons.

    Il n'y a aucun doute: au cours des cinquante prochaines années, le fait de posséder un groupe opérationnel naval doté de navires de guerre aptes au combat consistera à avoir un navire de guerre qui peut non seulement s'occuper du ravitaillement, mais aussi participer à un groupe opérationnel de commandement et de contrôle, d'opérations héliportées, et ainsi de suite.

    Lorsque vous parlez de « navires de guerre », vous établissez une distinction entre la capacité offerte par le navire Asterix en attendant et celle du nouveau navire qui sera construit.

    C'est exact, monsieur. Je veux dire par là que le navire Asterix a répondu exactement à nos demandes. Je trouve que le chantier naval a vraiment bien réussi à livrer et à fabriquer le navire.

    J'ai souvent recours à l'analogie suivante. Lors d'opérations terrestres, si nous avions le choix entre des VUS lourds ou des véhicules blindés, nous choisirions la deuxième option. La situation est similaire. Au fond, nous déployons des efforts en ce qui a trait aux chocs, aux dommages, à la stabilité et à toutes sortes d'éléments, et le navire de soutien interarmées sera conçu à cette fin d'un bout à l'autre. Nous n'avons pas imposé nos exigences à un navire commercial en raison de la rapidité à laquelle nous en avions besoin. Ce que le navire doit faire, le genre de régions où il doit se rendre et ce qu'il peut accomplir sont tout à fait différents. Dans le cadre de notre contrat de service, le navire Asterix répond exactement à ce que nous avons demandé.

    Autrement dit, il comble une lacune plutôt qu'une capacité à long terme.

    Exactement, monsieur. On parle de cinq années, en plus des options. Il y a des choses que nous voulons faire, mais l'avenir passe par le navire de soutien interarmées, comme l'amiral, le ministre et d'autres l'ont affirmé à de nombreuses reprises.

    Dans les bases militaires, nous essayons en ce moment de fournir des dépanneuses lourdes et de grandes remorqueuses. C'est en cours, mais nous ne les avons pas encore, de sorte que nous nous tournons vers l'industrie pour les dépanneuses lourdes dans certains secteurs d'entraînement. Nous n'effectuerions aucun déploiement avec des dépanneuses lourdes commerciales. Nous devons corriger cette lacune, et c'est la même chose ici.

    Pour ce qui est de…

    C'est terminé.

    Je vais devoir vous interrompre, Randall; votre temps est écoulé.

    Il nous reste encore du temps. Comme il fallait s'y attendre, nous allons passer à des interventions de cinq minutes, après quoi nous verrons où nous en sommes. La parole sera aux libéraux, au NPD, puis aux conservateurs.

    Monsieur Spengemann, vous avez la parole pour la première intervention de cinq minutes.

    Monsieur le président, je n'aurai pas besoin de la totalité des cinq minutes. Je céderai avec plaisir une partie de mon temps à M. Rioux.

    J'ai une très brève question pour vous deux.

    Compte tenu de la situation actuelle des exigences de l'OTAN, j'aimerais vous interroger sur la protection de la force, en particulier celle qui vise les menaces terroristes. Cela fait-il partie du programme d'acquisition de l'OTAN? Sinon, ce volet est-il principalement couvert par ce que les États membres fournissent pour protéger leurs propres forces armées? Si une tendance se dessine ou qu'un changement s'opère, dans quelle direction cela ira-t-il?

    Je vous remercie de votre question, monsieur.

    Dans le contexte des acquisitions de l'OTAN, l'organisation répond aux exigences établies, tout comme le Canada. Je dois dire que je ne suis au courant d'aucune acquisition précise à ce chapitre.

    J'ignore si vous en connaissez en particulier.

    La NSPA offre des services de protection de la force, soit par l'intermédiaire des États membres qui fournissent le service, soit par service contractuel. En Afghanistan, par exemple, l'organisme offre des services de protection de la force.

    Par conséquent, les deux options sont possibles.

    C'est exact.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder le reste de mon temps à M. Rioux.

    Bonjour, monsieur Finn. C'est toujours un plaisir de recevoir de votre part des informations très précises et concises.

    Comme je ne dispose que de deux minutes, je vais être assez bref.

    Dans la nouvelle politique de défense, une somme de 1,6 milliard de dollars est allouée à l'innovation pour les 20 prochaines années. Le Canada peut-il profiter de ses liens avec l'OTAN pour élaborer des produits qui soient davantage internationaux?

    Par ailleurs, selon la nouvelle politique d'achat, le ministère de la Défense nationale pourra accorder certains contrats sans devoir passer continuellement par Services publics et Approvisionnement Canada. Cela pourra avantager les entreprises de défense canadiennes.

    Je vous remercie de votre question, monsieur.

    Concernant la science et la technologie, c'est ma collègue Mme Desmartis qui gère le volet de l'innovation appelé IDEeS contenu dans la politique de défense. En effet, le Canada a des liens avec l'OTAN et participe déjà à des initiatives de défense intelligente. Il y a différents domaines où nous cherchons à innover.

    La somme de 1,6 milliard de dollars ne servira pas seulement à des initiatives au Canada. Elle permettra également de faire part de nos connaissances et de parler de notre approche. De plus, il y a d'autres programmes d'innovation au sein du gouvernement du Canada, par exemple ceux dont s'occupent nos collègues à ISDE.

    Vous avez aussi parlé du volet contractuel. La nouvelle politique nous accordera plus de pouvoirs en matière d'achat. Nous pourrons donner des contrats allant jusqu'à 5 millions de dollars, ce qui représente quand même plus de 90 % des contrats que nous attribuons par année. Cela nous donnera plus de marge de manoeuvre dans notre approche en matière d'innovation ainsi que dans d'autres domaines comme les technologies de l'information, dont il a été question.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Bezan, c'est à votre tour.

    Monsieur Finn, vous avez fait mention de l'aéronef Aurora, ce qui est lié à la future plateforme de surveillance aérienne de l'OTAN qui remplacera les appareils AWACS. Je sais que la politique « Protection, Sécurité, Engagement » n'a jamais vraiment présenté de vision à long terme de ce qui remplacera les Aurora.

    Est-ce parce que nous attendons de voir ce que fera l'OTAN, et quelle en sera possiblement l'incidence sur nos chasseurs de sous-marins, à savoir les Aurora, qui s'occupent de cette surveillance à longue distance?

    Je pense que deux ou trois éléments différents entrent en ligne de compte.

    Permettez-moi de parler des Aurora. Il nous reste encore quelques années puisque nous améliorons les capacités de l'aéronef. Nous venons de finir de prolonger sa durée utile jusqu'en 2030, ce qui représente un investissement assez substantiel en matière de capacités. Nous l'avons vu fonctionner avec beaucoup de succès dans le Nord de l'Irak. Comme le commandant de la Force aérienne le dit, surtout depuis les améliorations, il s'agit probablement encore d'un avion anti-sous-marin de premier ordre dans le monde.

    Il y a beaucoup d'investissements dans cet appareil, qui donnent des résultats positifs. Nous avons pu constater sa performance et ce qu'il peut faire à l'entraînement. « Protection, Sécurité, Engagement » parle d'un appareil multimission maritime. Nous en sommes loin dans les investissements, mais c'est en raison de ce que nous faisons en ce moment avec les Aurora.

    Dans le contexte de l'OTAN, le principal, c'est que l'OTAN n'est pas en train de chercher quel avion remplacera l'AWACS. L'organisation se demande plutôt à quoi devrait ressembler la capacité: Comment allons-nous nous y prendre? Faut-il plus de satellites? Plus d'alliés? La solution passe-t-elle par un réseau quelconque? L'OTAN envisage également l'appareil multimission maritime. Un groupe de pays s'y intéresse. Nous envisageons d'ailleurs de nous joindre à ce groupe de nations aux vues similaires.

    Il est vraiment question ici de la capacité multimission. Ce que nous ferons après Aurora par rapport à l'OTAN en est encore aux premières étapes et dépend de ce qui suivra l'aéronef AWACS. Les deux projets pourraient finir par converger si un réseau quelconque est préconisé. Dans ce cas, est-ce que notre aéronef Aurora et son remplacement feront partie du réseau?

    Je vous remercie de votre question. J'ai eu le plaisir de rencontrer le 409^e Escadron et la 19^e Escadre la semaine dernière. C'est une équipe incroyable. Je veux simplement m'assurer que nous envisageons l'avenir dans la façon dont les choses vont se dérouler dans le contexte de l'OTAN.

    Nous avons constamment des missions de police aérienne, ce que nous faisons à tour de rôle en Islande dans le cadre de notre engagement envers l'OTAN. Nous avons assumé le rôle de police aérienne en Roumanie, de même qu'aux pays baltes dans le cadre de l'opération Reassurance. Il semble que nous ayons besoin de 88 avions de chasse pour éventuellement continuer à respecter nos engagements envers l'OTAN et le NORAD.

    Où en sommes-nous dans le processus d'acquisition du Hornet de la Royal Australian Air Force, ou RAAF? Il est désormais question de prolonger la durée utile de nos CF-18 jusqu'en 2032, c'est-à-dire sept années après leur date de péremption.

    Quelques éléments entrent en ligne de compte.

    Comme vous le dites, il faut 88 aéronefs afin de respecter les engagements à la fois du NORAD et de l'OTAN. Ce ne sont évidemment pas tous les appareils qui serviront à cette fin, en raison de l'entretien, de la formation et des autres choses qui se produisent, comme aujourd'hui.

    En ce qui a trait à l'ancien chasseur Hornet australien, dont nous avons l'intention d'en acheter 18 à l'heure actuelle, nous avons franchi plusieurs étapes de leur processus d'aliénation. Le pays nous a très clairement manifesté son intérêt à nous en fournir 18. Nous avons reçu ce qu'on appelle une lettre de proposition de coûts qui nous donne certains détails. Nous en sommes rendus à la validation des coûts définitive de notre dirigeant principal des finances et d'autres intervenants. Nous avons indiqué notre souhait de recevoir les appareils.

    Combien coûtent-ils?

    Si ma mémoire est bonne, nous avons prévu environ un demi-milliard de dollars, ce qui ne comprend toutefois pas que les aéronefs, mais aussi l'infrastructure et toutes sortes de choses que nous devons faire. Je n'ai pas le coût par avion, mais c'est beaucoup moins que cela. Encore une fois, nous pourrons vous faire parvenir un peu plus d'information.

    Oui, s'il vous plaît.

    Nous devons tout de même attendre que les autorités compétentes fassent leur travail, comme cela a toujours été le cas dans le contexte canadien, qu'il s'agisse du Conseil du Trésor ou d'autres responsables. Nous nous acquittons de cette tâche. Les Australiens s'adressent maintenant au Département d'État américain au sujet du transfert conformément à la Réglementation américaine sur le trafic d'armes au niveau international, ou ITAR. C'est en cours.

    La possibilité de conclure la transaction à l'automne 2018 visait à ce que les deux premiers aéronefs soient livrés l'été prochain, puis rapidement par la suite. Nous envisageons 2032. Ce serait le dernier avion de l'ordre de bataille, monsieur. C'est simplement attribuable aux réalités, qu'il s'agisse de… M. O'Toole a fait mention des hélicoptères Sea King. Leur dernier vol a eu lieu sur la côte Est la semaine dernière. Le fait est que nous devons maintenir un degré de capacité pendant que nous bonifions notre matériel.

    Nous avons l'intention de recevoir le premier nouvel aéronef à partir de 2025.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais résister à la tentation d'interroger les témoins sur le fait que les conservateurs veulent éviter tout processus d'acquisition des avions à réaction, et sur l'incapacité des libéraux d'amorcer un processus d'acquisition dans ce dossier. Je vais revenir sur un sujet qui touche davantage le savoir-faire des témoins qui sont devant nous.

    Ma question porte sur la propriété intellectuelle suivant les règles d'acquisition de l'OTAN. Je vous ai déjà posé des questions semblables à propos de nos propres acquisitions.

    Alors que la technologie et le matériel militaires deviennent de plus en plus complexes, surtout sur le plan électronique, je m'inquiète de plus en plus des entreprises qui tentent de conserver le droit de propriété sur la propriété intellectuelle. En fait, les restrictions afférentes peuvent empêcher les militaires de faire leurs propres entretiens et réparations, et le fait de ne pas détenir le droit sur la propriété intellectuelle peut nuire aux acquisitions futures.

    Dans le cadre des opérations de l'OTAN, quelle attention est portée à la possession du droit de propriété sur la propriété intellectuelle suivant le processus d'acquisition?

    Dans le contexte des acquisitions, qui conduisent aux opérations, l'approche de l'OTAN ressemble à celle du Canada. Lors de ma carrière dans le domaine des acquisitions il y a 20 ans, même si la propriété intellectuelle était présente, nous n'en parlions que brièvement. Bien franchement, même si nous pouvions céder la totalité de la propriété intellectuelle d'un avion ou d'un navire, cela ne valait pas le coup, à moins d'avoir tout le complexe industriel pour construire le matériel. La situation d'aujourd'hui est fort différente en raison de la technologie logicielle et de ce genre de choses.

    Par ailleurs, nous nous y intéressons davantage, mais il s'agit des joyaux de la couronne pour beaucoup d'entreprises. C'est une chose qu'elles protègent jalousement. Pour notre part, chaque contrat est traité de manière individuelle, et nous étudions comment nous allons nous y prendre et aborder la question. L'enjeu n'est pas sans structure dans l'industrie: si vous êtes un fournisseur de matériel, vous voulez protéger la propriété intellectuelle, alors que si vous vous occupez du soutien du matériel, vous voudrez que nous en fassions l'acquisition.

     Nous passons beaucoup de temps à chercher l'équilibre convenable. Il y a le droit de propriété. Il y a un permis pour l'utiliser et pour la mettre à la disposition d'un tiers. C'est un domaine qui nous touche. En général, en tant que gouvernement du Canada, nous ne cherchons habituellement pas à acquérir le droit de propriété, car cela pourrait empêcher des entreprises canadiennes d'avoir des débouchés ailleurs, et ce n'est pas une chose que nous voulons entraver. Nous l'avons constaté dans le cas de Lockheed Martin Canada et du succès que la société remporte dans le monde grâce à la mise à niveau des frégates de la Nouvelle-Zélande. Nous leur avons octroyé une sous-licence de la propriété intellectuelle de premier plan que nous possédons, ce que nous faisons dans plusieurs cas. Nous avons un accord semblable avec MDA, désormais connue sous le nom de Maxar. Le système Triton a été rendu possible grâce à une propriété intellectuelle dont nous avons payé le développement.

    Le problème devient le suivant, monsieur: tandis que vous négociez et allez de l'avant, que pouvez-vous vous permettre, que pouvez-vous faire, de quel accès avez-vous besoin et quel accès pouvez-vous obtenir? Je comprends exactement ce que vous dites dans le contexte du soutien en service, que ce soit fait par l'industrie ou par nos propres installations de maintenance de la flotte, nos bataillons des services et nos escadrons de maintenance aérienne. Nous essayons d'être très rationnels et de trouver un équilibre, ce qui est très similaire à l'OTAN. En fait, si c'est de premier plan — ce qui est fait et ce qui s'est passé —, le matériel appartient à l'Organisation, mais c'est presque déterminé au cas par cas pour chaque acquisition.

    Dans le cas des navires de combat de surface canadiens, nous avons probablement passé la majeure partie de l'année à négocier la propriété intellectuelle, entre autres. Nous avons pris position et avons conclu une bonne partie de l'entente, mais il y avait certaines choses sur lesquelles les soumissionnaires avaient des opinions si différentes que nous les avons littéralement mises de côté. Nous prévoyons une courte période pour compléter les négociations sur la propriété intellectuelle avec le soumissionnaire sélectionné. Si nous n'arrivons pas à nous entendre, nous passerons au soumissionnaire qui occupe la deuxième position.

    C'est exactement comme vous l'avez dit. Il pourrait y avoir une politique disant que nous allons détenir tous les droits. Nous allons nous ruiner.

     L'autre problème relatif à la propriété intellectuelle, d'après mon expérience, est que la possession de toute cette capacité implique le devoir de l'entretenir, ce qui n'est pas rien. J'ai littéralement été témoin de fois où nous l'avons achetée, l'avons barrée quelque part et n'y avons pas touché pendant des années, après quoi nous y sommes revenus et avons constaté que son utilité était limitée, et qu'il aurait été préférable que la propriété intellectuelle demeure entre les mains de l'industrie.

     Le problème est souvent l'accès à un droit de l'utiliser et de la mettre à la disposition d'un tiers. Vous pouvez prendre cette position même dans le cas de l'OTAN, mais où vous situez-vous dans les discussions avec l'industrie?

    Je comprends qu'il est difficile d'établir une règle stricte. Je pense toutefois vous avoir entendu dire que les permis offrent parfois plus de souplesse et une sorte de garantie que les propriétaires et les entreprises vont investir dans l'entretien du matériel et le développement ultérieur, en particulier dans le domaine des logiciels.

    Il ne s'agit pas toujours d'entretien. Voilà qui peut devenir un problème à un moment donné, car certains finissent souvent par délaisser la technologie. Voici ce que cela peut faire en général dans le cycle de vie. Plutôt que de priver les gens de la technologie de façon à ce qu'ils ne puissent pas la réutiliser, ou qu'on craigne qu'un joueur de l'industrie canadienne soit en mesure de lui faire concurrence, nous délivrons un permis pour l'entretien de la technologie et de nos systèmes. Il peut encore y avoir un problème si un contrat de soutien en service est octroyé par voie de concours, puisqu'un concurrent peut alors avoir accès à la propriété intellectuelle.

    Bien franchement, la propriété intellectuelle est devenue beaucoup plus complexe et poussée. Nous avions auparavant de grands débats à propos des exigences. Ce n'est pas qu'il n'y en a plus, mais bien que la propriété intellectuelle peut devenir accablante. Un groupe consultatif de l'industrie de la défense a travaillé sur la question. Avec l'aide de l'industrie canadienne, nous avons réuni une série de principes à respecter dans le but d'améliorer la situation.

    Le temps est écoulé.

    J'aimerais juste ajouter une chose. M. Finn s'est engagé à nous renseigner sur le coût des F-18 australiens. S'il pouvait également nous fournir l'information sur les analyses des conditions physiques des cellules, je pense que cela pourrait être utile au Comité.

    Il nous reste encore pas mal de temps. M. Bezan a des motions, et je me suis engagé à ce qu'il ait l'occasion de les présenter. Deux ou trois personnes ont encore des questions à poser. Je peux soit faire un tour de table de manière officielle, soit tout simplement les laisser poser quelques questions.

    Avez-vous d'autres questions de votre côté, sans parler des motions?

    Non, je pense que c'est bon.

    Il y a deux intervenants: Mme Alleslev et ensuite M. Robillard. Je vais ensuite suspendre la séance pour permettre aux témoins de partir, et nous reprendrons ensuite en séance publique pour examiner les motions.

    Allez-y, madame Alleslev.

    Je vais laisser M. Robillard commencer.

    Bien sûr. Tenez-vous-en à cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Dans le contexte de l'OTAN, qu'entend-on par « défense intelligente » et comment la NSPA aide-t-elle l'OTAN à réaliser ses objectifs en la matière?

    Vous parlez de « défense intelligente »; je ne suis pas certain à quoi vous faites référence, mais cela correspond peut-être à ce qu'on désigne en anglais par « Smart Defence ». Il s'agit d'une série de projets d'analyse de capacités auxquels l'OTAN et ses membres travaillent. Ces derniers se réunissent pour travailler dans divers domaines, ce qui inclut l'innovation, les capacités militaires avancées, et ainsi de suite. Je peux vous donner quelques exemples.

    La biométrie dans les opérations militaires en est un. Il y a également le développement des capacités multinationales de cyberdéfense, dont Len Bastien a parlé. La modularité de la mission et l'état de préparation face aux urgences biologiques en sont d'autres exemples.

    Les membres de l'OTAN peuvent, à leur choix, participer à ces projets. Ce ne sont pas tous les 29 pays qui participent à tous les projets. Le Canada s'intéresse à beaucoup de ces projets. Cela ne nous fournit pas d'équipement à proprement parler, mais cela nous permet de mettre en commun des normes et des approches avec les autres pays de l'OTAN.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris une chose dont vous avez parlé. Pouvez-vous confirmer que notre gouvernement a répondu à la lettre de l'OTAN concernant la participation à la prochaine génération de surveillance, c'est-à-dire le programme de remplacement du AWACS?

    Je ne suis pas certain. C'est un processus grâce auquel nous cherchons à favoriser la participation. Je ne sais pas si cette étape a été franchie à l'interne. Nous pouvons vérifier pour vous si les dernières étapes avant une signature officielle à l'OTAN ont été franchies. C'est une chose que...

    Je sais que la demande de l'OTAN a été reçue. Il serait donc fantastique que vous nous disiez si nous avons répondu. Il serait également formidable d'obtenir une liste des projets de l'OTAN pour lesquels nous avons signé, y compris ceux pour lesquels nous avons affecté des gens au bureau de projet de l'OTAN.

    En plus des renseignements financiers que j'ai demandés au début, je confirme, avant le départ des témoins, que j'aimerais obtenir un exemplaire du rapport, si c'est possible, de NATEX à la NCIA. Je sais que le colonel Bates a rédigé un rapport, et il serait très intéressant pour le Comité de l'obtenir.

    Merci.

    Merci.

    Voilà qui met fin aux questions. Merci beaucoup de votre comparution. Si vous avez mal compris ou que vous ne savez pas avec certitude quels sont les renseignements que le Comité vous a demandé de fournir, veuillez vous en assurer avant votre départ. Merci encore de vous être joints à nous. Nous allons faire une pause, et nous reprendrons ensuite en séance publique pour examiner les motions de M. Bezan.

    Merci.

    Reprenons.

    Comme nous en avons discuté plus tôt, je vais donner la parole à M. Bezan pour qu'il présente plusieurs motions qu'il a déposées.

    Monsieur Bezan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant du temps que vous m'accordez. Je n'ai pas l'intention de parler indéfiniment ou quoi que ce soit dans le genre. Je vais juste présenter les motions et en parler un peu.

    Voici la première:

    Je vais dire à ce sujet qu'il y a un certain temps que le Comité n'a pas été renseigné sur l'opération Impact. Bien entendu, la situation a beaucoup changé compte tenu des perturbations dans la région du Kurdistan, alors que les forces de sécurité irakiennes se trouvent maintenant à Kirkuk et dans d'autres collectivités. Le ministre a fait allusion à une refonte de l'opération Impact compte tenu de cette instabilité, et comme nous le savons, des armes que le gouvernement du Canada était censé fournir aux forces peshmergas kurdes se trouvent actuellement dans un entrepôt à Montréal.

    Je pense que nous devrions nous renseigner sur ce qui se passe, sur ce qui arrivera à ces armes ainsi que sur la façon dont nous allons soutenir à l'avenir le gouvernement régional du Kurdistan et les forces peshmergas. J'estime que nous devons obtenir ces précisions et faire comparaître le ministre, ainsi que les fonctionnaires du ministère, pour qu'ils nous présentent un compte rendu détaillé. Je crois qu'il s'est écoulé près de 12 mois depuis nos dernières discussions à ce niveau-là sur l'opération Impact.

    Nous pouvons débattre de la motion.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Bezan d'avoir présenté cette motion.

    Je suis préoccupé par le rythme des travaux au Comité et l'achèvement des rapports. En général, je m'opposerais probablement à un libellé qui dit « dans les 30 jours », mais je tiens toutefois à être cohérent. Je vais présenter une motion concernant le système de paie Phénix pour demander au ministre de venir parler de l'incidence du système sur les activités du ministère de la Défense. Elle est en train d'être traduite, et comme elle contient la tournure « dans les 30 jours », je suis forcé de soutenir la motion.

    Eh bien, merci.

    Je pense qu'il est important pour le Comité, dans son rôle de surveillance, de prendre régulièrement part à des discussions sur les opérations d'importance comme l'opération Impact. Cependant, je dois dire aujourd'hui que je suis préoccupé par le rythme auquel progresse notre rapport sur l'OTAN. Les deux témoins que nous avons entendus aujourd'hui auraient certainement pu être suivis d'un autre groupe de témoins. Nous aurions pu leur poser les questions cruciales. Je commence à m'inquiéter du temps qu'il faut pour préparer le rapport sur l'OTAN. Je veux qu'on ait le temps de produire les autres rapports. Bien entendu, je vais tous vous rappeler que le Comité a accepté d'en faire un sur le maintien de la paix, qui a maintenant été reporté de presque un an.

    Je pense que nous devons avoir une discussion d'ordre général sur notre façon de travailler, surtout en ce qui a trait au rythme auquel progresse le rapport sur l'OTAN, afin que nous ayons le temps de faire d'autres études du genre. Je vais néanmoins appuyer la motion.

    Je n'ai pas porté attention. Quelqu'un veut-il intervenir de ce côté-ci?

    Avant de passer à Sven, pour que tout le monde soit au courant, un décret a été publié hier. Je sais que le Comité s'intéresse souvent à ce genre de décret, et je vais donc l'ajouter aux choses que nous devons examiner. Nous serons entre autres saisis du Budget supplémentaire des dépenses (C). Gardez toutes ces choses à l'esprit lorsque vous délibérez sur ce que vous voulez entreprendre et sur le temps que vous voulez y consacrer.

    Je vais donner la parole à M. Spengemann et ensuite à M. Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier M. Bezan d'avoir présenté cette motion. De toute évidence, l'opération Impact est très importante.

    Monsieur Bezan, je me demande si vous seriez disposé à accepter un amendement qui a pour objet de remplacer le ministre par le chef d'état-major de la Défense. Il serait en mesure de fournir beaucoup plus de précisions sur l'opération menée sur le terrain.

    Je propose deuxièmement de tenir cette séance au bon moment, non seulement en fonction des travaux dont le Comité est saisi, mais aussi en fonction de la fluidité de l'évolution de la situation sur le terrain. Je propose donc d'éliminer la contrainte du délai de 30 jours.

    Voulez-vous convoquer également le chef d'état-major de la Défense?

    Non, je propose de le substituer au ministre de la Défense nationale.

    Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, nous parlons maintenant d'un amendement.

    Avez-vous proposé un amendement?

    J'ai demandé au député s'il était disposé à en accepter un.

    Nous sommes encore en mode discussion.

    Je pense que le ministre devrait comparaître. Il est toujours libre d'être accompagné de collaborateurs, comme le chef d'état-major de la Défense. C'est le ministre qui a dit à Radio-Canada qu'il y aurait une refonte de l'opération Impact. J'aimerais approfondir la question. Il s'est rendu dans la région à maintes reprises et il sait ce que nous y faisons. Ce qui va vraiment en ressortir sera sur le plan stratégique plutôt que sur le plan opérationnel. Je pense que nous devons faire comparaître le ministre pour parler de l'aspect stratégique, ainsi que le chef d'état-major de la Défense, qui peut parler des opérations.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Allez-y, monsieur Gerretsen.

    Je m'oppose catégoriquement à ce qu'il y ait un délai. Nous faisons actuellement une étude sur l'OTAN. Vu la liste de témoins que nous avons, l'étude se poursuivra encore un certain temps. Dans quel but demanderions-nous au ministre de comparaître? Est-ce pour lui faire des recommandations, ou voulons-nous tout simplement satisfaire notre curiosité? Nous sommes en plein milieu d'une étude, et je déteste l'idée de m'en écarter, même si ce n'est que pour une seule séance. Je veux terminer l'étude en cours, et je suis donc tenté de m'opposer à la motion, surtout parce qu'elle demande que la rencontre ait lieu au cours du prochain mois.

    Je vais donner la parole à M. Bezan, pour ensuite revenir à M. Spengemann.

    J'ai discuté avec la greffière et l'analyste et parcouru un échéancier détaillé juste pour l'étude, en fonction des témoins. Je comprends votre observation, monsieur Gerretsen, sur la gestion de chaque séance, mais c'est en partie décidé selon le moment où les gens peuvent comparaître, et j'ai donc des réserves sur ce que je peux ajouter à l'ordre du jour.

    Même sans rien changer ni rien ajouter à nos travaux, nous commencerons à avoir de la difficulté à faire le travail avant l'ajournement en juin, et c'est sans tenir compte du décret dont j'ai parlé, et dont vous voudrez peut-être discuter, et il y aura sans aucun doute le Budget supplémentaire des dépenses (C), dont nous serons saisis. Je le mentionne juste pour que vous y réfléchissiez.

    M. Spengemann est le prochain intervenant, et ce sera ensuite au tour de M. Bezan.

    Pour revenir en arrière, c'est une rencontre avec le chef d'état-major de la Défense qui serait vraiment utile, d'autant plus que le ministre va comparaître pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Nous aurons donc l'occasion de lui parler.

    À propos du délai, je ne suis même pas certain que c'est le bon moment de demander des renseignements sur l'opération. Nous pourrions très bien demander cet été ces renseignements sur la teneur de l'opération et la fluidité sur le terrain.

    Encore une fois, notre plan de travail est primordial. Nous devons terminer l'étude sur l'OTAN. Je demande une fois de plus l'appui de M. Bezan, ou je l'encourage du moins à envisager un amendement qui prévoit la comparution du chef d'état-major de la Défense, ainsi que l'élimination du délai.

    Désolé; avons-nous maintenant un amendement?

    Non, la discussion se poursuit.

    Il y a deux choses. Si vous voulez proposer un amendement pour éliminer la date, je suis d'accord. Je crois toutefois que le ministre doit être présent, car c'est davantage une question stratégique qu'une question opérationnelle. Le chef d'état-major de la défense peut néanmoins venir parler de l'opération, de la façon dont elle a changé et de ce qu'il est advenu de la formation en matière d'aide et de coordination au cours des derniers mois.

    À propos de la charge de travail du Comité, je vous encourage, monsieur le président, à organiser une réunion du comité de direction pour que nous puissions examiner la façon dont les choses se présentent. Je sais que nous avons reçu en janvier, pour l'examiner, une liste des différents groupes de témoins qui pourraient comparaître dans le cadre de l'étude sur l'OTAN. Il y a plus de 30 groupes, ce qui nous prendrait une éternité s'ils sont tous libres. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'entendre chaque groupe.

    En même temps, nous voulons nous assurer que... Il n'était peut-être pas nécessaire aujourd'hui d'avoir un témoin de premier plan pour une séance de deux heures. Nous aurions dû entendre deux ou trois témoins de premier plan sur une période de deux heures, ou dans le cadre de deux séances d'une heure. C'est le genre de choses dont doit discuter le comité de direction pour mieux organiser la charge de travail et s'occuper de certains... Par ailleurs, nous devrons tôt ou tard nous pencher sur la motion de maintien de la paix, car le temps passe.

    Je n'ai pas d'objection à ce que le délai de 30 jours soit éliminé, mais la discussion porterait davantage sur l'aspect stratégique que sur l'aspect opérationnel. Il est question de l'avenir de la mission, et c'est le ministre qui est responsable de faire le point.

    De plus, depuis près d'un an, nous n'avons eu aucune séance d'information là-dessus, que ce soit en tant que membres de l'opposition ou en tant que comité. Si nous attendons jusqu'à juin ou à l'été... Les membres présents du Parti libéral sont peut-être au courant, mais les Canadiens et nous, les membres de l'opposition, ne savons pas en quoi consistent ces plans opérationnels.

    Je vais laisser M. Spengemann intervenir.

    Monsieur le président, monsieur Bezan vient tout juste de dire que d'autres discussions ou des discussions plus approfondies doivent avoir lieu, notamment au sein du comité de direction. Je propose d'ajourner le débat sur cette question pour le moment.

    C'est dilatoire. Très bien. Sommes-nous tous d'accord pour ajourner le débat?

    Va-t-il y avoir un vote par appel nominal?

    Bien. La motion dilatoire d'ajournement du débat fera l'objet d'un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    La motion est adoptée.

    En avez-vous une autre?

    J'en ai une deuxième.

    Nous avons obtenu des renseignements aujourd'hui, et M. Finn nous en fera parvenir davantage. Il serait toutefois encore bon d'entendre les membres de l'Aviation royale canadienne qui s'occupent du remplacement de nos avions de chasse et de l'acquisition des appareils Super Hornet. Il serait également judicieux d'entendre à ce sujet des experts australiens. Le vérificateur général de l'Australie a rédigé des rapports dans lesquels il a fait part des préoccupations croissantes concernant la modernisation de cette flotte aérienne en 2010 et les problèmes de corrosion de ces avions.

    J'espère que nous pourrons faire cette étude. Une fois de plus, il n'y a pas de délai. Il faut juste faire le travail, et espérons que ce sera fait au cours du printemps.

    J'ai Mark Gerretsen, puis Randall.

    Désolé; sommes-nous à la motion sur les chasseurs F-18?

    Oui.

    On veut que les conclusions de l'étude soient présentées à la Chambre dans les 60 jours suivant l'adoption de la motion.

    C'est exact.

    C'est ce dont je veux parler. Je ne m'oppose pas à l'idée d'entreprendre une autre étude, mais le temps joue contre nous. Nous avons encore beaucoup de choses à régler pour l'étude sur l'OTAN, et je crois que nous devrions y voir avant de passer à autre chose.

    J'aime la suggestion de M. Bezan, soit de réduire de beaucoup le nombre de témoins à entendre pour l'étude sur l'OTAN. J'aimerais qu'on règle cela avant d'entreprendre une nouvelle étude.

    J'ai M. Garrison, et M. Spengemann.

    À ce sujet, puisque le remplacement des chasseurs s'inscrit dans le cadre de notre engagement envers l'OTAN, la question pourrait certainement être abordée pendant l'étude sur l'OTAN. Il faudrait pour cela que le comité directeur se réunisse et qu'il examine de près notre programme. C'est l'approche que je privilégierais, c'est-à-dire d'inclure ce point à l'étude sur l'OTAN et de la terminer à temps pour qu'elle soit renvoyée à la Chambre avant la relâche. Je crois que cela permettrait de respecter le délai prévu par la motion de M. Bezan. Le comité directeur devrait examiner tout cela afin de trouver la façon la plus efficace d'employer le temps qui nous est alloué pour l'étude sur l'OTAN.

    Voici les prochains intervenants: James, moi, Randall, puis M. Fisher.

    Il devrait y avoir trois personnes sur la liste.

    Non.

    Il y en a quatre? Vous devez vous y mettre. À vous entendre, j'en conclus que vous avez du pain sur la planche.

    Je ne sais pas quand mon nom a été ajouté, mais je suis le dernier sur la liste.

    Il y en a trois. Vous y compris, il y en a deux de notre côté.

    C'est Leona et Darren.

    Je crois qu'il y avait Sven, mais voulez-vous intervenir, Randall, avant que je cède la parole à Sven?

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Je vais céder la parole à mes collègues.

    J'aime l'idée de Randall d'inclure ce point à l'étude sur l'OTAN, particulièrement à la lumière des témoignages d'aujourd'hui. Nous avons besoin de ces avions à réaction pour respecter nos engagements à la fois envers l'OTAN et envers le NORAD, alors je suis prêt à changer la motion. Au lieu de dire que les conclusions devront être présentées à la Chambre suivant l'adoption de la motion, nous pourrions préciser que ce point devra être inclus à l'étude sur l'OTAN.

    Monsieur le président, je suis souvent d'accord avec Randall, mais je ne crois pas que ce soit pertinent à l'étude sur l'OTAN, alors je ne suis pas certain d'être en faveur de ce changement.

    Nous pouvons en discuter davantage. C'est une solution qui pourrait s'avérer complexe, alors nous pouvons en débattre jusqu'à ce que nous arrivions à un consensus ou non. Si vous voulez proposer un amendement officiel...

    Je ne peux pas proposer un amendement à ma propre motion.

    Vous pouvez soumettre une nouvelle motion.

    Allez-y, Mark.

    Je ne comprends pas. Si vous voulez inclure ce point à l'étude sur l'OTAN, je ne vois pas pourquoi il faut déposer une motion. Ne s'agit-il pas de convoquer les témoins voulus? Je crois encore là que c'est une discussion que devrait avoir le comité directeur.

    Si vous croyez que c'est pertinent à l'étude en cours, il vous suffit de soumettre la liste de témoins à entendre à ce sujet. Le comité directeur devrait déterminer comment les choses vont se dérouler.

    Si cela fait partie de l'étude, il n'y a rien à ajouter. Il est inutile de proposer une motion à cet effet.

     Nous vous écoutons, Sven.

    Je suis plutôt d'accord avec mon collègue. J'inviterais M. Bezan à retirer sa motion. Je voterais contre dans sa forme actuelle.

    Voici ce que je vais faire...

    Nous allons d'abord laisser la parole à Randall, puis...

    Je vais proposer de renvoyer la motion au comité directeur.

    C'est ce que j'allais proposer.

    D'accord.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Je propose qu'on me retire du comité directeur.

    Des députés: Ah, ah!

    Darren, comme on dit dans les forces aériennes, « HOT MIC ». Vous avez un micro bavard.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Puis-je suggérer aux membres du comité directeur de rester après la levée de la séance afin de discuter de leurs disponibilités, pour que nous puissions régler la question?

    Très bien.

    À moins que vous ayez d'autres points à soulever, j'aimerais lever la séance. Les membres du comité directeur vont rester dans la salle. Nous allons recentrer notre approche.

    La séance est levée.