PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 mars 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La réunion est maintenant publique. Il y a deux intervenants sur la liste, Scott Simms et M. Richards.
Monsieur Simms.
Merci, monsieur le président.
Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 2004, avant mon arrivée, je ressentais beaucoup d'émerveillement, d'impatience et d'excitation. À mon arrivée, j'ai été surpris par la quantité de travail nécessaire pour bien comprendre le fonctionnement de la Chambre et la façon dont nous travaillons et qui s'ajoutait au rôle de député. Nous faisons un travail multidimensionnel qui peut être accablant, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à le penser. Je crois que tout le monde ici présent comprend à quel point ce peut être un travail difficile, mais très spécial. Pour moi, c'est le meilleur travail qui soit.
Je suis très fier aujourd'hui de proposer une motion, et je le fais pour plusieurs raisons.
Permettez-moi de commencer en rappelant que, il y a quelques semaines, l'honorable James McGrath, ancien député de St. John's East, est décédé, laissant derrière un important héritage, dont un rapport produit en 1985 par un comité qu'il présidait. On a parlé de certaines de ces choses. On en a parlé précédemment dans la session, durant le débat exploratoire du 6 octobre, et c'est aussi quelque chose qui a été reflété durant les travaux du comité de modernisation de 2003.
J'ai tenu un certain nombre de discussions depuis le retour après les dernières élections. L'une des choses que j'ai toujours voulu faire en plus de m'acquitter de toutes mes autres tâches, c'est de faire en sorte que les choses fonctionnent bien ici, pas seulement pour le gouvernement au pouvoir, et pas seulement pour l'exécutif, mais pour tous les députés actuels, tous les députés du passé et tous les députés futurs, de façon à ce que nous puissions examiner les pratiques exemplaires qui permettront d'améliorer notre travail, ici.
Il ne s'agit pas d'un événement statique. C'est une composante vivante, une composante vivante de la démocratie que nous exerçons, et toutes les autres démocraties saines font la même chose.
Je suis récemment revenu du Royaume-Uni, où j'ai visité les Chambres du Parlement de Westminster et, bien sûr, le Parlement d'Écosse. J'ai participé à plusieurs réunions sur la façon dont ils travaillent et sur le rôle de leurs députés. Au fil des ans, ils ont tenu d'excellentes discussions sur la façon d'y arriver. À la fin des années 1990, ils ont eu une importante discussion et ils ont par la suite défini des façons d'améliorer les choses. Les dossiers révèlent qu'ils ont amélioré la façon dont ils organisaient leurs débats et les travaux de leurs comités ainsi que de la façon dont ils siègent et discutent des affaires du pays.
J'ai discuté plusieurs fois avec la leader actuelle à la Chambre au sujet des façons d'améliorer la situation, et nous nous sommes entendus sur beaucoup de choses.
Comme nous le savons tous, et c'est quelque chose qui a été mentionné dans les médias, il y a un document de travail au sujet duquel j'ai été très impressionné lorsque nous avons mis en commun nos idées à ce sujet, le 6 octobre 2016. J'ai vraiment aimé notre débat exploratoire. J'ai trouvé l'exercice merveilleux. Je crois que quasiment tout le monde dans la salle a eu l'occasion de participer à ce débat exploratoire, ce que j'ai trouvé incroyable. Nous nous sommes réunis, de bonne foi, de façon à ce que chaque député puisse représenter ses électeurs tout en permettant au gouvernement de faire son travail.
Cela dit, dans l'esprit de l'honorable James McGrath, je tiens à présenter cette motion, et je vais le faire à la lumière des trois thèmes généraux dont nous parlons depuis des années et aussi récemment que durant notre débat exploratoire du 6 octobre: la gestion des débats, la gestion de la Chambre et de ses séances, et la gestion des comités.
Je crois qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter et j'ai bien hâte d'entendre ce que les gens ont à dire, et pas seulement ceux qui ont de l'expérience ici. Je suis arrivé ici en même temps que M. Christopherson, et je sais qu'il a eu aussi beaucoup de bonnes idées, peut-être même beaucoup d'idées meilleures que les miennes, mais je veux aussi entendre de nouvelles idées.
Il y a certains éléments à ce sujet que j'aimerais bien voir refléter dans une étude, des choses comme le vote électronique, certains aspects des affaires des comités qu'on pourrait améliorer, les séances à la Chambre et la façon dont nous structurons les débats afin de les rendre plus efficaces quant à la façon dont nous gérons le pays et assurément plus efficaces du point de vue de la planification pour chaque parlementaire.
Je demande à tous les membres du Comité, ici présents, aujourd'hui, de bien réfléchir au fait que nous avons l'occasion d'apporter un changement, de réfléchir aux études passées et à tout ce dont nous avons discuté jusqu'à aujourd'hui, qu'on soit un jeune député ou qu'on soit ici depuis longtemps, et peu importe la région du pays d'où on vient.
Je suis heureux de présenter cette motion, qui contient les points A à E. J'espère que tous les membres du Comité, dans un esprit de bonne foi et de démocratie, plus que toute autre chose, fourniront au gouvernement des directives grâce auxquelles nous pourrons améliorer le fonctionnement de notre démocratie à l'échelon fédéral.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je propose:
Que, relativement à l’étude que fait le Comité sur le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités, et en plus des propositions énoncées dans le cadre du débat exploratoire sur le Règlement de la Chambre des communes du 6 octobre 2016, le Comité élargisse la portée de son étude afin d’entreprendre un examen complet du Règlement de la Chambre des communes de la façon suivante:
a) L’étude sera divisée selon les trois thèmes généraux suivants:
1. Gestion des débats
2. Gestion de la Chambre et de ses séances
3. Gestion des comités;
Le greffier du Comité sera chargé d’écrire à tous les députés n’appartenant à aucun caucus représenté au Comité afin d’inviter les députés à prendre part au débat tenu aux termes de l'article 119 et à soumettre au Comité, dans les deux langues officielles, toute éventuelle recommandation portant sur la modification de l’un des 3 thèmes énoncés à la section a), et ce, avant l’examen du rapport provisoire;
J'ai entendu beaucoup de très bonnes idées de députés indépendants et de membres des plus petits partis au cours des 14 dernières années.
c) Les parties devront soumettre la liste de leurs témoins proposés au greffier du Comité au plus tard dans les 7 jours civils suivant l’adoption de la présente motion;
d) Le Comité devra compléter son étude et présenter ses conclusions et recommandations à la Chambre au plus tard le 2 juin 2017;
e) Le Comité devra tenir des séances hors des heures de réunion régulières, s’il y a lieu, afin de compléter l’étude en fonction de la date indiquée au paragraphe d).
Encore une fois, je remercie le Comité et je vous remercie vous aussi, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté ce que M. Simms avait à dire, et ce n'est pas conforme à la motion. Nous avons parlé de démocratie et de toutes ces choses, et j'ai beaucoup de respect pour M. Simms, mais je sais que ce n'est pas sa motion. Je sais que cette motion vient du Cabinet du premier ministre. Cela ne fait aucun doute. Selon moi, elle a été déposée à peine quelques minutes après le document provisoire que nous avons reçu de la leader de la Chambre et qui concerne ce que le gouvernement veut faire pour imposer des changements qui permettraient de réduire la responsabilisation du gouvernement à l'égard des Canadiens et du Parlement et qui exigeraient seulement du premier ministre qu'il soit ici une fois par semaine pour la période de questions, ce qui aura pour effet de réduire sa responsabilisation. Les députés libéraux veulent une journée de congé, de façon à ne pas avoir à travailler le vendredi.
Il n'y a rien ici qui concerne la démocratie. Même si j'ai le plus grand respect pour M. Simms, je ne crois pas vraiment qu'il s'agit de sa motion. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas remettre en doute ce qu'il pense, parce que je ne crois pas... c'est quelque chose qu'on lui a demandé de faire, c'est évident.
C'est malheureux, parce que, selon moi, ce qui est proposé ici, c'est exactement le type de motion qui montre à quel point il est important pour l'opposition de conserver une certaine capacité de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Beaucoup des choses qu'on tente de supprimer, lorsqu'on examine la lettre de la leader de la Chambre, visent à empêcher exactement ce que nous faisons ici, le fait de tenter d'imposer des choses par la force.
Par exemple, lorsqu'on regarde le rapport que nous avons déjà produit au sujet des séances du vendredi, il est évident que le rapport précise que nous ne voulons formuler aucune recommandation pour apporter des changements à ce sujet, et là, on reçoit cette lettre de la leader de la Chambre qui précise que nous irons de l'avant pour apporter quand même ce changement.
Selon moi, on dirait vraiment que c'est une tentative du gouvernement d'apporter certains de ses changements par la force, et il tente d'obliger le Comité à lui fournir une couverture. Les libéraux sont majoritaires, évidemment, et ils pourraient le faire s'ils décident de procéder ainsi. C'est ce qu'ils tentent de faire. Ils tentent d'apporter par la force des changements qui leur seront bénéfiques des changements qui réduiront leur responsabilisation à l'égard des Canadiens. Franchement, c'est dégoûtant et pathétique.
Je peux vous dire tout de suite que, même si je sais que, lorsque nous avons examiné certaines des autres choses mentionnées dans la lettre de la leader de la Chambre... il est évident qu'aucun des députés ici présents n'a encore eu l'occasion d'en discuter avec son caucus. Je peux vous dire une chose, et c'est qu'il y a déjà eu une indication... et le Comité était un exemple. C'était unanime. La suggestion du Comité, c'était qu'il ne fallait rien changer le vendredi, par exemple. Toute tentative par le gouvernement actuel — et c'est évident que c'est ce dont il s'agit — de réduire leur responsabilisation à l'égard des Canadiens et à l'égard du Parlement sera accueillie avec toute la résistance que pourra exercer notre parti, et, je suis sûr, tous les autres partis de l'opposition.
Si c'est ce genre d'approche qu'il prévoit prendre, il est mieux de s'y préparer.
Cela dit, j'imagine que la seule autre chose que j'ajouterais, vu ce dont il s'agit, c'est que j'aimerais qu'on s'engage, d'une façon ou d'une autre, évidemment, à ce que ces réunions soient toutes publiques, parce qu'il est important que les Canadiens aient la possibilité de voir ce que le gouvernement tente de faire pour réduire sa responsabilisation à l'égard des Canadiens.
Voilà pour certains de mes commentaires initiaux. J'aurai probablement beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet, mais c'est malheureux et pathétique, monsieur le président.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Reid.
Je partage le point de vue de mon collègue, M. Richards, et j'aimerais qu'on se rappelle la campagne électorale, durant laquelle le Parti libéral, qui forme maintenant le gouvernement, avait fait plein de promesses, des promesses exagérées et retentissantes, au sujet de la façon dont il allait changer le lien entre les comités et le Parlement. Les comités allaient être respectés. Les comités n'allaient plus être intimidés par le gouvernement afin qu'on applique la ligne du parti et les secrétaires parlementaires n'allaient plus faire partie des comités et diriger les choses.
Élément encore plus important, les libéraux ont dit qu'ils allaient rétablir l'indépendance des comités telle qu'elle était conçue, initialement, lorsque le système parlementaire a été créé au départ. C'était la promesse. Laissez-moi vous dire qu'il est assez difficile de voir de quelle façon elle a été respectée. Elle l'a été, à de rares occasions, et je dois dire publiquement que c'est là une bonne chose.
Ce que j'aime le plus dans le rôle de député, à part me trouver dans ma circonscription auprès des électeurs, ici, sur la Colline, c'est les travaux des comités. J'adore travailler au sein des comités. J'ai fait tout en mon pouvoir, lorsque le gouvernement a fait preuve d'un peu de respect et a été à la hauteur de ce qu'il avait promis, pour le souligner, dans l'espoir que cette tendance allait se poursuivre et que le gouvernement allait continuer sur son élan. Ce qu'on a ici, c'est l'antithèse de ces pas dans la bonne direction.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je veux aussi partager certaines réflexions qui vont dans le même sens que les déclarations de M. Richards, dans la mesure où je suis d'accord avec lui et je vais très bientôt céder la parole à M. Simms, puisque je m'apprête à parler de lui. C'est quelque chose que je dois lui accorder. J'ai beaucoup de respect pour M. Simms, et c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec M. Richards: je ne crois pas que cette idée vient vraiment de M. Simms. S'il veut se l'approprier complètement, c'est parfait, mais je crois que nous savons tous que c'est un peu une mauvaise ruse. Ça vient d'en haut. C'est quelque chose qui vient directement du Cabinet du premier ministre, des instructions données à la leader de la Chambre et qui font leur chemin jusqu'ici, au Comité.
Encore une fois, le gouvernement n'était pas censé réserver un tel sort aux comités. C'est la raison pour laquelle je suis aussi furieux, parce que le gouvernement avait dit de bonnes choses. J'ai dit très clairement que, si nous ne pouvions pas gagner — je voulais que nous gagnions — alors, je voulais qu'eux gagnent. J'aimais une bonne partie des choses dont ils parlaient. Bon nombre de ces choses étaient les mêmes que celles dont nous parlions, comme le fait d'insuffler plus de démocratie, ici, et de rétablir beaucoup des traditions et du respect qu'on avait ici et qu'on a perdus au cours de la dernière décennie... Toutes ces bonnes choses.
Et qu'est-ce qui est arrivé? Parce qu'il n'y a pas de bonne foi. Je suis désolé, mon collègue a dit qu'il agissait de bonne foi, mais je n'en vois pas. Si les choses avaient été faites de bonne foi, c'est une discussion qui aurait commencé, peut-être, au niveau des leaders de la Chambre, et on aurait dit: « Regardez, voici ce que nous pensons faire. Qu'en pensez-vous? » Les choses auraient commencé ainsi, et le dossier se serait retrouvé devant le Comité. On nous aurait référé ce dossier en nous disant: « Voici une proposition que nous aimerions que vous examiniez de façon respectueuse », puis nous aurions fait notre travail, avec le comité directeur, pour définir un plan. C'est de cette façon que nous aurions procédé, et c'est de cette façon que nous tentons de fonctionner.
Laissez-moi vous dire que j'ai l'impression d'être revenu à la dernière législature. C'est le genre d'absurdités auxquelles nous étions confrontés chaque satané jour et au sein de chaque satané comité sous le gouvernement Harper. Les choses devaient être différentes. Elles ne semblent pas l'être. Le gouvernement a essayé d'apporter certains des changements dont il avait été question. Vous savez, des choses contextuelles. Il y a eu la motion no 6 du gouvernement, un dossier parlementaire odieux s'il en fut, et on voit clairement que c'est ainsi qu'il a été reçu, parce que, au bout du compte, le gouvernement a dû reculer, et pas juste un peu.
Puis, comme M. Richards l'a dit, nous nous sommes penchés sur certains de ces enjeux — pas tous, mais une partie des enjeux — dans le cadre de l'examen sur le Parlement propice à la vie de famille que nous avons réalisé, et certaines de ces choses ont été rejetées. Et les voilà de retour, pas aux fins d'examen ou de discussion, comme on tente de le faire croire... Ne vous méprenez pas, c'est quelque chose qu'on nous présente dans le but de l'adopter à toute vitesse.
Je n'ai pas entendu le gouvernement parler de la façon dont nous allons composer avec le fait que, dans le passé, habituellement, tous les partis devaient s'entendre sur ce genre de choses. Je crois que ce serait là une très bonne occasion de rétablir le modèle Cullen. C'est un modèle qui a très bien fonctionné lorsqu'il y a eu une réforme démocratique, et ce qui se passe actuellement est un peu similaire. Nous nous penchons sur des règles qui nous touchent tous. Nous voulons que tout le monde ait l'occasion de formuler des commentaires. Il faut essayer de trouver un compromis lorsque c'est possible ou, au moins, atteindre une majorité avec plus d'un parti.
Dans le cadre des travaux du Comité spécial sur la réforme électorale, le modèle Cullen nous a donné cette occasion. Le gouvernement n'en a pas parlé du tout actuellement.
Je suis aussi d'accord avec M. Richards, qui a eu l'occasion de parler en premier et de mettre certains des problèmes importants sur la table. On dirait que le gouvernement est prêt à modifier les règles de notre Chambre en utilisant sa majorité. Comment cela peut-il être considéré comme juste? En quoi cela est-il le moindrement conforme à ce que vous avez promis durant la campagne? Chacun d'entre vous a promis qu'il allait faire les choses différemment, et les Canadiens l'ont cru et vous ont donné une importante majorité. Et nous voici maintenant face à Harper 2.0. C'est très grave.
Dans le cadre de notre mandat, nous devons examiner de toute façon le Règlement. Cela fait partie de notre mandat durant la présente législature. Le Parlement l'a fait, et ce, en 90 jours. Selon le mandat, nous devons examiner le Règlement. Habituellement, on le fait dans un esprit de collégialité. Ce n'est pas ce que nous faisons. Le gouvernement s'en est mêlé, a choisi sur le volet certaines choses qu'il voulait et les a incluses dans la motion. Selon toute vraisemblance, le gouvernement semble tout simplement prêt à foncer tête première. C'est tout simplement le retour de la méthode Harper.
En plus, nous n'avons pas eu l'occasion de la soumettre au caucus, ce qui est un comble. Le document de travail a été déposé la semaine dernière, suivi de la motion. Et nous voilà de retour ici. Les réunions de caucus ont lieu demain, mais, aujourd'hui, le gouvernement a tellement hâte de nous imposer ses idées qu'il ne nous a même pas donné l'occasion d'en parler à notre caucus, de façon à ce que, lorsque nous en parlons dans le cadre des travaux du Comité, nous ayons obtenu le mandat de nos caucus pour en parler au nom de nos collègues. Les libéraux se disent tout simplement « nous avons la majorité, et nous allons faire ce que nous voulons ».
Regardez mon discours sur le projet de loi C-23. C'est très similaire, parce que la mesure est très similaire. J'ai dit à mes collègues de l'autre côté que, comme ils s'affairent à regarder leurs notes, ils ne sont manifestement pas très fiers de ce qui se passe.
Ce n'est pas une bonne journée pour les promesses libérales sur les travaux des comités et le Parlement. À tout le moins, permettez-nous d'en parler à nos caucus avant de tout simplement faire à votre tête. Au moins, laissez-nous cette possibilité. Laissez-nous au moins reconnaître que vous avez donné l'occasion aux caucus d'en parler avant d'imposer les changements à la façon dont le Parlement fonctionne que vous avez triés sur le volet.
Cela dit, monsieur le président, je propose l'ajournement du débat afin que nous ayons l'occasion de consulter nos caucus.
J'invoque le Règlement.
Je ne sais pas de quelle autre façon procéder, mais je veux dire quelque chose à M. Christopherson.
À titre de réflexion, vu que vous avez la parole, je me demande si vous accepteriez d'envisager la possibilité de demander l'ajournement du débat à une date future établie — la première occasion semble être jeudi —, ce qui permettrait aux députés de retourner voir leur caucus. Cela permettrait aussi à nos témoins, qui sont venus ici en croyant pouvoir en parler... nous pourrions revenir à leur témoignage. Nous pourrions discuter de la façon dont nous allons traiter du dossier de la gestion de tout ce qui touche Élections Canada, dossier qui est assorti d'un délai serré — soit la date limite de juin proposée par M. Simms —, sans que pèse sur nous la menace que, à tout moment, si nous cédons la parole, la motion soit adoptée. C'est simplement une possibilité que je tenais à proposer.
C'est un excellent point. Je crois que c'est mieux que ce que j'essaie de faire. C'est tout de même une façon de mettre ce dossier de côté, mais on pourrait ainsi continuer à faire le travail que nous étions prêts à faire. Je ne me souviens pas du libellé exact, mais je propose l'ajournement du débat jusqu'à, au moins, la prochaine réunion de jeudi, de façon à ce que nous ayons l'occasion de consulter notre caucus. Cela nous permettrait aussi de poursuivre les travaux initialement prévus aujourd'hui.
Est-ce adéquat, Scott?
Monsieur le greffier, est-ce que ce que j'ai dit constitue une motion? Dans la négative, je demande un peu d'aide. Vous connaissez mon intention.
Le greffier me dit qu'il s'agit d'une motion de fond, mais qu'il y a déjà une motion de fond présentée, alors nous ne pouvons pas nous en occuper actuellement.
Monsieur le président, par votre intermédiaire, puis-je demander conseil au greffier sur ce en quoi consisterait une motion appropriée pour réaliser... Vous voyez que j'essaie d'ajourner ce débat actuellement. Je sais que je peux le faire grâce à une motion de principe; je n'ai simplement pas le bon libellé. Pouvez-vous m'aider?
Le greffier laisse entendre qu'il n'y a pas d'autre procédure. Vous avez essayé. Vous avez présenté vos motions, et il n'y en a pas d'autres.
Monsieur le président, encore une fois, j'invoque le Règlement. N'est-il pas possible de suspendre le débat jusqu'à jeudi prochain? Est-ce possible? Je ne sais pas si c'est une façon de dire la même chose d'une autre manière, et je ne sais pas si c'est une solution au problème.
Je ne veux pas insister, ici, monsieur le président, et je promets que je laisserai tomber si on s'en va nulle part. Habituellement, dans les procédures parlementaires, on a la capacité de présenter une motion qui permet de mettre de côté un dossier, si la majorité décide de le faire, afin qu'on puisse poursuivre avec les points à l'ordre du jour, ce qui, selon moi, est une amélioration comparativement à ce que j'ai proposé tantôt — qui était un simple ajournement de la réunion — et qui nous permettrait de poursuivre notre travail.
Il existe une certaine façon, une motion qui nous permet de mettre de côté un débat en cours. Je n'ai pas le libellé exact. Je ne crois pas que c'est une motion qu'il faut déposer, mais c'est ce que c'est au bout du compte.
Je sais que ça se trouve dans le Robert's Rules.
Il faut un consentement unanime pour la présenter? À part dire non, je ne suis pas sûr de comprendre. Aidez-moi.
Pour ne pas poursuivre le débat qui a cours actuellement, vous auriez besoin d'un consentement unanime.
Vous pouvez ajourner le débat avec le consentement du Comité, ce que vous n'avez pas obtenu. Puis, pour présenter une motion de fond, ce que vous avez tenté de faire par la suite, vous avez besoin du consentement unanime, ce que vous n'avez pas.
J'allais invoquer le Règlement pour obtenir une assistance supplémentaire de vous et du greffier. Qu'en est-il de la possibilité...? Je crois que tout le monde sait quel est mon objectif, c'est-à-dire de reporter à jeudi la poursuite du débat.
Je me demande: si je proposais un amendement à la motion de M. Simms, mais un amendement qui précise que le débat sera suspendu et qu'il reprendra jeudi, une telle mesure est-elle permise ou est-ce encore là une solution de rechange qui n'est pas permise en vertu du Règlement?
Au bout du compte, l'amendement serait adopté. La motion principale serait mise en attente jusqu'à ce que nous revenions. Est-ce que cela pourrait fonctionner ou non?
Cela ne fonctionnerait pas non plus, parce que, encore, une fois l'amendement ajouté, si même il était adopté, il faudrait tout de même encore passer au vote sur la motion dans son ensemble pour que l'amendement entre en vigueur.
Je vois. D'accord. Ce que vous dites m'est utile.
Dans ce cas-là, j'ai certaines choses à dire au sujet de la motion principale.
Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord invoquer le Règlement.
Il est évident que les deux partis d'opposition ont souligné qu'ils n'étaient pas à l'aise avec l'idée de traiter de cette motion jusqu'à ce qu'ils aient eu au moins l'occasion d'en parler à leur caucus. De toute évidence, M. Christopherson et moi avons formulé des réserves et des préoccupations très importantes au sujet de la motion. Manifestement, il y a eu des tentatives pour ajourner le débat. Je crois qu'on peut dire sans se tromper qu'il n'y aura pas de vote définitif sur la motion aujourd'hui.
Je vois les représentants d'Élections Canada assis au bout de la table. Ils ont probablement d'autres choses à faire que de nous regarder. Ils veulent peut-être rester pour regarder le débat, je ne sais pas, mais vous pourriez peut-être demander le consentement unanime pour qu'on puisse les laisser partir, afin qu'ils n'aient pas à rester assis là.
Vous soulevez un bon point.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous permettions à nos...?
Merci beaucoup d'être venus. Je vous ai félicité à la Chambre, hier, pour tout le travail que vous avez fait sur les deux rapports très importants que nous avons produits, lesquels, comme je l'ai dit à la Chambre, vont changer les procédures électorales et rendre les élections beaucoup plus faciles. Je vous en remercie.
Nous espérons vous revoir bientôt.
Je suis désolé que vous ayez fait tout ce chemin et que vous n'ayez pas l'occasion de formuler de commentaire.
Nous allons poursuivre avec M. Reid.
Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, je vais essayer de procéder de façon systématique.
L'avis de motion de M. Simms a été reçu par le greffier du Comité vendredi avant la semaine de relâche. Par conséquent, d'une certaine façon, nous l'avons reçu il y a environ 10 jours. En pratique, bon nombre d'entre nous n'étaient pas disponibles. En fait, j'étais sur un autre continent. L'avis a été présenté selon le plus court délai permis par les règles parlementaires avant le début du débat.
L'avis a été donné au greffier à 15 h 11, le vendredi avant la semaine de relâche, ce qui signifie... tout le monde comprend ce que cela signifie. D'une certaine façon, tout a été pensé pour que les choses se passent de la façon la plus obscure possible. Il avait été produit et remis au greffier...
Pardonnez-moi, je ne sais pas, avez-vous reçu l'avis dans les deux langues officielles?
D'accord, alors il avait été traduit.
Je ne crois pas manquer de respect à M. Simms en disant qu'il ne maîtrise pas aussi bien le français que l'anglais, disons-le ainsi. Par conséquent, la traduction a dû être faite par quelqu'un d'autre que M. Simms.
Je ne veux pas manquer de respect.
Le document de travail de la leader parlementaire du gouvernement a été produit à 13 heures, vendredi. C'est une heure approximative, je dois le dire, mais si c'était l'heure vraiment exacte, c'est 131 minutes avant la motion de M. Simms. Le document de la leader parlementaire du gouvernement est assez touffu. Il compte huit pages si je ne m'abuse.
Je ferai valoir qu'il est assez peu probable que — et Scott peut me corriger s'il y tient — eh bien, j'estime que, à première vue, il semble peu probable que M. Simms ait reçu le document, l'ait lu, ait préparé la motion — c'est une motion complète et bien écrite qui compte cinq points secondaires, dont un compte trois sous-points, la motion compte donc deux énumérations — et l'ait fait traduire pour ensuite la présenter au greffier, tout ça, en 2 heures et 11 minutes.
Il semble y avoir un consensus complet du côté des libéraux selon lequel c'est là la bonne chose à faire; c'est donc dire qu'il a soit obtenu le consentement de ses collègues après, sans que ces efforts soient coordonnés par le cabinet de la leader à la Chambre ou le CPM, soit... Je pourrais m'épancher longtemps sur ce sujet. Vous comprenez bien que c'est clairement un effort coordonné. Il n'y a rien de mal avec la coordination, bon sang.
Je crois que c'est problématique de dire, comme quelqu'un du bureau de M. Simms l'a dit au Hill Times — ce n'était pas M. Simms lui-même — que c'est une initiative entièrement indépendante. Cette histoire n'est pas plausible, et je suis heureux de voir que Scott n'en a rien dit, parce que ce n'est évidemment pas la façon dont les choses se sont passées.
De toute façon, la motion compte deux caractéristiques principales. Je parle ici de la motion, et pas du document de travail de Mme Chagger sur les règles de la Chambre. Je parlerai du document de travail en temps et lieu.
La motion, donc, compte deux caractéristiques principales, d'après ce que je peux voir. Premièrement, il s'agit d'une motion omnibus. C'est-à-dire qu'elle réunit l'ensemble des éléments du Règlement et les intègre dans une seule motion, un peu comme on le ferait avec un projet de loi omnibus. Nous allons distinguer trois thèmes généraux. En fait, pour être honnête, je n'aurais pas divisé la motion selon ces thèmes, si c'est moi qui l'avais rédigée. Je ne crois pas qu'il s'agit là des trois divisions naturelles. Ces thèmes sont néanmoins la « gestion des débats », la « gestion de la Chambre et de ses séances » et la « gestion des comités ». Par définition, c'est déjà une motion omnibus, mais il y a d'autres choses qui, selon moi, ne peuvent pas être facilement classées sous ses rubriques et qui figurent dans le Règlement.
La motion concerne tout ce qui est dans le document de travail de la leader à la Chambre, ainsi que ce qui a été abordé dans le cadre du débat exploratoire, et qui doit se passer au titre du Règlement dans une période définie après des élections générales. Concrètement, c'est ce qui a eu lieu le 6 octobre. C'est un débat, j'ai le regret de l'annoncer, auquel je n'ai pas pu participer personnellement, en partie parce que j'étais en déplacement dans le cadre des travaux d'un comité parlementaire sur la réforme électorale. Je ne me souviens pas où nous étions. Je crois que nous nous trouvions peut-être à Iqaluit. Assurément, nous n'étions pas ici, et, pour ce que ça vaut, je n'ai donc pas pu participer. Ce n'est la faute de personne. C'est simplement l'un des résultats malheureux du calendrier parlementaire — les vicissitudes du calendrier parlementaire.
Cependant, on constate qu'il s'agit d'une motion omnibus, et ce, à plusieurs égards. Je ne sais pas si vous savez ce qu'est ou ce qu'était un omnibus. Un omnibus, c'était un véhicule initialement tiré par un cheval. C'était la version d'un tramway dans des endroits comme Londres, et ces véhicules se déplaçaient sur des rails. Afin d'aider à payer les coûts liés à l'exploitation des omnibus, les gens devaient se procurer des billets, comme on le fait aujourd'hui pour prendre le tramway, à Toronto, ou dans toutes les autres villes qui comptent des tramways ou un réseau d'autobus. En fait, pour ce qui est des autobus, le genre qu'on prend ici, à Ottawa, leur nom vient du mot omnibus.
Sur le côté des omnibus, il y avait des publicités. On n'a qu'à penser aux gravures, illustrations et choses qu'on pouvait voir dans le Illustrated London News ou le Edinburgh Review, disons, en 1850, et c'est le genre d'illustration qu'il y avait sur ces omnibus. Les gens se plaignaient des problèmes de congestion à cette époque. Les chevaux ont leur propre système d'échappement, et les gens s'en plaignaient. Ce n'était pas toujours nettoyé aussi rapidement qu'il fallait.
Traverser la rue en robe longue était problématique. À l'époque, les hommes portaient des guêtres. Savez-vous pourquoi les gens ne portent plus de guêtres? Eh bien, la raison, c'est que nous ne mettons plus les pieds dans des excréments lorsque nous traversons la rue. C'est ce à quoi les guêtres servaient. Les cireurs de chaussures pouvaient nettoyer les portions des chaussures en cuir, mais pour ce qui est des lacets, vous comprenez bien pourquoi ce pouvait être problématique.
Les guêtres couvraient les lacets. On ne peut plus trouver de guêtres. En tant que grand amateur de steampunk — ou rétrofuturisme —, monsieur le président, qui essaie de se procurer un ensemble de vêtements victoriens pour... les haut-de-forme sont faciles à trouver. Les guêtres sont plus difficiles. Des guêtres propres sont quasiment impossibles à trouver.
De toute façon, sur le côté des autobus, simplement pour payer les coûts liés à l'exploitation des omnibus, les gens affichaient des illustrations, de la publicité. J'imagine que vous vous souvenez de certaines de ces choses en regardant ces illustrations. Le savon Pears est annoncé sur le côté; ce produit existe encore. Il y a le Bovril, un genre de petit cube en gélatine, et tout le reste.
Ce qu'on voyait, lorsqu'un omnibus passait, ce sont ces publicités, collées sur le côté, qui n'avaient aucun lien. Un omnibus était une métaphore pour un ensemble de choses sans lien, qui sont toutes transportées dans la même direction par un véhicule dont l'objectif est en fait entièrement différent. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenant des projets de loi omnibus, et, dans ce cas-ci, vous comprendrez pourquoi je dis qu'il s'agit d'une motion omnibus.
C'est assez ironique que cette motion omnibus traite, entre autres, de la question des projets de loi omnibus et de la façon de gérer de tels projets de loi, un dossier que le gouvernement a dit vouloir régler. Le gouvernement veut changer la façon dont ces choses se passent. Je ne suis pas encore en mesure de confirmer le niveau d'engagement à l'égard de cette promesse, mais, assurément, ce n'est pas là un bon début. Je critiquerais ou réprimanderais M. Simms si je croyais qu'il était vraiment l'auteur de la motion, mais je ne le crois pas.
Cependant, je critique le gouvernement d'avoir créé une motion omnibus pour traiter d'une série de choses qui, même si elles sont liées en raison du fait qu'elles concernent le Règlement de la Chambre, ne sont liées d'aucune autre façon. Nous sommes une entité organisationnelle de la Chambre des communes qui a des antécédents, et ces antécédents, bien sûr, incluent les règles que nous nous sommes données. Notre histoire remonte à des siècles. Et ce n'est pas quelque chose qui date seulement de la Confédération. Notre Règlement et nos pratiques remontent, bien sûr, à 1867, mais elles n'ont pas été créées de toutes pièces à ce moment-là. Elles ont été modelées sur le Règlement de l'Assemblée législative de la province du Canada et, par conséquent, tout ça remonte à 1840, et, encore là, elles n'avaient pas été créées de toutes pièces à ce moment-là non plus.
En fait, ce Règlement découlait des règles des deux assemblées précédentes du Haut et du Bas-Canada. La Chambre d'assemblée du Bas-Canada et la Chambre d'assemblée du Haut-Canada, qui ont toutes deux tenu leurs premières élections en 1792, et leurs premières réunions en 1793, avaient aussi adopté des règlements, à l'époque. Encore là, ces règlements n'avaient pas été créés à partir de rien. Ils venaient de la Chambre des communes de la Grande-Bretagne. C'est ce Règlement, adopté par la Chambre des communes de la Grande-Bretagne, qui existe encore aujourd'hui, dans une forme inchangée ou quasiment inchangée, dans notre Règlement.
Et ce n'est pas tout, si on regarde les règles du Congrès, celles qui encadrent la Chambre des représentants aux États-Unis, vous constaterez que ces règles sont dans une certaine mesure identiques aux nôtres. Il en est ainsi parce que les Américains ont adopté un ensemble de règles conçues par Thomas Jefferson, après les quelques premières années de leur république, qui fonctionnait difficilement sans un ensemble de règles bien établies. Il a présenté un ensemble de règles inspirées des règles de la Chambre des communes du Royaume-Uni. Par conséquent, nous, les Britanniques, les Américains et, je devrais ajouter quasiment tous les autres pays du Commonwealth, ainsi que tous les États américains, qui sont d'une ascendance similaire, et chaque province canadienne et État australien, nous avons tous un ensemble de règles et de pratiques partageant une origine commune, raison pour laquelle nous pouvons déterminer ce qui a préséance dans ces administrations.
Nous possédons un héritage long et remarquable. Il ne faut pas modifier ces choses d'un coup, grâce à une mesure omnibus. C'est peut-être ce qui s'est produit ailleurs, je ne sais pas. C'est un aspect obscur de l'histoire. Ce que je sais, c'est que, dans notre propre histoire, nous prenons très au sérieux le besoin de faire ces choses une à la fois. Je ne tente pas de dire que, à chaque moment de l'histoire, l'ancien Règlement en vigueur était toujours tout à fait acceptable, mais j'essaie de dire que nous devons aborder ces dossiers un à la fois.
On peut voir sur un mur de la Chambre de l'Assemblée législative du Québec — c'est maintenant la chambre de l'Assemblée nationale, mais c'était initialement la Chambre de l'Assemblée législative du Québec — une très belle murale, une peinture assez impressionnante de la toute première réunion de l'Assemblée législative, son ancêtre, en fait, la Chambre d'assemblée du Bas-Canada, qui a eu lieu le 23 ou le 26 janvier 1793. Je ne me rappelle même plus laquelle des deux. La raison pour laquelle la date me reste à l'esprit malgré la légère imprécision, c'est que, par une curieuse coïncidence, le débat dans la Chambre d'assemblée du Bas-Canada a eu lieu le même jour que celui où le roi Louis XVI a été décapité, à Paris.
Ce qui s'est produit, dans ce débat, c'est que le Règlement de la Chambre des communes, qui avait été adopté et mis en place pour l'Assemblée législative du Québec, avait un défaut très évident: il était seulement rédigé en anglais. Je ne sais pas s'ils avaient même indiqué la langue de débat, mais c'était clairement l'anglais. Il fallait régler ce problème, et, donc, le tout premier débat a concerné le Règlement, et le fait qu'il fallait le changer, afin de maintenant permettre l'utilisation du français ou de l'anglais dans le cadre des débats de l'Assemblée législative. Cet événement a été consigné.
Le Règlement est un document important, et il faut traiter de chaque chose une à la fois; c'est la bonne façon de procéder. Nous sommes un organisme collégial fondé sur les précédents. Ce que nous faisons, nous ne le faisons pas grâce à des révolutions, mais grâce à une évolution, une étape à la fois, pas grâce à des mesures omnibus, et pas en essayant de tout faire d'un coup, ce qu'on tente de faire ici.
À la section d), la motion précise: « Le Comité devra compléter son étude et présenter ses conclusions et recommandations à la Chambre au plus tard le 2 juin 2017 ». En fait, nous traiterions de tout le dossier, de chaque élément du Règlement, et il faudrait avoir fini d'ici le 2 juin 2017. Je n'ai pas calculé le nombre de jours jusque là, mais il n'y en a pas beaucoup.
Je pourrais vous parler de l'empressement avec lequel il faudrait tout faire. J'en parlerai, mais, pour commencer, je tiens à dire qu'il n'y aura plus rien. Tout sera réglé. Peu importe s'il n'y a pas eu suffisamment de témoignages, nous transmettrons notre rapport. C'est problématique.
Et voici la tournure rhétorique ingénieuse où je voulais en venir. C'est une clôture, c'est évident. On met fin au débat. C'est fini. Tout est terminé. En Grande-Bretagne, c'est ce qu'ils appellent la guillotine.
Vous voyez l'astuce? J'en reviens à la mort sur la guillotine de Louis XVI, qui a eu lieu le même jour.
En fait, je crois que c'est une très bonne façon de décrire ce qui se passe. Le terme « guillotine » dit tout ce qu'il y a à dire. On coupe court au débat, que les résultats soient catastrophiques ou non. Je crois que c'est très imprudent et que c'est donc un problème. Je ne vois tout simplement pas de quelle façon nous pourrions nous en occuper.
Je veux mentionner certaines choses auxquelles la situation me fait penser, et puis je vais parler de certains autres enjeux.
Il y a trois choses qui me viennent à l'esprit. La première — c'est peut-être la plus évidente — c'est la motion no 6 du gouvernement de mai dernier. La motion no 6 du gouvernement aurait... de façon temporaire. Je crois que c'était pour un an, si je ne m'abuse.
En fait, je peux vérifier. J'ai une copie de la motion no 6, ici. Elle allait imposer certaines limites à la capacité des partis d'opposition de faire leur travail. Elle allait limiter leur capacité d'utiliser les procédures de la Chambre pour ralentir et, parfois, arrêter grâce à des mesures de procédure, les affaires du gouvernement jusqu'à ce qu'on obtienne une certaine forme de compromis. La motion aurait été en vigueur, si j'ai bien compris, pendant un an.
Les autres partis ont été surpris. Les choses ont été présentées de façon très intéressante. À ce moment-là, j'étais leader adjoint de l'opposition à la Chambre, un poste que j'avais occupé, tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement, sous une forme ou une autre pendant une décennie. C'était la première fois que je voyais une motion présentée de cette façon sans qu'il n'y ait eu d'approbation ou de discussion, avant. Il s'agissait seulement d'une suspension temporaire des règles, mais il s'agissait malgré tout d'un changement des règles sans consensus et sans consentement. Cette proposition a soulevé beaucoup de colère.
Au début, le gouvernement entendait faire tout adopter rapidement. L'opposition à une telle mesure a entre autres pris la forme d'efforts de la part des parties de l'opposition pour ralentir le processus. Les néo-démocrates ont pris leur temps pour s'asseoir dans la Chambre des communes, comme on s'en souvient tous très bien, et lepremier ministre, frustré de cette lenteur, a traversé le plancher de la Chambre des communes, a agrippé le whip de l'opposition, mon collègue, Gord Brown, par le revers de sa veste, et l'a tiré à travers un groupe de députés néo-démocrates, donnant un coup de coude en passant à l'une des députées. C'est la raison pour laquelle on a décrit cet événement par le nom anglais d'« Elbowgate ».
Tout ça a été causé par la résistance de l'opposition, dans des limites des règles, afin de ne pas permettre au gouvernement de procéder à une suspension supplémentaire des pouvoirs de l'opposition et de la capacité des autres partis à faire leur travail. Ce malheureux épisode a poussé — sage décision, selon moi — le leader parlementaire du gouvernement de l'époque, Dominic LeBlanc, à retirer la motion. J'ai bien peur de ne pas avoir la citation exacte ici, mais ce qu'il a dit, à l'époque, c'est que le gouvernement avait entendu les préoccupations des partis d'opposition et retirait la motion afin de trouver une approche plus consensuelle.
Soit dit en passant, je crois devoir vous dire que j'avais l'impression dès le début que la motion no 6 n'était pas l'initiative de Dominic LeBlanc, même si c'est lui qui l'a présentée en tant que leader à la Chambre. Tout le monde sait qu'il est une personne assez facile à vivre et que ce genre de mesures draconiennes n'est pas, selon moi, le genre de choses qu'il aurait pu concevoir par lui-même. Aucun leader à la Chambre ne définit des règles pour changer la Chambre sans obtenir l'approbation du premier ministre.
Je ne crois pas avoir à prouver mes dires, ici, mais M. Christopherson a déjà été au pouvoir à une époque et il a peut-être vu son leader à la Chambre agir sans en parler avant au premier ministre Rae...
Ça ne passerait pas à la Chambre, croyez-moi, si le premier ministre était pris par surprise. C'est Justin Trudeau qui procède ainsi. De plus, c'est maintenant Bardish Chagger qui assume le rôle de leader à la Chambre, et, de façon générale, selon moi — et je lui ai dit personnellement, mais je n'ai aucun problème à le dire en public —, elle a fait un travail remarquable pour quelqu'un qui s'est vu attribuer le poste alors qu'elle possédait aussi peu d'expérience. Ce n'est un rôle facile à jouer pour personne, encore moins pour quelqu'un qui est nouveau dans le domaine.
Je ne crois pas non plus que cette nouvelle motion vient d'elle. Je crois que les mêmes personnes qui ont produit la dernière motion ont aussi produit celle-ci. Plutôt que d'essayer de faire adopter rapidement une motion du gouvernement devant la Chambre, ils utilisent un mécanisme différent, un document de travail suivi d'une motion omnibus présentée apparemment par un simple député qui veut que les choses avancent.
Je crois que tout ce que je viens de dire explique dans une certaine mesure le parallèle avec la motion no 6.
Je tiens à mentionner que toute la situation qui a mené... la motion no 6 était peut-être en préparation depuis longtemps, en fait, je ne le sais pas. Lorsqu'elle a été présentée, cependant, Dominic a dit quelque chose que j'ai trouvé vraiment extraordinaire. Il est arrivé, il a présenté la motion durant une réunion du leader de la Chambre et a dit que c'était la réponse du gouvernement à toutes les magouilles de la semaine précédente. Les magouilles dont il parlait, c'est le fait que le gouvernement avait presque perdu un vote demandé par l'opposition, ce que les règles permettent. Le vote avait été demandé par les néo-démocrates. Je ne me souviens plus précisément de quoi il était question — et, peut-être que M. Christopherson s'en souvient —, mais le gouvernement a passé à une ou deux voix de perdre le vote lié à une mesure quelconque. Ce n'était pas là des magouilles, monsieur le président. On avait tout simplement utilisé les règles comme elles ont été rédigées.
Face à ce quasi-revers lié à une motion ou à un vote sur Dieu sait combien, la réaction appropriée n'est pas de... Si les gens votent contre vous à la suite d'une élection, la réaction appropriée ne consiste pas à couper la main qui a déposé le bulletin de vote: c'est d'accepter le fait que c'est ainsi que le système fonctionne.
Si on veut changer les règles, il faut dire pourquoi. Une règle est peut-être déraisonnable. On pourrait peut-être la rajuster un peu. Dans le passé, les gouvernements, même lorsqu'ils peuvent utiliser les règles à leur avantage, ont parfois reconnu qu'il était approprié de le faire. C'est quelque chose que j'ai toujours admiré.
Permettez-moi de donner un exemple qui vient du gouvernement libéral pour montrer que je ne cherche pas simplement à m'autoféliciter, ici. Lorsque j'ai été élu pour la première fois dans l'opposition d'un gouvernement majoritaire, lorsque Jean Chrétien était premier ministre, il arrivait parfois qu'un comité soit en réunion en même temps que les cloches se faisaient entendre pour un vote dans la Chambre.
Bien sûr, c'est quelque chose qui se produit encore. Ce qui se produit maintenant, c'est que dès qu'on entend sonner les cloches — et chaque salle de réunion est connectée de façon à pouvoir entendre les cloches —, nous devons arrêter ce que nous faisons et déterminer s'il y a un consentement unanime pour envisager de poursuivre la réunion. On procède ainsi pour s'assurer que les députés peuvent retourner à la Chambre sans modifier la structure du comité, ce qui pourrait permettre de faire adopter quelque chose rapidement, une manigance dont seul un gouvernement majoritaire peut tirer parti. Les gouvernements minoritaires ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne bénéficient pas d'une majorité au sein des comités. Les partis de l'opposition ne peuvent pas le faire non plus. Seulement un gouvernement majoritaire peut tirer profit d'une telle situation. Cela obligeait des députés à rester dans la salle de réunion pour empêcher de telles choses de se produire, en faisant essentiellement de l'obstruction systématique durant toute la période de vote à la Chambre, et ne se présentant pas pour voter.
Reconnaissant que l'absence de solution à ce problème avait mené à des méfaits, même si ces situations étaient bénéfiques à son propre gouvernement, le leader de la Chambre de l'époque, à l'initiative de James Rajotte, un député conservateur qui avait eu un tel problème au sein du Comité des finances, avec la coopération du leader parlementaire des libéraux, Don Boudria — un excellent leader à la Chambre, soit dit en passant, ce qui est quelque chose que j'ai déjà dit à de nombreuses occasions et que je crois encore aujourd'hui — et grâce à la coopération aussi des autres leaders à la Chambre... tous ont accepté d'examiner et de changer les règles. Un changement de règle a été adopté, une seule disposition du Règlement, mais cela a permis de mettre en place la règle que nous observons tous de nos jours.
Et voilà. Cette situation illustre de quelle façon un processus peut être amorcé et un changement ponctuel, apporté au Règlement. Cela montre aussi de quelle façon un gouvernement majoritaire peut, lorsqu'il prend la démocratie au sérieux... je ne crois pas que Jean Chrétien soit le plus grand démocrate de notre histoire, des deux partis qui ont gouverné, et encore moins des autres partis. Malgré tout, il prenait la démocratie plus au sérieux, je dirais, que le premier ministre actuel ne le fait en permettant qu'une telle motion soit adoptée. Bien sûr, ce changement de règlement n'aurait pas aussi pu être réalisé sans le consentement du premier ministre. C'est ainsi que les choses devraient être faites.
D'accord. J'ai discuté de la motion no 6 et j'ai fait certains parallèles. Certains des sujets, ici, sont très différents de ce dont il était question dans la motion no 6. Certaines composantes concernent des choses qui n'étaient pas abordées dans la motion no 6, comme l'élimination des séances du vendredi, la création d'une période de questions spéciale pour le premier ministre, et ainsi de suite. Cependant, le thème central aura pour effet de mettre en place des règles qui priveront l'opposition de sa capacité de prolonger ou de retarder des débats, de ralentir le processus pour qu'on puisse réellement savoir ce dont il est question, si nous parlions de droit constitutionnel plutôt que de lois internes contenues dans notre Règlement, comme un veto suspensif.
Un veto suspensif, c'est, par exemple, le pouvoir que possède notre Sénat relativement aux amendements constitutionnels. Le Sénat peut mettre son veto relativement à une loi. Si le Sénat ne l'adopte pas, la loi ne peut pas être modifiée. Le Sénat peut suspendre le processus pendant six mois. C'est ce que les oppositions possèdent, à différents degrés. Ils ont un réel droit de veto lorsque le gouvernement est minoritaire. Je le sais, parce que j'ai servi en situation de gouvernement minoritaire, tant au sein du gouvernement que du côté de l'opposition.
Soit dit en passant, tous ces changements de règles qui me préoccupent auraient beaucoup moins d'impact dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, mais, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, vous possédez déjà, bon Dieu, tous les leviers du pouvoir. Cela aurait pour effet d'éliminer le veto suspensif, ou de le rendre tellement bref qu'il deviendrait inutile. C'est une situation qui, selon moi, est regrettable, et, si vous me permettez une suggestion, c'est aussi un ballon d'essai révélateur d'un manque de respect pour la démocratie. Elle dénote un manque de désir démocratique et, ici, je parle du premier ministre lui-même, pas du Parti libéral de façon générale. Une frustration, selon moi, liée au fait que la démocratie, du point de vue procédural — le processus démocratique — l'empêche de faire ce qu'il veut...
Selon moi, le premier ministre croit avoir une grande vision pour le pays et il voit les institutions médiatrices comme étant des obstacles à la réalisation de cette grande vision. Il ne peut pas prendre sous son joug les Canadiens et en faire de meilleures personnes que nous sommes actuellement prêts à être, nous pousser au-delà de nos propres attentes à notre égard, sauf s'il nous retire notre capacité — acquise au fil des siècles — de limiter son pouvoir.
C'est ce qu'on peut voir, par exemple, de façon assez extraordinaire, dans le dossier de la réforme électorale.
Je vois que ma collègue Mme May était là. A-t-elle quitté la salle?
Je peux comprendre. Je ne m'étais pas rendu compte qu'elle voulait la parole, mais, de toute façon, elle était membre de ce comité avec moi.
M. Christopherson y a participé de près, comme M. Richards, qui s'est déplacé partout au pays avec moi et Mme May. Et en fait, Mme Sahota a aussi voyagé avec nous. J'ai eu l'impression que nous avions tissé un lien spécial en cours de processus. Je crois que Blake avait tissé un lien particulièrement spécial avec Elizabeth...
J'avais simplement remarqué qu'elle vous choisissait toujours comme compagnon pour souper, chaque soir, peu importe où nous étions au pays.
Ce qui s'est produit, dans ce cas-là, c'est que le premier ministre a affiché une ouverture jusqu'à ce que tout le processus soit fini, puis il a dit non.
Je suis désolé, j'ai perdu mon... ce n'est pas une tactique dilatoire. J'ai simplement perdu le fil de ma pensée. J'étais en train...
Un député: Est-ce que c'était un train omnibus?
Des députés: Ah, ah!
Oui, bien entendu, c'est le cas. C'est exact. Je suis passé du savon Pears au cube de soupe Bovril.
L'autre chose que nous avons constatée, une fois le processus terminé, c'est que le premier ministre a dit que, en fait, dès le début, il n'avait jamais été prêt à envisager d'adopter un système de représentation proportionnelle. Le système nominal majoritaire à un tour était inacceptable pour des raisons qu'il a décrites en long et en large à un moment donné. Il avait dit que les dernières élections en vertu de ce système étaient derrière nous. Cependant, lorsqu'un système proportionnel a été présenté en tant que solution de rechange... Comme vous savez, la majorité des membres du comité, le consensus au sein du comité... tout le monde sauf les libéraux, en fait, était en faveur d'un référendum sur une version d'un système de représentation proportionnelle devant être choisi et conçu par le gouvernement, et qui devait être assujetti à certains paramètres — c'est-à-dire qu'il atteignait une note de 5 ou moins sur l'indice Gallagher — plutôt que le maintien du statu quo, le système uninominal à un tour.
Lorsque le système de représentation proportionnelle a été présenté en tant que solution de rechange, le premier ministre a dit que ce n'est pas ce qu'il voulait. Il a demandé à sa ministre des Institutions démocratiques de dire que sa lettre de mandat indiquait qu'elle ne devait pas travailler sur ce dossier. Puis, le premier ministre s'est présenté et s'est expliqué. Il en a parlé en des termes très précis, disant qu'il n'était pas du genre à envisager l'adoption d'un système à représentation proportionnelle, puisque ce système est « source de divisions » — et je vais le citer librement, ici — « je n'ai jamais été prêt à vraiment y réfléchir. J'ai été assez constant. Regardez, voici ce que j'en disais en 2012 ».
C'était extraordinaire; c'était un peu — et je vais prouver ici que je ne suis pas très jeune — comme toute la saison de Dallas qui n'était, au bout du compte, qu'un rêve de Pam Ewing.
Des voix: Ah, ah!
M. Scott Reid: Rien de tout cela ne s'était passé.
Selon moi, la raison pour laquelle rien ne s'était passé, c'est que ce n'était pas un résultat que le premier ministre était prêt à accepter. Il s'agissait d'un résultat qui lui garantissait une majorité de sièges avec aussi peu que 32 ou 33 % des votes, un système qui, grâce à une excellente étude de recherche qui a été mentionnée dans notre rapport selon lequel, au cours de chacune des élections des 20 dernières années, les libéraux auraient obtenu un plus grand nombre de sièges qu'ils n'en auraient eus grâce au système actuel. En fait, d'après la contribution excellente fournie au comité par le professeur Byron Weber Becker, de l'Université de Waterloo, c'est le seul système qui produit de meilleurs résultats que le système uninominal majoritaire à un tour; c'est littéralement le seul système qu'on peut concevoir qui donne de meilleurs résultats pour les libéraux que le système actuel. C'était le seul système qu'il était prêt à envisager, et ce, dès le début.
Voici votre parallèle: « nous sommes en faveur de la démocratie, de la démocratie électorale et de la réforme électorale, pour créer un meilleur système électoral. Il y a un seul résultat, et je vais donner l'impression que je suis prêt à envisager plusieurs options jusqu'à ce qu'on les prenne au sérieux. À ce moment-là, puisque je n'ai pas été capable de vous aiguiller vers la décision appropriée, je vais revenir sur ce que j'ai dit ».
C'est l'une des prémisses qui n'étaient pas équivoques. Le fait qu'elle ait été répétée... un représentant héroïque des néo-démocrates a calculé combien de fois cela a été répété. On m'a dit que c'est quelque chose qui a été répété 852 fois — ou quelque chose du genre — par divers présidents libéraux de la Chambre des communes. C'est le genre de choses qui auraient poussé un simple observateur à croire qu'ils étaient plus sérieux à ce sujet qu'ils ne se sont révélé l'être au bout du compte.
Mais voilà. S'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, la chose qui, comme par hasard, donne plus de pouvoir au premier ministre, alors ils refusent de bouger.
On a vu la même chose avec la motion no 6. Ils étaient prêts à faire adopter rapidement cette motion, quoi qu'il arrive. Ils n'avaient pas prévu les importantes réactions négatives tout à fait imprévues à la suite d'un événement tout aussi imprévu, c'est-à-dire lorsque le premier ministre a malmené Ruth Ellen Brosseau dans la Chambre des communes, un dossier qui, comme vous le savez, a été traité devant le Comité en tant que question de privilège. Ils ont dû reculer en raison de cette crise.
C'était extraordinaire. J'ai été ici pendant 17 ans, et c'est la seule fois, dans la Chambre ou dans le cadre des travaux d'un comité — ou même, en fait, dans un certain nombre de bars sportifs où certains d'entre nous ne sont peut-être pas toujours tout à fait sobres — que j'ai vu un parlementaire malmener quelqu'un d'autre, à part la fois où Jean Chrétien avait saisi Bill Clennett, le manifestant, par les oreilles.
Un député:[Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Je suis désolé. Qu'avez-vous dit? C'était la gorge. Je reconnais mon erreur.
De toute façon, c'était...
Vous devriez venir me voir jouer au hockey, un de ces jours, Scott, et vous verrez un parlementaire malmener un paquet de personnes.
Très bien, je vois ce que vous voulez dire.
Assurément, ce n'est pas la première fois que de telles choses se produisaient. C'est quelque chose qui se produisait tout le temps au XVIIIe ou au XIXe siècle, mais ce n'est pas quelque chose qui se produit de nos jours. Le roi avait aussi l'habitude d'entrer dans la Chambre des communes avec des hommes armés pour arrêter certains députés qui allaient voter de la mauvaise façon. Il les mettait derrière les verrous jusqu'à ce qu'ils décident de changer d'idée, mais nous ne faisons pas ce genre de choses non plus et tout ça, soit dit en passant, c'est parce qu'on a apporté de petits changements, plutôt que des changements omnibus au Règlement, un de ces changements étant le fait que le roi ne peut pas entrer dans la Chambre des communes.
D'accord. J'ai dit que la situation actuelle me rappelait trois choses. La première était la motion no 6 du gouvernement. La deuxième était la réforme électorale. La troisième était le projet de loi sur l'aide médicale à mourir. Ici, il y a un parallèle à faire entre le processus sous-jacent au projet de loi sur l'aide médicale à mourir, le processus d'examen de la réforme électorale et le processus lié à la gestion du Règlement.
Le parallèle est le suivant: dans chaque cas, le gouvernement a, à la première étape, annoncé un genre d'objectif apparemment consensuel susceptible d'obtenir un important appui — en toute honnêteté, le projet de loi sur l'aide médicale à mourir ne concerne pas vraiment les pouvoirs du gouvernement —, mais qui n'accroît pas son pouvoir ni son influence et ne restreint pas le bien-être et la liberté des autres. Puis, il procède à une période de consultation très longue et très amorphe d'un type différent et, assurément, d'ordre différent de ceux qu'on utilise habituellement pour traiter des projets de loi ou des lois. Puis, il crée une panique et un empressement pour que tout soit fait rapidement et laisse entendre qu'il faut faire tout ce qu'il faut — ajouter des réunions, siéger tard le soir ou même la fin de semaine — de façon à respecter une date limite très serrée et artificielle.
À peu près à ce moment-là, il devient évident que leur programme était en fait tout à fait différent. Il visait à accroître leurs propres pouvoirs et ils espéraient que le processus qui consiste à s'exciter et à créer une crise artificielle leur permettrait d'atteindre leur objectif.
C'est ce qui est arrivé dans le cas du projet de loi sur l'aide médicale à mourir, processus durant lequel ils ont retardé les choses tellement longtemps durant les audiences du comité; ces audiences auraient dû avoir lieu après que le gouvernement avait produit son projet de loi, mais elles ont plutôt lieu avant, sous la forme d'un exercice de collecte de renseignements... Ils devaient respecter une échéance. Maintenant, en toute honnêteté, le gouvernement a demandé une prolongation à la Cour suprême, qui a refusé, mais nous savons que la date limite, qui a été ratée, en juin de l'année dernière... le 23 juin, si je ne m'abuse... Désolé. Je ne me rappelle plus, mais c'était une journée de juin...
On n'aurait pas eu droit au scénario cauchemardesque dont le gouvernement parlait dans sa campagne de peur, où des médecins couraient les rues munis de seringues remplies de poison pour euthanasier allègrement des gens dans la rue si le projet de loi n'était pas adopté pour les en empêcher. Au contraire, si nous n'avions rien fait, ce qui était mon option de prédilection, la common law nous aurait aiguillés vers une façon raisonnable de régler la question controversée et difficile du droit de mourir ou du droit de n'être pas entravé dans ses choix futurs, peu importe comment vous voulez décrire la chose. J'essaie d'éviter le langage polarisant qui a été utilisé par les diverses parties à l'époque.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'apprécie beaucoup les remarques de M. Reid, et je vois bien qu'il ne fait que commencer. Je vois même qu'il a beaucoup de notes auxquelles il n'a pas encore touché; il a donc évidemment beaucoup de choses à dire, et je crois que nous sommes tous très intéressés. Je sais que, en fait, certains membres étaient tellement excités — le secrétaire parlementaire et Mme May, qui étaient ici — qu'ils ne pouvaient plus se contenir et qu'ils ont dû quitter la salle parce que c'était tout simplement trop pour eux. On ressent beaucoup d'enthousiasme au sujet de tout ce que M. Reid a à dire ici.
Je vois que Kady O'Malley est encore ici, mais, encore une fois, c'était trop excitant, même pour un certain nombre des membres de médias qui étaient ici, et qui n'arrivaient plus à se contenir.
Je sais que M. Reid a encore beaucoup de choses à dire, et nous avons très hâte de l'entendre, parce que je vois qu'il a beaucoup d'autres points à formuler, et, jusqu'à présent, il ne fait aucun doute que ce qu'il nous dit est divertissant et informatif. J'ai aussi remarqué que beaucoup de personnes ont essayé de se lever à plusieurs reprises pour se sustenter, par exemple, parce que c'est tellement intéressant, mais je soupçonne qu'il a tellement de choses à dire qu'il aura probablement besoin de presque tout le temps qu'il nous reste jusqu'à 13 heures, aujourd'hui, et peut-être même tout le temps qu'il nous reste. Je ne sais pas.
Je sais qu'il y a d'autres noms sur la liste des intervenants, alors j'aimerais tout simplement savoir, monsieur le président, si les membres libéraux veulent nous fournir une indication: ont-ils l'intention de ramener le dossier sur la table encore, parce que, évidemment, le plan serait de faire revenir les représentants d'Élections Canada jeudi. Je me demande s'ils sont prêts à nous dire s'ils ont l'intention de ramener cette motion sur la table si on se rend à la fin de la journée et j'ai vraiment l'impression qu'on en a pour toute la réunion d'aujourd'hui à débattre de cette motion.
Ont-ils l'intention de ramener la motion à nouveau jeudi? Pour commencer, je me demande si quelqu'un pourrait nous le dire, et j'aurai peut-être ensuite une question complémentaire à poser. Quelqu'un pourrait-il nous donner une indication à ce sujet?
Pour répondre à votre question, j'ai présenté une motion qui, selon moi, est très importante, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, et j'aimerais qu'on passe au vote. J'aimerais bien que nous puissions entreprendre le processus, parce que, selon moi, après des années de discussion au sujet...
Mon collègue M. Christopherson a parlé du fait que, dans le passé, les leaders à la Chambre en auraient discuté, mais nos leaders à la Chambre en discutent depuis des décennies, voire depuis encore plus longtemps.
Je me plais à croire que nous pouvons faire des choses importantes, ici, en passant à l'action. Toutes les choses que vous avez mentionnées dans vos discours, y compris l'histoire de la guillotine, que je déteste... ne vous méprenez pas, je ne vous corrige pas. Vous avez dit que la guillotine était utilisée pour imposer une clôture, mais elle était en fait utilisée pour gérer l'attribution du temps de parole. Bon, quelqu'un peut bien dire que c'est du pareil au même, mais vous êtes un homme qui reconnaît l'importance des détails, que cela a été fait en 1887 relativement à la motion de type « guillotine » et qu'un tel processus a été utilisé plusieurs fois depuis, sous diverses formes, selon diverses modifications, et ainsi de suite.
Personnellement, je n'aime pas la guillotine, et je vous dirai pourquoi. Lorsque nous acceptons oui...
Oui, c'est exact. Lorsque nous acceptons de faire cette étude, j'aimerais que vous et moi ayons cette discussion à ce sujet pour intégrer le tout dans l'étude et régler la question de savoir pourquoi, selon moi, il faut apporter un changement. Je ne sais pas si vous voyez les choses de la même façon. Je pense que oui, mais je ne devrais pas le dire, et je ne le saurai pas tant qu'on ne passera pas au vote.
L'autre point que je voulais soulever concerne les directives du CPM. Je comprends les commentaires de M. Richards...
En fait, j'invoque le Règlement, monsieur le président, je veux seulement arrêter...
D'un point de vue procédural, c'est inhabituel. Cela ne me dérange pas, mais je présume que j'ai encore le droit de parole...
... et qu'il s'agit d'un genre de commentaire accessoire à mon intervention ou quelque chose du genre.
Il a bel et bien parlé des directives du CPM, et c'est une discussion que j'ai eue avec tellement de mes collègues, puisque j'étais l'ancien porte-parole en matière de réforme démocratique. C'est là où tout a commencé. Mes directives me sont venues de l'expérience, tout comme dans votre cas. M. Richards a parlé des directives du CPM avec un niveau incroyable de clarté, une clarté qu'on peut seulement atteindre lorsqu'on possède une expérience similaire. La seule chose qu'il aurait probablement dû ajouter à la fin de son commentaire, c'est « et faites-moi confiance, je le sais ».
De toute façon, je suis désolé. Je suis peut-être allé un peu trop loin, parce que j'ai beaucoup de respect pour M. Richards, comme j'en ai toujours eu, alors je ne fais que riposter un peu. Pardonnez-moi, mais je veux réagir à tout ce qui a été dit, ici. Grâce à cette étude, une fois qu'on l'aura faite... je veux utiliser le temps que nous avons afin de faire avancer les choses, et je veux tout remettre entre les mains du gouvernement et réunir toutes nos idées à ce sujet et obtenir un consensus.
Je ne sais pas si cela fait...
Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment... j'ai vraiment l'impression que l'intention, c'est de poursuivre le processus et d'essayer de nous imposer la motion de force, comme M. Christopherson l'a si bien dit. J'aimerais croire que l'objectif, c'est vraiment d'obtenir un consensus, et de vraiment essayer d'obtenir les points de vue de tout le monde.
Je sais que M. Reid a souligné tantôt qu'il n'a pas pu être là pour participer au débat sur le Règlement, par exemple. Bien sûr, c'est le cas d'un certain nombre d'entre nous, et c'était une autre tentative manquée des libéraux pour tromper les gens quant à l'initiative de la réforme électorale qui nous a éloignés d'ici pour cette raison.
Je crois que personne ne se fait d'illusion sur l'objectif, ici. Il est évident que, l'idée, c'est de faire en sorte que le premier ministre soit seulement obligé de se présenter ici une journée par semaine afin de rendre des comptes aux Canadiens. Il est évident que l'objectif, c'est de donner un autre jour de congé aux députés libéraux. Nous voulons nous assurer que les Canadiens ont la capacité de tenir le gouvernement responsable de ses actes. De toute évidence, il se passe quelque chose de très préoccupant, ici.
Si l'objectif, c'est de continuer à imposer la motion de force, comme cela semble être le cas, cela signifie donc qu'ils ont l'intention de poursuivre sur leur lancée, jeudi. Monsieur le président, je me demande si c'est simplement une question pour vous de... qu'entendez-vous faire avec les représentants d'Élections Canada? Je n'aime pas qu'on les oblige à venir ici pour ensuite les remercier et des choses du genre. Évidemment, c'est une étude importante, et je crois que nous devrions aussi la poursuivre. Je ne sais pas pourquoi, soudainement — il n'y a pas si longtemps, il me semble, c'était un dossier très important pour le gouvernement, et il fallait vraiment aller de l'avant. Puis, soudain, les modifications du Règlement l'emportent sur ce dossier.
Je ne sais pas ce qui est arrivé entretemps, mais, d'une façon ou d'une autre, ils ont décidé qu'ils veulent être moins responsables à l'égard des Canadiens, et cela est plus important que la modification des règles électorales. Je suis vraiment confus quant à la direction dans laquelle nous nous dirigeons; je me demande s'il y a quelque chose que nous devons essayer de faire en ce qui concerne les représentants d'Élections Canada pour les informer de ce changement et du fait que le gouvernement désire maintenant, et sans attendre, être moins responsable devant les Canadiens.
Je suis très préoccupé par les témoins et, à mesure que la procédure avance, je veux m'assurer que nous leur fournissons les meilleurs renseignements et les meilleures échéances possible.
Nous allons revenir à M. Reid. La parole est à vous.
Monsieur le président, avant qu'il ne poursuive, j'aimerais moi aussi invoquer le Règlement, si possible.
Durant le très beau discours de M. Reid — et, en fait, j'ai appris beaucoup de choses, alors je vous en remercie, monsieur Reid — notre collègue, Elizabeth May, a fait certaines vérifications mineures, et je tiens à corriger légèrement le compte rendu, monsieur le président, si vous me le permettez.
Je crois que M. Reid a dit que lui et le comité sur la réforme électorale étaient à Iqaluit, le 6 octobre, mais il semble qu'ils étaient en fait allés à l'Île-du-Prince-Édouard. Je crois que c'est très important de corriger l'information pour le compte rendu. Je suis sûr que M. Reid ne voulait pas intentionnellement tromper le Comité.
C'est deux endroits qui se ressemblent beaucoup, vous savez. C'est facile de se tromper.
En passant, j'ai aimé Iqaluit plus que je ne m'y attendais. Je savais que j'allais me plaire à l'Île-du-Prince-Édouard, mais je n'étais jamais allé à Iqaluit. C'était un endroit très agréable.
Je veux aussi remercier M. Simms de nous avoir parlé de l'histoire de la guillotine. C'est malheureux, mais à l'époque où je siégeais au Sous-comité des droits de la personne, je me suis davantage familiarisé avec l'histoire de l'autre genre de guillotine. Les corrections que M. Simms a apportées aujourd'hui vont être ajoutées à ma liste de faits utiles obscurs.
Avant de m'arrêter, je parlais du projet de loi sur l'aide médicale à mourir et du processus de réforme électorale. J'ai également souligné la façon dont le processus avait traîné en longueur avant d'être tout à coup précipité. Je ne crois pas — et je veux que cela soit clair — que c'est toujours le résultat d'un grand plan machiavélique. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a quelque part un pseudo-méchant de James Bond qui s'arrange pour que les mêmes vils complots se répètent globalement de façon mécanique, comme si tout était réglé avec la précision d'une horloge suisse.
Je crois qu'il y a eu un peu d'impétuosité dans chaque cas. Je crois depuis longtemps — et je l'ai souvent affirmé — que le gouvernement, avec sa réforme électorale, semblait vouloir simplement avancer des politiques qui lui permettrait de mettre la main sur les votes qui seraient autrement allés au NPD pendant les élections de 2015. La réforme électorale proposée a été reprise mot pour mot de la motion proposée par Craig Scott, présentée par le NPD à la Chambre des communes et débattue en décembre 2014. C'était littéralement une copie intégrale, sauf qu'il y avait un point-virgule de plus après lequel on faisait la promotion du système mixte proportionnel, alors que la motion présentée par les libéraux s'arrêtait juste avant. Même le passage où on dit que les élections de 2015 seront les dernières tenues selon le système uninominal majoritaire à un tour était tiré carrément de la motion du NPD. Je crois que le but était tout simplement de rafler les votes du NPD.
Je crois — même si je n'ai pas de preuve — que les libéraux n'avaient pas prévu de remporter une majorité de sièges. Je crois qu'ils avaient prévu d'obtenir une minorité au mieux ou, plus probablement, d'être l'opposition officielle dans un contexte de gouvernement minoritaire. En tout cas, ils ne croyaient pas qu'ils allaient vraiment devoir tenir leur promesse. En période électorale, ils ont dû se dire: « C'est notre meilleure chance. Peut-être qu'on pourrait promettre quelque chose dans le même style que la prestation universelle pour la garde d'enfants. » Pendant les élections de 1993, de 1997 et de 2000, c'était une promesse perpétuelle du Parti libéral, et je crois que ce l'était aussi en 2004. Au bout du compte, on a plus ou moins fini par l'oublier. Je crois qu'ils voulaient répéter la manoeuvre. Ils voulaient récolter le plus grand nombre de votes possible, sans vraiment avoir à tenir leur promesse.
Mais voilà, ils se sont trouvés en position de pouvoir tenir leur promesse et ont choisi de mettre de l'avant un régime qui, selon moi, a été conçu pour faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule solution de rechange au statu quo. Ce qu'ils ont fait, c'est laisser les choses traîner pendant très longtemps — pendant six mois —, puis ils ont formé un comité dont les résultats allaient arriver trop tard. Il serait impossible de modifier le statu quo, mis à part avec le mode de scrutin préférentiel, un système qui, dans les circonscriptions uninominales, a l'avantage de ne nécessiter aucune redistribution.
Toute forme de représentation proportionnelle nécessite une certaine redistribution. Le processus de redistribution prend deux ans, ce qui leur permet de dire: « Mon Dieu, si seulement le modèle proportionnel était une possibilité... mais voilà la date limite qui arrive. Nous venons de la passer, c'est trop tard. Nous sommes tellement désolés, mais nous avons fait une promesse solennelle. Nous l'avons juré des centaines de fois. Nous avons promis que l'année 2015 serait la dernière fois où des élections seraient tenues avec le système uninominal majoritaire à un tour. » De cette façon, il n'y a aucun autre choix que le vote préférentiel. Je crois que c'était ça, le plan.
J'ai écrit un éditorial à ce sujet dans le Ottawa Citizen en mai de l'année dernière, et j'ai fait des pieds et des mains pour recueillir autant d'information que possible de la part du directeur général des élections afin de savoir s'il serait possible de mettre en oeuvre n'importe quel autre des systèmes avant la date limite fixée par le gouvernement.
À propos de l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai dû manquer les séances du comité à St. John's. J'ai pris un vol pour Ottawa afin de poser d'autres questions au directeur général des élections, par exemple s'il serait possible d'accélérer la redistribution. J'ai approfondi certaines des questions posées par Mme May ainsi que d'autres pendant des séances antérieures du comité. C'était vous qui occupiez le fauteuil, monsieur le président.
Puis, j'ai pris un vol pour l'Île-du-Prince-Édouard — seul — pour reprendre mon siège au comité et continuer de rencontrer les témoins. Nous avons confirmé qu'il est possible de réformer le système électoral et de modifier la disposition des sièges, ce qui permettrait de mettre en oeuvre un système de représentation proportionnelle d'ici 2019, et ce, dans les délais imposés par le gouvernement.
Nous savions que le but ultime du gouvernement pouvait être atteint, y compris ce que souhaitaient le NPD et le Parti conservateur, soit la représentation proportionnelle et un référendum, respectivement. Nous pouvons tout faire. C'est dans notre rapport, assorti de faits à l'appui. Le rapport du comité était surtout rempli de ce genre de preuve.
Le document de discussion du gouvernement a été présenté le vendredi avant notre départ. Le rapport comprend certaines choses qui, selon moi, du moins au départ... Il ne s'agit pas de véritables options pour modifier le Règlement de la Chambre. Voici l'étude: la première colonne a un règlement sur... c'est le modèle actuel, et la disposition suivante du Règlement comprend l'option de rechange. Même si les questions générales à prendre en considération y sont bien décrites, il faudrait beaucoup de temps pour les passer en revue à cause de la façon dont le document est structuré.
Je ne voulais pas dire que j'allais le faire aujourd'hui. Je voulais dire pour un comité au cours de plusieurs mois. C'est très différent...
D'accord.
Je ne blâme pas la leader parlementaire d'avoir fait les choses de cette façon. Le document en tant que tel, sans la motion omnibus et la date limite artificielle imposée par cette motion, est passable à plusieurs égards.
Il y a certaines choses là-dedans qui me laissent un peu perplexe, parce que nous en avions discuté à des séances antérieures du Comité avant de les rejeter. Le point le plus évident est celui qui concerne l'abolition des séances du vendredi. Nous avons exprimé notre désaccord avec cela. Le Comité s'est en fait prononcé sur la question, et je trouve étrange qu'on nous demande d'y réfléchir à nouveau.
Il y a d'autres points dont nous n'avons pas discuté, y compris, par exemple, le vote électronique. Comme cela est indiqué ici, la question du vote électronique a été soulevée par le comité McGrath. La question a été débattue, et un rapport sur le vote électronique a même été publié — c'est vrai — par le comité sur la modernisation de la procédure à la Chambre des Communes créé par le gouvernement Chrétien. Comme je l'ai mentionné, il s'agissait d'un comité spécial. Il a publié six rapports.
Je n'ai pas eu l'occasion de lire ces rapports, même si, évidemment, j'en ai envie. C'est ce que nous voudrions tous faire. Il faudrait probablement déposer auprès du Comité les six rapports qui ont été produits, dont l'un traitait de la question du vote électronique. Les choses ont changé depuis. Les systèmes de vote électronique ont changé. J'imagine qu'ils sont plus fiables qu'ils ne l'étaient dans le passé. D'ailleurs, comme le document de la leader parlementaire l'indique, nous allons déménager à l'édifice de l'Ouest.
Je crois que la Chambre des communes va y siéger d'ici la fin de la législature. Je n'en suis pas certain, mais si ce n'est pas le cas, la prochaine législature y débutera. Donc, pendant qu'on installe les bureaux, on pourrait aussi installer des systèmes de vote électronique. C'est tout à fait logique, du point de vue du coût pour l'infrastructure, etc.
Il y a des choses dans ce document qui me semblent raisonnables. En passant, je ne veux pas passer en revue les détails de cette proposition; il y a plus d'une façon de voter électroniquement. Vous pouvez aussi voter sans même être vraiment présent à la Chambre. C'est comme ça qu'on procède au Congrès américain, mais ce n'est pas quelque chose qui me plaît. Je crois que nous devrions être présents à la Chambre. Je ne dis pas que nous n'avons aucune leçon à tirer des représentants américains, mais de ce côté-là, ce n'est pas une leçon que nous devrions retenir. Malgré tout, si nous décidons de faire les choses de cette façon, nous allons devoir apprendre à tirer pleinement parti de notre présence pendant que nous sommes à la Chambre.
Il y a beaucoup de choses dans ce document, et je n'essaie pas d'en diminuer l'importance. À dire vrai, j'ai exprimé mon désaccord avec l'organisation des trois thèmes. Le premier thème est la gestion de la Chambre, dont les rubriques sous-jacentes comprennent les séances, y compris le vendredi, et le vote électronique. Ce sont deux sujets différents. Il s'agit non pas de deux sous-éléments d'un thème commun, mais de deux sujets différents, ce qui nous ramène à la caractéristique omnibus dont j'ai parlé plus tôt à propos du calendrier de la Chambre, concernant la question de savoir si nous devrions commencer les séances plus tôt en janvier, plus tôt en septembre ou peu importe. J'ai aussi parlé de la nature des affaires courantes.
Il y aurait un autre examen relatif aux affaires émanant des députés, et cela suppose un certain nombre de changements techniques. Prenons le paragraphe sur les affaires émanant des députés: vous voyez comment il serait difficile de faire toutes ces choses dans les délais très serrés prévus dans la motion de M. Simms.
Gardez à l'esprit que j'ai dit qu'il s'agissait du premier de trois thèmes. Dans la section sur la gestion de la Chambre, les rubriques sous-jacentes sont les séances, le vote électronique, le calendrier de la Chambre des communes, les affaires courantes, les affaires émanant des députés et la prorogation.
La prorogation est évidemment un sujet complètement différent qui est loin d'être simple; cela suppose le fait de passer de la Chambre et de ses privilèges aux prérogatives de la Couronne, et il convient de s'attacher à ce que la Constitution — en particulier la partie non écrite de la Constitution, c'est-à-dire les conventions — dit sur la prorogation. Je crois que la prorogation est un sujet très important. J'ai passé beaucoup de temps à lire là-dessus pendant la crise qui a mené à la prorogation de 2008. Vu le très petit nombre de personnes qui savent quoi que ce soit à ce sujet, je crois que je suis l'un des Canadiens qui connaissent le mieux ce sujet, au risque de paraître un peu suffisant. On pourrait dévouer une législature entière au seul sujet de la prorogation. Ce serait peut-être une bonne idée pour nous d'approfondir le sujet.
Il nous faudrait examiner les conventions. Il nous faudrait examiner si nos rapports ont une incidence sur les conventions. Par convention, j'entends les pratiques qui ont une grande importance selon l'opinion publique, les choses qu'il serait scandaleux d'enfreindre, même s'il n'y a aucune loi à ce sujet. Les conventions se forment d'une façon particulière, et si vous voulez les remplacer ou les modifier ou alors les systématiser — et je crois que c'est effectivement ce que nous essayons de faire ici, une systématisation —, il y a une certaine marche à suivre.
À ce chapitre, le rapport d'un comité peut s'avérer très précieux. Mais le rapport d'un comité qui ne comprend qu'une mention au passage à cause d'un travail précipité serait totalement inutile. Dans les débats entre personnes érudites, on soulève souvent la question des conventions dans un contexte donné: sont-elles encore en vigueur, ou est-ce qu'une convention du passé a fini par disparaître et s'effacer? Il faudrait se renseigner sur le sujet et lire les travaux les plus importants à ce sujet. Albert Venn Dicey, le grand écrivain anglais du 19e siècle, dans son ouvrage classique intitulé Introduction to the study of the law of the constitution, a créé le terme « convention ».
Lord Bryce, qui a plus tard été nommé ambassadeur britannique aux États-Unis, a écrit à propos du système politique américain dans son livre The American Commonwealth. Pour ses lecteurs britanniques, il a mis en relief le fait que même si les Américains croyaient qu'ils avaient rédigé une constitution purement écrite, ils avaient aussi des conventions. Il a également fourni des exemples de conventions existantes. Les conventions sont des restrictions imposées à un pouvoir théorique. Il s'agit de restrictions non écrites, ou du moins non codifiées, qui ne figurent pas par écrit dans le texte de la constitution. Malgré tout, les enfreindre entraînerait de lourdes sanctions.
Selon l'une des conventions de l'époque, le président — qui pouvait, en théorie, être élu pour un nombre illimité de mandats consécutifs — ne pouvait briguer plus de deux mandats, conformément au précédent établi par George Washington. La convention a été respectée jusqu'en 1940, où Franklin Roosevelt a brigué un troisième mandat sans être puni. Il a été réélu. Ce n'est qu'au cours du mandat du président Eisenhower que le Congrès et les trois quarts des États ont pris des résolutions identiques pour modifier la constitution, de sorte que cela ne se reproduise pas. Aucun président ne peut briguer de troisième mandat. Ce n'est pas mépriser Franklin Roosevelt que de dire qu'un homme moins honorable pourrait être pareillement tenté de demeurer président de façon permanente, ce que les auteurs de la constitution — et, semble-t-il, la majorité des Américains en 1950, à l'époque où l'amendement a été adopté — jugeaient inapproprié. Ainsi, une convention a été codifiée afin qu'il soit impossible d'en faire fi à nouveau.
En ce qui concerne la prorogation, tout est une question de conventions. Malheureusement, les conventions sont nébuleuses à ce chapitre. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne devrait pas parler de prorogation. Je crois que c'est un sujet d'étude très important. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut approfondir cette question en même temps que toutes les autres comprises dans les trois thèmes du document. Le premier thème à lui seul comprend six sous-éléments, et l'un est un sujet si vaste qu'il nous faudrait... J'ai oublié de mentionner Ivor Jennings, un autre grand universitaire qu'on pourrait étudier. Si nous décidons d'étudier la prorogation, le travail colossal qui nous attend nous empêcherait de faire quoi que ce soit d'autre. Malgré tout cela, nous sommes censés avoir terminé d'ici le 20 juin.
Si nous adoptons la motion de M. Simms aujourd'hui, nous allons devoir trouver des témoins d'ici mardi prochain.
Pour ce qui est des principaux textes habilitants concernant les conventions et la façon dont les pays du Commonwealth utilisent la prorogation et l'ont utilisé dans le passé, il y a des précédents qui ont été établis et qui sont pris très au sérieux par les principaux spécialistes. Ce serait impossible d'inviter ces personnes dans un délai de sept jours. Dans certains cas, nous ne savons même pas qui nous devons inviter. Comment le saurions-nous? Nous ne sommes pas des spécialistes.
Et cela ne concerne que la prorogation. J'insiste là-dessus parce que c'est le point qui a attiré mon attention tandis que je parcourais la liste. Je ne dis pas que c'est le point le plus important, même si c'est peut-être le cas.
Je vais vous lire ce qui est écrit à propos des affaires émanant des députés. Il y a de nombreuses mentions du comité McGrath dans le rapport — ou le document de discussion — de la leader parlementaire. Je lis:
L’un des principaux objectifs du Comité McGrath, dans son rapport, était de proposer des moyens de donner aux députés un rôle plus utile dans le processus législatif. En effet, le bon fonctionnement de la Chambre dépend de la mesure dans laquelle les députés sentent qu’ils participent et contribuent au processus législatif.
C'est le premier paragraphe. On ne peut pas le remettre en question, sauf peut-être en ce qui concerne la mention de la mesure dans laquelle les députés « sentent » qu'ils participent. Je dirais qu'il s'agit davantage de la mesure dans laquelle les députés participent effectivement, mais ça n'a pas vraiment d'importance. C'est un détail mineur.
Je vais lire le prochain paragraphe. Je veux que vous gardiez à l'esprit toutes les façons différentes dont on pourrait modifier les modalités des affaires émanant des députés. Il n'y a pas d'organisation point par point, mais je vais les numéroter. Je lis à nouveau:
La période réservée aux affaires émanant des députés constitue un instrument clé pour habiliter les députés. L’apport des changements aux modalités des affaires émanant des députés à cette fin, inclut par exemple les suivants [...]
Je vais vous donner des exemples:
[...] ajout d’une rubrique dans les affaires émanant des députés chaque semaine; examiner la possibilité pour les députés d’échanger leur place sur la Liste portant examen des affaires émanant des députés, sous réserve de certaines conditions; et d’autres moyens de gérer les projets de loi publics émanant du Sénat, qui retardent les affaires émanant des députés, comme l’ajout éventuel d’une rubrique distincte pour ces projets de loi.
Voilà. Il y a trois sous-éléments dans la section concernant les affaires émanant des députés. Notre programme tripartite visant la réforme du Règlement comprend réellement, dans le cas du premier thème, six sous-éléments distincts importants ainsi qu'un troisième ensemble de sous-sous-éléments. On croirait avoir affaire à une loi: article 1, alinéa 1a), sous-alinéa 1a)(i), etc. Ça ressemble plus ou moins à cela.
Il y a beaucoup de contenu là-dedans, et nous sommes censés trouver les experts sur le sujet dans un délai de 7 jours, discuter de tout cela et avoir préparé notre rapport d'ici le 2 juin.
Je veux vous parler de ce qui s'est passé avec le comité de la réforme électorale, auquel je siégeais, et la date limite du 1er décembre qui nous a été imposée. Ne croyez pas que nous avons continué de discuter librement et d'écouter de nouveaux témoignages jusqu'au 30 novembre. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Vers la fin, nous devions passer énormément de temps à étudier le matériel. On pourrait aller voir ce qui a été fait, mais je peux vous dire qu'il y a eu une période de trois semaines environ où il nous était simplement impossible de déposer de nouveaux documents et de les faire traduire. L'équipe professionnelle, les analystes et les greffiers ont fait, comme ils le font toujours, un travail superbe. Ces gens travaillent très dur, et ils souffrent depuis très longtemps en silence.
Des députés: Ah, ah!
M. Scott Reid: C'est le consensus sur le sujet.
Ils ont fait leur possible pour nous donner un maximum de temps et nous permettre de prendre nos décisions sur divers sujets aussi tard que possible. Nous avons été en mesure de remettre les recommandations plus tard que le reste, mais nous devions quand même parcourir une quantité impressionnante de témoignages.
Je ne sais pas comment ce serait possible avec une date limite prévue pour le 2 juin. Cela veut dire en réalité, j'imagine, que la date limite est le 15 mai, si l'on veut commencer à colliger les témoignages pour terminer... À dire vrai, la date limite tomberait même plus tôt que cela, en toute probabilité, mais c'est quelque chose que nous pourrons réexaminer plus tard. Prenons les comptes rendus du comité de la réforme électorale qui ont été produits. Nous pouvons établir un parallèle très étroit avec ce qui se passe, selon moi, puisque nous partons d'un concept qui est extrêmement flou initialement. Ce n'est pas comme un projet de loi qu'on présente à un comité, où il y a un tout autre système prévu, ou lorsqu'on aborde la question des privilèges, à nouveau, comme dans certaines situations.
Dans ce genre de situations, lorsque vous avez un sujet nébuleux et que vous devez formuler des recommandations, il faut prévoir beaucoup de temps au préalable. La date limite réelle est beaucoup plus tôt que celle qui est indiquée. C'est un problème d'importance à nos yeux, puisque la date limite indiquée approche.
La motion de M. Simms propose que nous consentions à participer à des séances supplémentaires.
Où est-ce...?
Ah, oui, je lis:
e) Le Comité devra tenir des séances hors des heures de réunion régulières, s’il y a lieu, afin de compléter l’étude en fonction de la date indiquée au paragraphe (d).
Wow. Même si le Comité n'avait rien d'autre à l'ordre du jour, vous auriez beaucoup de difficulté, comme je l'ai déjà dit, à respecter la date limite. Je dirais même simplement que la date limite ne convient pas. Je crois que la date limite aurait pu convenir, vu l'étendue du sujet, si on avait commencé dès la reprise des travaux du Parlement dans le but de produire un rapport la veille de l'ajournement du Parlement, assorti de toute une gamme de recommandations à présenter au prochain Parlement. Il s'agit d'une réécriture complète de tout ce qui est écrit.
C'est presque comme si on créait un nouveau code législatif: le Code Justinien du Parlement du Canada. Justinien, empereur romain, avait dépêché quatre grands érudits — leurs noms m'échappent, mais je crois que l'un d'entre eux s'appelait Trebonius — dans différentes régions de son empire afin de recueillir les meilleures lois qu'ils pouvaient trouver. Le but était d'en faire un code unique. C'est ce qu'ils ont fait, et leur travail a survécu jusqu'à aujourd'hui. Leurs rapports et leur code ont été produits, mais sur des décennies. Il a fallu un processus long et laborieux pour unir le tout en un seul code.
C'est un peu la même chose avec le Code criminel. Il s'agit d'un codex: un document unique où tous les éléments de la législation pénale sont liés. C'est nous qui l'avons élaboré. Le Parlement canadien avait pour dessein de réunir toutes les sanctions et lois pénales en un seul document, la logique étant — et c'est une logique saine, selon moi — qu'il est préférable d'avoir un seul document où l'ensemble des lois pénales sont codifiées. Aucune sanction pénale ne peut être imposée pour quelque chose qui n'en fait pas partie. C'est ainsi qu'on renforce la confiance et la liberté du public. C'est une idée logique qui fait partie depuis longtemps de notre patrimoine parlementaire et de notre histoire.
Cela s'est passé, si je ne m'abuse, au cours des années 1890, mais cela ne s'est pas fait en un an, ni même en une seule législature. C'était une entreprise vaste. Selon moi, si nous adoptons cette motion omnibus, nous allons faire face aux mêmes problèmes. Et tout cela, comme je l'ai dit, c'est en tenant pour acquis que d'autres choses ne vont pas occuper notre attention entre temps, ce qui ne sera pas le cas.
Nous avons rencontré la ministre des Institutions démocratiques pas plus tard que la semaine dernière. À dire vrai, je crois que nous l'avons rencontrée le 9 mars, la veille de la publication du document de discussion et de la présentation de la motion de M. Simms.
Je crois que vous avez participé à cette réunion, Scott.
M. Scott Simms: Oui.
M. Scott Reid: D'accord, alors vous savez déjà à peu près ce que je vais dire.
La ministre s'est dite préoccupée — préoccupation très valide, selon moi, sur le plan professionnel — par le temps requis pour mettre en oeuvre certaines des recommandations que le Comité allait probablement faire sur les propositions comprises dans le rapport du directeur général des élections. Ce rapport est présenté, conformément à la loi, après toutes les élections, et cela comprend les 42e élections générales. Le rapport a été publié.
Notre tâche était de fournir une rétroaction. C'est ce que nous faisions, étape par étape, pas-à-pas, en commençant par le plus facile en premier, les choses qui faisaient consensus. Pour les points qui risquaient de soulever des différends, on s'est dit, bien sûr, qu'on allait voir cela le moment venu.
Mais, dans tous les cas, la ministre nous a dit au moment de la réunion qu'elle devait se dépêcher de présenter les mesures législatives à l'automne. C'est pourquoi elle a fait les commentaires suivants dans son exposé préliminaire:
La période qui mène aux élections de 2019 diminue rapidement. Je suis déterminée à améliorer notre système électoral avant les prochaines élections pour que tous les Canadiens puissent en profiter. Pour atteindre cet objectif, les Canadiens ont besoin que nous travaillions ensemble. J'espère continuer à recevoir vos précieux commentaires sur la façon d'améliorer notre processus électoral afin de le rendre accessible, efficace et équitable pour les électeurs.
Élections Canada doit avoir assez de temps pour mettre en oeuvre les changements apportés à la Loi électorale du Canada avant les prochaines élections et voudra probablement, comme on peut s’y attendre, être prêt bien avant la délivrance d’un décret d’élection. Plus Élections Canada aura du temps pour se préparer, mieux ce sera.
Nous devons également prendre en considération que d'autres modifications législatives peuvent potentiellement être nécessaires pour mettre en oeuvre des recommandations que vous faites.
L'élaboration et la rédaction de ce projet de loi, ainsi que des discussions et débats importants à la Chambre des communes et au Sénat, ne devraient pas être précipités.
Pour qu’Élections Canada ait le temps qu’il lui faut et pour donner aux parlementaires le temps dont ils ont besoin, j’espère pouvoir présenter avant la fin de l’année le projet de loi qui tirera parti de l’excellent travail que vous aurez accompli au sujet des recommandations du directeur général des élections. Il nous incombe de prendre le temps de mener la tâche à bien. C'est ce que les Canadiens attendent de nous.
Voici la partie la plus importante:
Si la Chambre pouvait avoir votre prochain rapport avant l'ajournement d'été, de préférence d'ici le 19 mai, je pense que nous serions bien placés pour faire progresser d’importantes réformes qui permettront d’améliorer le processus électoral pour les Canadiens.
Voilà ce qu'elle veut faire. Je n'ai absolument aucune idée de la façon dont on pourrait y arriver, puisque nos journées seraient aussi consacrées à toutes ces séances, qui prendraient beaucoup de temps. Sa date limite est pratiquement la même que la date limite imposée de facto au Comité.
Plus tard, elle a également souligné le fait qu'il y avait, après tout, plus de 130 recommandations. Elle a ajouté — dans ses propres mots — qu'il s'agit d'une « tâche colossale ».
Monsieur le président, après tout ce que j'ai dit, et puisqu'il ne nous reste que 10 minutes ici, il y avait d'autres points que j'aimerais aborder à propos de la motion à l'étude présentée par M. Simms. Mais je crois qu'il serait peut-être plus logique maintenant de parler de la façon que j'ai proposée pour — disons — l'améliorer.
Monsieur le président, je propose que la motion présentement à l'étude soit modifiée:
a) dans la version anglaise, par suppression du mot « end » à la fin de l'alinéa d);
b) par adjonction, après l'alinéa d) de ce qui suit: « e) malgré l'alinéa d), mais conformément aux pratiques antérieures du Comité et aux discussions tenues lors de la réunion du 8 décembre 2016, le Comité n'inclura dans son rapport les recommandations visant la modification du Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, de nouveaux articles du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité; »;
c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle de l'alinéa f).
Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas l'amendement dans l'autre langue. Je n'ai pas encore reçu la traduction, mais on m'a dit que c'est en train de se faire. C'est pourquoi je ne peux pas la distribuer à tous les membres. Je suis franchement désolé.
Eh bien, ça aurait été une traduction intéressante.
Dans tous les cas, laissez-moi le remettre au greffier.
Une voix: C'est fait.
M. Scott Reid: Ah, c'est fait? Merci.
Dennis, mon assistant, s'en est déjà chargé.
D'accord, puisque l'amendement semble être recevable, nous allons maintenant en débattre.
Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement?
Je crois que c'est la procédure habituelle.
Le but de l'amendement est de corriger un problème qui, selon moi... j'essaie de trouver une façon d'expliquer ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de régler directement les deux problèmes que j'ai soulevés, seulement l'un des deux. J'ai exprimé ma préoccupation à propos de la date limite imposée de facto; c'est une chose. Quant à la nature omnibus de la motion, je ne m'y attaque pas directement. Ce que je veux dire, c'est qu'une fois que nous nous sommes entendus sur le fait que nous ne pouvons adopter que des choses qui font l'objet d'un consensus — qui ont l'appui du NPD, des libéraux et des conservateurs —, nous éliminons d'emblée tous les obstacles qui pourraient se révéler trop imposants.
En pratique, par exemple, je dirais que la partie concernant la prorogation est trop vaste, sauf si on décide d'étudier la question de façon isolée. Même dans ce cas, je ne suis pas sûr qu'il serait possible de régler la question de la prorogation, mais peu importe. Vous montez à bord de l'omnibus — pour reprendre votre métaphore haute en couleur —, le vrai véhicule avec de grandes affiches sur les côtés, et vous dites, en gros, qu'on va axer nos efforts sur le savon Pears et non sur les cubes de soupe Bovril, parce qu'on peut en arriver à un consensus là-dessus.
S'il n'en tenait qu'à moi, je ferais en sorte que, par exemple... cette longue liste de sujets est divisée en trois rubriques, ou trois thèmes, et comme je l'ai mentionné, il y a un grand nombre de sous-éléments qui sont des sujets importants. Je crois qu'il serait légitime de discuter des affaires émanant des députés. J'aimerais vraiment approfondir la question. Je crois qu'on pourrait arriver à un consensus là-dessus. Jusqu'ici, je n'ai aucune raison de croire que le gouvernement a été déraisonnable, globalement, dans sa manière d'aborder les affaires émanant des députés. C'est une évolution positive, et ça fait un certain temps que les choses évoluent dans cette direction. Le gouvernement Chrétien s'est amélioré au cours de son mandat, et il est clair, au bout du compte, qu'il s'est révélé très supérieur au gouvernement Mulroney à cet égard. Le mandat du gouvernement Martin a pris fin trop rapidement pour qu'on puisse vraiment le prendre en exemple; c'était un gouvernement minoritaire, et il était difficile pour les députés de faire adopter leurs projets de loi. Avec le gouvernement majoritaire de Harper, la situation s'est à nouveau améliorée. Je crois que nous voyons bien que les choses évoluent généralement de la bonne façon, et si nous continuons de travailler là-dessus et de procéder aux changements recommandés ici, je crois qu'on pourrait continuer d'améliorer les choses. Malgré tout, nous devons demeurer prudents. Quand même, c'est une des choses que je recommanderais.
En ce qui concerne la gestion des débats, je crois que vous aurez de la difficulté à obtenir un consensus là-dessus, puisque l'objectif semble être, concrètement, de donner au gouvernement davantage de pouvoirs qu'il n'en a déjà sur le programme législatif. C'est tout le contraire de ce que veulent les partis de l'opposition. À dire vrai, je dirais qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'avoir un gouvernement majoritaire pour faire adopter un programme raisonnable. Je crois que vous aurez de la difficulté à obtenir un consensus là-dessus, mais ce n'est pas grave, parce que c'est exactement là où je veux en venir. Une fois que vous vous entendez pour dire que rien ne sera mis à l'étude s'il n'y a pas consensus — sans l'accord de tout le monde —, ce point sera simplement éliminé du programme.
Cela me fait beaucoup penser, monsieur le président, à la façon dont on réglait les problèmes quand je présidais le sous-comité des droits internationaux de la personne...
Même si je trouve tout cela très intéressant, il est maintenant 13 heures. Peut-être que nous pourrions continuer cela jeudi.
Même s'il est courant pour les comités de suspendre leurs travaux de façon informelle, je crois qu'il est temps qu'on discute...
J'aimerais attirer l'attention du président sur le chapitre 20 de l'O'Brien et Bosc — j'ai la parole, messieurs —, page 1087. Les travaux seraient habituellement suspendus de manière informelle, toutefois: « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] ».
J'étais fasciné par ce que disait M. Reid, alors je suis prêt à continuer à l'écouter. J'aimerais aussi attirer l'attention du président sur la décision du Président Lamoureux dans les Débats du 26 mars 1971...
... aux pages 4639 et 4640: « aucune séance de comité ne peut être ajournée sans le consentement de la majorité des membres ».
Je tiens pour acquis que M. Richards allait proposer une motion d'ajournement.
Alliez-vous proposer une motion d'ajournement?
Monsieur le président, ce que je proposais est, bien entendu, conforme à la procédure habituelle. Selon l'ordre du jour, nous sommes censés siéger aujourd'hui de 11 heures à 13 heures, et je voulais vous signaler que, selon la pratique établie, il faudrait probablement lever la séance à 13 heures. Voilà ce que je propose.
Et vous croyez que vous allez gagner? Vous vous prenez pour Harper, tout à coup, et vous croyez que vous pouvez tout faire impunément, et que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes?
Excusez-moi. D'habitude, les séances...
Avant de continuer, je veux dire quelque chose à propos du rappel au Règlement. Je veux simplement m'assurer de comprendre. Quand ce genre de choses se produit, c'est une bonne occasion de renforcer notre compréhension des règles et des pratiques en vigueur, occasion que je vais saisir pour veiller à ce que tout soit fait dans les règles.
Ce que je veux savoir, monsieur le président, est simple. Habituellement, lorsqu'un comité s'ajourne, personne ne propose une motion d'ajournement, contrairement à ce qui est indiqué dans le Robert's Rules of Order. Ne lève-t-on pas simplement la séance?
À l'époque où je présidais le sous-comité des droits internationaux de la personne et qu'un témoin voulait parler plus longtemps, je m'assurais toujours de garder un oeil sur l'heure. Nos séances commençaient à 13 heures et se terminaient à 14 heures, et ce que je disais, c'était qu'il n'était pas encore tout à fait 14 heures. C'était faux, mais la tradition était qu'on ne peut pas se fier aux horloges et que la Chambre ou le comité décidait de l'heure. On fait un peu la même chose aujourd'hui, sauf qu'on dit qu'il est plus tard qu'il ne l'est en réalité. Donc, nous pouvons tous nous entendre sur le fait qu'il est 15 h 30 vendredi, ou peu importe, et que la Chambre peut suspendre ses travaux.
C'est comme cela qu'on obtenait le consentement de tous et qu'on pouvait faire fi de l'heure réelle — étant donné que nos horloges modernes sont passablement exactes — afin de se mettre d'accord. Comme il s'agissait peut-être de notre seule chance d'écouter quelqu'un de fascinant, quelqu'un qui a vécu des choses terribles, témoigner sur les droits de la personne, on se disait: « Aussi bien continuer jusqu'à la période de questions. » C'est ce que j'ai toujours fait.
Pour être parfaitement honnête, je ne suis jamais allé voir le greffier pour lui demander si c'était la seule façon de prolonger une séance. C'est pourquoi je pose la question. Je croyais que c'était la seule façon de prolonger une séance — de faire semblant qu'il nous restait du temps — ou bien de demander: « Est-ce que tout le monde consent à ce que le comité poursuive ses travaux? » Donc, je pose la question maintenant.
Monsieur, le greffier m'a mentionné que selon la Procédure et les usages de la Chambre des communes, page 1087, « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] ».
Monsieur le président, je comprends ce qui est écrit, mais la façon dont j'interprète cela — et corrigez-moi si je me trompe — est que le président ne peut pas, en plein milieu d'une réunion — disons à 12 h 30 au lieu de 13 heures — dire qu'il lève la séance. Il doit obtenir le consentement des membres. De nombreuses fois pendant votre présidence, vous avez levé la séance plus tôt que prévu. Vous avez toujours vérifié que les membres consentaient à ce que la séance soit levée, et seulement ensuite le Comité s'ajournait.
D'après ce que je comprends, le but est de vous empêcher de suspendre les travaux plus tôt que prévu. Cela ne veut pas dire qu'une séance prévue de 11 heures à 13 heures peut s'étirer indéfiniment si le gouvernement le souhaite.
Corrigez-moi si je me trompe. À dire vrai, j'insiste pour que vous me corrigiez si je me trompe.
Je comprends, mais la règle est que vous ne pouvez pas lever la séance plus tôt que prévu sans avoir d'abord obtenu le consentement des membres du Comité. L'heure prévue pour la fin de la séance n'a rien à y voir.
Non, je comprends. Le président ne peut pas... on ne dit pas que la séance ne peut pas être levée. C'est la distinction.
Écoutez, le greffier vous conseille, vous et pas moi. Je ne veux pas dire quelque chose de déplacé. Je vais m'adresser au greffier. Pouvez-vous dire au président si j'interprète correctement ou non la façon dont le Règlement s'applique à cet égard?
Pour répondre à votre question, d'après ce que le greffier me dit, le Comité ne peut s'ajourner que si les membres y consentent. Dans le cas contraire, le Comité ne s'ajourne pas.
Ne faut-il pas une motion pour prolonger la durée d'un comité, pour qu'il poursuive ses travaux? À nouveau, c'est ce que je comprends, et corrigez-moi si je me trompe. J'aurais pensé qu'il aurait fallu présenter une motion à ce sujet pendant les heures normales de travail du Comité, et que cette motion l'aurait emporté sur celle que je voulais présenter, dans la mesure où...
Selon le greffier, ce n'est pas la procédure habituelle.
Monsieur Reid, vous avez la parole pour vous exprimer à propos de l'amendement.
C'est exact. Je ne peux pas contester votre décision, mais je dois dire que c'est la première fois que je vois les choses faites de cette façon, mais c'est peut-être parce que je ne me rappelle pas avoir jamais été dans une situation analogue, même en me creusant les méninges.
C'était exactement la même chose. Je m'attendais à faire de l'obstruction pendant une heure et demie. On ne voulait pas lever la séance, et j'ai fini par faire de l'obstruction pendant je ne sais plus combien d'heures.
Un député: Onze heures.
M. David Christopherson: On récolte ce que l'on sème.
Eh bien, il semble que nous n'aurons pas ce problème, parce que par une heureuse coïncidence, M. Simms va veiller à ce que les membres des partis de l'opposition qui siègent au Comité n'aient plus aucun pouvoir. Nous pourrons rentrer chez nous tôt et complètement soumis.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un problème fondamental avec ce que vous êtes en train de faire. C'est une tentative odieuse d'entraver la façon dont fonctionne le Parlement. Nous avons délaissé l'autocratie à laquelle nous étions soumis, asservis à un roi tout-puissant, grâce à notre Parlement. Il est devenu, petit à petit, la base de notre démocratie. Cela est vrai non seulement au Royaume-Uni, où tout a commencé, mais également au Canada, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans toute l'Afrique ainsi qu'en Inde — la démocratie la plus importante du monde, qui repose sur la transformation que je viens de décrire — et aux États-Unis, avec leur révolution. Notre démocratie est fondée sur un Parlement où des gens peuvent être loyaux envers la Constitution sans être pour autant loyaux au gouvernement au pouvoir; des gens qui adhèrent à une loi supérieure et qui peuvent le prouver. Dans notre système, le modèle de Westminster, nous pouvons avoir une opposition loyale: loyale à la Constitution, à la Couronne et à toutes ces choses qui font de nous un grand pays, et pas seulement des gens qui s'opposent à un programme.
Des députés: Bravo!
M. Scott Reid: Vous voyez, c'est vrai quand les conservateurs sont dans l'opposition. C'est vrai quand le NPD y est. C'était vrai quand j'étais membre de l'Alliance canadienne et que nous étions dans l'opposition. C'était vrai quand Justin Trudeau s'y trouvait. C'était vrai quand Jean Chrétien y était. C'était vrai quand Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier, chacun leur tour, étaient dans l'opposition. C'était vrai à l'époque, et c'est vrai chaque fois que l'une des personnes que j'ai mentionnées a fait partie du gouvernement. Tous, à l'exception de Justin Trudeau, ont compris que les choses devaient demeurer ainsi pendant que leur gouvernement est au pouvoir. Et voilà que cet homme — ce pseudo-tyran, cet émule de Juan Perón — croit qu'il devrait pouvoir gouverner sans institution intermédiaire, sans qu'aucune loi ne s'interpose entre lui et la volonté du peuple, ou du moins son interprétation de celle-ci. Cet homme croit qu'il peut faire fi de toutes les règles; on sait tous, Scott, que vous n'avez pas préparé la motion que vous avez présentée. Nous savons que votre déclaration est un mensonge sur toute la ligne. Nous le savons. C'est la raison pour laquelle vous avez demandé à votre personnel de parler à votre place, pour vous éviter de mentir, nous le savons. Mais tout ce tissu de mensonges tissé par le gouvernement, cet abus méprisable de notre système, va plus loin que tout ce que j'ai vu jusqu'ici. Mais c'est caractéristique chez ce genre de personnes arrogantes, égoïstes et mal élevées, qui jouent des coudes pour écarter les députés. Ça aussi, c'est du jamais vu. Je n'ai jamais vu aucun autre premier ministre attaquer physiquement une députée de la Chambre des communes.
J'ai vu des centaines de députés passer à la Chambre des communes, peut-être plus de 1 000 depuis que je suis ici, et votre chef est la première personne qui s'en est pris physiquement à quelqu'un. Lorsqu'il s'est adressé à la Chambre des communes, il a employé le vocabulaire typique des agresseurs; il s'est défendu — en anglais — en disant: « des erreurs ont été commises », en prenant une tournure passive. Il a dû s'excuser, et la troisième fois, ses excuses ont été rédigées par quelqu'un d'autre. Ses actes n'en demeurent pas moins répréhensibles. Tout comme ceci est répréhensible. Le fait que vous acceptez d'y participer est tout aussi répréhensible. Vous essayez de faire adopter cela à toute vapeur pendant une séance sur le budget, et puisque ce sera un budget de mauvaises nouvelles, c'est sur cela que vous allez mettre l'accent. C'est tout aussi répréhensible. Mon Dieu, quel gouvernement indigne. Je ne croyais pas aller jusque là; je n'ai pas tendance à me lancer dans de grands discours, comme le savent tous ceux qui connaissent ma réputation de député ennuyeux.
J'ai donc une proposition d'affaires — si l'on peut dire — à vous faire. Nous allons travailler comme l'a fait le gouvernement Harper, comme l'a fait le gouvernement Chrétien, afin de modifier le Règlement sur les points qui font l'objet d'un consensus. Je trouve que la partie de la motion de M. Simms proposant que tous les députés puissent faire des recommandations est raisonnable. C'est pourquoi je n'ai pas proposé de la modifier. Les gens qui ne font pas partie d'un caucus — Mme May, par exemple — auraient le droit de participer aux procédures et de déposer auprès du greffier du Comité autant de recommandations qu'ils le souhaitent. C'est une bonne idée, mais c'est une idée qui ne mène nulle part lorsque les libéraux du Comité adoptent à toute vapeur n'importe quelle maudite — je tiens à retirer ce mot — n'importe quoi sans égard à la procédure à suivre. Ils abusent du système. Je suis d'accord avec M. Christopherson quand il a demandé si vous croyez vraiment que vous allez gagner. Je ne sais pas. Peut-être que vous croyez qu'à force de siéger ici, jusqu'à tard dans la nuit, aujourd'hui et demain, que nous allons devoir suspendre les travaux pour les votes, et que nous serons épuisés à notre retour.
J'imagine que c'est votre but: persévérez sur cette voie et espérez que les médias ne s'en rendent pas compte parce que toute leur attention sera occupée par les mauvaises nouvelles que renferme le budget. Ils ne se rendront compte de rien.
Monsieur le président, vous êtes conscient du chemin que nous avons parcouru, monsieur, surtout compte tenu du point d'où nous sommes partis, nonobstant notre petit accrochage au sujet du projet de loi C-33, qui a fait dérailler les choses brièvement. Vous vous en souvenez, certains d'entre nous ont fait des pieds et des mains pour aider le Comité à se remettre sur la bonne voie. La plupart du temps, nous travaillons dans le respect l'un de l'autre, et nous respectons les droits de chacun. Nous écoutons les autres poliment, et ce, même lorsque les médias ne sont pas là. C'est de cette façon dont nous fonctionnons. Je siège au Comité depuis un bon moment — mais pas aussi longtemps que M. Reid —, et le Comité se porte mieux quand nous travaillons ainsi, monsieur le président. Vous devez nous diriger, vous devez nous aider à travailler ensemble en tant qu'équipe, et cette équipe doit comprendre chacun de nous de l'opposition. C'est facile lorsqu'on est du côté du gouvernement, mais dans l'opposition, nous faisons l'effort de travailler en équipe et de collaborer sur les problèmes qui se posent. C'est particulièrement vrai ici, parce que la plupart des sujets à l'étude par le Comité sont non partisans. Les changements apportés à la Chambre devraient être non partisans.
Monsieur le président, je vous demande de lever la séance. Vous en avez le pouvoir en tant que président. Je vous demande personnellement de me faire cette faveur. Je vous demande d'intervenir, et de préserver ce qui reste de la capacité du Comité de travailler comme groupe uni et de nous permettre d'étudier ces changements au Règlement d'une façon juste et respectueuse, comme nous le faisons pour tout le reste. Je vous demande d'utiliser votre autorité unilatérale en tant que président pour lever la séance. Permettez-nous d'en parler à nos caucus demain. Puis, nous nous réunirons à nouveau jeudi. Tout ceci n'est pas une épreuve de force parlementaire. Il s'agit seulement d'avoir un peu de politesse, de bon sens et de respect. Nous n'avons même pas eu la possibilité d'en parler avec nos caucus. Comment diable le gouvernement peut-il penser qu'il va avoir de la crédibilité en montrant et en défendant ce que vous faites — et la façon dont vous le faites — au public? Je vous demande, monsieur le président, de sauver le gouvernement de lui-même. Sauvez le bon travail accompli par ce Comité — l'esprit de coopération qui s'y trouve — et levez la séance. Permettez à la justice, au bon sens et à la vraie démocratie de faire partie de nos travaux. Monsieur le président, je vous en implore en notre nom à tous.
Je vous suis reconnaissant d'avoir décrit la façon dont nous pouvons bien travailler ensemble lorsque tout le monde peut intervenir. Malheureusement, je dois suivre le Règlement. Comme me l'a mentionné le greffier: « Un président de comité ne peut pas ajourner une séance sans le consentement d’une majorité des membres [...] »
Monsieur Reid, vous avez toujours la parole.
Merci.
Le but de tout cela, c'est de faire en sorte qu'il soit impossible d'apporter des changements sans le consentement des autres partis. Et en effet, c'est le seul résultat, mais, en même temps, cela règle deux problèmes, le temps et le fait qu'il s'agit d'une mesure omnibus. J'ai expliqué rapidement comment cela réduit la portée de la disposition omnibus.
En ce qui concerne le temps, si cet amendement était adopté, voici ce qui se passerait, à mon avis. Nous devrions en effet présenter un rapport à la Chambre le 2 juin au plus tard. Le volume de travail que nous avons à accomplir est gérable, étant donné que nous commencerions par ce qui est le plus facile, de façon à régler pour commencer ces choses-là, par exemple les sujets qui sont le plus susceptibles de nous rallier de façon unanime.
Si quelqu'un disait qu'à son avis, le consensus serait moindre, sur un sujet donné, mais que nous pourrions nous concentrer sur un autre sujet ou d'autres aspects plus importants, sur lesquels nous pourrions peut-être nous entendre, cela me conviendrait bien. Et cela figurerait en effet dans un rapport d'étape. Ce ne serait pas tellement différent de ce que le Comité a fait avec les recommandations du directeur général des élections à la suite de la 42e élection. Nous les avons abordées peu à peu, une à la fois, ce qui nous amène au 2 juin.
On peut présumer que nous en discuterons de nouveau plus tard. Si le Comité voulait vraiment que cela se passe, ces discussions pourraient avoir lieu à l'extérieur des heures normales, quelque chose que les règles permettent déjà et que j'ai d'ailleurs laissé dans la motion. Nous pourrions quand même tenir des séances en soirée, ou d'autres jours.
La nature de ce travail, telle que nous l'avons définie, nous permettrait si c'est ce que nous voulons de poursuivre pendant l'été. Ce n'est pas nécessairement ce que je recommande, mais il y a des comités qui se réunissent, parfois, l'été. J'ai fait partie d'un certain nombre de ces comités, y compris le comité de la réforme électorale, l'an dernier, et cela nous permettrait d'examiner d'autres enjeux.
Essentiellement, la motion de M. Simms, dans sa version modifiée, vise à lancer un processus, l'étude officielle du Règlement; c'était au départ un usage abusif de la procédure, mais c'est maintenant une façon très raisonnable de nous adapter à nos processus. Je crois que cela peut être tout à fait logique. Je crois que c'est un bon argument, en notre faveur.
Permettez-moi de souligner quelques-uns des problèmes que vous aurez si vous essayez de faire les choses sans regarder de façon plus réaliste ce que vous avez déjà, même si nous nous étions entendus sur tout. Supposons tout simplement que le Comité avait adopté une résolution: « Nous chargeons Scott Reid de réécrire le Règlement d'ici le 2 juin; nous approuverons toutes ses propositions. »
Je ne pourrais pas le faire, si je veux faire un bon travail. Je pourrais prendre des décisions, présenter au Comité un rapport dans lequel je dirais: « Voilà, j'ai pris un peu de ceci. J'ai pris quelques projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai laissé de côté un peu de cela, par exemple les discussions sur la prorogation, qui supposent bien trop de données et de renseignements à recueillir, de même que l'apprentissage des documents sources, éparpillés un peu partout. »
Je ne serais pas capable de le faire. J'en connais quand même un peu sur le chapitre. J'ai écrit deux ouvrages, monsieur le président, comme vous le savez peut-être, et j'en ai signé un troisième avec Mario Silva, ex-député libéral. J'ai une certaine expérience de ce que cela veut dire, de produire un document qui a du contenu.
Je m'excuse. Il y en a un qui concernait les langues officielles, Lament for a Notion: the Life & Death of Canada's Bilingual Dream. C'était mon deuxième livre. Le premier avait pour titre Canada Remapped. Le sujet, qui était alors d'actualité, avait trait à ce qui se passerait advenant que le Québec se sépare du Canada — et certaines régions du Québec n'étaient pas favorables à la séparation, elles désiraient demeurer loyales —, et comment nous pourrions faire face à cette supposée séparation. C'est à mon avis l'une des questions les plus épineuses auxquelles le Canada a dû faire face pendant le débat sur la séparation. Ces deux ouvrages ont été publiés dans les années 1990.
Mario Silva et moi-même avons ensemble publié un livre sur l'antisémitisme, intitulé Tackling Hate: Combatting Antisemitism: The Ottawa Protocol. Vous faisiez partie du Parlement lorsque nous avons tenu des audiences avec un groupe, la Coalition interparlementaire de lutte contre l'antisémitisme. C'était un comité informel et non partisan; il s'est réuni, a déposé un rapport, puis a publié toute une série d'essais qui nous avaient été distribués.
Quoi qu'il en soit, si je fais ces parallèles, c'est pour parler du temps que tout cela prend. Pour le plus mince de ces ouvrages, aussi volumineux à peu près qu'un rapport, il m'a fallu un an. Le gros livre — j'avais déjà beaucoup plus d'expérience — m'a pris quand même deux ans, et j'avais l'aide de deux ou trois adjoints de recherche. Il sera difficile entre aujourd'hui et la date fixée de faire quoi que ce soit.
Dans mon exemple, si je rédige tout le texte parce que c'est ce qui me convient le mieux, il me suffit d'examiner tout ce qui se passe; les exemples que je retiens sont ceux qui, à ma seule discrétion, sont les plus pertinents. Je dois en outre faire comme si je n'avais pas d'emploi, comme si je n'avais pas à retourner dans ma circonscription pour participer à toutes sortes d'événements, comme nous devons tous le faire. Les membres du Comité doivent, je crois, parcourir de plus grandes distances que moi. Je fais aussi comme si je n'étais pas présent pendant la période des questions. Quelqu'un me remplace lorsque le Comité a d'autres affaires à traiter, par exemple, les séances portant sur le programme ministériel relatif aux changements de la Loi électorale.
Tout cela, monsieur le président, ce sont des tâches dont nous ne pouvons pas nous décharger, et si la motion est adoptée, nous nous chargerons d'une tâche impossible, à savoir présenter un rapport sur absolument tout. Je vais dans un instant exposer les répercussions négatives que cette décision aurait sur la démocratie, la procédure et la règle de droit.
Permettez-moi d'abord, encore une fois, de citer un extrait du rapport de la leader du gouvernement à la Chambre des communes. C'est expliqué très clairement:
La Chambre des communes pourrait envisager un mécanisme de programmation « fait au Canada » pour les projets de loi du gouvernement, les motions et le traitement des amendements du Sénat. Ce mécanisme pourrait spécifier une durée possible de toutes les étapes de l’examen d’un projet de loi, à négocier par les leaders de la Chambre, qui serait ensuite débattue, possiblement amendée, et ensuite mise aux voix à la Chambre. Il serait également utile que tout modèle éventuel de programmation prévoie la possibilité de prolonger le débat si on le souhaite. L’inclusion d’un mécanisme permettant de prolonger le débat rendrait le modèle de programmation plus attentif aux besoins de l’opposition et des députés d’arrière-ban du gouvernement qui souhaitent participer au débat.
Il est bien dit « fait au Canada » ce qui suppose que nous ne nous sommes pas inspirés de modèles étrangers. Je ne sais pas si l'auteur voulait littéralement dire cela. Parfois, on dit « fait au Canada » parce que ça sonne bien, tout comme le mot « populaire » sonne bien après le mot république ». Cependant, si on veut littéralement créer cela de toutes pièces, sans tenir compte des modèles étrangers, il faudra énormément de savoir-faire. En outre, ce n'est tout simplement pas comme ça que nous faisons les choses, puisque nous examinons toujours les meilleurs modèles et en tirons tout ce que nous pouvons en tirer.
Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le « mécanisme de programmation pour les projets de loi du gouvernement » dont nous pourrions nous servir, je dois signaler que certains des éléments que nous avons examinés ne sont pas faits au Canada. Ils sont utilisés ailleurs, et nous avons déjà parlé de la possibilité de traiter dans une autre chambre certains dossiers, par exemple les diverses affaires d'initiative parlementaire ou les déclarations, par exemple les déclarations visées à l'article 31 du Règlement.
C'est comme ça que ça se passe, en Australie. Le gouvernement a créé un organe parallèle, la Chambre de la Fédération. C'est une très belle salle de réunion pour le comité, et le quorum à atteindre est réduit. Essentiellement, les membres peuvent parler davantage qu'ils ne le pourraient pendant les heures normales des séances de la Chambre. C'est la solution de l'Australie.
C'est une innovation; je veux dire par là qu'il en est question dans le compte rendu officiel des débats. De la même manière que nous pouvons suspendre le temps en regardant l'horloge à une heure donnée, nous pouvons faire en sorte que deux choses qui se déroulent dans des pièces séparées figurent dans le compte rendu comme si elles s'étaient passées dans la même pièce, pour ceux qui d'aventure liraient les comptes rendus. Ce n'est pas, pour la plupart d'entre nous, je crois, la façon préférée d'interagir avec les parlementaires ou de prendre connaissance de leurs déclarations; nous utilisons davantage les médias électroniques, nous les suivons sur Facebook ou sur Twitter, pendant qu'ils font leur petite allocution devant la Chambre, peu importe.
Si nous devions examiner ce modèle pour arriver à le comprendre, il faudrait quand même un peu de temps. Ce sujet à lui seul exigerait un grand nombre de réunions avant que nous sachions ce que nous voulons. Il nous faudrait ensuite rédiger le texte proprement dit. Ensuite, il nous faudrait revoir cette ébauche. Cela ne se fait pas en un clin d'oeil. Juste cela, ça prendrait beaucoup de temps.
On dit ici que les leaders de la Chambre pourraient négocier. Cela veut dire que la réunion informelle des leaders de la Chambre, qui a lieu tous les mardis... Elles ont lieu immédiatement après la période de questions. Les leaders de la Chambre se réunissent à huis clos, et ces réunions sont purement informelles. Ils n'ont aucun pouvoir officiel; ils ont toutefois un pouvoir conventionnel, puisque chaque personne présente s'attend à ce que toutes les personnes présentes à la réunion s'abstiennent d'en révéler la teneur, et ce principe est rigoureusement respecté. Il n'est arrivé qu'une seule fois, à ma connaissance, que quelqu'un ait divulgué une partie de ce qui s'était passé pendant une de ces réunions, pendant la décennie où je faisais office de leader parlementaire adjoint. Cela montre bien à quel point ce principe est pris au sérieux; il est mieux respecté que dans la plupart des autres caucus. Il faut reconnaître que les participants sont moins nombreux à ces réunions, mais c'est quand même assez impressionnant. Donc, ce principe est pris au sérieux. Il n'existe pas de règle officielle. Vous ne serez pas accusé d'outrage au Parlement si vous parlez de ce qui s'est passé pendant une réunion des leaders parlementaires.
J'imagine que ce processus informel sera officialisé. Cela suppose un assez lourd travail de rédaction des nouveaux règlements, si c'est ce que nous voulons faire, puisqu'il s'agit de changer non pas des conventions, mais les articles du Règlement. Cela veut dire que vous ne pouvez pas vous appuyer sur des conventions. Nous avons intégré des conventions dans notre Constitution, par exemple quand nous parlons dans le préambule des provinces canadiennes, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, qui désiraient une Constitution similaire en principe à celle du Royaume-Uni. En bref, cela veut dire que nous nous appuyons sur la convention du Royaume-Uni relative à la responsabilité du gouvernement, que nous voulons l'importer au Canada. C'est ce que ça veut dire.
Ces réunions informelles sont purement conventionnelles, et nous essayons de trouver un terrain d'entente. Parfois, nous n'y arrivons pas, et le gouvernement se contente de déclarer qu'il prendra une décision sur un sujet ou un autre. Mais il posera également une question: « Vous opposez-vous à la motion que nous proposons ou au projet de loi que nous souhaitons », peu importe, « parce que c'est une question essentielle et que vous êtes prêt à vous battre bec et ongles? Est-ce que vous vous y opposez parce que, dans votre parti, il y a un petit groupe de personnes pour qui cette question... » et la question importe peu, qu'il s'agisse de la garde d'enfants ou d'armes à feu, peu importe leur... Je n'irai pas jusqu'à dire leur dada, ce serait plutôt réducteur, mais leur intérêt particulier?
Ensuite, vous devez leur donner l'occasion de s'exprimer et vous assurer que leur déclaration figure au compte rendu. Combien de temps pouvez-vous leur donner? C'est de cette façon que le temps de parole est attribué, normalement, et cela fonctionne plus ou moins bien; cela dépend de la personnalité des personnes concernées, mais, dans l'ensemble, cela fonctionne.
Donc, nous parlerions de la façon de changer et d'officialiser cela. Ce n'est pas en soi une mauvaise idée, mais ce n'est pas non plus en soi une bonne idée — en fait, je ne le sais pas —, mais cette tâche à elle seule exigerait tout le temps dont nous disposons entre aujourd'hui et le mois de juin, si nous décidons de privilégier cette avenue-là. Je ne suis pas certain que nous en arriverions à un consensus, même si c'est possible, puisque l'on peut envisager de réaliser le processus d'un bout à l'autre sans retirer ses pouvoirs à l'opposition pour les confier au gouvernement. C'est une possibilité, mais, encore une fois, bonté divine, cela prendrait tout le temps dont nous disposons, et il y a tant d'autres dossiers à traiter. Ce sujet relève de la rubrique « Attribution du temps », c'est-à-dire une rubrique du second des trois thèmes, « Gestion du débat ».
Il me semble que le moment serait bien choisi, monsieur le président, pour illustrer un autre élément que nous pourrions éliminer grâce à mon amendement. À la page 8 de son document de travail, la leader du gouvernement parle des projets de loi omnibus; cet extrait suscite à mon avis une certaine ironie, mais il a aussi quelque mérite.
Le gouvernement s’est engagé à mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus. Un projet de loi omnibus désigne tout projet de loi qui renferme des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres. Les députés sont alors contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu’ils appuient et d’autres auxquels ils s’opposent. Le seul recours des députés a été de chercher, au moment de l’étude en comité, à séparer les éléments des projets de loi omnibus, mais il est rare que leurs motions aboutissent à un vote ou fassent l’objet d’un consentement unanime.
Je m'arrête avant de passer au paragraphe suivant pour souligner qu'il est rare que les motions aboutissent à un vote ou fassent l'objet d'un consentement unanime; cela veut dire qu'elles le sont parfois, et il n'est pas inutile de le préciser.
La raison tient au fait, si vous y pensez, que certains dossiers deviennent controversés. Grâce à des outils comme les délais et la possibilité d'alerter le public, le gouvernement comprend que l'opposition est en voie de réussir; alors il dit qu'il met un peu d'eau dans son vin. Il n'a pas à mettre sa crédibilité en jeu sur ce dossier. Oui, nous avons un gouvernement. Oui, c'est lui qui a le pouvoir. Oui, s'il s'agit d'un gouvernement majoritaire, il tient les rênes du pouvoir. Cependant, si une élection est prévue, il peut lui coûter cher de s'opposer à des changements raisonnables, et c'est pourquoi, parfois, les projets de loi sont divisés.
Cela arrive. C'est arrivé au cours de la législature précédente. C'est arrivé pendant d'autres législatures, avant cela. Ça n'arrive pas tout le temps, mais la raison en est sûrement que tous les projets de loi ne sont pas des projets de loi omnibus. Personne ne le conteste. Certains disent que quelques projets de loi sont des projets de loi omnibus. Ils font valoir en particulier que les projets de loi d'exécution du budget sont des projets de loi omnibus et qu'ils contiennent toutes sortes de choses qui ne devraient pas se retrouver dans un budget. Mais cela n'arrive pas toujours. Nous ne pouvons pas le dire. Si le prochain budget contient des dispositions omnibus, au moment même où nous débattons de cette question, ce sera un peu ironique, mais nous l'ignorons.
Quoi qu'il en soit, poursuivons:
Puisque le greffier de la Chambre a le pouvoir, en vertu de l’article 39(2) du Règlement, de séparer les questions écrites, on pourrait utiliser une approche analogue pour que le Président de la Chambre ait le pouvoir de séparer des éléments d’un projet de loi omnibus. Le pouvoir du Président pourrait être prescrit en fonction de critères définissant et établissant « le thème unificateur » du projet de loi. Suivant cette approche, les projets de loi séparés pourraient être débattus ensemble en deuxième lecture, à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture, mais ils seraient mis aux voix séparément à chaque étape. De plus, les projets de loi séparés pourraient être confiés à des comités différents si le sujet le justifie.
C'est une suggestion intéressante. Je ne sais pas si l'idée est bonne ou mauvaise ou si elle établit un précédent; tout ce que je veux dire, pour les fins de la discussion, c'est que c'est ainsi que procède le Parlement de l'Inde ou d'une autre administration du Commonwealth. Donc, est-ce que cela a bien fonctionné pour eux, selon ces exemples?
Je crois qu'il est légitime pour nous de vouloir en savoir plus sur cette façon de faire prise isolément. Je crois qu'il serait difficile de faire le travail avant le 20 juin, même de façon isolée. Ce n'est pas inconcevable. Mais c'est, permettez-moi de le dire, une approche extrêmement bien réfléchie, plus que certaines autres. Encore une fois, cela met en relief ce que j'essaie de dire en parlant des problèmes liés au fait de traiter tous les dossiers en même temps. Il me faut supposer que cette pensée n'est pas arrivée de nulle part dans la tête de la leader parlementaire. Elle vient bien de quelque part.
Un député: Absolument.
M. Scott Reid: Oui. Tout vient de quelque part. Il arrive à l'occasion qu'une idée venue de nulle part se présente, pour la toute première fois, mais je soupçonne que ce n'est pas le cas ici. Je soupçonne qu'il y a déjà eu un précédent quelque part. Je ne fais que le supposer. S'il y avait une note de bas de page, nous pourrions avoir une idée de son origine, il y aurait le nom d'un auteur faisant autorité, mais nous n'avons rien de cela. Alors comment allons-nous faire pour le savoir?
J'imagine que si c'était moi qui y avais pensé, j'aurais posé la question à la leader du gouvernement à la Chambre des communes dimanche, quand nous nous sommes croisés à l'Aéroport Pearson. Nous avons eu une brève discussion. Elle attendait son vol et elle devait donc en même temps se dépêcher de se présenter au comptoir pour obtenir sa carte d'embarquement. Nous avons eu une belle discussion. En passant, le caucus libéral aurait pu tenir sa réunion dans l'avion. C'était extraordinaire. Quoi qu'il en soit, il y avait beaucoup de gens dans l'avion, dont la leader. J'aurais pu lui demander, à ce moment-là: « Au fait, d'où as-tu tiré cette idée-là? » Mais je n'y ai pas pensé. Et maintenant, il m'est absolument impossible de lui poser la question puisque, en tant que membre du Comité, je vais garder la parole le plus longtemps possible pour faire en sorte que quelque chose ne passe pas, ce qui pourrait entraîner un désastre, je crois, étant donné la façon dont la Chambre des communes fonctionne. Je ne peux pas aller lui demander d'où elle a tiré cette idée.
Mais nous pourrions examiner cet exemple, nous demander d'où il vient et s'il fonctionne là où il est utilisé. Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que c'est bon? Peut-on dire que c'est une réussite ou pas? Cette manière de faire a peut-être des aspects positifs. Elle peut avoir des aspects qui semblent positifs à première vue, mais qui ne le sont plus autant si on y regarde d'un peu plus près. Cela arrive souvent.
C'est ce que j'ai pensé quand j'ai examiné la Chambre de la Fédération de l'Australie. C'est dans cette salle que se déroulent les débats parallèles. Cela avait l'air beau, au début, mais ce l'était moins après un examen plus poussé.... du moins, c'était mon impression.
C'est peut-être brillant; ce ne l'est peut-être pas. Je me pose la question. Le Président, bien sûr, doit être indépendant. Mais cette indépendance est essentiellement une façon pour lui de se distancier de plus en plus du programme des partis, à mesure que le temps passe, et un nouveau Président a moins d'influence qu'un Président en fonction depuis plusieurs années. Cela s'applique à tous les présidents, peu importe quelle influence personnelle ils peuvent avoir. C'est vrai pour le Président actuel; c'était vrai de son prédécesseur, Andrew Scheer. Et c'est également vrai pour Peter Milliken, qui avait toutes les qualités requises pour devenir Président, mais qui s'est néanmoins épanoui dans ce poste au fil du temps.
Nous voyons ici que c'est le contraire qui commence à se passer. Le Président est censé définir le thème unificateur du projet de loi. Il existe peut-être déjà des ouvrages d'universitaires dont il pourrait tirer un thème unificateur. Il n'en existe peut-être pas. En fait, je l'ignore. Mais vous remarquerez que lorsque le Président est amené à prendre une décision, par exemple, en cas d'égalité des votes, il sort presque par magie de quelque part un document dont il fait la lecture et qui dit — je paraphrase — attendu que le principe sous-jacent du Parlement, c'est la poursuite du débat, lorsque nous sommes en seconde lecture et que, si je vote contre, j'empêcherais la tenue du débat, empêchant dans la foulée qu'une majorité de membres de la Chambre fasse pencher la balance d'un côté ou d'un autre, par conséquent, je vote en faveur. Par contre, nous sommes en troisième lecture, et si je votais en faveur de cette motion, celle-ci ne serait plus du ressort de la Chambre, et le débat serait clos; c'est pourquoi je vote contre.
Il rompt l'égalité des votes, mais il le fait sans s'écarter du tout des précédents. Son pouvoir tient uniquement au bon vouloir de la Chambre. Je ne sais plus trop si vous vouliez...
Tout ce qui se fait est fondé sur les précédents. Le Président n'intervient jamais, jamais, pour nous dire de faire quelque chose parce que c'est ce qu'il veut. Il revient toujours, peu importe qui occupe le fauteuil, à un article du Règlement ou — s'il n'y a aucun article à ce sujet —, à une pratique de la Chambre, ce qui est pour nous l'équivalent d'une convention. Le Règlement a priorité. Il annule toute pratique qui serait contradictoire, mais le président se comporte par ailleurs en se pliant aux pratiques.
En réalité, aucune disposition du Règlement n'exige que le Président vote comme il le fait pour rompre l'égalité. Je serais abasourdi si un Président agissait d'une autre manière pour rompre une égalité. En fait, je crois que ce serait la fin de la carrière de ce Président. Je crois qu'il se condamnerait lui-même pour n'avoir pas respecté les pratiques de la Chambre.
Nous voici donc avec un thème unificateur. J'ai saisi l'idée qui sous-tend tout cela. J'ignore comment un Président peut intervenir pour séparer efficacement un projet de loi en deux parties, de son propre chef, sans d'abord entamer une réelle discussion sur ce que sont les thèmes unificateurs. J'imagine que le Président pourrait s'appuyer sur un groupe consultatif, mais où trouvera-t-il ce groupe consultatif? Comment ce groupe sera-t-il formé? Normalement, il s'agirait plutôt d'une sorte de comité. Donc, un Comité comme le nôtre est mis sur pied. En fait, ce serait notre Comité ou un comité équivalent, c'est-à-dire une réplique miniature de la Chambre. Ce ne sont pas les députés qui séparent un projet de loi. Les membres de l'opposition veulent, oui, que le projet de loi soit divisé. Ils peuvent bien affirmer qu'ils ont cerné différents thèmes unificateurs.
S'il y avait un projet de loi intitulé « projet de loi contre la cruauté envers les animaux et modifiant la Loi électorale », on y verrait deux thèmes unificateurs bien clairs et nets. Mais, en toute honnêteté, le thème unificateur particulier, dans un projet de loi omnibus comme celui-ci, est impossible à voir. C'est plutôt quelque chose comme ceci. Omnibus est un terme approprié. Vous avez un projet de loi sur le budget. Dans ce projet de loi, vous retrouvez toutes sortes de choses qui n'ont pas vraiment grand-chose à voir avec l'affectation des fonds; elles auraient pu être mises de côté. Mais vous avez une foule de ces choses, alors comment, en tant que Président, pourriez-vous dépouiller le projet de loi de tout ce qui ne concerne pas la fiscalité, les recettes, les crédits d'impôt et l'affectation des fonds pour en faire des questions indépendantes? Je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont vous pourriez le faire.
Peut-être que, techniquement, les greffiers qui conçoivent les lois, à la Bibliothèque du Parlement, au ministère de la Justice et au BCP, pourraient faire cela. Mais ce n'est pas là le domaine d'expertise du Président. Il pourrait peut-être par hasard avoir déjà occupé un de ces postes et avoir ainsi acquis une expertise, mais c'est...
Commencez-vous à comprendre ce que je veux dire quand j'affirme qu'il y a trop de choses? C'est comme si on était sur un navire de croisière et qu'on nous servait un buffet complet en nous disant de tout manger avant d'avoir la permission de quitter la salle, en précisant que nous devrons avoir quitté la salle 30 minutes plus tard, quelque chose comme ça.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je constate que M. Reid est en train de faire le tour de son argument très convaincant, et je l'apprécie. Il a en outre parlé de « navire de croisière », et cela m'a fait penser à quelque chose.
J'ai une question à poser au gouvernement, par votre truchement. La période des questions approche, et nous sommes tous attendus à la Chambre; pourrions-nous savoir si le gouvernement a réfléchi à la possibilité d'ajourner la séance pour que nous puissions participer à la période de questions ou veut-il que nous poursuivions sans nous arrêter? Je suis certain que Scott peut parler encore pendant des heures.
Je vais me prononcer sur ce rappel au Règlement.
Comme je l'ai dit, nous aimerions pouvoir mettre aux voix en même temps l'amendement et la motion principale. Si les membres du Comité voulaient aller jusque-là, nous pourrions suspendre la séance, mais il faut d'abord régler la question de l'amendement et de la motion principale.
Si la volonté du Comité n'est pas d'en arriver à ce point particulier, mon intention serait de...
Un député: C'est ça ou rien.
M. Chan: ... de continuer à écouter vos arguments convaincants sur les raisons pour lesquelles nous devrions ou pas appuyer l'amendement ou la motion principale.
Un député: Harper n'aurait pas pu dire mieux.
M. Arnold Chan: Nous pourrions proposer une solution, si vous devez tous être à la Chambre pour la période des questions, c'est-à-dire de suspendre la séance et de nous réunir de nouveau à un moment dont nous conviendrons. Mais je ne crois pas que le gouvernement soit prêt à suspendre la séance du Comité en ce moment.
Donc, je propose de suspendre la séance, et c'est ce que nous aimerions faire, mais nous ne sommes pas prêts à la lever.
Eh bien, je demanderais de poursuivre jusqu'à ce que nous ayons procédé au vote.
Des députés: Oh, oh!
Avez-vous vu ça? Une employée vient lui dire quelle décision il lui fallait prendre. M. Indépendant.
Vous êtes ridicules. C'est une blague. C'est une blague. Simms qui prétend que c'est lui qui a écrit cela, Arnold qui essaie de prendre tout seul des décisions et qui se fait remettre à sa place... c'est une blague.
Monsieur le président, je crois que nous étions en voie d'arriver à un compromis. Nous étions prêts à suspendre la séance de façon à pouvoir être présents pendant la période de questions. C'est notre devoir d'être présents.
Arnold, je suis désappointé.
Le président: Silence.
M. Jamie Schmale: Nous savons que vous êtes très raisonnable.
Pourquoi êtes-vous ici? C'est elle qui vous dit quoi faire.
M. Jamie Schmale: Pourrions-nous revenir où nous en étions?
M. David Christopherson: Pourquoi prenez-vous la peine de vous présenter ici? Vous faites semblant.
Je crois qu'il est possible de négocier. Je crois que son intention initiale, c'était de suspendre la séance.
Merci.
Ce que je voulais dire, c'est que dans un des paragraphes du document de la leader parlementaire, il est question de la façon dont on peut composer avec les arrangements conventionnels, les réunions des leaders parlementaires, des choses qui se font depuis très longtemps et qui ont énormément contribué à ouvrir les oreilles des gens, ici. Il y a le problème de la neutralité du Président, qui voudrait, je crois, faire tout ce qu'il peut pour rester le plus neutre possible. Tout Président sensé ferait la même chose.
Encore une fois, il y a peut-être une solution à ce problème que je n'ai pas encore trouvée. Il nous faudrait peut-être demander à d'anciens Présidents qui ont eu à faire face au même problème.
Monsieur le président, vous n'étiez pas ici pendant la dernière législature.
Qui y était?
Oui, vous y étiez.
Blake était aussi ici.
C'est bien ça?
Arnold, vous étiez ici lorsque la dernière législature a pris fin. Vous aviez été élu à mi-mandat, dans le cadre d'une élection partielle, et vous étiez donc ici vous aussi.
J'avais proposé une modification du Règlement, vers la fin de la dernière législature, et elle avait été adoptée. Cette modification visait à changer le mode d'élection du Président, pour remplacer le scrutin de ballottage par un scrutin préférentiel.
Je sais que je suis réputé pour m'opposer au système de scrutin préférentiel, mais je tiens à dire, pour le compte rendu, que dans certains cas, ce serait en fait le bon système.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Oui, dans certains cas, c'est le bon système. Il fonctionne également très bien pour les élections des chefs de parti.
Un député: C'est loin d'être aussi amusant.
M. Scott Reid: Que ce soit amusant ou pas...
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Scott Reid: Je ne suis pas d'accord. Ça ne m'amuse pas du tout: ça dure toute la journée.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible] ... conventions.
Cela accélère considérablement les choses.
Nous allons voir si c'est aussi amusant que vous le pensez; nous serons encore ici à trois heures du matin.
En fait, ça c'est passé ainsi lorsque nous avons élu le Président. Je crois que cela avait duré 13 heures.
J'ai fait des recherches pour le savoir. Il y avait presque autant de candidats au poste de Président, en 1988, je crois, qu'il y en a aujourd'hui pour le poste de chef du Parti conservateur; c'est une autre version du même problème. Nous avons un problème, en fait, parce que les machines à voter n'acceptent que 10 noms, contrairement aux bulletins de vote, parce que l'on suppose qu'il n'y aura jamais plus de 10 candidats, alors que nous en avons 14.
Je crois qu'il y avait 11 candidats et qu'il a fallu une heure ou une heure et demie pour terminer le processus.
J'ai une nièce qui travaille sur un navire de croisière. Je me suis fait la promesse de parler ici de choses pertinentes, et c'est pourquoi j'essaie de revenir à mon sujet, parce que c'était un thème pertinent et j'ai perdu le fil.
J'essayais de faire un lien entre toutes les choses qui se passent ici. Le Président doit diviser les projets de loi omnibus.
Je me souviens maintenant de ce que je voulais dire.
J'essaie, en faisant un parallèle avec la modification que j'avais proposée, d'expliquer que cela prend beaucoup de temps. J'avais pensé que nous devrions procéder ainsi pour élire le Président. Ce n'était pas principalement pour épargner le temps que l'on consacre à l'élection du Président, en fait. Je pensais que nous étions plus susceptibles d'élire un candidat qui fait l'unanimité, quelqu'un du centre, avec un système préférentiel. Pour la raison même qui fait que cela ne fonctionne pas dans une élection fédérale — puisque ce serait toujours le représentant du centre, c'est-à-dire du Parti libéral, qui serait élu —, c'est la même chose qui se passe ici. On élit une personne que tous les partis considèrent comme acceptable. C'est la beauté de la chose.
Je devais présenter mon idée, et il me fallait un concept. J'ai même envoyé une note de service au premier ministre pour lui dire que je n'aurais aucune raison de poursuivre s'il n'était pas prêt à appuyer mon idée, alors je lui présentais cette idée en lui demandant ce qu'il en pensait. J'ai remis mon document au chef de Cabinet, Ray Novak, et il s'est rendu jusqu'au premier ministre, qui a fini par le lire et qui m'en a ensuite parlé. J'ai repris mon document et j'ai commencé la rédaction.
Le texte tenait au départ en un paragraphe, aussi long que celui ayant trait au Président et aux projets de loi omnibus, le paragraphe que j'ai décortiqué, et j'en ai fait au bout du compte un article du Règlement. Il est maintenant intégré au Règlement, vous pouvez le consulter, vous le verrez. Il s'étend sur environ une page et dresse la liste de toutes les choses dont nous devons nous occuper. Il traite des multiples tours de scrutin. Il ne faut pas supprimer du Règlement les dispositions qui visent à rappeler aux gens qu'ils doivent faire effacer leur nom du bulletin de vote — nous sommes tous candidats, nous devons faire effacer notre nom —, donc il en traite aussi.
Tout ce processus de rédaction m'a pris environ un mois. Honnêtement, j'ai bien failli ne pas pouvoir respecter le délai parce que toutes sortes d'imprévus se sont dressés sur mon chemin; cela semblait être théoriquement un changement très simple, et, sur papier, au bout du compte, il semblait que c'était le cas dans une certaine mesure. Mais il n'y avait rien de simple là-dedans. Le changement a été soumis à un comité, à notre Comité. Je m'étais retiré du Comité pendant la discussion. J'y ai assisté en tant que témoin, pour présenter ce qui me semblait être une bonne idée.
Le Comité a présenté son rapport. Il est intéressant de souligner qu'il s'agissait, je crois, de la toute première fois que cela se passait ainsi... Notre Comité s'en est occupé parce qu'il s'agissait de modifier le Règlement. C'est ici que sont traitées les modifications du Règlement. La proposition peut bien être présentée par un député, elle doit être soumise à notre Comité. S'il s'était agi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, il aurait été soumis à un autre comité. Mais il a été soumis à notre Comité, qui a fait quelque chose qu'il n'avait jamais fait auparavant, à ma connaissance, c'est-à-dire qu'il a déclaré qu'il n'était ni pour, ni contre; il s'est contenté d'entendre mon témoignage. Je ne me souviens pas si le rapport contenait d'autres commentaires, mais il n'approuvait ni ne rejetait ma proposition.
Elle a été ensuite soumise à la Chambre, et il nous a fallu passer au vote la dernière semaine de séances, je crois. Je voulais que chacun des membres de mon parti se prononce pour ma proposition. Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Un nombre important — 25 ou 26, je crois — n'a pas appuyé ma proposition, ce qui signifie que nous n'avons pas eu une majorité suffisante pour l'amener plus loin sans le soutien des autres partis, même si de nombreux membres du NPD l'avaient appuyée. Je ne me souviens plus du nombre exact, mais ce n'était pas tous les membres du parti. Ils ont pu voter librement. Je crois que c'est la seule fois où ils ont pu voter tout à fait librement, pendant cette législature. C'est ce que je crois, je ne suis pas certain. J'ai aussi obtenu le soutien de la plupart des députés libéraux, pas de tous. Mauril Bélanger, quelqu'un que je respecte énormément, avait voté contre. Le regretté Mauril Bélanger, comme vous le savez, a été un candidat potentiel au poste de Président, et il a toujours eu des idées qui lui étaient propres, des idées singulières si vous voulez, mais ces idées étaient réfléchies et intelligentes, tout comme lui. Il avait voté contre ma proposition, mais les autres libéraux avaient voté pour celle-ci. Elle a obtenu une certaine forme de soutien de tous les partis.
Je voulais faire comprendre une chose, à l'aide de cet exemple, mais je me rends compte que j'en ai en fait expliqué une autre.
Mon point principal, ce que je veux faire comprendre, c'est le temps qu'il faut pour faire une chose qui semble toute simple, par exemple changer la façon dont sont organisées les élections du Président. Ce n'est pas un processus rapide. Le Comité a pris part à ce processus, et cette partie du travail ne s'est pas faite rapidement. La partie consistant à rédiger, ce que j'ai fait dans ce cas-ci entièrement seul — un travail qui s'est entièrement déroulé à l'extérieur du Parlement, auquel aucun autre parlementaire n'a pris part — ne s'est pas faite rapidement. Les choses ne vont pas plus vite quand on ajoute des chefs dans une cuisine, tout le monde sait ça. J'aurais eu de la difficulté à faire cette simple chose, étant donné le délai.
Mon deuxième point, toujours dans la même veine, concerne de nouveau le thème de l'unanimité. Cet amendement n'a pas obtenu le soutien unanime de la Chambre. Au bout du compte, tous les partis ont offert leur soutien.
En théorie, le gouvernement aurait pu emprunter la même approche que le gouvernement actuel semble vouloir emprunter, c'est-à-dire qu'il déclare qu'il fera des changements, qu'il s'appuiera sur sa majorité pour forcer les changements et qu'il imposera des délais serrés. Nous allons soumettre des changements à la Chambre, et les députés devront voter conformément à la ligne du parti. Ça aurait pu se passer ainsi cette fois-ci, mais ça s'est passé autrement.
Je crois qu'il peut être utile que des députés présentent à titre personnel des points qui ne font pas nécessairement l'objet d'un consensus, mais qui recueillent le soutien de la majorité des députés, tous partis confondus, et qu'ils les soumettent à la Chambre des communes. Comme je l'ai dit, j'ai déjà fait ça moi-même. C'est une approche bien différente de l'approche utilisée aujourd'hui. L'amendement que je propose nous ramènerait à une situation où c'est ce qui prévaudrait. C'est pour cette raison que je présente cette motion.
Quant à la notion selon laquelle on peut en arriver à toute vitesse à une conclusion, parlons donc du vote électronique. L'électricité n'est pas quelque chose de nouveau. Le vote électronique, en théorie du moins, n'est pas un concept neuf. On en parle, à la Chambre des communes du Canada, du moins, depuis au moins le milieu des années 1980. Il y a une trentaine d'années à peu près, le Comité McGrath a recommandé que l'on passe au vote électronique. La leader du gouvernement de la Chambre des communes cite le rapport de ce Comité dans son document de travail. Le Comité avait recommandé le vote électronique. Le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes avait fait des recommandations semblables, en 2003. Je ne sais pas si les recommandations étaient semblables, mais on ne s'est pas empressé de les mettre en oeuvre. Nous serions peut-être avisés, et même très avisés, de faire en sorte que le vote électronique soit possible, mais, encore une fois, nous ne devrions pas nous précipiter pour tirer une conclusion à cet égard. En fait, si vous lisez bien, vous voyez que l'on ne propose pas ici une forme de vote électronique plutôt qu'une autre, on discute des différents types de vote électronique, et ils sont nombreux. Je ne vois pas comment on pourrait faire notre choix en peu de temps.
En l'occurrence, la ministre mentionne un certain nombre de sources, ce qui est plus utile qu'une discussion sur la division des projets de loi omnibus. Voici ce qu'elle dit: « La Chambre des représentants des États-Unis a mis sur pied un système de vote électronique, de même que le parlement écossais et l'assemblée du pays de Galles. » Je ne sais pas comment cela se passe en Écosse et dans le pays de Galles, mais les membres de la Chambre des représentants, aux États-Unis n'ont même pas besoin d'être présents. Il est évident qu'elle envisage cela comme une possibilité, du moins, puisqu'elle affirme aussi: « Les sonneries qui retentissent et le vote par appel nominal prennent beaucoup de temps. »
Plutôt que d'enregistrer les résultats du vote par appel nominal, il suffira de presser un bouton, sur son bureau, et on pourra passer au vote suivant. Pourtant, les sonneries, c'est pour nous convoquer à la Chambre. C'est comme si l'on supposait que nous pourrions passer au vote sans que les sonneries n'aient retenti, sans consacrer 15 minutes les lundis... Excusez-moi, je ne sais plus si c'est 15 minutes les lundis et 30 minutes les autres jours de la semaine ou l'inverse. Quoi qu'il en soit, cette période n'est plus nécessaire. C'est comme si l'on pensait qu'il serait possible de voter d'à peu près n'importe où.
Mais, n'importe où, ça va jusqu'où? Faudrait-il une carte électronique, comme aux États-Unis, une petite carte d'identification que l'on insère et qui enregistre le vote?
Il y a plusieurs façons d'organiser un vote électronique. Il faut tout simplement installer un bouton sur les bureaux, qui est branché séparément, comme sur les tableaux d'affichage. En fait, la technologie dont vous avez besoin est vieille s'un siècle, littéralement. On aurait pu faire cela en 1917 aussi bien qu'en 2017. Je ne suis même pas sûr qu'il faut une composante électronique; ce serait peut-être possible de le faire avec un système de cloches. Mon petit cerveau... travaille à toute vitesse. Dans l'émission Downton Abbey, les gens tirent sur un cordon qui fait sonner une cloche, et on sait de quelle pièce le cordon a été tiré. Ce n'est pas tellement différent, mais il faut pour cela supposer que vous êtes assis à votre place.
Il faudrait en fait tenir un débat sur ce que signifie exactement le vote électronique. La ministre laisse à tout le moins entendre qu'elle est d'accord avec nos deux systèmes. En fait, je n'ai pas d'opinion, parce que je n'ai pas lu les rapports et que j'ignore si le Comité McGrath, en 1985, préférait le vote électronique où votre présence n'est pas nécessaire ou le vote électronique qui se fait à partir de sa place.
Quant au Comité spécial de 2003, encore une fois, je ne sais pas. En fait, son rapport est accessible en ligne, et mon adjoint législatif, le très polyvalent et compétent Dennis Laurie, a préparé un document qui contient des liens vers ce rapport, mais je n'ai pas eu l'occasion de chercher une recommandation en particulier — il y a en tout six rapports — pour l'étudier.
Mais voilà, il y a plus d'une façon de faire ça. Le vote électronique, ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée, et la leader de la Chambre a d'ailleurs dit: « Le déménagement de la Chambre à l'édifice de l'Ouest en 2018 et les rénovations de l'édifice du Centre offrent une excellente occasion de mettre en oeuvre un système de vote électronique dans le cadre d'un projet pilote. » Elle a raison. Je suis d'accord avec elle.
Voici une question, à titre d'exemple. Étant donné les contraintes de temps, étant donné le délai qui nous sépare du 2 juin — en fait, la date butoir c'est quelque part en mai, avant le 2 juin —, comment allons-nous décider s'il nous faut nous dépêcher pour que cela se fasse? Peut-être que, en ce moment même, on va bientôt installer les bureaux et mettre en place les appareils qui serviront au vote électronique et peut-être que cela dépend de ce que nous disons, peut-être qu'il faut nous dépêcher, mais peut-être pas non plus. Peut-être que si nous disposons d'une année de plus, nous pourrons nous en occuper. Je n'en ai aucune idée.
Faudrait-il traiter ce sujet en accéléré? Je soupçonne que, parmi tous les sujets, c'en est un qui ne devrait pas donner lieu à beaucoup de dissension. C'est un sujet qui, on le voit bien, a donné lieu à un consensus, dans le passé. Cela s'est passé ainsi en 2003, au sein du Comité formé de membres de tous les partis, qui avait déposé des recommandations ayant toutes fait l'unanimité.
Peu importe l'enthousiasme de mon collègue, M. Christopherson, qui aime bien faire le tour de la Chambre pour rencontrer d'autres membres, pendant l'élection du Président, je crois qu'il sera d'accord avec moi pour dire que les séances de vote qui durent toute la nuit — quand nous traitons de tous les amendements à un texte de loi les uns après les autres, comme nous l'avons fait pour la loi de retour au travail en juin 2011 —, ce n'est pas vraiment un très bon moment pour placoter avec les autres. Vous êtes obligé de rester à votre place. On pourrait de cette façon réduire le temps passé là.
D'ailleurs, il se trouve que cette façon de faire est conforme au programme du gouvernement, qui désire accélérer les choses en privant l'opposition des outils qui pourraient lui servir à les ralentir. Quoi qu'il en soit, cela pourrait quand même être fait d'une manière que tous les partis jugeront raisonnable et qu'ils seraient prêts à appuyer. C'est significatif. Nous y voilà. Nous avons là un sujet sur lequel nous pourrions tous nous entendre, et nous cherchons plutôt par tous les moyens d'éviter d'en arriver à une entente.
Je parcours le rapport de la leader et j'y vois d'autres aspects problématiques. J'en suis maintenant à la période de questions. Il me semble qu'il est approprié d'en parler puisque nous allons justement passer à la période de questions, et je prévois que les séances de notre Comité feront l'objet des questions. Je crois pouvoir le dire sans me tromper.
Après un peu de rhétorique, on arrive au vif du sujet de la proposition du gouvernement. Voici un extrait du document de travail:
La période de questions est le moment où le gouvernement rend compte de ses politiques et de la conduite des ministres. Le gouvernement s’est engagé à transformer la période de questions de façon à ce que tous les ministres, y compris le premier ministre, aient davantage des comptes à rendre.
C'est uniquement de la rhétorique, jusqu'ici:
Il serait possible, comme en Grande-Bretagne, de réserver du temps aux questions s’adressant au premier ministre. On pourrait aussi allonger la période consacrée aux questions et aux réponses.
Il s'agit là de deux sujets distincts. Le temps alloué pour les questions au premier ministre et la durée totale de la période de questions et réponses, ce sont deux sujets distincts.
On passe ensuite aux questions écrites. J'aimerais m'arrêter sur ce sujet un instant pour parler de la période consacrée aux questions et aux réponses.
Avant, pendant le débat sur une motion d'ajournement, les questions et les réponses restaient brèves. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, la question durait quatre minutes, et la réponse durait quatre minutes, à la fin de la procédure d'ajournement, s'il s'agissait d'un dossier au sujet duquel un député avait dit ne pas avoir reçu de réponse pertinente. On supposait que la raison d'être de ces procédures d'ajournement, c'était justement de prévoir plus de temps pour régler les dossiers pour lesquels il n'était pas possible de répondre de manière convenable en 35 secondes; on pouvait à ce moment-là le faire en quatre minutes.
Mais que s'est-il passé?
Les choses en étaient là lorsque je suis arrivé, en 2000. Un député prenait la parole, prononçait un petit discours sur les défauts de la politique du gouvernement et, probablement aussi, sur les manoeuvres d'évitement du gouvernement. Ensuite, c'était non pas le ministre, mais le secrétaire parlementaire qui se levait pour lire une réponse préparée d'avance.
Vous êtes un ancien secrétaire parlementaire, monsieur le président; vous savez donc comment cela fonctionne. Ce n'est pas vous qui élaborez les politiques, en réalité. Vous êtes chargé de les lire. Vous ne pouvez pas le faire à la hâte — ce ne serait pas une pratique prudente pour un ministre, non plus — et vous ne pouvez pas non plus vraiment dire « le gouvernement », parce que vous n'êtes pas membre du Cabinet. Tout ce que vous pouvez dire, c'est: « Voici la réponse que l'on a préparée pour moi. »
Je me souviens m'être levé un jour, dans ce temps-là, pour poser une question à Larry McCormick. C'était un type formidable, un député libéral qui provenait d'une circonscription à l'ouest de la mienne; mais nos circonscriptions ont été fusionnées, et j'ai dû faire campagne contre lui. Je lui posais une question et, au fil des quatre minutes, je suis passé du sujet premier, bien précis, à autre chose. Voici ce qu'il m'a répondu: « Je m'étais préparé à répondre à la question que je pensais que M. Reid allait poser, étant donné la question qu'il avait posée à la Chambre, mais je me retrouve dans l'impossibilité de répondre puisque je n'ai pas de notes à ce sujet, je n'ai que les réponses qui m'ont été remises. »
J'ai trouvé que sa réponse était honnête et tout à fait charmante. « Ce n'est pas moi, le ministre. Je ne peux pas inventer une réponse. J'aurais aimé qu'il m'en parle. »
Voici ce que nous pourrions faire pour adapter et améliorer le processus. À cette époque-là, que je présente peut-être comme si c'était un âge d'or, alors que ce n'est pas mon intention, sous le gouvernement Chrétien, le Comité spécial, qui avait préparé son rapport sur les changements du Règlement, avait dit que nous devions changer la formule des questions posées pendant un débat sur une motion d'ajournement. Le Comité proposait d'ajouter aux quatre minutes de la question et aux quatre minutes de la réponse une minute que le député pourrait utiliser pour formuler une réplique ou des commentaires supplémentaires et une minute de plus qui serait utilisée par le secrétaire parlementaire; ainsi, il y avait une certaine liberté. Ce n'est pas tout à fait aussi long que les quatre minutes réservées aux questions proprement dites, mais cela vous permet de vous lever pour dire par exemple: « vous avez oublié cet aspect de ma question. ».
Le secrétaire parlementaire, même s'il n'avait pas plus qu'avant la liberté de dire: « Voici comment, grâce à mon pouvoir discrétionnaire, je vais en traiter », pouvait dire « D'accord, je vais en traiter ». D'une certaine manière, la discussion était un peu plus libre. Je ne veux pas dire par là que c'était une utopie. Ce qui se dit pendant le débat sur une motion d'ajournement, c'est, en grande partie prévisible, mais c'est quand même mieux qu'avant.
J'ai eu le grand honneur de poser la toute première question sous le régime de la nouvelle règle. Cette règle avait été adoptée exceptionnellement après l'obtention d'un consensus de la part de tous les partis siégeant à ce Comité. Ils ont une possibilité de continuer durant le temps qui leur est alloué. Ce n'est pas une panacée, et il n'y a pas de façon unique de le faire. On pourrait modifier la période. Ce n'est qu'une durée. Je conviens qu'il serait très problématique que de raccourcir les périodes. Peut-être que, si on les rallongeait...
Je me souviens d'une expérience qui est pertinente. J'ai déjà vécu en Australie, comme, je le pense, vous êtes peut-être nombreux à le savoir. À une occasion, dans les années 1990, je me rendais en voiture de Sydney vers un endroit situé dans les hautes terres de la Nouvelle-Angleterre. Une partie de la Nouvelle-Galles du Sud s'appelle la Nouvelle-Angleterre. Une université — la University of New England — s'y trouve. Ce détail était très mêlant. Pour de nombreuses personnes, quand on pense à la Nouvelle-Angleterre, on s'imagine la région du Nord-Est des États-Unis, mais il y a une Nouvelle-Angleterre en Australie.
Quoi qu'il en soit, je m'y rendais dans le but de parcourir les archives de l'université afin de chercher de l'information au sujet du mouvement séparatiste de la Nouvelle-Angleterre. Dans les années 1960, il y avait eu un mouvement pour que la Nouvelle-Angleterre se sépare du reste de l'État de la Nouvelle-Galles du Sud et devienne un État distinct de l'Australie. Le gouvernement de la Nouvelle-Galles du Sud avait tenu un référendum afin de faciliter la prise de cette décision, mais, en fin de compte, le référendum a échoué, en grande partie à cause de l'inclusion de la ville de Newcastle, sur la côte. Il s'agissait en réalité d'une rébellion rurale, à l'intérieur des terres, contre le gouvernement d'État, qui priorisait les milieux urbains.
Quoi qu'il en soit, j'étais en route afin d'effectuer des recherches dans les archives. Les documents du mouvement séparatiste de la Nouvelle-Angleterre avaient été classés dans les archives de l'université, alors je m'y suis rendu afin d'y jeter un coup d'oeil. Il fallait passer par un escarpement abrupt au sommet duquel se trouvait une grande plaine. Pendant que je montais la pente, le nombre de stations de radio que j'avais la possibilité de recevoir dans ma voiture a diminué, au point où la seule station que je pouvais recevoir était celle qui diffusait en direct les débats du Sénat australien.
Il s'agissait de la période de questions au Sénat australien, dans le cadre de laquelle — si je me souviens bien — les sénateurs disposent de deux minutes pour poser des questions, et les témoins, de deux minutes pour y répondre. On pourrait croire que cette limite donnerait lieu à des questions et à des réponses plus approfondies. J'ai le regret d'affirmer que, durant la série de questions particulière que j'ai entendue — qui portait sur la politique australienne en matière de ressources naturelles, sujet qui sort complètement de mon domaine d'expertise, et, par conséquent, je ne suis pas du tout bien placé pour dire qui avait raison et qui avait tort —, un ministre répondant à une question a commencé sa réponse en lançant « Vous êtes pathétique » — en Australie, il n'y a manifestement aucune règle au sujet de la façon de s'adresser au Président.
La période de questions et de réponses de deux minutes ne s'était pas automatiquement traduite — tout bien considéré — par un plus grand respect du décorum — j'ai le regret de le dire —, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mérite à en discuter. Cela signifie que nous voulons étudier des exemples comme les Australiens, les Néo-Zélandais, les Britanniques, et ainsi de suite, au sujet des questions. Peut-être que la durée des questions devrait être différente de celle des questions complémentaires. Cela semble être une possibilité raisonnable. C'en est une qui est intégrée dans les questions du débat d'ajournement, où une série de questions rapides d'une minute suit celle des questions et réponses fixées à quatre minutes chacune.
Une autre possibilité... Celle-ci provient d'un autre voyage, effectué avec le Comité. En 2005, nous nous sommes rendus en Australie ainsi qu'en Nouvelle-Zélande. Nous examinions la réforme électorale, à l'époque. Nous nous sommes rendus dans ces deux pays et avons eu l'occasion d'assister à une période de questions à la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande. Nous nous sommes assis dans la galerie réservée aux visiteurs, et nous avons été présentés exactement comme les visiteurs nous sont présentés dans notre Chambre. Nous nous sommes levés et avons été applaudis. C'était très bien.
Nous avons eu l'occasion de regarder la période de questions des Néo-Zélandais, et ils ont établi un système très intéressant dans lequel on tient une loterie afin de déterminer les sujets qui feront l'objet d'un débat durant la période de questions. La loterie détermine quel sujet sera abordé en premier. Durant la première série de questions... Comme leur système est plurinominal à représentation proportionnelle, ils ont un plus grand nombre de partis que nous. Ils ont peut-être cinq ou six partis reconnus. Je ne m'en souviens pas, et il s'agit d'informations historiques. C'est un certain chiffre plus élevé que le nombre de partis que nous avions en 2005. Ils ont un nombre de circonscriptions différent, et, comme dans notre cas, le nombre de questions est réparti différemment en fonction de chaque parti.
Il y a l'équivalent de notre série de questions du leader parlementaire, où un plus grand nombre de questions est accordé au parti de l'opposition officielle, puis un plus petit nombre au prochain parti de l'opposition, et, ensuite, on fait le tour, mais tous les intervenants abordent le même sujet. Ainsi, comme cela a été le cas lorsque nous y étions, si le sujet est la pêche, il n'est pas approprié que je me lève — de fait, je pense qu'on jugerait mon intervention irrecevable si je le faisais — en tant que chef de l'opposition ou député et que je pose une question au sujet de l'agriculture... mais il peut s'agir de quoi que ce soit de pertinent par rapport à la pêche.
Selon moi, c'est réparti en fonction de la responsabilité ministérielle. Je n'en suis pas certain, mais je pense que c'est essentiellement ainsi que cela fonctionne. On tient une première série de questions, une deuxième, une troisième, et ainsi de suite.
Les premiers intervenants sont les membres du premier parti de l'opposition, disons le parti travailliste, puis on passe au parti national, et au suivant, quel qu'il soit, et la durée de la période allouée à chacun diminue. On termine les questions portant sur la pêche, puis on revient pour aborder le prochain sujet, qui pourrait être les ressources naturelles.
D'accord, alors il...
J'y arrive.
Je vais vous donner le thème prédominant auquel je veux en venir. La modification est compliquée à expliquer, pour moi, car il s'agit intrinsèquement d'un changement à volets multiples par rapport au statu quo. Il pourrait être bon, ou bien il pourrait être mauvais, mais ce n'est pas quelque chose qui pourrait être réglé rapidement. Ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait régler en se contentant d'étudier un seul exemple. Je donne deux exemples tirés de ma propre expérience; d'autres personnes qui ont assisté aux séances d'autres administrations ont des comptes rendus différents à présenter.
Je suis historien comparatif de formation, et c'est ainsi que j'aborde tout. Quand j'ai étudié la question du fractionnement éventuel du Québec advenant la séparation, j'ai regardé d'autres administrations et la façon dont elles ont réglé cette question, pour le meilleur et pour le pire. L'illustration que j'ai faite était ce qui semblait être la moins mauvaise et la meilleure solution, sans séparation, sans fractionnement... un Québec et un Canada intacts, bien entendu.
Toutefois, il y a l'exemple d'un canton suisse dont une partie s'est séparée. Il s'agit du canton du Jura et de sa séparation du canton de Berne à la fin des années 1970. La séparation de l'Irlande du Nord du reste de l'Irlande est un autre exemple de ce qu'il ne faut pas faire. J'ai examiné tout cela, et j'ai étudié un certain nombre d'autres exemples.
Je pense que la même chose doit se produire lorsqu'on a affaire à ces situations. Il est difficile d'effectuer une étude comparative de tous les sujets en même temps. S'il ne s'agit que des périodes de questions, c'est possible, mais on ne peut pas le faire dans le délai proposé par M. Simms. Il est possible d'y consacrer plusieurs mois, et cette étude pourrait produire une amélioration importante.
Les récriminations sont nombreuses — certaines ne sont pas justifiées; d'autres le sont particulièrement — au sujet de la nature de notre période de questions, même si je dois dire que, dans l'ensemble, la situation s'améliore. Elle tend à s'améliorer au fil du temps, du point de vue du décorum — c'est le principal aspect sur lequel nous nous concentrons —, comparativement à celle qui prévalait la première fois que je suis arrivé ici. Si on croit les histoires au sujet de l'époque de Sir John A. Macdonald, la situation était bien pire, notamment en raison des personnes qui arrivaient saoules et qui se lançaient des objets. C'est encore le cas dans certains parlements. On me dit qu'en Irak les gens apportent des sacs de chaussures dans le parlement, pressent le président et ainsi de suite. La situation s'améliore au fil du temps. Il s'agit en fait d'une tendance à long terme.
Là où je veux en venir, et c'est lié à l'exemple de la Nouvelle-Zélande, c'est qu'il s'agit d'une affaire complexe. Elle ne peut pas être réglée dans la période proposée. Même si la période de questions fait presque certainement partie des éléments que nous voudrions aborder et — selon la direction que le gouvernement est disposé à prendre — peut-être de ceux à l'égard desquels nous pouvons arriver à un accord, je soutiendrais qu'il est inconcevable que nous parvenions à un consensus qui apporte plus qu'un changement très minime, si nous nous en tenons à ce délai.
C'est s'il s'agissait du seul élément dont nous discutions de façon isolée, mais, bien entendu, il ne s'agit pas du seul. Il y en a de nombreux autres. Voilà le problème lié à la durée.
J'ai également poursuivi en montrant qu'on peut étudier des choses comme... Ce n'est pas mentionné ici, mais, comme je constate que les ministres proviennent de partout, on pourrait envisager l'idée de questions par rotation, comme ce qui se fait en Nouvelle-Zélande.
En passant, même si j'ai pensé que c'était bien à certains égards, cette façon de faire a donné lieu à certaines bizarreries, et elle n'a pas arrêté les commentaires intempestifs et mal avisés. Un parlementaire — un homme appelé Winston Peters — s'est levé et a fait ce qui, selon moi, était une déclaration outrageuse. La question qu'il a posée contenait une déclaration homophobe très offensante. Il est difficile d'extirper ce genre de choses de la vie parlementaire.
En toute équité, je ne pense pas que la ministre laisse entendre que ce qu'elle a présenté relève de l'utopie. Elle veut simplement dire qu'il s'agit d'une amélioration. Il se trouve que je pense que les changements utopiques devraient être évités à tout prix. Nous souhaitons établir une progression graduelle dans la façon dont nous nous occupons de notre Règlement et de nos règles. Nous sommes des évolutionnistes, pas des révolutionnaires. Nous menons les choses à bien de façon méthodique. Selon moi, il s'agit de l'esprit que la ministre confère au changement en question, elle aussi.
Laissez-moi aborder la période de questions du premier ministre, que l'on emploie en Grande-Bretagne. Je ne suis pas certain s'il s'agit de la seule administration qui le fasse dans le Commonwealth; je ne le sais pas.
L'Écosse l'a-t-elle établie également? D'accord. Je ne sais pas si sa façon de faire est identique ou pas. Si nous devions nous pencher là-dessus, il faudrait que nous examinions cette question.
Alors, il y a la période de questions du premier ministre. Il y a aussi des périodes de questions fixes pour d'autres ministres clés.
Il s'agit là de questions sur lesquelles vous voudriez vous pencher; il ne faudrait pas que vous le fassiez à la hâte. Vous ne voudriez certainement pas vous hâter de le faire sans découvrir qui pense qu'il s'agit d'une bonne idée et qui pense que c'en est une mauvaise et sans consulter ces personnes. Vous tenteriez de convoquer certaines personnes qui ne sont pas nécessairement faciles à désigner en tant que témoins à inviter. Il faudrait assurément tenir des séances en dehors des heures normales de bureau, comme nous l'avons fait lorsque nous avons étudié ma proposition de modification du Règlement afin de permettre la tenue d'un scrutin préférentiel pour l'élection d'un Président.
Il faudrait que nous le fassions, car vous tenteriez de mettre la main sur des personnes qui participent au système, qui sont occupées, qui travaillent de jour. Par exemple, nous avons interrogé par vidéoconférence le greffier de la Chambre des lords. La proposition que je présentais était fondée sur la façon dont le président de cette chambre est élu. Il s'agissait d'une bonne personne impartiale qui avait en fait supervisé les élections qui avaient eu lieu.
Bien entendu, lorsqu'un nouveau Parlement arrive, vous n'avez pas encore de nouveau Président pour la Chambre des communes, et, selon les règles britanniques, c'est maintenant aussi le cas de la Chambre des lords. Le greffier a des responsabilités certes très clairement limitées, mais néanmoins essentielles à assumer. Il nous a présenté un témoignage, mais nous avons dû nous adapter à son horaire. Ce n'était pas une personne de loisir. Il n'était pas assis chez lui à manger des bonbons; il travaillait. Quelque chose de semblable se produirait. Vous auriez...
Toutefois, nous nous en sommes tirés à bon compte, car il s'agissait d'un changement très limité et d'une liste de témoins très courte. Je ne suis pas certain que ce serait possible si on étudiait la période de questions du premier ministre. Selon moi, cette étude durerait plus longtemps.
Maintenant, nous passons à...
Pourrais-je simplement intervenir afin de poser une question rapide?
Je ne sais pas si c'est la discussion ou les paroles inspirantes de Scott, mais est-ce que quelqu'un d'autre a l'impression qu'il fait 1 000 degrés, ici? Je suis seulement curieux.
Un député: Oui.
M. Jamie Schmale: Oui? D'accord. Ce n'est pas que moi, alors.
J'invoque le Règlement.
Je viens d'obtenir une copie des amendements. Est-ce que tout le monde ici présent en a une copie? Tout va bien?
Un député: Oui.
M. Scott Simms: D'accord. Voici l'amendement que j'ai devant moi. Il s'agit de supprimer « 2017 » à la fin de l'alinéa d) et d'ajouter, immédiatement après cet alinéa, « e) Malgré l'alinéa d) ». Est-ce de cela qu'il s'agit? C'est l'alinéa b), puis « c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle d'alinéa f) ».
Je veux simplement m'assurer que nous étudions encore cet amendement particulier avant d'avoir l'occasion d'en débattre. J'ai quelques arguments à formuler à ce sujet, car le...
Exact. Il s'agit de la copie traduite, comme j'essaie de l'expliquer à M. Reid.
J'ai quelques arguments à formuler à ce sujet, évidemment; ils portent sur le fait qu'il s'agit d'une discussion valide...
Je suis désolé, monsieur le président. J'avoue que je viens tout juste de sortir brièvement de la salle, et je tente de déterminer... Est-ce que M. Simms avait invoqué le Règlement en cherchant à clarifier de quel amendement il s'agit? Que s'est-il passé?
Il voulait s'assurer que la feuille de papier qui vient tout juste d'être distribuée était le même amendement.
Maintenant qu'il a été traduit, tous les députés devraient en avoir une copie. Il s'agit de l'amendement qui avait été lu, mais il a maintenant été traduit.
Vous avez déterminé qu'il s'agit en fait du même amendement que celui qui avait été apporté, dans ce cas. Nous sommes à l'aise avec cela. Est-ce ce qui a été décidé, ou bien...?
Nous pourrions peut-être simplement accorder une minute à M. Reid afin qu'il le parcoure et qu'il puisse déterminer s'il s'agit en fait du même amendement que celui qu'il avait présenté. Je pense que ce ne serait que faire preuve de justice à son égard. Il parle depuis un certain temps, alors il a peut-être besoin d'une seconde pour s'éclaircir les idées et simplement déterminer cela.
C'est celui-là.
Je remercie mes collègues de leur attention à ce sujet.
Avec votre permission, monsieur le président, je passe maintenant à la question de l'unanimité. La substance de ce qui est proposé, la majeure partie du libellé, c'est le nouvel alinéa e), qui prévoit qu'on doit avoir l'unanimité pour aller de l'avant.
Selon la pratique de la Chambre, on ne va pas de l'avant sans un consentement important. Il y a un débat au sujet de ce qui constitue un consensus. Tout d'abord, il y a la majorité. Si on a la majorité, une quasi-majorité n'est pas un consensus. C'est plus que cela, mais qu'est-ce que c'est? Dans certaines circonstances, quand on doit le quantifier dans la loi, ce peut être deux tiers.
Par exemple, si vous voulez modifier les règles fondamentales de la gouvernance organisationnelle d'une entreprise, vous devez obtenir le consentement des deux tiers — une supermajorité — de chacune des catégories d'actionnaires. Si vous avez des parts privilégiées dans les catégories A à F, vous devez obtenir l'appui des deux tiers des actionnaires de chacune de ces catégories. J'ai une certaine expérience à cet égard, et ce peut être une entreprise chronophage à mettre sur pied. Il y a ce genre de chose.
On peut avoir les trois quarts. On peut avoir un autre chiffre. Dans notre Constitution, nous avons établi la formule 7/50, mais, là où je veux en venir, c'est que le consensus est quelque chose de plus.
Alors, qu'est-ce que c'est? Nous avons proposé l'unanimité, mais je suppose qu'on pourrait faire valoir que l'unanimité, c'est trop. Toutefois, en pratique, dans un cas comme celui-ci, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que nous n'agissions pas en tant qu'agents individuels, séparément de nos collègues du même parti. Nous agissons à titre d'agents de notre parti respectif.
Je suis là en tant que député conservateur. MM. Chan et Simms sont là en tant qu'agents du Parti libéral. M. Christopherson est là en tant qu'agent du Nouveau Parti démocratique. Comme il est le seul, le résultat pratique, c'est que, si nous voulons nous assurer que tous les partis participent, nous devons affirmer que le consentement de tous les membres est requis, d'où la mention de l'unanimité.
J'ai une question au sujet des situations où on va à la Chambre et où on a besoin d'y obtenir l'unanimité. Par exemple, est-ce qu'Elizabeth May pourrait, à elle seule, s'opposer et tout arrêter? Cela ne fait pas partie de la motion. Il s'agit d'une question raisonnable à poser. Je soupçonne que, si vous adoptiez une approche inclusive, elle se rallierait à la majorité, elle aussi. Je pense que les aspects qu'elle trouverait contestables seraient fort probablement aussi considérés comme étant contestables par d'autres membres de l'opposition, s'ils étaient proposés. Même si, selon moi, certains aspects, au bout du compte, lui plairaient — je ne devrais pas parler au nom d'Elizabeth, mais je pense avoir raison de le dire — en tant que changements proactifs, ils pourraient être des éléments qui ne seraient pas acceptables pour le reste de la Chambre. Ils pourraient supposer des privilèges supplémentaires pour des députés qui ne sont pas membres d'un parti reconnu. Durant les audiences sur la réforme électorale, le Bloc québécois a mis l'accent là-dessus. Il n'était pas un parti reconnu, et ses membres estimaient que l'absence d'un budget pour la recherche avait nui à leur capacité d'agir. Ils auraient voulu nous voir changer cette situation. Ils ne voulaient pas apporter de modifications au Règlement; ils voulaient simplement qu'un changement soit apporté.
C'est de bonne guerre. Nous avons l'unanimité, ici. Je pourrais envisager qu'un argument soit formulé selon lequel nous devrions fixer la barre du consensus plus bas, mais — et j'aborde maintenant très précisément l'amendement proposé — l'amendement exige l'unanimité au sein du Comité. Je pense qu'il y a suffisamment de matière et que nous n'aurons aucune difficulté à trouver des modifications du Règlement qui font l'objet d'une approbation unanime. La façon logique de faire, c'est de commencer par dire, comme nous l'avons toujours fait jusqu'à présent: « Quelle est la solution la plus facile? Où voyons-nous la probabilité d'obtenir cette unanimité? Concentrons-nous sur ces éléments; ne nous attardons pas aux autres. »
Avant que je parcoure la liste de ces éléments, que j'en souligne certains et que je les distingue de certains des autres, qui seraient moins susceptibles de faire l'objet d'un consensus, laissez-moi d'abord... j'essaie seulement de penser à ce qui serait le plus logique. Je vais parcourir la liste de ces éléments et en indiquer certains qui, selon moi, pourraient être susceptibles de faire l'objet d'un consensus.
Le document commence par un petit historique, comme c'est habituellement le cas. Il explique la justification de l'utilisation de trois thèmes. Comme je l'ai mentionné, je ne suis pas nécessairement favorable aux trois thèmes, mais nous nous retrouvons soudainement avec comme tout premier élément auxiliaire... Le thème 1, c'est-à-dire « Gestion de la Chambre », comporte six éléments auxiliaires, et le premier de ces éléments est ce qu'on appelle les « séances », terme qui désigne les jours où les députés siègent à la Chambre. Il est énoncé que... En fait, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un énoncé factuellement exact, pour être honnête, mais voici ce qui est écrit:
Comparativement aux provinces et à la plupart des parlements du monde, le Parlement du Canada est le seul à siéger régulièrement cinq jours par semaine. La plupart des parlements réservent le lundi ou le vendredi à une présence dans la circonscription. Le Royaume-Uni fait exception à la règle puisque son parlement siège 13 ou 14 vendredis sur 36 semaines de séances (c.-à-d., 38 p. 100 des vendredis). En ce qui concerne les provinces, l’assemblée législative de la Nouvelle-Écosse siège parfois cinq jours par semaine. Donc, la Chambre des communes siège pendant plus de jours et d’heures que les assemblées législatives des provinces ou des territoires. Même si la Chambre siège cinq jours par semaine, certaines contraintes de procédure et de temps durant le vendredi font en sorte que ces séances sont moins efficaces que celles des autres jours.
Je ne suis peut-être pas d'accord avec cette affirmation. C'est un jour moins efficace pour faire avancer les dossiers — on ne peut pas faire certaines choses —, mais il est efficace dans ce qu'il fait. Quoi qu'il en soit, retournons au texte.
Tous les votes par appel nominal sur des projets de loi du vendredi sont automatiquement différés, ce qui signifie que dans certains cas, les travaux du vendredi ne peuvent pas reprendre le lundi. En outre, les séances du vendredi ne laissent pas plus de 2,5 heures pour les ordres émanant du gouvernement et les comités ne se réunissent pas.
Selon l'argument formulé, nous ne devrions pas du tout tenir de séance à la Chambre. Ce n'est pas un aspect à l'égard duquel nous sommes susceptibles de parvenir à un consensus. Je suis surpris qu'il y figure encore une fois, car il avait été formulé dans le passé, et il s'était buté à une opposition considérable. Hier, il a été le sujet de départ pour un certain nombre des intervenants de la Chambre des communes, durant la période de questions. Leurs questions étaient: « Les Canadiens travaillent cinq jours par semaine, alors pourquoi ne devrions-nous pas le faire? » Bien entendu, les travaux relatifs aux circonscriptions ont lieu le vendredi et la fin de semaine, et ce sont de réels travaux, mais ceux de la Chambre des communes — nos travaux d'ordre législatif — ne doivent pas être auxiliaires à notre travail de député.
Ce n'est pas avant les années 1950 et 1960 que les députés ont commencé à instaurer les bureaux de circonscription. Avant cela, ils n'en avaient pas. Les gens les élisaient afin qu'ils se rendent à Ottawa pour s'occuper des lois en leur nom. Habituellement, les députés prenaient le train, si on remonte à l'époque d'avant l'avion. Ils se rendaient à Ottawa, restaient pour la session parlementaire, puis revenaient. Si vous étiez assez loin, même une semaine de congé ne vous était pas très utile, à l'époque, quand il fallait plusieurs jours de déplacements ferroviaires pour se rendre jusqu'à la côte Ouest, par exemple. À cette époque, vous ne visitiez tout simplement pas votre circonscription, alors nous avons pris l'habitude. Je ne dirais pas que nous l'avons prise, mais nous avons conservé la tradition britannique des longs congés estivaux et des longs congés à Noël, suivis d'une période de séances comprimée.
Je pense que nous nous éloignons un peu de cette tradition. Le calendrier qui avait été accepté lors de la réunion des leaders de la Chambre tenue l'automne dernier, qui comprend une alternance des périodes de congé et de travaux — donc, notre organisation actuelle d'une semaine de travaux suivie d'une semaine de congé —, est un changement que nous avons tous accepté, peut-être à l'encontre de ce que nous dicte la sagesse, je ne sais pas. Nous avons tous accepté le changement, qui a eu pour effet de nous amener de façon très importante à...
Je formulerai simplement le commentaire évident selon lequel cela n'aurait pas eu lieu au XIXe siècle, ni même durant les trois premiers quarts du XXe siècle, quand il était trop difficile de retourner dans certaines régions.
Prenez l'un de vos prédécesseurs, monsieur le président. Il y avait un Président de la Chambre qui s'appelait, si je ne me trompe pas, George Black, du Yukon. Quand il était député, dans les années 1930 et 1940, il aurait été impossible de retourner assez rapidement au Yukon depuis Ottawa pour que l'on puisse siéger une semaine... l'aller-retour. Ce n'est toujours pas commode pour vous. Je le sais à cause des modifications que vous avez apportées à votre horaire, malgré les grandes améliorations au chapitre des technologies de transport.
Les gens venaient à Ottawa avec cette attente. Maintenant, effectivement, vous pouvez nous voir modifier, peu à peu, le même nombre de semaines de séance. Répartissons-les différemment afin que nous ayons une semaine de séance, une semaine de congé, puis une semaine de séance et une semaine de congé. Ensuite, je pense que c'est deux semaines de travaux, deux semaines de congé, tout au long de la période de février, mars et avril, après quoi nous revenons à la bonne vieille période de quatre semaines de séance, une semaine de congé, quatre semaines de séances. Je pense qu'il s'agit du reste de notre calendrier parlementaire jusqu'à l'été.
La première chose à observer à ce sujet, c'est que cela a été convenu dans le cadre de négociations informelles, ce qui a mené à une suspension ponctuelle, en 2017, des séances qui auraient eu lieu. Nous les avons mises en place. De fait, cette partie du Règlement est conçue pour faire l'objet de révisions constantes afin que nous puissions en tenir compte. Tous les ans, un débat très important a lieu à l'occasion de la réunion des leaders, dans le cadre duquel les allégeances aux partis se rompent et les gens se regroupent par province, en fonction du moment de la semaine de relâche de leurs enfants, quant au moment où se tiendront nos semaines de séances et nos semaines de congé. Ce sont les Ontariens contre les Britanno-Colombiens contre les Québécois contre les Albertains, et tout le monde veut s'assurer d'avoir des vacances au moment où ses enfants seront en congé.
Cela montre la vertu de procéder de façon, premièrement, informelle et, deuxièmement, flexible et de procéder de cette manière à la réunion des leaders de la Chambre de façon à permettre une adaptation d'une année à l'autre et une intégration de cette flexibilité dans les règles. Troisièmement, il y a la vertu de ne pas tenter de procéder de manière omnibus.
Tous ces éléments sont là pour être vus. Ils sont tous pertinents par rapport à la recherche de l'unanimité, car, même si nous ne nous entendons pas tous à l'occasion de ces réunions, nous nous débrouillons pour parvenir à un consensus chaque fois. Je n'ai jamais vu les séances de la Chambre et leur fonctionnement imposés par une majorité, par un parti, ni le gouvernement s'imposer et dire que nous allons procéder ainsi. Nous n'avons jamais eu à le faire. Nous nous sommes toujours débrouillés pour trouver une solution qui fait consensus à l'égard d'une question qui est authentiquement litigieuse et qui suscite de vives émotions.
Ce qui arrive, partiellement, c'est que les leaders de la Chambre se servent des partis comme de leurs organismes de médiation afin de revenir faire appliquer une certaine discipline aux divers caucus. Toutefois, quel que soit le mécanisme, cela fonctionne mieux que de procéder par des changements officiels.
Très bien. Je nous ramène maintenant aux vendredis: les séances du vendredi ne laissent pas beaucoup de temps pour les ordres émanant du gouvernement, et les comités ne se réunissent pas. Il s'agit là de faits absolument véridiques. Cette situation laisse les gens retourner dans leur circonscription. Elle reflète la façon dont nous avons adapté notre comportement afin de permettre aux députés qui viennent de loin d'échanger des jours de service. Il s'agit d'un système informel qui a émergé dans tous les caucus, afin que les députés puissent s'absenter de la Chambre.
Je viens d'un endroit situé près de la région d'Ottawa. Quand il n'y a pas de circulation, il faut une heure pour se rendre ici depuis ma porte d'entrée, à Perth. J'ai l'impression que c'est à un million de kilomètres, mais c'est en fait à une heure de route, quand il n'y a pas de circulation. Quand il y en a, c'est une autre histoire. Je prends régulièrement le vendredi de service d'autres députés. Je siège pour eux le vendredi, et ils siègent pour moi à un autre moment, me libérant, entre autres, de travaux du Comité.
C'est un signe que les choses fonctionnent. C'est présenté comme si ce n'était pas le cas, mais, en fait, ce système fonctionne bien. On obtient deux heures et demie de travaux gouvernementaux un vendredi, c'est-à-dire deux heures et demie de plus que zéro. Des comités peuvent se réunir le vendredi, s'ils choisissent de le faire. Pas plus tard que l'automne dernier, j'ai siégé à un comité qui a fait cela. J'ai également siégé à des endroits inhabituels et à des heures inhabituelles. Le Comité s'est réuni à divers moments, quoique — je l'admets — pas le vendredi. C'est un jour flexible.
Je pourrais parler encore longtemps de l'histoire des fins de semaine. Autrefois, les fins de semaine... Le samedi était considéré comme une demi-journée. Les élèves avaient une demi-journée à l'école le samedi. C'était un demi-congé, qu'on l'appelait. Personne n'avait de fin de semaine de deux jours. Auparavant, on avait le demi-congé. C'était une semaine comptant six jours de travail et une journée du sabbat. Il s'agit là de la façon de faire biblique. Auparavant, dans l'empire romain antique, les semaines étaient de huit jours, et il n'y avait qu'un jour de fin de semaine. C'était vraiment nul.
La suite du document propose des options. Elle énonce ce qui suit:
Une option serait de répartir le temps des séances du vendredi sur d’autres jours de séance, ou une autre, de rendre les séances du vendredi analogues à celles des autres jours. Il faut reconnaître l’importance du travail des députés à la Chambre et dans leur circonscription.
Il est vrai que le travail dans les circonscriptions est important, mais, comme je le dis, il y a 100 ans, les gens comprenaient qu'ils envoyaient leur député à Ottawa afin qu'il vote d'une certaine manière, selon la plateforme du parti auquel il appartenait.
Je veux que les députés représentent leur circonscription, mais pour cela, ils devraient normalement s'assurer... Si ma circonscription comportait beaucoup de producteurs bovins, et celle de M. Simms, beaucoup de gens de l'industrie de la pêche, je devrais m'assurer que je ne sacrifie pas les intérêts — disons, relativement à des négociations commerciales — de nos producteurs bovins au profit des producteurs de poisson. Ses électeurs l'enverraient ici dans la même optique, mais à l'inverse.
Cependant, les gens ne se disaient pas: « J'ai besoin d'un passeport, je vais me rendre au bureau du député afin qu'il m'aide à en obtenir un. » Ils ne disaient pas: « J'ai un problème. Mon chèque du Régime de pensions du Canada n'est pas au bon montant. Je veux que mon député intervienne » ni « Le drapeau de notre club philanthropique s'use. Je vais me procurer un drapeau canadien. »
Nous pouvons faire toutes ces choses, et, même si elles sont importantes, il ne s'agit pas vraiment de notre responsabilité première. J'échange constamment du temps avec des gens qui disent: « Je dois retourner dans ma circonscription pour assister à tel événement. C'est absolument essentiel. » Quand vient le temps d'agir et qu'il s'agit d'un vote important, personne ne s'attend à ce que vous assistiez à une remise de diplômes d'études secondaires, au 100e anniversaire de naissance d'une personne, à une bar-mitsvah ou à une parade du Père Noël. On s'attend à ce que vous soyez à la Chambre. Quel électeur aurait été plus heureux de voir son député à une parade du Père Noël — aussi important que cela puisse être — que de le voir voter, par exemple, au sujet du projet de loi sur l'aide médicale à mourir?
C'est peut-être un mauvais exemple parce que c'était en juin et que les parades du Père Noël sont en décembre, mais vous voyez où je veux en venir. Au bout du compte, même les gens qui disent: « Vous devez venir à notre événement » sont plus fâchés lorsque vous ne vous acquittez pas de votre obligation à la Chambre. Il s'agit de notre première tâche.
Je donne mon opinion sur les préoccupations que j'ai à l'égard de la façon dont c'est énoncé afin de montrer qu'il pouvait très bien s'agir d'un élément au sujet duquel nous ne parviendrions pas à un consensus.
Je vais simplement terminer la dernière partie. Si les séances du vendredi étaient réparties sur d'autres jours, il serait important que l'on répartisse tout temps perdu sur les quatre jours restants, y compris le temps perdu pour l'opposition ou pour la période de questions et les travaux d'initiative parlementaire. Pour ce faire, la Chambre pourrait se réunir plus tôt certains jours. Ou bien, si les séances du vendredi sont maintenues, elles devraient ressembler aux séances de tout autre jour, avec l'exception possible de prévoir deux heures de travaux d'initiative parlementaire à la fin de la journée afin de permettre à certains députés de partir tôt afin de se rendre dans leur circonscription. D'une certaine manière, peut-être qu'il s'agit d'une option qui pourrait faire consensus. En toute équité, je parle en tant que personne qui n'a pas une longue distance à parcourir le vendredi, et peut-être que cette option pourrait être un succès.
Très bien. Avec votre permission, monsieur le président, je vais passer au vote électronique. Je pense qu'il y a une réelle possibilité de consensus, mais j'ai abordé ce sujet plus tôt, et j'ai hâte de faire preuve de respect envers les autres membres qui écoutent attentivement et qui ne veulent pas que je me répète.
Non, je n'ai pas...
Il y a le calendrier de la Chambre des communes. Il s'agit d'un élément qui est intimement lié aux séances du vendredi. Il nous ramène au problème de... Je pense que je devrais aborder ces deux éléments ensemble. Si vous tentez de régler ces deux questions ensemble, il est concevable que vous puissiez arriver à ce que ce soit fait d'ici la fin du mois de mai ou la date limite du début de juin. Je ne pense pas que vous allez les régler séparément. Ma propre recommandation serait qu'elles soient reportées et que nous réglions d'abord la question du vote électronique. Concernant le calendrier de la Chambre des communes, le document des leaders de la Chambre énonce ce qui suit: « Si la Chambre optait pour une semaine de travail plus efficiente, il faudrait envisager une reprise des travaux plus tôt au mois de janvier, l’ajournement des travaux plus tard au mois de juin et siéger plus tôt au mois de septembre. »
Je présume que ces options sont présentées comme un ensemble de trois plutôt que trois solutions de rechange parmi lesquelles nous pouvons choisir à la lumière du fait qu'on perd environ une semaine une fois qu'on élimine les vendredis et qu'on doit récupérer environ trois semaines. Il faut récupérer une semaine à chacun de ces trois endroits, alors je pourrais approfondir ces aspects.
En fait, il y a une chose que je ne comprends pas; le document indique ce qui suit: « Il existe une corrélation entre la taille de la Chambre (le nombre de députés) et le nombre de séances. »
Quoi qu'il en soit — la Chambre —, il énonce ici:
Par exemple, le nombre de députés qui siègent à la Chambre des communes est presque trois fois plus élevé que celui de l’assemblée provinciale la plus nombreuse. En ce moment, le nombre d’heures de séance de la Chambre des communes est plus élevé que celui des assemblées de l’Ontario ou du Québec, même si le nombre de semaines de séances par année est le même.
Le nombre de séances annuelles de la Chambre pourrait être plus variable. Il pourrait dépendre des besoins. Les affaires urgentes et importantes de la Chambre devraient recevoir toute la considération voulue malgré certaines contraintes de temps. Si la Chambre pouvait s’entendre pour siéger après la date d’ajournement et pour siéger plus longtemps un jour donné, cela permettrait aux députés de participer davantage au débat. Une telle souplesse aurait évidemment l’avantage de dissiper l’acrimonie qui précède l’ajournement des travaux pour l’été ou l’hiver. Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d’ajournement; ils sont habituellement mis en oeuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture.
En ce qui concerne « Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d'ajournement; ils sont habituellement mis en oeuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture », cette phrase contient en fait une erreur factuelle. Elle dit « habituellement », mais il y a une possibilité qui n'est pas énoncée, c'est-à-dire qu'on peut aller au-delà des dates d'ajournement avec le soutien de la majorité des partis de la Chambre, une supermajorité. Cela a été fait en 2005 comme moyen de siéger pour une période supplémentaire afin de nous permettre de promulguer la loi sur le mariage homosexuel.
Les libéraux, le NPD et le Bloc, qui — je pense — était un parti reconnu à l'époque, étaient en faveur. C'était suffisant pour rendre possible l'ajout de plusieurs jours de séance permettant ainsi l'adoption de cette loi à la Chambre des communes et son envoi au Sénat avant l'été.
En ce qui concerne l'idée d'une plus grande flexibilité, je pense qu'on pourrait y arriver. Selon moi, on pourrait l'obtenir de façons que le gouvernement n'aimerait peut-être pas. Par exemple, on peut convoquer une audience, une séance d'un comité, si un certain nombre des membres — moins de la majorité du comité — demande qu'elle soit convoquée. Si je ne me trompe pas — et je regarde le président afin qu'il me corrige à ce sujet —, je pense que c'est quatre membres du comité. Ai-je raison? Quatre membres du comité peuvent convoquer l'audience de nouveau ou demander que les députés soient rappelés aux fins d'une séance spéciale. Je pense que c'est exact.
Merci. Je savais que vous l'aviez sur le bout de la langue.
Non seulement nous respectons les pratiques de la Chambre, mais il y a une situation où la Chambre pourrait respecter les pratiques du comité, l'idée étant que le... Vous remarquez que c'est moins de la moitié des membres. Cette règle est conçue pour permettre au gouvernement ou à l'opposition de rappeler les membres d'un comité. En pratique, dans notre système à plusieurs partis, cela veut presque toujours dire qu'il faudrait obtenir l'accord de plus d'un parti d'opposition.
Actuellement, nous avons deux partis reconnus à l'opposition. Il faudrait que nous obtenions le consentement des néo-démocrates et des conservateurs afin que cela puisse avoir lieu, mais cela peut être fait. En outre, bien entendu, les libéraux pourraient le faire par eux-mêmes.
Vous pourriez faire quelque chose comme cela, où vous diriez: « Regardez, l'un ou l'autre pourrait rappeler les députés à la Chambre. » Tout cela en supposant qu'elle n'est pas prorogée, bien sûr. La prorogation ne fait pas partie des choses que nous avons le pouvoir d'arrêter. Il importe que nous en discutions, mais c'est quelque chose qui est un pouvoir de la Couronne et qui ne fait tout simplement pas partie de notre Règlement. Quand nous sommes prorogés, c'est tout. C'est coulé dans le béton à l'externe, et il faut vivre avec. Toutefois, si nous ne sommes pas prorogés, quand nous ne siégeons simplement pas pour l'été, vous pourriez nous rappeler. Le gouvernement peut vraiment faire cela, de toute manière, par l'entremise du gouverneur général, alors cette option pourrait avoir un certain mérite.
Encore une fois, ce n'est pas une affaire simple. Ce n'est pas quelque chose dont nous allons avoir discuté et que nous allons avoir réglé d'ici le début de juin. Nous pourrions en discuter. Je veux dire les aborder... Il y a là en fait plusieurs sujets. Le nombre de séances pourrait être fondé sur les demandes de séance. Nous pourrions modifier l'ordre dans lequel les questions sont soulevées devant la Chambre, de sorte que les affaires urgentes et importantes devant la Chambre soient pleinement prises en considération, malgré les contraintes de temps. Cela donne à penser qu'il faudrait établir un genre de nouveau système afin de réaffecter les travaux. Nous pourrions aborder la possibilité de permettre au comité de siéger plus longtemps un jour donné. Il faudrait faire attention de ne pas concevoir le système de manière à ce qu'on obtienne une période de débats supplémentaires, durant laquelle la procédure pourra s'effondrer au moment où des députés tenteront de partir pour l'aéroport afin de retourner travailler dans leur circonscription. Il faut du temps pour discuter de ces aspects et pour les régler.
Ce sont des subtilités, mais tout le contenu du Règlement n'est que subtilités. Ce sont toutes des subtilités.
Je devrais formuler un commentaire sur les procédures acrimonieuses qui mènent aux ajournements estival et hivernal. Je suppose qu'il y a une certaine acrimonie. Il me semble qu'elles sont simplement très chronophages et qu'elles se déroulent jusqu'à tard dans la soirée, ce qui est différent du fait d'être acrimonieux, je dirais.
Il y a eu de l'acrimonie, c'est certain. Nous essayons d'accomplir les tâches. Il s'agit également du stade auquel on obtient souvent une collaboration importante pour faire adopter des mesures. L'acrimonie tient au fait de voir combien de mesures le gouvernement peut faire adopter en brandissant la menace de séances qui finissent tard dans la soirée, tous les jours. Ce ne sont que des affaires normales émanant du gouvernement. C'est un peu comme les gens qui, durant les audiences sur la réforme électorale — je vois Erin, notre très talentueuse... L'une des analystes du comité ERRE est avec nous.
Certains utopistes sont venus nous dire que nous devons sortir la discorde — l'acrimonie — de la politique, et ils avaient établi un système qui aurait permis de le faire. Toutefois, notre système ne permet pas de le faire. On pourrait l'améliorer de diverses manières, mais, par sa nature, la politique, c'est la bataille pour se faire élire, dans laquelle il y a un poste de député et plusieurs candidats. Elle est intrinsèquement axée sur la confrontation. C'est inévitable.
Voilà pourquoi un grand nombre de termes, y compris un que j'ai employé plus tôt, sont considérés comme étant indignes d'un parlementaire, et c'est pourquoi nous avons tout un tas d'autres choses conçues pour modérer le ton. Je ne pense pas que le genre d'acrimonie qu'ils décrivent puisse être évité par l'ajout d'une semaine de travaux. Selon moi, cela aurait pour effet de prolonger notre acrimonie d'une semaine, honnêtement. Je ne suis pas d'accord avec cela.
Il y a une raison pour laquelle nous avons établi l'allocation pour les séances tardives du mois de juin, mais pas pour celles d'aucun autre moment. Vous avez un choix à faire. Vous pouvez siéger tard dans la soirée, ou bien, si le gouvernement a des travaux qui sont importants à ses yeux et qu'il y a une majorité, il peut proposer une motion et étendre les séances dans l'été. Vous n'aimerez pas cela, mais votre aversion sera différente de celle que vous font ressentir les séances tardives. Nous pourrions peut-être nous entendre sur le fait que vous allez limiter le nombre d'intervenants qui prendront part au débat. Il s'agit un peu de la position de négociation du gouvernement.
Les partis de l'opposition ont des positions de négociation semblables. Ils clament tous, derrière des portes closes, que leurs membres sont impatients d'y aller et adoreraient rester tout l'été, si c'est ce qu'il faut. Bien entendu, ce n'est pas ainsi que les conversations se déroulent au sein des divers caucus. Nous savons tous qu'il s'agit un peu d'une fiction. Comme les gorilles qui se martèlent la poitrine durant la saison du rut, le fait que personne ne veut vraiment se bagarrer est communiqué non pas directement, mais par des moyens indirects. Au bout du compte, on trouve un genre de solution. Je n'ai jamais vu de situation où ce n'est pas arrivé. Il ne s'agit pas toujours d'une solution qui rend tout le monde heureux, mais les règles sont étonnamment complexes.
Le projet de loi sur le mariage homosexuel était un excellent exemple. Lorsqu'il y a quelque chose qui se rapproche davantage d'un consensus que d'une simple majorité, comme le reflète notre système de partis, la majorité des partis à la Chambre s'entendent sur quelque chose, puis on peut prolonger les séances. C'est une manière de dire que nous allons permettre à l'esprit du consensus de l'emporter sur la capacité des personnes qui s'opposent d'ajouter un nombre infini de témoins à la liste, ce que tous les gouvernements souhaitent faire.
Cela me ramène maintenant aux motivations du premier ministre. Il est frustré, comme tous les titulaires d'un mandat exécutif depuis l'époque des pharaons, les terribles comme les grands. Il est frustrant d'avoir à suivre un processus qui brime sa volonté, mais le système est conçu justement pour cela. Il est conçu pour faire en sorte qu'il doive y avoir un certain degré d'approbation, ce que la ministre Monsef — quand elle était ministre des Institutions démocratiques — a appelé « la participation la plus large ».
C'est exact, il faut obtenir quelque chose... Si vous avez la majorité, parfois, vous pouvez obtenir les deux tiers ou les trois quarts, selon ce dont il est question. Il peut s'agir de la majorité des partis. Ce peut être la formule 7/50. On voit des tendances partout, dans le Règlement de la Chambre des communes, dans notre Constitution, dans les principes de droit des sociétés et dans nos règles internes de gouvernance ministérielle. C'est dans les Robert's Rules of Order. Les idées concernant diverses situations sont partout.
Si nous devions retracer l'historique de cet article... Le Règlement annoté contient habituellement une explication de l'historique de chaque article. Je ne connais pas celui de cet article particulier, mais je soupçonne qu'un certain genre de situation est survenu où un parti bloquait la progression de la Chambre des communes, c'est-à-dire que tout le monde utilisait au maximum son temps de parole et ralentissait le vote, et tout ce genre de choses.
Après cette crise, quand tout le monde a pu voir que cela posait problème, le Règlement a été modifié afin que ce genre d'utilisation du processus par l'opposition, qui avait employé des règles techniques d'une manière qui contrevenait à l'esprit de la Chambre, soit corrigée. Comme dans le cas du droit des testaments, la règle technique l'emporte sur l'esprit de notre Règlement parlementaire. Toutefois, lorsque cette règle est utilisée d'une manière qui contrevient clairement à l'esprit, la majorité doit pouvoir trancher, et si c'est plus que la majorité, une petite minorité ne devrait pas pouvoir faire stagner les choses de manière à prévenir toute progression.
Au bout du compte, une modification a été apportée au moment où personne n'était investi d'un côté ou de l'autre dans ce différend particulier. Un système a été trouvé, lequel — même s'il a été utilisé d'une manière qui était contre mon parti et contre moi, en 2005 —, je dois l'admettre, n'était pas complètement déraisonnable. Il y a là beaucoup de ce genre de choses
Voilà une petite analyse au sujet du calendrier de la Chambre des communes. Vous constaterez que cette analyse, que je suis en train de conclure, contient encore une fois beaucoup de substance.
J'ai dit en réalité qu'on ne peut pas seulement discuter de cela. On doit tenir compte de la discussion sur la durée de notre semaine de travail et les heures où nous siégeons chaque jour. Cela, en soi, avec ce que j'ai mentionné, représenterait une discussion trop longue pour faire le tour de la question d'ici le 2 juin, mais ce ne serait peut-être pas le cas si nous abordions cette question séparément et terminions nos travaux d'ici la fin de la législature ou même de 2017. Cependant, c'est rêver en couleurs à mon avis.
Si nous avions un comité distinct qui étudiait la question — ce n'est pas ce que ma motion recommande — comme lorsqu'il y avait un comité séparé sous le gouvernement Chrétien dont les membres se réunissaient à temps plein dans le cadre de réunions périodiques — cela pourrait être deux fois par semaine ou peu importe —, je crois qu'ils pourraient analyser beaucoup de choses dont nous avons parlé et réaliser le même type de progrès que notre comité a accomplis. Si nous sommes d'accord avec la partie consensuelle de la motion, ce comité ou nous — nous conservons cette partie de nos travaux, comme ma modification le propose — pourrions nous occuper, de manière responsable, des points à l'ordre du jour sur lesquels il y a consensus. Comme vous le voyez, il y en a plusieurs — certains points font l'objet d'un consensus, mais pas d'autres —, et nous pourrions faire de véritables progrès concrets. Nous quitterions la 42e législature, ou si vous préférez, nous pourrions faire en sorte que la 43e législature soit meilleure que la 42e, ce qui ne se produira pas si nous faisons ce que le gouvernement propose.
Je passe maintenant aux affaires courantes. Ces affaires représentent ce qui doit être fait. C'est la moins excitante, et honnêtement, c'est probablement la partie la plus importante des travaux de la Chambre. Certaines personnes veulent conduire une automobile parce qu'elles veulent aller du point A au point B. D'autres adorent bricoler sous le capot de leur voiture. C'est ce type de personne qui aime les affaires courantes. Les personnes qui veulent seulement se rendre du point A au point B trouvent les affaires courantes ennuyeuses, mais c'est ce qui structure les travaux de la Chambre.
Je vais maintenant lire ce que la leader parlementaire du gouvernement a à dire:
Cependant, certaines rubriques des affaires courantes ont servi à susciter un débat. La rubrique des « Motions » permet aux députés de présenter une motion sujette à débat pouvant, certains jours, empêcher la Chambre de délibérer sur l’affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement. Cette situation peut se présenter pas seulement dans le cas des affaires émanant du gouvernement (p. ex., dans le cas d’un débat sur un projet de loi), mais aussi dans le cas d’affaires relevant d’un député de l’opposition (p. ex., dans le cas d’une motion de l’opposition). Le plus souvent, il s’agit d’une motion approuvant le rapport d’un comité ou d’une motion donnant des instructions à un comité. La Chambre devrait se pencher sur des moyens d’organiser le débat sur de telles motions.
Je peux vous dire qu'il s'agit d'un domaine sur lequel le gouvernement ne dégagera tout simplement pas un consensus. En passant, au cas où le gouvernement réussirait par nous avoir à l'usure en adoptant la motion de M. Simms au beau milieu de la nuit et ensuite en poursuivant avec ce qui sera un rapport non consensuel, il y aurait alors un débat sur une motion d'adoption avec un vote selon la ligne du parti tout en affaiblissant l'opposition. Si tout cela se produit, je prédis que cela en fera partie. C'est probablement illégal de parier sur les affaires émanant du gouvernement ou, à tout le moins, nous devrions aller voir le commissaire à l'éthique avant de faire nos paris. Je serais prêt à tout parier que cette motion sera adoptée.
La capacité d'enlever à l'opposition le pouvoir de passer à des débats sur une motion d'adoption en tant que tactique dilatoire est quelque chose que chaque gouvernement majoritaire veut éliminer. C'est moins problématique quand il s'agit de gouvernements minoritaires, même si cela se produit pour une raison intéressante.
Compte tenu du débat que nous avons tous eu, au cours duquel tout le monde a parlé des vertus des gouvernements minoritaires, je veux seulement dire, en tant que personne qui a fait partie des deux types de gouvernements, que je remarque que dans les gouvernements minoritaires... En réalité, je ne suis pas certain qu'ils sont meilleurs que les gouvernements majoritaires. Ils le sont d'une certaine manière, mais pas d'une autre. C'est un sujet pour une discussion autour d'une bière.
Dans un gouvernement minoritaire, comme vous allez être défait au sujet d'une mesure de toute façon si vous essayez de la faire adopter signifie que vous devez faire des compromis avec les partis tôt dans le processus. Vous devez faire des compromis en obtenant l'appui d'un autre parti, selon la taille des partis. Lorsque Stephen Harper était à la tête d'un gouvernement minoritaire au cours de deux législatures consécutives, nous dépendions du soutien des libéraux, des néo-démocrates ou des bloquistes... n'importe lequel des trois était suffisant. Lorsque Paul Martin était au pouvoir, la dynamique était similaire.
Je crois que c'était autre chose. Je ne crois pas que ça tenait à nous.
Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre la séance, je crois que M. Reid avait la parole.
Pour les personnes qui sont nouvelles ici, si vous avez la parole, vous vous prononcez sur l'amendement de M. Reid, alors assurez-vous que vos commentaires portent sur là-dessus.
Nous allons poursuivre nos travaux avec...
Pardonnez-moi, monsieur le président, je n'ai pas remis dans le bon ordre mes notes d'allocution. Oui, je parlais de l'amendement et je viens de le trouver.
L'amendement ne vise pas la plus grande partie de la motion de M. Simms, y compris la date du 2 juin, même si je crois que le 2 juin pose problème. La raison est que la motion porte sur la question essentielle, qui est le besoin d'une vaste adhésion, d'un consensus, d'une majorité qualifiée. Nous disons en réalité unanimité, mais comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt, on a besoin de quelque chose de plus général, qui, en pratique — vu la structure du Comité —, doit vraiment être l'unanimité. J'en ai parlé et je l'ai expliqué en partie. Nous changeons une toute petite partie des alinéas d) et e), et nous laissons un espace entre les deux pour le nouvel alinéa e), lequel souligne le besoin d'avoir l'unanimité.
Il souligne également...
Je m'excuse, monsieur le président. J'ai un rhume, et mon nez se bouche continuellement lorsque je parle. Je vais peut-être parler de manière plus saccadée que je ne le voudrais.
Non, j'ai des mouchoirs. Merci.
L'objectif ici est d'obtenir l'unanimité du Comité, et l'amendement précise que c'est conforme aux pratiques passées de notre comité comme cela a été discuté au cours de la séance du 8 décembre 2016. Au cours de cette réunion, nous avons examiné ce qu'ont été les pratiques passées de notre comité. Nous avons parfois utilisé un consentement de la majorité. En d'autres mots, lorsqu'on vote selon la ligne du parti, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, le gouvernement finit par obtenir ce qu'il veut; c'est la façon dont cela fonctionne. Toutefois, nous essayons, dans la mesure du possible, d'être consensuels. Nous désirons obtenir un consensus pour certaines choses en particulier plutôt que d'autres. Pour certaines choses, nous disons seulement: « Nous allons suivre la ligne de parti. C'est la façon dont cela fonctionne. » Pour d'autres, nous disons: « Non, nous devons aborder ce vote différemment. » C'est dans la nature de notre comité d'avoir davantage de ce type de travaux à effectuer, et par-dessus tout, cela comprend le Règlement, qui nous sert de constitution.
La loi fondamentale qui nous régit, les règles du jeu, les règles d'engagement, si vous voulez... je mentionne tout cela pour établir un important parallèle — parce que, en partie, son fondement est très important et également parce qu'il est très important comme parallèle, comme image forte que tout le monde peut comprendre — avec la réforme électorale qui a eu lieu plus tôt au cours de la législature. Notre comité n'y a pas directement participé, bien que certains de nos membres soient allés partout au pays: Mme Sahota, M. Richards et moi-même. Si vous prenez le temps d'examiner ce qu'ils disaient, vous constatez que la façon dont les partis ont abordé la question était très différente dans les détails, mais il y avait le même respect important et fondamental. Si vous changez les règles du jeu, comme vous le feriez si vous changiez le système électoral, alors vous devez avoir plus qu'un simple appui de la majorité, particulièrement dans une situation où la majorité signifie une seule faction, la plus grande faction.
Mon parti, les conservateurs, a exprimé cela, en disant qu'on ne devrait pas apporter de changement au système électoral sans tenir un référendum dans le cadre duquel le nouveau système serait approuvé par les électeurs du Canada. Ce sont eux qui établissent ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. S'ils approuvent un système, alors, peu importe sa nature, il est légitime, si vous avez une nette majorité à la suite d'une question claire. C'est une norme établie par la Cour suprême.
L'approche des libéraux consistait à dire... ils n'ont pas dit cela initialement, mais ils l'avaient dit en mai de l'an dernier. La ministre Monsef s'est levée à la Chambre des communes et a dit que son parti avait besoin d'une vaste adhésion. Elle n'a pas défini ce qu'était une vaste adhésion, et plus tôt dans mes remarques, j'ai mentionné que je croyais qu'il s'agissait d'une cible un peu mobile. Le terme « consensus » a été mentionné en remplacement de l'expression « vaste adhésion », mais ce que cela signifiait exactement n'était jamais clair, et cela posait problème. L'expression ne signifiait pas une majorité de 50 % plus 1 des membres du comité, 50 % plus 1 des députés de la Chambre. Je crois que tout le monde a compris cela.
Lorsque je regarde ses remarques, et même si nous nous sommes affrontés dans la Chambre des communes, je crois que j'ai toujours maintenu une approche respectueuse envers la ministre Monsef, qui, à mon avis, si vous connaissez le poker, faisait tout son possible avec une « mauvaise main ». Je crois qu'elle faisait un travail honorable, et elle est également une personne très gentille. J'ai aimé plaisanter avec elle. J'ai déjà comparé notre relation à celle d'Archy et Mehitabel.
La vaste adhésion dont elle parlait clairement comprenait également, dans ce cas, une certaine forme de consentement général des Canadiens. Nous avons réalisé un sondage en ligne pour le comité, auquel 22 000 personnes ont répondu. On a demandé aux Canadiens si on pouvait utiliser l'assemblée citoyenne pour obtenir un niveau légitime de consensus supplémentaire.
Les gens étaient généralement favorables à cette idée, même s'ils n'ont pas semblé voir l'assemblée citoyenne comme une indication définitive que les Canadiens l'avaient adoptée — lorsque je dis « gens », je parle des 22 000 répondants — parce que, peut-être, une assemblée citoyenne est vraiment un processus qui a lieu plus tôt au cours de la rédaction et de l'élaboration, et non par la suite. Il ne s'agit pas vraiment d'un processus de ratification. C'est un processus de conception. Cela dit, c'était une tentative d'obtenir un consensus.
Les néo-démocrates ont dit que ce que vous deviez avoir était le soutien d'au moins un parti de l'opposition de même que du gouvernement. Je ne crois pas que je suis injuste envers les néo-démocrates lorsque je dis que cela visait à être un genre d'offre de négociation — « Venez nous voir, et si vous êtes prêts à trouver une chose sur laquelle vous, les libéraux, et nous-mêmes pouvons nous entendre, nous aurons une entente » —, et non pas un référendum. Au bout du compte, ils étaient d'accord, dans un élan de générosité, à soumettre la question de la réforme électorale à un référendum.
Ce que j'essaie de dire, c'est que tout le monde était d'accord, des deux côtés de la Chambre, pour dire que lorsqu'on parle des règles du jeu, des règles d'engagement, de la Constitution — la Constitution effective, parce que le système électoral n'est pas à strictement parler une question constitutionnelle ou du moins ce n'est pas le cas à maints égards —, vous devez avoir un niveau plus élevé d'adhésion.
Nous disposons de conventions à cet égard. Ces conventions régissent les pratiques du Comité ou les usages du Comité, si vous voulez. Elles reflètent la façon dont le Comité s'est occupé de son Règlement par le passé. De même, c'est de cette façon que la Chambre des communes a examiné son Règlement par le passé. La Chambre des communes essayait normalement, lorsqu'elle devait apporter un changement au Règlement, d'obtenir un consentement unanime des leaders parlementaires, au moyen de négociations en coulisses.
Ensuite, une personne finit par se lever — un des leaders parlementaires — et prononce les mots que nous connaissons tous: « Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. » Cette phrase est habituellement précédée par: « Il y a eu des consultations » ou « Tous les partis ont été consultés », ou un autre énoncé qui indique que le Président devrait prendre au sérieux la motion et qu'on a réussi en réalité à trouver un terrain d'entente.
Nous pouvons faire cela. Ça ne veut pas dire que les règles applicables à la Chambre sont suspendues au-delà de ce vote, et aucune motion de consentement unanime n'a valeur de précédent parce que nous comprenons qu'il s'agit d'une exception. Mais le Règlement est lui-même l'exception. Il est l'exception en ce qui concerne la façon dont fonctionne normalement la Chambre. Le Règlement est, comme je le dis, l'ensemble des règles qui régissent notre fonctionnement et notre conduite, alors on lui porte une attention spéciale.
La dernière fois que la Chambre a essayé de modifier de manière importante le Règlement et d'y apporter un changement considérable, il y a 14 ans, elle a mis sur pied un comité spécial pour s'en occuper. Le comité spécial était axé sur le consentement unanime. Il n'approuvait rien. Il n'y a pas eu de rapports dissidents parce qu'il n'y avait aucune dissension. Aucun point où il y avait dissidence n'a été soulevé par le comité. Il a reconnu qu'il avait une grande quantité de documents avec lesquels il pouvait travailler et, par conséquent, n'avait pas besoin de se pencher sur les questions litigieuses. Il s'est donc concentré sur les questions où on allait obtenir un consensus.
Entretemps, tandis que le vote avait lieu à la Chambre, monsieur le président, j'ai eu la possibilité non pas de lire, malheureusement, mais de télécharger les rapports du comité spécial présidé par Bob Kilger, vice-président de la Chambre des communes à l'époque, dont l'ancienneté montre à quel point la Chambre prend au sérieux l'examen du Règlement. La culture des membres du comité s'appliquait... je ne le sais pas en réalité parce que je n'ai pas eu l'occasion de lire leurs discussions ni celles qui ont eu lieu dans la Chambre au moment de la présentation de la motion. Il s'agissait peut-être de discussions très limitées. C'est peut-être une de ces choses où ils ont obtenu un consentement unanime parce que les leaders parlementaires en ont parlé. C'est avant que je sois leader parlementaire adjoint, alors je n'ai pas assisté à ces discussions.
Même si j'étais député à ce moment-là, en juin 2001, j'étais très, très nouveau et franchement perdu bien souvent lorsqu'il s'agissait de ce qui se passait sur le plan technique. Beaucoup de choses m'échappaient. Comme tout nouveau député, j'apprenais encore quels étaient les événements locaux qui étaient vraiment importants et ceux qui étaient cruciaux dans l'esprit des gens qui insistaient que j'y assiste. Tous les députés passent par-là au cours de leur première année.
Quoi qu'il en soit, cette approche consensuelle, unanime, a été adoptée par la Chambre au cours de ces audiences. Cela explique en grande partie pourquoi ces changements apportés au Règlement à la recommandation du comité ont résisté à l'épreuve du temps. Je crois que, à l'heure actuelle, la période de 14 ou 15 ans dénote assez bien que c'est le cas. Nous vivons, dans notre Parlement, dans un monde où nous avons un Règlement dont certaines règles, dans certains cas, ont été adoptées par notre Parlement et la mère des parlements à Westminster à l'époque de la Glorieuse Révolution de 1688. Certaines de ces règles remontent à aussi loin.
La règle qui interdit au roi ou aux hommes du roi d'empêcher un député d'entrer dans la Chambre des communes remonte à Charles 1er, qui avait l'habitude d'envoyer des hommes de main — il n'y avait pas d'hôtels dans ce temps-là, alors ils dormaient dans une chambre au-dessus d'une taverne —, des fiers-à-bras, qui pouvaient juste se tenir devant la porte et empêcher les députés de sortir s'ils ne votaient pas du bon côté. Les députés devaient sortir par une fenêtre du deuxième étage afin d'essayer de se rendre à la Chambre des communes pour voter.
Oui, c'est tout à fait vrai.
Ils ont donc adopté cette règle selon laquelle vous ne pouvez pas empêcher les députés d'entrer dans la Chambre. Évidemment, cette époque est révolue, mais c'est l'origine des règles. Comme vous pouvez le voir, elles ont une longue histoire.
Je ne sais pas si, au cours de toute l'histoire, les changements apportés au Règlement ont toujours été adoptés par consentement unanime. Je connais seulement la dernière partie de l'histoire et les éléments plus folkloriques des premiers jours. Mais il y a une tendance générale dans notre système parlementaire — c'est la tendance qui prime dans notre système — selon laquelle nous l'améliorons constamment au fil du temps selon les critères qui sont les plus importants pour nous. Ces critères peuvent changer d'une génération à une autre à certains égards, mais en général, ils pourraient se résumer à l'importance de la liberté de parole. C'est pourquoi dans la Chambre, par ailleurs, aucun député ne pourra jamais dire qu'un autre a menti, et vous ne pouvez pas dire de façon détournée ce que vous n'avez pas le droit de dire de manière explicite. Vous ne pouvez pas dire indirectement ce que vous ne pouvez pas dire directement. Vous ne pouvez pas insinuer qu'un autre membre a menti ou a délibérément induit la Chambre en erreur.
Par ailleurs, si vous induisez la Chambre en erreur, c'est une infraction très grave. C'est un outrage au Parlement. Vous le faites à vos propres risques et périls. Il est intéressant de voir à quel point des députés, des ministres et d'autres éviteront en réalité de dire un mensonge éhonté. Ils peuvent dissimuler ou laisser entendre quelque chose, guider ou tromper les autres, mais il est étonnant de constater à quel point il est rare de voir un député carrément mentir, non pas en raison de la gravité de nos sanctions, mais de l'habileté avec laquelle nous avons établi des pénalités minimales: la perte de prestige, essentiellement, aux yeux de vos collègues, dans un monde où le prestige aux yeux de vos collègues et de vos électeurs est capital pour qui veut poursuivre une carrière parlementaire.
J'ai mentionné que nous avons eu une discussion lorsque M. Simms était ici plus tôt sur l'utilisation appropriée du mot « guillotine ». Si on s'attache à la guillotine au sens littéral, celle utilisée au cours de la Révolution française, Alexis de Tocqueville, le grand universitaire français...
Tout à fait. Il a écrit un livre intitulé De la démocratie en Amérique. Ce qu'il a dit à propos des États-Unis, en écrivant pour un public français... Lui-même, comme Lord Bryce, écrivait un livre qui expliquait l'Amérique — ce qui s'y passait — pour le bénéfice d'un public européen. Il a fait, au sujet du Congrès américain, un commentaire qui s'applique à notre Parlement.
Il était frappé par la légèreté des pénalités sanctionnant une mauvaise conduite de la part des membres. En France, à diverses époques, on coupait la tête des membres de l'Assemblée nationale qui quittaient le droit chemin. D'abord, les révolutionnaires l'ont fait aux Bourbons; ensuite, lorsque les Bourbons étaient au pouvoir, ils l'ont fait aux révolutionnaires. Entre ces deux époques, il y a eu Napoléon, qui n'était probablement pas aussi mauvais que les deux autres.
Plusieurs décennies plus tard, de Tocqueville a examiné l'héritage de ces périodes et s'est demandé: « Qu'est-ce qui se passe aux États-Unis? Ils ont des pénalités légères. » Il a dit que l'importance liée à la réputation ou au prestige non officiel que les personnes ont besoin de conserver afin d'avoir une brillante carrière au Congrès était au bout du compte ce qui faisait en sorte que les sanctions étaient si légères. Il a décrit la destitution, laquelle provient en réalité de Westminster, même si nous pensons qu'il s'agit d'un concept américain. Le processus de destitution, qui, lui-même, semble remarquablement léger pour une nation qui a survécu à la Terreur, n'est presque jamais utilisé. Des sanctions plus légères sont en place. C'est aussi vrai au sein du pouvoir judiciaire.
Ce qu'il a dit des États-Unis s'applique également au Canada. Même à cette époque, dans les années 1840, nous étions l'autre grande force civilisée en Amérique du Nord, l'autre modèle, avec des sanctions tout aussi légères. Notre tradition est d'utiliser l'approche la plus disciplinée possible, particulièrement lorsqu'il s'agit d'ordonnances et de règles clés ou du Règlement de la Chambre. C'est la façon dont nous nous comportons. À cette époque, je ne sais pas si nous obtenions toujours un consentement unanime relativement aux changements apportés au Règlement, mais c'était la pratique des deux derniers gouvernements, un conservateur et un libéral. Au-delà de cela, je ne suis pas certain des particularités.
Je regarde d'autres aspects de la façon dont la Chambre fonctionne, cependant, et j'observe, parce que nous dépendons d'un consensus pour les changements les plus importants, une tendance générale à aller dans une direction positive à presque tous les égards. Je vais utiliser l'élection du Président comme exemple parce que c'est le changement le plus récent apporté au Règlement. C'est moi qui ai proposé ce changement. Il a été apporté non pas par consensus, mais au terme d'un vote à la Chambre des communes au cours duquel on n'a pas suivi la ligne de parti. Ma motion avait le soutien de députés de tous les partis, mais pas le soutien général ou unanime d'un parti, y compris le mien.
Je prends l'exemple de l'élection du Président, qui est tenue au moyen d'un vote préférentiel. Auparavant, on tenait une série de scrutins de ballottage, un moins bon système. Je dis cela de manière objective parce qu'il était moins bon aux yeux de la majorité des députés de la Chambre des communes, qui ont voté pour changer le système. Ce système était une amélioration par rapport à l'ancien, dans lequel la candidature du Président était proposée par le premier ministre, et la candidature était appuyée par le leader de l'opposition, appui qui, bien sûr, nécessitait une consultation préalable. Mais lorsque vous examinez l'histoire du processus de consultation, vous constatez que plus vous remontez loin, plus la consultation était superficielle. Au fil du temps, la consultation est devenue plus concrète et réelle, ce qui a eu l'effet de rendre un Président qui était initialement une figure très partisane de moins en moins partisan.
Cela nous ramène à l'entre-deux-guerres. Le Président était proposé par le premier ministre, et si vous aviez un vote partisan à la Chambre, alors le Président était une figure très partisane. À cet égard, vous pouvez voir un mouvement clair vers quelque chose qui est, à mon avis, supérieur en toute objectivité. Le Président fait ce qu'il est censé faire objectivement, soit faire respecter les règles de la Chambre d'une manière qui est manifeste et transparente. C'est l'orientation générale. Vous pouvez regarder l'ordre qui règne à la Chambre des communes.
Tous les journalistes savent que l'histoire la plus facile à écrire lorsque vous n'avez guerre de sujets à exploiter est celle qui porte sur le fait qu'à « l'époque de l'âge d'or du Parlement, on n'assistait pas à ces terribles manques de décorum », à quel point le décorum est plus malmené aujourd'hui que jamais auparavant.
Comme député qui siège au Parlement depuis 17 ans, je peux vous dire que ce n'est pas vrai. L'amélioration que nous avons constatée, plus ou moins une amélioration constante — eh bien, elle n'est pas entièrement constante, mais il semble que nous allons dans la bonne direction de manière générale et systématique, vers un plus grand respect —, c'est qu'il y a moins de bruit au cours de la vie d'un gouvernement libéral majoritaire, d'un gouvernement minoritaire libéral, d'un gouvernement minoritaire conservateur, d'un gouvernement majoritaire conservateur, d'un gouvernement majoritaire libéral. Je ferais valoir que la tendance était presque toujours constante au cours de cette période — la tendance a été très claire —, grâce à l'élaboration des pratiques qui habilitent le Président, qui lui donne de plus en plus de pouvoir, mais seulement parce qu'il incarne toujours davantage la volonté de toute la Chambre des communes.
La chose qui se produit actuellement et qui est, à mon avis, bénéfique, c'est la pratique — je ne sais pas si le Président l'a élaborée lui-même ou si une personne la lui a suggérée, mais elle est excellente —, selon laquelle, à certains moments, comme après la période de questions, par exemple, où il y a beaucoup de bruit et les gens discutent...
Je suis souvent coupable à cet égard; je parle avec une personne qui s'est arrêtée à mon bureau ou je m'arrête moi-même au bureau d'un collègue pour discuter d'un sujet. Nous parlons. Il est difficile de poursuivre nos travaux parce qu'on ne peut pas entendre la personne qui aborde le prochain point à l'ordre du jour.
Le Président encourage les autres à dire « chut », et cela indique la volonté de la Chambre d'une manière que tout le monde comprend. C'est beaucoup plus efficace pour obtenir le silence dans la Chambre et nous permettre de poursuivre nos travaux que toute autre chose que j'aie vue.
Cela n'est intégré nulle part dans le Règlement; c'est une pratique. Mais le but de ce que je viens de dire... Je vous ai vu faire un petit signe de la main qui signifie « d'en venir au fait », alors c'est ce que je fais en soulignant qu'il s'agit d'obtenir un plus large consensus et de nous éloigner du recours au vote, lequel est le moyen par défaut utilisé seulement lorsqu'il n'est pas possible d'obtenir un consensus ou un large consentement. Dans l'amendement, je parlerais du besoin de respecter nos pratiques passées.
Je désire parler un peu de l'orientation générale qu'a adoptée le gouvernement, de manière très peu conventionnelle, concernant les degrés de consentement. Elle diffère à cet égard de la pratique de l'ancien gouvernement conservateur et de celle du gouvernement libéral d'avant.
Je sais que mon collègue M. Christopherson, qui était ici au cours de la dernière législature, soutiendra fermement le fait que Stephen Harper n'était pas un ange, et, même si, objectivement, il s'est trompé...
... et que je pourrais démontrer de manière objective pourquoi il croit que Stephen Harper n'était pas un ange...
... je vais temporairement, et aux fins de la discussion, admettre sa prémisse et dire que même si Stephen Harper n'était pas un ange, il respectait néanmoins la pratique selon laquelle il ne faut pas changer le Règlement sans un consentement général.
Si on retourne encore plus loin en arrière, nous avions un autre ange ayant pris forme humaine au pouvoir, Jean Chrétien, et lui aussi respectait la pratique. Mais le présent gouvernement est différent. Nous l'avons vu deux fois avec le Règlement, cette fois, et avec la motion numéro 6, il y a un an. Les deux fois, le gouvernement a dit: « Nous allons le changer sans consentement. Nous nous en fichons. Nous ne nous soucions pas de la pratique utilisée par le passé ou bien nous ne savons pas quelle pratique était utilisée par le passé. » Je ne suis pas certain de ce qui a pu être dit.
Je dis « le gouvernement ». Je ne laisse pas entendre que personne au gouvernement ne connaît la procédure. Il y a des gens au gouvernement qui la connaissent très bien. Mais le gouvernement a agi dans l'ensemble comme une personne morale et ne connaît pas la façon dont les choses fonctionnent ou est indifférent à cette façon de faire de la même manière que ses propositions sur la réforme électorale ont consisté à dire: « Eh bien, si nous n'obtenons pas ce que nous voulons, nous n'irons pas de l'avant. Si nous obtenons ce que nous voulons, nous pouvons aller de l'avant, mais pas autrement. » Il s'agit là d'un abandon de la pratique utilisée par le passé, à l'époque où les gouvernements étaient plus réticents et plus prudents.
Je ferais valoir, en regardant le premier ministre, que les changements qu'il a apportés à la constitution du Parti libéral... mais dans ce cas, il travaillait avec un public conquis, qui était prêt à accepter ses changements. Tous sont allés dans la même direction et voulaient se débarrasser d'institutions et de règles intermédiaires qui permettaient à d'autres personnes de ralentir la mise en oeuvre de ce que le gouvernement désire faire, ce qui revient, pour être clair, à toujours écarter les autres. Au final, il s'agit des personnes qui exercent le pouvoir conformément aux règles qui existent à ce moment-là. Au bout du compte, il essaie de concentrer le pouvoir entre ses propres mains.
Je ne crois pas que c'est parce qu'il veut être notre dictateur, mais je crois effectivement qu'il a une vision de son rôle qui est aux antipodes de la culture politique profondément incarnée par la plupart de ses récents prédécesseurs, et je soupçonne que c'est également le cas de ses plus lointains prédécesseurs. Essentiellement, vous héritez d'une fonction clé au sein d'un grand système, d'une formidable machine, qui est, d'un point de vue politique, plus grand que vous, la personne; et vous la servez et l'améliorez.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux juste souligner, au bénéfice de tous les membres, que même si j'aime vraiment ce que dit M. Reid, il est un peu difficile de l'entendre lorsqu'on discute autour de la table, y compris lorsque j'invoque le Règlement.
Il est certainement possible pour les membres de peut-être quitter la salle et de tenir leurs conversations à l'extérieur afin que nous puissions participer pleinement au débat sans ce type d'interruptions. C'est peut-être juste moi, mais à mesure que j'essaie d'assimiler...
M. Simms partage aussi mes préoccupations. C'est bon d'avoir une certaine unanimité, au moins à cet égard.
Merci, monsieur le président.
S'il obtient l'unanimité avec deux personnes, il va en profiter.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous savez ce que je dis. Les avocats vifs d'esprit...
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, j'aimerais que ces commentaires soient effacés du compte rendu...
M. David Christopherson: ... vous ont à l'oeil là-bas.
Merci.
Mais après l'élection de 2000, l'accord de deux personnes était considéré comme l'unanimité dans le caucus de l'Alliance canadienne de l'Ontario, dont je représentais 50 % des membres.
Oui, et pour le caucus du Parti conservateur en 1993, qui était immense en comparaison de notre caucus actuel de l'Atlantique.
Quoi qu'il en soit, je crois qu'il y a une tendance ici, et, à mon avis, elle est déraisonnable. Écoutez, nous discutons ici en comités et dans la Chambre aux fins de retransmettre des messages à d'autres... à ceux qui sont dans la pièce. Mais vu que certains décideurs ne sont pas ici, et dans le cas présent, c'est certainement vrai que les décideurs clés qui se prononceront sur la façon dont le gouvernement réagira ne sont pas présents dans la pièce, comme j'imagine qu'il est en toujours ainsi dans le cas des travaux du Comité, j'aimerais transmettre un message à Justin Trudeau pour lui dire que, à mon avis, il se trompe.
Si on laisse de côté ses objectifs ultimes pour le Canada, le fait qu'il tente de nous définir en tant que pays au chapitre de la justice sociale, de la gérance de l'environnement, de la relation renouvelée avec les Premières Nations et les populations autochtones... j'énumère seulement les choses importantes qui font l'objet d'une politique de fond, et ce ne sont que quelques-uns des points saillants. Il y en a d'autres, mais ces trois-là s'imposent à l'esprit. À part ces trois éléments, j'aimerais affirmer que le premier ministre est moins susceptible d'arriver à ses fins s'il essaie de retirer des institutions intermédiaires que s'il les respecte, s'il reconnaît que, au final, en tant que rouage d'une grande machine — et le premier ministre fait partie de cette machine —, je ne dirai pas seulement un rouage de la machine, mais une partie de celle-ci, contrairement à être la machine elle-même... ou si vous voulez utiliser l'analogie d'un conducteur ou d'un pilote, il n'est pas laissé à lui-même à cet égard.
Je crois que ces changements de règles et la façon de les apporter nous amènent totalement dans la mauvaise direction, et cela finira par se retourner contre le premier ministre. Ces changements feront en sorte qu'on aura l'impression de vivre sous une dictature. Un média qui a hâte de raconter l'histoire de la fin de la lune de miel — ce que tous les jeunes branchés dans les médias affirment maintenant — va se ruer là-dessus. Bien sûr, il y a les nouveaux médias, qui ne sont pas contrôlés par une personne en particulier, qui sauteront également sur cette histoire. Il s'agit d'une erreur d'orientation, et je pense que cela l'éloignera de ses objectifs ultimes plutôt que de l'en approcher.
Je ne suis pas certain, lorsque je regarde les trois gouvernements Harper — deux minoritaires, un majoritaire — que le gouvernement majoritaire avait mené à des réalisations qui, du point de vue subjectif des propres préférences de Stephen Harper en matière de politique, allaient beaucoup plus loin que ce qu'il avait réalisé au cours de ses gouvernements minoritaires lorsqu'il avait à faire des compromis afin d'obtenir le soutien d'autres partis de la Chambre. Je ne suis pas certain que le pouvoir administratif absolu est le grand prix qu'il semble être, et, par conséquent, je conseille au premier ministre de ne pas aller dans cette direction.
Cela contraste, monsieur le président, avec le fait d'aller de l'avant avec certains — et peut-être un grand nombre — des éléments du document de travail, de manière fragmentaire, un à la fois, ce que ma motion nous permettrait de faire. La motion a effectivement l'effet pratique de dire que nous mettrons en place seulement les points sur lesquels nous nous entendons de manière unanime d'ici l'échéance du 2 juin. Elle ne dit pas que nous ne pouvons pas revenir aux autres points après le 2 juin. Je m'attends à ce que nous puissions le faire au sein du Comité, ou la Chambre choisirait peut-être de former un comité distinct similaire au comité spécial sur la modernisation et l'amélioration des procédures de la Chambre des communes créé au cours de la dernière décennie, pour accomplir cela. Ce que je veux dire, c'est que cela nous permettra de nous pencher sur toutes ces choses plus tard.
Je me demandais à l'instant si je voulais revenir aux autres points à l'ordre du jour figurant dans le rapport de la leader parlementaire pour dire par lequel d'entre eux, à mon avis, nous devrions commencer.
Certaines des choses sur lesquelles nous ne sommes pas susceptibles d'obtenir un consensus se trouvent dans la motion numéro 6 du gouvernement. La raison pour laquelle le gouvernement adopte cette approche actuellement — un document de travail suivi par une motion de notre comité — tient à la réception extrêmement négative que le gouvernement a essuyée lorsqu'il a essayé de présenter la motion de manière différente le 17 mai de l'an dernier.
Le gouvernement a en réalité proposé de changer... ou du moins un des éléments de la proposition de la ministre Chagger est que nous examinions les heures de séance. Le gouvernement a proposé des heures de séance différentes et a dit précisément dans la motion numéro 6:
a) les lundis, mardis, mercredis et jeudis, la Chambre continue de siéger au-delà de l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien, jusqu’à ce qu’un ministre de la Couronne ou un secrétaire parlementaire propose une motion d’ajournement de la Chambre, motion qui sera réputée adoptée sans débat ni amendement;
Juste pour préciser les choses, le gouvernement peut décider du moment où la Chambre siégera à son entière discrétion sans consulter personne. C'est automatiquement en place. Nous pouvons siéger aussi tard qu'il le faut et mettre fin à la séance aussitôt que nous le désirons, mais seul le gouvernement et particulièrement seuls les membres du Cabinet peuvent prendre la décision. Cela, bien sûr, signifie que le gouvernement et le Cabinet parlent d'une seule voix. Le premier ministre contrôle directement ce mécanisme. C'est conforme au thème que j'explique. La motion se poursuit ainsi:
b) la Chambre continue de siéger au-delà du 23 juin 2016;
C'est pertinent aux questions examinées à ce moment-là.
La motion indique également ce qui suit:
c) les affaires à examiner en vertu des articles 52(9) et 53.1 du Règlement soient abordées à 22 heures et, au terme de chaque débat, que la Chambre reprenne l’étude des Ordres émanant du gouvernement;
Juste pour parler du sujet abordé, je crois que vous avez le Règlement annoté. Puis-je l'avoir?
Oui.
Il contient de nombreuses annotations, mais je suis certain que vous pouvez trouver ce que vous cherchez.
D'accord. Le paragraphe 52(9) du Règlement porte sur ce sujet. Il vise les débats d'urgence. Nous nous occupons des débats d'urgence dans la Chambre des communes:
Si le Président est convaincu que la question peut faire l'objet d'un débat, la question reste en suspens jusqu'à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien, le même jour. Toutefois, le Président, à sa discrétion, peut ordonner que la motion soit fixée pour examen à une certaine heure le jour de séance suivant.
Le Président peut agir à sa discrétion. Le Président est le représentant du consensus de la Chambre. Si on regarde ici, le Président perd le pouvoir d'agir à sa discrétion.
Sous le titre « Débats exploratoires », on retrouve l'article 53.1:
(1) Après avoir consulté les leaders des autres partis à la Chambre, un ministre de la Couronne peut présenter à tout moment une motion à mettre aux voix sans débat ni amendement énonçant le thème du débat et la date à laquelle le débat exploratoire aura lieu, mais ne pouvant être présentée moins de quarante-huit heures avant le début du débat.
(2) Le débat exploratoire ordonné par la Chambre selon le paragraphe (1) ci-dessus commence à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien et les délibérations prévues à l’article 38 sont suspendues ce jour-là.
(3) Le débat tenu en vertu du présent article obéit aux règles qui régissent les délibérations du comité plénier, sous réserve de ce qui suit:
Le paragraphe énumère les distinctions entre cette façon de procéder et le Règlement. Encore une fois, vous constatez cela malgré le fait qu'il y avait consensus contre la motion numéro 6 du gouvernement... Vous voyez ce changement passer de la motion numéro 6 au document de travail de la ministre Chagger. Après que nous avons tous discuté de l'importance du consensus et du fait de travailler ensemble, nous voyons qu'on ramène quelque chose qui a été rejeté il y a un an. En toute justice envers la ministre Chagger, on n'en avait pas discuté entretemps, alors c'était peut-être la façon que l'on a choisie pour aborder de nouveau la question à des fins de discussions potentielles parce qu'il ne s'agissait peut-être pas de l'élément pour lequel la motion numéro 6 a été rejetée. Il n'y a pas eu de discussion entretemps. Le gouvernement n'a pas lancé de ballon d'essai, posé de questions ou parlé de choses aux réunions des leaders parlementaires. On vient de proposer la motion avec un délai serré, ce qui correspond à l'habitude du gouvernement, qui se traîne les pieds et déclare ensuite soudainement qu'il s'agit d'une crise à laquelle on doit faire face immédiatement au moyen d'une suspension des pratiques normales de la Chambre. C'est problématique.
La deuxième chose ici dans la motion numéro 6 concernait les délibérations selon l'article 38 du Règlement...
Je sais que vous êtes très absorbé par vos pensées. J'essayais seulement de vous donner une idée du temps qu'il restait avant le vote.
En réalité, je regardais mon téléphone en raison d'une urgence médicale dans la famille, et mon épouse me texte. Je vérifie une fois de temps en temps. C'est la raison pour laquelle je regardais mon téléphone. Merci de m'avoir informé du vote.
Nous étions à la motion numéro 6... Mon amendement tente de montrer l'importance du consensus comme le reflètent les pratiques passées du Comité et de la Chambre en établissant un lien avec la motion 6, l'esprit de confrontation avec lequel la motion a été présentée, la façon dont elle a été retirée et les déclarations qui ont été faites par le leader parlementaire de l'époque, M. LeBlanc. Tous ces éléments dénotent une attente de comportements futurs — « futurs » par rapport à il y a un an — qui n'ont pas fait l'objet d'un suivi. J'essaie d'illustrer cela.
Pardonnez-moi, je me suis arrêté aux délibérations selon l'alinéa d) de l'article 38 du Règlement:
d) les délibérations prévues à l’article 38 du Règlement aient lieu à 18 h 30 les lundis, ou au terme de la tenue de tout vote par appel nominal différé de la manière prescrite en e)(ii), selon la plus tardive de ces éventualités; à la fin de la période réservée aux Affaires émanant des députés les mardis, mercredis et jeudis, et lorsque les délibérations sur la ou les questions soulevées en vertu de l’article 38 du Règlement ont pris fin, que la motion d’ajournement soit réputée avoir été retirée et que la Chambre reprenne l’étude des Ordres émanant du gouvernement;
Et il y a ensuite l'alinéa e):
e) sous réserve des dispositions en f), lorsqu’un vote par appel nominal est demandé à l’égard d’une motion sujette à débat, y compris tout vote résultant de l’application des articles 61(2) et 78(3) du Règlement, mais à l’exclusion de tout vote relatif aux travaux des subsides ou découlant d’un ordre adopté conformément à l’article 57 du Règlement,
(i) avant 14 heures les lundis, mardis, mercredis ou jeudis, il soit réputé différé jusqu’à la fin de la période des questions de la séance, ou
(ii) après 14 heures les lundis, mardis, mercredis ou jeudis, ou à toute heure les vendredis, il soit réputé différé jusqu’à la fin de la période des questions de la prochaine séance qui n’est pas un vendredi, et que tout vote différé à un lundi soit pris à 18 h 30;
Juste pour ceux qui se demandent, à propos du paragraphe 61(2)... Garnett connaît ces trucs par coeur, mais pour le reste d'entre nous... les enfants de Garnett ne sont pas ici pour répondre à la question, alors je vais juste vous dire que le paragraphe 61(2) porte sur des questions antérieures, un élément qui est un outil de procédure qui s'offre à l'opposition, alors cela rend l'outil inutile.
Nous avons ensuite le paragraphe 78(3). Je ne vous lirai pas tout le paragraphe, qui fait une page, mais il porte sur la procédure dans les cas où du temps est attribué. Il traite de l'attribution de temps. L'article 78 en général porte sur cette question. Il donne effectivement des outils au gouvernement concernant l'attribution de temps.
J'ai encore des choses à dire à ce sujet, mais je veux m'arrêter et attirer l'attention des membres du Comité sur quelque chose d'autre qui, à mon avis, est très important.
Tôt dans son mandat, le ministre LeBlanc a témoigné devant notre comité. Il était à ce moment-là leader parlementaire, et comme c'est la tradition après une élection, il est venu témoigner devant notre comité et a dit: « Mon travail est de respecter ma lettre de mandat. Elle dicte ce que je dois faire et précise que je dois travailler à améliorer et à moderniser le Règlement de la Chambre des communes. »
À ma connaissance — et je vais en réalité vérifier cela —, il a hérité d'une lettre de mandat inchangée. Alors, au moins cet aspect de la lettre est demeuré inchangé pour Bardish Chagger lorsqu'elle est devenue la nouvelle leader parlementaire. Elle a donc le même mandat.
Elle n'a pas eu l'occasion de parler devant le Comité de cette question. Nous espérons que cela sera bientôt réglé, et nous l'inviterons, je l'espère, à discuter de son document de travail.
En effet, j'aurais aimé parler de notre premier point à l'ordre du jour plutôt que de la motion de M. Simms. Quoi qu'il en soit, sa lettre de mandat actuelle comporte le mandat qui le guide et auquel nous réagissons.
Je veux en parler. Ce n'est pas tout le monde ici dans la pièce qui était présent à ce moment-là, mais un certain nombre de personnes étaient ici lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité. Il a fortement mis l'accent sur sa lettre de mandat, et il a un peu fait rire les gens lorsqu'il a dit que sa lettre était censée être très inspirante. J'ai dit qu'elle était tellement inspirante que je l'ai lue à mes enfants avant qu'ils aillent se coucher. C'est ici que j'avoue que je ne fais pas vraiment cela; je l'ai juste dit.
En tous cas, nous avons eu une discussion à ce sujet, et j'ai dit qu'une des choses qui me préoccupaient tenait à l'ampleur de la tâche. Il y a beaucoup de matière ici. Croyez-vous qu'il est nécessaire pour nous de nous pencher sur cette question et d'en faire un tout unifié, une méga-étude, sur un immense ensemble d'amendements? Je n'ai pas utilisé le mot « omnibus » à ce moment-là, mais devrions-nous nous pencher là-dessus comme s'il s'agissait d'une mesure omnibus? J'essayais, comme les députés d'un gouvernement récemment défait devraient le faire, à mon avis, de garder toute attitude moralisatrice pour plus tard dans le mandat du gouvernement. Si vous venez tout juste d'essuyer une défaite, vous devriez être très respectueux du mandat du nouveau gouvernement.
J'ai alors demandé si on pouvait aborder les modifications à la pièce. Est-ce que ce serait acceptable? Vous n'êtes pas nos patrons, mais nous devons travailler ensemble ici. Votre désir de changer les règles, le Règlement, n'entre pas en conflit avec nos souhaits. Nous sommes peut-être en désaccord sur les particularités, mais pas sur la politique générale.
Il a indiqué à ce moment-là qu'une approche fragmentée lui convenait. Je reconnais maintenant qu'il n'est plus leader parlementaire, mais j'ai cru qu'il s'agissait de la façon dont le gouvernement allait aborder les choses pendant qu'il était ministre. Après que Bardish Chagger est devenue leader parlementaire, le gouvernement a conservé la même façon — c'est du moins ce que je pensais — d'aborder les choses. Rien n'a été précisé au cours du débat du 6 octobre, débat qu'il fallait tenir au titre et au sujet du Règlement. J'étais absent, mais j'ai lu une partie de ce qui s'est dit cette journée-là, peut-être pas avec autant d'attention que le débat le méritait, mais pour être bien honnête, j'ai supposé que nous allions recevoir un type d'avertissement pour nous dire que cette question serait le prochain point à l'ordre du jour. Si cela avait été le cas, j'aurais lu ce qui s'est dit au cours du débat.
En attendant, j'ai lu sur la réforme électorale et plus récemment sur d'autres aspects du droit électoral parce que nous anticipions, jusqu'à ce que notre comité commence ses travaux à 11 heures ce matin, que nous nous pencherions sur la Loi électorale, avec le rapport sur la 42e élection et notre réaction à celui-ci. Nous avons reçu du même gouvernement, au cours de notre dernière réunion, une requête de la ministre compétente, qui nous demandait de nous concentrer sur cette question afin de lui donner le temps de sanctionner la loi. C'est là où je voulais en venir, et maintenant nous voyons ce changement.
L'amendement que je propose nous permet de revenir à cette approche fragmentée, laquelle est plus consensuelle, se fonde sur des préoccupations et est plus susceptible de déboucher sur de meilleurs changements. Il est frappant de voir à quel point il y a peu de Règlements qui ont été modifiés pour revenir à des valeurs sous-jacentes plus loyales et fondamentales de notre Parlement, lesquelles reflètent la liberté de parole, l'ouverture et font en sorte qu'on peut tenir une discussion adéquate avant la mise en oeuvre de mesures. Ma motion couvre mieux tous ces éléments que celle de M. Simms, si elle n'est pas amendée. Je dirais aussi qu'elle reflète plus fidèlement ce que le leader parlementaire du gouvernement a indiqué qui était l'orientation que le gouvernement était prêt à prendre lorsqu'il s'est d'abord adressé à notre comité. C'est peut-être en réalité la seule fois où il a parlé à notre comité. Je ne suis pas certain de m'en souvenir.
De toute façon, c'était la bonne direction à prendre à ce moment-là, et je crois que c'est encore la direction à suivre aujourd'hui. Elle ne permet pas de transformer radicalement notre système en un système où notre opposition serait affaiblie. S'il n'est pas unique dans les administrations qui partagent notre héritage de Westminster, le système serait certainement unique dans les administrations de premier niveau: celles où il y a un parlement de grande taille, celles qui se distinguent par une longue histoire d'autonomie gouvernementale et par une profonde internalisation des valeurs adoptées, élaborées ou qui ont changé à Westminster et ailleurs. Il serait unique dans le sens qu'il serait différent de ce que nous avons vu à Westminster, et aux Parlements de Canberra, de Wellington, de Delhi et d'autres administrations de premier niveau. Je ne peux parler des pays qui ont sombré dans la dictature et qui en sont revenus. Cela n'améliore probablement pas la capacité d'un parlement à mettre sur pied un solide ensemble de règlements. Mais au premier niveau, nous serions les seuls à adopter cette orientation.
Il a beaucoup été question de travailler ensemble. Dans sa déclaration liminaire, M. Simms a parlé de l'importance de la collaboration. Lorsque j'ai rencontré la leader du gouvernement à la Chambre à l'aéroport de Toronto, nous n'avons pas discuté longtemps, comme je l'ai dit. Elle était un peu distraite, mais elle a dit: « Ce n'est qu'un document de consultation. Nous essayons d'échanger des idées », ce qui est complètement aux antipodes de ce qui se passe actuellement. Mais, je pense qu'elle était sincère.
Cela ne correspond à rien de ce qui se passe ici: la période minimale de préavis; le délai extrêmement irréaliste. Il est difficile de ne pas avoir le sentiment que, au sein du gouvernement actuel, la main gauche ignore ce que fait la main droite, en ce qui a trait à cette question certes, mais aussi à propos de plusieurs autres questions. Il semble que ce soit ceux qui veulent avancer de la manière habituelle, une manière, qui selon moi, a été suivie par le gouvernement Chrétien et les autres d'avant; et ce sont ceux qui veulent, je ne suis pas sûr d'employer la bonne expression, adopter une approche très dynamique du genre « Allons-y pour une victoire absolue. Transformons complètement notre système. »
Si la réforme électorale s'était déroulée de la manière proposée par le premier ministre, nous aurions eu un scrutin préférentiel, nous aurions vu notre démocratie changer radicalement ou de manière permanente et très négative, où du point de vue pratique, un seul parti aurait une vraie chance de former un gouvernement au terme d'une élection dans laquelle il obtiendrait quelques votes de moins que son principal adversaire et formerait tout de même un gouvernement, et où il pourrait obtenir un peu moins du tiers des votes et quand même former un parti majoritaire. C'est une façon de faire très radicale.
C'est vrai dans les deux cas. Donc il s'agit de l'approche maximaliste. Servons-nous de l'approche minimaliste et de l'approche maximaliste, ou de l'approche évolutionnaire par rapport à l'approche révolutionnaire. Lorsque je suis moins sur mes gardes, je parle de l'approche de Gladstone par rapport à l'approche de Juan Perón. Mais il y en a une qui convient à notre système et une qui ne reflète tout simplement pas les valeurs du Canada. Nous sommes un peuple évolutionnaire, et non un peuple révolutionnaire. Je signale que cette observation n'a rien à voir avec le respect que j'éprouve pour ceux qui ont pris part à la rébellion, comme les rebelles de 1837. Mais nous sommes un peuple évolutionnaire.
Nous avons eu le sentiment que le fait d'être loyal aux pratiques qui sous-tendent notre Constitution était la meilleure protection pour nos libertés et toutes les valeurs qui nous sont chères. Cela comprend l'acceptation d'une série de limites conventionnelles imposées aux intervenants qui, du point de vue du droit, pourraient aller encore plus loin. C'est la façon d'apporter un changement évolutionnaire par opposition à la révolution.
Au cours d'une révolution, vous renversez le roi et, selon le pays dans lequel vous vivez, vous lui coupez la tête ou... La semaine dernière, c'était le 100e anniversaire du renversement du tsar de Russie, donc si vous êtes en Russie, vous lui tirez dessus, ou vous... peu importe, ça, c'est la révolution.
Dans l'évolution, vous prenez le roi — Henri VIII était un dictateur — et vous réduisez graduellement ses pouvoirs, même sur papier... les monarques peuvent tout de même bloquer l'adoption d'une loi à ce jour, par exemple.
Le fait est que la monarchie exerce son droit de veto depuis l'époque de la reine Anne. En 1708, elle a mis son veto au projet de loi sur la milice écossaise, alors que l'Écosse était encore un royaume distinct, peu avant la signature de l'Acte d'Union. C'est la dernière fois qu'une monarchie a exercé son droit de veto.
Au Canada, le droit de veto est exercé par le gouverneur général. Il n'est jamais exercé en pratique. Si le gouverneur général devait dire qu'il n'adoptait pas un projet de loi, même si les deux chambres du Parlement l'avaient adopté, et même s'il avait, sur papier, le pouvoir de refuser de signer, nous savons tous qu'à ce moment-là, le premier ministre téléphonerait à la reine et dirait: « Je crois que le gouverneur général a perdu la tête. Pourriez-vous nommer un successeur? » La reine prendrait l'appel, et c'est ce qui se produirait.
C'est un peu ce qui se produit chaque fois qu'une convention est violée. Plus la violation est importante, plus les conséquences sont profondes, elles peuvent aller jusqu'à la destitution, ou, dans le cas du gouvernement, d'une défaite à une élection. C'est ainsi que nous faisons les choses.
Cela nous ramène à la question de l'uniformité de nos pratiques antérieures et de la nécessité de l'unanimité. Aucune règle ne dit qu'il faut avoir l'unanimité. C'est une pratique, mais si je dis tout cela, c'est pour que les gens prennent conscience du fait qu'il est en train de se produire quelque chose de non conventionnel au sens propre, qui va à l'encontre de la convention, et la convention doit être respectée. Elle doit être appliquée.
Si le public découvre qu'il se passe ici quelque chose d'inacceptable, il va en effet confirmer qu'il existe une convention, et le gouvernement va revenir sur sa position. La violation d'une convention entraîne une pénalité suffisamment grave pour contrer la mesure que tentait de prendre l'intervenant investi du pouvoir théorique de prendre cette mesure. C'est ce qu'on définit comme une convention.
Maintenant, je suis peut-être dans l'erreur. Je pense que le gouvernement a peut-être raison lorsqu'il pense que les autres membres du Comité du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur et moi-même allons tomber en panne et perdre notre énergie durant la nuit, et qu'il va ainsi être en mesure d'adopter la motion au moyen d'un vote partisan sans que les gens n'y prêtent beaucoup attention. Puis, demain, il y aura un budget, lequel, bien évidemment est la vraie raison pour laquelle on nous présente cette motion. Je suis convaincu que le budget sera porteur de mauvaises nouvelles, et que l'attention négative portée à cet égard dépensera toute l'énergie négative disponible.
En fait, lorsque j'ai vu cela venir, lorsque j'ai entendu parler de la motion de M. Simms, ma réaction a été la suivante: « Eh bien, ce sera un budget plein de mauvaises nouvelles » parce que s'il s'agissait d'un budget annonçant de bonnes nouvelles, vous ne voudriez pas avoir mauvaise presse à cet égard pour entraver le budget. C'est la même raison pour laquelle les gouvernements de toutes allégeances diffusent de grandes quantités de documents comprenant des renseignements défavorables en guise de réponse aux questions inscrites au Feuilleton, tout cela le même jour. Toutes les mauvaises nouvelles sont annoncées en même temps. C'est ainsi que fonctionne la communication.
Si le gouvernement fait tout cela de cette manière, qu'il atteint l'objectif recherché selon moi, qu'il s'en tire à bon compte et qu'il est en mesure de produire un rapport et de le soumettre au Comité le 2 juin, ce qui ne pourrait même pas s'apparenter de loin à un consensus, ce sera un rapport que les membres du Parti libéral vont tenter de faire adopter malgré l'opposition des conservateurs et des néo-démocrates, qui vont rédiger des rapports dissidents.
Si c'est ce qu'ils font, et qu'ils vont à la Chambre, le présentent, tiennent un débat sur l'adoption puis le font adopter, encore une fois par un vote divisé malgré les plaintes de l'opposition, et que le public accepte cela et dit oui, peu importe, l'été arrive, alors nous aurons établi qu'une convention n'existe pas en fait, et qu'au bout du compte, il ne s'agit que d'une pratique qui n'est pas si importante dans l'opinion publique. C'est la façon de mettre à l'essai une convention, selon Albert Venn Dicey, un grand érudit, qui a inventé l'expression « convention constitutionnelle ».
Je pense que ce n'est pas le cas. Je soutiens qu'il y a une croyance profondément internalisée chez les Canadiens selon laquelle l'opposition va s'amplifier à un point que le gouvernement n'avait pas prévu. Par conséquent, je suggère... je ne parle pas d'une approche maximaliste ici. Que le gouvernement ou un autre gouvernement ait l'intention de... que mon parti soit au gouvernement ou dans l'opposition, je suis toujours en faveur d'adopter une plus petite stratégie, une stratégie plus sûre sur le plan tactique plutôt que de viser des victoires stratégiques; je préfère de modestes réussites à des réussites de taille, qui mèneront au bout du compte à un résultat positif considérable. Notre historique lorsqu'il s'agit d'adopter des approches modestes et progressives face aux problèmes démocratiques a fait du Canada l'un des pays les plus démocratiques et stables à l'échelle mondiale. Notre tradition consistant à appliquer cela dans la loi nous a amenés à être au premier rang des pays respectueux de la loi dans le monde. Notre façon de faire de même dans d'autres domaines a toujours mené à des améliorations, même dans des domaines où notre patrimoine est maintenant source d'inconfort ou même de honte.
Je pense ici à la façon dont nous traitons les Autochtones, à la façon dont les gens à bord du Komagata Maru ont été... Il n'y avait pas de citoyenneté canadienne à cette époque. C'étaient des sujets britanniques, tout comme nous. À titre de citoyens de l'Empire britannique, ils avaient le droit d'être au Canada. Le gouvernement Laurier a inventé une loi. J'ai une grande admiration pour Laurier, mais pas pour sa loi; elle a permis aux membres du gouvernement de prendre des sujets britanniques et de les envoyer dans un autre pays. Nous avons honte de cela, à juste titre.
Nous avons honte de l'internement des Canadiens ukrainiens et galiciens durant la Première Guerre mondiale. C'étaient de loyaux sujets britanniques, mais ils venaient de l'Empire austro-hongrois, donc ils ont été arrêtés puis envoyés dans des camps de travail. En ce qui a trait à la justice, nous avons honte de la façon dont nous avons traité les Canadiens japonais durant la Deuxième Guerre mondiale — de loyaux citoyens canadiens, des sujets britanniques, encore une fois, parce que ce n'est que plus tard que nous avons eu la citoyenneté canadienne, mais ils respectaient nos lois et nos institutions — façon qui était purement fondée sur la race. Et nous n'avons pas honte, seulement parce que nous ne sommes pas au courant, du fait que le gouvernement actuel essaie en fait de priver ces gens de leur citoyenneté et de les expulser du pays, même les gens qui sont nés ici alors que la guerre était déjà terminée. C'est une mesure totalement raciste, et c'est profondément déplorable.
Je parle de tous ces incidents, mais nous voyons de l'amélioration dans chacun de ces domaines. Nous voyons de l'amélioration parce que nous agissons progressivement. Le fait d'agir progressivement dénote non pas un manque d'ambition, mais bien un désir d'évolution plutôt que de révolution.
Quand je pense aux révolutions, je vois un parallèle avec les éruptions volcaniques. Les plus hautes montagnes du monde ne sont pas des volcans. Le mont Everest n'est pas un volcan. Il a cette taille en raison du mouvement lent des plaques tectoniques, c'est l'évolution et non la révolution. Même si mon allusion est purement métaphorique, elle permet d'illustrer la meilleure façon d'y arriver. L'évolution et le consensus vont de pair. Plus le groupe de personnes que vous sollicitez est grand, plus les changements que vous pourrez apporter seront petits.
Si je ramène cela à mon amendement, il s'agit essentiellement de l'introduction d'une notion que l'on désignerait en termes universitaires comme l'optimum de Pareto. L'optimalité de Pareto est un concept nommé en l'honneur d'un érudit italien du début du 20e siècle. J'ai oublié son prénom, c'est Vilfredo, je crois. Il a dit qu'il y avait différentes manières d'obtenir des résultats optimaux, selon ce qu'est votre norme d'optimalité. Vous pouvez adopter l'approche à la Bentham selon laquelle l'approche optimale est ce qu'il y a de mieux pour un plus grand nombre de personnes, mais ça ne semble peut-être pas optimal du point de vue de tous les participants du processus. Si nous sommes tous ensemble sur un radeau qui coule et que nous sommes tous d'accord pour dire que la solution tient au fait de lancer mon collègue Garnett ici présent aux requins, c'est peut-être optimal pour le reste d'entre nous. Mais ce n'est pas optimal pour Garnett. La solution ne répondrait pas aux critères de l'optimalité de Pareto. L'optimalité de Pareto, c'est lorsque vous apportez un rajustement de sorte que le résultat convient mieux à tous les participants et que personne ne se retrouve dans une situation encore pire.
Vous pouvez appliquer cela sous forme de formule mathématique où vous présumez simplement que chaque personne dans la pièce a 100 $, et que vous devez arriver avec un nouveau système pour répartir les richesses. Vous pouvez employer ce type de mesure numérique, mais vous pouvez aussi — et je crois que c'est la manière la plus vigoureuse de le faire lorsque vous devez composer avec des systèmes qui ne peuvent être facilement quantifiés... On croit que les systèmes qui peuvent être quantifiés se prêtent aux calculs selon l'approche à la Bentham. Redistribuons le revenu de sorte que — et je ne suis pas certain de croire au mythe du 1 % — les Bill Gates et les Warren Buffett de ce monde paient plus afin que nous puissions financer adéquatement nos banques alimentaires ou quelque chose comme un État providence ou un système de soins de santé, tous les différents aspects de notre système: le transport public, les services de police publics. Vous pourriez continuer encore et encore. Vous saisissez l'idée. C'est la redistribution. Au bout du compte, est-ce que Warren Buffett...? Je pense à lui parce que Bill Gates est l'homme le plus riche au monde, et Buffett arrive au deuxième rang. Ai-je raison? Est-ce avantageux de son point de vue? Peut-être. Nous pouvons mesurer cela mathématiquement. L'argent est un indicateur de valeur et il nous permet de le quantifier, ce qui permet donc à l'État de faire certaines choses.
Lorsqu'on gère des aspects qui sont qualitatifs, comme notre Règlement et les valeurs qu'il comprend et reflète, il est difficile de s'appuyer sur des mesures quantitatives. Nous essayons de le faire. Nous faisons un suivi à la Chambre des communes; chaque parti le fait. Combien de temps le Président accorde-t-il à un parti ou à un autre pour les questions? Sommes-nous victimes d'une injustice? Comment se fait-il qu'il m'évite constamment lorsqu'il fait le tour? Vous vous levez en colère et vous dites: « J'avais une question pour l'intervenant. Pouvez-vous me donner une chance? » Il dit: « Bien... » et il vous donne une explication qui s'appuie sur une quelconque tentative de quantifier. Il dit: « Je laisse la parole au Parti libéral, au Parti conservateur, au NPD et je fais une rotation » ou peut-être pas. Peut-être qu'il dit qu'il y a davantage de libéraux que de néo-démocrates, et il leur donne donc plus de temps. Peut-être qu'il répond: « Nous commençons toujours par une personne qui n'appartient pas au parti qui vient tout juste de répondre à la question posée » ou « Je compense pour le dernier Président; il y a un déséquilibre », ou quelque chose. On tente d'une certaine manière de le quantifier. Il éprouvera des difficultés et il pourrait même se tromper à l'occasion, même animé de bonnes intentions.
Nous passons maintenant à des questions qui sont beaucoup plus profondément arbitraires en ce qui a trait à leur incidence sur la liberté d'expression et sur la capacité de l'opposition de faire valoir ou de présenter ses politiques de façon à monter un dossier suffisant pour faire changer d'avis même un gouvernement majoritaire. Comme nous venons de le voir avec la question de la réforme électorale, le gouvernement aurait pu insister pour apporter un changement au système électoral — le scrutin préférentiel — qui reflète ses intérêts, mais pas le désir de la Chambre des communes ni de ceux qui sont venus témoigner devant le Comité.
Même si je crois que le gouvernement aurait dû tenir sa promesse électorale, y donner suite et organiser un référendum au sujet du changement du système, je respecte le choix qu'il a fait plutôt que d'insister sans tenir compte — il n'y a pas de consensus canadien à propos des systèmes électoraux — d'une population qui est en fait divisée entre ceux qui sont en faveur du système actuel et ceux qui sont en faveur de la proportionnalité, très peu de gens étant en faveur d'un scrutin préférentiel.
Il avait le pouvoir légal d'insister. Légalement, rien ne peut l'arrêter. Jusqu'à présent, en fait, je pense que vous pourriez tout de même y arriver malgré les contraintes de temps que cela suppose. C'est toujours de plus en plus difficile. Il a fait cela parce que l'opinion publique n'était pas de son côté. L'opinion publique n'était pas en sa faveur en raison de l'ampleur des audiences, avec le Comité qui a voyagé partout au pays... la ministre a tenu ses propres audiences et assemblées générales et de nombreux députés ont tenu leurs propres assemblées générales dans leurs propres circonscriptions. Ce n'est pas quelque chose que j'ai fait, mais de nombreux autres l'ont fait. Les néo-démocrates et les conservateurs ont envoyé des questionnaires. Nous avons reçu 80 000 réponses. Ils en ont reçu 35 000, je crois.
Ce que je veux dire, c'est que c'était la capacité des membres de l'opposition de mobiliser le public canadien qui a causé le changement de direction du gouvernement. C'était vrai à cet égard. Je pense également que ce serait vrai à l'égard de cette question, mais pas si on nous enlève tous les outils.
Nous passons donc d'une situation où des institutions qui ont fait leurs preuves nous permettent de défendre... des institutions qui ont permis, pendant la dernière législature, aux membres libéraux et néo-démocrates de faire efficacement obstacle au programme du gouvernement.
Je peux vous le dire, puisque je faisais partie de ce comité en tant que membre de l'opposition, que la pression de l'opposition s'est révélée très efficace pour convaincre les médias et le public de s'opposer à la Loi sur l'intégrité des élections, jusqu'au point où l'un de nos collègues libéraux, l'ancien secrétaire parlementaire de la ministre des Institutions démocratiques, s'est mis à parler plutôt de la « Loi sur le manque d'intégrité des élections », et tout le monde savait de quoi il parlait.
Cela montre jusqu'à quel point on peut être efficace. C'est devenu un enjeu électoral et une loi que la ministre a dit, en partie, mais pas en totalité, qu'elle chercherait à abroger.
Les choses qui se sont passées pendant ces audiences ne se passeront pas pendant les présentes audiences au sujet du Règlement, sauf si la motion est modifiée. C'est impossible, étant donné notre délai et toutes les autres choses qui figurent à notre programme, à moins que l'on aille dire à la ministre: « Impossible! Nous n'allons plus vous faire part de nos commentaires sur la Loi sur les élections. » Et même alors, la capacité de l'opposition de soulever le genre d'objections susceptibles de faire osciller l'opinion publique est minimale, étant donné le court délai, et, même s'il y a probablement une autre explication; c'est à mon avis la raison pour laquelle les choses sont présentées ainsi aujourd'hui.
Il est temps pour nous d'aller voter, alors je crois que je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons 10 minutes après les votes. Nous pourrons poursuivre et écouter vos magnifiques leçons d'histoire et vos anecdotes qui font probablement de nous les maîtres de l'obstruction systématique, tous comités confondus.
Des députés: Bravo!
Nous reprenons après nous être arrêtés pour les votes. Lorsque nous nous sommes arrêtés, M. Reid avait la parole et présentait son amendement. Je vais lui permettre de poursuivre.
Un peu de silence, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Quand nous nous sommes interrompus pour aller voter, nous discutions d'un amendement que j'ai proposé concernant la motion de M. Simms. Cette motion suppose que nous allons régler d'un seul coup tous les sujets dont il est question dans le rapport de la leader parlementaire à la Chambre des communes et que nous aurons terminé le 2 juin. Ce n'est pas dit explicitement, mais ce que j'en comprends, et la façon dont le premier ministre a répondu aux questions pendant la période de questions me le confirme, le processus ne sera pas consensuel. Le gouvernement va tout simplement utiliser sa majorité pour imposer ses volontés.
Mon amendement vise à corriger la situation; je reformule la motion pour fournir à la fois un consensus et un délai plus réaliste.
Quand nous nous sommes arrêtés, j'étais en train d'expliquer que la motion utilisait un vocabulaire qui reflétait les anciennes pratiques, je crois que c'est le mot, du Comité. Pardonnez-moi, on me dit que nous reprenons les pratiques antérieures du Comité. Je faisais valoir que ce sont non pas seulement les pratiques antérieures du Comité, mais bien celles de toute la Chambre des communes, dans ce dossier. J'ai pensé m'arrêter un peu sur cette question pour bien illustrer mon point. J'aimerais revenir au rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes, auquel la Chambre avait confié une tâche assez similaire, à l'initiative du leader parlementaire du gouvernement qui avait été élu en 2000.
Lorsque la Chambre des communes s'est réunie, au début de 2001, une motion a été déposée; c'est sur cette motion que la présente motion est fondée. Je crois que je vais m'attarder un peu à ce qu'ils en ont dit pour faire comprendre que, ici, c'est devenu une tradition.
Dans son premier rapport, le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure de la Chambre des communes signale pour commencer qu'il présente son rapport conformément à un ordre de renvoi à la Chambre, daté du 21 mars 2001. C'était une initiative un peu hâtive du gouvernement Chrétien. Les élections s'étaient tenues le 27 novembre. Je m'en souviens, c'était la première fois que j'étais élu, et le souvenir est très clair dans mon esprit. En 2015, les élections s'étaient tenues le 19 octobre, je crois.
C'est bien ça, le 19? Ou est-ce que c'était le 15?
Quoi qu'il en soit, c'était environ un mois plus tôt. C'est comme si on avait eu un ordre de renvoi daté de février 2016. Il ont commencé très rapidement. C'est très différent de l'approche utilisée ici. Et c'est pourquoi il n'y avait pas autant de panique à propos des délais ni autant de précipitation juste avant la fin, en mars, tout de suite avant la semaine de relâche, pour un projet qui doit être complètement terminé au début du mois de juin, ce qui veut dire, comme je l'ai souligné, au milieu du mois de mai.
C'était le 19 octobre 2015. Oui.
Dans son rapport, le comité a abordé de nombreux sujets, mais je veux commencer par l'introduction et vous lire mot à mot certaines des choses que les membres du comité ont dites et qui montrent bien toute l'importance qu'ils donnaient à l'obtention d'un consensus.
Permettez-moi de lire. Il y a une liste numérotée dans l'introduction. Le paragraphe 6 va comme suit:
Il semble que les députés de la Chambre des communes devraient disposer de pouvoirs accrus et que le rôle du Président, en sa qualité de serviteur et de porte-parole de la Chambre, devrait être élargi. Il faut arriver à établir un équilibre entre les intérêts du gouvernement, qui souhaite réaliser son programme législatif, et ceux de l’opposition, qui veut questionner et critiquer le gouvernement.
J'aurais peut-être seulement dû lire la deuxième phrase:
Il faut arriver à établir un équilibre entre les intérêts du gouvernement, qui souhaite réaliser son programme législatif, et ceux de l’opposition, qui veut questionner et critiquer le gouvernement.
Cet équilibre est le mieux atteint lorsque le gouvernement et l'opposition — ce qui, au bout du compte, veut dire tous les partis — sont tous deux à la table et capables de refuser de fournir leur consentement et, par conséquent, de prévenir la prise d'une mesure. Cela va sans dire.
Le paragraphe 7 — je ne le lirai pas en entier — contient la phrase suivante:
Les changements que nous avons recommandés portent sur des aspects à propos desquels nous pouvions tous nous mettre d’accord.
Lorsque je dis « tous », je parle de membres venant d'un plus grand nombre de partis qu'il n'y en a aujourd'hui. La structure partisane de la Chambre des communes à cette époque était différente de ce qu'elle est devenue. Le président, Bill Kilger, le président adjoint de la Chambre, donc, d'une certaine façon, c'était un libéral, mais une figure non partisane. Les vice-présidents étaient Don Boudria, leader parlementaire libéral, et John Reynolds, leader parlementaire de l'Alliance canadienne. Les membres étaient Bill Blaikie, un néo-démocrate, Michel Gauthier, qui, si je ne m'abuse, était le leader à la Chambre du Bloc québécois et le futur chef du parti, Peter MacKay, le leader parlementaire des progressistes conservateurs, à l'époque, qui est ensuite devenu le chef.
Cinq partis étaient représentés au sein du comité. En fait, sa structure était un peu semblable au Comité ERRE, le Comité spécial sur la réforme électorale, dans la mesure où ses membres n'incluaient pas une majorité de membres du gouvernement. C'est assez frappant de penser que le comité ne contenait pas une majorité de membres du gouvernement. Par conséquent, ses propositions ne pouvaient littéralement pas être adoptées sans le consentement d'une majorité des partis à la Chambre des communes.
À vrai dire, le parti au pouvoir avait quand même un avantage dans la mesure où, si le comité devait présenter un rapport contenant des recommandations jugées insatisfaisantes par le parti au pouvoir, il pouvait alors utiliser sa majorité dans la Chambre des communes pour refuser de consentir au rapport du comité, exerçant ainsi un veto. Il avait un veto absolu. Cependant, en pratique, tout le monde avait un veto. La structure avait rendu ce fait très clair.
Honnêtement, je ne m'étais pas rendu compte que c'était la structure qui avait été utilisée — même si j'étais là vers cette époque — jusqu'à tout récemment. Alors voilà: ce comité s'appuyait exactement sur le même principe structurel que celui qui était utilisé au sein du comité sur la réforme électorale, et ce, pour les mêmes raisons. On avait volontairement cédé un certain contrôle. Il y avait aussi certaines règles de base assez frappantes qui avaient été établies.
Le paragraphe 7 précise, entre autres:
Les changements que nous avons recommandés portent sur des aspects à propos desquels nous pouvions tous nous mettre d’accord. Nous ne prétendons pas avoir résolu tous les problèmes, ni avoir abordé toutes les questions, mais nous estimons que notre rapport est un premier pas dans la bonne direction.
Ici, ils sont tellement d'accord avec ma philosophie personnelle:
Nous ne révolutionnerons peut-être pas le Parlement, mais nous croyons que la mise en oeuvre de changements progressifs peut être extrêmement utile et efficace et qu’elle peut, à long terme, donner de bien meilleurs résultats.
Des changements progressifs, lorsqu'ils s'accumulent, deviennent, au bout du compte, plus puissants que les changements révolutionnaires — qui produisent une contre-révolution, une réaction opposée — qui ne sont pas légitimes. Pour reprendre la métaphore politique que j'ai utilisée plus tôt, le renversement illégitime des Bourbons durant la Révolution française — pas que les Bourbons étaient... Je ne veux pas ici défendre les Bourbons —, mais la façon illégitime dont ils ont été renversés a entraîné une situation en France — un pays précédemment caractérisé par sa stabilité politique — qui a mené à une période, au cours des 150 années qui ont suivi... Une république, suivie d'un empire, suivi d'une monarchie, suivie d'une deuxième monarchie, puis d'une république, d'un empire et encore d'une autre république. Je crois avoir oublié une république en passant, vers 1870, près de la troisième république, après le deuxième empire et après la troisième monarchie, qui a été suivie de deux autres républiques.
Selon moi, il y a une leçon à tirer de tout cela, et c'est que nous devrions privilégier l'évolution plutôt que la révolution et que, à long terme, les changements apportés de façon progressive et grâce à des réformes consensuelles, comme le comité l'a dit, sont beaucoup plus importants.
Le huitième paragraphe de l'introduction contient une déclaration qui, selon moi, est anodine:
Tous les membres du Comité — et tous les partis — veulent que la Chambre des communes fonctionne aussi bien que possible.
L'extrait suivant, les quelques phrases qui suivent, sont, selon moi, beaucoup plus importantes:
Nous avons tous à coeur sa modernisation et l’amélioration de ses procédures. Lorsque c’est possible, il est préférable que la réforme des institutions et de la procédure parlementaires se fasse par consensus et avec l’accord de tous les partis.
Je vous demande d'écouter l'extrait qui suit:
La motion créant le présent Comité exige que tout rapport soit approuvé par l’ensemble de ses membres, et cette obligation a orienté nos délibérations.
Ils poursuivent en disant ce qui suit:
À cause de l’unanimité requise, un certain nombre de questions n’ont pu faire l’objet de recommandations; d’autres par contre ont fait l’objet de compromis de la part des membres et abouti à l’élaboration de solutions réalisables qui tiennent compte de nos intérêts divergents. On sent aussi entre les membres une entente remarquable et un réel partage des préoccupations. Même si nous ne nous entendons pas toujours sur la nature ou la cause des problèmes — ou sur leurs solutions — nous avons essayé de recommander dans le présent rapport des changements qui devraient selon nous améliorer le fonctionnement de la Chambre et le travail de ses députés.
Ce qui est vraiment important, ici, c'est qu'ils ont reconnu que l'exigence d'avoir l'unanimité signifiait que certaines choses n'allaient pas passer et que, d'un point de vue réaliste, pour le gouvernement, si nous abandonnons le modèle sous-entendu ou évoqué par la motion non amendée de M. Simms, au profit du modèle que, selon moi, nous devrions promouvoir, cela signifie effectivement que le gouvernement devra abandonner certains des éléments de son programme. Cela signifiera qu'on n'adoptera pas une semaine de quatre jours, par exemple.
Même si certaines des autres suggestions formulées par Mme Chagger dans son document de travail sur la façon dont nous pourrions nous y prendre — faire du vendredi une journée pleine et déplacer les genres d'affaires dont on traite durant cette journée-là — sont des possibilités, si cette mesure-là est vraiment absolument essentielle pour le gouvernement, eh bien, ce n'est pas compatible, ici. Ce ne l'est tout simplement pas. Je pourrais aussi mentionner d'autres choses.
D'un autre côté, il y a de nombreuses choses relativement auxquelles nous pourrions avoir du succès, le même genre de réussites que celles qu'a obtenues le comité précédent, il y a 15 ans.
Le paragraphe 10 du rapport porte que:
La réforme de la procédure est un processus permanent. Les changements recommandés dans le présent rapport devront être évalués afin de s’assurer que leur mise en oeuvre donne les résultats attendus et n’a pas de conséquences imprévues. Nous encourageons le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à entreprendre un examen du fonctionnement et des effets de ces propositions d’ici environ un an, et à poursuivre le travail de modernisation et d’amélioration de la procédure et des usages en vigueur à la Chambre.
Les membres du comité spécial ont reconnu que, une fois les travaux terminés, c'est le comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui allait reprendre le flambeau. Par conséquent, je crois qu'il est justifié pour moi de dire que ce comité est un prédécesseur direct de notre comité. Lorsque j'ai parlé dans l'amendement de « notre » ancienne pratique, c'est la « nôtre », dans la mesure où c'est la pratique passée de ce comité, même si, d'un point de vue purement technique, il s'agissait d'un comité différent.
Le rapport indique que, même s'ils ont travaillé en fonction d'un consensus et qu'ils se sont limités aux sujets qui, selon eux, étaient peu susceptibles d'être si grandioses ou si vastes qu'ils pourraient produire des conséquences imprévues radicales, les membres ont accepté et tout de même reconnu en toute humilité qu'il pourrait y avoir des conséquences imprévues, et ils ont intégré un mécanisme pour s'assurer que les changements pourraient être renversés, au besoin.
Cette pratique humble qui consiste à reconnaître qu'il pourrait être approprié de revenir en arrière a été adoptée à un certain nombre d'occasions lorsque le Règlement a été modifié de façon temporaire. Selon moi, de façon générale, c'est une bonne pratique, vu qu'on peut faire des erreurs, mais, bien sûr, une façon d'éviter des erreurs, c'est de s'assurer d'adopter un cadre consensuel, d'éliminer les choses lorsque quelqu'un dit: « Je crains que nous soyons sur un terrain où nous n'avons plus des connaissances appropriées ni complètes », et, par conséquent, d'avoir la capacité d'apporter des changements qui n'auront pas des conséquences que nous ne voulions pas voir se produire.
Je passe en revue le document et je regarde de quelle façon ils ont ventilé le tout; c'est intéressant de regarder les sujets, parce qu'ils ne sont pas regroupés en fonction des mêmes genres de grandes rubriques thématiques que celles utilisées dans le document de travail de la ministre Chagger. Les mesures sont présentées dans un ordre qui, selon moi, semble principalement être l'ordre dans lequel les éléments se présentent dans le Règlement, dans la mesure où la règle 35 est analysée avant la règle 39 et ainsi de suite.
Il y a une certaine uniformité thématique dans le Règlement, c'est sûr, mais ce n'est pas l'ordre décrit par la ministre Chagger. Je soupçonne que c'est peut-être une façon sage de procéder, mais je ne tente pas de minimiser ce qu'elle a tenté de faire. Mes préoccupations, comme vous le savez, concernent la motion proposée par M. Simms, et pas directement le document de travail de la ministre Chagger.
J'arrive ensuite aux discours des candidats au poste de Président. C'est le premier élément qui a été abordé. L'article 3.1 du Règlement a été suggéré.
Je vais les passer en revue assez rapidement. La prochaine chose qui a été abordée et à laquelle ils ont apporté des changements, en fait, c'est l'article 30 du Règlement, qui concerne l'« étude des affaires courantes », qui a lieu à 15 heures, les lundis et mercredis, à 10 heures, les mardis et jeudis, et à midi, les vendredis. Il est précisé que:
la Chambre passe à l'étude des affaires courantes ordinaires dans l'ordre suivant:
Puis, il y a une liste d'un certain nombre de choses. Le nouvel élément qui est ajouté, c'est le « Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement », qui arrive après le « Dépôt de documents ».
Oui, c'est ce que je vais faire. Il est question des pétitions, et ainsi de suite. C'est l'ordre qui est utilisé.
Monsieur le président, plutôt que de passer tous ces points en revue immédiatement, je reviendrai peut-être au rapport plus tard. Je crois que vous comprenez en quoi la première partie de mes commentaires au sujet de ce rapport est clairement liée à l'amendement, mais pour ce qui est de faire des choix plus précis, j'y reviendrai peut-être plus tard.
Ce que je crois que je vais faire, si vous acceptez, c'est de vous demander de remettre mon nom un peu plus tard sur la liste des intervenants qui veulent parler de mon amendement. Je vais m'arrêter ici, et permettre à...
N'est-ce pas...?
Oh, mon Dieu. D'accord. Je vois que, en fait, le prochain intervenant n'est pas ici, alors je vais poursuivre un bref instant.
Je suis désolé, monsieur le président.
Ils sont passés à d'autres sujets. Il faudra peut-être revenir un peu en arrière.
Il y a eu des occasions où...
Ce que j'essaie de dire en partie, c'est ça.
J'espère que vous ne regardez pas l'enregistrement d'une ancienne obstruction systématique de Scott?
Là où j'essaie d'en venir, c'est que le fait de travailler de manière consensuelle ne signifie pas qu'on est limité à un très petit nombre de sujets. Ils ont pu aborder un large éventail de sujets, de la modification des dispositions du Règlement concernant l'ordre dans lequel les affaires courantes étaient abordées à la question de savoir si le premier Président du Canada pouvait prononcer des discours et le temps consacré aux procédures d'ajournement.
Vous vous souviendrez peut-être que j'ai parlé plus tôt du secrétaire parlementaire dans le cadre des procédures d'ajournement, qui accorde une réponse de quatre minutes, suivie d'une réponse de une minute. C'est dans le document aussi, alors on peut aborder un très large éventail de sujets.
Cela dit, je vais peut-être m'arrêter, puisque je vois que M. Christopherson est ici.
Je remercie M. Richards d'avoir corrigé cette importante omission de ma part. Si vous me le permettez, je vais simplement demander au greffier de me remettre sur la liste des intervenants.
Merci, monsieur Reid. C'était une introduction très détaillée à votre amendement.
Nous allons passer à M. Christopherson.
C'est excellent. Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant.
Je tiens à dire combien j'ai apprécié les dernières heures, et je plaisante seulement à demi. J'ai aimé entendre parler M. Reid. C'est toujours intéressant. Il connaît son histoire, et j'aime l'histoire. Je ne suis pas un expert, mais j'aime ça. Je suis heureux de reprendre là où il a laissé et de continuer à souligner pourquoi ce qui se passe est à ce point inacceptable.
Comme entrée en matière, je vais commencer sur une note positive. Je tiens à dire au gouvernement que nous ne voulons pas être ici. Je ne peux pas parler pour les autres, mais la preuve de ma propre motivation, c'est le rôle de leadership que j'ai assumé pour qu'on en revienne au rapport du directeur général des élections, même si c'est moi qui ai tout fait dérailler la première fois. Le fait est que, une fois que nous avons eu réglé le dossier, le ministre est venu, et nous avons tiré tout ce que nous pouvions nous attendre à tirer de lui, et c'était suffisant — à peine — pour nous permettre...
Ensuite — je m'adresse à nos collègues du côté du gouvernement —, à huis clos et devant public, vous savez que j'étais l'une des voix prépondérantes demandant qu'on retourne au travail, et c'est ce que nous avons fait. Très rapidement, nous avons réussi à tout mettre de côté. Nous étions au travail, mais nous voilà à nouveau de retour, ici, pour le même genre de problème, c'est-à-dire que le gouvernement laisse tout simplement tomber un pavé dans la mare et cause beaucoup de remous.
J'ai dit que j'allais essayer de commencer sur une note positive, alors je veux tout simplement réaffirmer ce qui suit: j'aime les négociations. Je suis un vieux négociateur — maintenant je suis vieux tout court — de très longue date. J'adore la négociation. J'adore les compromis. C'est un peu comme une partie de poker, et j'adore jouer au poker. Je ne gagne pas beaucoup, mais j'aime jouer.
Je veux dire aux députés du gouvernement que si jamais ils sont intéressés à ce que les leaders de la Chambre se réunissent — ou les whips ou les membres du Comité, ou une combinaison de ce qui précède pour un quelconque groupe que le gouvernement aimerait établir —, nous, au sein du NPD, serons assurément prêts à nous asseoir, et je soupçonne que ce sera aussi le cas de mes collègues, mais je vais les laisser parler d'eux-mêmes, pour essayer de trouver un compromis raisonnable qui tient compte du droit du gouvernement de définir un programme, mais qui respecte aussi le droit de l'opposition, qui doit jouer son rôle. Je crois que nous pourrions y arriver si nous nous réunissions de bonne foi.
Je tiens à dire — et je suis animé beaucoup plus par le chagrin que par la colère — que j'aurais aimé que ce soit l'approche adoptée dès le début. J'ai l'étrange intuition que nous ne serions pas dans la situation actuelle. Si mauvais que nous puissions être, c'est la pire situation que j'aie jamais vue. C'est pire que le projet de loi C-33. C'est pire, parce qu'on y passe beaucoup de temps, et le gouvernement sait... Ces députés étaient dans l'opposition avec nous et ils savent ce que nous faisons. Ils savent que nous avons déjà des rotations, nous avons déjà des horaires établis. Il y a des gens qui viendront toute la nuit, et nous préparons les horaires pour la semaine prochaine. Nous savons où nous en sommes.
C'est sérieux. De plus, ce n'est pas très productif. Ça ne nous mènera nulle part, et nous resterons là, deux adversaires qui se dévisagent. C'est là où nous en sommes actuellement, et c'est bien inutile. Voilà ce qui me met en colère. Ce n'était pas nécessaire que les choses se passent ainsi. Si le gouvernement veut revoir ces choses...
Encore une fois, lorsque la ministre est venue pour nous dire d'essayer de terminer le travail sur le rapport du directeur général des élections d'ici — qu'avait-elle dit? — mai, si je ne m'abuse, nos têtes ont explosé, et nous nous sommes demandé comment nous allions pouvoir y arriver. Nous n'avons pas soudainement dit: « Jamais — rien ». J'ai mentionné que nous allions faire tout notre possible. Je lui ai dit en privé. Je ne peux pas en dire plus puisque c'était une discussion privée, mais je lui ai dit en privé et je l'ai réaffirmé publiquement que, si nous pouvions faire en sorte que le Comité... Si le gouvernement travaillait en collaboration avec nous pour cerner les domaines où il veut faire intervenir la législation... Je suis favorable à beaucoup de choses que le gouvernement veut faire, pas tout, mais beaucoup, surtout l'élimination de certaines des mauvaises dispositions du projet de loi C-23.
Si nous avions pu nous asseoir et trouver une approche qui nous aurait permis de faire le travail et de gérer la situation de façon équitable... Je disais que j'avais proposé à la ministre — et je crois que l'opposition officielle était du même avis — que, si possible, nous aurions pu nous adapter à son horaire, même si nous n'avions pas à le faire. Nous sommes maîtres de notre destinée, mais, vous savez, nous avons offert de le faire, et nous avons dit que, s'ils voulaient cerner pour nous certains domaines où ils voulaient légiférer et qu'ils aimeraient connaître le point de vue du Comité, alors nous pourrions le faire. Même si ce n'était pas l'ordre dans lequel nous voulions faire les choses, nous étions ouverts à cette possibilité.
Je reste ouvert à l'idée de modifier la structure de nos travaux afin d'y arriver en temps opportun, ce qui aide le gouvernement, puisqu'il sait ainsi ce que nous pensons, afin qu'il puisse ensuite présenter des mesures législatives. Nous délaissons ce projet de loi C-33... on dépose un projet de loi devant la Chambre avant même d'avoir entendu ce que le Comité a à dire, puis, histoire de ménager la chèvre et le chou, vous nous dites à quel point les travaux du Comité sont importants. Ça ne tient pas la route.
Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune preuve que nous pouvons travailler ensemble, ou aucune preuve qu'il y a un désir de la part de l'opposition de faire preuve de coopération. Notre mandat consiste en partie à examiner le Règlement de toute façon. J'aurais été ouvert à l'idée qu'on ait cette discussion, mais je dois vous dire que la façon cavalière qui a été utilisée ressemble vraiment à ce que faisait le gouvernement précédent. Ça ressemble beaucoup au projet de loi C-23, ce qui devrait vraiment ébranler les membres du gouvernement qui se retrouvent actuellement exactement dans la même situation que celle où se trouvaient les députés de Harper. Ils font à peu près la même chose qu'a fait Harper dans le cadre du projet de loi C-23, seulement, cette fois-ci, il est question non plus de loi électorale, mais de la façon dont fonctionne la Chambre. C'est la même attitude, la même approche d'intimidation.
Je ne croyais jamais être témoin d'une telle chose, surtout de la part du nouveau gouvernement. Je dois vous dire, je ne comprends vraiment pas. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement croit qu'il gagnera la bataille ni pourquoi il pense que d'imposer des changements au Règlement permettra d'assurer un meilleur fonctionnement de la Chambre. À un certain point, monsieur le président, peu importe nos désirs de paix, si le gouvernement refuse absolument de tendre le rameau d'olivier en signe de paix, eh bien, ce qui m'inquiète — et, monsieur le président, je le dis en tant que personne qui est aussi impartiale que notre système le permet —, c'est que je ne suis pas convaincu que le Comité peut continuer à fonctionner si on continue d'être confrontés à des choses comme le projet de loi C-33 et la motion présentée au Comité. Je serais fou, en tant que député, de continuer à coopérer avec le gouvernement alors que tout ce qu'il semble faire, c'est de nous flanquer des coups de pied au derrière. Pourquoi est-ce que j'agirais ainsi?
Ce n'est pas la façon que je préfère. Je suis ici depuis plus de 30 ans. Le fait de lutter avec le gouvernement ou avec l'opposition si je suis au gouvernement, ça n'a rien de nouveau ou d'excitant pour moi. J'en suis las. Je dois vous dire, je n'en retire pas grand-chose.
Ce qui m'excite vraiment, c'est lorsque nous nous réunissons, malgré nos croyances politiques différentes, malgré nos expériences différentes, mais que nous nous réunissons de bonne foi. Alors, nous essayons collectivement de trouver — comme lorsque nous préparons des rapports — un libellé qui tient compte de vos préoccupations et des miennes. Ça, je trouve ça stimulant, parce qu'on va alors à contre-courant. Ce n'est pas facile de procéder ainsi dans un système conflictuel. Par conséquent, pour moi, personnellement, après toutes ces décennies, ce genre de travail devient un défi beaucoup plus important que de simplement me tenir debout sur une plateforme pour crier et beugler. Je l'ai fait pendant des décennies, tout le monde l'a entendu, et je soupçonne que nous en avons tous assez.
Un député: Avec dissidence.
M. David Christopherson: Avec dissidence? J'aurais cru que ça aurait été unanime.
Encore une fois, je dis tout ça, et je vais essayer de terminer sur une note positive. C'est difficile, vu le sujet qui nous occupe, mais je le mets de l'avant, et je suis sincère. Si les choses changent, je vous le dirai. Si nous franchissons le Rubicon et que j'en viens à me dire: « Vous savez quoi? Je ne veux plus vous parler, oubliez ça », je vous le dirai. Jusqu'alors, l'offre tient, parce que je ne trouve pas le processus particulièrement plaisant. Je ne trouve pas cela particulièrement productif, et je ne crois pas que les contribuables seront impressionnés non plus.
Je crois que le gouvernement aura beaucoup de difficulté à essayer de nous blâmer. Il pourra peut-être nous blâmer de faire de l'obstruction ou je ne sais quoi. Bonne chance! Vu vos propres antécédents liés au projet de loi C-33 et vu toute l'approche adoptée surtout lorsqu'on la compare à l'approche qu'on aurait pu adopter... Pourquoi êtes-vous passés à côté de cette occasion? Je ne comprends pas. Pourquoi les responsables ne se sont-ils pas réunis pour trouver un terrain d'entente afin que... même si nous étions en désaccord, il restait peut-être certaines petites choses que nous aurions pu essayer de... Même s'il avait dû y avoir certaines prises de bec, les frictions auraient été limitées. Actuellement, c'est tout le problème. Nous sommes dans le fossé. Nous faisons de l'obstruction systématique pour défendre le droit de faire une telle obstruction.
J'irais jusqu'à dire que j'incline à croire qu'il y a un bon nombre de députés de l'autre côté, du parti gouvernemental, qui ne sont pas très heureux de cette situation, parce que les chemins suivis ne sont pas, à vrai dire, ensoleillés. Nous sommes loin de la consultation, loin de la coopération, loin du respect, toutes choses promises par le gouvernement. Je dirai même que je pense que ma collègue de Hamilton, Filomena Tassi, quand elle a traité de ces questions, était sincère et s'est présentée ici croyant que c'est ainsi qu'agirait le gouvernement. À certains égards, il l'a fait. La situation n'a pas toujours été aussi mauvaise qu'elle l'est actuellement, raison de plus pour la trouver si surprenante.
Je ne m'attends pas à ce qu'on réagisse à mes propos, mais force m'est de croire que cette situation met mal à l'aise beaucoup de députés libéraux, surtout les nouveaux venus, ceux de la dernière élection. Pour eux, tout ce qui s'est passé avant leur arrivée, c'est de l'histoire ancienne et nous sommes à l'aube d'une nouvelle époque. Ils ont certainement cherché à se comporter comme si c'était le cas. Il s'agit d'une de ces prises de position que, dans leur for intérieur, ils ne tiennent pas vraiment à défendre dans leur circonscription. Cependant, c'est une décision qui leur appartient.
De nouveau, je réitère mon offre de tenir, sous une forme ou une autre, des discussions confidentielles leur permettant de reculer sans perdre la face. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment les choses se passent. Je sais comment nous obtenions un « oui » dans les années 1970, mais ce n'est plus ainsi que ça se fait.
Monsieur le président, je vous exhorterais simplement à exercer toute influence que vous pourriez avoir en tant que membre de bonne foi, à part entière, du caucus gouvernemental pour amener une solution en ce sens, parce que je constate que vous faites un excellent travail à la présidence. Vous aviez une difficile succession à assumer. Joe Preston était probablement l'un des meilleurs présidents que le comité de la procédure a eu au cours des dernières décennies, non seulement au Parlement, et c'était surtout à cause de la force de sa personnalité.
Et de ses collaborateurs, bien sûr. Il va sans dire que c'est le cas pour nous tous, croyez-moi.
Mais l'intelligence de Joe s'exprimait à travers la force de sa personnalité. Il ne perdait jamais de vue le but à atteindre et il savait aussi user d'humour. Souvenez-vous, c'était à l'époque de Harper, où la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement était caractéristique d'un mardi comme les autres. Notre situation est, jusqu'à présent, inhabituelle, et j'espère qu'elle le demeurera. Cependant, quand il était président, et à cause de sa personnalité même, Joe recourait à tous les moyens pour faire avancer les choses, parce qu'il portait attention aux enjeux. Je compatissais à l'avance avec celui ou celle qui allait lui succéder, parce que nous avons tous chanté ses louanges. Comme il continue de suivre nos activités, je suis sûr que je recevrai un courriel de lui dès demain du fait que son nom a été cité de nouveau. Voilà quelqu'un, soit dit en passant, que nous devrions faire comparaître ici. Vous voulez parler d'équité, de démocratie et de la façon de faire les choses? Nous devrions appeler Joe Preston comme témoin, mais pour cela il faudra sortir de l'impasse où nous sommes.
C'est délibérément que je mentionne son nom, parce cela me permet aussi de rappeler la dernière révision du Règlement. À cette époque, nous pensions fermement, Joe, Tom Lukiwski et moi-même, qu'il fallait à tout le moins faire une tentative de révision du Règlement. On n'envoie pas la police fédérale vous arrêter si vous n'arrivez pas à le réviser, mais c'est néanmoins une obligation.
Joe s'est assuré que nous disposions du temps voulu, et il s'agissait de l'un de ces processus de préparation élémentaire que nous appliquions déjà. Même si nous n'en sommes pas arrivés à régler les points épineux, nous avons réussi à faire un examen complet. Nous nous sommes mis d'accord sur un certain nombre de points. Nous avons déposé un rapport à la Chambre, et je crois que cela a fait une différence. C'était sous le régime Harper, le gros méchant, souvenez-vous. Voilà ce qui me laisse vraiment pantois. Nous avons fait la bonne chose, de la bonne manière, dans ce même dossier, avec un président de comité conservateur et Harper comme premier ministre, et ce que nous avons fait était, du point de vue de la démocratie, à des années-lumière de ce que l'équipe du soleil fait actuellement.
Je fais de nouveau appel à vous, monsieur le président. Il arrive souvent que le respect de nos droits, comme celui de faire de l'obstruction et le droit à l'équité, soit le seul recours que nous ayons en tant que minorité pour nous opposer au pouvoir absolu d'un gouvernement fortement majoritaire, comme c'est actuellement le cas.
Tout ce que vous pouvez faire, monsieur le président, pour revenir un tant soit peu à l'ère « prestonienne » et éviter que l'ère « bagnellienne » devienne une période sombre, alors que le chef du gouvernement annonce du soleil… Par comparaison, Joe Preston, sous le régime de l'ogre Harper, a réussi à maintenir une approche démocratique lorsqu'il s'agissait de revoir le Règlement.
Quoi qu'il en soit, nous rigolons. C'est bien que nous puissions au moins faire preuve de tant d'esprit, mais il ne faut pas s'y tromper: nous sommes en très mauvaise posture. C'est la guerre. C'est tout ce que vous voudrez. Voilà où nous en sommes. Mes félicitations au gouvernement. Bravo! Je ne comprends pas que vous y voyiez un gain pour quoi que ce soit ou pour qui que ce soit. C'est la deuxième fois que j'éprouve ce sentiment depuis le début de cette législature — qui n'est pas encore très longue — et c'est la deuxième fois au sein du même comité que le gouvernement fait la même chose, c'est-à-dire pas mal ce qui lui plaît. Il veut présenter un projet de loi et nous présentons un projet de loi. Qu'en est-il de sa promesse d'être à l'écoute des comités et de tenir compte de ce qu'ils ont à dire? Ils n'ont pas encore terminé leurs travaux sur cette question. « Qui est-ce que ça intéresse? » dit le gouvernement.
Voilà le problème. Considérez-le en rétrospective. Que s'est-il passé? Devinez ce qui s'est passé. Faut-il s'étonner que les députés de l'opposition soient sortis de leurs gonds et aient entrepris l'obstruction des travaux du comité? La ministre a alors été plus ou moins obligée de venir s'expliquer. Elle ne nous a pas donné les réponses que nous voulions. Avant même d'avoir la possibilité de décider comment nous allions traiter la question, la ministre était remplacée. Nous avons donc essayé de nouveau. Nous avons fait comparaître sa remplaçante. Nous avons ainsi fait quelque progrès. Il nous semblait que le gouvernement avait compris le message.
Ce changement de ministres n'est pas survenu tout simplement à la faveur d'un remaniement. La vraie raison est plus profonde, à savoir que le dossier allait à l'abandon. La nouvelle ministre s'est présentée ici, mais, comme je l'ai déjà dit, elle n'a pas fait tout ce que j'estime qu'il fallait faire pour s'excuser auprès du comité et nous donner l'assurance que la chose ne se reproduirait plus. Je vois bien maintenant pourquoi elle ne pouvait pas nous donner cette assurance, parce que, oh! surprise! elle devait se reproduire quelques semaines plus tard.
Puis, la semaine dernière, quand nous n'étions même pas ici, nous avons reçu le document de discussion et, selon les calculs de mon ami M. Reid, moins de deux heures plus tard, M. Simms avait réussi, à la vitesse de l'éclair, à le lire au complet, à consulter ses collègues, à en tirer une motion, dans les deux langues officielles, et à nous la faire parvenir dans un délai de quelques heures. C'est très impressionnant, laissez-moi vous le dire.
Ce le serait davantage si les choses s'étaient réellement déroulées ainsi, mais personne ne le croit. Les choses ne se sont pas produites ainsi, mais pas du tout. J'ai le sentiment, mais sans pouvoir l'étayer de renseignements détaillés, que nous savons tous que cette motion porte toutes les traces de son passage par le Bureau du premier ministre. Il est tout à fait impossible, après ce qui s'est passé avec le projet de loi C-33, que l'un ou l'autre des membres du parti gouvernemental se soit risqué à présenter un avis de motion aussi draconienne que celle-ci sans avoir obtenu l'accord complet, absolu, du premier ministre, du leader parlementaire, et du whip. La première fois, on peut admettre l'erreur. Vous savez de quoi il retourne: un premier essai, le blâme à porter, les choses de ce genre. Mais nous voici de nouveau, quelques semaines plus tard, devant la même damnée situation.
Le précédent gouvernement ne cherchait pas à paraître raisonnable. Il voulait donner l'impression d'être fort et gagnant. Son approche était tout à fait différente, si bien que dans beaucoup de ses actions il restait au moins fidèle à son image. Il faut lui laisser cela. Il était très discipliné.
Je ne comprends pas le gouvernement: il annonce des chemins ensoleillés, mais décrète des fermetures, il dit vouloir la transparence, mais impose autoritairement des changements, avec seulement un… même Harper n'a pas tenté de le faire. Cela montre combien la situation est pourrie. Il n'a même pas tenté de le faire. Voilà où nous en sommes. Le gouvernement a déterminé dans quels domaines il voulait des changements. Nous savons ce que représentent ces motions. Certaines d'entre elles, il a essayé de les faire adopter précédemment. Il y a eu la motion six. Vous souvenez-vous de cette débâcle? C'était le même genre de situation. Chaque fois que vous, du gouvernement, tentez de jouer à Mad Max, ça tourne à la foire. C'est toujours le même damné scénario.
Nous nous retrouvons donc sans autre option que de faire exactement ce que nous faisons, c'est-à-dire lutter pour préserver ce qui constitue peut-être le dernier outil véritable dont disposent les députés d'opposition pour, à tout le moins, refréner le gouvernement. Nous ne pouvons pas l'arrêter. Il est majoritaire. En bout de ligne, il obtiendra ce qu'il veut et il remportera le vote à coup sûr. Je faisais autrefois partie d'un gouvernement provincial qui disposait d'une majorité, pas aussi écrasante que celle du gouvernement devant nous, mais assez confortable que je sentais, chaque fois que je me présentais à la Chambre, que nous étions le gouvernement et que nous allions remporter le vote. Je n'ai pas éprouvé ce sentiment depuis.
Quelques fois, il s'agissait d'un gouvernement minoritaire, ce qui est une tout autre histoire, sur laquelle il nous faudra peut-être revenir plus tard pour passer le temps, mais pas ce soir.
Ce que le gouvernement a fait, c'est de déterminer ce qu'il veut, y compris l'abolition de nos droits. Voici de quoi il retourne, monsieur le président. L'obstruction systématique ressemble beaucoup à une grève. Vous savez, monsieur le président, depuis le temps que nous siégeons ensemble, que je suis issu du mouvement ouvrier de Hamilton. C'est de là que je viens. C'est à partir de là que je suis venu à la politique, et je me considère toujours comme quelqu'un du mouvement ouvrier. On ne peut se couper de ses racines. Je regarde l'impasse où nous sommes et je veux trouver un moyen d'en sortir. Je veux trouver un moyen par lequel nous pourrons nous attaquer au problème.
Mais que le gouvernement passe en revue ces choses et fasse un tri pour retenir celles qu'il veut… Il n'y a eu aucune consultation préalable, aucune discussion de concessions réciproques, aucune indication de ce qu'il envisageait. Si vous voulez la coopération, il existe des moyens pour favoriser la tenue de discussions de cette nature, mais il est clair que le gouvernement n'avait pas et n'a pas une telle intention. Je ne sais pourquoi, mais son réflexe semble être de vouloir se montrer le gouvernement le plus gentil au monde, puis soudainement de se montrer le plus malveillant. Cela s'est produit deux ou trois fois. Je ne comprends pas, mais pas du tout.
Il me semble qu'il a probablement fait ici un calcul sur le long terme. Il a examiné la situation — parce que c'est ce qu'on fait quand on est au pouvoir — et s'est dit: « Voyons quand se tiendra la prochaine élection et travaillons à rebours à partir de là afin de déterminer les mesures » — nous les appelions nos mesures emblématiques —, « nos pièces maîtresses, assurons-nous de les présenter et de les mettre en place en temps et surveillons les résultats. » Je pense que le gouvernement est atteint de « résultologie », qui est un peu la même chose. On travaille ordinairement à rebours d'une date donnée pour déterminer ce qui doit être accompli à un certain moment.
Je suppose, d'après le calcul qui a été fait, que le gouvernement veut faire adopter certaines mesures par la Chambre avant la prochaine élection et que sa capacité à peu près assurée de le faire quand bon lui semble vaut bien le désagrément et le coût que nous, les députés de l'opposition, cherchons à lui infliger.
Je suppose que c'est le calcul qui a été fait. Le budget est pour demain. Le fait que ceci se soit produit aujourd'hui n'est pas une coïncidence. Nous le savons bien. De toute évidence, le gouvernement espère que nous céderons.
Il faut que le gouvernement comprenne que rien actuellement n'importe davantage à l'opposition que de défendre ses droits. Nous ne ménageons aucun effort à cet effet, je le répète, mais il y a des députés siégeant sur les banquettes gouvernementales qui ont déjà été dans l'opposition et qui savent qu'ils y retourneront un jour.
Croyez-moi, si vous atteignez votre objectif, viendra un jour où vous serez, surtout les plus jeunes d'entre vous, dans la position où je me trouve moi-même, siégeant de ce côté-ci, tandis que les membres du parti gouvernemental siégeront de l'autre côté. Vous chercherez alors, mais en vain, des outils pour bloquer quelque mesure outrancière. Vous vous direz alors: « Eh bien! ça semblait être une très bonne idée à l'époque. » Ceux du côté du gouvernement diront: « Vous savez, à l'époque nous pensions que c'était une mauvaise idée, mais aujourd'hui nous pensons que vous aviez probablement raison. Cette modification du règlement est bonne. Vous avez bien fait. Merci. Nous apprécions votre prévoyance. »
Quelle serait une autre solution viable? N'importe laquelle, ou presque, serait préférable à celle-ci. Ce que je veux dire, pour quelqu'un qui suit…
L'autre chose qu'il faut signaler au gouvernement, c'est que, s'il est probablement vrai que peu de gens portent attention à nos discussions pour le moment, leur nombre ne cessera de croître. Il y a beaucoup de gens, en particulier ceux qui votaient habituellement pour nous, pour le NPD, qui ont donné leur voix aux libéraux, et ce pour toutes sortes de raisons, mais bon nombre d'entre eux étaient attirés par cette mesure emblématique qu'était la réforme électorale, plus précisément la représentation proportionnelle. Les libéraux ont payé chèrement leur recul dans ce dossier. Ces gens sont mécontents, très mécontents. La motion qui a été présentée dérangera précisément ces mêmes personnes.
Pourquoi vous voulez nuire ainsi à votre image de marque m'échappe complètement. C'est cela que je ne comprends pas. L'image de marque, c'est tout. Un nouveau gouvernement consacre la plus grande partie de la première des quatre années de son mandat à bien établir son image de marque, l'image qu'il choisit. D'après ce que je peux voir, ce n'est pas le cas de ce gouvernement. Attitude non démocratique, adoption autoritaire de mesures, abolition des droits de l'opposition obligeant les comités à siéger jour et nuit et ses membres à se livrer à une obstruction systématique pour défendre justement le droit à l'obstruction, est-ce cela votre image de marque? Vraiment?
S'agit-il de « conservateurs libéraux » ou de « libéraux conservateurs »?… Les conservateurs ici vous diraient sans doute que jamais ils ne se seraient abaissés à ce point et qu'il ne faut pas associer leur nom à cette idée. Il faut leur rendre justice: ils ne l'ont pas fait. Ils ont fait des choses déplorables — j'en ai été témoin —, mais ils n'ont rien fait de semblable. Et dire que c'est le gouvernement actuel — je reviendrai sans cesse sur ce point, parce qu'il est le plus affligeant — qui avait promis d'être différent, de respecter les comités. Où est-il, le respect?
Pour le projet de loi C-33, j'étais prêt à passer l'éponge. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement était coincé. Je saisis l'aspect politique de l'affaire. Je comprends. Il était en mauvaise posture. Les critiques pleuvaient. Il prenait conscience des réactions négatives devant son abandon de la réforme électorale. Il voulait lancer quelque chose de positif afin de contrer un peu cette vague d'insatisfaction. Cela, je le comprends, mais cela ne justifie aucunement sa manière brutale de procéder.
La ministre — la deuxième, pas la première — l'a presque reconnu. Il s'en est fallu de peu qu'elle le dise. Bon, je peux deviner quels conseils elle devait recevoir du personnel ministériel, mais il elle est venue tout près de le dire: « Vous savez, nous avons gaffé; nous n'avons pas accordé au comité le respect qu'il fallait. »
Même si je n'ai pas obtenu la promesse formelle que cela ne se reproduit plus — et je vois bien pourquoi, vu ce qui se passe aujourd'hui —, au moins ce qu'elle a dit nous suffisait, parce que nous voulions reprendre le travail constructif. Elle a lâché assez de lest pour que nous puissions dire: « Bon, je vous accorde une note de passage, disons un C. Ce que vous dites nous permettra d'avancer. Revenons au rapport sur la réforme électorale. C'est l'objectif primordial. C'est ce qui importe réellement ici. »
Je n’aborderais pas ce sujet en temps normal, mais dans le contexte, comme le gouvernement doit nous diffamer pour les mesures que nous prenons — je sais que c’est ce qui arrivera —, je dois rappeler publiquement à mes collègues que j’ai — à titre de membre du comité — fait tout ce que je pouvais et que j’ai collaboré avec les autres pour parvenir à nous remettre sur la bonne voie. Tout allait bien jusqu’à hier avant la réunion.
En passant, c’est un autre point que je veux soulever. Nous n’avons pas parlé de tout l’argent qui a été gaspillé aujourd’hui par les méthodes employées par le gouvernement. Je ne parle pas seulement de tout le temps qu’y ont consacré les employés hautement professionnels du bureau du directeur général des élections du Canada qui sont venus témoigner. Ils ont fait leurs devoirs. Ils étaient préparés. Ils étaient tous prêts à aller de l’avant. Nous sommes tous prêts à aller de l’avant. Soudainement, sans que rien l’ait laissé présager — je suppose que je ne peux pas trop m’avancer sur ce qui a été dit à huis clos —, mais il suffit de dire qu’en un clin d’oeil, les débats étaient publics et on essayait de nous le faire avaler. Tout un revirement rapide de situation.
Pour ce qui est de la motion — de la modification — qui nous est présentée, c’est le genre de dossier où il n’y a pas de discussion, où le gouvernement refuse d’en parler, ou d’offrir une solution de rechange ou de faire des compromis. Il nous laisse entendre clairement qu’il est prêt à utiliser sa majorité pour imposer les changements à la Chambre des communes. Sa majorité, sa directive... notre Chambre, notre Parlement. Ce n’est pas ce que nous avons entendu en campagne électorale. C’est totalement différent de ce que nous avons entendu en campagne électorale.
J’ai proposé un compromis qui avait fonctionné. J’ai proposé plus tôt aujourd’hui, monsieur le président, que nous puissions peut-être considérer le modèle Cullen qui a été utilisé pour le comité spécial qui s’est penché sur la réforme démocratique. C’est la solution qui nous a sortis de l’impasse et nous a ramenés dans un débat positif. Je tiens toutefois à dire que c’était le jeune Daniel Blaikie qui est arrivé avec cette idée et que c’est Nathan qui a dit: « C’est une bonne idée ». Il a pris l’idée, l’a travaillée, l’a peaufinée et l’a complètement changée. Je tiens à attribuer à Dan le mérite du concept initial, mais c’est Nathan qui a donné vie au projet. Il a fait un excellent travail.
C’est peut-être une solution que nous pourrions reprendre pour nous sortir de cette impasse. Est-ce que le modèle Cullen pourrait nous aider à sortir de cette impasse? Le gouvernement dit qu’il est sincèrement prêt à faire des concessions et des consultations. Tous les mots que nous utilisons habituellement lorsque nous sommes sincères, il les utilise. C’est peut-être le mécanisme qui nous permet d’avancer.
Cependant, ce n’est le cas que si le gouvernement souhaite réellement des consultations, des discussions, de l’ouverture, de la transparence et toutes les autres choses dont il a parlé pendant la campagne électorale, mais dont il ne semble plus vouloir être à la hauteur. Encore une fois, ces propositions auraient pu être faites lors de la réunion des leaders du gouvernement à la Chambre ou du comité directeur que ce soit ici ou ailleurs, n’importe où ou à n’importe quel moment plutôt que de dire: « C’est notre façon ou rien ». C’était la façon de faire du dernier type. Ce gouvernement devait faire les choses différemment. Cependant, il fait les choses différemment quand cela lui convient, mais ne le fait pas systématiquement.
Il n’est pas vraiment différent. Voilà une autre promesse brisée. Nous commençons à en avoir toute une série... assez importante.
Le modèle Cullen permettrait également de faire une chose qui n’a pas été mentionnée encore, je crois, mais que j’ai mentionnée à quelques reprises en dehors de cette salle. Peut-être qu’on l’a mentionné, mais rarement. Qu’en est-il des droits des députés de la Chambre qui n’appartiennent pas à un parti reconnu? Avec le modèle Cullen, nous avons fait des pieds et des mains pour nous assurer qu’ils aient leur mot à dire dans les règles électorales qui étaient à l’examen. Il s’agit de leur élection aussi. Leurs droits sont-ils respectés dans tout ça? Quand sont-ils consultés et quand peuvent-ils donner leur avis? Le gouvernement ne semble même pas y avoir pensé.
Encore une fois, vous savez, les actes ne suivent pas les paroles. Le modèle Cullen nous permettrait d’avoir une discussion juste où toutes les parties auraient leur mot à dire. La structure fait pression sur les députés pour qu’ils trouvent un compromis. Le mécanisme fait en sorte que ce ne sont pas tous les députés qui prennent la décision et l’exécutent. Vous aviez la capacité de faire votre chemin de manière à ce que tous soient d’accord dès le départ sur les règles, sur la nouvelle structure. Rien n’a été discuté...
Ce qu’on nous présente aujourd’hui... Il sera intéressant de voir le nombre de modifications présentées par les deux partis de l’opposition d’ici à la fin de ce processus. Il se pourrait que nous établissions un nouveau record de vitesse. Pour le moment, nous avons une motion qui exige une entente entre toutes les parties. Le gouvernement n’est pas d’accord. Il n’est pas d’accord avec cette proposition. Il ne veut pas faire de compromis. Il n’est pas d’accord avec... La seule chose avec laquelle il semble être d’accord est que peu importe ce qu’il veut faire, il peut le faire. Sur ce point, il est d’accord.
Il était également intéressant de voir que même aujourd’hui... c’était lors de la séance publique et non à huis clos alors je peux en parler. M. Chan, un député du gouvernement, a soulevé la question de ce droit ici il y a quelques heures. Il a mentionné l’idée que peut-être... Vous vous souviendrez, monsieur le président, que j’ai tenté que le Comité mette fin au débat puisque nous n’avions pas discuté du sujet traité en caucus. Nous aurions ainsi eu la chance de ramener la question à notre parti demain et obtenir un mandat pour que nous puissions avoir le soutien de nos députés lorsque nous nous adressons au Comité. Nous aurions pu savoir ce qu’ils en pensent et ainsi parler en leur nom. Le gouvernement a refusé.
Je veux dire, c’était insensé. Nous débattons actuellement d’une motion et d’une modification stratégique qui auront une incidence sur tout ce que nous faisons en chambre. Le gouvernement ne voit pas de problème à ce que nous n’en discutions pas avec notre caucus en premier. Mais voyons... Personne n’y croit, peu importe son entêtement à regarder son BlackBerry ou son iPad, peu importe ses tentatives de détourner le regard de ce gâchis. C’est indéfendable. Comment peut-on défendre le fait de forcer les députés à débattre de la politique la plus importante dont nous pourrions débattre — les règlements de la Chambre — sans même qu’ils aient l’occasion de présenter le document de travail et la motion à leur caucus?
Vous l’avez appelé un document de travail, n’est-ce pas? Or, vous avez refusé que nous ayons l’occasion d’en discuter. Vous pensez que c’est juste? Comment pouvez-vous défendre cet acte? Mais, tous les députés du gouvernement ont dit: « Non, vous devez en débattre maintenant. Nous avons dit maintenant. » Nous avons reçu des employés du directeur général des élections devant ce comité. Nous étions tous prêts à le faire. Nous avions tous les documents et nous étions prêts à aller de l’avant. Mais, soudainement, le gouvernement a dit: « Non, nous allons traiter de cette motion immédiatement ». J’ai demandé un report d’au moins deux jours. Mon ami, M. Reid, a eu une idée encore meilleure, celle de reporter seulement le débat plutôt que toute la réunion, ce qui nous aurait permis de travailler toute une journée sur le rapport du directeur général des élections. C’était une excellente idée. Je l’ai vue comme un changement amical. C’était une bonne façon d’améliorer mon idée. Qu’a dit le gouvernement? Non, le gouvernement a dit non.
C’était tôt dans le processus. Comme la période de questions approchait, M. Chan, qui est un homme très raisonnable avec qui j’aime travailler, a fait une proposition raisonnable en oubliant, je crois, que les libéraux ne sont pas raisonnables actuellement. Pardon, c’est M. Schmale qui l’a mentionné et vous avez répondu. Je ne veux pas me tromper. Je ne veux certainement pas vous entraîner sur une fausse piste. Je pourrais le faire, mais décidément dans un dossier pour lequel vous le méritez et non si vous ne le méritez pas. Si la proposition venait de M. Schmale, c’est très bien.
Il est juste de dire toutefois que M. Chan a répondu positivement et a dit: « Très bien, nous pourrions peut-être suspendre la séance pour la période de questions et revenir ensuite ». C’est lorsque nous avons demandé quand nous devrions reprendre qu’un membre du personnel supérieur est arrivé avec son caucus et nous a dit quelques mots. Puis M. Chan a ajouté: « Non, nous allons continuer à en débattre ».
Des députés du Parti libéral sont venus se vanter en me disant que cela n’était pas arrivé et que cela n’allait jamais arriver. Ils m’ont dit: « Vous vous souvenez, Dave? Avec le gouvernement Harper, le personnel était toujours là pour leur dire quoi faire comme une bande de marionnettes ou d’otaries. Nous n’allons jamais le faire. Nous sommes ici à titre de députés indépendants. Nous allons penser à nos intérêts. Vous pouvez compter sur nous Dave. Ne vous inquiétez pas. Nous sommes bien loin de ce non-sens. »
Pas vraiment en fait, puisque c’est exactement ce qui se produit.
M. Chan a répondu avec sagesse — selon moi il est un homme raisonnable — et a dit que oui, c’était logique dans ce sens puisque nous allions le faire pendant des jours ou des semaines. Pour lui dire: « Oui, nous prendrons quelques minutes pour laisser à tout le monde le droit d’exercer son droit de participer à la période de questions »... et que le personnel rejette cette décision et oppose son veto. Eh bien, pourquoi le personnel n’assiste-t-il pas aux réunions pour que nous puissions avancer directement et nous débarrasser des intermédiaires?
Les amis, en particulier les nouveaux députés, c’est le genre de choses auxquelles les députés d’arrière-ban du gouvernement étaient habitués à se buter en permanence avec le gouvernement Harper et ils le méritaient. Maintenant, vous permettez qu’il vous arrive la même chose. Ce n’est pas moi. J’écris le texte, mais rien de ceci ne se produirait si ce n’était de ce que vous avez fait. C’est ce que vous forgez pour vous-même. Pas tous encore... Lentement, mais sûrement, vous passez par tous les dossiers pour lesquels vous aviez dit que vous agiriez différemment. Devinez quoi? Voir un membre du personnel supérieur venir ici et dire à un député quelle décision il doit prendre, en particulier si la décision renverse celle prise par le député, est probablement l’antipode du respect des comités et de l’acceptation du fait qu’ils sont maîtres de leur destin.
Pourquoi? Je ne sais pas. Tout ce que je constate est l’échec d’un calcul politique. Est-ce que le gouvernement sait à quel point nous sommes décidés de ce côté de la Chambre? D’aussi loin que je me souvienne, c’est la première fois que les conservateurs et le NPD collaborent aussi étroitement. J’y pense et c’est réellement la collaboration la plus étroite vue depuis longtemps. Ce n’est pas parce que soudainement nous sommes d’accord à tous les égards, mais nous convenons que la situation est injuste et que ce n’est pas la bonne façon de faire. S’il essaie de nous enlever les quelques outils qu’il nous reste pour exercer efficacement notre rôle de députés de l’opposition et qu’il croit que nous n’allons pas sourciller, le gouvernement en a fait une mauvaise interprétation.
Je peux vous dire qu’on atteint ici le plus haut niveau de détermination pour les deux partis de l’opposition. Je sais que Mme May pense la même chose — elle a déjà été dans cette situation — et j’ai comme l’impression que le reste des députés indépendants vont penser la même chose, en particulier puisqu’ils n’ont pas un mot à dire. Ils n’ont pas un mot à dire et le gouvernement n’a même pas pensé aux députés de l’opposition. Qui sont-ils? Qui s’en soucie? Nous sommes la majorité et ce qui compte c’est ce que nous voulons. Nous devons nous occuper des partis officiels et nous allons le faire. Nous allons nous arranger avec eux, ne vous inquiétez pas. Les autres, eh bien, ils n’ont pas de pouvoir et nous veillerons à ce qu’ils disent ce que nous voulons.
Par contre, nous allons faire les choses différemment. Ce n’est pas comme si j’avais à défendre des idéaux élevés et à faire comme si vous les souteniez. Les libéraux sont ceux qui ont prononcé de nobles discours pendant cette fichue campagne de 11 semaines et qui ont profité de toutes les occasions pour répéter à tous qu’ils allaient faire les choses différemment. Le fait de dire une chose et de faire le contraire ne consiste pas à faire les choses différemment. Les Canadiens en ont déjà eu leur lot. Le gouvernement a dit aux Canadiens: « Nous serons différents, faites-nous confiance ». Et maintenant, par ce genre de non-sens, le gouvernement insulte ces mêmes Canadiens qui lui ont fait confiance.
Je ne sais pas ce qui va se produire avec les changements à la loi électorale. Je pense au fait qu’il y a quelques heures nous étions productifs et que j’avais l’impression que nous allions quelque part. Et maintenant, je n’en ai aucune idée. Prenons quelques instants pour explorer cette voie.
La ministre des Institutions démocratiques nous a demandé de terminer notre étude du rapport du directeur général des élections — qui est très long en passant — d’ici le 19 mai. Nous n’avons pas encore déterminé comment nous allions y arriver, mais nous sommes prêts à essayer. Encore une fois, il semble que le temps sera un problème. Si le gouvernement pouvait nous dire quels aspects il souhaite faire avancer en premier, nous pourrions réaménager nos travaux pour qu’il puisse tirer profit de...
Tout est fini maintenant, monsieur le président. Tant que nous demeurerons liés, rien ne se passera. Alors, est-ce que cela signifie que les conservateurs... pardon... les libéraux... commençons à aborder ces questions et les vieilles habitudes refont surface.
Est-ce que cela signifie que, pour les libéraux, leur mainmise sur la totalité de la Chambre et des comités est plus importante que d’améliorer un peu le projet de loi C-23 et l’injuste loi électorale? Ou est-ce que cela signifie que le gouvernement recommencera à ne pas respecter le comité et ses opinions comme le projet de loi C-33? Parce que vous ne pouvez pas tout avoir. Vous ne pouvez pas nous obliger à participer à cette bataille féroce pendant des jours et des semaines et vous attendre à ce que nous terminions un rapport que nous ne sommes même pas certains de pouvoir terminer selon l’échéancier prévu si nous ne pouvons même pas aborder la question. Alors qu’est-ce que cela signifie? Est-ce que cela signifie que le gouvernement dira qu’il cédera sur certains points? Il semblera donc écouter le Comité et le respecter et attendre son rapport. Nous en reviendrons au même point où nous étions avec le projet de loi C-33. Nous ne sommes pas bien loin de la façon de faire appliquée pour le projet de loi C-23, l’injuste loi électorale.
Nous avons déjà entendu M. Reid admettre que l’approche de l’opposition pour le projet de loi C-23 avait causé des dégâts. Je ne pouvais même pas compter sur les libéraux pour mener une bataille aussi féroce contre le projet de loi C-23. Ils s’y sont opposés, mais ils ne l’ont pas fait aussi vigoureusement que l’opposition officielle qui s’est liée au troisième parti pour s’assurer que cela ne se reproduise pas. Je constate deux injustices: imposer les changements que vous souhaitez, au diable l’opposition, et apporter les changements électoraux que vous souhaitez, au diable l’avis du Comité. En sommes-nous rendus là? Est-ce que le rôle du Comité en est réduit à cela? Il semble que oui.
Nous jonglons avec notre plan de travail pour tenter de tout y accommoder. Je viens de donner l’exemple le plus perspicace. Nous avons beaucoup de travail important à faire et quiconque siège à ce comité depuis un certain temps sait qu’il ne passe pas beaucoup de temps avant que quelqu’un arrive et nous donne plus de travail. Le président nous renvoie des dossiers. La Chambre nous renvoie des dossiers. Des projets de loi nous sont soumis. Même si nous établissons un plan de travail, il est toujours difficile de le respecter. C’est là où il est important que nous collaborions, que nous nous respections et que nous allions tous dans la même direction pour accomplir nos objectifs, parce que nous croyons qu’il faut le faire dans l’intérêt des gens que nous représentons. Quand le faisons-nous? J’aimerais qu’un député du gouvernement me le dise.
Qu’allez-vous dire? Allons-nous commencer à nous réunir six jours par semaine? Est-ce que c’est la solution, parce que cela a fonctionné jusqu’à présent? Nous pourrions le faire si nous adoptions le modèle Cullen dans lequel nous collaborerons et nous déterminerons comment y parvenir. Cela pourrait être possible, mais le gouvernement ne veut pas en parler. Il n’en a pas l’intérêt. Je ressens de la sympathie pour les députés d’arrière-ban qui agissent comme des somnambules.
Je sais que certains comprennent et connaissent quels sont les risques pour leur image dans leur circonscription. Je sais que certains comprennent. J’éprouve surtout de la sympathie pour ceux qui ne comprennent pas et qui ne font que suivre les autres et faire ce que le gouvernement leur demande. Ils disent: « Oui, d’accord, je vais appuyer cette proposition. Oui, bien sûr ». Puis ils rentrent dans leur circonscription et se demandent ce qui s’est produit. Nous le savons tous... Nous ne voulons pas trop nous avancer. Je ne soulèverais pas la question si les médias ne l’avaient pas déjà fait, mais la porte est ouverte. On ressent déjà un peu de cette tension qui existe entre les ministres et les députés d’arrière-ban. J’ai vécu les deux situations.
J'ai été le député d'arrière-ban qui se sentait frustré et j'ai été le cabinet du ministre qui porte la responsabilité. Je comprends. Vous allez vous débattre avec ces choses durant les prochains jours. Le fait que vous pensiez qu'il n'y a peut-être pas assez de consultation avec le cabinet et avec le caucus avant que les choses ne soient faites n'est pas nouveau — croyez-moi — et quiconque faisant partie de votre caucus et qui a déjà fait partie d'un gouvernement vous dira que cette situation n'est pas nouvelle.
Par exemple des ministres qui se rendent dans votre circonscription sans que vous le sachiez et cela vous énerve parce que le ministre vient et que vous ne le saviez pas. Ce n'est pas nouveau. Il y a ce genre de tensions. Je suppose que certains, surtout parmi ceux qui font vraiment de la politique sur le terrain et ont un bon sens de la politique, vont entrer demain dans cette réunion de caucus ou dans la quasi-retraite de la fin de semaine et qu'il va y avoir de nombreuses expressions d'inquiétude sérieuse sur ce qui se passe, parce que ces choses sont tellement difficiles à défendre, pas seulement parce que c'est compliqué, mais parce que ce n'est pas juste.
Cela fait un petit moment que M. Christopherson s'exprime et il a soulevé la question à deux reprises, d'une façon très différente il est vrai afin de ne pas être répétitif et de rester pertinent, mais il a soulevé l'idée qu'il y a ici des membres du gouvernement qui ne sont peut-être pas très à l'aise avec la situation, avec les directives qu'ils ont reçues de la part du CPM et avec l'idée de retourner défendre cela dans leurs circonscriptions.
Il a offert un rameau d'olivier, je trouve que c'est très gentil de sa part et je crois que cela serait utile si quelqu'un voulait bien prendre ce rameau tendu.
Je suis curieux, je crois, monsieur le président, de savoir si des membres du gouvernement ont écouté cela et ont commencé à se dire: « Ma foi, ces choses commencent vraiment à me peser et je ne me sens pas à l'aise avec cette situation » et sont peut-être prêts à se manifester et à se libérer des directives qu'ils ont reçues du CPM, ou d'ailleurs et à dire « Essayons de régler cela. Essayons de voir si nous trouvons un moyen de faire en sorte que cela fonctionne », afin que nous puissions regarder le Règlement de la Chambre des communes, mais ne pas le faire simplement de façon à exonérer le gouvernement de sa responsabilité envers les Canadiens, ne pas le faire pour retirer à l'opposition tous les outils dont elle dispose pour mettre le gouvernement face à ses responsabilités, mais de le faire pour tenter de trouver une manière raisonnable d'avancer.
Je suis curieux de savoir si des membres du gouvernement souhaitent s'exprimer à ce propos. Ont-ils réfléchi à l'idée de peut-être accepter ce rameau d'olivier qui leur est tendu?
Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, mais M. Christopherson peut toujours poser la question.
Vous avez soulevé la question de la répétition.
Monsieur Christopherson, cela fait au moins six fois que vous promettez de changer de disque, alors essayer de ne pas vous répéter et d'apporter de nouveaux...
Non, parce que vous avez indiqué que cela faisait partie du rappel au Règlement. Cela me pose problème.
À vrai dire, non, le président m'a donné la parole pour que je puisse répondre.
Je vous remercie d'essayer d'être utile, mais je voudrais simplement dire que je ne crois pas qu'il y ait eu de répétition en l'espèce. Il a un thème sur lequel il ne cesse de revenir, mais ses arguments sont toujours différents tout en étant pertinents par rapport à ce thème. Je crois qu'il est raisonnable de le laisser se référer à l'argument principal de son discours.
Merci, monsieur le président.
Je me demandais quand l'étau commencerait à se resserrer et voilà que cela commence. Nous verrons où nous en serons dans quelques jours.
Je voudrais remercier mon ami d'avoir soulevé l'idée que ceci n'est pas le souhait de l'opposition. Ce n'est pas le gros titre que nous cherchons. Si à un moment le gouvernement veut sérieusement sortir de cette situation et revenir sur un terrain positif, il dispose de partenaires de bonne volonté.
Je sais que Blake l'a fait, mais je voudrais demander s'il y a quelqu'un du côté du gouvernement qui peut à ce stade mettre fin à tout ceci et suggérer que nous commencions à avoir une sorte de débat en ligne ou hors ligne, n'importe quoi, qui nous donnerait un quelconque espoir que nous n'en restions pas là. Je viens de regarder chaque député en face et pas un d'entre eux ne m'a regardé ou fait un signe d'approbation donc je suppose que la réponse est non.
Souvenez-vous qu'à un moment donné toutes les guerres se terminent généralement par un compromis. Si nous n'hésitons pas, la seule manière de mettre fin à tout ceci, c'est que le gouvernement décide soudain de se montrer raisonnable. Si vous persistez à être déraisonnables, je vous le garantis à 100 %, rien d'autre que cela n'aura lieu dans ce comité. Point final. Ce n'est pas une menace, c'est une promesse.
J'ai trouvé cela intéressant qu'à un moment de ce débat M. Simms a dit à propos de quelque chose — il a fait cette remarque et je l'ai notée — dans le « temps » dont nous disposons, j'ai trouvé cela scandaleux parce que le temps dont nous disposons, c'est le temps qu'il nous accorde pour cette motion, pas une minute de plus. Dans le « temps » dont nous disposons — comme si tout à coup... C'est leur point de vue. Si cela émane du CPM, alors c'est presque comme si cela venait du ciel et cela doit être accepté comme tel.
Dans le temps dont nous disposons... On lui a dit de quel temps il allait disposer, donc il est logique qu'il ait formulé les choses de cette manière.
Scotty, je me sens mal de devoir vous entraîner dans ce parcours, mais je crains que vous n'ayez été volontaire pour associer votre nom à cela.
M. Reid a déjà traversé cela lorsqu'il a associé son nom à une action plutôt odieuse au Comité et je ne l'ai plus jamais vu faire une chose pareille à cause des coups qu'il a reçus personnellement. Je n'en suis pas certain mais je crois que cela l'a beaucoup ennuyé. Tous ceux d'entre nous qui ont parlé ont dit: « Je suis surpris que cela soit vous, car j'ai beaucoup de respect pour vous et vous jouissez d'une grande crédibilité, pourtant vous choisissez d'associer votre nom à cela. » J'éprouve à peu près la même chose.
Scott, je sais que vous prenez ces questions très à coeur et je respecte votre position de porte-parole en matière de réforme démocratique. Il se peut même que nous ayons occupé les mêmes fonctions pendant quelque temps, car j'ai moi aussi été porte-parole en matière de réforme démocratique pendant une partie du temps que nous avons passé ensemble ici.
Personnellement je vis mal de devoir faire certaines de ces choses, surtout ce que je vais faire maintenant, c'est-à-dire vous rappeler certaines de vos motions précédentes. Encore une fois je n'en ferai pas une affaire de personnes et si jamais je le fais, s'il vous plaît ne m'en veuillez pas, je ne veux pas faire cela. Mais, eh, mon cher, vous avez attaché votre nom à ce truc. Si vous sautez sur ce bronco, il va falloir le chevaucher et c'est ce que vous allez faire.
La raison pour laquelle j'ai parlé du « temps » c'est aussi parce que cela m'a permis de faire ce qu'a fait M. Reid, c'est à dire nous ramener à la manière dont cela s'est fait dans le passé.
Ce n'est pas une liste exhaustive, mais voici certains exemples de comités et le temps qu'il leur a fallu pour faire précisément ce que propose le gouvernement, à savoir, réviser nos règles.
Le premier exemple en est le Comité spécial de la procédure. Il a été créé le 24 septembre 1968. Cela est indiqué dans les Journaux officiels aux pages 67 et 68. Les quatrièmes et cinquièmes rapports ont été adoptés le 20 décembre 1968. Cela apparaît dans les Journaux aux pages 574 à 579. Il leur a fallu quatre mois.
Il y a eu le Comité spécial de la procédure de la Chambre et le rapport McGrath auquel M. Simms aime beaucoup se référer. J'ai au moins quatre heures de commentaires sur ce rapport et je vais continuer à le passer au peigne fin pour être certain de trouver absolument tous les éléments pertinents entre ce rapport et ce qui se passe ici. Mais ça ne sera peut-être pas avant deux semaines, alors que nous nous installons dans cette affaire.
En ce qui concerne le rapport McGrath, le comité a été créé le 5 décembre 1984. D'ailleurs, c'est en 1984 que je me suis présenté pour la première fois. J'ai été battu par Sheila Copps. J'avais envie de le dire.
C'était également dans les Journaux aux pages 153 et 154. Des amendements au Règlement de la Chambre des communes ont été adoptés le 27 juin 1985. C'est dans les Journaux à la page 903 et aux pages 910 à 919.
M. Simms aime à prendre le rapport McGrath en exemple. Il y a fait référence de nombreuses fois, probablement pas d'une façon répétitive sinon le président lui aurait signalé. Je suis sûr que ce n'était qu'un écho. Ce rapport dont le gouvernement et M. Simms sont si fiers et soulignent le travail formidable qu'ils y ont mis, a pris sept mois... Encore une fois, le rapport dont le gouvernement est si fier, le rapport « McGrath » — ou McGraw, pardon.
D'accord, nous pourrions avoir une conversation là-dessus, sauf que je suis sûr que le président ne me laissera pas faire.
Je fais déjà cela avec une foule de mots que je n'arrive pas à prononcer.
Le comité a été créé le 5 décembre 1984 et comme je l'ai dit, il leur a fallu sept mois. Pour l'exemple précédent, c'était quatre mois.
Il y a ensuite eu le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Ce comité a été créé le 21 mars 2001. Vous le trouverez dans les Journaux aux pages 208 et 209. Le premier rapport de ce comité a été adopté, avec certains amendements, le 4 octobre 2001. On trouve cela dans les Journaux aux pages 691 à 693. Il a fallu huit mois.
Dans les trois exemples que j'ai cités pour le moment, il a fallu respectivement quatre mois, sept mois pour le rapport que le gouvernement brandit comme le mètre-étalon de ce que nous devrions faire et enfin huit mois.
Mais il y en a un autre. D'autres propositions ont été suggérées par le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes et ont été débattues lors des séances suivantes: le 20 novembre 2002, dans les Journaux à la page 210; le 21 novembre 2002, page 215; et le 22 novembre 2002, page 217. Il a fallu en tout 11 mois pour faire ce rapport.
Au fait je tiens à préciser au sujet du rapport McGrath qu'ils ont fait, je crois trois — au moins deux, peut-être trois — voyages internationaux, en plus de...
Je l'avais surligné. Je vais le trouver. Je crois que c'était 57, mais voyons voir si je le trouve.
Nous reprenons la séance. Peut-être que quelqu'un peut me rapporter ce qui s'est dit pendant la suspension, à moins que ce n'était qu'une pause?
Monsieur Christopherson, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il semblerait que nous en soyons exactement là. J'apprécie les efforts qui sont faits, mais puisque j'ai la parole, je veux officiellement dire que nous n'avons pas été en mesure d'avancer, hélas. Aussi douloureux que cela soit pour chacun d'entre nous, nous allons devoir poursuivre sur la voie que nous venions de quitter.
Je pense que cela signifie que c'est une bonne chose que nous ayons essayé. La mauvaise nouvelle c'est que nous avons échoué, ce qui signifie que nous allons poursuivre la confrontation pendant un certain temps et c'est regrettable.
Je tiens à remercier M. Simms personnellement. En tant que collègue parlementaire, je crois que sa tentative était bien intentionnée et positive et nous avons fait de notre mieux tous les trois, mais nos vues sont trop éloignées pour que nous puissions trouver un terrain d'entente à ce stade, monsieur le président. Peut-être que dans quelque temps nous serons plus motivés pour nous rapprocher, mais pour l'heure ce n'est pas le cas malheureusement. Monsieur le président, nous devons reprendre là où nous en étions.
C'est une façon polie de vous dire que vous allez devoir continuer à m'écouter, j'en ai peur.
Ne m'encouragez pas.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous le regretterez toute votre vie.
Je suis conscient que nous en sommes toujours à la même motion...
C'est ce que je voulais dire, la motion d'amendement.
Je voudrais dire que j'ai conscience de votre mise en garde quant à mes répétitions, alors je vais continuer à avancer en terrain nouveau, ce qui n'est pas difficile étant donné que l'argument que je veux défendre est que le gouvernement se montre injuste, antidémocratique, hypocrite et qu'il rompt ses promesses. Cela me vient assez facilement, monsieur le président, alors cela devrait bien se dérouler.
Un député: Une heure de passée.
M. David Christopherson: Permettez-moi de répondre, si vous le voulez bien monsieur le président. Un des aspects intéressants de cet amendement c'est qu'il parle de la façon dont nous prenons la décision, par conséquent, cela nous permet de parler d'à-peu-près tous les aspects de ce qui nous occupe, comme nous pouvons le constater avec les marges de manoeuvre accordées par le président.
Je voudrais prendre un instant pour parler d'une des questions que le gouvernement a placée dans ses documents de travail concernant l'amendement, parce que l'amendement établirait la manière dont nous prenons nos décisions. Par conséquent, il est applicable à tous les aspects du rapport. À mon humble avis, cela rendrait les choses cohérentes avec le sujet et, je l'espère, m'obligera à m'en tenir à l'ordre du jour.
J'aimerais passer un peu de temps à parler de prorogation. Le gouvernement a suggéré qu'il voulait faire quelque chose à ce sujet. Voilà un autre exemple, monsieur le président, pour lequel il existait toutes sortes d'occasions pour le gouvernement de trouver un terrain d'entente sur la prorogation s'il avait essayé.
Le point de départ de tout cela — et j'essaie de me souvenir si M. Reid était présent. Je ne suis pas sûr que des membres actuels de ce comité aient été présents, mais dans une de ces législatures, avec un parlement minoritaire — parce que c'est arrivé vite et que c'était un peu flou — ce comité a été saisi de la question de la prorogation, de la même manière que nous avons été saisis de la question du rapport du directeur des élections.
Nous avons fait venir des experts de tout le pays, des experts constitutionnalistes. En réalité, c'était une motion que Jack Layton a fait parvenir à la Chambre pour approbation qui a fait parvenir ce mandat ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et nous y avons passé — cela remonte à quelques années alors mon souvenir est un peu flou — au moins quatre ou cinq mois. Il n'y avait pas que les témoignages d'experts, mais aussi les propositions que nous avions faites.
C'était très complexe, comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le président, parce qu'une fois que l'on commence à parler de prorogation, on parle de suspension du Parlement. C'est très réglementé. Il s'agit en grande partie de traditions. Nous regardions en quoi consistaient les traditions, les règles et ce qui se faisait dans d'autres pays. C'est le genre d'étude très étendue à laquelle on peut s'attendre.
J'évoque cela parce qu'il me semble que, si le gouvernement avait indiqué que ce travail avait été fait et qu'il y avait une mine de renseignements que nous pouvions utiliser, là encore cela nous aurait donné matière à discussion en amont. Peut-être que cela aurait signifié un processus séparé autour de cela et peut être que nous l'aurions associé avec d'autres... Il y a tellement de « peut-être » autour de ce que nous aurions pu faire.
Nous aurions sans doute pu faire cela en comité directeur et comme vous le savez nous le faisons à huis clos. Nous essayons de ne pas être partisans. Il n'y a pas de foutaises. Il n'y a que nous. Nous ne sommes qu'une poignée. En gros, nous essayons de parcourir les différents éléments qui sont devant nous pour leur apporter une certaine cohérence, ensuite idéalement... Vous connaissez le fonctionnement d'un comité directeur. Il ne peut pas prendre de décisions. Il ne peut que faire une recommandation à l'ensemble du comité. Si vous n'avez pas l'unanimité, alors la recommandation n'est pas transmise au comité. Le comité reçoit simplement un élément d'information sans recommandation.
Ce sont vraiment de bonnes conditions de travail et à chaque fois que nous avons utilisé cela dans ce Parlement et dans le précédent Parlement, le comité directeur a fait exactement ce que nous espérions qu'il ferait, à savoir de tout examiner, de prendre le temps d'entrer dans les détails, d'essayer différentes idées et de prendre en compte toutes les inquiétudes, tout cela a été fait. Un travail énorme a été accompli.
Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention de nous faire travailler de cette manière. Va-t-il vouloir réinventer la roue et tout refaire? A-t-il l'intention d'ignorer tout cela?
Étant donné l'opposition du gouvernement à cette motion, les conservateurs et le NPD en concluent qu'il a l'intention, aussitôt qu'il en aura l'occasion et une fois que cette obstruction prendra fin, d'utiliser sa majorité pour imposer des modifications à notre Parlement.
J'appuie la prorogation, parce que j'ai participé à toutes ces réunions. Nous avons accompli un volume énorme de travail. Il me semble que nous aurions déjà effectué la moitié de ce travail si nous avions décidé d'examiner cela pour voir ce que nous pourrions en tirer, et ensuite pour voir comment l'insérer dans le débat global... C'est ainsi que l'on aborde une telle situation, en faisant un compromis pour collaborer sur un même enjeu. Dans le cas qui nous occupe, nous constatons que le gouvernement tient beaucoup à la date butoir du 2 juin. Je ne sais pas pourquoi, et cela n'a pas tellement d'importance. Le gouvernement semble y tenir mordicus. Je le répète, avec un peu de bonne volonté, nous aurions pu essayer d'établir un processus qui nous amène à un compromis. Mais la motion du gouvernement a déclenché toute cette mauvaise volonté. La situation n'était pas la même avant cela.
Il faut avouer que nous n'avions même pas commencé à aborder les questions les plus difficiles du rapport du directeur général des élections. Chaque fois que quelqu'un signalait un point de contestation, nous mettions le point de côté et passions à une question plus facile à régler, aux questions sur lesquelles nous pouvions nous entendre. Nous aurions quand même dû tôt ou tard aborder les questions difficiles, mais je tiens surtout à souligner que nous travaillions en équipe. Les préoccupations que nous soulevions étaient souvent plus personnelles, elles provenaient de nos propres expériences des élections; elles n'étaient pas tellement partisanes. De toute façon, la décision sur les endroits où planter des affiches n'a rien de partisan. Il serait difficile d'appliquer de la partisanerie à cette question.
Il en est de même pour la prorogation. Ce n'est pas une question partisane, c'est une opposition du gouvernement. Vous savez pourquoi. Tout cela découle de la grande prorogation pendant laquelle tout le Canada a fixé des yeux un portail pendant des heures et des heures. C'est alors que Jack Layton s'est exclamé que ce n'était pas juste, que le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de se cacher pour éviter un vote de confiance. Nous nous sommes alors mis à examiner ces aspects pratiques.
Comme je le disais, nous nous sommes heurtés à des règles complexes. Mais la plupart de ces règles étaient ancrées dans la tradition. Il a donc fallu trouver les gens qui comprenaient ces faits historiques pour nous les expliquer. Nous avons accompli tout ce travail. Mais à voir la façon dont le gouvernement nous présente cela et fixe le projet de loi C-33 pour le 19 mai, nous allons tout d'un coup l'entendre demander où sont ses fraises, parce que tout cela commence à être plutôt étrange.
Un député: Oh, oh!
M. David Christopherson: Merci Scotty. Je pensais bien que vous sauriez de quoi je parle, parce que nous avons besoin ne nous y retrouver un peu... où sont mes fraises?
Mais je vous assure, notre situation est presque aussi bizarre.
J'invoque le Règlement.
Je voudrais que notre collègue explique à quoi il fait référence pour que tous les membres le comprennent.
Le film commence par... Oh, vous voulez la version du roman. Alors parlons du livre. La préface commence par... voyons si je peux m'en souvenir. Il s'agit de Queeg, dans le roman intitulé Ouragan sur le Caine. Quoi qu'il en soit, dans le film, le capitaine devient un peu fou.
Vous êtes sérieux? Vous vouliez vraiment savoir?
M. Garnett Genuis: Oui.
M. David Christopherson: Je pensais que vous plaisantiez.
Alors dans le film, les membres de l'équipage ont conclu que leur capitaine était vraiment devenu fou quand il s'est mis à crier à qui avait mangé toutes ses fraises. Il était prêt à faire pendre son équipage pour trouver ses maudites fraises, ce qui prouvait qu'il avait vraiment perdu la boule. Je trouvais cette situation très à propos, parce que je ne comprends pas ce que fait le gouvernement. Cela n'a absolument aucun sens.
La prorogation est un autre exemple de ce que le gouvernement aurait pu faire s'il avait vraiment voulu trouver une solution. Vous vous souviendrez que ce n'est pas une promesse. En fait, le gouvernement a fait le contraire. Ce n'est pas une promesse, comme de légaliser la marijuana ou de se présenter devant le comité; la dynamique est différente dans ce cas-ci. Ces choses faisaient partie des promesses électorales. Le gouvernement peut prétendre que la population lui a donné le mandat de s'en occuper. C'est une loi gouvernementale, et il faut suivre le processus habituel. Mais dans ce cas-ci, nous n'avons pas du tout le même phénomène. Il s'agit du fonctionnement de la Chambre. Il s'agit du fonctionnement de nos comités. Mais plus que tout, il s'agit du tout petit peu d'influence... je n'appellerai même pas cela du pouvoir, parce que ce n'est pas du pouvoir. C'est de l'influence, et le gouvernement veut nous l'enlever.
J'ai dit tout à l'heure que les obstructions systématiques sont comme des grèves. Je trouve ces deux choses très similaires. Je vous dirai que je n'ai pas encore entendu le gouvernement se défendre. Nous ne l'avons rien entendu dire sur le contenu de son document de travail, mais il semble penser qu'il fait continuellement face à des obstructions systématiques et que cela sape ses efforts. Il appelle cela de l'obstructionnisme. Je suis sûr que le gouvernement va se défendre de cette façon. Mais en réalité, ces obstructions sont comme des grèves; on en parle beaucoup pendant qu'elles se déroulent, mais on ne les déclenche pas souvent. Pourquoi? J'ai vécu cela, j'en ai fait l'expérience. La menace de grève motive les deux parties à trouver un compromis. Lorsqu'il y a vraiment grève, personne n'y gagne. Dès que l'on se met en grève, on y perd. On atteint peut-être son objectif, mais ne vous y trompez pas, l'entreprise perd de son volume de production, et les employés ne reçoivent pas leurs chèques de paie. Qui peut y gagner? Et pourtant, les grèves sont parfois nécessaires.
J'ai oublié les chiffres. Si vous les avez, vous pourrez m'aider. Ces statistiques sont surtout provinciales, parce que la plupart de nos conventions collectives sont provinciales. Mais je crois que le taux de résolution des négociations collectives sans grève — vous me corrigerez si je me trompe — est de 92 % ou 93 %, peut-être même plus élevé. Cela ne crée aucune perte de temps et même pas beaucoup de mauvaise humeur. Si l'on élimine le droit de grève, on n'obtiendra plus ce même genre de conventions collectives. Les syndicats seront forcés à chercher d'autres moyens de faire pression sur le gouvernement. Cela créera une multitude de nouveaux problèmes. Ce ne serait pas une bonne solution. Mais quand les gens sont désespérés du manque d'équité — et un grand nombre d'entre nous sont ici pour représenter ces gens-là —, ils prennent des mesures désespérées.
Le droit de grève ne signifie pas que l'on va faire grève chaque fois que l'on entame des négociations. Cela ne signifie pas que toutes les négociations échoueront et provoqueront une grève parce que les syndicats décident d'user de ce pouvoir. Les choses ne se passent pas ainsi dans la réalité. Je dirai la même chose au sujet de l'obstruction systématique. Oui, nous sommes obligés de l'appliquer maintenant. Heureusement que nous en avons le droit.
Un député: Bravo!
M. David Christopherson: Si les députés du gouvernement étaient assis de ce côté de la table, je vous assure qu'ils nous diraient exactement la même chose
Je tiens à souligner que nous n'avons pas provoqué cette dispute. Le gouvernement en est responsable. Elle ne porte pas sur son droit d'agir à sa guise pour remplir un mandat. On ne lui a pas octroyé le mandat d'éliminer les droits de la minorité. Je n'ai jamais entendu un tel discours pendant la dernière campagne électorale. Je ne l'ai pas lu dans les documents du gouvernement. Il n'a pas le mandat d'agir ainsi, et pourtant il pense pouvoir sonner la charge et nous forcer à l'accepter tout simplement parce qu'il en a gagné le vote. Nous avons devant nous l'essence même de l'amendement. Cette façon d'agir défie toute logique. Elle va à l'encontre de la démocratie. Elle n'est pas équitable. C'est de la folie.
C'est de la folie que le gouvernement ait pensé à cela. J'ai même entendu dire que certains députés d'en face étaient surpris que nous réagissions comme nous l'avons fait. Vraiment! Vous voulez nous enlever les moyens les plus efficaces que nous avons pour exprimer notre mécontentement sur ce que fait le gouvernement. Au risque de vous faire traiter d'obstructionnistes, en fait, vous voulez nous enlever cela sans offrir de processus équitable, et vous vous attendez à nous voir sourire de satisfaction. Non, les choses ne se passeront pas ainsi.
Je suis vraiment perplexe. Je n'y comprends rien. Je comprends ce que le gouvernement veut; il veut tout, le pouvoir et un contrôle total. Il veut castrer l'opposition pour qu'elle pousse un petit cri de temps en temps, qu'elle lance quelques communiqués dans les médias, mais rien qui n'empêche notre gouvernement divinement inspiré de faire tout ce qu'il veut. Pour une raison mystérieuse, le gouvernement croyait que cette façon d'agir ne causerait pas de problèmes. Qui prend ces décisions? Ce n'est pas une personne qui a acquis de l'expérience au Parlement.
Je ne nommerai personne. Je ne sais pas qui a pris cette décision, mais je sais qu'elle est complètement idiote. Mais l'espoir fait vivre... ma mère m'a bien appris cela.
M. de Burgh Graham va prendre la parole après moi, et peut-être que quand il aura fini de parler, la lumière jaillira dans mon esprit, et je regretterai tout ce que je viens de dire. C'est très possible, et je passerai ces quatre prochaines heures à m'excuser et à retirer toutes les choses horribles que j'aurai prononcées. Ce sera possible, si M. de Burgh Graham m'explique clairement pourquoi le gouvernement fait cela et en quoi cela nous avantagera, mes électeurs et moi.
J'attends avec impatience cette intervention fascinante. Mais je sais que vous me suppliez d'en dire beaucoup plus. On en demande plus à ceux qui en ont plus. Vous pensez que je suis le seul qui vous ait offert une lueur d'espoir, qui ait suggéré la possibilité d'une explication de ce que fait le gouvernement.
En ce qui concerne la prorogation et l'obstruction systématique, je suis impatient d'entendre les avantages que les députés du gouvernement pensent nous offrir en agissant ainsi. Quant au seul avantage que l'on pourrait retirer en éliminant cette obstruction systématique, à mon avis le gouvernement n'a aucun moyen de prouver statistiquement que l'opposition abuse de ces obstructions au point de le faire régulièrement pour entraver le travail du gouvernement. Bonne chance à qui essaie de le prouver! Ces dernières années, j'ai participé à un bon nombre d'obstructions systématiques, et il n'y en a pas eu tant que cela. C'est peut-être pour cela. Je suis peut-être la meilleure assurance contre ces obstructions, parce que personne ne veut m'entendre parler. Je comprends. L'important est de ne pas poser d'obstructions systématiques.
On ne pose ces obstructions que lorsqu'on ne voit pas d'autre solution que de parler continuellement, comme je le fais maintenant, en espérant attirer l'attention du public. Nous voulons que le public se range de notre côté afin de faire pression sur le gouvernement. Nous voulons que le gouvernement retrouve la raison, qu'il abandonne cette initiative et que s'il désire vraiment apporter ces changements, il nous donne l'occasion de le faire en nous accordant un tantinet de respect et en suivant la manière par laquelle on a toujours fait les choses jusqu'à présent.
Je ne sais pas quand vous serez prêt, Blake. Je vais parler d'autre chose maintenant, mais dès que vous le voudrez, interrompez-moi et prenez la parole, dans cinq ou dix minutes. Mais je vais entamer le nouveau sujet maintenant.
Je tiens encore à souligner que c'est le gouvernement qui...
David, il faut que je m'interrompe une minute pour préciser quelque chose. On écrit « McGrath », mais les gens prononcent « McGraw »? Aidez-moi un peu...
Un de mes camarades s'appelait McGrath. Je croyais qu'on prononçait son nom « McGrath ». Pendant des années, je l'ai appelé « McGrath », jusqu'au jour où il m'a dit qu'il fallait l'appeler « McGraw ».
Alors c'est la bonne prononciation. Nous n'avons pas besoin d'en chercher la raison. Je voulais juste être sûr de bien le prononcer.
Vous ne pouvez même pas me donner une réponse franche et directe. Vous n'êtes pas encore ministre, et vous tournez déjà autour du pot.
Il s'exerce. Il va bientôt exceller.
Il y a quelque chose qui cloche dans votre McGrath.
Le gouvernement adore ce rapport, et c'est bien, parce que nous allons y faire souvent référence. Vous savez de quel rapport je parle. Il s'agit du rapport que le Comité spécial sur la réforme électorale de la Chambre des communes a déposé en juin 1985. Le président était alors James A. McGrath, membre du Conseil privé et député.
Monsieur le président, j'essaie de trouver des éléments qui se rapportent à l'étude que nous menons à l'heure actuelle, bien entendu. Je sais bien que si je n'en trouve pas, vous me reprendrez sévèrement, alors je vais faire de mon mieux pour souligner la pertinence. Je vais simplement lire deux ou trois brefs paragraphes, puis j'expliquerai en quoi ils correspondent à ce que nous faisons ici.
À propos, je voulais juste souligner une chose que j'ai remarquée tout à l'heure. Mon collègue s'est porté à ma rescousse, et j'ai réussi à passer de nouveau à côté. Ils ont fait trois voyages à l'étranger. Ils sont allés à trois endroits. Si je ne m'abuse, ils sont allés à Londres, à Paris et à un autre endroit. Je ne me souviens plus exactement où, mais cela me reviendra. Ils ont tenu à peu près 57 réunions. Non, je me trompe... je vais vérifier dans mes notes. C'est à cela que servent nos aides. Ces réunions sont mentionnées dans la deuxième phrase de la préface:
Depuis sa création le 5 décembre 1984, le Comité spécial sur la réforme de la Chambre des communes a tenu 57 réunions et présenté des rapports à la Chambre le 20 décembre 1984 et le 26 mars 1985.
Entre décembre 1984 et juin 1985, nous avons entendu 50 témoins et, en réponse à une demande de présentations publiée dans les journaux...
C'était vraiment le seul moyen de faire les choses à l'époque. Si nous menions cette consultation aujourd'hui, nous atteindrions une population beaucoup plus globale.
David, permettez-moi de vous interrompre pendant une seconde, pour que la pizza ne refroidisse pas. Les députés qui en voudraient devraient probablement se servir avant que le reste de la salle ait tout mangé.
La pause pizza est terminée. M. Christopherson reprend son intervention sur l'amendement proposé par M. Reid.
Merci, monsieur le président.
Je vais reprendre là où je me suis interrompu.
Je crois que je lisais le début du deuxième paragraphe. Le voici:
Entre décembre 1984 et juin 1985, nous avons entendu 50 témoins et, en réponse à une demande de présentations publiée dans les journaux, nous avons reçu 185 lettres et mémoires. Il nous a été impossible d'examiner toutes les suggestions et les propositions décrites dans ces diverses présentations. Toutefois, ces documents sont entreposés dans des dossiers de la Direction générale des comités. Ils constitueront une ressource précieuse pour les comités ou les personnes qui s'intéresseront à la réforme parlementaire.
Monsieur le président, je trouve le paragraphe suivant particulièrement intéressant, et je cite:
Au cours de nos visites à...
...écoutez bien cela...
... Washington (du 12 au 15 février), à Bonn (du 13 au 15 mai), à Paris (les 16 et 17 mai) et à Londres (du 20 au 23 mai), les membres de notre comité ont eu l'occasion de comparer les procédures au cours de leurs conversations avec des législateurs et avec des fonctionnaires de ces pays.
Incroyable.
Je vous cite cela du rapport McGrath.
Et maintenant les pensées se bousculent dans ma tête: lequel faut-il retenir et lequel faut-il essayer d'oublier? Nous verrons bien.
Je vous dis tout cela pour souligner que le délai de deux mois et demi que nous accorde le généreux M. Simms est terriblement bref. Si nous avions tout de suite commencé, nous aurions eu du 21 mars au 2 juin, soit deux mois et demi. Notre collègue qui a déposé la motion initiale veut que nous fassions un aussi beau travail que celui de ce comité en deux mois et demi. Mais en plus de cela, les membres de ce comité ont pris leur tâche tellement à coeur qu'ils se sont rendus dans ces grandes capitales pour trouver les meilleures procédures, pour trouver celles qui satisferaient tout le monde.
Où en sommes-nous? Nous faisons de l'obstruction systématique, nous luttons pour conserver les droits modestes que l'on a accordés à la minorité que nous sommes.
D'un côté, vous avez le noble idéal de donner à notre Parlement une identité aussi canadienne et démocratique que possible, et d'un autre côté, la majorité massive essaie de retirer autant de droits que possible aux députés minoritaires.
En quoi cela reflète-t-il les méthodes ensoleillées, la transparence et la reddition de comptes? Comment? En rien! Et c'est pourquoi je suis convaincu que le gouvernement, en fin de compte — et je vais parler très franchement —, le gouvernement finira perdant, parce que la seule façon d'y parvenir en faisant les choses comme le veut le gouvernement serait que l'opposition soit écrasée, et je vous assure que nous ne le sommes pas.
Il fait bon rire. C'est bien, parce qu'il y a deux ou trois siècles, on aurait réglé cette question en se bagarrant. Nous n'avons que du sang politique, et il est parfois haineux, mais ce n'est pas aussi catastrophique.
À deux longueurs d'épée, et tenez les pointes loin des humains.
Sur cette même page... je vais sauter un peu... Je voulais en dire un peu plus là-dessus, mais je vais passer au point suivant. Voilà, monsieur le président. Nous sommes au début, à la préface. Au septième et au huitième paragraphe, dans la conclusion de la préface, M. McGrath, le président, s'exprime de façon plus personnelle. Voici ce qu'il dit:
Je tiens à remercier mes six collègues du comité pour leur patience et leur soutien.
Je vous prie de porter une attention spéciale à ce qu'il dit. Et il poursuit ainsi:
Le fait que nous ayons agi par consensus sans jamais devoir voter sur un enjeu témoigne de leur dévouement désintéressé à cette réforme.
Bravo!
Ils se sont généreusement dévoués à cette réforme.
Alors examinez cette situation, puis celle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, et posez-vous la question suivante: la situation s'est-elle améliorée? Monsieur le président, dans le paragraphe suivant, pour conclure sa préface, M. McGrath écrit ceci:
La réforme parlementaire est un processus continuel. D'autres personnes à l'avenir...
Il parle de nous. Le passé parle à l'avenir, il nous envoie ce message. Il poursuit ainsi:
D'autres personnes à l'avenir poursuivront et amélioreront les travaux de notre comité. Mais de l'évolution de ce processus émerge un Parlement qui reflète l'esprit canadien et qui s'efforce d'affronter les défis et de répondre aux attentes des Canadiens.
J'ajouterais que le consensus est une caractéristique très canadienne. Les membres de ce comité ont pris la peine d'écrire ces choses, parce qu'elles soulignent qui nous sommes et de quelle façon nous agissons... Ils ont écrit cela pendant que je menais ma première campagne électorale, il y a 32 ou 33 ans. Ils espéraient qu'à l'avenir, nous développerions le travail qu'ils avaient entamé. Ils ne pensaient pas à défendre les droits qu'un gouvernement majoritaire essaierait d'enlever aux députés minoritaires. Cela n'existait pas dans la vision que ce comité se faisait de l'avenir parlementaire.
Les Canadiens n'imposent pas leurs initiatives par la force d'un pouvoir majoritaire. On voit cela dans de nombreux autres pays... nous pourrions nommer, partout au monde, les populations obligées de vivre sous un tel joug. Ce n'est pas notre cas. Notre esprit canadien est unique bien sûr, mais il l'est par la façon dont nous abordons des enjeux qui nous aident à définir notre identité de Canadiens. Le présent gouvernement, qui s'enveloppe dans notre drapeau plus qu'aucun autre ne l'a fait jusqu'à présent, a jeté cet esprit au panier. Pour lui, toutes ces valeurs sont sans importance. Tout ce qui compte est le fait que comme il est majoritaire, il a toujours raison.
Oui, Ruby, en se tortillant de fierté comme vous le faites là, oui. Il fallait ajouter cela. Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce que nous ressentons. Vous confirmez ce que je dis. Je vous lis ces segments pour bien vous montrer que ce ne sont pas des compliments vides de sens, c'est le passé qui nous décrit ce qu'il désire pour l'avenir.
Qui aurait pensé que ce gouvernement-ci, sous ce premier ministre, essaierait d'agir de manière si peu démocratique en abordant cet enjeu? Je me répète pour souligner un message crucial.
Nous ne parlons pas ici d'un simple projet de loi gouvernemental. Nous parlons des règles qui nous régissent, sur lesquelles se fondent nos lois, en fonction desquelles 338 Canadiens se réunissent pour s'entendre sur l'adoption de nos lois.
Les membres de ce comité du passé nous disent: « Eh! Nous sommes vraiment fiers de ce que nous accomplissons. Ce que nous faisons est tellement bon, tellement canadien, que nous demandons aux comités de l'avenir de poursuivre ces initiatives. Reprenez le flambeau, faites votre part et grâce à vous, le Canada deviendra plus fort que jamais! »
Qu'il est triste de voir ce gouvernement trahir ses prédécesseurs! Que nous en soyons arrivés au point où un gouvernement est prêt à imposer des projets de loi par la force de sa majorité... Je ne pense pas que nous ayons vu cela dans le passé. Je sais bien que certaines motions ou que des amendements à des ordres permanents ont été adoptés avec le seul soutien du gouvernement, mais de toutes les recherches que j'ai faites, je n'ai trouvé que des exceptions. En examinant les règles qui nous sont fixées, personne, de toute l'histoire du Canada, n'a agi de cette façon.
M. McGrath était très fier que son comité ait agi par consensus sans jamais devoir voter sur un enjeu. Ne pensez-vous pas que les opinions des membres étaient aussi divisées que les nôtres? Ne pensez-vous pas qu'ils avaient eux aussi des points de vue très différents, que le pays était aussi vaste qu'il l'est aujourd'hui et qu'il y régnait tout autant de différences?
Ce comité a produit un rapport qui a eu tellement d'influence, que 30 ans plus tard, le gouvernement le brandit en déclarant que nous devons produire plus de rapports comme celui-ci. Il va effectuer un peu de réforme, mais il n'y inclura pas les aspects les plus canadiens, comme le respect et la collaboration. Je le répète, serait-ce trop demander que de vouloir une certaine coopération en suivant nos règles — et non vos règles? La Chambre et le Parlement ne vous appartiennent pas. Vous êtes le gouvernement, vous avez un pouvoir exécutif, mais nous aussi avons des droits, tout comme chacun de vous.
Monsieur Simms, vous êtes le seul ici qui ait occupé un siège à l'opposition du dernier Parlement. Votre rôle de parlementaire était tout aussi précieux que celui que vous assumez ici, à la tête de votre délégation au PROC aujourd'hui.
Cependant, nous ne sommes plus respectés comme nos collègues l'étaient il y a 30 ans. Pourquoi? La vision que se faisaient nos prédécesseurs du Canada 30 ans plus tard était celle d'un pays plus fort, meilleur, plus fier qu'il ne l'était même à leur époque. C'est ce qu'ils nous demandaient d'accomplir. La tâche est ardue, mais ce gouvernement n'a même pas essayé de s'y engager. Votre travail ne se compare absolument pas à celui de M. McGrath. Vous devriez presque avoir honte de le brandir en prétendant que ce que vous faites ressemble le moindrement à ce que son groupe a accompli.
Je suppose que nous n'aurons pas assez de temps pour trouver une réponse, mais je serais bien curieux de savoir si quelqu'un, pendant cet examen, a même osé imaginer que vous enlèveriez à l'opposition le seul outil dont elle dispose au sein de ce comité pour attirer l'attention du gouvernement: le droit de poser une obstruction systématique.
En juin, j'aurai siégé ici depuis 13 ans.
Scotty, nous sommes ici depuis 13 ans, n'est-ce pas?
Depuis 14 ans — il se fait tard, et je n'ai jamais été fort en maths — et j'aime parler. Les gens savent que j'aime parler. Il m'arrive de parler beaucoup, comme le savent tous ceux qui me connaissent. Je crois que j'ai menacé de poser une obstruction systématique — oh, je ne sais pas —à 20 ou 30 occasions. Mais la menace suffisait. Le gouvernement de l'époque faisait un compromis en reconnaissant qu'il ne voulait pas endurer une fois de plus cette épreuve. Il va encore parler? S'il vous plaît, trouvons un moyen d'éviter cela! Et nous arrivions à une solution.
Si je ne m'abuse, il ne m'est pas arrivé plus de deux ou trois fois... d'y participer. Je ne pense pas que j'aie joué un rôle important plus de quatre fois, ou peut-être deux fois. À deux ou trois reprises, je suis allé à la séance du comité en question pour l'aider dans mon rôle de membre du caucus. C'est tout. Quatre fois en 14 ans. J'ai dirigé l'obstruction deux fois. J'aime faire cela quand il m'incombe de le faire.
Il serait difficile de prouver l'abus, mais j'aime beaucoup avoir l'occasion de dire — et je l'ai fait, vous m'avez entendu le faire, autant en privé qu'en public — aux gens de s'installer confortablement, parce que s'ils ne se comportent pas d'une manière raisonnable, nous resterons ici longtemps. Alors ils se disent: « Oh non, nous ne voulons pas l'écouter, surtout pas lui! » et cette astuce réussit. La situation est la même dans les cas de menace de grève. Elle attire tout de suite l'attention des employeurs, surtout s'ils viennent de signer cinq contrats avec de tout nouveaux clients. Leur pire cauchemar serait un arrêt de travail, alors la menace de grève les motive, et ils signent la convention collective. Plus de 90 % des fois, ils signent la convention. Je dirais que, quoi, 96 % des fois, quand j'y ai participé, j'ai trouvé moyen d'accepter le compromis, parce que la décision était aussi équitable qu'il était possible de la rendre.
Et voici l'autre chose que je voulais mentionner. L'enjeu ne repose pas uniquement sur le fait de gagner et d'obtenir ce que nous voulons. Évidemment, nous n'avons encore rien déposé à la table, parce que jusqu'à présent, le gouvernement a lancé et dirigé cette initiative à lui seul. Nous n'avons rien demandé, mais cela viendra. Les enjeux du poker grimpent à mesure que le temps passe.
J'espère simplement que le gouvernement reconnaîtra que nous demandons uniquement de l'équité. Les Canadiens sont fiers de pouvoir s'identifier avec ce concept — et ceux qui le font sont nombreux. Nous sommes très fiers d'être un peuple équitable, juste et raisonnable. Mais il n'est pas raisonnable du tout de présenter cela ici et de nous empêcher de le présenter à notre maudit caucus demain. Vous trouvez cela raisonnable? Toutes ces choses s'accumulent, elles s'empilent. Pensez-y.
Quelle heure était-il quand nous avons suggéré de le faire? Je ne sais pas, il était peut-être midi ou une heure quand nous avons suggéré, pour régler cette situation, d'en discuter avec nos caucus afin d'obtenir d'eux un mandat pour parler intelligemment. Nous aurions le soutien de nos caucus et de nos dirigeants, qui appuieraient ce que nous dirions.
J'ai l'impression qu'il y a incroyablement longtemps de cela, David. En fait, je crois que nous avons répété maintes fois cette offre de régler la situation, et il me semble tout à fait raisonnable...
C'est vrai, nous ne demandions que cela. Vous nous avez remis un document de travail rédigé par votre leader parlementaire. Votre leader parlementaire est important. Ce que fait le leader parlementaire est important. Quand le leader parlementaire dépose un document en annonçant qu'il y décrit certaines des initiatives que le gouvernement envisage d'entreprendre, c'est important. Ce n'est pas du bruit de fond. C'est un geste très réel: le leader parlementaire du gouvernement a déposé un document à la Chambre. Puis deux ou trois heures plus tard, un membre de notre comité dépose une motion. D'accord. Avant d'entrer dans les détails, disons simplement qu'il ne s'agissait pas de ce dont nous parlons ici, mais de quelque chose d'autre. C'était un document de travail, suivi d'un avis de motion au comité, ce qui indique que l'on va probablement en débattre sans tarder, autrement pourquoi se donner la peine de déposer un avis de motion à ce moment-ci? Normalement, on le dépose peu de temps avant d'en débattre. Nous avons simplement demandé plus tôt aujourd'hui si l'on pouvait, s'il vous plaît, ne pas en discuter avant que nous en ayons parlé avec les membres de nos caucus. Pourrions-nous faire cela? Non, non, non, a été la réponse. On ne nous a pas encore expliqué de façon satisfaisante pourquoi le gouvernement pense qu'il est convenable de forcer les députés à prendre position sur des motions et sur une politique et de les empêcher de consulter leur caucus avant de se prononcer. Il n'y a pas de défense possible pour cette façon d'agir. Rien ne peut défendre cela, et encore moins les règles d'engagement.
Alors dès le tout début jusqu'à maintenant, il y a à peu près une heure, nous cherchons sans cesse un moyen d'obtenir un peu d'équité. La seule chose, monsieur le président, qui nous laisse un peu d'espoir de recevoir ce que nous désirons est le droit que nous avons de poser une obstruction systématique quand elle devient nécessaire. Pouvons-nous de ce fait arrêter le fonctionnement du gouvernement? Non. À la fin de tout cela, le gouvernement gagnera. Chaque fois que nous votons, il gagne, 10 fois sur 10, alors tout ce qu'il nous reste à faire est de retarder les choses assez longtemps pour attirer l'attention du public en lui disant, mesdames et messieurs, nous signalons souvent des faits auxquels vous devriez porter une certaine attention, mais cette fois-ci, la situation est vraiment grave. Nous sommes prêts à risquer de nous faire accuser d'obstructionnisme pour que vous voyiez ce qui se passe. Ensuite, vous pourrez en juger par vous-mêmes. Si les gens pensent que nous faisons de l'obstruction, alors je recevrai leurs courriels. Ils vont me dire ce qu'ils pensent. J'ai l'impression que les choses ne se dérouleront pas de cette façon au cours des quelques jours et des quelques semaines à venir. Pourquoi? Parce que ce manque d'équité est flagrant. Le gant de fer est criant, la maladresse est évidente.
Alors voilà, il est presque 22 h 30, et j'ai peine à imaginer tout l'argent que nous avons gaspillé dans cette situation. Il faut beaucoup de gens et de main-d'oeuvre pour maintenir un comité comme le nôtre en séance. Il y a notre personnel, celui du comité, le personnel de soutien, les techniciens, nos interprètes, nos agents de sécurité, les autobus dont les moteurs doivent continuer à tourner. Tout cela a lieu parce que le gouvernement a décidé que l'opposition a trop de pouvoir ici et qu'il va corriger cela. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je fais de mon mieux ici pour représenter mon caucus, même si l'on ne me permet pas de le consulter demain matin quand il se réunira.
Croyez-moi, quiconque verra cela se demandera avec raison pourquoi on ne nous laisse pas au moins en discuter avec nos collègues pour savoir ce qu'ils en pensent. Quelle raison nous a-t-on donnée? Jusqu'à présent, la seule réponse que j'aie entendue — et j'invite le gouvernement à m'interrompre s'il a une vraiment bonne réponse, parce que je voudrais bien l'entendre — est que le gouvernement s'accroche à sa date butoir du 2 juin. Eh bien, et tra la li et tra la la, qu'est-ce que cela nous fait, à nous?
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous n'en avez pas discuté avec nous. Nous ne savons pas ce que représente le 2 juin. Est-ce l'anniversaire de quelqu'un? Va-t-on nous servir un beau gâteau, un gros gâteau plein d'argent que nous allons tous partager en soufflant les bougies? Je n'en sais rien.
Cette date du 2 juin, qu'a-t-elle de si spécial?
Est-ce la date de votre anniversaire, monsieur le président?
Vous êtes né en décembre. Bon. Alors ce n'est pas l'anniversaire du président.
Est-ce que le 3 juin, la Chambre se transformera en citrouille? Je ne sais pas ce qui va se passer après le 2 juin, mais il semblerait que pour éviter une catastrophe après cette échéance, il faut neutraliser l'opposition...
... du 3 juin. Il y a peut-être quelque chose de plus redoutable le 3 juin et je ne devrais peut-être pas m'arrêter seulement au 2 juin. N'y a-t-il pas une comète qui s'en vient le 3 juin?
Nous sortent-ils d'ici avant que nous soyons prêts, et nous devons avoir terminé, et devons-nous siéger à l'extérieur, sur la pelouse, au cas où l'édifice de l'Ouest... Qu'y a-t-il le 2 juin qui soit si sacré que l'on ne puisse aller au-delà de ce délai? Je ne le sais pas. Nous ne le savons pas parce que personne ne nous dit quoi que ce soit d'autre que « finissons-en ». Vraiment. Tout simplement. D'ailleurs, en passant, tout en respectant ce délai, assurez-vous de laisser quelques-uns de vos droits à la porte.
Je me demande ce que M. McGrath et ses collègues penseraient de la façon que l'on utilise ce processus alors que sa plus grande fierté était le travail fait pour le Parlement, pour les Canadiens, pour la démocratie, et vous ajoutez l'injure de prétendre que cela donne en quelque sorte une légitimité à cette foutaise.
Cela se termine mal. Il s'est écoulé moins de 12 heures et je commence déjà à jurer. Je vais en entendre parler par ma mère. Elle me fait des reproches chaque fois que j'agis ainsi.
Ceux et celles qui sont ici depuis un certain temps savent également que nous courons vraiment un risque en restant dans ce mode trop longtemps. Nous courons tous le risque de dire quelque chose dans le feu de l'action, de dépasser une limite, de commettre une erreur, puis quelqu'un dit, un instant, c'est personnel. Tout d'un coup, vous avez toutes ces dynamiques qui commencent à s'empiler... D'ailleurs, n'oubliez pas que nous allons être ici pendant des jours et des jours, et des semaines, voire des mois au besoin. Cela en dit long sur nos convictions.
Donc, dans la mesure où nous vous empêchons de bafouer nos droits, il n'y a rien que vous puissiez faire à ce sujet, sauf être raisonnables et justes. Tant qu'à y être, en passant, pourquoi ne pas essayer de faire preuve d'un peu de démocratie? Il n'y en a aucune trace ici. Tout ce que je vois, ce sont des chemises libérales avec le mandat et l'approche Harper.
Je sais qu'il y a des conservateurs qui souhaitent que je m'en tienne à cela, et je le comprends, mais quoi qu'il en soit, pour le reste d'entre nous, cela a une signification, en particulier du fait que ce gouvernement a été élu — étant donné que nous offrions aussi d'être différents lorsque nous nous sommes présentés —, qu'il disait qu'il allait être totalement différent du gouvernement précédent, et voyez où nous en sommes. Êtes-vous fiers? J'ai vraiment hâte que vous retourniez tous dans vos circonscriptions et que vous vous vantiez auprès de vos électeurs de l'excellent travail que vous faites en brassant les membres de l'opposition et en leur refusant le droit de même consulter leurs propres collègues. Quelle belle façon d'édifier la démocratie et d'édifier le Canada. Bonne chance.
Cela ne semble pas grand-chose pour l'instant, et je dirais, monsieur le président, que — eh bien, nous savons pourquoi cette motion a été présentée aujourd'hui. Parce que demain est une journée de budget qui va tout engloutir. En quelque sorte, ils pensaient que s'ils pouvaient traverser quelques journées, je ne sais pas, que nous nous résignerions, que nous baisserions les bras, et que nous nous dépêcherions de retourner dans nos circonscriptions et que nous demanderions d'en finir rapidement avec cette situation, pour qu'elle cesse de nous hanter. Je ne sais pas. Je ne veux pas me perdre en conjectures, car je ne comprends pas. Je ne comprends pas l'enjeu politique.
Parfois, en politique, rien de bon ne se produit. Je suis en politique depuis longtemps. J'ai servi les trois ordres de gouvernement. J'ai occupé des fauteuils dans à peu près tous les coins de la Chambre, y compris le Conseil des ministres, et je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que fait le gouvernement.
Pourquoi voulez-vous entacher à ce point votre réputation alors que dans un dossier semblable, la réforme électorale, vous n'avez pas simplement brisé une promesse, vous l'avez carrément trahie? Je sais que des députés du parti ministériel sont d'accord. Je ne m'attends pas bien entendu à ce que vous disiez quoi que ce soit, mais nous le savons. Nous nous parlons.
Dans la foulée de ce dossier avec tous les nouveaux députés libéraux mécontents, certains qui ont quitté le Parti conservateur ou le Parti vert ou notre parti pour s'assurer de voter de façon stratégique et s'assurer que vous y parveniez afin que les choses puissent être différentes de ce que nous avions auparavant... Maintenant, pour le même genre de dossier et les mêmes électeurs qui y tiennent, vous leur montrez à quel point vous pouvez de nouveau être antidémocratiques. Cette fois-ci, vous n'avez même pas un mandat. La dernière fois, vous en aviez un et vous l'avez trahi. Vous faites les choses à l'envers. Vous êtes censés réaliser vos promesses et non pas faire ce que vous n'avez pas promis.
Des choses surviennent, nous le comprenons tous et, bien honnêtement, si cette situation s'était présentée pendant l'examen que nous allions faire, il existe une façon différente d'aborder la question. Mais tout d'un coup, sans que l'on s'y attende, monsieur le président, et je sais que cette question est importante pour vous, parce que vous assumez une responsabilité vis-à-vis du résultat final, qu'ils nous lancent cette bombe, nous nous enlisons alors dans les menus détails. Votre tâche consiste à surveiller l'horizon pour nous amener à bon port. Monsieur le président, ce n'est pas ce qui va se passer avec ce processus. Il ne fera que causer des dommages. La ministre des Institutions démocratiques est venue nous voir ici et nous a demandé gentiment, respectueusement — et j'ai reconnu que c'est ainsi que les choses devaient se faire — et je pense que c'est ce que nous avons fait lorsque la ministre a dit qu'elle aimerait vraiment beaucoup s'assurer que peu importe la façon dont nous nous y prenions, elle pourrait profiter de notre réflexion et avoir ces conseils au moment de prendre sa décision au sujet de la loi qu'elle allait introduire. Elle aimerait que cela se fasse plus tôt que prévu. Elle a demandé si nous pouvions le faire avant le 19 mai.
Encore une fois, je le répète, cette demande nous a sidérés. Nous nous demandions comment nous allions faire. Et encore une fois, c'est au moment où nous pensions que nous pourrions peut-être avancer, parce que nous essayions vraiment de le faire étant donné que nous étions tous engagés dans ce processus. Nous avons déjà investi des heures et des heures dans ce rapport. Nous nous en soucions parce qu'il s'agit de notre système électoral, surtout quand nous voyons ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Cela devrait nous revigorer dans nos efforts de consolider notre démocratie, et non pas de l'affaiblir davantage.
Nous aurions pu y parvenir de nombreuses façons. Nous aurions pu créer un comité spécial comme nous l'avons fait par le passé. Nous aurions pu créer un sous-comité de ce groupe. Nous aurions pu essayer de cerner les choses que le gouvernement pourrait en toute légitimité dire qu'il veut avoir avant le 2 juin. Peut-être que nous devrions faire ces choses en priorité. Mais plus que tout, nous devons nous entendre sur ce que constitue prendre une décision, car c'est la motion dont nous sommes saisis, qu'aucune décision ne sera prise à moins d'avoir l'appui de tous les partis. Le gouvernement s'y oppose.
En l'absence de toute suggestion ou modification de rechange, une seule conclusion s'impose, à savoir que le gouvernement est tout à fait prêt et n'hésitera pas un seul instant, fort de son écrasante majorité, à imposer des modifications aux règles qui nous régissent, à la façon de présenter des lois, ce qui aurait aussi pour effet de supprimer les droits de la minorité. Pouvez-vous me dire en quoi cela s'inscrit dans la grande tradition du rapport McGrath? On y lit, et je tiens à le lire une fois de plus, ce sont nos prédécesseurs qui nous disent la fierté qu'ils ont éprouvée à faire leur travail à l'égard du même dossier dont nous sommes saisis en ce moment. Et qu'a dit M. McGrath?
Je tiens à remercier mes six collègues du comité de leur appui et de leur patience.
Cela vous indique à quel point la tâche n'était pas facile. Je ne me serais pas attendu à ce qu'ils utilisent le mot « patience ». Cela me dit qu'il y a eu beaucoup de pourparlers et toutes sortes de consultations et de réunions pour parvenir à un consensus, parce que cela n'est pas facile.
Comme le dit mon ami, « ainsi que les choses devraient se passer ».
Et il a mentionné « appui », ce qui laisse aussi entendre qu'il y avait un leadership au sein du groupe qui assumait ses responsabilités. J'aimerais vraiment connaître les menus détails de la façon exacte qu'ils s'y sont pris, car il s'agit là de mots intéressants à utiliser. Ce ne sont pas les mots auxquels je m'attendrais en temps normal dans une préface de la part d'un président qui remercie les membres du comité « de leur appui et de leur patience ». Maintenant, étant président, je suppose que « appui » signifierait que les membres respectent le président et s'attendent à ce qu'il fasse preuve de leadership. Cela pourrait expliquer l'appui. Par contre, « patience » est un mot intéressant à utiliser — par rapport au consensus.
Les choses n'ont pas été faciles pour eux. Si les choses étaient si faciles, tous les autres pays auraient un Canada. Ce n'est pas facile et c'est pour cette raison que le président fait tout en son possible pour vous remercier.
Il a ensuite dit: « que nous ayons pu fonctionner par consensus sans voter une seule fois sur une question témoigne de leur dévouement altruiste envers la réforme. » Pourquoi altruiste? Pourquoi a-t-il utilisé le mot « altruiste »? Pourquoi? Parce qu'il y a probablement des gens qui ont mis de l'eau dans leur vin et qu'il n'était pas dans leur intérêt d'adopter cette position, mais dans l'intérêt plus vaste du compromis, ils étaient prêts à faire certaines concessions.
Avec « altruiste », je ne vois rien d'altruiste dans ce que le gouvernement actuel fait. En fait, il est totalement égoïste, et de toute évidence antidémocratique.
Leur « dévouement envers la réforme », une fois de plus, est un choix intéressant de mots. Ce choix de mots indique que des gens ont accepté des choses avec lesquelles ils n'étaient pas nécessairement d'accord, mais ils étaient prêts à accepter cela, parce que probablement sur d'autres points d'autres personnes ont mis un peu d'eau dans leur vin et, collectivement, ils ont été en mesure d'équilibrer le tout. C'est peut-être la raison pour laquelle ils ont utilisé le mot « patience », parce qu'il en a fallu tellement pour revenir continuellement en arrière et trouver ce consensus.
Je ne peux pas croire qu'il était beaucoup plus facile qu'aujourd'hui d'être un député à l'époque. Ils avaient les mêmes divisions et la même partisannerie que nous, et pourtant ils ont été en mesure de fonctionner par consensus sans voter une seule fois. Je le répète, le fait qu'ils aient dit « sans une seule fois » donnait l'impression que peut-être ils ont été à quelques reprises sur le point de tenir un vote, lorsqu'il n'y avait pas d'autre choix. Ils allaient tenir un vote, et pourtant, d'une façon ou d'une autre, ils ne l'ont pas fait, probablement avec l'aide du président.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que j'ai mentionné M. Preston, votre prédécesseur, et le respect que vous avez maintenant acquis. Personne différente, personnalité différente, approche différente, même résultat. Bon comité, bon travail d'équipe. Nous avons confiance en vous.
Je suis un néo-démocrate, vous êtes un libéral. J'ai confiance en vous. J'ai confiance en vous lorsque vous dirigez les travaux de notre comité. Pourquoi, monsieur le président? Parce que je pense que je pourrais appliquer cette formulation à vous: « dévouement altruiste envers la réforme ». Je pourrais facilement dire « dévouement altruiste envers le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ». Il est plus important pour vous que notre comité fonctionne de la façon qu'il devrait et qu'il connaisse du succès pour le Parlement; votre avancement personnel en tant que président n'entre pas en ligne de compte.
Je suis convaincu de cela en ce qui vous concerne, monsieur le président. Je le crois, et j'ai confiance en vous. Si vous me disiez quoi que ce soit et que vous terminiez votre phrase par « croyez-moi », c'est ce que je ferais. Je ne crois pas que vous agiriez de connivence avec vos collègues libéraux pour nous jouer. Vous allez peut-être prouver que je me trompe, mais, au moindre signal, je dirais chaque fois que j'ai complètement confiance en vos capacités et votre motivation en tant que président de notre comité.
Je suis convaincu qu'ils avaient probablement le même sentiment envers leur président, et que ce président les a probablement aidés à parvenir à ce consensus difficile. S'il était facile de parvenir à un consensus, tout le monde le ferait tout le temps.
Malheureusement, monsieur le président, étant donné le processus dans lequel nous nous trouvons en ce moment, les mondanités, le professionnalisme et les nuances auxquels vous pourriez recourir ne changeront rien pour l'instant. Cela doit vous briser le coeur de voir que notre comité prend cette orientation, compte tenu de tout ce que nous avons réussi à accomplir jusqu'à maintenant. Je ne m'attends pas à ce que vous disiez quoi que ce soit, mais je le crois. Je suis convaincu que vous ne seriez pas heureux que cela se produise, et que vous préféreriez de beaucoup que nous fassions ce que M. McGrath a dit: « d'autres plus tard poursuivront le travail de notre comité et l'amélioreront ».
En toute franchise, je suis convaincu que vous pourriez vous voir et que vous aimeriez vous voir en pleine maîtrise de la situation, des décennies plus tard, faisant la même chose pour le Parlement que M. McGrath a faite pour son comité et son Parlement. J'en suis convaincu.
Malheureusement, monsieur le président, vous ne pouvez rien faire pour nous en ce moment. Nous sommes tellement enlisés, et pour quelle raison? Là est le problème: pour quelle raison? Cela ne fonctionnera pas. Nous ne lâcherons pas le morceau. Monsieur le président, dès le moment où nous mettons fin à notre obstruction systématique, nous capitulons. C'est le terme que je vais utiliser; je vais me mettre cette pression.
Le moment où notre obstruction systématique prend fin, nous capitulons, nous abandonnons nos futurs députés qui ne forment pas le parti ministériel, parce que cela signifie que l'obstruction systématique en tant qu'outil démocratique, légitime, est morte au Canada. Vous pouvez demander à chaque député de l'opposition et je vous assure que chacune et chacun d'entre eux vous diraient « je suis prêt à aller jusqu'au bout ». À quiconque en doute, je dis restez à l'écoute, restez à l'écoute. La présente législature est loin d'être terminée.
Je ne sais pas combien il y a de députés de l'opposition. Combien sommes-nous?
Vous avez un peu plus de 180 députés, et nous en avons...
Nous en avons 44.
Un député: C'est 144.
M. David Christopherson: Savez-vous quoi? C'est une belle petite armée dans un endroit comme celui-ci. J'en connais un bon nombre, et ils peuvent intervenir aussi bien sinon mieux que moi. Dès que nous avons la chance d'informer notre caucus, ce qui se fera de toute façon — même si le gouvernement n'a pas voulu nous laisser faire avant que nous prenions la parole, cela va se produire quand même — vous pouvez me croire.
Avez-vous une idée de l'intensité qu'il y aura lors des réunions de caucus demain? Je sais que lorsque j'aurai terminé, je serai déçu s'il y a un seul membre de mon caucus qui n'est pas prêt à aller jusqu'au bout pour défendre notre obstruction systématique. J'aurai échoué, si la réunion ne se termine pas ainsi, et je n'ai nullement l'intention d'échouer. Je sais que Blake prévoit faire la même chose avec son caucus, et il a tout lieu de croire que ses collègues seront présents, tout comme le NPD.
Voilà alors les deux extrêmes.
Blake, je vous informe que je me prépare à vous passer le flambeau.
Voilà où nous en sommes, monsieur le président, les deux grands fossés: la promesse faite en 1984 de ce qu'ils ont fait, dans l'espoir que nous pourrions le faire et le faire mieux, par opposition à la réalité du gouvernement qui nous impose des modifications sans consensus, aucune contribution à la motion, aucune contribution quant à la façon dont nous allons nous y prendre, et qui veut préserver le droit de pouvoir apporter ces modifications de façon unilatérale et sans même ajourner le fichu débat suffisamment longtemps pour que nous présentions les propositions à notre caucus. Je soupçonne que M. McGrath se retourne dans sa tombe face au manque de respect envers ce qu'il nous a légué à nous et à notre Parlement.
J'ai dit plus tôt à Blake que j'aimerais prendre quelques heures pour me réchauffer et me mettre dans le bain, et cela fonctionne. Autant je dois céder ma place, j'ai extrêmement hâte d'être de retour, et je reviendrai, mais pas avant d'avoir bien informé mon caucus; alors, je reviendrai. À mon retour, j'aurai un mandat et je serai encore plus ferme et plus fort, et probablement plus que je ne le suis maintenant...
... et bien reposé pour remettre la machine en marche. Merci. Je vais aller me reposer.
Encore une fois, c'est entre les mains du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui a tout commencé. Il s'agit de son processus, c'est sa faute, tout cela relève du gouvernement.
Monsieur le président, je me plais à écouter le député qui a la parole, et je pense qu'il y a passablement de bruit et des conversations dans d'autres parties de la pièce. S'il y en avait un peu, je n'aurais pas de problème. Par contre, ce serait bien si ces gens pouvaient tout simplement aller dans le couloir pendant que nous sommes toujours en séance de façon à ce que nous puissions suivre la discussion ici, à la table.
Merci, monsieur le président. J'apprécie cette intervention.
Encore une fois, que demande-t-on? Un peu plus de respect. Il ne faut pas l'oublier, même pendant nos débats. C'est symptomatique de la situation dans laquelle nous nous trouvons. C'est vraiment déplorable. C'est pitoyable. Cela ne sert les intérêts de personne. Les Canadiens qui nous regardent seront à la fois déçus et en colère. Ils seront fâchés de voir le gouvernement agir ainsi et en colère contre nous tous pour tout ce gaspillage de temps et d'efforts.
Personne n'en sortira gagnant. Si nous abordions la question comme nous avons cherché à le faire pour tout le reste, le Parlement, nous tous et tous les Canadiens y gagneraient. Tout cela nous amène — et je vais conclure sur cette note, monsieur le président — à demander au gouvernement « Qu'en est-il de vos promesses? » Il a promis de respecter les comités. Ce n'est pas le cas ici. Il a promis d'écouter les comités. Il ne nous écoute pas; il nous dicte sa loi. Il nous a promis plus d'autonomie et pourtant, nous avons vu son représentant — il n'a même pas cherché à le cacher ou à le faire par courriel — aller derrière M. Chan pour lui faire changer d'avis.
Pour ce qui est des comités, le gouvernement a rompu toutes ses promesses, à une ou deux petites exceptions près. Chaque jour que nous passons à nous complaire dans cette situation antidémocratique lamentable nuit davantage à l'image du gouvernement et dissuade les Canadiens qu'il cherche vraiment à changer les choses. En fin de compte, les ministériels de ce comité agissent exactement comme leurs prédécesseurs.
Je cède la parole jusqu'à demain, monsieur le président. Merci de m'avoir donné la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, David.
Un des avantages de ce genre de discussion, dans le cadre d'une obstruction systématique, est que j'ai eu le temps d'écrire ce que je voulais dire. Étant bien meilleur écrivain qu'orateur, j'espère que vous me pardonnerez de lire mon texte. Comme je commence à être fatigué, je serai bref.
Bien entendu, nous sommes toujours prêts à poursuivre la discussion en dehors de ce débat, comme nous avons essayé de le faire plus tôt. Je suis toujours prêt à continuer.
La motion que Scott Simms a présentée est loin de chercher à imposer notre volonté. Je tiens à le préciser. Nous voulons tenir une discussion et la leader du gouvernement à la Chambre désire apporter son point de vue au sujet d'une étude déjà en cours. Je ne vois pas pourquoi la leader du gouvernement à la Chambre ne pourrait pas exprimer ses opinions alors que le gouvernement s'est engagé à moderniser le Parlement. La motion demande l'élargissement d'une étude en cours. Elle n'apporte pas des changements. Elle vise à proposer des thèmes pour cette étude et non pas des changements précis. Nous avons eu le débat en vertu de l'article 51 du Règlement et maintenant la lettre de la ministre qui suggère les thèmes à aborder.
À mon avis, nous ne devrions pas préjuger de l'issue de cette étude. Je sais parfaitement que nous pourrions, un jour, retourner de votre côté de la table et que vous aurez de nombreuses occasions de faire de l'obstruction.
Cette motion ne propose pas de texte pour le Règlement…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Garnett a, je pense, présenté des arguments tout à fait valides plus tôt, mais je crois qu'il devrait maintenant suivre ses propres conseils.
Monsieur le président, l'intervention de M. Simms est absolument scandaleuse et aberrante, mais je vais faire de mon mieux pour modérer mes ardeurs.
Je plaisante.
Comme je le disais, la motion ne porte pas sur la rédaction du Règlement. L'étude porte sur les témoins, les conclusions et les recommandations. Soit dit en passant, la motion cherche aussi à permettre aux députés indépendants d'y participer, ce qu'on nous a accusés de ne pas faire — comme on peut le voir au paragraphe b) de la motion.
M. Reid, en particulier, a proposé beaucoup d'idées très intéressantes. J'aimerais que nous menions une étude pour en discuter et faire venir des témoins pour les évaluer. Tel est le but. Je tiens beaucoup à ce que vous participiez tous, ainsi que les témoins que vous proposerez, à l'examen de toutes ces questions et je suis d'accord avec un grand nombre des observations qui ont été formulées, surtout dans la longue intervention de Scott Reid.
Menons une étude pour discuter des thèmes essentiels. J'ai beaucoup de choses à dire, mais dans le cadre de l'étude et non pas sur son établissement. De plus, rien n'empêche les membres du Comité d'en discuter demain avec leur caucus et de revenir en parler jeudi ou à n'importe quel moment de l'étude. Il est inutile de renvoyer la question au caucus. La motion n'apporte aucun changement; elle crée une discussion.
Je suggère que nous votions sur l'amendement et la motion principale afin que nous puissions tenir la discussion de fond que nous proposons. C'est du moins ce que j'espère.
Merci, monsieur le président. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Je vais m'arrêter là.
Merci, monsieur le président.
Vous m'avez pris au dépourvu. Mon collègue a raconté une blague qui n'était pas drôle du tout, mais j'ai dû quand même rire. Bien entendu, M. Brassard est toujours drôle. Je ne vais quand même pas raconter sa blague au Comité. Ce ne serait pas correct.
J'ai entendu aujourd'hui quelques arguments vraiment judicieux, quelques commentaires vraiment percutants de la part de mes collègues de ce côté-ci. Je suppose que les ministériels espèrent seulement nous fatiguer pour nous avoir à l'usure. Ils vont simplement imposer ces changements, en espérant que nous allons résister pendant quelque temps, mais que nous finirons par lâcher prise afin qu'ils puissent agir à leur guise. Justin Trudeau pourra se comporter en dictateur comme il le souhaite.
Je peux vous dire tout de suite que cela n'arrivera pas. Vous pouvez voir dans la salle de nombreux députés qui n'ont même pas besoin d'être ici pour le moment alors qu'il est près de 11 heures du soir. Quelles conclusions en tirez-vous? Cela montre que les deux partis d'opposition sont déterminés à se battre. Nous allons résister non pas pour nous-mêmes, mais dans l'intérêt des Canadiens parce que ce que Justin Trudeau essaie de supprimer, ce sont les comptes que lui-même et son gouvernement doivent rendre aux Canadiens.
Une voix: Bravo!
M. Blake Richards: N'ayons pas peur des mots. Disons les choses telles qu'elles sont. Voilà ce dont il s'agit.
Par le passé, Justin Trudeau a dit admirer la dictature en Chine. Il a chanté les louanges de son oncle Fidel. En fin de compte, il veut être comme eux. Il veut être un dictateur au Canada. Cela semble excessif, je le sais, mais c'est ce que nous constatons. Je dis les choses telles qu'elles sont, car lorsque vous examinez ces changements, c'est ce qu'il essaie de faire. Il essaie de supprimer toute capacité d'exiger des comptes.
Monsieur le président, j'ai partagé un article sur Facebook. Cet article porte sur les délibérations d'aujourd'hui de notre comité. Je vais vous en parler dans un instant. Tout d'abord, je suis parti sur une tangente et j'ai oublié ce que je voulais dire à propos des collègues que j'ai entendus aujourd'hui, de leurs idées et de leurs opinions que j'ai beaucoup appréciées.
Le discours qui m'a vraiment frappé est celui de mon collègue, M. Reid. Lorsqu'il était ici tout à l'heure, il a parlé assez longuement. Je n'ai pas vérifié, mais c'était probablement pendant plus d'heures que je ne peux en compter, ce qui ne veut pas forcément dire beaucoup, mais un certain nombre.
Une chose m'a frappé. Cela fait maintenant plusieurs années que je siège à des comités avec M. Reid. Je siège au Parlement avec lui depuis plus de huit ans et je sais que M. Reid est très rationnel et très calme. Je dirais que son approche est très intellectuelle. C'est, en fait, assez inhabituel au sein de la classe politique. De nombreux politiciens aiment se donner en spectacle pour mieux avancer leurs arguments. C'est assez fréquent chez les élus, à tort ou à raison. M. Reid n'est certainement pas dans ce cas. La colère qu'il a manifestée à ce sujet aujourd'hui était légitime. Elle était bien réelle. Je n'avais encore jamais constaté cela chez lui, même si nous avons vécu ensemble de nombreuses situations très stressantes. J'ai assisté à de nombreuses audiences de comités portant sur des sujets épineux et je n'ai jamais constaté cela.
Cela veut dire quelque chose, je pense. Je ne dirais pas qu'il s'est emporté, mais nous avons vu toute la passion et l'émotion d'un homme qui n'a généralement pas ce genre d'attitude. Il était en colère. Il a employé un mot qu'il regrette probablement, mais c'est parce qu'il s'inquiète réellement, légitimement et passionnément de ce que le gouvernement cherche à faire pour ce qui est de ses responsabilités envers les Canadiens. Il ressortait clairement de ses paroles et de son ton qu'il était scandalisé comme je ne l'avais encore jamais vu être. J'étais déjà très conscient de la gravité du problème, mais cela me l'a vraiment fait comprendre.
Si tous les Canadiens voyaient cela, ils comprendraient, si ce n'est pas déjà le cas, quelle est la nature du problème. D'autres collègues ont également expliqué avec des arguments très éloquents pourquoi il est si important dans une démocratie — ce qu'est le Canada ou du moins ce qu'il est encore — que l'opposition ait la capacité et les moyens d'exiger des comptes du gouvernement.
Comme M. Christopherson l'a fort justement souligné, le gouvernement va remporter pratiquement chaque vote. Bien entendu il est déjà arrivé au cours de cette législature, que ce ne soit pas tout à fait le cas. En fin de compte, il est assez rare que le gouvernement ne remporte pas le vote — même extrêmement rare.
Je suppose que cela présente certains avantages. Certains diront le contraire. Néanmoins, il est important que l'opposition puisse attirer l'attention sur des questions préoccupantes et exiger des comptes du gouvernement. Une des principales raisons à cela est que souvent, un gouvernement peut se servir de ce pouvoir et d'autres pouvoirs — qu'il essaie également de modifier et de mettre en place — j'en parlerai ce soir, monsieur le président. Il peut imposer une mesure et cela de façon précipitée. Il peut imposer sa volonté, nous obliger à voter — c'est ce qu'il essaie de faire ici, je pense — avant que qui que ce soit n'ait le temps de réagir et de s'y opposer.
Ce que nous constatons dans le cas de cette motion, du document de discussion et du délai fixé dans la motion, c'est qu'on cherche… Quand les Canadiens entendent dire que les députés libéraux veulent prendre congé les vendredis ou que le premier ministre veut seulement rendre des comptes un jour par semaine à la Chambre des communes, leur réaction n'est pas très positive. Je peux vous dire que les gens qui sont au courant… De nombreuses personnes sont venues me parler, la semaine dernière, quand j'étais dans ma circonscription, pour me demander que fait le gouvernement? Est-ce vraiment son intention? Essaie-t-il vraiment de réduire sa semaine de travail? Essaie-t-il vraiment de faire en sorte que le premier ministre…? Je vous rapporterai dans un instant certaines de ces réactions, monsieur le président.
Le fait est que lorsque les gens en entendent parler, cela les inquiète. Le gouvernement espère faire adopter ces changements avant que les Canadiens n'en entendent parler, avant qu'ils ne puissent se mettre en colère et s'y opposer.
Il faut reconnaître une chose. Les Canadiens sont très occupés. Ils élèvent leurs enfants, ils gèrent leurs entreprises — lorsque le gouvernement libéral n'essaie pas de les pousser à la faillite en les écrasant d'impôts — ils essaient de conserver leur emploi, de faire faire des activités à leurs enfants, de prendre soin de leurs parents âgés. Ils ont toutes sortes de choses à faire. Ils sont très occupés. Je pense que les gens sont plus occupés maintenant qu'ils ne l'ont jamais été.
Cela veut dire qu'ils n'ont pas autant de temps qu'ils le souhaiteraient pour suivre ce qui se passe au Parlement ou dans les assemblées législatives des provinces et sur la scène politique en général. Parfois, si le gouvernement arrive à faire ce genre de choses assez rapidement sans se faire remarquer, il peut s'en tirer impunément avant que qui que ce soit ne le sache. Je pense que c'est son but ici. C'est pourquoi l'opposition doit essayer de ralentir le processus, pour permettre aux Canadiens d'examiner ce qui se passe et aux parlementaires d'étudier la question en profondeur et d'émettre des inquiétudes au nom de leurs électeurs — qui sont les Canadiens — sur la place publique. Les Canadiens pourront ensuite voir si les mesures en question servent vraiment leurs intérêts avant qu'elles ne soient imposées et non pas après, quand il est trop tard.
Voilà le noeud du problème, monsieur le président. Comme je l'ai dit, il y a deux heures, j'ai partagé un article sur ma page Facebook. C'est un article publié l'autre jour au sujet de cette obstruction ou quel que soit le nom que vous voulez lui donner aujourd'hui — au sujet de cette séance de comité qui dure depuis un certain temps.
Je ne voudrais pas qu'on m'accuse de chercher à discourir trop longuement, mais si vous le permettez, monsieur le président, je pense que je devrais lire cet article pour fournir le contexte de certaines des remarques que je m'apprête à faire. Je ne vais peut-être pas le lire en entier, mais en partie, juste pour vous en donner une idée.
En fait, c'était un article du National Post dont le titre mentionnait les remarques de M. Reid dont je vous ai parlé. Elles étaient, je pense, vraiment surprenantes de sa part et montraient à quel point cette tentative du gouvernement est scandaleuse.
Voici le titre:
Les conservateurs accusent les libéraux d'imposer de force des modifications à la procédure de la Chambre
Je vais cliquer sur cet article afin de pouvoir l'ouvrir, si vous le permettez. Je vais en lire un extrait.
Voici:
Les partis d'opposition ont fustigé le gouvernement libéral mardi…
Nous sommes encore mardi, je pense, mais pas pour très longtemps.
… pour avoir essayé « d'imposer de force » des changements majeurs dans la façon dont la Chambre des communes travaille.
Il est donc question d'imposer des changements majeurs. Voici le paragraphe suivant:
Avec un court préavis…
… ce qui est également un point très important —
— les libéraux ont proposé, mardi, que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre étudie les changements majeurs au Règlement que la leader parlementaire du Parti libéral, Bardish Chagger, a présentés en fixant un délai strict, en juin, sans préciser qu'ils ne profiteraient pas de leur majorité pour imposer des modifications au Règlement de la Chambre sans le consentement de l'opposition.
Je vais m'arrêter là, car les deux premiers paragraphes de cet article contiennent de nombreux points importants. On dit que le gouvernement essaie d'imposer de force ce que l'auteur de l'article appelle « des changements majeurs dans la façon dont la Chambre des communes travaille ».
Il n'est pas question ici de changements mineurs ou courants. Il ne s'agit même pas de modifier une loi importante que la Chambre des communes examinerait. Il s'agit de changer les règles selon lesquelles la Chambre des communes travaille et d'essayer de faire pencher davantage la balance en faveur du gouvernement.
L'article mentionne également le court préavis. Cela confirme ce que je disais plus tôt, à savoir que le gouvernement essaie de glisser quelque chose subrepticement.
Le gouvernement a proposé d'apporter des changements majeurs au Règlement. Cette phrase mentionne aussi que la leader parlementaire libérale les a présentés. Ce n'est pas le Comité qui fait des recommandations au gouvernement, lequel doit alors les examiner. C'est, je pense, ce que le gouvernement tente de faire croire. J'expliquerai en détail, plus tard, pourquoi ce qui figure dans la lettre ne correspond pas du tout à ce que le Comité avait déjà envisagé. Cela ne correspond pas à la plupart des choses que nous avons entendues au cours du débat exploratoire, qui selon le gouvernement, a été l'occasion pour chacun de s'exprimer.
Bien entendu, n'oublions pas qu'une autre des promesses que le gouvernement n'a pas tenues était celle de réformer le processus électoral. Ceux d'entre nous qui étions les porte-parole de l'opposition sur ce dossier ont voyagé dans le cadre du Comité sur la réforme électorale. Au risque de passer pour un théoricien du complot, je me demande si ce n'était pas délibéré, compte tenu surtout de ce qui s'est passé depuis. Était-ce délibéré afin que les personnes qui s'intéressaient le plus à ces enjeux et qui y prêtaient le plus d'attention dans les caucus de l'opposition ne soient pas présentes. Si c'était délibéré, c'était pour le moins irresponsable.
L'article parle ensuite d'un délai strict, en juin, et surtout, du fait que le gouvernement ne précise pas s'il se servirait ou non de sa majorité pour imposer des modifications au Règlement de la Chambre sans le consentement de l'opposition. Comme on l'a dit bien des fois aujourd'hui, lorsqu'il est question de modifier les règles qui régissent la Chambre des communes, jusqu'ici, et comme il se doit, il est entendu que tous les partis doivent avoir leur mot à dire. Selon la motion dont nous débattons maintenant, ce ne serait pas le cas. Bien entendu, l'amendement proposé permettrait que ce soit le cas. Nous ne voyons aucun signe montrant que le gouvernement est prêt à l'accepter et il est assez clair qu'il n'a pas l'intention de le faire.
Étant donné la réaction que cela suscite, j'espère bien qu'ils reviendront sur leur position. Ce serait vraiment sage de leur part. Ce serait, je pense, dans l'intérêt des Canadiens, dans l'intérêt du Parlement et même dans leur propre intérêt, monsieur le président.
L'article mentionne ensuite d'autres choses. On peut lire:
La longue liste de sujets d'étude comprend: la cessation des séances de la Chambre le vendredi; l'obligation pour le premier ministre d'être présent pour la période de questions seulement un jour par semaine…
L'article parle également de la mise en place du vote électronique et de la limitation de la capacité des partis d'opposition à faire obstruction aux projets de loi en comité. Tels sont les sujets abordés. Il y a en a d'autres que j'examinerai en détail dans quelques instants.
Je pense que les gens s'inquiéteraient ou s'inquiètent à l'idée de donner congé aux députés libéraux le vendredi et de conférer au premier ministre l'obligation de rendre des comptes aux Canadiens uniquement un jour par semaine. Le vote électronique est un sujet dont nous pourrions certainement débattre. Le comité en a déjà discuté et n'a pas décidé de donner suite à ce projet, mais j'y reviendrai dans un instant.
Pour ce qui est de limiter la capacité des partis d'opposition de faire obstruction aux projets de loi en comité, je peux sans doute comprendre, un jour comme aujourd'hui, pourquoi le gouvernement souhaiterait pareille chose. Néanmoins, il s'agit, là aussi, d'un moyen pour l'opposition d'exiger des comptes du gouvernement au nom des Canadiens et de faire la lumière sur certains enjeux de l'heure. Ce sont les instruments dont l'opposition dispose pour présenter au Parlement une opinion contradictoire, contraire ou complémentaire des projets de loi à l'étude afin que les Canadiens puissent voir quelle pourrait être une autre solution à envisager. Ces instruments ont leur raison d'être. Vous ne pouvez pas simplement les éliminer sans l'accord de tous les partis.
L'article rapporte ensuite certains des propos de M. Reid. Ce dernier a déclaré que les libéraux essaient d'imposer leur volonté de force et l'article mentionne ce que j'ai souligné tout à l'heure, monsieur le président, à savoir qu'il s'agissait d'une flambée de colère inhabituelle de la part du député Scott Reid. Je ne parlerai peut-être pas de flambée...
Une voix: Je ne dirais peut-être pas que c'est inhabituel.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: … mais le fait est que M. Reid ne nous a pas habitués à cela. Il aborde généralement les questions de façon très méthodique et intellectuelle et la fougue avec laquelle il a parlé montre bien qu'il se passe ici quelque chose d'inhabituel. C'est tout à fait inhabituel.
M. Reid a qualifié ces manoeuvres de honteuses, de tissu de mensonges et d'abus méprisable de notre système. Il a dit aussi qu'en cherchant à écraser toute opposition, le premier ministre se montrait arrogant, égoïste et grossier.
Je pense qu'il a bien décrit la situation. On essaie effectivement d'écraser l'opposition. Comme cela a déjà été mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui, il suffit de penser aux tentatives que le gouvernement a faites par le passé pour empêcher l'opposition d'exiger des comptes. L'incident du coup de coude, quand le premier ministre s'est frayé un chemin en assénant un coup de coude à une députée, a suscité un tollé.
Ce que nous constatons maintenant est encore plus méprisable. Le gouvernement pense pouvoir faire ce qu'il veut sans tenir compte de l'opposition. Il croit pouvoir piétiner l'opposition, et les Canadiens du même coup. Comme il s'est fait élire, il pense pouvoir exercer une dictature et agir à sa guise.
Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Je pense que le gouvernement doit se réveiller et faire le point. Ce n'est pas non plus dans l'intérêt des députés qui siègent au comité. Comme on l'a dit tout à l'heure, au moins certains d'entre vous siégeront probablement dans l'opposition un jour si vous faites une carrière durable au Parlement. Je sais qu'un grand nombre de ministériels sont nouveaux ici, mais ils vont se rendre compte pourquoi ces instruments sont si importants et pourquoi il est tellement important que le gouvernement ait des comptes à rendre. Et je peux vous dire que s'ils n'en prennent pas conscience très rapidement, le moment où ils siégeront dans l'opposition pourrait arriver beaucoup plus rapidement qu'ils ne s'y attendent et c'est pourquoi c'est également dans leur intérêt.
Je vois que nous allons changer de greffier. Je tiens à vous remercier de vos efforts d'aujourd'hui, car vous avez eu également une longue journée sans pouvoir vous absenter. J'espère que vous aurez l'occasion de dormir après environ 13 heures de séance. Je tenais seulement à le mentionner.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: Je reprends où j'en étais. Je ne vais pas citer mes propres paroles, car cela semblerait bizarre et je vais donc m'en abstenir. En fait, j'ai sans doute déjà utilisé ces mots au comité, mais je qualifierais cette tentative de « dégoûtante et pathétique ». J'ai probablement déjà utilisé ces termes et je n'ai donc pas besoin de les répéter.
L'article ajoute ensuite « Dans un geste inhabituel, mardi… » Là encore, c'est tout à fait inhabituel. « Dans un geste inhabituel, mardi, les libéraux ont bloqué à plusieurs reprises les efforts déployés par l'opposition pour différer la motion, y compris l'élargissement du comité », etc., etc. Il mentionne ensuite que M. Christopherson « a beaucoup insisté sur le fait que les députés de l'opposition n'ont pas eu le temps de présenter les propositions des libéraux à une réunion de leur caucus », la prochaine ayant lieu dans quelques heures. Je ne comprends pas quel intérêt ils avaient à empêcher les députés de l'opposition de consulter leur caucus. Je suppose qu'ils aiment tellement écouter les longs discours des députés de l'opposition… Je peux comprendre pourquoi; il y a eu des bons discours aujourd'hui. Maintenant que vous m'avez écouté, ils pourraient peut-être revenir sur leur position, car mon discours n'est peut-être pas aussi intéressant que certains autres, néanmoins, ils vont continuer à l'écouter jusqu'à ce qu'ils se réveillent et comprennent que c'est inacceptable.
Je ne peux pas voir quel mal il y aurait à retarder les choses d'une demi-journée pour permettre aux gens de parler à leur caucus. Qui sait? Nous voudrions savoir pourquoi.
Je vais sauter la partie où M. Christopherson les traite de « clowns ». C'est le passage où il dit:
« Ce n'est pas un bon jour pour les promesses libérales »… Les libéraux avaient promis qu'ils travailleraient davantage en collaboration et ouvertement avec les autres partis, mais ils essaient plutôt de profiter de leur majorité pour changer les règles qui auront une incidence importante sur tous les députés… « En quoi est-ce juste? Que faites-vous de vos promesses électorales? »
C'est une bonne question. Nous n'avons toujours pas obtenu de réponse, car les députés libéraux ne parlent pas vraiment. Je suppose qu'ils espèrent seulement…
Oui, c'est vrai, David Graham nous a accordé environ 30 secondes. Peut-être qu'un de nos collègues d'en face nous en dira un peu plus pour mieux nous expliquer ce qu'ils essaient de faire. Ils ne le savent peut-être pas. Pour leur accorder le bénéfice du doute, il se peut qu'on leur ait simplement donné des ordres sans qu'ils sachent pourquoi. Je l'ignore. Qui sait?
L'essentiel est que l'article que j'ai partagé vous fournit le contexte. Je vais maintenant vous faire part de certaines remarques que les gens ont faites. Je ne vais pas citer certaines d'entre elles, car elles qualifient le premier ministre de certaines épithètes dont l'emploi ne me semble pas approprié dans un comité parlementaire; mais je ne peux pas blâmer ces personnes. Je le comprends, car ce qu'il fait ici est franchement honteux. Je peux comprendre pourquoi les gens réagissent ainsi. Ils ont peut-être employé un vocabulaire un peu excessif, mais c'est scandaleux.
Une personne a réclamé un vote de censure.
Une voix: Bravo!
M. Blake Richards À propos du comportement actuel du premier ministre pendant la période des questions, une autre dit qu'il refuse de répondre quand il est présent.
C'est exact; c'est ce qu'il fait.
Une autre encore, dit: « Il faut tenir un vote de censure » suivi de trois points d'exclamation.
« Il détruit notre pays avec un sourire narquois. » Cette phrase est suivie de quatre points d'exclamation.
Une autre déclare: « Obligez-les à rendre des comptes, Blake. Je sais que vous êtes déterminé à le faire. Merci. »
J'ajouterais que je ne suis pas le seul dans ce cas. De nombreux députés de l'opposition — en fait, chacun d'eux, j'en suis sûr — partagent cette détermination. Voilà pourquoi j'espère que les députés d'en face ont des sièges confortables, car ils en auront besoin.
Une autre personne a dit, à propos du premier ministre: « Il ne rend jamais de comptes, il ne répond jamais à une question directe. Cela me rend malade. »
Je ne peux pas vraiment citer le prochain commentaire, car il décrit le premier ministre en termes vraiment peu flatteurs et non parlementaires.
La personne suivante donne un bon conseil, je pense, à ses concitoyens. Elle dit: « Il faudrait demander aux députés de Trudeau comment ils peuvent soutenir leur chef, et commencer à dresser son caucus contre lui. Tout le monde devrait téléphoner aux députés libéraux. » C'est un bon conseil. Il faut que le message soit entendu. Il faut que les députés libéraux entendent les gens que cela inquiète.
J'ai aussi un courriel, que j'ai reçu plus tôt — comme mon téléphone est branché, je le lirai peut-être un peu plus tard — dans lequel quelqu'un estime qu'il faudrait pratiquement déclencher une révolte au Parlement. C'est à peu près le sens du message. Comme je ne l'ai pas sous les yeux, je ne vais pas le lire textuellement, mais telle est la portée du message.
Ce ne sont pas seulement quelques députés de l'opposition qui s'énervent pour rien; les Canadiens disent que c'est inacceptable. Ils le comprennent. Ils comprennent même certains des instruments que le Parlement pourrait utiliser pour obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Je n'aurais peut-être pas dû en parler, car le gouvernement va peut-être essayer de les éliminer également.
De toute évidence, cela m'inquiète et inquiète de nombreux Canadiens. Le gouvernement doit prêter attention aux réactions des gens que je vois dans les médias sociaux, et dont j'ai cité un certain nombre dans ma page. Je sais que cela a suscité un certain nombre d'inquiétudes dans les médias sociaux et qu'il y a eu de nombreux articles dans les médias.
Tout cela augure mal. La semaine prochaine, les députés libéraux seront de retour dans leurs circonscriptions et peut-être — je n'en suis pas certain, mais peut-être — qu'ils entendront leurs électeurs leur parler de leurs inquiétudes à ce sujet. Cela va peut-être les éclairer. Espérons-le.
Monsieur le président, je voudrais aborder un peu plus en détail le fait qu'on veuille imposer de force ces changements au Parlement. C'est une expression qu'on a beaucoup utilisée aujourd'hui. Elle a été employée dans les médias; les Canadiens l'utilisent; c'est vraiment une bonne façon de décrire ce qui se passe ici: on nous l'impose de force. C'est ce qu'on cherche à faire, en tout cas.
On a également souvent fait allusion aujourd'hui au « document de discussion » dont je parlerai plus en détail, car je l'ai analysé et j'ai vu le principal… Ce que les libéraux doivent faire, je suppose, c'est remplir leur mission ici, au comité. Comme on l'a mentionné, ce document a été émis un vendredi, la veille d'une semaine dans la circonscription ou d'une semaine de congé, si vous préférez, ce qui veut dire qu'ils n'avaient pas de comptes à rendre au Parlement à ce sujet pendant toute une semaine.
Puis il y a eu, bien sûr, la motion que M. Simms a présentée quelques minutes ou une heure et demie, ou peut importe avant la séance, une motion draconienne — je n'en fais pas reproche à M. Simms, car je sais qu'il ne l'a pas vraiment rédigée lui-même. Le mot d'ordre était: « Faites adopter la motion à toute vapeur. Ne laissez l'opposition en discuter. Ramenez-la le plus rapidement possible. »
Qu'en est-il de la reddition de comptes? Qu'en est-il des « solutions harmonieuses »? Où sont les efforts d'ouverture? Qu'en est-il du genre de politique différent? Où sont toutes ces promesses? Je ne les vois pas.
C'est peut-être écrit à l'encre invisible parce que je ne vois rien de tel sur le document. Quand je l'examine, quand je regarde le rapport que le comité a produit…
Nous avons commencé à examiner le Règlement. À l'une de nos toutes premières séances de cette législature, le leader du gouvernement à la Chambre, qui était alors Dominic LeBlanc, a divisé le Règlement en sections. Ce n'est peut-être pas exactement la façon dont il l'a expliqué, mais c'est lui, je crois, qui a suggéré, et non pas le comité — même si nous en avons discuté au comité — de se pencher sur les initiatives favorisant la vie de famille. Sauf erreur, je crois que l'idée venait du leader du gouvernement à la Chambre, mais en séparant le Règlement en plusieurs sections, nous avons certainement examiné les initiatives propices à la vie de famille.
Bien entendu, une des choses que les libéraux voulaient inclure dans ces initiatives — je ne vois toujours pas exactement pour quelle raison — était l'élimination des séances du vendredi afin que les députés libéraux aient un jour de congé supplémentaire chaque semaine. Les députés de l'opposition s'y sont opposés assez vigoureusement. Je dirais que les Canadiens ont également manifesté une assez vive opposition.
J'essaie seulement de trouver le rapport. J'ai beaucoup de documents devant moi. Je crois que je l'ai, mais accordez-moi un instant, monsieur le président.
Oui, c'est bien le rapport. C'était, je crois, un rapport unanime. N'est-ce pas, monsieur le président? Je crois que c'était un rapport unanime du comité. Nous nous étions penchés sur la question des séances du vendredi et notre conclusion a été la suivante:
Devant l'absence de consensus entre les témoins quant à savoir si les avantages de supprimer les séances du vendredi l'emporteraient sur les inconvénients, le comité n'entend faire aucune recommandation en la matière.
Je vais signaler une chose, car certains pourraient conclure que telle était son intention « pour le moment » ou qu'il n'excluait pas de revoir la question.
Je mentionnerai que deux pages plus loin — à propos de la mise en oeuvre du vote par procuration ou du vote électronique, le rapport porte ceci:
Pour le moment, le comité n'entend faire aucune recommandation au sujet de l'instauration du vote par procuration ou du vote électronique; il pourrait toutefois se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Il y a une distinction bien claire à faire entre ce libellé et celui qui concerne les séances du vendredi. À propos du vote électronique ou du vote par procuration, il est dit que le comité n'entend faire aucune recommandation pour le moment, mais qu'il pourrait réexaminer la question ultérieurement.
Néanmoins, lorsque nous avons examiné les changements concernant les séances du vendredi, rien de tel n'a été mentionné. En fait, le rapport dit clairement qu'en l'absence de consensus le comité n'a pas l'intention de formuler une recommandation à ce sujet, un point c'est tout.
Le comité a exprimé sa volonté à l'unanimité. C'était donc la volonté des députés des deux partis de l'opposition. C'était aussi celle des ministériels qui avaient la majorité et qui auraient pu imposer alors un changement s'ils l'avaient voulu. Néanmoins, ils ont convenu unanimement, avec les membres de l'opposition, qu'il ne fallait pas donner suite à cette idée.
Voyons un peu. Apparemment, c'était le 2 février de l'année dernière. Environ un an plus tard, nous recevons cette lettre ou directive, peu importe, de la nouvelle leader du gouvernement à la Chambre.
Je vais m'y attarder davantage dans quelques minutes, monsieur le président. Il y est question encore une fois de vote électronique, mais aussi de la possibilité d'éliminer les séances du vendredi, afin que les députés libéraux aient congé ce jour-là, comme ils le souhaitent, pour quelque raison que ce soit.
Expliquez-moi en quoi cela constitue un effort de collaboration avec le Comité, une promesse qui nous avait été faite par la nouvelle ministre des Institutions démocratiques. C'est peut-être la raison pour laquelle ils doivent constamment remplacer ces gens. Ils font constamment des promesses qu'ils...
D'ailleurs, je crois que je me trompe, parce que si nous devions nous débarrasser des personnes qui ne tiennent pas leurs promesses, il faudrait aussi nous débarrasser du premier ministre. Ce n'est donc pas cela, j'imagine.
Un député: Bravo!
M. Blake Richards: Finalement, ils manquent à leurs promesses de façon embarrassante. En fait, non, attendez. Il n'est même pas suffisant qu'ils manquent à leurs promesses de façon embarrassante, parce qu'alors, il faudrait tout de même nous débarrasser du premier ministre. Je ne sais pas. Je crois que je ne comprends tout simplement pas. De toute façon, ils continuent d'être obligés de se débarrasser de ces personnes et de les remplacer par des nouvelles.
Je ne comprends tout simplement pas, monsieur le président, comment il est possible en 2016 d'affirmer haut et fort, en tant que comité, que nous ne croyons pas qu'il existe un consensus, que nous ne devrions pas éliminer les séances du vendredi, et que nous n'allons pas faire de recommandations à ce sujet. Toutefois, on nous impose cette directive, dans un document de travail, ou appelez-le comme vous le voulez, du leader du gouvernement à la Chambre, qui nous dit que nous devrions abolir ces séances.
Puis, il y a cette motion de M. Simms: adoptons ces changements à toute vapeur, dépêchons-nous et ne laissons pas à l'opposition la chance d'avoir son mot à dire.
Évidemment, ils prétendront qu'ils nous donnent cette chance. Vous avez déjà entendu certains des arguments utilisés. Ils nous disent, vous savez bien, nous avons eu cette journée de débat exploratoire en octobre dernier; cela s'arrête là; tous ont eu la possibilité de s'exprimer.
On parle d'une journée. On parle d'un moment où les critiques de l'opposition officielle et des autres partis d'opposition ne pouvaient être présents, parce qu'ils participaient au comité sur la réforme électorale. Je suis certain qu'il s'agissait seulement d'une coïncidence — non — le choix de cette date. Finalement, suffit-il d'affirmer que les députés ont eu la possibilité d'intervenir?
Ils nous ont aussi dit, oh, en passant, il y aura des réunions en comité, et cela doit être réglé d'ici le 2 juin.
Combien de semaines le Parlement siégera-t-il entre maintenant et le 2 juin? Nous sommes aujourd'hui le 21 mars. J'imagine que nous pouvons laisser cette semaine de côté, parce que je crois que la présente discussion durera un certain temps. Même si cela n'était pas le cas, je ne crois pas que nous serions en mesure d'entreprendre les travaux réellement, avec les sept jours prévus pour les témoignages.
La semaine prochaine, le Parlement ne siège pas. Il siège deux semaines en avril et probablement trois en mai. Nous parlons de cinq semaines de séances parlementaires. Au cours de cette période, ce comité a beaucoup de pain sur la planche, beaucoup de travail à accomplir. Nous devons nous occuper d'Élections Canada et du rapport du directeur général des élections, sur lequel nous avons déjà travaillé pendant un bon moment et qui, il n'y a pas si longtemps, je tiens à le mentionner, semblait hautement prioritaire pour les députés libéraux de ce comité, qui clamaient haut et fort que nous devions résoudre la question très rapidement. Je crois même que la ministre nous avait indiqué qu'elle voulait que cela soit terminé d'ici le 19 mai environ.
Est-ce que j'ai raison, monsieur le président?
Cette date n'est pas très éloignée. Nous devons respecter cette échéance stricte qui nous a été imposée par le gouvernement. Je ne vois pas vraiment la nécessité de cela. Au moins, dans le cas qui nous occupe, je vois une certaine pertinence à s'occuper de la question un peu plus rapidement, parce que nous devons nous assurer qu'Élections Canada a le temps nécessaire pour mettre cela en oeuvre pour la prochaine élection.
En ce qui a trait aux modifications au Règlement, je ne perçois pas le même niveau d'urgence. Il est certainement pertinent d'y jeter un coup d'oeil, évidemment. Il convient sans aucun doute de tenter de le mettre à jour, et j'aimerais souligner que certains éléments mériteraient que l'on s'y attarde, particulièrement lorsque je regarde de plus près certains des changements qui sont proposés ici et certains des points qui ont été soulevés dans le débat exploratoire, cela étant selon moi important dans le cadre du présent débat. Il y a probablement certains aspects évidents qu'il serait facile de modifier.
Toutefois, lorsqu'il est question de certains des changements réellement et incroyablement importants compris dans la présentation que nous avons reçue du leader du gouvernement à la Chambre, il en va tout autrement, et je ne crois pas qu'on puisse y donner suite à la légère. Je ne crois pas qu'il soit possible de procéder à un tel exercice à la hâte, pour respecter une échéance artificielle que personne n'a pris le temps d'expliquer. Il existe peut-être une vraie raison. J'ai des doutes, mais peut-être que oui. Dans ce cas, je crois que des explications auraient été fournies. S'il y a une raison, pourquoi ne l'expliquent-ils pas? Nous pourrions écouter et peut-être dire, d'accord, cela a du sens. Pour le moment, il semble s'agir d'une échéance artificielle et d'un désir de faire adopter ces modifications à la hâte. Habituellement, il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas, monsieur le président?
Peut-être quelqu'un mettra-t-il son nom sur la liste. Y a-t-il des députés libéraux sur la liste maintenant, monsieur le président?
Non. D'accord.
On peut toujours espérer que quelqu'un prendra la parole et expliquera quelle est l'urgence et pourquoi il est aussi important d'adopter cela de force et aussi rapidement. Nous serions prêts à entendre les arguments et à décider s'il existe une certaine logique ou des avantages à cela. Toutefois, rien n'a été dit. Je présume qu'il y a une raison, et nous savons tous de quelle raison il s'agit, c'est-à-dire qu'il n'y a pas réellement de raison.
En fin de compte, nous en sommes là. Des propositions sont avancées, et ils essaient de forcer le Comité à les adopter le plus rapidement possible. Nous ne comprenons pas pourquoi, sauf qu'il s'agit peut-être d'une tentative pour avoir la main mise sur l'opposition et, ainsi, de ne pas rendre de comptes aux Canadiens. Je peux comprendre pourquoi ils veulent cela, mais on a très rapidement une impression de dictature. On est loin de la personne que Justin Trudeau prétendait être pendant les élections. Il est bon acteur, je dois lui accorder cela, mais on s'aperçoit de plus en plus qu'il se borne à jouer un rôle. Les Canadiens commencent à s'en rendre compte aussi, et je le mentionne à mes collègues d'en face, parce qu'ils devraient le savoir et faire attention, étant donné que cela est lié à la rapidité avec laquelle ils se retrouveront dans l'opposition à l'avenir. J'imagine que nous verrons comment les choses tourneront pour eux.
Je me suis écarté du sujet encore une fois, monsieur le président. Je mentionnais à quel point le présent comité est occupé, et je ne sais pas comment je me suis retrouvé à changer de sujet, mais je l'ai fait, et je m'en excuse. Cela arrive à l'occasion, n'est-ce pas, monsieur le président?
Nous sommes devant cette réforme électorale... Voilà ce qui s'est passé: je parlais du rapport sur les élections et de la nécessité que je pouvais percevoir d'accélérer les choses dans ce cas. Nous devons nous occuper de cette question. L'échéance a été fixée au 19 mai. Elle nous a été artificiellement imposée, mais je crois que dans l'ensemble, il s'agit d'une question qu'il nous semble urgent de résoudre le plus rapidement possible.
Nous avons aussi reçu... En fait, puis-je me rasseoir pendant une seconde pour poser une question qui ne sera pas consignée au compte rendu?
J'en parlerai de façon vague, donc. À des fins de transparence, je voulais savoir si la question était confidentielle pour le Comité avant d'en parler en public, mais nous n'avons pas réussi à le déterminer avec certitude.
Au bout du compte, toutefois, il y a eu des discussions et un débat suivi au sein de ce comité concernant le Service de protection parlementaire, et nous avons été informés qu'il y avait peut-être lieu d'approfondir la question.
Il s'agit d'un sujet qui, je le sais, a suscité un intérêt et des préoccupations considérables chez un certain nombre de membres du Comité, y compris certains représentants du gouvernement, dont M. Graham. Je crois qu'il s'agit d'un sujet qui, à un moment donné, était considéré par certains députés libéraux, je ne parlerai pas pour M. Graham, mais je crois que vous en faisiez partie, et corrigez-moi si je me trompe, comme devant être traité de façon assez expéditive; un sujet pour lequel nous devrions aller de l'avant et que nous ne devrions pas laisser traîner.
S'agit-il d'une interprétation juste des choses? Cela est-il juste?
Il y a aussi cet autre élément. Évidemment, nous savons bien, monsieur le président, que d'autres motions sont déposées, que personne à ma connaissance n'était réticent à adopter rapidement, ce qui aurait pu être fait, ces motions étant toujours inscrites à l'ordre du jour. Évidemment, nous savons tous qu'il peut y avoir des motions de privilège, notamment, qui peuvent être soumises et compromettre l'ordre du jour.
Ce que j'essaie d'expliquer ici, c'est que nous avons cette échéance du 19 mai, et cette échéance du 2 juin, pour laquelle aucune explication n'a été fournie, mais que d'autres choses pourraient se présenter.
Bien franchement, si une motion de privilège est soumise, elle doit avoir préséance. Nous avons toujours prétendu que ces motions devraient avoir préséance sur les autres, parce qu'elles sont importantes. On parle là de privilèges des députés de la Chambre et de cas où on y a contrevenu. Cela doit faire partie des préoccupations premières de ce comité, qui doit s'en occuper le plus rapidement possible.
Il commence à être difficile d'imaginer comment tout cela pourra se produire. Je sais qu'il est fait mention dans la motion de l'idée de siéger en dehors des heures régulières. Je suppose que la simple logistique liée à la tenue des réunions... Cela est peut-être possible; difficile à dire. Tout dépend de la façon dont le débat se déroule et du degré d'ouverture du gouvernement, afin de permettre des interventions réelles de l'opposition, et non pas seulement prétendre de le faire.
Il ne suffit pas de dire, eh, nous avons eu cinq semaines, par exemple, avec deux ou trois réunions par semaine, on parle de 10 à 15 réunions au total, alors adoptons à toute vitesse les modifications que nous souhaitons de toute façon, en nous servant de notre majorité.
S'agit-il d'une réelle écoute? Il y a écoute et écoute, et parfois les choses entrent par une oreille et sortent par l'autre, et il y a aussi une réelle discussion et l'intégration des fruits de la réflexion dans le produit final.
Dans le cas de cette motion et de la lettre du leader à la Chambre, il semble bien qu'il s'agisse davantage de choses qui « entrent par une oreille et sortent par l'autre ». C'est une chose de prétendre écouter les avis, mais c'en est une autre de le faire réellement.
Même avec cette échéance, même avec ces cinq semaines, et même en tenant des réunions chaque jour de ces cinq semaines, d'un point de vue logistique, oui, le nombre de réunions pourrait être suffisant pour pouvoir prétendre à tout le moins qu'il y a eu débat. En fait, il y aurait eu un débat, mais pas un débat réellement significatif. C'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui. D'un point de vue logistique, on pourrait discuter de ces questions, ainsi que d'Élections Canada, et probablement d'autres choses encore, si on tenait encore plus de réunions.
Si nous pouvions tenir des réunions de 8 à 20 heures, chaque jour, sans exception, et si nous consacrions de trois à quatre heures à chaque point, d'un point de vue logistique, je suppose que cela serait possible. Toutefois, pour que les interventions soient significatives, et pour pouvoir, en tant que député de l'opposition plus particulièrement, parce que les députés du gouvernement disposent de beaucoup plus de ressources et d'information...
Nous avons vu des exemples de cela plus tôt aujourd'hui, lorsqu'ils ont reçu de l'information, du centre, du Cabinet du premier ministre, du bureau du whip, ou d'ailleurs, ce qui fait qu'il n'est peut-être pas aussi important pour eux d'avoir la chance de faire leurs recherches, de se préparer de façon appropriée, de faire leurs devoirs, de veiller à bien se préparer pour avoir des discussions de fond, de poser les bonnes questions et de déterminer si les choses pourraient être faites autrement, ou d'examiner des amendements ou d'autres options.
Tout cela exige beaucoup d'efforts de la part des députés et de leur personnel. Nous avons de la chance; quelqu'un de mon personnel est encore présent ici. Quelle heure est-il? Il est 23 heures passé, presque minuit, et elle est suffisamment dévouée pour être encore présente ici. Elle se préoccupe suffisamment de ce qui se passe et elle est prête à fournir son aide, d'une façon ou d'une autre.
Lorsque nous siégeons à des réunions toute la journée, et parfois le soir aussi, nous ne pouvons pas nous préparer suffisamment et nous assurer que nos questions sont pertinentes et que nous avons effectué toute la recherche nécessaire, en plus d'envisager la question sous des angles différents, ainsi que d'autres possibilités.
Il est question d'un enjeu très important, celui d'Élections Canada. Je sais que nous l'avons examiné, ne serait-ce que dans notre calendrier parlementaire courant, et que nous avons trouvé difficile de réussir à l'étudier en détail, à obtenir des opinions à ce sujet, ainsi de suite, sans parler de la nécessité d'étudier le Règlement, les règles mêmes de la Chambre des communes, et de tenter d'aborder toutes ces choses de la même façon, dans la même optique, en même temps, et en respectant une échéance très courte dans les deux cas. On parle de quelques semaines seulement. Il s'agit de cinq semaines de débats parlementaires pour cette motion, et d'encore moins pour l'autre. On parle probablement de trois semaines. La réunion d'aujourd'hui, qui devait porter sur cette question, a plutôt été consacrée aux tentatives du gouvernement d'adopter cela à toute vapeur.
Il semble bien qu'il en ira de même jeudi. Nous n'abandonnons pas, et le gouvernement ne montre aucun signe qu'il veut collaborer avec l'opposition. Je ne vois pas comment nous pourrions emprunter une autre voie que celle-là. Cela pourrait prendre beaucoup de temps.
Comment pouvez-vous légitimement croire que les députés de l'opposition, qui représentent des millions de Canadiens, puissent accorder le temps voulu à cette question, compte tenu de l'échéance fixée? Encore une fois, s'il y avait une indication d'une raison réelle et légitime pour cette échéance importante du 2 juin, nous serions peut-être portés à dire, d'accord, nous allons faire ce qu'il faut et nous assurer que nous y arrivons d'une façon ou d'une autre. Nous trouverions des gens pour nous aider, ou pour autre chose, je ne sais pas. Nous n'avons rien entendu en ce sens, et il n'y a pas d'indication que cela se produira.
Tout cela pour dire que je ne sais pas comment le Comité peut mener à bien toutes ces choses, de façon appropriée et sérieusement, et leur accorder l'attention qu'elles méritent. Je ne vois tout simplement pas comment cela peut se produire. Il serait réellement dommage de procéder à ce genre de changements sans les examiner réellement et véritablement, et sans tenir compte de tous les éléments pouvant être recueillis. Cela serait vraiment dommage. Malheureusement, je crois qu'il s'agit d'une action délibérée de la part du gouvernement, une action réellement méprisable à mon avis.
J'espère qu'ils me prouveront le contraire. Je souhaite qu'ils fassent quelque chose pour me prouver le contraire. Jusqu'à maintenant, cela semble peu probable. Comme vous l'avez dit précédemment, à moins que les choses n'aient changé, il n'y a pas un seul libéral sur la liste des intervenants. Ils ne font aucun effort pour tenter d'expliquer ce qu'ils tentent de faire ou pourquoi ils tentent de le faire. Ils n'essaient pas...
J'aimerais bien.
Lorsque je dis cela, est-ce que cela signifie que je cède la parole? S'il veut soulever quelques points, c'est avec plaisir que je partagerai mon temps de parole avec lui.
Il y a un certain nombre de personnes sur la liste avant vous, monsieur Simms, qui doivent toutes donner leur accord.
J'invoque le Règlement.
Nous pourrions obtenir le consentement unanime du Comité pour mettre de côté les règles de fonctionnement habituelles et permettre à M. Simms de soumettre certains commentaires, puis revenir ensuite à la liste existante. Nous pouvons faire ce que nous voulons si nous avons un consentement unanime.
Sur cette base, j'aimerais que le Comité donne son consentement unanime, nonobstant les règles et les pratiques habituelles, afin de permettre à M. Simms de s'insérer dans la liste des intervenants maintenant et de faire quelques commentaires, pour revenir ensuite à M. Richards, afin qu'il reprenne ses propos.
Merci, monsieur. Je l'apprécie.
Un député: C'est presque le matin.
M. Scott Simms: C'est presque le temps de se dire bonjour. Très rapidement, certaines choses ont été soulevées plus tôt, et certaines remontent au moment où Scott Reid était là et où il a certainement soulevé des questions concernant le rapport de M. McGrath, qui remonte à plusieurs années. C'est aussi ce qu'a dit M. Christopherson.
Parmi les choses importantes que je voudrais souligner figure le fait que nous souhaitons poursuivre les travaux du Comité et utiliser certaines des idées comprises dans le rapport pour les intégrer dans nos travaux.
Certaines des idées, certains des éléments, compris dans le rapport de travail ou de discussion se limitaient à cela: des points de discussion, par exemple, concernant les vendredis. Qu'est-ce qui a lancé ce débat au sujet des vendredis? Il n'a jamais été question d'avoir congé le vendredi, comme il a été mentionné.
La journée du vendredi est une journée de quatre heures et demie. Il existe une limite au nombre de dossiers qu'il est possible de mener à bien le vendredi. Cette journée pourrait être beaucoup plus efficace de deux façons, soit en utilisant ces heures et en les répartissant autrement, soit en faisant du vendredi une journée complète de travaux.
Je suis d'accord si M. Richards souhaite que le vendredi soit une journée complète. Allons-y. Je suis entièrement d'accord. La question est que, à l'heure actuelle, le vendredi n'est pas très efficace au Parlement.
On a dit que le Canadien moyen travaille le vendredi. Je suis d'accord.
Toutefois, le Canadien moyen se rend au travail vers 8 h 30 le matin. Nous commençons à 10 heures. Pourquoi ne commençons-nous pas à 8 h 30?
Le Canadien moyen travaille en janvier. Nous pourrions le faire nous aussi. Le Canadien moyen travaille en septembre, et nous pourrions le faire aussi.
Ce temps serait réparti, ce qui fait partie de la discussion. Je suis heureux d'avoir l'occasion de soumettre mes commentaires, parce que je crois que la discussion s'est engagée dans la mauvaise direction. Encore une fois, il s'agit d'un document de travail que nous voulions utiliser comme point de départ. Nous pourrions bien nous retrouver avec un rapport s'apparentant à celui de McGrath en 1985. Nous devons seulement revenir au point de départ de notre discussion concernant ce rapport.
Pour le moment, je ne veux même pas parler du passé. Juxtaposons cela... Je viens de dire que je ne le ferais pas, mais je crois que je vais le faire finalement.
En ce qui a trait au projet de loi C-23, M. Christopherson et d'autres ont comparé cela avec ce qui se passe ici. Pas du tout. Le projet de loi C-23 a été déposé, et c'est tout. Il ne s'agit pas d'une motion qui a été soumise. Il ne s'agit même pas d'une étude nous permettant de déterminer au préalable que... Il ne s'agit pas de recommandations coulées dans le béton.
Je vais vous donner un bon exemple. Scott Reid, qui a soulevé le point concernant les projets de loi omnibus, suggérait notamment que le Président en sépare les différents éléments. Il pourrait s'agir d'une idée valable. Comment y arriver? Comment y parvenir? Cela ne sera pas possible tant que nous n'aurons pas de discussions à ce sujet.
Un certain nombre d'autres détails sont ressortis, qui ne sont pas entièrement corrects. Nous avons soumis l'idée d'une période de questions s'adressant au premier ministre, mais nous n'avons jamais dit que cela se ferait une fois par semaine. Nous avons simplement parlé d'une période de questions s'adressant au premier ministre. Pourquoi n'est-il pas possible pour le premier ministre de rendre des comptes à la Chambre pendant toute une période de questions?
Voyez-vous, c'est là que se situe le problème. Nous débattons depuis 12 heures, et je crois qu'il s'agit d'un bon débat. J'ai maintenant la possibilité de réfuter certains des arguments parce que, comme je l'ai dit, la question du vendredi est une question d'une demi-journée en fait. Les Canadiens travaillent le vendredi, mais pas une demi-journée. Je ne sais pas combien de Canadiens peuvent rentrer chez eux vers 13 h 30 ou 14 heures. Je suggère à M. Richards de faire l'expérience d'une journée complète le vendredi, parce que la situation des vendredis doit changer. Soit on utilise pleinement cette journée, soit on la consacre à autre chose. Cela s'apparente aux travailleurs qui optent pour des postes de travail de 12 heures, avec davantage de jours de congé, par opposition aux travailleurs qui ont des postes de travail de 8 heures et qui travaillent un plus grand nombre de jours. De nombreux employés au pays peuvent se prévaloir de cette option, et cela est justifié. Le but visé n'est pas d'avoir congé le vendredi, comme cela a été mentionné à tort.
Dans un esprit de bonne entente, il est arrivé souvent d'entendre: « Je ne sais pas ce que vous faites dans votre circonscription, mais moi je travaille », et des personnes insinuer qu'elles ne travaillent pas lorsqu'elles sont chez elles. Nous travaillons tous. Pour l'amour du ciel, je ne connais pas de député qui rentre chez lui et qui passe la journée assis à la maison sans s'occuper de sa circonscription. Nous avons tous des bureaux. Ne nous laissons pas prendre à ce jeu, et disons les choses telles qu'elles sont.
C'est le document de travail qui a été le point de départ ou la genèse d'un débat qui pourrait bien donner lieu au rapport dont M. Christopherson a dit qu'il s'apparentait à celui de 1985, mais nous n'en sommes pas encore là.
J'ai terminé. J'aimerais remercier M. Richards et M. Genuis aussi d'avoir suggéré cette démarche, ainsi que mes collègues, de m'avoir accordé ce temps de parole. Je vous remercie.
Je ne m'attarderai pas.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie l'intervention de M. Simms. Cela fait du bien d'entendre le point de vue d'un député d'en face. Je ne mets pas en doute sa sincérité. Je souhaiterais seulement avoir la même impression que lui concernant la motion qui est devant nous. J'aimerais pouvoir arriver aux mêmes constatations que lui concernant les actions de ce gouvernement. Lorsque je dis « gouvernement », je ne parle pas des membres de ce comité. Je parle du pouvoir, qu'il s'agisse de celui du Cabinet du premier ministre, du leader à la Chambre et des autres.
Finalement, je ne mets pas en doute ce que M. Simms vient de dire. Je crois qu'il est réellement sincère concernant la question du vendredi et le fait que nous pourrions évaluer d'autres options ou des journées complètes. Je crois qu'il est sincère concernant l'idée de tenir des discussions au sujet de certains de ces éléments, afin de déterminer ce qu'il est possible de faire ou non. Je crois qu'il le pense vraiment.
J'ai collaboré avec la plupart des membres de ce comité pendant la durée d'une législature. Certains d'entre eux sont relativement plus nouveaux au sein du Comité, mais je crois que cela est typique des représentants du gouvernement au sein de ce comité. Le problème vient du fait que tout cela ne signifie pas grand-chose lorsque l'on est devant une motion comportant un délai artificiel comme celle-ci. On tente d'amender la motion, afin de permettre à l'opposition de s'exprimer réellement. Il est facile de dire qu'il y aura une discussion, et je crois en toute sincérité que M. Simms y croit réellement, mais nous avons vu ce qui s'est produit un peu plus tôt aujourd'hui. M. Chan a tenté de collaborer avec les partis de l'opposition, jusqu'à ce que le bureau du whip intervienne et lui glisse quelque chose à l'oreille, ce qui a provoqué un revirement. Je ne veux pas condamner M. Chan ou quiconque d'autre. Je veux simplement mentionner que c'est ce qui s'est produit. Cela peut arriver à nouveau, et selon toute probabilité, c'est ce qui se passera.
Dans le cas de cette motion, il semble que le gouvernement refuse... Si je me trompe, j'aimerais que M. Simms ou un autre représentant du gouvernement me le dise. Du fait de l'imposition de cette échéance, et lorsqu'il semble y avoir des objections à ce que l'opposition se prononce, on pourrait dire: « Nous pouvons laisser l'opposition avoir tous les débats qu'elle souhaite, mais au bout du compte, nous allons faire ce que nous voulons », ou encore, on pourrait permettre l'adoption de cet amendement et fournir par conséquent à l'opposition l'occasion de participer réellement à ce débat et de prendre part à la discussion, à la décision et aux recommandations finales.
Nous avons fonctionné de cette façon par le passé au sein de ce comité. Le résultat, dans l'un de ces cas, a été de dire que nous n'allions pas recommander l'élimination des séances du vendredi. À ce sujet, je crois que l'intervention de M. Simms était sincère, mais je crois qu'elle n'aura pas de résultat, compte tenu notamment de la recommandation de ce comité, ainsi que des éléments nouveaux figurant dans une lettre du leader à la Chambre. Il ne semble pas que le consentement unanime de ce comité ait été envisagé. Même si le libellé pourrait faire croire à une volonté d'étudier d'autres choses, ou à tout le moins à une tentative en ce sens, je ne crois pas que cela se produira dans les faits.
Je n'essaie pas d'accuser l'un ou l'autre de ces députés de ne pas vouloir travailler le vendredi. Ils ne souhaitent pas être ici le vendredi, mais je suis certain qu'ils s'acquittent d'autres tâches dans leurs circonscriptions et qu'ils ont d'autres activités. Je ne veux pas être accusé de les accuser de cela. Je pense que tout se résume au fait que le Cabinet du premier ministre a décidé qu'il souhaitait une période de questions de moins par semaine. Je crois que tout se résume à cela. Rien d'autre. Et il en va de même pour le premier ministre. Soyons réalistes, sa présence à la Chambre laisse à désirer. Elle est épouvantable, en fait, pour ce qui est de la période des questions.
Cela est paradoxal, parce que nous entendons souvent des allégations selon lesquelles Stephen Harper ne voulait pas rendre de comptes, et d'autres allégations similaires. Nous en avons même entendu aujourd'hui. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais Stephen Harper était présent à la période de questions et rendait des comptes. Il a rarement manqué une période de questions. S'il était au pays, il était présent et participait à la période de questions.
On ne peut pas en dire autant de Justin Trudeau. Cela est incontestable. Il n'est pas présent très souvent. Certains prétendent qu'il est probablement présent seulement une fois par semaine à l'heure actuelle. J'ai entendu cela. J'ai entendu ce commentaire de la part de Canadiens. De nombreux Canadiens se sont adressés à moi pour me dire: « Il n'est là qu'une fois par semaine de toute façon. Il continuera de faire ce qu'il fait déjà. » Ils sont mécontents de cette situation. Comprenez-moi bien, je ne dis pas que cela devrait être codifié, mais on le reconnaît.
En même temps, je peux comprendre. Il y a une limite au nombre de discours que peuvent lui écrire ses adjoints, et lorsqu'il parle sans notes, il met le gouvernement dans l'embarras. Je comprends donc pourquoi le premier ministre souhaite éviter la période de questions, mais cela ne rend pas la chose acceptable, et cela ne signifie pas non plus qu'elle devrait être possible. Cela ne signifie pas qu'ils devraient le protéger pour qu'il puisse le faire, ce à quoi nous assistons dans les faits. Et lorsque je dis « ils », je ne pense pas aux membres de ce comité. Je ne crois pas que l'intention vienne d'eux, mais qu'il s'agit plutôt des ordres qu'ils reçoivent.
Finalement, j'ai apprécié l'intervention de Scott. Je crois qu'il est sincère, mais si cet amendement n'est pas adopté, cela est vide de sens. Cela ne veut rien dire du tout. Ce sont des mots en l'air, rien que cela, si cet amendement n'est pas adopté. Cela renforce réellement pour moi l'importance première de cet amendement. Il s'agit de changements qui touchent le Parlement et la façon dont il travaille pour tous les Canadiens. Si le gouvernement croit qu'il peut changer ces choses uniquement pour faire plaisir au premier ministre et pour se plier à sa volonté, ses efforts ou son désir de ne pas rendre de comptes, de pouvoir réellement dicter la façon de faire, et c'est ce qui se produit, alors, on ne tient pas compte du point de vue de l'opposition et des Canadiens. C'est seulement le Parti libéral, ou probablement seulement le Cabinet du premier ministre, qui dicte la façon de faire. Et en disant cela, je crois que je décris assez bien la situation.
Monsieur le président, j'aimerais prendre un peu de temps pour comparer certains des éléments de ce « document de travail ». J'utilise des guillemets, parce que je ne suis pas certain qu'il s'agisse réellement d'un document de travail. Je pense que l'on a plutôt affaire à une lettre à saveur dictatoriale, ou quelle que soit la façon dont on souhaite la qualifier, du leader à la Chambre. Notre analyste en a fait un résumé, et il fait du bon travail, soit dit en passant, tout comme nos analystes substituts d'ailleurs. Je reconnais tout le travail qu'il a accompli dans le cadre de nos efforts concernant la réforme électorale qui, en fin de compte, n'ont abouti à rien, grâce encore une fois à notre ami Justin Trudeau.
L'analyste a élaboré un très bon résumé, sous forme schématique, de la discussion qui s'est tenue pendant le débat exploratoire sur le Règlement, le 6 octobre dernier. Il l'a divisé en catégories et a très bien résumé la question. J'aimerais le comparer à ce « document de travail », encore une fois entre guillemets, du leader du gouvernement à la Chambre.
J'en ai pris connaissance et, d'après ce que je vois, et j'ai peut-être manqué quelque chose, il comporte environ 14 recommandations clés. Je vais les appeler comme cela, je crois. Nous allons les comparer à ce qui figure dans le document découlant de ce débat exploratoire. Nous verrons à quel point le gouvernement n'a pas pris au sérieux ce débat et les préoccupations des députés du Parlement. À partir de cela, nous pourrons probablement conclure du sérieux de l'examen qu'ils font de ce débat et des idées soumises par l'opposition pendant les discussions qui se dérouleront au sein de ce comité.
Cela est très pertinent dans le cadre de l'amendement, parce que la position du gouvernement est la suivante: « Croyez-nous sur parole. Nous allons tenir compte de l'opposition et de ce qu'elle a à dire. Faites-nous confiance. Nous avons tenu ce débat exploratoire d'un jour, ce qui montre bien que nous sommes à l'écoute des gens. »
Voyons à quel point cela a teinté la discussion, qui est censée constituer un point de départ, apparemment. Puis, nous pourrons déterminer s'il est possible de croire le gouvernement sur parole lorsqu'il dit qu'il tient compte du point de vue de l'opposition en comité, et décider ensuite s'il est nécessaire de mettre par écrit que cela doit se produire.
C'est quelque chose que le gouvernement semble refuser de faire, ce qui suscite des doutes, à tout le moins. S'il souhaitait réellement s'assurer de la collaboration et d'une certaine forme d'entente avec l'opposition sur ce qui devrait être mis de l'avant ou pas, pourquoi hésiterait-il à officialiser cela? Il me semble un peu bizarre qu'ils hésitent à officialiser la chose, dans ce contexte.
Nous sommes déjà dans le doute, évidemment, et cela se comprend, mais de toute façon...
On pense évidemment à la discussion concernant les séances du vendredi qui, il est intéressant de le constater, est la première chose qui figure dans le document et fait partie des recommandations soumises.
Pour être juste, dans ce document, on prétend que ces séances pourraient être éliminées, mais aussi qu'elles pourraient être réparties d'une autre façon, ou allongées, notamment. Il s'agit là d'un débat raisonnable, qui devrait avoir lieu.
Je me dis: tout cela pour éliminer une période de questions chaque semaine...? Non, cela n'est pas raisonnable, évidemment. On voit très bien de quoi il s'agit réellement, on veut faire en sorte que le premier ministre et que le gouvernement aient des comptes à rendre aux Canadiens une journée de moins. On ne peut pas prétendre autre chose.
Il s'agit du tout premier élément figurant dans le document de travail. Le deuxième a trait au vote électronique. Il en est question dans le document.
Cela pourrait être envisagé. Encore une fois, j'aimerais souligner la distinction que j'ai faite en ce qui a trait au rapport du Comité, plus tôt. Il était clair que ce comité était d'avis que nous ne devrions pas aller de l'avant et éliminer les séances du vendredi. Il avait aussi été dit qu'aucune recommandation ne serait faite pour le moment, mais qu'on pourrait revoir l'idée du vote électronique et par procuration.
Il faut faire une distinction ici. Il s'agit d'une tentative de la part du gouvernement de ramener dans la discussion un point au sujet duquel ce comité avait refusé au départ de faire une recommandation, mais qu'il acceptait d'envisager. Je peux comprendre pourquoi il pourrait être raisonnable de ramener cela dans la discussion, mais il en va tout autrement lorsque le Comité dit qu'il ne s'agit pas d'une bonne idée et qu'il ne recommandera pas d'aller de l'avant avec cela, et que le gouvernement ramène à nouveau la question.
Dans ce document de travail, on parle aussi du calendrier de la Chambre; il est question de modifier les mois où le gouvernement siège et d'autres choses similaires. Je ne vais pas me prononcer sur ces questions proprement dites, mais je vais seulement résumer l'effet que cela pourrait avoir, sans me prononcer définitivement à ce sujet.
Je ne veux pas que mes arguments soient considérés comme la position de l'opposition à ce sujet, ou quelque chose du genre. Il s'agit davantage d'une observation générale sur ces questions et sur l'effet qu'elles auraient, ou sur la façon dont elles se comparent à ce qui figure dans... parce qu'évidemment, nous devons débattre encore longtemps. J'espère que le débat débouchera sur quelque chose dans les faits. La discussion que nous avons aujourd'hui se limite à aujourd'hui.
Puis, on parle aussi de modifier les mois où la Chambre siège et d'autres mesures similaires. On a émis l'idée d'assurer une plus grande souplesse quant au nombre de séances tenues par la Chambre au cours d'une année donnée. Puis on parle de la question des motions. Je crois qu'on tente ici d'éliminer la possibilité de soumettre certaines motions. Ils disent que cela vient du fait que l'opposition pourrait empêcher la Chambre de délibérer sur l'affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement. Je crois qu'ils essaient de nous accuser de cela.
Je ne vois rien là qui changerait quoi que ce soit à la capacité du gouvernement d'imposer la clôture ou l'attribution du temps, sauf si l'on veut permettre la clôture proactive et ce genre de choses. C'est essentiellement cela. J'y reviendrai dans une minute.
Encore une fois, on nous retire certains pouvoirs typiquement utilisés par les partis de l'opposition, mais sans changement correspondant aux mêmes genres de pouvoirs du gouvernement. C'est sans doute une simple coïncidence que ce soient ceux de l'opposition que l'on vise, et qu'on veuille maintenir ceux du gouvernement. De fait, cela revient à dire qu'on voudrait les augmenter.
Il est question ici de réserver chaque semaine plus de temps aux affaires émanant des députés, pour donner aux députés plus de possibilités d'échanger leur place, et aussi de faire ces genres de changements aux affaires émanant des députés. Je ne ferai pas de commentaire là-dessus pour l'instant.
Puis, il est question de prorogation et de certaines options à examiner quant à la façon de procéder, pour ce qui est de la justification que le gouvernement devra donner pour procéder ainsi.
Ensuite, nous arrivons à l'utilisation proactive. Plutôt que d'avoir à imposer la clôture, on pourra utiliser la programmation dès le début. Pourquoi compliquer les choses? C'est l'impression que j'ai dans ce cas-là.
On parle de réformes de la période des questions, du temps pendant lequel le premier ministre s'y soumettra. C'est l'interprétation de chacun. La seule personne que j'ai entendue lui donner une autre interprétation est M. Simms, tantôt.
Sait-on jamais. Vous avez peut-être raison, alors que tous les autres ont tort, monsieur Simms, mais l'interprétation de tous... ma foi, un de vos collègues se porte à votre défense ici de toute façon, Scotty.
Très bien.
Ce microphone n'était pas ouvert, n'est-ce pas?
L'interprétation de tous ceux qui j'ai entendus jusqu'ici, à part M. Simms, est que le premier ministre voudrait venir une fois par semaine rendre des comptes aux Canadiens. Je ne m'arrêterai pas à cela. J'en ai parlé assez souvent. Mon idée à ce sujet est très claire aussi. J'ai dit très clairement comment je pense que les Canadiens réagiront à cela, si c'est ce que le gouvernement cherche à faire.
Et puis on parle d'accroître le délai de réponse aux questions détaillées au Feuilleton, et de limiter le nombre de mots des questions, si je ne m'abuse. En somme, c'est limiter la capacité de l'opposition d'obtenir de l'information au moment voulu pour pouvoir réclamer des comptes. Encore une fois, c'est la reddition de comptes qui est attaquée.
Mon prochain point concerne les projets de loi omnibus et l'idée de donner au président le pouvoir de les diviser. Cela a été mentionné plus tôt également. M. Simms a dit que cela pourrait soulever certaines craintes légitimes. Nous verrons si son gouvernement les écoute, lui et les autres.
Puis, il est question des comités. Il y a trois recommandations ici. La première vise à faire oublier la promesse faite au sujet de la présence des secrétaires parlementaires dans les comités. On pourrait toujours se demander si la promesse était opportune ou pas. On cherche à éviter de se mouiller là-dessus avec cette promesse. C'est un peu comme si l'on disait de les laisser venir aux comités, d'y participer et d'en faire partie, mais peut-être sans droit de vote. Je pense que c'est là qu'on voudrait en venir. On voudrait les laisser mettre le pied dans la porte. On prend bien soin de dire qu'on cherche à tenir ses promesses —, pas tout à fait, mais un tout petit peu.
Ensuite, il est question de limiter à 10 minutes la durée des discours dans les comités. J'ai probablement dépassé cette limite de quelques minutes déjà. Comme plusieurs autres membres du Comité aujourd'hui, d'ailleurs. Je vais citer M. Christopherson, qui aime bien dire qu'il ne peut même pas s'éclaircir la voix en 10 minutes. Il a probablement raison, de fait. Encore une fois, toute blague à part, c'est vraiment une tentative d'abolir un outil dont dispose l'opposition pour attirer l'attention des Canadiens sur les enjeux, pour tenter d'expliquer des propositions et des suggestions de rechange et ce genre de choses, comme je l'ai expliqué plus tôt en détail. Dix minutes, ce n'est vraiment pas beaucoup de temps pour... Par exemple, j'ignore combien de temps je viens de prendre pour livrer un tout petit peu ma pensée sur chacune de ces propositions. Si j'étais dans cette situation, je n'aurais même pas pu y arriver en 10 minutes ni même leur faire l'honneur d'une critique. Cela ne fait aucun doute; je n'aurais pas pu. C'est un moyen d'empêcher l'opposition de pouvoir vraiment faire des critiques et d'offrir des positions de rechange. Ce n'est pas vraiment dans l'esprit de la démocratie, c'est le moins qu'on puisse dire.
Je voulais maintenant passer en revue et examiner le résumé que nous a fourni l'analyste de ce débat exploratoire du 6 octobre. Qu'en a-t-on vraiment conservé ici? Nous verrons dans quelle mesure les débats et les conversations qui ont eu lieu alors ont été réellement pris au sérieux, et nous aurons une petite idée de ce qu'il faut attendre de tout cela sans la moindre assurance d'une motion, que nous n'avons pas encore et que nous recherchons, mais qui semble bien devoir nous être refusée.
Il semble y avoir 111 points, j'espère que mon calcul est exact, mais c'est plus de 100. Notre analyste a relevé 111 points.
J'ai toute la réponse ici, mais je n'entrerai pas là-dedans. Peut-être plus tard, mais pas tout de suite. Espérons que nous n'en arriverons pas là, mais je suis prêt, si nécessaire.
L'essentiel est que certaines de ces choses-là ont déjà été soulevées par un député. D'autres l'ont été maintes fois. Pour certains, il semble y avoir eu un désaccord. Certains députés croyaient que les choses devaient se faire d'une certaine manière, et d'autres auraient souhaité une autre façon. Certains étaient pour, d'autres contre. L'essentiel est que c'est un résumé de 111 points qui ont été discutés, comme des suggestions, des propositions et des recommandations faites par les députés pendant ces débats exploratoires.
Je ne vais pas m'arrêter sur chacun des points, du moins pas à ce stade-ci, mais je signalerai certains de ceux qui sont repris, au moins d'une certaine façon, dans la lettre. De fait, il arrive que la lettre les contredise, alors qu'à d'autres moments, elles sont partiellement retenues, de sorte que nous pouvons avoir une idée de la proportion de tout cela qui a été retenue.
C'est réparti en divers tableaux. Dans le premier tableau, il y a deux suggestions, dont aucune n'est retenue dans ce document de travail. Dans le deuxième tableau, il y a 11 suggestions. Encore là, aucune n'a été retenue dans ce document. Nous sommes à 13, nettement plus que 10 % maintenant, et aucun point n'a été retenu dans ce document de travail, c'est-à-dire qu'aucun n'a été étudié. Ne parlons pas des bons, des mauvais ni des neutres, mais 13 sur 111 ne sont même pas là.
Au tableau 3, il y avait quelques-uns de ces points sur les huit qui se trouvent dans cette section. Certains n'étaient pas dans le document de travail, mais tous étaient des suggestions allant à l'encontre de celles proposées par les députés. À titre d'exemple, il était question d'allonger les périodes de débat ou le temps de parole. Tout cela était des propositions allant dans un même sens, alors que le gouvernement est allé dans l'autre, si bien que nous ne faisons toujours pas bonne figure de ce côté-là non plus. Nous en sommes à 21 sur 111 et il n'y a pas encore une seule chose qui ait été retenue positivement dans le document, alors qu'on est allé dans le sens contraire pour d'autres.
Au tableau 4, nous avons cinq suggestions. Aucune. Au tableau 5, il y a une seule suggestion, mais elle n'a pas été retenue non plus. Au tableau 6, il y avait trois suggestions. Aucune n'a été retenue.
Au tableau 7, attention, nous avons neuf suggestions. Deux d'entre elles étaient au moins... Je dirais, de fait, maintenant que je regarde cela de nouveau, que l'une d'entre elles est arrivée par accident dans ce rapport. C'est l'idée d'accroître le nombre d'heures consacrées aux affaires émanant des députés. Cela découle de l'idée nouvelle d'un vendredi plus long. On allait réserver deux heures plutôt qu'une aux affaires émanant des députés, juste pour allonger la journée... mais sans vraiment pour allonger la journée, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur le président. Je ne sais pas, peut-être que nous pourrions concéder un quart de point. Ce n'est pas vraiment une suggestion complète, mais il y en a peut-être un petit élément qui a été retenu.
J'ai traité d'environ 37 de ces suggestions, soit presque un tiers. Jusqu'ici, à peu près un quart de 37 % ont été retenues dans ce document de travail.
Quant aux présences — je ne sais pas —, ce n'est pas beaucoup mieux. Ce serait certainement loin de la note de passage, c'est certain. De fait, il suffirait probablement de se présenter cinq minutes dans une salle de cours pendant tout le semestre pour avoir cette note. Cela serait bon pour le premier ministre, parce qu'il n'aime pas vraiment être aussi assidu; donc, cela pourrait peut-être bien marcher.
Au tableau 8, quelques-uns de ces points ont été retenus. J'ai pris une note, cependant, pour me rappeler de vérifier d'où venait la suggestion. Était-ce du secrétaire parlementaire du premier ministre ou de quelqu'un comme cela? Si c'était le cas, cela pourrait me faire réfléchir un peu, mais qui sait?
Je veux le vérifier dans une future intervention, parce que je pense que ce débat nous en donnera d'autres occasions ici, monsieur le président, et je pourrai revenir lorsque j'aurai eu la chance de feuilleter le hansard de ce jour-là, que j'ai ici. C'était l'idée d'une journée des questions adressées au premier ministre.
Ils en ont une maintenant. C'est ici. C'en est une qui est loin de faire le bonheur d'une foule de Canadiens, mais c'est là; il faut donc compter un point.
Il y en a une autre qui a été soulevée, mais, là encore, on a pris la direction opposée à ce qui était proposé. Nous en sommes à environ un point et quart maintenant sur un total d'à peu près 51, presque à moitié chemin. Nous avons une suggestion et quart qui a été retenue dans le document de travail du gouvernement. Et dire que le gouvernement s'est mis à l'écoute de tous les députés pour produire un document de travail pour lancer le débat après avoir dûment et véritablement consulté les députés. Oui, c'est bien ce qu'il semble. J'espère que vous décelez le sarcasme dans ma voix.
Le tableau 9... oh, attention. En voici un nouveau: le vote électronique. Certains députés voulaient le vote électronique et d'autres pas; donc, je suppose qu'il est normal de reprendre cette discussion.
Je vais être vraiment charitable pour lui donner trois quarts de point dans ce cas. Nous en sommes à 2 sur 60 maintenant, je pense.
Vient ensuite le tableau 10. Il contient sept recommandations. L'une de ces recommandations est effleurée. Il s'agirait de donner au Président le pouvoir de juger de la qualité et de la pertinence des réponses aux questions inscrites au Feuilleton. Nous ne pouvons pas accorder de points au gouvernement dans ce cas-ci, non seulement parce qu'il s'agit uniquement d'une suggestion qui concerne ce qui se trouve dans le document de travail, mais encore parce que c'est aussi vraiment contraire à l'esprit du débat. On dit ici que le Président devrait pouvoir juger de la qualité et de la pertinence des réponses aux questions inscrites au Feuilleton. Certes, la réponse doit avoir trait à la question.
Je comprends pourquoi certaines personnes pourraient penser que ce serait une bonne chose. Je ne sais pas si c'est la bonne façon de procéder ou pas, mais je comprends qu'on puisse avoir l'impression de ne pas vraiment recevoir une réponse acceptable tout de suite et penser que quelqu'un devrait pouvoir forcer le gouvernement à donner une bonne réponse. Je comprends cette attente, qu'il m'est arrivé d'avoir moi-même, et sans doute vous aussi, monsieur le président. Je suis sûr que d'autres députés dans la salle ont vécu la même chose. Mais, bien sûr, le problème est que le document de travail du gouvernement traite de la question, et qu'on veut accroître le nombre de jours dont dispose le gouvernement pour répondre. Je ne crois pas vraiment que cela va changer quoi que ce soit à la qualité de la réponse. Cela signifiera simplement que nous allons avoir la même terrible réponse, ou pas de réponse du tout, mais qu'il faudra plus de temps pour l'avoir ou, plutôt, ne pas l'avoir. Nous ne pouvons vraiment pas accorder de point ici.
Où en sommes-nous rendus? À 67 ou à peu près. Je perds la trace, mais, de toute façon, nous en sommes toujours à deux points retenus, et aux alentours des deux tiers de ce document. Jusqu'ici, nous n'allons pas très bien.
Nous en avons un peu plus ici, lorsque nous arrivons au tableau 11. C'est un peu mieux. Cela semble être l'un des principaux points d'articulation du gouvernement. Je dirais que ces suggestions viennent probablement de députés ministériels, du moins de ceux qui étaient positifs à ce sujet, mais qui étaient partagés.
Le premier point est l'idée des séances du vendredi. Il y en avait qui auraient voulu les éliminer; d'autres voulaient les conserver; et il y avait ceux qui voulaient un compromis. Je ne sais pas; nous allons probablement accorder un demi-point au gouvernement ici. Au moins, il en a discuté, et il y avait du pour et du contre.
Il y a aussi une mention indirecte du calendrier parlementaire dans le document de travail du gouvernement. Cela a aussi été soulevé dans le débat exploratoire du 6 octobre. Mais il faut supposer que ce n'était pas la même chose que ce qui se trouvait dans le document de travail du gouvernement, de sorte que nous pouvons probablement nous permettre un demi-point là aussi. Cela nous fait donc trois points.
En voici un sur lequel, je pense, le gouvernement est tombé presque accidentellement. On propose d'accroître le temps réservé aux affaires émanant des députés le vendredi. C'est là, à titre de proposition de rechange sous-secondaire. C'est presque comme une proposition sous-sous-secondaire, où l'on dit que l'on pourrait peut-être ajouter une heure de plus pour les affaires émanant des députés si nous faisions ceci, si cela ne produisait pas, et si cela arrivait. Probablement un demi-point ici.
Le suivant est l'étude des règles sur le recours à la prorogation. Je pense que nous pourrions probablement lui donner un point complet, parce qu'il parle d'étudier la question. Ma foi, il s'agit davantage de la justifier que de l'utiliser. Je vais être vraiment charitable et lui concéder un point complet de toute façon. Nous en sommes donc à quatre et demi.
Puis, il y a une proposition de changer les semaines de séance, mais c'est vraiment très différent, et c'est manifestement une proposition ponctuelle unique. Ce n'est pas du tout ce qui est dans le rapport, et je ne sais pas si nous pouvons vraiment faire grand-chose ici pour donner quelque crédit au gouvernement.
La section suivante est le tableau 12; rien n'est retenu ici. Au tableau 13, il y a 10 propositions; aucune n'est retenue.
À partir d'ici, les choses vont mal, monsieur le président. Au tableau 14, il y a trois propositions, dont aucune n'est retenue. Au tableau 15, il y a seulement quelques propositions, dont aucune n'est retenue. Au tableau 16, il y a 20 propositions. C'est presque 20 % des propositions faites. Devinez combien ont été retenues dans ce cas? Un gros zéro.
Donc, sur les 111 propositions, pour être charitables, disons que probablement quatre et demie ont été retenues. C'est moins de 5 %. Or, si nous avions même autant de succès dans notre comité — avec moins de 5 % des suggestions de l'opposition retenues ici —, nous considérerions que c'est un échec total, une honte pour la démocratie.
Je me demande s'il y en a qui ont du mal à dormir à ce moment précis. Il est minuit et demi. S'ils ont du mal à dormir et qu'ils écoutent ceci, je suis sûr que je les ai probablement ennuyés au point de les endormir, et c'est bien ainsi. Mais s'ils ont en quelque sorte réussi à survivre, et qu'ils écoutent, ils n'auront plus aucun doute, selon moi, qu'il faut donner à l'opposition une assurance quelconque, une assurance autre que: « Prenez-en notre parole. Faites-nous confiance, nous sommes le gouvernement. » Vous avez déjà entendu cela? « Faites-nous confiance, nous sommes le gouvernement. » Cela ne se termine jamais très bien pour quiconque décide de faire confiance. Avec le gouvernement actuel, la raison est bien claire.
Voyez un peu cette motion. L'amendement est vraiment très raisonnable. Il dit que le gouvernement devrait et pourrait faire ce qui a toujours été la pratique et le précédent pour traiter ces genres de changements. Le gouvernement devrait et pourrait faire en sorte que les Canadiens soient toujours capables de l'obliger à rendre des comptes par l'intermédiaire de leurs partis d'opposition en veillant à ce que ces derniers aient leur mot à dire. Non, il nous dit plutôt: « Faites-nous confiance. Tout ira bien. Nous avons eu ce débat et nous avons écouté les députés. Nous avons retenu moins de 5 % de ce qui a été proposé. Nous avons mis cela dans ce document de travail. C'est censé être le point de départ du débat. »
Retenez bien ceci: si tel est le point de départ, et que nous n'avons que 2 ou 3 % de ce qui a été proposé plus tôt, cela pourrait changer. Il se pourrait que certains points soient abandonnés. Peut-être que nous n'en garderons aucun. Mais disons que nous obtenons la totalité des 2 ou 3 %. L'opposition a des réserves sur une foule de ces points. Il y a une foule de ces choses-là qui nous inquiètent, un grand nombre de mes collègues et moi-même. Nous voulons seulement avoir la possibilité de dire vraiment ce que nous avons à dire là-dessus. C'est tout le sens de cet amendement: donnez-nous vraiment notre mot à dire. Donnez leur mot à dire aux millions de Canadiens qui nous appuient, pour qu'ils puissent se faire entendre eux aussi, et que le gouvernement ne fasse pas que changer les règles à son gré.
Je peux revenir sur l'initiative de réforme électorale dans laquelle j'étais personnellement impliqué de par mon rôle dans le Comité spécial. Il est devenu assez vite apparent pour tout le monde que le gouvernement faisait une promesse.
Je suis d'accord avec ça, sauf pour le lapsus du premier ministre qu'ils ont ensuite été obligés de mettre par écrit dans leur programme électoral. Ils ont fait attention à la formulation. Ils voulaient tromper les gens en faveur de la représentation proportionnelle en leur faisant croire que c'était cela qu'ils suggéraient. Je sais qu'il y avait même des libéraux qui se prononçaient en faveur de la représentation proportionnelle; je les ai entendus de mes propres oreilles. Tout le long, je savais qu'ils faisaient une promesse qu'ils n'avaient aucune intention de tenir. C'est typique des libéraux, et les gens les croient. Il s'agissait de gens qui y ont cru en dépit des antécédents des libéraux. Eh bien, ils se sont vite aperçu que c'était une erreur.
En tout cas, ils ont fait attention à la façon dont ils formulaient cela. Ce qu'ils comptaient faire en réalité, c'était promettre une chose, mais en faire une autre. Ils promettaient un changement de système électoral. Les gens pensaient qu'il s'agissait de la représentation proportionnelle.
À partir de ce moment-là, le premier ministre a clairement expliqué que c'était le scrutin préférentiel qu'il voulait vraiment instaurer. Quand il s'est rendu compte que personne n'en voudrait et qu'il ne pouvait pas effectuer ce changement sans un référendum, ce que réclamait clairement la majorité des Canadiens; quand il s'est rendu compte que les gens voulaient la représentation proportionnelle... Il pensait qu'ils se satisferaient d'un changement quel qu'il soit. Il a réalisé qu'ils ne seraient pas contents, et qu'ils seraient même probablement plus fâchés encore que s'il ne se passait rien. Il a compris qu'il ne s'en sortirait pas de cette façon, alors il a décidé de renoncer. Manifestement, c'était la décision de Justin Trudeau.
Quand on lit ce document, on y voit la même trame. « Ne vous en faites donc pas. Nous avons ici quelques suggestions tirées des propositions de tous les députés. Ça prouve bien qu'on vous a écouté, n'est-ce pas? Nous vous avons écouté. En fait, il y a si peu de recommandations qu'il s'agit probablement plus d'un accident, mais ne vous en faites pas. Il n'est pas nécessaire que nous vous donnions des garanties comme quoi nous allons prendre en compte vos préoccupations. Tout ce que vous avez à dire arrivera jusqu'à nous. Faites-nous confiance, c'est tout. Nous ne mentons jamais. »
Eh bien, je ne suis probablement pas sensé dire qu'ils mentent, mais c'est ce qu'ils font. Je ne vais donc pas leur faire confiance. J'ai beaucoup de respect pour les membres de la majorité du Comité. Nous avons bien travaillé ensemble la plupart du temps et je suis certain qu'ils sont sincères, mais je ne crois pas une seconde que le Cabinet du premier ministre ou les individus qui donnent leur directives à ces membres du Comité sont sincères. Leurs intentions ne contiennent pas une once de sincérité, autrement, ils n'auraient aucun problème à entériner les propositions pour reconnaître les préoccupations exprimées par l'opposition, et donc par les Canadiens.
J'espère qu'au cours des prochains jours, ou pendant la durée de ce débat, quelle qu'elle soit, jusqu'au vote sur l'amendement, qu'ils réexamineront leur opinion, qu'ils réaliseront qu'ils ont tort, qu'il faut laisser l'opposition participer au processus et qu'ils doivent rendre leur gouvernement responsable envers les Canadiens. S'ils font cela, alors nous pourrons aller de l'avant et voir ce qui peut être fait pour améliorer le Règlement de la Chambre des communes.
En fin de compte, certaines suggestions proposées pendant le débat exploratoire m'ont semblé évidentes.
Où est celle qui m'a le plus frappé? Ce n'est probablement pas si important que ça, mais il y avait des suggestions vraiment évidentes dans ce document, des changements de formulation. Il y en avait une, je ne me rappelle pas exactement... Je crois que c'est là où il y avait de toute évidence une faute de frappe dans le Règlement qui était là depuis des années. C'était comme dire « changeons ça ». C'est logique, n'est-ce pas?
Il y a quelques petites choses comme cette évidence, puis il y a beaucoup d'autres éléments dans ces suggestions qui viennent du débat exploratoire. Discutons-en pour voir si on peut arriver à quelque chose d'acceptable sur lequel les partis peuvent se mettre d'accord, puis allons de l'avant. Même dans les lettres du leader du gouvernement, on peut probablement trouver des choses qui pourraient faire l'objet d'une discussion pour voir si tous les partis peuvent se mettre d'accord.
À mon avis, certaines choses ici sont vouées à l'échec. Pour les membres de l'opposition, il y a, par exemple: l'idée que le premier ministre n'a besoin d'être présent qu'une fois par semaine, que le parlement ne devrait pas se réunir le vendredi, qu'il faut éliminer certains outils ou limiter le temps de parole des membres des comités. Certaines de ces propositions sont vouées à l'échec du point de vue de l'opposition, mais certaines autres pourraient être discutées.
Cependant, tant que nous n'avons pas une sorte de garantie que l'avis de l'opposition sera vraiment pris en compte, c'est-à-dire qu'on le prendra vraiment au sérieux, ce qui veut dire que quelque chose doit être mis par écrit en ce sens... L'adoption de cet amendement accomplirait clairement ce but et je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement s'y opposerait, à moins qu'il n'ait aucune intention de laisser l'opposition contribuer... Tant que cela ne se produit pas, nous ne pouvons pas même amorcer une discussion sur le sujet, parce que cela ne mène nulle part. Nous continuerons ce débat aussi longtemps qu'il le faut pour préserver les droits de l'opposition et des Canadiens
Une fois rendus à ce point, si nous réussissons à obtenir quelque chose du gouvernement qui permettrait l'adoption de cet amendement, s'ils réfléchissent sérieusement et réalisent que cela est injuste, nous pourrons entamer une discussion sur la motion et essayer d'avancer. Tant que cela ne se produit pas, nous sommes limités à une critique sur un gouvernement triste et pathétique, et sur le désir de Justin Trudeau de jouer les dictateurs. C'est aussi simple que cela, et c'est un bien triste constat.
Comment est-on passé des élections, de ce que Justin Trudeau faisait semblant d'être, à la situation actuelle? J'ai le sentiment que si les Canadiens, sachant ce qu'ils savent aujourd'hui et ayant vu ce qu'ils ont vu, pouvaient revenir en arrière et regardaient bien ce qui se passe, ils n'en croiraient pas leurs yeux. En tout cas, il m'est impossible de croire ce qu'on me dit aujourd'hui sans une garantie du gouvernement, car je n'ai aucune raison de croire qu'on peut leur faire confiance.
Je termine là-dessus. Il est fort probable que j'aurai d'autres choses à ajouter, mais pour l'instant, je cède la parole à l'orateur suivant.
Merci, monsieur Richards.
M. Schmale était le prochain sur cette liste, mais il n'est pas présent. Nous passons donc à M. Genuis pour son premier discours d'obstruction systématique.
Monsieur le président, je peux vous assurer que je limiterai mes commentaires aux points que je pense absolument nécessaires pour ce débat. Je resterai aussi bref que possible, comme à mon habitude.
Je dirai qu'étant donné l'importance de la discussion, c'est un vrai plaisir que d'être aujourd'hui en présence de quelques-uns de mes députés préférés du Parti libéral, et je suis tout à fait sincère. Il ne s'agit pas pour moi d'un faux compliment. Je sais que mes sympathiques collègues du Parti conservateur, mais aussi d'autres partis, travaillent tard et dur, même si nous ne sommes pas d'accord sur la direction à suivre.
J'ajouterais que vous travaillez dur et tard pendant que le premier ministre, j'en suis convaincu, dort profondément. Peut-être joue-t-il aux jeux vidéo ou à quelque chose de ce genre, mais il est plus probable qu'il dorme. Le leader du gouvernement à la Chambre, qui est à l'origine de cette note de service sur la réforme du Règlement de la Chambre des communes, est vraisemblablement lui aussi endormi, comme le sont sans doute les enfants en culotte courte rouge du Cabinet du Premier ministre qui ont élaboré ce plan. Mais vous, les députés libéraux du Parlement en première ligne, vous qui suivez les consignes qui vous ont été données, êtes éveillés. Je vous en félicite alors que nous continuons une discussion à mon avis importante sur notre démocratie.
Je veux également remercier, monsieur le président, tous les travailleurs en notre compagnie ce soir, partisans et non-partisans, qui travaillent dur toute la journée et nous soutiennent ce soir.
J'ai trouvé intéressant d'écouter parler, pendant une grande partie de la journée, mes collègues et les membres d'autres partis. J'ai consulté des discussions sur le sujet qui nous occupe sur Twitter et sur Facebook. Il fut un temps, il y a peut-être quelques courtes années seulement, où les gens pensaient que les détails des délibérations de la Chambre, par exemple lors d'un comité des procédures et affaires de la Chambre, n'avaient pas d'intérêt pour la plupart des Canadiens.
Je vais tout de même vous faire part d'un chiffre. Michelle Rempel, une de mes collègues, a réalisé une petite vidéo, qui a été regardée plus de 20 000 fois dans sa première heure sur Facebook, et ce à un moment où je pense qu'une grande partie des Canadiens dormaient. Peut-être que seuls les citoyens de la côte Ouest l'ont vue pour l'instant et y réagissent déjà en masse.
Ce que nous savons, monsieur le président, c'est que les Canadiens se préoccupent de l'intégrité des processus de leur parlement, de leurs institutions parlementaires et des détails d'une conversation comme celle-ci. Je suis convaincu qu'ils sont de plus en plus intéressés par la substance du Règlement de la Chambre des communes, la prorogation, l'interaction entre les partis, le décorum, ce type de questions. Ils ne liront probablement pas le Règlement et n'en connaissent vraisemblablement pas les détails aussi bien que je m'efforce de le faire, mais ils veulent savoir comment nos processus politiques reposent sur l'équité et l'intégrité. Je pense qu'ils sont conscients que la démocratie ne se fait pas en un jour, mais qu'elle peut être renforcée ou affaiblie, ou encore érodée petit à petit. Ils font preuve d'un grand intérêt pour la vitalité de ces institutions.
J'aimerais dire d'emblée que nous étions dans nos circonscriptions la semaine passée, et que j'ai parlé dans un certain nombre d'écoles de ma circonscription. Une des questions que j'y ai posé est la suivante: « Pensez-vous qu'il fait partie du travail de l'opposition de toujours s'opposer au gouvernement? » La plupart des élèves avaient suffisamment de sagesse pour dire que non, et nous pensons de même, que notre rôle ici en tant qu'opposition n'est pas de nous opposer systématiquement à ce que fait le gouvernement. Notre rôle est plutôt d'examiner ce qu'il fait, d'être d'accord sur certains points quand notre conception de l'intérêt public est le même, mais aussi d'exprimer un profond désaccord quand nous pensons que l'intérêt public est menacé. Notre rôle est important et il nous appartient de contester les sujets sur lesquels nous allons mettre le gouvernement au défi de façon très précise et directe.
Ce gouvernement doit entendre dans le contexte de la discussion actuelle sur la présente motion que l'opposition est importante. Bien évidemment, le rôle du gouvernement est important. C'est plus évident. Le rôle du gouvernement consiste à établir des politiques et à proposer des lois et, de façon générale, à diriger le pays. Notre travail consiste à façonner et à définir une conception de l'intérêt public différente de celle du gouvernement, pour l'aider lorsque c'est juste et s'opposer à lui lorsqu'il le faut.
Nous devons reconnaître la légitimité de ce rôle. Nous devons reconnaître le rôle de l'opposition dans nos discussions sur l'interprétation du Règlement.
Le Règlement actuel fournit-il au gouvernement assez d'occasions de faire son travail? Bien évidemment, mais fournit-il assez d'occasions à l'opposition pour faire son travail? C'est en tenant compte de cette situation que nous avons proposé un amendement à la motion présentée par le gouvernement.
J'aimerais passer en revue le contenu de cet amendement concernant des recommandations sur l'unanimité.
[Français]
Voici ce que propose l'amendement:
Que la motion soit modifiée:
a) dans la version anglaise, par suppression du mot « and » à la fin de l'alinéa d);
b) par adjonction, après l'alinéa d) de ce qui suit: « e) Malgré l'alinéa d), mais conformément aux pratiques antérieures du Comité et aux discussions tenues lors de la réunion du 8 décembre 2016, le Comité n'inclura dans son rapport les recommandations visant la modification du Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, d'un nouvel article du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité; »;
c) par modification de la désignation littérale de l'alinéa e) à celle d'alinéa f).
[Traduction]
Ne vous en faites pas, monsieur le président, on dira que c'est un recours au Règlement.
Je pense que c'est la première fois qu'on utilise la deuxième langue officielle aujourd'hui depuis que nous siégeons. Je sais que les interprètes travaillent dur derrière nous. C'est la première fois qu'ils ont dû interpréter du français vers l'anglais plutôt que l'inverse. Je pense que c'est une bonne occasion pour les remercier pour leur dure journée de travail aujourd'hui. Nous avons dépassé de beaucoup l'heure de fin de journée.
[Français]
[Traduction]
D'accord, c'est parfait.
Pour ceux qui nous suivent depuis chez eux, je pense que c'est l'amendement que nous sommes en train de discuter.
Pour revenir sur la valeur de cet amendement pour ceux qui n'ont peut-être pas suivi la traduction, nous sommes en train de parler de l'unanimité du consensus. C'est-à-dire que nous reconnaissons le rôle important et les perspectives de chaque parti prenant part à la discussion et nous pensons qu'il est important qu'ils soient dans une certaine mesure unanimes et qu'ils atteignent un consensus minimum avant de passer aux changements du Règlement.
Le contexte est le suivant: il s'agit d'un amendement à une motion déposée par M. Scott Simms du Parti libéral à propos de laquelle, comme d'autres personnes l'ont mentionné, nous pensons qu'il existe des directives claires des dirigeants.
Le leader du gouvernement à la Chambre a émis un document de travail qui, en gros, cite le type de changements qu'aimeraient voir les libéraux. Je vais en parler un peu plus.
J'ai lu avec empressement lorsqu'il est paru car je passe pas mal de temps à la Chambre des communes. J'y ai trouvé quelques points de discussion, mais il y avait aussi un grand nombre de points sur lesquels je n'étais pas d'accord.
Franchement, dans ce document, il y avait beaucoup de choses faites spécialement pour avantager le gouvernement. Quelqu'un a dû s'asseoir pour réfléchir à ce qui pouvait renforcer la position relative du gouvernement à la Chambre des communes tout en affaiblissant la capacité de l'opposition à utiliser les outils qui devraient être à sa disposition. C'est cela que j'ai vu dans le document de discussion que nous avons devant nous.
Puis, immédiatement après est apparue la motion des libéraux qui demandait l'étude immédiate de ce document dans un délai très serré. Bien sûr, notre préoccupation porte sur le fait qu'il n'y a pas du tout de garde-fou dans cette proposition de motion pour faire en sorte qu'il existe un degré élevé de consensus entre les partis sur la marche à suivre.
Sans l'amendement que nous proposons, nous craignons que le gouvernement essaie de forcer des changements déjà exposés dans ce document de travail, ce qui affaiblirait énormément le rôle important de l'opposition, ce dont je viens de parler.
Pendant la discussion sur la motion six, dans laquelle le gouvernement et le leader du gouvernement ont adopté une approche similaire. Ils semblaient considérer tous les partis de l'opposition, pas seulement l'opposition officielle, comme secondaire dans ce qui est vraiment important à leurs yeux, un gouvernement qui gouverne.
L'opposition n'est pas secondaire. Elle a une fonction centrale dans le processus de gouvernement. Naturellement, comme les gouvernements changent souvent dans notre pays, les partis formant l'opposition changent eux aussi. Ceux qui sont au gouvernement aujourd'hui se retrouveront très probablement un jour dans l'opposition et vice versa. Il est vraiment dans notre intérêt à tous de protéger le rôle de l'opposition et de s'assurer qu'elle est forte et qu'elle dispose des outils et des capacités nécessaires pour réagir.
Il a été très intéressant d'entendre les interventions plutôt limitées de membres du gouvernement sur ce point. Nous avons entendu MM. Graham et Simms qui ont exprimé le point de vue du gouvernement d'une manière similaire. Ils ont abordé certains aspects de la substance du document de travail. Ils ont dit qu'il fallait passer à l'étude, qu'ils voulaient une discussion sur le Règlement, sur la façon dont les choses fonctionnent. Ils ont dit qu'il fallait passer à l'étude.
Ça ressemble à l'argument évoqué par le gouvernement dans le dossier de la réforme électorale, quand il nous a reproché de parler de référendum et de processus et nous a invités à continuer plutôt de parler de la teneur du débat.
De notre point de vue, et je pense que cet angle est le bon, il faut avoir un genre de...
M. Graham est surpris de m'entendre dire que je pense que ce point de vue est le bon.
La discussion sur la forme doit précéder celle sur le fond. Il faut établir les règles du jeu qui guideront la prise de décisions, avant de passer à l'étape de la prise de décisions telle quelle. Je crois que c'est plutôt raisonnable de procéder ainsi, car, si nous empruntons tout de suite la voie du débat sur le contenu avant même d'avoir établi les règles, nous nous engageons sur une voie où le gouvernement pourrait bien essayer de prendre des décisions sans demander l'avis de l'opposition au préalable. Nous devons déterminer le processus par lequel les décisions seront prises avant de passer à l'étape de la prise de décisions.
Ce qui était frappant, lors du débat sur la réforme électorale, c'est que le gouvernement a perdu tout intérêt pour le contenu, une fois qu'il s'est rendu compte qu'il n'allait pas gagner quant au processus. Il était uniquement intéressé à débattre du fond de la question s'il était assuré d'être en mesure de contrôler totalement le mode de prise de décisions.
Je pense que les députés d'en face ont raison d'affirmer que la teneur du débat demandé en ces lieux est importante. L'option qui s'offre à eux, c'est de déclarer être d'accord pour appuyer la modification proposée par l'opposition et pour accepter le principe que les révisions apportées au Règlement devront avoir reçu l'accord et l'appui de tous les partis. Après cela, nous pourrons assurément passer aux étapes suivantes. Ce serait sans doute une bonne idée d'arriver à comprendre un peu quel est le raisonnement qui sous-tend l'échéancier et ces autres enjeux du côté du gouvernement. Un accord consensuel est possible.
Je suis relativement nouveau en tant que membre du Comité, mais j'ai déjà fait partie du personnel politique. Habituellement, les comités auxquels j'ai participé cherchaient de toute façon un modèle de concertation. C'est le meilleur mode de fonctionnement des comités de la Chambre, à mon avis: un esprit de collaboration qui influe sur le type de programme qui est établi et sur la manière de procéder.
C'est à ces députés, M. Graham et M. Simms, de convenir d'un processus décisionnel qui soit juste et qui respecte le rôle de l'opposition. Ce sont eux qui ont apporté ces arguments plus tôt, qui sont intéressés à passer à l'étape de l'examen du document et qui ont des points de vue sur des questions telles que les séances du vendredi. Une fois qu'on sera d'accord sur le processus, on pourra passer aux étapes suivantes.
On ne doit pas mettre la charrue devant les boeufs. Autrement dit, on ne devrait pas passer à l'examen du document sans avoir d'abord convenu des règles du jeu, sinon on cédera trop de terrain au gouvernement, à mon avis. On doit d'abord adopter un principe, ce qui est le rôle de l'opposition et la fonction importante qu'elle remplit.
J'aimerais passer au point suivant. Un principe fondamental est en jeu dans la modification elle-même, principe qui remonte à l'histoire de notre régime parlementaire.
Il y a deux façons de considérer les origines des statuts, des règles de procédure et des documents constitutifs de toute institution. Certains sont le résultat d'une révolution et d'autres d'un processus d'évolution. Je soutiens que notre régime est, d'une manière générale, en constante évolution, par opposition à révolutionnaire, et que c'est bien ainsi; nous devons conserver ce caractère évolutif, car, en l'absence de cette modification, la motion et l'approche du gouvernement s'écarteront de nos traditions parlementaires en faisant preuve d'un esprit trop révolutionnaire.
Quand je parle d'une approche révolutionnaire de l'élaboration de règles de procédure, de règlements, de statuts ou de cadres juridiques, je renvoie à l'image d'un groupe de personnes qui se croient intelligentes et qui le sont peut-être bien, mais pas nécessairement, et qui prennent le pouvoir et cherchent à concevoir, à partir de rien, un régime idéal qui montrerait peut-être peu de respect pour l'histoire ou la tradition et qui affirmerait plutôt que le passé n'a plus d'importance et que l'an un est arrivé. Elles déclareraient vouloir tout bouleverser et que, pleines de sagesse, elles vont concevoir le meilleur régime possible. Qu'il soit question de droit, de société, d'institutions sociales, de statuts ou de règles de procédure, cette approche est révolutionnaire, car elle tourne le dos au passé et va de l'avant comme si de rien n'était.
Voilà le ton adopté dans le document de travail présenté. Tous les arguments évoqués par le gouvernement à la Chambre ont eux aussi ce ton. C'est une approche révolutionnaire de la théorie politique qui affirme qu'un nouveau régime en accord avec les besoins perçus du présent peut être conçu grâce au pouvoir dont on s'est emparé.
Nous constatons cela par l'usage répété du terme de « modernisation », sans qu'on précise ce qu'il désigne exactement. Cette pratique est révolutionnaire en soi et plutôt dangereuse, à mon avis. La modernisation, bien sûr, peut supposer et désigner l'adoption de mesures très légitimes et positives. La modernisation peut se traduire par la mise à jour de notre mode de fonctionnement afin de relever de nouveaux défis, de tenir compte de nouvelles réalités, d'exploiter de nouveaux débouchés, mais rien n'explique en quoi, par exemple, faire travailler le premier ministre un jour par semaine, réduire le nombre de séances ou n'importe laquelle de ces mesures ont un lien avec des circonstances particulières du temps présent qui n'ont jamais existé auparavant.
On parle d'un gouvernement qui souhaite apporter des changements, mais il n'est nullement fait mention d'une notion reconnaissable de modernisation. On ne parle pas de changements qui traduisent vraiment une prise en compte du monde moderne. Ce à quoi on assiste, c'est à l'emploi du terme de « modernisation » en tant que justificatif, un genre de poli qui cache la volonté du gouvernement de changer les choses.
Le gouvernement veut changer les choses, donc il va qualifier son approche de moderne. Encore une fois, exiger la présence du premier ministre un jour par semaine n'est pas forcément moderne. C'est différent, et on peut en discuter, mais le ton adopté, qui, à mon avis, est vraiment le ton recherché, se situe dans une démarche révolutionnaire.
Voilà donc l'approche révolutionnaire. Pour ce qui est des statuts de différents États, c'est dans la constitution américaine et certaines autres que l'on peut sans doute déceler plus facilement un fondement révolutionnaire, bien que notre tradition, la tradition canadienne et celle dont elle s'inspire, soit la tradition britannique, soient plutôt de nature évolutive. Autrement dit, notre constitution insiste sur l'importance de tenir compte du passé, de rendre hommage à notre histoire et d'en tenir compte.
Le Règlement en vigueur n'est pas le résultat du travail accompli par quelqu'un qui, il y a deux ans, a décidé de l'écrire. Des éléments de notre constitution ont été rédigés à des époques précises, mais tout n'a pas été composé par une seule personne à un moment précis. La structure de notre constitution est le résultat d'un processus d'évolution, tout comme le Règlement de la Chambre et nos institutions. Des dimensions de notre tradition remontent à diverses périodes de notre histoire. Je pense que nous pouvons parcourir cette histoire et y constater ce processus d'évolution à mesure qu'il se déroulait.
Maintenant, de prime abord, il est étrange que l'on semble préférer un régime qui n'est pas vraiment le résultat d'une quête intelligente. Les régimes révolutionnaires traduisent l'esprit d'une personne qui se considère au moins comme un concepteur intelligent, alors que les régimes évolutifs sont effectivement les résultantes d'une sagesse historique mais ils ne reflètent pas le dessein immédiat d'une personne en particulier, voire de groupes spécifiques.
Je pense que la force de notre cadre constitutionnel et du cadre constitutionnel britannique sur lequel il s'appuie montre les avantages d'une approche basée sur un processus d'évolution. Au cours de son histoire, le régime démocratique britannique a pourtant manifesté cette tendance à adopter une approche révolutionnaire. Il y a toujours eu des gens qui ont douté de l'histoire et des traditions et qui ont voulu faire valoir plutôt leurs brillantes idées, sous prétexte de modernisation ou autre, et utiliser leur pouvoir pour y arriver. Je crois que nous sommes témoins de cette tendance particulière chez le gouvernement actuel et le premier ministre en place.
Ils ne manifestent pas le respect qui est dû à l'histoire et à la manière dont elle a fait évoluer nos institutions de sorte qu'elles reflètent la sagesse collective de nos aïeux politiques et de nos ancêtres au sens propre. Nous devons faire confiance à cette sagesse et ne pas simplement cacher ce trésor de sagesse sous prétexte d'une modernisation.
Une fois, on m'a raconté que dans une maison, avant d'abattre une colonne, il faut s'assurer qu'elle ne soutient aucune structure. Autrement dit, il ne faut pas supposer qu'elle ne sert à rien; il faut déterminer ce à quoi elle sert et s'il est établi qu'elle n'est plus nécessaire, alors il ne faut pas hésiter à l'enlever.
La tendance évolutionniste de la politique conservatrice que j'ai décrite n'est pas contraire à tout changement. En effet, nous sommes ouverts à toute discussion portant sur la réforme du Règlement, mais nous désirons apporter des changements d'une manière qui reflète et respecte nos traditions, c'est-à-dire selon un principe d'évolution et non de révolution.
L'amendement proposé apporte la garantie absolue. Nous respectons la tradition qui consiste à solliciter le concours des députés de tous les partis. Nous ne parlons pas seulement du respect de la tradition, car le Règlement représente nos traditions, nous parlons également du respect de nos traditions concernant le processus par lequel le Règlement est révisé traditionnellement.
Comme l'ont indiqué mes collègues, les anciens premiers ministres avaient pour habitude de manifester du respect envers les traditions parlementaires qui sont représentées par le Règlement qui se trouve devant moi et comprenaient la responsabilité qui leur incombait en tant qu'héritiers de cette tradition, pas vraiment entièrement à ce titre, mais en tant que fiduciaires de cette tradition, non à leur profit personnel, mais au profit des générations futures. L'unanimité obligatoire le garantit.
Permettez-moi de parler un peu de la marque laissée sur notre tradition par la tendance à la révolution, car, à vrai dire, notre tradition ne consiste pas à assurer un développement progressif constant des institutions parlementaires. Ainsi, de temps à autre, cette idée d'évolution a été contestée, parce que, encore une fois, l'idée n'est pas évidente. Ce n'est pas être intuitif que de croire que les meilleures institutions, les meilleurs statuts ou les meilleures lois ne voient pas le jour spontanément et qu'ils sont le résultat d'un processus d'évolution. Ce n'est pas une évidence, mais je crois que c'est avéré.
Notre histoire constitutionnelle commence vraiment par la Grande Charte, lorsque le roi d'Angleterre, pendant la Guerre de Cent Ans — une guerre entre l'Angleterre et la France, dans la mesure où ces noms avaient un sens à cette époque — a voulu obtenir le soutien des élites sociales. Elles lui ont posé des exigences et des conditions. Ainsi est née l'idée d'un cadre constitutionnel fixant les limites du pouvoir des dirigeants. Cet événement remonte à plus de 800 ans. Il y a deux ans, nous avons célébré cet anniversaire de la Grande Charte.
Le processus est lancé d'une manière qui est particulière à notre propre tradition, laquelle consiste à reconnaître la nécessité de limiter le pouvoir des dirigeants. En fait, ce qui est frappant, c'est qu'on y arrive par un moyen qui en est même à ses balbutiements. Autrement dit, même les concepteurs de la Grande Charte n'avaient pas l'intention d'instaurer des droits, des obligations ou des responsabilités à partir de rien. On pourrait le penser mais ils ne se voyaient pas le faire; ils n'ont pas expliqué ce qu'ils faisaient sur un ton révolutionnaire. Ils ont plutôt parlé de reconnaître des droits préexistants.
Prenons par exemple les premiers articles du document:
Nous avons d'abord accordé à Dieu et par cette présente Charte Nous avons confirmé, pour Nous et pour nos héritiers, à perpétuité que l'Église d'Angleterre sera libre et jouira de tous ses droits et libertés, sans qu'on puisse les amoindrir; et Nous voulons qu'il soit constaté, qu'il est évident en vertu de cette charte, que la liberté des élections, que nous avons accordés et confirmés, sont ce qui était reconnu comme étant le plus grand besoin de l'Église d'Angleterre et pour ce quoi, Nous voulons qu'il soit confirmé, par cette Charte, que Nous avons accordé de Notre libre volonté, ladite Charte, et que Nous l'observerons et que Nous voulons qu'elle soit observée de bonne foi par nos héritiers à perpétuité. Nous avons aussi accordé à tous les hommes libres de Notre royaume, pour Nous et pour nos héritiers à perpétuité, toutes les libertés inscrites ci-dessous pour leur bénéfice et pour qu'ils les conservent pour eux et leurs héritiers, de Nous et de nos héritiers.
Si certains de nos Comtes ou Barons ou autres qui Nous doivent le service militaire, devaient décéder, et qu'au moment de leur mort leurs héritiers sont d'âge majeur et qu'ils nous doivent une compensation, ils auront leur héritage d'après l'ancienne compensation. C'est-à-dire, l'héritier ou les héritiers d'un Comte, tout un Comté pour cent livres; l'héritier ou les héritiers d'un Baron, tout un Baronet pour cent livres; pour l'héritier ou les héritiers d'un Chevalier, pas plus que cent shillings pour tout le fief, et ceux qui en ont moins en donneront moins, d'après l'ancienne coutume des fiefs.
Mais si l'héritier est d'âge mineur, et qu'il est sous tutelle, il aura son héritage, quand il aura atteint sa maturité, sans compensation ou amende.
Le gardien des terres d'un tel héritier qui est mineur, ne retirera des terres de l'héritier que des revenus, profits et compensations raisonnables, et ce sans outrage aux hommes et sans dommage ou gaspillage des biens. Et si l'on donne la garde de ces terres à un shérif, ou à toute autre personne qui Nous est responsable pour les revenus de ces terres, et qu'il endommage ou gaspille les biens à sa charge...
Je profite de cette interruption pour invoquer le Règlement, monsieur le président. Je craignais autant que vous qu'il fasse cela. M. Genuis parle peu, cependant, ce qui me fait penser qu'il ne le fera pas vraiment.
Mon rappel au Règlement, cependant, monsieur le président, est important. En effet, demain matin, nous avons tous un caucus. Le nôtre a lieu à 9 h 30, je crois.
Est-ce que celui du Parti libéral a lieu à 10 heures ou à 9 h 30? Je ne sais pas.
Nous avons évidemment longuement discuté aujourd'hui. À quelle heure a lieu le caucus du NPD?
Une voix: À 9 heures.
M. Blake Richards: Neuf heures. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut participer au débat, là-bas? C'était peut-être Justin Trudeau qui textait les consignes ou autre chose.
Neuf heures pour le NPD et 9 h 30 pour le Parti conservateur. Je suppose que le Parti libéral peut reporter le caucus à la fin de semaine. Je suppose que les libéraux ne sont pas obligés de discuter de la question, puisque la voie à suivre a déjà été donnée. S'ils en ont discuté au caucus, on ne sait pas...
On a bien sûr longuement discuté aujourd'hui du besoin ressenti par les partis de l'opposition d'être en mesure de parler d'orientation avec leur groupe parlementaire et d'obtenir ses réactions. Il est évident que ce sera un peu difficile à faire si nous restons dans cette salle ou ailleurs pour poursuivre le débat.
Nous ne sommes certainement pas prêts à abandonner la partie — c'est un principe trop important — mais je me demande quelles sont vos intentions, monsieur le président, en ce qui concerne les caucus. Évidemment, si vous vouliez faire avancer les choses et permettre une discussion en caucus, afin d'avoir une idée de l'état d'avancement des diverses questions, il serait bon que le Comité suspende ses travaux pour la durée des caucus. J'aimerais connaître vos consignes et vos pensées à ce sujet, monsieur le président, ainsi que vos intentions.
Je suis conscient de la situation et nous allons probablement faire le nécessaire, mais je crois que, pour l'instant, nous devrions continuer d'entendre M. Genuis.
Je m'excuse d'insister. Il est évident que les gens voudront prendre des arrangements s'ils peuvent assister au caucus, ou non. À quel moment avez-vous l'intention de faire connaître votre décision à cet égard?
Oui, nous ajournerons la séance, probablement à neuf heures, ou un peu avant, et jusqu’à la fin des deux réunions de caucus.
En général, elle prend fin à midi. Cela pourrait être un peu avant ou un peu après. Évidemment, nous ne voulons pas profiter de cette situation, mais ce serait vers midi, ou quelque chose du genre.
Cela vous convient-il? Nous vous sommes reconnaissants, monsieur le président. Merci.
Merci.
Même si je suis d’avis qu’il ferait beaucoup de bien à mes collègues d’entendre toute la Magna Carta…
Oui. Monsieur Kmiec, je devrais recommencer. Est-ce que?…
Sérieusement, monsieur le président, il ne s’agit pas d’un simple élément de l’histoire. Ce document a profondément imprégné nos traditions constitutionnelles.
Je vais m’arrêter ici, bien que je pourrai invoquer la Magna Carta plus tard; toutefois, je suis d’avis que l’idée qui ressort de ce document devrait déjà sauter aux yeux des députés. La Magna Carta a établie une tradition qui ne consiste pas à affirmer l’existence de nouveaux droits, ni d’avancer l’idée que l’État, l’exécutif, ou un quelconque groupe de sages protecteurs proposent ou sauvegardent nos droits. Il s’agit plutôt de chercher à reconnaître et à protéger la réalité des droits préexistants dans la loi.
Et même à cette époque, qui fait partie de notre histoire constitutionnelle et qui semble en être la genèse, on fait référence à la notion de droits préexistants, de droits qui auraient évolué. Encore une fois, et paradoxalement, il s’agit du début de notre tradition, laquelle, toutefois, ne repose pas sur une base révolutionnaire. Dès le début, cette tradition laissait entendre que ces droits existaient déjà.
Certaines phases dans l’évolution de la tradition anglaise peuvent sembler révolutionnaires; toutefois, elles ont été tempérées en fin de compte pour garantir leur caractère évolutif. C’est ce qui a fait le succès et la continuité de notre cadre constitutionnel. Il est probable que la Réforme religieuse constitue un important moment de l’histoire, sur lequel nous devrions réfléchir, alors que nous examinons la distinction entre évolution et révolution. Il me faut être prudent en discutant de cet enjeu, pour garder monsieur Kmiec de mon côté, mais...
Une voix: Il est coriace.
M. Garnett Genuis: Oui, notamment en ce qui a trait aux enjeux entourant la Réforme religieuse.
À première vue, on pourrait croire que la Réforme religieuse a marqué cette phase révolutionnaire de la tradition anglaise; dans un certain sens, c’est vrai. De véritables tensions ont eu lieu, avec des tiraillements d’un côté et de l’autre. Le roi Henri VIII a effectué un certain nombre de changements. Par la suite, Édouard VI a procédé à des changements encore plus importants. Vinrent ensuite la reine Mary, qui cherchait à rétablir le catholicisme, et la reine Elizabeth Ire.
Elizabeth accéda au trône dans la foulée d’une période de profonds bouleversements religieux. Elle voulait jeter les bases d’une nouvelle église, qui réunirait divers aspects des traditions précédentes, une manière de compromis réunissant des objectifs et tendances variées. Évidemment, cela n’a pas satisfait tout le monde. Sur le plan de la théologie, je n’appuie pas ce changement, étant donné que je suis catholique. Mais on constate qu’une évolution a néanmoins eu lieu. Le mot « évolution » a une connotation positive. Je ne désire pas nécessairement laisser entendre qu’il y a du positif dans le cas présent, mais nous pouvons toutefois observer que l’ancienne tradition a évolué pour devenir ce qu’elle est aujourd’hui, grâce aux changements effectués par Elizabeth Ire.
Il s’agissait d’une époque de changements révolutionnaires et de profonds bouleversements. Mais on se souvenait de la tradition britannique qui exigeait que les choses changent assez lentement, qu’on choisisse d’aller dans un sens ou dans l’autre.
Le siècle suivant a eu des éléments évolutifs et des éléments révolutionnaires. Bien entendu, le siècle qui a suivi la mort d'Elizabeth Ire a été le théâtre de la guerre civile anglaise, rebaptisé la Glorieuse Révolution par la suite. Encore une fois, ces événements constituaient une forme de révolution.
Locke justifiait la révolution en disant qu’il s’agissait, à son avis, d’une révolution réparatrice. Autrement dit, l’idée n’était pas de changer en profondeur la façon dont les choses avaient toujours été faites, mais plutôt de rétablir la situation qui prévalait autrefois, lorsque l’on faisait correctement les choses et, dans cette perspective, de répondre aux tendances quasi révolutionnaires du roi Jacques II. Je n’ai pas l’intention de ressasser ces débats, certes douloureux pour certains députés, au moment où ils songent à cette histoire.
Nous avons pu observer ce genre de changement graduel au cours de notre histoire, ainsi qu’une préoccupation constante quant aux risques que comporte un pouvoir exécutif trop concentré, lequel pourrait piétiner les prérogatives naturelles et appropriées du Parlement. Voilà ce qui décrit une grande partie de la dynamique en jeu, et c’est de cette façon que Locke a justifié la Glorieuse Révolution: il s’agissait de rétablir et de protéger les droits qui, selon Locke, remontaient bien plus loin dans le temps. Il affirmait que ces droits avaient évolué à partir de l’état naturel des humains. Selon lui, la monarchie échue n’avait pas respecté ces droits.
Il s’agit de notre tradition, et cet amendement cherche à la protéger, une tradition que le gouvernement ne respecte pas dans le prétendu projet de modernisation qu’il préconise dans son document de travail relatif au Règlement.
Le plus puissant témoignage de cette vénération pour l’histoire que nous voulons protéger au moyen de cet amendement nous vient évidemment d’Edmund Burke, que l’on place souvent parmi les fondateurs de la tradition intellectuelle conservatrice dans le monde anglophone.
À titre de rappel au règlement, pour vous donner un peu de répit, si vous me le permettez, et pour alléger un peu l’atmosphère, je soulèverai une demande d’éclaircissement — c’est ainsi que j’y ferai peut-être référence.
Au début de son allocution, M. Genuis a déclaré que le premier ministre et la ministre dorment profondément. J’ai un courriel me disant: « Prière de rappeler au député que je suis réveillé et à l’écoute ».
Il s’agit de la ministre Chagger.
Si elle écoute, je devrais probablement invoquer la Magna Carta encore une fois...
Des voix: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: ... parce que je crois qu’elle en serait particulièrement reconnaissante.
Permettez-moi de lire un autre passage de la Magna Carta. Si la ministre désire que je cite un passage en particulier, je serai ravi de la faire; or je lui serai reconnaissant de m’envoyer un courriel.
Une voix: Prenez-vous des demandes?
M. Garnett Genuis: Les députés peuvent me faire part de leur passage favori, et j’en ferai la lecture pour le compte rendu.
Voici un autre passage de la Magna Carta qui me semble important. Il déclare:
Si quelqu’un, sans un jugement légal de ses pairs, a été dépossédé ou privé par nous, de ses terres, de ses châteaux, de ses libertés ou de ses droits, tout lui sera immédiatement restitué; et si un litige éclate à ce sujet, il sera tranché par le jugement des vingt-cinq barons, dont il est fait mention ci-dessous dans la clause sur la garantie de la paix. En outre, pour tous les biens, dont quelqu’un, sans le jugement légal de ses pairs, a été dépossédé ou privé, par notre père, le roi Henry, ou par notre frère, le roi Richard, et si ces biens sont entre nos mains, ou tenus par d’autres sous notre mandat, nous respecterons le moratoire normalement accordé aux croisés, sauf si le procès a été ouvert ou une enquête ordonnée par nous, avant de prendre la Croix. Mais dès que nous serons revenus de cette expédition, ou si par hasard nous y renonçons, nous accorderons immédiatement une pleine justice.
Oui absolument. Ce passage parle très précisément de l’importance d’être jugé par ses pairs, par une multitude de gens prenant part à la prise de décision. C’est exactement ce que nous défendons avec cet amendement — la participation d’une vaste gamme de voix dans la discussion — et le gouvernement n’y croit pas. Il veut créer un système qui empêcherait un large éventail de voix de se prononcer sur des enjeux et des orientations. Il veut rompre avec la tradition dont j’ai parlé, pour la remplacer par un système qui accorde trop de pouvoirs à l’exécutif — lequel est foncièrement révolutionnaire.
J’aimerais davantage parler de l’histoire. J’y reviendrai peut-être, mais si cela intéresse les députés, je profiterai de cette occasion pour partager quelques réflexions sur le document de travail qui nous a été remis, notamment les raisons pour lesquelles toute une gamme de parties et de députés devrait en discuter. Je sais bien sûr qu’il est important d’examiner le processus avant de passer à une discussion plus approfondie de la substance. Toutefois, nous devons reconnaître l’importance de cette substance en admettant qu’elle forme la base de cette discussion.
Comme je l’ai mentionné, on parle de modernisation à plusieurs reprises dans l’introduction. Une des phrases me saute aux yeux: « À mesure que la société change, ce qu’on exige de nos institutions change aussi ». Toutefois, même si le leader du gouvernement à la Chambre des communes, son personnel, le premier ministre, ou quiconque dirige cette démarche, nous parlent de changements de société, il n’est pas du tout évident que ceux-ci ont eu lieu. On ne fait absolument pas la démonstration que ces choses ont un rapport avec les changements en cours. Voilà l’une de nos préoccupations: on tente d’apporter des changements, non en donnant un aperçu crédible de la modernisation, mais tout simplement en raison des caprices et de la volonté du gouvernement de créer un système qui l’avantage, et qui n’engage pas suffisamment l’opposition à titre de partenaire essentiel et nécessaire dans la prise de décisions.
On y déclare:
Le même thème se retrouve dans toutes demandes de grandes réformes: un réétalonnage des règles, de manière à ce que le juste désir de la minorité d’être entendue soit en équilibre avec le devoir de la majorité de donner suite à ses intentions législatives.
Ce que le gouvernement désire, en l’absence de cet amendement, c’est de réajuster cet équilibre unilatéralement. Le document de travail reconnaît — du moins verbalement — qu’un équilibre est nécessaire, et je suis complètement d’accord avec le principe qu’un équilibre doit exister.
Ce qu’il y a d’étonnant, cependant, c’est la nature de l’exercice, la façon dont le gouvernement a procédé, en pensant qu’il pouvait entièrement définir la forme, la nature et le résultat de cet effort de réétalonnage. Il affirme qu’un rajustement doit être effectué, mais il ne nous explique pas clairement ses raisons pour le justifier. Il invoque seulement un besoin général de modernisation, sans tenir compte de ce que celle-ci signifie réellement ou implique dans le contexte de notre discussion relative au Règlement. D’ailleurs, le gouvernement est d’avis que l’élaboration de ce rajustement est sa responsabilité exclusive. Il effectuera un rajustement en fonction de sa définition d’un équilibre.
Je dirais aux députés ministériels qu’ils devraient admettre qu’il s’agit d’une contradiction évidente. Admettez qu’il existe une contradiction entre, d’une part, la déclaration qu’un réétalonnage est nécessaire et, d’autre part, que ce rajustement sera effectué par un seul intervenant. C’est comme si l’on demandait à une équipe, lors d’une partie de hockey… et je ne veux pas assimiler notre politique à un jeu. Il ne s’agit pas d’un jeu. Nous traitons de problèmes très sérieux, et c’est beaucoup plus important.
D’un point de vue sportif, toutefois, les gens comprendront intuitivement qu’une équipe ne devrait pas choisir l’arbitre. Une équipe ne devrait pas pouvoir élaborer des règles qui donnent l’avantage à ses forces inhérentes dans le contexte d’une compétition. Il est tout à fait judicieux que, selon toute définition des règles, un rajustement de l’équilibre entre les différentes formations doive se faire, peut-être au moyen d’un processus externe et indépendant, mais plus vraisemblablement, et en particulier dans le cas présent, avec le consentement direct de ceux qui participent au processus décisionnel.
C’est ce que notre amendement semble faire; il rajuste le rajustement. C’est-à-dire, que si processus de réétalonnage du gouvernement en général doit avoir lieu — nous parlons en termes de la majorité et de la minorité; toutefois, nous espérons discuter de ce que seront ces règles à plus longue échéance, et il serait plus correct de parler du gouvernement et de l’opposition — il nous faut rajuster le mécanisme de ce rajustement pour veiller à ce que l’autre moitié de cette équation ne soit pas exclue.
Si le Parti conservateur était seul à avoir cette préoccupation, on pourrait dire qu’il veille à ses propres intérêts, mais tous sont d’accord. Toutefois, il s’agit manifestement d’une situation qui divise le gouvernement et l’opposition, car nous sommes du même avis sur cet amendement et sur les questions plus générales que nous examinons. Les conservateurs et le NPD sont du même avis à cet égard. Je n’en ai pas parlé à Mme May, mais je crois comprendre que son parti partage aussi nos préoccupations quant au fait que le gouvernement abuse de son pouvoir pour définir la façon dont ces décisions seront prises.
À mon avis, cela devrait clairement démontrer au public canadien... Les conservateurs et les néo-démocrates ne sont pas toujours d’accord. Je crois que nous aurons probablement des perspectives très différentes... J’allais dire au sujet du budget de demain, mais il s’agit en fait du budget d’aujourd’hui.
Lorsque le gouvernement a présenté la motion numéro 6, où il proposait de changer les règles du jeu de façon unilatérale, dans une tentative de reléguer l’opposition au second rang, et de faire du gouvernement l’acteur principal, au lieu de laisser notre système fonctionner comme il se doit, au moyen d’échanges significatifs entre les différents partis, les voix de l’opposition se sont unies pour dire que notre système n’est pas sensé fonctionner ainsi. Et cela se produit à nouveau, car il s’agit d’un changement révolutionnaire dans la façon dont nous abordons ces choses. Voilà la question du réétalonnage.
Fait intéressant: dans son introduction, le document de travail souligne que les politiciens devraient s’entendre sur des moyens solides et efficaces pour délibérer des sujets de l’heure. Ce gouvernement nous étonne souvent dans la façon dont son discours va en fait dans la bonne direction. Nous devons, en effet, trouver un terrain d’entente.
Comme l’a souligné mon ami, il s’agit du titre d’un livre dont la production aurait peut-être impliqué une certaine participation du premier ministre; toutefois, les députés ministériels ne font aucun effort ce soir pour trouver un terrain d’entente. Dans la façon qu’ils ont lancé cette étude, et en l’absence de l’amendement que mon collègue a sagement proposé, ils veulent que nous passions sous silence le fait qu’ils ne trouvent aucun terrain d’entente. Il existe un décalage entre une partie de cette rhétorique et ce qu’ils font en réalité, ce qui n’a rien à voir avec la recherche d’un terrain d’entente. Il s’agit plutôt d’une tentative de prendre le contrôle du processus.
Plus tôt lors de notre discussion, M. Simms a fait quelques observations spécifiques quant au nombre de jours que siège la Chambre. Il s’agit d’un aspect important et fondamental qui doit faire l’objet d’un consensus, quelle que soit la direction que nous choisirons. Les partis doivent s’entendre sur la façon dont nous procéderons. Le système actuel possède un certain équilibre qui permet à l’opposition de contester le gouvernement cinq jours par semaine.
Soyons très clairs. Nous savons tous que les députés ne travaillent pas uniquement lorsqu'ils sont à Ottawa. En tant que députés, nous n'avons pas l'horaire conventionnel de neuf à cinq. Il nous arrive de devoir travailler à 1 h 30 du matin. Parfois, nous avons des événements et des réunions dans nos circonscriptions en dehors des heures normales de bureau. Souvent, nous travaillons aussi pendant ces heures normales. Nous travaillons lorsque la Chambre siège, mais nous devons également consacrer du temps à préparer nos interventions à la Chambre et au sein du Comité et nous devons lire et étudier pour nous faire une idée plus claire et ouverte des enjeux.
Est-ce que je pense que les législateurs travaillent uniquement lorsque nous siégeons à la Chambre? Non, je ne le pense pas. C'est pourquoi lors du débat que nous avons eu sur le Règlement, j'ai proposé un changement qui différait légèrement des propos de beaucoup de mes collègues. Je disais que nous pourrions chercher une formule plus flexible, par exemple, en instituant une autre journée sans mise aux voix. Les députés pourraient ainsi passer plus de temps dans leur circonscription s'ils le souhaitaient, mais nous continuerions à avoir cinq jours par semaine pour les débats à la Chambre, où des questions sont posées au gouvernement sans qu'il ne soit officiellement contraint d'y répondre, je suppose, mais c'est du moins ce que l'on attendrait de lui. Cette responsabilité permanente est essentielle, mais nous pouvons chercher à flexibiliser l'horaire des députés pour qu'ils puissent passer plus de temps dans leurs circonscriptions respectives, sans que ce soit au détriment des importantes fonctions et responsabilités de la Chambre.
J'ajouterais bien entendu que le gouvernement parle dans ce document de travail de la nécessité de faire avancer cette mesure législative et oui, absolument, il va sans dire qu'un gouvernement élu devrait pouvoir adopter des lois. J'estime que notre opposition a raisonnablement pu discuter avec le gouvernement du fait qu'il y a des projets de loi que nous pouvons faire avancer plus rapidement alors que d'autres nécessitent plus de temps. Nous avons eu ces discussions et essayé de nous entendre, sans toujours y arriver, et voilà que le gouvernement a recours à la clôture.
Au sujet du recours à la clôture, il est frappant de constater que bien que préoccupé par les répercussions politiques des critiques à cet égard, le gouvernement s'est valu de cet argument politique à plusieurs reprises. Il a cherché à faire croire que le recours à la clôture était une catastrophe pour la démocratie et maintenant qu'il est au pouvoir, il y a recours régulièrement et cela lui importe tellement qu'il cherche à changer le mécanisme radicalement. Il est frappant qu'il déplore pour ainsi dire la perception du public et le débat politique autour d'un aspect particulier des règles qu'il a lui-même définies et qu'il a cherché... Bon, il ne les a pas définies, mais il a lui-même cherché à les façonner quand il incarnait l'opposition. Cela devrait nous rappeler à tous qu'en règle générale, le gouvernement devient l'opposition et l'opposition devient le gouvernement. Ce n'est qu'une question de temps et nous ne savons pas exactement quand cette transition aura lieu.
En ce qui concerne le nombre de jours, le document s'interroge sur l'importance des vendredis puisqu'il n'y a pas plus de deux heures et demie pour les ordres émanant du gouvernement et que les comités ne se réunissent pas. Bien sûr, la journée ne dure pas deux heures et demie. Il y a d'autres travaux ce jour-là. Il y a aussi des occasions de débattre des affaires émanant des députés, des périodes de questions et des déclarations des députés. Les périodes consacrées aux projets de loi d'initiative parlementaire, aux questions et aux déclarations des députés durent autant que toute autre journée de la semaine.
Oui, il y a moyen d'approfondir le débat sur les ordres émanant du gouvernement. Il y a aussi une occasion...
Je dois mentionner que le vendredi, nous avons des affaires courantes à régler et les députés peuvent déposer des pétitions, proposer des motions ou encore présenter des projets de loi d'initiative parlementaire. On s'acquitte de nombreuses fonctions parlementaires le vendredi. La flexibilité d'un vendredi, où il n'y a pas de vote par appel nominal, mais où on a la possibilité de débattre, garantit qu'on prend ses responsabilités tout en permettant à de nombreux députés de passer du temps dans leur circonscription au besoin. S'ils sont en mesure de rester un vendredi, ils auront peut-être plus de chances de prononcer un discours ou de participer à la discussion de manière plus dynamique qu'à d'autres moments de la semaine quand les députés sont plus nombreux. Les députés auront plus de chances de pouvoir participer aux débats.
À dire vrai, nous reconnaissons la nécessité d'avoir une certaine souplesse le vendredi, mais il ne faut surtout pas que ce soit au détriment de cette fonction de responsabilité nécessaire et naturelle. Quelle que soit la longueur des ordres émanant du gouvernement, nous avons cinq jours par semaine pour que les députés puissent présenter une loi importante pour eux et pour leurs électeurs. Je pense que de nombreux députés libéraux utilisent la voie de l'initiative parlementaire pour défendre une loi qui n'est pas nécessairement soutenue par les banquettes avant. Si je pense à l'éventail des projets de loi d'initiative parlementaire, ils sont nombreux à avoir été adoptés ou tout au moins proposés sans nécessairement compter sur le soutien du Cabinet, ce qui témoigne de l'importance de la voie de l'initiative parlementaire et de la mesure dans laquelle le vendredi contribue à cela.
Or, le document de travail propose la réattribution du temps perdu le vendredi aux autres jours où siège la Chambre, sans toutefois préciser comment préserver le temps destiné aux affaires relevant des députés. On ne saurait ajouter 15 minutes au temps réservé aux projets de loi d'initiative parlementaire quatre jours par semaine et diviser un cinquième projet de loi par 15 minutes par jour. Peut-être a-t-on envisagé de prolonger la période de débat pour chaque projet de loi d'initiative parlementaire, ce qui aurait pour effet de réduire le nombre de ces projets de loi.
Il y a peut-être moyen d'y arriver. Nous ne savons pas vraiment ce que le gouvernement a en tête ici. Ce qui est clair, c'est qu'il veut présenter ces idées, mais pas vraiment pour en discuter. À bien des égards, le titre du document est trompeur puisqu'il suggère qu'il s'agit d'un document de travail. Le gouvernement s'en inspire pour pouvoir dicter un nouvel ensemble de règlements remaniés et modernisés qui s'inscrive dans sa vision des choses. Espérons qu'il finira par évoluer — sans que nous nous attendions à toute une révolution de sa pensée — mais pour le moment, il n'est pas prêt à reconnaître l'intérêt de notre point de vue, soit qu'il faut avoir la certitude que tous les partis pourront faire entendre leurs voix, qu'on les écoute et qu'ils se sentent protégés, contrairement à ce que nous voyons actuellement.
Quand il parle des séances du vendredi, le gouvernement semble envisager une solution de rechange, soit que le nombre d'heures des séances du vendredi soit analogue à celui des autres jours. Bien sûr, les députés savent que les heures ne sont pas uniformes tout au long de la semaine. Le mercredi, par exemple, la Chambre ne siège que pendant quatre heures, je crois, ce qui, à mon avis, est inférieur ou égal à ce qui se passe le vendredi, car nous avons des réunions du caucus.
La Chambre commence plus tard le lundi et un peu plus tôt le mardi et le jeudi. Je fais partie d'un comité qui se réunit normalement vers 8 h 30 le jeudi matin.
Les députés ont de nombreuses responsabilités et faire en sorte que le vendredi soit comme les autres jours de la semaine limiterait la flexibilité dont ils ont besoin pour pouvoir passer du temps dans leurs circonscriptions. C'est une discussion qui pourrait avoir lieu tant que tous les partis et tous les députés puissent y participer et que l'on reconnaisse le rôle important qu'ils y jouent, tel qu'indiqué dans notre amendement.
L'autre aspect important pour le vendredi est la réaffectation des affaires émanant des députés dont j'ai parlé, mais aussi la question du temps perdu sur la période des questions. Nous savons déjà — et j'en parlerai car il en sera question plus loin dans le document de travail — que le premier ministre ne tient pas à assister à une période de questions tous les jours. Il ne veut pas y participer plus d'une fois par semaine.
Nous estimons qu'il est important que le premier ministre rende des comptes cinq jours par semaine. Il serait peut-être possible de réattribuer le temps, tel qu'il en est question dans le document de travail. À l'heure actuelle, la période des questions dure 45 minutes. Il s'agirait donc de diviser cela et d'ajouter 10,25 minutes à la période des questions de chacun des quatre jours restants.
Cela permettrait de conserver le temps nécessaire à la période des questions, mais ce ne serait pas aussi efficace du point de vue de la reddition de comptes, car cela ne voudrait pas dire que le gouvernement est responsable face au Parlement les cinq jours de la semaine. Prolonger la période des questions n'est pas aussi important selon moi que la responsabilité suivie créée par une période de questions régulière telle qu'elle existe actuellement.
Je pense que le gouvernement le sait et que ses arguments rejoindraient les nôtres s'il était dans l'opposition et un gouvernement essayait de faire ces changements. Je songe en passant aux accusations dont Stephen Harper a fait l'objet quand il n'a même pas essayé d'éliminer un lieu clé pour la reddition de comptes comme celui-ci... Vous savez, toutes les épithètes qu'on lui a collées quand il a procédé à la prorogation de la session parlementaire. Nous pouvons toujours en discuter, mais c'est quelque chose qui a été utilisé à maintes reprises dans l'histoire de ce pays. Pourtant, ce qui est extrêmement rare, voire révolutionnaire, c'est qu'un gouvernement veuille réécrire complètement les règles à son avantage en éliminant ce lieu crucial pour la reddition de comptes. On veut le faire sans adopter notre amendement. On veut le faire sans permettre que l'opposition ait un rôle protégé, une voix protégée, dans le contexte de ce débat.
Ce sont là des préoccupations que j'ai à l'égard de la proposition de supprimer les séances du vendredi. Je ne voudrais pas m'engager dans cette voie, à moins que nous puissions avoir la certitude de pouvoir chercher ce que mon collègue Scott Reid appelait à juste titre les améliorations Pareto-optimales — soit des améliorations que chaque parti considère justes pour nous et bénéfiques pour notre système. Je ne voudrais pas m'engager dans cette voie à moins de nous savoir protégés et que la démarche à suivre soit juste et équitable avec la participation de tous les intéressés, de manière à garantir que nos forces ne seront pas déséquilibrées lorsque nous avancerons dans cette voie.
Le document de travail parle aussi de la question du vote électronique, suggérant que les rénovations massives seraient une occasion de mettre en oeuvre un système de vote électronique. Même ici, le langage révolutionnaire employé est frappant: « mettre en oeuvre un système de vote électronique dans le cadre d’un projet pilote ».
Tel est notre Parlement. Commencer à faire quelque chose de complètement différent et l'appeler un projet pilote... Je pense que nous devrions nous assurer d'envisager tous les avantages et inconvénients avant de nous engager dans cette voie, sans nous contenter de vouloir l'essayer comme projet pilote. Si nous mettons le système en oeuvre et qu'il y a des problèmes réels auxquels on n'a pas songé, je pense que nous aurions tort de poursuivre dans cette voie à moins que la logique en dicte autrement.
Je ne suis certainement pas opposé à en discuter, mais je ne voudrais pas céder un contrôle total au gouvernement et lui permettre de nous dicter ce qui devrait se passer pour la question du vote électronique. Je crois qu'il y a des questions légitimes à soulever sur le genre de démarche qui aurait lieu.
Si on prétend que les membres votent à distance, par voie électronique, cela soulève inévitablement des questions majeures, dont la manière de vérifier que le vote est effectivement celui de tel ou tel député. Il y a aussi le fait que la présence des députés au moment du vote est une façon de signifier qu'ils ont assisté au débat. Bien sûr, les députés n'assistent pas nécessairement à l'intégralité d'un débat sur toutes les questions qu'ils votent, voire n'y assistent pas du tout, mais le fait que l'on s'attend à leur présence à la Chambre au moment de la mise aux voix et à ce qu'ils écoutent la question et y répondent montre bien le genre de responsabilité dont nous devons nous acquitter.
L'idée que les députés ne soient même pas présents pour un vote soulève certaines préoccupations. Il existe différentes façons de voter. À la Chambre des communes britannique, je crois comprendre qu'ils ne votent pas comme nous le faisons et que c'est en partie une question d'espace. Leur Chambre est trop petite pour accueillir tous les députés, alors que la nôtre est structurée différemment. Il y a assez de place pour tout le monde pour le moment et nous votons d'une manière différente.
Bien entendu, nous appliquons également des votes antérieurs comme moyen d'accélérer le processus, mais au moins une fois pour chaque groupe de voix, à un moment donné les députés se lèvent, indiquant par ce geste leur prise de position et leur responsabilité personnelle.
L'une des questions que j'aimerais examiner est la façon dont le vote électronique influe sur la responsabilité, car le système peut être plutôt impersonnel. Aussi, quels en sont les effets sur la discipline du parti? Les députés moins portés à se donner la visibilité de ceux qui se lèvent pour voter sont-ils plus susceptibles de voter contre leur parti ou avec leur parti?
Nous avons vu récemment — enfin — certains libéraux voter différemment du gouvernement sur des lois aussi bonnes que transparentes qu'ils avaient raison de soutenir. Monsieur le président, l'un de ces projets de loi était le vôtre. Bien que les titulaires des banquettes avant des deux grands partis s'y soient opposés, de nombreux députés l'ont soutenu de part et d'autre et j'ai été fier de me compter parmi eux.
Quels seraient les effets de l'adoption du vote électronique sur cet aspect de la discipline du parti? Les députés auraient-ils tendance à se faciliter la vie en suivant la ligne du parti au lieu de chercher à se rendre visibles en se levant lors d'un vote public? On peut penser que cet aspect est accessoire, mais ce sont des distinctions qui peuvent être importantes. Elles nécessitent une étude approfondie avec la participation de tous.
L'intérêt des dispositions unanimes proposées ici réside en partie dans le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir l'unanimité, mais d'inclure plusieurs partis. Les députés d'en face devraient réfléchir à cela. Les dispositions unanimes fournissent un meilleur effet de levier pour les députés du côté du gouvernement dont les opinions sur le Règlement pourraient différer de celles du gouvernement lui-même.
Je ne devrais pas dire des députés du côté du gouvernement, mais des députés du « caucus du gouvernement ». Ils peuvent se rendre compte, grâce à ce processus, de certaines des façons dont les modifications proposées au Règlement — dont l'élimination des séances du vendredi et les changements à la période des questions — pourraient affaiblir la capacité non seulement de l'opposition, mais d'autres de tenir le gouvernement responsable et d'exercer leur influence au nom de leurs électeurs. Le gouvernement aurait intérêt à en prendre conscience et c'est là un autre facteur qui permet d'illustrer les avantages évidents de l'amendement que nous avons proposé.
Il y a d'autres aspects dont je pourrais parler en attendant. Avec le calendrier de la Chambre, les changements aux affaires courantes et autres, je pense qu'il y a certainement des problèmes à relever. L'une de mes frustrations, c'est il y a quelques semaines, quand la ministre de la Justice a proposé une motion adoptée par consentement unanime sur un problème de fond au milieu d'un débat sur une autre question. Je pense qu'il devrait y avoir une discussion sur la façon dont nous traitons les motions adoptées par consentement unanime, qu'elles soient proposées à des moments précis et qu'il y ait une obligation implicite de participation et de consultation avant qu'elles ne soient proposées.
C'est une autre façon dont la protection des prérogatives de certains députés est en jeu. Si une motion adoptée par consentement unanime est proposée en l'absence d'un député, on dira ensuite qu'il s'agissait d'une décision unanime de la Chambre alors qu'en fait le député... Il n'y a pas de cloches pour ces motions. Aucun préavis n'est requis. Il existe de véritables problèmes et préoccupations concernant la protection des privilèges des députés et il s'agit d'en discuter.
Une partie de la protection fournie, lorsqu'il s'agit de dispositions unanimes, c'est que toutes les questions entrent dans le tas. Il y a des problèmes soulevés dans ce document de travail et d'autres qui ne le sont pas. Quand on exige que les changements soient adoptés à l'unanimité au comité, on peut assister à certaines manigances. Certains députés voudront en profiter pour renforcer le rôle de l'opposition, d'autres celui du gouvernement, et on finira par se mettre plus ou moins d'accord. Mais sans l'adoption de cet amendement, on ne pourra pas aborder plusieurs questions importantes que j'ai soulignées. Au lieu de cela, on se retrouvera dans une situation où le gouvernement peut agir à sa guise et user de son autorité pour imposer ses décisions choses au comité.
Or, il y a un thème crucial dans toute cette discussion. C'est l'une des plus grandes préoccupations que nous avons sur le plan pratique si nous devions aller de l'avant en l'absence d'une indication claire du gouvernement confirmant que l'unanimité sera bel et bien protégée. L'une de nos préoccupations se trouve sous le « thème 2 », qui porte sur de l'attribution du temps.
C'est d'ailleurs un des nombreux aspects qui nous font voir la nature clairement politique de ce document, soit qu'en lançant un soi-disant débat sur la modernisation, ce gouvernement ne peut tout simplement pas s'empêcher d'inclure des tirades partisanes totalement déséquilibrées dans leurs propos en parlant, par exemple, du recours à la clôture lors du Parlement précédent. Ce recours a effectivement eu lieu, mais il a été utilisé à plusieurs reprises déjà dans le Parlement actuel, et ce par plusieurs des députés-mêmes qui avaient qualifié la clôture de moment désastreux pour la démocratie. Mais la clôture a une toute autre image de marque pour les besoins politiques de l'heure.
Le document de travail propose, dans sa grande sagesse, de désigner la clôture par un autre nom. Pour paraphraser Shakespeare, la clôture, peu importe son nom — je ne sais pas si elle sentirait aussi bon, c'est une question de point de vue, j'imagine —, reste la même, qu'on l'appelle « clôture » ou « programmation ».
En clair, le document propose une solution de remplacement à la clôture, alors qu'il s'agit simplement d'une nouvelle désignation. Il n'y a que l'échéancier qui change. L'idée serait la suivante, selon le texte:
Après une discussion avec les leaders de la Chambre...
Rien là-dedans n'indique que leur appui serait requis. Chose certaine, le gouvernement ne semble pas du tout souhaiter recevoir l'aval de l'opposition. En tout cas, il ne fait aucun effort en ce sens dans le cas de la motion que nous avons présentée et il n'a que faire d'un amendement qui protégerait la participation de l'opposition. La programmation issue de la discussion avec les leaders de la Chambre requerrait du gouvernement qu'il donne avis d'une motion après... et je cite mot à mot:
... le gouvernement donne avis d’une motion après la deuxième lecture d’un projet de loi en vue d’attribuer un certain nombre de jours ou de semaines pour l’étape de l’étude en comité et de réserver le temps nécessaire au débat à l’étape du rapport et au moment de la troisième lecture.
Fait intéressant, la clôture deviendrait de facto automatique, c'est-à-dire que, à partir de maintenant — pas seulement dans le cas de certains projets de loi ou lorsque la leader du gouvernement décide seule de procéder ainsi, peu importe la raison —, cela deviendrait la manière normale de procéder. Dès la présentation d'une mesure législative, le gouvernement dirait: « Nous allons clore le débat après tant de jours. » Le texte donne l'impression que l'échéance s'appliquerait non seulement à la Chambre, mais aussi aux comités.
Je signale au Comité qu'il s'agirait là, bien évidemment, d'un écart important par rapport aux pratiques courantes des comités. Normalement, les comités sont souverains.
Il existe des dispositions dans le Règlement prévoyant le renvoi automatique des projets de loi d'initiative parlementaire au bout d'un certain temps afin de protéger le rôle, combien important, des simples députés. Ainsi, le gouvernement ne peut ignorer les projets de loi d'initiative parlementaire au sein des comités. À l'exception des initiatives parlementaires, les comités sont souverains, tout particulièrement dans le cas des mesures législatives gouvernementales. C'est à chaque comité de décider comment il s'occupera de l'étude d'un projet de loi.
Ce document de travail nous entraînerait dans une direction radicalement différente. De fait, il créerait un mécanisme automatique d'appel à clôture. Ce mécanisme ne devrait pas être mis en place à moins qu'il y ait un consensus au sein des autres partis.
Si le gouvernement croit que des changements sont nécessaires, d'autres avenues s'offrent à lui. On pourrait penser à un système dans lequel un échéancier est fixé et annoncé publiquement avec l'accord des partis d'opposition. Selon moi, un tel système mériterait le nom de « programmation ». La Chambre déciderait collectivement du nombre de jours nécessaires à l'étude de chaque projet de loi.
Il est important de noter que le gouvernement et les partis d'opposition peuvent différer d'opinion au sujet du nombre de jours nécessaires à la discussion ou au débat sur un projet de loi. De même, tous les partis d'opposition ne seront pas forcément du même avis. Il peut arriver que les députés du NPD aient un projet de loi à coeur et prennent position, alors que peu de députés conservateurs veulent prendre la parole. En d'autres occasions, ce sera l'inverse: il y aura plus de conservateurs que de néo-démocrates qui seront intéressés.
C'est pourquoi, dans notre système actuel, les leaders parlementaires discutent de l'échéancier qu'ils jugent adéquat. Évidemment, il faut faire des compromis pour — espérons-le — finalement arriver à s'entendre.
Il est vrai que, selon les règles en vigueur, un dispositif permet au gouvernement de pousser son programme législatif s'il ne parvient pas à un accord, ou peu importe la raison d'ailleurs. Il peut décider de présenter cette motion. Je crois que le système est perfectible, mais comme l'indique le document de travail, il existe un mécanisme de responsabilisation politique. Dans le système actuel, lorsqu'un ministre propose une motion de clôture ou d'attribution de temps, il y a une période de questions et réponses — de réponses, pas toujours, mais de questions, à tout le moins. Les députés peuvent utiliser ce temps-là — non pas la période des questions, mais une période de questions — pour interroger le ministre sur la substance du projet de loi, éventuellement, et pour demander ce qui justifie la motion de clôture ou d'attribution de temps. Il y a un vote, puis la discussion se poursuit.
Quand des votes se tiennent à la Chambre sans que les leaders parlementaires aient décidé ensemble quand ils auraient lieu, le processus s'en trouve perturbé, c'est vrai. Plusieurs dispositions — une motion pour donner la parole à un député, par exemple — sont assez peu utilisées. Il est vrai qu'elles prévoient que des votes aient lieu à différents moments de la journée, ce qui interromprait le travail des comités. C'est possible, en effet, et cela peut bouleverser l'ordre des choses, mais c'est justement pour cette raison-là que les leaders parlementaires font bien de travailler de manière consensuelle. C'est pourquoi notre leader parlementaire s'efforce de collaborer avec les autres leaders parlementaires pour parvenir à un consensus au sujet d'un laps de temps adéquat.
Le changement qui est proposé à l'attribution, à la gestion et au contrôle du temps serait rien de moins que révolutionnaire. Si nous remontons dans notre histoire, presque jusqu'à la Grande Charte, le présupposé veut que les députés aient l'occasion de parler de sujets qui leur tiennent à coeur et que le débat se poursuive tant et aussi longtemps qu'ils veulent s'exprimer. C'est important, parce que les députés qui prennent la parole à la Chambre des communes ne s'en tiennent pas à ce qu'ils croient important ou intéressant. Ils sont ici pour représenter les électeurs qui leur ont accordé leur confiance et — bien que leur rôle déborde cette fonction — pour défendre leurs intérêts et leurs valeurs.
La tradition veut que les députés aient droit de parole. Pourquoi? Parce que les gens qu'ils représentent devraient pouvoir faire entendre leur voix. Nous, députés, devrions être entendus. Non pas que nous méritions un traitement de faveur, mais nous parlons au nom des gens de notre circonscription. Notre droit de parole repose sur leur propre droit de parole. Leurs intérêts, leurs valeurs et leurs priorités devraient être pris en compte; c'est leur droit. Voilà l'enjeu qui sous-tend la question de l'implication de l'opposition dans le processus de changement du Règlement et la question sous-jacente de la gestion du temps.
En donnant un autre nom à la clôture ou à l'attribution du temps sans en changer la nature, de manière à pouvoir utiliser ces mécanismes de façon courante et automatique, et en appliquant la prétendue gestion du temps aux comités, le gouvernement apporte des changements d'une ampleur telle qu'ils ne peuvent être imposés unilatéralement. C'est une rupture dans nos traditions. Ce n'est pas juste. Cette façon de faire ne respecte ni les droits des gens que nous représentons, ni les prérogatives et les privilèges que nous reconnaissons aux députés.
Je suis sidéré par l'usage de mots à la mode dans le document de travail pour masquer l'action gouvernementale et par le refus du gouvernement de donner une voix à l'opposition. On parle beaucoup, dans le document, d'un stratagème de programmation « fait au Canada » — au moins, le mot « stratagème » est bien choisi — en ce qui a trait aux motions et aux projets de loi du gouvernement, ainsi que pour le traitement des amendements du Sénat.
Nous avons déjà une procédure bien canadienne. Il s'agit de notre Règlement. Dans le document, on parle d'une approche « faite au Canada », alors qu'il s'agit en réalité d'une approche élaborée dans le Cabinet du premier ministre. C'est un stratagème « fait au Canada » par un bien petit nombre de Canadiens qui contrôlent et établissent le programme, qui décident seuls du nombre de semaines, du nombre de jours et du nombre d'heures que durera la discussion sur un projet de loi, non seulement en Chambre, mais aussi en comité. Les députés qui ont à coeur les comités parlementaires devraient se saisir de cette question. Je parle de l'idée selon laquelle le leader parlementaire pourrait dire d'emblée: « Eh, voici le temps imparti à votre comité pour étudier cela. »
Je rappelle que les comités sont censés être composés d'experts. Si nous siégeons à un comité, nous devons connaître les sujets qui y sont traités. Il n'est pas du tout impensable que les membres d'un comité disent, par exemple: « Nous avons vraiment besoin de plus de temps pour discuter de cette question. Notre compréhension du sujet et les témoignages entendus nous incitent à penser que nous devons donner la parole à d'autres témoins. » Or, la motion préprogrammée du leader parlementaire indiquant que la discussion doit se terminer a déjà été déposée. Voilà qui limite notre capacité à représenter nos électeurs et à mener le genre d'étude — où nous donnons la parole à des experts et à des témoins — essentielle à notre processus législatif.
La manière dont cela est mis en place m'inquiète beaucoup. Est-ce à dire que nous ne pouvons pas discuter dans le but d'améliorer la gestion du calendrier législatif? Non, ce n'est pas que nous ne puissions ou ne devrions pas en discuter. Ce n'est pas qu'il serait impossible d'en débattre. Seulement, le débat devrait se dérouler d'une manière qui respecte le rôle de tous les partis, même si, en situation de gouvernement majoritaire, les mesures législatives seront probablement adoptées de toute façon. Il n'est pas rare que des amendements soient proposés et adoptés; cela arrive, et cela devrait et pourrait arriver plus souvent.
Nous ne devrions pas tenir pour acquis que chaque projet de loi que propose le gouvernement deviendra loi et voilà tout. Nous devrions respecter la procédure parlementaire et reconnaître les points de vue qu'expriment les députés dans leurs discours ainsi que l'apport des experts aux comités. Nous devrions admettre qu'il y a là des possibilités d'amélioration.
Je sais qu'il y a eu des cas, en particulier dans le gouvernement précédent — et je ne citerai pas les exemples, parce que cela pourrait être un souvenir un peu douloureux pour notre parti — où des mesures législatives ont été proposées, mais elles n'ont pas été adoptées en raison d'inquiétudes citoyennes qui ont été soulevées. Voilà qui montre bien l'importance de la procédure parlementaire.
Les différentes étapes de la procédure — l'étude en comité, la Chambre et le Sénat — ont leur raison d'être. C'est une question de respect des traditions. Il y a des avantages inhérents au fait de suivre la procédure législative pas à pas et d'apporter des modifications en cours de route. Pourtant, le respect des traditions nous paraît faire défaut ici, autant dans la procédure que le gouvernement adopte que dans le système qu'il souhaite mettre en place. Il veut se donner les moyens d'agir rapidement et d'être seul maître de la discussion, ce qui reviendrait à s'éloigner considérablement de ce qui a été notre mode de fonctionnement habituel jusqu'à maintenant, un mode de fonctionnement emblématique des traditions qui nous guident dans notre travail parlementaire.
Dans le document de travail, il est question de réformes à la période des questions. Le gouvernement parle de modifier la période des questions, évidemment. Sous l'ancien gouvernement, Michael Chong avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire — distinct de la Loi sur la réforme — portant sur la réforme de la période des questions.
Je crois que beaucoup de Canadiens aimeraient que nous nous entendions sur la forme à donner à la période des questions. Il s'agit d'une étape unique du déroulement parlementaire. Son importance ne fait aucun doute. Le plus clair du temps que nous passons ici est placé sous l'égide de ce présupposé général: l'égalité des députés, un présupposé important et raisonnable. Chacun d'entre nous a l'occasion de s'exprimer sur les questions qui sont abordées et de débattre en sa qualité de député.
Dans les comités, c'est la même chose. Des membres de différents partis politiques y travaillent de concert. Ils entendent des témoignages, ils débattent et ils discutent de mesures législatives, etc. En revanche, pendant la période des questions, nous nous éloignons un peu de la posture que nous adoptons normalement dans nos débats en tant que députés pour privilégier une division plus tranchée entre les camps du gouvernement, d'une part, et de l'opposition, de l'autre. En tant qu'opposition, nous posons des questions au gouvernement au sujet des affaires courantes.
Évidemment, la période des questions n'appartient pas uniquement à l'opposition. Pour les membres du caucus, c'est l'occasion de poser des questions aux membres du Cabinet et aux secrétaires parlementaires au sujet des activités du gouvernement. Je crois que nous pourrions faire un meilleur usage de ces questions afin de forcer le gouvernement à se prononcer sur des sujets qui touchent particulièrement les différentes circonscriptions.
Nous reconnaissons néanmoins l'importance de la période des questions et le fait qu'il s'agisse d'une tribune permettant à l'opposition de questionner le gouvernement. Nul n'ignore cela: c'est d'abord une tribune pour l'opposition, qui y trouve l'occasion de poser des questions au gouvernement. De façon générale, je crois que l'opposition aimerait que la période des questions dure plus longtemps, alors que le gouvernement souhaiterait qu'elle dure moins longtemps.
Cela étant, je crois que tout gouvernement responsable comprend l'importance de cette institution pour la responsabilisation démocratique. Il sait que le gouvernement d'aujourd'hui peut être l'opposition de demain et que les mécanismes de reddition de comptes renforcent nos institutions, notre gouvernance et notre société. À ce titre, la période des questions, les questions au Feuilleton et tout autre moyen par lequel l'opposition peut questionner le gouvernement constituent des outils importants.
Il est donc révoltant de voir que le gouvernement veut s'emparer de cette institution essentielle à notre démocratie et s'attribuer le pouvoir de modifier unilatéralement cette tribune de l'opposition au moyen du document de travail, puis d'une motion non amendée, s'il décide d'ignorer l'amendement.
Plus particulièrement, on se demande où cela va aboutir si l'amendement n'est pas adopté. Le gouvernement établirait un dangereux précédent. Je crois que les députés devraient y réfléchir un peu. Si le gouvernement peut changer le fonctionnement de la période des questions, même si les changements eux-mêmes peuvent être justifiés...
J'invoque le Règlement.
Un peu plus tôt, dans une démarche marquée au coin de la bonne foi, nous avons cherché à obtenir le consentement unanime pour faire quelques observations. Je voudrais soulever un point important qui touche au document de travail, si je puis demander la permission de M. Genuis ou de quelqu'un d'autre pour obtenir le consentement unanime.
Bien sûr. Je serais ravi de demander le consentement unanime, conformément à la motion précédente, pour que M. Simms puisse y aller de commentaires de fond, après quoi la parole me reviendra et nous reprendrons les interventions dans l'ordre établi.
Des députés: D'accord.
Quand il a parlé du projet de loi de Michael Chong — ou plutôt, de sa motion —, cela a suscité mon intérêt. Je vais un peu trop vite, mais bien franchement, quand j'envisageais l'adoption de la motion et qu'il allait y avoir une grande discussion non seulement sur le document de travail, mais aussi sur toutes sortes d'autres propositions, il avait suggéré quelque chose de très intéressant.
Si tu es à l'écoute, Michael, excuse-moi si je me trompe.
M. Garnett Genuis: Il est là.
M. Scott Simms: Oui, il est là quelque part.
J'espère ne pas me tromper, mais la description sera fondée. Voici. Il s'agit de ce que l'on pourrait appeler une période des questions « générale ». C'est une relation entre vous et le Président. Vous déposez une requête pour que le Président vous autorise à poser votre question à la Chambre, en court-circuitant les whips. Vers la fin d'une période des questions, vous aurez un moment pour poser des questions qui ont trait à votre circonscription — cela va de soi. Je me suis moi-même retrouvé dans cette situation quand je posais des questions, surtout les vendredis, parce que...
Je ne reprendrai pas le débat sur les vendredis, mais disons que ces jours-là, beaucoup de députés étaient absents. Je veux dire, absents de corps, pas absents d'esprit. Ils n'étaient pas présents et la journée durait seulement quatre heures et demie.
Je posais des questions au sujet de ma circonscription en particulier. Bien sûr, j'avais la permission du whip et la liste était présentée au Président. Je remettais la question à la ministre le jour précédent ou le matin même, avant de la poser. La ministre, c'était Gail Shea. Ma question portait sur la pêche, parce que c'est un sujet important dans ma circonscription. J'ai trouvé la procédure très efficace, parce que je savais que la ministre connaissait la question. Par conséquent, si la réponse n'avait rien à voir avec la question, c'était très étrange. Je n'essayais pas de lui tendre un piège. J'essayais d'obtenir une réponse. L'exercice s'est révélé très salutaire.
Quoi qu'il en soit, si je parle de cela — je crois que c'est lié à notre sujet —, c'est que ce sont des idées dont nous pouvons discuter. Nous ne prétendons pas que le contenu de ce document de travail concerne exclusivement le processus menant à l'élaboration du rapport. J'aborde ces questions avec le leader de la Chambre. Nous en parlons en caucus et le leader de la Chambre se joint à la conversation. Il s'agissait de lancer la discussion en disant: « Voici quelques-unes de nos idées. Maintenant, allons de l'avant et voyons ce que nous pouvons tirer de cet exercice. »
Je voulais simplement ajouter ces quelques mots. Je remercie Garnett de m'avoir permis de prendre la parole. Merci aussi pour le consentement unanime.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Simms, je vous remercie de vos commentaires.
Évidemment, ces idées ont été soulevées et discutées par des collègues. J’en ai moi-même parlé lorsque j'ai eu l'occasion de prononcer une allocution à la Chambre au sujet des modifications qui pourraient être apportées au Règlement. Elles portent en fait sur deux sujets distincts: les modifications à apporter à la période des questions et l'utilisation de listes des partis en général.
En passant, je n’avais pas l’intention de parler de Michael Chong. Vous avez raison de dire qu'il s'agissait d'une motion concernant la période des questions. Je n’en ai pas parlé pour exprimer mon soutien sans réserve du contenu, mais plutôt simplement pour dire qu'il circule de bonnes idées au sujet des modifications à apporter à la période des questions, et que notre opposition à des projets de modification révolutionnaires ne doit pas être interprétée comme une opposition à toute forme de changement. C'est tout simplement une opposition à un changement radical et unilatéral, qui ne témoignerait pas du meilleur jugement des intervenants actuels et antérieurs.
G.K. Chesterton avait trouvé une formule que j'aime bien. Il parlait du respect des traditions comme d’une façon de reconnaître la démocratie des disparus, c'est-à-dire une façon de tenir compte d'opinions passées et présentes, de personnes qui ne sont plus parmi nous. La démocratie des disparus, cela sonne vraiment bien. Cela pourrait également s’appliquer à la fraude électorale, mais ce n'est pas ce dont parlait G.K. Chesterton.
Plus précisément, en ce qui concerne le point soulevé, il serait très utile d'explorer la question de la réduction de l'utilisation des listes des partis. Ce qui est intéressant, c'est qu’il n’est pas du tout question dans le Règlement de l'utilisation des listes des partis, que ce soit pour la période des questions ou à tout autre moment. Il serait très facile pour les députés de penser que les règles précisent que le whip donne le nom du député, et que le député dont le nom figure sur la liste remise par le whip est le prochain à prendre la parole. En fait, les règles précisent que si le nom de M. Schmale est sur la liste et que je me lève d'abord, même s'il se lève aussi, mais après moi, le Président doit me céder la parole, et cela inclut la période des questions.
Dans les faits, suivant la pratique que nous observons habituellement, le Président appelle le prochain membre à prendre la parole, même si ce membre n'est pas debout. Le député qui est sur le point de parler le prochain peut bien être assis, mais le Président appelle ce député, en s’attendant à ce qu’il se lève, puisque son nom figure sur une liste. Devrions-nous en discuter dans le cadre d’un examen du Règlement? Assurément. Nous pourrions aussi dire que le Règlement doit refléter la réalité, mais je pense que le Règlement, tel qu’il est conçu, présuppose qu’une certaine sagesse préside au déroulement du processus.
Il me semble que la période des questions devrait prévoir certains moments pour ce que nous désignons officieusement comme la ronde des chefs, afin de permettre aux dirigeants des partis d'opposition et aux principaux porte-parole de poser des questions précises qui reflètent les priorités de l’ensemble de l'opposition. Il serait toutefois facile de prévoir, pendant la période des questions, un moment pour les questions des chefs ou des banquettes ministérielles et un moment pour permettre aux députés de poser des questions qui reflètent davantage leurs propres priorités, sans égard à quelque liste que ce soit. Évidemment, les partis pourraient prévoir de façon informelle un certain mécanisme de coordination, mais l'absence de liste crée au moins de l’incertitude dans une certaine mesure, et laisse donc plus de latitude.
J'en ai déjà parlé auparavant. L’occasion est belle d'étudier le Règlement et d’en discuter. Ce qui me saute aux yeux, monsieur Simms, en examinant le document de travail que nous a remis le leader du gouvernement à la Chambre, c'est l'absence de débat sur ces modifications à apporter au Règlement actuel ou aux pratiques de la Chambre. Ces modifications permettraient de renforcer le rôle des députés par rapport aux occupants des banquettes ministérielles.
C'est à ce genre de document de discussion que l'on s'attend d’un membre du Cabinet. C'est le genre de document de discussion qui non seulement n’envisage des changements que dans la mesure où ils avantagent le caucus du gouvernement au détriment du caucus d'opposition, mais qui porte sur les priorités des chefs de parti et de ceux qui les entourent, par opposition aux priorités des autres membres des partis. Ceux qui ne font pas partie de l’équipe de direction d'un parti seraient beaucoup plus susceptibles de poser des questions comme « Qu'en est-il des listes des partis? Qu'en est-il du fait qu'elles placent de manière informelle, mais non formelle, tout le pouvoir entre les mains des whips quant à savoir qui prend la parole? »
Toutes ces questions sont importantes. Notre discussion est toutefois entièrement façonnée sous l’angle d'un document de travail produit par le leader du gouvernement à la Chambre des communes, et d'une motion qui n'exige pas l'engagement de tous les membres du Comité.
Je répète, en ce qui concerne les listes des partis, que les membres du caucus du gouvernement doivent comprendre qu'il s'agit de modifier les règles d'une manière qui pourrait non seulement priver l'opposition de ses droits, mais qui pourrait aussi affaiblir le rôle important que peuvent jouer les membres du caucus du gouvernement qui ne font pas partie du Cabinet en assurant ce genre de contrepoids. C'est là que réside le noeud du problème des listes des partis.
J’ajouterais, monsieur Simms, au point que vous avez soulevé au sujet de la communication des questions à l’avance. C'est le point que j’ai soulevé lorsque j'ai parlé du Règlement à la Chambre. Il existe déjà un système en vigueur, dans le cadre du Règlement, qui fait que les ministres reçoivent les questions à l'avance et qu’ils ont davantage de temps pour y répondre, et que des périodes plus longues sont accordées à l'opposition pour lui permettre de poser ces questions. Tout cela existe déjà. C’est ce que l’on appelle communément en anglais le « late show », ou plus officiellement le débat d'ajournement.
Le débat d'ajournement correspond à la période pendant laquelle les questions qui ont déjà été posées à la Chambre ou qui ont été fournies à l'avance sont reformulées sous une forme plus longue, et les réponses peuvent être aussi fournies sous une forme plus longue, avant la période de suivi. Malheureusement, le débat d'ajournement a lieu en fin de journée, et il fait l’objet d’une attention ou d’une concentration limitée, et ce n’est jamais le ministre qui y répond, mais presque toujours le secrétaire parlementaire, et c'est parfois un secrétaire parlementaire qui n’est pas responsable du dossier. Il ou elle n’est là que pour accomplir cette fonction.
Le fait est que la Chambre est pratiquement vide au moment du débat d’ajournement. L'autre problème, c'est qu’en raison de contraintes d'ordonnancement, la période qui nous est accordée pour donner suite au débat d'ajournement est déterminée quelques mois après la question initiale. Notre intervention peut encore être pertinente. C'est peut-être un point sur lequel il vaut la peine de revenir, mais la dynamique sous-jacente risque aussi d’avoir sensiblement changé en ce qui concerne la question que nous voulions poser.
Je propose une réforme simple, graduelle mais raisonnable, qui consiste à modifier un peu l'horaire, la période des questions étant prévue à deux heures, suivie du débat d’ajournement, et des déclarations des députés, qui sont déplacées en fin de journée. Le ministre responsable du dossier devrait être présent à la Chambre pour répondre à la question de ce que nous appelons actuellement le débat d’ajournement. Il faudrait lui donner un nom différent, puisqu’elle se produirait à un autre moment. Compte tenu de la souplesse qui présiderait à la planification, il serait assez facile de tenir compte de l'horaire du ministre. Si le ministre des Affaires étrangères était à l’étranger une semaine donnée, il serait très facile de prévoir ces débats d’ajournement le lendemain. Encore une fois, il faudrait les appeler différemment, mais nous pourrions parler pour l’instant de questions orales supplémentaires pour les questions et réponses sous forme longue.
Cette réforme favoriserait-elle l'opposition ou le gouvernement? J’estime qu’elle permettrait simplement d’approfondir les débats. Les ministres pourraient dire qu'elle leur est défavorable, puisqu’ils devraient rester à la Chambre plus longtemps qu'ils ne le feraient autrement. D'autre part, elle permettrait de gagner du temps en fin de journée, quand un secrétaire parlementaire doit parfois s’absenter. Elle permettrait aux membres d’être plus présents et d’entendre des parties de cette discussion. J’estime qu’elle renforcerait notre démocratie en favorisant un débat plus approfondi.
Il s’agit d’une modification du Règlement. Dans le cadre d'une étude où un principe est accepté à l'unanimité, on pourrait dire qu’il s’agit bel et bien d’un changement, d’une réforme qui pourrait bien tomber sous le sens. Cela nous permettrait de renforcer l'efficacité de nos institutions.
Ce n'est pas un changement radical, mais c'est un changement qui pourrait accroître l'efficacité de nos institutions et ne pas être fait d'une manière qui modifie radicalement le contexte dans lequel opèrent les partis d'opposition. Ce serait un changement respectueux de l'opposition.
Ce qui me frappe, quand j’examine le document de travail, la motion et l'opposition du gouvernement à l'amendement que nous proposons, c’est qu'il n'y a pas de discussion de certains des problèmes que j’estime fondamentaux dans la façon dont la Chambre fonctionne. Il existe des problèmes cruciaux, qui concernent fondamentalement les députés, par opposition à la dynamique de l'opposition au gouvernement. Nous tous ici présents dans cette salle sommes, d'abord et avant tout, des députés. Nous pouvons profiter de l’occasion pour défendre notre position à la Chambre en tant que députés, et non simplement en tant que membres du gouvernement ou de l'opposition même si, bien entendu, j'ai parlé de l'importance de notre rôle en tant que membres du gouvernement et de l'opposition.
J'apprécie les points soulevés par M. Simms. J'aimerais toutefois revenir au document de discussion et à son lien avec la motion et l'amendement, parce que je n'ai pas encore parlé directement de la période des questions au premier ministre. Ceux qui le font reconnaissent qu'il s'agit d'une institution qui existe au Royaume-Uni. Notre Parlement et nos moeurs parlementaires sont fondés sur la tradition britannique, et j'en ai parlé dans une certaine mesure. Nos traditions ont évidemment évolué de façon continue, et comportent de nos jours des caractéristiques légèrement différentes. La période quotidienne des questions est importante. Il est important que le gouvernement rende des comptes cinq jours par semaine, et nous aimerions que le premier ministre participe à ce processus le plus souvent possible.
Il n'y a rien qui empêche le premier ministre de répondre à toutes les questions une journée par semaine. Il en a la prérogative, selon les règles actuelles. Évidemment, suivant les règles actuelles, il choisit de ne pas assister assidûment à la période des questions. Il arrive que le premier ministre soit dans les environs, mais qu'il n'assiste pas à la période des questions. Je reconnais que le premier ministre doit parfois se rendre à l'étranger, et qu’il y a des semaines où il doit s’absenter.
Au moment où nous parlons de la période des questions au premier ministre, si nous adoptons l'orientation envisagée dans le document de travail, nous permettrons effectivement au premier ministre de tout simplement s’absenter de la période des questions quatre jours par semaine, ou peut-être trois jours par semaine, si d'autres recommandations du document de travail sont adoptées. Cela revient à donner une « légitimité sociale », dirions-nous, au fait pour le premier ministre de s’absenter pendant la période des questions. N’oublions pas que le premier ministre doit aussi se déplacer ou peut-être exercer d'autres responsabilités légitimes.
Sur ces deux fronts, qu’il s’agisse du changement éventuel apporté au Règlement, ou des contraintes d’horaire du premier ministre, cela réduit encore la présence du premier ministre à la période des questions. De nombreux Canadiens seraient choqués et surpris d’apprendre cela, surtout dans le contexte du système canadien, où le premier ministre exerce d’importants pouvoirs. Pour bien éclairer cette discussion, il faudrait selon moi déterminer quels sont les pouvoirs actuels du premier ministre, que devraient-ils être, et tenter de savoir s’ils sont trop importants?
Les pouvoirs actuels conférés à cette fonction signifient certes que la personne qui l’occupe, par respect pour la fonction, ainsi que pour le Parlement, doit s'assurer d’être le plus souvent disponible pour répondre aux questions.
En ce qui concerne les changements envisagés pour la période des questions, à savoir le nombre de périodes de questions, ainsi que la présence du premier ministre, je peux déjà prévoir la défense, à savoir que si le premier ministre répond à plusieurs questions une journée, il pourrait finir par répondre à autant de questions cette journée-là qu’il l'aurait fait tout au long de la semaine. D'accord, mais il est important que le gouvernement rende des comptes cinq jours par semaine, et que le premier ministre réponde aux questions autant de jours que raisonnablement possible et, en un sens du moins, s'il choisit d'être absent, qu’il rende compte de cette absence, et que le fait qu'il n’assiste pas à la période des questions aussi souvent qu'il le devrait puisse être contesté publiquement. Les possibilités d’exiger cette reddition de comptes régulière seraient radicalement modifiées par l'instauration de ce changement.
En passant, cela ne signifie pas que c'est une chose qui ne peut être étudiée ou qui ne doit pas être étudiée. Encore une fois, le premier ministre a la prérogative, au nom du gouvernement, de choisir de répondre à plus de questions posées au cours de la période des questions. S'il voulait faire les deux, soit être plus assidu à la période des questions et répondre à plus de questions, nous ne nous en plaindrions sûrement pas.
Les règles actuellement en vigueur en font état, mais un changement fondamental dans les attentes concernant la présence du premier ministre à la période des questions, comme nous devrions tous l'accepter, exigerait l'adhésion de tous les députés, en ce sens que nous devrions tous participer et consentir aux changements qui seraient instaurés dans ce contexte. C'est précisément ce que nous voulons protéger. Encore là, il ne s'agit pas seulement de la capacité de l'opposition. Il s'agit de la capacité de tous les membres du caucus du gouvernement, mais en particulier de l'opposition, qui a évidemment un rôle très important à jouer pour veiller à ce que le gouvernement rende des comptes.
Je dois dire que l’orientation envisagée en ce qui concerne le Feuilleton n'est pas du tout claire pour moi. Il y a lieu d’apporter des changements à l'ensemble du processus du Feuilleton, mais en exigeant effectivement que le gouvernement rende des comptes dans les cas où il existe des inquiétudes concernant l'information fournie et où il peut y avoir un écart entre l’information fournie et ce qui semble être la réalité. Il devrait y avoir un mécanisme redditionnel plus important dans ces cas.
Encore une fois, dans ce document de discussion, qui est censé constituer la base d'une étude dans laquelle l'opposition n’aurait pas nécessairement voix au chapitre, il est uniquement question des préoccupations du leader du gouvernement à la Chambre, et non des priorités qui devraient être au premier plan dans l’esprit des membres de l'opposition.
Il y a aussi la question de projet de loi omnibus, et nous constatons encore qu’un langage partisan s’est immiscé dans ce qui est censé être un document de discussion impartial. Cela dénote selon moi un manque d'intérêt pour un débat véritablement productif et, en réalité, ce que nous percevons comme le désir du gouvernement de dicter à l'opposition la façon de procéder. Nous observons ce ton dans le langage utilisé, et nous voyons que le gouvernement cherche à établir une distinction entre les projets de loi omnibus qu'il propose et ceux que le gouvernement précédent a soumis, d’une manière qui lui permet de défendre ses projets de loi omnibus et de critiquer ceux des autres. En toute transparence, le plus récent budget présenté par ce gouvernement était un projet de loi omnibus.
Évidemment, il portait de façon générale sur l'économie, mais aussi sur de nombreux différents aspects liés à l'économie. Il en va de même des projets de loi qui ont été soumis par le gouvernement précédent et par d'autres avant lui. Un projet de loi budgétaire traite d'une gamme de sujets différents qui ont trait aux plans budgétaires et aux objectifs économiques du gouvernement.
Le document de discussion établit des comparaisons un peu boiteuses. On y parle de la capacité qu’a le greffier de diviser les questions écrites, si bien que le Président pourrait en faire autant avec les projets de loi omnibus. Cela équivaut à accorder un pouvoir très important à une personne, le Président, qui pourrait diviser un projet de loi unilatéralement. C'est beaucoup de pouvoir pour une seule personne, même pour un important fonctionnaire de la Chambre.
D'autre part, il n’est pas idéal que les projets de loi omnibus soient divisés par le Président, qui est certainement une personne neutre, mais qui n'est pas un représentant de l'opposition. Le Président n'est évidemment censé représenter personne, mais cela ne permet pas à l'opposition de participer aux discussions ou aux décisions concernant ce qui constitue réellement un projet de loi omnibus inopportun.
Habituellement, les objections concernant ce qui est ou n'est pas un projet de loi omnibus proviennent évidemment de l'opposition. C'est l'opposition qui exprimerait ces préoccupations au sujet d'un projet de loi comportant trop de thèmes différents simplement regroupés. C'est le genre de préoccupation auquel on s’attend de l'opposition.
Considérant que l’on peut s'attendre à ce que le Président puisse diviser unilatéralement un projet de loi, et penser en particulier qu’il est probable que le Président utilise ce pouvoir dans un contexte où il est un député élu et, en fin de compte, dans un contexte où il est en général ardu pour lui de prendre ce genre de décisions grandement subjectives, la question étant de savoir s’il existe un thème global unifiant ou non, il serait très difficile de prédire en définitive quelle serait cette relation.
Pourtant, ce pouvoir est remis uniquement entre les mains du Président. Il risque d’y avoir des situations où l'opposition pourrait tout bonnement être en désaccord avec le Président, ce qui créerait d'autres questions et difficultés potentielles. Encore une fois, je ne m’oppose pas du tout à l'idée d'une discussion sur ce qui constitue un projet de loi omnibus raisonnable ou non raisonnable. Certains projets de loi omnibus tombent sous le sens. Le gouvernement doit déposer un budget chaque année. Ce budget doit porter sur différents aspects liés à un thème global unifiant, et la mesure dans laquelle cela peut s'appliquer ou non est un aspect sur lequel des gens raisonnables peuvent être en désaccord et continueront de l’être.
Il doit y avoir un débat sur les projets de loi omnibus de manière à donner suite aux préoccupations des partis d'opposition. Comment les partis d'opposition seraient-ils enclins à exprimer ces préoccupations? Quels types de processus ou de réformes du Règlement permettraient à l'opposition d’exprimer efficacement leurs préoccupations?
Nous pouvons en discuter. Nous pouvons en débattre ici devant ce Comité, dans le contexte établi par l'amendement conservateur, un amendement qui prescrit un cadre dans lequel un débat peut avoir lieu, avec peut-être un peu de marchandage, peut-être un peu de compromis l'un envers l'autre, en recherchant des améliorations qui profiteront à tous et, fait encore plus important, qui sont dans l'intérêt public, et en mettant en oeuvre ces améliorations.
Oui, cette discussion concernait peut-être en partie les projets de loi omnibus, mais c'était une discussion à laquelle devraient participer tous les partis et qui bénéficie assurément du genre de point de vue que l'opposition peut communiquer, en plus du point de vue du gouvernement.
Poursuivons. Tandis que nous regardons le genre de cadre établi par le document de travail, nous constatons que ce dernier aborde la question de la gestion des comités. Il est question de la façon dont les comités fonctionnent. L'un des changements qui seront apportés, bien sûr, consistait à limiter la durée des discours des députés devant les comités. Je sais que les députés du gouvernement croient que cela limiterait la possibilité qu'ils entendent quelqu'un comme moi dans un contexte comme celui-ci. Je sais que ce n'est pas quelque chose qu'ils voudraient faire en modifiant le Règlement.
Cependant, ce qui devrait être clair dans la situation actuelle, c'est qu'il est important pour l'opposition d'avoir certains outils procéduraux à utiliser dans des circonstances extrêmes. Lorsque l'opposition estime — comme nous l'estimons en tant qu'opposition unifiée — que cette motion, sans amendement, empiéterait gravement sur les droits et privilèges des membres, nous devrions avoir la capacité d'accroître les niveaux d'attention que suscite cet enjeu, de rehausser, en un sens, l'intensité de la discussion. La possibilité de discuter de façon exhaustive de la question est l'un des outils dont disposent les députés. Je crois que mon collègue du NPD, M. Christopherson, a soulevé un point très similaire plus tôt selon lequel, parfois, avoir la capacité d'appuyer sur le bouton de panique ne signifie pas qu'on le fait. Le fait d'avoir la capacité de le faire — et il a donné l'exemple de la grève — peut signifier qu'on appuie sur le bouton dans de très rares situations, mais c'est une possibilité qui existe, un mécanisme pouvant forcer le gouvernement à participer de façon significative à la conversation.
Plus tôt dans la soirée, nous y sommes presque arrivés. Lorsque nous avons discuté de l'amendement, nous nous sommes entendus sur une suspension temporaire pour permettre une discussion entre les partis, entre les membres des partis, et, j'imagine, avec d'autres membres du personnel des partis respectifs. Ces discussions ont eu lieu. À ce moment-là, nous n'en sommes pas venus à un accord. J'espère que, à un moment donné, le gouvernement acceptera d'adopter l'amendement. Cependant, le fait que l'opposition ait eu des options et la capacité de soulever ces problèmes nous a permis, au moins, de forcer la tenue de ces conversations, une capacité que nous n'aurions plus en vertu du cadre envisagé ici.
Si on réfléchit de façon générale à l'aspect de la gestion du temps, la proposition concernant la prétendue programmation ou ce qu'on pourrait plus justement appeler l'attribution automatique du temps ou la « clôture automatique », méthode permettant au gouvernement d'adopter ces choses unilatéralement sans discuter avec l'opposition, eh bien, cette proposition fait en sorte que l'opposition n'aurait pas vraiment d'outil digne de ce nom à sa disposition, à part le droit de parler durant le délai établi pour nous par le gouvernement. Nous pourrions seulement parler quand on nous le permet et pour la durée permise par le gouvernement. Ce serait tout. Nous n'aurions pas l'occasion de nous élever contre le gouvernement de la façon plus efficace qui est nécessaire. Nous en sommes venus à reconnaître la valeur liée au fait de pouvoir agir ainsi dans le type de système parlementaire que nous avons au Canada. Oui, nous avons déjà une solution fabriquée au Canada, une solution qui a évolué de façon à intégrer et refléter la sagesse collective que l'histoire a suscitée dans nos institutions.
Je tiens à souligner que ma préoccupation au sujet des limites de temps imposées aux comités ne concerne pas seulement des situations comme celle-ci, où il est important pour nous de pouvoir appuyer sur le bouton de panique pour nous dire, entre nous, et dire au public: « attention! Il se passe quelque chose d'important ici ». Ce n'est pas seulement pour des situations comme celles-ci. C'est aussi important parce que cela permet aux membres de discuter ouvertement et de façon importante d'enjeux d'une façon qu'il ne pourrait tout simplement pas faire dans la Chambre des communes faute de temps.
N'oublions pas à quoi servent les comités. Les comités offrent l'occasion aux députés d'acquérir des expertises précises et importantes sur des sujets qui reflètent leurs intérêts, leur circonscription ou les tâches qu'on leur a affectées, quel que soit le cas. Comme nous ne pouvons pas tous être des experts dans tous les dossiers de politique publique dont on discute, nous pouvons approfondir des domaines précis et acquérir une importante compréhension et appréciation des défis et des conflits. Puis, nous pouvons en parler et examiner ces choses dans le cadre des comités d'une façon plus poussée qu'il n'est permis de le faire dans la Chambre des communes.
Parfois, je trouve que 10 ou 20 minutes, ce n'est tout simplement pas assez pour présenter une idée que j'essaie de transmettre devant la Chambre des communes. Je suis sûr que, au moins, M. Graham a aussi ce sentiment, parfois. Je ne sais pas pour les autres membres. Il y a certains sujets — et ce ne sont pas tous les sujets, bien sûr, mais pour moi c'est quasiment tous les sujets...
M. Tom Kmiec: Comme le parc de la Rouge?
M. Garnett Genuis: Vingt minutes, ce n'était pas assez pour le parc urbain national de la Rouge. Ce n'était pas suffisant pour certains des députés qui étaient assis derrière moi durant la séance photo. Il ont seulement eu 20 minutes pour m'entendre parler de ce sujet.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Ce n'est pas quelque chose qui arrive très souvent lorsqu'on écoute un membre pendant une longue période, lorsqu'on écoute le débat et la discussion. J'aimerais tout simplement le remercier de l'intervention. Je crois que tous les députés, peu importe leur position dans le cadre du débat et de la discussion d'aujourd'hui, peuvent reconnaître qu'il s'agit d'une intervention impressionnante, un discours impressionnant de M. Genuis. J'aimerais le féliciter.
Je crois que tous les membres devraient se joindre à moi pour le remercier de cette intervention.
Des députés: Bravo!
M. Fin Donnelly: C'est un rare moment où nous sommes unis et...
Je veux poser une brève question. On répète constamment « M. Génie ». Je suis quasiment convaincu que ce n'est pas ainsi que vous prononcez votre nom. Pouvez-vous nous le dire?
Pour commencer, pour ce qui est du rappel au Règlement, merci, monsieur Donnelly, de vos bons mots. J'espère que vous allez apprécier les trois derniers quarts de mon intervention autant que vous avez apprécié le premier.
Je dois dire, cependant, monsieur le président, si je peux terminer, que j'ai vraiment aimé qu'on intègre la Magna Carta dans la discussion. Je croyais que c'était, pour ainsi dire, un trait de génie.
Des députés: Ah, ah!
Terminons sur cette note positive. Nous suspendons les travaux jusqu'à midi, demain — ou aujourd'hui, plus tôt — par égard pour les réunions de caucus.
La séance est ouverte. J'espère que tout le monde est frais et dispos après une bonne nuit de sommeil.
Nous allons poursuivre la discussion sur la motion de M. Scott Simms.
J'invoque le Règlement. Avant qu'on reprenne le discours de M. Genuis, vous avez peut-être entendu qu'il y a eu une fusillade à l'extérieur de Westminster il y a quelques minutes, et les travaux du Parlement britannique ont été suspendus. Je vous invite, chers collègues, à vous joindre à moi pour exprimer notre solidarité à nos homologues du Royaume-Uni.
C'est tout ce que je voulais dire pour l'instant.
C'est unanime.
Une question a été laissée en suspens hier soir, à 3 heures, quant à la prononciation du nom de famille de Garnett. Peut-il répondre à la question dans la même...
Les membres veulent peut-être clore la question, mais, franchement, je suis très préoccupé par cette question de la clôture...
Un député: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Et je ne voudrais pas la clore de façon inappropriée, du moins sans un consentement unanime.
Tout ce que je dirai, c'est que mon dernier nom est fort, qu'il gagne en puissance, et, en fait, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Oui, eh bien, il y a des gens au sein du cabinet qui travaillent dur pour en faire partie, alors je crois bien que je vais devoir attendre jusqu'en 2019.
Passons. En a-t-on terminé avec le rappel au Règlement?
Oui.
Nous allons poursuivre avec la liste des intervenants d'hier soir, et c'est Garnett qui a la parole.
M. Graham veut vraiment que je traverse la salle. J'imagine que je pourrais alors me joindre au grand nombre de députés libéraux qui votent contre le gouvernement. Ça n'arrivera pas, je mets cartes sur table.
Parlant de mes cartes sur la table, j'aimerais poursuivre là où je me suis arrêté la nuit dernière, ou, plutôt, tôt ce matin, relativement aux enjeux importants dont nous débattons. Notre discussion était liée à un avis de motion qui a été présenté par M. Simms, et je dois dire que la motion a été présentée d'une façon qui, selon moi, n'était pas respectueuse du ton habituellement utilisé ici.
Un document de travail a été communiqué et, comme d'autres l'ont souligné avant moi, je crois, ce document ne visait pas tant la discussion que l'imposition d'une dictature. Il s'agissait supposément d'un document visant à soulever certains enjeux et à poser des questions sur certains dossiers aux fins d'examen, mais ensuite, presque immédiatement après — on a eu droit, durant une semaine de travail de circonscription, à un avis de motion. Le jour avant le budget, le gouvernement voulait faire adopter cette motion, qui aurait enclenché une étude des enjeux soulevés dans ce prétendu document de travail au sujet d'une prétendue modernisation du Règlement. Il a cru, pour une raison quelconque, que les limites de cette étude devaient être déterminées le jour avant le budget.
Bien sûr, nous savons que les Canadiens ont de bonnes raisons de vouloir se faire entendre. Ils regardent le budget, la mesure dans laquelle le gouvernement augmentera leur facture d'impôt et le niveau de dettes qu'on laissera à la prochaine génération. Et au milieu de ce tourbillon, il s'est passé quelque chose qui, selon moi, a été conçu de façon à nous empêcher à l'examiner comme il se doit.
Qu'avons-nous fait de notre côté de la Chambre? Pas seulement notre parti, mais nous tous, de ce côté de la Chambre, y compris nos valeureux collègues du Nouveau Parti démocratique, eh bien, nous nous sommes levés et nous avons dit « non ». Nous avons dit que ce n'était pas approprié pour le gouvernement actuel de procéder ainsi. Les représentants du gouvernement bénéficient d'un certain mandat lié à l'adoption de divers aspects de leur programme politique, mais ils ont tort d'essayer de modifier unilatéralement la façon dont notre institution parlementaire fonctionne.
C'est une tendance de ce gouvernement. Et chaque fois, il s'est buté à une forte opposition. Au départ, le gouvernement pensait pouvoir modifier unilatéralement la façon dont les élections ont lieu, le processus en vertu duquel elles sont tenues, d'une façon qui lui serait avantageuse. L'opposition s'est levée et a dit « non ». Nous avons finalement tous convenu qu'un seul parti ne peut pas changer les règles du jeu. Il faut que les autres participent au processus.
C'est exactement là où notre amendement veut en venir. C'est la poursuite, un autre épisode de ce que le gouvernement nous a réservé jusqu'à présent. Pour commencer, il veut changer la façon dont les élections sont tenues sans consulter de façon significative les Canadiens et sans faire intervenir de façon significative leurs représentants, sauf les membres de son parti. Et même là, nous avons parfois de bonnes raisons de douter de l'importance de cet engagement, même au sein du caucus du gouvernement, vu les réponses que nous constatons, les choses qui se produisent dans la Chambre en raison de cette situation.
Maintenant que les membres du gouvernement ont reculé dans ce dossier, nous constatons en fait qu'ils font à nouveau quelque chose de très similaire. Ils essaient de changer les règles de nos processus parlementaires, encore une fois, unilatéralement, et ils procèdent encore une fois d'une façon qui n'est pas respectueuse de tous les parlementaires et des autres voix qui doivent être représentées elles aussi dans une telle discussion.
Il est intéressant de constater qu'il y a une similitude évidente, un parallèle évident, en ce qui concerne les genres d'arguments utilisés par les députés du gouvernement dans ce contexte. Mon collègue, M. Reid, lorsqu'il était question du dossier de la réforme électorale, a demandé à répétition à la ministre Monsef, à la Chambre des communes, « pourquoi ne pas s'engager à tenir un référendum? Pourquoi ne vous engagez-vous pas à l'égard de l'importante mobilisation du public à laquelle on serait en droit de s'attendre? » Ce sont les questions qui ont été posées, et la réponse — dans la mesure où il y a eu une réponse — prenait toujours la forme suivante: « oublions pour l'instant les questions de processus et parlons du contenu.
Nous ne devrions pas passer à une discussion sur le contenu sans avoir préalablement défini de façon concrète de quelle façon la discussion aura lieu, le processus qu'on utilisera. Oui, j'ai hâte — comme les membres de l'autre côté — de discuter de la façon dont on peut aller de l'avant et modifier notre Règlement, mais il faut le faire dans le contexte défini par l'amendement. On peut faire un parallèle à ce sujet avec l'appel à la tenue d'un référendum formulé dans le passé par l'opposition. C'était nous — pas seulement le caucus conservateur, mais c'est aussi le point de vue unifié de toute l'opposition — qui disions: « vous ne pouvez pas changer les règles du jeu seuls ». Ce n'est pas pour ça que les Canadiens élisent des gouvernements.
Les Canadiens élisent des gouvernements, ou des députés, pour être précis, et les députés se réunissent ensuite pour définir qui est le gouvernement. Grâce à ce processus de sélection, les Canadiens choisissent un gouvernement, et ils s'attendent à ce que celui-ci prenne des décisions stratégiques et propose des lois qui sont ensuite débattues et qui font l'objet de discussions. En même temps, cependant, je crois que les Canadiens s'attendent à ce que les gouvernements au pouvoir ne touchent pas au cadre fondamental qui permet le maintien d'une compétition démocratique juste et continue. Dans la mesure où il faut apporter des modifications au cadre de cette interaction — des changements liés à la façon dont les gens sont élus ou aux processus des activités parlementaires que nous réalisons — chaque fois qu'il y a des propositions de changements, il n'est pas approprié qu'un seul joueur dans la partie décide qu'il veut apporter de tels changements.
Je ne veux pas ramener ce que nous faisons ici à une analogie sportive, parce que ce que nous faisons est beaucoup plus important et peut avoir beaucoup plus de conséquences, mais je crois que les membres peuvent très bien comprendre que, si un combattant dans un événement sportif devait définir les règles du jeu, l'autre côté aurait de très bonnes raisons, des raisons importantes et significatives d'être préoccupé. La façon dont la démocratie est censée fonctionner, c'est qu'il y a un ensemble de règles de base établies, indépendamment des intérêts particuliers — et assurément indépendamment des intérêts immédiats et très ciblés — d'un parti précis. Ces règles de base sont établies en fonction d'un fort niveau de consensus social.
Dans le contexte de la réforme électorale, nous avons dit qu'il est important de procéder par référendum. Dans le contexte des changements qui ont été proposés au Règlement, il faut que les députés participent réellement à la discussion, ce qui signifie les députés de tous les partis, tous les députés du gouvernement et tous les députés de l'opposition.
Nous avons proposé un amendement qui reflète l'attente des Canadiens au sujet du caractère équitable de nos processus démocratiques, un processus où le cadre, les règles de base et le contexte opérationnel ne sont pas simplement établis ou énoncés de façon définitive par un seul joueur sur le terrain.
Il doit y avoir des mécanismes sérieux permettant à l'opposition de faire valoir ses préoccupations, de les communiquer et d'en discuter. Ce n'est pas surprenant pour moi de voir, malheureusement, cette tendance répétée du gouvernement, qui tente de modifier non seulement les politiques, et non seulement les décisions du gouvernement, mais aussi la structure sous-jacente de notre démocratie. De plus, il veut le faire d'une façon qui est contraire à nos processus normaux et à nos traditions, qui ne reflète pas nos attentes normales d'équité. C'est ce qu'on constate dans l'approche utilisée pour la réforme électorale, dossier dans lequel le gouvernement a immédiatement reculé lorsqu'il a constaté qu'il avait perdu le débat public.
Je veux dire quelque chose à tous les membres du gouvernement au sujet de notre discussion concernant le Règlement. Vous n'avez pas remporté le dossier de la réforme électorale comme beaucoup de représentants du gouvernement voulaient le faire, parce que les Canadiens se sont levés et se sont opposés. Ils ont parlé clairement des problèmes et de leur préoccupation liée à la façon dont les choses se passaient.
La réaction du public dans ce dossier a été surprenante. C'est un nouvel enjeu. C'est quelque chose que le gouvernement a commencé à réaliser durant la réunion du Comité, hier. Vu les commentaires des gens et le niveau d'engagement que nous constatons sur les médias sociaux, je constate que cette question, et plus précisément la question des amendements que nous proposons, suscite beaucoup d'intérêt et de préoccupations au sein du public.
Le public a une attente raisonnable tandis qu'on discute de ces enjeux. Le public affiche un niveau d'engagement de plus en plus marqué dans ce dossier, et les députés le constatent peut-être lorsqu'ils vérifient leurs courriels. Je sais que nous étions ici tard, hier soir, jusqu'aux petites heures du matin, et bon nombre d'entre nous ont dû participer à des réunions de caucus, mais j'encourage les membres, pendant qu'ils sont ici, de demander à leurs employés si des gens parlent de ce dossier dans nos propres circonscriptions. Il y a déjà eu une très forte réaction à l'enjeu. Des gens qui ne savaient même pas que j'étais ici hier soir m'ont écrit pour me parler des propos d'autres personnes qu'ils ont entendus et ils espèrent que je participe à ce processus.
C'est le genre d'enjeux auxquels veulent participer les Canadiens, parce qu'ils prennent nos institutions parlementaires très au sérieux. Ils ont aussi un sens intuitif de l'équité procédurale et de l'importance de l'engagement des gens, des membres de tous les partis, non seulement parce qu'il y a plusieurs points de vue individuels qui sont importants, mais aussi parce que nous parlons d'une façon qui reflète la vie des gens qui nous représentent, et les gens qui nous représentent — pas seulement les députés des circonscriptions libérales, qui ne sont peut-être pas entendus dans le cadre du processus, mais tous les Canadiens — méritent d'avoir leur mot à dire quant à la façon dont notre démocratie fonctionne.
Dans l'opposition du gouvernement à l'amendement, nous voyons son désir de limiter la capacité de l'opposition d'avoir vraiment son mot à dire sur les genres de changements qui pourraient être apportés au Règlement. Nous voyons aussi dans les propositions précises de changement du gouvernement, un désir d'éliminer tous les outils utiles que l'opposition possède pour contester le gouvernement. Il n'y a rien dans cette prétendue modernisation proposée qui enlève la capacité qu'a un député de parler peut-être une fois, s'il réussit à avoir une place, pour une période limitée, mais, dans tous les cas, on veut éliminer les dispositions qui permettent aux membres de l'opposition d'avoir une occasion réelle et significative — lorsqu'il est question d'enjeux d'une importance vitale pour leurs électeurs et la nation — de se lever de façon plus marquée et plus fondamentale et de dire non.
La proposition enlèverait la capacité, par exemple, aux députés de parler pendant plus qu'une durée très limitée dans le cadre des travaux des comités. C'est évidemment un problème, parce que les comités peuvent être l'endroit où les députés, généralement ceux qui sont membres de comités précis, possèdent un intérêt précis ou un certain niveau d'expertise dans des domaines précis. Le document de travail propose de limiter la capacité non seulement des membres de l'opposition, mais aussi des membres du gouvernement de se lever — j'imagine que, habituellement, on parle en étant assis dans le cadre des travaux des comités, mais c'est une métaphore — et de manifester son opposition d'une façon claire, efficace et marquée.
Quand je regarde le texte de ce document de travail — et je l'ai lu un certain nombre de fois — je constate une réelle dissonance entre le ton de la discussion, les objectifs énoncés, et la façon dont le gouvernement réagit à l'amendement et les changements qu'il propose d'apporter. Par exemple, comme je l'ai dit plus tôt, le document de travail mentionne la notion de modernisation, sans précision ni définition, mais il mentionne aussi certains mots qui sont, en eux-mêmes, très bien: « mieux rendre des comptes, être plus transparent et pertinent. » Mais, bon sang, en quoi le fait de retirer à l'opposition la capacité d'avoir son mot à dire, soit au sujet des règles de base, soit durant les délibérations en tant que telles à la Chambre, permettait-il de mieux rendre des comptes? En quoi le fait d'éliminer une période de questions par semaine même si le temps est redistribué — parce qu'on élimine tout de même la reddition de comptes cinq jours par semaine — permet-il de réaliser l'objectif lié à la meilleure reddition de comptes?
Voici ce qui est écrit:
Le Parlement doit s'adapter à un paysage politique changeant, en évolution. Il devrait s'adapter pour mieux rendre des comptes, être plus transparent et pertinent.
Une meilleure reddition de comptes, de la transparence et de la pertinence: ce sont toutes des choses importantes, mais la façon dont le gouvernement procède — aujourd'hui, ce matin, hier — est fondamentalement en contradiction avec les objectifs dont on discute ici.
En fait, c'est notre parti qui a demandé à ce que ces discussions soient publiques. C'est nous qui avons affirmé que les Canadiens devaient voir — et clairement — ce qui se passe et ce que le gouvernement essaie de faire, soit de retirer à l'opposition la capacité de jouer efficacement son rôle, en le faisant d'une façon qui n'accorde pas à l'opposition l'occasion de participer à la discussion de façon significative et efficace.
En passant, afin de justifier davantage mon argument au sujet de l'engagement public dans ce dossier, je dirai simplement que les membres m'ont vu diffuser en direct sur Facebook il y a environ 20 minutes, avant le début des travaux du Comité. J'ai eu certaines difficultés techniques parce que, au début, je filmais dans la mauvaise direction. C'est quelque chose qui m'arrive souvent. Vous êtes peut-être en mesure d'évaluer mes capacités technologiques à la lumière de mes commentaires sur la notion de modernisation, mais j'ai compris comment diffuser en direct sur Facebook et, en 20 minutes, j'ai déjà eu 19 partages. C'est un peu moins d'un par minute. Habituellement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui regardent les vidéos que j'affiche, pas même lorsque le sujet est une motion aussi controversée que la motion numéro 103, alors on constate un haut niveau d'engagement du public dans ce dossier.
Selon moi, les députés du gouvernement devraient vraiment en prendre note, et se rendre compte que, lorsqu'ils parlent de sujets comme une meilleure reddition de comptes, plus de transparence et de pertinence, les Canadiens examinent déjà de près ce que nous faisons ici. Lorsqu'il est question du désir du gouvernement de limiter la conversation en ne soutenant pas l'amendement, en ne permettant pas à l'opposition de vraiment participer à la discussion, nous constatons que les membres du public, qui peuvent participer beaucoup plus qu'avant en raison des médias sociaux — que les députés du gouvernement le veuillent ou non — réagissent déjà à ce qui se passe et communiquent clairement les genres de préoccupations que la situation actuelle suscite pour eux.
Il y a quelque chose dans l'introduction du document de travail que j'ai oublié de souligner hier soir. L'introduction parle du réétalonnage de la minorité et de la majorité, mais, le processus envisagé par le gouvernement en est un où ce réétalonnage se fait unilatéralement, et il y a un seul intervenant du processus qui procède au réétalonnage.
Le document de travail précise aussi: « il faut constamment faire attention à cet équilibre et faire des ajustements périodiques pour pouvoir refléter la volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert ». N'est-ce pas exactement ce dont l'opposition parle et ce qu'elle tente de faire grâce à l'amendement? L'objectif est de s'assurer que le réétalonnage ou l'équilibre réalisé reflète la « volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert ».
Soyons très clairs sur ce que cela doit vouloir dire. Comme le gouvernement en parlait avec empressement, du moins jusqu'à récemment, nous avons un gouvernement majoritaire qui n'a pas été élu par une majorité du vote populaire. Ce n'est pas problématique. C'est ainsi que notre système fonctionne. Cela ne réduit d'aucune façon la légitimité du gouvernement, mais cela souligne le fait qu'il faut adopter une approche un peu plus multipartisane si nous voulons vraiment parler de la volonté de la population que la Chambre est censée servir, surtout lorsque nous voulons apporter des changements qui modifient la structure sous-jacente à nos discussions démocratiques.
Je trouve surprenant que, dans le document de travail, on reconnaît symboliquement le besoin d'ajustements périodiques visant à refléter la volonté de la Chambre et de la population qu'elle sert, alors que votre motion tente de permettre à la vision du leader parlementaire du gouvernement d'être imposée unilatéralement à la Chambre et à l'opposition.
Lorsqu'on parle de la volonté de la Chambre, certains membres diront peut-être qu'on parle seulement de la majorité à la Chambre. Après tout, la Chambre peut voter, et comme le gouvernement a la majorité, il peut donc tout remporter à la majorité. Est-ce qu'une telle situation reflète la volonté de la Chambre?
Eh bien, je dirais que la volonté de la Chambre doit être exprimée de façons différentes qui sont adaptées au genre de situation évalué.
S'il fallait tenir un vote de public par assis et debout et soumis à la discipline de parti sur la nomination du Président, je considérerais cela comme inapproprié. Je considérerais cette mesure comme une expression inappropriée de la volonté de la Chambre dans le contexte de cette institution. Il est important que le Président soit neutre et qu'ils soit considéré comme tel. Même si, officiellement, le processus d'un vote par assis et debout soumis à la discipline de parti dès le début de la législature signifierait que le Président serait choisi par la majorité, je crois que cela minerait le principe de la volonté de la Chambre.
C'est quelque chose qui est reconnu dans le Règlement, qui, pour différents types de situations, prescrit différents types de résultats pour refléter la volonté de la Chambre. Évidemment, pour ce qui est de l'adoption des lois, ceux qui votent en faveur doivent être majoritaires. Dans certains autres dossiers, les mesures et les exigences sont différentes. Il y a certaines choses que la Chambre peut seulement faire par consentement unanime, tandis qu'il y en a d'autres que la Chambre peut faire à la majorité, mais seulement après qu'un préavis approprié a été donné.
Certaines choses peuvent se produire dans la Chambre si certains seuils sont respectés. Je pense ici aux articles 53 et 56.1 du Règlement, qui permettent la mise de l'avant de motions jugées adoptées si un certain nombre de députés ne se lèvent pas pour s'y opposer. Dans le cas de l'article 56.1 du Règlement, le gouvernement peut mettre de l'avant une motion, mais s'il n'y a pas 25 personnes de l'opposition qui se lèvent — eh bien, ces 25 personnes n'ont pas nécessairement toutes besoin d'être dans l'opposition — si 25 députés ne se lèvent pas, alors la motion est réputée adoptée. C'est pour traiter des modifications apportées aux mécanismes procéduraux habituels de la Chambre.
L'article 53 du Règlement, que nous avons utilisé relativement au projet de loi C-14, au printemps dernier, permet au gouvernement de demander la suspension du processus d'avis habituel qui a lieu pour discuter d'un projet de loi. Assurément, nous ne voudrions pas que le processus d'avis habituel soit suspendu par une simple majorité à la Chambre et je crois qu'il est intelligent et approprié que nous soyons prêts à accepter que, même s'il y a deux ou trois membres qui s'opposent — et dans le cadre de l'article 53 du Règlement, c'est non pas 25 membres, mais 10 —, le gouvernement peut aller de l'avant avec quelque chose même si l'avis habituel n'a pas été donné, si la volonté de la Chambre, c'est que les choses soient faites de la façon que j'ai décrite.
Voilà l'essentiel. La volonté de la Chambre est une notion qui, selon moi, exige un certain niveau de collaboration approprié en réaction aux événements précis avec lesquels nous composons. Oui, il doit y avoir des ajustements périodiques, mais il faut s'entendre sur la façon dont les ajustements périodiques sont apportés. Ils doivent vraiment refléter la volonté de la Chambre.
Je crois que l'amendement que nous, au sein de l'opposition, avons mis de l'avant reflète une interprétation appropriée de la volonté de la Chambre dans le contexte de ce type de décision. Nous acceptons, comme le prévoient les articles 56.1 et 53 du Règlement — et dans d'autres dispositions du Règlement —, l'utilisation de motions adoptées par consentement unanime, en général, ce qui constitue un autre exemple de certaines situations, surtout lorsqu'il est question de procédures, là où une simple majorité n'est pas suffisante, parce que nous voulons modifier le fondement procédural de la Chambre; si le gouvernement ne peut tout simplement le faire avec un simple vote majoritaire, alors cela compromet toute discussion subséquente sur des mesures législatives de fond.
Ce n'est pas simplement par souci intellectuel et nombrilisme parlementaire que nous nous préoccupons des questions liées au Règlement et au processus. C'est plutôt parce que ces choses constituent la structure sous-jacente des discussions sur des enjeux de fond qui importent aux yeux des Canadiens et qui définissent leur vie d'une façon bien réelle et bien concrète.
C'est un fait que les lois du gouvernement peuvent avoir des conséquences inattendues. Les lois peuvent contenir des erreurs, et c'est la raison pour laquelle le processus d'examen parlementaire est aussi important. C'est la raison pour laquelle le rôle de tous les députés du caucus du gouvernement, pas seulement le Cabinet, et le rôle de l'opposition sont aussi importants: c'est parce que notre capacité de participer à une discussion significative est un rempart contre les genres d'erreurs ou de conséquences inattendues qui peuvent s'immiscer dans les lois.
Nous devons protéger cette structure sous-jacente et, en fait, selon moi, de façon générale, il faut adopter une norme de soutien plus élevée pour apporter de tels changements à cette structure sous-jacente — oui, pour la protéger —, mais aussi pour protéger les décisions et les résultats stratégiques importants qui s'appuient sur ce cadre. C'est quelque chose qui est particulièrement important.
De plus, il y a d'autres choses, d'autres éléments reconnus dans le document de travail qui, même si, au bout du compte, ils concernent des changements qui seraient néfastes à nos institutions et, en fait, à une compréhension appropriée du rôle de l'opposition et de tous les parlementaires au sein de cette institution, vont aussi dans le même sens que l'amendement que nous défendons aujourd'hui.
J'attire l'attention des membres sur une phrase à la deuxième page, vers le milieu du premier paragraphe; il est question de la fonction de délibération de la Chambre. Il est écrit que « chaque question particulière doit faire l'objet d'un débat dont la durée est à la mesure de l'importance du sujet pour la Chambre ». C'est tout à fait vrai. Certains dossiers exigent moins de discussion, d'autres en exigent plus. Ce que j'ai trouvé frappant dans la façon dont le Parlement fonctionne, c'est que nous avons souvent vu des efforts visant à limiter le débat sur certains dossiers plus importants ou délicats, des dossiers où nous pouvons sûrement reconnaître ou devrions être en mesure de reconnaître le besoin d'une discussion très approfondie.
La première fois que le gouvernement actuel a proposé l'attribution de temps ou le recours à la clôture, c'était au sujet du projet de loi C-14, le projet de loi du gouvernement sur l'euthanasie. Même si, comme on me l'a dit, des gouvernements avaient utilisé dans le passé l'attribution du temps, parfois, c'était la seule fois qu'on le faisait relativement à un enjeu aussi fondamental sur le plan des valeurs et de la conscience. Il y avait d'importantes divergences d'opinions au sein de chaque parti, assurément au sein des deux principaux partis — et le gouvernement a utilisé l'attribution du temps dans ce dossier.
Cela en dit long sur certains des problèmes liés à tout le dossier des discussions. La situation devrait aussi nous rappeler, lorsque nous calibrons de façon appropriée le niveau de discussion dans la Chambre, qu'il faut reconnaître les différences entre les divers types de projets de loi et reconnaître que différents types de projets de loi exigent des niveaux différents de débat, surtout là où on s'entend de façon générale entre les partis sur le fait qu'il s'agit d'un dossier qui peut être traité plus rapidement. Cependant, la question de l'importance du sujet, de la quantité de temps nécessaire au débat à la Chambre, n'a pas de réelle objectivité ontologique. Il n'existe pas, à proprement parler, une mesure objective de la quantité de discussions requises pour tel ou tel projet de loi. Les membres des différents partis seront en désaccord en fonction de ce que leurs électeurs leur disent.
Un exemple récent de cette situation, pour comparer ce que les conservateurs et ce que les membres du NPD disent, concerne la discussion concernant la législation du gouvernement sur le précontrôle. Je ne me souviens pas du numéro exact du projet de loi. Selon nous, il s'agissait d'un bon projet de loi que nous pouvions soutenir. Il émanait du gouvernement. Notre caucus appuyait l'approche du gouvernement en matière de précontrôle. Ce n'était pas le cas du NPD. Le NPD avait d'importantes préoccupations. Plus particulièrement, il voulait s'assurer de pouvoir participer pleinement à la discussion. Fait important, lorsqu'il a été question de l'attribution du temps relativement à ce projet de loi, notre caucus conservateur s'est rangé du côté du NPD et s'est opposé à l'imposition d'une attribution du temps dans ce dossier. Nous avons reconnu que, du point de vue du NPD, la discussion n'avait pas duré assez longtemps vu l'importance qu'ils accordaient à l'enjeu. Ce qu'on constate aujourd'hui, et ce qu'on a constaté dans des dossiers comme celui-ci lié à la gestion du temps de la Chambre, c'est un réel accord entre des partis qui, de toute évidence, ont des philosophies très différentes.
Tandis que nous réfléchissons à l'enjeu de la façon dont le temps est alloué... on parle de règles très importantes liées à la façon dont la Chambre fonctionne. Oui, les divers partis, mais aussi les différents députés, ont l'occasion de communiquer de façon significative leurs préoccupations et d'en discuter. L'absence d'une telle capacité, l'incapacité, pour l'opposition, de jouer un rôle, comme le prévoit l'étude en l'absence de l'amendement, peut de toute évidence créer de réels problèmes en ce qui a trait à la façon de parvenir à cet équilibre.
Le processus habituel pour apporter des modifications au Règlement, ainsi que pour déterminer le temps qu'il faut accorder aux différentes choses, doit faire l'objet d'une discussion entre les leaders à la Chambre. Il y a une disposition dans le Règlement — et je crois qu'il devrait y avoir une disposition dans le Règlement — permettant au gouvernement d'adopter des motions concernant l'attribution du temps lorsqu'il estime qu'une mesure est urgente, mais le point important, c'est que ces motions créent une possibilité, une occasion, de débats publics et de discussions publiques au sujet de l'utilisation de cette procédure et prévoit une certaine responsabilité et un certain examen minutieux relativement à ce processus.
La façon dont le gouvernement procède, ici, semble vraiment viser à limiter ou à réduire au minimum le débat qui devrait habituellement avoir lieu.
Plus tard, dans l'introduction du document de travail, la leader parlementaire du gouvernement décrit certaines des raisons expliquant les changements. Tandis que nous discutons de la façon dont il faut mener cette étude et du niveau d'engagement auquel il faut s'attendre des députés en ce qui concerne le besoin d'avoir l'unanimité ou non, il faut adopter une vue d'ensemble et réfléchir aux raisons qui ont été proposées.
Le document de travail parle du besoin de s'assurer d'offrir un meilleur équilibre aux députés et d'encourager des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire.
Il faut être tout à fait conscient et critique du fait que, très souvent, le gouvernement utilise des références aux minorités et à d'autres segments sous-représentés de la société pour imposer ses propres intérêts. C'est ce que nous avons vu dans le cadre de la réforme électorale, où les libéraux se sont opposés à l'idée d'un référendum. On semble avoir abandonné l'idée du référendum dans le but de s'assurer d'entendre un éventail complet de points de vue différents, mais on ne nous a jamais dit pourquoi le référendum empêcherait d'arriver à cette fin.
En fait, de façon générale, les référendums font en sorte qu'il est plus facile pour les gens de participer, puisqu'ils ont simplement à déposer un bulletin de vote, comparativement aux autres processus de consultation qui ne sont pas aussi simples. Une alarme devrait être déclenchée dans notre esprit lorsque le gouvernement fait allusion aux segments sous-représentés de la société dans un contexte où il tente simplement d'imposer son propre programme alors que, paradoxalement, il réduit la capacité des gens de différents horizons de se faire entendre en cours de route.
La première justification que la leader parlementaire du gouvernement met de l'avant, pour expliquer pourquoi elle veut procéder ainsi, se trouve dans le commentaire « pour offrir un meilleur équilibre aux députés ». Je ne sais pas exactement ce que veut dire « un meilleur équilibre » — surtout lorsqu'on utilise un mot normatif comme « meilleur » —, lorsque l'approche envisagée par le gouvernement consiste à adopter un équilibre qui sera entièrement défini et déterminé par le gouvernement pour ce qui est des façons dont on applique les Règlements et dont on procède aux débats. Dans le système envisagé, le gouvernement décide d'avance quel niveau de débat sera permis ou non sur un dossier donné, alors je ne vois vraiment pas ce qu'on essaie de dire par « équilibre ».
Par ailleurs, peut-être qu'on ne parle pas ici d'un équilibre dans le contexte d'un calibrage entre le rôle du gouvernement et le rôle de l'opposition. On parle peut-être plutôt du genre d'équilibre que les députés aimeraient avoir entre leurs devoirs, leur famille et d'autres choses dans leur vie privée. Si c'est dans ce contexte qu'on réfléchit au Règlement, il y a beaucoup d'options qu'on pourrait définir qui permettraient d'améliorer l'efficacité et la représentation tout en permettant un équilibre optimal, mais l'engagement à l'égard de ces changements ne devrait pas être quelque chose que la leader parlementaire du gouvernement fait de façon unilatérale. Bien sûr, en pratique, la leader du gouvernement n'a pas dans les faits la même vie que les autres députés, parce qu'elle compte sur un bien plus grand nombre d'employés. Elle a certaines ressources à sa disposition, comme un chauffeur et ainsi de suite, ce que les autres députés n'ont pas.
Je ne m'y oppose pas. Je dis simplement que, si on veut avoir une discussion sur le genre d'équilibre qu'on peut obtenir, concrètement, pour les députés, il est préférable de s'assurer d'avoir des points de vue différents de leur part.
Et là, le genre d'équilibre nécessaire dans la vie d'un député sera différent s'il fait partie du gouvernement ou de l'opposition, parce que les députés du gouvernement et de l'opposition ont des genres de responsabilités différents. Au sein du gouvernement, bien sûr, les députés ont accès à un plus large éventail d'employés de soutien. Il y a de plus grands budgets du côté du gouvernement pour ces genres de choses. Les membres de l'opposition doivent consacrer beaucoup plus de temps au genre de recherches et d'analyses réalisées dans nos bureaux. Cela influe sur le genre d'équilibre dont nous bénéficions.
D'un autre côté, les députés du gouvernement peuvent avoir des responsabilités différentes qui influent de façon particulière sur leur vie, puisque, par exemple, ils participent probablement à plus d'annonces. Les présidents des comités, pas toujours, mais de façon générale, sont des députés du gouvernement. Les secrétaires parlementaires ont un autre ensemble de responsabilités connexes différentes de celles des autres députés. La question de l'équilibre pour les députés est différente selon qu'on siège au gouvernement ou dans l'opposition, mais elle l'est aussi selon le parti auquel on appartient et le genre de responsabilité qu'on a au sein de notre parti. Il y a peut-être un enjeu lié aux partis reconnus et aux groupes non reconnus. Et puis, bien sûr, il y a la question des députés indépendants.
Dans le cadre d'une discussion sur ce en quoi consiste un meilleur équilibre, il devrait être selon moi évident qu'il faut tenir compte de l'ensemble et de la diversité des points de vue. C'est exactement ce genre d'occasions que permet cet amendement. Si l'amendement est adopté, il garantirait que nous tiendrons compte des différents types de points de vue qui sont propres à tous les parlementaires, tandis que nous discutons de l'importante question de l'équilibre.
Les enjeux liés à ce en quoi consiste l'équilibre varieront d'un parti à l'autre, mais aussi d'une région à l'autre. Et par « région », je veux dire l'endroit du pays d'où les gens viennent ou le genre de circonscription qu'ils représentent, que ce soit une circonscription urbaine ou rurale. Selon moi, les genres d'attentes que les gens ont et le genre de travail qu'on fait pour nos électeurs varie beaucoup, selon le genre de circonscription que nous représentons. Certains d'entre nous doivent passer beaucoup plus de temps sur la route. D'autres ont peut-être relativement beaucoup plus de dossiers d'immigration à traiter. Toute discussion sur l'équilibre ne devrait pas porter sur un seul parti politique, et ce, non seulement parce qu'elle ne devrait pas tenir compte des intérêts politiques d'un seul parti, mais aussi parce qu'elle ne devrait pas se limiter aux types de points de vue propres à une région. Il doit s'agir d'une conversation inclusive.
Parfois, lorsqu'on regarde les décisions stratégiques prises par le gouvernement, nous sommes frappés par le fait que le gouvernement ne semble pas vraiment tenir compte de la dynamique des régions rurales du Canada, et c'est vrai partout. C'est quelque chose dont il faut tenir compte lorsqu'on réfléchit au genre d'équilibre et aux genres d'activités associées à la représentation de tous les députés. C'est la raison pour laquelle il est important pour nous de nous assurer que, tandis que nous commençons ces discussions sur ce à quoi ressemblera l'équilibre, on mise sur un niveau d'engagement plus complet.
Monsieur le président, je ne veux pas mettre les députés sur la sellette, mais je remarque qu'il y a de moins en moins de monde à la table. J'accepterais une brève suspension, si c'est ce que les gens veulent.
Je serai heureux de poursuivre mes remarques, mais il n'y a vraiment plus beaucoup de députés à la table actuellement.
J'invoque le Règlement. Tant que les députés sont dans la salle, ils peuvent entendre le débat. Je ne vois pas quel est le problème. Hier soir, nous avons vécu la même chose, et des membres de l'opposition n'étaient pas assis à la table et n'écoutaient pas les intervenants parler. C'est quelque chose à quoi il faut s'attendre après deux jours.
Je ne vois aucune raison de suspendre la réunion.
Et ce n'est assurément pas nécessaire. Je voulais seulement souligner que, s'il y a des discussions actuellement qui concernent la façon dont on pourrait aller de l'avant en misant davantage sur la collaboration, nous pourrions suspendre la séance pour que ces discussions puissent avoir lieu. Cependant, si ce n'est pas encore quelque chose qui intéresse le gouvernement, je n'ai aucun problème à poursuivre.
Je vous remercie d'avoir soulevé la possibilité, mais ça ne semble pas nécessaire en ce moment. Cependant, n'hésitez pas à en reparler si le coeur vous en dit, parce que, parfois, il faut prendre des pauses pour discuter.
Je suis sûr que quelqu'un de votre côté apportera peut-être à nouveau du McDonald, et nous pourrons bien tous nous lever, alors nous ferons preuve de considération les uns pour les autres.
Je crois savoir que M. Bittle a gazouillé sa préoccupation selon laquelle la ministre de la Santé s'oppose à ce qu'on mange du McDonald, mais je dirais simplement qu'il s'agit d'une mesure de réduction des méfaits.
C'est ce que je fais après 3 heures, lorsque le Comité suspend ses travaux.
Bien sûr, monsieur le président, les députés peuvent être là où ils veulent dans la salle; je ne veux pas imposer quoi que ce soit à ce sujet aux membres. Je veux simplement m'assurer que nous tirons parti des occasions de discuter des prochaines étapes, ici, parce qu'il serait intéressant que les membres du gouvernement voient la logique qui sous-tend ce que nous faisons et qu'ils travaillent en collaboration avec nous pour faciliter l'étude et la discussion sur ces enjeux d'une façon suffisamment collégiale et qui tient compte de façon appropriée du large éventail de points de vue qu'il y a ici. Sans cet amendement, ce n'est pas le cas, alors je crois que c'est une réalité à laquelle il faudra faire face un moment donné. Que le gouvernement fasse preuve d'introspection et change son point de vue après un jour ou après un mois, il devra le faire un jour, parce que la façon dont il propose d'apporter des changements est fondamentalement inacceptable pour nous, dans l'opposition.
Nous reconnaissons l'importance du rôle que nous jouons en tant que membres élus du Parlement qui défendent des intérêts de leurs électeurs, mais aussi en tant qu'opposition qui a la responsabilité d'encadrer la conversation publique et qui dispose de différents outils pour calibrer l'intensité de sa réaction. Parfois, nous soutenons les projets de loi et les propositions du gouvernement, et, parfois, nous nous y opposons, mais d'une façon qui permet au processus de se poursuivre, et nous nous levons très rarement — ou, dans la situation actuelle, nous nous assoyons très rarement — pour dire: « Le gouvernement essaie de faire quelque chose qui est fondamentalement inacceptable compte tenu du fonctionnement de nos processus démocratiques. » C'est quelque chose que le caucus conservateur a extrêmement à coeur, et je sais que M. Christopherson a aussi souligné de façon très claire, hier soir, que le caucus du NPD est aussi extrêmement déterminé. Je ne sais pas s'il a donné au caucus le discours électrisant qu'il a promis, où tout le monde sauterait au plafond...
M. David Christopherson: Eh bien, ils y sont toujours, comme je l'ai promis.
M. Garnett Genuis: Ils sont encore suspendus au plafond, d'accord.
Je veux continuer à parler du document de travail de la leader parlementaire du gouvernement en abordant la deuxième justification qu'elle a donnée au sujet des changements qu'elle veut proposer et qui concernent le fait d'encourager des membres des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire.
Je ne comprends pas du tout en quoi les efforts du gouvernement pour, en fait, faire taire l'opposition, pour limiter davantage l'opposition à un rôle d'auditoire plutôt que d'intervenants dans le cadre du processus, permettraient, je ne sais comment, d'encourager les segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire. Selon moi, ce que les gens cherchent lorsqu'ils envisagent de briguer les suffrages, c'est justement le contraire. Ce qu'ils cherchent, c'est le sentiment de pouvoir contribuer et de pouvoir participer de façon significative au processus, peu importe le côté de la Chambre des communes où ils se trouvent. Je crois qu'il serait probablement plus difficile de convaincre quelqu'un de se présenter à des élections s'il fallait lui dire: « Eh bien, si vous êtes dans l'opposition, le gouvernement pourra faire essentiellement ce qu'il veut, et vous n'aurez aucun outil à votre disposition. » Selon moi, c'est le genre de choses qui décourageraient les gens de se porter candidats à une charge publique, s'ils devaient composer avec le fait que nos règles ont été changées de façon unilatérale de façon à ne plus permettre la participation significative de l'opposition dans le cadre des processus continus. C'est, de façon générale, mon point de vue au sujet de la façon dont les changements proposés par le gouvernement influeraient sur la question de la participation aux élections des segments sous-représentés de la société.
Cependant, il est frappant de constater que même s'il formule une telle affirmation — comme c'est souvent le cas du style discursif du gouvernement, qui lance de tels concepts en l'air sans vraiment expliquer leur lien avec les objectifs fondamentaux, qui est en fait d'affaiblir le rôle des députés et de renforcer le pouvoir du Cabinet du premier ministre, de la leader à la Chambre et du Cabinet —, il ne tente d'aucune façon d'expliquer le lien entre cette référence aux segments sous-représentés de la société qui tentent de se faire élire et ce qu'il tente vraiment, au fond, de faire en procédant comme il le fait.
À partir de là, le document analyse davantage ce en quoi consiste la modernisation. Voici ce que le rapport dit:
La modernisation des règles de la Chambre doit par ailleurs servir à améliorer le mode de fonctionnement des comités. Il est souvent noté que l’essentiel du travail du Parlement est fait par les comités, qui accomplissent une grande part de la charge de travail parlementaire des députés. Alors que le fonctionnement des comités reste efficace, l’étude des manières de l’améliorer, non seulement sur le plan de l’efficacité, mais aussi sur le plan de l’inclusion, présente des avantages.
Encore ici, on constate le caractère contradictoire d'une partie de la rhétorique du gouvernement, entre le contenu du document de travail et ce qu'il tente vraiment de faire. Le gouvernement ne crée pas des comités plus inclusifs. Ce qu'il tente de faire grâce à ce processus, si on n'adopte pas l'amendement, c'est de créer une situation où le gouvernement peut imposer unilatéralement des choses à l'opposition en ce qui a trait aux genres de décisions qui sont prises en s'assurant, en passant, que les membres de l'opposition n'aient plus accès aux processus habituels qui leur sont offerts, comme la possibilité de formuler leurs préoccupations.
En quoi est-on plus inclusif relativement aux types d'intervention et à la durée des interventions que les membres peuvent faire, surtout lorsque la leader parlementaire du gouvernement reconnaît explicitement dans ses commentaires sur ces remarques que les membres des comités acquièrent en général un haut niveau d'expertise dans les sujets dont ils traitent? La limite de temps proposée pour les comités est en fait de 10 minutes, ce qui est moins que... Eh bien, bien sûr, les délais dans la Chambre varient, selon le type de mesure dont la Chambre est saisie, mais on prévoit 20 minutes pour les discours dans le cadre de l'étude de tous les projets de loi.
En fait, il y a une disposition permettant de consacrer un temps illimité à certains types de mesures devant la Chambre. Je ne me rappelle pas exactement, mais je crois que le premier ministre et le chef de l'opposition, dans certaines situations, voire dans toutes les situations... mais, ce qui est sûr, le membre du gouvernement qui propose une motion et, aussi, la personne qui réagit immédiatement à la motion du gouvernement ne se voient imposer aucune limite de temps. Unilatéralement, le gouvernement veut apporter des changements au Règlement de façon à empêcher davantage les députés de faire de longues interventions dans le cadre des travaux des comités par rapport à ce qu'ils peuvent faire devant la Chambre des communes. Selon moi, cela donne entre autres à penser que, tandis qu'il s'efforce d'agir unilatéralement, le gouvernement fait preuve de négligence. Il n'a même pas réfléchi au fait qu'il y a une contradiction avec le Règlement actuel, qui permet des discours de 20 minutes dans certains cas et des discours illimités, dans d'autres, alors même qu'il propose de limiter de façon importante le temps consacré aux discussions dans le cadre des travaux des comités.
Comment, bon sang, une telle mesure permettrait-elle de rendre les comités plus efficaces? Dans quel monde est-ce qu'une telle mesure accroît l'efficacité ou l'inclusivité? Assurément, si l'objectif du gouvernement, comme ça semblait être le cas pour l'amendement et la motion, est simplement de réaliser les travaux des comités le plus rapidement possible, de transformer les comités d'entités délibératives importantes pour en faire de simples structures d'approbation, si c'est sa mesure de l'efficacité, alors on comprend bien où l'on s'en va. Bien sûr, lorsqu'il est question d'efficacité, tout dépend du point de vue. On dirait bien que, chaque fois que le gouvernement parle d'efficacité, il ne parle pas de l'efficacité du point de vue de la santé et de la vitalité de l'institution, il parle de l'efficacité du point de vue des intérêts d'un ensemble d'intervenants précis, et on ne parle même pas ici de l'ensemble du caucus au gouvernement, la leader parlementaire du gouvernement et leur coterie.
Un terme moins nébuleux qu'« efficacité », cependant, c'est le terme « inclusivité ». De façon transparente, ce que le gouvernement parle de faire, ce n'est pas d'accroître l'inclusivité relativement aux comités. Même s'il a envisagé une disposition qui concerne l'indépendance, il a appliqué le même point aux secrétaires parlementaires en ce qui a trait aux comités. Cela soulève des problèmes bien réels et évidents, car, d'un côté, le gouvernement adopte une attitude plus catholique que le pape et affirme qu'il n'affectera pas de secrétaire parlementaire aux comités, mais, ensuite, il dit qu'il créera un rôle défini pour les secrétaires parlementaires, en plus de celui des membres qu'il a déjà.
Il faut tenir un débat légitime sur le rôle que doivent jouer les secrétaires parlementaires au sein des comités. Je sais que le gouvernement précédent avait l'habitude d'affecter des secrétaires parlementaires en tant que membres des comités, mais je crois que ceux qui s'opposaient à cette pratique contestaient non pas le fait que les secrétaires parlementaires pouvaient voter, mais le fait que les secrétaires parlementaires faisaient obstacle, de leur point de vue, et d'une certaine façon, en tant que porte-parole du gouvernement, au fonctionnement indépendant des comités. Cependant, lorsqu'on intègre des secrétaires parlementaires dans les comités en tant que membre supplémentaire pouvant tout faire sauf voter, tout ce qu'on a fait, c'est d'ajouter un membre non votant aux comités. Le pouvoir principal des secrétaires parlementaires dans le cadre des travaux des comités, ce n'est pas le fait qu'ils peuvent voter, c'est leur capacité d'influer sur les autres membres au nom du gouvernement.
M. David Christopherson: Exactement.
M. Garnett Genuis: C'est quelque chose qu'on constate souvent. C'est ironique que le gouvernement ait passé ses élections à marteler le slogan d'un « vrai changement », parce qu'il n'y a jamais eu de changement aussi irréel — et je n'utilise pas ce mot dans un sens positif — que la façon dont il a parlé de changements et de ses prétendus désirs de réformer nos institutions. On pourra ainsi dire qu'il y a de « vrais changements », mais ce ne sont pas de vrais changements qui vont dans le sens de ce que la plupart des Canadiens avaient envisagé, ni dans celui de ce dont il est question dans le document de travail.
J'aimerais aborder quelques points en ce qui a trait à la gestion du temps à la Chambre. Le document de travail fait une comparaison entre différentes assemblées législatives pour, selon moi, essayer de justifier l'élimination des séances du vendredi. Le document souligne que bon nombre d'assemblées législatives provinciales font les choses différemment. Elles ne prévoient pas cinq séances par semaine.
Il y a une exception, le Royaume-Uni.
Bien sûr, il faut mentionner et, en fait, c'est quelque chose qui est noté un peu plus loin dans le document de travail, que nous avons beaucoup plus de membres que n'importe laquelle des assemblées législatives provinciales. Cela reflète le fait que nous vivons dans un vaste pays réparti sur un grand territoire géographique.
Le document de travail mentionne une exception, le Royaume-Uni, qui siège certains vendredis, et je ne crois pas que c'est une coïncidence que le Royaume-Uni compte aussi une très grande assemblée législative. Lorsqu'il y a plus de députés — comme M. Chan le mentionne, oui, le Royaume-Uni a deux fois notre taille — lorsque les assemblées législatives sont plus grandes, dans le cas du Canada ou dans le cas du Royaume-Uni, je crois qu'il est raisonnable de reconnaître que, oui, il doit y avoir des ensembles différents de procédures opérationnelles qui sont sensés dans un tel contexte, pour que l'on puisse s'assurer que tous les députés peuvent être entendus.
Dans ma province natale de l'Alberta, il y a 87 députés provinciaux et, par conséquent, les genres de règles nécessaires pour que ces 87 députés aient l'occasion de se faire entendre au nom de leurs électeurs sont naturellement différentes des genres de règles requises, ici, pour que les 338 députés siégeant à la Chambre aient l'occasion de parler au nom de leurs électeurs. C'est une vérité assez intuitive, et, donc, lorsque le gouvernement tente de justifier sa position de la sorte, qu'il appuie son désir d'aller unilatéralement dans cette direction en faisant des comparaisons avec d'autres assemblées législatives, il le fait sans vraiment reconnaître que différentes assemblées sont confrontées à des réalités différentes, et l'une des réalités clairement différentes entre ces assemblées, c'est le nombre de députés qui siègent.
Il y aura certaines autres différences relativement au Parlement britannique dont je voudrai parler plus tard lorsqu'il sera question de la façon dont la Chambre gère son calendrier.
J'ai fait ma maîtrise au Royaume-Uni, alors j'ai une bonne idée du fait que nos institutions sont similaires, de façon générale, même si les cultures politiques sont très différentes. Lorsque le gouvernement essaie de justifier d'aller unilatéralement dans une direction simplement pour refléter les procédures qui ont été entreprises au Royaume-Uni, il faut prendre un temps d'arrêt et reconnaître les fondements différents des règlements en vigueur en raison des différences très importantes et très réelles entre nos deux cultures politiques, différences qui deviennent évidentes pour les députés qui ont passé beaucoup de temps au Royaume-Uni.
L'analyse sur la gestion du temps dans le document affirme ensuite que la Chambre des communes siège beaucoup plus de jours et d'heures chaque année que les assemblées législatives provinciales et territoriales. C'est vrai, bien sûr, mais cela est fonction du fait qu'il y a plus de députés.
L'autre enjeu lié à la façon dont on traite des séances du vendredi dans le document, c'est le ton et l'attitude affichés — et c'est quelque chose que je trouve surprenant — quant à la façon dont nous gérons les affaires émanant des députés. La solution de rechange proposée en ce qui a trait aux séances du vendredi, c'est que, même si on pouvait en faire un jour de séance comme tous les autres, le fait de réserver deux heures aux affaires émanant des députés à la fin de la journée permettrait à certains députés de partir plus tôt pour se rendre dans leur circonscription. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été dit de cette façon intentionnellement, mais la leader parlementaire du gouvernement dit ici clairement, selon moi, que, pour une raison quelconque, les affaires émanant des députés sont moins importantes que les affaires émanant du gouvernement et que, bien sûr, les députés seront beaucoup plus prêts à quitter plus tôt pour retourner chez eux dans leur circonscription si on abordait seulement des affaires émanant des députés en fin de journée.
Les affaires émanant des députés sont d'une importance cruciale. Un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait très bien devenir une loi, et il y a des projets de loi d'initiative parlementaire qui ont provoqué des changements draconiens dans notre vie nationale, malgré un débat beaucoup plus limité. Le Règlement actuel prévoit seulement deux heures de débat à la deuxième lecture avant qu'on ne passe au premier vote. Ce n'est que très rarement qu'une législation gouvernementale bénéficie d'un même niveau de débats limités. En outre, il n'y a pas de disposition sur les questions et les commentaires durant le traitement des affaires émanant des députés sauf pour ce qui est de l'auteur de la motion.
Le gouvernement veut— à en juger par la façon dont il procède et son rejet de notre amendement — apporter unilatéralement des changements qui reflètent déjà clairement une certaine attitude à l'égard des affaires émanant des députés. Il veut procéder d'une façon qui lui permettra de changer les règles liées aux affaires émanant des députés. C'est quelque chose que nous devrions trouver très préoccupant, surtout en raison du précédent que cela établit. Lorsqu'il est question des affaires émanant des députés, nous pouvons souligner un paquet de dispositions dans le Règlement qui décrivent clairement la structure de ces affaires. L'objectif est de protéger les députés des jeux auxquels le gouvernement peut essayer de jouer, et qui pourraient influer négativement sur leur privilège, en tant que député, de proposer des projets de loi qui sont importants pour eux et qui reflètent les priorités dans leurs collectivités.
Je crois que les députés connaissent bien ces règles. La capacité de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire est fondée sur un tirage au sort, pas sur les partis. L'ordre dans lequel on sélectionne les projets de loi d'initiative parlementaire est fondé sur un tirage et est le fruit du hasard. Il y a une disposition permettant aux députés de s'échanger des places entre eux, mais les députés peuvent présenter ces projets de loi. Le droit de le faire est attribué par tirage. Il finit par y avoir un vote. Si ces projets de loi passent à la deuxième lecture et qu'ils sont référés à un comité, mais qu'ils ne sont pas étudiés par le comité en question pendant un certain temps — je ne me rappelle pas exactement quel est exactement le délai —, il y a une disposition en vertu de laquelle le projet est retourné automatiquement à la Chambre.
Ces dispositions du Règlement ont été élaborées, selon moi, grâce à la sagesse collective de la Chambre, qui voulait ainsi protéger le rôle important des députés tout en s'assurant qu'ils puissent vraiment proposer des projets de loi sans petit jeu partisan. On pourrait imaginer que, en l'absence d'une disposition sur le renvoi automatique, si le gouvernement n'aimait pas un projet de loi d'initiative parlementaire, il pourrait créer un comité composé des personnes qui ont le même point de vue relativement au projet de loi d'initiative parlementaire en question, et le comité omettrait tout simplement d'étudier le projet de loi. Encore une fois, et c'est là sa sagesse, le Règlement — reflétant ainsi la sagesse collective de notre histoire et de son élaboration ainsi que la sagesse de nos institutions — nous protège contre une telle possibilité.
Je ne voudrais pas créer un précédent selon lequel le gouvernement peut, unilatéralement et sans obtenir le genre de soutien unanime dont il est question dans notre amendement, changer le processus de traitement des projets de loi d'initiative parlementaire, parce que ce ne serait là qu'un début. Dans un premier temps, les membres du gouvernement disent, d'accord, eh bien, nous modifions le tout afin que les projets de loi d'initiative parlementaire soient étudiés à la fin de la journée, le vendredi, de façon à ce que les gens puissent retourner chez eux. C'est le ton de la discussion actuellement, mais si nous créons un précédent, si nous revenons sur ce qui a été, jusqu'ici, une convention, c'est-à-dire la participation plus importante des députés dans le cadre de l'étude et ce genre de choses, alors il devient beaucoup plus facile pour le gouvernement de passer à l'étape suivante.
C'est ce qu'il est important de prendre en considération au sujet des affaires émanant des députés et de tous les aspects de nos institutions. Même lorsque nous sommes animés de bonnes intentions, peut-être, quand nous éliminons des conventions liées à la façon dont les décisions sont prises, il faut réfléchir non seulement à la question de savoir si c'est quelque chose que nous voulons faire actuellement, pour servir nos fins immédiates, mais aussi aux répercussions plus générales, à plus long terme, pour la santé de ces institutions. Quel sera l'impact probable au fil du temps si un gouvernement futur — ou le même gouvernement, plus tard — essaie de prendre d'autres mesures de modernisation, qui ont pour effet de miner encore plus le rôle que les députés sont censés jouer dans le contexte des affaires émanant des députés et qu'il affiche un manque de respect encore plus marqué à cet égard? C'est le genre de préoccupations que je ressens lorsque je vois le genre de libellé utilisé pour parler de toute cette question.
Et maintenant, plus loin dans le document de travail... je veux parler d'autres choses liées à la façon dont les votes ont lieu. J'ai dit certaines choses hier soir au sujet des questions générales liées au vote électronique. Je ne dis pas que je suis contre le vote électronique, mais je dis qu'il faut discuter des répercussions et s'assurer que ces discussions aient lieu dans un cadre en vertu duquel le gouvernement ne peut pas faire les choses unilatéralement. Je le dis parce que, dans le cadre de cette discussion, nous avons découvert que le vote électronique réduit la volonté des députés de voter différemment du gouvernement parce qu'ils ont l'impression qu'ils peuvent simplement se ranger derrière la position du gouvernement de façon relativement plus anonyme — je ne dis pas que ce serait là notre conclusion, mais si ce devait être le cas —, alors, le gouvernement pourrait dire: « Hé, voici une excellente idée, procédons ainsi, alors », même si d'autres députés disaient: « Non, ce n'est pas du tout ce que nous voulons qu'il arrive. » Si nous finissons par poursuivre l'étude sur un enjeu, je crois que nous devons avoir une idée des genres de répercussions qu'il pourrait y avoir, et nous ne voyons pas cette clarté du tout, ici.
Pour ce qui est du moment des votes, le document dit ce qui suit:
Les sonneries qui retentissent et le vote par appel nominal prennent beaucoup de temps. Le vote électronique permettrait à chaque député de voter pour ensuite reprendre ses autres activités politiques ou de circonscription.
Ce que je trouve surprenant, ici, c'est qu'il y a de nombreux aspects de notre responsabilité qui prennent de notre temps, mais ce n'est pas une raison suffisante pour critiquer une pratique que de simplement dire qu'elle prend du temps. Encore plus important, il faut seulement critiquer une pratique si elle nous fait perdre notre temps inutilement ou de façon inappropriée.
Je vois une grande utilité à la façon dont nous tenons les votes par appel nominal. Bien sûr, je suis ouvert à une discussion sur la façon dont on pourrait procéder différemment, mais la façon dont nous votons est une composante importante de la façon dont les députés se lèvent publiquement pour un dénombrement clair et visible. Vu que les Canadiens regardent de plus en plus ce que nous faisons sur les médias sociaux et qu'ils participent de plus en plus à ces conversations en ligne, je crois que c'est une pratique beaucoup plus immédiate et concrète pour eux. Assurément, j'ai partagé une vidéo de députés qui votent, et je sais que d'autres députés l'ont fait aussi. Un simple suivi des réactions à ces genres de choses sur les médias sociaux montre qu'il semble y avoir un réel niveau d'engagement et d'intérêt.
En effet, il y a une certaine transparence associée à l'approche publique que nous adoptons pour les votes par appel nominal. Cette transparence, assurément, persisterait d'une certaine façon dans le cadre d'un vote électronique, mais pas de la même façon claire et visible. C'est un dossier dont il faut discuter, et c'est un enjeu légitime qu'on peut étudier au sein du Comité, mais nous devons nous assurer, si nous décidons de procéder à l'étude, que, au bout du compte, la conclusion sur la façon de procéder sera dans l'intérêt public, et pas dans l'intérêt d'un intervenant précis du processus. Elle est là, la différence. C'est ce qui devrait se produire, et ce n'est pas ce qui se produira sauf si l'amendement que nous avons proposé est soutenu et approuvé.
Encore une fois, je comprends l'utilité de discuter du Règlement. Mais il faut le faire dans un contexte qui respecte l'intégrité de ces institutions et l'intégrité des processus par lesquels ces institutions ont traditionnellement grandi, évolué et changé au fil du temps.
La question du calendrier de la Chambre est un autre enjeu qui fera partie de l'étude et qui est, par conséquent, visé par l'amendement et le processus d'étude envisagé ici. C'est une question que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder hier. Cette section du calendrier de la Chambre semble accroître le nombre de semaines durant lesquelles la Chambre siège.
Je parle ici du fait que la Chambre siégerait plus tôt en janvier, plus tard en juin et plus tôt en septembre. Le document ne mentionne pas de séance en juillet et août, mais il mentionne d'augmenter le nombre de séances durant trois mois de l'année: janvier, juin et septembre. Dans le cas de janvier, il n'y a à peu près aucune séance — j'imagine que, parfois, nous siégeons le 31 — et dans le cas des autres mois, ce ne sont pas des mois complets.
Voilà ce qui se passe: d'un côté, le gouvernement propose de réduire le nombre de jours de séances, et de l'autre, il propose d'augmenter le nombre de semaines durant lequel nous siégeons. Il serait probablement approprié de réfléchir un peu aux répercussions du changement proposé sur l'empreinte carbone des députés. Ce qui se produit, actuellement, puisque la Chambre siège cinq jours par semaine, c'est que les députés peuvent arriver ici et rester durant de plus longues périodes à la fois. Puis, ceux qui ne peuvent pas retourner chez eux en voiture prennent l'avion. Ce que le gouvernement envisage de faire, ici, c'est de créer une dynamique qui fera en sorte que les députés siégeront durant des semaines plus courtes, mais pendant un plus grand nombre de semaines. Par conséquent, il y aura plus d'allers-retours en avion nécessaires. J'aime bien les vols de nuit, monsieur le président, mais il faut reconnaître les répercussions que cela aurait sur notre environnement, quelque chose qui semble être important, du moins en paroles, lorsqu'on regarde les commentaires formulés par les députés du gouvernement.
De plus, il y a aussi un impact sur l'efficacité de notre travail, s'il faut recommencer et s'arrêter plus souvent plutôt que de poursuivre les travaux de la Chambre pendant de plus longues périodes.
Selon moi, nous pourrions maintenir le système actuel en ce qui a trait au vendredi et aux autres séances. Lorsque les députés viennent de la Colombie-Britannique, de l'Alberta ou des Maritimes, ainsi que d'endroits qui sont relativement proches, mais quand même pas assez proches, ils restent ici durant de plus longues périodes pour travailler, plutôt que de venir pour de plus courtes périodes, mais plus souvent. C'est probablement la façon raisonnable de procéder.
La façon dont, traditionnellement, nous avons abordé la question du calendrier de la Chambre — d'après mon souvenir du Règlement, et je peux me tromper —, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui empêche de siéger durant les périodes mentionnées: le début de septembre, la fin de juin et à un moment différent en janvier. J'ai bien l'impression que, actuellement, ce sont des décisions qui sont prises par les leaders de la Chambre. Les whips participent peut-être aussi, mais il y a des conversations entre les représentants des partis, conversations auxquelles participent parfois ceux qui ne sont pas membres des partis reconnus, puis on présente un calendrier de la Chambre qui reflète ce sur quoi on s'est entendu, le jugement réfléchi des personnes qui représentent tous les caucus. C'est de cette façon que se déroule habituellement l'établissement du calendrier de la Chambre.
Encore une fois, on parle ici d'un document présenté unilatéralement et qui, dans le contexte de la motion et en l'absence de...
J'ai beaucoup de respect pour ce que le membre affirme, ici, mais il utilise continuellement le mot « unilatéral », et je tiens à attirer l'attention du Comité sur ce que la motion dit vraiment. La motion dont nous sommes saisis parle d'élargir la discussion de ce...
... dont est déjà saisi le Comité. L'objectif est d'élargir la discussion et de passer à l'action, et les commentaires formulés par le député ainsi que les commentaires qu'on a entendus au cours des derniers jours portent exactement sur le genre de choses que nous étudierions si la motion était adoptée. Je tiens seulement à préciser que la motion vise à élargir la discussion. Elle ne vise pas à permettre des changements unilatéraux.
Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose à dire sur le rappel au Règlement ou voulez-vous attendre que M. Christopherson parle?
Je vais simplement dire que je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement, mais si Mme Tassi veut formuler un commentaire sur le fond, je serai heureux de faire ce que nous avons fait précédemment relativement à M. Simms et d'obtenir un consentement unanime pour lui permettre de le faire. Je ne sais tout simplement pas si invoquer le Règlement est la façon appropriée de procéder.
Premièrement, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, parce que, pour invoquer le Règlement, il faut que quelque chose soit contraire au Règlement. Ce qui se passe, ici, c'est qu'un membre est en désaccord avec ce que quelqu'un d'autre dit, et c'est un débat.
J'aimerais vous entendre trancher à ce sujet en premier. Si vous déterminez qu'il s'agit d'un renvoi légitime au Règlement, alors j'aimerais formuler un commentaire à ce sujet.
Eh bien, nous avons été assez souples en ce qui a trait aux commentaires dans le cadre des réunions.
M. David Christopherson: Oui.
Le président: Je ne vais pas changer les choses. Allez-y.
C'est parfait. J'ai profité de votre volonté d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire, alors je ne vais rien dire à ce sujet.
Je suis en désaccord avec mon honorable collègue: il n'y a pas d'étude actuellement. Nous n'avons pas commencé l'étude du Règlement. Il y a seulement le Règlement que nous devons examiner durant la législature. Pour ce qui est du début en tant que tel de ce processus, il n'est pas commencé.
J'ajouterais que le membre a tout à fait raison lorsqu'il dit que le gouvernement tente unilatéralement de décider de quelle façon le processus se déroulera, le cadre temporel et même la nature des paramètres de la discussion, et le Comité n'a parlé d'aucune de ces choses en ce qui concerne notre obligation d'examiner le Règlement durant chaque législature.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je participe ici aux travaux depuis cinq heures. Les travaux ont commencé à 10 heures, hier, et vous avez ajouté je ne sais plus combien d'heures aujourd'hui. Je crois que les membres du Comité ont fait preuve de beaucoup de collégialité dans leur façon de se comporter jusqu'à présent, ce que j'ai vraiment apprécié. Ce n'est pas le genre de discussions auxquelles je peux vraiment participer souvent dans le cadre des autres comités dont je suis membre.
Habituellement, nous avons été très respectueux à l'égard de M. Simms lorsqu'il voulait intervenir. Il invoque habituellement le Règlement. Je crois que nous pouvons continuer ce processus. Si les membres ont des désaccords très précis. Je crois qu'invoquer le Règlement est une façon de dire au président qu'on veut prendre la parole, peut-être pour exprimer notre désaccord pendant quelques minutes, pour ensuite laisser nos collègues continuer à dire ce qu'ils ont à dire.
Je crois que c'est un excellent système et qu'il fonctionne très bien.
Ce n'est pas ainsi que vous devez prononcer mon nom, monsieur le président, mais je suis preneur...
Des députés: Ah, ah!
D'accord, mais je dois invoquer le Règlement et vous rappeler que vous avez refusé de nous dire comment prononcer votre nom de famille lorsque nous vous l'avons demandé.
Je crois que le gouvernement a été on ne peut plus clair à ce sujet. Tout ce que je dirais, c'est que je serai heureux de répondre à toutes les questions que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique voudra me poser à ce sujet.
Un député: En temps et lieu.
M. Garnett Genuis: En temps et lieu, oui.
Je vais donner une augmentation à mon employé pour toute cette nourriture qu'il m'a donnée. C'est excellent.
M. Scott Simms: C'est maintenant dans le hansard.
M. Garnett Genuis: C'est dans le hansard? D'accord, eh bien, je présente une requête pour retirer ce passage du hansard...
Des députés: Ah, ah!
Un député: Le jury ne tiendra pas compte de ce commentaire.
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Oui, s'il vous plaît.
Avant de reprendre là où j'étais rendu, je vais réagir à l'intervention de Mme Tassi. J'apprécie bien sûr son travail, ici, et ses derniers commentaires. En gros, cependant, son intervention est assez similaire à d'autres interventions qu'on a entendues de députés du gouvernement, qui reconnaissent verbalement l'importance de la conversation, puis disent, eh bien, procédons tout simplement avec l'étude et faisons-la, justement.
Bien sûr, cependant, comme la députée le sait, la question qui est débattue actuellement, ce n'est pas la question de savoir s'il faut réaliser l'étude ou non; c'est la question de savoir s'il faut adopter l'amendement. L'amendement concerne un processus en vertu duquel la discussion aurait lieu et qui nous permettrait, au bout du compte, de décider de la meilleure façon de procéder.
On entend souvent les membres du gouvernement dire qu'il faut mettre la discussion sur le processus entre parenthèses et passer à la discussion sur le contenu.
Le président: Oui, madame Block.
Monsieur le président, je me joins tout juste à la discussion et je veux invoquer le Règlement. La réunion du Comité est-elle télévisée?
Un certain nombre de mes électeurs suivent ce qui se passe, et même moi, je voulais pouvoir suivre ce qui se passe de mon bureau, comme un certain nombre de collègues. Prévoit-on téléviser certaines de ces réunions?
Vraiment? Et maintenant, vous n'allez même pas laisser les caméras de télévision entrer? Grand Dieu, même Harper n'a pas fait cela.
Merci, monsieur le président.
Une des séquelles positives de ces réunions du Comité, c'est la nouvelle appréciation que M. Christopherson semble avoir pour M. Harper. Je crois que c'est un dénouement qui est vraiment bienvenu.
Je sais.
M. David Christopherson: Vous en savez quelque chose.
M. Garnett Genuis: C'est sûr. Je crois que nous allons peut-être le reconnaître lorsque le gouvernement aura finalement accepté de soutenir notre amendement. Tout ce que je veux dire, au sujet de la discussion qui vient d'avoir lieu, c'est qu'il est décevant que les députés du gouvernement refusent d'accorder un consentement unanime afin que les procédures soient télévisées. C'est probablement parce qu'ils savent que les Canadiens s'intéressent beaucoup à ce que nous disons à un moment où il y a beaucoup d'enjeux importants dans l'air. Les Canadiens sont particulièrement touchés par la question de l'amendement. Je vais vous en fournir quelques preuves.
Je parle depuis environ une heure et demie aujourd'hui. J'ai mentionné tantôt que, avant de commencer, j'ai diffusé sur Facebook une vidéo qui, je dois l'admettre, était d'une qualité technique assez douteuse. Elle a déjà été partagée 124 fois sur ma page Facebook. Il y a 124 partages d'une vidéo qui concerne une question procédurale liée à un amendement dont discute le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais c'est une question qui, selon moi, touche fondamentalement l'idée que se font les Canadiens de l'équité de notre institution et de la façon dont ces conversations doivent avoir lieu. Il est évident que les Canadiens s'intéressent à cette conversation et qu'ils veulent des occasions de les retransmettre. De très bons commentaires ont été formulés au sujet de ces amendements par les gens qui affichent des commentaires.
Bryan Buck dit: « On ne leur a jamais donné le mandat de changer la procédure parlementaire. » C'est un bon point. Le gouvernement n'a pas eu de mandat lié à la façon dont il veut procéder dans ce dossier. Il n'y a aucune section du programme libéral qui dit que le gouvernement tentera de piétiner nos institutions parlementaires et de changer la façon dont le Parlement fonctionne sans permettre à l'opposition de participer efficacement à la discussion. C'est quelque chose qui n'est dit dans aucune section du programme libéral.
Bryan Buck dit ensuite: « Nous savons que les libéraux ne veulent pas savoir ce que les Canadiens pensent, mais nous retirer la voix qui nous représente est sournois. » Je crois effectivement que la façon dont les libéraux procèdent, ici, est sournoise. Je ne crois pas que cela reflète la façon dont nous nous attendons à ce que la Chambre fonctionne, qui consiste à apporter des changements aux règles sous-jacentes de la Chambre seulement d'une façon qui reflète le consensus des partis politiques, afin que le gouvernement n'apporte pas seulement des changements étroitement liés à ses intérêts précis.
Il y a un commentaire d'Ed Gaschnitz: « Le gouvernement ne doit pas oublier qu'il travaille POUR nous. Essentiellement, nous l'avons embauché. Selon moi, ce qu'il fait s'apparente à de l'insubordination. L'insubordination mène au congédiement dans de nombreuses situations, dans le monde réel. »
Ce ne sont que deux ou trois des commentaires que je reçois sur ma page Facebook relativement aux efforts que déploie le gouvernement, et j'ajouterai — même si certains députés du gouvernement n'aiment pas ce mot — unilatéralement. On constate donc de hauts niveaux d'engagement dans le dossier sur les médias sociaux et dans la correspondance que nous recevons dans nos bureaux. Je suis sûr que les membres du gouvernement constatent un même niveau d'engagement et reçoivent autant de réponses dans leurs bureaux. Nous entendons et recevons ces messages, et, malgré tout, en réaction à une très bonne suggestion de Mme Block sur la télédiffusion des procédures de façon à ce que les Canadiens qui s'intéressent déjà au processus puissent le suivre de plus près, les députés du gouvernement ont refusé de permettre la télédiffusion.
La réalité, bien sûr, c'est que les Canadiens suivent ce qui se passe. Ils peuvent suivre nos procédures d'autres façons. Ils peuvent écouter l'enregistrement audio, et je sais que des membres de nos estimés organes de presse s'intéressent de près à la question et en communiqueront les détails dans leurs conversations avec les Canadiens des diverses façons qui sont à leur disposition.
Le fait de ne pas permettre la télédiffusion des procédures n'est même pas une façon très efficace de ne pas laisser entrer la lumière. C'est révélateur de la réaction du gouvernement, qui, selon moi, est préoccupé par le niveau d'engagement des Canadiens, sans pour autant y réagir de la bonne façon.
Je crois que la bonne façon de réagir à ce niveau d'engagement des Canadiens serait de les écouter et de trouver une façon de soutenir l'amendement, de permettre à cette discussion d'avoir lieu. Je crois que ce serait la bonne façon d'aller de l'avant et la bonne façon de réagir à l'engagement public et aux pressions que nous constatons qui viennent des gens dans ce dossier.
Je veux revenir au point soulevé par Mme Tassi avant que nous discutions de la possibilité de télédiffuser les procédures. Elle s'est en fait opposée à l'utilisation du mot « unilatéral » en affirmant que, en fait, le gouvernement tente de provoquer la discussion au sein du Comité. On peut être sûr qu'il tente de définir de façon unilatérale la façon dont l'étude sera organisée.
Cela n'augure rien de bon en ce qui a trait à la façon dont il procédera ultérieurement. Oui, il se peut que, même s'il rejette l'amendement exigeant l'unanimité, une fois que tout sera fait, il dira tout de même qu'il n'appliquera pas les recommandations sauf s'il obtient le soutien de l'opposition. Mais soyons plus réaliste, si son intention était d'écouter l'opposition, de ne pas procéder de façon unilatérale, et d'assurer un niveau d'engagement parlementaire accru dans le cadre du processus, alors pourquoi ne pas simplement soutenir notre amendement?
Si Mme Tassi et d'autres députés qui représentent le gouvernement au sein du Comité n'apprécient pas que nous affirmions qu'ils agissent de façon unilatérale, alors la solution simple, c'est pour eux d'arrêter d'agir de la sorte. Puis, nous arrêterons d'utiliser le mot, du moins dans ce contexte.
M. David de Burgh Graham: Unilatéralement.
M. Garnett Genuis: Oui, nous allons unilatéralement arrêter d'utiliser le mot « unilatéralement » si le gouvernement abandonne son unilatéralisme et qu'il reconnaît la valeur du consensus lorsqu'il est question de la façon d'apporter de possibles changements au Règlement.
Dans son intervention, Mme Tassi a aussi dit que nous pouvons élargir la discussion et commencer l'étude. Il y a une façon très simple pour nous de commencer l'étude d'une façon qui favorisera l'élargissement de la discussion, et c'est d'adopter l'amendement.
Si le gouvernement donne son accord relativement à l'amendement, alors, oui, nous discutons de la façon dont les choses fonctionnent dans le Règlement. Reconnaissons grâce à cette conversation quelles sont les règles de base établies pour prendre une décision.
Dans certains cas, on ne peut tout simplement pas passer tout de suite à la discussion sur un enjeu sans, préalablement, avoir discuté des règles de base qui mèneront à la prise de décisions ultimes, et ce, tout spécialement dans le contexte actuel, parce que, si nous passons cette étape, si nous n'adoptons pas l'amendement, alors nous mettrons en place des conditions qui permettront au gouvernement d'aller de l'avant — si j'ose dire — unilatéralement en ce qui concerne les changements apportés au Règlement.
Selon moi, ce qui ressort de tout ce processus, c'est une possible accentuation de l'unilatéralisme. Dans un premier temps, les libéraux veulent adopter une motion sans inclure un amendement de façon à pouvoir réaliser une étude dans laquelle l'opposition n'aurait pas nécessairement un rôle important. Si on permet une telle chose, alors ils pourraient proposer unilatéralement des changements au Règlement.
Ces changements auraient pour effet, à long terme, de permettre au gouvernement d'adopter des lois sans que l'opposition ait une réelle occasion de réagir, sans qu'on puisse en débattre suffisamment longtemps, sans que l'opposition ait son mot à dire sur la façon dont fonctionne la Chambre en ce qui a trait à l'attribution des jours et sans que l'opposition ait l'occasion de soulever ces préoccupations dans le cadre des travaux des comités. C'est ce qu'on pourrait appeler une possible pente glissante en trois étapes associée à la prise de décisions unilatérales et à la centralisation des pouvoirs entre les mains du gouvernement.
La première étape, c'est l'amendement. L'amendement est l'occasion pour nous, en tant que membres de l'opposition, d'exprimer clairement notre préoccupation et notre désaccord relativement à ce que le gouvernement fait et de tenir bon au moment de défendre notre institution parlementaire.
Je comprends les commentaires formulés par les membres du gouvernement à ce sujet, mais, en réalité, je crois que les mots que nous avons utilisés sont appropriés, vu la situation. Si les membres du gouvernement veulent que j'utilise des mots différents pour décrire leurs actions, alors je les invite à agir différemment.
Avant de passer à cet aspect de la discussion, nous parlions du calendrier de la Chambre et de la façon dont on l'établit. Comme je l'ai souligné, bien sûr, la leader parlementaire du gouvernement propose d'augmenter le nombre de semaines durant lesquelles la Chambre siège et, en même temps, de réduire la durée de chaque séance, et de réduire par le fait même les occasions pour le gouvernement d'être contesté et d'être tenu responsable de ses actes.
J'ai lu l'ensemble de la section du document de travail sur le calendrier de la Chambre, et j'ai l'impression que là où le gouvernement tente en fait d'en arriver, c'est à autre chose. Il évoque la possibilité de siéger à d'autres moments, mais ensuite il demande de faire preuve de souplesse en ce qui a trait au nombre de jours de séance par année à la Chambre, à la durée de ces séances et ainsi de suite.
La leader parlementaire du gouvernement devrait savoir, et je suis sûr qu'elle le sait, que la structure est déjà souple. C'est simplement que, actuellement, cette souplesse s'exprime par consensus, et pas par une action unilatérale du gouvernement.
Le document de travail précise que le nombre de séances devrait être fondé sur la demande connexe. Eh bien, on ne parle pas ici de marchés, où la demande peut être définie comme une force impersonnelle qui, en un sens, possède son propre statut ontologique. Nous parlons d'intervenants précis qui ont des intérêts précis.
Lorsqu'on mentionne, dans le document de travail, que le nombre de séances pourrait « dépendre des besoins », des besoins de qui parle-t-on ici? J'ai vraiment l'impression, vu le ton adopté par le gouvernement au sein du Comité et son approche relativement à l'amendement — en plus des autres choses qui ont été dites dans le document de travail — que les « besoins » dont on parle, c'est purement le désir du gouvernement de siéger à la Chambre ou non.
Le gouvernement a des antécédents, comme, par exemple, sa proposition liée à la motion numéro 6 au printemps dernier, selon laquelle l'échéancier des séances devrait être entièrement à la discrétion du gouvernement. Est-ce ce que veut dire la leader parlementaire du gouvernement lorsqu'elle parle des « besoins »? J'espère que non, mais c'est probablement le cas.
La Chambre ne se réunit pas uniquement pour adopter les lois proposées par le gouvernement. La Chambre se réunit pour atteindre un large éventail d'objectifs en même temps — oui, pour délibérer au sujet de projets de loi et adopter certaines lois —, mais aussi pour fournir une tribune ou parler des préoccupations des électeurs, pour avoir l'occasion de tenir le gouvernement responsable, pour permettre à la Chambre de se prononcer sur des motions, qui, en tant que telles, n'ont peut-être pas force de loi, mais peuvent tout de même avoir une importante répercussion sur la façon dont nous procédons et, assurément — si je ne l'ai pas encore mentionné — pour discuter des projets de loi d'initiative parlementaire et voter à leur sujet.
Ce sont toutes des raisons pour lesquelles la Chambre siège, et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important de poser la question suivante: Si quelqu'un dit que le calendrier de la Chambre doit être modifié afin que le nombre de séances dépende des besoins, en quoi est-ce différent de la façon dont les choses fonctionnent déjà? Actuellement, le calendrier de la Chambre est établi en fonction d'une entente consensuelle entre les partis concernant ce qui est approprié, compte tenu des différentes fonctions de la Chambre et de ses différentes responsabilités. Si nous devions adopter un système où la demande est définie d'une nouvelle façon, je soupçonne — vu l'ensemble des actions posées par le gouvernement — que la demande ne serait pas évaluée de la même façon.
Ailleurs, le document mentionne le gouvernement, après que celui-ci a parlé aux représentants des autres partis, ce qui, de toute évidence, constitue encore un cadre dans lequel des mesures unilatérales pourraient être prises. C'est un autre exemple où nous constatons — le gouvernement semble adopter cette attitude draconienne de façon assez constante depuis qu'il est au pouvoir — une proposition pouvant affaiblir la force de nos institutions. En fait, la dernière phrase de la section sur le calendrier de la Chambre rend les préoccupations que j'ai soulevées assez explicites. Il est écrit:
Des mécanismes permettent à la Chambre de continuer à siéger après la date d’ajournement; ils sont habituellement mis en œuvre par consentement unanime ou par le recours à la clôture.
Si des changements liés aux dates d'ajournement sont pris par consentement unanime, c'est évidemment une très bonne façon de procéder. Nous devrions essayer — dans la mesure du possible — de miser sur l'unanimité dans la Chambre, de façon à ce que les décisions reflètent le consentement de l'ensemble de la Chambre. Au moins, lorsqu'on a recours à la clôture ou à des mesures d'attribution du temps — et il est évident que ce sont des mesures qui peuvent parfois être utilisées de façon inappropriée —, eh bien, la procédure actuelle sur l'utilisation de ces méthodes a pour effet, dans chaque cas, de susciter une certaine conversation publique. Ces mesures peuvent faire l'objet d'une discussion et d'un débat lorsqu'elles sont présentées, mais s'il fallait apporter un changement dans le cadre du processus actuel du Comité, en l'absence de notre amendement, s'il fallait que ce changement soit imposé par la leader parlementaire du gouvernement, ce qui permettrait, sans mécanisme de responsabilisation associé aux clôtures ni les types vraiment positifs de processus décisionnel associés au consentement unanime, une telle situation pourrait susciter de réelles préoccupations.
La section suivante du document de travail, dont j'ai aussi omis de parler dans notre discussion d'hier soir, concerne les changements proposés aux affaires courantes. C'est intéressant, parce que le mésusage — prétendu — des affaires courantes est quelque chose qu'on a souvent remarqué dans les activités du gouvernement actuel. Il est souvent arrivé que, au début de la période réservée aux affaires courantes, un député de la première rangée du gouvernement présente une motion pour passer à l'ordre du jour. Puis, une fois que nous passons au vote, vote qui, jusqu'à présent, a toujours été remporté par le gouvernement — en raison de la majorité dont il dispose à la Chambre, la Chambre était obligée de passer à l'ordre du jour. Nous perdons l'occasion de traiter des affaires courantes, mais on procède aussi à un vote qui ajoute quelque chose dans le déroulement de la journée, ce qui peut être problématique pour les comités qui doivent se réunir et ce genre de choses.
Voici ce que je veux dire aux députés du gouvernement: s'ils sont préoccupés par les affaires courantes, il y a une forme d'action unilatérale que je trouverais acceptable: qu'ils améliorent leur propre comportement en ne présentant pas des motions qui limitent la capacité des membres de faire une partie importante de leur travail associée aux affaires courantes.
C'est intéressant de voir qu'ils présentent dans le document de travail certains usages des affaires courantes comme s'il s'agissait de problèmes; cependant, ce sont des choses dont ils se sont rendus coupables. Encore une fois, c'est un domaine où le gouvernement peut et devrait agir pour changer son propre comportement et montrer plus de respect aux députés. Toute réforme des règles régissant les affaires courantes qui va plus loin devrait de toute évidence être débattue par l'ensemble des députés.
Encore une fois, le ton utilisé ici est frappant, parce que dans cette section et dans d'autres aussi, nous avons vraiment l'impression que le gouvernement croit que la tâche principale du Parlement est d'approuver les lois qu'il veut adopter, les domaines dont il veut discuter, plutôt que d'exercer ses fonctions de façon plus complète en tant qu'entité représentative authentique.
Voici un extrait de la section sur les affaires courantes:
La rubrique des « Motions » permet aux députés de présenter une motion sujette à débat pouvant, certains jours, empêcher la Chambre de délibérer sur l’affaire à débattre en lien avec des ordres émanant du gouvernement.
Dans un premier temps, si les membres ont des motions à présenter, la possibilité d'en débattre n'est pas illimitée. La leader parlementaire du gouvernement devrait savoir — et je suis sûr que les membres ici le savent — qu'on ne peut tout simplement pas dire que tout député de la Chambre peut proposer une motion durant la période des affaires courantes et qu'on y passera toute la journée. Il y a, bien sûr, des possibilités pour le gouvernement de demander l'ajournement de certains débats. De plus, il y a des dispositions qui lui permettent de réagir à ces conversations et d'aller de l'avant. Si, par exemple, dans le cadre du traitement des affaires courantes, des députés devaient présenter des motions d'adoption, ces motions sont assorties de délais dans le Règlement. Je crois que c'est trois heures.
Bien sûr, cela signifie que si le gouvernement veut discuter d'une initiative législative précise pendant toute la journée et qu'il y a un important rapport d'un comité, les députés ne peuvent pas immédiatement... Dans un premier temps, les membres ne peuvent pas immédiatement présenter des motions d'adoption. Un certain laps de temps doit s'écouler entre le dépôt, par un comité, de son rapport et la présentation d'une motion d'adoption, et ce n'est pas une courte période. Je ne me souviens pas exactement de la durée, mais un certain laps de temps doit s'écouler.
De plus, puisque le gouvernement est majoritaire au sein des comités, il est peu probable que le gouvernement commence soudainement à voir toute une série de rapports de comités frivoles exigeant des motions d'adoption subséquentes. En réalité, en vertu des règles actuelles, des motions d'adoption sont présentées assez rarement dans la mesure où elles mènent à des débats, et, très souvent, cela fait l'objet de certains niveaux de discussion ou de préavis. La Chambre des communes peut régler ces choses grâce à des discussions et de la collaboration, et le fait souvent, en obtenant un consensus des différents intervenants concernés, mais cette section semble laisser sous-entendre qu'il y a là un grand et important problème découlant du fait que les députés exercent leur prérogative légitime.
Si un député veut proposer une motion d'adoption durant les affaires courantes — fait intéressant, la dernière qui a été présentée concernait des enjeux liés à la réforme électorale, c'est-à-dire un autre cas lié à la façon dont fonctionne notre système démocratique —, ce débat peut avoir lieu — s'il n'est pas ajourné —, et il peut être ajourné. Si on ne procède pas à un ajournement, il pourra durer jusqu'à trois heures. Ensuite, pour le reste de la journée, le gouvernement a l'occasion de traiter de ses affaires. La majeure partie des journées où nous siégeons sont consacrées aux affaires émanant du gouvernement.
Je ne comprends pas la logique selon laquelle il y aurait, je ne sais comment, un problème fondamental lié à la présentation d'une motion d'adoption. Une partie du libellé du document de travail ne semble pas refléter une réelle compréhension de la pratique actuelle. Voici la dernière phrase de la section:
La Chambre devrait se pencher sur des moyens d'organiser le débat sur de telles motions.
Les députés ont déjà la possibilité de travailler en collaboration pour cerner les occasions où une motion d'adoption pourrait être présentée et de procéder selon ce fondement. La Chambre a la capacité presque illimitée de faire n'importe quoi, tant qu'il y a un consensus entre les partis et les députés à cet égard. Il n'y a quasiment aucune restriction quant aux mesures qu'on peut prendre par consentement unanime. Assurément, il serait souvent très raisonnable qu'un avis approprié soit donné et qu'on discute du moment où le débat sur l'adoption doit avoir lieu, tout comme on peut le faire pour les débats exploratoires, les débats d'urgence et les autres choses de cette nature.
Il y a déjà un système en place qui permet aux députés de travailler en collaboration sur des enjeux liés à l'horaire, même si ce n'est peut-être pas toujours sur le parquet de la Chambre. Lorsque le gouvernement, dans le cadre de ce document de travail, parle d'apporter des changements ou de faire des choses différemment, je crois que cela donne à penser qu'il veut modifier l'équilibre à son avantage.
Ce n'est peut-être pas son intention. Il cherche peut-être des façons de renforcer l'efficacité de la période consacrée aux affaires courantes et il veut peut-être le faire de bonne foi. En outre, il y a peut-être des idées qu'on pourrait proposer à cet égard, mais je ne suis pas convaincu que c'est nécessaire. Il y a d'autres réformes qui, selon moi, seraient utiles en ce qui a trait au Règlement. Nous avons l'occasion de définir les conditions en vertu desquelles nous pourrions tenir une discussion positive, significative et approfondie sur la fonction des affaires courantes et la façon dont il faut procéder. Cependant, il faudra le faire dans un genre d'environnement que nous avons proposé, un environnement fondé sur le consensus des partis et des députés quant à la façon de procéder.
Le document de travail parle de la rubrique des affaires émanant des députés et formule une proposition intéressante sur l'ajout d'une autre rubrique, ce qui signifie, j'imagine, d'ajouter une autre heure ou une autre période durant lesquelles débattre des affaires émanant des députés. Si nous pouvions mettre au point un système qui permettrait à un grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire d'être proposés et choisis aux fins d'un débat, je crois que ce serait certainement une bonne chose. Bien sûr, il sera important que tous les députés participent à cette discussion. Selon moi, une des questions qu'il faudrait se poser, c'est celle de savoir s'il faut traiter les motions d'initiative parlementaire et les projets de loi d'initiative parlementaire différemment, parce qu'il y a un grand nombre de motions d'initiative parlementaire sans force légale qui sont présentées à la Chambre, et ces motions peuvent être importantes et refléter les priorités des électeurs. Cependant, certains projets de loi d'initiative parlementaire sont présentés...
Monsieur le président, les lumières clignotent. Est-ce que cela signifie quelque chose?
Nous allons vérifier. La Chambre commence à siéger.
M. David de Birgh Graham: Nous manquons le Ô Canada.
Le président: Quelqu'un invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement par souci de clarté. Allons-nous suspendre la réunion pour la période de questions puis revenir ici, après?
Je regarde simplement l'horloge et je vois l'heure.
Garnett... je vais faire preuve de prudence et vous appeler Garnett, je suis désolé.
Garnett est là depuis longtemps aujourd'hui et il a beaucoup parlé aussi hier soir et, vu la quantité de rafraîchissements en cause — pour prendre une pause et se rafraîchir ou peu importe ce qu'il veut faire — pourrait-il me céder la parole avec le consentement unanime afin que je puisse parler un peu pendant qu'il prend une pause?
J'accepterais une motion unanime semblable à ce dont nous avons discuté avant. M. Simms pourrait alors formuler certains commentaires de fond, et je pourrais ensuite reprendre la parole sans chambouler la liste des intervenants actuels. J'accepterais de proposer une telle chose.
D'accord, je vais réagir de façon générale à certaines des choses qui ont été dites et formuler aussi certains commentaires. Ce que j'ai à dire ne sera pas particulièrement lié aux commentaires formulés par Garnett depuis un certain temps.
Je veux apporter des précisions au sujet de deux ou trois choses qui ont été dites et de certaines des choses véhiculées par les médias. Tout a commencé tôt ce matin avec des commentaires sur le fait qu'un document de travail avait été communiqué et que j'avais présenté une motion vraiment très similaire peu de temps après. Je reconnais que, si j'étais à leur place, j'aurais pensé la même chose.
Mettons les choses au point: j'ai eu plusieurs discussions avec le bureau de la leader à la Chambre — elle, en particulier, et son personnel — au cours des derniers mois, surtout depuis le débat exploratoire du 6 octobre. Trois jours avant qu'elle ne publie son document de travail, j'avais pu le voir, j'avais formulé des commentaires connexes, et il a ensuite été publié. Au même moment, avant que le document ne soit publié, j'avais aussi décidé de préparer une motion, et nous avons décidé d'intégrer ce qu'elle avait fait. J'aimais ce qu'elle avait dit. J'aimais les thèmes généraux abordés. Comme je l'ai dit, je lui ai fait part de mes commentaires et j'ai ensuite rédigé ma motion. Je veux que ce soit bien clair.
Pour ce qui est de certaines des autres choses dont nous avons parlé, permettez-moi de revenir au tout début. L'idée, c'était de produire un document de travail afin que nous puissions tenir ce débat. Je comprends que les gens n'aiment pas les échéances. Je crois que nous avons pas mal débattu depuis un certain temps, depuis le 6 octobre, lorsqu'on pense à tout ce qui a été dit ces derniers temps... beaucoup de choses ont été dites. À ce moment-là, je trouvais que c'était un débat fantastique, et je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de demander à ce que le rapport soit prêt d'ici juin. Nous pouvons tenir des séances hors des heures régulières — c'est dans ma motion — s'il y a lieu.
Parmi les idées que j'ai incluses dans ma motion et que l'opposition trouve problématiques, le principal problème, bien sûr, tient à l'élimination des séances du vendredi. Il serait absolument erroné de croire que mon principal problème relativement aux séances du vendredi, c'est le fait que nous devons travailler le vendredi. Écoutez, ma circonscription est très loin. Je passe de 10 à 15 heures par semaine dans des aéroports et des avions pour venir ici et retourner là-bas. Je travaille dans ma circonscription le vendredi.
Encore une fois, comme je l'ai dit hier soir, je n'essaie pas d'insinuer que certaines personnes ne travaillent pas dans leur circonscription. C'est impensable, pour tous les députés, les 338 d'entre nous. Ce qui me préoccupe, c'est lorsque Scott Reid et d'autres disent que, puisque les gens travaillent le vendredi, nous devons travailler nous aussi. Les gens ne se présentent pas au travail pour une demi-journée, ils se présentent au travail pour une journée complète. Mon problème, ce n'est pas le fait qu'il faille travailler le vendredi; c'est plutôt que, selon moi, le vendredi n'est pas une journée productive du tout. Il y a un peu de productivité, le vendredi, comme certaines des choses abordées durant la période de questions, mais certains ministres ne sont pas là, et le premier ministre n'est pas là non plus, et ce n'est pas seulement le cas du premier ministre actuel, c'était aussi le cas des autres. Il en a toujours été ainsi dans les conventions et en pratique.
Je dois dire que j'ai aimé certains des débats sur les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont eu lieu le vendredi. C'est vraiment la seule chose dont je me souviens. Il n'y a aucun comité qui travaille le vendredi, et c'est une journée raccourcie. C'est la raison pour laquelle je dis que nous avons le choix. Nous avons le choix d'avoir un vrai débat sur ce que nous pouvons faire avec les vendredis. Est-ce que nous les prenons les...? Si l'opposition ne veut pas éliminer les vendredis, alors faisons-en une journée complète et abattons suffisamment de travail. Si nous sommes ici, faisons avancer les choses. Nous passons beaucoup d'heures ici. Passons à l'action et ne prétendons pas que le vendredi ne doit être qu'une demi-journée qui n'est pas très productive.
Je vais m'arrêter ici. C'est ce que je voulais dire sur cette situation précise.
Je m'intéresse beaucoup aux points de vue de l'opposition. Je remarque que là, tandis que le temps passe, on commence à comprendre et je... Écoutez, j'ai apprécié les observations de Scott Reid. J'ai bien aimé ce que Garnett a dit. Même lorsqu'il a parlé de la Magna Carta, je me suis dit: « Pas mal. Il est nouveau et il est là à nous parler de la Magna Carta ». Je dois dire, c'était très impressionnant.
Et, bien sûr, il y a M. Christopherson, que je connais depuis très longtemps maintenant. Comment le dire? Je comprends son angoisse au sujet de la situation, mais je veux que lui et les autres sachent que, malgré l'insinuation selon laquelle nous ne voulons pas de consensus, en fait, c'est ce que nous recherchons. Nous voulons l'obtenir. Je veux qu'on débatte de toutes ces choses, et je voulais que le document de travail soit le point de départ pour qu'on puisse générer des idées. Je l'ai dit dans le passé, et je le répète.
Scott Reid a soulevé certains points au sujet des projets de loi omnibus en demandant de quelle façon le Président peut faire ce dont il est question, ici, dans le document. Il a soulevé un point valide, et je crois que nous pouvons le faire à nouveau. Nous pouvons reprendre le débat, mais je ne dirais d'aucune façon à l'opposition sans sourciller qu'elle ne devrait pas faire de l'obstruction systématique. Ce serait hypocrite — sans vouloir vous offenser — très malhonnête. J'ai déjà fait de l'obstruction. J'ai été dans votre situation et je comprends.
J'espère que, bientôt, nous pourrons trouver une solution et commencer le travail, même si, d'une certaine façon, c'est ce que nous faisons déjà. J'apprécie ce qui se passe et j'écoute. Je ne reste pas ici pour vous voir trébucher en fin de journée et manquer d'intervenants. J'espère qu'on se rendra à un vote. Je sais que nous parlons de l'amendement actuellement, pas de la motion principale. J'espère que nous pourrons trouver une solution.
Je vois que Garnett semble être...
Êtes-vous prêt, monsieur?
Puis-je réagir? Ce sera une version beaucoup plus courte d'une intervention. J'ai seulement deux ou trois choses à dire.
J'allais tout simplement dire que je comprends que M. Simms tente de présenter les choses de façon raisonnable. Ce peut être raisonnable. Je crois que nous pourrions y arriver, mais pas tant que vous refusez d'abandonner l'idée que le gouvernement lui-même a le droit unilatéral de modifier les règles. C'est voué à l'échec.
Pour commencer, ce n'est pas le cas actuellement. C'est arrivé quelques fois. Il y a eu des changements ponctuels dans le passé apportés au terme d'un vote majoritaire du gouvernement au pouvoir. Je l'accepte, mais pour ce qui est des examens, à part si quelqu'un me prouve le contraire, je n'ai pas vu un seul rapport donnant à penser que le gouvernement affirme qu'il a ce droit unilatéral ou le possède bel et bien. Aucun de ces rapports n'a jamais été adopté de la sorte.
Scotty, nous nous connaissons depuis longtemps et nous avons beaucoup de respect l'un pour l'autre, alors nous pouvons parler de cette façon. Tout ce que vous dites est logique, en un sens. Je le reconnais, mais il y a quelque chose qui cloche lorsqu'on y superpose votre désir d'accaparer ce pouvoir, que vous n'avez pas actuellement.
Laissez-moi vous dire qu'il est absolument hors de question qu'aucun d'entre nous sur les banquettes de l'opposition ne va admettre que 39 % du vote signifie que vous obtenez 100 % du pouvoir unilatéral de modifier les règles du Règlement de la Chambre. C'est ainsi que nous adoptons des lois. Cet aspect de la question rend une entente impossible.
Si vous et vos collègues pouvez trouver une façon de lâcher le morceau, alors il sera peut-être possible pour nous de parler de certaines des autres choses, mais tant que vous restez déterminé à vous opposer à la motion ou à tout compromis qu'on pourrait obtenir grâce à de telles discussions... Vous savez ce dont je parle. Sans ça, tout ce que vous dites est contredit par le fait que vous voulez un droit unilatéral — et c'est le bon mot — d'imposer votre majorité, que vous avez obtenue avec moins de 40 % des votes, de changer directement les règles en vertu desquelles nous faisons des lois, malgré l'opposition des autres députés. Mon ami, c'est inacceptable maintenant et ça le restera, et nous ne nous entendrons jamais à ce sujet.
Si nous pouvons trouver une façon de régler ce problème, au moins nous aurons une réelle chance de favoriser le genre d'environnement dont vous parlez, qui reflète la façon dont nous faisons habituellement les choses.
Merci beaucoup de m'avoir offert cette occasion.
Merci de ces interventions. Vous nous donnez certainement matière à réflexion.
Passons en revue les principaux points soulevés dans ces échanges.
M. Simms a parlé un peu du niveau de coordination qu'il y a peut-être eu entre lui et la leader à la Chambre relativement à la rédaction de la motion et à la façon dont la discussion s'est déroulée. Je n'ai aucune façon de savoir qui a dit quoi à qui et je n'ai aucune raison de douter en principe de la façon générale dont M. Simms décrit les événements. Cependant, j'ai l'impression que, hier, à tort ou à raison, les membres du gouvernement qui participaient à la réunion du Comité ont commencé à voir la valeur des arguments que nous formulions. Pas seulement en ce qui concerne le contenu en tant que tel du Règlement, mais aussi en ce qui a trait à la façon dont nous fonctionnons et la façon dont l'étude serait réalisée ainsi que l'importance des conditions d'amendement.
Par conséquent, nous avons suspendu la séance. Si je ne m'abuse, initialement, on prévoyait la suspendre pendant 20 minutes, mais, au bout du compte, la pause a duré plus d'une heure. Des conversations ont eu lieu, et, à la fin, la rétroaction que les membres ont reçue — qui sait d'où c'est venu, mais je peux spéculer —, c'est qu'il fallait procéder ainsi parce que le gouvernement n'était pas prêt à accepter l'amendement que nous avions proposé. Il se peut très bien que les membres du Comité du côté du gouvernement auraient aimé dire oui et trouvaient que c'était une bonne conversation à avoir ou une bonne étude à réaliser, mais, après avoir écouté les arguments des membres de l'opposition, je crois que bon nombre d'entre eux ont alors été convaincus de quelque chose, ce qui n'est pas encore le cas d'autres membres de leur parti, soit qu'il est nécessaire et approprié de discuter de cette question dans le contexte de l'amendement qui a été proposé.
Les membres du gouvernement ont tous le droit de dire que c'est une étude qui les intéresse et qu'ils veulent réaliser, mais on ne nous a pas encore dit clairement pourquoi les députés du gouvernement s'opposent à notre amendement. Peut-être que, à un moment donné, ils prendront le temps de vraiment nous le dire, parce que même si les interventions n'ont pas été longues, je crois que la plupart des députés du gouvernement assis ici ont eu des occasions d'intervenir à un moment ou à un autre pour exprimer leur point de vue à ce sujet.
J'ai essayé de faire une distinction entre les questions liées au processus et les questions liées au contenu relativement au Règlement et j'ai proposé que, vu l'importance du contenu et le fait que toute la nature du travail que nous faisons en tant que députés au nom de nos électeurs dépend des règles qui définissent le fonctionnement de notre institution, nous devons discuter de ces règles d'une façon équitable, et inclusive, pour utiliser les termes utilisés dans le document de travail, et qui représente les points de vue de tous les députés des différents partis.
Par conséquent, la discussion sur le processus doit précéder la discussion sur le contenu, et je crois que M. Simms devrait en tenir compte dans le contexte de sa motion. Je crois que notre amendement renforcerait sa motion et renforcerait l'étude qu'il faudra réaliser par la suite.
Ce qu'on remet en question, ici, lorsqu'on se demande qui a eu l'idée, ce n'est pas seulement la motion en tant que telle, mais aussi la stratégie que le gouvernement a adoptée jusqu'à maintenant, qui consiste à refuser de soutenir l'amendement tout à fait légitime et très important que nous avons proposé.
M. Simms a parlé de la question des vendredis. Il a réagi à certains des commentaires que moi et d'autres personnes de ce côté de la table, des deux partis de l'opposition, avons formulés relativement aux séances du vendredi. Je suis surpris de voir qu'il décrit le vendredi comme une journée qui n'est pas productive. Nous avons entendu de la part de députés du gouvernement, de la leader parlementaire du gouvernement, de tels commentaires qui, parfois, sont révélateurs de ce qu'ils pensent actuellement, soit que le principal jalon pour évaluer la productivité, c'est la mesure dans laquelle les projets de loi du gouvernement sont traités.
C'est vrai que le vendredi, pas comparé au mercredi, mais comparé au lundi, au mardi ou au jeudi, compte moins d'heures réservées aux affaires émanant du gouvernement, mais il y a une période de questions complète et une période complète de discussions des affaires émanant des députés.
M. Simms a déjà fait partie de l'opposition, alors il devrait, selon moi, très bien comprendre l'importance de la période de questions du vendredi. En général, c'est une journée durant laquelle certains députés doivent être dans leur circonscription et ailleurs, et c'est donc une occasion particulière qui s'offre aux députés qui sont peut-être moins actifs durant la période de questions à d'autres moments de la semaine de participer à la discussion et de poser des questions reflétant leurs préoccupations personnelles et celles de leur région. C'est souvent ce qui se passe durant la période de questions du vendredi; c'est un peu différent de ce qui se passe les autres fois.
Il est aussi plus probable que ce soit des secrétaires parlementaires plutôt que des ministres qui répondent aux questions. Cela a certains avantages aussi liés à l'engagement de — bien sûr, les secrétaires parlementaires ne sont pas là pour parler en leur nom, ils sont là pour parler au nom du gouvernement, mais cela crée tout de même... Dans un certain sens, c'est peut-être une audition, pour paraphraser le premier ministre, pour les membres du Cabinet et ceux qui travaillent dur pour s'y joindre, mais c'est une occasion importante pour des personnes comme M. Graham, qui ont hâte de se joindre au Cabinet pour montrer leur talent.
M. Scott Simms: Avec dissidence.
M. Garnett Genuis: Avec dissidence, d'accord.
M. David de Burgh Graham: Garnett, je suis exactement là où je veux être.
M. Garnett Genuis: Selon moi, c'est révélateur de la vision qu'a le gouvernement du vendredi: il parle de la productivité limitée d'une journée où moins de temps est consacré aux affaires émanant du gouvernement, mais le temps disponible est tout de même consacré à d'autres aspects importants de la discussion.
Pour répondre de façon un peu plus générale aux points soulevés par M. Simms dans son intervention, nous ne sommes pas en désaccord avec la valeur d'avoir une discussion sur le Règlement. Dans le contexte de l'amendement, nous soulevons un enjeu très précis, soit le besoin de s'entendre à l'avenir sur la façon dont l'étude sera réalisée et la façon dont les recommandations seront formulées. Il y a aussi la question de savoir si elles respecteront la position de tous les députés qui participent à la discussion. C'est ce dont il est question dans cet amendement.
Assurément, les points qui concernent le Règlement — dans le document de travail — dont nous avons discuté reflètent l'importance de l'engagement de tous les partis, de tous les députés, dans cette discussion... la façon dont ils étayent cette structure sous-jacente à notre démocratie, qui est nécessaire pour assurer la solidité du cadre global d'élaboration des politiques.
C'est ici où je suis en désaccord avec M. Simms et probablement avec d'autres membres du caucus du gouvernement. Je ne le suis pas à tous les égards, mais je le suis pour ce qui est de leur approche face à l'amendement et de la façon dont ils envisagent de procéder dans ce dossier.
Avant que commence cette discussion...
Je vais peut-être demander à nouveau aux députés si on a le consentement unanime pour télédiffuser la séance maintenant? Est-ce que quelqu'un a changé d'idée?
Je serais très heureux d'avoir une motion à ce sujet lorsque nous aurons terminé avec la motion actuelle.
Il n'y a donc pas encore de volonté de télédiffuser cette discussion importante que nous tenons actuellement. Comme nous l'avons vu sur les médias sociaux et grâce au bon travail que font ceux qui couvrent la discussion, c'est tout de même un dossier qui suscite beaucoup l'attention du public, mais il est intéressant de voir que le gouvernement refuse de rendre les débats le plus accessibles possible.
Au rythme où vont les choses, les réunions finiront peut-être par avoir lieu à Kanata.
La question des affaires émanant des députés est abordée dans le document de travail produit par le gouvernement. Il y a de nombreux changements possibles qu'on pourrait apporter à la façon dont on traite les affaires émanant des députés. On pourrait entre autres faire une distinction entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les motions d'initiative parlementaire et créer des possibilités de débats plus importants et mener plus rapidement les discussions, surtout en ce qui concerne les projets de loi associés à des initiatives législatives importantes que des députés peuvent vouloir proposer. Ce serait une possibilité de changement.
Ce qui est important, c'est qu'il doit y avoir l'engagement de tous les partis et de tous les députés dans le cadre du processus. Nous avons constaté relativement aux affaires émanant des députés une dynamique très intéressante du côté du gouvernement où — je ne sais pas si c'est en raison des formes de communication ou si c'est simplement leur intention — très souvent, les membres du gouvernement proposent des projets de loi d'initiative parlementaire que l'opposition soutient beaucoup plus que le gouvernement. J'ai eu l'occasion de voter en faveur à un certain nombre — selon moi — de très bons projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été présentés par des députés du gouvernement. Je ne sais pas exactement combien, mais j'ai probablement voté en faveur de plus de projets de loi d'initiative parlementaire libéraux que le premier ministre.
C'est la raison pour laquelle tous les députés doivent participer à la discussion au sujet des affaires émanant des députés, et c'est la raison pour laquelle il faudrait assurer l'unanimité, ce qui protège non seulement les intérêts de l'opposition dans le cadre des discussions sur la forme et la structure du traitement des affaires émanant des députés, mais aussi le rôle légitime et le désir de participation des députés du gouvernement qui, en ce qui concerne les questions liées à la structure des périodes réservées aux affaires émanant des députés, ont des points de vue légèrement différents de ceux du caucus du gouvernement dont ils font partie. Voilà donc pour la question des affaires émanant des députés.
J'aimerais parler rapidement de la question de la prorogation. C'est un enjeu assurément important parce que, même si c'est quelque chose qu'on fait sur avis du premier ministre, ce n'est pas lui qui s'en charge. La prorogation est une prérogative de la Couronne. Ce n'est pas à strictement parler le Règlement qui établit les prérogatives de la Couronne. Même si nous ne voulions pas d'un système dans lequel la monarque et son représentant exercent un trop grand pouvoir discrétionnaire, je crois que le fait d'affaiblir une certaine reconnaissance du rôle de la Couronne, ici, peut avoir pour effet de renforcer la fonction de premier ministre d'une façon qui n'est pas souhaitable.
J'étais actif sur le plan politique, en fait j'étais un membre du personnel, au moment de la tristement célèbre crise de la coalition de 2008, quand les partis de l'opposition ont proposé de former une coalition et d'assumer le gouvernement. À ce moment-là, bien sûr, le premier ministre a prorogé le Parlement. Les membres se rappelleront cet événement. Je crois que, en privé, de nombreux libéraux ont été heureux de voir le Parlement prorogé parce qu'ils constataient que le public ne réagissait pas très bien à leur stratégie de coalition proposée, et ils n'étaient pas du tout sûrs de quelle façon la collaboration prévue avec les néo-démocrates et le Bloc se réaliserait concrètement.
M. David Christopherson: Croyez-vous qu'ils le pensent encore?
M. Garnett Genuis: Peut-être. Qui sait ce que Michael Ignatieff en pense ces jours-ci.
M. David Christopherson: Nous pouvons l'imaginer. Ne dites jamais non au pouvoir.
M. Garnett Genuis: Oui, mais, mon point, c'est que c'était une époque très dynamique durant laquelle les Canadiens réfléchissaient à des questions liées à la façon dont notre système électoral fonctionne vraiment et en débattaient; on se demandait s'il était approprié ou non pour un parti qui vient de perdre un grand nombre de sièges d'être ensuite dans la position de gouverner et pour un parti qui présente seulement des candidats dans une province d'avoir, effectivement, un veto sur les processus décisionnels du gouvernement. Ce sont toutes des questions auxquelles les Canadiens réfléchissaient. Ce n'était rien de facile. La gouverneure générale devait nécessairement, à ce moment-là, proroger le Parlement.
Je crois qu'elle a pris la bonne décision. La décision reflétait ce que demandait le public, et reflétait aussi les traditions qui avaient évolué ici. Je ne sais pas si on décrirait de façon appropriée cette décision en affirmant qu'elle relevait totalement du pouvoir discrétionnaire personnel de la gouverneure générale. Je suis sûr qu'elle s'est renseignée auprès d'experts constitutionnels. C'est une décision qui, selon moi, reflétait l'évolution de notre système, mais, au bout du compte, c'était une décision qui n'a pas été prise par le premier ministre. C'est une décision qui a été prise par la gouverneure générale.
Lorsque nous envisageons de modifier la prorogation, et lorsque nous réfléchissons à la façon dont ces décisions peuvent être prises, je crois qu'il faut reconnaître le rôle de la Couronne en tant, dans un certain sens, que garante de notre ordre constitutionnel dans ces processus décisionnels. Assurément, j'ai l'impression que certaines des propositions liées à la prorogation ne reconnaissent pas de façon appropriée cette réalité.
Je vais attirer l'attention des membres, par exemple, sur la première phrase du troisième paragraphe de la section sur la prorogation du document de travail. Il est écrit: « Une option consisterait à obliger le gouvernement à déposer au début de la session suivante un document expliquant pourquoi le Parlement a été prorogé ».
Mais là, cette idée d'avoir un genre de cérémonie de prorogation semble laisser entendre que cette décision revenait exclusivement au gouvernement et je ne dis pas par là que ce ne pourrait pas être fait si on élaborait un processus approprié. Une autre chose qui me préoccupe, c'est que le gouvernement crée seulement ainsi une autre voie, outre les ordonnances et processus habituels de la Chambre, qui lui permette d'essayer d'utiliser le temps accordé pour justifier son propre programme politique. Le gouvernement pourrait tenter de proroger une session et, l'ayant fait, tirer profit de l'occasion devant le Parlement pour fournir une justification qu'il aurait vraiment été possible de fournir d'autres façons, mais qu'il n'est pas nécessaire de fournir.
Bien sûr, le document de travail envisage qu'une telle situation se produirait rapidement durant la session suivante. De toute façon, il est très probable que ce serait quelque chose qui se produirait après coup. Si le gouvernement décidait de proroger le Parlement — imaginons qu'il décidait de le faire au printemps —, alors, comme le laisse entrevoir ce processus d'une cérémonie de prorogation, le suivi, la justification de cette mesure, devrait attendre des mois jusqu'à ce que le Parlement soit rétabli. Si quelqu'un remettait en question la prorogation, assurément, la possibilité de faire une déclaration dans un avenir lointain... il est très probable que des déclarations claires auraient pu être faites aussi.
Il y a une disposition en vertu de laquelle une étude doit être réalisée par le Comité et selon laquelle un rapport doit automatiquement être renvoyé au Comité aux fins d'étude. En outre, le dossier pourrait faire l'objet d'un débat durant des jours désignés. Eh bien, c'est très généreux, mais, bien sûr, tout peut faire l'objet de débats durant les jours désignés. Durant ces journées, l'opposition peut présenter des motions sur tous les sujets qu'elle désire.
Pour ce qui est du ton utilisé par le gouvernement dans le document de travail, on semble vouloir donner l'impression que le gouvernement fait des concessions sur des choses qui pourraient être bénéfiques pour l'opposition. Pour ceux qui examinent de près ces règles, il est assez évident que le gouvernement tente de trouver des façons de reconnaître certaines des choses que les libéraux pensaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition, tout en allant de l'avant avec l'approche draconienne qui est la leur, quelque chose que n'ont pas fait les gouvernements précédents, soit de tenter d'apporter des changements unilatéraux sans réel engagement des intervenants qui devraient participer à cette discussion.
J'aimerais parler de la question de la gestion des débats comme on en parle dans l'étude et, pour commencer, de certains des enjeux liés à la prétendue clôture ou à l'attribution du temps. Encore une fois, on voit ici des liens avec les protocoles de la Chambre des communes britannique. Je crois qu'un fait important est omis dans ces comparaisons: on néglige de reconnaître l'une des différences en matière de culture politique entre la façon dont notre système démocratique fonctionne et celle dont le système britannique fonctionne. Je vais en parler dans quelques minutes, mais je crois que c'est quelque chose dont il faut tenir compte lorsqu'on réfléchit à la façon de procéder relativement au Règlement.
Encore une fois, c'est une situation où le gouvernement semble utiliser, comme justification sous-entendue pour aller dans la direction qu'il veut, le fait que c'est quelque chose qui se fait dans la Chambre des communes britannique et qui semble être appréciée. Cependant, il y a des différences importantes. Nonobstant le fait que nos institutions sont relativement similaires, il y a d'importantes différences. Je vais en parler.
Dans le premier paragraphe de ce document de travail, là où le gouvernement parle de l'utilisation de l'attribution du temps, il en souligne l'histoire et la nature controversée, et affirme que l'utilisation de cette mesure a été considérée avec passablement de dédain par l'opposition et les médias. Assurément, bon nombre des députés du gouvernement actuel qui défendent actuellement l'utilisation de l'attribution du temps faisaient partie des commentateurs qui envisageaient son usage avec beaucoup de mépris.
C'est intéressant de réfléchir à la façon dont notre système fonctionne, parce qu'il y a des contrôles officiels, puis il y a les contrôles liés à l'opinion publique. Il y a des façons grâce auxquelles le gouvernement peut faire certaines choses, mais il est sous-entendu que, si le gouvernement agit de façon extrême, ces méthodes devraient faire l'objet d'un débat public plus important, puisqu'elles seraient plus susceptibles de susciter une réaction négative. Un cas analogue qu'on pourrait peut-être mentionner est l'utilisation de la disposition de dérogation. Même si cette disposition donne au gouvernement fédéral la capacité de passer outre à certains types de décisions des tribunaux, en pratique, les gouvernements jusqu'à présent ont beaucoup hésité à l'utiliser à l'échelon fédéral, peut-être pour un grand nombre de raisons, dont l'une serait probablement la façon dont cela pourrait être perçu par l'opposition, les médias et le grand public. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y aurait pas certaines situations où la mesure pourra être utilisée et même légitimement, mais c'est le genre de chose qui soulèverait plus de questions que si on ne l'utilisait pas.
Il en va de même pour l'attribution du temps, même si l'attribution a évidemment été utilisée beaucoup plus fréquemment que la disposition de dérogation. C'est l'une de ces choses que le Règlement actuel permet totalement au gouvernement de faire, mais ces mesures suscitent une situation où il y a un niveau de conversation accru à leur sujet, et c'est quelque chose qui est intégré dans la procédure encadrant la façon dont la discussion se déroule.
Comme les membres le savent, il y a une période entourant la motion d'attribution du temps où les ministres peuvent se faire demander pourquoi ils le font, et, en effet, il y a une possibilité de débat public et de discussions à cet égard. Est-ce que cela signifie que le système actuel est parfait? Non. Je suis sûr qu'il peut être utile d'avoir une discussion ici à propos des façons dont le système pourrait être modifié, et peut-être que nous pourrions tenter de trouver un type d'équilibre différent entre les intérêts légitimes contradictoires. Cet équilibre devrait d'abord tenir compte du fait que le système dont nous disposons actuellement compose avec les pressions de toutes parts de l'institution en cause, mais il doit aussi reconnaître que les améliorations ne peuvent pas être considérées comme telles si elles ne sont apportées que pour faire valoir les intérêts d'un intervenant précis au sein du système.
Dans la motion d'attribution du temps présentée dans le document de travail, l'imposition de l'attribution du temps serait essentiellement automatique. Le gouvernement déciderait qu'un certain nombre de jours seraient utilisés. C'est complètement différent du processus normal, dans le cadre duquel le gouvernement exigerait un nombre précis de jours ou de semaines à l'étape de l'étude en comité. Je n'ai remarqué cette mention de l'étape de l'étude en comité que la deuxième ou la troisième fois que je faisais le processus. Le Règlement à l'étude, si je comprends bien, prévoit une attribution du temps à la Chambre, mais n'en prévoit aucune pour l'étude des dispositions législatives en comité. Chose certaine, il ne prévoit pas que la leader du gouvernement à la Chambre et le Cabinet imposent une attribution du temps à un comité. Ce n'est même pas un comité qui, dans le cadre de ses propres délibérations, décide d'imposer certaines limites quant à la période de temps qui serait consacrée à la discussion de points particuliers.
Il s'agit là d'une dérogation importante au principe voulant que les comités sont censés être les maîtres de leur destinée, étant donné qu'on introduit une disposition qui permet à la leader du gouvernement à la Chambre de dire systématiquement, pour chaque élément d'un texte législatif, qu'un comité n'aura qu'une journée, une semaine ou une certaine période pour l'examiner. C'est un changement révolutionnaire. Cela s'éloigne considérablement non seulement de la façon de faire habituelle, mais aussi de nos suppositions fondamentales à propos du rôle des comités.
Les comités devraient s'attacher à donner la possibilité aux députés de devenir des experts en la matière pour des questions précises, d'étudier ces questions, de les approfondir et de les examiner en détail; cet examen pourrait en fait nécessiter plus de temps que ce que nous allouons durant les débats à la Chambre. Naturellement, pour assurer le bon déroulement des débats à la Chambre, nous avons 338 députés et neuf membres du comité, excluant le président, ce qui fait en sorte qu'on a davantage l'occasion de discuter de questions de fond au sein du comité, entre des gens qui ont une véritable expertise. Même en ce qui concerne la question de la gestion du temps, il a été soulevé que les comités seraient plus restreints quant à la durée d'une intervention par rapport à un grand nombre de discours à la Chambre.
L'analyse relative à la gestion du débat se penche maintenant sur l'expérience de la programmation, ou l'attribution du temps automatique, dans le contexte de la Chambre des communes britannique. Même si j'ai un grand respect pour la Chambre des communes britannique et ses procédures opérationnelles, il n'en demeure pas moins que l'on s'attend de façon légitime à ce que les changements soient apportés avec le consentement des Canadiens et qu'ils reflètent en grande partie les voix des députés canadiens et le point de vue politique du Canada dans le cadre de cette discussion.
Il y a quelques différences importantes entre notre système et le système britannique qui supposeraient que cette attribution automatique du temps se fasse de façon différente. L'une d'entre elles est le nombre de députés. Il y a deux fois plus de députés dans le système britannique, ce qui entraîne probablement des contraintes de temps différentes de celles auxquelles nous faisons face dans notre système, au sein duquel il y en a deux fois moins. Il s'agit là d'un aspect qui nous vient à l'esprit en ce qui concerne la dynamique.
Par ailleurs, il est intéressant de tenir compte des divers processus de sélection des candidats dans le système britannique par rapport à ceux qui sont suivis dans notre système, ainsi que des répercussions de ce processus sur les attentes relatives à la représentation locale. Évidemment, la superficie du Canada est beaucoup plus grande que celle du Royaume-Uni, et les attentes relatives à la représentation régionale varient, dans une certaine mesure, même au sein de notre pays, mais nous choisissons généralement les candidats dans le cadre d'un processus d'élections locales. D'une certaine façon, nous pouvons considérer notre système comme étant à mi-chemin entre le système américain, qui comprend des élections primaires ouvertes parmi un grand nombre de membres, et le système britannique. Bien que certains partis politiques fonctionnent par mise en candidature ou par élection primaire, l'approche traditionnelle relativement à la sélection des candidats au Royaume-Uni est quelque peu différente; j'y reviendrai dans quelques instants.
Étant donné qu'elles mettent en cause un processus d'élections locales, nos mises en candidature sont généralement axées sur la capacité d'un candidat de s'engager pleinement auprès d'une collectivité donnée, de la représenter, de bénéficier de son soutien, puis d'être élu par cette collectivité afin de parler en son nom au Parlement.
Le fait d'empêcher certains députés de parler limite fondamentalement la voix de cette circonscription. Même si, dans certains cas, des leaders interviennent dans le processus de mise en candidature, cette circonscription a choisi, généralement dans le cadre d'un processus, une personne qui, au terme de ce processus, représente la circonscription et parle en son nom.
La tradition britannique de sélection des candidats est légèrement différente. Habituellement, dans le système britannique, un candidat suit un processus de demande pour faire partie d'un grand bassin de candidats. Il présente aux partis une demande accompagnée d'un compte rendu de ses compétences. Il est ensuite ajouté à un bassin de sélection des candidats — je ne me souviens pas précisément des noms utilisés par les différents partis. Ensuite, les associations de la circonscription choisissent les demandes de personnes qui figurent sur la liste de candidats potentiels en fonction de ce qu'elles croient important pour leur circonscription. Le Royaume-Uni est un pays beaucoup plus petit au chapitre de la superficie. Il arrive souvent qu'une personne soit inscrite sur une liste générale de candidats. Cette personne peut, par la suite, présenter de multiples demandes dans différentes circonscriptions, y faire des entrevues, puis être invitée par une circonscription donnée à être candidat pour le parti dans cette région. Le candidat peut avoir grandi dans cette circonscription et y habiter. À mon avis, par rapport au contexte de notre démocratie, il semble que le Royaume-Uni n'accorde pas la même importance que nous au fait qu'une personne provienne d'une région en particulier.
Si l'on compare de façon générale notre système avec celui du Royaume-Uni, on constate que notre culture politique est beaucoup plus définie par la situation géographique. Nous sommes un vaste pays au sein duquel il est plus difficile pour les gens de bien comprendre ce qui se passe ailleurs dans le pays parce que c'est beaucoup plus loin que ce ne le serait si le Canada était plus petit. Bien sûr, ici, au Canada, il y a aussi la question des deux langues officielles, qui met encore plus l'accent sur la dimension géographique ou régionale qui guide nos politiques.
Lorsque nous parlons de la façon dont les débats sont gérés sur le plan du temps accordé à la discussion dans le système britannique, il nous faut reconnaître ces différences. Dans le système de ce pays, il peut être beaucoup plus facile de dire que certains députés, qui sont là principalement dans leur intérêt et pour parler de sujets en particulier, peuvent parler de ces sujets pendant un certain temps, tandis que pour d'autres députés, qui ont probablement un intérêt moins marqué pour le sujet, le besoin à cet égard est moins présent. Le rapport affirme, mais je n'ai pas vérifié cette affirmation, que les députés britanniques ne se préoccupent pas des systèmes mis en place. Toutefois, la structure de notre système comprend une dimension géographique accrue, dans laquelle le recours aux programmes ou à la clôture de façon générale peut empêcher les députés qui ont un besoin particulier de faire valoir au Parlement une voix régionale ou géographique précise. Étant donné que nous sommes 338 députés représentant 338 régions, nous devrions avoir la possibilité de faire entendre ces voix.
Très souvent, lorsque le gouvernement présente des motions de clôture — selon les règles actuelles, nous avons au moins la possibilité d'en débattre et de demander au gouvernement des explications à cet égard, possibilité que nous ne pourrions peut-être pas avoir dans le cadre de la motion sur la programmation —, il dira ce qui suit: « en fait, 30 députés ont déjà parlé de cette question. » Bien sûr, on est loin du nombre total de députés et on ne s'attendrait pas à ce que chaque député s'exprime sur une question particulière ou un projet de loi; cependant, quand des efforts sont déployés pour provoquer la clôture précoce de la discussion, cela limite évidemment la possibilité de s'exprimer, compte tenu de certains des points de vue régionaux. C'est le genre de dynamique dont nous devons tenir compte.
Je mettrais en garde les députés et la leader du gouvernement à la Chambre contre la suggestion selon laquelle nous devrions, s'il n'y a aucun amendement, aller unilatéralement dans le sens de cette motion, qui met en cause le document de travail. Nous ne pouvons pas présumer que les structures qui existent ailleurs peuvent s'appliquer ici ou, du moins, s'appliquer pleinement, compte tenu de la panoplie d'éléments qui font que notre pays est unique. Nous avons des institutions similaires à celles de certains pays, mais il y a de grandes différences en ce qui concerne la culture politique et, plus particulièrement, aux fins des arguments que j'ai présentés, en ce qui concerne la façon dont notre situation géographique influe sur notre système politique.
Après la discussion sur l'attribution du temps, que l'on appelle aussi la programmation, le document de travail indique que d'autres assemblées législatives prévoient leurs travaux suivant « un principe analogue à celui de la programmation ». Compte tenu du court délai dans lequel cette motion a été présentée, je n'ai pas eu le temps d'étudier en détail les types de processus qui existent en Nouvelle-Zélande ou aux États-Unis, mais je suis sceptique quant à une affirmation comme « un principe analogue à celui de la programmation », car, soyons honnêtes, cela pourrait vouloir dire presque n'importe quoi.
Maintenant, je vais juste signaler que la motion présentée par M. Simms n'accorde pas assez de temps pour, par exemple, faire une étude détaillée des types de systèmes qui existent ailleurs. Je ne suis habituellement pas le plus ardent défenseur de grands déplacements internationaux par les membres du Comité, mais il s'agit peut-être d'un cas où il vaudrait la peine de mieux comprendre la façon dont ces mécanismes fonctionnent en pratique.
Ce qu'on voit plutôt, c'est un échéancier dans le cadre duquel on semble s'attendre à ce que le Comité croie simplement sur parole la leader du gouvernement à la Chambre, à savoir que les systèmes dans les autres pays fonctionnent comme elle l'a décrit. Même s'il y a des différences, comme je l'ai souligné, entre notre système et celui du Royaume-Uni, il vaudrait la peine de tenir ces discussions avec les députés britanniques. Cela n'exigerait pas de déplacements. Bien sûr, on pourrait obtenir leur point de vue d'autres façons, comme en invitant des experts à discuter sur Skype ou une autre plate-forme, afin d'avoir une bonne idée de ce que les gens de ces pays disent à propos de la façon dont leur système fonctionne. Cela donnerait l'occasion de réaliser une étude plus détaillée, sur une plus longue période. Dans un contexte où l'on s'attend au final à une prise de décisions à l'unanimité, l'opposition aurait l'occasion de poser des questions qui permettraient d'examiner plus en profondeur les hypothèses de la leader du gouvernement à la Chambre, qui se trouvent dans le document de travail.
À mon avis, il s'agit là de l'une des principales raisons pour lesquelles l'amendement est important, car, à certains moments, lorsque le document de travail non seulement décrit le point de vue du gouvernement, mais expose également, de façon implicite ou explicite, des faits comme « un principe analogue à celui de la programmation », une bonne étude exhaustive donnerait aux députés de l'opposition l'occasion d'examiner plus en profondeur ces déclarations et leur procurerait le sentiment que, au terme de cet examen, ils participeraient à la prise de décisions. C'est l'un des autres principaux arguments qui se dégagent de ce document de travail et qui nous amènent à reconnaître l'importance d'adopter l'amendement proposé.
Reconnaissant la discussion relative au contexte international, le document de travail mentionne un mécanisme de programmation proprement canadien. J'ai mentionné plus tôt que cela ressemble beaucoup à un mécanisme de programmation élaboré par le cabinet du premier ministre. Nous n'avons aucun problème à parler des changements élaborés au Canada qui sont apportés au Règlement de façon générale et qui font intervenir toutes les voix présentes, et c'est exactement ce que fait notre amendement.
Dans le dernier paragraphe de la section portant sur la programmation, la deuxième phrase va comme suit:
Ce mécanisme pourrait spécifier une durée possible de toutes les étapes de l’examen d’un projet de loi, à négocier par les leaders de la Chambre, qui serait ensuite débattue, possiblement amendée, et ensuite mise aux voix à la Chambre.
Précisons ce qui existe déjà. Nous avons déjà un processus dans le cadre duquel les leaders parlementaires peuvent négocier la période de temps qui sera accordée aux discussions entourant un texte législatif précis, et ils le font. Le processus existe déjà, et il est utilisé. Cela ne fonctionne pas toujours. Parfois, la leader du gouvernement à la Chambre est intransigeante, et ce n'est assurément jamais le cas du leader de l'opposition à la Chambre. Le gouvernement propose alors une motion d'attribution du temps. Des dispositions prévoient déjà des discussions et des négociations à ce moment-là au sujet du processus qui est mis en oeuvre.
Si on la lit attentivement, je crois que la phrase mentionne qu'il y aurait un processus de négociation — il n'est pas mentionné « entente » — entre les leaders à la Chambre. Il est seulement mentionné qu'il y aura un processus de négociation.
Cela serait ensuite débattu, possiblement amendé et ensuite mis aux voix à la Chambre, ce qui signifie en fait, encore une fois, que, si le gouvernement adopte unilatéralement cette motion afin d'apporter des modifications, sans amendement, il mettra en place une réalité dans laquelle il peut, de façon unilatérale — du moins, dans le cas d'un gouvernement majoritaire, pas d'un gouvernement minoritaire —, présenter ce qui serait, j'imagine, une motion qui établirait la durée de la période de discussions concernant certains projets de loi, et on continuerait d'imposer cela en mettant la question aux voix à la Chambre.
D'un côté, je suppose que l'on peut dire, selon l'intention, que si le gouvernement propose des dispositions législatives et que, à chaque fois, il y a une motion individuelle sur la programmation qui devra être débattue et mise aux voix, tout ce que nous avons réellement, c'est un engagement de la part du gouvernement à avoir recours à la clôture pour chaque projet de loi. Cela ne reviendrait qu'à débattre de la question et à la mettre aux voix, à l'exception peut-être de la disposition existante concernant une période de questions du ministre, qui, je crois, constitue une partie importante de la procédure actuelle d'attribution du temps.
Il convient de noter que nous disons « négocier », mais que la question doit tout de même être mise aux voix; on doit également se demander où se situerait le seuil dans le cadre de ce débat. S'il devait y avoir un débat et un vote, faudrait-il une majorité simple? On pourrait imaginer un système dans le cadre duquel on pourrait mettre la programmation aux voix, mais le seuil serait plus élevé. Le seuil serait semblable à celui qui est établi aux articles 53 ou 56.1 du Règlement, mais cela n'est pas précisé ici. En outre, compte tenu de l'attitude générale du gouvernement à l'égard de cet amendement et, de façon plus large, du ton de ce débat, je suppose qu'il n'aurait pas grand intérêt à ce que l'on élève ce seuil en vue de permettre la tenue de cette discussion.
Je vais poursuivre avec le sujet de la période de questions et de la mesure dans laquelle l'amendement, la motion, guiderait cette institution essentielle, que nous avons malheureusement, je crois, raté de justesse.
La section concernant la période de questions commence comme suit: « la période de questions est le moment où le gouvernement rend compte de ses politiques et de la conduite des ministres. » J'aurais peut-être apprécié qu'on ajoute « et du premier ministre », mais ce qui importe, c'est que le document de travail semble reconnaître que le but de la période de questions est de tenir le gouvernement responsable de ce qu'il fait, des décisions qu'il prend et, de façon plus générale, de sa conduite. Toutefois, nous constatons encore un désir d'affaiblir la responsabilité associée à ce mécanisme. Il est certain que le gouvernement devrait reconnaître que, si ce genre d'objectif doit être atteint, il faut que l'opposition participe de façon significative à la discussion concernant l'établissement des règles pour cette période de questions.
Garnett, pouvez-vous garder votre idée en tête?
Comme promis, la séance est suspendue jusqu'à 19 h 30, dans la salle N-112.
Nous reprenons nos travaux. Nous débattions de la motion de M. Scott Simms au moment où nous nous sommes interrompus. Avant cela, M. Genuis avait la parole, alors laissons-le poursuivre.
Merci beaucoup, monsieur le président. Il semble que nous soyons arrivés à un consensus quant à la prononciation de mon nom. Espérons que cela laisse présager un consensus à venir.
Permettez-moi de revenir quelque peu en arrière. M. Graham a commencé ce matin en faisant référence aux attaques survenues au parlement britannique. À ce moment-là, je n'ai pas fait de commentaire, parce que je n'avais pas eu l'occasion de voir ce qui se passait dans les nouvelles.
C'est assez frappant, il me semble, que nous ayons cette discussion concernant nos traditions parlementaires avec tout le respect pour le parlement britannique, en reconnaissant les traditions qui nous viennent de ce parlement, en même temps que se déroulait aujourd'hui cet événement terrible. J'aimerais exprimer ma solidarité, notre solidarité, envers ceux qui sont touchés par ces événements et présenter nos meilleurs voeux à tous ceux et celles qui sont touchés ainsi qu'à leur famille.
Je n'ai pas eu l'occasion de suivre toute la couverture médiatique, mais certaines histoires remarquables d'héroisme ont été présentées à propos de personnes, de responsables de l'application de la loi et même de représentants élus qui ont pris des mesures pour aider d'une quelconque façon. Au moment d'une grande tragédie, ces histoires sont certainement une source d'inspiration pour nous tous.
Je voulais lire rapidement un texte publié sur Facebook par l'ancien député de la région que je représente. À l'époque, il s'agissait d'Edmonton—Sherwood Park. Avant cela, il s'agissait de la circonscription d'Elk Island. Certains d'entre vous, peut-être M. Reid, M. Simms et M. Bagnell, avez eu la chance de côtoyer Ken Epp, qui était, je crois, un député remarquable. Il a toujours été un grand défenseur de nos traditions parlementaires et il parlait beaucoup à la Chambre. C'était aussi l'époque avant les médias sociaux, et il n'a donc pas eu les mêmes occasions que moi de partager ses nombreuses interventions dans sa circonscription. Il est maintenant un fervent utilisateur des médias sociaux et il a publié ce qui suit, qui, je crois, soulève certains points importants concernant notre discussion d'aujourd'hui. Voici le texte de Ken Epp:
Avis à tous! Les libéraux mettent de l'avant des changements procéduraux pour (disent-ils) rendre le Parlement plus efficace. C'est tellement transparent. Il faut que l'on comprenne que le premier ministre et les ministres de la Couronne (le Cabinet) forment le « gouvernement ». Le Parlement est une chose distincte; c'est l'endroit où les représentants des gens se réunissent pour discuter et débattre de questions se rattachant à leurs électeurs — le peuple — et où ils mettent aux voix ces questions. Au Canada, le gouvernement est composé principalement de députés. (Il y a aussi habituellement un sénateur non élu au sein du gouvernement.) Le Parlement est censé orienter le gouvernement, et le gouvernement est là pour mettre en oeuvre les décisions du Parlement. Cependant, quand on est en présence d'un gouvernement dictatorial, le Parlement devient une nuisance. Par conséquent, les libéraux utilisent leur nouveau plan pour limiter davantage le Parlement. Ils veulent que les membres du Parlement se réunissent seulement du lundi au jeudi, soit quatre jours par semaine plutôt que les cinq jours actuels. Il y aurait moins de débats, moins de remises en question du gouvernement, moins de responsabilisation. Leur expression « plus grande efficacité » n'est qu'un euphémisme mis pour « nous voulons plus de liberté de faire ce que nous voulons et nous ne voulons pas passer par le processus du Parlement ».
Imaginez les répercussions que cela a sur le travail des parlementaires. Cela suppose plus de temps de déplacement et plus de coûts pour chaque heure de débat. Les députés de la Colombie-Britannique, du Nord et des endroits éloignés pourraient passer jusqu'à 12 heures, voire plus, à se rendre à Ottawa et 12 heures de plus à retourner dans leur circonscription. Quand j'étais député, je pensais souvent à cela. Je n'étais qu'à une demi-heure de l'aéroport, il me fallait donc environ neuf heures de la maison à l'hôtel à Ottawa le dimanche (en passant par Calgary) et environ six heures pour partir du bureau et me rendre à la maison le vendredi. D'autres députés devaient prendre un vol de correspondance ou passer plusieurs heures sur la route. Il est important pour les députés qu'ils passent du temps dans leur circonscription afin de rencontrer les gens, d'écouter leurs préoccupations et de faire valoir ces préoccupations dans leurs allocutions et leurs votes. Ce nouveau plan supposera que de nombreux députés n'auront même pas la possibilité d'exprimer leur point de vue concernant un grand nombre de projets de loi et de motions. Certains députés restent à Ottawa une fin de semaine sur deux parce que leur temps de déplacement est trop long... Il y a déjà des « semaines de répit » lors desquelles les députés peuvent retourner à la maison et y rester toute la semaine. Cette façon de faire est beaucoup plus efficace, car elle réduit le temps et les coûts consacrés au déplacement. Les libéraux font tout de travers.
Ces mots sont ceux d'une personne qui ne se contente pas de formuler des hypothèses au sujet du processus. Ce sont les mots d'un ancien député. M. Reid pourra peut-être préciser la durée exacte, mais M. Epp a été au service du gouvernement pendant 18 ou 20 ans, environ, et c'était un grand parlementaire.
Je crois qu'il se fait très bien comprendre, et il amène la conversation sur un terrain que nous devons explorer, dans le contexte de tout ce débat, c'est-à-dire la question de l'efficience.
Partout, dans le document de travail que la leader parlementaire à la Chambre nous a remis, on met l'accent sur l'efficience. C'est intéressant: dans tous les débats qui concernent la forme de la gouvernance, on parle de l'attrait du concept d'efficience pour ceux dont le but premier c'est l'efficience, et on dit que, sous cet angle, il est raisonnable de limiter les examens, les débats, les discussions, la responsabilisation, les fonctions de représentation du Parlement, peu importe, au nom de l'efficience.
Il y en a qui estiment que les systèmes dictatoriaux sont très efficaces et qui envient, peut-être cette efficience. Je crois que c'est une tendance dangereuse. Il est dangereux d'envisager les régimes dictatoriaux, ou même peut-être des changements possibles de notre système démocratique, et de dire: « Oui, mais ils sont d'une telle efficience! » Je ne crois pas que le premier ministre blaguait lorsqu'il a formulé le commentaire qui est toujours tristement célèbre sur la dictature fondamentale en Chine. Par contre, je ne crois pas qu'il disait vouloir réellement que le Canada devienne une dictature; il exprimait un sentiment qui semblait sincère, et c'est aussi le sentiment sincère de diverses personnes qui voudraient se réclamer de la supposée efficience des systèmes plus autoritaires. Mais si vous pensez qu'au bout du compte, les systèmes de ce type sont plus efficients, vous pourriez être porté à adopter une orientation qui suppose l'adoption de certaines des caractéristiques de ces systèmes.
La motion que nous avons sous les yeux, sans l'amendement, met en relief une approche qui, à mon avis, reprend cette vision particulière de l'efficience, puisqu'elle invite le Comité à entreprendre, en fonction de délais très serrés, une étude au bout de laquelle il reviendra à un parti de décider de la marche à suivre, c'est-à-dire que la décision reviendra au gouvernement, qui détient la majorité à la Chambre, de faire adopter à toute vapeur les différentes dispositions du Règlement, sans avoir à demander le consentement des autres partis.
Si l'on procédait ainsi, si l'amendement n'était pas adopté, on se conformerait à une certaine vision de l'efficience selon laquelle il faut laisser de côté toutes les autres considérations, tout ce qui concerne la responsabilisation ou les modèles et les façons de faire qui nous viennent du passé. Cela tient à cette tendance révolutionnaire dont je parlais hier soir, lorsque les dirigeants disent: « Nous devrions démanteler tout ce que nous avons fait jusqu'ici et proposer quelque chose de nouveau qui conviendrait mieux selon nous. » Cette tendance révolutionnaire, en particulier, est indissociable de l'attrait du concept d'efficience, considéré en tant que but ultime.
J'ai lu différentes choses et regardé quelques vidéos, pendant mes temps libres, alors que j'aurais probablement dû faire une sieste, pour stimuler ma réflexion sur toute cette question de la réforme, et en particulier sur l'efficience. J'ai trouvé un bon passage dans le discours que notre collègue de Wellington—Halton Hills, Michael Chong, a prononcé au Centre Manning, il y a quelques années, au sujet de la centralisation et, en particulier, de la question de l'efficience des gouvernements. Il a déclaré que les systèmes centralisés sont efficients, mais que leurs résultats sont négatifs.
Je crois que l'efficience, dans une version éclairée, ne signifierait pas seulement d'agir le plus rapidement possible; il faudrait y ajouter la volonté d'agir le plus rapidement possible pour atteindre un but souhaité, étant donné que nous aurions beau agir rapidement, progresser rapidement, si nous n'avançons pas vers un but souhaitable, nous ne sommes pas plus avancés. Cette formulation, à mon avis, en souligne l'évidence: nous ne devrions pas parler d'efficience comme si c'était une qualité si on n'y associe pas d'emblée une définition claire des buts que l'on cherche à atteindre. Des systèmes centralisés aident les gouvernements à agir plus rapidement, mais, puisqu'ils limitent le nombre des interlocuteurs, dans une conversation, ils donnent en fait de mauvais résultats, et le processus qui permet de cerner les piètres résultats et de corriger les erreurs fait en sorte que le système, dans son ensemble, est bien moins efficient, et, au bout du compte, nous ne devrions pas critiquer les fondements mêmes sur lesquels nos institutions reposent.
Les systèmes démocratiques, les systèmes qui renforcent le pouvoir du peuple et le processus décisionnel ne semblent peut-être pas à première vue offrir le même degré d'efficience que d'autres types de systèmes, mais ils donnent de meilleurs résultats qui reflètent, c'est certain, les valeurs et les priorités des gens qui nous ont élus. Cette question de l'efficience est un autre sujet qui alimente le débat général portant, d'un côté, sur la motion dans sa version initiale et, de l'autre côté, l'amendement que nous proposons. Pour arriver à l'unanimité, pour convaincre tous les partis, il faudra peut-être un peu plus de temps. La date limite du 2 juin, qui semble avoir été choisie arbitrairement, ne s'accorde pas vraiment très bien avec ce besoin d'unanimité, et, d'ailleurs, je ne vois pas selon quelle logique il faudrait imposer une telle date limite. Je crois que nous devrions d'abord nous assurer d'avoir pris la bonne direction et ensuite de nous avancer dans cette direction avec efficience et avec la collaboration de tous les partis.
Puisque nous parlons des politiciens et des traditions britanniques, j'aimerais citer Winston Churchill. Il a dit plusieurs choses inspirantes au sujet de la démocratie. Il a dit entre autres que la démocratie était le pire des systèmes de gouvernement, à l'exception de tous les autres déjà connus. Il a également dit qu'il ne suffisait pas de faire de son mieux; il faut d'abord savoir ce que l'on cherche à faire et, ensuite, de faire de son mieux. C'est pourquoi nous disons qu'il est important que les intervenants soient nombreux, si l'on veut que le processus de responsabilisation ait un sens
Il y en a certains parmi vous qui connaissez déjà le périodique The Dorchester Review, qui parle de l'histoire du Canada. Je vais vous en lire un article relativement court, intitulé « A 'Basic Dictatorship' Problem », qui présente cette question d'une manière qui va éclairer directement le débat sur l'amendement. Dans quelle mesure les systèmes autoritaires sont-ils plus ou moins efficients que les systèmes authentiquement démocratiques?
Le premier ministre du Canada a un problème de « dictature ». Pour reprendre l'expression tristement célèbre qu'il avait utilisée en 2013, M. Trudeau exprime une admiration troublante et obséquieuse pour la « dictature » de la Chine, et il le fait encore maintenant pour Cuba et son « président ayant le plus longtemps exercé ses fonctions », Fidel Castro, décédé le 26 novembre.
En novembre 2013, M. Trudeau a participé à un événement de financement, décrit par le Parti libéral comme une « soirée des dames » mêlant « des cocktails, des conversations franches et des idées propres à stimuler la curiosité ».
L'article se poursuit:
Devant ces partisans en extase, le modérateur a demandé à Trudeau: « Quel pays, outre le Canada, quel gouvernement admirez-vous le plus? » et M. Trudeau a répondu:
J'ai une certaine admiration pour la Chine, en fait. Le fait que ce soit une dictature lui permet de réorienter son économie en deux temps trois mouvements, de dire par exemple qu'il lui faut prendre plus rapidement le virage écologique ou investir dans l'énergie solaire. Elle dispose d'une souplesse dont Stephen Harper rêve, j'en suis certain; cette dictature lui permettrait de faire tout ce qu'il désire, et, euh, je trouve cela plutôt intéressant.
Entre parenthèses, il prétend faussement que Stephen Harper est un dictateur, et c'est totalement faux, puisque ce n'est pas Stephen Harper, mais celui qui est aujourd'hui le premier ministre, qui exprime son admiration.
L'article se poursuit:
Trudeau a donc exprimé de manière non équivoque son « admiration » pour une « dictature » qui a commis depuis 1949 diverses atrocités, y compris — comme tous les régimes communistes — des assassinats en masse d'opposants politiques ou des famines forcées, faisant mourir de faim des millions de paysans, pendant le Grand Bond en avant de Mao. Trudeau voulait peut-être dire qu'il admirait la « dictature » de la Chine seulement à partir du Grand Bond en avant et de la Révolution culturelle. Mais alors, l'organisme Human Rights Watch décrit le véritable visage de la Chine d'aujourd'hui en ces termes:
La Chine est dirigée par le Parti communiste chinois depuis plus de 60 ans, et elle demeure un État autoritaire, qui restreint systématiquement toute une gamme de droits fondamentaux de la personne, notamment la liberté d'expression, d'association, de réunion et de religion.
Trudeau parle du virage commandé de l'économie vers les sources d'énergie durable. Puis, étrangement, il conclut son commentaire sur une envolée lyrique en affirmant que Stephen Harper, qui était alors premier ministre, aurait rêvé de détenir un aussi grand pouvoir que le président de la Chine, détournant ainsi un peu l'attention de sa propre admiration avouée pour cette dictature, en en refusant la responsabilité. C'est vrai, Harper exerçait une telle dictature que les libéraux ont défait les conservateurs dans le cadre d'élections libres et équitables, au terme desquelles Harper a démissionné, et la transition du pouvoir s'est faite de façon ordonnée, le 4 novembre 2015.
Trudeau a formulé une interprétation spécieuse de ses commentaires précédents, à l'occasion d'une conférence ultérieure:
Ce que je voulais dire c'est que, malgré toutes nos libertés, notre extraordinaire système de gouvernement et notre démocratie, nous faisons face à des pays qui suivent des règles différentes, que nous n'accepterions jamais, mais qui sont en mesure, euh, de régler rapidement et entièrement de grands enjeux.
J'aimerais dire que, encore une fois, on reprend ici le discours qui valorise l'efficience, concept selon lequel en réduisant la consultation, l'engagement, l'apport d'autres points de vue, on peut, même en reconnaissant que cette approche présente quelques problèmes, bénéficier de la supposée vertu de l'efficience.
L'auteur poursuit:
Évidemment, ce n'est pas du tout ce que Trudeau voulait faire comprendre. Au contraire, il a clairement exprimé une « admiration » personnelle pour une « dictature » laissant ainsi entendre que les régimes autoritaires sont supérieurs aux démocraties libérales, du moins sur la question des énergies durables.
Il vaut la peine de citer en entier, pour le compte rendu, le communiqué de presse émis par le premier ministre, le 26 novembre, à l'annonce du décès de Castro:
Le premier ministre Justin Trudeau a fait aujourd’hui la déclaration suivante suite à l’annonce du décès de l’ancien président cubain, Fidel Castro:
C’est avec une profonde tristesse que j’ai appris aujourd’hui la mort du président cubain ayant le plus longtemps exercé cette fonction.
Fidel Castro, leader plus grand que nature, a consacré près d’un demi-siècle au service du peuple cubain. Révolutionnaire et orateur légendaire, M. Castro a réalisé d’importants progrès dans les domaines de l’éducation et des soins de santé sur son île natale.
Bien qu’il était une figure controversée, ses supporters et ses détracteurs reconnaissaient son amour et son dévouement immenses envers le peuple cubain, qui éprouvait une affection profonde et durable pour “el Comandante”.
Je sais que mon père était très fier de le considérer comme un ami, et j’ai eu l’occasion de rencontrer Fidel lorsque mon père est décédé. Ce fut aussi un véritable honneur de rencontrer ses trois fils et son frère, le président Raúl Castro, au cours de ma récente visite à Cuba.
Au nom de tous les Canadiens, Sophie et moi offrons nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Castro ainsi qu’aux nombreuses personnes qui l’appuyaient. Aujourd’hui, nous pleurons avec le peuple de Cuba la perte d’un leader remarquable.
Trudeau a fait l'éloge du dictateur, par euphémisme, en le présentant comme un « révolutionnaire et orateur légendaire » plutôt que de dénoncer le brutal héritage de Castro qui, comme tous les dictateurs communistes, a imposé son utopie tout en pataugeant dans une mer de sang, en emprisonnant ou en assassinant ses opposants politiques, puis en maintenant sa dictature par une répression absolue.
Le premier ministre passe sous silence la dictature communiste et, dans une déclaration qui prête à rire, il daigne reconnaître que Castro était une « figure controversée », comme si ses états de service pouvaient faire tout simplement l'objet d'un poli désaccord.
Trudeau n'oublie pas de parler du bien-être national, de la santé et de l'éducation. Nous devrions peut-être souligner que, en effet, les Castro ont assuré un certain niveau d'éducation et de santé à tous les Cubains qu'ils n'avaient pas encore assassinés, emprisonnés ou exilés. Si les Cubains éprouvaient « une affection profonde et durable pour 'el Comandante' », c'est qu'ils n'avaient pas le choix. Bref, il est évident que Trudeau est tombé dans le piège du village Potemkine que tous les dictateurs montrent à voir aux dignitaires étrangers qu'ils reçoivent.
En 1999, Human Rights Watch indiquait ce qui suit:
Le Code criminel de Cuba est au coeur de son système répressif, et il interdit sans aucun scrupule les manifestations non violentes de la dissidence. Grâce au Code criminel, les autorités cubaines ont toute l'autorité nécessaire pour réprimer sur leur territoire les opposants pacifistes au gouvernement. La loi cubaine restreint sévèrement les libertés de parole, d'association, de réunion, de presse et de mouvement. Dans une déclaration extraordinaire, en juin 1998, le ministre cubain de la Justice, Roberto Díaz Sotolongo, justifiait les mesures de restrictions de la dissidence de son pays en expliquant que, tout comme l'Espagne avait adopté des lois visant à protéger le monarque contre les critiques, Cuba avait le droit de protéger Fidel Castro des critiques, puisqu'il occupait une fonction similaire à celle de « roi » de Cuba.
L'application régulière de la loi, l'habeas corpus, la liberté d'expression, la liberté de mouvement, le libre marché, les partis politiques et, bien sûr, les élections libres et équitables, rien de tout cela n'existe. Bref, la dictature, à Cuba, considère comme étant illégal et criminel tout ce que la Charte canadienne des droits et libertés défend et garantit aux Canadiens.
Vient ensuite le point réellement important sur le romantisme en politique:
Trudeau fait preuve d'une troublante naïveté quant à la nature des dictatures, croyant à ce qu'il voit dans le village Potemkine et au mythe de la dictature en tant que forme de gouvernement efficiente.
En réalité, les dictatures ne sont pas efficientes. L'économiste indien Amartya Sen a montré que les dictateurs causaient des famines, révélant ainsi qu'ils ne pouvaient pas ou ne voulaient pas distribuer les ressources de façon efficiente et équitable, ce qui devrait sauter aux yeux de tout observateur contemporain. Nous n'avons pas besoin d'aller plus loin que Staline et son Holodomor, en Ukraine, ou que Mao et son Grand Bond en avant.
Un bon gouvernement, fondamentalement, suppose un lien étroit entre le régime fiscal, la représentativité et les dépenses, en unissant la responsabilité du gouvernement et le consentement des gouvernés. Nous savons ce qui se passe lorsque ce lien se rompt: de nombreux États pétroliers sont des régimes autoritaires, justement parce que le gouvernement peut compter, pour ses recettes, sur les redevances des ressources naturelles plutôt que sur les impôts et taxes imposés au peuple. Le consentement et la responsabilité disparaissent, lorsque les gens n'ont aucune incidence sur le gouvernement.
Les libéraux traditionnels du XIXe siècle avaient bien compris ce principe, en particulier lord Durham. Dans son fameux rapport sur le Canada, qui fournissait un modèle en matière de liberté et d'autonomie gouvernementale dans l'Empire britannique du XIXe siècle, lord Durham soutenait que la recommandation royale (exigeant que les ministres de la Couronne sanctionnent tous les projets de loi de nature financière et en assument la responsabilité), jumelée au principe selon lequel tous les projets de loi de nature financière devaient être soumis par les représentants élus du peuple à l'assemblée, était la condition nécessaire d'un gouvernement responsable. Durham a même dit que ce principe constituait « la protection réelle des gens ».
Nous parlons précisément de la période pendant laquelle le gouvernement responsable de notre pays a vu le jour, et c'est précisément, je l'affirme, ce que la motion menace si elle n'est pas modifiée.
L'article se poursuit:
Malheureusement, M. Trudeau a constamment montré qu'il ne comprend pas ou qu'il comprend mal la différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Il croit parler « au nom de tous les Canadiens », comme dans le communiqué de presse émis après le décès de Fidel Castro, et il se plaît à affirmer que « le Canada est de retour », laissant ainsi entendre que seuls les libéraux peuvent légitimement représenter le Canada. Il donne à croire que les autres partis ne sont pas patriotes et ne représentent pas les millions de Canadiens qui ont voté pour eux. C'est ironique et contradictoire, puisque Trudeau a également décrit le Canada comme étant un État « post-national », ce qui ramènerait le patriotisme même à une chose du passé.
Faisons rapidement un examen des questions civiques. Dans notre système parlementaire, le premier ministre et le Cabinet représentent le Canada en tant qu'État et entité légale internationale (c'est le pays), et ils doivent le gouverner de façon à défendre les intérêts nationaux du Canada. Mais le premier ministre et le Cabinet ne peuvent pas « représenter tous les Canadiens » dans le sens où « le gouvernement reflète leurs valeurs ». C'est la Souveraine et le gouverneur général qui représentent le Canada en tant que patrie.
Seule la Chambre des communes « représente tous les Canadiens », sur le plan politique, puisque nous élisons les membres du Parlement. Au sein de la Chambre des communes, l'opposition loyale représente la « minorité politique », et la représentation de la dissidence politique est donc un aspect intégral du système parlementaire de Westminster; la légitimité du gouvernement tient à la confiance qu'il peut inspirer à la majorité des députés de la Chambre. Donc, aucun premier ministre ne pourra jamais prétendre qu'il « représente tous les Canadiens », ce qu'il ne pourrait faire que si son parti remportait la totalité des 338 sièges de la Chambre, créant de ce fait même un État à un seul parti, un peu comme les pays communistes pour lesquels Justin Trudeau a proclamé sa grande admiration. Comme l'affirmait Ajzenstat, « l'avantage suprême d'un gouvernement parlementaire, c'est qu'il protège l'opposition politique, le droit à la dissidence ».
Dans le cadre de l'événement organisé par le parti, en 2013, où Trudeau avait exprimé son admiration pour la dictature en Chine, le premier ministre avait également fait l'éloge du « gouvernement de consensus » qui s'exerce dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut.
Mais, si vous me demandez quel type d'administration j'admire le plus, je crois que je mentionnerais qu'il y a ici, au Canada, quelque chose à dire sur la façon dont nos territoires sont administrés. Le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon sont gouvernés sur une base consensuelle, sans aucun parti politique.
Je dois ajouter, entre parenthèses, que je crois que cela n'est pas vrai, en ce qui concerne le Yukon. Je crois savoir qu'il y a un système consensuel au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest, mais pas au Yukon. Je crois que notre président le saurait mieux que moi, mais c'est, telle quelle, la citation du premier ministre. Je poursuis donc la lecture:
Ils fonctionnent plutôt comme une administration municipale. Je trouve formidable que les gens se serrent les coudes pour résoudre ensemble les problèmes qui se présentent plutôt que d'essayer de marquer des points les uns contre les autres. Et je crois que nous devrions faire davantage la même chose.
Les élections municipales battent leur plein, dans ma province, et c'est un peu une façon idéaliste de voir comment une administration municipale fonctionne.
Quoi qu'il en soit, je poursuis:
Trudeau décrit correctement, essentiellement...
Monsieur le président, j'ai perdu le fil. Ce commentaire, sur les arrangements des partis dans les trois territoires et les administrations municipales, vient-il de l'auteur de l'article ou du premier ministre?
Je vous expose mes grandes préoccupations, sur une motion qui ne serait pas amendée, puisqu'elle reflète la priorité malsaine accordée à l'efficience au détriment de la responsabilisation. Cela est dû à mon avis à une admiration pour la supposée efficience qui existe dans d'autres systèmes, et je crois que cet article montre bien qu'elle n'existe pas. Je crois que cet article met en relief les problèmes de ce romantisme. Je crois que cela éclaire les conversations politiques qui ont lieu ici, et je crois que nous devons, en tant que comité, être au courant.
Pour le bénéfice de M. Reid, voici la citation:
Mais, si vous me demandez quel type d'administration j'admire le plus, je crois que je mentionnerais qu'il y a ici, au Canada, quelque chose à dire sur la façon dont nos territoires sont administrés. Le Nunavut, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon sont gouvernés sur une base consensuelle, sans aucun parti politique. Ils fonctionnent plutôt comme une administration municipale. Je trouve formidable que les gens se serrent les coudes pour résoudre ensemble les problèmes qui se présentent plutôt que d'essayer de marquer des points les uns contre les autres. Et je crois que nous devrions faire davantage la même chose.
La citation se termine ici, mais je vais poursuivre la lecture de l'article. Nous approchons de la fin, non pas de mon intervention, mais de l'article.
Trudeau décrit correctement, essentiellement, le fonctionnement d'un gouvernement de consensus.
Nous y voici:
Mais il se trompe au sujet du Yukon, où il y a, en fait, un gouvernement responsable standard, avec des partis politiques concurrents, depuis 1978. Seuls les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont un gouvernement de consensus.
Même si ce commentaire a attiré moins d'attention, cette remarque et ses louanges pour la Chine ne sont pas aussi dénuées de rapport qu'elles pourraient le sembler à première vue. La seule différence entre un gouvernement de consensus et un régime autoritaire tient à la nécessité de recourir à la force et à la coercition pour exiger, fabriquer et maintenir le consensus. Dans les petites collectivités, un consensus authentique peut se dégager en toute légitimité et dans la paix. Ce qui est impossible dans un grand État.
Il semble que la réflexion politique de Justin Trudeau soit fondée d'abord et avant tout sur quelque chose qui ressemble au romantisme des Contre-Lumières. Il s'apparente à une « philosophie communautaire », selon laquelle tous s'efforcent d'être vertueux selon une définition commune de la vertu. Dans sa forme modérée et bénigne, le romantisme politique se présente comme une sorte de « républicanisme civique »,
— et je sais que cela intéressera David, qui s'intéresse à l'éthique de la vertu —
lequel est davantage inspiré des Anciens, comme Aristote et sa vision d'une « citoyenneté vertueuse et participative » que des Modernes. Dans sa pire forme, le romantisme est inspiré de la philosophie des Contre-Lumières de Rousseau et de ses successeurs, avec quelques touches d'Hegel et de Marx.
Selon les Romantiques, l'absence de consensus est une menace existentielle à la volonté générale et à l'intérêt public. C'est pourquoi quiconque rompt le consensus empêche la nation politique de réaliser la volonté générale et devient un obstacle qu'il faut éliminer. Les Romantiques ont également une vision téléologique de l'histoire qui est en conséquence une force avançant inexorablement dans une direction extrêmement bien définie.
Trudeau manifeste son romantisme téléologique, qu'incarne la « voie ensoleillée », avec cette expression insouciante, reprise depuis dans nombre de mèmes: « Parce qu'on est en [insérer l'année en cours]. » Autrement dit, quiconque cherche à perturber, ralentir ou altérer le cours de l'histoire doit tout simplement s'écarter de la voie du progrès. Le « post-nationalisme » de Trudeau correspond le mieux à ce que les politicologues appelleraient la « politique post-matérialiste », dont l'objectif consiste à « ouvrir des débouchés pour répondre aux demandes politiques » — celles en particulier des groupes historiquement marginalisés — et qui est axée sur la participation plutôt que sur la distribution des maigres ressources. En résumé, comme le dit Ajzenstat « les Romantiques fuient la politique de confrontation des systèmes parlementaires. » Trudeau déplore la « politique de la division », se drapant dans ce que Weber appellerait « une autorité monarchique » dans sa biographie officielle comme s'il était la vivante incarnation de l'unité canadienne:
Pierre, son père, et Margaret, sa mère, les familles Trudeau et Sinclair, ses racines issues de l’Est et de l’Ouest, du français et de l’anglais, ainsi que les expériences qu’il a vécues, ont contribué à modeler sa passion pour le service public et sa vision du Canada.
Vous remarquerez que la phrase « les familles Trudeau et Sinclair, ses racines issues de l'Est et de l'Ouest, du français et de l'anglais » évoque les Tudor, les deux roses, la rouge et la blanche, et les racines des maisons de Lancaster et de York, du Nord et du Sud.
Comme l'a fait remarquer Christopher Hitchens, « la politique est par définition affaire de division », puisque, dans une société libérale et démocratique, nous pouvons exprimer notre désaccord et que notre système parlementaire lui-même légitime l'opposition et la confrontation dans le but de maintenir la responsabilisation du gouvernement. La politique divise, c'est dans sa nature. Sans le désaccord et la dissension des gens qui soutiennent sincèrement des opinions et des croyances contraires, la politique cesserait d'exister.
Il peut sembler étrange à mes collègues qui connaissent bien ma philosophie politique que je lise un article qui fait l'éloge d'Hitchens et critique Aristote.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans cet article, surtout, vers la fin, la critique implicite de l'éthique de la vertu. De manière générale, je crois que la perspective aristotélicienne de l'éthique de la vertu est compatible avec la conviction de l'importance de la diversité politique et de la dissension. Je crois que la compatibilité entre la version aristotélicienne de l'éthique de la vertu et la modernité a bien été établie dans les travaux de John Stuart Mill. Je pourrais en parler davantage, mais cela dépasserait peut-être la portée de l'amendement.
M. Blake Richards: Ne l'encourageons pas.
M. Garrett Genuis: Peut-être qu'avec votre consentement unanime, nous pourrions pousser plus loin que je ne fais normalement.
Je crois que le point fondamental de cet article est réellement fascinant: dans les faits, il ne faut d'aucune façon entretenir une vision romantique de la dictature, premièrement parce qu'elle entraîne une violation fondamentale des droits et de la dignité de la personne, ensuite parce qu'elle n'est vraiment pas efficace.
Et, même s'il était possible d'accepter une dictature bénigne, sans violation des droits de la personne, je crois que les données probantes permettent de croire qu'elle entraînerait quand même de plus grandes erreurs et serait moins efficace, à long terme, que les sociétés démocratiques. Et les sociétés démocratiques, même si elles progressent moins rapidement, parce qu'elles tiennent compte de plus nombreux points de vue, sont plus susceptibles de progresser, en premier lieu, dans la bonne direction. Elles ont plus de chance de s'avancer dans la direction qu'elles ont choisie.
Le sujet de notre discussion d'aujourd'hui n'est pas quelque chose qui mettra fin au processus officiel de la démocratie ni aux élections démocratiques, mais nous discutons très sérieusement de questions ayant trait à la force de notre système, un gouvernement responsable, et du type de relations existant entre le système exécutif et le système législatif, de la façon dont chacun conçoit le rôle de l'autre.
Cet article soutient que c'est le Parlement, non pas le gouvernement ni le premier ministre qui, au bout du compte, parle au nom des Canadiens.
Notre approche, qui a trait à des examens prospectifs et à la modification du Règlement, pourrait sembler moins efficace aux yeux des députés qui ont cette vision romantique d'un pouvoir centralisé en tant que voie vers l'efficience. Vous pourriez peut-être critiquer cet amendement en disant qu'il semble inefficace, puisqu'il suppose que les gens seront plus nombreux à participer. Il exige la consultation, il exige que l'on entende davantage de points de vue avant de déterminer la direction à prendre, mais ce que nous proposons, c'est juste. Notre proposition respecte nos valeurs et nos traditions tout en respectant une définition plus réaliste et, dans un certain sens, plus exhaustive, de ce qu'est l'efficience, puisque, comme Churchill — encore lui — l'a dit, il faut d'abord savoir ce que nous devons faire avant de commencer à le faire.
Quand j'étais jeune, pendant ma période de formation à la politique, je me souviens que l'une des plus importantes évolutions politiques qui avaient attiré mon attention, c'était le caractère traditionnel du Parti réformiste. Le réformisme, de tradition, venait de l'Ouest du Canada et mettait en relief tous les enjeux liés à la nécessité de contrebalancer le pouvoir et le contrôle croissants du pouvoir exécutif pour renforcer le rôle du pouvoir législatif.
En même temps, il exprime la volonté réelle du peuple, qui vise la plus grande efficience possible dans la fonction publique, une meilleure efficacité du gouvernement, des budgets équilibrés. C'était une tradition à la fois réaliste et axée sur l'efficience et l'efficacité du gouvernement, mais c'était aussi une tradition hardie, puisqu'elle proposait d'évoluer vers une responsabilisation accrue et un rôle plus important pour les députés.
Je crois que nous devrions, vraiment, revoir cette tradition. Elle ne concerne pas uniquement le rôle de l'opposition. Elle concernait aussi la façon dont notre gouvernement fonctionne, le travail de tous les parlementaires ainsi que les relations entre les parlementaires et le pouvoir exécutif. Selon cette tradition, le pouvoir exécutif a en effet un rôle à jouer, mais ce sont les députés qui parlent au nom des gens qui les ont élus; et, lorsque des changements clés sont proposés, il faut un niveau de consensus plus élevé pour apporter de tels changements.
Voilà la tradition qui était mise de l'avant. Je crois en effet qu'il y a des changements dont nous devons parler, en tant que membres du Comité, et que nous devons le faire en nous appuyant sur cet amendement, selon lequel nous devons avancer de concert et le processus ne sera pas contrôlé par un seul parti. Il y a des changements dont nous devons parler, qui incarnent cette tradition.
Je trouve intéressant de savoir que cette tradition a pour origine ce qui était, à bien des égards, mais pas à tous, le Parti conservateur, le Parti réformiste, mais le Parti libéral a repris cette rhétorique depuis l'époque de Paul Martin. Paul Martin disait qu'il fallait s'attaquer au déficit de la démocratie, et les libéraux, pendant la dernière campagne électorale, ont parlé de réformes, mais il est certain qu'ils n'ont pas parlé de modifier du tout au tout les règles du Parlement ni du processus qui permettrait de le faire, moyennant un consentement.
Nous voyons bien que le public a des attentes plus élevées concernant l'engagement, et pourtant, en même temps, nous avons vu que le gouvernement a pris des décisions qui contredisent fondamentalement les attentes du public et qui, en fait, à mon avis, sont foncièrement différentes des engagements que le gouvernement avait pris dans le passé.
Il suffit de penser à ce qui s'est passé aujourd'hui. Nous sommes nombreux à avoir manqué la période de questions parce que notre comité devait poursuivre ses travaux pendant ce temps-là. La leader de l'opposition et le leader du NPD à la Chambre des communes ont tous deux tiré profit des points légitimement soulevés par l'autre.
En ce qui concerne ce qui s'est passé aujourd'hui pendant la période de questions, les répercussions de cette situation et le débat concernant l'amendement, la leader de l'opposition a commencé par demander au premier ministre ce qu'il aurait dit si Stephen Harper avait agi ainsi. Je crois que c'est une très bonne question, puisque Stephen Harper proposait des politiques qui reflétaient le point de vue des conservateurs, mais il le faisait dans le plus grand respect des règles établies pour le système, des règles acceptées. Il agissait comme on s'attend à ce qu'un premier ministre agisse, c'est-à-dire dans le respect des règles, au moment de proposer des politiques reflétant ses priorités et les priorités de son gouvernement. C'est ainsi que cela se passait sous Stephen Harper.
Toutefois, nous nous retrouvons aujourd'hui avec Justin Trudeau, supposé représenter le vrai changement, et c'est en effet un vrai changement, mais pas dans la direction que l'on prévoyait, je crois.
Je veux dire par là que nous nous engageons dans la direction opposée, en ce qui concerne les travaux de notre comité. On lui a demandé ce qu'il aurait fait si Stephen Harper avait agi de la même manière. Il a fait quelques commentaires sur le chahut à la Chambre des communes, mais il n'a jamais répondu à la question.
Thomas Mulcair a posé la même question. Encore une fois, il a parlé des enfants se trouvant à la tribune, les enfants pour qui nous cherchons à préserver l'intégrité de nos institutions démocratiques. Il l'a un peu évoqué, mais il n'a pas répondu à une question que j'estime tout à fait légitime et très importante.
Mais il s'est passé quelque chose d'autre, aujourd'hui. Je crois que tous les députés en ont été témoins, ça s'est passé tout de suite après un vote. Ça se passait pendant la suspension des travaux de notre comité, cela avait trait aux multiples questions liées au privilège et à la transgression des règles, à la Chambre des communes... dans un cas, par un membre du gouvernement.
Il a également été question de la possibilité que des députés aient reçu le budget, même s'il ne le fallait pas, avant la lecture du budget devant la Chambre. Il a été question de membres qui n'ont pas pu voter, pour des raisons que je n'ai pas très bien comprises, mais qui avaient trait aux véhicules du premier ministre. J'ignore de qui cela relève, et il faut, bien sûr, procéder à un examen approfondi de toutes ces questions. Je sais que le Président va présenter de nouveau ces questions à la Chambre.
Nous devrions réfléchir sérieusement à ce qui s'est passé aujourd'hui, étant donné ce qui se passe ici, car les membres du Comité assument d'importantes responsabilités et ne disposent que de moyens limités pour les assumer, et c'est justement ce que le document de travail propose, ce que le mécanisme suggéré, selon lequel nous devrions discuter du document de travail, en l'absence de l'amendement, nous amènerait à faire.
Bien sûr, il y a ici un enjeu très important, l'intégrité de nos institutions parlementaires, mais la discussion porte également sur d'autres enjeux. Des problèmes...
Un député: J'invoque le Règlement.
M. Garnett Genuis: Monsieur le président, pourriez-vous obtenir le silence.
Nous devrions témoigner un peu plus de respect à la personne qui a la parole, s'il vous plaît. Vous faites un peu trop de bruit.
Merci.
Merci. Un silence s'abattit sur la foule.
Je sais que M. Chan écoute de toutes ses oreilles et je l'apprécie; je suis certain qu'il n'est pas le seul. Je ne voulais pas dire qu'il était le seul. Quoi qu'il en soit, il semble que j'aie déclenché d'autres conversations.
Quoi qu'il en soit, je sais que nous pouvons ici tenir des débats vigoureux, et je l'apprécie. Cependant, puisque les députés discutent de toutes sortes de manières, devant les autres et en aparté, je crois qu'ils devraient réfléchir à l'importance du rôle de délibération et de prise de décisions de notre Parlement et aux moyens par lesquels nous pouvons assurer la protection de la sous-structure de notre démocratie, de façon à ne plus permettre que des choses comme celles qui se sont produites aujourd'hui deviennent la norme de nos échanges.
Je crois que les événements qui se sont produits aujourd'hui illustrent très bien un point central de notre débat sur cet amendement, c'est-à-dire que les institutions parlementaires qui fonctionnent bien exigent inévitablement le consentement de plus d'une partie à la discussion, pour bien fonctionner.
Si nous, dans l'opposition, sommes si frustrés — et je crois que nous le sommes et que c'est légitime — par le manque de respect que nous témoigne l'exécutif, nous allons chercher par tous les moyens d'exprimer haut et fort nos objections et nos préoccupations. Cela pourra bien sûr prendre diverses formes. Nous pouvions présenter toutes sortes de motions en évitant les processus habituels de notification. Nous reconnaissons que, pour bien fonctionner, de nombreux aspects sont importants, au Parlement, et qu'ils supposent la collaboration entre les partis.
Étant donné l'atmosphère qui s'est créée lorsque le gouvernement a exprimé sa position sur l'amendement, je crois que nous avons pu voir la montée de cette frustration, puisque, d'une part, le gouvernement fait preuve d'un manque de respect croissant à l'égard de l'opposition, dans un certain nombre de dossiers, et que, d'autre part, l'opposition doit à bon droit faire un certain nombre de rappels au Règlement et soulever des questions de privilège afin que ces préoccupations soient réglées.
Je crois que, au bout du compte, nous voulons consacrer le plus de temps possible, si ce n'est tout notre temps, à débattre des affaires de la nation plutôt qu'à discuter de questions de procédure. Bien sûr, notre comité a pour fonction de discuter de la procédure, mais, à l'extérieur du Comité, à la Chambre, en particulier, nous voudrions en être rendus à pouvoir consacrer la plus grande partie possible de notre temps à discuter des aspects importants de la situation, ceux qui éclairent les réalités faisant partie de la vie des Canadiens qui ne passent pas beaucoup de temps ici. Toutefois, nous devons protester lorsque certains aspects de la procédure nuisent à la collaboration naturelle et aux attentes en matière de consensus entre les partis. Quand cela est menacé, le fonctionnement de nos traditions s'en ressent.
L'autre chose, c'est que, si nous devons poursuivre cette étude, nous devons le faire en fonction de l'amendement, puisqu'il nous amène justement à faire des choses qui font participer un plus grand nombre de membres, provoquant ainsi une discussion sur des sortes de questions qui n'intéressent peut-être pas les premières banquettes de l'un ou de l'autre parti, mais qui témoignent en fait du fonctionnement amélioré de la Chambre.
Une des réformes du mode de fonctionnement de notre démocratie à laquelle nous devrions réfléchir sérieusement et que nous devrions étudier concerne la question de savoir s'il faut que le nom des partis soit inscrit sur le bulletin de vote. En effaçant le nom du parti du bulletin de vote, une réforme toute simple, il serait plus probable que les électeurs accordent davantage d'attention au nom de la personne. Bien sûr, cela n'empêchera pas les gens de s'affilier à un parti et de voter pour un parti, mais cela donnerait plus de chance à ceux qui se présentent à une élection sans être affiliés à un parti. Cela ouvrirait des débouchés aux personnes qui se reconnaissent peut-être dans la philosophie d'un parti, mais qui n'ont pas obtenu la caution de ce parti. Ces personnes pourraient plus facilement se présenter à une élection et gagner si le nom des partis n'était pas inscrit sur les bulletins de vote.
Ce type de changement, bien sûr, peut entraîner quelques problèmes, mais je crois qu'il vaut la peine de l'étudier plus avant. Vous ne verrez probablement jamais le chef, le whip ou le leader à la Chambre d'un parti proposer ou appuyer ce type de changement. La raison en est assez simple: si les députés étaient davantage convaincus de leur indépendance, s'il n'y avait pas le problème du nom du parti sur les bulletins de vote, par ailleurs, les députés auraient peut-être une raison ou une occasion d'agir avec un peu plus d'indépendance ou d'exercer une influence pendant les discussions qui se déroulent à la Chambre.
Sachant cela, il est peu probable que des réformes de ce type seraient présentées de façon toute partisane quand il est question de modifier le Règlement.
Si nous n'adoptons pas cet amendement, la discussion deviendra inévitablement partisane, puisque les différents partis cherchent tous à obtenir la majorité. Mais, si vous décidez que l'unanimité est une exigence, vous privez le gouvernement de la possibilité d'agir unilatéralement, dans ce dossier. Vous augmentez les chances que les députés réfléchissent aux changements du Règlement qui, peut-être, s'écartent des propositions de la leader parlementaire à la Chambre, mais qui reflètent, en particulier, leurs priorités en tant que députés et qui pourraient même régler le problème de façon positive, en rétablissant l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif de notre gouvernement.
J'ajoute, entre parenthèses, que l'article du Dorchester Review que je vous ai lu traitait précisément de l'admiration exprimée par le premier ministre pour les gouvernements de consensus.
Je ne crois pas qu'il serait utile ni souhaitable que l'ensemble du Parlement passe à un style de gouvernement non partisan et consensuel. Je crois que c'est impossible et irréaliste. Je crois en outre que cela nous priverait des débats légitimes dont les gens ont besoin pour voir clairement les deux côtés de chaque question. Je crois que nous avons besoin d'un gouvernement et d'une opposition, lorsque nous débattons des enjeux qui nous sont soumis.
Mais je crois que les comités, les petits groupes de gens qui travaillent ensemble et échangent de façon plus directe et personnelle, pourraient bénéficier d'une réflexion, à tout le moins, sur un modèle davantage consensuel. Nous pourrions, en comités, fonctionner en abandonnant le plus possible notre identité de membres d'un parti pour adopter davantage le rôle de membre d'un comité et, tous les 10, autour d'une table, nous pourrions nous demander de quelle façon nous voulons régler le problème qui nous a été soumis et faire de notre pays un pays meilleur.
Si vous exigez l'unanimité, avant d'aller plus loin, je crois qu'au bout du compte vous aboutirez à un système où cette possibilité est renforcée, où le consensus joue un rôle, avec des amendements comme celui que nous devons adopter. Mais en son absence, nous sommes tous obligés de rentrer dans le rang. S'il y avait un système consensuel, dans le cadre de cette étude, je crois que les bonnes idées jailliraient plus nombreuses qu'autrement. Il se peut que, au sein du Comité, deux membres du même parti ne soient pas d'accord l'un avec l'autre, et cela mène à des discussions particulièrement productives. Cela pourrait peut-être, à certains égards, être moins efficace et prendre davantage de temps, mais cela sera beaucoup plus intéressant.
Dans toutes les discussions que nous avons tenues jusqu'ici à propos du Règlement, je crois que nous avions commencé du bon pied, relativement parlant, lorsque nous en avons débattu à la Chambre des communes. Les membres des différents partis ont exprimé des points de vue différents, et des membres d'un même parti ont présenté des points de vue qui n'étaient pas semblables. Je ne vais probablement pas pouvoir retrouver les mots exacts, mais je crois qu'un des députés du gouvernement —pas du caucus, du gouvernement — a déclaré que le comité de la procédure des affaires de la Chambre pourrait se réunir pour mettre au point une liste de propositions. Je crois que ce serait une façon de procéder vraiment productive et très intéressante.
Le document de travail mis à part, nous pourrions nous entendre sur la façon de progresser de manière consensuelle, de manière unanime, de façon que tous les membres du Comité puissent étudier la question, l'analyser, entendre le témoignage des experts et se demander comment on pourrait changer le Règlement, en espérant que, au bout du compte, ils pourraient déposer un rapport ayant fait l'unanimité aux yeux de tous les membres du Comité, un rapport qui dirait: « Voici les changements nécessaires du Règlement sur lesquels nous sommes tous d'accord. » À partir de là, il nous est possible d'apporter des changements réellement bons.
Pour en revenir à la discussion précédente touchant le Règlement, j'ai remarqué que, même si l'on cherche à orienter la discussion, au moyen de ce document de travail, et malgré la façon dont le gouvernement a procédé, les membres du caucus du gouvernement ont déjà présenté des suggestions vraiment intéressantes et innovatrices qui ne semblent pourtant pas correspondre en tous points à ce que le gouvernement propose dans ce document de travail, des suggestions qui méritent à coup sûr, toutefois, qu'on les étudie.
J'ai vu dans un article du Hill Times portant sur notre débat une mention des interventions de Mme Anita Vandenbeld, qui est non seulement une députée, mais qui a déjà été autrefois membre du personnel politique. Je l'ignorais. Elle a proposé des changements — je cite l'article —, notamment « de renvoyer les projets de loi du gouvernement à des comités après la première lecture plutôt qu'après la seconde, de façon que les comités puissent les examiner avant que le gouvernement n'ait investi trop d'énergie afin que le projet de loi soit adopté. »
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée, mais je la trouve intéressante. Je crois qu'il est logique que la Chambre se prononce sur le principe d'un projet de loi avant que celui-ci soit étudié en comité. Certes, certaines dispositions prévoient actuellement que les comités procèdent à une étude préliminaire des projets de loi, et, dans certains cas, cela est tout à fait logique, mais, normalement, ce n'est pas automatique. Je ne pourrais pas dire comme Mme Vandenbeld, que cela devrait se faire ainsi, mais il reste que c'est une idée intéressante.
Mais ce n'est pas tout ce que dit l'article: « Elle suggère également que certains pouvoirs actuellement exercés à la Chambre par l'équipe du parti au pouvoir soient délégués au Président, par exemple en ce qui concerne l'attribution du temps. » C'est une idée intéressante, n'est-ce pas, que le Président...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je suis désolé d'interrompre le discours si éloquent et informatif d'un ami. J'en apprends beaucoup de lui, ce soir. Il a lu quelques articles très informatifs, par exemple, et présenté au Comité quelques excellentes théories qui, à mon avis, sont très utiles et, je l'espère, se révéleront très utiles pour ceux qui ont bien écouté, des théories qui pourront les aider à déterminer quelle serait pour eux la meilleure façon de voter sur l'amendement à la motion.
Malheureusement, de nombreux membres ne lui prêtent pas vraiment attention. Il y a beaucoup de bavardages et de bruit, j'ai moi-même de la difficulté à me concentrer et à écouter, et c'est pourquoi je me demandais si vous ne pourriez pas leur rappeler, monsieur le président, qu'ils feraient mieux de profiter de l'occasion qui leur est donnée d'apprendre et de tirer profit de l'avis et de l'opinion d'autres membres, qui pourraient les aider à se former une opinion au sujet de l'amendement et de la motion.
La meilleure façon de procéder, bien sûr, monsieur le président, ce serait de vous assurer qu'ils prêtent attention à la personne qui parle plutôt que de faire des choses qui empêchent les gens qui veulent écouter de le faire.
C'est la deuxième fois que quelqu'un demande que l'on fasse preuve de respect à l'égard de la personne qui parle; pourriez-vous baisser le ton et reprendre ces conversations lorsque vous serez sortis d'ici?
Un député: Mes excuses, monsieur le président.
Le président: Monsieur Genuis.
Pour être juste avec M. Reid, il faut savoir qu'il y a ici bien des gens qui ne sont pas en fait membres du Comité, qui sont seulement ici pour offrir du soutien. Je ne parlais pas spécifiquement de M. Reid. Il n'était vraiment pas le seul.
Des députés: Ah, ah!
M. Blake Richards: Il vient de pousser un soupir de soulagement, et c'est une bonne chose. Je le dis à l'intention de toutes les personnes présentes. Monsieur le président, j'aimerais que vous disiez aux gens d'être davantage attentifs, car M. Genuis nous fournit de très bonnes informations.
Monsieur le président, j'aimerais parler de M. Reid.
Des députés: Ah, ah!
M. Scott Simms: Je voulais tout simplement dire que, dans son intervention d'hier, 99 % de ce qu'il a dit était bien. La dernière tranche de 1 % était un peu troublante, juste un peu. Ses interventions sont quoi qu'il en soit fantastiques.
Excellent. Je suis d'accord avec M. Simms, pas moins de 99 %, je suppose.
Je suis convaincu que, qu'ils figurent ou non au compte rendu, les commentaires de M. Reid sont toujours très éclairés et éclairants. Nous avons bien hâte de l'entendre de nouveau lorsqu'il prendra de nouveau la parole, dans deux ou trois jours, quand j'en aurai terminé.
Je réfléchissais aux quelques commentaires intéressants de Mme Vandenbeld, qui a suggéré — je cite de nouveau l'article — que les « pouvoirs actuellement exercés à la Chambre par l'équipe du parti au pouvoir soient délégués au Président, par exemple en ce qui concerne l'attribution du temps. »
Ce que l'on cherche à prévoir, par cela, c'est qu'après le processus de négociation entre les leaders parlementaires et après les débats, en cas d'impasse, le Président pourrait décider, si la nature du sujet s'y prête, qu'il est temps que la discussion se termine. Elle a dit, pendant le débat: « Je crois que nous devrions peser les avantages et les inconvénients qu'il y aurait à donner au Président davantage voix au chapitre, quant au programme parlementaire. Le Parlement du Canada, plus que tout autre organe législatif du monde, donne davantage voix au chapitre au parti au pouvoir. »
En passant, il en a aussi été question pour la période de questions. On envisage de donner au Président — ou à la Présidente, pour le moment, c'est un Président — plus de pouvoir, pour qu'il fasse non seulement ce qu'il fait déjà, faire respecter le décorum, prendre des décisions sur un nombre bien précis de questions, mais aussi de jouer un rôle plus important, par exemple en forçant les ministres ou les secrétaires parlementaires à répondre aux questions.
Le document de travail contient une proposition visant à donner plus de pouvoir au Président, par exemple pour scinder les projets de loi omnibus. Je reparlerai un peu plus tard des projets de loi omnibus, parce que je n'ai pas encore dit grand-chose sur le sujet. Il serait aussi possible que le Président puisse s'adresser au premier ministre et, avec tout le respect qu'il lui doit, lui demander de répondre à la question. Il y a différentes propositions visant à élargir les pouvoirs du Président.
Je vois les deux côtés de la chose. D'une part, nous demandons déjà au Président de prendre des décisions exigeant un assez bon jugement. Nous le faisons, entre autres, quand quelqu'un demande un débat d'urgence. Les députés se présentent en disant qu'un dossier ou un autre est urgent. Bien sûr, le Président, quand il prend sa décision, s'appuie toujours sur le Règlement, mais je n'ai pas l'impression que le Règlement est trop prescriptif quand il est question des critères s'appliquant aux débats d'urgence.
Le Président prend une décision, à savoir s'il faut tenir ou non un débat d'urgence. Il le fait déjà, il est intéressant de le souligner, alors, est-ce que ce sera beaucoup plus difficile pour lui de décider de la durée d'un débat?
De plus, le Président pourrait, plutôt que de simplement limiter la durée des interventions, faire respecter des règles en matière de répétition, non seulement d'un parti à l'autre, mais pour chacun des intervenants. Si j'ai bien compris le Règlement actuel, je peux exposer toute une série d'arguments et un autre député peut reprendre après moi la même série d'arguments. Il ne s'agirait pas à ce moment-là de répétitions, puisque ce n'est pas la même personne qui présente les arguments. La disposition en question, si j'ai bien compris, ne parle pas de la répétition des sujets déjà débattus; elle parle de la répétition d'un même sujet par une même personne.
On pourrait peut-être apaiser les préoccupations qui concernent cette efficience possible tout simplement en demandant au Président d'intervenir en cas de répétition d'arguments ayant déjà été présentés. Si quelqu'un formulait un argument, par exemple pour s'opposer à un projet de loi en particulier, il faudrait que le Président puisse dire: « Nous avons déjà entendu cet argument particulier; vous devez présenter de nouveaux arguments. »
Mais, encore là, le Président aurait à prendre une décision éclairée sur des questions importantes. Ce ne serait pas aussi arbitraire que Mme Vandenbeld semble le croire, quand elle suppose que, selon ce système, le Président pourrait juger qu'un tel projet de loi mérite trois jours de débat, un tel autre projet de loi mérite cinq jours de débat. C'est un rôle qui sera difficile, pour le Président, et je ne suis pas convaincu qu'il voudrait jouer ce rôle.
Si l'on reconnaît que ce n'est pas un rôle que le Président devrait jouer, ce n'est certainement pas non plus un rôle pour le leader parlementaire à la Chambre, concernant tous les textes législatifs. Si j'avais à choisir, je dirais probablement que le genre de programme envisagé dans le document de travail, selon lequel la leader parlementaire à la Chambre peut bel et bien décider combien de temps exactement durera un débat, serait bien inférieur à l'autre solution, selon laquelle le Président pourrait prendre quelques-unes de ces décisions. Bien sûr, c'est une autre distinction importante entre la proposition de Mme Vandenbeld et la proposition du document de travail. Il ne semble pas que Mme Vandenbeld ait prévu que le Président pourrait contrôler le temps que les comités passeraient à discuter des différents enjeux. Peu importe les pouvoirs étendus que le Président exerce déjà sur ce qui se déroule ici, cela empiéterait sur une notion importante, celle de la souveraineté du Comité sur les questions relevant de son propre domaine.
Je voulais souligner cet élément, parmi tous ceux que nous avons entendus pendant que nous discutions du Règlement. Je sais que, au sein du gouvernement, il existe toutes sortes d'opinions quant à la meilleure façon d'apporter des changements au Règlement. Nous pourrions peut-être adopter cet amendement et entamer une étude en nous engageant rigoureusement à écouter le point de vue de tous les autres; cela nous donnerait l'occasion de présenter quelques-unes de ces solutions de rechange. Pourquoi le Président ne pourrait-il pas présenter des recommandations quant au temps à consacrer à l'étude d'un projet de loi? Il pourrait même, peut-être, présenter des recommandations qui ne seraient pas contraignantes. Je crois que chaque proposition comporte son lot de problèmes. Il n'existe pas de changement qui soit tout à fait sans défaut, mais cela ne veut pas dire qu'il est impossible d'en arriver à un consensus.
L'historique des discussions sur l'évolution et la réforme du Parlement montre que des changements ont bel et bien été apportés pendant le mandat de nombreux premiers ministres et que ces changements reflétaient un consensus; pourtant, cela ne s'est pas fait sans controverse. On a modifié la durée du droit de parole des députés, la composition des comités, le nombre des comités, et ainsi de suite. Nous avons été en mesure de nous entendre sur certains changements et certaines améliorations, en en débattant, et en nous appuyant sur la diversité des partis et aussi sur la diversité au sein des différents partis.
J'aimerais clarifier un point que j'ai présenté hier. Pendant notre discussion d'hier soir, je faisais des comparaisons avec une approche plus républicaine du gouvernement, qui est en un sens révolutionnaire. Vous élaborez une constitution, à un certain moment dans le temps. Je comparais cela avec notre tradition, une tradition qui a évolué. Bien sûr, nous avons des documents écrits, mais nous nous appuyons également sur la tradition d'une constitution non écrite. Je faisais valoir que notre tradition évolutive est supérieure.
Notre tradition reflète la sagesse de l'histoire; elle ne reflète pas uniquement la sagesse d'un groupe de personnes à époque précise. C'est pourquoi je disais que nous devions nous assurer que nos discussions sont de nature évolutionnaire, non pas révolutionnaire; autrement dit, nous devons agir de façon consensuelle pour perpétuer la crème de nos traditions plutôt que de chercher à détruire notre approche actuelle au profit d'une approche différente.
Mais mon but, mon intention, n'était pas de vous donner l'impression, par ces remarques, que notre système ne comportait pas lui aussi des problèmes potentiels uniques ayant trait à la relation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Une partie de ces problèmes tient précisément à l'absence d'une codification claire.
Dans le système américain, disons, il y a des règles écrites qui décrivent clairement la relation entre l'exécutif et le législatif et expliquent la distribution des pouvoirs, précisant les pouvoirs que l'exécutif peut exercer et ceux qu'il ne peut pas exercer. Dans notre système, ces choses-là sont davantage affaire de convention. Notre système offre les avantages de cette tradition évolutive, dans la mesure où nous tirons profit de ce qui s'est fait dans le passé et que nous pouvons en tirer tout le profit que nous voulons. Il y a toujours un risque, cependant, lorsque les limites des pouvoirs de l'exécutif ne sont pas clairement codifiées, et les excès deviennent possibles; il est difficile de mettre le doigt sur le règlement précis qui vous empêche de faire quelque chose.
Aucune loi n'oblige, par exemple, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre à réaliser l'unanimité pour traiter des changements proposés du Règlement. C'est une convention qui est, fondamentalement, le produit nécessaire de nos traditions bien établies de gouvernement responsable. Nous n'en arrivons pas là arbitrairement; tout simplement, nous nous appuyons sur une tradition. Nous pourrions parler de quelques risques uniques qui découlent de cette absence de codification.
Je crois que, s'il est important d'adopter cet amendement, c'est qu'il témoigne de la nécessité pour les parlementaires de comprendre à quoi nous oblige notre tradition de gouvernement responsable même en l'absence d'une codification claire et de règles spécifiques: nous devons faire une chose, et nous n'avons pas le choix de la faire. Notre tradition comporte des défis, mais, sous cet angle, vous pourriez également dire qu'elle nous oblige à nous dépasser, à l'interpréter de façon catégorique.
L'enjeu de la présente discussion, c'est la tradition; c'est cette notion que nous avons d'un gouvernement responsable. Je ne crois pas que le rejet de l'amendement marquerait la fin de la démocratie, mais il établirait la limite d'un gouvernement responsable, en créant un précédent qui permettrait au pouvoir exécutif — au-delà même de ce que nous savons, puisque j'ai lu le point de vue divergent d'un membre du caucus du gouvernement — de réécrire d'un bout à l'autre les règles de fonctionnement du Parlement.
Si nous pouvons faire cela, si nous pouvons dire qu'il revient au pouvoir exécutif de déterminer le mode de fonctionnement du Parlement, j'affirmerais devant vous que nous nous engagerions ainsi sur une pente glissante.
Je vous ai présenté plusieurs préoccupations touchant les dispositions du document de travail qui ont été le point de départ de la discussion. Vous pouvez être tout à fait en désaccord avec les préoccupations que j'ai soulevées, au sujet du document de travail, mais j'espère que vous êtes en mesure de comprendre que, si le gouvernement en place brise les conventions établies, il ouvre ainsi la porte à d'autres applications de ces conventions brisées, à d'autres abus. Les membres du parti au pouvoir acceptent peut-être bien les décisions unilatérales du premier ministre Trudeau concernant le Règlement, mais ils ne seraient peut-être pas aussi satisfaits si un premier ministre hypothétique, disons M. Obhrai, décidait de modifier unilatéralement le Règlement. Ils sont peut-être heureux du pouvoir qu'ils exercent, mais il est important de ne pas toucher aux institutions qui préservent l'intégrité de notre système démocratique.
Il y a un passage magnifique à ce sujet dans Un homme pour l'éternité. Je ne m'en souviens pas par coeur, mais c'est dans le cadre d'une discussion entre Thomas More et son beau-fils.
Pourriez-vous retrouver le passage dont je parle, au sujet de Thomas More? J'aimerais qu'il figure au compte rendu. Le passage n'est pas long.
Bien, ça, c'est un bon membre du personnel. Je lui ai offert une augmentation de salaire, plus tôt, et voici où ça nous mène.
Monsieur le président, même si je viens tout juste de signer les affectations d'emploi pour l'été, j'aimerais vous parler de quelques-uns...
S'il trouve un moyen de rendre tout ça pertinent, je serai impressionné. Je dois l'admettre. En fait, j'irais même jusqu'à voter comme il le fera.
Je veux seulement dire que les jeunes gens qui tireront profit des excellentes affectations que j'ai réussi à obtenir pour la circonscription de Sherwood Park—Fort Saskatchewan sont certainement intéressés par la conversation que nous avons ici ce soir, étant donné que l'adoption de cet amendement assurera pour eux — une fois qu'ils auront terminé les excellents emplois qu'ils pourront occuper dans des organismes sans lut lucratif locaux, dans ma circonscription — la préservation de l'intégrité de notre tradition parlementaire, de façon qu'un jour, une fois que j'aurai volontairement pris ma retraite, si l'un d'entre eux devait avoir à se chercher un poste, il retrouverait nos institutions parlementaires, je l'espère, en bien meilleur état qu'elles ne l'ont jamais été.
Je pense aux répercussions de ce que nous faisons aujourd'hui, et nous devons comprendre qu'elles s'étendront sur une très longue période. Il ne s'agit pas uniquement de ce qui se passe au Parlement; il s'agit du résultat de ces nouveaux changements de la convention.
Je n'arriverai pas à me souvenir de tout le passage de Un homme pour l'éternité, mais la réplique fondamentale, qui clôt une discussion, est prononcée par Thomas More, qui s'adressait à son beau-fils: « Je donnerais au diable le bénéfice de la loi, pour mon propre salut ». Ce qu'il veut dire par là, c'est qu'il croit que, même s'il s'oppose à ce qui est pour lui le plus grand des maux... Et parfois, c'est ainsi que le gouvernement voit l'opposition — pas tous les jours, espérons-le —, il doit quand même respecter les traditions et les conventions que nous avons mises en place. Ce sont précisément ces traditions et ces conventions-là qui protègent le gouvernement de ce que l'opposition pourrait faire. Les conventions que nous avons en place et qui, dans certains cas, rendent le consensus obligatoire, ne sont pas là tout simplement au bénéfice de l'un ou de l'autre camp. Elles sont là au bénéfice de toutes les parties à la discussion.
J'avais promis plus tôt à tous ceux qui me suivent sur Facebook...
Oh! Oui, vous méritez une augmentation.
J'aimerais bien lire au complet Un homme pour l'éternité, mais je suis convaincu que vous l'avez déjà tous lu.
Donc, William Roper, le beau-fils de Thomas More, dit: « Donc, vous voulez maintenant donner au diable le bénéfice de la loi! » Thomas More réplique: « Oui, que feriez-vous? Vous contourneriez la loi pour pourchasser le diable? » Roper réplique: « Oui, je contournerais toutes les lois d'Angleterre pour cela! » Et More répond: « Oh? Et quand il n'y en aura plus, que le diable se tournera vers vous, où vous cacherez-vous, Roper? Ce pays est fait de lois, d'une côte à l'autre, mais ce sont les lois des hommes, pas celles de Dieu! Et quand il n'y en aura plus, si vous êtes capable de faire ça, pensez-vous vraiment que vous pourrez résister aux tempêtes qui se déchaîneront? Oui, je vais donner au diable le bénéfice de la loi, pour mon propre salut! »
Je ne voulais pas en dire autant. Nous allons dans une veine un peu différente.
Nous vous écoutons toujours. On ne sait jamais à quel moment vous allez dire quelque chose de fameux.
Nous avons eu Aristote, nous avons eu Mill, nous avons eu Thomas More, nous avons même eu Christopher Hitchens.
Mais, dans un ordre d'idées légèrement différent, j'aimerais donner aux Canadiens qui regardent notre débat l'occasion de commenter eux aussi ce qui se passe. J'ai affiché une vidéo, et beaucoup de gens ont affiché leurs commentaires en réaction à ce que le gouvernement est en train de faire.
Et il y a un mythe dont j'entends parfois parler, même en privé, par des membres de mon propre parti, pas récemment, mais dans le passé; les gens se demandent si les Canadiens suivent vraiment les débats sur des questions de procédure. Eh bien, je crois que nous avons vu bien des fois que la façon dont nous nous gouvernons, ici, en particulier lorsqu'il est question de notre respect des règles, revêt de l'importance pour les Canadiens qui nous regardent de chez eux. Il est certain qu'ils ne s'intéressent peut-être pas d'aussi près aux détails, ils ne lisent peut-être pas le Règlement tous les soirs avant de se coucher, comme le fait M. Reid, mais ils savent qu'il est important d'avoir un système clair et juste, et ils réagissent de façon très négative lorsque les choses ne sont pas faites de manière équitable. J'ai proposé, plus tôt aujourd'hui, que nos discussions soient télévisées, et l'idée a toujours été rejetée par les députés du parti au pouvoir. C'est dommage. Je crois, d'une part, qu'ils reconnaissent que les Canadiens ne sont pas satisfaits de ce qui se passe, et pourtant, le gouvernement parle d'une « voie ensoleillée », même s'ils n'apprécient plus autant le soleil au moment où il essaie d'imposer des changements comme ceux-ci sans obtenir comme il se doit le consentement de tous.
J'ai été frappé à la lecture des réponses que nous recevons, sur les médias sociaux, quand nous publions quelque chose sur la situation en question. J'ai mentionné, hier soir, la vidéo que la députée Michelle Rempel avait publiée; en une heure seulement, elle avait été vue environ 20 000 fois; il était pourtant déjà tard. Eh bien, cette vidéo, lorsque j'ai vérifié, plus tôt aujourd'hui, avait été vue plus de 400 000 fois. Et il s'agit d'une vidéo où une députée parle de ce qui nous occupe aujourd'hui, l'amendement que nous avons sous les yeux. J'ai reçu toutes sortes de commentaires de gens qui disent se préoccuper des changements proposés et qui établissent différents lieux.
Certains de ces commentaires sont assez brutaux, et je vais bien sûr m'abstenir de les lire. Par exemple, quelqu'un a dit: « L'Ouest veut se séparer? » Ce n'est certainement pas mon désir, je suis fier de l'unité de notre pays. Bien sûr, il est malheureux que des gens réagissent de cette façon, mais vous comprenez que les gens puissent être frustrés lorsqu'ils voient un gouvernement essayer de priver les parlementaires de la possibilité légitime de participer de manière concrète au débat.
Des gens de tous horizons ont formulé différents types de commentaires; je vais vous en lire quelques-uns.
Rick Smith écrit: « À quoi peut-on s'attendre d'autre d'un dictateur... Quelqu'un qui a prononcé un éloge funèbre si flatteur de Castro. »
Heather Fulton écrit: « Corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que ce gouvernement-ci travaille pour lui-même ou pour nous? Il se trompe à tous les niveaux. Totalement inacceptable. »
Angela Fink écrit: « Ce n'est pas correct! Ne pas changer les lois. »
Quelqu'un d'autre écrit: « C'est bien sûr inacceptable! Difficile de croire qu'on en discute... » Le commentaire se conclut ainsi: « Soyez sérieux! »
Jeannine Kent dit: « Je ne suis pas d'accord avec ce que les libéraux essaient de faire. N'abandonnez pas la lutte. » C'est à coup sûr un des engagements que nous avons pris, et pas seulement en tant que membres du caucus conservateur, puisque toute l'opposition a résolu d'une seule voix de poursuivre le débat.
Brenda Clark nous dit: « Trudeau bafoue les institutions canadiennes. » Voilà précisément les préoccupations que les gens nous font connaître, c'est-à-dire la menace que cette motion représente, si l'amendement n'est pas adopté, pour l'intégrité de notre institution.
Belinda Cardoso dit: « Il est totalement inacceptable de faire tous ces efforts pour modifier ainsi des règles de longue date. Les gens devraient avoir leur mot à dire. Nous devons tenir le gouvernement responsable de ses actes, et il doit y avoir des discussions plus ouvertes à la Chambre des communes, NON PAS MOINS, à coup sûr. »
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président, j'aimerais avoir la parole un instant. Il me faut pour cela un consentement unanime.
Conformément à la nouvelle convention de notre Comité, qui veut tout faire de manière consensuelle, c'est avec plaisir que je donne à M. Simms la permission de formuler quelques commentaires; je reprendrai ensuite la parole en fonction de la liste ordinaire des intervenants.
Je vois ce qu'il veut dire.
Je sais, puisque j'utilise les médias sociaux, que nous sommes déjà passés par là et que, dans bien des cas, les gens sont nombreux à y afficher des commentaires.
Je félicite Mme Rempel de l'usage qu'elle fait des médias sociaux, car je me souviens que, il y a quelque temps, elle avait été victime des médias sociaux, et j'ai été impressionné par ce qu'elle a lu en ligne. Elle a fait un discours énergique, et je vois bien où elle veut en venir.
J'aimerais lire un message qui a été publié sur ma page Facebook, car oui, je reçois moi aussi des messages. Cette personne, Jamie, je n'ai que son prénom, disait ceci:
Le Canada sait qui vous êtes! Nous savons ce que vous faites. Le Canada sait comment vous trouver. Ne faites pas ça. Nous ne l'accepterons pas, sachez-le. Vous ne pouvez pas être si stupides que ça. Arrêtez tout de suite, espèce de bâtard arrogant et cupide, sinon des milliers de Canadiens en colère vont aller manifester devant votre résidence et resteront là 24 heures sur 24 à partir de maintenant. Nous allons vous empêcher de fermer l'oeil vous et votre famille, parce que le Canada, c'est drôle quand ça se passe comme ça, crétin!
Et voilà. Ça finit comme ça.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous recevons tous des commentaires horribles de ce genre. J'espère sincèrement que le cabinet du premier ministre prête attention à ces commentaires, puisque le premier ministre provoque des commentaires de ce genre qui visent ses députés. Ce n'est pas bien, ce n'est pas juste que ça leur arrive.
Quoi qu'il en soit, sur le rappel au Règlement, monsieur le président, pendant que j'en ai la possibilité et étant donné l'esprit de collaboration qui s'est installé, j'aimerais demander que nous acceptions à l'unanimité de commencer le plus rapidement possible à télédiffuser les séances de notre réunion.
Je comprends, mais j'espérais vraiment que les libéraux auraient réfléchi à ce refus. Il est évident que, dans tout ceci, nous essayons principalement de les obliger à rendre des comptes aux Canadiens, et les voir ainsi chercher à se cacher des caméras de télévision tout en essayant d'éviter d'assumer leurs responsabilités, c'est vraiment une honte.
J'espère qu'ils y ont réfléchi et que nous pourrons peut-être obtenir un consentement unanime afin de téléviser la réunion.
Qui refuse le consentement unanime?
Les libéraux lèvent la main très haut. Je voulais juste m'assurer que c'était bien ça. C'est bien malheureux, naturellement, que les libéraux refusent cela.
J'ai l'impression que les libéraux n'ont pas tous la même opinion sur la question de la télédiffusion de la réunion; c'est peut-être un signe de progrès. Peut-être qu'après un certain temps, nous pourrons nous occuper de faire adopter l'amendement et de passer à l'étape suivante.
Je vais dire quelques mots de plus à ce sujet un peu plus tard. Je voulais revenir à ce que je disais avant que nous soyons interrompus par le budget, au début de l'après-midi, c'est-à-dire les changements spécifiques proposés dans le document de travail présenté par la leader parlementaire à la Chambre des communes.
Je crois que je parlais de certains aspects de la programmation. À l'heure actuelle, nous disposons d'une procédure pour l'attribution du temps qui permet au gouvernement de présenter une motion avec préavis pour déterminer combien de temps ou combien de jours un débat peut se poursuivre. Le gouvernement peut présenter une telle motion. Une fois qu'il l'a fait, une période de 30 minutes est réservée aux questions posées à la personne qui a présenté à la motion. C'est comme dans la période de questions, les députés du parti au pouvoir peuvent poser des questions, mais, en général, ce sont les députés de l'opposition qui le font.
Le gouvernement présente donc une motion, après quoi il y a des questions et des réponses pendant 30 minutes, puis la sonnerie retentit, nous passons au vote sur l'attribution du temps, et nous pouvons entamer le débat. Le recours à l'affectation du temps n'est jamais une situation idéale. Idéalement, nous aimons travailler en discutant, en cherchant un accord, en visant le consensus des différents intervenants de notre système. C'est normalement ainsi que nous devrions fonctionner.
Mais nous voyons de plus en plus souvent le gouvernement recourir à l'affectation de temps. Dans la structure actuelle, du moins, si je ne me trompe pas, je crois que l'on ne recourt à l'affectation de temps, selon le Règlement, que dans les cas où il nous est impossible d'en arriver à une entente. Le Règlement ne peut évidemment pas nous obliger à faire preuve de bonne volonté, lorsque les leaders à la Chambre des communes négocient; il ne peut pas forcément établir la mesure de la bonne foi dont les membres ont besoin de faire preuve pour arriver à s'entendre, mais il exige néanmoins qu'ils s'efforcent d'une façon ou d'une autre d'en arriver à une entente avant de passer au processus de l'attribution du temps.
Les députés ont bien raison d'encourager leur gouvernement à recourir le moins souvent possible à l'affectation de temps, car cette procédure bouscule le fonctionnement par ailleurs normal de la Chambre... en plus, cette affectation n'est pas appropriée dans tous les cas, et peut-être, cela dépend de l'inclination d'une opposition en particulier; elle s'impose davantage dans certains environnements que dans d'autres.
Chaque fois qu'on recourt à l'attribution du temps, le public en parle, et ses commentaires orientent quelque peu la discussion. On peut dire cela de la procédure actuelle: elle suppose un équilibre, une tension interne.
Le gouvernement nous propose aujourd'hui un autre système. Je crois, franchement, qu'il va vouloir recourir à l'attribution de temps constamment et pour tout. C'est du moins ainsi que je le vois, mais je crois qu'il aimerait bien réussir cet exercice de changement d'image. Dans ce genre d'exercice, le gouvernement attribue automatiquement du temps à tout, et tout le monde l'accepte.
Je suis désolé, mais ça ne se passera pas ainsi; l'opposition va affirmer qu'elle doit avoir voix au chapitre quant au temps qui sera consacré aux différents sujets débattus. Il ne faut pas être surpris. L'opposition va s'attendre à avoir la possibilité de déterminer l'ordre de priorité des projets de loi. Si le gouvernement veut débattre six jours durant du Parc de la Rouge et consacrer une journée à l'euthanasie, l'opposition pourra à ce moment-là dire non, elle n'est pas vraiment du même avis sur la question de savoir quels projets de loi doivent être débattus plus longuement et pour quels projets de loi, selon l'étape où ils en sont rendus, le débat peut être repoussé. Ce n'est pas le genre de décision que nous verrions le gouvernement prendre de façon unilatérale.
Selon le cadre proposé dans cette motion, si l'amendement n'est pas adopté, toutefois, le gouvernement pourrait tout simplement mettre en oeuvre ses nouvelles propositions touchant la façon dont la Chambre devrait fonctionner. Cela prive l'opposition de toute capacité de prendre efficacement part au débat; cela priverait l'opposition de toute possibilité de discuter avec le gouvernement des affectations de temps.
Imaginons que le gouvernement dépose un projet de loi concernant en particulier ma province natale, l'Alberta, un projet de loi dont de nombreux députés de l'Alberta tiendraient à parler pour faire part des préoccupations de leurs collectivités. Si le gouvernement estimait que ce n'était pas une priorité et qu'il ne voulait pas y affecter un certain nombre de jours de débat, cela créerait un véritable problème pour les députés qui veulent faire connaître les priorités spécifiques de leurs électeurs, les gens qui nous ont tous élus ici pour que nous les représentions.
Nous avons la responsabilité de faire connaître les préoccupations des électeurs qui nous sont envoyés ici pour que nous les représentions, alors, oui, cela suppose que nous puissions parler des dossiers qui nous préoccupent particulièrement, que nous puissions le faire quand nous voulons le faire, lorsque des projets de loi sont présentés. Bien sûr, le gouvernement peut limiter le débat en décidant d'affecter du temps, mais c'est une décision dont le gouvernement doit au minimum accepter la responsabilité, et ce, dans chacun des cas.
Ma capacité de prononcer des discours devant la Chambre des communes a été limitée lorsque le gouvernement a eu recours à l'attribution de temps.
J'invoque le Règlement.
J'ai quelque chose à dire à ce sujet — et je vous jure que je ne vais pas à nouveau lire quelque chose sur Facebook —, alors profitez-en pour prendre une pause. J'attendais justement qu'on aborde le sujet de la programmation, parce que j'ai quelque chose à dire qui pourrait contribuer au débat...
Est-ce que je peux...?
D'accord, merci beaucoup.
Je me suis intéressé à l'une des composantes de la programmation que M. Scott Reid a mise en relief il y a un certain temps. Le terme qu'on utilise est « guillotine », une façon succincte d'exprimer comment le temps est véritablement attribué. Avec une véritable guillotine, on sait exactement ce qui va arriver, mais ce n'est pas aussi simple avec la guillotine parlementaire. Il s'agit d'une façon particulière d'imposer la guillotine.
On a commencé à faire ce qu'on appelle de la « programmation », le but étant seulement de prévoir adéquatement la suite des choses. J'étais en Grande-Bretagne la semaine dernière, à Westminster, et j'ai parlé avec l'ancienne leader à la Chambre du Parti travailliste. Elle s'est intéressée à cette idée de programmation parce qu'à l'époque où elle faisait partie de l'opposition, Margaret Thatcher a déposé un projet de loi...
M. Garnett Genuis: Bravo!
M. Scott Simms: Dieu la bénisse.
Elle a déposé à la Chambre tout un projet de loi qui imposait, essentiellement, des coupures dans les prestations d'aide sociale. Elle voulait défendre son projet. C'est pourquoi elle avait prévu de le soutenir en s'appuyant sur trois points. C'est ce qu'elle avait préparé, mais au milieu de ce qui était, selon elle, la partie la plus importante, on a recouru à la guillotine, et l'occasion lui a glissé entre les doigts. En résumé, elle a dit qu'elle avait passé trop de temps sur une partie qui n'était pas aussi importante que l'autre. L'idée lui semblait toujours bonne lorsqu'elle a pris le pouvoir, alors elle l'a imposée aux conservateurs. Au début, ils étaient plutôt en colère, mais un ancien député conservateur de l'époque — de 1997 à 2015 — du nom d'Andrew Lansley, a dit ce qui suit:
Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il serait plutôt utopique de croire que nos travaux peuvent se poursuivre sans aucune forme de programmation. La Chambre ne croit pas que la programmation en elle-même est une mauvaise chose, pourvu qu'elle réponde aux attentes des députés.
J'en conviens, cela s'applique également aux leaders parlementaires, comme vous l'avez mentionné plus tôt.
Ce député était le leader à la Chambre des communes. Dans un document gouvernemental présenté au comité de la procédure en 2013 — c'est arrivé quand il n'était plus dans l'opposition —, il a déclaré:
À la lumière de tous les débats et les votes sur la programmation depuis les 15 dernières années, il semble clair qu'une majorité de députés de la Chambre sont d'avis, en principe, que la programmation est avantageuse pour l'examen des lois.
C'est pourquoi cela a été ajouté au document de travail. Nous nous sommes dit que la programmation est désormais appliquée de façon efficace, puisque les deux côtés l'appuient.
Sir Roger Sands, un ancien greffier de la Chambre des communes du Royaume-Uni, la soutient également. J'ai une autre citation à vous lire, si vous le permettez.
En passant, l'ancienne leader que j'ai mentionnée était Margaret Beckett.
Pour en revenir au greffier, sa dernière apparence publique connue remonte à 2014. Il comparaissait devant le comité de gouvernance. D'un côté, vous avez les travaillistes et, de l'autre, les conservateurs. Puis arrive l'ancien greffier lui-même, Sir Roger Sands, qui dit:
Je suis contre cette approche procédurale où les débats sont menés comme s'il s'agissait d'une partie de bras de fer au lieu d'une vraie discussion; je crois que cela est arrivé beaucoup trop souvent lorsque nous avions des débats ouverts sur une loi. Trop souvent vous avez eu recours à la guillotine
— c'est-à-dire, à l'attribution du temps —
pour l'emporter. C'était la seule façon dont vous mettiez fin à cette épreuve de force.
Lorsque j'ai parlé à l'un des politiciens du côté des libéraux-démocrates, il m'a dit — vous m'excuserez si je me trompe, mais je paraphrase ici — que la mise en oeuvre de la programmation a apporté un certain élément de maturité aux débats. Ils ont été en mesure de répartir le processus de débat sur une période donnée, après la deuxième lecture, afin de déterminer quand le processus allait prendre fin. En d'autres mots, ils ont dit au gouvernement que s'il avait l'intention d'abréger le processus, il devait le faire selon un calendrier établi afin de leur permettre de prévoir les choses en conséquence. Les leaders parlementaires ont donné leur consentement dans certains cas, et lorsque les leaders parlementaires étaient d'accord, comme cela pourrait être le cas présentement — effectivement —, ils ont intégré la programmation à leur processus afin de rendre les choses beaucoup plus prévisibles.
J'ai cru bon d'ajouter cela au débat parce que c'est peut-être quelque chose qu'on devrait prendre en considération. C'est essentiellement la raison pour laquelle on l'a mentionné dans le document de travail. Au moment de l'étude — si on se rend jusque-là —, je crois que nous pouvons tous nous mettre d'accord sur le fait qu'on pourrait écarter cette possibilité si on s'entend tous pour dire — si on nous fournit la preuve du contraire —, que ce n'est pas utile, mais je crois, vu la quantité suffisante d'information dans ce sens, que nous devrions nous y intéresser. Je ne veux pas dire qu'on devrait mettre cela en oeuvre, mais on devrait au moins y réfléchir et l'étudier.
Nous pourrons faire appel aux témoins, aux personnes que je viens de mentionner... L'une d'entre elles, qui était députée pour le Parti travailliste, m'a dit qu'elle était disposée à témoigner par vidéoconférence devant le Comité afin de nous parler de ce qui s'était passé en 1997, lorsqu'ils ont mis en oeuvre la programmation.
Merci de votre temps.
D'accord.
Merci, monsieur Simms, de nous avoir parlé de la programmation. Je devrais peut-être aborder la question sous-jacente dans le contexte de l'amendement. Ensuite, je parlerai des points particuliers que vous avez soulevés.
À la fin de votre intervention, vous avez mentionné que vous avez proposé cela en toute bonne foi. Vous avez dit vouloir entamer une discussion à ce sujet. Vous avez aussi dit que votre position s'appuie sur l'information que vous avez recueillie auprès des politiciens britanniques. Cependant, il y a peut-être d'autres opinions. Peut-être que d'autres personnes ont vu la programmation d'un oeil différent. Peut-être y a-t-il des députés au Royaume-Uni ou dans d'autres assemblées législatives qui croient que cela ne fonctionne pas. On pourrait aussi recueillir ces témoignages pour en tenir compte.
Je n'ai évidemment aucun problème à tenir une discussion qui s'inscrit dans un cadre où il est clair que l'opposition peut participer de façon importante à l'évaluation de l'information, parce qu'on peut en arriver à une évaluation différente de l'information. On pourrait entendre le témoignage de députés qui ont des perspectives différentes sur la question. L'opposition pourrait en arriver à une autre conclusion, ou on pourrait même finir par être d'accord sur le principe général, tout en divergeant sur les sous-éléments concernant les divers détails de l'opérationnalisation.
C'est précisément la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement: afin de garantir qu'il y ait un cadre dans lequel on peut discuter de ces questions tout en sachant que le gouvernement ne va pas en profiter pour promouvoir ses intérêts au détriment des nôtres. Nous savons que le cadre proposé dans l'amendement sera propice à la tenue de discussions avantageuses, sensées, approfondies et importantes à ce sujet ainsi que sur tous les autres sujets qui ont été soulevés.
Nous ne pouvons pas simplement tenir pour acquis que le gouvernement discutera de bonne foi. Surtout — et je dis cela pour préserver la réputation individuelle des députés — quand nous avons des raisons de croire que le gouvernement essaie d'imposer des changements qui serviront ses intérêts au détriment de ceux de l'opposition. Prenez le document de travail, il ne laisse pas beaucoup de place à la discussion. Il présente des arguments précis d'une façon qui se veut neutre, mais dont le but est clairement de promouvoir les intérêts du gouvernement. Ce que je dis s'applique à l'ensemble du document de travail.
Bien entendu, dans un processus consensuel en bonne et due forme, il serait raisonnable pour le gouvernement d'avancer des arguments ou des points qui appuient ses intérêts, tout comme il serait normal pour l'opposition de faire de même. Tout le monde comprend le fait qu'à un moment ou à un autre, l'opposition va probablement devenir le gouvernement, et vice versa. Au fil du temps, on finirait par trancher et à en venir à certaines conclusions qui vont dans le sens de nos intérêts, et on essaierait de procéder à des changements en conséquence.
M. Simms et les autres ont simplement demandé, dans leurs interventions, de tenir pour acquis que le gouvernement discute de bonne foi. Selon eux, il n'y a aucune raison valable de croire que le gouvernement a des motifs ultérieurs — notamment essayer d'engendrer une situation qui lui donnerait le pouvoir unilatéral de faire adopter cette motion et les changements qu'elle suppose. Tout ce que le gouvernement a à faire pour nous rassurer et nous convaincre de procéder à l'étude est d'accepter un amendement proposé par l'opposition. Tout ce qu'il a à faire, c'est de dire « oui » à l'amendement. Si cela arrivait, alors oui, on pourrait absolument discuter de toutes les questions entourant la programmation.
M. Simms a évoqué le nombre de témoins que nous pourrions recevoir. Honnêtement, je crois que cela pourrait être problématique de recevoir tous les témoins dont nous avons discuté, vu le temps qui nous est imparti. Selon le calendrier, nous devons présenter un rapport à la Chambre au plus tard le 2 juin. Je vous rappelle que nous arrivons à la fin du mois de mars aujourd'hui.
Nous avons une semaine de congé qui s'en vient. La Chambre siégera pendant deux semaines en avril, puis trois semaines en mai. Dans les faits, ça nous laisse cinq semaines de séances. Même si on obtenait un consensus immédiatement au sujet de l'amendement afin de poursuivre les travaux, ça ne nous laisse que cinq semaines de séances pour étudier le sujet et en discuter aux fins d'un rapport. Il faut aussi prévoir du temps pour la traduction et la publication. C'est sans compter le temps qu'il va nous falloir au début pour communiquer avec les témoins, les inviter et fixer la date de leur témoignage.
Tout cela nous laisse très peu de temps. Je ne suis pas convaincu que nous aurions assez de temps, même si l'amendement est accepté, pour recevoir tous les témoins souhaités. Voilà donc un autre problème. Cependant, je crois que nous devons adopter cet amendement et ainsi établir le principe du consensus. Ensuite, nous pourrons discuter de la façon dont le Comité étudiera la question en s'appuyant sur l'expertise des députés du Parlement. C'est de cette façon qu'on obtiendrait les meilleurs résultats possible, et c'est ce qu'on veut.
À propos des détails précis concernant la programmation, je suis d'avis — et M. Simms a soulevé un bon point à ce sujet — qu'il serait utile pour l'opposition de savoir, le cas échéant, à quel moment le gouvernement a l'intention de mettre en oeuvre le processus d'attribution du temps. Toutes choses étant égales, je doute que M. Simms connaisse des députés de l'opposition qui sont enthousiastes à l'idée de réduire le temps consacré aux débats. Cependant, je crois qu'on aurait pu l'accepter si l'intention du gouvernement était de mettre fin aux débats après trois jours. C'est mieux de savoir au début du premier jour que cela va arriver que de le découvrir à la fin du deuxième jour — comme cela se passe actuellement —, et qu'ensuite le gouvernement dépose son avis de motion concernant son intention d'adopter une motion sur l'attribution du temps.
Actuellement, nous n'avons pas de guillotine, d'attribution du temps, de clôture, ou peu importe comment vous appelez cela, pour toutes les lois. Chaque fois que le gouvernement a recours à cela, il y a un prix à payer. Malgré tout, nous pouvons toujours négocier.
Je crois que la meilleure façon d'aborder la question serait de... À dire vrai, je crois que M. Simms nous a indirectement indiqué la voie à suivre lorsqu'il a parlé du principe de la programmation, puis des pratiques connexes. Le principe de la programmation — c'est-à-dire que les gens vont savoir à l'avance comment un débat va se dérouler — est un principe pratique, pourvu qu'il soit combiné au principe du consensus. Si le processus vous permet de prévoir le nombre de jours de débat combiné à un processus qui s'appuie sur l'établissement d'un consensus réel, alors dans ce cas, oui, la prévisibilité s'avère être un avantage.
En l'absence d'un consensus, ce n'est qu'une clôture avec un préavis d'une journée de plus, ce qui ne répond pas à nos préoccupations fondamentales. Ce n'est qu'un préavis donné un peu plus tôt, mais le principe demeure le même, soit qu'il y aurait effectivement une clôture automatique.
Même dans la façon dont cela est mis en place... Si je me souviens bien de son intervention, M. Simms parlait du point de vue d'un leader parlementaire de l'opposition. Dans ce modèle, l'accent est mis sur le fait que l'un des partis agit comme un collectif monolithique au lieu de députés individuels qui agissent au nom de leurs électeurs. Il a pris l'exemple d'un cas précis où le gouvernement a apporté des modifications aux avantages sociaux. L'opposition avait une opinion sur le sujet.
Cependant, il ne faut pas oublier que même si l'opposition a des points à soulever, les députés individuels ont aussi leur mot à dire en ce qui concerne les priorités et préoccupations de leur propre circonscription.
Il ne s'agit pas uniquement du fait que les partis doivent pouvoir définir le débat en fonction du sujet et du temps souhaité; il faut aussi que les députés individuels aient l'occasion de participer à l'ensemble de la discussion.
On a fait une comparaison entre les débats ouverts et une partie de bras de fer. Je ne comprends pas vraiment — ni ne suis d'accord avec — cette comparaison. Je crois que, dans un débat ouvert, tous les députés qui le souhaitent peuvent prendre la parole à propos d'un sujet qui concerne leurs électeurs. Certaines circonstances mises à part, par exemple la première réponse à une motion du gouvernement, etc., il y a habituellement des délais de prévus.
Bien entendu, notre mode de fonctionnement pour l'étude des projets de loi prévoit qu'il y a d'abord une limite de temps de 20 minutes, puis de 10 minutes après un certain temps. En outre, les députés de la Chambre ne peuvent pas prendre la parole plus d'une fois. La conversation arrive à un terme selon un processus manifestement naturel, en quelque sorte. Cependant, il n'est pas nécessaire que tous les députés s'expriment à propos de tous les projets de loi. Les députés doivent axer leurs efforts et leur expertise sur des sujets en particulier.
Il y a une caractéristique de la planification préparatoire qui est très intéressante: il s'agit de la possibilité, dans le cadre de certains débats, d'imposer une limite de temps pour les interventions en fonction du nombre de députés qui souhaitent prendre la parole. Le but est que tous puissent intervenir dans un nombre de jours restreints. À nouveau, il faudrait qu'il y ait un consensus sur cette question, sinon on ne finirait que priver du droit de vote certains députés individuels qui souhaitent exprimer leurs préoccupations à propos des priorités de leur circonscription.
Je crois que cela répond aux points soulevés par M. Simms, autant en ce qui concerne le processus en vigueur que les préoccupations soulevées à propos de la bonne foi — même s'il n'a pas utilisé ces mots — et du fait que nous pourrions procéder en tenant la bonne foi du gouvernement pour acquise s'il acceptait notre amendement. Nous pourrions entreprendre une excellente étude, faire des recommandations et faire évoluer les institutions en nous appuyant là-dessus. Cependant, nous ne pouvons accepter que le gouvernement ait le pouvoir unilatéral de modifier les règles du jeu. Ce que le premier ministre pourrait faire avec ce pouvoir nous préoccupe, tout autant que ce qu'un autre premier ministre à l'avenir pourrait faire avec ce pouvoir, sans parler des normes d'engagement et du consensus des membres qui seraient bafoués. Il est très important de conserver ce qui est déjà en place.
Avant de continuer, je tiens à signifier mon appui à l'un des points soulevés par M. Simms, soit le fait qu'une étude exhaustive prenant en considération des perspectives internationales nous serait très pratique. Le document de travail de la leader parlementaire du gouvernement mentionne la façon dont les choses sont faites en Nouvelle-Zélande ainsi qu'à la Chambre de représentants des États-Unis. Il y a beaucoup d'autres parlements. Nous pourrions examiner la façon dont le temps est géré lorsqu'il y a des intérêts opposés, surtout dans des démocraties très étendues, où il y a une très grande population. Je crois que ce serait intéressant de voir comment on gère le temps là-bas.
J'ai l'impression que, pour un grand nombre de démocraties aux quatre coins du monde, il faut qu'il y ait un certain degré de consensus, ou peu importe comment ils appellent cela. Il faut que le système en place prévoie un certain degré de consensus — c'est fondamental —, et on s'y attend tous dans le cadre d'une démocratie parlementaire robuste et bien huilée où il y a un équilibre sain entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Voilà ce qui est en jeu avec cet amendement. Ce qui est en jeu, c'est le maintien d'une forme correcte de gouvernement responsable dans notre pays, conformément à ce à quoi on devrait s'attendre.
J'aimerais maintenant faire quelques commentaires à propos de la période de questions et de certaines des propositions avancées par la leader parlementaire du gouvernement dans le document de travail, relativement à certains points de discussion à propos des vendredis. L'une des options proposées est de mettre fin aux séances du vendredi, et bien sûr, on parle aussi de prendre du temps de la période de questions et des affaires émanant des députés pour prolonger la discussion les autres jours.
Je vous demande de réfléchir à cette proposition relativement à ce qu'on a dit jusqu'ici à propos de la période de questions. L'une des propositions est d'accorder plus de temps pour les questions et les réponses. Je ne suis pas sûr de la partie concernant les réponses. Je ne comprends pas ce qu'on veut dire par rapport à la période de questions... peut-être qu'on veut dire qu'il faudrait accorder plus de temps pour les réponses.
Le problème, bien sûr, est que si vous accordez plus de temps pour chaque question et pour chaque réponse, vous allez devoir, évidemment, réduire le nombre de questions auxquelles on peut répondre. Selon les changements apportés au temps dont on dispose, le risque est bien réel de procéder à des changements qui réduiraient de façon importante la capacité des députés de l'opposition de poser des questions, surtout dans une situation où le gouvernement fournirait des réponses beaucoup plus étendues qu'il ne devrait le faire, au lieu de répondre d'une façon claire, simple et directe.
Je crois qu'il y a une certaine logique dans l'idée que si on obtient au préalable les questions qui seront posées ainsi qu'il est possible de prendre un peu de temps pour répondre à ces questions — maintenant que j'y pense, je crois que M. Simms a parlé de cela hier —, alors théoriquement, on pourrait s'attendre à ce que la période de questions et de réponses se passe un peu plus, dans les faits, comme une période de questions et de réponses.
En passant, je me rappelle que la première fois où j'ai amené ma petite amie — aujourd'hui mon épouse — assister à une période de questions, elle m'a demandé, très naïvement, pourquoi les gens ne répondaient pas aux questions. Je crois que c'était à l'époque où les conservateurs étaient au pouvoir ou peut-être pas.
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: Nous sommes mariés depuis six ans, alors je crois que tout le monde peut faire le calcul. J'ai réalisé tout de suite après avoir raconté l'anecdote que j'allais m'attirer des ennuis.
C'était une période de questions particulièrement pénible pour nous, je crois. La plupart du temps...
Des députés: Ah, ah!
Une voix: Vous vous en sortiez si bien jusqu'ici.
M. Garnett Genuis: ... Nous répondions de façon assez habile aux questions.
Néanmoins, pour voir ce qui arriverait si la période de questions était plus longue et si on envoyait les questions au préalable, on devrait examiner ce qui se passe déjà avec les débats d'ajournement, parce qu'il s'agit précisément de la même formule pour des débats d'ajournement.
Lorsque j'ai pris la parole à ce sujet, j'ai demandé qu'on se penche sur des façons d'améliorer les débats d'ajournement en en modifiant l'horaire — j'ai parlé de cela hier —, en échangeant les périodes qui y sont consacrées avec celles réservées aux « Déclarations de députés ». Je crois que cette idée mérite d'être approfondie. C'est le genre de chose qui ajouterait de la valeur au processus.
Nous n'obtenons pas toujours de réponses à nos questions pendant les débats d'ajournement, mais je crois que nous nous sommes un peu améliorés.
Parfois, au cours de la période de questions, on pose une question à propos d'un groupe minoritaire, par exemple, et la réponse du gouvernement ne mentionne même pas le groupe en question. Puis, après que le représentant du gouvernement a fait des recherches sur la question, il est prêt à répondre lorsqu'on lui pose de nouveau la question. Ce que je veux dire, c'est qu'une période de questions plus longue et le fait d'avoir les questions à l'avance ainsi que de nouvelles procédures pour les débats d'ajournement permettraient de corriger le genre de situation problématique où un secrétaire parlementaire ou un ministre ne sait rien du tout du sujet et ne fait que patiner ou dire n'importe quoi ou répondre à une tout autre question.
C'est un problème qui mérite qu'on s'y attaque, même si je dois souligner le fait que les ministres et les secrétaires parlementaires devraient connaître leurs dossiers, même sans préavis. Ils devraient être prêts à répondre aux questions des députés de l'opposition sur les points importants. Si un député de l'opposition essaie de surprendre un membre du gouvernement en posant une question parfaitement obscure, le public va évidemment s'en rendre compte. Mais si on pose une question légitime de bonne foi qui concerne un point dont le ministre ou le secrétaire parlementaire devrait être au courant, alors il est tout à fait raisonnable de s'attendre à ce qu'il puisse répondre, même sans préavis.
Néanmoins, les préavis et une prolongation de la période de questions, comme certains l'ont proposé, pourraient corriger la situation problématique où la personne qui répond n'a carrément aucune idée du sujet de la question. Au moins, cela aiderait les membres de l'opposition à être un peu plus satisfaits des réponses.
D'un autre côté, les préavis ne serviraient à rien dans les cas où, relativement à un sujet donné, le gouvernement est parfaitement au courant de ce qui se passe, mais est néanmoins réticent à s'expliquer. La plupart du temps, les questions que vont poser les membres de l'opposition sont faciles à deviner rien qu'en lisant les gros titres de la veille, et même si, officiellement, le gouvernement a reçu un préavis, il sait tout de même officieusement exactement sur quels sujets les questions vont porter. Malgré tout, il trouve toujours le moyen d'éluder les questions.
Nous pouvons examiner diverses modifications possibles afin d'améliorer les périodes de questions, mais le plus gros problème à ce sujet tient à la volonté politique du gouvernement et, dans une certaine mesure, de l'opposition, parce qu'il arrive parfois que les membres de l'opposition posent des questions auxquelles il est impossible de répondre. Ce n'est pas la même chose, on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement réponde à des questions impossibles, mais très souvent les membres de l'opposition posent bel et bien des questions sur des points précis. Il ne s'agit pas toujours de questions sur des politiques — il peut s'agir de questions sur l'éthique du gouvernement ou les actions prises par celui-ci —, mais dans tous les cas, il s'agit de questions précises et claires auxquelles on peut répondre, et le gouvernement trouve malgré tout une façon de se défiler.
Ni un préavis ni une période de questions plus longue ne pourrait régler le problème sous-jacent à la période de questions, c'est-à-dire la volonté politique de répondre aux questions, le fait qu'on s'attend à ce que le gouvernement nous réponde. Ce manque de volonté politique explique en partie une certaine montée du cynisme envers le monde politique, c'est-à-dire le fait que le public ne s'attend pas vraiment à ce que les politiciens donnent des réponses pertinentes pendant la période de questions. C'est une prophétie qui s'exauce.
En passant, ce gros débat que nous tenons à propos de l'amendement, de cette motion, est en partie axé sur les attentes du public envers notre démocratie. Lorsque nous, membres de l'opposition, ne travaillons pas ensemble et n'acceptons pas les principes de consensus et d'égalité dont nous avons parlé, nous contribuons au cynisme du public et compliquons tout ce que nous faisons. Lorsque nous agissons ainsi, il est très difficile de progresser dans la bonne direction. Voilà le contexte dans lequel nous avons ces conversations.
Je ne veux pas avoir l'air de dire que nous ne devons ou ne pouvons pas adopter de réformes relativement à la période de questions. Ce n'est pas ce que je dis. Je crois que certains changements auraient pour effet d'accentuer la pression exercée par le public sur les ministres et les secrétaires parlementaires lorsqu'ils doivent répondre à une question. Je veux néanmoins que nous soyons clairs: il ne s'agit pas d'une panacée.
Je crois que la première étape, si on veut améliorer la période de questions, serait d'insister sur ce qui se passe à l'extérieur de la période de questions. Cela pourrait arriver ce soir, cela pourrait et devrait être l'oeuvre du Comité. Voici: le gouvernement devrait s'engager à travailler dans le respect de l'opposition et accepter le principe du consensus évoqué par cet amendement. Nous savons qu'un système démocratique fort a besoin à la fois du caucus du gouvernement et du caucus de l'opposition, parce que le gouvernement ne parle pas au nom de tous les Canadiens; seul le Parlement peut le faire.
Je crois que c'est quelque chose que le gouvernement pourrait accepter, et s'il l'acceptait, ce serait une première étape, et ensuite, cela pourrait s'étendre à divers secteurs de l'appareil gouvernemental: par exemple, respecter davantage l'opposition pendant la période de questions en donnant des réponses pertinentes à des questions pertinentes. Je crois que c'est la direction dans laquelle il faut progresser, mais le premier pas à franchir pour le gouvernement est de dire maintenant, devant le Comité, qu'il accepte que la loyale Opposition de Sa Majesté est indispensable à notre système.
J'aimerais maintenant aborder la question des lois omnibus. C'est une question très intéressante, bien sûr, puisque le budget vient d'être déposé devant la Chambre. J'ai profité de la demi-heure que j'avais avant de venir ici pour le lire.
Non, je plaisante...
Des députés: Ah, ah!
M. Garnett Genuis: ... mais ce que je veux dire, c'est que c'est un texte législatif très long qui touche toute une gamme de thèmes très hétérogènes.
C'est normal pour un budget d'aborder tout un éventail de thèmes, et je ne suis pas prêt à affirmer que davantage de thèmes y sont abordés qu'il n'en est nécessaire dans un budget. Je devrai étudier la question davantage afin de me prononcer, et je n'en ai pas eu le temps jusqu'ici. Tous les budgets qui sont déposés abordent un grand nombre de thèmes.
J'ai remarqué qu'il y a une rubrique sur les relations entre le Canada et les États-Unis. Le rôle du Canada dans le monde est également abordé. Lorsqu'il est question des affaires étrangères et du rôle du Canada sur la scène internationale dans le cadre d'un budget... bien sûr, il y a des dépenses liées aux affaires étrangères, mais lorsqu'il est question du rôle du Canada sur la scène internationale, je ne peux que supposer qu'on va aborder quelques principes philosophiques de base en plus des dépenses.
Il est très probable que ce budget est un projet de loi omnibus, du moins selon la description des projets de loi omnibus fournie dans le document de travail.
Je dois dire que la définition des projets de loi omnibus fournie dans le document de travail illustre bien le problème que posent certaines des discussions importantes concernant les projets de loi omnibus lorsqu'il n'y a pas de définition claire de ce en quoi ils consistent. Dans les faits, c'est très difficile de définir le genre de projet de loi qui ne vous plaît pas.
Je pourrais définir ce genre de projet de loi selon les thèmes absolument disparates qu'ils abordent, lorsqu'il n'y a aucun lien plausible entre le projet de loi et les thèmes, et qu'aucun lien n'est nécessaire. Dans le document de travail, les projets de loi omnibus sont décrits de cette façon:
Le gouvernement s'est engagé à mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus.
Le gouvernement affirme qu'il va mettre fin au « recours inapproprié » à des lois omnibus. Cela laisse sous-entendre qu'il y a un recours approprié à des lois omnibus, mais ce qu'il entend par cela n'est pas clair.
Il dit:
Un projet de loi omnibus désigne tout projet de loi qui renferme des éléments distincts et sans rapport les uns avec les autres. Les députés sont alors contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient et d'autres auxquels ils s'opposent.
Soyons clairs. Les députés sont toujours contraints de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient ou d'autres auxquels ils s'opposent. Même les projets de loi très courts comprennent des éléments qu'on peut appuyer et d'autres auxquels on peut s'opposer. C'est très courant.
Par exemple, un projet de loi a été déposé devant la Chambre récemment. Je ne me souviens plus du numéro, mais certaines de ces dispositions concernaient la crise des opioïdes à laquelle nous sommes confrontés. Le projet de loi comprenait aussi quelques modifications visant précisément les dispositions sur la consultation des collectivités, et nous nous sommes fortement opposés à ces modifications. Selon notre caucus, ce n'était pas une bonne chose. Nous avons approuvé un grand nombre des dispositions du projet de loi concernant l'importation des presses à comprimés, l'ouverture de certains types de colis importés et l'amélioration du processus d'inspection. Malgré tout, il y avait une disposition à laquelle nous nous opposions. Nous avons proposé de la séparer du projet de loi, mais le gouvernement a refusé, même s'il comprenait qu'il était urgent de faire adopter ce projet de loi. Nous avons accepté d'accélérer le processus pour les deux parties du projet de loi si elles étaient séparées, et le gouvernement a tout de même refusé.
S'agissait-il d'un projet de loi omnibus? Oui, d'une certaine façon, puisque le projet de loi abordait des thèmes distincts et indépendants. D'un côté, il y a l'importation de l'attirail pour la drogue, et de l'autre, il y a les consultations avec la collectivité à propos des centres de consommation supervisée. D'une certaine façon, ce sont deux thèmes différents, mais qui, d'une autre façon, ne sont pas distincts, puisque ces deux thèmes sont liés à des interventions possibles pour réagir à la crise des opioïdes.
Ce projet de loi était-il un projet de loi omnibus? À dire vrai, il était dans l'intérêt public de scinder ce projet de loi. Les députés se sont retrouvés dans une situation où ils étaient forcés, pour citer le document de travail: « de voter pour ou contre un projet de loi contenant des éléments qu'ils appuient ou d'autres auxquel, ils s'opposent. » C'est bien beau, mais comment peut-on distinguer ce qui est ou pas un projet de loi omnibus? Je sais que le gouvernement précédent s'est attiré de nombreuses critiques à cause de son recours inapproprié, selon certains, à des lois omnibus. Les propositions du gouvernement précédent qui ont été présentées et adoptées dans les budgets ne sont pas du tout différentes des propositions avancées par le gouvernement au pouvoir dans chacun de ses budgets.
Tous les budgets comprennent un vaste éventail de modifications touchant divers sujets, allant du taux d'imposition aux dépenses du gouvernement visant à promouvoir ses objectifs économiques, en passant par le milieu de la réglementation. Bien entendu, tous les budgets ont un thème commun, soit le plan financier et économique du gouvernement. Voilà le thème commun, et celui-ci a des liens avec toutes sortes d'autres thèmes. Ce n'est pas un thème qui peut être isolé du reste des activités gouvernementales, mais c'est hors de tout doute un thème approfondi. Voyez-vous, quand un gouvernement propose un budget ou une loi d'exécution du budget, on y trouve habituellement beaucoup d'éléments différents qui sont liés à un thème commun.
Je crois qu'il serait juste de dire que, pour certaines personnes, il y a une grande différence entre le regroupement inapproprié d'éléments sous un thème commun, contrairement à un regroupement approprié, même s'il n'est pas facile de cerner clairement ce qui distingue ce qui est approprié de ce qui ne l'est pas dans une loi omnibus. Peut-être que si l'amendement était adopté et qu'on procédait à l'étude, cela pourrait jeter un peu de lumière sur ce qui est approprié et inapproprié dans le contexte actuel. Il faut savoir un peu de quoi on parle, surtout puisque, selon le document de discussion, c'est le Président qui doit trancher, en fonction de son jugement.
On peut s'attendre à ce qu'un Président prenne une décision qui reflète ce que dit le Règlement, en s'appuyant sur un précédent. Toutefois, lorsqu'il n'y a pas de précédent clair pour distinguer de façon officielle les recours appropriés et les recours inappropriés à des lois omnibus, cela mettrait, selon moi, le Président dans une situation très difficile, à moins que le Comité puisse s'entendre sur une définition précise de ce qui est ou non acceptable dans une loi omnibus.
Certains diraient peut-être que tout est une question de longueur, puisque les lois de l'ancien gouvernement ont été critiquées à cet égard dans une certaine mesure. Elles étaient simplement trop longues. Malgré tout, si votre but est de mettre en oeuvre un plan économique exhaustif, il est très probable que le texte soit très long, même si tous ses éléments thématiques sont liés.
Je ne suis pas certain de ce qu'on veut faire avec cela, mais je peux vous dire ce que je soupçonne. Lorsqu'il était dans l'opposition, le gouvernement actuel a fait beaucoup de promesses à propos de changements institutionnels qu'il souhaitait apporter. Parfois, les partis de l'opposition s'engagent à modifier les institutions sans vraiment le vouloir. Nous en avons déjà été témoins; prenez le cas de la réforme électorale, entre autres.
Pour revenir aux lois omnibus, le gouvernement en a utilisé. Il veut continuer de le faire. De nos jours, vu la structure complexe des gouvernements, il est difficile de croire qu'un budget ne pourrait pas aborder toute une panoplie de thèmes, mais ceux-ci doivent être liés à un thème global. Malgré tout, le gouvernement veut pouvoir se réserver la distinction entre le recours approprié et inapproprié à des lois omnibus, tout comme il veut se réserver la distinction entre les bons et les mauvais déficits et l'attribution acceptable ou inacceptable du temps. Manifestement, il ne peut pas juger de façon impartiale ce qui est approprié ou inapproprié. Ce qu'il fait, en réalité, c'est teinter tout le processus de partisanerie. Lorsque le gouvernement dit qu'il s'est engagé à « mettre fin au recours inapproprié à des lois omnibus », on a l'impression que tout ce qu'il veut dire, c'est qu'il veut distinguer les mesures qu'il prend de ce que le gouvernement précédent faisait. On souligne la différence entre les partis, mais on ne souligne pas de façon claire les éléments importants en jeu.
Au bout du compte, le Président ou la Présidente, un agent neutre de la Chambre, se retrouve dans une situation très difficile, puisqu'il ou elle doit décider de ce qui est approprié ou pas, alors que les critères ne sont même pas bien définis par le gouvernement. Comment peut-on s'attendre à ce qu'il ou elle demeure neutre et agisse au nom de l'institution afin de faire une distinction claire et définie alors qu'on ne peut même pas dire clairement qu'il ou elle sait ou comprend réellement en quoi consiste cette distinction?
La prochaine partie — le thème 3 dans le document de travail — concerne la gestion des comités. Je ne peux m'empêcher d'être un peu perplexe en lisant le titre de cette partie. À mesure que j'avance dans le document de travail de la leader parlementaire, je me rends compte qu'il y a, d'un côté, ce qui est indiqué directement dans le document, c'est-à-dire les arguments et les problèmes connexes qu'on peut et qu'on doit soulever, et d'un autre côté, le ton, le vocabulaire utilisé pour exprimer les idées, qui exposent clairement la perspective adoptée et qui justifient le principe du consensus que doit suivre le Comité. Pour être honnête, je préférerais que le Comité génère les idées et éclaire la voie à suivre, au lieu de voir ses débats encadrés directement par la leader parlementaire.
Nous obtenons des expressions comme « gestion des comités ». C'est quelque chose que quelqu'un dans le bureau d'un leader dirait: « D'accord, nous devons gérer les comités. » Ceux d'entre nous qui siègent à un comité affirmeraient que nous devons tenir compte de la « gouvernance » du comité, le considérer comme une entité qui s'autogouverne, pas comme un groupe d'enfants qui pourraient s'égarer et qui doivent être gérés, mais comme un organe vital de notre démocratie qui doit examiner la façon dont il est régi.
Certaines de ces tournures de phrases sont décevantes. Cependant, d'une certaine manière, elles sont utiles parce qu'elles sont très révélatrices et qu'on peut espérer qu'elles attireront l'attention de tous les députés, ceux du gouvernement comme ceux de l'opposition, sur le besoin d'adopter un amendement qui nous permettra de procéder à une discussion dont le cadre est établi d'une manière fondamentalement différente et sur le fait que nous devons amorcer cette discussion sur un autre pied.
Néanmoins, le « thème 3: Gestion des comités » — comme il s'intitule —, comprend quelques autres tournures de phrases qui, selon moi, devraient sauter aux yeux des députés en ce qu'elles illustrent les problèmes liés au ton adopté par la leader de la Chambre du gouvernement, et c'est donc pourquoi il est crucial que l'on protège l'apport de l'opposition au moyen de cet amendement. Il est ainsi libellé: « Les députés qui se concentrent sur les questions de fond sont moins [susceptibles d’avoir] recours à des tactiques. »
Disons-le clairement. Ce que nous avions, c'est l'introduction d'un document de travail, pour ainsi dire, comportant tous ces problèmes, durant une semaine de pause, puis le refus d'appuyer un amendement qui établirait les conditions dans lesquelles le gouvernement chercherait à imposer unilatéralement des changements draconiens à la façon dont fonctionnent nos institutions parlementaires. Si vous voulez parler de recourir à des tactiques, il s'agit certainement d'un recours à des tactiques, quoiqu'il s'agit tout de même d'une tournure de phrase plutôt étrange et maladroite.
Le document de travail se poursuit ainsi: « Par conséquent, la Chambre pourrait envisager des moyens de rendre les comités plus inclusifs et de veiller à ce que des tactiques obstructionnistes ne grugent pas le travail de fond des comités. » Selon moi, cette disposition établit une justification du fait de limiter des choses comme des députés qui parlent longtemps de questions particulières. En réalité, ce qui est envisagé, ce sont des modifications qui laisseraient encore en place la capacité du gouvernement de recourir à des tactiques. C'est ce qu'il fait au moyen de sa motion, de son document de travail et de son refus d'appuyer notre amendement. Il éliminerait simplement la capacité de l'opposition de disposer d'outils à utiliser en réaction.
Ce que nous avons, actuellement, c'est un certain genre d'équilibre qui est établi par le Règlement. Cela signifie que le gouvernement a certains outils à sa disposition, tout comme l'opposition. Nous calibrons notre utilisation de ces outils en réaction à certaines circonstances, à certaines situations. Nous les utilisons en réaction à ce à quoi nous sommes confrontés. Nous les utilisons plus ou moins. Si nous sommes sages, nous les utilisons avec parcimonie, seulement pour attirer l'attention sur des préoccupations très particulières que nous avons et qui, selon nous, interpellent le grand public.
En tant que représentants élus, tout nous incite à employer les tactiques auxquelles nous avons accès d'une manière qui est sage, judicieuse et mesurée. Au lieu de cela, le gouvernement met en place au moyen du processus qu'il a établi — dans le contexte de ce qui se passe au Comité — les circonstances dans lesquelles l'opposition ne serait pas en mesure d'employer des tactiques, même alors que le gouvernement pourrait le faire.
Le libellé mentionne précisément: « veiller à ce que des tactiques obstructionnistes ne grugent pas le travail de fond des comités. » Il ne mentionne pas l'autre ensemble de tactiques, qui consiste à proposer une motion un vendredi. À ce stade, l'établissement d'un calendrier, au cas où l'amendement serait adopté et que nous irions de l'avant — même s'il limite tout de même la durée des périodes qui pourraient servir aux débats —, ne constitue pas une tactique obstructionniste. C'est l'inverse de la tactique du gouvernement qui tente de faire adopter de façon inappropriée quelque chose qui mériterait une conversation plus longue et approfondie.
Je pense m'être déjà opposé au titre « Gestion des comités ». Selon moi, « Gouvernance des comités » en serait un meilleur, mais les titres « Gestion de l'opposition au sein des comités » ou « Gestion du désir de l'opposition de représenter ses électeurs » seraient également plus exacts et décriraient mieux le contenu du thème. Il importe que nous puissions employer des tactiques pour contester le gouvernement et ses façons de faire qui nuisent aux intérêts de notre circonscription.
Je pense qu'il y a une proposition dont on peut probablement voir la valeur en principe, mais qui présente certains problèmes en pratique, puis, immédiatement après, on constate qu'il s'agit en fait d'établir la justification d'autres choses que le gouvernement veut faire et qui me posent un réel problème. Le thème 3 que nous étudions porte sur la création de l'espace nécessaire pour qu'un « député indépendant [soit] membre d’office des comités, avec tous les privilèges qui se rattachent à cette fonction, sauf le droit de vote ou de faire quorum. »
Je cite le texte, bien sûr, et la citation se poursuit ainsi: « Ainsi, des députés indépendants pourraient participer aux travaux à huis clos, interroger des témoins et voyager avec les comités. »
Concernant quelques-uns des enjeux dont il est question, oui, on pourrait avoir besoin de dispositions qui donneraient de plus grandes possibilités de poser des questions et de voyager, même si je crois que la pratique devrait être que nous permettions aux députés d'assister aux séances à huis clos des comités. Cela ne se produit pas toujours, et, dans le cas d'un projet de loi particulier présenté au début de l'actuelle législature, cela n'a pas eu lieu, et j'ai été très préoccupé à ce sujet. De façon générale, on devrait déjà procéder de manière à ce que tout député qui veut assister aux procédures du Comité, qu'elles soient en public ou à huis clos, soit en mesure de le faire, pourvu — bien entendu — qu'il respecte les dispositions qui, nous le savons, sont associées au fait d'être à huis clos et à l'utilisation des documents qui sont produits à huis clos. Je pense que tous les députés connaissent cette procédure et comprennent ce qui est attendu d'eux dans ce contexte, et, s'ils ne sont pas membres d'un comité particulier, ils pourraient être membres d'un autre comité.
La question des procédures à huis clos ne serait pas nécessairement un changement draconien, selon moi. Je veux poser deux ou trois questions, toutefois, au sujet de la participation à des comités de députés indépendants jouissant de certains de ces privilèges. Je suppose que la question serait la suivante: qui détermine quels députés indépendants siègent au comité? Qui détermine quels députés indépendants ont la possibilité de siéger ou de faire partie de quels comités?
L'autre question, c'est que, si le processus permettait aux députés indépendants de choisir à quel comité ils veulent appartenir, cela aurait pour effet de leur conférer des pouvoirs que ne possèdent pas ceux qui sont membres de partis politiques parce que, comme je suis certain que les membres du gouvernement le savent, selon la procédure habituelle, ils ne choisissent pas à quels comités ils siègent. C'est le whip et son bureau qui les affectent aux comités. Il est possible que certains des députés qui sont ici présents aujourd'hui n'ont pas choisi de siéger au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis certain que c'est peu probable, mais c'est possible; pourtant, ce qui est envisagé dans le cadre du processus imaginé par la leader de la Chambre, c'est que la décision au sujet de qui est affecté à quel comité serait un choix que pourrait faire le député indépendant.
Ce n'est pas énoncé, mais je pense que c'est sous-entendu. Ils pourraient dire qu'ils voulaient siéger au comité des finances ou qu'ils voulaient faire partie du comité des affaires étrangères. Alors, je suppose que nous nous retrouverions avec un ou deux problèmes. Premièrement, l'affectation des députés indépendants aux comités serait laissée à la discrétion du gouvernement. Je ne pense pas qu'on voudrait cela, mais la solution de rechange consisterait à accorder aux députés indépendants, dans un sens, une plus grande influence qu'aux députés qui appartiennent à un parti, en raison de la question du choix de comité.
Il y aurait des façons de régler ce problème. Selon moi, il serait intéressant d'imaginer un système de comités dans lequel, indépendamment des partis, les députés pourraient signifier leur intérêt à l'égard de comités particuliers. Ensuite, cette affectation pourrait être effectuée de façon plus indépendante. On pourrait imaginer cela comme une solution de rechange possible qui ferait participer au processus les députés indépendants tout en permettant d'assurer une certaine égalité entre ceux qui étaient membres d'un parti et ceux qui ne l'étaient pas.
Il s'agit d'une préoccupation que j'avais relativement au projet de loi C-22 du gouvernement, mais elle s'applique également au cas qui nous occupe. Le projet de loi C-22 prévoit que, dans le cas du comité du renseignement de sécurité — je n'ai pas exactement le bon nom, mais c'est le comité d'examen du renseignement —, le premier ministre nomme un certain nombre de membres, dont seulement quelques-uns peuvent être membres du caucus du gouvernement. Toutefois, cette disposition crée un problème qui tient à la possibilité que, pour quelque raison que ce soit, des députés indépendants quittent le caucus du gouvernement, tout en demeurant, dans un certain sens, quasi-membres du caucus du gouvernement. Ils sont utilisés par le gouvernement, car les règles prévoient seulement qu'un certain nombre de membres du gouvernement peuvent siéger à un comité; pourtant, le gouvernement pourrait nommer à titre de non-membre du gouvernement une personne qui agit effectivement en tant que membre du gouvernement dans ce contexte.
Nous avons le cas d'au moins un ancien membre du caucus du gouvernement qui vote très fréquemment avec le gouvernement. Dans le contexte où un député indépendant ne fait pas partie de son caucus, le gouvernement pourrait reconnaître qu'il peut vraiment utiliser cette personne pour faire des choses que les membres du gouvernement ne peuvent pas faire, comme être une personne supplémentaire au sein d'un comité. Si nous devions voir un gouvernement employer ce genre de tactique, je pense que ce serait problématique. Selon moi, il s'agirait d'un abus de la procédure et du statut de député indépendant.
Actuellement, bien entendu, le fait d'être un député indépendant ne présente pas de nombreux avantages. Principalement, compte tenu de la façon dont notre système est construit, il est plutôt désavantageux d'être un député indépendant. Des problèmes pourraient être créés, par le cadre établi dans le projet de loi C-22 et par une partie du libellé qui est utilisé dans le texte à l'étude, qui illustrent la nécessité de cette vaste discussion. L'opposition a besoin d'avoir la possibilité de soulever un débat au sujet de certains des problèmes potentiels auxquels le gouvernement n'a peut-être pas pensé relativement à certaines des questions qui pourraient être de nature plus technique, de se prononcer sur ces sujets et, dans le contexte des dispositions sur l'unanimité, de prendre part à une telle discussion. Cela pourrait simplement tenir au fait de ne pas nécessairement avoir prévu quelque chose.
Pourquoi ne pas intégrer dans la procédure une approche liée au processus décisionnel qui soit plus ascendante et axée sur le consensus que celle qui a été établie par la motion, en l'absence de l'amendement?
Peut-être que je pourrais invoquer le Règlement, monsieur le président, pendant que nous avons une minute, et laisser mon ami Garnett prendre un verre.
Nous pourrions peut-être saluer rapidement notre équipe d'interprétation, qui fait un excellent travail ce soir.
Je vous remercie de tout ce que vous faites et de nous endurer. Continuez de bien travailler.
Nos greffiers, oui, et les employés multimédias... tout le personnel ici présent. Bon travail, tout le monde. Merci de ne pas lâcher.
Des députés: Bravo!
Pendant que nous remercions des gens, notre président fait un travail vraiment difficile. C'est lui qui a un fusil attaché à son fauteuil depuis le début et qui est dans une position très difficile.
Des députés: Bravo!
M. Blake Richards: Cela me conviendrait si vous vouliez suspendre la séance pour un petit moment, pour aussi longtemps que vous en avez besoin, monsieur le président.
Comme nous sommes dans l'esprit de la collaboration, je voudrais essayer une fois de plus.
Je pense qu'il est d'une importance cruciale que les Canadiens aient la possibilité de savoir ce qui se passe, de quoi on débat ici, et qu'ils aient l'occasion de le constater par eux-mêmes. Ce sont de très bons débats, manifestement.
Les députés libéraux pourraient changer d'avis. C'est une question de responsabilisation. C'est une occasion parfaite pour eux de montrer qu'ils écoutent les autres, et il serait peut-être même possible de les convaincre et qu'ils offrent la responsabilisation que nous demandons. Ce serait une excellente occasion pour tous les députés, si vous pouviez encore demander le consentement unanime pour que la séance soit télévisée.
D'accord.
Un député: On dirait un consentement unanime.
Un député: Je n'ai vu personne manifester son désaccord.
C'est M. Graham, alors les libéraux refusent encore cette proposition. C'est malheureux, mais nous allons continuer d'essayer. Cela fait maintenant trois ou quatre fois que nous essayons, monsieur le président.
Pouvons-nous obtenir un consentement unanime afin de suspendre la séance pour 15 minutes, pendant que le président et le personnel vont prendre l'air rapidement?
Merci, monsieur le président.
Je ne veux mettre personne sur la sellette, mais s'il y a quelqu'un dans la salle — je ne dirai pas qui — qui possède des connaissances particulières dans ce domaine et veut profiter de l'occasion pour adresser quelques commentaires au Comité, je serais disposé à proposer une motion de consentement unanime afin de permettre à cette personne de le faire.
Je ne mettrai pas cette personne sur la sellette contre son gré, alors je vais simplement lancer cette proposition à tout hasard comme un choix. Il pourrait être intéressant d'entendre certains commentaires sur certaines des réflexions qui sous-tendent ce document de travail.
Monsieur le président, le Comité a-t-il obtenu un consentement unanime afin d'accepter l'amendement tel que proposé?
Des députés: Non.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie — j'en suis certain — les efforts de bonne foi qui ont été déployés dans le contexte de la suspension. Néanmoins, je pense que les députés ont très sagement décidé de créer une occasion pour que je puisse continuer à faire valoir les arguments importants que je formule et les porter à une conclusion en temps et lieu.
Toutefois, je vais réfléchir à la question fondamentale qui se pose, car il y a beaucoup d'éléments qui sont abordés, et je pense qu'il importe que nous précisions les principaux enjeux qui étayent notre point de vue et nos préoccupations au sujet de la façon dont le gouvernement a procédé.
Fondamentalement, voici où nous en sommes. L'opposition est unie dans sa conviction que l'amendement qui nous est présenté est important, car il ferait en sorte que nous procédions par consensus. Il permettrait de s'assurer que ce qui constitue la pratique générale du Comité continuera d'être la pratique du Comité et de la Chambre en ce qui a trait aux modifications apportées au Règlement. L'opposition est d'avis que c'est ce qui doit se produire et que nous devons obtenir l'unanimité dans la façon dont nous procédons relativement aux modifications apportées au Règlement.
Je pense aussi qu'en lien avec cela nous avons formulé la demande raisonnable que nous ayons une assurance intégrée que l'approche axée sur le consensus sera celle qui est adoptée tout au long de l'étude.
Il n'est pas déraisonnable pour nous de simplement demander que cela fasse partie de la motion relative à la tenue de l'étude, dont les conditions sont clairement définies et établies. Voilà ce que nous voulons. Voilà ce que nous demandons.
Je pense que nous devrions adopter cet amendement, puis poursuivre la discussion et, de façon assez efficiente, passer à l'adoption de la motion; ensuite, nous mènerions une étude détaillée du Règlement. Voilà notre position, et nous avons des motifs. J'en parle, et je vais continuer d'en parler.
La position du gouvernement est très intéressante, si je comprends bien, car je n'ai pas entendu les membres plaider officiellement en faveur de ce qui semble être l'effet réel du rejet de l'amendement. Je n'ai entendu personne du gouvernement dire: « Nous voulons faire ceci unilatéralement. » De fait, durant la discussion que Mme Tassi et moi-même avons tenue plus tôt dans la journée, elle a affirmé que le gouvernement veut pouvoir tenir la discussion et elle n'était pas emballée par l'utilisation du terme « unilatéral »; pourtant, le gouvernement est réticent à adopter l'amendement.
Le fait qu'il semble y avoir un large soutien du principe — en fait, je ne sais pas s'il y a vraiment un large soutien de l'amendement, et c'est pourquoi, à l'opposition, nous souhaitons obtenir une assurance — est un mystère pour moi. Les arguments que formulent les membres du gouvernement donnent à penser qu'ils pourraient bien être ouverts au principe de l'amendement, mais qu'ils ne veulent pas l'appuyer, en soi, parce qu'ils considèrent qu'il est prématuré de parler du processus de l'étude avant que l'étude soit commencée.
Je dirai simplement que, bien entendu, il n'est pas prématuré d'aborder la façon dont l'étude se déroulerait avant de l'entreprendre. C'est ainsi qu'on étudie quoi que ce soit. On commence par définir ce sur quoi l'étude va porter et comment elle va se dérouler.
Si je regarde la principale motion que l'amendement propose de modifier, elle fait ce qu'on attendrait d'une motion, c'est-à-dire définir les contours de l'étude que le gouvernement a l'intention d'entreprendre. Elle prescrit une période. Elle est en fait déjà plus prescriptive qu'un grand nombre des motions que j'ai vues, pour ce qui est de prescrire le délai pour soumettre la liste de témoins et de décrire les sous-thèmes particuliers de l'étude. Au lieu de simplement aborder l'étude en général, elle décrit en fait ses sous-thèmes. Elle prévoit une procédure à suivre pour inviter les membres du caucus qui ne sont pas membres du Comité.
Nous pouvons constater que cette motion est de nature assez prescriptive, comme il se doit — selon moi — lorsqu'une étude est entreprise; pourtant, les membres du parti au pouvoir qui siègent au Comité semblent, de façon générale, être allergiques à l'amendement pour des raisons qui sont difficiles à comprendre, du moins, pour moi. S'ils sont d'accord sur le fait que nous devrions tous travailler ensemble, que nous ne devrions pas procéder sans une certaine mesure d'entente, alors adoptons simplement un amendement qui prévoit cela.
Si vous vous opposez à l'amendement, les gens sont susceptibles d'arriver à la conclusion que vous le faites parce que vous n'y souscrivez pas, n'est-ce pas? Pour les gens qui regardent la procédure et qui voient que les membres du gouvernement ici présents ne veulent pas appuyer l'amendement, il est raisonnable de conclure qu'ils ne veulent probablement pas l'appuyer parce qu'ils n'y souscrivent pas.
Lors de diverses conversations, des gens du côté du gouvernement ont plaidé la bonne foi en affirmant qu'ils voulaient simplement amorcer une discussion et s'assurer que tout le monde est écouté et entendu dans le contexte de cette discussion. Si c'est ce que vous voulez, alors, adoptez l'amendement. Si c'est ce que veut le gouvernement, alors, il peut adopter l'amendement. Si ce n'est pas ce qu'il veut, nous devons rejeter cet amendement, n'est-ce pas? Si l'intention du gouvernement — comme cela semble être le cas, comme nous l'avons conclu, selon moi — est de créer des circonstances dans lesquelles il pourra imposer des changements de façon unilatérale, alors, nous avons...
Désolé; j'ai perdu le fil de mes pensées.
Nous avons un problème dont nous devons débattre, si le gouvernement n'adhère réellement pas à cet amendement. Ce qui est frappant...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; je sais combien Garnett aime son épouse, et je sais qu'il lui a signalé plus tôt qu'il y avait du Red Bull. Il voulait s'assurer qu'elle savait qu'il n'allait pas en boire.
Je veux rassurer son épouse sur le fait qu'il ne consomme aucun Red Bull. La seule chose qu'il boit, c'est un peu d'eau. Il a l'esprit clair, et il livre un excellent discours, et nous sommes vraiment fiers de lui.
Pour donner suite au même rappel au Règlement, ce sera immortalisé dans hansard. Je suis certain que cela fera l'objet d'une thèse de doctorat dans 20 ou 30 ans.
C'est tout ce que je voulais dire au sujet de la discussion générale sur l'amendement. Je ne sais pas pourquoi les membres du gouvernement s'opposeraient à l'amendement si, en même temps, ils laissent entendre qu'ils souscrivent à son esprit.
Nous allons continuer de tenir ce débat, selon moi, en nous fondant sur la supposition que, si le gouvernement s'oppose à l'amendement, c'est parce qu'il ne veut pas faire ce que prévoit l'amendement. S'il vient un moment où les membres du gouvernement concluent qu'il s'agit d'un amendement qui reflète ce qu'ils veulent faire, alors, d'un point de vue numérique, il ne faudrait qu'un seul membre du gouvernement arrive à cette conclusion, et nous aurions la capacité de procéder. J'attire l'attention des membres sur ce fait.
Néanmoins, en l'absence d'un soutien à l'égard de l'amendement de la part de tout membre du gouvernement, nous allons procéder à la formulation d'arguments en faveur de l'amendement, lesquels, je l'espère, préciseront davantage les raisons pour lesquelles l'amendement est important.
Plus tôt, je parlais du document de travail, et l'endroit où il se trouve m'a échappé. Oh, le voici. J'ai abordé plus tôt les problèmes que soulève ce document.
Pour revenir très rapidement là où j'étais rendu, parce que je veux vraiment formuler cet argument clairement, nous parlions du thème 3 du document de travail, qui figure à la page 7. Il est question de la gestion des comités. Le document énonce des préoccupations à l'égard de la possibilité que des députés aient « recours à des tactiques », peu importe ce que cela signifie, mais il énonce ensuite une option pour les comités. Je vais simplement lire l'article:
On pourrait par exemple désigner un député indépendant comme membre d’office des comités, avec tous les privilèges qui se rattachent à cette fonction, sauf le droit de vote ou de faire quorum. Ainsi, des députés indépendants pourraient participer aux travaux à huis clos, interroger des témoins et voyager avec les comités.
Ce passage présente certains problèmes, que j'ai exposés, comme la façon dont les membres indépendants seraient choisis et le fait que les membres qui sont indépendants auraient peut-être la possibilité de choisir eux-mêmes leurs comités, alors que les membres du gouvernement ou d'autres partis, qui se retrouvent habituellement au sein de comités à la suite d'une affectation par le whip et pas d'un choix volontaire, n'auraient pas cette possibilité.
On pourrait utiliser cette option comme argument pour ajouter de façon indirecte un membre du gouvernement — un membre n'ayant pas droit de vote, mais un membre du gouvernement — à tous les comités.
En ce qui concerne la discussion sur la bonne foi relativement à la procédure et à l'amendement, c'est ce genre de possibilité qui fait que nous regardons et disons: « D'accord, eh bien, l'opposition va probablement de l'avant avec cet amendement simplement à la lumière d'une évaluation de ses propres intérêts. » Voilà notre préoccupation.
L'article dont je parle porte précisément sur les secrétaires parlementaires. Il est ainsi libellé:
Le gouvernement s’est engagé à s’assurer que les secrétaires parlementaires ne votent pas au sein des comités qui relèvent du mandat de leur ministre. Cet engagement ne signifie toutefois pas que les secrétaires parlementaires ne devraient pas avoir de rôle à jouer dans les comités. Les secrétaires parlementaires pourraient avoir les mêmes droits que les députés indépendants au sein des comités.
Voilà ce qui est proposé dans ce document de travail, et je pense que cette suggestion est très insidieuse. Selon les règles actuelles, les whips attribuent comme bon leur semble les postes au sein des comités à des députés particuliers. Tout cela est très bien, et il incombe à chaque parti, quand il est au pouvoir, de décider si les secrétaires parlementaires siègent ou non aux comités.
La pratique veut parfois qu'ils siègent à des comités. Durant le mandat du gouvernement précédent, les secrétaires parlementaires siégeaient en tant que membres de comités, et il y a toute une discussion à tenir au sujet des avantages et des désavantages de cette pratique. Un avantage possible tient au fait qu'elle établit certains liens entre le comité et le gouvernement. Toutefois, elle pourrait avoir pour conséquence de compromettre la capacité des membres d'agir de façon indépendante, quoi que, ce qui peut souvent arriver, c'est que des membres d'un comité agissent sous les ordres du gouvernement de toute manière. Dans un tel cas, le retrait des secrétaires parlementaires des comités n'est pas une solution, sauf s'il s'accompagne d'une réaction authentique qui confère au comité la capacité de maîtriser son propre domaine. Cela ne pourra jamais pleinement être une question liée aux règles; ce doit être une question liée à la culture et à la volonté des personnes concernées.
Bien entendu, dans la législature actuelle, nous observons un certain degré de variabilité, où certains comités jouissent d'un plus grand degré d'indépendance que d'autres, selon la disposition des personnes qui en font partie.
Voilà ce qui était notre contexte. Diverses choses peuvent être faites en ce qui a trait aux secrétaires parlementaires. Certaines pourraient avoir une incidence importante, mais certaines possibilités de changement pourraient bien n'être qu'une parure. Autrement dit, les secrétaires parlementaires peuvent être retirés, et le gouvernement peut exercer une influence inappropriée, peu importe comment on la définit.
On me dit, en passant, qu'à une époque, les secrétaires parlementaires n'étaient pas membres de comités, mais pouvaient assumer un rôle semblable à celui des représentants. Le secrétaire parlementaire se présentait avec les représentants à un certain moment ou durant une étude article par article, mais, au lieu de siéger avec les autres députés, il siégeait avec les représentants.
Il me déplaît d'être celui qui invoque le Règlement, mais la salle est devenue assez bruyante au cours des dernières minutes...
Je peux imaginer que M. Genuis a beaucoup de messages qu'il tente de faire passer. Il doit être difficile de tenter de parler dans cet environnement. Je demanderais qu'on fasse preuve d'un peu de respect envers lui et à l'égard de son intervention.
Merci, monsieur Bagnell. J'apprécie le travail que vous faites. J'espère que, si nous pouvons mettre de l'avant le rôle des projets de loi d'initiative parlementaire, nous réussirons à en faire adopter de bons comme le vôtre dans l'avenir.
Concernant la question des secrétaires parlementaires, à une époque — à ce que je crois savoir —, le secrétaire parlementaire faisait partie du groupe de témoins ou siégeait en tant que membre ordinaire du comité. Le modèle qu'a suivi le gouvernement actuel consistait à retirer, en grande pompe, les secrétaires parlementaires des comités, de sorte qu'ils n'en fassent plus partie. Toutefois, nous découvrons que les secrétaires parlementaires ont quelque chose à offrir aux comités parlementaires. Nous voulons préserver l'indépendance, mais, d'une certaine manière, nous voulons qu'ils participent.
Il serait génial que Kevin soit là.
M. David Christopherson: Songez à la Chambre. Il pourrait faire augmenter le compte de mots.
M. Garnett Genuis: Oui, il serait le secrétaire parlementaire, dans ce cas-là, mais il faudrait qu'il quitte la Chambre des communes pour venir ici.
Quoi qu'il en soit, ce n'est peut-être pas pertinent par rapport à l'amendement. La question...
D'accord, messieurs, je pense que nous sommes un peu exténués, et je sais que Blake voulait que j'aie une bonne nuit de sommeil, alors nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à 10 heures, dans la même salle.
La séance est ouverte.
Nous poursuivons un débat sur la motion présentée par M. Scott Simms.
Tom Kmiec est le prochain intervenant sur notre liste.
Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux de pouvoir me joindre au débat, enfin, après que mon collègue, M. Genuis, a pu terminer son introduction et réserver ses commentaires ultérieurs pour un autre moment.
J'ai rédigé un aperçu des commentaires que je veux formuler. Contrairement à M. Genuis, je n'ai pas le don d'être concis et d'humeur égale en formulant ces commentaires.
Je commencerai peut-être par ma première journée ici, au Parlement, les premières semaines, quand nous avons commencé. Je me souviens d'avoir été un tout nouveau député — un novice —, et je me rappelle qu'environ 200 d'entre nous étions à l'édifice Sir John A. Macdonald pour la première séance d'orientation des recrues. Quand nous sommes allés là-bas, on nous a dit quels allaient être nos rôles et quel privilège c'était de servir en tant que député. On nous a dit que très peu de gens étaient venus ici avant nous et que très peu de gens avaient eu la possibilité de prendre la place de nos prédécesseurs et de pouvoir servir notre pays de cette manière, que ce soit dans une assemblée législative provinciale — qui est tout aussi un privilège — ou au Parlement du Canada.
Je me rappelle qu'à cette occasion le premier ministre était entré à un certain moment et que la procédure avait été interrompue. On lui avait donné la possibilité de prendre la parole et de s'adresser à tous les parlementaires novices qui étaient présents. Il a mentionné toute l'importance du rôle de député et comment il allait renforcer notre capacité de contribuer au Canada, d'apporter notre contribution par le truchement de lois et de débats. C'était un bon sentiment à avoir, à l'époque. Je ne constate tout simplement pas qu'on y donne suite dans le cadre des activités quotidiennes, quand je vois des motions comme celle-ci, puis qu'un amendement très raisonnable est proposé pour l'améliorer, pour déterminer exactement à quoi sert cet endroit, c'est-à-dire rôles des députés — des parlementaires —, pas de l'exécutif.
Le document de travail me pose de gros problèmes, de même que la façon dont la procédure en est arrivée au stade où cette motion est maintenant présentée au Comité aux fins de ce que je considérerais être une étude menée à la hâte.
Ce n'est pas un camp de vacances. J'ai déjà été animateur dans un camp de vacances. J'ai été responsable d'autres personnes. J'ai été superviseur à la Chambre de commerce pour le personnel responsable des politiques et j'ai été responsable du fonctionnement de comités de bénévoles qui accomplissaient beaucoup des mêmes tâches que le Parlement, mais pour le milieu des affaires, à Calgary.
Je dis que ce n'est pas un camp de vacances parce que nous ne devrions pas être traités comme si nous étions un tas d'enfants qui ont besoin que le gouvernement surveille les activités que nous menons au nom de nos électeurs. Je ne pense tout simplement pas qu'il s'agisse du bon degré de responsabilité. Ce n'est pas la relation que nous devrions avoir avec le gouvernement.
Ce que je vois dans la motion proposée pour la tenue d'une étude, essentiellement, c'est exactement cela: le type de traitement qui indique que nous, les parlementaires, ne pouvons pas nous gouverner, que nous sommes incapables de faire ce qui est le mieux pour le Parlement et pour régler les problèmes de politique publique touchant les Canadiens de partout au pays ou touchant des provinces ou des villes précises. Il s'agit selon moi d'un aspect très important à se rappeler.
En réalité, je n'ai que deux ou trois arguments à formuler, mais j'ai environ trois douzaines de sous-arguments liés à chacun d'eux. Je pense que le libellé de la motion est déraisonnable, sans l'amendement pour le corriger. Selon moi, la motion est également irresponsable.
J'ai fait l'effort de regarder les fois où, dans le passé, un consentement unanime avait été obtenu afin de modifier le Règlement de la Chambre, puis d'autres fois où il n'y a pas eu de consentement unanime et où le Parlement a commencé à se fractionner. Les gens ne s'entendaient pas. La confiance et l'environnement de collaboration dans lequel nous vivons se sont rompus et n'existaient plus, puis les choses ont commencé à ralentir. Le gouvernement n'était pas en mesure d'adopter la loi qu'il voulait, et il blâmait l'opposition.
En vérité, le gouvernement détient tout le pouvoir. Vous n'êtes pas membres du gouvernement; vous êtes membres du caucus du gouvernement. Vous appuyez le gouvernement parce que vous adhérez aux politiques qu'il présente. Vous êtes également libres de ne pas y souscrire, tout comme nous le faisons de ce côté-ci. Nous sommes libres de ne pas être d'accord avec notre parti et de voter selon notre conscience et les impératifs de nos partisans et de nos bénévoles.
Il arrive parfois que des députés affirment que, s'ils appartiennent à un parti politique, le programme politique, la plateforme électorale du parti, c'est ce qu'ils veulent mettre en oeuvre ici même et dans la Chambre. Ils font de leur mieux pour parcourir le plus grand nombre possible de livres de politique et le plus grand nombre possible de plateformes stratégiques afin de tenter de les faire mettre en oeuvre.
Toutefois, j'affirmerais que nous devons respecter les cercles de responsabilité. Peu importe comment nous choisissons de voter, et quelles que soient les politiques que nous choisissons de promouvoir, nous devons tout de même rendre des comptes à quelqu'un, en dernière analyse. Je me plais à penser qu'en tant que députés, en tant que parlementaires qui avons pris la place que d'autres ont occupée dans le passé, nous avons une double responsabilité.
Notre première responsabilité est celle envers les Canadiens, nos électeurs, nos partisans, nos donateurs, nos bénévoles, nos familles, notre affiliation politique et notre confession, si nous sommes membres d'une communauté confessionnelle.
Notre deuxième responsabilité est envers ceux qui ont siégé avant nous. Le Parlement n'est pas simplement apparu en 2016. Son existence remonte à bien longtemps, comme M. Genuis l'a mentionné auparavant lorsqu'il a commencé à lire des parties de la Magna Carta, laquelle a donné naissance à de nombreux... Heureusement, il ne l'a pas lue dans son intégralité parce que cela aurait été long. Je plaisantais avec lui en disant qu'il aurait peut-être dû la lire en français. Une bonne traduction l'aurait aidé à la lire au complet.
Nombre de députés avant nous, que je pourrais citer, ont dit à quel point ils appréciaient encore plus le Parlement après avoir siégé de nombreuses années que lorsqu'ils ont commencé en tant que recrues. Je crois que c'est naturel lorsque vous devez vous adapter à un nouvel environnement de travail. Vous aimeriez faire les choses différemment ou arriver au travail à des heures différentes. Vous souhaiteriez avoir un autre superviseur ou que votre horaire soit organisé autrement. J'ai déjà entendu cela à maintes reprises. Je travaillais aux ressources humaines. J'étais greffier pour une association professionnelle en Alberta. C'était très courant. Il y avait 6 000 membres. Je pouvais leur parler très souvent, et ils mentionnaient les types de problèmes qu'ils constataient à leur lieu de travail et parlaient des types d'environnements dans lesquels les gens travaillaient.
Ensuite, vous aviez ce mélange intergénérationnel. Les gens aiment travailler de manière différente, selon leur génération, il y a donc une période d'ajustement à cet égard.
Je crois que c'est la même chose pour le Parlement. Il change la façon dont nous organisons nos travaux afin de répondre aux attentes de groupes de Canadiens et de générations selon toutes les cohortes démographiques que nous avons.
Je ne crois pas, cependant, que le Parlement soit comme une société. Il n'est pas comme une organisation sans but lucratif. Il n'est pas comme d'autres entreprises. Je me suis écrit une note pour me rappeler que si demain une entreprise privée faisait faillite et que des gens perdaient leur emploi, ils devraient s'en trouver un autre. L'entreprise fermerait progressivement ses portes. Ses actifs seraient redistribués. Cela ne peut pas se produire au Parlement. Ce n'est tout simplement pas possible. Nous ne devons pas laisser cela se produire. Notre travail, en tant que parlementaires, c'est de nous assurer que cela n'arrive pas.
Le fait de changer les règles et la façon dont nous menons nos travaux pourraient facilement entraîner une situation dans laquelle les parlementaires participeraient encore moins aux débats de la Chambre. Notre rôle principal n'est pas comme celui qu'on jouerait dans une entreprise. Si vous faites partie d'une société à but lucratif, vous générez un profit soit pour les actionnaires, soit pour les propriétaires de la société, peu importe sa forme. Si vous travaillez pour une organisation sans but lucratif, comme je l'ai fait dans une association professionnelle, la chambre de commerce, c'est pour générer une valeur pour les membres, peu importe sa forme, encore une fois.
Ici, notre rôle est vraiment de débattre des questions. Nous sommes un organisme délibérant. Nous ne sommes pas évalués en fonction de la quantité de lois que nous adoptons au nom du gouvernement; c'est la raison pour laquelle l'amendement est si important. Le changement des règles pour les rendre plus efficaces a été l'expression qui a été utilisée pour justifier la réforme du Règlement de la Chambre des communes, ou la modernisation du Règlement de la Chambre des communes. J'ai un problème avec le mot « modernisation ». Il sous-entend d'une certaine façon que cet endroit n'est pas moderne et que nous ne pouvons pas faire les choses dans un environnement contemporain au moyen d'une pratique passée ou d'un consentement unanime, comme nous l'avons fait à de nombreuses reprises auparavant. Ces choses nous aident en réalité à faire notre travail, alors on ne parle pas de « modernisation », puisque nous sommes modernes, mais peut-être que le mot « contemporain » serait approprié.
Je crois aussi qu'un autre problème que nous éprouvons est celui d'une conception selon laquelle le Parlement ne peut pas connaître d'échecs. Il ne devrait pas essuyer d'échecs. Le travail des parlementaires, non pas celui du gouvernement du Canada, c'est de trouver le meilleur modèle et le meilleur environnement de travail possibles et de déterminer la façon de mener nos travaux quotidiens afin d'atteindre cet objectif.
En tant que parlementaire du côté de l'opposition, mon but est de m'assurer que le gouvernement rend des comptes relativement à ses décisions en matière de dépenses et de politiques. Par tradition, je crois vraiment que mon rôle est d'examiner régulièrement le budget principal et les dépenses du gouvernement, au comité dont je fais partie, soit, dans le cas présent, le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Ensuite, il s'agit de contribuer aux débats sur les politiques. Nous délibérons. Nous n'avons pas un certain quota de lois que nous sommes censés adopter au bout du compte, concernant tant les affaires et les motions émanant du gouvernement que celles émanant des députés.
Avant de poursuivre encore trop longtemps, je veux seulement vous donner une brève description de ce que j'aimerais aborder.
Une des premières choses avec lesquelles je veux faire une comparaison, c'est un conseil de gouvernance. Je veux comparer le Parlement à la façon dont les sociétés, les chambres de commerce et les endroits où j'ai travaillé menaient leurs activités. Ensuite, je veux parler du leadership consensuel et du processus décisionnel par consensus. Je crois vraiment que le Parlement fonctionne au mieux lorsqu'on dégage un consensus, lorsqu'il y a une coopération et une confiance. Vous gagnez la confiance et vous la perdez au moyen de différentes activités. Je crois que ça va dans les deux sens, du côté de l'opposition et du côté du gouvernement, mais comme l'opposition est vraiment à la merci du gouvernement — du caucus du gouvernement et du gouvernement —, nous cherchons ces possibilités de coopération afin d'établir un climat de confiance et de compréhension.
J'ai mentionné différentes citations du premier ministre John Diefenbaker, qui aimait profondément le Parlement. En fait, un des tics de langage qu'il avait, au lieu d'utiliser des « euh » ou des « ah », il disait: « j'adore notre Parlement. » Cela lui donnait juste assez de temps pour penser à la prochaine chose qu'il voulait dire et il poursuivait pendant 20 autres minutes. Je suis certain que s'il était ici aujourd'hui, il répéterait: « J'adore notre Parlement » chaque heure, mais ce ne serait pas un tic de langage. Il dirait sincèrement à quel point il appréciait et aimait cet endroit. Il aimait tellement le Parlement qu'il a refusé de déménager son bureau à un moment donné, et c'est depuis à l'avantage de l'opposition.
Il a effectivement dit que le Parlement était le garant de nos libertés. Ça ne tenait pas seulement aux lois qui étaient adoptées ici ni à une croyance en quelque chose à l'extérieur du Parlement; le Parlement est le garant des droits et libertés des Canadiens, mais aussi des parlementaires et des privilèges dont nous bénéficions afin d'accomplir le travail pour lequel nous avons été élus.
Maintenant, je veux parler brièvement de la Great Reform Act de 1832 au Royaume-Uni. À nos yeux de conservateurs, l'année 1832 et les décennies précédant 1867 sont très importantes pour le mouvement conservateur au Royaume-Uni et au Canada parce qu'elles ont mené à l'éclatement du Parti conservateur initial. Les réformes de 1832 visaient vraiment la façon dont le Parlement fonctionnait. Elles portaient sur les circonscriptions pourries et la façon dont les premiers ministres étaient responsables des parlementaires, de même que sur la responsabilité des partis politiques, des unités politiques, de l'ensemble de la coalition, la confiance qui régnait entre eux et le manque de confiance entre les factions Peelite et d'autres. Je crois que ça vaut la peine d'en parler, du moins un peu.
Enfin, je vais probablement terminer en parlant du document « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes » parce que j'éprouve de sérieux problèmes avec le contenu et le processus par lequel il a été mis en oeuvre. Je vais examiner l'avis de motion et l'amendement très raisonnable que nous avons proposé qui l'améliorerait. Mon problème, c'est que la plus grande partie de mon examen devrait être effectuée dans le cadre d'études individuelles. Je veux seulement en parler un peu plus et vous donner des exemples d'autres administrations qui l'ont fait exactement de cette façon. Il y a beaucoup de matériel ici auquel on ne peut pas rendre justice en l'adoptant à toute vapeur d'ici le 2 juin. Il n'y a tout simplement pas assez de temps ni d'occasions pour le faire.
J'ai ici avec moi le rapport McGrath que de nombreux députés ont également consulté. M. Christopherson en a parlé à plusieurs reprises, ce qui montre que, à l'époque, au Comité, il y avait une unanimité, une entente, un consensus et une coopération pour mettre de l'avant les recommandations que tous les parlementaires pourraient examiner afin de réformer la façon de mener leurs travaux. Cela a été fait grâce à la conviction qu'ils avaient fait leur travail, et c'était le cas.
Il s'agit d'un rapport assez volumineux. À la blague, on dit qu'un comité permanent de la Chambre rédige un rapport et le relègue aux oubliettes sans que personne ne le lise. Cette fois, à mon avis, bon nombre d'entre nous ont en réalité lu très attentivement le rapport. C'est un travail important dont on devrait tenir compte ici, et il vaut la peine de le répéter.
Je veux aussi mentionner, avec le rapport McGrath, mon expérience dans le cadre d'autres comités. J'ai été suppléant dans d'autres comités de la Chambre des communes pendant que je siégeais à notre comité et j'ai aussi travaillé sur des rapports et des études avec d'autres comités où nous avons obtenu l'unanimité. Je siège au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, et, à ma connaissance, depuis que je me suis joint au comité de manière permanente, il n'y a pas eu un moment où nous avons déposé un rapport dissident. On me corrigera si je me trompe, mais je ne me souviens pas d'avoir rédigé un rapport dissident. C'est parce que nous avons travaillé extrêmement fort pour favoriser la coopération et l'obtention d'un consensus. Nous avons fait des compromis, en tant que représentants de l'opposition au sein du Comité, tout comme les membres du caucus du gouvernement. Nous avons eu la possibilité de trouver un terrain d'entente et des recommandations que nous pourrions proposer aux autres parlementaires qui reflétaient en réalité le point de vue du Comité. Vous constaterez que les rapports que nous rédigeons disent en effet: « Le Comité est d'avis que... », « Le Comité croit que... »
Chaque fois que vous lisez cela dans ces rapports, c'est véridique. Je sais que c'est vrai parce que, à tous coups, avant d'écrire ces lignes, nous nous sommes arrêtés et avons demandé à chacun des membres s'il était d'accord avec cela, s'il croyait en réalité à la véracité de chaque phrase qui suivait, et nous avons toujours dégagé un consensus. Je ne crois pas que ce sera le cas ici parce que le processus en vertu duquel la motion a été présentée au Comité et le caractère déraisonnable du fait de résister à une proposition d'amendement très bien étayée par mon collègue pour améliorer le processus minent la confiance.
Je comprends que le Comité a été en mesure jusqu'à maintenant de travailler avec une collaboration et une recherche de consensus substantielles, ce qui représente, selon moi, une caractéristique importante des travaux du Comité et de la façon dont nous travaillons à la Chambre des communes.
C'étaient les cinq points que je voulais soulever. Je vais peut-être passer du coq à l'âne à un moment donné, et vous me pardonnerez si je le fais. Je vais essayer de réduire les répétitions autant que possible pour parler des sujets que je veux aborder.
La motion dit effectivement vers la fin « ... la création ou la révision d'usages de la Chambre que si elles sont acceptées à l'unanimité par le Comité... », et je crois que c'est essentiel. Vous n'arrivez pas à ce stade sans établir la confiance au Comité, et actuellement, il n'y en a tout simplement plus entre les deux côtés. Je suis au Comité depuis mardi pour débattre de la question et j'ai eu le grand plaisir d'écouter mon collègue, M. Genuis, exposer ses arguments. Je crois qu'il a fourni un effort herculéen.
Je désire également nous féliciter tous. C'était aussi un effort herculéen de l'écouter pendant les neuf dernières heures. C'est un très bon ami à moi. Il a présenté de nombreux bons arguments et m'a enlevé la possibilité de présenter les mêmes arguments. Je ne veux pas répéter ce qu'il a dit.
Je devrais aussi mentionner l'expérience que j'apporte au débat du Comité. Je suis un nouveau parlementaire, et c'est mon premier mandat, mais je travaillais aussi pour un député, il y a environ 12 ans, lorsqu'il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes. Il s'agissait de M. Steven Blaney, qui est devenu ministre. Il est toujours député à la Chambre des communes. Je me souviens d'avoir été tout aussi confus que lui à propos du Règlement et de la réglementation de la Chambre et j'ai pris le temps de les apprendre de mon mieux pour l'aider dans le cadre de son travail.
Je participe à ce débat, donc fort de différents points de vue. Je suis député et j'ai travaillé pour un député. J'ai aussi eu l'honneur de faire partie du personnel exonéré du ministre de la Défense nationale dans le cadre des travaux parlementaires touchant les portefeuilles dont j'étais responsable. Ce processus m'a permis de mieux comprendre la capacité de l'opposition de contrecarrer et de compliquer mes efforts et de me rendre la vie beaucoup plus difficile en tant que membre du personnel. À l'époque, je ne le comprenais pas, mais maintenant je le comprends avec le recul. Je crois que c'est seulement avec le temps qu'on commence à comprendre la capacité de l'opposition de ralentir les choses; ce n'est peut-être pas efficace, mais ça nous permet d'avoir du temps de réflexion très précieux.
Contrairement à de nombreux députés ici, j'ai également fait partie du personnel exonéré provincial du ministre du Développement durable des ressources et du ministre des Finances à l'Assemblée législative de l'Alberta, que nous appelons aussi Trésorier provincial. J'ai fait partie de son personnel pendant trois ans en tant que conseiller en politiques, mais j'ai aussi étudié une grande partie du Règlement de l'Assemblée législative de l'Alberta; je présente donc ces deux points de vue ici. Je sais qu'il y a de nombreux députés, du côté du caucus du gouvernement et des caucus de l'opposition, qui ont servi dans une assemblée législative ou un parlement provincial, selon le cas, qui possèdent également ce type d'expérience.
Je demande toujours aux parlementaires de faire preuve de prudence et de ne pas nécessairement regarder la façon dont les provinces mènent leurs travaux pour trouver le meilleur modèle d'efficacité. À l'Assemblée législative de l'Alberta, on peut pratiquement adopter une loi en une seule journée. Je ne crois pas personnellement que c'est ce type d'efficacité dont nous voulons ici. Ce n'est pas le type d'efficacité pour laquelle les parlements et les assemblées législatives ont été créés. Notre modèle nous permet de tenir des délibérations, et cela peut représenter un élément...
Je vais peut-être enchaîner ici avec le document qui a été proposé, soit l'étude, la motion, qui se fonde sur l'étude de parties du document et du Règlement au cours du débat tenu le 6 octobre. Il indique ici: « Même si le Parlement est fondamentalement un système accusatoire... » Maintenant, si nous nous arrêtons ici, j'ai un problème à qualifier cet endroit d'« accusatoire ». Je ne considère pas les membres du caucus du gouvernement comme mes adversaires. Vous n'êtes pas mes ennemis. Je pense vraiment que vous êtes mes collègues.
Pour vous, monsieur le président, je suis un collègue moins expérimenté. Nous avons pris deux ou trois vols qui passaient par Toronto, profité de l'excellent service d'Air Canada et avons été coincés à Toronto à quelques reprises. Ces choses-là arrivent. J'apprécie grandement mes collègues expérimentés et ceux qui sont ici depuis longtemps, qui ont plus d'expérience que moi, peu importe leur parti politique, parce qu'ils ont beaucoup d'expérience sur la façon dont le Parlement fonctionne. Je ne les appréciais pas autant lorsque je suis arrivé ici.
Nous avons été élus au cours d'élections différentes. Je me tiens, si l'on peut dire, beaucoup plus avec les élus de 2015 qu'avec « les autres », comme nous les appelons, peu importe leur affiliation politique, mais nous apprenons de ces autres, comme le président Tom Lukiwski. J'ai beaucoup appris de lui sur la façon d'être un meilleur membre du Comité. Il a pris le temps de m'expliquer les règles des comités, comment ils fonctionnent et où se trouvent les grands avantages et inconvénients. J'ai changé mon comportement et le travail qu'on me demande de faire au Comité.
J'apprécie ce type de conseils. Vous ne les obtenez pas de la part de députés moins expérimentés, évidemment, parce qu'ils ne possèdent pas encore cette expérience. Ces changements des règles, alors, dépendent des députés plus expérimentés qui nous donnent certains conseils et nous disent où se trouvent les pièges. Si vous changez les règles de cette manière, il y aura des conséquences imprévues.
J'ai besoin que des députés comme M. Simms m'expliquent ce qui s'est produit par le passé. Comme je le disais auparavant, je compte sur les députés plus expérimentés, peu importe leur parti politique, pour profiter de leur jugement sur les règles, les procédures et la façon dont elles devraient fonctionner.
Maintenant, je crois vraiment que si le gouvernement respecte le contenu de la « Réforme du Règlement de la Chambre des communes », comme il est formulé ici, et qu'il atteint ses objectifs concernant l'échéancier proposé dans la motion principale, avec ou sans amendement, ce serait au détriment des parlementaires. En fait, au moyen de changements apportés aux règles, cela transformerait les membres de l'opposition en simples spectateurs. Nous serions en mesure de parler à l'occasion, peut-être, mais pas vraiment de contribuer aux débats du Parlement.
Dans chacune des réformes passées et dans chacun des rapports que j'ai lus, du rapport McGrath aux débats de 1991, de 1986 et de 1969, la chose la plus importante pour les parlementaires qui y participaient était de s'assurer qu'ils se voyaient offrir la meilleure possibilité d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes — si vous étiez un député de l'opposition, c'était capital pour vous — et d'accomplir davantage de travail législatif efficace. Cela comprenait la proposition d'amendements et la capacité d'adopter par consentement unanime des motions qui satisferaient tout le monde afin de changer les règles temporairement advenant une situation particulière ou exceptionnelle.
Je vais juste mentionner que, avant l'élection, j'étais greffier pour une association du domaine des ressources humaines de la province de l'Alberta, une entreprise sans but lucratif. Contrairement aux CPA, la profession comptable, ou les ingénieurs, nous avions, et avons toujours, une accréditation volontaire, avec 6 000 membres qui payaient des cotisations volontairement afin d'obtenir une accréditation professionnelle. Dans les ressources humaines et les relations de travail, on disait toujours que les règles existent, sans être contraignantes. Elles ne sont pas censées être un carcan. Pour les professionnels des RH, on regarde les règles et se demande où se trouvent les exceptions et où on peut satisfaire les employés en utilisant ces exceptions. L'occasion idéale vient avec l'expérience, qui renforce le jugement et ensuite la confiance. Ces éléments sont indissociables. On ne peut pas y arriver autrement.
Je leur disais tout le temps... et il s'agissait de professionnels expérimentés comptant 30 à 40 ans d'expérience en relations de travail, en négociations avec des syndicats des deux côtés. Nous avions des membres des deux côtés de la table des négociations. Ils disaient toujours que les règles existent, certainement, mais tant que nous pouvons tous collaborer, nous pouvons en venir à une entente et suspendre temporairement l'application des règles. Si nous nous entendons sur cela, nous obtiendrons un consensus. Nous conclurons une entente. Nous irons ensuite de l'avant avec celle-ci.
Mais vous n'allez pas de l'avant avec une motion comme celle-là, avec le contenu du rapport produit par le gouvernement, lequel, à mon avis, est déraisonnable et irréfléchi, et dire ensuite que nous allons aller de l'avant grâce à un accord unanime. Je crois que c'est une erreur. C'est erroné. Nombre de députés avant moi l'ont mentionné. Je suis assez convaincu que les députés de ce côté répéteront qu'il s'agit d'une erreur. Cela transformerait les membres de l'opposition en simples spectateurs. Nous serions incapables de faire en sorte que le gouvernement rende des comptes.
Lorsque les débats passent du Parlement aux comités et qu'on nous a donné des limites de temps pour nous exprimer devant la Chambre — il s'agissait d'une période maximale, mais vous pouviez toujours utiliser moins que le temps alloué par le Président et par les règles de la Chambre —, c'était pour nous donner la possibilité d'aborder les points que nous aurions soulevés autrement à la Chambre des communes, au Parlement. Si vous enlevez cette possibilité ici dans les comités et ne nous donnez pas l'occasion de parler selon notre conscience, au nom de nos électeurs, de notre parti politique, selon l'expérience que nous avons acquise pendant 4, 8, 12, 16 ou 20 ans, alors je crois que vous ne rendez pas service au Parlement et que vous commettez une injustice envers l'institution.
Il s'agit d'une institution humaine qui a survécu au pays depuis 1867 et qui remonte même à l'époque du précédent Parlement colonial. Je crois qu'il est important de ne pas oublier que nous sommes ici en tant que gardiens du Parlement. Il ne nous appartient pas. Il n'est pas à nous; notre responsabilité est de le protéger pour les générations futures. C'est quelque chose que je dis à mon personnel et à mes électeurs. Je leur dis que je suis peut-être le premier député du Parlement de la circonscription Calgary Shepard, mais je ne serai pas le dernier.
Maintenant, je serai peut-être le dernier si nos changements sont tellement mauvais que le Parlement cesse de fonctionner. Il y a de nombreux cas dans le monde où les assemblées législatives ne fonctionnent plus de manière très efficace, et par « efficace », je veux dire en tant qu'organismes délibérants. Je ne parle pas de la vitesse à laquelle ils adoptent des lois; je parle de leur rôle comme organismes délibérants, où les gens peuvent débattre des idées, dans notre cas ici, dans la sécurité de la Chambre des communes. Je crois que cela est important et qu'on doit s'en souvenir.
La dernière chose que je vais mentionner concernant mon expérience personnelle et ce que j'apporte au débat, c'est que je travaillais comme gestionnaire des politiques et de la recherche à la Calgary Chamber of Commerce. À l'époque, il y avait six comités de politique, comptant un nombre de gens d'affaires intéressés à un sujet particulier pouvant aller de 12 jusqu'à 30, 40, 50 ou 60 membres; ils siégeaient le matin à 7 h 15 — et notre personnel devait subir cette épreuve presque tous les jours de la semaine — pour débattre des questions politiques. Nous rédigions à leur intention des rapports à des fins d'examen, et ils délibéraient, comme le fait le Parlement.
Nous avions des règles dans ces endroits, et c'était le travail du gestionnaire de les appliquer au nom du conseil. J'en avais le pouvoir, en tant que membre de l'équipe ne faisant pas partie du groupe de la direction. L'économiste en chef était le membre de la direction de qui je relevais dans le cadre de mon travail avec ces bénévoles. Chacun de ces bénévoles était membre de la chambre de commerce et avait participé aux élections des membres du conseil d'administration de la chambre. De bien des façons, parce qu'ils étaient membres, ils étaient directement intéressés par la façon dont la chambre fonctionnait, et ils délibéraient ensuite.
Nous ne leur avons jamais dit: « Voilà les questions de politique dont vous allez parler. Voilà les règles qui vous régiront. » Une grande partie de notre travail était accomplie par consensus entre les membres et les membres du personnel. Les membres étaient là pour débattre des questions à l'ordre du jour. Nous ne leur avons jamais imposé une façon particulière de faire les choses. Nous essayions toujours d'essayer de trouver une possibilité de les habiliter afin qu'ils puissent présenter les questions qu'ils voulaient débattre, particulièrement s'ils travaillaient tous en collaboration. Si la moitié du comité désirait parler d'une question et que l'autre moitié ne le voulait pas, ce n'était pas le travail du personnel de décider sur quelles questions le comité allait se pencher. Nous attendions et remettions à plus tard le débat, selon les règles qui nous régissaient.
C'est le type d'expérience que j'amène dans la discussion. J'ai vu la façon dont l'Assemblée législative et le Parlement fonctionnaient il y a 12 ans. J'ai passé du temps à apprendre les règles. Comme tout le monde ici, j'ai un grand livre vert relié, le Règlement de la Chambre, et j'ai pris le temps de le lire.
Toutefois, je ne l'ai pas lu au complet. J'éprouve une grande difficulté à le lire au complet.
M. David Christopherson: Vous devriez avoir honte.
M. Tom Kmiec: Mon collègue ici dit que je devrais avoir honte. Je vais y arriver. Je vais finir par le lire.
En parlant du Parlement, j'ai déjà mentionné Diefenbaker et son tic de langage. J'ai lu cela dans le livre de Sean O'Sullivan, Both My Houses: From Politics to Priesthood. Je l'ai lu récemment sur une recommandation d'un membre du personnel du whip.
Sean O'Sullivan était un député ici au Parlement, il y a de nombreuses années, qui est malheureusement décédé du cancer. Il adorait le Parlement, mais ne venait pas ici pour...
Mme Filomena Tassi: Il y a un lien dans cette salle. Son neveu est ici.
M. Tom Kmiec: C'est fantastique. Encore mieux, j'ai l'occasion de parler de l'ancêtre, façon de parler, d'une personne qui est également ici.
Son livre m'a procuré un immense plaisir. Il a commencé comme membre du personnel de la Chambre et était l'adjoint administratif de John Diefenbaker. Il avait commencé à faire du bénévolat à un très jeune âge. Il était un des plus jeunes députés du Parlement à être élu. Son mentor était Diefenbaker. Lorsqu'il a quitté le Parlement, c'était partiellement parce qu'il avait perdu ses illusions sur la façon dont le Parlement fonctionnait, mais aussi sur la politique en général. Il a embrassé la prêtrise. Il a entendu l'appel de sa foi et est devenu prêtre.
J'ai pensé à de nombreuses choses qui figurent dans son livre, à ses observations sur le Parlement et son importance, et je crois que nombre des citations de Diefenbaker méritent réflexion. De nombreux parlementaires ont été élus avant nous, ont apporté d'immenses contributions et ont servi pendant 12, 16 et 20 ans. Le fait de lire un livre comme celui d'O'Sullivan et de parler à des anciens députés, comme Jason Kenney, m'a amené à réfléchir à la façon dont le Parlement fonctionne. Je suis maintenant complètement opposé à la limitation de la durée du mandat des députés du Parlement, chose qui, lorsque j'étais jeune, me semblait être une excellente idée. Je ne crois plus que c'est le cas maintenant, surtout parce que ce sont les députés qui ont de l'expérience qui transmettent aux prochains députés les traditions et les coutumes de la Chambre, de la Chambre des communes plus précisément. Cela ne se produira pas très souvent si on change les règles de manière si radicale que les gens perdent leurs illusions beaucoup plus rapidement concernant leur capacité de contribuer aux débats.
La principale raison pour laquelle les gens quittent un lieu de travail, une organisation ou une société — et c'était partout ainsi lorsque je travaillais comme greffier — ce n'est pas parce qu'ils ne font pas assez d'argent. Ce n'est pas qu'ils n'obtiennent pas des possibilités de formation, de perfectionnement professionnel, de voyage ou de travail sur des projets intéressants. La plupart du temps, c'est parce qu'ils ne peuvent pas voir comment leurs activités individuelles, leurs activités personnelles dans leur lieu de travail, sont liées aux réussites et aux succès de l'organisation pour laquelle ils travaillent. C'est la raison principale.
Je sais ce qui se passe parce que je l'ai vu se produire à la chambre de commerce et dans d'autres lieux de travail. On m'invitait soit pour donner des conseils, soit pour écouter des professionnels des RH m'expliquer en quoi consistaient les problèmes et débattre de la façon d'améliorer notre lieu de travail.
C'est presque toujours la raison pour laquelle les gens quittent leur emploi. J'en ai été témoin. Les gens connaissent des désillusions relativement au type de travail qu'ils font, alors ils en font moins. Ils trouvent des excuses pour ne pas être présents aussi souvent et commencent ensuite à chercher un autre emploi, habituellement pendant leurs heures de travail. Ils utilisent le courriel et le téléphone du travail pour se trouver un emploi ailleurs. Je suis certain qu'il y a eu des parlementaires avant nous qui ont profité de l'occasion de siéger à la Chambre pour faire exactement cela parce qu'ils ont été déçus de leur capacité individuelle de contribuer à l'ensemble du débat... de déposer un amendement à un projet de loi ou de proposer un changement des règles.
J'espère que nous ne changerons pas les règles au moyen de cette motion sans cet amendement. Il s'agit d'un amendement très important. Nous ne devrions pas changer les règles de manière à désillusionner les députés qui siègent aux comités ou au Parlement et cherchent à faire le travail qu'ils devraient faire au nom de leurs électeurs, de leurs partisans et du mouvement politique auquel ils appartiennent.
Je mentionne toujours les « cercles de responsabilité ». C'est quelque chose que j'ai appris en parlant à de nombreux professionnels des RH. Nous ne relevons pas seulement de nos superviseurs; nous avons des cercles de responsabilité. Je dois rendre des comptes à mon épouse. Je suis responsable de mes trois enfants — qui me manquent, parce que je n'ai pas pu communiquer avec eux par Skype au cours des quatre derniers jours en raison de la réunion du Comité —, mais je suis aussi comptable au conseil d'administration de mon association locale, comme nombre d'entre vous également, j'imagine. Je dois rendre des comptes à mes partisans et à mes électeurs, et j'en ai beaucoup. Ma circonscription est la deuxième en importance au Canada, selon la taille de la population. Dans ma circonscription, j'ai eu le privilège d'obtenir plus de votes que même Stephen Harper ou Jason Kenney. J'ai une énorme circonscription. C'est un gros chiffre: 43 706 personnes.
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: C'est un gros chiffre, et c'est une grande circonscription.
Je dois également tous leur rendre des comptes, non pas seulement aux personnes qui ont voté pour moi, mais aussi aux autres. La façon d'équilibrer ces intérêts est en réalité un des points importants des normes de la pratique professionnelle liée aux RH en Alberta. Je le sais parce que j'ai aidé à rédiger les normes à cet égard. Je ne retrouve pas dans la réforme du Règlement de la Chambre des communes cet équilibre des intérêts. Je crois que l'expression n'existe même pas dans la motion. Elle n'est mentionnée nulle part.
De plus, il ne s'agit pas d'équilibrer les intérêts ici à la Chambre entre le gouvernement et les parlementaires parce qu'il n'y a aucun équilibre. Le Parlement est l'instance suprême. Le Parlement prime. Les gouvernements changent; le Parlement reste. Il viendra peut-être un temps, dans une centaine d'années, où les partis politiques seront différents et ne fonctionneront plus comme aujourd'hui, mais les gouvernements continueront toujours de changer. Nous, les parlementaires, serons toujours ici et devrions nous assurer que les règles de la Chambre protègent non pas le gouvernement, mais d'abord et avant tout les parlementaires, et c'est la raison pour laquelle nous avons les rappels au Règlement et les allégations d'atteinte au privilège contre le gouvernement et d'autres députés lorsque nous défendons nos droits.
Si nous choisissons de ne pas défendre nos droits, c'est notre responsabilité. Ce sera de notre faute si les futurs parlementaires perdent leurs illusions sur le Parlement. Je crois que c'est ce que cette motion fera sans amendement parce que l'amendement nous donne la possibilité de trouver un terrain d'entente.
Également, si nous n'atteignons pas immédiatement tous nos objectifs, ceux établis par le gouvernement avec lesquels, à mon avis, le caucus du gouvernement est vraisemblablement d'accord — à différents degrés, j'espère —, il y aura toujours une possibilité pour les futurs parlementaires d'accomplir eux-mêmes cette tâche et de trouver des façons de changer les règles pour répondre aux besoins de leur génération, mais ils devraient toujours y arriver grâce à un accord unanime. La formulation de l'amendement de la motion principale devrait faire l'objet d'un consentement unanime du Comité.
Le concept selon lequel vous devriez trouver un terrain d'entente n'est pas seulement le titre du livre du premier ministre; des députés ont déjà changé les règles à de nombreuses reprises auparavant. J'ai des exemples ici. J'ai demandé à mon personnel de faire des recherches à cet égard.
Depuis 1867, des propositions controversées ont aussi entraîné de longs débats, et le gouvernement a dû utiliser sa majorité pour modifier le Règlement.
Cela comprend l'adoption de la clôture en 1913, les dispositions visant l'attribution du temps en 1969 et une série de modifications du Règlement en 1991. Je vais parler des débats de ces périodes. Il y avait de nombreux députés expérimentés dans le gouvernement Chrétien et le gouvernement de Paul Martin qui ont fait des observations très justes. Nombre d'entre eux étaient de nouveaux députés à l'époque, mais ils avaient des choses très intéressantes à dire. Juste pour en revenir à ce que j'ai mentionné, ils se fiaient aux députés expérimentés pour leur expliquer les traditions ou les coutumes de la Chambre, la façon dont on faisait les choses auparavant et la raison pour laquelle ils ne devraient pas se débarrasser de toutes les règles rapidement et en adopter de nouvelles.
Il y a eu ensuite des amendements apportés au Règlement concernant l'étape du rapport des projets de loi en 2001...
C'était en 1991.
Dans les exemples de 1969, de 1991 et de 2001, on avait eu recours au bâillon pour clore le débat et imposer une décision.
Je suis d'avis que c'étaient des erreurs. On n'aurait pas dû procéder de cette façon. J'ai la transcription des débats tenus à l'époque et je les ai lus. J'ai le discours du Président de la Chambre à ce moment, M. Peter Milliken. Je l'ai trouvé intéressant. J'ai trouvé qu'il contenait des reproches sévères à l'endroit du gouvernement de l'époque, qui était progressiste conservateur. À mon avis, il contenait des remarques pertinentes sur la façon dont le Parlement devrait fonctionner, la manière de bâtir la confiance et d'obtenir un consensus et comment y arriver.
Toutefois, dans de nombreuses circonstances, les modifications apportées aux procédures étaient le résultat d'un large consensus entre les membres de tous les partis, et ont été adoptées rapidement, sans qu'on tienne de débat. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous dire avec précision quelles étaient ces modifications, mais elles ont été adoptées en octobre 1997, en mars 1998, en novembre 1998, en février 2001, en février 2004 et en novembre 2008. Chaque fois, il y avait un appui général de la part de tous les partis politiques et des députés quant à l'adoption de modifications du Règlement, et cela découlait de la confiance. On a établi la confiance grâce aux débats, et on a obtenu...
J'invoque le Règlement. Par le passé, quand il y avait unanimité, le Président accordait la parole à une personne pour qu'elle soulève un point ou pose une question. Je me demandais, en tout respect, si le député ne voudrait pas me céder la parole brièvement. J'aimerais soulever quelques points.
Bien sûr. Monsieur le président, est-ce qu'il s'agit des mêmes règles que nous avons appliquées précédemment quand M. Genuis avait la parole?
Avez-vous dit 1991 en ce qui concerne les modifications apportées à l'époque sous le gouvernement progressiste conservateur? Il y avait eu beaucoup de confrontation. Nous devrions probablement examiner cette situation-là, parce que M. Christopherson affirme que nous avons toujours fait cela de façon unanime, mais ce n'est pas le cas.
C'était dans le cadre de débats à la Chambre des communes. Le Comité avait présenté un rapport sur lequel il y avait eu entente, à ma connaissance. Je ne puis vous dire s'il s'agissait d'un accord unanime au Comité.
Je souhaite brièvement soulever un point à ce sujet.
À ce que je sache — qu'on me corrige si je me trompe, puisque je n'ai pas effectué de recherche —, les seules exceptions à l'accord entre tous les partis quant à ces modifications résident dans les quelques occasions au fil de l'histoire où la majorité du gouvernement de l'époque l'a emporté. Je ne sais pas combien de fois cette situation est survenue, mais chaque fois — encore une fois, à ma connaissance — qu'a été mené ce qu'on pourrait appeler un examen exhaustif ou systémique du Règlement, le rapport qui s'ensuivait, comme l'ont mentionné d'autres rapports, était toujours adopté avec l'accord de tous les partis.
Il importe de souligner que, dans chacun des examens dont j'ai pris connaissance, il est question d'avenir et on nous invite, à notre époque, à faire la même chose que ceux qui nous ont précédés, même si c'est difficile et même si on n'obtient pas toujours les modifications souhaitées, et que, pour la santé du Parlement, la seule façon de procéder quant aux modifications importantes du Règlement est d'obtenir l'accord de tous les partis.
Je vais revenir à M. Barnes. J'ai une question qui porte sur le même point.
J'aimerais rappeler à mes collègues, en particulier à ceux qui ne sont pas des membres permanents du Comité, que nous avons demandé un document, monsieur Barnes, portant sur les pratiques traditionnellement adoptées. Je trouve fascinant le fait que Tom le soulève maintenant dans son exposé. J'aimerais avoir une idée de l'état d'avancement de ce document, parce que le but était de nous renseigner à propos des occasions où on a apporté des modifications importantes au Règlement. Si vous avez ces renseignements ou les résultats de la recherche, Tom, ou si nous pouvions avoir une idée de la part de l'analyste, de M. Barnes, de l'état d'avancement de ce document, ce serait utile aux membres du Comité.
Je devais rencontrer des responsables de la Direction des recherches pour le Bureau de la Chambre des communes mardi, mais, bien entendu, la présente séance s'est poursuivie, et je suis resté jusqu'à environ 20 heures, donc je n'ai pas pu les rencontrer. J'ai passé la plupart de mon temps ici, donc, à compter d'aujourd'hui, un de mes collègues prépare ce document et collabore avec les responsables de la Chambre des communes.
Il existe à la Chambre une liste de toutes les modifications apportées au Règlement de 2006 jusqu'à maintenant, et un de mes collègues l'examine pour savoir si ces modifications ont été adoptées par consentement unanime ou par la majorité.
Quand j'ai posé la question, ce qui m'intéressait en particulier, c'étaient les occasions où une modification assez importante avait été apportée au Règlement au cours de législatures passées et la façon dont elles avaient été réglées.
J'ai lu certains des documents portant sur ce sujet, mais il serait utile qu'un document non partisan soit remis à tous les membres du Comité.
Bien sûr. Merci.
Je m'apprêtais à ajouter, Arnold, que je crois que c'est une excellente idée et que cela serait utile, parce que vous voyez que j'essaie... Il nous faut une bonne base factuelle sur laquelle nous pouvons tous nous entendre.
Puis-je demander, par ailleurs, que nous demandions aux responsables de réfléchir aux commentaires, dans les rapports, qui concernent l'unanimité et de préciser si elle avait été obtenue?
Je peux affirmer que dans certains rapports, il est mentionné que les députés ne se sont pas entendus de façon unanime sur tous les points, donc, je ne tente pas d'influencer le débat. Si nous pouvions savoir quel processus a été utilisé, et connaître les occasions où ils — « ils » signifiant nos prédécesseurs — ont fait référence à leur processus concernant le vote ou le consensus et l'accord entre tous les partis, si cela pouvait être ajouté dans le document, ces renseignements aideraient à préciser les précédents établis par le Parlement.
Merci.
Pour poursuivre... Où en étais-je? Je pourrais recommencer du début, mais, non, je ne ferai pas cela.
M. Scott Simms: Vous pouvez. Ce serait formidable.
M. Tom Kmiec: Je pourrais, mais je ne le ferai pas, parce que je ne veux pas me répéter.
Je ne crois pas que nous devrions examiner les situations antérieures où le processus n'a pas été mené de la façon dont il aurait dû l'être, en principe, pour trouver des excuses dans le passé ou un exemple de ce qui ne devrait pas être fait. De la même façon que le Règlement de la Chambre des communes interdit certaines choses, n'essayons pas de le contourner en trouvant des erreurs commises et en prétendant ensuite un genre d'équivalence morale avec les gestes d'aujourd'hui. Ne faisons pas cela. Ça ne bâtit pas la confiance. Voilà mon prochain point, écrit en caractères gras: la confiance.
Cette institution est fondée sur la confiance. Vous faites confiance aux membres de votre personnel, tout comme moi lorsque je leur confie des tâches et leur demande de diffuser des renseignements à ma place à l'occasion, avec mon approbation, et de dresser mes comptes aussi. La confiance est un élément essentiel à toute organisation, cela vaut même pour le Parlement. C'est un élément essentiel qui est lié à la façon dont nous travaillons. Ce serait miner la confiance de façon importante que de se servir des ressources de notre comité, soit les analystes et les greffiers, afin de trouver des excuses pour soutenir que l'amendement proposé à cette motion n'est pas raisonnable et que celle-ci est parfaite comme elle est, y compris les passages visant à modifier le Règlement de la Chambre des communes, et pour affirmer que, comme la motion est bonne, les députés devraient la faire adopter rapidement en juin.
On construit un consensus grâce à la confiance, au fil du temps. On ne peut faire autrement. Obtenir le consensus peut prendre plusieurs semaines. Cela peut prendre plusieurs mois ou même une année. À titre d'exemple, regardez le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous nous penchons depuis un an sur le rapport, et passons en revue des mesures législatives du gouvernement. Nous ne sommes pas pressés de terminer. Nous souhaitons bien faire le travail. Ce n'est peut-être pas la façon la plus efficace d'y arriver, mais c'est la bonne façon, parce qu'aucun membre du Comité ne peut ensuite affirmer qu'il n'a pas pu exprimer son opinion, qu'il n'a pas eu l'occasion de faire valoir son point de vue pendant les débats et les périodes de questions ou qu'il n'a pas eu son mot à dire en ce qui concerne le choix des témoins invités par le Comité.
En fait, je soulignerais même que le libellé de la motion principale présentée au Comité mentionne que la liste des témoins devra être soumise au plus tard dans les sept jours civils suivant l'adoption de la motion. Vous savez qu'il s'agit d'une pratique courante du Comité. J'ajouterais seulement que selon la pratique qui a cours dans notre comité — je rappelle qu'il s'agit du comité des affaires étrangères —, il est possible de présenter de nouveaux témoins à n'importe quel moment. Le président, et d'autres membres, ainsi que les députés d'opposition, ont consenti à accepter à court préavis que des témoins qui ne figuraient pas sur la liste comparaissent et participent à l'étude de différentes questions stratégiques et aux examens de mesures législatives qui nous sont confiés. Je crois que cela est possible grâce à la confiance que nous avons établie, la confiance et le consensus entre les membres du comité quant au fait que nous n'avons pas un objectif déterminé. Nous avons comme but de mener les meilleures délibérations possible pendant les travaux du comité pour produire, au bout du compte, le rapport le plus pertinent possible contenant des recommandations judicieuses à l'intention du gouvernement, qui, nous l'espérons, les adoptera une fois le rapport présenté à la Chambre. Voilà notre but. Ce l'est depuis le début, et la confiance et le consensus ont permis de créer la collaboration nécessaire entre les membres du comité.
Je sais que les députés d'en face, qui font partie du caucus du gouvernement, ne cherchent pas à faire valoir une opinion politique ni à obtenir un quelconque gain de la part de mes collègues et de moi-même en faisant ajouter un témoin particulier dans le cadre d'une étude menée par le Comité ou en ajoutant un paragraphe très précis au rapport qui nous causera de l'embarras et leur permettra d'affirmer que nous sommes d'accord avec le gouvernement à propos d'une question en particulier. Nous collaborons à l'établissement du rapport, qui, nous le souhaitons, reflétera les points de vue des membres du Comité, et qui pourra ensuite faire l'objet de discussions au Parlement. C'est notre objectif. Il n'y en a aucun autre. Il s'agit d'élever la qualité de notre travail à un niveau tel que le Parlement en tiendra compte. Peut-être que, au bout du compte, le rapport finira classé quelque part sur une tablette. Nous produisons une grande quantité de rapports, donc, nous espérons que ce ne sera pas le cas.
Il est toujours possible de faire mieux, et j'ai même entendu la leader du gouvernement répéter: « Nous pouvons faire mieux, alors faisons mieux. » J'insisterai presque sur ces mots: « faisons mieux. » Ne cherchons pas dans le passé une situation idéale où des députés étaient en désaccord.
Les débats tenus en 1991 que j'ai mentionnés provenaient de la Chambre des communes, et non de transcriptions de séances de comités. J'ai lu des transcriptions de séances de comités obscurs, et j'entends par là très obscurs. J'ai lu les notes de l'architecte responsable de la construction de la tour de la Paix. Ce sont des comités obscurs, mais il est possible de trouver des passages intéressants qui seraient impossibles à trouver à moins de faire un peu de recherches.
Dans les transcriptions des séances de ce comité, il était mentionné qu'une tour de l'édifice de l'Ouest s'était déjà écroulée, et — ceci est tiré des débats portant sur la hauteur que devrait avoir la Tour de la Paix — les architectes étaient d'avis... Les députés réunis autour de la table disaient: « Continuez la construction jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'argent, aussi haut qu'il sera possible de construire. » D'autres députés disaient: « Attendez, selon notre expérience... Ne vous souvenez-vous pas de l'effondrement d'une tour de l'édifice de l'Ouest? » Je n'aurais jamais trouvé ces passages si je n'avais pas pris le temps de comprendre à la fois l'institution, le lieu qui l'abrite et son fonctionnement.
J'y reviens, parce que c'est une bonne façon d'enchaîner avec d'anciens commentaires et le discours de démission d'un ancien mentor, qui l'est toujours d'ailleurs, Jason Kenney, l'ancien député de la circonscription de Calgary Midnapore, avec qui j'ai aussi eu le privilège de travailler.
Un député: Il est maintenant le chef de votre parti en Alberta.
M. Tom Kmiec: Il s'agit du parti progressiste conservateur de l'Alberta; c'est un parti différent.
Il a cité Edmund Burke. Voici une citation que je n'aurais pas pu trouver moi-même. Toujours est-il qu'il parle du Parlement. Jason Kenney s'exprime ainsi:
Un des grands parlementaires du XVIIIe siècle, Edmund Burke, a dit ceci:
Le Parlement n’est pas un congrès d’ambassadeurs représentant des intérêts divers et hostiles, intérêts que chacun doit défendre, en tant que mandataire et avocat, contre d’autres mandataires et d’autres avocats; il est l’assemblée délibérative d’une seule nation, mue par un seul intérêt, celui du tout, un organe dans lequel ce ne sont ni les objectifs locaux, ni les préjugés locaux qui doivent servir de guide mais le bien général, produit de la raison générale du tout. Vous élisez effectivement un député; mais une fois élu, il n'est pas représentant de Bristol, mais représentant du Parlement.
Je crois que c'est important de se souvenir de ces mots.
J'étais sur le point de le dire. Il a aussi perdu les élections, c'est pourquoi nous sommes nombreux parmi les conservateurs à estimer qu'il est un homme qui a beaucoup de principes, mais qui n'est peut-être pas le meilleur des politiciens.
Tout de même, il soulève un point valable. Je participe au Comité à titre de représentant de la circonscription de Calgary Shepard, mais je suis un député avant tout; vient ensuite ma participation au Comité. Je ne suis pas ici pour obtenir des concessions de la part du gouvernement en faveur de ma circonscription.
Toutefois, je dirai que chaque occasion...
Nous devrions discuter de cela en privé.
Quand je rencontre le ministre Amarjeet Sohi, dès que l'occasion se présente, je mentionne le projet de ligne verte du RTL dont je souhaite la réalisation dans ma circonscription et qui, à terme, doublerait le nombre de kilomètres de voie. Toutefois, ce n'est pas là ma tâche principale.
Ma tâche principale consiste à travailler au Parlement au nom de mes électeurs et de faire de mon mieux comme député. Tous les députés sont égaux; même les ministres ont les mêmes droits et privilèges que les autres députés. Ils ont des tâches additionnelles qui leur sont confiées par le gouverneur général, sur conseil du premier ministre. Le premier ministre ne nomme personne; il formule des recommandations à cet égard. Je sais que c'est une distinction qui s'efface au fil des ans, mais je crois qu'il est important de s'en souvenir.
Je devrais mentionner que je n'ai pas grandi en Alberta. J'ai grandi au Québec, où j'ai reçu mon éducation entièrement en français et où cette distinction est presque inexistante, mais il est important de ne pas l'oublier, parce qu'elle découle des coutumes et des traditions de la Chambre dont nous sommes les députés.
De la Rive-Sud de Montréal, de Brossard.
Un député: Vous êtes donc bilingue?
M. Tom Kmiec: Un peu, oui, c'est vrai, mais je ne poursuivrai pas en français maintenant, parce que je ralentirais mon débit.
Je sais qu'ils doivent accélérer les choses. Si je commence à parler en français, je vais ralentir et je n'arriverai pas à aborder le contenu de toutes ces pages et de tous ces livres ni toutes les autres choses dont je dois parler.
Monsieur Christopherson, je m'inquiète du fait que vous n'ayez pas l'occasion de parler aujourd'hui.
Ce n'est pas grave; je souhaite vous entendre. Vous faites un excellent travail. Ils m'ont tous déjà entendu.
Le point suivant est que vous pouvez tous, à titre de parlementaires, nous montrer que vous souhaitez respecter les grands principes sur lesquels vous vous êtes tous appuyés pendant votre campagne comme membre de votre parti politique ou de votre mouvement politique. Donc, vous ne devriez pas chercher dans le passé afin de trouver des raisons pour expliquer ce que vous ne pouvez faire aujourd'hui.
Vous pourriez aussi utiliser le même argument, selon lequel ce n'est pas parce que nous avons fait quelque chose d'une certaine façon, en respectant les règles et les procédures de la Chambre, que nous devrions continuer de procéder de la même façon. Pourquoi n'y a-t-il qu'une heure par jour de réservée aux affaires émanant des députés? Pourquoi ne pas y accorder deux, quatre, six ou huit heures? Pourquoi ne pas éliminer la période dédiée à ces affaires? Pourquoi ne pas tout simplement empêcher les députés d'être en mesure de ralentir le gouvernement? Pourquoi ne pas consacrer tout le temps prévu aux ordres émanant du gouvernement, chaque jour de séance, et ne jamais en déroger? Nous pourrions avoir la Chambre la plus efficace si nous cessions tout simplement de débattre.
En y réfléchissant, au bout du compte, suivant l'affirmation selon laquelle l'efficacité devrait orienter toutes les décisions, si nous cessons les débats, ce sera très efficace. Le Président de la Chambre appellerait au débat, aucun député ne se lèverait, et nous pourrions poursuivre. Peut-être qu'il s'agirait d'un consentement unanime, ou peut-être que les règles existantes relatives au consentement ne seraient pas nécessaires et que les députés pourraient passer à la première, deuxième et troisième lecture, en ajoutant l'étape du rapport entre la deuxième et la troisième lecture. Nous pourrions adopter tous les projets de loi rapidement, et l'opposition serait un public, et c'est ce que ferait cette motion. Si la motion est adoptée sans amendement, ma grande crainte est que nous ferons seulement office de public au bout du compte — un public bruyant, qui chahutera probablement beaucoup plus, et je crois que cela ne sera pas édifiant pour le Parlement.
Cette institution était au départ ce que Diefenbaker a appelé une « cathédrale », la cathédrale du Parlement. Encore une fois, je citerai Jason Kenney, qui citait à son tour Diefenbaker:
Un jour [le Parlement] est une vraie cathédrale, et le lendemain [...] il cesse [...] d'avoir le moindre respect pour l'institution du Parlement et ses traditions. Je l'ai vu dans toute sa magnificence. Je pleure en silence lorsqu'il est avili.
Si vous ne donnez pas l'occasion aux députés de l'opposition d'être en désaccord, de rendre l'institution moins efficace en ce qui concerne l'adoption de mesures législatives proposées par le gouvernement et l'atteinte de ses objectifs par celui-ci, vous l'avilirez. Il y aura davantage d'occasions où vous, les membres du caucus du gouvernement, jugerez que le comportement des députés de l'opposition est moins qu'approprié, acceptable ou édifiant.
Les députés des différentes législatures à Westminster se chahutent depuis bien plus longtemps que la plupart d'entre nous qui sommes sur la Terre, et j'ose espérer qu'à l'avenir, ils seront toujours là pour participer au débat, parce que les députés souhaitent être entendus. J'ai toujours pensé que les députés qui chahutent à la Chambre des communes le font parce qu'ils ont quelque chose à ajouter au débat, sauf quand il s'agit d'attaques personnelles, ce qui est inacceptable. Il ne devrait jamais être admis à la Chambre des communes de formuler des commentaires méchants à l'endroit d'un autre député, mais faire du chahut de façon habile en ce qui concerne une question de politique a déjà fait rire, ou pleurer, les députés.
Je serai le premier à affirmer que le président du Conseil du Trésor, M. Brison, compte assurément parmi les grands gentilshommes de la Chambre des communes. Il est intéressant de l'entendre, et presque à chaque occasion qui s'offre à lui, il nous fait rire...
Un député: Avec dissidence.
M. Tom Kmiec: ... avec dissidence, comme le député l'affirme, mais cela rehausse l'institution. Si nous ne parlons pas nécessairement chacun à notre tour à la Chambre des communes, c'est non pas parce que nous cherchons à perturber, mais plutôt parce que nous souhaitons participer au débat. C'est ce qui se passe à la Chambre des communes. Si vous changez les règles de fonctionnement des comités, et que vous ne nous permettez pas de contribuer au travail du Parlement, nous serons désabusés en ce qui concerne les travaux de la Chambre et la façon de collaborer comme parlementaires à l'avenir.
Il appartient au gouvernement de décider de l'ordre du jour. Le gouvernement décide ce qui fait l'objet de débats, des questions à l'ordre du jour. Ce n'est pas nécessairement à chaque député de le faire. Les périodes consacrées aux affaires émanant des députés devraient nous appartenir et être le moment où nos idées et nos points de vue particuliers sont entendus concernant des questions précises qui sont importantes pour nous, pour nos électeurs et pour les groupes que nous tentons de représenter, à la différence des membres de la Chambre des représentants des États-Unis.
J'en aurais long à dire à propos des procédures et des processus touchant les politiques du Congrès des États-Unis, parce que je sais que cela a été mentionné ici en ce qui concerne la programmation. Il a été mentionné que cela se fait au Royaume-Uni et que la programmation est établie par la Chambre des représentants, mais le problème, c'est que cette Chambre n'a pas de pouvoir législatif. Le leader de la majorité à la Chambre des représentants gère la Chambre.
Il n'y a pas d'affaires gouvernementales à l'ordre du jour. Tous les membres proposent toutes sortes de mesures législatives, en grand nombre et à n'importe quel moment. Si vous visitez le site Web, vous constaterez que presque chaque membre a proposé cinq ou six projets de loi à un moment donné. En outre, ces représentants sont élus aux deux ans. Je crois que ce qui est sage avec notre Parlement, c'est que la législature ne dépasse pas cinq ans. Je ne peux pas imaginer faire campagne tous les deux ans.
J'ai mentionné la Constitution. Une période de cinq ans est parfaite. C'est la Constitution qui prime. Je suis un conservateur.
La limite est de quatre ans, c'est vrai. C'est l'américanisation de notre système, et je pense que la programmation accentuerait cette tendance.
C'est pourquoi je suis opposé à la programmation. Je n'ai pas encore entendu un bon argument en faveur de son introduction ici. Je crains que les processus en place, sans l'amendement que nous avons proposé, soit tel que la programmation devienne réalité, du fait qu'elle simplifierait le travail des leaders du gouvernement à la Chambre. Ils n'auraient plus à composer avec les intérêts concurrents de députés qui souhaitent débattre ou soulever une question à la Chambre. Pour ma part, cela pose un vrai problème.
Il m'est arrivé bien souvent, après avoir lu un texte législatif et pris le temps d'y réfléchir, de vouloir participer au débat. Je profitais alors de la période de questions pour intervenir et ainsi contribuer à la discussion. Dans d'autres cas, j'ai choisi de ne pas participer au débat, soit parce que je sentais que je n'avais pas bien saisi le texte législatif, dans ses moindres détails, soit parce que je laissais la place à des collègues chevronnés, plus expérimentés, qui comprenaient mieux que moi en quoi le texte pouvait influer sur la politique à l'étude. Mais je pouvais choisir.
La programmation élimine le choix. Au fond, elle donnerait la possibilité aux leaders des partis politiques à la Chambre de déterminer à eux seuls le déroulement des travaux parlementaires. C'est là la principale différence entre le Parlement canadien et la Chambre des représentants aux États-Unis. Le système de nos voisins est complètement différent du nôtre. Je me permettrai d'en parler plus longuement, puisque, ayant fait mes études de maîtrise aux États-Unis, j'ai eu l'occasion d'examiner le fonctionnement du gouvernement américain, notamment les procédures du Congrès. Si je traite de cette question, c'est que je veux montrer en quoi elle se rapporte à la fois à la manière dont nous procédons pour cette étude et à l'importance de bien formuler cet amendement. Je veux expliquer les pratiques du Congrès américain, tant pour ce qui est du Sénat que de la Chambre des représentants.
L'essentiel, c'est le compromis. Il a permis, à certaines occasions, au Parlement et aux parlementaires d'aller de l'avant et d'atteindre les objectifs de l'opposition et ceux du caucus et des députés du parti ministériel et des ministres. Cela est possible parce que des motions sont adoptées par consentement unanime de la Chambre quand nous voulons, sans égard au Règlement de la Chambre, procéder de façon à diligenter une mesure souhaitée par le gouvernement. Lorsque nous ne réussissons pas à établir un tel compromis, nous procédons selon le Règlement.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans le domaine des ressources humaines, les règles ne sont pas un carcan, pas plus qu'elles ne le sont ici. Nous pouvons, par consentement unanime, suspendre provisoirement l'application des règles. Mais cela est possible seulement s'il y a compromis. Dans le passé, nos leaders à la Chambre ont réussi à forger des compromis, et je pense que cela reflète, d'un côté comme de l'autre, notre aptitude à faire des concessions réciproques. Pour ma part, je suis tout en faveur de cette façon de faire et je suis certain que certains membres du caucus du parti ministériel le sont également.
Nous ne serons pas toujours d'accord sur les politiques. C'est d'ailleurs la raison d'être des différents partis politiques. Les partis politiques étaient et sont, en soi, des institutions, mais ils sont en réalité un moyen pour nous regrouper en fonction de nos sentiments et de nos idées. Nous apportons tout cela ici à la Chambre afin de nous regrouper. Nous demeurons des parlementaires. Je suis sur un pied d'égalité avec chacun d'entre vous et j'espère que vous vous souviendrez que vous avez, au plein sens du terme, le pouvoir de forcer la mise aux voix. Vous disposez du même pouvoir à la Chambre des communes, mais j'espère que vous n'y aurez pas recours. J'espère que vous trouverez le moyen de forger un compromis avec nous sur cette question.
M. Simms hoche de la tête, ce qui me fait espérer que je me fais comprendre. Peut-être que M. Genuis vous a radouci et que nous arriverons à nous entendre aujourd'hui.
Une voix: Peut-être.
M. Tom Kmiec: Je pense qu'il importe de bien retenir ce point. Les partis en sont arrivés à des compromis dans le passé sur différentes questions, même si chacun n'obtenait peut-être pas entière satisfaction.
Je me souviens du débat sur le projet de loi C-14. J'ai des vues bien arrêtées sur ce débat, sur la façon dont il s'est déroulé et dont la répartition du temps de parole s'est faite. J'étais en profond désaccord et j'ai donc profité de chaque occasion pour m'exprimer. J'ai probablement reçu plus de courriels et d'appels téléphoniques à ce sujet qu'en toute autre occasion.
Je vis dans une circonscription — la seule au Canada, je pense — où se trouvent deux grandes « méga-églises » que fréquentent des milliers de fidèles chaque fin de semaine. Ce sont donc des communautés rassemblées autour des églises — les gens appartenant à différentes confessions —, qui m'interpellent régulièrement pour faire valoir des points de vue très précis. Je pense être l'un des cinq seuls députés d'arrière-ban à avoir présenté des amendements au Comité. Quand le présent processus sera achevé, si un autre texte législatif comme le projet de loi C-14 devait être présenté… Je ne sais pas quelle décision vous prendrez d'ici le 2 juin, mais il se pourrait que ce que je n'aie plus une telle possibilité lors de la prochaine législature ou d’une législature ultérieure. Je ne le sais pas. Ce n'est pas clair pour moi. La confiance ne peut s'instaurer en l'absence de clarté, pas plus que le compromis, parce que nous ne savons pas ce que vous voulez réellement, ni où vous voulez aller.
Voilà le noeud du problème. Cet amendement, si vous décidez de le retenir, amorcera le retour de la confiance. Il nous permettra d'en arriver au point où nous pourrons établir un consensus de quelque sorte. Nous pourrons collaborer de nouveau. Nous pourrons ensuite envisager un compromis.
Peut-être que vous n'obtiendrez pas tout ce que vous souhaitez pour ce qui est des modifications du Règlement. Différents députés ont différentes idées au sujet des modifications du Règlement. J'ai dit à M. Genuis, à son grand étonnement, que je m'opposais à certaines de ses idées concernant la façon de modifier le Règlement. J'ai d'autres questions qui me préoccupent, en particulier les affaires émanant des députés. Je suis d'avis qu'il devrait y en avoir davantage. Je pense qu'il est important pour chaque député, une fois élu, d'avoir au moins une occasion — une seule — de présenter et de faire débattre à la Chambre une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire.
Que le débat soit mené ou non jusqu'à son terme revêt, à mes yeux, une importance secondaire, du moins en ce moment. On pourrait tenter de me convaincre du contraire, mais je pense que les motions ou projets de loi émanant de députés devraient à tout le moins faire l'objet d'un premier vote ou d'un premier débat. J'estime que cela est vraiment important pour les députés.
J'ai tiré la courte paille. Mon projet de loi d'initiative parlementaire ne sera probablement présenté que très tard au cours de la présente législature. Peut-être ne le sera-t-il jamais.
Je vois M. Chan qui se pointe du doigt. Avez-vous tiré un numéro pire que le mien, ou meilleur?
Je suis désolé de l'apprendre. Je vous plains tous les deux.
J'ai déjà déposé deux motions et je suis en train de préparer un projet de loi d'initiative parlementaire sur des maladies rares. Cette question m'intéresse personnellement, mais si ces modifications devaient être apportées, je ne sais pas ce qu'il en adviendra.
Si vous vous penchez sur chacune des modifications antérieures — celles issues du rapport McGrath, celles apportées en 1969 ou envisagées à d'autres moments —, vous constaterez que les députés ont parlé de leur rôle proprement législatif en tant que parlementaires dans le sens d'un accroissement de leur capacité à légiférer. Il ne s'agissait pas seulement de pouvoir présenter des projets de loi, mais aussi de leur capacité à modifier les textes législatifs émanant du gouvernement et, désormais, ceux provenant d'un Sénat de plus en plus autonome — ou indépendant, comme vous voudrez —, ainsi que du processus qui s'y appliquerait.
Le sujet n'est guère discuté ici. Je vois une demi-ligne, une bribe de phrase, portant sur les projets de loi du Sénat qui nous arrivent. J'estime qu'on pourrait consacrer une étude entière en comité aux modifications à apporter aux procédures de la Chambre en vue de traiter le nombre croissant de projets de loi provenant du Sénat. Ceux-ci ont priorité sur les affaires émanant des députés. Je pense que c'est d'importance capitale. Si les sénateurs le voulaient, ils pourraient adopter des textes législatifs sans désemparer à quelques semaines d'intervalle, textes qui feraient ensuite l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre. À l'heure actuelle, les règles que nous avons en place ne nous permettent pas vraiment de traiter un très grand nombre de textes de ce type, lesquels auraient aussi pour effet d'infléchir la volonté de la Chambre des communes et d'influer sur la capacité des parlementaires de présenter des motions ou projets de loi émanant des députés. Je pense qu'il est réellement important de réfléchir à ces conséquences.
Dans notre système actuel, nous procédons par tirage et un numéro est attribué à chacune des affaires émanant des députés. Chaque député s'emploie ensuite à rédiger le texte de son projet de loi et à solliciter le soutien de parties concernées ainsi que des membres de son propre caucus et des autres caucus. C'est ainsi que les choses se font; elles supposent la confiance, le consensus, la coopération, le compromis.
J'ai vu un nouveau député, Arnold Viersen, député de Peace River—Westlock, faire toute cette démarche en vue de présenter la motion M-47. Il a obtenu le soutien de députés du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral et a même réussi à faire appuyer sa motion par un député du Bloc québécois. Elle est maintenant devant le Comité permanent de la santé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous le permettez. J'attendais l'occasion de le faire et je pense que le moment pourrait être propice.
Ce point a déjà été soulevé. Vous avez constaté l'attention que ce débat suscite dans les médias, et nous savons que beaucoup de personnes suivent notre débat en direct. Il suscite beaucoup d'intérêt. Nous avons déjà présenté cette demande, le Parti conservateur et le NPD étant unis à ce sujet. Ce qui me pousse à agir ainsi, c'est de faire en sorte que la discussion puisse se poursuivre sans accroc.
Je sollicite donc de nouveau, au nom des députés de l'opposition, un consentement unanime afin de nous permettre de nous déplacer dans une salle où ce débat pourrait être télévisé. Nous savons l'intérêt qu'il suscite. Vous avez vu la foule de journalistes qui nous attendaient à notre arrivée. De toute évidence, l'intérêt existe. Jusqu'à présent, cette demande a été rejetée fois après fois par le gouvernement, mais nous allons persister parce que, sur le plan de l'équité, nous sommes en quelque sorte l'enjeu même du débat.
Je demande donc de nouveau, monsieur le président, un consentement unanime pour permettre la présentation d'une motion qui aurait pour résultat notre déplacement dans une salle où des caméras de télévision pourraient transmettre aux Canadiens cette discussion de grande importance.
Une voix: C'est une très bonne idée.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suppose que c'est parce qu'il ne porte pas la cravate pimpante qu'il arborait hier qu'il ne veut pas passer à la télévision.
Je poursuis avec deux très brèves citations. Elles sont d'une ancienne députée, qui a démissionné au cours de la présente législature, la députée de Calgary Midnapore, citant de nouveau M. Diefenbaker, qui disait: « À ma première journée au Parlement, je me suis demandé comment j'avais fait pour arriver ici. » C'est exactement la réaction que j'ai eue. « Par la suite, je me suis demandé comment les autres députés ont fait pour arriver ici. » Je pense que bon nombre d'entre nous font souvent la même réflexion. Nous regardons de l'autre côté et nous nous demandons comment certains députés — certains, pas tous — ont fait pour aboutir ici.
Il est des députés que j'ai entendu pendant des débats, que ce soit en comité ou à la Chambre, dont le discours m’a incité à déposer mon iPad et mon stylo, pour les écouter avec attention. Au cours du débat sur la motion de BDS, M. Chan était l'un de ceux-là. Nous n’étions pas d’accord tous les deux, mais j'ai vraiment apprécié ses commentaires. Il exprimait un point de vue différent du mien.
Au sein du Comité, j'ai eu des désaccords, quelquefois de profonds désaccords, avec M. Fragiskatos au sujet de différents processus et de politiques, mais j'ai toujours apprécié ses contributions au débat, même quand il dépassait son temps de parole, parce que j'accorde beaucoup d'intérêt à son point de vue. Je crois qu'il a eu la possibilité de se faire entendre.
Je vois que Mme Jordan est ici. Nous avons siégé ensemble au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Elle sait que j'ai déjà parlé sans discontinuer, pendant des heures et des heures, semblait-il, la fois que des témoins ont comparu devant le comité pour nous expliquer pourquoi tel ou tel règlement était si mal rédigé qu'il devait, à mes yeux, être refondu, ou pourquoi les fonctionnaires d'un certain organisme — l'Agence canadienne d'inspection des aliments me vient à l'esprit — n'avaient pas effectué le travail que le comité leur avait prescrit de faire. Cela a duré 25 ans. Peu importe que le gouvernement soit libéral ou conservateur, ils ne suivaient tout simplement pas les directives données par le Parlement.
Ce qui m'inquiète, c'est que, sans cet amendement, cette étude aboutira à l'introduction de ces quelques pages dans ce à quoi elles sont destinées et que nous n'avons tout simplement pas assez de temps pour effectuer ce travail sérieusement. Elle est divisée en thèmes, mais chacun de ces thèmes pourrait presque faire l'objet d'une étude distincte. La programmation pourrait constituer une étude distincte, parce qu'elle aurait un effet profond sur le genre de travail que nous pouvons faire à la Chambre. Puis, il y a la façon dont nous traitons des projets de loi venant du Sénat qui pourrait aussi faire l'objet d'une étude entièrement différente, comme je l'ai mentionné auparavant.
Je pense qu'il importe de garder présent à l'esprit que les règles dont nous avons hérité de nos prédécesseurs fonctionnaient pour eux et, tout en reconnaissant qu'il y a lieu de les peaufiner et de les modifier, que cela ne devrait se faire qu'avec l'accord unanime du Comité avant d'en recommander l'adoption par la Chambre. Ainsi, lorsque les gens demanderont si le Comité est d'accord, vous pourrez répondre, non pas que l'accord était à la pluralité des voix, scénario que le caucus du parti ministériel est en mesure d'imposer, mais que l'accord a été obtenu à l'unanimité et que tous les membres du Comité seront présents pour le vote. Si j'ai la bonne fortune d'être ici à titre de remplaçant d'un membre permanent du Comité, je voterai alors en faveur. Je voudrais que l'accord du Comité soit unanime. Voilà pourquoi cet amendement est si important. C'est seulement ici que nous pouvons obtenir ce résultat.
J'ai décrit le Parlement comme une institution résultant de l'accumulation de coutumes et de traditions, mais il est aussi, littéralement, le bâtiment dans lequel nous nous trouvons. La salle où siège le Comité se trouve aussi près qu'on peut être du coeur du Parlement sans entrer dans l'enceinte même de la Chambre. Elle est parmi les salles de comité les plus somptueuses.
La façon dont la Chambre des communes est aménagée, sa configuration, la façon dont les rangées de fauteuils sont attribuées, l'endroit où se tient le Président, le fauteuil même du Président, les verrières… tout contribue au sentiment de vénération que l'institution devrait nous inspirer à nous tous. Quand on entre dans un hôtel bien rénové, de belle allure, on en retire une impression différente et on traite les lieux de façon différente.
J'ai travaillé dans des bâtiments patrimoniaux, comme la Chambre de commerce de Calgary, qui était autrefois un temple des Odd Fellows. Le bâtiment tombait en ruine. Les gens le traitaient en conséquence, c'est-à-dire sans aucun égard. La chambre de commerce a déménagé dans des locaux tout récemment rénovés dans l'immeuble Burns, au centre-ville de Calgary. Les membres du personnel ont changé d'attitude à l'égard de leurs lieux de travail. Ils ont aussi commencé à travailler différemment, sans chercher constamment l'approbation de leurs patrons, ce qui a d'ailleurs posé problème. Selon moi, on traite le Parlement comme on traite les autres institutions.
Je crois, monsieur le président, que vous êtes le seul à avoir mentionné la configuration en hémicycle durant le débat sur le Règlement, qui a eu lieu le 6 octobre dernier. Je sais qu'elle a parfois la faveur de certains électeurs, et j'ai rencontré des gens qui pensent que nous devrions adopter une configuration à l’Européenne. Cette question est étrangère à la révision du Règlement de la Chambre des communes, mais vous pouvez néanmoins entrevoir une situation future dans laquelle ces gens chercheraient à changer la façon dont les fauteuils sont disposés pour une configuration en hémicycle en vue d'atténuer le caractère d'affrontement de nos séances. Je suis d'avis qu'une telle position procède d'un mauvais principe. Nos débats sont une délibération, non un affrontement.
Nos affrontements, nous pourrions les avoir à l'extérieur en présence des médias, ce qui ne serait aucunement édifiant. Cela ne nous serait d'aucune utilité et n'aiderait en rien à instaurer la confiance ni le consensus. Nous serions incapables de coopérer par la suite. Je crois que la configuration en hémicycle est une très mauvaise idée, y compris pour les comités.
Je pense que la configuration actuelle fait très bien l'affaire. Je suis en face de tous les membres du caucus du parti ministériel et je discute avec eux des questions du jour. Je peux aussi voir leurs noms, ce qui est très utile, surtout pour les nouveaux députés, à qui on ne peut demander de retenir 337 noms. Je suppose que chacun se souvient de son propre nom.
L'origine de la configuration de la Chambre remonte au concept de la cathédrale et au grand amour que Diefenbaker portait à ces lieux. M. Diefenbaker a siégé presque 40 ans à la Chambre des communes. Il connaissait l'édifice dans tous ses recoins. Le respect qu'il vouait à ses coutumes et traditions était indéfectible. Il avait un attachement profond au Parlement, qui était pour lui à la fois une aide oratoire et une institution dans laquelle il croyait profondément. Nous devrions avoir le même attachement au Parlement que lui, et l'une des façons de le manifester serait de ne pas réviser ou modifier en profondeur le Règlement de la Chambre sans chercher à obtenir un accord unanime. Même en ce qui concerne la disposition des fauteuils, des députés ont mentionné une distance minimale de deux longueurs d'épée. Je soupçonne fort que l'histoire est apocryphe. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai…
Cela pourrait faire partie de la réforme du Règlement. On pourrait faire ajouter un composant institutionnel.
Il ne passe pas la porte. C'est sérieux, le fauteuil de la présidence qui monte et qui descend et qui a été fait pour Jeanne Sauvé ne passe pas la porte, donc c'est l'ancien qui sera utilisé dans l'édifice de l'Ouest.
Ce que je voulais dire c'est que M. Kenney, lorsqu'il était le député de Calgary—Midnapore, a mentionné cela. Il a dit que c'était un écho de l'histoire, tout comme notre Règlement. Il a dit qu'avant d'utiliser la chapelle de l'abbaye de Westminster, les députés se réunissaient dans une ancienne chapelle dans laquelle priaient des moines. Ils étaient en rangs et se faisaient face.
Alors que je terminais mes études à Oxford lors d'un échange, je suis allé dans certaines des cathédrales de la ville. J'ai été surpris de voir qu'à la différence de l'Amérique du Nord, les bancs ne font pas face à l'autel. Ils sont tournés dans toutes les directions. Cela m'a surpris. Quel que soit le type d'église, c'était à peu près toujours la même chose. Il y avait des bancs tournés vers les murs, d'autres tournés vers des pupitres, mais aussi vers les escaliers pour une raison que j'ignore et enfin vers l'entrée. C'était différent.
Les choses sont restées comme cela par respect non seulement de l'église et de l'institution qu'elle représentait — une institution vieille de 2 000 ans, dans le cas de l'Église catholique —, mais aussi parce qu'un certain nombre de façons de faire les choses s'étaient mises en place. Leur règlement disait que la disposition devait être ainsi alors c'est resté comme cela. Quelques détails ont été modifiés à mesure qu'il y avait de plus en plus de fidèles. On peut voir que la manière de disposer les bancs a été modifiée, mais le principe général c'est que les choses n'ont pas changé.
J'espère que, quelles que soient les modifications que nous ferons dans le futur Parlement, nous ne passons pas au demi-cercle, car nous ne sommes pas en Europe. Nous sommes au Canada. Je crois que nous devrions conserver cet écho de l'histoire. Je crois que le Règlement de la Chambre des communes fait partie de cet écho. Lorsque nous le modifions, cela devrait être par consentement unanime, parce que comme cela, cet écho, cette idée de parler d'une seule voix, nous permettrait de continuer ensemble, en ayant bâti le consensus et la confiance.
De nombreux députés m'ont entendu dire que j'aimais les proverbes yiddish et j'en ai cité beaucoup. En voici un: celui qui est silencieux dit quelque chose. Je sais que très peu de députés du caucus du gouvernement se sont exprimés sur cette question aussi longuement que moi ou que M. Genuis ou M. Christopherson ou d'autres, mais j'ai apprécié toutes les contributions de M. Simms, car il a toujours essayé d'expliquer ou d'élucider, de donner des arguments, au sujet de ce que sont peut-être nos aveuglements concernant nos descriptions ou notre jugement des actions prises par le gouvernement.
Cela pourrait devenir un problème si nous devions lui céder la parole, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Le silence signifie quelque chose, et lorsque vous l'adoptez au nom du Parlement, en tant que parlementaire, vous finirez, peut-être pas au sein de ce Parlement, mais peut-être dans le suivant ou celui d'après, par le regretter. Vous regretterez de ne pas avoir parlé et de n'avoir pas empêché que nous n'entrions dans une mauvaise structure qui conduit à ce que les règles soient modifiées d'une manière qui aura désormais altéré votre capacité à représenter vos électeurs et votre capacité à laisser le parlement en meilleur état que vous ne l'avez trouvé.
Vous devenez un gardien le jour où vous prenez votre fauteuil, pas le jour où vous êtes élu. Le jour où vous prenez votre fauteuil, vous devenez un gardien du Parlement. Votre rôle n'est pas de défendre le gouvernement. Le gouvernement a le conseil exécutif. Chaque ministre est là pour être le gardien du gouvernement du Canada, pour le laisser en meilleur état que lorsqu'il est arrivé.
En tant que conservateur, je crois que le gouvernement devrait dépenser moins d'argent. C'est mon principal espoir. L'espoir fait vivre et je croirais toujours cela. Cependant, pour que le Parlement fonctionne bien, nous devons être les défenseurs du Règlement, des règles de la Chambre qui nous protègent en tant que députés. Nous ne pouvons accepter qu'un document du gouvernement...
Il y a une chose que je trouve exaspérante, sur la question que j'ai soulevée très tôt au conseil à propos de cette idée. Le Parlement du Canada, le Sénat et la Chambre des communes réunis ne sont pas le gouvernement du Canada. Nous sommes comme le conseil de direction d'une organisation très importante. Nous leur disons quoi faire; ce n'est pas eux qui nous disent ce que nous devons faire.
Lorsque je travaillais pour le Human Resources Institute of Alberta, je n'aurais jamais produit un document comme celui-là, disant à mon conseil d'administration tout ce que je pensais qu'il devrait faire et ce qu'il devrait modifier de son fonctionnement à moins qu'il ne m'ait dit de le faire et comment procéder, et je n'aurais jamais dit que cela devait être faire pour le 2 juin 2017. C'est un délai tellement court. Il nous a fallu plus d'un an rien que pour en arriver à accepter de nouvelles normes de travail et un code de conduite éthique que j'ai contribué à rédiger, mais ce sont les députés qui l'ont rédigé.
Le conseil de direction d'une organisation — d'une entreprise ou d'un organisme sans but lucratif — c'est exactement la même chose que chaque parlementaire au parlement, qu'il s'agisse du Sénat ou de la Chambre des communes. La comparaison n'est pas parfaite, mais c'est très semblable. Nous avons une équipe de direction et nous avons l'exécutif et parfois c'est là que cela se complique.
Toutefois, ce document est rédigé par le gouvernement du Canada, par le leader du gouvernement à la Chambre des communes et il y a un petit drapeau en haut à gauche. Je regarde la version française. C'est la même chose. C'est sur le site Web du gouvernement du Canada. Cela me pose vraiment problème que le gouvernement du Canada nous dise de modifier nos règles pour qu'il puisse régler ses affaires plus efficacement, ce qui pour lui veut dire plus vite, de façon plus efficace.
Le gouvernement pense vraiment que cet endroit est par nature antagoniste, que nous sommes des adversaires. M. Genuis a dit ceci et je vais le répéter, car je suis d'accord avec lui sur ce point: nous ne sommes pas dans une compétition sportive. Ce n'est pas moi contre vous. Ce n'est pas moi contre le caucus du gouvernement. Ce n'est pas nous contre le monde. Nous sommes une instance de délibération. Nous débattons et le débat prend parfois du temps, parce que nous essayons d'atteindre le consensus et de coopérer sur des idées. Nous essayons de savoir ce sur quoi nous sommes d'accord et puisque les enjeux sont si élevés, cela peut prendre de nombreuses heures.
Cela fait déjà, je crois, quatre jours que nous débattons de ceci, monsieur le président. Est-ce bien cela?
C'est quelque chose comme cela. Trois jours? Nous en sommes là et nous n'avons toujours pas trouvé de consensus. Je dirais que la confiance s'est effritée au fur et à mesure.
Je dirais aussi que le consensus est plus difficile à atteindre maintenant qu'il ne l'était auparavant, mais nous essayons tout de même de trouver un moyen de coopérer, malgré cela. Nous saisissons les occasions de suspendre la séance et de discuter en dehors de cette pièce, hors ligne, pour essayer de trouver un moyen d'avancer, mais pour nous qui sommes du côté de l'opposition — M. Christopherson sera d'accord avec moi — cet amendement à la motion est crucial. Nous devons faire cela de cette manière. Je ne vois pas comment faire pour changer les règles de cette façon simplement parce que le conseil de direction nous a dit que nous devions changer ou refaire les choses parce que nous sommes trop lents.
Je ne savais pas que la lenteur était un vice dont le parlement devait se défaire. Le gouvernement est lent. Il n'a toujours pas réglé le fiasco du système de paye Phénix, ce que je trouve scandaleux. La rémunération devrait être la chose la plus basique à faire fonctionner correctement en matière de ressources humaines. Payer ses employés devrait être la chose la plus fondamentale pour toute organisation.
Je vois que M. Cuzner nous rejoint, ce qui est une bonne chose, parce que nous avons besoin d'un autre député expérimenté autour de cette table.
La « modernisation », au sens où elle est utilisée dans ce document du gouvernement, est un autre euphémisme pour nous dire que nous sommes vieux et que nous ne travaillons pas bien, ce que je crois être faux. Cela part d'un présupposé erroné, comment pouvons-nous faire alors, sans cet accord unanime pour mettre en oeuvre une chose contenue dans ce document?
Pourquoi devrions-nous permettre à l'équipe de direction de parler au conseil d'administration de toutes ces déficiences et de leur demander de les régler eux-mêmes? L'équipe de direction n'a pas été choisie par les députés ou dans ce cas par les électeurs; nous, parlementaires, avons été choisis par les électeurs. Puis la majorité, le côté du caucus gouvernemental a décidé que le premier ministre et son équipe constitueraient la meilleure direction. Ils les ont choisis et ils ont un personnel exécutif qui rédige ce genre de documents.
Cela ne devrait pas être à eux de se tourner ensuite vers nous pour nous dire ce que nous devons faire.
Cela ne m'aurait pas du tout dérangé si le Comité avait fait une étude sur deux ou trois ans et avait examiné tous les enjeux, séparé les différents thèmes tels que les projets de loi émanant des députés et la programmation — différentes choses à examiner avec le temps — et ensuite si, seulement par consentement unanime, nous avions fait des propositions à la Chambre. Nous aurions pu laisser le gouvernement proposer des règles qui nous auraient ensuite été soumises, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
C'est l'inverse qui a eu lieu. L'équipe de direction nous a dit que nous étions trop lents et que nous ne parvenions pas à régler ses affaires au sein de notre chambre, mais en tant que parlementaires, c'est notre chambre. Elle n'appartient pas au gouvernement du Canada. Il est obligé de passer par nous afin de faire adopter ses lois. La Constitution est-elle trop lente? Faut-il la moderniser?
Lorsque j'étais enfant, les débats constitutionnels étaient la seule chose dont on parlait aux actualités de 18 heures, et je les regardais en attendant de voir Star Trek à 19 heures.
Je vois que M. Chan est aussi un fan.
Cet aspect des choses me navre vraiment, que tout ait mal tourné... J'ai dit dans mon résumé que je parlerai de ce point en particulier parce que j'ai été un membre de l'équipe de direction du Human Resources Institute of Alberta, et je n'aurais jamais fait quelque chose comme cela sans le consentement du conseil et sans des directives claires.
Nous n'avons rien reçu de tel ici. On nous dit quoi faire. On nous dit que nous sommes trop lents. Si nous sommes trop lents, on pourrait dire que la constitution est aussi trop lente, et il n'y a rien à lui reprocher. Elle fonctionne très bien.
Nous pouvons tous nous mettre d'accord et obtenir un consentement unanime pour des exceptions aux règles qui feraient que cet endroit fonctionne mieux, mais nous n'y parviendrons pas, monsieur le président.
Je vois que les lumières s'éteignent.
D'accord. Je vais continuer à parler, car je n'aime pas le silence, comme à la radio.
La liberté que nous avons, celle qu'a chacun des députés du caucus gouvernemental, est la liberté... La liberté, c'est le droit de se tromper, pas le droit de mal agir. Vous avez tous le droit de vous tromper...
Je suis navré, la séance est suspendue. Il y a un vote. Nous reprendrons ensuite.
M. Tom Kmiec: Je suis au milieu de mon idée.
Une voix: Nous venions à peine de commencer sur ce sujet.
Des députés: Oh, oh!
Nous voici de retour.
M. David Christopherson: Je voudrais invoquer le Règlement.
Le président: Monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président. Je sollicite vos lumières.
Jusqu'ici, vous avez systématiquement refusé de permettre au Comité de suspendre la séance pour que nous puissions assister à la période des questions, avec le soutien de la majorité gouvernementale et à moins que votre intention soit différente aujourd'hui, je suppose qu'une fois de plus nous nous verrons refuser la possibilité de participer à la période des questions tandis que nous siégeons ici.
Ma question, ma requête, est la suivante. Les règles indiquent, monsieur le président, que lorsqu'il y a un vote, lorsque la cloche retentit, aucun comité ne peut continuer son travail à moins qu'il n'y ait un consentement unanime à le faire. Il est clair que ce n'est pas le cas ici, alors à chaque fois qu'il y a un vote, que les lumières s'allument, vous levez la séance, nous allons à l'étage et nous exerçons notre droit à voter.
Une voix: Suspendez.
M. David Christopherson: Suspendez — oui, désolé.
D'après ce que je comprends, il y a trois votes après la période des questions et il n'y a pas de cloche. Si nous ne sommes pas autorisés à participer à la période des questions, comment saurons-nous qu'il est l'heure de voter? Comment pourrais-je voter si je dois assumer mes responsabilités ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre? J'ai aussi l'obligation vis-à-vis de mes électeurs d'être à la Chambre et d'utiliser mon précieux vote sur le sujet qui nous occupe, mais dans le système que vous nous avez imposé, je me vois actuellement dans l'impossibilité de remplir l'une de mes deux obligations.
Je sollicite vos lumières pour que vous m'aidiez à faire reconnaître mes droits, privilèges et obligations vis-à-vis du vote qui va avoir lieu sans être annoncé par les cloches.
Si vous le voulez bien, je vais répondre au commentaire de M. Christopherson.
Permettez-moi de vous dire que je partage votre point de vue. Le président n'a aucun pouvoir discrétionnaire. Le paragraphe 115(5) du Règlement stipule que les comités doivent suspendre leurs travaux lorsque les cloches retentissent. Pour aujourd'hui, le gouvernement suspendra la séance avant la période des questions afin que tous les députés puissent y participer et pour que nous puissions exercer notre droit de vote sur les sujets qui seront présentés tout de suite après.
M. David Christopherson: Monsieur le président?
Oui je suspendrai la séance à 14 heures pour que vous puissiez vous rendre à la séance des questions.
Je veux remercier M. Chan. J'espère qu'un membre haut placé du parti n'est pas dans la salle et ne va pas venir lui dire une fois de plus qu'il ne peut pas faire cela, parce que la dernière fois qu'il a essayé d'être raisonnable, son responsable ne l'a pas laissé faire. Je suppose que cette fois-ci la promesse sera tenue.
La seule chose que je voudrais vous demander alors, monsieur le président, c'est votre intention concernant la reprise. Quand aura-t-elle lieu?
Absolument, c'est parfait. Merci.
Je remercie M. Chan ainsi que vous, monsieur le président, de nous donner la possibilité d'exercer nos droits.
Puisque nous évoquons le sujet, monsieur le président, je comprends que c'est votre intention pour aujourd'hui, mais en me basant sur la soi-disant conversation que nous avons eue hier soir avec le leader du gouvernement à la Chambre lorsque nous avons suspendu notre séance, lors de laquelle elle a constamment dit qu'elle voulait avoir une conversation, il n'y avait en réalité aucune intention d'avoir cette conversation.
Elle nous a dit de continuer, qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés à faire en sorte que l'opposition ait son mot à dire. Nous pensons que cela va continuer pendant un moment, à moins qu'elle ne change d'avis, car [Note de la rédaction: difficultés techniques] si vous êtes toujours indécis. Elle veut continuer à dire qu'elle veut avoir une conversation, mais sans le penser vraiment et par conséquent elle n'a aucune envie de permettre à l'opposition de demander des comptes au gouvernement. Nous pourrions très bien nous trouver dans une situation où l'on s'attendrait à ce que des députés ratent la période des questions pendant plusieurs semaines.
En ce qui concerne aujourd'hui, nous sommes reconnaissants de pouvoir participer au vote. Il est clair que la période des questions est un moment important de la journée pour tous les députés et je me demande quelles sont vos intentions pour les jours suivants.
Je vais prendre cela en considération et je vais y réfléchir. Je n'avais pas vraiment anticipé les choses à ce point. J'espère que nous trouverons une solution.
Est-ce que vous ferez part de vos réflexions au Comité lorsque vous aurez eu le temps de considérer la chose?
Monsieur le président, pendant que nous traitons de questions de procédure ainsi que du pouvoir discrétionnaire et des décisions du président, j'aimerais soulever un problème dont l'opposition officielle et nous-mêmes avons parlé. Je soupçonne que mon ami M. Richards voudra aussi intervenir.
Voici le problème. À l'origine, lorsque le gouvernement a eu recours à sa supercherie pour maintenir le Comité en séance bien après le moment où nous étions censés avoir ajourné mardi dernier à 13 heures, nous pensions débattre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, ce qui est très simple, et notre séance se poursuivrait tout simplement 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, comme cela s'est déjà fait auparavant ici.
À la place — et nous pouvons nous fonder uniquement sur ce que nous constatons, vous êtes le parti ministériel et vous êtes totalement en commande, et non pas nous —, nous constatons qu'au cours des deux derniers jours, tout se déroule en fonction de votre pouvoir discrétionnaire, qui est de votre ressort, et vous décidez à quel moment le Comité suspendra ses travaux. Un matin, vous avez choisi trois heures. Hier soir, vous avez choisi minuit.
Monsieur le président, je dis ceci de la façon la plus amicale possible. Il ne s'agit pas d'une attaque en règle contre vous, mais, selon la réponse, cela pourrait poser problème. Restons donc du bon côté des choses.
Je ne parlerai pas au nom de mes collègues, mais j'ai eu l'impression que des membres du parti ministériel savaient avant que vous rendiez votre décision à quelle heure nous allions suspendre nos travaux. Premièrement, il s'agirait d'un véritable problème pour nous, étant donné que cela donnerait à entendre qu'au lieu d'être en présence d'un président non partisan, objectif, honnête, contrairement à ce que nous pensions, vous êtes effectivement de connivence avec les membres du parti ministériel. Je sais que vous ne voudriez pas donner cette impression. Je me contente de dire pour l'instant qu'il s'agit d'une impression.
C'est un problème. Si vous me le permettez, je vais extrapoler sur les raisons pour lesquelles cela deviendra un problème plus grave. Prenons le présent cas, vous pouvez comprendre. Si le parti ministériel, mais pas nous, a vraiment une idée du moment où les travaux seront suspendus, cela lui donne la possibilité d'appeler à l'avance ses députés et de leur dire de ne pas venir. Le fait de connaître à l'avance ce moment présente un très net avantage, et nous ne pouvons absolument rien faire tant que vous ne rendez pas publiquement votre décision.
Cela constitue aussi une violation de nos privilèges: nous avons le droit d'être informés des décisions du président en même temps que les membres du parti ministériel. En revanche, il serait injuste que le président informe en privé les membres du parti ministériel quant à sa décision, tout en laissant les députés de l'opposition dans l'ignorance.
Monsieur le président, je sais que vous pouvez voir ce problème, et je suppose — vous parlerez en votre nom — que vous conviendrez qu'il s'agit là d'une situation intenable, si effectivement telle est notre situation... Je ne laisse pas entendre que tel est le cas. Monsieur, je dis que je commence à avoir l'impression qu'il est à tout le moins possible que cela se soit produit, et j'essaie de soulever la question le plus tôt possible.
Cependant, voici le problème plus grave, monsieur le président. En ce moment, tout indique que nous sommes ici dans la tranchée et en guerre contre cet amendement pour la fin de semaine, pour la semaine de relâche et toute la fin de semaine suivante, et que nous serons toujours ici une semaine plus tard, à notre retour. Nous supposons que c'est ce qui va se passer. Nous n'avons jamais caché que le NPD et le Parti conservateur travaillent ensemble. Nous dressons une liste des députés qui se relaieront. Nous travaillons en coordination, en partenariat, sur cette question. Nous avons l'intention de combler chaque minute de chaque heure de chaque journée d'ici à ce que la Chambre reprenne ses travaux et à ce que nous reprenions nos activités régulières.
Monsieur, voici le noeud de mon problème. Si... Je ne dis pas que cela s'est produit. C'est purement hypothétique, mais je vous demanderais de prendre cette hypothèse au sérieux. Si le président devait donner à l'avance une indication au parti ministériel quant au moment où nous pourrions suspendre les travaux au cours de la semaine, cela donne... En plus d'être une violation de nos droits, ce qui devrait y mettre immédiatement fin, permettez-moi de vous expliquer la problématique dans l'avenir pour ce qui est du fonctionnement du Comité, qui est votre responsabilité.
Si le parti ministériel sait à l'avance que vous suspendrez les travaux à minuit lundi, mais que l'opposition n'en est pas informée, cela signifie que le parti ministériel sait des jours à l'avance qu'il n'a pas besoin de prévoir qui que ce soit après minuit. Parce que le parti ministériel sait que le Comité va interrompre ses travaux et parce qu'il sait à quelle heure nous allons reprendre nos travaux le matin, il peut dire à tous les députés qu'ils peuvent dormir, se reposer, qu'il n'a pas besoin de qui que ce soit... Vous pouvez planifier cela des jours à l'avance.
D'ailleurs, nul besoin de dire que les démarches que nous faisons en ce moment pour nous assurer que des députés seront présents aux séances du Comité la semaine prochaine représentent une entreprise majeure. La tâche est un peu plus facile lorsque vous formez le gouvernement, parce que vous avez plus de députés, et que vous avez beaucoup plus de motivateurs, disons — nous n'irons pas plus loin. Pour nous, c'est purement volontaire. Nous n'avons rien à gagner. Vous devez prendre du temps que vous consacreriez à vos électeurs pour revenir et participer aux travaux d'un comité qui, à certaines heures, n'est rien d'autre qu'un arbre dans la forêt.
Ma question est la suivante. Pour nous assurer que nos privilèges ne sont pas enfreints, pour nous assurer que le président nous traite tous sur un pied d'égalité, et pour nous assurer que tous les caucus disposent des mêmes renseignements pour ce qui est de la planification de la guerre politique dans laquelle nous sommes engagés — une guerre civile amicale, mais quand même une guerre politique — à l'avenir, je demanderais l'une des deux choses suivantes.
La première serait de nous indiquer qu'il n'y aura pas d'autre interruption des travaux et que nous siégerons 24 heures sur 24, 7 jours sur 7; ainsi, tout le monde peut planifier ses activités en conséquence. Par contre, si vous avez l'intention de suspendre les travaux, alors nous aimerions que vous nous donniez publiquement l'assurance qu'aucun député ministériel — de fait, personne d'autre que le greffier — ne serait au courant du moment où vous auriez l'intention de suspendre les travaux avant de l'annoncer publiquement, pour que nous l'apprenions tous en même temps.
Monsieur le président, je demande que vous fassiez l'une des deux choses suivantes: soit que vous déclariez que non, nous siégeons 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, à compter de maintenant, ou à compter de dimanche ou à compter de lundi, et que c'est ainsi que les choses se dérouleront; soit, s'il y a une possibilité que les travaux soient suspendus, alors donnez-nous l'assurance publiquement, en tant que président digne de confiance de notre comité, que personne, à part le greffier, ne saurait à l'avance à quel moment vous prévoyez suspendre les travaux, et si vous faites des plans dorénavant, que vous informiez les députés de l'opposition en même temps que qui que ce soit d'autre.
Monsieur, je présente ceci avec le plus grand respect, mais je pense que vous pouvez comprendre pourquoi mes collègues et moi, dans l'opposition, aimerions avoir ces assurances afin que nos droits puissent être protégés.
Monsieur, je vous remercie d'avoir eu l'occasion de vous faire part de ce message.
Oui. C'est au même sujet. J'ai quelques éléments à ajouter.
Monsieur le président, avant que j'aborde cette question, j'aimerais dire d'abord et avant tout — je l'ai reconnu par le passé, mais c'était plus tard au cours de la soirée, je pense, lorsque je l'ai fait — que de toutes les personnes qui font partie de notre comité, vous avez la tâche la plus difficile en ce qui concerne ce que nous avons vécu cette semaine. Vous devez occuper votre fauteuil, auquel vous êtes en quelque sorte attaché, vraiment. Comme j'ai déjà accompli cette tâche dans des circonstances différentes, mais semblables, assisté à des réunions à longueur de journée et des choses comme cela, je comprends que la tâche puisse être difficile. Je tiens à reconnaître, avant de dire quoi que ce soit d'autre, que vous vous êtes acquitté de votre tâche de façon admirable.
Quant au fond de la question dont M. Christopherson vient de parler, je souscris totalement à ce qu'il a dit. Par contre, j'aimerais ajouter que dans mon esprit, je pense qu'il s'agit aussi des droits de nos électeurs et des groupes que nous allons rencontrer, en plus de l'équité envers tous les membres de notre comité et tous ceux et celles qui joueront le rôle de suppléants. Par exemple, la semaine prochaine, des chambres de commerce m'ont invité à prendre la parole. Elles ont vendu des billets à des personnes pour qu'elles m'entendent parler du budget et de points qui le concernent. Si nous devons prendre des décisions sans savoir si nous serons ici ou non, nous avons une incidence sur ces électeurs et ces organisations. Il y aura une multitude de répercussions de ce genre.
De mon point de vue, je souscris aux propos de M. Christopherson, à savoir qu'il est toujours important que tous les députés membres de notre comité aient le même préavis quant aux moments où nous interromprions nos travaux ou quant à ce que constituera notre horaire pour l'avenir. Je suis tout à fait d'accord. Je pense aussi qu'il est important de tenir également compte de l'équité pour ces organisations.
De toute évidence, monsieur le président, vous logeriez également à la même enseigne que nous. En tant que président, il est plus difficile pour vous que pour qui que ce soit d'autre de participer aux audiences. Votre circonscription est très loin d'Ottawa. La mienne est aussi passablement loin, mais vous devez vous déplacer beaucoup plus que moi de sorte que la situation est encore plus difficile pour vous. Je suis certain que vous... Je sais tout ce que représente pour vous votre territoire, et je sais que vous auriez l'intention d'y être dans d'autres circonstances, si notre comité ne siégeait pas. Vous avez probablement de nombreuses réunions qui sont prévues, comme nous tous, et vous devrez peut-être annuler des vols, des réunions et diverses autres choses.
De toute évidence, ce sont sûrement des aspects dont vous devez tenir compte en ce moment, en particulier après la nuit dernière où la leader du gouvernement est venue ici et a dit clairement qu'elle n'avait aucune véritable intention d'essayer de collaborer avec les partis d'opposition. Elle l'a dit très clairement. Essentiellement, elle a dit de continuer, que le gouvernement n'avait nullement l'intention de collaborer avec nous. Cela indiquerait que nous pourrions être ici pendant assez longtemps à tenir la conversation que nous avons. À tout le moins, à ce moment-là, vous avez dû envisager cette possibilité et prendre en considération quelles seraient les répercussions, ne serait-ce que pour la planification de vos activités personnelles.
Il serait utile pour notre comité de connaître vos réflexions sur ce qui nous attend, parce que vous avez très clairement dû y réfléchir. Si vous n'avez pas pris de décision quant à la suite des choses pour les deux prochains jours, disons, ou la fin de semaine et la semaine de relâche, la semaine prochaine, de toute évidence à un moment ou un autre vous devrez prendre une décision quant à ce que vous comptez faire.
Pouvez-vous soit nous donner une indication de cette décision et de ce que sera notre horaire d'après vous ou, si vous ne pouvez le faire à ce moment-ci, je pense que nous devrions au moins nous attendre à ce que vous nous indiquiez à quel moment vous pensez pouvoir nous donner cette information? M. Christopherson a présenté de façon très éloquente pourquoi cela est juste, raisonnable et important, outre le fait qu'il est également juste que nous informions ces organisations, électeurs et gens de notre présence ou non. Je pense qu'il s'agit d'une question d'équité fondamentale. Je sais que vous êtes un homme juste, et je suis convaincu que vous nous communiquerez cette information le plus tôt possible. Si vous ne pouvez pas le faire maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire à quel moment vous fourniriez cette information aux membres du Comité?
Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier, monsieur le président, de me donner la possibilité d'intervenir à ce moment-ci sur cette question absolument essentielle pour tous les députés.
Je serais très reconnaissante, en ce qui concerne les prochains travaux du présent comité, si tous les députés qui en sont membres, et en particulier la leader du gouvernement à la Chambre, donnaient qualité de membre à part entière à un représentant du Bloc québécois et à un représentant du Parti vert. Je pense que cela serait utile pour les travaux du Comité. Cela ferait en sorte que toutes les voix des députés... Nous ne comptons pas deux catégories de députés en ce lieu. Nous sommes tous égaux, mais de toute évidence, il existe un statut différent pour les députés dont le parti compte plus de 12 députés.
Je n'entrerai pas dans les détails de la nature de ces différences, mais la différence essentielle n'existe pas du tout, en ce sens que les électeurs de Saanich—Gulf Islands sont égaux aux électeurs du Yukon, même si en réalité il faut moins d'électeurs au Yukon pour élire un député qu'il n'en faut aux électeurs de Saanich—Gulf Islands, parce que nous sommes plus nombreux. À part cette différence, nos circonscriptions sont égales et en tant que députés, nous sommes égaux. Lorsque nous discutons du Règlement de la Chambre, je pense que c'est vraiment important, comme le laisse entendre la motion de Scott, qu'il y ait un rôle à jouer pour les députés de caucus qui ne sont pas représentés au sein de notre comité.
Je recommanderais fortement que le rôle soit celui de membres à part entière. Bien évidemment, nous l'avons fait dans le cas du Comité spécial sur la réforme électorale, mais ce n'est pas la première fois. En effet, il y a eu de nombreux précédents où des députés dont le caucus comptait moins de 12 députés étaient membres à part entière de comités, pas seulement de comités spéciaux, mais de comités permanents. Nous n'établissons pas un précédent. Cela s'est fait à de nombreuses reprises dans le passé. Compte tenu de l'importance de la question qui nous occupe et du niveau d'intensité atteint, je pense qu'il s'agit d'une façon de calmer les choses et de travailler tous ensemble.
Je vous donne ma parole qu'en tant que membre à part entière du Comité, je m'y consacrerai totalement et que je serai extrêmement juste et impartiale et que je travaillerai avec vous pour trouver des règles qui seront dans l'intérêt du Parlement, et non d'un parti donné.
Je vous remercie de m'avoir donné la chance d'exprimer ces points de vue, monsieur le président.
Merci, madame May.
Pour ce qui est du point que M. Christopherson a soulevé, je pense qu'il est valable. Jusqu'à maintenant, j'ai essayé d'être souple et de m'adapter en fonction de la situation, qui est en quelque sorte changeante. De fait, la nuit dernière, je pense que j'ai changé d'idée trois fois après avoir parlé à Blake quant au moment où nous ajournerions finalement...
Une voix: Suspendrions nos travaux.
Le président: Oui, suspendrions nos travaux.
Ce point est tout à fait valable pour l'avenir, et je pense que le fait que la semaine prochaine soit chargée, je vais essayer, si je le peux, de vous revenir à ce sujet. Je n'ai pas encore tout à fait pris ma décision, mais j'essaierai de vous le faire savoir aujourd'hui, afin que chacun sache ce que serait l'horaire. De plus, je ne suis pas prêt pour l'instant à m'engager à siéger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
M. David Christopherson: Parfait.
Le président: Je ne suis pas certain que mon corps puisse se le permettre.
Monsieur le président, je vous en remercie. Il n'y avait aucun doute dans mon esprit que vous essaieriez de trouver une façon qui serait équitable et qui permettrait aux gens de planifier. Je n'en doutais nullement. De plus, nous vous sommes reconnaissants du fait que ce sera aujourd'hui... C'est très utile.
Entretemps, auriez-vous une indication quant à vos plans pour l'interruption des travaux ce soir? Si vous n'avez pas l'intention que nous siégions 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, quels sont vos plans pour l'interruption des travaux ce soir et la reprise demain matin, en supposant que nous en soyons encore en séance à ce moment-là?
Pour l'instant, je pensais que nous poursuivrions et que nous n'interromprions pas nos travaux tôt ce soir, et que nous ne les interromprions pas tard demain matin. Je vais me pencher sur cette question. Cela vous convient-il? Très bientôt...
Eh bien, si vous me le permettez, monsieur le président, deux choses.
J'essaie de formuler ceci de façon à ne pas vous offusquer, parce que c'est vraiment la dernière chose que je veux faire, mais je ressens effectivement la nécessité que vous, étant donné les commentaires que j'ai faits et les observations, à tout le moins, disiez tout simplement « bien entendu » ou quelque chose... J'aimerais tout simplement qu'il soit dit publiquement, pour ma propre assurance, que lorsque vous prenez ces questions en délibéré, il n'y a aucune consultation spéciale ou discussion avec des députés de quelque caucus que ce soit si ce n'est pas avec tous les députés de tous les caucus.
Ce serait mon premier point, et j'espère que vous le prenez dans l'esprit dans lequel je l'ai dit. Pour moi, c'est une mesure de protection et cela ne vous vise aucunement, mais compte tenu du point où nous en sommes en ce moment, j'aimerais tout simplement savoir, si vous prenez tout ce temps pour en délibérer, avoir l'assurance qu'il n'y a aucune contribution privée de la part du gouvernement. À ce stade-ci, vous vous trouvez dans une position très précaire. Vous avez toujours en votre possession une carte de membre du Parti libéral, mais nous considérons que vous êtes impartial. Vous êtes la seule personne en ce moment qui défend nos droits de minorité tels qu'ils existent. J'espère que vous comprenez que je ne trouve pas exagéré de demander une assurance supplémentaire que ces droits soient protégés dans la procédure que vous suivez. Je reconnais que vous pourriez l'interpréter de la mauvaise façon. J'espère que ce n'est pas le cas.
Il s'agit d'un aspect plutôt définitif, mais il y a autre chose que j'aimerais vous demander. Pendant que vous prenez ces questions en délibéré... Je veux dire, nous sommes dans une démocratie. J'ai été aussi président d'un comité, et je comprends les droits et pouvoirs résiduels d'un président de comité, mais si vous réfléchissez à tout cela en votre âme et conscience, peut-être que vous pourriez nous faire part des principes directeurs auxquels vous pensez au moment de déterminer quand nous nous réunissons et quand nous ne le faisons pas? Jusqu'à maintenant, vous avez le pouvoir unilatéral de le faire, et il pourrait être utile pour nous de comprendre les facteurs dont vous tenez compte.
Je vais en rester là, monsieur.
Je ne prévois pas tenir de consultations particulières. À plusieurs reprises, lorsque nous avons suspendu nos travaux, j'ai donné la raison au moment de la suspension des travaux et j'ai fait part de mes réflexions.
Je suis également disponible en tout temps, lorsque nous prenons des pauses, si des gens ont des idées... La nuit dernière, Blake avait eu une réflexion à propos de quelque chose relié au choix du moment. Si des membres ont des idées quant au choix du moment à mesure que nous avançons, n'hésitez pas à m'en faire part afin que je puisse les prendre en considération, de façon informelle...
Je ne suis probablement pas aussi alerte que j'aimerais le penser aujourd'hui. Donc, j'accepte que vous l'ayez dit.
Des députés: Oh, oh!
Parfait.
Monsieur Kmiec, nous revenons à vous pour le débat sur l'amendement de la motion présentée par M. Simms
Je suis désolé, monsieur le président. Je sais qu'il était prêt à plonger dans le débat et j'ai tout ruiné.
L'élan était là, mais je suis convaincu que cela lui reviendra.
Monsieur le président, nous avons essayé hier à quatre reprises de tenir les réunions qui sont censées porter sur la reddition de comptes en toute transparence, afin que nous puissions rendre des comptes à la population concernant ce qui se dit et se fait ici, et en particulier pour que le gouvernement puisse rendre des comptes.
Je fais une autre tentative. Ils ont eu la chance d'y réfléchir, et j'espère qu'ils ont eu une idée...
Oh, nous en sommes donc à la sixième tentative pour télédiffuser les réunions. Je suppose que les députés libéraux l'ont rejetée une fois de plus ce matin.
Un député: Oui.
M. Blake Richards: D'accord. J'ai ici une citation que j'aimerais qu'ils entendent, et qu'ils pourraient trouver utile. Peut-être qu'ils reviendraient sur leur décision. Cela vient du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre — le présent comité — de la première session de la 39e législature, dans son 40e rapport:
Je vais en lire une petite section, monsieur le président, si vous me le permettez. Le passage commence ainsi « Comme nous l'avons indiqué dans les rapports antérieurs... », nous pouvons donc constater que ce n'est pas la première fois que la question est soulevée dans un rapport du comité PROC, mais comme elle a été soulevée dans ce rapport, je vais vous lire le passage:
Comme nous l'avons indiqué dans les rapports antérieurs, il est important que les Canadiens puissent voir plus de travaux des comités et des députés, et la télédiffusion est à notre avis un excellent moyen de rendre le Parlement plus accessible au public. L'objectif initial était de donner au public une image plus complète du Parlement, de lui permettre de voir les députés et les comités à l'oeuvre, de favoriser la diffusion d'audiences et de séances de comités moins médiatiques, comme ceux qui intéressent plus particulièrement certaines régions ou certains groupes d'intérêt. Nous espérons que les médias électroniques saisiront cette occasion d'accroître la couverture des comités parlementaires.
Les lignes directrices paraissent pertinentes et offrent manifestement le cadre voulu pour assurer un accès transparent aux travaux de la Chambre des communes et de ses comités et mieux les faire connaître.
Le rapport se poursuit et formule des recommandations au sujet de la télédiffusion et la radiodiffusion des séances des comités, mais le point important ici, monsieur le président, est la déclaration selon laquelle
... il est important que les Canadiens puissent voir plus de travaux des comités et des députés, et la télédiffusion est à notre avis un excellent moyen de rendre le Parlement plus accessible au public.
Maintenant, nous avons constaté à de nombreuses reprises — le budget d'hier est bien évidemment un autre exemple de cela — que les propos du gouvernement actuel disent une chose et que ses actions en disent une autre. Bien entendu, l'exemple qui me vient à l'esprit est celui du budget d'hier. Il y en a quelques-uns. Les déficits devaient être petits, aux environs de 10 milliards de dollars. Nous pouvons débattre de savoir si 10 milliards de dollars est une petite somme, mais c'est ce qu'ils prétendaient. Évidemment, nous constatons maintenant que le déficit est aux environs de 25 à 30 milliards de dollars. De plus, les libéraux devaient réduire les impôts pour la classe moyenne. Eh bien, nous constatons qu'il y a toutes sortes d'augmentations d'impôts et de taxes.
Ce n'est qu'un exemple. Je vous en donne un autre. Ils ont promis de former un gouvernement ouvert et transparent. Ce que j'ai lu, c'est précisément à propos de cela: la télédiffusion des audiences de notre comité. Selon le présent comité pendant la 39e législature, et aussi dans le cadre de législatures précédentes, cela rendrait « le Parlement plus accessible au public ».
Le fait qu'ils nous refusent cette capacité revient à dire qu'ils ne veulent pas être un gouvernement ouvert et transparent pour le public. Évidemment, la présente motion est en soi un exemple du gouvernement qui essaie de ne pas être ouvert et transparent et de ne pas rendre de comptes, et je me demande si tout cela est relié à la télédiffusion. Cela est vraiment troublant. J'espère que ces mots auront peut-être eu une signification pour les députés libéraux membres de notre comité et qu'ils choisiront de permettre que nos séances soient télédiffusées afin que les Canadiens puissent le constater d'eux-mêmes.
Une fois de plus, pour la sixième fois, monsieur le président, je demanderais le consentement unanime.
Il est malheureux que pour la sixième fois, les députés libéraux refusent ce consentement unanime, c'est vraiment malheureux.
Peut-être que mon collègue pourrait répéter tout cela pour le bénéfice de nos collègues d'en face, qui en fait n'ont pas vraiment écouté, du moins je pense, sa proposition. Il s'agit d'une question très sérieuse au sujet de la transparence. Si elle est revenue autant de fois, je pense qu'elle devrait être répétée afin que les membres d'en face puissent effectivement écouter et participer aux travaux, plutôt que de tenir des conversations parallèles et de manquer de respect à l'égard de tout le processus, non seulement pour ce qui est de la transparence, mais aussi parce qu'il s'agit de quelque chose de tellement important que cette question a été soulevée à six reprises en peu de temps.
C'est malheureux. Je suis d'accord avec mon collègue quand il dit que les députés d'en face ont choisi de ne pas écouter ces propos très importants. Je peux assurer les membres du Comité que peut-être, une fois que les députés d'en face auront eu la chance d'y réfléchir, je leur donnerai l'occasion d'approfondir ces mots.
Malheureusement, les députés de votre côté ont choisi de refuser le consentement unanime. J'ose espérer que peut-être vous aurez des arguments qui les convaincront de changer d'idée. Je l'espère sincèrement. D'ailleurs, vous sembliez favorable à la suggestion la nuit dernière.
Des voix: Oh, oh!
M. Blake Richards: Peut-être que quelques-uns des autres députés de votre parti vous écouteront.
Je commence à penser que je devrais demander à Blake de rédiger mon bulletin parlementaire, parce que...
J'ai une question, suivie d'un commentaire.
Par le passé, notre comité a eu recours à une pratique, indépendamment de ce que dit le Règlement actuel, à savoir que si nous obtenons le consentement unanime, nous pourrions faire une intervention. Vous céderiez alors la parole, non pas pour une longue période, mais pour une période limitée, afin de discuter de la question. Si nos séances étaient télédiffusées, aurions-nous cette possibilité?
Eh bien, de toute évidence, cette décision ne m'appartient pas. Elle relève du président, mais, personnellement, je ne vois pas pourquoi pas.
Les choses peuvent se compliquer et nous pouvons tenir des huis clos et faire d'autres choses, mais M. Richards et moi nous nous sommes mis à votre disposition, monsieur Simms, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 tout au long du processus. Nous avons tenu plusieurs rencontres informelles afin de discuter de la façon dont nous pourrions tenir compte de certaines choses. Mon offre est toujours là. J'ai tellement confiance que je dirais même que M. Richards et moi-même continuerons d'être à votre disposition. S'il y a des discussions que vous voulez avoir au sujet de quoi que ce soit qui nous permettent d'avancer dans ce processus, au lieu du présent débat absurde au sujet de l'obstruction systématique, nous y sommes ouverts.
Je ne vois pas en quoi le fait d'être en séance publique nous empêcherait d'avoir une discussion informelle dont nous avons besoin pour parvenir à une entente pour servir les intérêts de notre comité.
Par contre, je suppose que la question que je pose porte davantage sur les travaux en public plutôt qu'en privé.
Je parle principalement pour moi, mais tous nos autres membres ont la capacité d'intervenir si l'on nous accorde le consentement unanime de faire cela. Je sais que ce n'est pas pratique courante.
Bien entendu. Cela sert l'intérêt de notre comité et nous avons dit que nous étions disposés à faire tout en notre possible pour essayer de faire avancer les choses. Nous ne sommes pas plus heureux que vous d'être ici, mais nous n'avons pas d'autre choix.
Exact, à cet égard, j'assumerai la responsabilité de ce que je suis sur le point de dire, à savoir que je constate que nous sommes d'accord, que nous pourrions poursuivre de cette façon si nous obtenions le consentement unanime de pouvoir intervenir si nous le souhaitons.
Je pense que nous aurions le même respect...
M. Scott Simms: D'accord.
M. David Christopherson: ... dont nous avons fait preuve chacun et la possibilité de dire, puis-je intervenir... Oui.
Oui, comme nous en avons fait la démonstration.
Monsieur le président, j'aimerais proposer qu'après la période des questions aujourd'hui, nous demandions au personnel compétent de prendre le plus rapidement possible les dispositions nécessaires pour télédiffuser nos travaux.
Monsieur le président, sur ce point, je suis estomaqué. Je vous en sais gré. Parce que c'est un député du parti ministériel qui en fait la demande, peut-être que les députés du parti ministériel modifieront leur façon de faire. Si tel est le cas, ce serait magnifique.
J'oserais l'espérer, et s'ils veulent répartir, cela aussi serait utile.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Cela nous évite de devoir le faire.
Au sujet de cette motion, M. Kmiec invoque le Règlement, suivi de M. Chan.
M. Arnold Chan: Non, pas moi.
Je n'ai aucun problème quant à la façon dont cela est proposé, en autant que le consentement unanime soit demandé au moment où l'on en a besoin, qu'il ne fait pas partie de la motion que chaque fois que le caucus ministériel en fait la demande il faille céder un temps de parole... Deuxièmement, télédiffusion ou non, j'espère que les raisons pour lesquelles nos travaux ne sont pas télédiffusés jusqu'à maintenant, c'est que mon visage n'est pas suffisamment photogénique pour la télévision. Il l'est seulement pour les médias imprimés...
Des voix: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Il est bon uniquement pour la radio.
C'est précisément le contraire.
Oui, comme je l'ai dit, c'est la seule chose que nous demanderions en échange: que nous puissions obtenir... Et encore une fois, je le dis en toute sincérité, nous ne monopoliserons pas la parole ou nous ne tergiverserons pas, comme le veut l'expression, ce faisant, comme nous l'avons fait par le passé.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je pense qu'il s'agit là du point essentiel. C'est dans le passé. Beaucoup de ces choses se fondent sur la bonne volonté et le respect. Nous savons de quoi nous parlons, et cela serait très évident pour quiconque si nous ne permettions pas cette forme de coopération continue. Vous auriez raison de nous interrompre et de nous faire mal paraître, parce que nous vous donnons l'assurance que le processus même que nous acceptons, l'équité...
Je suis d'accord avec mon ami. Cela est important, parce que chaque fois que nous l'avons fait dans le passé, monsieur Simms, il était interdit quand vous demandiez respectueusement le consentement unanime que nous fassions appel à ce petit mécanisme — peu importe ce qu'on l'appelle —, nous devons poursuivre nos discussions. Je vous donne personnellement l'assurance que précisément le même respect et la même latitude seraient accordés, que nous soyons en séance publique, en séance privée, à l'autre bout du couloir ou peu importe.
Merci, monsieur le président.
J'ose espérer que nous voyons là l'ironie de la conversation que nous tenons pour ce qui est de refuser le consentement unanime concernant cette motion. Je voulais tout simplement le souligner.
Une voix: Je m'excuse?
M. David de Burgh Graham: Eh bien, il a dit qu'il ne veut pas que la motion soit modifiée pour indiquer qu'elle exige cela, parce que nous voulons avancer en fonction de l'entente.
C'est tout ce dont il a été question au cours des trois derniers jours. Je pense que nous pouvons adopter la motion de base, sans votre amendement, pour la même raison. Voilà tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Cela doit être relié au fait que nous sommes ici depuis longtemps. Vous m'avez perdu.
Des voix: Oh, oh!
Eh bien, je viens d'entendre M. Kmiec... Ce que je veux faire valoir, c'est que vous avez dit il y a quelques instants que vous ne vouliez pas que la motion soit modifiée et exige le consentement unanime pour que nous puissions prendre la parole à n'importe quel moment.
Ce serait automatique. Je ne propose aucun amendement à la motion. Je dis tout simplement que nous ne devrions pas dire ou vouloir dire que chaque fois cela se fait automatiquement, comme... M. Simms pourrait dire à n'importe quel moment qu'il veut prendre la parole et il a déjà le consentement unanime, parce que si la personne qui a la parole veut faire valoir un point, je pense que l'on devrait permettre à cette personne de terminer, de façon à ne pas perdre le repère dans ses notes d'allocution, s'il y a lieu, pour être ensuite obligée de recommencer à partir du début. Je ne pense pas que cela serait apprécié de qui que ce soit.
Si l'intervention exigeait le consentement unanime, vous, en tant que personne qui a la parole, pourriez dire immédiatement que vous ne le donnez pas, parce que vous voulez terminer votre fil de pensée.
Nous soutenons toujours — et nous nous servirons de vous comme exemple — que lorsque vous avez la parole, peu importe où nous en sommes avec nos petites ententes parallèles, discussions, discussions parallèles, et tout le reste, que vous avez toujours en fin de compte le droit de dire au président « J'ai la parole et je veux la reprendre immédiatement ».
L'ironie est que vous nous demandez de ne pas faire précisément ce que vous essayez de faire avec l'amendement à la motion principale.
M. Graham m'a quand même perdu. J'espère sincèrement que ce qu'il dit...
M. David de Burgh Graham: Eh bien, je...
M. Blake Richards: ... n'est pas en quelque sorte une condition préalable pour s'excuser de continuer à refuser le consentement de télédiffuser la séance et de faire en sorte que notre réunion rende compte à la population canadienne. J'espère que ce n'est pas ce qu'il fait. Si c'est autre chose, alors je suppose que nous sommes tous confus à cet égard, mais s'il essaie de refuser cette reddition de comptes à la population canadienne, j'espère qu'il y pensera à deux fois.
La télédiffusion m'enchante. Je veux tout simplement m'assurer que les règles sont très claires lorsque nous en serons là, c'est-à-dire que lorsque nous voulons prendre la parole dans cette discussion, nous l'obtenons.
Par contre, le problème et l'ironie que je vois, c'est que vous nous dites que vous ne voudriez pas que cela soit mis par écrit parce que nous voulons fonctionner sur la base de la confiance, et c'est précisément ce que dit la motion originale que M. Simms a présentée il y a trois jours.
Une voix: Non...
Je pense que ce que M. Kmiec dit, c'est que nous suivrons les règles que nous avons suivies depuis le début, c'est-à-dire la procédure standard. Je ne sais pas ce que vous pourriez faire d'autre. Bien entendu, la personne qui a la parole a toujours le droit de terminer ce qu'elle dit ou fait valoir, et si le consentement unanime est demandé, évidemment un membre a le droit de le refuser.
Nous ne pouvons pas parler de ce qu'une personne pourrait faire ou ne pas faire à l'avenir. Tout ce que nous disons, c'est que nous aurions l'intention de nous conduire de la façon que nous nous sommes conduits depuis le début. Les mêmes règles se sont toujours appliquées. Il semble que c'est ce que M. Simms recherche. Je ne suis pas certain de ce que vous voulez faire valoir ici.
Ce que je dis, c'est que vous nous demandez d'agir sur la base de la confiance et nous demandons la même chose de votre part. C'est tout.
Oui.
Si je puis me permettre, je voudrais ajouter un mot. Il me semble que le fait de contester le propos de M. Graham manquerait de courtoisie, disons. Son propos est plein de bon sens, à mon avis. On peut imaginer une situation où une personne prend la parole et l'autre parti... Même si cela ne s'est pas encore produit, il est possible que le parti d'en face conteste le propos de la personne qui est en train de parler et reprenne la parole. Nous voulons faire en sorte que la courtoisie qui a prévalu jusqu'à maintenant continue de régner et que ceux qui ont la parole ne soient pas interrompus prématurément. C'est ce que nous demandons.
En ce qui a trait au propos de M. Graham au sujet de l'intervention de M. Kmiec, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, monsieur Richards. Si c'était le cas, M. Kmiec n'aurait pas pu intervenir comme il vient de le faire. Comme l'a fait remarquer M. Graham, il nous demande d'agir sur la base de la confiance. C'est une chose d'être en désaccord ou de ne pas pouvoir adopter cette logique, c'en est une autre de dire qu'elle n'existe pas.
Ce que dit M. Graham est juste. Je tiens à ce que mon accord figure dans le compte rendu. Nous pouvons diverger d'opinion sur la logique, mais il reste que son propos est tout à faire véridique.
Merci.
Je ne peux dire si je suis en accord ou en désaccord, parce que je n'ai pas compris ce qu'il a dit.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Je ne peux dire si je suis en accord ou en désaccord, mais ce n'est pas la question. D'ordinaire, les propos de David sont bien avisés. Je crois que c'est pour cela que nous y accordons de notre attention. Habituellement, je comprends. Les idées de David sont originales et très intéressantes.
Je vois bien où mon amie Filomena Tassi veut en venir, mais je veux revenir sans délai à la question que M. Simms a posée. Son objectif, c'était de faire en sorte que nous continuions à interagir avec souplesse en demandant, par exemple, de commenter seulement quelques aspects de ce qui vient d'être dit... M. Simms voulait que nous nous engagions à ce que la courtoisie et le respect continuent de prévaloir entre nous.
M. Richards et moi-même déclarons, au nom de nos caucus respectifs, que nous continuerons à agir ainsi et à faire preuve du même respect et de la même retenue, tout en reconnaissant que mon ami a demandé que l'on confirme sans équivoque que cela ne signifie pas — ce n'était déjà pas le cas auparavant — que le gouvernement peut interrompre quelqu'un qui est en train de s'exprimer et prendre la parole. Je crois que et M. Graham, et M. Kmiec cherchaient à préciser la chose.
Pour en revenir à notre sujet, Scott, je réponds que oui, nous avons l'intention de continuer à faire preuve de courtoisie. Nous nous attendons à ce que vous nous rappeliez à l'ordre si tel n'était pas le cas.
Oui. Nous l'avons dit d'entrée de jeu: l'idée, c'est d'essayer de travailler ensemble, comme cela a toujours été le cas. Beaucoup ont eu l'occasion de s'exprimer quand ils souhaitaient soulever une question. Cela dit, je suis d'accord pour dire que l'argument de M. Kmiec consiste à rappeler que nous ne pouvons interrompre un orateur quand bon nous semble.
C'est une question de courtoisie élémentaire. Il est sage de demander l'accord de la personne qui a la parole; c'est ainsi que nous avons procédé jusqu'à maintenant. L'idée selon laquelle une personne aurait le droit d'usurper la parole de l'orateur est insensée. En clair, nous affirmons que nous continuerons à nous comporter de la même manière; cela vaut pour les députés de mon parti.
J'ignore si la question a été soulevée pendant que vous parliez, monsieur Christopherson, mais je précise que, par simple sagesse, plusieurs députés de mon parti ont cédé la parole au gouvernement pour qu'il aborde certains points. C'est ce que nous visons avec cet amendement. Nous voulons que le gouvernement renvoie l'ascenseur lorsqu'il s'agit du fond de la question. À l'évidence, nous voulons continuer à respecter ce principe, je vous l'assure.
Je voudrais apporter une petite précision: on ne devra pas abuser de cette permission au-delà du raisonnable.
Non, seulement pour apporter une suggestion de manière amicale...
Des voix: Oh, oh!
Le président: D'accord.
M. Scott Simms: Je crois qu'on manquera bientôt de papier pour transcrire ce débat dans toute sa longueur... Désolé, je ne voulais pas faire le malin, mais oui, passez au vote.
D'accord. Avons-nous le consentement unanime pour téléviser ce débat cet après-midi après la période des questions?
Une voix: Après les votes.
Le président: Désolé. Après les votes.
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord.
... suite de son discours très intéressant qui porte sur l'amendement à la motion proposée par M. Simms.
M. Housefather, qui est parmi nous, connaît mon goût très prononcé pour les proverbes yiddish. J'en citerai donc un: « Avant d'ouvrir la bouche, tu es le roi. Après, tu es le bouffon. »
J'espère que j'ai évité l'écueil du bouffon jusqu'à maintenant et que j'ai pu contribuer de manière substantielle au débat en montrant, recherches à l'appui, que nous pouvons trouver un terrain d'entente et adopter l'amendement. Là où il y a unanimité sur les changements à apporter au Règlement, nous devrions agir. Cette conclusion découle d'une réflexion de fond.
Je voudrais maintenant renvoyer à un article qui porte sur l'attribution de temps à la Chambre des communes: « Un bâillonnement à la démocratie ou une gestion efficace du temps? L'“attribution de temps” à la Chambre des communes ». Cet article me semble rejoindre la question de l'efficacité qui est traitée dans le document gouvernemental intitulé « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes ». Dans ce document, l'efficacité est présentée comme la raison justifiant le dépôt de la motion de M. Simms et la proposition d'amendement qui s'est ensuivie.
L'auteur de l'article se nomme Yves Yvon J. Pelletier. Il a été stagiaire parlementaire de 1999 à 2000. L’article provient de son travail de recherche qui lui a valu le prix Alf Hales pour le meilleur article des stagiaires de 1999 et de 2000. J'ai parcouru le texte et j'en ai retenu certains passages. En substance, ce travail traite des questions qui nous occupent aujourd'hui, c'est-à-dire le rôle des députés, le Règlement et les droits et privilèges qui en découlent et nous permettent d'accomplir notre travail parlementaire.
Nos privilèges de députés ne proviennent pas du Règlement. Ce n'est pas le Règlement qui nous les confère. Ils viennent plutôt de nos coutumes et de nos traditions. Tantôt, celles-ci sont inscrites dans des lois. Tantôt, ce sont des pratiques non écrites. Comme je l'ai dit auparavant, l'apprentissage de ces traditions passe le plus souvent par les députés d'expérience qui nous enseignent le décorum et le code vestimentaire de la Chambre et qui nous indiquent à quel moment le Président, ou la personne qui occupe le fauteuil de la présidence, peut nous autoriser à prendre la parole.
Dans son article, l'auteur signale que les changements qui ont été apportés au Règlement de la Chambre des communes ont eu pour effet de limiter petit à petit l'influence des députés sur le libellé final des projets de loi du gouvernement. Les modifications successives de la procédure parlementaire ont établi la préséance du gouvernement et de la majorité des députés. C'est devenu de plus en plus difficile, pour les députés d'arrière-ban, d'influencer le texte final des projets de loi gouvernementaux. Résultat: le gouvernement sait, avec une certaine certitude, quel sera l'état final du projet de loi qui sera envoyé au Sénat.
Il a toujours fallu chercher l'équilibre entre, d'une part, le droit de prendre la parole pendant un certain temps jugé adéquat et, d'autre part, le droit du Parlement de parvenir à des décisions. Ce dernier appartient en effet au Parlement et non au gouvernement, qui ne devrait pas s'attendre à ce qu'un débat prenne fin à une date précise. Le Parlement ne peut en arriver à l'étape de la décision avant que chaque député ait eu l'occasion de parler en Chambre, si celui-ci souhaite effectivement s'exprimer au sujet d'un amendement, d'un sous-amendement ou d'une mesure législative en particulier. Nous connaissons la suite. Le Président se lève, procède à la mise aux voix, puis vient la requête suivante: est-ce adopté avec dissidence?
Je vais peut-être amorcer une transition ici. L'expression « avec dissidence », la plus belle de la terminologie parlementaire qui pourrait être utilisée beaucoup plus souvent qu'elle ne l'est à présent, est entendue juste avant la tenue d'un vote par appel nominal. En comité, c'est grâce à cette expression, « avec dissidence », que nous arrivons à adopter des amendements beaucoup plus rapidement que si nous devions tenir des votes par appel nominal pour tout. C'est grâce au vote avec dissidence que nous arrivons à égrener toute la liste des témoins si rapidement. S'il fallait exiger un vote par appel nominal à tous les coups, les travaux des comités s'embourberaient. Il peut arriver que l'opposition fasse précisément cela, quand tous ses témoins ont été rejetés. Elle est alors justifiée de faire obstruction afin de rappeler l'importance du compromis et de la coopération. Il faut à tout le moins faire preuve de bonne foi à l'égard de l'autre caucus et trouver un compromis pour faire des progrès.
La confiance peut se bâtir au fil du temps. Il peut aussi arriver que des membres du comité acceptent de renoncer à un témoin, à un amendement ou à tout autre moyen d'obstruction qu'ils envisageaient. L'expression « avec dissidence » est vraiment la plus belle de la langue parlementaire.
J'enchaînerai en mentionnant le projet de loi S-201 sur la non-discrimination. J'en ai touché un mot à M. Graham. Quand un vote se tient, chacun a le loisir de compter les voix et de connaître le choix des autres, comme le veut le cérémonial de la Chambre. Après avoir perdu deux votes, les membres de l'exécutif — le conseil exécutif, les ministres — se sont levés pour réclamer un vote par appel nominal même si, à l'évidence, ils avaient perdu le vote par oui ou non. La première fois qu'ils ont fait cela, j'étais perplexe. Je ne comprenais pas le raisonnement politique qui motivait cette action. Quand c'est arrivé une deuxième fois, je me suis demandé si je ne m'étais pas assoupi et si je n'avais pas manqué quelque chose. C'était très déroutant. Ils ont grugé 10 minutes sur le temps de la Chambre sans raison.
Il s'agit de surveiller nos propres comportements. Ce ne sont pas les parlementaires en général qui sont responsables de la perte d'efficacité de la Chambre, mais bien l'exécutif. Nous aurions pu gérer notre temps plus efficacement si l'exécutif, c'est-à-dire les parlementaires qui font aussi partie du conseil exécutif ou qui occupent une fonction ministérielle, avaient accepté le vote « avec dissidence » — cette expression si belle.
Nous pourrions faire adopter cet amendement à la motion principale avec dissidence. Ce serait magnifique, du moment qu'elle est acceptée et qu'elle recueille plus de oui que de non.
Je tenais à dire que le droit de parvenir à une décision appartient au Parlement. Le gouvernement ne devrait jamais attendre du Parlement qu'il adopte ses projets de loi dans l'état où ils ont été présentés et déposés à la Chambre.
L'attribution du temps a eu pour effet d'affaiblir le rôle législatif des députés. Nous savons cela. Nous en avons tous fait l'expérience. Nous nous en sommes plaints. Un certain parti politique et un certain caucus de l'autre côté de la Chambre ont tourné cela à leur avantage politiquement. Pour eux, cela a été un succès.
Vers la fin de mon intervention, je ferai mention du gouvernement du premier ministre Chrétien, que je comparerai au gouvernement de M. Mulroney alors que l'attribution de temps était d'usage. La comparaison ne sera pas très flatteuse pour les députés ministériels.
Les premiers ministres profitent de la loyauté et l'inexpérience des députés de leur parti. Ce n'est pas seulement un énoncé d'opinion; on lit dans l'article que les premiers ministres utilisent... leur pouvoir de persuasion pour réfréner publiquement l'opposition de ces députés, voire pour les faire taire.
Cela dit, je vois bien qu'il y a, dans le caucus ministériel, nombre de libres penseurs que je respecte beaucoup. J'espère qu'ils reconnaissent la présence de libres penseurs de notre côté également.
Monsieur le président, j'ai voté pour votre projet de loi d'initiative parlementaire. J'en jugeais l'idée excellente. Nous en avons discuté en aparté. Ma position me plaçait en minorité au sein de mon parti. Je n'ai pas hésité à voter ainsi parce que je jugeais l'idée et l'objectif de la politique justes. Telle était ma position à ce moment-là. J'en ai informé mes collègues au caucus et les gens qui me soutenaient.
Le premier ministre et les autres membres de l'exécutif disposent d'une panoplie d'instruments permettant de restreindre l'opposition à l'intérieur du caucus ministériel.
C'est peut-être l'occasion ici d'évoquer le concept des votes libres. On entend beaucoup dire que de tels votes devraient se tenir plus souvent. Beaucoup d'électeurs me disent cela.
Les votes libres ont déjà cours. Tout vote est un vote libre, même les votes aux comités. Seulement, il y a toujours des conséquences.
Une voix: Bravo!
M. Tom Kmiec: Du moment que vous assumiez les conséquences de votre décision, vous êtes libre. Dans le cas contraire, vous ne l'êtes pas. Rappelez-vous: avant que nous suspendions la séance, j'ai dit que la liberté était le droit de se tromper et non pas le droit de tromper. Nous ne devrions jamais voter injustement; cela vaut pour l'amendement dont nous discutons.
Cet amendement nous aidera à faire ce qui est juste. Je crois que les députés ici présents, les membres du caucus ministériel et les membres des partis d'opposition en présence ont le pouvoir de voter librement. Nous assumerons les conséquences de notre vote. C'est ce que je ferai. Je voterai selon ma conscience si je remplace un collègue pour voter au Comité.
On dit parfois que les députés canadiens ne sont pas élus pour gouverner, mais bien pour faire en sorte que ceux qui gouvernent rendent des comptes. Quand nous élisons des députés, quand les électeurs vont aux urnes, c'est ce qui se passe, bien que ce ne soit pas clair dans l'esprit de tous, puisqu'on entend dire que l'on élit un gouvernement et un premier ministre. Cette vision a plus à voir avec un système présidentiel. Avec le temps, notre système s'est beaucoup américanisé. Les médias comme la télévision et les réseaux sociaux ont contribué à cela en se focalisant davantage sur la personnalité que sur le système et la prise de décision.
C'est la vérité: nous ne sommes pas élus pour gouverner. C'est le conseil exécutif qui gouverne. C'est pourquoi il est responsable de l'ordre du jour et des affaires gouvernementales. Il établit un programme et nous, dans l'opposition, nous y réagissons. Pour sa part, le caucus ministériel réagit également aux dossiers de l'heure. Étant plus proches du gouvernement, les membres du caucus ont l'intuition, voire la clairvoyance, pour anticiper les actions du gouvernement. Nous acceptons cet état de fait.
L'attribution de temps découle de la volonté de l'exécutif de contrôler la procédure législative à la Chambre des communes. Son introduction remonte à 1969, si je ne m'abuse. J'ai une citation qui date de 1956, donc avant cela.
Le député progressiste-conservateur Donald Fleming disait: « La Chambre des communes a été bâillonnée et ligotée par un gouvernement despotique. » Au sujet du gouvernement, il ajoutait:
Vous sabotez les institutions qui ont su être les bastions de la liberté démocratique et foulez au pied les droits de la minorité de la Chambre. Ce stratagème n'a jamais vu le jour dans une mentalité démocratique.
Cette intervention faisait suite à la clôture que le gouvernement St-Laurent a imposée à chaque stade d'un projet de loi sur le financement public d'un pipeline détenu en partie par des intérêts américains. Le projet de loi a donc été adopté en moins de 15 jours. Je soulève cette question, car je viens de l'Alberta. Nous y affectionnons les pipelines sous toutes les formes, en particulier lorsqu'ils permettent à nos concitoyens de l'Alberta d'obtenir un emploi.
J'attire votre attention sur cet enjeu, car, à cette époque-là, on avait recours à l'attribution du temps — à la clôture en particulier, soit le nom de la procédure — afin de respecter le programme du gouvernement et la nécessité de faire preuve d'efficacité. Ces règles existent toujours aujourd'hui, mais la forme est quelque peu différente.
Qu'est-ce qui a changé depuis 1956, lorsque l'on pouvait adopter un projet de loi en 15 jours, par rapport à aujourd'hui, alors qu'il n'est pas possible de compter au moins 15 jours de débat afin que les députés puissent prendre la parole au sujet d'un projet de loi? J'admets qu'il y a plus de députés de nos jours et que les occasions sont donc plus nombreuses de se prononcer sur les affaires émanant du gouvernement, mais nous nous présentons tous ici en tant que généralistes en matière de procédure parlementaire et de politique parlementaire et nous nous spécialisons à mesure que nous exerçons notre travail en comité.
Cependant, nous ne devrions pas laisser filer les occasions de prendre la parole sur des sujets que nous maîtrisons peut-être moins à la Chambre des communes et qui débordent de notre domaine de spécialisation, des sujets sur lesquels les membres de notre caucus nous ont demandé de nous pencher. Cette motion me préoccupe, car, sans amendement très raisonné et raisonnable, elle pourrait nous priver de la possibilité de débattre afin d'éviter une situation dans laquelle on pourrait, au profit de l'efficacité, adopter à toute vapeur une mesure législative, peut-être sans avoir le temps de tenir un débat d'idées comme c'est le cas maintenant, et sans possibilité d'étudier les dispositions et le contenu du projet de loi.
Le député en question, Donald Fleming, a probablement fait preuve d'excès. Les membres de notre profession sont reconnus pour exploiter les hyperboles. Je plaisante toujours avec les électeurs de ma circonscription en mentionnant que ce sont les 99 % qui gâchent tout pour le 1 % d'entre nous. Il est vrai que nous employons un langage qui peut être considéré comme de l'hystérie. Tous les partis le font. Tous les partis se sont prêtés à ce jeu. Nous sommes censés nous autoréglementer, au même titre que les employés d'une société ou d'un organisme professionnel, et ce, peu importe l'endroit.
Quand je travaillais aux ressources humaines, la question des employés difficiles dans une entreprise ou une organisation revenait sans cesse. Tout d'abord, il fallait leur préciser, au cours d'un entretien, qu'ils devaient « s'autodiscipliner ». L'autocensure n'est pas un vice, c'est une vertu. Cela signifie que l'on a retenu quelques leçons. Lorsqu'un gouvernement essaie de vous censurer, il a tort, mais l'autocensure — savoir faire preuve de politesse et d'amabilité, ne pas être déplacé — représente une vertu que l'on devrait exercer plus souvent en public.
Si on restreint le débat en comité — on limite déjà notre temps de parole à la Chambre — les occasions d'acquérir l'expérience et le jugement nécessaires pour appliquer cette vertu et l'acquérir sont limitées.
Il y aurait beaucoup plus d'occasions pour les députés de l'opposition. Peut-être que les libres penseurs du caucus gouvernemental opteront alors pour s'adresser aux médias et pour peut-être afficher de l'information sur les médias sociaux, ce qu'ils ne sont pas censés faire, pour formuler un commentaire qu'ils ne devraient pas ou pour dénigrer un député, ce qui va à l'encontre des règles établies.
Je vous renvoie à l'article présenté ici et j'aimerais aborder sur une note plus technique la question des réformes survenues en juin 1969.
De 1964 à 1969, des comités de procédure se sont penchés sur la question de « modernisation ». Il s'agit du terme employé par l'auteur, mais ce n'est pas le terme que j'aurais utilisé. On affirme:
... en absence d'une décision unanime, ils acceptèrent le principe selon lequel le Règlement de la Chambre des communes ne peut être modifié qu'avec le consentement unanime de la députation. En juin 1969,
... voilà la réforme proposée...
... L'article 75A aurait permis d'attribuer une période de temps spécifique à condition qu'il « existe un accord entre les représentants de tous les partis »; l'article 75B aurait été accepté si la majorité des représentants des divers partis avaient convenu de l'attribution proposée de jours ou d'heures; et l'article 75C... aurait permis « [lorsqu'il] n'avait pas été possible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions des articles 75A ou 75B [...], qu'un ministre de la Couronne [puisse] proposer une motion d'attribution ».
On peut constater le fonctionnement de l'époque. Tout d'abord, chacun discute de la question. Pouvons-nous convenir d'une certaine forme d'accord? Dans la négative, c'est un échec. À ce moment-ci, les leaders à la Chambre ont échoué dans leur tâche.
Et puis, on passe au prochain sujet. Pouvons-nous trouver une occasion de permettre à plusieurs députés des différents partis de se réunir et de trouver un compromis? Règne-t-il un climat de confiance suffisant pour obtenir une certaine forme d'entente? Peut-être que l'on n'obtiendra pas tous ce que l'on veut. Peut-être faut-il trouver un équilibre entre la position initiale du caucus du gouvernement et le désir des partis d'opposition ou peut-être qu'un député indépendant n'a pas donné son aval.
Pour terminer, le ministre de la Couronne intervient et demande tout simplement qu'un certain temps soit attribué.
À ce moment -là, les députés de l'opposition ont décrit ces amendements comme étant « la seule volonté du gouvernement » et c'est un ancien gouvernement libéral, dirigé par M. Pierre Elliott Trudeau, qui a invoqué la clôture sur le débat.
J'ai cité à de nombreuses reprises Diefenbaker et je veux donc maintenant permettre au leader conservateur Robert Stanfield de se faire entendre. M. Stanfield a déclaré:
Le recours à la règle de clôture pour faire adopter des modifications au Règlement contre le gré de tous et de chacun des députés de l'opposition est évidemment une circonstance aggravante et cette façon de faire est tellement étrangère à la tradition de la Chambre qu'elle constitue une atteinte aux privilèges... [L]a démocratie et la liberté sont vraiment dans un bien triste état.
Cet article porte sur la façon de modifier le Règlement, soit la motion et l'amendement à la motion. Dans l'article, on affirme que:
... l'opposition cria d'une même voix que la procédure parlementaire devait assurer un privilège égal à tous les partis lors d'une discussion serrée et que les modifications au Règlement devraient découler d'un consensus.
On pourrait pratiquement remplacer « à l'unanimité » par « consensus ». C'est l'idée qui s'en dégage si l'on doit préciser ce que l'on entend par — « consensus ». Le consensus qui règne repose sur la confiance.
Ironiquement, la [motion sur] l'attribution de temps ne peut être adoptée qu'en imposant la clôture, l'article même qu'elle devait alléger.
Après que les leaders de la Chambre eurent échoué à deux reprises à obtenir un compromis — il s'agit du dernier — « ... l'opposition qualifia la première mise en oeuvre du controversé article 75C du Règlement ... antidémocratique ». On précise dans l'article que:
... le gouvernement avait promis que, malgré l'imposition de la clôture pour faire adopter l'article traitant de l'attribution de temps, cette mesure ne serait jamais mise en application.
On affirmait une chose, on faisait une promesse et on ne la respectait pas. J'ai suffisamment cité M. Diefenbaker, je vais donc maintenant permettre à M. Stanfield de s'exprimer. Stanfield a mentionné que le recours à l'article 75C représente une tactique « pour sauver la face, politiquement parlant, du premier ministre et du ministre des Finances ».
Je suis d'avis — et il ne s'agit pas ici de l'opinion de mon caucus ni de personne d'autre — que cette motion, sans amendement, représente une tactique, un stratagème pour tenter de sauver la face, politiquement parlant, de votre leader en Chambre, tout comme ce fut le cas à l'époque de Stanfield. Il s'agit là de mon avis personnel et non celui de mon caucus. C'est ma propre opinion et je tiens à vous en faire part.
Grâce à l'amendement proposé, je crois que nous pouvons vraiment atteindre l'objectif que pourraient partager certains députés.
À cette époque-là, « l'opposition craignait que "si un jour, le Canada était régi par un gouvernement qui aurait des idées dictatoriales plus avancées" — je n'aime pas utiliser cette expression dans cette Chambre —, le système parlementaire serait peut-être massacré ».
On pense à l'efficacité. Le terme « efficacité » n'a pas la même définition pour tous. Je l'ai mentionné précédemment et je crois ardemment que, dans le contexte de cette réforme présentée par le gouvernement, la réforme du Règlement de la Chambre des communes vise vraiment à « accélérer » la cadence — aller toujours plus vite.
À ce moment-là,
... l'argument était que si cette motion représentant la décadence lente mais progressive du Parlement, « les Communes ne représenteront plus un forum permettant des débats publics, mais se désintégreront pour se transformer en une tour de Babel anachronique vouée au mépris du peuple canadien ».
Tous les partis d'opposition « considérèrent cette première utilisation de l'attribution de temps comme une motion de clôture, la comparant à une guillotine ou une imposition par la force ». Les échéanciers proposés dans la motion, sans amendement, sont essentiellement du pareil au même. Selon un processus établi — et M. Genuis l'a mentionné — on peut atteindre de toute façon bon nombre des objectifs fixés. On peut limiter le débat tout simplement en acceptant le rapport à toute vitesse.
J'ai également parlé du Comité permanent des affaires étrangères, dont je suis membre permanent. M. Michael Levitt, qui était ici hier est également membre de ce comité. Il nous a fallu un an pour étudier une mesure législative du gouvernement. Il s'agissait d'un examen obligatoire. Nous n'avions pas à formuler à la hâte des commentaires au gouvernement et à produire un rapport complet assorti de diverses recommandations. Notre objectif ne consistait pas à faire en sorte que notre temps soit utilisé de façon efficace. Il fallait délibérer en conséquence et présenter un dossier complet au gouvernement afin que ce dernier puisse déterminer s'il adopte ces recommandations.
Quand ce rapport sera déposé à la Chambre, le Parlement pourra le consulter et en débattre, si un député le désire en présentant une motion.
À ce moment-là, on sera en mesure de déterminer si on veut aller de l'avant, mais le processus a déjà duré un an. Je crois que c'est bien ainsi. Ils seraient nombreux dans le secteur privé à affirmer que le processus est vraiment inefficace. Pourquoi faut-il passer un an à effectuer cet exercice? C'est parce que nous délibérons. Notre objectif ne consiste pas à présenter un produit final...
Tout comme je ne vais pas me rendre dans ma circonscription et être en mesure de dire à mes concitoyens que, pendant mes quatre années passées à la Chambre des communes, j'ai produit, en votre nom, 20 rapports pour le gouvernement assortis de diverses recommandations, 20 rapports du Parlement. Je ne vais pas décrocher d'étoile en or si j'en prépare 21 ou être pénalisé pour 19. On va probablement me dire qu'on n'en a jamais entendu parler. Mais je sais qu'un fonctionnaire quelque part dans un ministère a pour responsabilité de relire les rapports et d'examiner s'il existe une proposition valable méritant d'être adoptée. On peut consulter la liste des personnes-ressources comme témoins peut-être. On peut examiner la liste des témoins qui a été fournie et discuter avec eux pour savoir comment on peut donner suite aux recommandations formulées au gouvernement.
Je viens de l'Alberta et le programme énergétique national de 1981 représente un exemple de projets de loi controversés ayant été adoptés plus rapidement et efficacement en raison de l'attribution de temps. Nous connaissons tous les lourdes retombées qu'il a eues sur l'Alberta et également sur la culture politique de l'Alberta. Cette province compte deux cultures politiques, une au nord et une au sud. Je vous renvoie à la période du début des années 1970. Tom Flanagan décrit dans un article digne de mention ces deux cultures politiques. Si l'on examine la carte politique de l'Alberta, on remarque cette réalité dans les habitudes de vote des Albertains.
Le programme énergétique national a eu de lourdes retombées durables sur la culture politique de l'Alberta et sur le destin politique de nombreux libéraux et conservateurs. Il a été adopté dans le cadre du processus d'attribution de temps, a franchi efficacement toutes les étapes à la Chambre. Le président du Conseil privé en 1971 a promis qu'aucun précédent ne serait établi du fait d'utiliser pour la première fois l'attribution de temps, ce qui, au bout du compte, était tout à fait faux. Je me reporte encore une fois à cet article « Un bâillonnement à la démocratie ou une gestion efficace du temps — L'attribution de temps à la Chambre des communes », rédigé par M. Pelletier. Il en est question dans le numéro d'hiver 2000-2001 de la Revue parlementaire canadienne.
Le premier ministre Chrétien a également promis de gouverner sans imposer de bâillon aux députés de l'opposition. C'est le terme « bâillon » que l'on emploie dans cet article. La promesse a été rompue à peine deux mois après le début de la première session du 35e Parlement à l'occasion de la présentation d'un projet de loi sur la modification du découpage électoral. Ensuite, son gouvernement a également restreint le débat sur le contrôle des armes à feu, les mesures de protection des membres de la communauté LGBT prévues par la Constitution et il « imposa l'article 75C du Règlement » et c'est à ce moment-là, comme je l'ai mentionné, que les leaders de la Chambre n'ont pas réussi à s'entendre par consensus, et ce, à 20 reprises.
La chef par intérim de l'Alliance canadienne à l'époque, une remarquable dame de l'Alberta, Deborah Grey, a pris la parole pendant trois heures le 16 mai 2000 pour dénoncer le manque de respect du gouvernement Chrétien au sujet de la suprématie de la Chambre des communes. Elle a affirmé que le recours à l'attribution de temps par le gouvernement visait tout simplement à écarter divers enjeux par souci d'efficacité. En six ans, le gouvernement Chrétien a eu recours à l'attribution de temps aussi souvent que le gouvernement Mulroney l'a fait en neuf ans. Il est courant pour le gouvernement de souligner que l'ancien gouvernement conservateur a eu recours à l'attribution de temps.
Tous les gouvernements débutent leur mandat avec les meilleures intentions du monde et ils ont recours de plus en plus à l'attribution de temps à mesure qu'ils prennent de l'assurance au Parlement. Habituellement, ils veulent imposer leur programme plutôt que d'essayer de trouver certaines mesures de conciliation et d'établir la confiance avec les partis d'opposition. Il y aura parfois des moments de désaccord et il sera à l'occasion nécessaire d'avoir des différends et les membres dirigeants du gouvernement devront alors recourir à l'attribution de temps.
Nous allons tergiverser, mais j'espère que nous avons bien dosé nos commentaires lorsque nous avons pris la parole au cours des débats d'une durée de 30 minutes et que nous ne vous avons pas accusé de façon hystérique de miner trop souvent la démocratie.
J'ai regardé assez souvent la série Yes Minister pour savoir qu'il me faut des mises en garde.
Un député: Vous êtes trop jeune pour ça.
M. Tom Kmiec: On n'est jamais trop jeune. Ces informations sont maintenant diffusées sur iPad.
Je crois qu'il ne faut pas oublier non plus que les députés du caucus gouvernemental ont fait de cette question un enjeu lors de la campagne de la dernière élection et le caucus du gouvernement a maintenant la même perception que nous. L'exécutif a eu recours à l'attribution de temps à 13 reprises jusqu'à maintenant.
Je crois que M. Chan aimerait apporter une correction. Était-ce 14 ou ...?
Oui, tout à fait.
Parfois, nous ne pourrons pas nous entendre. Je crois que le gouvernement devrait recourir à ce droit à l'occasion, mais non pas dans tous les cas... Ce qui me préoccupe dans ce document c'est que l'exercice deviendra « continuel ».
Quant aux programmes, comme on le décrit ici, je veux vous expliquer que c'est une mauvaise idée. Les exemples employés ne reflètent pas la réalité de la Chambre des communes. Je m'inquiète du fait que cette pratique ne devienne un exercice permanent de cette Chambre et qu'il s'agisse d'un acte permanent en comité. Nous percevons déjà cette pratique en comité plénier: le débat ne porte pas directement sur les amendements; tout est matière à dissidence et le gros du travail que le comité plénier avait l'habitude d'effectuer se passe maintenant au niveau des comités.
S'agit-il d'un anachronisme? On peut mener une étude exhaustive, à savoir si le comité plénier sert toujours à quelque chose, mais elle ne devrait pas être exécutée dans ce contexte-ci dont tout le travail doit être précipité pour respecter l'échéancier du 2 juin.
Comme l'a affirmé M. Christopherson lors de son passage ici — et je peux constater que M. Donnelly s'est joint à nous — j'ai du mal à comprendre ce qui justifie l'exécution précipitée d'ici le 2 juin étant donné les profonds changements apportés au fonctionnement de la Chambre, du Parlement.
Pour en revenir à la question en jeu, il ne s'agit pas des affaires émanant du gouvernement, ce sont les affaires émanant du Parlement. On nous demande notre approbation et nous l'accordons au moment souhaité. Le gouvernement représente la Couronne après tout. Il s'exécute au nom de la Couronne. Nous ne devrions pas accepter automatiquement tout ce qu'il propose, même si la demande provient des députés du caucus du gouvernement.
J'ai discuté avec certains députés sur la question du projet de loi C-14et je suis persuadé qu'ils ont eu l'amabilité de transmettre mes commentaires à la ministre de la Justice, car j'ai constaté que les suggestions que j'ai soumises en privé ont été retenues dans le projet de loi. Je tiens à leur exprimer ma reconnaissance.
Ces possibilités-là vont disparaître, car nous aurons été programmés. Alors, pourquoi devrions-nous nous adresser aux députés du caucus du gouvernement dans l'espoir de pouvoir influencer les mesures législatives du gouvernement? Le processus est déterminé à l'avance. Le destin du projet de loi du gouvernement est assuré. Lorsqu'il passera à l'étape du Sénat, qui sait? Ce dernier fait les choses différemment. Les sénateurs possèdent une plus grande indépendance maintenant — autonomie peut-être. Notre Sénat commence maintenant à ressembler plus au Sénat américain.
Que ceux qui se plaignent de l'impasse qui sévit dans le système américain fassent bien attention: dans 10 ou 15 ans, le Canada pourrait devoir surmonter exactement les mêmes genres de problèmes, soit des sénateurs qui bloquent des nominations et des projets de loi, font une obstruction systématique au Sénat causée par un temps de parole excessif ou l'adoption d'un nombre élevé de mesures législatives dans des projets de loi au Sénat et on nous renverrait le tout pour les étudier au cours du temps alloué aux initiatives parlementaires. Il n'existera tout simplement pas de règles pour faire face à ce volume élevé, tout comme ce fut le cas dans le système américain lorsqu'il n'y a pas de leader en Chambre pour s'occuper de ces questions au nom du gouvernement, car ce sont tous de libres penseurs.
Je tiens à mentionner, puisque je souhaite utiliser quelques exemples, comment ils ont modifié leurs règles et ils sont nombreux à éprouver des regrets après que les rôles soient inversés. Un jour, le caucus du gouvernement sera de ce côté-ci, dans l'opposition. Je ne crois pas que l'on puisse changer de côté d'un seul coup. Mais à ce moment-là, vous serez à notre place.
Oh, mais vous serez toujours les bienvenus. Nous formons une belle grande famille, de notre côté. Nous serons toujours heureux de vous accueillir.
Voici donc ce qui m'inquiète, si nous adoptons cette motion sans son amendement. Cet amendement nous permet, à nous parlementaires, de protéger le Parlement — de nos propres erreurs et de nos vices —, aussi afin d'édifier l'institution dont on nous a confié l'intendance. C'est notre rôle principal. Nous devons rendre des comptes à nos électeurs, oui, mais nous sommes aussi responsables de laisser notre siège à la personne suivante dans une Chambre des communes meilleure que lorsque nous y sommes entrés.
Nous avons accueilli les Héritières du suffrage. Ces jeunes dames sont venues. Un jour, certaines d'entre elles siégeront ici. Nous prenons soin du Parlement pour le remettre à leur génération et aux générations qui les suivront.
Je voudrais faire référence à un autre article qui traite lui aussi de la procédure et des politiques. Il a trait à la motion 6. Je sais que d'autres intervenants ont déjà parlé de cela. Je ne vais pas mentionner le contenu de cette motion, mais je vais souligner quelques idées proposées dans cet article. En effet, l'auteur y parle de la manière dont nous apportons des amendements au Règlement et d'où viennent nos droits et nos privilèges de députés.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Règlement soutient nos privilèges de députés, mais il ne nous accorde pas de privilèges. L'un de ces privilèges est la liberté d'expression. J'ai maintenant l'occasion de parler et de m'exprimer.
À la Chambre des communes, ce privilège n'est pas illimité. Le Règlement restreint mon droit d'expression. Il est bien évident que je suis d'accord qu'il me restreigne, parce que mes collègues ont aussi le droit de se faire entendre.
On vient de nous lire une motion demandant qu'on donne la parole à un député, qui a une observation importante à soulever.
Eh oui, John Barlow; sa circonscription est juste au sud de la mienne — un bon Albertain.
Avant de discuter d'une section de cet article, je tiens à présenter de l'information et de la documentation qui pourraient nous servir si nous donnons suite à cette motion — telle qu'amendée, espérons-le —, parce qu'à mon avis, c'est ainsi que nous devrions faire les choses. Cet article souligne ce que je pense.
Je vais vous citer Katharine Murphy. Elle parle du Parlement du Royaume-Uni ainsi que de l'Australie. Elle dit...
Non, c'est une commentatrice qui a étudié cette question. Voici ce qu'elle dit:
La période de question telle qu'elle se déroule à l'heure actuelle représente tout ce qui nuit à la conversation politique en Australie — c'est un échange de « prêt-à-penser » et d'instants préfabriqués pour la télévision qui ne veulent absolument rien dire. Cette période dégage une agressivité gênante, de la haine et un esprit de querelle, mais elle est en même temps terriblement soporifique.
Je suppose que Mme Murphy a passé quelque temps à l'université, parce que je crois que seuls les gens qui ont fait de longues études postsecondaires prononcent si souvent le mot « soporifique ».
Je trouve qu'elle a parfaitement raison. La période de questions se déroule bien souvent de cette façon. Je sais que bien des gens voudraient modifier le Règlement pour améliorer la manière dont nous procédons. Certains affirment qu'elle ne sert à rien, mais qu'elle constitue pour nous une occasion unique. Combien de questions avons-nous, les membres de l'opposition, l'occasion de poser chaque jour? C'est le seul moment où nous pouvons poser des questions directement aux ministres. Au cours de ces 100 dernières années, certains ministres ont été obligés de présenter des excuses ou même de démissionner. Cette période donne aussi l'occasion à l'opposition de cerner des contradictions entre ce que disent les ministres et des points de vue différents. En effet, bien que les membres de l'exécutif et du Cabinet soient obligés de faire preuve de solidarité quand ils votent, je refuse de croire qu'ils ont tous les mêmes opinions, que tout d'un coup ils succombent à la pensée de groupe, que dès que l'on place l'adjectif « honorable » devant leur nom, ils cessent de penser. Je refuse de croire que c'est le cas.
Certains députés membres de l'exécutif ont démissionné pour des questions de principe, que nous soyons d'accord avec eux ou non. Un membre de notre caucus, l'honorable Michael Chong, a démissionné pour une divergence de principe. Je m'en souviens, parce que j'étais agent de dotation dans cet édifice à ce moment-là. Je pense qu'il l'a fait de bonne foi. Je n'approuvais pas vraiment ce qu'il faisait, mais il le faisait de bonne foi. Par conséquent, la pensée de groupe n'existe pas au Cabinet. La période de questions est pour nous la seule occasion de déceler ce que les membres du Cabinet pensent réellement et de discerner ce que le premier ou la première ministre pense afin de détecter s'il ou elle est d'accord avec les membres de son Cabinet. C'est la seule occasion que nous ayons de le faire.
J'ai travaillé pour le ministre des Finances de la législature de l'Alberta, et nous avions aussi une période de questions. Le parti progressiste conservateur était au pouvoir à l'époque — il a régné en Alberta pendant 44 ans. Les membres du parti progressiste conservateur lançaient des questions pièges aux membres de leur propre parti. Ils pouvaient poser une question et jusqu'à deux questions supplémentaires, et je vous dirai qu'elles ne servaient pas à grand-chose. Ce modèle n'était pas si mauvais, en fait.
Il y a quelques petites choses que je changerais. On parle ici de modifier la manière dont se déroule la période de questions. Mais la disposition du Règlement sur la pertinence et la répétition ne s'applique pas pendant la période de questions. Alors les ministres peuvent prendre la parole pour régurgiter leurs réponses préfabriquées, quelles qu'elles soient. J'ai travaillé pour le ministre de la Défense nationale — c'est là que j'ai acquis ma formation de base —, et tous les matins, je participais à la préparation du cartable. Plus le ministère est grand, plus il y a d'éléments dont il faut se souvenir, et c'est là que réside la grande difficulté.
Accepteriez-vous que nous suspendions pour la période de questions, puis vous poursuivrez votre intervention?
Très bien.
Nous nous retrouverons à la salle 253-D après le vote.
Comme je l'ai déjà dit, si l'un de vous désire suggérer à quelles heures nous suspendrons ce soir et pour la pause, vous m'en parlerez cet après-midi.
La séance est suspendue, et nous nous retrouvons 10 minutes après le vote.
Nous poursuivons la séance.
Nous discutons de l'amendement à la motion de M. Scott Simms. Cette réunion est télévisée.
M. Kmiec avait la parole avant les votes, donc il va poursuivre son intervention.
J'invoque le Règlement pour demander un éclaircissement, monsieur. Excusez-moi, je ne me souviens pas exactement, mais vous nous avez demandé de vous suggérer quand nous suspendrons la séance ce soir. Avez-vous une meilleure idée de l'heure à laquelle nous suspendrons?
Je n'en sais pas plus maintenant, mais j'espère en avoir une meilleure idée cet après-midi, parce qu'avant la période de questions, j'ai demandé aux députés de venir m'en parler s'ils ont une suggestion à faire. Initialement, j'envisageais de rester très tard, mais personne ne m'a encore présenté son opinion. Quand nous prendrons nos pauses et autres...
Vous dites « très tard », mais jusqu'à minuit ce sera tard, et après cela ce sera très tôt.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Nous pourrions peut-être essayer de préciser un peu cela, monsieur.
Vous savez très bien que vous n'avez rien précisé.
Nous l'avons fait deux fois jusqu'à présent, deux soirs si je m'en souviens bien, et c'était à 3 heures et à minuit. Ce sera à peu près cela?
Ou même plus tôt? Bon. C'est bien.
Le président: Cela vous va?
M. David Christopherson: Oui, merci, monsieur le président.
Si vous avez d'autres suggestions, présentez-les-moi au cours des deux ou trois heures qui viennent.
Je m'excuse de vous ennuyer avec cela, monsieur le président, mais il nous faudrait un petit éclaircissement au sujet de ce soir. Peut-être que certains d'entre nous voudraient planifier leur horaire pour demain matin. Ils ne savent pas s'ils devront venir, et à quelle heure. Pourriez-vous nous donner une idée de l'heure à laquelle nous reprendrons la séance?
En ce qui concerne demain matin, j'ai dit plus tôt aujourd'hui que je ne pensais pas que nous recommencerions très tard le matin. Ce sera relativement tôt.
Personne n'est venu me suggérer une heure, mais ce sera à 9 ou à 10 heures. Est-ce que cela vous va?
Merci, monsieur le président.
Si je me souviens bien, quand je me suis interrompu, j'allais parler d'un article sur la motion numéro six du gouvernement . Il s'agit d'un article publié à la rubrique On Procedure and Politics, du site Web thoughtundermined.com.
Mais je vais plutôt commencer par faire référence à l'article intitulé « Évolution du Règlement de l'Assemblée législative de l'Ontario depuis 1985 », par Adam McDonald. M. McDonald a été stagiaire à l'Assemblée législative de l'Ontario en 2004-2005.
Voici ce qu'il écrit:
Il s’agit de la version révisée d’un exposé présenté au Congrès annuel de l’Association canadienne de science politique, le 4 juin 2005.
Et il poursuit par:
L’auteur remercie les députés provinciaux actuels et anciens ainsi que le personnel de l’Assemblée législative interrogés au cours de la préparation du présent document.
Il vaut la peine d'en discuter, parce que l'auteur décrit directement les amendements qu'a subis le Règlement de l'Assemblée législative de l'Ontario depuis 1985. Je trouve cet article très pertinent pour la discussion que nous tenons, parce que nous constatons dans cette motion et dans l'amendement très raisonnable proposé...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé de vous faire cela si tôt, monsieur Kmiec. Je crois que cela devient une habitude.
Avant de présenter ce qui me préoccupe, je voudrais reconnaître et accueillir M. Schiefke, secrétaire parlementaire du premier ministre. Nous sommes heureux d'avoir enfin avec nous un représentant de l'équipe du premier ministre. Peut-être que le Bureau du premier ministre aura un petit message à nous transmettre par l'intermédiaire de M. Schiefke. Nous pourrons peut-être essayer de conserver la capacité qu'a l'opposition de responsabiliser le premier ministre pendant plus d'une heure par semaine. Peut-être que M. Schiefke nous parlera de cela au nom du premier ministre à un moment ou à un autre. Cela nous aiderait énormément. Peut-être que le premier ministre décidera de se départir de sa capacité d'éviter de rendre des comptes à la population canadienne.
J'invoquais le Règlement pour demander si cette séance est vraiment télédiffusée.
Mon collègue M. Nater a vérifié au site ParlVu, et rien ne semble diffusé. C'est pourquoi nous nous demandons si la séance est vraiment télédiffusée, monsieur le président.
Nous allons demander aux techniciens de vérifier. Nous avons annoncé qu'elle le serait.
Vous nous suggérez de reconnaître nos nouveaux membres, alors je souhaite la bienvenue à Alistair MacGregor, John Nater et bien sûr à Tom Kmiec. Nous avons aussi avec nous John Aldag — qui vient de voter sur un enjeu passionnant —, Michel Picard et Peter Schiefke.
Nous souhaitons la bienvenue à toutes les personnes présentes qui ne siègent pas habituellement à notre comité. Cette séance vous intéressera beaucoup, et vous y entendrez quelques interventions très édifiantes.
Poursuivez, pendant que nous réglons notre problème technologique.
Vous voulez que je continue? Faites-moi savoir quand la séance sera télédiffusée.
Pour les députés qui ne le savent pas, j'aime profondément les proverbes yiddish. M. Housefather était ici tout à l'heure. Il m'en vient un à l'esprit: « les mots devraient être soupesés, et non pesés ». Ce proverbe s'applique à M. Genuis, qui est intervenu avant moi, et bien entendu à M. Lamoureux. Je sais aussi que David aime ce proverbe. J'espère avoir jusqu'à présent contribué à notre débat en prononçant des mots soupesés. Je me suis efforcé d'appuyer ce que je disais avec le plus de documents parlementaires possible afin de prouver que l'amendement que l'on propose d'apporter à cette motion est raisonnable.
Je trouve que sans cet amendement, la motion est imprudente, car elle risque de causer beaucoup de dommages à nos institutions. J'ai expliqué la raison pour laquelle notre institution parlementaire est si importante: c'est que nous n'avons pas d'autre occasion de nous corriger. Nous n'avons pas d'autre chambre des communes pour nous protéger ou à laquelle renvoyer nos décisions. Lorsqu'une entreprise ou une société sans but lucratif s'effondre parce qu'elle est mal gérée, un autre organisme prend sa place pour offrir ses mêmes produits. Le service que nous fournissons à la population canadienne est la délibération. Ce n'est pas ce que décrit le gouvernement du Canada dans son document intitulé La Réforme du Règlement de la Chambre des communes, le système contradictoire que nous avons.
Je l'ai dit tout à l'heure. Je trouve cela complètement faux. Nous constituons un organe délibératif. Nous ne sommes pas ici pour rejeter ou pour produire des lois à la fin de nos journées de travail. Nous sommes ici pour délibérer des enjeux et des préoccupations qui concernent les Canadiens et dont ils nous font part d'une manière ou d'une autre.
Pour en revenir à l'article de M. McDonald, je vais finir ma citation. Cet article a été publié en automne 2005 dans la Revue parlementaire canadienne. Dans son sommaire, l'auteur écrit que les gouvernements et les parlements du type Westminster sont imprégnés « de tradition remontant à plus de mille ans ». Il ajoute que « bon nombre des processus observés de nos jours ont leur origine dans les combats historiques ou la réaction à des événements externes plutôt que dans une décision consciente » qui suit l'évolution des institutions.
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'initialement, les gens auraient pensé que nous utiliserions si souvent l'attribution de temps ainsi que les motions de clôture comme des guillotines. En fait, nous observons dans les débats parlementaires canadiens qu'initialement, les ministres de la Couronne garantissaient que l'on n'utiliserait ces moyens qu'en cas de nécessité absolue. Nous avons observé exactement le contraire en débattant du programme énergétique national et du contrôle des armes à feu. Les gouvernements qui se succédaient, libéraux et progressistes-conservateurs, et ensuite les gouvernements conservateurs, tous l'ont fait. Personne n'est innocent, et nous ne blâmons personne. Je me contente de soulever des faits pour qu'ils figurent dans le compte rendu.
Cette observation s'applique tout autant aux assemblées législatives provinciales. Je tenais à parler un peu de celle qui se rapproche du contenu de la motion et de son amendement, celle de l'Ontario. Je tenais à mettre l'accent sur la manière dont l'Assemblée législative de cette province a modifié son Règlement depuis 1985 et la réaction à ces changements. Je voulais souligner la manière dont les députés de cette assemblée ont accompli leur travail, puis la façon dont le gouvernement a réagi en produisant des lois qui en assuraient le progrès.
L'auteur de cet article décrit les activités du premier ministre Peterson et de ses tentatives de négocier avec les partis d'opposition pour modifier le Règlement. En 1997, le gouvernement Peterson est devenu majoritaire et, selon l'auteur, s'est mis à faire ce qu'il voulait. Évidemment que cette observation est subjective. Mais de leur côté, les partis d'opposition ont causé plus de perturbations.
J'ai parlé tout à l'heure de la nécessité de développer la confiance avec le temps ainsi que le consensus et la coopération, qui n'existaient pas dans ce cas-là. L'évolution de cette situation devrait nous éclairer sur la manière d'aborder l'amendement dont nous débattons aujourd'hui.
Le député Peter Kormos, du Nouveau Parti démocratique, a accusé le premier ministre Peterson d'avoir menti à la Chambre, ce qui constituait une accusation très grave, même pour nous aujourd'hui. Je me suis toujours juré de ne jamais accuser un collègue d'avoir menti, parce que cette accusation est grave et qu'elle déclenche tout un débat. Je crois — ou du moins je l'espère — qu'aucun député ne trompe la Chambre ou n'y dise délibérément des mensonges.
M. Kormos a refusé de se rétracter, et le Président l'a désigné par son nom. Dans le temps, il était honteux de se faire désigner ainsi. De nos jours, je ne suis pas sûr que ce le soit encore. Peut-être que certains membres s'en font un honneur, que c'est pour eux une occasion de se faire mentionner dans le hansard.
Le 29 mai 1989, le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique a contesté la décision du Président. Le whip de l'opposition a refusé d'entrer à la Chambre avec les deux autres whips pour annoncer que les députés étaient prêts à voter, et il a laissé les cloches sonner.
Alors le Président a suspendu la séance et a ordonné qu'on présume que les cloches ont sonné jusqu'à ce que la séance reprenne le vendredi 2 juin. Il s'avère que cette date est justement celle à laquelle ce rapport devrait...
C'est peut-être pour cette raison que cette date a été choisie. On ne nous a jamais donné d'explication.
C'est bien possible, monsieur Richards, puisque personne ne nous a expliqué pourquoi on a choisi le 2 juin. C'est peut-être une allusion à un fait historique. Je ne sais pas. Ce serait intéressant, ou presque...
C'est tout à fait possible. Ils ont laissé les cloches sonner pendant presque trois jours, d'après ce que je vois ici, ou peut-être quatre, si je calcule bien. Quoi qu'il en soit, c'était une longue période, et je crois que nous en sommes à notre troisième ou quatrième journée de débat ici.
Quand le Président est revenu le vendredi 2 juin... Pardon, elles ont continué à sonner jusqu'au jeudi 6 juin, donc l'opposition a réussi à perturber le fonctionnement de la Chambre pendant une semaine entière. Je ne crois pas qu'un parti d'opposition ferait cela à la légère.
Dave Cooke, qui était alors le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, a accusé le gouvernement d'avoir adopté une attitude qu'il a décrite par un mot que le Président a recommandé aux députés de ne pas prononcer en chambre, disant: « l'opposition peut aller se faire voir. Nous arriverons à appliquer les règles en les imposant ». Sean Conway, qui était alors le leader parlementaire du gouvernement, a répondu aux observations de l'opposition sur les changements qu'il apportait aux règles, que le gouvernement accomplirait ce qu'il voulait sans subir les obstructions continuelles de l'opposition.
En 1990, Bob Rae a été élu premier ministre, et Mike Harris est devenu chef de l'opposition. L'obstruction s'est bien entendu poursuivie puisqu'un bon nombre des mêmes députés étaient revenus. L'Assemblée législative suivante était donc empreinte du même manque de confiance qu'avant. Les députés avaient perdu toute confiance les uns envers les autres. Ils n'ont pas réussi à atteindre un consensus et n'ont pas trouvé moyen de coopérer.
Le parti d'opposition de Harris a usé de toutes sortes de tactiques pour retarder l'adoption des lois. Il a décidé d'agir avec créativité. Le 6 mai 1991, M. Harris a déposé un projet de loi dont le titre comprenait toutes les masses d'eau qui se trouvent en Ontario. Je vais vous laisser quelques instants pour l'imaginer. Je ne viens pas de l'Ontario, mais je suis sûr qu'il contenait un très grand nombre de noms. Comme il parrainait ce projet de loi, M. Harris devait le lire, puis le Président et le greffier ont dû le lire dans les deux langues officielles.
[Français]
On devait donc le lire en français aussi. Voilà qui est intéressant.
[Traduction]
L'opposition n'aurait jamais fait cela s'il avait été possible d'établir un climat de confiance, de consensus et de coopération, et c'est pourquoi nous proposons cet amendement. Nous ne nous opposons pas à tout type de changement. Tel n'est pas notre but. Nous vous demandons de ne pas nous faire taire et, j'ajouterais, de ne pas vous taire non plus. Vous faites partie du caucus ministériel et vous travaillez fort, j'en suis sûr, pour être nommés au Cabinet. Néanmoins, en attendant que le gouverneur général ne vous invite à le rejoindre, vous ne devriez pas oublier que votre fonction est d'abord et avant tout celle de parlementaire. Je pense que c'est plus important.
Dans un gouvernement parlementaire, le gouvernement finit par obtenir gain de cause, mais les partis d'opposition ont le droit de le critiquer et de retarder les choses.
Les néo-démocrates ont apporté certains des changements les plus restrictifs qui soient au Règlement; certains sujets de plaintes n'ont pas vraiment fait l'objet de modifications. Ils ont limité les discours lors des débats et ont imposé des limites de temps. La limite de temps pour la présentation des projets de loi était la conséquence directe du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Harris — ou l'équivalent dans le parlement ontarien — qui avait obligé à lire le nom de tous les lacs et cours d'eau. Les néo-démocrates ont également prévu une attribution de temps pour les projets de loi.
Tous ces changements empêchaient l'opposition de paralyser l'assemblée législative comme elle l'avait fait au cours des deux années précédentes sous le gouvernement néo-démocrate. L'auteur estime donc que l'assemblée législative est « beaucoup moins pertinente » — je ne dirais pas cela au sujet du parlement ontarien — « qu'elle ne l'était 20 ans plus tôt ». Comme je l'ai dit, c'est tiré d'un article intitulé « Evolution of the Ontario Standing Orders since 1985 ».
Je ne peux pas parler de la teneur du règlement qui était en vigueur ou du type de changements qui ont pu être envisagés, mais nous avons là un exemple de changements draconiens au règlement qui résultent directement des activités de l'opposition. Tels ont été les résultats, et les manoeuvres auxquelles l'opposition s'est livrée pour faire de l'obstruction, retarder les choses et se faire entendre résultaient de l'intransigeance du gouvernement ainsi que de son incapacité et de son refus de faire des compromis.
Tout ce que nous demandons dans cet amendement, monsieur le président, c'est un compromis. C'est un amendement parfaitement raisonnable qui rapprocherait un peu plus cette motion irresponsable de ce qui devrait être la norme en cette Chambre, c'est-à-dire la recherche d'un consensus au cours de cette réunion du Comité. Quant aux effets de l'amendement, nous disons que nous allons étudier et examiner les changements, mais que nous voulons un rapport unanime.
Nos collègues du Nouveau Parti démocratique et nous-mêmes, du côté conservateur, pourrons alors nous entendre avec les membres du caucus ministériel quant au genre de changements au Règlement à envisager. Cela permettra à chaque député de mieux représenter sa circonscription, d'édifier le Parlement et de bien gérer son siège pour celui qui lui succédera.
Comme je l'ai mentionné, nous sommes d'abord et avant tout des parlementaires. Il n'existe aucune règle — je ne peux rien trouver dans la Constitution — disant que nous devons adopter des lois, à l'exception de quelques règles exigeant que nous confirmions les serments d'office des membres du Cabinet et que nous adoptions leur budget. Tel est notre principal rôle, en plus d'adopter le budget pour confirmer que le gouvernement a la confiance de la Chambre et peut faire adopter un projet de loi de dépenses ou plusieurs de ces projets de loi dans le cas des budgets supplémentaires des dépenses. Notre principal rôle consiste à examiner comment la Couronne dépense l'argent. Au Comité, on m'a dit — et je ne préciserai pas quel membre du caucus ministériel me l'a dit — que ce n'est pas aussi important que l'examen des enjeux politiques. Je reconnais que les enjeux politiques sont très importants, mais l'examen du Budget principal des dépenses et de la façon dont le gouvernement dépense l'argent est beaucoup plus important. C'est notre obligation constitutionnelle.
En tant qu'opposition officielle, et dirais-je même, loyale opposition de Sa Majesté, nous ne nous opposons pas à vous parce que nous vous considérons comme des adversaires. Comme je l'ai déjà mentionné, vous n'êtes pas mes ennemis. Vous n'êtes pas mes adversaires. Nous ne sommes peut-être pas amis, mais je pense que nos relations s'amélioreront avec le temps. Nous pouvons nous opposer honorablement, mais aussi trouver ensuite des moyens de coopérer.
Nous sommes loyaux envers Sa Majesté. Nous avons prêté un serment d'office pour nous acquitter de nos obligations. Nous avons l'obligation de nous opposer à vous, de vous critiquer et si nécessaire, mais seulement si c'est nécessaire, de faire de l'obstruction lorsque vous êtes déraisonnables ou si nous pensons que vous êtes irresponsables. Nous prenons cette responsabilité au sérieux.
Nous ne faisons pas de l'obstruction à n'en plus finir, car toute opposition pourrait le faire dès le départ. Elle pourrait faire de l'obstruction dès le premier jour et empêcher toute action. Il y a de nombreuses choses que l'on pourrait faire à la Chambre pour retarder davantage ses activités. Nous avons choisi de ne pas le faire, car tout ce pouvoir confère des responsabilités à l'opposition, tout comme au gouvernement, et tant le caucus que les membres du Cabinet sont investis de grandes responsabilités.
Je ne vois pas cela dans La réforme du Règlement de la Chambre des communes, le document de discussion que le gouvernement a présenté. Je ne vois pas cela. Personnellement, je trouve irresponsables certains des changements dont ce document fait mention sans fournir beaucoup de détails. Voilà pourquoi l'amendement me semble si important. Il faut qu'à l'avenir nous sachions, nous soyons certains, qu'à titre de membres du caucus ministériel, vous considérerez que votre rôle est non pas de défendre le pouvoir exécutif, mais de défendre le Parlement.
Les paroles de John Diefenbaker que j'aime citer, les mots qui lui servaient de béquille, qui figurent dans l'ouvrage de Sean O'Sullivan où il est mentionné — je vois le neveu de l'auteur assis en arrière —, étaient « J'aime le Parlement ». C'était une béquille formidable, mais il ne se contentait pas de dire ces mots, il y croyait. Nous devrions tous — absolument tous— y croire.
Au départ, j'ai mentionné un article dont je voudrais parler brièvement. C'est également en rapport avec cette discussion. M. Julian était à l'époque le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique. Il ne l'est plus. Quand le leader du gouvernement à la Chambre a déposé la motion 6, il l'a qualifiée de « motion draconienne » qui portait atteinte aux privilèges des députés. Il a déclaré que cette motion « imposerait à tous les autres députés une camisole de force qui limiterait leurs droits et privilèges » et qu'elle « priverait les députés du droit de lancer des débats sur le travail crucial » des comités. À propos du pouvoir exécutif, il a dit qu'il « cherchait à laisser de côté les droits et privilèges de tous les députés autres que les membres du Cabinet ».
Ce n'était pas seulement l'opinion de la classe politique. Les médias la partageaient également. Je vais citer Kady O'Malley. Elle a déclaré qu'une attaque avait été lancée « contre les privilèges de la Chambre » et qu'elle dépouillait « l'opposition de ses droits parlementaires ».
Le gouvernement a eu le mérite de ne pas donner suite à la motion. Ce n'était pas, je crois, parce que les arguments l'avaient convaincu — par « vous » j'entends les membres du pouvoir exécutif —, mais plutôt en raison des pressions du public. Nous voyons le public intensifier ses pressions sur le pouvoir exécutif, sur le caucus ministériel pour qu'ils arrêtent, pour qu'ils retirent la motion, ce qui rendrait l'amendement inutile, bien entendu.
Cela ne peut fonctionner qu'avec l'amendement. C'est la seule solution que je puisse voir.
À mon avis, le public croit que si l'on change la façon dont l'opposition fonctionne — car ces changements s'adressent surtout à nous, à l'opposition officielle et au troisième parti ainsi qu'aux membres des autres petits partis, comme le Bloc, qui n'est pas une entité politique reconnue à la Chambre et aux indépendants qui siègent au nom d'un parti politique — cela changerait largement la nature de notre travail. Si les changements ne font pas l'objet, à l'avance, d'un accord unanime, si nous n'avons pas un processus pour parvenir à un accord et si nous ne convenons pas de ce processus dès le départ, nous compromettons notre rôle en tant que parlementaires. Ce serait également trahir les Canadiens et leurs attentes.
En ce qui concerne la motion no 6, un commentateur a dit à l'époque « qu'elle aurait réduit la capacité des députés de proposer certaines motions visant principalement à retarder la progression des affaires émanant du gouvernement ». C'est parfaitement vrai, mais un retard nous permet également de délibérer et de faire valoir notre point de vue. C'est la seule occasion que nous avons de le faire, à la Chambre, car autrement, c'est le gouvernement qui dirige les travaux. Il décide de l'ordre du jour et de l'ordre des travaux.
En tant que député de ma circonscription, je ne peux pas me lever n'importe quand au cours d'un débat pour dire que je voudrais parler de la ligne verte du réseau de train léger. J'aimerais pouvoir le faire, mais je peux aller voir le ministre de l'Infrastructure pour plaider la cause de mes électeurs qui voudraient vraiment que ce projet soit réalisé et financé. J'ai profité de chaque occasion qui s'offrait — je l'ai trouvé dans un salon quelque part ainsi qu'à bord d'un avion — pour aborder brièvement la question afin qu'il ne l'oublie pas.
Je l'ai déjà mentionné, mais je vais me référer au texte concernant le privilège parlementaire. En tant que députés, nous bénéficions d'un privilège parlementaire, mais qui ne vient pas du Règlement. Le Règlement existe pour nous permettre d'avoir le privilège parlementaire. J'ai une liste très brève des droits, des privilèges et des immunités dont bénéficie chaque député et qui peuvent être regroupés sous les rubriques suivantes: la liberté de parole; l'immunité d'arrestation dans les affaires civiles; l'exemption du devoir de juré; la dispense de l'obligation de comparaître devant un tribunal et la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité. Ce dernier élément se rapporte à l'atteinte au privilège invoquée en mai dernier suite à l'occasion d'un incident regrettable survenu à la Chambre.
À mon avis, ces privilèges, et le Règlement qui les influence et détermine la façon dont ils s'appliquent à la Chambre et en comité, sont vraiment importants. Quand les premiers changements ont été apportés en 1969 et que les comités ont été mieux organisés et renforcés afin de nous permettre d'avoir des débats de fond et de délibérer, les comités sont devenus les lieux où les différents partis pouvaient discuter librement. Vous pouviez entendre les différents points de vue et les désaccords. Il y avait également des comités législatifs pour débattre des lois et on examinait le Budget principal des dépenses, etc. Les députés faisaient valoir leurs points de vue. Les possibilités de débattre étaient presque illimitées. Vous pouviez proposer une motion, proposer des amendements et vous pouviez en débattre. À la Chambre des communes, les débats étaient limités et on parlait alors « d'efficience »,
Ce mot revient dans le document du gouvernement. Pour la gouverne du Comité, ce document s'intitule La réforme du Règlement de la Chambre des communes. Il date de mars 2017 et a été publié le 10 mars, je crois. Il parle d'efficience, ce qui, comme je l'ai mentionné, consiste à accélérer le processus. Nous l'avons déjà accéléré, mais ce dont parle ce document, et ce sera fait, je le crains, si cette motion est adoptée sans l'amendement, c'est de tenir compte uniquement de l'efficience, et de voir combien nous pouvons produire dans une journée et combien de mesures nous pouvons renvoyer au Sénat. Je pense que ce dernier pourrait certainement travailler plus et j'ai rencontré de nombreux sénateurs avec qui j'ai parlé du travail qu'ils accomplissent.
En fait, je lis la transcription des délibérations du Sénat pour avoir une idée de ce que nous pourrions envisager. Même quand tout ceci sera terminé, je lirai peut-être la transcription d'une audience du comité sénatorial des affaires étrangères que mes adjoints trouveront pour moi. Ils me diront que c'est important pour le travail que j'accomplis et sur un sujet qui m'intéresse.
Si à ce comité ou tout autre comité de la Chambre vous limitez les débats des parlementaires — et les vôtres aussi en tant que membres du caucus ministériel —, vous aurez moins d'occasions de défendre les intérêts de vos électeurs lorsque vous ne serez pas d'accord avec le gouvernement. Même chose pour ceux d'entre vous qui sont des libres penseurs et qui avez voté contre le gouvernement ou avec les partis d'opposition. Cela arrive. Je l'ai fait également. J'ai déjà voté contre ce que la majorité des membres de mon parti pensaient être la bonne chose à faire.
Vous constaterez que vous aurez moins d'occasions d'intervenir. Vous ne serez peut-être pas là pendant toute la durée d'une étude. Vous pouvez rater des séances où l'on prend des décisions et finalise un rapport. Vous n'aimerez peut-être pas le produit final.
Nous disons qu'il faut faire les choses comme il faut dès le départ. Assurons-nous d'avoir les bons outils pour réaliser cet examen et le faire comme il faut. Partons du bon pied.
À la chambre de commerce, quand j'ai aidé les comités politiques bénévoles à centrer davantage leur attention sur des enjeux bien précis que les membres voulaient aborder, nous avons créé un nouveau comité appelé le conseil consultatif politique. Nous avons mené des consultations avec chacun des groupes pour nous assurer qu'ils comprenaient ce que cela voulait dire. Le nouveau conseil ne dirigeait pas vraiment le travail, mais choisissait les sujets jugés importants et les soumettait au conseil d'administration pour s'assurer que l'ensemble des membres de la chambre de commerce allaient s'en occuper immédiatement.
C'est un bon modèle pour la chambre. C'est un modèle consensuel. C'est un modèle basé sur la confiance et selon lequel les membres du personnel et les représentants de l'exécutif jouent le rôle d'intermédiaires pour informer les membres. Néanmoins, ce que je constate dans ce document-ci, c'est que le gouvernement cherche à dicter aux parlementaires ce qu'ils devront et ne devront pas étudier. Vous pouvez, par omission, dicter ce qu'il ne faut pas étudier.
Je dis depuis le début que le sujet est si vaste, que nous avons tellement de questions importantes à examiner, qu'il y aurait de quoi faire plusieurs études. Cela pourrait nous prendre deux ou trois ans, et peut-être même nous amener au-delà de la prochaine législature où c'est un nouveau groupe de parlementaires qui examineront si c'est vraiment ce qu'ils veulent mettre en oeuvre.
Encore une fois, je me tourne vers les anciens, les députés les plus expérimentés qui comprennent les traditions et les coutumes de cet endroit, qui à bien des égards sont des mentors pour ceux d'entre nous qui sont nouveaux ici et encore débutants. Même si nous pouvons comprendre le Règlement, le lire et saisir son sens…
M. Nater connaît probablement tous les articles du Règlement par coeur. Il y a des photos de ses enfants en train de mémoriser le Règlement de la Chambre. Je suis sûr qu'ils le lisent aussi avant de s'endormir.
Nous comprenons le Règlement dans le sens où vous pouvez lire un livre et comprendre ce que vous avez lu, mais pour vraiment en saisir tout le sens, vous devez en avoir fait l'expérience. L'apprentissage par l'expérience n'est pas une chose qu'un nouveau parlementaire peut faire en claquant des doigts. J'ai dû parfois compter sur les présidents des comités pour m'expliquer les règles. Je demande un éclaircissement. Je pose des questions. Comme je l'ai mentionné, Tom Lukiwski est le président d'un des autres comités. Il m'a expliqué comment être un bon parlementaire en comité. Ce n'est pas la même chose qu'à la Chambre, et je crois important de ne pas l'oublier.
Cela va-t-il disparaître avec ce modèle? Combien d'articles du Règlement seront modifiés à la fin de cet exercice et comment ces changements potentiels se répercuteront-ils sur notre travail? Comment allons-nous appliquer ces changements dans notre travail, dans nos activités journalières? Aurons-nous la possibilité de discuter ainsi ou va-t-on encore tout nous imposer?
La Chambre des communes est parfois préformatée. Quand j'ai fait mes débuts à la Chambre, j'écrivais tous mes discours, car je n'avais pas l'assurance voulue pour improviser. Je me sens maintenant tout à fait à l'aise, comme un bon nombre d'entre vous l'ont constaté ces dernières heures, pour dire les choses telles qu'elles me viennent à l'esprit. Il m'a fallu environ un an et demi pour en arriver là.
J'avais déjà donné des conférences et parlé lors de rassemblements, bien entendu. Nous l'avons tous fait à un moment donné. Ce n'est pas la même chose que de parler à la Chambre des communes où vous savez que chaque mot que vous prononcez est enregistré pour la postérité. Certaines choses peu édifiantes ont été dites à la Chambre des communes. Si vous regardez assez loin en arrière, vous vous dites: « Mes prédécesseurs ont dit cela? Ils étaient bêtes. »
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: C'est très très fréquent. Comme le dit le proverbe yiddish que j'ai cité, je pèse mes mots soigneusement, je ne les compte pas. Si je n'ai pas besoin de 10 minutes pour m'exprimer, je ne parle pas pendant 10 minutes. Comme je l'ai mentionné, nous pouvons faire beaucoup de choses à la Chambre et en comité avec le consentement unanime et en nous mettant d'accord lorsque nous nous autoréglementons. Nous réussissons plus ou moins bien à le faire.
Encore une fois, si je n'ai pas besoin de parler pendant 10 minutes, je ne parle pas pendant 10 minutes.
Je vais revenir à l'entrée en matière dans un instant, car j'ai terminé la première partie.
C'est une chose dont il est vraiment important de se rappeler au cours du débat sur cet amendement, car cet amendement nous permettra de continuer à travailler comme nous le faisons. L'amendement n'annule pas la motion principale. Il ne propose pas de ne pas faire d'étude. Il dit qu'il faut nous respecter en tant que parlementaires et que nous vous respecterons également en tant que parlementaires.
La dernière chose dont je voudrais parler provient de l'article que j'ai ici, car il mentionne le Royaume-Uni et c'est un exemple dont on se sert ici également. Le Royaume-Uni a une seconde chambre où d'autres débats sont menés, toujours dans un souci d'efficacité, ce qui signifie, dans ce cas, accélérer les choses. Au Royaume-Uni, au moins le quart des mesures gouvernementales prennent naissance à la Chambre des lords, ce qui libère davantage de temps pour les Communes, et évite le problème que nous avons dans notre Sénat qui, selon cet article, n'a presque rien à faire, ce que je crois inexact. À mon avis, le Sénat a beaucoup à faire et est très actif actuellement. Il a de nombreux projets de loi à étudier et les projets de loi publics émanant du Sénat sont maintenant beaucoup plus nombreux. Néanmoins, au Royaume-Uni, la seconde chambre permet surtout de faire face au grand nombre de parlementaires qu'il y a là-bas et à l'impossibilité de les faire tous siéger au même endroit.
Au Congrès, la Chambre des représentants fonctionne sur le même modèle. Vous pouvez entrer au Congrès des États-Unis et déclarer au président que vous allez parler d'un projet de loi autre que celui qui vient d'être débattu. C'est une chose que le caucus ministériel et le pouvoir exécutif pourraient envisager, mais vous ne pouvez pas présenter ce genre d'idée et prendre une décision en l'espace de 45 jours. Ce serait un énorme changement dans le mode de fonctionnement de la Chambre. C'est la même chose pour l'établissement d'une deuxième chambre, ce que je ne souhaiterais pas non plus — c'est mon avis personnel — étant donné que nous avons déjà trop peu de députés qui participent actuellement aux débats pour ouvrir une deuxième chambre chargée d'examiner d'autres questions.
Je pense que tout changement au Règlement devrait augmenter le nombre des députés qui participent aux débats à la Chambre. J'ai participé à d'excellents débats pendant lesquels nous étions plus nombreux, où nous pouvions échanger des arguments, sans utiliser entièrement les 10 minutes accordées pour les questions et réponses après chaque discours de 20 minutes. Les réponses étaient très brèves et très précises. J'ai également aimé l'échange de bonnes réparties.
M. Lamoureux est déjà venu à côté de moi pour m'expliquer ce qu'il essayait de dire ou en quoi j'avais tort sur tel ou tel point. J'ai trouvé cela éducatif — ce qui est une bonne chose — et j'en ai fait autant pour lui.
Je conserve maintenant dans mon pupitre des statistiques, des notes et des citations, car je sais que cela revient régulièrement et que les membres du caucus ministériel aiment beaucoup employer le mot « historique ». Ils en font un usage abusif: des engagements historiques, un investissement historique; tout est historique.
Des objections historiques.
Un député: Nous avons un exemple à suivre.
M. Tom Kmiec: Nous ne pouvons pas gaspiller un bon moment historique.
Maintenant, j'ai une dernière chose à dire au sujet de la motion no 6 et j'arrêterai de parler de cet article. On a dit que la motion refusait aux députés le droit de débattre des rapports de comités. C'est une des choses que le gouvernement voulait faire, je suppose.
La motion ne faisait rien de tel. Elle portait simplement que si un député demandait un débat sur une motion d'adoption d'un rapport de comité — les rapports de comités sont débattus uniquement à la demande d'un membre — il y aurait 20 minutes de débat, le débat serait ajourné et un nouveau débat pourrait être demandé ultérieurement.
L'idée peut sembler bonne, mais encore une fois, elle enlève à l'opposition la possibilité de faire participer également d'autres députés au débat. Pourquoi le limiter à un seul membre? Le modèle actuel permet à plusieurs députés d'y participer.
J'ai une expérience personnelle à ce sujet. Je ne suis pas ce que fait chaque comité, mais à l'occasion, je demande à mes adjoints de m'apporter le rapport du comité des ressources naturelles afin de voir quelles sont ses recommandations et quels témoins il a entendus. Des électeurs ou des personnes intéressées me demandent parfois si j'ai lu le rapport. Je m'assure maintenant d'avoir les rapports sous la main dans mon bureau ou d'avoir le lien pour les consulter sur Internet. Je les lis dans l'avion. Je dois prendre l'avion pour rentrer dans ma circonscription.
Nous devrions pouvoir en débattre et cela ne devrait pas être limité à un membre. Il faudrait que les autres puissent participer également et c'est pourquoi la motion 6 a été jugée « draconienne » comme l'a dit M. Julian. Je ne sais pas si nous pouvons la qualifier ainsi, mais telle était l'opinion d'un autre parlementaire, un parlementaire expérimenté. Je ne serais sans doute jamais d'accord avec M. Julian sur un grand nombre de questions politiques, mais je suis d'accord avec lui au sujet des débats parlementaires, je pense. Je crois que nous pouvons trouver un terrain d'entente. Même si nous n'avons pas beaucoup parlé ensemble, comme il siège maintenant beaucoup plus près de moi, nous pourrons peut-être avoir une conversation en privé pour apprendre à nous faire confiance et trouver un moyen de coopérer pour les enjeux futurs.
Vous m'avez entendu mentionner Sean O'Sullivan, le grand amour de Diefenbaker pour le Parlement et ce qu'il considérait comme son travail de fond, c'est-à-dire débattre des motions comme celle dont nous débattons aujourd'hui, produire des rapports, examiner les dépenses du gouvernement, défendre les intérêts d'un électeur ou se lever à la Chambre pour nommer quelqu'un. À mon avis, c'est une bonne chose de pouvoir parler au nom d'un électeur qui a un problème bien précis pour demander au gouvernement d'agir ou de pouvoir se lever pour féliciter d'autres députés comme ceux du caucus ministériel ou du caucus de l'opposition, pour leurs activités ou leurs réalisations. Diefenbaker avait l'habitude de dire: « J'ai toujours été un pilier de la Chambre des communes » et je crois important de ne pas l'oublier. Nous devrions tous considérer la Chambre des communes comme l'organe délibératif ultime. Nous devrions être tous des piliers de la Chambre des communes, pour reprendre l'expression de Diefenbaker.
Je mentionnerais une dernière chose au sujet de Sean O'Sullivan avant d'arrêter de mentionner son nom. C'est lui qui a proposé le projet de loi d'initiative parlementaire qui a fait du castor le symbole national du Canada avec l'appui du très honorable John Diefenbaker. Aurait-il pu le faire si ce changement au Règlement avait été apporté?
J'aime vraiment les initiatives parlementaires, car les gens proposent des idées et le genre de motions ou de projets de loi qu'ils présentent vous en apprennent plus sur ce qui les intéresse et les passionne. Je regrette seulement qu'à l'heure actuelle, les initiatives parlementaires ne fassent pas l'objet de beaucoup de débats de fond. Nous accordons 10 minutes pour les discours. Ce temps est parfois entièrement utilisé, mais pas toujours. Il faudrait peut-être une période de questions et réponses ou peut-être pas. Peut-être faudrait-il trouver une nouvelle formule pour qu'il y ait un meilleur échange entre les députés.
Je ne peux pas vous dire quelle est la bonne réponse à ce sujet. Je peux néanmoins vous dire que si vous vous débarrassez des séances du vendredi, nous aurons beaucoup moins de temps pour les initiatives parlementaires. Comme l'a dit M. Simms, selon lui, il faudrait peut-être y consacrer une journée entière. Néanmoins, en réponse à une question, au cours de la période de questions, j'ai entendu la leader du gouvernement à la Chambre déclarer que nous pourrions redistribuer les jours. Ce n'est pas la même chose que ce qu'a dit M. Simms.
Je sais que chacun peut avoir sa propre idée de la façon d'y parvenir. Personnellement, je pense que les séances du vendredi devraient rester telles quelles, mais vous pourriez peut-être les réorganiser en prévoyant plus de temps pour les initiatives parlementaires. Ou vous pourriez les consacrer entièrement à cela. Ce serait peut-être l'occasion, pour un ou deux comités de la Chambre, de présenter directement leur travail à la Chambre pour qu'elle en débatte ouvertement.
Je ne sais pas. C'est une simple suggestion, mais il faudrait sans doute plus de 45 jours pour l'examiner. Cela changerait radicalement la façon dont les parlementaires travaillent. Les comités et les députés auraient besoin de se préparer. S'agirait-il d'un débat sur une motion ou d'un débat sur le genre de rapports que l'on veut produire? Normalement, les rapports sont examinés à huis clos avant d'être publiés. S'agirait-il simplement d'une journée entière de débat sur le rapport d'un comité?
Ce genre de changements au Règlement ne peuvent être envisagés que si notre amendement est adopté. Personnellement, je considère que le délai prévu pour cette étude est court; c'est trop court pour examiner un changement aussi important à l'égard des vendredis à la Chambre. Comme je l'ai déjà mentionné, le gouvernement a lancé de nombreuses idées dans le cadre de la modernisation du Règlement de la Chambre des communes et comme je l'ai dit, c'est à mon avis la mauvaise façon de procéder. Ce sont les parlementaires qui devraient suggérer au pouvoir exécutif les changements à apporter au système.
Il ne faut pas le faire au nom de l'efficience ou de la rapidité. C'est pour pouvoir mieux délibérer et améliorer les débats à la Chambre des communes grâce à une meilleure participation des députés. Je ne vois pas vraiment cela ici. Il est question de convaincre davantage de gens de présenter leur candidature.
Pour être honnête avec vous, je n'ai pas relu le Règlement de la Chambre des communes avant de présenter ma candidature au Parlement. Je ne l'ai pas relu pour m'assurer de bien comprendre ce que chaque article du Règlement m'autorisait ou m'interdisait de faire. Le Règlement n'a eu aucune incidence sur ma décision. Je pense que la plupart des gens ne lisent pas le Règlement avant de décider de présenter leur candidature. Ils devraient peut-être le faire. Je ne sais pas. Cela les aiderait peut-être à remplir leur mission et à être des meilleurs parlementaires. On nous donne le livre le premier jour en nous disant de le lire. C'est comme pour votre premier cours universitaire ou lorsque vous entrez au collège technique et que le maître électricien vous remet le code en vous disant: « Lisez-le, et revenez me voir quand vous l'aurez compris. »
J'estime que le Règlement appartient à tous. Il appartient à toutes les générations de parlementaires. Il ne vous appartient pas en tant que membres du caucus ministériel ni à nous, en tant que députés de l'opposition. Le Règlement appartient au Parlement tout entier.
Le Règlement n'appartient certainement pas au gouvernement. Ce dernier ne peut pas nous imposer son diktat et nous dire que nous prenons trop de temps à adopter ses lois. En tant qu'organe délibératif, nous travaillons aussi rapidement que nous le pouvons et que nous devons le faire. Ce n'est pas de ma faute si le gouvernement n'a pas déposé beaucoup de lois importantes. Il y en a eu quelques-unes et j'aurais aimé que nous ayons davantage l'occasion d'en débattre, mais la capacité du pouvoir exécutif de faire adopter des lois rapidement — ou ce qu'il estime être rapidement — n'est pas une responsabilité qui nous incombe en tant que parlementaires.
Néanmoins, la responsabilité de tenir ce débat est la nôtre. Nous avons la responsabilité constitutionnelle de débattre, de délibérer, de critiquer et de trouver des possibilités de modifier et d'améliorer les choses tout comme nous cherchons, par cet amendement, à améliorer la motion de M. Simms. Un point c'est tout.
Encore une fois, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le Parlement ne peut pas échouer. Rien ne peut le remplacer. Vous n'aurez pas d'autres chances. Un changement important comme celui dont il est fait mention dans cet article de 1985 sur l'Ontario modifiera notre institution de façon profonde et permanente, changera la façon dont nous travaillons et donc la possibilité de coopérer et de travailler ensemble.
Je ne vais pas vous lire la Magna Carta, mais je vais la mentionner. Un grand nombre de nos privilèges datent de cette époque, lorsqu'il était beaucoup plus dangereux qu'aujourd'hui d'être député au Parlement.
Non.
M. Arnold Chan: Lisez-la en français.
M. Tom Kmiec: En français. Si je peux trouver une translittération, je pourrai peut-être l'utiliser.
C'était beaucoup plus dangereux avant. En fait, je crois que les premiers présidents qui ont été élus par nos parlementaires pour siéger comme présidents — M. Chan fait le geste — ont perdu la tête. Ils ont déplu au pouvoir exécutif.
Dans un sens plus symbolique, nous ne décapitons pas l'opposition. Nous ne sommes pas vos adversaires. Nous ne sommes pas ici pour vous déplaire. Nous sommes seulement ici pour faire valoir que nous sommes, comme vous, les intendants du Parlement. Vous pourriez siéger de ce côté-ci et trouver les règles moins agréables quand quelqu'un d'autre s'en servira contre vous.
Je ne voudrais pas m'en servir contre vous. Le mieux, je pense, est de trouver un moyen d'adopter l'amendement à la motion, de procéder à une étude et de bâtir un climat de confiance comme celui régnait avant, je crois, au Comité. Cela nous permettra alors de débattre de ces questions et de parvenir à un accord unanime sur ce que nous allons faire.
Le Comité est toujours libre d'entreprendre ensuite une autre étude ou une autre série d'études. Ce comité est probablement le plus important de la Chambre. Le comité des comptes publics se classe en deuxième place. Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a une clause de révocation…
Le député de Perth—Wellington a l'air très surpris. Il a certainement un comité favori qu'il désire mentionner.
Vous savez, nous pourrions convenir que si un député n'est pas d'accord avec une proposition, elle soit retirée de la discussion. Je sais qu'on l'a déjà mentionné. C'est, en fait, ce que dit notre amendement. Nous avons inclus, je pense, tout ce qui pourrait être modifié: « Le Règlement, l'adoption d'un article provisoire du Règlement, d'un nouvel article du Règlement, d'un ordre sessionnel ou d'un ordre spécial ou la création ou la révision d'usages de la Chambre ». Nous vous demandons seulement de nous permettre de laisser les choses telles qu'elles sont et d'étudier la question.
Il n'y a rien de mal à vouloir l'étudier davantage. Les délais ne sont pas une mauvaise chose au Parlement. Absolument pas. Il faut faire les choses comme il faut du premier coup. J'espère que nous réussirons le mieux possible à les faire comme il faut du premier coup. Une bonne partie des précisions sont apportées dans la réglementation ou adoptées par décret. Nous donnons au pouvoir exécutif, au Cabinet, la possibilité de prendre des décisions très précises. Nos lois sont précises, mais la plupart du temps, elles n'entrent pas dans tous les détails. Nous devons faire confiance au Cabinet pour prendre les meilleures décisions qui soient au nom des Canadiens. Nous faisons également confiance aux fonctionnaires pour appliquer ces décisions, celles qui touchent autant les lois que les règlements, au nom des Canadiens. Nous exigeons que le gouvernement rende compte des activités et des services que les fonctionnaires rendent aux Canadiens.
Mme Jordan était ici avant. J'ai déjà siégé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous avons entendu deux témoins et on m'a dit que c'était la première fois depuis huit ans que le comité permanent faisait comparaître des témoins. À ces deux occasions, nous avons débattu et posé aux témoins des questions très précises quant aux raisons pour lesquelles les ministères n'avaient pas suivi les ordres que le Cabinet leur avait donnés ou que les députés leur avaient donnés par le truchement de lois. Nous estimions qu'ils n'avaient pas fait une interprétation raisonnable des lois et règlements.
Il n'y a pas eu de reproches et d'accusations. Il y avait également des libéraux présents. Ils étaient plus nombreux que les conservateurs, mais ils étaient d'accord avec nous et nous avec eux. Cela n'avait rien à voir avec nos affiliations partisanes. Un organe délibératif, le Parlement, a estimé, compte tenu d'un libellé bien précis, que certains avaient été adoptés, et que les fonctionnaires ne les suivaient pas. Ils dépassaient la lettre de la loi. C'était pour nous l'occasion de les questionner, d'en débattre et leur faire valoir qu'ils étaient allés plus loin que ce que le Parlement avait voulu faire en adoptant la loi.
Ces occasions vont-elles disparaître? Vont-elles être éliminées? Comment vont fonctionner les comités mixtes avec le Sénat? Voilà ce qui m'inquiète. Si nous programmons trop d'activités au niveau des comités, aurais-je, si je me joins au comité en question, la possibilité d'interroger, si nécessaire, un fonctionnaire ou un groupe de parties prenantes — peut-être parce qu'ils m'ont induit en erreur, délibérément ou non — qui se présente devant moi? Les occasions de ce genre sont rares.
Pourrai-je même les appeler comme témoin? La question est pertinente: pourrai-je le faire? Je ne sais pas. J'ai siégé à des comités comme le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, où les discussions se font librement, et où nous ajoutons des témoins quand il le faut. Il règne une grande confiance parmi nous. Il n'y a pas eu un seul rapport dissident depuis que je fais partie de ce comité. Je pense que cela témoigne bien de notre volonté de travailler ensemble, et d’échanger comme nous le devrions, si nous pouvions adopter cet amendement de la motion.
Bon nombre des propositions que défend le gouvernement dans « La Réforme du Règlement de la Chambre des communes » pourraient bien être historiques. Je parlerais en fait de « changements transformationnels », car ces changements transformeraient la façon dont nous fonctionnons ici à la Chambre. J'ai déjà dit qu’être plus rapide ne signifie pas nécessairement être meilleur; nous ne devrions pas nécessairement chercher à être plus efficaces. Il est vrai que nous formons une organisation axée sur les résultats, mais le processus est aussi important, parce qu’il permet de bâtir la confiance du public, qui a ainsi l'assurance que nous avons tenu compte des opinions de tous.
C’est une chose de parler d'attribution de temps et d’interruption des débats, mais les gens se fâchent et deviennent contrariés. Les gouvernements agissent ainsi pour différentes raisons, mais lorsque les règles sont claires dès le début, et qu’elles précisent que vous ne pouvez pas vous exprimer comme vous l’aimeriez pour représenter votre circonscription, les répercussions sur l’ensemble des parlementaires sont inévitables, que ce soit de ce côté-ci de la Chambre ou du côté du caucus gouvernemental.
Cela risque de créer un effet dissuasif qui empêchera les députés de se représenter à titre de candidat. Je suis sûr qu'il existe quelque part des organisations qui s’en réjouiront: moins de députés qui se représentent et davantage de recrues et de nouveaux. Mais si ces députés ne se représentent pas, et ne s’engagent pas pour une autre période de quatre ou cinq ans au Parlement, nous perdrons une précieuse expérience. Je ne peux assimiler les traditions de la Chambre en lisant simplement le Règlement. Personne ne m'a dit, à ma première journée, qu’il fallait s’incliner devant le Président ou en traversant le parquet devant la masse. On m’a simplement dit de ne pas franchir une certaine limite sur le parquet de la Chambre. C'est comme un feu de signalisation. C'est très important. J'ai vu un membre du caucus libéral presque le traverser accidentellement, sans y penser, et j’ai aussi passé proche de le faire, mais je me suis arrêté juste à temps.
Personne ne nous a expliqué cela. Vous n’apprenez toutes ces choses qu’au contact de ceux qui sont ici depuis plus longtemps et qui en font profiter les nouveaux, en tant que gardiens des traditions parlementaires. C'est ainsi que j'ai appris le respect qu’il faut témoigner à la masse, au siège du Président et à l'institution que nous représentons.
Je crains que cette motion soit trop téméraire pour être adoptée sans amendements. Je sais que j’ai dit au départ n’avoir que quelques points à signaler, et qu’il y aurait environ trois douzaines de sous-points pour chacun de mes points principaux. J’en suis à peu près à mi-chemin de mon premier point.
Le décorum à la Chambre n’est régi que par une poignée d'articles de Règlement, et ils sont de nature très générale; ils peuvent être sujets à interprétation. Nous comptons sur le Président et sur les députés plus expérimentés, à nouveau, les députés chevronnés, pour nous les enseigner. Les applaudissements, les ovations debout excessives, et les repas à la Chambre... Ce n'est pas une cafétéria. C'est ici que de grands hommes et de grandes femmes ont débattu des questions de fond: entrer en guerre ou non, comment mener une guerre, la Seconde Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale, la guerre de Corée. D’importants débats ont eu lieu ici.
Je sais que dans d'autres milieux de travail, vous pouvez travailler à votre bureau quand vous n'avez pas le temps de sortir. En matière de décorum, on m'a dit que les applaudissements avaient commencé au début des années 1970. Ils ont commencé parce que les députés avaient l'habitude de taper du poing sur leur pupitre, et que cela faisait tomber les microphones. Cette habitude endommageait aussi probablement les pupitres à la longue.
Regardez l'Assemblée nationale au Québec. Il n'y a pas d'applaudissements ni de chahut. Il n'y a rien. Pendant la période des questions, l’ambiance est stoïque. Je pense que « stoïque » serait le plus bel euphémisme que l’on pourrait utiliser, mais on pourrait aussi dire ennuyeux.
Une chose est sûre en ce qui a trait à notre période de questions: elle n'est pas ennuyeuse. Elle ne l’est pas non plus au Royaume-Uni. On ne s’ennuie pas. Les questions sont rapides, et il faut bien écouter les réponses. Un bon ministre ou un bon secrétaire parlementaire doit avoir un bon sens de l’humour, fournir une réponse directe et une réponse de fond, et répondre effectivement à la question.
En fin de compte, c’est tout ce que demandent les membres de l'opposition. Nous ne cherchons pas à vous prendre en défaut. Ce que nous voulons, c'est une réponse de fond. Cette réponse peut aussi être brève. Un simple oui ou non peut parfois suffire. Il n’est pas nécessaire de toujours utiliser tout le temps alloué. Il est possible de s’autodiscipliner.
Je crains qu’en vertu de certains de ces changements, nous risquions de nous éloigner de nos traditions, de nos coutumes ou de nos conventions. Nous pouvons accidentellement instaurer quelque chose, ou abolir quelque chose d'autre qui nous incitait à travailler en collaboration, qui nous amenait à tendre la main de l’autre côté de l'allée et peut-être à converser en privé avec un député au sujet de quelque chose qu'il fait ou ne fait pas.
Je sais que les ruminations du président du Conseil du Trésor peuvent parfois être intéressantes. Je sais que le Président l'a admonesté au moins une fois pour avoir mangé à la Chambre. Je ne mange pas à la Chambre, car ce n'est pas un milieu de travail comme les autres. C'est le Parlement. C'est la Chambre des communes. C'est le parquet de la Chambre des communes. Dans de nombreux autres milieux de travail, j'ai mangé et fait plein d’autres choses au travail, surtout quand j'étais un membre du personnel exclu, et tous ceux qui ont été dans cette situation me comprendront. On n’a pas toujours le temps de sortir pour aller manger. Il nous arrive de devoir rester au bureau pour aider notre patron à se préparer en prévision de la période des questions, de résoudre les problèmes à l'avance. On doit assister à des réunions, et trouver le temps de résoudre les problèmes. Du moins, c’est l’expérience que j’en tire.
Notre milieu de travail n'est pas comme les autres. C'est pourquoi la modification de notre façon de travailler ne doit pas être l’oeuvre d’un seul caucus, d’un seul parti, ou d’un petit groupe de personnes. En outre, je dirais que ce n'est même pas le caucus, mais plutôt le gouvernement qui cherche à apporter ces modifications dans ce document très bref et très mince.
Réduire la durée des discours punirait MM. Genuis et Christopherson, qui ont parlé plus tôt, et priverait ceux qui viendront après moi de parler de l'amendement de cette motion. Certaines choses qui pourraient être dites en cinq minutes doivent prendre 20 minutes pour permettre aux traducteurs de traduire, mais il faut parfois entrer dans les détails pour vraiment bien comprendre. Le contraire pourrait aussi se produire, et une intervention de 20 minutes pourrait n’en prendre que cinq. Il n'y a aucune raison de bavarder inutilement. J'ai l'impression de devoir bavarder aujourd'hui, mais pas en temps normal.
Je sais que la motion principale porte sur le 6 octobre 2016, jour qui a été consacré à la Chambre à débattre le Règlement. Je pense que tout sujet tiré de ces débats devrait faire l’objet d’une étude plus substantielle que les 45 ou 60 jours qui y seront consacrés ici. De plus, même si leurs idées sont lancées ici sur le parquet de la Chambre... elles doivent tout de même faire l’unanimité. On ne peut pas retenir l'idée d'un seul député, ni l'idée d'un groupe de députés, comme le conseil exécutif des membres du Cabinet, et tenter de nous l'imposer de force.
Nous sommes tous égaux en tant que des parlementaires, qu’il s’agisse du Président ou de moi-même. Je n'ai pas plus de pouvoirs que vous. Nous devrions tous avoir des chances égales dans le cadre de l’étude du Règlement, des ordres sessionnels et des règles de la Chambre, dans leur forme actuelle, qui nous aideront à faire notre travail. Leur modification ou leur amendement doit se faire au terme d’un consentement unanime.
J’aimerais maintenant parler de quelques-uns des discours et de certaines des idées qui ont été retenues. Certaines d'entre elles ont trait au processus.
Monsieur le président, c’est vous qui avez parlé en premier du demi-cercle et, comme je l'ai déjà indiqué, la raison pour laquelle nous nous trouvons les uns en face des autres fait écho à l’histoire, et à l’abbaye de Westminster, où les moines étaient assis les uns en face des autres. Les bancs se faisaient face, au lieu de faire face à l'autel. Nous avons donc perpétué cette tradition au fil des ans. La masse se trouve sur la table. Il y a un calendrier sur la table qui n’a véritablement aucune utilité. Il y a aussi une horloge, mais nous possédons tous un téléphone intelligent. C’est ce que veut la tradition, tout comme toutes les règles que nous observons. Tous les articles du Règlement et toutes les règles de procédure se trouvent dans ces livres. Les greffiers s'assoient aussi. Ils ont maintenant des écrans intégrés à leur table. Nous avons adopté les plus récentes technologies afin de nous adapter à la situation, et d'accélérer le fonctionnement de notre institution.
Il y a 12 ans, lorsque je travaillais comme membre du personnel d'un député, le Feuilleton et le Feuilleton des avis étaient encore livrés tous les jours. Il faut désormais les chercher en ligne. Ils ne sont plus livrés, du moins pas dans l’édifice de la Confédération. Je n’ai rien contre cela, parce que c'était probablement un gaspillage de papier de toute façon. Nous pouvons tous les obtenir en ligne.
Il s’agit là d’un changement purement fonctionnel, qui n’a aucune incidence importante sur mon travail de tous les jours. Je vérifie le Feuilleton des avis tous les jours. Tous les lundis, quand je suis de retour ici, les membres de mon équipe l’ont déjà imprimé et me l’ont fourni. Cela me permet de faire mon travail. Je peux mieux comprendre ce qui se passera, d'une manière générale, dans les jours suivants.
J'ai également la certitude que, lorsque je me rendrai aux réunions du Comité, je serai entendu et je pourrai parler. Or, je n'ai plus cette certitude, de la façon dont je perçois cette motion, et en raison du désengagement que je pressens à ce sujet...
J’entends les sonneries, monsieur le président.
Je peux continuer? Parfait.
Je ne constate pas cet engagement dans ce cas pour adopter cet amendement raisonnable qui nous aiderait à faire notre travail.
J’aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Si nous entendons les sonneries, je crois qu’il faut un consentement unanime afin de pouvoir poursuivre.
Nous vérifions tout cela pour nous assurer qu’il y a un vote, et nous suspendrons ensuite nos travaux.
Nous reprenons la discussion concernant l’amendement de la motion de Scott Simms.
[Français]
La séance est télévisée.
Monsieur Kmiec, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais reprendre là où j'en étais.
J'allais commencer par examiner certains commentaires qui ont été faits par des députés lors de débats tenus à la Chambre le 6 octobre 2016.
Je veux aussi mentionner qu'à la toute fin, je vais parler d'un autre article paru dans la Revue parlementaire canadienne, qui relate les événements qui se sont passés à l'Assemblée législative de l'Ontario dans les années 1990, c'est-à-dire l'obstruction de la part de l'opposition. C'est un exemple parfait de la situation à cette époque.
[Traduction]
J’aimerais d'abord poursuivre le débat du 6 octobre, car il en est de nouveau question dans cette motion. Je crois que nous aiderions grandement le Comité si nous pouvions adopter l'amendement très raisonnable que nous avons proposé afin de pouvoir poursuivre et nous pencher sur certaines des idées qui ont été discutées par d'autres députés avant nous, comme l’idée du vote électronique.
Monsieur le président, vous avez parlé du « vote électronique » lors du débat. Si je consulte le hansard de cette journée-là, à la page 5557, il y a une brève discussion à ce sujet, pour dire que nous pourrions avoir des boutons sur nos bureaux qui accéléreraient le vote, surtout lorsque nous avons des votes en succession, mais ceux-ci surviennent souvent dans le cadre d’un vote par appel nominal.
Au tout début, il y a peut-être quelques heures, vous m'avez entendu parler du projet de loi S-201, sur la non-discrimination génétique, lorsque des membres du Cabinet ont demandé la tenue d’un vote par appel nominal après avoir perdu le vote préalable qui, si ma mémoire est bonne, portait sur la volonté de la Chambre de retenir le projet de loi pour étude. Nous aurions pu le faire « avec dissidence », les deux plus beaux mots de l'histoire parlementaire. Ce sont des mots historiques. Dire « avec dissidence » permet d’accélérer le processus. Si nous nous auto-disciplinons, nous n'aurons pas besoin du vote électronique, que nous votions sur un BlackBerry ou un iPad, ou avec des commutateurs, des numéros ou des bulletins de vote. Si nous demeurons disciplinés et si nous ne demandons un vote par appel nominal que lorsque nous en avons absolument besoin, nous pourrions en tirer profit.
C’est également arrivé aux comités. Des comités auxquels j’ai siégé ont procédé avec dissidence, et non seulement pour les rapports des comités, mais aussi en cas de profond désaccord, quand les deux parties n’arrivent pas à trouver un terrain d’entente et choisissent de ne pas voter par appel nominal. Depuis que je siège à ces comités, je crois n’avoir qu’une seule fois demandé un vote par appel nominal. Toutes les autres fois, nous nous entendons pour être en désaccord. Nous pouvons nous entendre pour être en désaccord sans pour autant être désagréable. De nombreux comités y parviennent.
En ce qui concerne le vote électronique, j'espère que peu importe ce que le Comité pourrait étudier ou non à l'avenir, nous réussirons à concilier rapidité du vote et compréhension de l’enjeu du vote. Je sais qu’il est parfois difficile à la Chambre de bien entendre ce que le Président dit ou de bien comprendre avec exactitude la motion sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer à la Chambre.
Pour certains des projets de loi ou des motions, nous savons à l'avance de quoi il en retourne, puisque nous recevons nos avis et qu’il est facile de planifier en conséquence; ils concernent des textes législatifs qui en sont à différentes étapes et que nous faisons passer à l’étape des comités ou nous tenons un vote à l'étape du rapport. C'est un exercice assez simple pour comprendre ce sur quoi nous votons. Parfois, surtout dans le cas des prévisions budgétaires ou des votes sur les crédits, il peut être difficile de bien entendre. La différence entre le projet de loi C-40 et le projet de loi C-41 est subtile, et les intervenants doivent les lire assez rapidement. Il est possible d’en manquer des bouts.
Si le vote électronique est pris en considération, même si je sais que la proposition du gouvernement et que les très brèves mentions dans le document de travail ne renferment pas beaucoup de détails, j'espère qu’en cherchant à accélérer le vote par souci d'efficacité, nous n’empêcherons pas les députés de bien comprendre ce sur quoi ils votent.
Les changements qui ont été instaurés par le passé afin de faire progresser le vote des députés d’arrière-ban aux banquettes ministérielles ont été utiles. Ce sont des changements positifs. Bon nombre d'entre nous peuvent regarder les collègues autour de nous et nous appuyer ou non sur leur vote. Pour ma part, je consulte mes collègues avant de décider de mon vote, et je le dis à l’avance quand je choisis de ne pas respecter la ligne de mon parti ou celle de mon caucus. Ils savent comment je vais voter, puisque je les en informe à l'avance.
Je suis sûr que dans le caucus gouvernemental, mes collègues d’en face en font autant.
Vous discutez et parlez entre vous, et vous informez les personnes que vous devez informer. « Pas de surprises » est presque devenu un leitmotiv ici au Parlement, mais je pense que cela s'applique à tous. Nous ne voulons jamais surprendre nos collègues. Nous voulons qu'ils sachent comment nous allons voter. Ce ne devrait pas être un secret. Lorsque les gens me demandent comment je vais voter sur une motion ou un projet de loi en particulier, je leur dis en général exactement ce que je pense, comment je vais voter, oui ou non, et je le fais sans réserve, mais je dois savoir sur quoi je me prononce. Des amendements de dernière minute ou à l’étape du rapport sont parfois proposés, et j'aimerais pouvoir les lire plus attentivement.
Je ne m’oppose pas au vote électronique, mais que signifie-t-il exactement dans ce contexte? Je pourrais devoir m’y opposer.
M. Dubé, député de Beloeil—Chambly, a aussi fait le commentaire suivant:
C'est certainement quelque chose que nous devrions officialiser dans le Règlement, sous réserve de certaines exceptions qui pourraient survenir. C'est quelque chose qui est facile à officialiser et qui semble déjà faire l'objet d'un consensus, malgré le fait qu'on ait procédé jusqu'à présent de façon relativement informelle et dans la mesure où il s'agit de motions qu'il faut adopter à l'unanimité. Pourquoi ne pas officialiser cette façon de faire et ainsi éviter de la faire approuver à chaque fois?
Il parlait dans ce contexte des problèmes personnels et des calendriers épuisants auxquels nous sommes tous confrontés. Selon moi, c’est une bonne chose de déplacer les votes après la période des questions. C'est fait par accord. Ce n'est pas dans le Règlement. Nous avons simplement convenu, en tant que groupe de personnes qui travaillent au nom de nos électeurs, de tenir les votes à un moment plus opportun. Nous continuerons de voter, mais nous le ferons à des moments plus opportuns.
Je pense également que le Parlement, en particulier ce comité, pourrait étudier toutes les motions demandant le consentement unanime qui ont été présentées récemment. Des membres du personnel pourraient s’atteler à cette tâche. Je ne veux pas dire que nous devrions tous commencer à parcourir le hansard de long en large, mais nous pourrions déterminer quelle a été la motion demandant le consentement unanime la plus courante et peut-être…
Pardon?
Il pourrait y en avoir un assez grand nombre.
Nous pourrions déterminer quelles ont été les plus courantes, et celles-ci pourraient être la source des modifications apportées au Règlement. Si nous devons consentir à l'unanimité à modifier la procédure normale de la Chambre plusieurs fois pour le même sujet, nous devrions peut-être simplement modifier le Règlement.
En ce qui concerne l'amendement toutefois, nous ne devrions l'accepter qu’à l'unanimité, comme nous l'avons fait pour celles-ci. Je pense que ce serait une bonne idée, mais on ne peut le faire en 60 jours, ce qui correspond selon moi à la durée de cette étude. Cela pourrait prendre 45 jours. Il est important de se rappeler qu’il ne faut pas précipiter ce type d'étude et d'examen. Peu importe ce que nous décidons, nous devrions tout de même demander le consentement unanime de nos collègues, à l’étape du comité, afin que nous puissions tous nous entendre pour qu'il s'agisse d'un changement permanent. Il pourrait y avoir un problème à ce sujet. Nous devons examiner en profondeur l'incidence qu'aurait la modification du Règlement visant à l’allonger et à y ajouter des exceptions. Plus il y a d’exceptions écrites et officialisées dans les règles, plus le risque de confusion entourant l’application des règles est élevé. Ce n’est pas pour rien que le livre est si volumineux et qu'il renferme tant d'histoire et de détails.
M. Dubé a ajouté ce qui suit:
J'ai dit dès le début que, bien que nous parlions de la nécessité de tenir compte de nos vies familiales et de nos situations personnelles, il faut également parler de la reddition de comptes de la part du gouvernement. C'est dommage que, malgré le fait que nous souhaitions éviter la partisanerie, nous devions accepter le rapport d'opposition qui règne à la Chambre.
Je l’ai déjà dit, je ne crois pas que cet endroit soit de nature fondamentalement accusatoire. L’attribut « accusatoire » est tiré du document officiel, mais je m’inscris en faux contre son utilisation. Notre institution est plutôt de nature délibérative. Les débats qui s’y déroulent, même s’ils peuvent parfois devenir acrimonieux, font partie de nos traditions parlementaires. C'est ainsi que nous délibérons, et c'est ainsi que nous décidons. C'est ainsi que nous déterminons et jugeons si les projets de loi gouvernementaux, les projets de loi d'initiative parlementaire, les motions et autres idées proposées ont de la valeur ou non.
Je ne pense pas que le caractère accusatoire ait une véritable incidence sur la conciliation travail-famille dans ce cas précis. J'ai une famille, et trois très jeunes enfants. Mon plus jeune est né au début de la plus récente période électorale. Je me suis débrouillé du mieux que j’ai pu. Je suis ici depuis trois ou quatre jours, et j'ai manqué mes séances Skype et FaceTime avec mes enfants. Même s’ils sont encore très jeunes, ils comprennent que je suis à Ottawa pour veiller à leurs intérêts. Quand je le peux, je les appelle à leur retour de l'école. Ce devrait d’ailleurs être bientôt l’heure de le faire, compte tenu du fuseau-horaire de Calgary.
En ce qui concerne les modifications à apporter au Règlement, les gens vont dire qu’il est question dans le document de travail d’un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privée. L'équilibre entre le travail et la vie privée est un problème auquel sont confrontés tous les Canadiens qui travaillent. Les personnes qui font des quarts de travail à Fort McMurray pendant trois, quatre ou six semaines à la fois tentent tant bien que mal, eux aussi, de trouver cet équilibre. Ils ne rentrent pas chez eux à la fin de la journée, ni même pour le week-end. Ils restent dans des camps, en général séparés de leur conjointe et de leurs enfants. Ils utilisent eux aussi Skype et FaceTime.
Il y a cent ans, les députés n’avaient pas l’avion pour se rendre à Ottawa. Ils s’y rendaient en train, leur principal moyen de déplacement. Cela avait une énorme incidence sur le calendrier parlementaire, à savoir à quel moment le Parlement siégeait, et quel genre d’activité pouvait s’y tenir. Certains députés élus ne sont jamais venus siéger à la Chambre. Ils n'ont jamais pu se rendre à temps pour être assermentés parce qu'ils sont décédés entretemps. Cela s'est bel et bien produit. Grâce aux modes de transport modernes toutefois, certains d'entre nous sommes en mesure de revenir dans nos circonscriptions chaque week-end.
Je sais que pour vous, monsieur le président, le voyage de retour au Yukon est très long, surtout lorsque vous manquez votre correspondance, comme cela nous est déjà arrivé ensemble.
Penchons-nous maintenant sur l'équilibre entre le travail et la vie privée sous l’angle des modifications à apporter au Règlement. Supposons que nous abolissons les séances du vendredi ou du lundi, ou de n'importe quel jour en fait, et que nous réattribuons ces heures à un autre jour, comme l’a déclaré aujourd’hui le leader du gouvernement. M. Simms a déclaré qu'il ne s’agissait pas nécessairement d’annuler les séances du vendredi, mais plutôt d’en faire une journée complète. Cette solution aurait une grande incidence sur l'équilibre travail-famille des parlementaires, et sur leur décision de rester ici ou de retourner dans leur circonscription.
Certains députés manquent une journée pendant la semaine parce qu'ils doivent prononcer une allocution, ou en raison d’une activité de circonscription ou d’une conférence à laquelle ils doivent assister. Je suis allé à Toronto pour affaires parlementaires afin d’assister à une conférence sur les essais cliniques. J'ai manqué une journée à la Chambre pour affaires parlementaires afin de mieux connaître le déroulement des essais cliniques. C'est un domaine qui m’intéresse. Je n'ai pas de connaissances ou d’expérience particulières en médecine ou en droit, mais ce sujet m’intéresse parce qu'il est intimement lié au projet de loi d'initiative parlementaire que j'aimerais déposer, mais je ne peux le déposer sans bien comprendre cet aspect. J'ai choisi de m’absenter cette journée-là, puis je suis revenu afin de poursuivre le travail que je fais ici à Ottawa au nom de mes électeurs.
Si nous annulons une journée pour la répartir sur les autres journées, certains parlementaires, sénateurs et députés, en raison de l’heure supplémentaire ajoutée chaque jour, risquent de ne pouvoir rentrer à temps pour le repas familial. Je parle ici de ceux qui ont choisi de déménager avec leur famille à Ottawa. De même, certains parlementaires risquent de manquer les appels FaceTime ou Skype si précieux, surtout pour ceux qui ont des enfants à la maison.
L’impact touche tout le monde de la même façon. Je ne pense pas que l’on puisse modifier les règles pour le simple plaisir de la chose, et imposer ce choix aux députés et à leurs familles, sans qu’il soit accepté à l'unanimité, comme le précise l’amendement de la motion que nous proposons.
Toujours au sujet des séances du vendredi, ici au Canada, huit des 13 assemblées législatives provinciales et territoriales ont opté pour la semaine de quatre jours, et deux autres ne siègent le vendredi que dans des cas exceptionnels. Je peux parler de mon expérience à l’assemblée législative de l'Alberta. Nous observions une semaine législative de quatre jours. Vers la fin de la session, nous devions ajouter des séances prolongées chaque année. Je vous rappelle que c'était sous un gouvernement progressiste-conservateur majoritaire à l'époque, qui était au pouvoir depuis 44 ans et qui comptait des députés chevronnés qui connaissaient bien les rouages du Règlement de leur assemblée. Donc, vers la fin de chaque session, des séances prolongées étaient ajoutées de manière à pouvoir faire adopter les projets de loi.
Je ne voudrais pas que la même chose se produise ici. Nous devrions encore revenir aux séances prolongées, une pratique courante dans les années 1950 et 1960. Corrigez-moi si je me trompe à ce sujet, mais je n’aimerais pas revenir à ces séances prolongées. Mme Mendès indique qu'il y a aussi eu des séances prolongées dans les années 1990. Cela n’améliorerait pas le fonctionnement de notre institution. Je ne crois pas que des députés privés de sommeil qui débattent jusqu’aux petites heures du matin puissent tenir des débats de la même qualité qu’à 10 heures le matin, quand ils sont frais et dispos.
J’aimerais également souligner, au sujet de l’assemblée législative de l'Alberta, que les travaux y débutent beaucoup plus tard qu’à notre Parlement. Certaines choses ont pu changer depuis que le gouvernement néo-démocrate est en place, mais je parle simplement de mon expérience d’il y a environ cinq ou six ans.
Ce type de changement ne doit pas être pris à la légère. Encore une fois, le calendrier sessionnel sur lequel s’entendent les leaders à la Chambre et les whips, si je me souviens bien, découle d'un consensus entre eux. Nous pouvons obtenir le même consensus ici à ce comité, si nous acceptons l'amendement mûrement réfléchi de la motion que nous avons proposé. Ce consensus nous permettrait d’aller de l'avant et de passer à l’étude.
La période d'étude est encore trop courte selon moi. Il pourrait y avoir davantage de débats, et d’intéressants témoins de chaque assemblée législative. Ces témoins pourraient se présenter devant nous et nous parler de l’incidence du fonctionnement de leur assemblée sur le travail qu'ils accomplissent. Cela pourrait inclure d'anciens députés des assemblées législatives provinciales, dont le point de vue serait évidemment différent du fait qu’ils ne siègent plus. Je ne crois pas qu’il y aurait assez de temps pour examiner toutes ces informations avec le modèle que nous avons en ce moment.
M. Graham a parlé d'un film, Guibord s'en va-t-en guerre.
[Français]
C'est un très bon film québécois, réalisé par Philippe Falardeau, dont la sortie a eu lieu le 2 octobre 2015. J'ai eu la chance de le regarder alors que je voyageais en avion. Je pense qu'il donne un très bon aperçu du type de travail parlementaire que fait un député fédéral pour sa circonscription et pour ses concitoyens. Il s'agit d'une comédie, d'un film satirique, je le comprends. Malgré tout, je pense qu'il donne une image représentative de notre profession. J'ai vraiment aimé le film. Je l'ai même montré à ma femme. Je pense même que je l'ai acheté sur iTunes. Je crois que le film reflète l'idée que l'électeur canadien ordinaire se fait du rôle d'un député: il s'agit d'un homme ou d'une femme qui se bat pour sa circonscription et pour ses concitoyens. C'est ce que les gens pensent que nous faisons ici.
Dans le film, en même temps que M. Guibord essaie de comprendre comment représenter ses concitoyens et les gens de sa circonscription, il est confronté à beaucoup de conflits, notamment des conflits de famille et des conflits avec des groupes d'intérêts dans sa circonscription. Son plus grand conflit est de déterminer s'il va voter pour ou contre l'idée que le Canada aille en guerre.
[Traduction]
Le commentaire de M. Graham dans le cadre du débat était intéressant, et je constate qu’il se poursuit. J’ai cru comprendre que le film a été tourné dans sa circonscription, alors je suppose qu'il fait un peu de publicité gratuite au film. C'est d’ailleurs un film remarquable. Il indique qu’il présente un portrait assez précis de sa circonscription. Nous en parlions devant le Comité. C'est une description assez précise…
Je pense que le film nous renseigne bien sur le rôle d'un parlementaire. Nous aimerions tous que nos électeurs imaginent ainsi notre rôle. Les défis auxquels le personnage est confronté sont ceux que la plupart des Canadiens espèrent nous voir relever, notamment que ce n'est pas un travail facile à la fois pour la famille et pour décider de la façon dont nous votons. En bout de ligne, la tendance de notre vote est la caractéristique la plus singulière de notre travail, et je ne parle pas ici du fait de se lever et de se rasseoir pour les votes par appel nominal, mais bien de l’essence même de notre travail.
Je crains qu’avec cette motion, sans l'amendement, certains des changements apportés aux ordres spéciaux, au Règlement et aux dispositions provisoires du Règlement pourraient nous empêcher de voter sur certaines choses, en nous privant de nous exprimer au nom de nos électeurs autant que nous voudrions le faire, ou de présenter une motion au Comité comme nous le voulons, et en proposant ou non une motion dilatoire. Je crains que sans cet amendement, certains d'entre nous ne puissions représenter nos électeurs à part entière.
Notre travail nous oblige parfois à faire des choses qui font obstacle à d’autres, à ralentir les choses et à rendre notre institution moins efficace mais, je le rappelle, cette notion d'efficacité ne vise qu’à accélérer le processus, sans nécessairement l’améliorer.
Je vois que M. Simms aime beaucoup ce qu’il entend.
C’est exact, j’ai seulement pris l’habitude de…
Des voix: Oh, oh!
M. Scott Sims: Cela m’arrive de temps à autre. Toutes mes excuses.
Cela vous arrive effectivement de temps à autre.
M. Scott Sims: Oui.
M. Tom Kmiec: Collectivement, nous savons que le gouvernement a un programme législatif à observer. Le travail de l'opposition consiste toujours à réagir à ce que fait le gouvernement. Vous définissez l'ordre du jour. Vous êtes, en quelque sorte, l'exécutif, pas vous, individuellement, parce que vous faites partie du caucus gouvernemental. Il s'agit d'assurer l'équilibre et de comprendre quels projets de loi sont considérés comme controversés, quels sont ceux qui doivent être plus longuement débattus, lesquels pourraient être moins longuement débattus et comment nous pouvons planifier des débats supplémentaires. Quels sont les mécanismes par lesquels le gouvernement et l'opposition peuvent faire savoir qu'ils choisissent de prolonger le débat sur un sujet en particulier, ou faire savoir qu’ils veulent tenir un débat? Si nous présentons le genre de programmation prévu dans cette proposition sans un examen préalable suffisant, et sans une étude suffisante, et sans un nombre suffisant de témoins, j’ai bien peur que nous n’atteindrons pas ce juste équilibre et que nous y perdrons au change à titre de parlementaires, et non pas en tant que membres du caucus gouvernemental. Cela ne se produira peut-être pas dans la présente législature, mais dans la suivante, et celle qui suivra la suivante.
Il y a des projets de loi qui ne sont pas controversés. Nous avons vu que la Chambre pouvait adopter rapidement des projets de loi, comme le projet de loi sur le Traité de Marrakech, parce que nous étions d'accord. Nous nous entendions sur le contenu et sur les principes. Dans un tel cas, nous avançons rapidement. De même, le débat s’est parfois enlisé sur des projets de loi en particulier, comme le projet de loi C-6 à la Chambre des communes, parce qu'aucun député n'a voulu en parler ou approfondir le débat. Il est simplement passé à l’étape suivante à la Chambre.
Nul besoin d’être un génie pour se rendre compte qu'un seul député peut causer beaucoup de tort à un gouvernement ou à l’opposition qui présente un projet de loi. Ce qu’il nous faut, c’est un esprit de collaboration. Nous pouvons développer cet esprit de collaboration au niveau des comités en particulier. C'est pourquoi nous ne nous sommes pas contentés de voter contre la motion. Nous avons proposé un amendement raisonnable qui améliorerait la motion initiale, et qui nous permettrait de nous entendre sur le fond. J’estime encore cela raisonnable. Le fond de notre amendement est assez raisonnable.
Nous avons vu, avec le projet de loi C-14, que le gouvernement a souvent invoqué l'attribution de temps. Pour ce projet de loi en particulier, j’étais en désaccord avec le recours à l'attribution de temps, puisqu’il s'agissait d'un cas de conscience pour bon nombre d'entre nous. Nos électeurs, ou bon nombre d'entre eux, estimaient qu’il s’agissait d’un cas de conscience. Comme ce projet de loi en soi était en réaction à une décision de la Cour suprême, nous avons été invités, à titre de parlementaires, à y réagir. C'était leur proposition, de mettre en œuvre ce qu'ils estimaient être un moyen d’observer les restrictions de la décision de la Cour suprême. Nous avons donc été libres de délibérer dans toute la mesure du possible pour le compte de nos électeurs. J’estime donc que c'était une erreur d'invoquer l'attribution de temps dans cette situation. Encore une fois, cette décision revenait au gouvernement.
Le débat a été insuffisant selon moi. À l'étape du comité, j’accorde beaucoup de crédit à M. Housefather, président du Comité à l'époque. Il a fait en sorte que les modifications de tous les députés puissent être prises en considération. Je sais qu'il m'a permis de faire examiner les modifications que j'avais à proposer au comité. Je lui en suis fort reconnaissant.
Je ne sais pas quel sera le résultat de ce rapport, et je ne devrais pas le savoir non plus. Certaines des idées soumises ici devront être étudiées. Nos idées sur les modifications à apporter au Règlement ont déjà été débattues, mais je vous mets en garde de ne pas modifier à la hâte le fonctionnement des comités, et de risquer de renoncer à vos droits, en tant que parlementaires, d’être entendus devant un comité. Nous sommes passés en 1969 de la Chambre des communes aux comités afin de pouvoir débattre librement, et pour passer des généralistes à des spécialistes sur des sujets en particulier. Si l’on autorise que des règles du genre de celles qui sont en vigueur à la Chambre des communes soient adoptées aux comités, on y perd au change. On perd la capacité de se distinguer de la ligne du parti quand il le faut, pour favoriser la libre-pensée en général, car des limites pourraient ainsi encadrer le type de débat qu’il y aura. Des limites pourraient être imposées quant aux types de motions qu’il serait possible de proposer. Le comité pourrait être programmé de façon à fonctionner d'une certaine manière, de sorte qu’une fois que chaque député s’est exprimé, on passe à l'étape suivante. Je ne pense pas qu’il s’agit là d’un grand progrès.
Nous avons tous été élus au sein d'un parti politique. Il n'y a pas de vrais indépendants dans cette Chambre. Même M. Tootoo a été élu membre du Parti libéral du Canada, même s’il est maintenant libre de poursuivre ses propres objectifs en tant que parlementaire. C'est son droit.
Nous n'avons pas intérêt à changer aussi facilement et aussi rapidement le mode de fonctionnement de ces comités sans accord unanime entre nous.
Je vois que M. Garrison est là pour les néo-démocrates. Ils reconnaîtront que nous luttons farouchement en comité pour les autres membres de nos caucus qui n'ont pas toujours la possibilité de suivre le Comité jusqu'à la fin à cause de conflits d'horaire. C'est pour eux que nous faisons cela, et pas seulement pour nos électeurs. Il y a aussi nos collègues de caucus qui peuvent s'intéresser à une question particulière. Il nous faut des mandats de nos caucus. En effet, lorsque nous leur parlons, nous ne parlons pas seulement pour nous et nos circonscriptions. Nous parlons aussi au nom de nos collègues de caucus.
Encore une fois, selon les Débats, à un certain moment donné, un député a dit: « Croyez-moi, si un débat échoue sur un projet de loi donné, c'est peut-être que personne ne veut en parler. » Voilà qui est très juste.
Lorsque nous avons 10 minutes à la Chambre des communes, il n'est pas obligatoire de les utiliser toutes. J'ai vu des députés en prendre moins que cela. Ils se lèvent, soulèvent un excellent point et se rassoient, et s'amorce ensuite une période de questions et réponses, où un député pose des questions ou fait un commentaire. Si nous pouvions nous discipliner plus souvent, nous pourrions trouver des occasions comme celle-là d'accélérer les choses et d'être plus efficaces, mais nous n'y arriverons pas à coup de changements de règles motivés par la seule raison qu'on ne sait pas se discipliner.
Voici ce que nous devrions faire. Essayons d'apporter quelques changements de fond à notre Règlement, sans aller jusqu'à les imposer à l'opposition. Nous sommes contre les changements de règles sans consultation suffisante et sans possibilité de pouvoir dire de ne pas faire A, B ou C, parce que cela nous empêchera, comme opposition, de nous acquitter de notre obligation constitutionnelle de nous opposer loyalement.
Comme je l'ai déjà dit — et je le répète, peut-être au bénéfice de certains députés qui se sont joints à nous cet après-midi —, vous n'êtes pas mes adversaires. Vous n'êtes pas mes ennemis. Vous êtes mes collègues parlementaires. Je ne suis pas là pour me faire du capital politique à vos dépens. Je suis là pour discuter et délibérer avec vous. Vous ne serez pas d'accord avec moi, et je ne serai pas d'accord avec vous. À la fin, étant donné votre affiliation politique, vous voterez probablement avec votre caucus. J'accepte cela, et nous pouvons avoir cette discussion entre nous. Ne m'enlevez pas tous les outils que j'ai pour parler pour ma circonscription, ou en mon nom personnel, si j'ai un problème de conscience à soulever, ou encore au nom des membres de mon caucus qui ne sont pas nécessairement en mesure de siéger à la table.
Il y a ici des propositions d'ajouter des députés des autres partis en tant que membres d'office pour leur permettre d'interroger les témoins. Actuellement, nous avons deux heures. Typiquement, la plupart des comités se réunissent pour deux heures. J'ai voulu savoir pourquoi les réunions durent deux heures. Je ne sais pas si quelqu'un s'est jamais demandé pourquoi nous avons deux heures pour nos réunions de comité. Pourquoi ces blocs de deux heures? Y a-t-il quelque chose de mal avec trois heures ou deux heures et demie? Dans le monde des affaires, on dirait que deux heures de réunion sont deux heures de temps perdu, typiquement. Il faudrait une affaire très importante pour justifier une réunion de deux heures avec plusieurs présentateurs. C'est possible dans les sociétés de génie s'il y a un projet complexe avec dessins sur la table.
On m'a dit — et c'est peut-être apocryphe — que la plage de deux heures a été fixée avant que nous ayons accès aux immeubles qui ont été ajoutés à la Cité parlementaire, et que les blocs de deux heures permettaient à chacun des comités de se réunir pendant la journée, l'un à la suite de l'autre. Il n'y avait pas autant de salles de comité qu'aujourd'hui, et c'était chacun son tour; tout allait bien avec les blocs de deux heures.
Nos réunions de comité doivent-elles toujours durer deux heures? Parfois, les présidents y ont mis fin plus tôt. Les présidents prolongent, bien sûr, les réunions dans certains cas. Il serait justifié d'envisager des petits changements comme cela, mais nous devrions les faire par accord unanime.
Pour rendre cet endroit plus fonctionnel, il n'est pas nécessaire de renoncer à notre capacité, comme parlementaires, de demander des comptes au gouvernement, comme vous voulez le faire aussi. Un grand nombre de députés d'expérience, des vétérans, voire des membres du gouvernement et de précédents gouvernements, m'ont dit que, parfois, pendant l'étude du Budget principal des dépenses, et même pendant les débats sur les budgets supplémentaires, ils ont découvert dans les documents des choses qui ne leur étaient même pas apparues comme des contradictions ou des erreurs.
Je me rappelle l'étude du budget des dépenses à l'Assemblée législative de l'Alberta. Parfois, il y avait des inexactitudes. Il y avait des erreurs de frappe, qu'il fallait expliquer. Parfois, les fonctionnaires n'avaient pas supprimé un certain point qu'on leur avait spécifiquement demandé de supprimer, parce que cela ne faisait plus partie du programme du gouvernement, et qu'on ne s'en est pas rendu compte avant l'étude du Budget principal des dépenses. Les comités sont l'occasion de revoir ces budgets. Si nous programmons les comités pour limiter notre temps de parole, nous perdrons cette possibilité. Nous faisons vraiment très peu de cela à la Chambre.
Il y a une disposition selon laquelle le budget est automatiquement adopté à un certain point, débattu ou pas, étudié ou pas. Là, nous avons déjà renoncé à une partie du travail central du parlementaire, qui est d'examiner comment le gouvernement dépense ses fonds.
Le président du Conseil du Trésor propose des changements au temps et à la façon dont les budgets sont étudiés, et je sais que le gouvernement y songe déjà dans ses propositions au Parlement. Les parlementaires en ont déjà parlé. Le Budget principal des dépenses est en comptabilité de caisse. Or, le gouvernement a une comptabilité d'exercice. Les exercices budgétaires ne coïncident pas.
Je me rappelle que notre chambre de commerce avait invité le sous-directeur parlementaire du budget à venir à Calgary nous expliquer ce problème. Il a fait un exposé extraordinaire à notre comité des affaires fiscales et économiques et a vraiment convaincu les personnes présentes, des gens d'affaires, des erreurs qui pourraient surgir et de la difficulté de surveiller comment le gouvernement dépense notre argent.
Plus tôt, j'ai mentionné la deuxième chambre. Je passe à la page 5571 des Débats. Je ne m'arrêterai pas à chaque point, car j'aimerais aborder quelques autres articles et les débats depuis 1991, où on a voulu imposer des changements au Règlement sans consentement unanime, pour rappeler toute la confrontation qu'il y a eu à l'époque entre les députés ministériels et ceux de l'opposition.
Il y a deux derniers points à mentionner au sujet des débats. Ce concept d'une deuxième chambre, comme celle du Royaume-Uni, apparaît non nécessaire. Il suffit de remplir la Chambre avec les députés que nous avons déjà. Les meilleurs débats que j'ai vus ont eu lieu lorsqu'il y avait plus de députés à la Chambre qui suivaient ce qui se passait parce qu'il y avait un orateur engageant qui parlait de quelque chose peut-être de nouveau. Peut-être le faisait-il en plaisantant, ou retenait-il l'attention d'un autre groupe de parlementaires. Alors, il y a des échanges, des conversations et des débats harmonieux.
Je ne crois pas qu'il nous faille une deuxième chambre. Je sais que certains députés l'ont mentionné lors du débat du 6 octobre, et je sais qu'une partie de cette motion initiale est de discuter de ce que les députés ont mentionné.
Voici ce pour quoi je me suis porté candidat. Personne ne m'y a forcé. Je n'y ai pas été forcé par mon épouse — certainement pas elle — et je n'y ai pas été forcé par des électeurs ou par l'association conservatrice locale. Nous nous sommes tous portés candidats à un emploi qui demande des déplacements épuisants. Nous avons tous entendu parler de gens qui font des journées de 15 heures et travaillent le week-end. Pour certains d'entre nous, le retour à la maison est un très long voyage. Nous avons tous passé 78 jours à faire campagne aux dernières élections pour obtenir le privilège de siéger ici comme parlementaires et de servir à la Chambre. J'essaie de garder au minimum mes plaintes au sujet de l'équilibre travail-vie personnelle.
J'ai mené une solide campagne dans ma circonscription contre des adversaires néo-démocrates et libéraux qui voulaient exactement la même chose. Ils postulaient pour exactement le même type d'emploi. Je ne veux pas que les membres du Cabinet décident de réduire notre temps de séance de 20 % et, au nom de la protection de notre équilibre travail-vie personnelle, de redistribuer les heures à un autre moment. Cela ne favoriserait pas le bon fonctionnement de cet endroit. Cela n'améliorerait pas les débats. Cela n'améliorerait pas l'équilibre travail-vie personnelle. Pourquoi ne pas laisser les parlementaires décider eux-mêmes de leur équilibre travail-vie personnelle?
Si je me rappelle bien, c'est notre comité qui n'a pas voulu recommander de supprimer les séances du vendredi, mais voici que la proposition lui est soumise de nouveau. Je sais que M. Simms a une perspective différente, qui est de faire une journée normale complète le vendredi. Celle que j'ai présentée est que nous pourrions peut-être ramener les comités de la Chambre pour avoir leurs débats à la Chambre pour une journée. Ils seraient automatiquement inscrits d'avance au programme, et tout le monde saurait que le comité des affaires étrangères s'amènerait pour trois heures et que ses membres devraient y être, peut-être sur une motion pour débattre d'un rapport ou d'un enjeu quelconque.
C'est une option, mais je ne l'ai pas suffisamment approfondie. Je ne l'ai pas étudiée assez longtemps pour en comprendre toutes les ramifications. Je ne pense pas que vous avez assez de temps pour rédiger un rapport pour le 2 juin et dégager un consensus à cette table si vous n'adoptez pas notre amendement à la motion. C'est un point à régler pour y arriver.
Il y a une foule de gens qui travaillent dans différentes professions, comme les militaires, ou qui travaillent à Fort McMurray, qui voyagent beaucoup, sont souvent loin de leur famille et n'ont pas leur mot à dire dans leur équilibre travail-vie personnelle. Ce sont leurs employeurs qui leur imposent leurs conditions. Nos employeurs sont nos électeurs, les contribuables du Canada. Comme groupe, ils nous payent pour venir ici travailler en leur nom, d'abord comme parlementaires et non pas d'abord comme membres de nos caucus.
Je défends les intérêts de mes électeurs parce qu'il n'y a personne d'autre ici qui le fera. Comme je l'ai mentionné, j'ai la deuxième plus grande circonscription au Canada. Personne d'autre que moi ne va la représenter ici. C'est le mieux que je peux faire en leur nom. Dans cinq ans, et probablement dans quatre ans — parce que c'est la loi —, il y aura des élections et je serai appelé à rendre compte du travail que j'aurai fait à la Chambre. Ce qu'il y a de merveilleux dans notre démocratie, c'est que les électeurs individuels peuvent nous évaluer selon n'importe quelle mesure qu'ils veulent. Ils peuvent nous demander si nous avons raté beaucoup de votes, si nous avons été présents à la Chambre, ou si nous avons assez parlé. J'espère qu'ils penseront que j'ai assez parlé.
Oui, aujourd'hui.
Ils pourraient demander combien de fois nous avons voté avec un autre parti, si nous nous sommes dissociés de notre parti, et si nous avons été indépendants d'esprit. Un de leurs critères serait que nous aurons eu ou pas des dépenses de bureau ridicules, que j'espère ne jamais avoir.
Ils sont les vrais juges qui décideront si nous avons fait le travail pour lequel ils nous ont envoyés ici, et cela peut changer d'une circonscription à l'autre. Il y a peut-être des circonscriptions à Terre-Neuve ou dans les Maritimes, en Ontario ou au Québec, ou sur la rive sud de Montréal, qui s'attendent à avoir des projets d'infrastructure très précis, et ils veulent...
Et au Labrador, oui. Pardonnez-moi. J'aurais dû savoir que cela allait venir, et je vous remercie de la correction.
Nous faisons une courte pause et, comme vous le savez, ce matin, nous avons mentionné les nouveaux députés qui sont au Comité. C'est une affaire d'équipe pour tous les partis.
Cet après-midi, nous aurons Robert Sopuck et Gérard Deltell. Nous aurons aussi Ali Ehsassi, Alexandra Mendès, Ron McKinnon et Robert-Falcon Ouellette.
Merci à vous tous de vous joindre à nous. Vous allez voir que notre comité est très érudit. Vous tirerez beaucoup des interventions.
Monsieur Kmiec, poursuivez.
Merci, monsieur le président.
J'ai perdu le fil de ma pensée. Je vais peut-être devoir recommander depuis le début...
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: ... mais j'ai d'autres articles dont je veux parler, ne vous inquiétez pas. Je ne le ferai pas.
Encore une fois, une chose merveilleuse dans notre démocratie est que les électeurs peuvent décider des critères d'évaluation de notre rendement. S'ils le désirent, ils peuvent aussi décider si nous avons adopté assez de lois, si c'est ce critère de mesure qu'ils veulent utiliser. Nous pourrions dire que nous avons adopté 50 lois. Je n'ai jamais entendu d'électeurs poser cette question, par contre: combien de lois nous avons adoptées l'an dernier ou combien de projets de loi. Quant à l'argument d'efficacité pour changer le Règlement de manière à accélérer les choses, je ne pense pas que cela impressionne beaucoup de Canadiens.
J'invoque le Règlement, monsieur le président...
Une voix: Oh, ce verre a éclaté.
M. Robert Sopuck: C'est manifestement une question très profonde qui concerne le Règlement. J'ai parfois cette aura.
Je me demande tout simplement quel est l'ordre des intervenants.
Après ce bref discours, nous avons M. Simms, M. Christopherson, M. Graham, M. Reid, M. Richards et M. Nater, qui n'est pas ici pour l'instant.
[Français]
[Traduction]
Je voudrais faire noter au compte rendu que je n'ai pas fracassé de verre par frustration ou quoi que ce soit. Ce n'était pas moi.
Comme je le disais, l'argument au sujet du nombre de mesures législatives adoptées ne compte pas vraiment.
Il y a une chose que je mentionnerai maintenant et sur laquelle je reviendrai un peu plus tard. De fait, je le ferai tout de suite, pour faire le lien, car cela concerne encore une fois les affaires émanant des députés. Il s'agit d'une observation au sujet des affaires émanant des députés, car il a été question d'en traiter davantage différemment.
J'ai fait quelques suggestions que le Comité pourrait examiner, mais, encore une fois, je ne pense pas que nous ayons assez de temps pour cela, et je ne voudrais pas l'imposer aux parlementaires.
Je pense que nous protégeons tous jalousement le seul créneau que nous avons pour proposer un projet de loi d'initiative parlementaire ou une motion d'initiative parlementaire. Nous protégeons tous jalousement ce créneau parce que c'est notre seule chance. Certains d'entre nous peuvent être ici une seule fois — ou deux fois, si nous sommes chanceux — et si vous n'êtes ici qu'une seule fois, cela pourrait être votre seule grande contribution au Canada: avoir le débat et savoir, peu importe l'issue du vote, que votre idée a été débattue dans cette enceinte. Peu importe d'où elle vient — de vos électeurs, de votre communauté de foi, ou d'ailleurs —, elle sera débattue ici. Nous espérons tous l'instant où nous pourrons y arriver.
J'ai tiré parti très souvent du paragraphe 86(2) du Règlement sur les appuyeurs multiples, et je vais vous le lire pour que nous sachions bien ce dont je parle:
Nonobstant les pratiques habituelles de la Chambre, au plus vingt députés peuvent appuyer conjointement une affaire émanant des députés et peuvent indiquer qu'ils souhaitent appuyer toute motion présentée par le député au nom duquel l'affaire a d'abord été inscrite au Feuilleton en prévenant le Greffier de la Chambre par écrit, n'importe quand avant que l'affaire ne soit proposée.
C'est-à-dire, avant qu'elle soit mise au débat.
Pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser cette liste pour établir la priorité des projets de loi émanant des députés? Si je propose une motion émanant d'un député pour laquelle je peux rallier de nombreux appuis d'autres députés, ne pourrions-nous pas trouver moyen de lui accorder priorité plutôt que de nous en tenir rigoureusement au système de loterie? C'est une proposition, mais le Comité devrait se pencher sur le fond de la question.
Les affaires émanant des députés pourraient faire l'objet d'une étude à part. Vous susciteriez beaucoup d'intérêt chez les parlementaires pour la façon dont le gouvernement et les leaders à la Chambre des différents caucus traitent nos affaires émanant des députés. Comme je l'ai dit, nous protégeons tous jalousement notre tour. Nous avons une seule chance. Nous pouvons en déposer tant que nous voulons. J'ai déjà déposé deux motions, la M-93 et la M-72, sur des questions qui m'intéressent, mais je sais que de nombreux députés n'ont pas encore tiré parti de cette possibilité de déposer autant d'autres motions qu'ils le veulent.
Pourrions-nous aussi utiliser une version modifiée du paragraphe 86(2) pour peut-être éviter un vote? Si nous pouvions obtenir l'appui de tous les députés, pourquoi aurions-nous besoin de voter? Ne pourriez-vous pas dire « avec dissidence » et continuer? Et encore, seulement si c'est nécessaire. Pourrions-nous voir comment cela est traité sous l'angle des nouvelles possibilités d'éliminer les appuis multiples? De même, comment les amendements seraient-ils traités?
Je soulève ce point parce que, encore une fois, les affaires émanant des députés reviennent souvent sur le tapis lorsqu'il est question de modifier le Règlement. Si le Comité devait procéder...
J'invoque le Règlement pour une seconde; je me demandais si, pour permettre une pause à mon collègue, je pourrais avoir la parole.
Puis-je avoir la parole? J'en ai pour quelques minutes. C'est tout. Je désire seulement une précision.
Vous en avez déjà parlé deux ou trois fois. Je suis le prochain à parler, et j'avais l'intention d'en parler à ce moment-là, mais je me dis que je vais commencer par cela, parce que je ne suis pas sûr d'avoir une chance de répondre par la suite.
Le député invoque la dissidence. Nous avons un vote, et il est accepté, mais des députés vont crier « avec dissidence », et on comprend alors que tout le monde ici n'est pas d'accord avec ce qui vient d'être adopté.
Et puis, il y a l'idée de la responsabilisation. Je ne sais pas ce qu'il veut dire, et je ne dis pas qu'il a tort, mais est-ce qu'il veut dire qu'il devrait y avoir plus de votes en ce sens? Si vous voulez être responsable...
Je sais que, pour certains des sujets les plus importants, vous aimeriez avoir un vote enregistré, j'ai compris, mais importants pour qui? Nous avons des circonscriptions très vastes, et il y a des cas, croyez-moi, où cela n'a pas d'importance pour elles.
Je vois M. Sopuck dans la salle. C'est vous, monsieur, qui aviez le projet de loi sur le patrimoine, n'est-ce pas?
Ah non? Ce n'était pas vous? D'accord. Eh bien, vous en avez visiblement été un partisan enthousiaste.
C'était un projet de loi sur le patrimoine, sur les droits de chasse et sur le patrimoine lié à la chasse. Excusez-moi, je crois que je viens de massacrer le titre, mais vous savez de quoi je parle. C'était un projet de loi sur les droits de chasse et tout ça, et...
C'était Rick Norlock, en effet, merci beaucoup. Je dois mentionner son nom, parce qu'il a beaucoup travaillé pour le faire passer.
J'ai voté pour le projet de loi, et on l'a remarqué dans ma circonscription, mais je ne sais pas si toutes les circonscriptions ont manifesté le même genre d'enthousiasme. Je n'ai pas l'intention de diviser le monde rural et le monde urbain, mais j'essaie d'étoffer une idée ici, qui est de comprendre que cela dépend pour qui c'est important. Je suppose que nous aimerions que tous les votes soient enregistrés, et ce serait sans doute possible grâce au vote électronique.
Peut-être que je me trompe, mais je renvoie la balle à M. Kmiec pour connaître son avis. Je trouve que c'est une question très intéressante.
C'est une remarque très juste. Pour qui est-ce important et à qui doit-on rendre des comptes au final?
Si on décide d'être d'accord sur un certain vote avec dissidence, disons, et qu'un électeur s'adresse à vous et vous demande dans quel sens vous avez voté, je pense que vous lui répondriez en lui expliquant votre sentiment à cet égard et que, s'il y avait eu un vote enregistré, vous auriez voté oui ou non. Mes électeurs m'ont posé beaucoup de questions difficiles. Je leur ai dit comment je voterais — oui ou non — et, que ce soit enregistré ou non quelque part, je leur dirais que je suis d'accord ou pas d'accord.
Nous venons d'avoir un vote litigieux sur la motion no 103, et l'un de mes électeurs m'a laissé un message sur Facebook. Je lis tous mes messages sur Facebook. Je ne devrais peut-être par le dire, car, maintenant, tout le monde va m'écrire sur Facebook...
Des députés: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Je leur réponds personnellement.
Vous en êtes déjà là? Vous avez plus d'expérience que moi, monsieur Simms.
J'en ai profité pour lui répondre et lui dire que j'allais voter contre, en sachant très bien que cette personne pourrait alors me dire quelque chose de peu agréable. Elle m'a dit: « Merci de me confirmer pourquoi je n'ai pas voté pour vous, et je continuerai de ne pas voter pour vous. »
Je dis toujours que c'est correct et que je veux gagner leur vote. Si je ne le gagne pas, ils peuvent voter contre moi, c'est correct. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Je l'ai dit aux gens quand je faisais du porte-à-porte. Je leur ai dit de ne pas voter pour moi s'ils pensaient que je ne ferais rien pour eux. Je les ai invités à me poser des questions pour voir si nous étions d'accord sur certaines questions générales qui leur tenaient à coeur, quelles qu'elles soient. Qu'il s'agisse du droit de port d'arme ou du contrôle des armes à feu, de questions sociales ou fiscales, je suis ouvert aux questions et j'y répondrai de mon mieux.
Je sais qu'il y a beaucoup de politiciens qui sont doués ou qui ont assez d'éloquence pour ne pas répondre à une question. Je crois que beaucoup de membres du Cabinet et ceux qui travaillent dur pour s'y joindre font tout pour améliorer leur art de ne pas répondre ou de ne pas répondre complètement aux questions. Je pense qu'une partie de l'efficacité d'un parlementaire consiste à savoir quand répondre à une question et comment y répondre poliment, avec habileté et, parfois, avec gentillesse à l'égard de l'interlocuteur. Je ne crois pas que nous devrions nous discréditer les uns les autres, à la Chambre ou à l'extérieur. J'essaie de l'éviter. Je ne suis pas parfait, il m'arrive de le faire, et on me le reproche.
Je voudrais signaler une chose avant de passer à une autre question. J'en ai parlé au début, et c'est que, encore une fois au cours de la période de questions aujourd'hui, la leader parlementaire a fait certains commentaires sur les vendredis, en rappelant que ce sont des demi-journées et qu'on pourrait réaffecter ces heures. En général, il y a 40 questions pendant une période de questions. Cela fait 200 par semaine. Il y en avait bien plus auparavant. Dans d'anciens Débats, j'ai lu un débat de l'époque de Diefenbaker où il est question du Règlement et du nombre de questions posées par semaine. On posait alors quelque chose comme 300 à 400 questions par semaine, ce qui est nettement plus.
J'ai expliqué mon expérience de la législature en Alberta, où il y avait une question, et ensuite une supplémentaire. On avait droit à deux questions supplémentaires sur le même sujet. Cela permettait à un député de soulever une question, puis de l'approfondir un peu. On devait poser des questions sur le sujet. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, en quelque sorte. On peut voir que les questions s'organisent de telle façon qu'elles se suivent autant que possible. Au moins dans le contexte du caucus politique, le parti auquel appartient le député, c'est coordonné. Si on devait supprimer 40 questions, il faudrait les ajouter à d'autres journées, espérons-le. J'espère que la plupart des députés seraient d'accord.
Je crois aussi qu'il est important que le premier ministre soit présent pour répondre aux questions, parce que c'est le seul moment où nous pouvons lui poser une question directe et espérer obtenir une réponse. Que ce soit direct ou indirect n'a rien à voir; nous avons la possibilité de lui poser une question. Les partis d'opposition ont 45 minutes pour poser des questions et entendre le premier ministre.
C'est là que nous pouvons demander au chef du gouvernement ce qu'il ou elle pense d'une certaine question stratégique ou lui poser des questions sur le comportement, l'intégrité ou la politique du gouvernement. Nous avons la possibilité d'en discuter. J'espère que, quoi que nous fassions les vendredis — on a parlé du vendredi, mais cela pourrait être un mercredi, un lundi, peu importe —, nous veillerons toujours à garder cette possibilité de demander des comptes au gouvernement, parce qu'il y aura moins de journées pour les membres du caucus gouvernemental de soulever une question de leur choix à la Chambre.
Je veux simplement rappeler aux membres du caucus gouvernemental que, lorsque vous demandez la parole pour poser une question et que le président vous y autorise, vous pouvez poser n'importe quelle question. Vous avez entière liberté. Ce n'est pas parce que vous aviez une question en tête et que vous avez acquiescé à une question un peu plus tôt que vous devez absolument y donner suite. Allez, courage, mes amis, courage.
Je fais la même chose de mon côté. J'écris mes propres questions. C'est probablement différent aussi. Il y a des choses très précises que je veux demander, et je les propose. Et je pose la question en temps et lieu.
Je ne pose pas souvent de questions. Ce n'est pas que je n'ai pas de matière à cela, mais je trouve d'autres tribunes pour faire mon travail, par exemple ici dans les débats de comité et dans les débats de la Chambre des communes. Je ne suis pas aussi prolifique que le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan ou celui de Winnipeg-Nord. Ils comptent leurs mots; ils ne les pèsent pas. C'est l'inverse du proverbe yiddish.
Je trouve ici l'occasion de représenter mes électeurs et je m'inquiète que les changements apportés aux règles risquent de limiter le genre de travail que je peux faire et que j'aime faire ici.
J'ai parlé de la démotivation des parlementaires. La première raison pour laquelle les gens quittent un lieu de travail — et je ne parle pas seulement du Parlement, mais de n'importe quelle organisation — est qu'ils ne voient pas en quoi leurs activités et ce qu'ils font jour après jour sert les objectifs de l'organisation. Je crois qu'il est important de se rappeler cela. Il ne s'agit pas de la mauvaise qualité des superviseurs, quoiqu'ils jouent un rôle vraiment important. Lorsque vous perdez le goût de travailler quelque part, vous n'avez plus envie de continuer.
S'il n'y a pas de modification, je pense que vous allez décourager certains d'entre nous. Certains en seront peut-être satisfaits. Peut-être serez-vous contents que des députés ne se présentent pas à la prochaine élection, mais je pense que le Parlement perdrait beaucoup en perdant des députés d'expérience.
Je vois que le président veut...
J'allais dire que vous avez déjà utilisé cet argument hier, au sujet des gens qui quittent leur lieu de travail, donc...
L'article auquel je renvoyais se trouve à la page 42 du numéro de l'été 1990 de la Revue parlementaire canadienne. Je l'ai ici. Il y est question du projet de loi 68 de la législature de l'Ontario. Je vous en ai déjà parlé. Je voulais trouver un exemple de ce que vit un gouvernement lorsqu'il a perdu la confiance des députés et qu'il n'y a plus consensus entre les différents partis politiques et les députés.
Le projet de loi 68 portait le titre « An Act to amend certain Acts respecting Insurance ». C'était en 1990. Il y a eu un débat d'une journée et demie, et le gouvernement a essayé d'obtenir une période de temps réservée pour en discuter. L'opposition a fait valoir que le règlement ne le permettait pas et que la désignation d'une période de temps réservée était prématurée compte tenu du fait qu'on n'avait pas encore consacré « suffisamment de temps » au débat. Elle estimait que, après une journée et demie, il n'était pas temps de proposer une période de temps réservée...
M. Scott Simms: Quand était-ce?
C'était en 1990. C'était le gouvernement Peterson. Le Président intérimaire Michael Breaugh — je ne suis pas sûr de le dire correctement — a décidé que la motion était valable selon le Règlement de l'époque, et les membres de l'opposition se sont mis à faire de l'obstruction systématique.
Je pense que c'est un exemple qui vaut la peine qu'on en parle un peu. C'est le plus long débat de l'histoire de la législature de l'Ontario au sujet d'une motion d'attribution du temps qu'on ait connu jusqu'à l'été 1990. C'est une vieille disposition, et je ne sais pas si cela s'est reproduit depuis. Ils ont changé le règlement depuis pour empêcher les députés de discuter en long et en large.
Les députés de l'opposition ont employé des tactiques comme l'absence de quorum, les rappels au règlement, les dissidences au sujet de motions d'ajournement de la chambre ou d'un débat, la lecture de pétitions et l'introduction de nombreux projets de loi. Cela a duré 49 heures et 35 minutes sur une période de 18 jours.
La plus longue intervention personnelle a été celle de Peter Kormos, député de Welland—Thorold, dont je vous ai déjà parlé, qui a duré 17 heures et 15 minutes. Il a été interrompu par des rappels au règlement, quatre dissidences au sujet de motions d'ajournement de débat, trois dissidences au sujet de motions d'ajournement de la chambre et une suspension de séance de 20 minutes le temps qu'on obtienne des services d'interprétation simultanée. Le 9 mai 1990, le gouvernement a décidé d'appliquer une motion de clôture. Je crois qu'il a tout simplement jeté l'éponge.
Il s'agissait d'une rupture complète d'un système fondé sur la confiance. Si le gouvernement n'avait rien proposé et avait simplement attendu quelques jours, il aurait complètement évité une situation qu'il a créée de toute pièce. Une fois engagés dans cet entonnoir, je crois que, pour nous tous parlementaires, cela ne peut aller que dans une seule direction, c'est-à-dire que cela ne peut que mal tourner. Je ne crois pas que cela puisse améliorer quoi que ce soit.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai consulté les débats de l'année 1991. Je voudrais vous parler de deux députés en particulier, parce que je crois que, quand ils ont parlé des modifications au Règlement qui avaient été suggérées, puis imposées, par le gouvernement, ils parlaient précisément des comités. Les comités, comme je l'ai dit, sont un domaine important pour moi, comme le sont les propositions faites ici.
Dans ce débat, M. Blackburn, député de Brant, élu dans le cadre d'une élection partielle en 1971, puis réélu plusieurs fois par la suite, possédait une grande expérience législative et parlementaire. Il a déclaré ceci:
À quand remonte la dernière fois qu'un projet de loi rédigé par ce côté-ci de la Chambre ou par un simple député de l'autre côté de la Chambre a effectivement obtenu force de loi?
Il posait une question ouverte sur le rôle des parlementaires en tant que législateurs et sur le rôle que nous pouvons remplir lorsque nous modifions quelque chose par le biais d'une motion dans le cadre d'un comité. En l'occurrence, il s'agissait de participer au débat et de modifier un projet de loi à un certain moment. Il cite à titre général:
Les députés disent: « Oh, eh bien, les comités ont été réformés, vous pouvez aller aux comités. »
Il veut dire qu'on peut profiter de cette occasion d'être un législateur.
Il dit aussi:
Que sont les comités? Les comités ne sont qu'un reflet de la Chambre. Pourquoi le gouvernement trouve-t-il si difficile de participer aux comités jour après jour et demande-t-il donc plus de temps libre? Ce n'est pas tellement que les députés préfèrent passer du temps dans leurs circonscriptions — bien que ce soit aussi une raison, évidemment...
Nous avons entendu cet argument à l'appui de la transformation de notre mode de fonctionnement ici: il s'agirait d'être plus « efficaces » pour pouvoir passer plus de temps dans nos circonscriptions. Certains d'entre nous ont des circonscriptions éloignées où il est difficile de se rendre chaque semaine, mais c'était aussi un problème à l'époque, dans les années 1990, et, il y a un siècle, c'était encore plus compliqué. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, et je ne comprends pas pourquoi nous devons précipiter une étude sans la modification que nous avons proposée.
Je continue de lire:
... mais c'est, j'en suis certain, qu'on se sent inutile de ce côté-ci de la Chambre. On a le sentiment qu'on peut déposer le meilleur rapport qu'un comité ait jamais produit, tout ce que cela donnera, c'est un nid à poussière sur une étagère.
Nous savons maintenant que M. Blackburn se trompait, parce que nous avons utilisé le rapport McGrath. Les néo-démocrates et d'autres députés n'ont cessé de rappeler l'utilité du rapport McGrath, qui montre ce qu'un comité peut faire, comme cela s'est fait en juin 1985, à en juger par l'apparence du rapport de l'honorable McGrath, qui présidait ce comité. Je crois qu'il est devenu lieutenant-gouverneur par la suite.
Cela prouve que certains de ces rapports, même 30 ans plus tard, sont invoqués par d'autres membres du Parlement, parce qu'ils ont abordé cette question à fond dans ce comité. Dans ce rapport, on peut constater que les membres du comité ont voyagé et qu'ils ont consulté des témoins. C'était un rapport approfondi, et il est le fruit de l'unanimité. Les membres du comité se sont entendus entre eux parce qu'ils partageaient une expérience commune les convainquant de ce qu'il fallait faire et ne pas faire. Ils n'ont pas poursuivi d'objectifs qui ne soient pas communs à tous.
C'était M. Blackburn. Je vais mettre cela de côté.
L'honorable Bill Blaikie était un honorable député et un homme de bien. Son fils est aujourd'hui au service du Parlement. Je me suis entretenu avec lui de son père et lui ai dit combien j'avais apprécié certains débats. Je les ai écoutés et lus. Je trouve que c'était très riche. Les délibérations qu'il engageait dans le cadre du Règlement étaient très utiles.
Le 10 avril 1991, au cours des débats sur la façon dont le gouvernement forçait l'adoption de modifications au Règlement qu'il voulait absolument obtenir sans se soucier de l'unanimité, il a déclaré ceci:
Je pense que la façon de modifier le Règlement de la Chambre des communes passe par un consentement unanime et une entente entre les partis. C'est ce qui s'est passé en 1983 grâce à ce comité, présidé par Tom Lefebvre, actuellement sénateur, et en 1985 grâce au travail effectué par le Comité spécial de la réforme de la Chambre des communes, présidé par Jim McGrath, aujourd'hui lieutenant-gouverneur de Terre-Neuve.
Il n'y a pas « Labrador » ici, donc...
Je veux juste être sûr.
M. Blaikie père, dans ce cas, à l'époque député de Winnipeg—Transcona, dit ceci, et je crois que son expérience est très utile:
J'ai eu la possibilité de participer aux travaux de ces deux comités. Je tenais à réfléchir aux changements qui nous sont proposés ici, à la lumière de la réforme parlementaire que j'ai vue se déployer depuis mon arrivée ici en 1979.
Il a effectivement participé aux travaux de ces deux comités, et son point de vue de parlementaire d'expérience et de participant aux travaux de deux comités qui ont réformé le Règlement non pas une fois, mais deux fois, à l'unanimité, son point de vue, dis-je, est très utile. Et c'est un néo-démocrate. Je ne cherche même pas à trouver un conservateur avec qui je puisse être d'accord. Je cherchais activement un néo-démocrate avec qui je puisse être d'accord et que je puisse citer.
Il mentionne ici d'autres députés prenant le président à partie à un moment donné. Je sais qu'il s'agit du très respecté Harvie Andre, député de Calgary, qui en réalité n'a jamais rien fait de tel et qui s'en est défendu jusqu'à la fin. J'ai le privilège de connaître également sa fille Lauren, qui vit à Calgary avec Craig Watt, un monsieur avec qui j'ai travaillé à la chambre de commerce de Calgary.
Il mentionne encore d'autres députés, en expliquant le genre de travail qu'ils ont fait et en quoi ils ont contribué aux rapports du Comité McGrath et du Comité Lefebvre. Voici ce qu'il dit au sujet du Comité McGrath:
À l'époque, nous étions tous d'accord avec le Comité McGrath pour dire qu'un délai n'était pas nécessairement une mauvaise chose.
Voilà qui fait réfléchir à l'argument de l'efficacité dans le document du gouvernement.
Les délais sont l'une des caractéristiques et des fonctions de la démocratie parlementaire.
Les délais permettent d'examiner les questions dont nous sommes saisis, sous la forme d'une motion, d'un rapport ou d'une affaire émanant de députés. Ce n'est pas un délai pour débattre. J'ai entendu dire cela par un membre actuel de l'exécutif, je veux parler du ministre des Finances.
Les délais ne sont pas une mauvaise chose. Si je discute de quelque chose avec ma femme et que nous sommes en grave désaccord, puis que nous allons nous coucher sans rien régler, nous n'avons pas pris de retard. Nous avons simplement décidé de laisser la poussière retomber, de nous reposer et de décider le lendemain, plutôt que de réagir dans le feu de la discussion et de prendre une mauvaise décision.
Je crois qu'on peut appliquer le même principe au Parlement. Nous sommes tous à la recherche d'un terrain d'entente.
Il dit aussi ceci:
C'est un moment politique crucial qui permet à la population de se mobiliser contre quelque chose qu'elle peut ou non considérer comme inacceptable.
C'est exactement ce que nous, députés de l'opposition, essayons de faire aujourd'hui, et ce que nous avons essayé de faire hier et avant-hier. Nous essayons de rallier tous les Canadiens pour leur montrer que nous pensons que la motion sans modification et le contenu du document affiché par le gouvernement du Canada en mars 2017 sous le titre de « La réforme du Règlement de la Chambre des communes », tout cela est mauvais pour l'opposition. Nous pensons que cela transformera l'opposition en auditoire, qu'on pourra voir, mais pas entendre. Je pense que ce serait une énorme perte pour le Parlement et pour les parlementaires de tous les partis.
Bien sûr, on peut être en désaccord de l'autre côté. Je connais quelqu'un qui n'est pas d'accord avec notre interprétation de ce qui se passe, mais le fait est que nous, l'opposition — et je crois que je parle au nombre de beaucoup de députés —, avons très peu confiance dans les membres de l'exécutif à l'heure actuelle. Je ne parle pas nécessairement des membres du caucus gouvernemental présents ici. Je parle des membres de l'exécutif. Nous avons très peu confiance en eux en ce moment. Nous pourrions rebâtir cette confiance si cette modification était adoptée, et nous aimerions en arriver là.
J'ai deux autres choses à dire au sujet de la contribution de M. Blaikie à ces débats. Cela se trouve à la page 19 293 des Débats de la Chambre des communes du 10 avril 1991.
Il dit ceci:
... et l'emploi de délais comme fonction parlementaire primaire ne serait pas si absolument cruciale pour le rôle de l'opposition, si elle pouvait faire sa part de façon plus utile. Mais voilà qui n'a pas été proposé dans le cadre de cette réforme.
Il parle de la réforme de 1991, lorsque les modifications au Règlement étaient apportées à toute vitesse, comme c'est le cas, me semble-t-il, aujourd'hui. C'est un parlementaire à la longue expérience qui dit cela en 1991, un parlementaire qui a d'abord été élu en 1979, qui a siégé au Comité McGrath et au Comité Lefebvre — lesquels ont par deux fois réussi à obtenir l'unanimité sur les types de modifications qu'ils souhaitaient apporter au Règlement — et qui était à l'époque un néo-démocrate, pas moins.
Je pense que c'est le...
J'ai cru un moment que je ne pourrais pas continuer.
J'ai encore quelques citations de M. Blaikie au sujet de l'idée des secrétaires parlementaires aux comités. Je respecte leur travail de parlementaires, mais je ne crois pas qu'ils devraient participer aux travaux des comités. Ils peuvent siéger comme parlementaires, mais il m'est difficile de croire qu'ils peuvent faire une distinction claire entre leur rôle de secrétaires parlementaires, c'est-à-dire de porte-parole de leurs ministres et de l'exécutif, et leur rôle de parlementaires.
La ligne à suivre pour un secrétaire parlementaire est incroyablement difficile et fine, parce qu'on est là pour promouvoir et défendre son ministre, aller à des réunions, proposer des idées et travailler pour le compte du ministre et pour le compte de l'exécutif. On assume ce rôle. On se porte volontaire. Personne ne vous y oblige. On assume des responsabilités supplémentaires. Tout comme à l'époque, en 1991, comme les gens dont parle M. Blaikie, c'est l'excuse qu'emploie le secrétaire parlementaire du leader parlementaire, je cite:
Ce n'est pas une question de contrôle, c'est une question d'information, de contacts et de communications, etc.
C'est comme l'argument employé aujourd'hui: oh non, il n'est pas question de dire quoi faire au comité ni de dire aux membres du comité dans quel sens voter ou quelle motion proposer, absolument pas.
Nous travaillons en équipe dans chaque équipe, et nous ferons toujours ainsi. Il n'y a pas tant de possibilités que cela de travailler ensemble au comité. Certaines recommandations proposées ici pourraient et devraient être examinées, peut-être pour accroître le nombre de membres des comités et inclure des gens qui ne peuvent pas y participer, mais cela ne peut pas se faire sans unanimité sur ce que nous proposons dans la modification.
Une partie du contenu de la motion me pose problème, mais je peux m'en accommoder à condition que cette modification soit adoptée. J'estime que la période d'étude est trop courte pour permettre l'examen de tous les changements de fond proposés à la réflexion. Il n'y a pas assez de détails dans certains cas pour effectivement faire une analyse. J'ai déjà parlé des thèmes, les thèmes 1 et 2. On pourrait les séparer et les analyser dans le cadre d'études distinctes, et le comité aurait assez de travail pour deux ou trois ans.
J'ai déjà parlé de votes libres, et je ne répéterai donc pas mes arguments. Je ne rappellerai pas que M. Blaikie a pris la parole deux fois à la Chambre au sujet d'un rappel au Règlement pour se plaindre que le gouvernement interprétait les motions de la journée de l'opposition comme des votes de confiance. J'espère que nous n'en reviendrons jamais à ce genre de situation où les membres du caucus gouvernemental sont contraints de voter d'une certaine façon sur des motions de la journée de l'opposition parce qu'il s'agirait d'un vote de confiance. Le gouvernement peut désigner un enjeu comme une question de confiance.
Je pense que certains des changements apportés en 1991 et en 1985 et certains changements, dont j'ai parlé, apportés à l'unanimité dans les 20 dernières années étaient des changements valables à l'époque. Cela a permis aux membres du caucus gouvernemental et aux membres de l'opposition d'être plus indépendants. Les questions mises au vote ne sont pas toutes des questions de confiance.
M. Blaikie en parle également dans sa participation au débat. Je pense qu'il est important de l'invoquer, lui en particulier, parce qu'il était membre à la fois du Comité McGrath et du Comité Lefebvre, de sorte que son point de vue, compte tenu du temps qu'il y a passé, est éclairant. Il était député depuis 12 ans à la Chambre des communes à l'époque. Comme je l'ai déjà dit, c'est auprès des anciens qu'on s'initie aux procédures de la Chambre.
Je tiens également à parler de l'ex-président Peter Milliken, député de Kingston et les îles. Il était très connu, et je pense qu'il était très apprécié à la Chambre. Il était très respecté parmi les parlementaires. Il déclare ici, non pas comme président, mais comme député:
Cette fois, le gouvernement a dit, aux réunions des leaders parlementaires, qu'il voudrait proposer des changements au Règlement. Nous y sommes. Dites-nous ce que vous pensez.
Ce n'est pas ce qu'on nous a demandé de faire. On nous a ordonné de le faire, on ne nous a pas demandé notre avis en général. On ne nous a pas demandé de bricoler la motion originale. C'est pour cela que nous essayons de faire passer notre point de vue au moyen de cette modification.
Je continue de lire:
J'estime que cela est contraire à la pratique traditionnelle de la Chambre. On a exclu la possibilité d'une participation publique à des changements qui, tels qu'ils sont proposés, remettent fondamentalement en cause le fonctionnement de la Chambre. Cette chambre est, que je sache, la tribune publique où les citoyens ont le droit d'exprimer leur point de vue par l'intermédiaire de leurs représentations, et parfois directement, dans le cadre des comités.
Voilà, à mon avis, une déclaration profonde de la part d'un parlementaire qui sera plus tard président de la Chambre des communes et chargé de statuer sur le Règlement. Certains députés connaissent peut-être mieux M. Milliken que moi. Cette citation est peut-être apocryphe, mais on m'a dit qu'il a fait ses études sur le Règlement et sur la période de questions. Il a lu le Règlement avant de devenir parlementaire, de sorte qu'il le comprenait à un niveau où beaucoup d'entre nous s'efforcent d'accéder.
Dans une autre partie que je veux citer ici, il cite lui-même quelqu'un d'autre:
M. Andre dit que la lutte prévue par l'opposition contre les changements proposés au Règlement n'est que pour le principe, puisque les trois chefs de parti ont activement négocié ces changements depuis décembre.
Le leadership de la Chambre essayait de négocier une solution pour sortir de l'impasse. Je crois que notre propre leadership essaie de faire la même chose pour trouver un terrain d'entente et accroître le degré de confiance afin que nous puissions conclure un accord. C'est pour cette raison que nous passons du temps dans des réunions à chercher un terrain d'entente entre nous, que nous n'avons pas trouvé pour l'instant.
Ne croyez pas que la poursuite du débat, ma propre poursuite du débat, comme de la simple obstruction. Je tiens à faire certaines remarques. J'espère avoir évité au maximum de me répéter. J'ai apporté de nouveaux éléments à la discussion — des articles, des idées, des débats antérieurs, les opinions et jugements de parlementaires ayant des décennies d'expérience. Je pense que tout cela est utile à notre exercice et digne d'être examiné parce que c'est en lien avec la discussion. Nous sommes en train de parler de changements dans ce qui règle notre façon de travailler.
Concernant le leader du gouvernement à la Chambre, M. Milliken dit ceci:
Je suppose qu'il voulait dire par là que, du fait même qu'on avait négocié, on devait en quelque sorte être d'accord.
Ce n'est pas parce que nous négocions que nous sommes d'accord avec l'esprit de ce projet de changer radicalement le Règlement de la Chambre et notre mode de fonctionnement. Je sais que des députés ont dit que ce n'est pas nécessairement de cela qu'il s'agit. Eh bien, il nous est impossible de le savoir, parce que nous n'avons pas participé à la discussion initiale sur la motion. C'est pourquoi nous proposons cette modification, pour, au moins, trouver une sorte de terrain d'entente. Nous espérons faire l'unanimité au moins sur ce point pour pouvoir donner suite à l'étude.
Cette modification ne vise pas à vider la motion originale de son contenu. Nous n'essayons pas de l'éliminer. Nous disons que nous sommes prêts à continuer, mais que nous aimerions avoir confiance en vous. Nous aimerions construire cette confiance et collaborer, mais en étant sûrs que vous n'exercerez pas de contrainte. Nous pouvons discuter, nous pouvons débattre, mais cela ne signifie pas que nous sommes d'accord, pas encore du moins. Peut-être en arriverons-nous à un accord plus tard.
Je veux invoquer une autre source. Il s'agit de Charles Edward Selwyn Franks, de la circonscription de M. Milliken et bon ami de ce dernier. Ex-professeur de celui-ci, il a écrit un livre intitulé The Parliament of Canada. À la page 5, on peut lire ceci:
Il y a deux autres fonctions du parlement qui sont si importantes qu'elles méritent d'être distinguées en tant que telles bien qu'elles puissent être subsumées sous la rubrique générale du mode de fonctionnement du gouvernement.
C'est en lien avec l'argument du gouvernement à l'égard du principe d'efficacité.
La première est la fonction du parlement comme terrain de recrutement et de formation de leaders politiques. La deuxième est la fonction de communication politique, où les règles de discussion parlementaire, dans les termes de Bagehot, permettent d'exprimer le sentiment populaire, d'enseigner à la société et d'informer le gouvernement et les citoyens des revendications et des problèmes.
Comment pourrons-nous débattre de ces choses et régler les revendications et les problèmes pour, comme il le dit, enseigner à la société et informer le gouvernement et les citoyens, si nous n'avons pas de débat sur le fond à l'étape du comité, puisque nous ne le pouvons pas toujours à la Chambre des communes? Les mécanismes que le gouvernement peut employer pour désigner une période de temps réservée réduisent le débat. C'est là que les parlementaires ont toujours débattu de toutes les questions à l'ordre du jour, proposé toutes les modifications, discuté en comités pléniers pour y proposer des modifications. Oui, c'était un processus très difficile, et peut-être inefficace, mais il permettait assurément aux parlementaires de représenter intégralement leurs électeurs.
M. Milliken dit également ceci:
Les gouvernements n'aiment pas les oppositions qui ressemblent à des gouvernements en attente, parce qu'il leur semble que toutes les faiblesses du gouvernement sont révélées par une opposition habile et compétente.
J'espère que les Canadiens jugent, en général, que les caucus néo-démocrate et conservateur représentent une opposition habile. J'espère que le gouvernement nous reconnaît comme tels et non pas comme des obstructionnistes qui viseraient à accumuler des entraves inutiles, mais bien comme des parlementaires aptes à faire valoir des arguments, lequel, en l'occurrence, est qu'il faut faire l'unanimité sur les changements à apporter aux règles de fonctionnement de la Chambre avant de donner suite à cette étude. Si nous nous entendons sur cette modification, nous pourrons donner suite à l'étude. Je pense que c'est tout à fait clair.
D'après mon plan, ici, j'ai formulé quatre de mes arguments. Il m'en reste deux. Je vois que M. Simms me signale son accord. Je vais lui repasser la parole, mais pas tout de suite. J'ai encore quelques remarques à faire.
M. Milliken dit également ceci:
Je vais vous lire la page 5 sur le « rôle de l'opposition ».
M. Milliken tenait à en parler, il a été interrompu à plusieurs reprises par d'autres députés.
Il se met à lire:
Seule une opposition solide et vivante peut espérer compenser des pouvoirs de contrôle excessifs et contraires à la Constitution que pourrait exercer une administration gouvernementale, ce qu'on appelle la bureaucratie, ou lui être conférés.
Seule une opposition vivante peut empêcher des raccourcis dans les procédures démocratiques, que des ministres du Cabinet ou des bureaucrates trouvent souvent attrayants. Il n'y a que l'opposition, comme partie reconnue aux délibérations parlementaires, qui peut empêcher la dégradation du système gouvernemental en une forme de direction arbitraire des affaires publiques par l'exécutif et la bureaucratie.
J'arrête ici la citation.
C'est le Règlement qui nous permet de faire ces choses. Nous faisons partie du processus parlementaire. Le dépôt d'un projet de loi doit tenir compte de la façon dont l'opposition réagira: est-ce qu'il y aura un débat raisonné, est-ce qu'elle se retirera de la discussion pour faire obstruction à tout ou est-ce qu'elle dira: « Vous êtes le gouvernement. Vous avez le droit. Vous avez le mandat du peuple pour proposer une loi, et vous reconnaissez notre droit à nous y opposer », dans le cadre de notre Règlement actuel.
Si vous voulez changer les règles — et, comme l'ont dit des députés et des membres du caucus gouvernemental, vous avez le mandat de rendre cet endroit plus efficace et de le moderniser, quoique je n'aime guère ce « moderniser » —, j'espère que vous tiendrez compte du fait que nous avons, nous aussi, un rôle à jouer dans ces délibérations, à l'étape du comité et à la Chambre, par le biais de motions et, parfois, de motions dilatoires ou de motions discutables ou encore de motions sur les rapports des comités. Nous avons un rôle à jouer avec vous et nous espérons que vous tiendrez compte également de notre point de vue. Cela dit, à moins que vous adoptiez cette modification, nous ne croyons pas que cela se produira, parce que vous pouvez l'emporter au vote de ce comité et faire à votre tête. Il y a si peu de confiance en ce moment que nous ne pouvons pas donner suite sur la seule foi en vos affirmations.
Plus loin, M. Milliken parle de 1969, mais j'ai eu beaucoup de mal à trouver les Débats de l'époque et à les lire entièrement.
M. Milliken a déclaré:
Après 12 jours de débat, le gouvernement a finalement eu recours à la clôture pour faire adopter ces règles. Après 12 jours de débat. Je tiens à le souligner au secrétaire parlementaire. Je peux lui assurer que si la clôture est appliquée au présent débat, nous lui rappellerons les 12 jours de débat qui se sont déroulés en 1969. Je peux confirmer au député que nous sommes bien prêts à engager un débat de 12 jours sur le sujet.
Il a été interrompu par la suite, mais il faisait remarquer qu'en 1969, encore une fois, le gouvernement de l'époque a fait adopter des modifications au Règlement sur une période de 12 jours, sans un consentement unanime.
Le Parlement ne devrait pas considérer les mesures législatives en termes de durée. Ma réponse ainsi que celle de plusieurs autres collègues est que la mission du Parlement concerne la liberté et l'assurance que justice soit rendue pour toute la population. Nous ne sommes pas une machine à sous dans laquelle on insère une mesure législative que l'on agite, dans l'espoir et sans raison valable, d'en retirer par la suite une mesure législative qui se concrétise en l'adoption d'une loi. Nous ne sommes pas une machine à sous. Ce n'est pas notre mission. Vous ne pouvez programmer un tel processus à la façon d'une machine à sous.
Ce débat doit être ouvert. Nous avons choisi, hélas, de faire progresser cette question de la Chambre des communes à l'étape de l'étude en comité. Nous ignorons quelle en sera la conclusion le 2 juin prochain. Nous demandons une protection parce que nous ignorons ce que contiendra ce rapport. Cet amendement concerne notre protection. Nous demandons une protection. Le parti le plus faible réclame une protection du parti le plus fort, le caucus du gouvernement, pour avoir l'assurance qu'à titre de parlementaires, il ne tentera pas de nous transformer en machines à sous. C'est tout ce que nous demandons.
Je crois qu'il s'agit d'un débat très raisonné.
Je ne ferai plus référence à M. Milliken. Je vais omettre la suite de son discours, mais je recommande fortement aux députés de consulter les débats de 1991, ainsi que ses commentaires spécifiques. Mentionnons qu'à cette époque, il était membre du caucus libéral. Il est devenu Président, alors je crois que ses propos sont appuyés par une grande expérience et un bon jugement; il a en effet étudié le Règlement et il démontre une profonde reconnaissance des traditions de cette Chambre.
Un autre député, David Berger de Saint-Henri—Westmount, a cité ce qui suit du rapport McGrath:
Nous devons renforcer le rôle de la Chambre des communes, et la clé qui permettra de rétablir la confiance en notre institution démocratique centrale est l'amélioration de l'implication du simple député au Parlement dans un certain nombre de secteurs.
Le député parlait d'amélioration, mais j'ignore si plusieurs de ces changements représentent des améliorations qui profitent aux députés ou au gouvernement. Il y a souvent confusion entre les deux, car ce qui est efficace pour un simple député ne l'est pas nécessairement pour le gouvernement. Davantage de débats délibérés ne sont pas rentables pour le gouvernement, ce dernier prétendant que le processus en est ralenti. Il veut que nous soyons une machine à sous. Le gouvernement veut qu'on y insère un projet de loi, qu'on brasse le tout et qu'il en ressorte une solution dans une période de temps déterminée. La certitude est exigée.
Les parlementaires à titre individuel devraient affirmer qu'ils ne peuvent assurer cette certitude. Ils doivent en tenir compte. Ils doivent retourner consulter leurs électeurs et leur caucus et réfléchir à la question. C'est comme acheter une voiture: vous n'en ferez pas l'achat au premier contact. La première fois qu'un projet de loi est présenté, je peux hésiter et tergiverser. J'y réfléchis pendant des semaines. Je prends pour acquis que les gens n'achèteraient pas une voiture sur la foi d'une publicité et par la suite entrer simplement chez un concessionnaire pour acheter la première Tesla qu'ils aperçoivent, bien qu'en Ontario, il semble qu'il est possible d'obtenir une importante remise sur une telle voiture.
Ce parlementaire particulier a ensuite poursuivi, et il a parlait de modifications au Règlement, exactement ce qui pourrait se produire ultérieurement, si ce rapport devient partie intégrante d'une motion du gouvernement visant à modifier le Règlement. Il a mentionné la période des questions. J'ai remarqué que la période des questions est le seul moment de la journée pendant lequel, pendant la semaine, nous pouvons entrevoir des lacunes dans les éléments présentés par le gouvernement et possiblement des désaccords avec les politiques gouvernementales.
Cette même personne mentionne qu'au niveau du système parlementaire, il incombe au gouvernement de présenter un programme législatif. Nous l'avons déjà mentionné, mais le programme vient du gouvernement. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes pas en désaccord avec ce point. Nous acceptons le fait que le gouvernement a le mandat d'établir le programme.
C'est pourquoi l'exemple de la réforme du Règlement de la Chambre des communes faisant référence à la Chambre des représentants des États-Unis est si étrange. Dans leur cas, il n'y a pas de gouvernement à représenter. Chaque membre présente des projets de loi et tente de les faire adopter. Les leaders de la majorité débattent entre eux et s'entendent ensuite sur les différents aspects .
J'en mentionnerai un autre. Le député de Saint-Léonard, M. Alfonso Gagliano, un ancien ministre respecté du Cabinet, un député de longue date qui a beaucoup d'expérience à apporter aux débats.
J'ai essayé de mentionner des députés expérimentés de la Chambre qui étaient membres du caucus libéral, pour démontrer les points de vue qui existaient alors. J'apprécie tous les députés, peu importe leur allégeance politique, mais selon moi, les députés chevronnés apportent une rigueur qu'uniquement le temps permet d'acquérir. Voici une citation de M. Gagliano:
Un aspect fondamental des principes sur lesquels reposent les procédures financières du Parlement est que le Parlement n'accorde pas de crédits tant que l'opposition n'a pas eu l'occasion de démontrer pourquoi ces crédits devraient être refusés.
Nous ne disons donc pas oui pour ensuite dire non. Nous ne demandons qu'une occasion de s'exprimer. Dites-nous oui, nous pourrons ensuite débattre sur la suite des choses. Peut-être que nous dirons non, mais on pourrait aussi dire oui . Vous ne pouvez pas supposer d'emblée que notre parti refusera tout changement, car nous avons précédemment manifesté notre intérêt à envisager des changements. Les différents députés ont exprimé des idées différentes. J'espère aussi avoir apporté certaines idées, qui à mon avis, seraient intéressantes à étudier, bien qu'elles ne soient pas prêtes à être mises en oeuvre immédiatement, car elles nécessitent davantage d'étude.
J'ai encore une dernière citation, une autre de M. Gagliano:
Dans un système parlementaire, le rôle d'un parti d'opposition est de rendre le processus plus démocratique, en obligeant le gouvernement en place à rendre des comptes.
L'objectif est de rendre l'adoption des projets de loi inefficace lorsque cette obligation de rendre des comptes n'est pas respectée. Cela ralentira le processus, mais c'est une voie à double sens. Les formalités administratives d'une personne correspondent aux mesures de reddition de comptes d'une autre personne. La nécessité d'un formulaire administratif plus détaillé sert en quelque sorte à respecter un besoin de recueillir des informations et de vous assurer que l'argent est dépensé de manière appropriée. Une personne considérera qu'il s'agit de formalités administratives, une autre estimera plutôt que ce sont des mesures de reddition de comptes et elle vous demandera de lui montrer la façon dont l'argent est dépensé.
Je suis persuadé que les députés apprécieront le fait que j'ai presque terminé.
Voici une référence à la Chambre des représentants.
Voici quelques livres avec lesquels je pourrais peut-être commencer.
Je veux faire référence à la neuvième édition du livre Congressional Procedures and the Policy Process, écrit par Walter J. Oleszek. C'est un ouvrage concernant les procédures du Congrès des États-Unis qui est obligatoire pour les personnes qui suivent des cours universitaires en matière de procédures du Congrès du Sénat et de la Chambre des représentants des États-Unis.
Il s'agit de tous les détails de mesures telles que les procédures de majoration du comité, qui sont très semblables à celles de notre comité de rédaction des rapports, la façon de contourner les comités, le rôle du président du comité, les audiences du comité, ainsi que l'horaire des mesures législatives à la Chambre. Il existe de nombreux exemples. Certaines sections concernent le privilège législatif et les mesures mineures non controversées. Il y a des exemples sur le processus de modifications au Sénat et sur de nombreuses procédures, comme le comité plénier, qui est très semblable au nôtre. Il s'agit d'un livre qui est considéré comme essentiel à lire lorsque vous gérez le processus procédural au Sénat et à la Chambre des représentants.
J'en fais mention parce que chaque fois que nous discutons du Règlement, il est fait référence au Congrès, au Royaume-Uni et à d'autres assemblées législatives et à leur mode de fonctionnement. Avec une étude aussi brève que celle proposée dans cette motion, je ne pense pas que vous auriez la possibilité d'obtenir la contribution complète de suffisamment de témoins des États-Unis ou de voyager là-bas pour considérer leur processus d'adoption des mesures législatives.
Nous sommes tous au courant de la notion d'impasse au Congrès et de la lenteur de leur processus législatif. Je ne pense pas que ce soit forcément vrai. Vous avez remarqué que, dans le passé, ils ont adopté des projets de loi colossaux, et d'autres très importants également, comme la Loi sur les soins abordables qui a apporté des changements importants, en utilisant ces mêmes procédures.
Je veux m'attarder quelques instants sur les accords de consentement unanime, car nous utilisons le consentement unanime pour contourner les règles lorsque nécessaire, à la suite d'une consultation mutuelle et d'une décision de coopérer. Je soulève également ce point parce qu'accepter à l'unanimité de modifier les règles ressemble beaucoup à des accords de consentement unanime. Si le Sénat respectait rigoureusement toutes les règles, il s'embourberait dans un amas de complexités parlementaires.
De notre point de vue — et c'est aussi une pratique du caucus du gouvernement — dans les situations où il nous était possible de trouver un terrain d'entente en vue d'accélérer un projet de loi ou adopter une motion en identifiant une journée, un lieu, une personne ou une situation particulière, nous l'avons fait. Nous avons découvert la possibilité de solliciter l'accord, c'est pourquoi je suis si étonné que nous ne puissions trouver un accord concernant cet amendement très raisonnable.
Le sénateur Tom Coburn, un républicain d'Oklahoma, a informé les 99 autres sénateurs qu'il s'opposerait à toute tentative d'adopter, par consentement unanime, une mesure visant à augmenter le plafond de la dette. Si un membre de leur Sénat peut dès maintenant ralentir le processus de manière à ce qu'une mesure particulière ne soit pas adoptée, cela me semble une façon très inefficace de faire les choses.
Le leader de la majorité George Mitchell, un démocrate du Maine depuis six ans, a déclaré:
Je propose régulièrement des demandes de consentement unanime à la Chambre et [...] lorsque les sénateurs s'opposent, ça se produit dans les secondes suivantes — dans les secondes suivantes. Quand je suis au milieu d'une phrase, il arrive souvent que le téléphone sonne et qu'un membre du personnel arrive en courant en disant: « sénateur, en mentionnant telle ou telle opposition ».
Ces demandes sont négociées d'un côté et de l'autre de la Chambre, et sont en fait mêlées aux processus de débats du Sénat.
On vit parfois le même genre de situations. Il nous arrive que le président pose des questions à la cantonade, par exemple quand il demande si une motion est adoptée à l'unanimité. En général, les députés lui répondent, assez fort pour se faire entendre, qu'ils s'y opposent ou, au contraire, qu'ils sont d'accord.
Je ne pense pas, cependant, qu'ils croient que leur système est totalement inefficace. Il y a évidemment des membres du Sénat qui maintiennent cette façon de faire parce qu'ils pensent que cela présente certains résultats.
Ce livre mentionne:
Les accords de consentement unanime sont souvent le fruit de longues et intensives négociations...
Des accords écrits sont rédigés et sont ensuite déposés au Sénat. Ils sont à la table, et tout sénateur peut les examiner, une fois qu'ils sont parvenus à un accord à cet égard.
J'ignore pourquoi nous ne pouvons pas apporter des modifications au Règlement en utilisant la même inspiration ou une source semblable à partir de cette méthode procédurale. Nous pouvons trouver un terrain d'entente. Je suis sûr que nous pouvons y arriver, si seulement nous pouvons obtenir une liste très claire des visées du caucus du gouvernement ou du gouvernement lui-même concernant les changements proposés ici.
J'utilise aussi cet exemple parce que la programmation est référencée, et elle est est fréquemment utilisée à la Chambre des représentants.
Dans cette enceinte, un sénateur estime qu'au cours d'une semaine normale, ils sont impliqués dans quelque10 à 200 accords de consentement unanime, incluant 100 sénateurs qui les acceptent.
En vous incluant, monsieur le président, nous sommes 12. Je suis certain que nous pourrions venir à un certain type d'entente, mais nous aimerions qu'on commence par trouver un accord concernant cette présente motion. Si 100 sénateurs peuvent conclure des accords complexes et les déposer ensuite au Sénat dans le but de régler plus rapidement un problème avec l'efficacité recherchée, je pense que nous pouvons aussi y arriver.
Ces accords complexes de consentement unanime ressemblent aux accords unanimes que nous recherchons. Certains d'entre eux peuvent être très longs. L'objectif général est d'imposer des limites de temps aux débats, ce qui correspond en partie à la proposition de programmation ici même pour les comités, et d'accélérer le calendrier de la charge de travail du Sénat.
Il est question du calendrier des sessions parlementaires et de l'établissement d'une prévisibilité, tout en permettant une certaine marge de manoeuvre.
La prévisibilité dont il est fait mention concerne les leaders de la majorité. Ils réclament une prévisibilité. Un projet de loi est présenté, à un moment donné traité, et ensuite transmis à la Chambre des représentants. Encore une fois, il n'y a pas de position de gouvernement à défendre. Il s'agit de 100 sénateurs indépendants et libres-penseurs qui sont généralement d'accord les uns avec les autres, mais qui peuvent aussi avoir des divergences d'opinions.
Ils peuvent également compter sur des whips. Il existe des caractéristiques générales de ces accords. Des contrats sont négociés, et fondamentalement acceptés par l'ensemble du groupe. Ces accords sont complets ou partiels. Ils varient. Ces intervenants renoncent aux recours aux Règlements, et ils peuvent exiger la pertinence des amendements, de sorte qu'ils éliminent la possibilité pour certains d'entre eux d'apporter des amendements.
Toutes ces interventions sont aujourd'hui possibles pour un comité. Un comité peut s'impliquer dans l'une d'entre elles, prenons comme exemple ce qui nous concerne ici, et convenir qu'il n'accepte pas les recours aux Règlements. Alors que des comités étaient en déplacement, j'ai vu des motions acceptées, avant même que le voyage ne soit approuvé, et j'ai également pris connaissance qu'au cours d'une réunion de comité, il ne doit y avoir aucune motion dilatoire ou autre motion qui empêcheraient le comité de mener à bien son travail.
J'ai travaillé brièvement au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. J'ai voyagé avec eux au Canada atlantique, y compris à Terre-Neuve et au Labrador, bien qu'il nous a été impossible de nous rendre au Labrador, et nous avons accepté ces motions à l'unanimité. Tout le monde était d'accord. Personne n'a voulu mettre fin aux travaux du comité pendant qu'il était en déplacement, parce que nous voulions prendre les témoins en considération, les entendre et aussi obtenir leurs commentaires.
Quelle serait l'utilité de nous imposer des règles qui nous suivraient lors de nos déplacements? Cette question a-t-elle déjà été envisagée? Quelqu'un a-t-il déjà examiné la possibilité qu'il y ait des exceptions aux règles lors de nos déplacements à l'extérieur de cette enceinte? Y aura-t-il des exceptions au mode de fonctionnement de ce type de situation?
Maintenant, tous ces accords de consentement unanime sont déposés ou enregistrés auprès du Bulletin du Congrès, auprès du calendrier quotidien de la Chambre et du Journal du Sénat, de sorte qu'aucun sénateur ne puisse jamais les ignorer. Un érudit du Congrès a écrit: « Une douzaine d'accords complexes ou davantage ne sont plus inhabituels en matière de mesures contentieuses compliquées ».
Comme je l'ai mentionné précédemment, pourquoi n'examinons-nous pas tous les accords unanimes en notre possession à l'heure actuelle, ceux au niveau des comités et de la Chambre des communes, pour trouver des occasions de modifier le Règlement fondé sur l'idée qu'étant donné que nous trouvons assez souvent des terrains d'entente, pourquoi ne pouvons-nous pas les intégrer au Règlement? Je pense que ce serait un bon point de départ. De plus, étant donné que nous avons trouvé des terrains d'entente dans le passé, je pense que nous serions en mesure de trouver des terrains d'entente dans le présent — au sein de ce Parlement, j'en suis persuadé.
Je veux ici paraphraser un conseiller sénatorial bien informé que M. Walter Oleszek a mentionné concernant ces accords de consentement. Il y a une tendance sans cesse croissante vers la vue globale plutôt que progressive. Des accords globaux de consentement unanime sont maintenant utilisés « à un niveau jamais atteint » pour gérer le processus de prise de décision au Sénat.
En ce qui concerne l'idée de vue « globale » par opposition à « progressive », nous ne pouvons savoir, en tant que députés de l'opposition, si le gouvernement propose des modifications globales au Règlement — et nous sommes censés accepter, aveuglément, qu'ils vont nous considérer comme faisant partie des procédures parlementaires — ou s'il va proposer des changements progressifs. Nous l'ignorons, et nous ne faisons pas confiance aux quelques éléments que nous connaissons. Il y a un manque de confiance en ce moment. La situation est confuse. C'est pourquoi nous ne pouvons aller de l'avant.
Je vais maintenant passer à un autre chapitre. Il commence à la page 260 du manuel de procédures. Nous pouvons maintenant comparer la Chambre au Sénat — la Chambre des représentants y est mentionnée — ainsi que la programmation. Je veux établir une comparaison en matière de programmation. J'ai les graphiques qui illustrent les différences entre les deux entités. Je ne reviendrai pas sur celles déjà mentionnées.
Le rythme des débats parlementaires de la Chambre des représentants est plus rapide. Vraiment. C'est beaucoup plus rapide parce qu'ils bénéficient d'une programmation.
Ils avouent que la distribution du pouvoir entre la majorité et la minorité est moins équitable. C'est la majorité qui a toutes les cartes en main.
Il y a une exigence de pertinence sévère en matière d'amendements spontanés. Je vous prie de me pardonner pour ma prononciation en anglais, c'est ma troisième langue, après tout. Cette exigence sévère amène des règles très rigoureuses quant à ce que les membres ont le droit de proposer ou non. Elles sont beaucoup plus partisanes, en partie dû à la programmation, ce qui crée un environnement qui n'est pas très propice aux débats.
Je crains que ces changements amènent plus de partisanerie aux comités ou encore à la Chambre. Je crois que nous en avons déjà suffisamment. C'est assez, si vous voulez mon avis. Selon moi, nous en donnons parfois plus que le client en demande, mais nous, les parlementaires, en sommes responsables.
À la Chambre des représentants, il y a des limites très strictes en matière de débats. Ici, nous limitons les débats, mais nous pouvons prendre la parole lors de chaque lecture du projet de loi. J'ai moi-même profité de cette possibilité, surtout dans le cadre du projet de loi d'exécution du budget. Lors de l'étude du plus récent projet de loi sur l'exécution du budget, je me suis prononcé à chaque étape où j'avais le droit de le faire. Je me souviens d'une occasion où je m'apprêtais à me prononcer sur un accord de libre-échange. Notre groupe d'opposants et le greffier m'ont avisé que je m'étais déjà prononcé sur ce sujet. J'avais tellement parlé de l'accord de libre-échange que j'allais le faire de nouveau, alors que je ne devais pas le faire.
Le Sénat et le Congrès américains peuvent débattre autant qu'ils le désirent sur pratiquement toutes les propositions. La situation était la même à la Chambre, jusqu'à aujourd'hui. Avec la programmation, on constate que la Chambre a perdu beaucoup de son influence en ce qui a trait à ce qu'elle peut accomplir ou non. Ils respectent de près... Ils ont un comité des règlements qui ne fait que débattre des règlements. Ils négocient ces ententes afin de tenter de fixer la barre pour les 435 membres de la Chambre des représentants. C'est une plus grande Chambre que la nôtre. Nous y arriverons peut-être un jour et il n'y aura peut-être pas assez d'espace dans la Chambre des communes pour accueillir tout le monde. Peut-être que certains d'entre nous devront littéralement nous asseoir sur le plancher afin d'être présents.
J'ai affirmé que la distribution du pouvoir est moins équitable. Cette répartition inégale se fait aux dépens des opposants à la mesure proposée en Chambre. Je ne crois pas qu'il s'agisse du modèle à suivre. Tel qu'indiqué:
... les règles, les règlements, les résolutions et les lois du 113e Sénat concernant les affaires de la chambre se retrouvent dans plus de 1 400 pages et ses précédents, dans un seul volume de 1 608 pages.
Le Sénat américain maximise littéralement la liberté d'expression. Les règles de la Chambre des représentants « démontrent une subordination constante de l'individu aux besoins de l'ensemble de la Chambre, qui est le porte-parole de la volonté du peuple », puisque la Chambre change tous les deux ans.
En tant que parlementaires siégeant à la Chambre des communes, nous sommes les porte-paroles de la volonté du peuple, donc nous ne devrions probablement pas suivre les directives du gouvernement quant à la réforme du Règlement de la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné, c'est l'équivalent de l'équipe de direction disant au conseil d'administration quoi faire.
Si nous devons nous pencher sur le contenu de cette motion et sur les Débats du 6 octobre 2016, nous devons avoir la certitude que nous ne finirons pas comme la Chambre des représentants, où chaque individu est subordonné au groupe. Ce serait un problème majeur pour les parlementaires de tous les partis si cela devait se produire et que nous devions copier la programmation, tel qu'on le propose ici.
Je crois que la période d'étude est trop brève. Selon moi, la programmation devrait être étudiée sur une plus longue période, puisque c'est un changement majeur à notre fonctionnement actuel. Surtout si nous modifions aussi les comités. En ce qui a trait à tous ces changements successifs, il est tout simplement impossible de prévoir quels problèmes inattendus surgiront, dans des circonstances auxquelles nous n'avions pas pensé, ainsi que les nouveaux événements qui surviennent.
J'ai parlé de la possibilité de lancer le débat sur un autre thème en cours de séance, et je vais m'expliquer davantage à ce sujet. Comme j'aime bien le dire, c'est une « programmation réduite ». Tel qu'indiqué:
Avant, en plein milieu d'un débat sur un projet de loi concernant les banques, par exemple, un sénateur pouvait demander au président l'autorisation de lancer la discussion sur les perspectives du marché du blé, discussion qui pouvait durer. De nos jours, ce n'est plus possible à cause des tractations complexes qui s'imposent et du fait qu'il faut s'en tenir au thème principal de l'étude. Les sénateurs savent généralement quelle mesure sera débattue lors d'une journée en particulier et à quelle heure, à quel moment ils doivent se prononcer sur ce projet de loi et la durée de leur droit de parole.
Les ententes de consentement ont déjà permis d'en réaliser une partie, mais ils y adhèrent tous de façon unanime. Ils l'acceptent à l'avance. Donc, si un membre s'y oppose, ce qui est l'objet de cette modification, cela nous amènerait au même niveau.
Le gouvernement cite la Chambre des représentants en exemple, alors qu'ils devraient plutôt citer le Sénat américain. Nous ressemblons beaucoup plus au Sénat américain qu'à la Chambre des représentants, puisque nos mandats sont similaires. Ils siègent pendant six ans, alors que nous siégeons pendant quatre ans. Nous sommes plus individualistes et devrions l'être davantage. Tout comme les sénateurs, nous essayons d'obtenir cette entente unanime.
S'ils le désirent, ils peuvent déroger à certaines règles temporairement et renoncer à certains pouvoirs qui protègent leur privilège. Comme je l'ai mentionné, les Règlements de la Chambre protègent nos privilèges et nos droits en tant que députés, mais nous pouvons choisir d'y déroger momentanément afin de faire adopter un projet de loi, de s'entendre sur une forme particulière de débat en cas d'une urgence, ou de régler toute autre chose qui nous préoccupe. Cependant, nous devrions obtenir un consentement unanime, comme le Sénat américain le fait.
Il est intéressant de constater que le gouvernement a choisi la Chambre des représentants, tout en sachant que nous ne sommes pas comme la Chambre. Je préfère que l'on nous compare au Sénat américain. Selon moi, c'est un bien meilleur exemple de ce que nous devrions faire.
On parle du calendrier de la Chambre. À ce sujet, j'aimerais parler de la possibilité de le chambouler. La toute première phrase réfère à une « semaine plus efficace ». Je ne sais pas trop ce que pourrait bien être une semaine plus efficace. Nous avons suffisamment de temps pour les débats. Nous sommes en caucus le mercredi. En réalité, ils parlent du vendredi. C'est le véritable sujet de cette conversation: déplacer les vendredis et passer à une semaine de quatre jours. Je sais que M. Simms a prétendu le contraire, que ce n'est pas tout à fait cela, que ce serait plutôt une journée complète, mais comment cela fonctionnerait-il?
Je crois qu'il y a d'autres choses que vous pourriez modifier pour rendre le calendrier de la Chambre plus efficace. Ils font des choses comparables au Congrès américain. Ils ont des procédures pour l'établissement du calendrier. À la page 272 du manuel des procédures du Congrès, on trouve le tableau 613, qui compare la règle spéciale de la Chambre au consentement unanime du Sénat. En général, voici ce qu'ils... je ne le lirai pas au complet. J'aimerais souligner quelques éléments pour expliquer mon point de vue. Du côté de la Chambre, ils sont formulés par le comité des règlements lors d'une séance publique.
Durant ce genre de rencontre, comme celle que nous tenons en ce moment, ils chercheraient à obtenir ce consentement de la part des députés siégeant au comité des règles. Généralement, les députés les plus expérimentés de chaque parti en viendraient à un accord sur la façon de procéder. Ceci permet ou interdit les modifications, en plus de fixer une période de débat général. Les règles de la Chambre sont donc suspendues et aucune date ou heure précises ne sont fixées pour le vote sur l'adoption finale, donc c'est quelque chose de très important, selon moi.
Bien qu'ils aient la capacité d'imposer des contraintes aux députés, de leur dire qu'ils voteront sur ces mesures à une heure précise d'un jour précis, qu'ils le veuillent ou non, ils ne le font pas. Ils ne le précisent pas. Ils ne vont pas jusqu'à fixer le calendrier à la minute près, car ils disent qu'ils seront déjà passés à autre chose à ce moment. Cette idée de boulier dont j'ai parlé, de tabler une mesure législative, de brasser les chiffres et d'accoucher d'un projet de loi, n'est pas nécessairement l'objectif. Ils veulent de la certitude avant tout.
Quant au Sénat américain, encore une fois, l'effet du consentement unanime est de suspendre les règles du Sénat. Parfois, ils le font en vue des débats potentiels. Si quelqu'un entend soulever un problème, présenter une motion, ou déposer un rapport, les sénateurs lui accordent leur consentement unanime. Comme je l'ai dit plus tôt, je crois que nous sommes plus près de la façon de travailler des sénateurs américains et devrions l'être encore plus.
Souvent, le dépôt de modifications impertinentes est limité. Selon moi, il est raisonnable de débattre pour savoir si les modifications impertinentes devraient être rejetées à certaines étapes du débat et des procédures du comité. Parfois, je vois des modifications retirant cette étape du début d'un projet de loi, ou retirant le titre du projet de loi. Certains de ces changements ont été adoptés lors des législatures précédentes, encore une fois au nom de l'efficacité et de l'accélération des choses, mais je crois qu'un grand nombre de députés étaient d'accord et ces manières spécifiques de modifier les motions ont été déplacées à d'autres étapes, où elles pourraient être faites de façon différente.
Est-ce que c'est parfait? Je dirais que non, mais c'est assez pour ne pas limiter ma capacité, en tant que député, à proposer une modification devant un comité. Au Sénat américain, grâce au consentement unanime, ils peuvent fixer une date et une heure précises pour le vote sur l'adoption finale, qui pourrait inclure une exigence de 60 votes en faveur. Puisqu'ils doivent obtenir le consentement unanime, ils peuvent s'entendre pour voter à une date et à une heure précises. Ainsi, les sénateurs qui tiennent à voter et qui veulent être présents peuvent s'assurer de l'être. C'est très différent à la Chambre des représentants, où ils ne le font pas. Encore une fois, cela démontre la dose minimale de respect cordial dont font preuve ces pairs entre eux.
Bon, assez parlé de ce dossier. Je ne veux pas insister sur le point à l'horaire.
Le calendrier législatif de la Chambre des représentants, leur façon de travailler, leurs règles et leurs séances de 24 heures sont très similaires aux nôtres. S'ils décident d'ajourner, la journée législative est reportée à la prochaine journée prévue au calendrier. C'est un peu comme notre Parlement, qui peut décider de ne pas ajourner et de siéger tant et aussi longtemps qu'il le désire. Les comités peuvent décider de ne pas ajourner et de continuer. Ils peuvent ajourner jusqu'à une autre journée, ce qui fait alors partie de la journée législative. Ils font plusieurs de ces mêmes choses du côté du Sénat, mais pas du côté de la Chambre des représentants.
Ils ont le même genre d'affaires courantes. Je remarque que l'on propose de modifier nos propres affaires courantes. C'est mentionné brièvement. Quelques modifications proposées m'intéressent. Je vois la pertinence de certaines d'entre elles, mais j'aimerais que l'on en discute davantage. Je crois qu'elles méritent que l'on s'y attarde plus longuement, mais nous ne devrions pas les modifier sans obtenir un consentement unanime.
En ce qui concerne le fait de devancer le dépôt de pétitions lors de cette période de 15 minutes, c'était en 1991 qu'ils ont limité le dépôt de pétitions, car les députés de l'opposition accumulaient les pétitions, comme nous le faisons tous, et les déposaient l'une après l'autre. Puisque cela retardait d'autres affaires gouvernementales qui devaient être réglées, le dépôt de pétitions avait été devancé. Je serais d'accord là-dessus, car ce n'est que 15 minutes. C'est une période fixe dont tout le monde est au courant. En tant que députés, nous avons des pétitions à déposer. Je garde mes pétitions dans mon bureau de circonscription et je collabore avec mes députés locaux de l'Assemblée législative, qui gardent certaines de mes pétitions dans leurs bureaux. J'ai commencé à les distribuer aux associations communautaires, les associations de résidants, puisqu'à Calgary, chaque communauté a sa propre association de résidants avec son propre édifice. Maintenant, ils hébergent aussi mes pétitions. C'est une excellente façon de travailler avec les directeurs généraux de ces associations communautaires afin de distribuer ces pétitions. Selon moi, il s'agit d'un moyen efficace pour que les gens puissent se faire entendre, puisque le gouvernement est tenu de répondre dans les 45 jours suivants. Habituellement, j'essaie d'avoir une pétition, puis d'obtenir une réponse à la pétition précédente, pour que les électeurs puissent la recueillir. Ils n'ont pas à se rendre à mon bureau. Ils peuvent aller au siège de leur association communautaire pour obtenir la réponse. Je crois qu'ils tiennent là quelque chose d'intéressant.
Au Sénat américain, il y a le rappel à l'ordre, la prière, le serment d'allégeance, la nomination d'un président de séance en cas d'absence du président, le temps alloué aux leaders, les affaires matinales, ainsi que les nouvelles affaires et les dossiers en suspens. C'est assez simple, merci.
Dans « nouvelles affaires et dossiers en suspens », le leader de la majorité pourrait déposer de nouveaux dossiers devant le Sénat en utilisant deux méthodes fondamentales. Ce peut être le consentement unanime. Sinon, ils déposent une motion pour devancer le S-1 ou le S-2, ou peu importe le nom qu'ils lui ont donné. Ensuite, le Sénat peut reprendre l'étude des dossiers en suspens de la veille. Voilà plus ou moins leur façon de travailler.
Nous travaillons avec des blocs d'une semaine, ce qui est une façon efficace de faire les choses en ce moment, je crois, puisque nous avons ainsi un peu de certitude. Je sais quels projets de loi seront débattus et j'ai aussi une idée des projets de loi que le gouvernement souhaite voir être adoptés, de l'agenda du gouvernement cette semaine. J'y vais une semaine à la fois.
Je sais que nous le faisons tous durant les réunions du caucus. Nos leaders parlementaires le font et j'espère que le caucus du parti au pouvoir le fait aussi durant ses réunions. Cela nous permet de connaître ses intentions en ce qui a trait aux débats parlementaires sur les projets de loi et précise ce que nous ferons.
Dans le système américain, ils ont aussi modifié l'obstruction sur des mesures qui n'étaient pas essentielles. Auparavant, c'était la règle... En 1986, le Sénat a dû modifier les règles qui permettaient le dépôt d'une motion ne pouvant pas faire l'objet d'un débat pour l'approbation du journal de la veille. À titre de comparaison, c'était comme si, chaque jour, nous devions approuver le hansard de la veille. C'est comme dans une réunion du conseil d'administration d'une entreprise privée où quelqu'un s'oppose aux minutes et retarde le déroulement de la réunion.
Ils l'ont modifié et ont retiré la possibilité de faire de l'obstruction. Puis ils l'ont retirée partout, ce qui a évidemment fait l'objet d'un consentement unanime. Tous les sénateurs étaient d'accord pour cesser l'obstruction. Tous ensemble, ils ont dit qu'ils devraient probablement arrêter de le faire, peut-être parce que c'était quelque peu ridicule, ou possiblement parce qu'il y avait de l'abus. Dans leur cas, la règle aurait pu été pertinente il y a 100 ou 200 ans, parce que les minutes étaient peut-être écrites avec un genre de feutre ou d'encre et, parfois, elles auraient pu être difficiles à lire.
Une plume.
M. Tom Kmiec: Une plume. Merci. Voilà qui démontre bien la valeur des députés d'expérience.
Donc, le Sénat américain fonctionne beaucoup plus comme nous le faisons, mais ils ont des plaintes comparables à celles que certains députés et moi-même avons. Les sièges de leur Sénat sont aussi très vides pendant une bonne partie de la journée. Plusieurs membres du Sénat ne siègent pas en tout temps.
Ils débattent, ils discutent, ils écoutent. Ils regardent aussi la télévision. Ils votent, puis ils passent à autre chose.
Par voie électronique, à la table.
Nous avons discuté très brièvement à micros fermés de leur façon de voter. Nous nous sommes demandé si cette procédure pourrait possiblement être adoptée par la Chambre des communes, en ayant un écran, un interrupteur ou une machine. J'espère que nous n'en viendrons jamais à utiliser nos téléphones pour voter. Ce devrait être un système en circuit fermé plutôt qu'un réseau sans-fil.
Je crois aussi que nous devrions nous préoccuper davantage des dissidences. M. Simms a soulevé un bon point: comment pouvons-nous en faire plus sur les dissidences et rendre les membres imputables? Techniquement, le système actuel peut fonctionner entièrement sur les dissidences. Si cinq membres restaient assis, nous y irions tout simplement avec les oui et les non. Puis, si quelqu'un s'exclamait « Avec dissidence, » nous pourrions poursuivre. Ce serait beaucoup plus efficace.
Je crois que nous avons tenu plus de 200 votes dans cette législature jusqu'à maintenant. Si mes calculs sont bons, je m'attends à ce que l'on tienne plus de 400 votes, dans ce cas.
Si cinq députés ne se lèvent pas lors d'un vote par appel nominal, on traite le geste comme voulant dire qu'il y a dissidence. C'est ce qui se passerait effectivement, comme c'est le cas au comité plénier, où il suffit de dire « avec dissidence », avant de passer à l'étape suivante de l'étude d'un projet de loi.
Des projets de loi ont été adoptés sans qu'il y ait eu vote par appel nominal. Je pense que la M-47 a été adoptée à l'unanimité. Comme je l'ai déjà dit, le Règlement permet d'appuyer conjointement une motion. Je sais que M. Arnold Viersen, Peace River—Westlock, a déposé la motion 47 avec l'accord unanime de la Chambre alors qu'il était un député novice, et avec l'appui de députés de chacun des partis politiques. Ça se fait, même chez les moins expérimentés d'entre nous.
Je ne comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous entendre sur cette motion qui propose de passer à l'examen des règles dans les limites exposées dans la motion de M. Simms. Pour les trois sujets d'étude indiqués ici, les thèmes généraux, je crains que vous ne deviez siéger le soir jusqu'aux petites heures du matin, soit jusqu'à trois heures du matin tous les jours, sept jours par semaine, jusqu'au 2 juin. Peut-être que le 1er juin, vous pourrez rédiger le rapport. Vous avez tellement de matière à couvrir que vous allez simplement manquer de temps pour réaliser ce travail d'examen du Règlement que cet organe et le Parlement méritent, que les parlementaires méritent et que les parlementaires futurs méritent.
J'ai presque terminé. Je veux mentionner seulement quelques articles de plus.
J'en ai terminé avec les procédures du Congrès. Je voulais simplement indiquer que je ne crois pas que la comparaison avec la Chambre des représentants soit la bonne chose à faire. Nous ressemblons beaucoup plus au Sénat américain.
Tout programme législatif d'un gouvernement est limité, non par l'opposition, mais par « l'opposition prévue » de la part des autres partis. Le gouvernement doit s'attendre à ce que l'opposition s'oppose. Il ne devrait pas se contenter de déposer un projet de loi sur le bureau de la Chambre et s'attendre dès lors qu'il franchisse toutes les étapes sans débat de fond. S'il consultait plus ouvertement les parlementaires, je suis certain qu'il réaliserait son objectif — des fois il y arrive, des fois non.
Il y a un article que je tiens à mentionner. Il s'intitule « L'obstruction en Ontario et à la Chambre des communes » et son auteure est Chris Charlton, une doctorante en sciences politiques à l'Université de Toronto. Il a été publié dans le numéro d'automne 1997 de la Revue parlementaire canadienne, page 21.
Elle parle de cette prévision d'une obstruction et tient ce raisonnement plutôt intéressant selon lequel un gouvernement devrait s'attendre à de l'opposition. Ça devrait faire partie intégrante de la procédure des débats au Parlement. On évite ainsi que le gouvernement n'adopte une idéologie et on s'assure qu'il respecte le rôle de l'opposition. On peut ne pas être d'accord sur le degré de respect dont jouissent tous les parlementaires et sur le caractère trop idéologique du gouvernement. Les gouvernements peuvent aussi être aux antipodes et ne pas véhiculer suffisamment une idéologie, ne rien défendre et changer sans cesse de direction. Beaucoup de gouvernements perdent le pouvoir lorsqu'ils agissent de la sorte.
Par conséquent, l'opposition influence grandement la direction de la politique et des tactiques du législateur. Le gouvernement réagit évidemment au comportement adopté par l'opposition. Je pense que les années 1990 en donnent un excellent exemple. L'opposition participait activement aux travaux de la Chambre et au programme du gouvernement, alors que le Parti réformiste et le Bloc québécois décidaient en grande partie du programme. La réponse a consisté à réorganiser le programme du gouvernement, par exemple, la participation au référendum de 1995 et la priorité accordée à la campagne d'élimination du déficit.
Je mentionne que le premier porte-parole en matière de finances du Parti réformiste, dont je ne me rappelle pas le nom malheureusement, a fait remarquer, dans ses mémoires, qu'il a eu maintes fois des entretiens en tête-à-tête avec Paul Martin, le ministre des Finances de l'époque, et que ce dernier lui disait ceci: « Je ne peux me permettre que vous soyez d'accord avec moi trop souvent. Je ne peux atteindre trop souvent les objectifs que je vise. J'ai besoin que vous me cherchiez misère. » C'est ce qu'il faisait, et ça fait partie du processus parlementaire.
Je pense que le Parti réformiste a fait diligence et a forcé le gouvernement à respecter sa promesse d'un budget équilibré. Une partie des dépenses a été imputée aux provinces. Les coupures et les révisions réclamées par le Parti réformiste au nom de ses partisans ont été apportées aux programmes. On voulait s'assurer qu'elles seraient réalisées. De son côté, le Bloc québécois, qui était l'opposition officielle à l'époque, avait lui aussi des buts et des objectifs principaux à atteindre.
J'ai lu le livre de Martine Tremblay sur l'histoire du Bloc. C'est une lecture très intéressante. Ils ne considéraient pas que c'était leur boulot de paralyser le gouvernement, même s'ils auraient pu y arriver assez facilement. Ils voulaient toujours être responsables en qualité d'opposition officielle. Ils aspiraient à l'indépendance, mais ils demeuraient conscients de l'obligation de prouver qu'ils pouvaient incarner une opposition responsable.
Je pense que nous essayons de vous montrer que nous tentons d'être une opposition responsable en ne quittant pas la table. Nous n'avons pas quitté les rangs du Comité. Je ne suis pas allé chercher la masse dans la Chambre. Je n'ai pas pris le marteau du président. J'essaie encore de vous prouver que je peux me montrer responsable.
Je pourrais poser ces gestes, mais je ne le ferai pas. Je ne veux pas.
Je pense que ça a mal fini.
Une voix: Comment ça s'est fini?
M. Tom Kmiec: Je pense qu'il a été expulsé de la Chambre pendant plusieurs jours.
Oui, il a dû s'excuser à la Chambre et les libéraux ont perdu ce siège ultérieurement. Nous avons maintenant M. Garrison qui siège ici, à son grand plaisir, j'en suis certain.
Je pense que c'est une préoccupation importante. Nous faisons partie intégrante de ce processus. Il n'y a pas seulement le groupe parlementaire du parti ministériel. Il n'y a pas seulement le bureau exécutif avec son programme. Nous existons ici aussi et nous essayons de vous proposer des solutions à vos problèmes, des critiques à vos objectifs, d'une manière responsable. Nous pourrions nous bagarrer devant la Chambre. Nous avons évité de justesse une telle bagarre. Depuis, je pense que nous avons restauré le climat de confiance. La semaine a été dure.
Nous pourrions entraver beaucoup plus le déroulement des travaux, mais nous choisissons de ne pas le faire. Nous continuons de croire que l'amendement demandé est raisonnable et que vous allez entrevoir la lumière au bout du tunnel. Pour reprendre une expression polonaise que mon père aimait employer, vous feriez mieux d'espérer que la lumière au bout du tunnel n'est pas celle d'un train blindé.
J'espère qu'il n'y aura pas de train blindé en fin de parcours. Si l'exercice culmine avec la mise aux voix du projet par le gouvernement, une fois le débat lancé, en toute réflexion...
Le récit d'une prière est une bonne idée, monsieur Simms.
Si notre amendement n'est pas adopté, le sérieux risque qu'on court, c'est que les parlementaires et le groupe parlementaire du parti ministériel profitent de l'occasion pour éliminer tous les instruments à notre disposition et les occasions de nous faire entendre. On se retrouverait dans une situation telle qu'on ne pourrait se faire entendre. Nous aurons alors peu d'options, peu de voies à notre disposition pour défendre nos commettants et notre droit de parlementaire d'utiliser le Règlement pour faire une remarque.
Je veux mettre ça en contexte et vous lire ces phrases de l'article:
[...] le gouvernement aurait présenté 41 autres projets de loi s'il ne s'était pas senti limité par la possibilité que l'opposition manipule le temps disponible de la Chambre. Il était donc vrai que l'opposition entravait indirectement le programme législatif du gouvernement, même si cela n'apparaissait pas d'emblée à la simple analyse du pourcentage de projets de loi adoptés par rapport aux projets de loi présentés.
Il est ici question du pourcentage de projets de loi adoptés par le gouvernement.
Je ne pense pas que le leader parlementaire ait dit cela d'emblée, mais je crois que c'est sous-jacent au commentaire voulant que notre processus législatif soit très lent et que nous ne réussissions pas à faire adopter les projets de loi aussi rapidement qu'on l'aimerait. Je ne crois pas que l'argument soit suffisamment probant pour justifier la révision du Règlement de la Chambre et que les règles actuelles sont insuffisantes parce qu'elles ne sont pas d'application rapide. J'ai déjà indiqué que cet endroit ne cherche pas l'efficacité.
L'article que je viens de citer comprend un premier tableau à la page 23, intitulé « Projets de loi du gouvernement fédéral 1974-1993 ». J'invite tous les députés à trouver cet article. Il donne une liste des étapes franchies par les projets de loi après neuf heures de débat ou moins de deux heures de débat et le pourcentage du temps de la Chambre consacré à la deuxième lecture des projets de loi. Il s'additionne peu à peu.
Ce type de répartition statistique se termine avec la 34e législature. Il serait intéressant d'avoir une telle répartition selon les mêmes critères afin d'être en mesure de comparer, mais ce n'est pas réalisable dans le délai de 45 jours à notre disposition.
C'est un article paru dans le numéro d'automne de la Revue parlementaire canadienne. Il s'intitule « L'obstruction en Ontario et à la Chambre des communes » et l'auteure se nomme Chris Charlton. L'étude porte sur cinq ou six législatures du gouvernement ontarien et du gouvernement fédéral et sur le travail accompli par les députés. Je pense qu'il importe d'utiliser ce genre de données. Une donnée simple, c'est une donnée simpIe; comme j'avais l'habitude de le dire à mon personnel, tant à la Human Resources Institute qu'à la chambre de commerce, c'est intéressant, mais ça ne dit pas grand-chose. Une tendance, c'est parlant parce qu'elle vous dit si vos règles, vos méthodes ou vos idées sont prépondérantes et populaires, ou non. Des données multiples vous permettent de décider s'il faut changer quelque chose.
Je n'ai rien vu à ce sujet, parce que le projet du gouvernement ne comporte en fait aucun chiffre. Il propose seulement des champs d'étude que M. Simms a détaillés dans sa motion, ce qui explique que nous ayons proposé cet amendement.
Je vous renvoie à un autre député, M. Reg Stackhouse, député de l'ancienne circonscription de Scarborough-Ouest. L'article est tiré d'un mémoire présenté au Groupe de travail sur la réforme de la Chambre des communes en mars 1985. Je ne sais pas si toutes ses idées ont été intégrées dans le rapport final. L'article est paru dans la Revue parlementaire canadienne à l'été 1985 et j'ai seulement un point à souligner dans cet article:
Le débat étant l'essence même du Parlement, le rôle du député consiste principalement à délibérer. Le député a donc comme mission première, non pas d'exécuter, mais bien de débattre en vue d'évaluer, de critiquer, de modifier, de s'opposer ainsi que de promouvoir, de défendre, de motiver et de faire avancer [des idées].
C'est un député qui parle, ici, donc, au bout du compte, le résultat dépend de ce que vous en faites. Je sais que ce que le gouvernement recherche, c'est que son programme législatif soit adopté, mais nous ne sommes pas là pour cela. Nous sommes là pour adopter le programme du Parlement et c'est nous qui décidons des projets de loi qui seront retenus. Le gouvernement peut nous ordonner de débattre d'un projet de loi, mais il ne devrait pas pouvoir dire aux comités qu'ils ont six, neuf ou dix jours à leur disposition pour ce faire ou que le Parlement doit l'adopter dans 15 jours.
C'est ce qui s'est produit avec le Programme énergétique national: le temps attribué a été limité et le programme a été adopté en 15 jours. Ce fut un véritable désastre sur le plan politique pour les députés du groupe parlementaire libéral. La culture politique albertaine en a également pris un coup. Jusqu'au tout dernier scrutin, aucun député albertain n'était membre du Parti libéral du Canada. Il y en a un certain nombre maintenant, mais les conséquences sur la culture ainsi que les opinions, la philosophie et les mythes qui entourent le programme demeurent. L'impact sur les électeurs albertains et sur tous les parlementaires sur place est profond.
Je pense que tous les députés présents tireront profit de la lecture de cet article. Il s'intitule « Le député: législateur ou simple soldat? » et a été publié par Reg Stackhouse, un ancien député, dans le numéro d'été 1985 de la Revue parlementaire canadienne.
Maintenant, je veux vous parler d'un député provincial ontarien. C'est en Ontario, étonnamment, où j'ai trouvé le plus de matériel. C'est là que ça a été le plus facile à trouver, parce que, à mon avis, beaucoup de députés de cette province ont écrit. Beaucoup ont quitté pour servir au Parlement du Canada, donc ils offrent l'occasion de comparer les deux assemblées. L'article dont il est question est signé par Sam L. Cureatz, ex-député de l'Assemblée législative de l'Ontario élu dans la circonscription de Durham-Est. Au moment d'écrire cet article dans le numéro d'été 1983 de la Revue parlementaire canadienne, il occupait le poste de vice-président depuis 1981, donc il jouissait de deux années d'expérience à ce poste dans cette assemblée législative, ce qui apporte une expérience très utile. Les présidents servent à faire respecter le Règlement de la Chambre et, par conséquent, comprennent mieux le sens du Règlement.
L'article s'intitule « Réflexions sur les débats parlementaires en Ontario».
En Ontario, quand le ministre du Revenu voulut présenter les projets de loi découlant du budget provincial adopté en mai 1982, il demanda la mise aux voix en première lecture.
Je n'ai jamais été témoin d'un vote en première lecture au Parlement d'Ottawa. Je ne crois pas que ce serait utile de toute façon.
Les membres de l'opposition officielle quittèrent la Chambre et la sonnerie d'appel retentit jusqu'à leur retour deux jours et demi plus tard.
On convoquait les députés en vue d'une mise aux voix, mais les députés avaient décidé d'exprimer leur mécontentement et leur insatisfaction. Ils ont réintégré la Chambre ultérieurement, car l'opposition a elle aussi des responsabilités. Si on cesse de venir ici et qu'on retourne tous dans nos circonscriptions, ou si nous nous asseyons sur la pelouse de la Colline, je pense qu'une grande partie de la population canadienne jugera ce genre d'activité répréhensible. Elle nous sommera de reprendre le travail et de concocter une solution, ce qui explique pourquoi nous sommes toujours à cette table afin de trouver un terrain d'entente. C'est ce que je tente de vous faire comprendre.
Faire de l'obstruction ou différer sont des pratiques démocratiques de longue date. Toutes sortes d'assemblées y ont recours. C'est une pratique courante, mais il faut en user judicieusement et intelligemment. Je ne crois pas que notre réaction soit excessive et je ne crois pas non plus que nous ayons tout fait pour faire de l'obstruction. Nous essayons simplement de dire ce qu'on a à dire.
Nous revenons. Chaque fois, monsieur le président, que vous suspendez la séance et que vous nous demandez de revenir, nous revenons. Nous revenons pour poursuivre le débat. Nous revenons pour continuer de faire des remarques et pour en faire qui sont fondées également. J'espère que mes observations ont été utiles et que j'ai contribué au débat parce que je considère que la modification proposée est raisonnable. Elle garantirait à tous les membres de l'opposition qui sont présents, et notamment mes collègues du Nouveau Parti démocratique, qu'ils auront l'occasion de se faire entendre.
En ce qui concerne les modifications visant les ordres spéciaux, l'adoption d'articles provisoires du Règlement, ce qui nous inquiète, c'est qu'un rapport pourrait être présenté d'ici au 2 juin et être adopté par la majorité. Nous perdrons l'occasion de prendre la parole et ensuite, simplement, le processus va continuer et nous n'aurons plus l'occasion d'y participer.
Mon dernier exemple renvoie en fait à un changement apporté à la procédure de la Chambre d'assemblée de la Nouvelle-Écosse par le gouvernement de John Buchanan; les modifications proposées étaient substantielles. En 1978, c'est le Parti conservateur qui dirigeait. Le Parti libéral, qui exerçait la fonction d'opposition officielle, et le Nouveau Parti démocratique ont protesté. Le gouvernement conservateur a alors proposé et, par la suite, mis sur pied un comité multipartite pour aboutir à un consensus. Il avouait avoir besoin de réaliser un consensus.
Le gouvernement a alors présenté les nouvelles règles qu'il proposait. Bien qu'elles étaient légèrement différentes de celles proposées par le comité spécial, elles ont immédiatement soulevé de vigoureuses objections de la part de l'opposition libérale et des néo-démocrates. Les deux tiers des voix étaient nécessaires pour l'adoption de ces nouvelles règles et le gouvernement ne jouissait pas de beaucoup d'appuis dans la Chambre. Le gouvernement a donc décidé de ne pas soumettre sa proposition et de plutôt mettre sur pied un comité multipartite qui cernerait les zones de désaccord.
C'est ce que nous essayons de faire.
La Nouvelle-Écosse offre un exemple dont nous pourrions nous servir. Si vous adoptez cette modification, nous pourrons réduire les zones de désaccord. Il y a des choses que nous n'accepterons tout simplement pas. Nous n'accepterons pas d'être réduits au silence dans un comité. Nous n 'accepterons pas que nos privilèges au regard des délibérations soient encore plus restreints. On ne saurait accepter cela.
La constitution d'un comité multipartite, d'un comité de travail, était motivée, de leur propre aveu, par le désir de restreindre les sources de désaccord. Je suis certain que les débats à huit clos et les séances publiques ont fait ressortir les éléments sur lesquels un accord était tout simplement impossible et qu'ils ont écartés. Ils les ont supprimés. Peut-être qu'ils ont étudié un document du même genre que celui-ci, qui avait été produit sur le conseil de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, et qu'ils ont établi, par exemple, que trois éléments pouvaient être négociés, mais qu'un autre était tout simplement hors de question, et qu'ils ont simplement passé à autre chose et trouvé un autre moyen de procéder.
Il y a 35 ans, ils ont trouvé un moyen de débloquer l'impasse; pourquoi ne pas le faire aujourd'hui? C'est pour cette raison que je continue de soutenir cette modification à la motion, car je crois que nous pouvons arriver à un accord et chercher ensuite un moyen de travailler ensemble. Je ne crois pas que ce soit déraisonnable de ma part. C'est un simple amendement qui protégerait l'opposition de l'intervention de la majorité. À l'instar de plusieurs, je considère que cette mesure de protection nous assure d'être entendus, que nous avons un rôle à jouer ici.
En ce qui concerne les propositions telles quelles, pour faire part de mes dernières observations, dans ce document, dans l'introduction... J'ai déjà indiqué mes réserves quant à la procédure contradictoire et à la modernisation. On y dit quelque part que « [d]es changements sociétaux favorisent la nécessité d'assurer une plus grande prévisibilité à la Chambre, pour au moins deux raisons importantes... »
On parle de deux raisons importantes de rechercher une plus grande « prévisibilité » à la Chambre. Je remplacerais le mot « prévisibilité » par « efficacité ». Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire. Une des raisons mentionnées est « pour offrir un meilleur équilibre aux députés ». Il n'est pas dit « équilibre travail-vie personnelle », il est simplement dit « un meilleur équilibre ». L'autre raison est « pour encourager des segments sous-représentés de la société à essayer de se faire élire ». Vous m'avez entendu parler de cela. Personne ne lit le Règlement avant de venir ici. Ils sont atterrés de voir le nombre de dispositions réglementaires qu'il renferme.
On peut lire également: « Des changements technologiques devraient aussi être envisagés pour rendre la Chambre plus efficiente ». Entièrement d'accord, et c'est déjà commencé. Nous avons maintenant la possibilité de consulter le Feuilleton et le Feuilleton des avis en ligne. Des textes législatifs également. Je les lis presque tous sur mon iPad, mais j'aime bien sentir la texture du papier, c'est pourquoi j'ai ce papier en main. J'aime faire des allers-retours dans les pages, et avec un iPad, c'est moins pratique.
Les deux raisons invoquées pour se lancer dans la modification du Règlement sont de mauvaises raisons. Ces raisons ne justifient pas une telle action. Il faudrait un motif plus fondé de la simple affirmation d'un besoin de « meilleur équilibre ». Un meilleur équilibre entre quoi — entre l'opposition et le gouvernement? Vous avez déjà toutes les cartes en main. C'est vous qui décidez. Vous pouvez utiliser des heures supplémentaires. Et comme le nombre de vos députés pèse plus lourd, vous pouvez nous mettre en minorité. Tout ce que nous demandons, c'est d'avoir la possibilité de nous faire entendre. N'allez donc pas proposer de modifier les règles sans nous expliquer où vous voulez en venir. En tant que parlementaires, et non pas en tant que mandataires de l'organe exécutif ou en tant que cabinet, où voulez-vous aller avec ces changements?
Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si je voyais un plus grand nombre de députés d'expérience, de vétérans de la Chambre, peut-être aussi de députés réélus — qui n'étaient pas là en 2011, mais qui y étaient avant et qui sont revenus —, donner leur point de vue et leurs commentaires sur les changements proposés par le gouvernement et non par les parlementaires.
Dans la partie « Thème 1: Gestion de la Chambre » — encore une fois, vous pouvez être en désaccord avec moi —, mais je pense que puisque les Canadiens travaillent cinq jours semaine, et même plus pour certains, c'est ce que nous devrions faire aussi. Je sais, les députés disent qu'ils travaillent aussi dans leurs bureaux de circonscription, qu'ils se déplacent tous les week-ends pour se rendre dans leur circonscription et qu'ils font un travail de fond. Mais nos électeurs nous ont élus pour être ici à la Chambre et travailler en leur nom. Pour ma part, honnêtement, je n'ai aucune objection à travailler une journée complète le vendredi, comme M. Simms l'a proposé, mais là encore, je ne crois pas que 45 jours soient suffisants pour se préparer à un changement aussi... je ne veux pas utiliser le mot « radical », ce serait peut-être un peu fort. Je cherche un synonyme.
Un changement comme celui-là aurait un impact certain sur les députés qui doivent parcourir de longues distances, comme vous, monsieur le président, qui devez vous déplacer jusqu'au Yukon. Vous auriez peut-être le temps de passer quelques heures à l'aéroport avant de prendre votre vol de retour. Cela ne servirait pas l'amélioration visée.
Peut-être que certains changements pourraient être apportés au calendrier de la Chambre pour permettre aux députés de passer plus souvent deux semaines consécutives dans leur circonscription. Cela nous éviterait de faire ce que nous faisons maintenant, une semaine ici, une semaine là-bas, et rebelote, ce qui a pour effet de freiner le processus législatif. Je continue de penser qu'il est utile de siéger cinq jours et que nous devrions laisser les choses comme elles sont. Personnellement, c'est ce que je préfère.
Pour ce qui est des changements aux jours de séances, siéger le vendredi, réserver plus de temps aux affaires émanant des simples députés, encore là, le vendredi, et répartir les heures perdues aux autres jours me semble loin d'être propice à la vie de famille. Dans un rapport antérieur, on est arrivé à la conclusion unanime qu'il ne fallait pas éliminer le temps réservé aux affaires émanant des députés. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est le comité PROC qui avait dit de ne pas procéder à ces changements concernant le vendredi. Certains des députés qui siègent au Comité à plein temps ont peut-être un point de vue différent sur le sujet.
J'ai déjà parlé du vote électronique et j'ai dit ce que j'en pensais. Comme je l'ai mentionné très tôt ce matin, le projet de loi S-201 est l'exemple patent d'une situation où un vote « avec dissidence » aurait dû être accepté par le gouvernement, mais le cabinet s'est levé pour forcer la tenue d'un vote par appel nominal.
Nous avons beaucoup de votes par appel nominal. Ils ont certes leur utilité. M. Simms a soulevé le fait qu'ils servent à la reddition de comptes de la part des députés. Je suis d'accord avec lui là-dessus, mais je ne crois pas que toutes les mesures appellent au vote nominal. Nous devons nous surveiller nous-mêmes. Est-ce que cinq députés constituent un nombre adéquat? Je ne sais pas. Mais je dirais que 25 députés n'est pas un nombre convenable. Sans tomber dans l'excès contraire, il y a peut-être moyen de trouver une juste mesure. Encore une fois, la question nécessiterait un débat de fond, mais nous ne pouvons accepter d'en débattre si vous n'approuvez pas cette modification. Vous pourriez changer ce nombre pour 99 ou 100, et dans ce cas, nous ne pourrions pas tenir un vote par appel nominal de notre côté. J'ose espérer que vous ne feriez rien d'aussi draconien, d'aussi radical. Voilà le mot que je cherchais. À partir de maintenant, je dirai « draconien » au lieu de « radical ».
Il est mentionné ici, sous « Calendrier de la Chambre des communes », que « le nombre de séances annuelles de la Chambre pourrait être plus variable. Il pourrait dépendre des besoins. » Qui fixera et déterminera les besoins? C'est au Parlement qu'il revient de décider quand siéger. Le gouvernement devrait être tenu de se plier à la volonté du Parlement, et non le contraire.
Il y a bien la prorogation, une procédure utilisée pour... C'est écrit en toutes lettres dans le document de travail du gouvernement: « [II y a eu des cas] où des gouvernements devancent la prorogation pour éviter des situations politiquement difficiles. » Le texte parle de « gouvernements » qui ont prorogé, mais si j'ai bien compris, c'est le gouverneur général qui demande une prorogation sur les conseils du premier ministre. Vous direz que je coupe les cheveux en quatre, mais plus nous confondons la fine ligne qui existe entre les différentes fonctions du législatif et de l'exécutif, plus nous mettons tout dans le même panier de sorte que l'exécutif, le cabinet, les secrétaires parlementaires, le Conseil des ministres...
Les gens commencent à dire: « Vous faites partie du gouvernement ». J'ai des électeurs qui me disent que je suis dans le gouvernement. « Vous travaillez pour le gouvernement ». Je réponds: « Je ne travaille pas pour le gouvernement. Je travaille pour vous. Indirectement, c'est vous qui payez mon salaire avec vos impôts, je suis un député de l'opposition. » Quand je vais saluer les gens lors d'un événement, je ne dis pas que je le fais au nom du gouvernement. Je dis que je les salue de la part du Parlement du Canada, parce que je ne fais pas partie du gouvernement. Quand je vais dans les écoles, je me fais un point d'honneur à expliquer que je ne suis pas là au nom du gouvernement; je suis là au nom du Parlement.
Le fait de dire les choses de cette façon n'est probablement pas aussi prestigieux ni aussi édifiant, mais cela permet de tracer une ligne de démarcation que tous les parlementaires devraient tracer s'ils aiment ce Parlement à la manière de M. Diefenbaker.
Quelques mots encore sur la prorogation, car il y a dans ce document des réflexions qui méritent qu'on s'y attarde. Le Règlement devrait peut-être se prononcer sur certains motifs de prorogation, ce qui restreindrait peut-être la capacité de l'exécutif à demander une prorogation, ou alors, la question pourrait faire l'objet d'un débat avant d'être concrétisée. Je suis certain que cela pourrait être étudié et envisagé. Cela pourrait constituer un sujet d'étude en soi, incluant l'étude de la prorogation dans les systèmes parlementaires de l'Australie et de Westminster.
Pour être franc, la question des affaires émanant des députés est, selon moi, celle qui présente le plus grand intérêt. C'est là que nous, parlementaires, pouvons créer davantage d'occasions de faire le travail pour lequel on nous a élus, de légiférer et d'agir au nom de nos électeurs. Nous voulons accroître nos possibilités de proposer des projets de loi d'initiative parlementaire. J'ai déposé deux motions d'initiative parlementaire. Je connais des députés dont les projets de loi d'initiative parlementaire ont déjà été retenus, mais j'en connais d'autres — M. Chan en parlait justement — qui n'auront sans doute jamais l'occasion de déposer un projet de loi ou une motion susceptibles d'être débattus à la Chambre.
C'est l'une des choses dans lesquelles les députés mettent beaucoup d'espoir. On m'a souvent posé la question dans les débats auxquels j'ai participé dans les collectivités. Beaucoup de députés m'ont affirmé la même chose. On nous demande continuellement: « Quel est le premier projet de loi d'initiative parlementaire que vous avez l'intention de déposer? » Le public nous demande: « Quel est votre cheval de bataille? Quelle est la chose que vous souhaitez accomplir? Existe-t-il un moyen d'accroître nos occasions de déposer des projets de loi? » Ce serait une réflexion intéressante à poursuivre.
Nous craignons que si vous adoptez cette motion telle qu'elle est rédigée, vous — le caucus libéral, l'exécutif ou quiconque prendra la décision finale — nous enleviez la période consacrée aux initiatives parlementaires. Pour le moment, nous avons cette période le vendredi, mais nous pourrions également utiliser les heures supplémentaires que nous avons le lundi, ou déplacer ce temps à un autre moment de la journée. Tout reste à voir. Il pourrait y avoir une période de questions et réponses pour chacune des allocutions prononcées durant la période réservée aux initiatives parlementaires, mais cela prendrait plus de temps.
En ce qui concerne la partie « Thème 2: Gestion du débat », comme je l'ai mentionné plus tôt en évoquant la Chambre des représentants, on a parlé de la programmation qui consiste à répartir le temps consacré à l'étude des projets de loi, qu'on a d'abord utilisé à titre expérimental au Royaume-Uni où elle a été introduite en 1998 et rendue permanente en 2004. Il leur aura fallu six ans avant de la rendre permanente. Six années de réflexion pour décider s'il valait mieux la conserver ou pas.
Je pense que nous allons trop vite avec cette question. Je suis convaincu qu'ils ne sont pas arrivés à cette décision sans avoir obtenu le consentement général des différents partis. Si nous protégeons jalousement nos privilèges, je peux vous dire que les parlementaires britanniques les protègent encore plus jalousement. Ils ont fait tomber des premiers ministres parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la façon dont ces premiers ministres, qui incarnent le pouvoir exécutif, dirigeaient le pays. Les résultats du référendum ont poussé le gouvernement de David Cameron vers la sortie. Mais ce référendum lui avait aussi été imposé par ses députés d'arrière-ban, à l'insistance de leurs électeurs. À tort ou à raison, ils ont eu ce qu'ils voulaient, et M. Cameron a fini par s'incliner devant les partisans du désormais célèbre Brexit.
Ces points sont importants. Les députés britanniques protègent jalousement leurs libertés et nous devrions nous aussi protéger les nôtres devant un exécutif qui prend de plus en plus de place, qui est plus puissant et mieux en mesure de nous offrir des incitatifs et des possibilités que nous n'aurions sans doute pas autrement. Je suis ici pour jouer mon rôle de parlementaire, pas celui de ministre. Je ne fais pas beaucoup d'efforts pour faire partie du Cabinet. Je préfère concentrer mes efforts dans la défense des intérêts de mes électeurs.
Si, d'aventure, mon parti se retrouvait au pouvoir, je préférerais ne pas subir le châtiment d'occuper une fonction exécutive au sein du Cabinet. Ce serait une véritable punition pour ma femme et ma famille. Ces ministres travaillent de façon exemplaire, ils font beaucoup d'heures supplémentaires. S'il est vrai que je ne suis pas d'accord avec la grande majorité d'entre eux et de leurs objectifs de politique, j'ai du respect pour eux. Je souhaiterais que ce respect soit réciproque, parce que les députés de l'opposition ne sont pas là pour leur mettre des bâtons dans les roues de manière intempestive. Nous avons un motif, et ce motif c'est de participer aux délibérations du Parlement. C'est ce que nous essayons de protéger et c'est pourquoi nous avons proposé cette motion très raisonnable.
Ne nous excluez pas. Ne nous mettez pas à l'écart.
Je sais que ce n'est pas la première fois que je le dis, mais pour le moment, nous sommes méfiants. Nous ne pouvons pas avoir confiance que vous donnerez suite à notre inquiétude — « vous » étant l'exécutif et quelques membres du parti au pouvoir pouvant agir au nom de l'exécutif ou de concert avec lui. Je ne veux pas jeter le blâme inutilement.
Un peu plus bas dans le document, on peut lire que « la Nouvelle-Zélande et la Chambre des représentants des États-Unis prévoient également leurs travaux suivant un principe analogue à celui de la programmation ». Je viens de vous démontrer, en prenant pour exemple le manuel des procédures du Congrès, que sur cette question de programmation, le Sénat est nettement plus comparable à ce que nous sommes, nous, parlementaires, qu'à la Chambre des représentants.
Cette section pourrait à elle seule constituer une étude à part entière. Elle pourrait faire l'objet d'une étude distincte, sauf que la motion stipule que vous présenterez vos conclusions d'ici le 2 juin. Cela me semble bien précipité pour présenter des conclusions sur l'introduction d'une mesure que le Parlement du Royaume-Uni, le modèle de notre Parlement, a mis six ans à adopter.
Nous ne connaissons même pas vos objectifs. Vous pouvez produire un rapport contenant des recommandations qui seront présentées à la Chambre, puis vous affirmerez, comme l'a fait M. Christopherson tout à l'heure, que vous avez une décision majoritaire de ce Comité — le comité PROC — disant que nous devons aller de l'avant avec les changements mentionnés. Bien évidemment, les députés de l'opposition vont s'y opposer et il s'ensuivra un débat aux communes, qui je le crains, nous divisera autant que les débats de 1991 et de 1969, et qui viendra saper la confiance à long terme. C'est ma grande crainte.
Je pense que lorsque le gouvernement a présenté la question de la réforme électorale, il a en quelque sorte cédé aux partis de l'opposition avec qui il a convenu de constituer un comité multipartite qui se penche sur la question. Finalement, l'exécutif a choisi de ne pas aller de l'avant avec la réforme électorale. Pour ma part, je pense que c'était la bonne décision. Je sais que c'est ce que pensent mes électeurs. Je leur ai tous posé la question et presque 2 000 d'entre eux m'ont répondu en ce sens.
Je vois Mme Mendès hocher la tête. Beaucoup de Canadiens se sont engagés dans une aventure que l'on pourrait qualifier de « cuisine interne ». En ce qui concerne le Règlement, s'il y a de la cuisine interne, je dirais que nous sommes sur le banc des joueurs. L'immense majorité des Canadiens...
Oui, M. Sopuck est l'entraîneur au 3e but.
Il s'agit d'un sujet que la plupart des gens n'auront pas envie de suivre, mais une de mes collègues m'a dit que la vidéo qu'elle avait publiée sur le sujet a été visionnée par plus d'un million de personnes. Aussi, je suis stupéfait de voir le nombre de Canadiens qui m'ont fait part de leurs commentaires. La vidéo que j'ai faite aujourd'hui a déjà reçu une centaine de commentaires. Il y avait encore des gens qui nous regardaient à trois heures du matin, quand nous avons terminé, cette première nuit. Quand je suis rentré à la maison, j'ai vu qu'il y avait encore 12 personnes qui nous regardaient, des insomniaques, sûrement. Je recevais des messages texte d'un ancien député qui me demandait ce qui se passait et qui répondait à mes « tweets ».
Je m'étonne du nombre de personnes qui se sont intéressées à cela, mais il n'y a peut-être pas de quoi se surprendre, en fait. Les gens sont devenus plus débrouillards. Ils savent où trouver l'information, et l'information est beaucoup plus facile à trouver qu'avant. Si le sujet les intéresse, c'est parce qu'ils comprennent la valeur d'une opposition indépendante et autonome, qui a la capacité de s'opposer et de faire de l'obstruction et qui le fait de façon loyale, de manière à ne pas vous obliger à jouer du maillet, monsieur le président, à ne pas vous empêcher de lever la séance pour éviter des débats interminables. Je ne ferai pas cela maintenant, je vous assure.
Pour ce qui est de la période de questions, des questions orales et écrites — je vois que le président est en train de cacher le maillet —, nous avons beaucoup parlé de la période de questions comme telle, mais pas assez, selon moi, des questions écrites présentées à la Chambre. Je suis de ceux qui ont soumis un bon nombre de questions écrites pour m'aider dans mon travail au sein du Comité. Selon moi, aucun des changements proposés ici ne nous aidera à obtenir de meilleures réponses écrites du gouvernement.
Je sais, tout néophyte que je suis, que je me suis levé à la Chambre pour invoquer le Règlement et me plaindre, non pas de la qualité des réponses — il s'agissait de la question no 510 inscrite au Feuilleton —, mais du contenu, ou plutôt de la non-réponse que j'ai reçue. Le Président de la Chambre m'avait rappelé, dans sa décision, qu'il n'était pas de son ressort de déterminer si on avait répondu à ma question ou non. La forme de la réponse indiquait très clairement qu'on n'avait répondu à aucun des points précis sur lesquels portaient mes questions. Si les ministres ne répondent pas oralement aux questions et s'ils n'y répondent pas toujours par écrit non plus — je dois avouer que j'ai reçu certaines réponses écrites complètes et détaillées —, ce ne sera d'aucune utilité.
Je dirais: changeons de méthode pour améliorer les choses, faisons un changement radical — et cette fois, j'emploie le terme « radical » dans son sens littéral. Examinons, par exemple, les questions écrites présentées au Parlement au cours des trois dernières législatures. Les questions récurrentes — les sujets abordés, les types de questions — devraient tout simplement être de l'information publique, systématiquement mise en ligne par le gouvernement.
Le gouvernement ne devrait pas être tenu de produire l'information demandée par les parlementaires s'il sait que la question lui sera posée quoi qu'il arrive. Pourquoi ne pas nous concentrer sur le système de questions et réponses inscrites au Feuilleton que nous avons déjà? Au terme de chaque législature, le greffier serait chargé de passer en revue toutes les questions inscrites au Feuilleton, et le gouvernement devrait répondre aux 10 questions les plus fréquemment posées. Il s'agira tout bonnement d'information qui est toujours demandée dans chaque législature, ou à une certaine cadence et à un certain moment.
Je ne pense pas que cela occasionne du travail supplémentaire. Si le fonctionnaire qui produit cette information aujourd'hui a la certitude que la question inscrite au Feuilleton lui reviendra dans le futur, peu importe qu'il ait 45 ou 65 jours pour y répondre, puisqu'il pourrait recouper le tout et produire un document périodique qui serait déposé devant la Chambre ou rendu publiquement accessible sur opendata.gc.ca, si le site s'appelle encore comme cela.
Les parlementaires posent des questions par écrit parce qu'il s'agit de questions plus techniques. Si la question est récurrente, pourquoi ne pas tout simplement communiquer l'information automatiquement? Beaucoup de ces questions concernent les dépenses ministérielles: les berlines, les indemnités quotidiennes et les vols privés. Je présente une question récurrente pour savoir quel montant le gouvernement a dépensé pour ma circonscription, pour tous les contrats de plus de 25 000 $, et pour qui. C'est une question très fréquente. J'ai vu de nombreux néo-démocrates poser ce genre de questions et j'ai commencé à le faire aussi parce qu'en fait, c'est très intéressant. Cela me permet de suivre de près l'argent du gouvernement à mesure qu'il est dépensé.
Pourquoi ne pas publier automatiquement cette information sur un site Web du gouvernement? Entre 45 et 65 jours, la différence est mince. Ce qui nous choque — et c'est vraiment un fait que nous dénonçons — est cette phrase du document: « Cependant, les questions écrites sont devenues de plus en plus complexes et volumineuses depuis dix ans. » Comme c'est curieux! La même chose s'est passée avec le gouvernement! Nous parlons d'une entité qui a un budget de 300 milliards de dollars. Les 338 parlementaires que nous sommes avons la responsabilité de nous assurer que l'argent est dépensé judicieusement.
La seule façon d'y arriver c'est de poser ces questions écrites. Comment puis-je obtenir les informations autrement? Les modifications proposées ici ne feront que retarder les choses et éventuellement limiter le nombre de questions écrites que je peux présenter. Je ne peux avoir plus de quatre questions de déposées à la fois devant la Chambre. Quatre n'est pas un chiffre déraisonnable. Quatre questions sur une période de 45 jours ne sont pas déraisonnables. Je devrais pouvoir poser quatre questions écrites.
Je pense que le gouvernement pourrait économiser beaucoup de temps en se montrant proactif, et il n'en est pas question ici. Tout ce que je vois ce sont des moyens d'éviter d'agir et de se donner plus de temps. Si vous souhaitez accélérer la réponse, regardez les 10 ou 25 questions les plus courantes et contentez-vous de produire les informations automatiquement. Vous n'avez pas besoin de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Vous pouvez le faire par décret. L'exécutif peut le faire aujourd'hui-même. Il n'y a vraiment aucune raison de ne pas aller de l'avant.
La section sur les lois omnibus parle de la préoccupation du gouvernement à ce sujet. Ce qu'il propose, c'est de faire intervenir le Président de la Chambre dans le processus législatif. Le Président fait de son mieux pour éviter de participer personnellement à la période des questions et déterminer si un député a une réponse exacte ou exhaustive à la question écrite. Pourquoi devrions-nous demander au Président de déterminer si la loi proposée par le gouvernement est une loi omnibus ou non ou d'établir quels sont les thèmes? Je pense que cela le placerait dans une position extrêmement difficile. Si vous faites un tel changement, le Président aurait ce genre de pouvoir et on s'attendrait à ce qu'il tranche. Je pense que c'est un problème.
Je ne crois pas pour autant que le Président ne s'acquitterait pas de la tâche de manière neutre, mais j'aimerais que nous soyons tous d'accord sur ce qu'il lui appartient de faire. Or, je crains que vous puissiez modifier les règles sur ce qu'il peut et ne peut pas faire. La simple inclusion de cette section m'inquiète sur le sort réservé à ses fonctions. Le Président travaille pour nous, en tant que parlementaires, pour faire respecter le Règlement de la Chambre en notre nom. Il nous exhorte de différentes façons. Il peut le faire plus publiquement, plus directement, mais il peut aussi le faire plus aimablement et en privé.
Je sais que je me suis plaint à plusieurs reprises au Président du manque de décorum à la Chambre, directement ou en personne, mais je lui ai également posé des questions sur le fonctionnement des choses pour comprendre comment je devais me comporter dans mon travail. Si le rôle du Président change fondamentalement pour ressembler davantage à celui d'un arbitre entre les libéraux, les conservateurs, les députés indépendants non-alignés et les néo-démocrates, il deviendra à toutes fins pratiques un arbitre. Tout comme pour un arbitre de hockey, on pourrait lui rentrer dedans sur la glace. Il suffirait d'un coup de coude mal placé pour éliminer un Président.
Je m'inquiète du rôle que l'on veut donner au Président dans les délibérations de la Chambre. Ce n'est pas celui qui lui est destiné. Son rôle consistait à faire part des mauvaises nouvelles à la Couronne. Le pauvre homme devait s'adresser au roi ou à la reine pour lui annoncer la nouvelle qu'il ou elle ne voulait pas entendre, c'est-à-dire que la Chambre n'avait pas approuvé les dépenses que la Couronne avait demandées. Certains présidents ne se sont pas remis de l'expérience de devoir donner de mauvaises nouvelles.
Je ne pense pas que nous devrions élargir le rôle du Président de la sorte. Ce serait une grave erreur. Cela dit, j'ignore si la réticence du caucus gouvernemental à voter en faveur de cet amendement s'explique du fait que le gouvernement aurait d'autres intentions pour le Président.
M. Simms en parlera peut-être plus tard, quand je finirai par lui céder la parole. Je commence à manquer de contenu. Je suis sûr qu'il en est ravi.
Vous appréciez? Excellent.
Je passerai donc au Thème 3: Gestion des comités. Ensuite, il sera question de l'ouvrage Le régime politique canadien.
La gestion des comités est un aspect important de mon désaccord sur la façon dont nous procédons ici, car je crains que l'on exerce encore plus de contrôle sur les travaux des comités que celui qu'exercent déjà les dirigeants de la Chambre au nom de l'exécutif. Je ne pense pas non plus que les secrétaires parlementaires devraient se mêler des affaires du comité. C'est simplement mon point de vue. Le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que les secrétaires parlementaires ne soient pas des membres votants au sein des comités, mais en ce qui concerne leur rôle — et, comme je l'ai montré, il y avait la même préoccupation en 1991 -—, voici ce qui est dit ici: « Les secrétaires parlementaires pourraient avoir les mêmes droits que les députés indépendants au sein des comités. »
Ils auraient l'occasion d'interroger les témoins, mais c'est justement ce qui m'inquiète. Avec des séances de deux heures, nous n'avons pas beaucoup de temps pour interroger les témoins et quand j'interroge un témoin, je songe toujours à ce qui paraîtra dans le rapport et aux recommandations que nous aurons à la fin. C'est ainsi que je vois les choses. Notre temps est limité. Il y a eu des séances où je n'ai pas pu poser des questions parce que le temps était écoulé quand mon tour est arrivé.
Je ne voudrais pas rater l'occasion de poser une question pertinente sous prétexte que nous avons autorisé un secrétaire parlementaire à interroger un témoin. Les secrétaires parlementaires n'ont que le loisir d'inviter les témoins pour le café en dehors de la Chambre et de discuter avec eux. En fait, beaucoup de gens se sentiraient honorés d'être invités par un secrétaire parlementaire à parler des affaires, des politiques et des programmes du gouvernement. Les comités sont une occasion pour nous, parlementaires, comme membres de nos caucus respectifs, de poser des questions aux témoins et d'écouter leurs réponses comme nous l'entendons, que nous les laissions s'exprimer librement, que nous les interrompions ou que nous ayons un dialogue.
Ma grande préoccupation est que nous ne savons pas ce qui se passera, car nous n'avons toujours pas adopté cet amendement raisonnable. J'aimerais me pencher plus à fond sur certains des contenus proposés ici.
Je devrais également mentionner que, comme le veut le fameux proverbe « on récolte ce que l'on sème », le traitement que le caucus du gouvernement réserve à l'opposition lui sera retourné un jour, et vice versa aussi. Vous nous reviendrez aussi sur l'expérience que vous vivez avec nous, j'en suis persuadé. Vous ne serez pas au pouvoir indéfiniment et les mesures que vous proposez ici pourraient être ou seront utilisées contre vous un jour lorsque vous serez l'opposition, ou un parti tiers, ce que je ne souhaiterais à personne. Mes excuses aux néo-démocrates ici présents.
Vous y avez été, monsieur Simms.
Les représentants ou porte-paroles du gouvernement n'ont pas besoin de plus de temps au comité. Ils ont tout le temps du monde pour rencontrer des témoins en dehors du comité. L'inclusion de cet aspect dans le document de travail répond exclusivement à une volonté de faire le point, de modifier la lignée des questions et de s'affirmer au détriment des autres députés. J'estime que les membres du caucus gouvernemental peuvent faire tout cela sans qu'il ne soit besoin que le secrétaire parlementaire le fasse.
Tout ce que le secrétaire parlementaire peut faire au comité peut être également fait par un ministre qui comparaît et expose ses points de vue au comité, ou encore par un ministre qui assiste du début à la fin à un débat sur un sujet qui touche son ministère, comme j'ai vu faire à certains ministres, et je pense que lorsqu'ils choisissent de passer toute une journée à écouter l'opposition au sujet de leur ministère, c'est une preuve du profond respect qu'ils ont pour le Parlement. Inversement, j'estime qu'il est profondément irrespectueux de la part d'un ministre de renoncer à assister à une journée de débat sur un projet de loi touchant son ministère.
Un secrétaire parlementaire peut rester en marge. J'ai vu M. Lamoureux s'emparer du ballon et s'ériger en porte-parole du gouvernement à plusieurs reprises, et il s'y prend bien. Il sait défendre la position du caucus gouvernemental.
Il est dit ici: « Il peut arriver, à l’occasion, qu’un comité devienne dysfonctionnel. Les députés peuvent perturber les comités en faisant de l’obstructionnisme, soit en refusant de céder la parole, soit en présentant des motions dilatoires. »
Ce n'est pas dans l'ordre des choses et je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un d'autre s'y prendre ainsi dans ce Parlement. L'opposition est responsable. Nous n'y aurions recours que dans les circonstances les plus criantes, comme maintenant. Mais je ne veux certainement pas me retrouver toujours ici dans deux mois à débattre la question. Je ne veux pas avoir à le faire dans chacun des comités auxquels je vais, d'abord, parce que je finirais par devenir aphonique, et ensuite, parce que M. Genuis deviendrait sans doute aphonique lui aussi, car nous ferions équipe jusqu'à ce que le travail soit accompli.
Nous ne profitons pas indûment du privilège que nous avons. Nous ne profitons pas du Règlement en vigueur. Ce que nous craignons, c'est que, en l'absence d'un accord unanime pour procéder à cette étude, on pourrait finir par recommander la suppression de tous ces droits. Le Règlement qui nous confère en tant que députés le droit et le privilège d'être écoutés serait aboli. C'est ce qui nous inquiète sérieusement de ce côté du couloir.
Être un bon membre de l'opposition et être raisonnable à la fois est une question d'équilibre. Nous pourrions entraver le gouvernement à chaque étape, mais nous choisissons de ne pas le faire. Nous l'avons fait cette fois-ci uniquement parce que nous essayons de faire valoir que nous estimons que vous cherchez à proposer une autre motion numéro six. Trêve d'euphémismes. Je me contente d'y faire allusion.
La dernière chose que ce document dit est que « Les délibérations à la Chambre et dans les comités devraient reposer sur le principe d’un débat de fond sur une question et non pas servir de prétexte à des tactiques visant uniquement à miner et à dévaloriser l’important travail que fait le Parlement. » Je suis d'accord avec cette partie de la déclaration. Si le travail du Parlement est important, pourquoi essayez-vous de nous empêcher de faire un travail important au Parlement?
Nos opinions peuvent diverger. M. Simms et d'autres, j'en suis sûr, diront: « Non, ce n'est pas ce que nous essayons de faire. Vous devriez nous faire confiance. Nous devrions procéder à l'étude selon la motion initiale. » Nous pourrions éventuellement aller de l'avant sans un accord unanime, mais ce n'est que peu de réconfort pour les membres de l'opposition qui n'ont aucun outil au-delà de cela, et que l'endroit suivant où nous tenterons de faire de l'obstruction sera à la Chambre, et les règles sont déjà modifiées là-bas, de sorte que nous ne pourrons pas nous y prendre aussi efficacement que nous le voudrions. Nous n'accepterons pas des changements au Règlement en simples spectateurs. Vous m'avez entendu le dire à plusieurs reprises. Je ne veux pas devenir un simple spectateur de cinéma. Le Parlement n'est pas un cinéma. Nous ne sommes pas des participants passifs dans les délibérations de la Chambre. Nous voulons être des participants actifs et nous le serons. Nous participerons.
Vous avez entendu M. Christopherson parler avec beaucoup de passion du mandat qui lui a été confié par son caucus. De ce côté du couloir, notre caucus nous a également confié un mandat, celui de représenter nos électeurs, nos membres, nos partisans et les gens qui croient en la suprématie du Parlement, de participer aux débats en qualité de parlementaires, de nous respecter les uns les autres et de nous souvenir que le Règlement existe pour nous conférer des droits et privilèges. Nous n'allons pas y renoncer. Je refuse d'y renoncer.
Je ne sais tout simplement pas où le gouvernement veut en venir. L'adoption de cet amendement à la motion me rassurerait énormément car nous serions protégés. Il y a de petites modifications à faire. Plusieurs députés ont mentionné des changements possibles. Ceux qui ont participé au débat du 6 octobre ont proposé des modifications à apporter au Règlement. Ce n'était pas des discours ni des sujets de discussion préparés à l'avance, mais des suggestions sincères et personnelles qu'on soumettait à notre considération.
Pour ma part, je n'ai pas fait examiner mes suggestions par mon bureau de whip ou mon président de la Chambre. C'était un discours improvisé où j'offrais mes idées. Libre à vous d'en tenir compte ou pas. Dans l'affirmative, j'espère que vous les écouterez plus attentivement, avec débat et examen, car j'estime qu'elles le méritent, voire elles en ont réellement besoin. Personnellement, je crois que la durée prévue en ce moment — le 2 juin 2017 —pour l'étude de la motion est trop courte, à moins que vous essayez de faire un écho historique de ce qui s'est passé dans la législature ontarienne. Il y aurait peut-être une raison à cela, mais je ne pense pas qu'elle soit suffisante pour procéder de la sorte.
Je voudrais me reporter à l'ouvrage Le régime politique canadien troisième édition, par Patrick Malcolmson et Richard Myers. Je ne sais trop en quelle année il a été rédigé, mais à la page 136, il y a une section sur la réforme de la Chambre des communes. Chaque fois qu'il y est question de la « possibilité » de réforme à la Chambre des communes, il y est dit que — et je cite — « on a proposé d'accroître le pouvoir et l'indépendance des membres des comités législatifs, accroissant du même coup le pouvoir et l'indépendance des simples députés qui les composent.
Il n'y a aucune mention de l'efficacité du gouvernement et de l'adoption plus rapide de la loi par le biais de comités. Il n'y a rien de tout cela. Il n'y a aucune mention de la programmation, de nous dire à quel point nous pouvons ou non nous livrer au débat. On parle de nous rendre plus indépendants et de rendre les comités plus indépendants, mais je ne le vois pas dans le langage très général utilisé dans la proposition du gouvernement. Ce que je vois, c'est beaucoup de potentiel pour tout le contraire.
Nous avons déjà vu les tentatives du gouvernement de recourir à l'attribution du temps parfois, ce qu'il nous a reproché lors des dernières élections. Nous, de notre côté, nous continuerons à avertir le gouvernement qu'il doit respecter les principes élevés qu'il a préconisés lors de sa campagne électorale. Comme je l'ai dit à de nombreux membres du Parti libéral, « Vous êtes bien partis pour l'utiliser une centaine de fois. On récolte ce que l'on sème. ». Vous finirez par l'utiliser souvent à moins d'introduire une programmation, ce que vous n'aurez pas besoin de faire, puisque le temps sera automatiquement attribué pour tout. Vous aurez des échéances précises: 15 jours pour ce projet de loi ou pour tel ou tel jalon. Cela n'existera plus, et je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
En outre, je ne crois pas que vous vous accordez suffisamment de temps pour examiner les changements profonds qui se produiront avec le travail que vous faites. Je ne pense pas non plus que vous vous donnerez le mandat nécessaire au sein du comité si vous n'approuvez pas cet amendement à votre motion, monsieur Simms.
Les auteurs parlent aussi un peu plus loin de l'ancien premier ministre Paul Martin:
Une grande partie de ce qu'il voulait dire par « déficit démocratique » se rapportait au manque d'influence perçu de l'arrière-ban [députés].
Il se trouve que de nombreux membres de l'opposition sont des députés d'arrière-ban, et nous avons ce que nous percevons comme étant très peu d'influence, alors pourquoi voudriez-vous supprimer la faible influence que nous avons, par exemple pour proposer des motions ou débattre d'un rapport d'un comité auquel nous ne participons pas? Parfois, nous essayons simplement de faire valoir un aspect. Nous avons une idée, nous voulons soulever un point et nous voulons savoir ce que les autres en pensent. D'aucuns penseront qu'on cherche à retarder les choses, tandis que d'autres le verront comme un moment de réflexion raisonné. Une fois de plus, il n'y a rien de mal à un peu de réflexion. Certains croyants réfléchissent pendant qu'ils prient.
Les auteurs poursuivent:
À la suggestion de [M.] Martin, alors, les règles entourant les questions de confiance [ont été] changées pour accorder aux députés du gouvernement une plus grande indépendance vis-à-vis de la direction du parti.
Les auteurs poursuivent en disant que les votes de la Chambre des communes sont maintenant divisés en trois catégories: des votes suivant la discipline du parti, des votes partiellement libres et le concept que nous devons tous voter d'une même voix. Je pense que cela a été bénéfique pour le Parlement. Nous sommes mieux en mesure de voter selon nos convictions et la volonté de nos électeurs et de diverger aimablement au besoin.
Le changement a été bon, car il renforce la notion que nous votons en toute liberté. J'ai parlé des conséquences de nos votes. Je suis prêt à assumer les conséquences de tous mes votes, que cela me coûte ma réélection, que je sois réprimandé par mes électeurs, mes collègues du caucus ou d'autres, ou que l'on me fasse des éloges, comme je l'espère, pour certains de mes votes.
Selon les épisodes de Yes Minister le plus dangereux, c'est de dire à un ministre: « C'était courageux; c'était une initiative politique courageuse. » C'est à ce moment-là que tout le monde recule. J'ai le même sentiment à l'égard de certains votes qu'on attend des députés. Un vote courageux peut faire perdre ou gagner des voix, mais le pire, c'est de voter d'une certaine façon pour le regretter plus tard, une fois qu'on a pris de l'âge et qu'on n'est plus là.
Le meilleur conseil que j'ai reçu, d'un ancien député, c'était de ne jamais voter contre sa conscience. Il ne faut pas voter pour ce qui semble être un mauvais choix, car on ne pourra plus se regarder dans la glace pendant des années. Ce sera comme un poids à porter dans sa conscience et on le regrettera toujours en se disant: « J'aurais pu voter différemment. J'aurais dû suivre la dictée de ma conscience. J'aurais dû voter comme le voulaient mes électeurs. »
Tous les membres du caucus du gouvernement sont libres de voter à leur guise. Vous n'êtes pas obligés d'écouter la voix qui résonne dans vos oreilles ou derrière vous pas plus que celle d'autres députés. Vous pouvez représenter le Parlement. Vous pouvez vous joindre à nous dans ces travaux et, grâce à cet amendement, nous pourrons trouver les règles sur lesquelles nous pourrons nous entendre. Vous pouvez voter avec nous et vivre les conséquences de votre vote, ce qui, je crois, ne serait nullement aussi grave que le fait de s'y prendre de façon médiocre. Le processus pourrait laisser à désirer.
En tant que parlementaires, ce n'est pas seulement pour vous que vous le faites. C'est pour les générations à venir, pour les personnes qui occuperont votre siège après vous. Je sais que, pour beaucoup d'entre vous, cela ne veut pas dire la personne qui pourrait vous vaincre en 2019 — le grand espoir de nombreux parlementaires est d'être réélu —, mais vous devriez songer à la personne qui occupera votre siège, quelle que soit son affiliation politique.
Je ne veux pas trop utiliser ce livre, mais je pense qu'il vaut la peine d'y réfléchir, car il est parfois utilisé comme un manuel pour les étudiants de démocratie parlementaire. Il est intitulé Le régime politique canadien et je pense qu'il est très pertinent. Il porte exactement sur le sujet qui nous occupe, c'est-à-dire sur quel doit être notre rôle et ce que nous sommes censés faire.
Je vais conclure brièvement...
Je crois que c'est la cinquième fois que je vous dis que je vais conclure.
Vous ne seriez pas en train de vous répéter, n'est-ce pas?
M. Tom Kmiec: Non, non.
M. David de Burgh Graham: Vous invoquez le cinquième amendement à présent?
Non. J'ai les grandes lignes de mes propos devant moi. Je m'efforce de les suivre et d'aborder les divers points, ce que j'ai déjà fait, je crois.
Comme l'exemple du Congrès des États-Unis a été utilisé dans le document de travail du gouvernement, je veux juste faire une réflexion là-dessus. La réforme introduite par l'affiliation partisane précédente à la façon dont le Congrès fonctionne, au Sénat et à la Chambre, a presque invariablement amené les gens à regretter leurs décisions, surtout sur les amendements aux règles sur l'obstruction, les motions dilatoires et les motions qui entravent la majorité. Je sais que de nombreux démocrates se sentent ainsi lorsqu'ils étudient les nominations. Les nominations devaient autrefois être approuvées par une super majorité de 60 voix au Sénat, mais ce n'est plus le cas. On l'a changé à 51 voix et certaines nominations ont déjà été approuvées avec cette nouvelle majorité. La règle ne s'applique pas aux candidats à la Cour suprême, mais à d'autres mesures. Il s'agissait d'une façon de faire en sorte que la majorité dicte à la minorité comment les règles affecteraient ses droits à faire obstruction et de retarder les processus, c'était aussi un moyen de s'affirmer.
Au Sénat des États-Unis, c'est une plaisanterie commune de dire que chaque personne nommée a un copain sénateur, car toute personne proposée doit passer par une audience de confirmation. Chaque candidat est jumelé à un sénateur, car il y aura un sénateur qui s'opposera à la nomination, retardant ainsi le renvoi au comité. On a uniquement eu recours à cela à cause de la façon dont les règles sont structurées.
Chuck Grassley, un républicain de l'Iowa, qui a été sénateur depuis 1981, a pris la parole au Sénat pour condamner les changements des règles sur l'obstruction. Il a cité les démocrates qui s'étaient opposés à la réforme de ces règles la dernière fois que le parti constituait une minorité, rappelant la fierté avec laquelle ils s'étaient acharnés à préserver la possibilité d'obstruction et ajoutant qu'à présent ils étaient prêts à changer le Sénat à tout jamais parce que les républicains avaient eu l'audace de vouloir leur faire respecter les normes qu'ils avaient imposées eux-mêmes. Vous pouvez remplacer « Chuck Grassley, républicain de l'Iowa » par « tel ou tel député conservateur ou néo-démocrate » et remplacer chaque mention d'un député américain par un député libéral de notre Chambre des communes. Ce que nous essayons de faire, c'est tout simplement de vous en tenir à vos propres normes, les normes élevées dont vous avez parlé lors de votre dernière campagne électorale. C'est tout simplement ce que nous essayons de faire.
Dans l'exemple des États-Unis, ils ont regretté d'avoir changé leurs règles à la Chambre pour faciliter le passage des nominations, hormis pour les nominations à la Cour suprême. Les démocrates l'ont regretté, tout comme vous le regretterez vous aussi et d'autres membres de votre caucus. Je ne pense pas que faire cela vous apportera un bienfait quelconque.
Certains députés diront que mon débat de fond prolongé devant ce comité, le PROC, n'a pas été raisonnable, mais permettez-moi de vous rappeler que certains obstructionnistes célèbres aux États-Unis étaient trois fois plus ardents que moi, qui suis beaucoup plus calme de tempérament. M. Christopherson a allumé le feu la première nuit. Voici quelques-unes des plus longues obstructions dans l'histoire du Sénat des États-Unis depuis les années 1900: 24 heures et 18 minutes par Strom Thurmond, de Caroline du Sud, sur le projet de loi sur les droits civils, 1957, et je crois que c'était sans interruption; Alfonse D'Amato de New York, sur un projet de loi militaire en 1986, 23 heures et 30 minutes; et Wayne Morse de l'Oregon, 22 heures et 26 minutes sur le projet de loi Tidelands Oil, en 1953. Ce sont les trois seules que je vais mentionner.
Cette intervention n'a pas du tout été prolongée. Je me suis efforcé d'être pertinent et concret et de produire des informations supplémentaires pour l'examen du comité, en expliquant pourquoi cet amendement mérite d'être adopté et en illustrant mes propos à l'aide d'exemples qui ont réussi par le passé. Elle a été logique, elle a fait une contribution et produit quelque chose de mieux. Je ne crois pas que nous puissions nous en tirer sans adopter cet amendement. Sans lui, nous n'avons aucune certitude de pouvoir travailler avec les membres du caucus gouvernemental, et cela m'inquiète.
Aux États-Unis, comme il en était officiellement question dans un document produit par le gouvernement, il était possible de faire de l'obstruction à la Chambre des représentants jusqu'en 1841.
Il y a eu, bien sûr, le grand compromis du Missouri en 1850, je crois, ou en 1820 et en 1850 — il y en a eu deux. À l'époque, les longs discours qui entravaient le fonctionnement de la Chambre devenaient préoccupants. Cela remonte à 1820, date d'un des premiers grands compromis sur les territoires américains qui se joignaient aux États-Unis. En 1850, tout cela était lié aux débats sur l'esclavage qui faisaient rage aux États-Unis.
Les politiciens de l'époque s'inquiétaient, comme nous aujourd'hui, de la longueur des débats aux comités. Je ne crois pas que vous puissiez me citer l'exemple d'un autre de nos comités parlementaires qui ait prolongé indûment ses débats ou dont des membres auraient déposé des motions visant expressément à entraver les activités du gouvernement. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que ce qui se passe maintenant dans ce comité est une exception rarissime. À mon avis, les comités tiennent des débats intéressants.
En 1841, grâce à l'adoption de la motion de Lott Warren, de la Géorgie, la Chambre des représentants des États-Unis a décidé de ne plus permettre à un membre de parler pendant plus d'une heure pendant un débat. Cette règle a éliminé toute possibilité de poser une obstruction systématique. Les membres qui s'opposaient à la prise de certaines mesures — à l'époque, le système de partis n'était pas aussi clairement défini qu'il l'est aujourd'hui — d'obstruer la volonté de la majorité. Cette motion a été adoptée à la Chambre par un vote de 111 à 75. John Quincy Adams du Massachusetts, que ses collègues surnommaient « Old Man Eloquent », a voté contre la motion. Il avait la réputation de parler pendant des heures de suite. Il est évident qu'il allait s'opposer à cette motion.
On lit dans Hinds' Precedents que cette limite d'une heure n'est entrée en vigueur qu'en juin 1842, soit un an après le vote et deux ans après la première mention de ce problème. Après cela, la minorité a utilisé une nouvelle tactique: l'absence de quorum.
Je sais que la Chambre des communes a parfois suivi les règles de la Chambre des représentants au sujet du quorum. Ces règles ont déclenché des disputes sur la définition du quorum, car si je comprends bien, les conditions du quorum de la Chambre des communes sont maintenant gravées dans notre Constitution.
Monsieur Simms, vous pourriez peut-être me corriger là-dessus?
En effet, il y a beaucoup de bruit ici. Le quorum de la Chambre des communes est défini dans la Constitution, n'est-ce pas?
Non, je parlais du nombre de députés qui doivent se présenter à la Chambre des communes pour qu'il y ait quorum.
On peut toujours chercher dans Google. Mon iPad est éteint.
Le quorum était souvent un moyen d'obstruction. En effet, lorsque la minorité a perdu son droit de faire obstruction en parlant longtemps, elle a commencé à retirer le quorum. Ses membres quittaient la Chambre dès que quelqu'un présentait un enjeu qu'ils ne voulaient pas laisser adopter. Ils ont commencé à entraver la volonté de la majorité en retirant le quorum. C'était aussi simple que cela.
Cette situation me fait penser aux tentatives de régler un problème politique dans un domaine. Si vous serrez les poings quand vos mains sont pleines de sable, des grains de sable s'en échapperont. Chaque fois que le gouvernement essaie d'enlever du pouvoir aux parlementaires pour améliorer l'efficacité et l'efficience de la Chambre, nous trouvons des moyens nouveaux, novateurs et créatifs de faire valoir notre façon de penser.
Il me semble que l'innovation est un poste du nouveau budget. Je n'ai pas eu autant de temps que je l'aurais voulu pour lire le budget parce que j'ai dû rester ici pour débattre du problème qui nous occupe. Nous trouverons des moyens novateurs. Nous apporterons notre contribution au déficit d'innovation du Canada en trouvant de nouveaux moyens de faire valoir notre point de vue pour que vous ne nous ignoriez pas et que vous n'essayiez pas de nous exclure des procédures. Cette motion est d'une importance cruciale, parce qu'elle entrave le consensus unanime qui devrait traditionnellement régner à la Chambre des communes.
Je vais citer un grand titre du journal The New York Times, qui s'applique autant à notre situation qu'à celle à laquelle il fait référence: « Hard Choice for Mitch McConnell: End the Filibuster or Preserve Tradition » rédigé par Carl Hulse et publié le 11 novembre 2016. Il n'y a pas si longtemps que cela.
Nous avons deux options. D'après le document affiché au site Web du gouvernement, notre comité va débattre entre l'option de faire ce que le gouvernement nous impose — apporter les changements considérables que propose la leader parlementaire du gouvernement et qui vont éliminer une tradition, ou qui risquent d'éliminer des traditions et des privilèges qui nous tiennent très à coeur —, et celle de préserver les traditions, les coutumes et les ententes auxquels nous sommes attachés, et les défendre.
Vous me rappelez un fait que je voulais soulever. Un projet de loi émanant d'un député a été adopté au cours d'une séance que la Chambre tenait un vendredi soir. Dans ses mémoires, John Diefenbaker raconte que le député avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour demander que l'on change le nom de « fête du Dominion » pour « fête du Canada ». Quelqu'un a demandé s'il se trouvait assez de députés à la Chambre pour qu'il y ait quorum, mais personne n'y a répondu, et le Président ne l'a pas entendu — ou a prétendu ne pas l'entendre.
Donc à ce que je sache —si je me souviens bien de ce que j'ai lu —, la fête du Canada a été créée en dissidence. De très belles paroles, mais dans ce cas elles servent à un bien malheureux objectif.
Parfait. Merci de nous avoir apporté cet éclaircissement.
Dans ce cas, on n'aurait probablement pas dû adopter le projet de loi « en dissidence », mais un nombre insuffisant de députés avaient reçu de leurs adjoints au lobbyisme le conseil de se lever. C'était une autre époque. Cela se déroulait au début des années 1980, et les députés ne comprenaient pas bien ce qui se passait. Je voudrais que l'on mette fin à la confusion sur le parquet. Je ne m'oppose pas à l'ajout d'appareils électroniques à nos pupitres. Je dois dire que je m'ennuierais de la manière dont ces pupitres fonctionnent à l'heure actuelle. Ce sont des éléments attachants de l'institution parlementaire, de par leur apparence, au toucher, la couleur verte un peu partout — c'est très traditionnel. J'aime le vert de ces chaises, aussi.
Nous devons conserver certaines de ces choses. C'est pourquoi nos édifices portent des noms historiques. Pour cette même raison, les municipalités préservent des éléments de leur histoire avant de démolir des édifices pour les remplacer par des immeubles plus modernes. En fait, c'est exactement ce que nous pouvons lire dans le document du gouvernement.
Je sais que la Ville de Calgary — plusieurs d'entre vous nous en ont parlé — s'est affairée à démolir des édifices profondément historiques pour construire de nouveaux immeubles. Cet essor de modernisation et de densification des villes a effacé une part de notre histoire. Nous avons perdu une grande partie de cette tradition, de cette histoire, du TLR que nous avions. Le train léger sur rail dans une section de la ville, et les trams dans d'autres rues. Tout cela a transformé l'apparence de la ville.
La modification du Règlement de la Chambre aura les mêmes effets que cette modernisation de la ville. Si nous n'en discutons pas suffisamment, si nous ne pouvons pas y participer autant que les autres députés, si l'on ne respecte pas l'amendement que nous avons proposé en nous traitant comme des membres à parts égales, nous allons y perdre. Par « nous », je désigne tous les parlementaires et non « nous » le pouvoir exécutif. À mon avis, le pouvoir exécutif va beaucoup y gagner.
Plusieurs d'entre nous ont suggéré que l'on apporte des précisions et que l'on étudie certaines modifications proposées au Règlement. Mais nous devrions faire cela de façon unanime, autour de cette table, afin de produire un document que les parlementaires qui ne siègent pas à ce comité, qui n'ont pas entendu notre débat, qui n'en liront pas la transcription, sachent que nous avons déterminé à l'unanimité les changements que nous proposons d'apporter au Règlement. Nous en conservons tous un exemplaire dans nos pupitres. Je le fais pour les cas où les greffiers, le Président, ou un député font référence à un nouveau règlement dont je n'avais pas entendu parler ou que je n'avais pas lu ou dont je ne me souviens pas.
Je suis tombé par hasard sur le paragraphe 86(2) qui m'a permis d'appuyer une mesure législative que j'approuvais. Je crois que nous pourrions en étendre l'utilisation. Nous pourrions nous en servir à d'autres fins.
Nous avons parlé plusieurs fois du Royaume-Uni et des règles de son Parlement qui permettent de créer une seconde chambre, qui permettent une programmation, qui permettent d'effectuer bien des choses. J'ai ici un article rédigé par l'ancien député travailliste Hendon, qui a prononcé le discours parlementaire le plus long de notre siècle. Il s'est fait toute une réputation.
Je ne vais pas le lire. Je pourrais le lire, mais cela me distrairait et je ne me souviendrais plus du sujet sur lequel j'ai commencé cette intervention. Il a parlé pendant trois heures et 17 minutes contre un projet de loi. Il devait donc être passionnément convaincu que ce projet de loi désavantageait ses électeurs, son caucus et la population du Royaume-Uni. Il a pris position. Il n'est plus député aujourd'hui, alors qui sait? Ce discours a peut-être contribué à sa défaite, ou peut-être pas.
Le Sénat américain suit des règles différentes. Il les compare aussi. Cette comparaison est très courante: le Canada et l'Australie, le Canada et le Congrès américain, le Canada et le Royaume-Uni, et vice versa. Ils font les mêmes comparaisons. L'auteur de cet article s'adresse à Leo Hickman, c'est une conversation entre ces deux hommes. Il parle du Sénat américain en affirmant que l'on peut y lire l'annuaire téléphonique si l'on cherche à gagner du temps. La raison principale pour laquelle je n'ai pas lu l'annuaire téléphonique, c'est que je n'ai pas réussi à en trouver un. Je ne sais pas si l'en existe encore.
Exactement, c'est la règle de pertinence. Il la compare à l'émission de Radio 4 Just a Minute:
N'hésitez pas à sortir du sujet quand vous parlez. Les règles actuelles ne vous permettent pas de parler pendant plus de quatre heures. J'ai établi le record du siècle en 2005 quand j'ai parlé pendant trois heures et 17 minutes. J'ai fait rejeter un projet de loi des conservateurs qui voulaient accorder aux propriétaires de maisons de plus grands pouvoirs pour se défendre contre les cambrioleurs.
Il ne parlait pas des bulletins parlementaires que nous envoyons par la poste à nos électeurs. Il parlait des gens qui vivent dans leurs maisons. La règle envisagée avait une attitude de « ma maison est ma forteresse », donc je devrais avoir le droit de me défendre contre les cambrioleurs.
Il a parlé et débattu à ce sujet pendant trois heures et 17 minutes en soutenant que le projet de loi du gouvernement n'était pas bon. Je trouve cela très inefficace. On avait fait l'effort de rédiger ce projet de loi, d'obtenir le consensus du caucus au pouvoir, de déposer le projet de loi et de prendre toutes les mesures nécessaires pour gagner l'appui des travailleurs du pays. Puis un député réussit à lui seul à faire rejeter ce projet de loi en le critiquant pendant trois heures et 17 minutes. J'y vois là une façon extrêmement inefficace de faire les choses.
D'un autre côté, il me semble que cet exemple honore le Parlement, parce qu'il y aura probablement eu une excellente raison d'agir ainsi. L'auteur de l'article décrit un peu les difficultés qu'il a dû surmonter pour faire cela. Il écrit:
On vous permet de faire de petites pauses de trois ou quatre secondes, mais il est risqué de s'arrêter plus longtemps. Il est essentiel de croiser les jambes pendant tout le discours.
Des députés: Ah, ah!
Nous y voilà. J'ai été bien heureux d'avoir quelques pauses aujourd'hui alors que nous devions retourner à la Chambre, ce qui m'a permis de me précipiter ailleurs.
Il écrit:
Il est très appréciable qu'un membre de l'opposition cherche à vous contrer. Vous pouvez ainsi lui répondre en détail avant de reprendre vos thèmes plus généraux. Idéalement, pendant un discours de trois heures, il vous faudrait entre 20 et 30 interventions.
C'est, je crois, ce que nous avons eu ici. C'était une sorte de dialogue. M. Simms et d'autres collègues ont cherché occasionnellement à corriger mon discours... j'ai même provoqué certaines de ces interventions.
Il poursuit:
Il est aussi astucieux, pour retarder la procédure, de lancer une discussion sur des termes comme « pourrait » et « devrait ».
J'ai renoncé à débattre de la définition de « pourrait », « devrait » et « est ».
J'invoque le Règlement. Je voudrais demander à mon collègue, si vous voulez bien m'excuser, s'il a l'intention de terminer ce soir? Pourrait-il terminer ce soir?
Je plaisante. C'est une intervention amicale.
J'ai quelques autres articles. J'ai fini de parler de ce livre. Il me faudra mon iPad...
Des députés: Oh, oh!
Permettez-moi d'interrompre une seconde. Vous aviez raison. L'article 48 de la Constitution exige un quorum de 20 députés, ce qui inclut le Président.
Merci d'avoir corrigé mon erreur.
Nous allons faire une petite pause. Je vais souhaiter la bienvenue à d'autres députés qui viennent soutenir les efforts de cette équipe. Quand cela sera terminé, nous aurons reçu la visite de tous les députés de la Chambre des communes. Nous avons avec nous Karen Louise Vecchio, Mel Arnold, Salma Zahid, Randall Garrison et Lloyd Longfield.
Bienvenue à ce débat extrêmement enrichissant. Nous apprenons toutes sortes de choses.
Monsieur Kmiec.
Avec plaisir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai dû faire un effort herculéen pour en arriver à ce point, mais j'espère que vous n'avez pas dû faire un effort herculéen pour m'écouter si longtemps. Si vous avez dû...
Une voix: Oui.
Des voix: Oh, oh!
M. Tom Kmiec: Je perçois une certaine dissidence.
Le parlementaire dont je vous cite l'article et la conversation qu'il y tient souligne qu'il ne l'a pas fait uniquement parce qu'il en avait le droit, mais parce qu'il sentait qu'il était important de le faire. Il l'a fait pour souligner son opposition à ce projet de loi. Il écrit que nous le faisons parce que nous sommes convaincus que notre point de vue est important, parce que vous partagez peut-être notre façon de voir les choses. Mais vous ne voulez peut-être pas vous lever pour intervenir aussi longtemps que moi.
On nous élit ici pour nous placer à la tête de nos collectivités. Quand je vais parler dans des écoles, je dis toujours aux élèves qu'ils ne doivent pas considérer les politiciens comme des modèles exemplaires, parce qu'ils risquent d'être déçus. Comme l'indique cet article, si tous ceux qui aiment ce que nous présentons contribuaient à l'appuyer, notre avenir serait beaucoup plus sûr. Chaque parlementaire a le devoir de se lever pour dire ce qu'il pense, pour bloquer un projet de loi s'il le pense nécessaire, comme ce député travailliste l'a fait. C'est inefficace. Les députés de son Parlement ont peut-être dit qu'ils voudraient bien pouvoir changer à nouveau les règles — ils ont déjà la programmation — pour que cette situation ne se reproduise plus. Il est évident qu'il était important pour ce député de faire ce qu'il a fait. Il ne l'a fait qu'une fois. Cette seule fois, en 2005, a suffi à démontrer que notre point de vue est important parce qu'il est possible que vous le partagiez.
En 2013, huit ans plus tard, la Chambre des communes du Royaume-Uni a examiné la possibilité d'interdire l'obstruction systématique. Cela fait partie des principes énoncés dans le document de travail du gouvernement. Nous tenons, entre autres choses, à protéger notre droit de nous lancer dans un « long débat », disons. Ne l'appelons pas une obstruction systématique, parce que ce terme est un peu négatif.
Je vais citer un article affiché au site Web du Telegraph qui s'intitule « Filibustering should be banned, say MPs ». On y lit entre autres choses:
Selon les plans de réforme du Parlement, les députés ne pourront plus faire de discours interminables pour bloquer une mesure législative déposée par des députés d'arrière-ban.
Un comité chargé d'examiner le fonctionnement des Communes a suggéré que l'on mette fin à la tactique de l'obstruction systématique — par laquelle les députés parlent sans s'arrêter jusqu'à la fin de la période de débat allouée aux projets de loi d'initiative parlementaire.
Mais cela ne vise pas le gouvernement. Cette interdiction d'obstruer systématiquement vise les députés. Elle nous vise directement. Elle vise notre façon de faire notre travail.
Heureusement, nous n'avons pas ce problème ici, parce qu'automatiquement, au bout de deux heures de débat, on passe à l'étape suivante. Les affaires émanant des députés, que nous devrions défendre avec passion, se poursuivent sans entrave, selon un programme préétabli. À mon avis, nous devrions consacrer plus de temps aux affaires émanant des députés pour qu'un plus grand nombre de nos collègues aient l'occasion de s'exprimer, de présenter des suggestions et de faire entendre leurs points de vue. Je ne serai peut-être pas d'accord avec eux. Je suis parfaitement conscient que j'invite ainsi des députés du caucus du gouvernement et de mon caucus et de celui des néo-démocrates à présenter des projets de loi qui me placeront parfois dans une position difficile au moment de voter. Cela causera un plus grand nombre de votes partagés au sein des caucus et entre les caucus.
J'accepte cela. Je m'en réjouis même. Ce sont toujours les meilleurs votes, les votes les plus ardus. Je suis d'accord en principe, mais je n'aime pas ce processus — comme celui que nous suivons à l'heure actuelle. Je suis tout à fait d'accord que l'on fignole le Règlement, mais je n'accepte pas qu'on le fasse sans prendre de décisions unanimes. Voilà où le bât blesse.
Je veux que nous adoptions cet amendement, c'est bien évident. Mais je ne veux pas cela parce que j'aime bien le député qui l'a déposé. J'aime le principe sur lequel repose cet amendement. Je trouve qu'il est bon de modifier le processus que nous suivrons pour étudier cette question.
Comme l'indique le rapport McGrath, oui, et celui du comité Lefebvre, que j'ai mentionné tout à l'heure.
Je suis intervenu sans en demander la permission; je m'en excuse profondément auprès de mes collègues du Comité.
Je ne vous en veux pas.
Je lis dans cet article: « les projets de loi émanant de députés ne sont pas assujettis à un horaire, comme ceux que dépose le gouvernement, c'est pourquoi ils sont sans défense face aux discours interminables des députés qui les contestent ». Soulignons que la Chambre des communes du Royaume-Uni compte plus de 500 députés. Ces députés viennent de circonscriptions qui existent parfois depuis des centaines d'années. Ils représentent des régions profondément attachées à leurs traditions et à des points de vue ancrés dans les esprits depuis toujours. Les débats à la Chambre sont souvent extrêmement houleux.
Toutefois, les débats qui portent sur l'interdiction d'obstruer systématiquement et sur la modification des règles visent à protéger les députés, les parlementaires, et non le gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin d'une meilleure protection. Il lui faut peut-être de la protection contre lui-même quand il prend de mauvaises décisions dans son rôle d'organe exécutif. Mais ce ne sont pas vos mauvaises décisions. Vous êtes simplement membres du caucus gouvernemental. Vous n'êtes pas responsables des mauvaises décisions. Vous entachez votre propre réputation en appuyant de mauvaises décisions, tout comme j'entache la mienne si je soutiens de mauvaises décisions. Cela ne porte pas atteinte à votre réputation. Les changements dont vous discutiez visaient à protéger les parlementaires.
J'ai un autre article à citer maintenant. Je reprends le thème des obstructions systématiques pour expliquer les raisons pour lesquelles on pourrait bientôt les interdire. Cet article a été publié à peu près à la même date. On y donne la définition du dictionnaire, mais je ne la lirai pas, parce que je pense que nous savons tous ce que signifie ce terme. Cet article s'intitule « What are filibusters and why they could soon be banned under new parliamentary rules ». Il est affiché au site evolvepolitics.com et il a été publié le 22 mars dernier. Il est tout nouveau. Mes aides me l'ont suggéré.
L'auteur mentionne continuellement le droit à la liberté d'expression. Il parle « d'exercer son droit d'être endormant », d'ennuyer ses auditeurs. Je crois qu'aucun député ne se lève à la Chambre sans se promettre de dire des choses intéressantes, de souligner un fait, d'offrir un point de vue nouveau. Mais je suis aussi convaincu que certains d'entre nous trouvent que cette personne, sans se répéter vraiment, ne dit rien de nouveau. À mon avis, il faut maintenir le droit d'être endormant. Je vais vous laisser quelques instants pour y penser. Je crois que tous les parlementaires ont le droit d'être ennuyeux. Je crois aussi que quelqu'un va citer ce que je viens de dire quelque part. La préservation active de notre démocratie, de notre liberté d'expression, voilà l'important. Si vous êtes endormants, trouvez de nouvelles choses à dire, mais ne nous enlevez pas le droit d'endormir un comité ou les députés de la Chambre des communes.
Je crains aussi que quoi qu'en pensent les membres de l'opposition, le gouvernement adopte toutes les mesures qu'il voudra. La seule pression que nous pouvons exercer sur le gouvernement est de faire ce que nous faisons maintenant. Nous tenons un débat prolongé et approfondi sur les enjeux. Nous retardons le vote afin que toutes nos idées, toutes nos pensées, tous nos points de vue soient inscrits au compte rendu.
L'auteur de ce même article écrit: « Je me contente de suivre les règles... Je n'ai pas à m'en excuser. Si l'on m'accuse d'être efficace, je plaiderai coupable d'avoir été efficace et je considérerai cette accusation comme un compliment ». Il est évident qu'il parle d'avoir retardé pendant trop longtemps la procédure, la procédure gouvernementale, les affaires du gouvernement. Je ne présente pas d'excuses pour avoir parlé jusqu'à présent et pour avoir présenté mes points de vue et pour essayer de défendre l'intérêt supérieur des partis d'opposition et de tous les parlementaires. Je ne défends pas un seul côté de la Chambre, mais les deux côtés de la Chambre ainsi que les membres du caucus du gouvernement qui ne peuvent pas exprimer leurs propres opinions ou qui n'ont pas eu vent du déroulement de ce débat.
Il vaudrait la peine que les députés qui appuient certaines des idées proposées sans l'amendement — c'est-à-dire la simple proposition de mener une étude jusqu'au 2 juin — réfléchissent aux propositions que le Parlement du Royaume-Uni ont examinées, et je cite: « on propose de réduire le nombre de projets de loi émanant de députés d'arrière-ban de 20 à 14 » — donc on n'en examine pas tant que cela au Royaume-Uni — « et de protéger tout particulièrement le premier projet de loi déposé au cours des sept vendredis sur quatorze, par année, où l'on discuterait des projets de loi émanant de députés. Cela permettrait au Président d'imposer le vote à l'heure de clôture habituelle de 14 h 30, même si les députés n'ont pas fini de s'exprimer. Malheureusement, le comité s'est battu au point d'en arriver presque à imposer des délais rigoureux visant à entraver toute possibilité de faire de l'obstruction systématique. »
À la Chambre, nous devons obéir à la règle qui nous interdit de lire un discours rédigé d'avance.
J'ai entendu bien des députés, surtout les plus chevronnés, pleurer la perte du débat ouvert. Les tout nouveaux députés arrivés en 2015 avaient en fait visionné les discours de M. Diefenbaker, de M. Stanfield et d'autres. Ils en étaient émerveillés. Ces messieurs parlaient presque sans notes et sans les béquilles habituelles comme « ehem », « euh » ou « j'aime le Parlement ». Nous avions là des parlementaires admirables qui très évidemment possédaient une grande expertise des débats. Ils appréciaient la Chambre des communes pour ce qu'elle est, un organe de délibération où l'on devrait pouvoir s'exprimer librement, sans préparation. Les gens qui présentent leur candidature devraient être en mesure de parler sans notes.
J'essaie toujours de consulter aussi peu de notes que possible quand je parle à la Chambre. Je vous demande d'excuser mes premières apparences au Parlement alors que je venais d'entrer en fonction et que je ne pouvais pas intervenir sans regarder mes notes. J'étais obligé de les lire. Maintenant, je n'en ai plus besoin autant qu'avant. J'espère que je l'ai prouvé aujourd'hui. Je me suis efforcé de ne rien lire. J'entends des membres de mon caucus éclater de rire, parce qu'ils savent que je suis incapable de m'exprimer brièvement. Mais je crois que je m'en tire mieux que mon collègue, M. Genuis, que je pointe assez souvent du doigt. Il est l'un de ces nouveaux députés admirables qui parlent souvent d'abondance. Ils savent participer aux débats de manière constructive et efficace en ne faisant pas de remarques personnelles. Ils soutiennent leur point de vue sur les mesures législatives du gouvernement quand nous ne nous entendons pas sur une question fondamentale et quand nous ne pouvons pas appuyer le gouvernement, mais que nous acceptons de le laisser appliquer les mesures qu'il présente à la Chambre.
Nous ne voulons donc pas qu'on nous enlève cela en modifiant le Règlement. Où iraient les Kevin Lamoureux de ce monde? Où iraient les Garnett Genuis de ce monde? Où vais-je aller si vous ne me permettez pas de temps en temps de débattre d'un enjeu en long et en large?
Je siège au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Je sais que j'ai parfois abusé de la patience du président en demandant un tout petit peu plus de temps pour soutenir un argument. D'autre fois, je me contentais de parler aussi fort que possible en évitant de regarder dans sa direction pour expliquer un point de vue. Je ne le fais que si j'ai besoin de souligner une idée, et ensuite je m'efface pour laisser la procédure se poursuivre.
Je m'inquiète de ce que ces changements potentiels — je le répète, ils ne sont que potentiels, parce que la motion originale ne contient que très peu d'éléments. Elle ne contient en réalité que des thèmes, et nous n'avons aucune idée de la manière dont les travaux effectués sur ces thèmes évolueront. C'est pourquoi notre amendement est si général. Il s'applique à tout Règlement. Il s'applique aux règlements provisoires. Il s'applique au nouveau règlement que l'on pourrait créer, aux ordres sessionnels ainsi qu'aux ordres spéciaux visant à créer ou à réviser la conduite de la Chambre.
Je sais que les Canadiens commencent à s'intéresser un peu à cette question. Les médias en parlent un peu plus, et nous voyons des entrevues sur cette question. Les Canadiens se préoccupent de leur Parlement, c'est fantastique. Ils se préoccupent sincèrement de ce qui se passe sur le parquet de la Chambre des communes. En fait, j'en ai été très surpris en arrivant ici. Je pensais que personne ne regardait CPAC. J'ai été surpris du nombre de notes que les gens m'envoyaient quand je parlais pour appuyer une de mes observations ou pour me dire qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec moi. Certains exigeaient ma démission; en général, je leur répondais que je n'en avais pas du tout l'intention, mais que je réfléchirais à l'enjeu qu'ils soutiennent avec tant de passion et d'ardeur.
J'ai été surpris de constater le nombre de personnes qui s'intéressent à ce que nous faisons. Les gens ont même porté attention à cet abri de baseball dans lequel nous nous dissimulons maintenant. Nous avons affiché de nombreuses vidéos. Je vais vous lire quelques commentaires que j'ai reçus: « Ne lâchez pas, continuez à combattre! »; « Bravo! Merci pour cet excellent travail! »; « Je suis bien content que ce soit télédiffusé!!! Ne lâchez pas!!! Vous parlez pour nous!!! »; enfin, « Nous sommes si fiers de vous deux », cette personne parlait de moi et de M. John Nater, qui était ici avant moi. Il s'exprime toujours plus souvent. Il a invoqué le Règlement trois fois à la Chambre pour préciser une question de privilège ou un rappel au Règlement. Nous n'en attendons pas moins d'un député qui connaît si bien le Parlement alors qu'il n'y siège que depuis 2015. Il apportera une énorme contribution à la Chambre.
Liz m'écrit ici que le peuple ne se laissera pas exclure... il faut que ce débat se poursuive... Les gouvernements se doivent de rendre des comptes au peuple canadien. Une autre personne écrit qu'en apportant des changements sans tenir compte de l'avis des députés de tous les partis, le gouvernement agit avec arrogance et sème la discorde. Elle ajoute qu'aucun des députés du gouvernement ne répond aux questions, et qu'ils se contentent même de hocher la tête et de nous faire signe de la main. Elle trouve cela honteux. Toutes les notes que j'ai reçues sont écrites dans le même ton.
Les gens regardent ces débats. Je suis sûr que des gens ont regardé le débat sur CPAC, et je remercie M. Simms de nous avoir permis de le poursuivre ici. À mon avis, il a été très utile de pouvoir en discuter longuement, et j'espère que les gens qui nous regardent de chez eux ne pensent pas que j'ai retardé inutilement la procédure. J'espère qu'ils pensent que j'ai apporté une contribution à cet enjeu. J'ai soutenu le débat en présentant des références. J'espère que les analystes du Comité pourront les regarder et les examiner.
J'ai trouvé d'excellents discours prononcés par des parlementaires. Certains d'entre eux sont encore de ce monde et enrichissent beaucoup ce débat. Il me semble que nous devrions consulter ces anciens parlementaires pour qu'ils indiquent au Comité ce qu'il devrait, ou ce qu'il ne devrait pas faire aux règles et aux procédures de la Chambre des communes, à son Règlement.
Une personne du nom de Pia m'a écrit: « Continuez à les harceler, Tom. Il faut que nous écrivions tous des lettres d'encouragement. Je vous en prie, écrivez tous! » Une autre personne écrit: « Vous faites du bon travail! Les Canadiens méritent le respect de leur gouvernement. Il doit pour cela leur rendre des comptes. Merci de les ramener à l'ordre. » J'ai beaucoup d'autres commentaires des membres du public qui nous félicitent et nous encouragent. Les gens portent attention à ce débat.
J'ai été surpris du nombre de personnes qui regardaient encore le débat à 3 heures du matin. Ces gens écoutaient activement M. Christopherson pendant qu'il présentait en profondeur ses questions de principe, le principe de ne rien changer au Règlement de la Chambre sans l'accord unanime de tous les partis représentés à ce comité. Selon moi, il est crucial d'adopter cet amendement pour que nous puissions tous collaborer afin d'atteindre un consensus.
J'ai parlé de confiance. Je voudrais vous présenter d'autres observations que j'ai reçues des électeurs. J'en ai reçu 92 en quelques jours à peine. L'un d'eux nous écrit: « Les libéraux veulent s'imposer... ils veulent changer la façon dont on nous gouverne. Ne les laissez pas adopter cette motion, continuez à lutter! » Une dame m'a écrit: « Oui, je suis conservatrice, et cet enjeu m'intéresse beaucoup. Je m'inquiète aussi beaucoup de ce que devient le Canada. J'ai l'impression de vivre dans un État policier, ces temps-ci. » À mon avis, elle va un peu loin, mais elle a le droit d'exprimer son opinion. Une autre personne trouve le gouvernement incompétent, ajoutant qu'elle pense vraiment que Trudeau a entièrement tort. C'est son opinion.
Ces Canadiens ont affiché ces commentaires à notre page Facebook pour nous dire qu'ils s'opposent profondément à l'orientation que suit le gouvernement en ordonnant au Comité d'enlever à l'opposition tous les pouvoirs dont elle jouit à l'heure actuelle. Je trouve que cette intention est très grave, et que tous les parlementaires devraient y réfléchir.
J'ai ici d'autres commentaires de l'ancien chef intérimaire du parti Wildrose de chez moi en Alberta: « Maudit correcteur d'orthographe. Poursuivez votre excellent travail, Tom et Garnett. Les Canadiens sont à vos côtés. » Une autre personne m'écrit que les gens ne cessent de regarder ce que nous faisons. Un autre ajoute qu'il avait bien dit qu'il gouvernerait comme s'il était seul au gouvernail de sa dictature. Je le répète, je trouve que les gens vont trop loin en parlant de cette façon, mais ils ont le droit d'exprimer leurs opinions. Je ne pense pas que nous allions trop loin, mais que peuvent en penser les Canadiens?
Le gouvernement essaie d'adopter une motion visant à restreindre l'étude de ce comité. Nous sommes tenus de présenter notre rapport à une date bien précise. Nous devons avoir terminé le 2 juin. Il faut deux semaines pour rédiger un rapport. Il a fallu au comité des affaires étrangères presque trois mois pour rédiger le sien. Je pense bien que le Règlement mérite que nous consacrions tout le temps nécessaire pour examiner chaque mot, chaque changement proposé, chaque amendement et chaque modification, parce qu'il touche tellement de sujets. Le gouvernement veut changer la manière dont j'effectue mon travail dans d'autres comités. Je remplace parfois un membre du Comité permanent de la santé. Ces modifications transformeront complètement la façon dont ce comité fait son travail. Les comités mixtes permanents vont aussi profondément changer.
À mon avis, nous ne pouvons pas faire ce travail à la légère. Vous devriez y consacrer le temps nécessaire. Je pense aussi que vous devriez adopter cet amendement pour faire preuve de bonne foi envers les partis d'opposition en montrant que vous désirez coopérer avec eux. Nous voulons coopérer avec vous pour parfaire, amender et modifier le Règlement. Sans l'adoption de cet amendement, cette motion est imprudente. Elle est irresponsable. Le gouvernement va trop loin. Il veut changer les règles sans nous permettre de participer au débat.
Je ne sais pas ce que vous allez décider de faire, en fin de compte. Vos points de vue sont importants, eux aussi. À titre de membres du caucus du gouvernement, il est bien possible que vous soyez d'accord avec ses intentions. Vous faites peut-être tout votre possible pour être admis au Cabinet. Toutes mes félicitations, vous avez un but dans la vie.
Ce n'est pas le but du Parlement. Il ne vise pas à transformer les parlementaires en ministres. Il vise à développer d'excellents dirigeants politiques. Il vise à nous permettre de nous améliorer en menant des débats. Il vise à améliorer nos facultés de réflexion et d'écoute. Depuis que je siège ici, j'écoute mieux mes enfants, mon épouse, mes électeurs. Dans mon bureau de circonscription, je passe beaucoup de temps à écouter.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis sûr que, comme moi, tout le monde ici a du plaisir à écouter les commentaires de M. Kmiec. Il a énormément parlé, mais il vient de dire qu'il sait vraiment bien écouter, alors...
Il écoute vraiment bien son épouse et ses enfants, comme il le disait. Il se vide probablement entièrement le coeur pendant qu'il le peut encore avant que dans deux ou trois jours, quand il décidera qu'il n'a plus rien à nous dire, il retourne chez lui. Alors il sera prêt à écouter de nouveau son épouse. J'essayais juste d'alléger un peu l'atmosphère, monsieur le président.
Je n'ai pas vraiment d'appel au Règlement, je vous dirai honnêtement, vous comprenez?
Pendant que vous plaisantiez, le café frais a été servi, alors si vous voulez une nouvelle tasse de café ou de thé...
C'est justement la raison pour laquelle je faisais cette observation, monsieur le président. C'était pour que les préposés puissent entrer et arranger les rafraîchissements.
Je voudrais vraiment continuer. Je voudrais aussi beaucoup me lever pour aller chercher une tasse de café, mais je suppose que je vais devoir me contenter du reste de mon verre d'eau.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que je me demande... ce pauvre homme parle depuis longtemps. Pourrions-nous lui laisser 30 secondes pour qu'il se verse une tasse de café, ou est-ce que quelqu'un pourrait lui en apporter une?
Une voix: Je vais le faire.
M. Blake Richards: Je pourrais le faire moi-même, mais je tiens à agir de manière transparente et ouverte. Je voudrais vraiment que le gouvernement agisse ainsi envers le Règlement.
Malheureusement, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, à moins que les gens d'en face aient changé d'avis. Est-ce que quelqu'un a...
Nous reprenons la séance.
Je sais que Gérard Deltell aimerait vraiment avoir son tour, mais comme il y a six personnes avant lui sur la liste et que chacun des deux derniers a pris neuf heures, nous n'arriverons peut-être pas jusqu'à lui.
Un député: Ce sera dans environ neuf jours, je pense.
Le président: Oui, environ neuf jours, Gérard.
Un député: Je voudrais être inscrit sur la liste.
Le président: Vous voulez figurer également sur la liste? Très bien. Votre tour viendra dans environ 10 jours.
Monsieur Kmiec.
Merci, monsieur le président, et merci pour cette brève pause-santé.
Je vais seulement vous rapporter quelques autres remarques de mes électeurs. Je l'ai fait à plusieurs reprises à la Chambre au cours d'un débat d'ajournement. Je suis l'un des députés qui ont souvent demandé, à plusieurs reprises, la tenue d'un débat d'urgence sur la crise de l'emploi en Alberta. Les députés ont la possibilité de défendre les intérêts de leurs électeurs en demandant quelque chose qui ne leur est généralement pas accordé. En occurrence, nous avons obtenu un débat exploratoire. Il faut pour cela que le gouvernement et l'opposition manifestent un intérêt pour un sujet particulier. On s'est entendu sur le jour où le débat aurait lieu. Le gouvernement s'est montré… Je ne dirais pas qu'il a été généreux, mais il a vu qu'il était sage de tenir un débat sur la crise de l'emploi dans le secteur de l'énergie et il a fini par céder.
À cette occasion, j'ai lu un grand nombre de remarques que mes électeurs m'avaient adressées au sujet des difficultés qu'ils avaient à trouver un emploi. C'est une des occasions où j'ai défendu leurs intérêts en tant que parlementaire.
Tout comme je l'ai fait alors, je voudrais vous lire quelques autres commentaires qu'ont faits les Canadiens qui s'intéressent à nous, au travail des parlementaires, et qui tiennent à être bien représentés.
Marilyn dit: « Merci beaucoup de protéger nos droits démocratiques. » Harold a écrit, 40 minutes après le début de ce long débat: « Les libéraux feraient mieux de se rendre compte qu'aux prochaines élections, les Canadiens ne les rééliront pas s'ils continuent de nous arnaquer. Pourquoi ne le comprennent-ils pas? » Ce sont des mots assez durs.
Barb dit, au bout de 29 minutes de débat: « Tout le monde doit continuer de parler. Il faut que les Canadiens puissent se faire entendre. » Lynn a dit, au bout de 20 minutes: « Poursuivez votre bon travail. De toute évidence, les libéraux manquent d'éthique professionnelle. » Je ne dirais pas cela des députés qui sont en face de moi. Vous faites un travail exemplaire en siégeant au Comité en cette heure tardive pour continuer à m'écouter sur ce sujet. Le Bureau du premier ministre vous en remerciera peut-être. Vous serez peut-être en tête de liste pour les postes de secrétaires parlementaires.
M. Blake Richards: J'en doute. Ne comptez pas là-dessus.
M. Tom Kmiec: La dernière chose que dit Lynn est: « Ils n'ont certainement pas besoin de plus de congés »— le « ils » désignant les parlementaires, bien entendu.
Silva dit: « Les libéraux devraient tous partir… » C'est plutôt sévère. Il y a ici une allusion à Napoléon et à Marie-Antoinette qui va trop loin. Un autre déclare: « Les gens doivent savoir en tout temps ce qui se passe. » Il y a aussi: « Tom… merci de vous servir de vos capacités et de vos connaissances pour contester les agissements des libéraux » et « Merci de parler pour nous. Continuez de répandre la bonne parole et espérons qu'ils finiront par comprendre. » C'était au bout de 55 minutes. Bien entendu, cela intéresse les gens. Il est certain qu'ils s'intéressent activement à la situation.
Ces commentaires n'ont pas été faits au bout de cinq minutes ou deux minutes. Certaines personnes m'ont adressé ces remarques 53 minutes après le début de mon long débat, de mon débat de fond, sur ce sujet.
Molly déclare: « Continuez Tom, n'arrêtez pas. » Je finirai par m'arrêter, car je vais manquer de souffle et de sujets intéressants.
Un député: Je n'en crois rien. Je crois que vous pouvez poursuivre éternellement.
Le député ne me croit pas, mais je finirai par m'arrêter parce que je ne suis pas le lapin Energizer. Néanmoins, je ne vais pas m'arrêter tout de suite. J'ai seulement traité le premier point avec ma trentaine d'arguments subsidiaires. C'est déjà réglé.
Je voudrais revenir aux discours de 1991. Comme je vous l'ai déjà dit, nos prédécesseurs ont déjà débattu de cette question. Nos prédécesseurs ont déjà soulevé la difficulté que pose la modification du Règlement sans l'accord unanime des autres partis. J'ai mentionné que nous ne devrions pas nous référer au passé pour voir ce qui s'est produit lorsque le gouvernement a voulu imposer des changements en passant par ce comité-ci, mais aussi par la Chambre des communes. Ce n'est pas la bonne façon de veiller sur notre patrimoine, de veiller sur ce qu'on nous a confié et que nous devons transmettre à la génération suivante. La bonne façon de voir les choses est d'y voir une possibilité d'apprendre.
M. Jack Whittaker était député d'Okanagan—Similkameen—Merritt. Il a pris la parole pour participer au débat le 11 avril 1991. Si je mentionne ce qu'il a dit, c'est parce qu'il a fait valoir un bon nombre des mêmes arguments en lisant les biographies de grands parlementaires comme John A. Macdonald, Sir Wilfrid Laurier, Tommy Douglas, Mackenzie King, « pour n'en nommer que quelques-uns ». Il a passé leurs biographies en revue et mentionne ici l'amour qu'ils avaient pour le Parlement et leur travail de parlementaires à la Chambre.
Pour continuer, déjà en 1991, il déclarait ceci:
Dans son arrogance, le gouvernement a tout simplement ignoré les discussions qu'il avait eues avec l'opposition et s'est prévalu de la clôture. Je me souviens que le projet de loi a été adopté par un vote par oui ou par non, ce recours n'était donc pas nécessaire. Or le Parlement n'a pas le mandat d'imposer ou d'expédier de telles mesures sans qu'elles fassent l'objet de discussions en règle. Du reste, les 26,5 millions de Canadiens doivent avoir la chance d'examiner ces projets de loi…
La possibilité que cette étude sur la modification du Règlement puisse avoir lieu sans un accord unanime m'inspire les mêmes sentiments. Je pense que nous avons eu raison de téléviser cette partie de nos débats. C'est un bon pas en avant. La prochaine étape sera d'accepter d'adopter l'amendement, un amendement très raisonnable. Il est parfaitement raisonnable. Il n'a rien de radical. Il n'est pas nouveau. Il dit simplement qu'il faut obtenir un consentement unanime pour apporter tout changement, toute modification au Règlement.
M. Whittaker mentionne ensuite, comme de nombreux députés l'ont déjà fait, le rapport McGrath et le consentement unanime dont ce rapport a fait l'objet. Je ne passerai pas le rapport en revue avec vous et je n'en lirai pas des passages, car M. Christopherson l'a fait avant moi. J'ai mentionné qu'il y a eu le comité Tom Lefebvre qui a aussi proposé des amendements. Le Règlement a été modifié à de nombreuses reprises avec le consentement unanime. Nous devrions nous référer davantage aux cas dans lesquels nous avons cherché un terrain d'entente et sommes parvenus à un consensus. Nous devrions nous référer au hansard pour examiner les situations dans lesquelles nous avons réussi à travailler ensemble.
Même à l'époque, les Canadiens s'intéressaient au Parlement. Ils s'y intéressaient en 1991. Beaucoup d'articles ont été écrits dans l'Ottawa Citizen. On peut lire ici:
Frank Howard a signé un article intéressant dans le quotidien d'Ottawa, The Citizen, de ce matin. Celui-ci se reporte à l'époque où le présent gouvernement est entré en fonction, soit en 1984. Après un long séjour dans l'opposition, ce gouvernement était très conscient des difficultés de cette situation et de la nécessité de donner aux députés de l'opposition l'occasion d'exprimer leur point de vue et d'avoir le sentiment de répondre aux besoins et aux souhaits de leurs électeurs.
Je ne vais pas citer cet article, comme il le fait. Cela donnerait aux députés l'impression d'avoir cette possibilité. Voilà le but de l'amendement. Nous voulons seulement la certitude que vous veillez également sur nos intérêts, que vous n'allez pas essayer de nous faire taire. Nous n'avons pas cette certitude.
Nous sommes en train de nous battre pour que le caucus ministériel nous donne cette certitude. Nous la voulons. Nos électeurs, ceux qui ont fait les remarques que je vous ai lues, le veulent également. Ils ne veulent pas élire des parlementaires qui ne pourront pas défendre leurs intérêts en comité ou à la Chambre des communes. Certaines motions peuvent empêcher…
Comme je l'ai mentionné, je ne serai pas évalué en fonction du nombre de lois sur lesquelles je vote ou que j'adopte. Je ne pense pas que le gouvernement soit évalué sur cette base. On peut lui reprocher d'être inefficace ou inefficient pour adopter des lois ou réaliser des choses.
Je me souviens quand le gouvernement actuel, le gouvernement qu'un grand nombre de ces députés appuient, a failli perdre son vote sur le projet de loi d'Air Canada, à une voix près. Il a gagné de justesse, mais ce n'est pas de la faute des ministériels qui sont ici. C'est de la faute du leader du gouvernement à la Chambre. Je suis convaincu que cette motion, que les changements que le gouvernement cherche à imposer, visent à compenser les faiblesses au niveau du leadership du gouvernement à la Chambre. J'emploie les termes les plus gentils possible pour parler de déficiences que je constate dans le leadership du Parti libéral, du caucus libéral à la Chambre.
Je pense que tous ces changements seront proposés et possiblement imposés de force au Comité et peut-être aussi à la Chambre. Ce sera pour couvrir l'incapacité du leader du gouvernement à la Chambre de parvenir à un consensus et de s'entendre avec les leaders parlementaires néodémocrates et des conservateurs ainsi que les autres.
Nous avons parfois constaté qu'on demandait le consentement unanime à la Chambre des communes pour une motion sans que personne n'ait parlé aux députés du Bloc québécois pour savoir s'ils étaient d'accord pour donner leur consentement unanime. Vous pouvez être d'accord ou non sur leur présence ici, mais leurs électeurs les ont élus pour les représenter et ils essaient de faire leur travail de leur mieux.
Je ne partage pas leur idéologie. Je suis toujours un fédéraliste convaincu. J'étais déjà fédéraliste quand j'étais jeune, au Québec. J'ai survécu au référendum de 1995. Je me souviens que mes parents avaient chargé leur camionnette pour être prêts à partir si le vote s'était soldé par un oui.
Néanmoins, je pense quand même que les députés du Bloc québécois représentent leurs circonscriptions. Leur point de vue compte. Il compte parce qu'ils ont cherché, obtenu et gagné l'appui de leurs électeurs pour les représenter ici en tant que parlementaires. Je sais que j'ai été en désaccord avec eux, avec leur position contre les pipelines, par exemple, mas ils sont quand même mes égaux en tant que parlementaires. Ils ont le même droit de vote et leur vote pèse autant que le mien. Ils ont la même possibilité de proposer une motion. Ils ont la même possibilité de se faire entendre lorsqu'on demande le consentement unanime pour une motion. L'amendement réglerait les choses en nous permettant d'avoir tous voix au chapitre, par l'entremise de nos caucus et de nos représentants.
Quand Mme May était ici — monsieur le président, vous avez eu la gentillesse de lui permettre de parler — elle a présenté le même genre d'arguments.
Je suis convaincu que le Parti réformiste et les députés du Bloc québécois ont regretté un grand nombre des changements qui ont été proposés en 1991 et finalement imposés aux partis de l'opposition parce qu'il leur a été beaucoup plus difficile de représenter leurs électeurs. Défendre les intérêts des électeurs est une chose, mais défendre les intérêts du Parlement en est une autre. Il y a une légère différence entre les deux. Vous pouvez parfois vous rendre compte que protéger le Parlement n'est pas la même chose que protéger vos électeurs et leurs intérêts. Les deux peuvent parfois entrer en conflit et c'est alors à vous, en tant que parlementaires, de trouver un juste équilibre.
L'équilibre des intérêts dont j'ai parlé au départ est vraiment important. Pour les ministériels et les députés de l'opposition, il est important d'assurer cet équilibre et c'est pourquoi nous n'allons pas trop loin lorsque nous nous opposons à quelque chose. Nous essayons toujours de trouver un juste équilibre pour montrer au gouvernement que nous sommes mécontents ou insatisfaits de la liberté qui nous est accordée pour nous opposer de façon raisonnable.
Je vais parler, encore une fois, d'un autre député qui a pris la parole à la Chambre, le 11 avril 1991 — le député de Davenport. Je ne vais pas bien prononcer son nom, mais c'était, bien entendu, un ministre, Charles Caccia. Si vous lisez les débats, il a invoqué le rapport McGrath et parlé du nombre de fois où on avait eu recours à la clôture, en mentionnant qu'entre 1971 et 1984, au cours d'une période de 13 ans où l'on avait connu des gouvernements minoritaires, la clôture avait été appliquée à trois reprises. Ces années-là, lorsqu'il y a eu beaucoup de désaccords et de nombreux changements au Parlement ainsi que l'élection d'un grand nombre de nouveaux députés, la clôture n'a été appliquée que trois fois. Il a été possible de parvenir à un consensus. Les parlementaires ont réussi à débattre raisonnablement, à exprimer leur désaccord et à voter les uns contre les autres, à prendre position, mais en finissant par trouver un terrain d'entente.
Pour pouvoir avancer, il faut que nous adoptions cet amendement. Il exige que nous reconnaissions, y compris les membres du caucus ministériel, que les députés de l'opposition ont un rôle à jouer dans les délibérations et qu'ils ont été fidèles à leur serment d'office.
Le député en question, qui était alors le député de Davenport, a fait la comparaison avec la situation en 1991, sept ans après la période qu'il avait d'abord citée:
… la clôture a été appliquée neuf fois au cours d'une période de neuf ans. Aussi je me demande si le recours à des moyens aussi extrêmes n'annonce pas un style de gestion du Parlement particulièrement sévère et restrictif?
Pour ce qui est du style de gestion du Parlement, je pense qu'il voulait très gentiment reprocher au gouvernement la façon dont il avait choisi de gérer les délibérations. À mon avis, vous obtenez beaucoup plus avec une carotte qu'avec un bâton et lorsque vous incitez les députés à adopter une attitude raisonnable pour défendre leurs intérêts et leurs points de vue. C'est normal.
Le député de Davenport décrit ensuite son impression que le gouvernement limite ce qu'il peut faire pour représenter ses électeurs et le message que cela envoie à ces derniers quant à sa valeur et à son rôle au Parlement. Il a fait en un assez long discours dans lequel il a parlé des différentes opinions et positions.
Il ajoute ceci:
Nous ne pensons pas, de ce côté-ci de la Chambre, que les représentants élus soient à court d'idées.
Du côté de l'opposition, nous ne sommes pas « à court d'idées » quant aux changements qui pourraient être apportés au Règlement et que le caucus ministériel pourrait vouloir envisager. Les ministériels ont peut-être des idées que nous pourrions examiner, à part celles que le gouvernement du Canada nous impose. La seule façon de procéder serait d'adopter l'amendement afin que nous puissions être certains que, quel que soit le produit fini, il fera l'objet d'un consentement unanime et les changements que nous aurons apportés amélioreront le fonctionnement du Parlement, quel que soit le mode de fonctionnement choisi.
C'est le processus de discussion qui est en cause. Cela nous donne davantage de possibilités de débattre et de prendre la parole. Comme vous le savez, il y a les changements dont M. Genuis a parlé et qui consisteraient à déplacer le débat d'ajournement à la fin de la période des questions — et à modifier la façon dont il se déroule. Ce n'est pas une idée qu'il faudrait rejeter à la légère. Il vaut la peine de l'examiner. Elle a un certain mérite.
L'idée semble intéressante à première vue, mais il faudrait l'étudier plus à fond. Cela requiert une étude approfondie et si ce changement a lieu, je pense que ce devrait être sur la base d'un consentement unanime. Je ne pense pas qu'on puisse le faire simplement parce que le gouvernement décide que c'est une bonne idée et qu'en changeant la façon dont le débat d'ajournement se déroule, il lui sera plus facile d'envoyer à la période des questions des ministres qui pourront ensuite participer au débat d'ajournement, avec peut-être une période de questions de quatre minutes pour chaque côté. Après cela, ils pourront partir pour le restant de la journée sans avoir à revenir pour voter.
Le député a également parlé de la conciliation travail-vie personnelle. Cela nous ramène aux séances du vendredi. Je sais que ce qui est proposé suscite un désaccord. La leader du gouvernement à la Chambre a dit une chose pendant la période des questions, mais M. Simms a présenté un point de vue différent à ce sujet.
Le député que j'ai mentionné a ensuite parlé du travail que nous faisons dans nos circonscriptions. Il a déclaré:
Permettez-moi d'analyser brièvement l'idée d'envoyer les députés passer plus de temps dans leur circonscription, soit une semaine par mois.
Ce n'était pas encore possible. Il poursuit ainsi:
Cette proposition est digne de l'époque de la locomotive à vapeur quand les déplacements étaient très lents et que les appareils électroniques que nous connaissons aujourd'hui n'existaient pas. Il y a cinquante ans, un député avait besoin de deux ou trois jours pour se rendre dans sa circonscription. Il n'avait certainement pas dans son bureau de télécopieur, de téléphone et d'autres moyens de communication qui nous permettent de communiquer rapidement avec nos électeurs, entre autres. Ils ne pouvaient pas non plus se déplacer en avion à réaction.
La majeure partie de ce qui est mentionné ici ne s'applique plus. Je ne sais pas si vous êtes encore nombreux à avoir des télécopieurs dans vos bureaux. J'ai une imprimante qui est toujours en panne, mais je ne pense pas avoir encore un télécopieur. Avec l'avènement du courriel, nous pouvons rester en contact avec nos électeurs pratiquement 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Je réponds moi-même aux messages Facebook de mes électeurs.
Oui, c'est un excellent moyen de rester en contact. C'est ce que Mme Mendès est en train de faire en ce moment même. C'est une excellente façon de communiquer avec les électeurs, d'autant plus qu'ils savent que c'est la façon la plus rapide de vous rejoindre. Vous pouvez répondre rapidement. Les électeurs savent ainsi qu'ils ont été entendus, tout comme nous saurons que nous avons été entendus si vous adoptez cet amendement afin que nous puissions modifier le Règlement d'une façon que nous pourrons tous trouver satisfaisante.
M. Caccia fait encore allusion à la conciliation travail-vie personnelle. Il parle également des propositions antérieures concernant ce genre de réformes parlementaires en posant les trois questions suivantes:
Est-ce un produit des années 1990 qu'il nous soumet ou un produit des années 1920?
Quel but poursuivez-vous avec ces changements? Voulez-vous nous ramener là où nous étions avant, avant 1969, ce qui nous donnerait plus de temps à la Chambre des communes pour débattre, pour faire de l'obstruction ou pour que le Président nous accorde davantage de temps de parole? Nous l'ignorons, car cela ne figure pas ici. Le seul thème qui ressort du document du gouvernement est que l'efficience compte plus que les discussions et que les travaux de la Chambre se déroulent dans une atmosphère trop antagoniste.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec cette opinion. Elle est inexacte. Vous n'êtes pas mes adversaires. Nous avons des débats d'idées, surtout dans les comités, qui nous offrent des possibilités supplémentaires. Il serait tout aussi souhaitable que ces délibérations et ce débat aient lieu à la Chambre des communes.
Même à l'époque, ce n'était pas seulement une conversation entre les membres de différents caucus qui n'étaient pas membres de l'exécutif, mais ils rendent compte des déclarations aux répercussions importantes et préoccupantes du premier ministre du Canada sur l'environnement et le développement durable — cela n'en finit pas —, des déclarations formulées en termes abstraits.
Désolé, je dois vous interrompre brièvement.
J'ai promis de revenir ce soir sur la question de l'horaire. Nous suspendrons la séance à 23 heures et nous la reprendrons demain matin à 10 heures dans la salle 253-D. Les délibérations seront télévisées. Vous recevrez un avis, mais sachez que c'est là que cela se déroulera. Ensuite, nous suspendrons la séance à 11 heures jusqu'à lundi le 3 avril.
Nous siégerons de 10 à 11 heures, puis nous suspendrons la séance jusqu'à lundi le 3 avril, pour que vous ne manquiez pas la période de questions.
Je comprends, monsieur le président. C'était probablement une bonne chose que vous interrompiez ma réflexion.
Je serais tenté de le faire, mais je pense que, à 22 h 10, j'ai fait valoir mes arguments. Je crois que j'ai épuisé tous les sujets que je pouvais aborder jusqu'ici. Au moment opportun, je reviendrai peut-être faire quelques remarques de plus, puis je passerai au deuxième point, la deuxième puce qui comprend trois douzaines de sous-rubriques.
À titre de rappel au Règlement, monsieur le président, je ferai remarquer qu'il a dit qu'il avait deux ou trois remarques à faire à ce stade-ci également. Il semble bien que deux ou trois remarques prennent un certain temps. J'aimerais également savoir si quelqu'un a suivi tout cela. Il y a eu des exposés très intéressants, mais ils étaient évidemment très longs. Je me demande si quelqu'un peut nous dire qui a pris le plus de temps, M. Kmiec ou M. Genuis. Quelqu'un le sait-il?
J'ai juste une autre remarque. Je vous en prie, ne me donnez pas de médaille de participation pour la longueur de mon exposé.
J'ai vraiment terminé maintenant. Je vais céder la parole — je laisse le passage si on veut — et je reviendrai plus tard, au besoin, pour faire une autre intervention dans ce débat.
Merci beaucoup de me donner la possibilité de formuler les remarques que je souhaitais faire et de présenter la documentation et les différents documents d'examen que j'ai rassemblés, y compris des discours antérieurs.
Je terminerai par la seule formule qui s'applique. Rappelez-vous simplement ce que John Diefenbaker a dit: « J'aime ce Parlement. » Merci.
Des députés: Bravo!
Merci beaucoup, monsieur Kmiec.
Vous avez fait des recherches dans des documents très intéressants pour nous. Je suis sûr que tout le monde ici a appris quelque chose de ce que vous avez tiré de tous ces débats historiques, ces articles et ces revues. Je suis sûr que les gens qui regardent la télévision ont également beaucoup appris sur notre histoire. Je vous remercie donc très sincèrement d'avoir fait toute cette recherche et de porter le tout avec seulement quelques pauses-santé.
Monsieur Deltell, votre tour approche. Il y a seulement cinq personnes avant vous.
En fait, monsieur le président, c'est peut-être la raison pour laquelle, après six tentatives, les députés libéraux ont finalement décidé de permettre que les délibérations soient télévisées. Je m'étais dit qu'ils avaient peut-être brusquement renoncé à cette aversion pour la responsabilisation ou peut-être que le BPM leur avait finalement dit que c'était correct, ou peu importe, mais peut-être que c'était en fait parce qu'ils savaient que les gens voudraient regarder et entendre M. Kmiec.
Il est ironique que je sois au beau milieu d'une obstruction systématique et qu'il s'agisse de l'obstruction de ma propre motion. J'ai fait le tour, je crois, durant mes 13 années au Parlement. Quand je lui ai dit que je faisais partie de la liste des intervenants et que j'interviendrais au sujet de l'obstruction systématique, mon collègue Davis Graham a employé l'expression « contre-sabotage » ou quelque chose de ce genre, je ne sais plus très bien, je suis ici depuis trop longtemps.
D'accord.
J'ai été présent durant tout le débat, et même si 99 % des commentaires étaient opposés à ce que j'espère accomplir, j'ai quand même beaucoup apprécié le tout.
Je voudrais commencer par Tom, qui, je crois, a beaucoup ouvert la perspective. Il n'en est qu'au début, et il y a donc encore beaucoup à venir. Je sais que, si un gouvernement était formé par l'autre camp, le chef du parti, qui qu'il ou elle soit, aurait bien du mal à choisir un leader du gouvernement à la Chambre, compte tenu des prestations de Scott Reid, de Tom et de Garnett. Il a beaucoup été question d'histoire, et la perspective a été beaucoup élargie. Je fais remarquer que Tom n'a pas seulement cité les interventions de conservateurs de l'époque qu'il jugeait utiles et intelligentes, mais aussi celles de tous les autres partis, de Blaikie, de Milliken et de tous les autres. Je l'en félicite.
C'est là que je dois dire que je réfuterai les arguments de Tom à bien des égards, mais je ne sais pas par où commencer, car nous y passerions le week-end. Il ne s'agit pas simplement de lui dire qu'il se trompe la plupart du temps, mais, compte tenu du volume de ce qui a été dit, il faudrait pas mal de temps pour démanteler le tout. Je tiens cependant à revenir sur certains points.
À mon avis, beaucoup de ce qui a été dit ici était utile au débat, même si ce n'était pas toujours directement en lien avec la modification, mais ce l'était à coup sûr avec le document de travail publié récemment par la leader du gouvernement à la Chambre des communes. Dans bien des cas, les propositions s'appuient sur des promesses électorales, tandis que d'autres non, mais, en les mentionnant, il a souligné bien des éléments qui le sont dans ma motion, aussi bien que ceux qui le sont dans le document de travail. Il y a abordé trois thèmes, qui sont les changements qui pourraient, je crois, permettre de moderniser la Chambre des communes.
Je pourrais dissiper bien des mythes, et c'est ce que j'ai déjà fait et pourrais faire encore dans un moment. Mais il y en a un que je voudrais aborder d'emblée. J'ai parlé tout à l'heure à M. Kmiec de la question de l'unanimité concernant le rapport McGrath.
Permettez-moi, pour votre information, de lire la motion qui a donné lieu au rapport McGrath:
La Chambre a repris le débat sur la motion de M. Hnatyshyn, appuyé par Mlle MacDonald (Kingston et les Îles), ordonnant — Qu'un Comité spécial de la Chambre des communes, composé de Mme Bourgault et de MM. Blaikie, Cooper, Ellis, Friesen, McGrath et Ouellet, soit constitué comme groupe de travail parlementaire sur la réforme de la Chambre des communes et chargé d'examiner les pouvoirs, les procédures, les pratiques, l'organisation et les installations de la Chambre des communes en tenant compte de l'équilibre entre les responsabilités et les rôles constitutionnels respectifs de la Chambre des communes et du gouvernement, et que cette étude porte sur les aspects suivants, sans y être limitée:
a) les articles permanents et provisoires du Règlement;
b) le rôle du simple député à la Chambre des communes;
c) la responsabilité des ministres devant la Chambre des communes;
d) le processus législatif;
e) le financement, les installations et les services du personnel de soutien à la disposition des députés;
f) l'administration et la gestion de la Chambre des communes; et
g) les procédures et les pouvoirs des comités de la Chambre des communes, ainsi que le rôle et l'utilisation des groupes de travail parlementaires.
Que le Comité ait tous les pouvoirs accordés aux comités permanents en conformité de l'article 69(8) du Règlement;
Que le Comité ait le pouvoir de retenir les services d'experts et d'employés professionnels, techniques et de bureau;
... Que soient déférés au Comité tous les témoignages recueillis par le Comité spécial du Règlement et de la procédure et les rapports dudit comité déposés à la Chambre des communes au cours du trente-deuxième Parlement;
Que, par dérogation aux pratiques habituelles de la Chambre des communes, si la Chambre ne siège pas lorsque le Comité termine un rapport intérimaire ou final, celui-ci fasse rapport de ses constatations en déposant son rapport auprès du Greffier de la Chambre et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé sur le Bureau...
Toutes mes excuses pour la longueur de la citation. Au fait, elle est tirée des Journaux de la Chambre des communes en date du 5 décembre 1984. Permettez-moi de conclure en poursuivant ma lecture:
Que le Comité soit autorisé à inclure dans ses rapports intérimaires ou finals des recommandations sur la mise en oeuvre de toute réforme proposée dans ses rapports;
Que MM. Penner, Binns, Comeau, Duguay, Jardine, Ravis et Young soient nommés membres substituts du Comité;
Que les changements dans la composition du Comité ne soient apportés qu'en conformité de l'article 69(4)b); et
Que le Comité présente son rapport final à la Chambre au plus tard le 28 juin 1985.
C'est ainsi que se conclut la motion. Il n'y est pas question d'unanimité.
C'est pourquoi, chers amis, nous ne l'avons pas inclus dans cette motion-ci. C'est un objectif auquel nous pouvons aspirer. J'ai dit et répété au Comité que je souhaitais obtenir l'unanimité. Nous la souhaitons tous, mais cela reste une aspiration et un objectif à poursuivre à partir du contenu de la motion.
Il y a d'autres mythes que j'aimerais dissiper, comme nous l'avons dit et répété.
Parlons, par exemple, de la période de questions du premier ministre. Ce que le premier ministre a dit, c'est qu'il voulait rendre des comptes pendant 45 minutes, parce qu'il aimait l'idée d'être sur la sellette, si on peut dire, pour être interrogé, mais il n'a jamais parlé d'une fois par semaine. Si le Comité ne veut pas que cela se fasse une fois par semaine, eh bien, c'est de cela qu'il est question dans le rapport. On peut écrire dans le rapport que la plupart des membres ne veulent pas que le premier ministre rende des comptes seulement une fois par semaine. C'est ce que nous voulons faire, pour nous assurer que tout le monde a son mot à dire.
Je voudrais passer à d'autres éléments du document de travail. M. Kmiec a abordé notamment le sujet du débat proprement dit, évidemment, quand il approche de sa conclusion. On procède à une attribution de temps pour mettre fin au débat.
Je vais vous parler d'une expérience personnelle. La semaine dernière, nous sommes allés en Grande-Bretagne, et je me suis entretenu avec Margaret Beckett. Elle était leader du gouvernement à la Chambre sous le gouvernement de Tony Blair en 1997. C'est elle qui m'a convaincu qu'il faut s'interroger sur ce qu'on appelle la « programmation » — au lieu de s'y engager d'emblée. Ce n'est pas ce que je propose, mais je crois que c'est quelque chose qu'on pourrait examiner. Je dois admettre devant vous tous que cela ne faisait pas partie de la campagne, mais cela pourrait faire partie du débat et cela pourrait être un élément du rapport que nous examinerions sérieusement.
C'est l'une des raisons pour lesquelles ce que je voulais avant tout était que le Comité fasse une étude, parce que nous avons des témoins de Westminster, en vidéoconférence, qui peuvent nous parler de leur expérience. Je ne dis pas qu'il faut reproduire tel quel le modèle de Westminster, ni de l'importer, comme c'est souvent le cas. On pourrait élaborer ce que l'ancien gouvernement — si je peux me permettre cet emprunt — appelait une solution canadienne. Je ne cherche pas à être facétieux. C'est simplement cela: une solution canadienne.
Lorsqu'on examine l'évolution de la programmation, c'est-à-dire qu'on s'intéresse à un certain débat et un certain plan au cours d'une certaine période suivant une deuxième lecture, on peut mieux planifier ce qu'on veut faire pour représenter les électeurs et qu'on veut faire dans l'intérêt du pays. Permettez-moi de m'expliquer.
C'est ce qu'elle m'a dit. Elle n'est pas tombée par hasard sur cette programmation du gouvernement quand elle est devenue leader du gouvernement à la Chambre. Elle a décidé que cela en valait la peine quand elle était dans l'opposition, et voici pourquoi. À l'époque, Margaret Thatcher faisait l'objet, il faut le dire, d'une relation amour-haine parmi les Britanniques. J'ai beaucoup de respect pour elle, mais elle a dû prendre certaines mesures budgétaires qui, malheureusement, ont privé de leurs prestations un certain nombre de personnes dépendant de l'aide sociale.
Je ne vais pas entrer dans les détails. Nous savons tous ce qu'il en est des responsabilités et réalités budgétaires, donc je...
Est-ce que vous voulez le consentement de tous les membres pour pouvoir parler, ou...?
Désolé. Je disais simplement que nous avons le temps. Ce n'était pas mon tour, excusez-moi, monsieur le président.
Je me rappelle très bien qu'elle m'avait dit avoir prévu le débat, qu'on allait discuter de ce projet de loi et qu'elle allait fulminer en tant que députée du Parti travailliste. Ses électeurs, beaucoup de gens, étaient indigents et vivaient dans la pauvreté, et elle voulait parler en leur nom. Que Dieu la bénisse pour cela. Elle avait un plan et elle allait commencer par ce sujet, précisément, puis passer à celui-ci sur une période d'environ trois semaines. Arrivée à la deuxième semaine, elle a déclaré: « Il est temps maintenant de débattre de cette question. C'est là que je prends la parole et dis 'Il est temps' », et tout à coup, la lame de guillotine est tombée. Je parle de « guillotine » parce c'est comme cela qu'ils stoppent le débat, mais, bien sûr, nous l'appelons autrement. Scott Reid a donné une excellente explication et un large contexte historique au sujet du terme « guillotine ». Je le dis avec beaucoup d'affection parce qu'il a vraiment fait un excellent travail.
Elle ne s'est jamais rendue à la partie la plus importante de sa lutte. Lorsqu'elle est entrée en gouvernement, elle s'est dit: « Il faut adopter cette loi. »
Voilà, il faut bien l'admettre. Je regarde en face, et je me rappelle que Tom a parlé tout à l'heure de l'emploi de ce genre de mesure au gouvernement. D'un autre côté, les gens diront que cela amoindrit le débat, mais, oui, le gouvernement doit faire passer son projet de loi. À cet égard, le Huffington Post a publié une manchette intitulée « Les premiers mois du gouvernement Trudeau ont été les moins productifs depuis des décennies ». On peut lire ceci:
Le Parlement a adopté 10 projets de loi lors des neuf premiers mois de M. Trudeau en fonction, révèlent ces données publiques. Lors des neuf premiers mois consécutifs à leur victoire majoritaire en 2011, les conservateurs avaient promulgué 18 législations — incluant neuf projets de loi durant les 23 premiers jours.
Mais cela a été assorti de nombreuses mesures guillotinant beaucoup de débats, et nous arrivons donc ici à un équilibre. On a un gouvernement élu qui doit remplir son mandat, mais il doit permettre un large débat, pour nous et pour nos électeurs.
C'est pour cette raison qu'elle a décidé, comme elle l'a dit, qu'il s'agissait d'« organiser un débat pour les adultes ». Ce sont ses paroles. La décision a été prise en 1997, mais voilà le hic. Tom n'en est pas un chaud partisan si je me souviens bien. Il a dit que tout se ferait de cette façon. Quant à moi, je ne le recommanderais pas du tout. Je crois fermement que les leaders du gouvernement à la Chambre devraient se rencontrer préalablement, comme l'a fait remarquer M. Christopherson. Ils peuvent, de façon responsable, décider du déroulement des choses, parce que beaucoup de gens sont d'avis que, si les leaders de la Chambre se réunissent pour planifier le débat, il n'y a pas de problème. Si nous avons du temps et une certaine échéance, du moment qu'on se conduit de façon responsable et qu'on laisse parler les gens qui veulent intervenir, il n'y a pas de problème. Mais certains d'entre nous n'ont pas les meilleures intentions du monde, n'est-ce pas? Cela s'appelle de la stratégie politique. Il faut bien l'admettre, chers amis, nous ne sommes pas tous innocents. Nous y avons plus ou moins recours, tout autant que nous sommes. Cela peut être à titre personnel dans votre circonscription ou bien ici, à l'échelle nationale. C'est un système fondé sur la contradiction, il faut bien l'accepter et être honnêtes avec nous-mêmes.
Elle voulait le faire de façon très responsable, et je lui accorde tout le crédit du monde, parce que, rappelez-vous, ce n'est pas quand elle était au gouvernement qu'elle s'en est préoccupée. Elle était alors dans l'opposition. Je lui ai demandé si elle aimerait être un de nos témoins et elle a répondu que, oui, elle le ferait. Maintenant, vous ne serez peut-être pas d'accord avec elle, mais je peux vous dire qu'elle a une bonne expérience à partager. Elle a une longue expérience parlementaire. Elle est très intelligente et elle peut le faire. Elle est dans le domaine de la politique depuis de nombreuses années, et des gens comme Tom et Garnett ont le même éclat.
Pour tout vous dire, j'aimerais qu'ils l'entendent autant et plus que d'autres, parce que des gens comme Tom et Garnett, et d'autres, s'intéressent beaucoup à la procédure parlementaire — comme David, aussi, bien sûr.
Je ne vous exclus pas parce que vous êtes plus vieux qu'eux, croyez-moi, monsieur.
Ce n'est pas grave. Je soulève la question parce que, quand vous parlez de la programmation législative, je pense que... J'ai un document ici. Je ne vais pas tout lire, parce que je sais que M. Christopherson aimerait placer un mot, lui aussi. Voici ce qu'on peut y lire:
La pratique de la programmation a été introduite à titre expérimental en 1997-1998. Depuis l'ouverture de la session 2004-2005, on applique le règlement permanent sur la programmation.
Ils le passent en revue régulièrement pour voir si ça fonctionne bien, un peu comme on fait nous-mêmes avec notre Règlement. Voici la suite:
À la suite d'un examen de ces dispositions, en 2000, le comité de la modernisation...
Je pense que c'est notre équivalent.
... a proposé de nouvelles règles parlementaires, qui ont été adoptées le 7 novembre 2000 et révisées par la suite le 28 juin 2001. Les règles du 28 juin ont été appliquées à la session 2001-2002.
Laissez-moi vous expliquer. Ils l'ont fait, et vous savez quoi? Vous ne devinerez jamais. Un consensus a émergé de la constatation que ce n'était pas une si mauvaise chose. C'était plutôt bien, au contraire. J'en ai parlé à l'ancien whip des libéraux-démocrates au sein de l'alliance qu'ils avaient formée. Il faisait partie de la coalition de partis minoritaires, l'une des neuf qui ont survécu au dernier scrutin général, et il était d'accord. Voilà une personne sans expérience de la gouvernance, disons à un niveau inférieur. Voilà une personne qui n'a jamais joui d'un pouvoir absolu, mais il dit la même chose qu'elle, soit que c'est simplement une façon de faire, arrivée à maturité.
Je ne sais même pas si une version canadienne est possible. Peu importe, c'est ce à quoi je voulais en venir, dans cette motion, pour qu'on examine cette possibilité.
Angela Eagle, une députée travailliste en exercice, a déclaré ce qui suit:
J'ai été ministre avant et après l'introduction de la programmation [des débats].
... le gouvernement travailliste de l'époque a mis en place la programmation [dans le but de] faire un meilleur usage du temps parlementaire.
L'obstruction systématique du programme législatif jetait beaucoup d'électeurs dans la perplexité [et] ce n'était pas quelque chose qui rehaussait notre démocratie.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec elle. Je crois que l'obstruction peut être légitime, y compris dans le temps présent.
Elle poursuit...
Oui, bien sûr.
Elle poursuit en affirmant ceci:
Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits du mode de fonctionnement de la programmation. Nous remarquons que les motions relatives au programme ont pour conséquence de raccourcir les débats en troisième lecture — on consacre moins de temps à voter des modifications à l'étape du rapport.
Ils s'arrangent pour que les intéressés sachent ce qui se prépare et soient en mesure de dire ce qu'ils en pensent. Ici, nous ne prenons pas la parole chaque fois qu'une mesure législative est proposée, mais rien ne m'empêche de demander d'être dans le coup, comme n'importe qui, et je crois que cela permet de croire que toute personne qui s'apprête à gouverner agirait de même. Nos plans ne visent pas uniquement notre gouvernement. Nous préparons le terrain également pour ceux qui nous suivrons. C'est admettre que l'on ne croit vraiment pas régner pour toujours; je suis là depuis trop longtemps pour penser cela.
Philip Cowley pense que c'est génial, tout comme Michael Zander de même que David Kidney, ancien député travailliste. Philip Cowley enseigne actuellement à l'université Queen Mary, de Londres. Ils déclarent tous que l'exercice débouche sur un sentiment d'équilibre.
Franchement, je vais m'arrêter là parce qu'on en a déjà parlé et que je préfère fouiller la question. Je crois qu'à bien des égards, cela permet de discuter de la façon dont on peut intervenir dans un débat, et l'appliquer à l'ensemble de la Chambre des communes pour que chacun puisse s'exprimer, tout en respectant le droit du gouvernement de mettre en oeuvre les lois pour lesquelles il a fait campagne. C'est pour cette raison que j'ai mentionné cet article du Huffington Post.
En ce qui concerne la modernisation de cette institution vénérable en particulier, je veux revenir sur des opinions exprimées plus tôt au sujet du document de travail lui-même et sur une des choses dites au sujet des comités. On a dit que, dans le document de travail, il est question de limiter à 10 minutes, sans plus, le temps de parole devant un comité, pour mettre un terme au débat, en quelque sorte, mais ce n'est pas ça l'idée. J'ai fouillé la question. La parole est attribuée par blocs de 10 minutes, comme c'est le cas dans la Chambre des communes, mais ce n'est pas le dernier temps de parole qui vous est accordé. Vous pouvez reprendre la parole.
Tom, pendant combien de temps pensez-vous avoir pris la parole aujourd'hui?
À juste titre. J'ai fait la même chose. Je m'excuse.
Vous pouvez obtenir ce bloc de 10 minutes pour une période aussi longue que vous voulez. Vous pouvez, au bout de 10 minutes, laisser quelqu'un d'autre s'exprimer. Est-ce que ça marche en pratique? Je pense que oui. Je ne suis pas le plus intelligent de la salle et je ne prétends pas l'être non plus. Il est certain que j'adorerais que cette personne me dise ce qu'elle pense de tout cela.
C'est pour cette raison qu'au moment de la publication du document de travail, je pense que j'ai parlé au ministre de trois regroupements de sujets, soit la gestion de la Chambre et de ses séances, la gestion des débats et la gestion des comités. Je pense que ça englobe pas mal tout, à moins que je n'aie oublié quelque chose, ce qui est bien possible.
Comme je l'ai signalé lors de ma dernière intervention, et je veux le rappeler maintenant, Scott Reid a parlé des projets de loi omnibus et a mentionné que le problème à ce sujet, c'est qu'il faudrait peut-être proposer moins souvent des projets de loi de ce type. Je me souviens que Peter Stoffer a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. J'ai vraiment aimé le projet. Je pensais qu'il était bon. Je le pense encore. Je pense qu'ils peuvent ne pas être absolument inévitables. Ils occasionnent des préjudices, lorsque, soudainement, vous vous retrouvez face à quelque chose comme l'accord de Charlottetown. Vous rappelez-vous du référendum organisé à ce sujet? Je pense qu'il y avait de tout là-dedans: est-ce que je voulais un Sénat dont les membres seraient élus ou des représentants de certains groupes au pays? Tout y était. Il y avait deux éléments qui entraient en jeu. J'étais un jeune enfant à l'époque. Je me souviens m'être dit qu'il y avait deux choses auxquelles la majorité avait dit non, ou un grand nombre avait dit non. Je ne pouvais affirmer qu'il s'agissait de la majorité. La population n'aimait tout simplement pas le gouvernement de l'époque. M. Mulroney n'était pas très populaire. De même, en y regardant de plus près, on était vite dépassé. Il suffisait d'une chose pour tout faire capoter. En fait, c'était un référendum omnibus.
C'est à cause de cela que l'idée d'avoir ce type de loi ne m'a jamais particulièrement intéressé, même au début. Scott Reid a soulevé un bon point, à savoir comment peut-on le décomposer au moment de sa présentation? Est-ce que le Président de la Chambre peut le faire? Est-ce qu'il a le pouvoir nécessaire? Je dis cela pour la forme, parce que je pense avoir une idée, mais je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il soulève un bon point, à tel point que nous pourrions avoir un expert aujourd'hui qui nous démontrerait pourquoi c'est impossible, suivi d'un chercheur qui nous démontrerait le contraire.
Franchement, je crois que nous sommes capables de rapporter ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Nous pourrions le faire. Il n'y a aucun mal à cela. Le seul problème, c'est que j'aimerais tout de même entendre des témoins tels que nos amis et collègues de Westminster, ou encore des Canadiens qui ont vécu la même expérience que nous. Malheureusement, nous ne pouvons pas convoquer M. McGrath. En effet, il est décédé, il y a quinze jours, paix à son âme. Il a été un fonctionnaire vénéré originaire de ma province natale, Terre-Neuve-et-Labrador. Il était assurément un homme très intelligent. En fait, hier, son successeur, Nick Whalen, lui a rendu hommage. J'ai trouvé particulièrement heureux que, la semaine de ses funérailles, son nom soit prononcé au Parlement, du moins sûrement par notre comité, sans doute plus que depuis son départ. Simple coïncidence? Je ne sais pas. Il n'en reste pas moins que c'était un bon rapport, signé par tous les membres du Comité, et je suis d'accord.
Je dirais que la route a été pénible pour nous. La cause est entendue. J'ai assisté à tout le débat. Je pense qu'il m'incombe, en tant que motionnaire, d'assister à toutes les séances et d'accepter tous les commentaires formulés. Que ce soit en personne ou par Facebook, peu importe, il faut que cela sorte. C'est le monde dans lequel nous vivons désormais.
Ce que ce débat m'a appris, peu importe le résultat, c'est que la discussion se poursuivra sans fin. Le contraire est impossible. Je pense que nous avons ouvert une porte ici.
Si nous n'avons pas mis en valeur de jeunes talents, nous avons certainement présenté leurs idées et nous avons vraiment illustré notre passion pour la manière dont nous voulons moderniser la Chambre.
Chers collègues, alors que nous empruntons cette voie menant évidemment à la confrontation... plus que je ne l'aurais espéré, mais autant que souhaité, parce que c'est ainsi que cet endroit fonctionne.
En toute estime, je cède le micro à mon collègue, M. Christopherson, et je me réjouis à l'avance.
Je remercie les membres du Comité de m'avoir écouté jusqu'au bout.
Je suis impressionné. Des applaudissements ont suivi votre allocution. Je pense que vous êtes le seul à qui c'est arrivé. Bien fait!
Oui, mais il le méritait.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: J'avais l'intention d'adopter un ton positif au départ, et c'est ce que j'ai essayé de faire.
De toute façon, je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
D'abord, permettez-moi d'exprimer publiquement l'hypothèse selon laquelle il est fort probable que tout autre membre du parti ministériel qui aurait présenté cette motion aurait fait l'objet d'attaques beaucoup plus cinglantes et sans doute blessantes.
Inversement, en raison du respect que tous les partis portent à M. Simms, certes ses idées et ses opinions sont remises en question comme chez n'importe qui d'autre, mais il n'est pas difficile d'éviter la hargne à son endroit et la remise en cause de ses motifs et de ses priorités en qualité de parlementaire.
Par le truchement de la présidence du Comité, je tiens à dire à mon cher collègue, M. Simms, que bien qu'on soit dans un système de débat contradictoire et que nous soyons engagés dans une véritable bataille d'idées et d'enjeux, rien de ce que je pourrais dire — j'ai le sentiment que c'est la même chose pour les autres députés de mon parti qui sont présents, et c'est certainement mon cas — ne remet en cause votre intégrité ni le respect que je vous porte. Je n'ai aucune raison de croire que ce sentiment va disparaître, peu importe la suite des événements.
Vous êtes un homme honorable, monsieur, et je sais que vous donnez le meilleur de vous-même. J'en sais plus que les autres, car je suis dans le secret de conversations privées entre vous, M. Richards et moi-même. Je pourrais faire confirmer mes dires par des témoins, s'il y a lieu.
Je veux simplement que les choses soient claires, monsieur Simms. Mes remarques portent sur vos arguments et ne vous visent absolument pas.
De plus, je m'associe à M. Simms pour saluer publiquement les jeunes parlementaires très prometteurs qui ne font partie d'aucun parti ministériel, ce qui dénote encore une fois à quel point nous tentons, entre ces murs, d'aller au-delà de l'aspect contradictoire de la démarche.
J'ai même indiqué cela, dans le temps, à Garnett Genuis, après qu'il ait prononcé un discours. Il me rappelait Tony Clement à ses débuts — j'espère que ce n'est pas grave, car je ne connais pas ses opinions politiques — à Queen's Park, où il occupait le poste de secrétaire parlementaire. Personne ne le connaissait. Il répétait ses discours au milieu de la nuit devant un auditoire absent, et je lui répondais par des discours que personne n'écoutait.
J'ai affirmé — et on peut le lire dans leur hansard de l'époque — qu'il ne faisait absolument aucun doute que ce parlementaire était honorable et qu'il allait faire une grosse différence dans sa carrière. Je pense que tous ceux qui connaissent Tony — je le connais personnellement, car il a habité à Hamilton durant une partie de sa vie — savent que c'est un homme honorable. Regardez les sommets qu'il a atteints. Je vois Garnett Genuis emprunter le même parcours.
J'ai infiniment de respect pour vous aussi, Tom, non seulement pour ce que vous avez dit et pour la façon dont vous l'avez présenté, mais aussi pour la manière dont vous vous êtes conduit, tant devant la caméra que derrière la scène. Le néo-démocrate que je suis veut dire à celui qui ne l'est pas qu'à son avis, ce dernier peut apporter beaucoup au Parlement et que sa présence améliorera certainement notre situation.
Cela étant dit, permettez-moi de commenter le concept de système de débat contradictoire.
M. Simms a tout à fait raison. Il est conçu ainsi. C'est à dessein. Ainsi, nous avons une période de questions tous les jours, alors que les régimes congressionnels n'en ont pas. C'est intrinsèque. C'est toute la notion de la loyale opposition officielle, où vous déclarez votre allégeance au Canada et votre obéissance à sa Constitution, et à tout ce que cela représente; une fois que cela est établi, vous mettez tout cela de côté et vous attaquez le gouvernement en place avec acharnement sur les dossiers chauds.
Peu importe la violence de l'attaque, la légitimité du gouvernement n'est pas en cause, à moins que ce ne soit réellement le problème. Cela ne témoigne certainement pas de votre opposition à notre gouvernance ni à notre régime ni d'un appel à la révolution. Tout est basé sur ce respect d'un système de débat contradictoire. C'est l'occasion — tout le principe du maintien d'une distance équivalant à deux fois la longueur d'une épée — qui nous est offerte de trouver un moyen d'adopter des lois dans une société civilisée, autrement qu'en se rendant sur le champ de bataille pour s'entre-tuer. Nous connaissons tous des pays ou nous sommes tous allés dans des pays où la population est prête à littéralement mourir pour avoir cette chance d'être gouvernée par ce genre de régime.
À mon avis, M. Simms a très bien travaillé en parlant de ce que désigne un système de débat contradictoire. Il a ainsi expliqué encore mieux pourquoi il importe d'insister sur ce à quoi nous nous intéressons actuellement. M. Simms est ensuite passé d'une perspective générale du système de débat contradictoire à un exposé sur la substance de certains enjeux dont il est question dans le document de travail et à une réflexion sur le caractère valable de ces enjeux et là où ils étaient raisonnables.
Nous n'en sommes pas là pour le moment.
Il y a autre chose que l'on connaît dans le monde par rapport aux systèmes de débat contradictoire où le respect est intrinsèque, et c'est le sport organisé. Dans la plupart des sports organisés, deux équipes s'affrontent. Chacune fait de son mieux pour battre l'autre, chacune fait tout ce qui est humainement possible pour gagner, mais chaque joueur fait preuve de respect à l'égard de l'organisation à laquelle il appartient et, le plus important, à l'égard des règles de combat.
Que ce soit une partie de la LNH ou un jeu de balle d'une ligue de garage, si vous n'avez pas établi au préalable les règles du jeu... Je me rappelle quand j'étais enfant et je ris, parce que je sais bien qu'on passait sans doute plus de temps à se disputer sur les règles à suivre qu'à jouer. Cela faisait partie du jeu, mais cela nous fait penser que même à ce jeune âge, nous savions que, pour que cela fonctionne, même pour un jeu impromptu de balle dans la ruelle, la seule façon d'y arriver, c'était de s'entendre sur les règles du jeu.
Dès que nous nous entendons sur les règles, nous pouvons aller de l'avant et nous engager dans ce système accusatoire. Mais si nous ne nous entendons pas sur les règles, nous n'aurons pas plus de deux ou trois secondes ou minutes dans quoi que ce soit, et ce sera le chaos. Voilà ce qui se produit.
Quand vous étiez enfants, vous vous rappellerez d'avoir dit: « Ce n'est pas la règle. Tu ne peux pas faire cela ». « Attends un peu, j'ai dit que la règle était la suivante. » Vous vous tenez alors à cet endroit et pendant au moins 10 ou 15 minutes vous avez ce grand débat au beau milieu de la rue sur ce que sont les règles, jusqu'à ce que quelqu'un crie « voiture ».
Il y a une raison pour laquelle les enfants font cela. Ils comprennent la situation. Ils comprennent qu'ils ne peuvent pas avoir une bataille rangée et déterminer qui est victorieux, qui sont les champions, et qui peut se vanter d'avoir gagné, si vous ne vous entendez pas à l'avance sur les règles.
Bien entendu, il faut un arbitre que tout le monde accepte, et c'est ce que nous avons en la personne de notre président en ce moment.
Voici ce que je dis au député. L'idée qu'il existe en quelque sorte une façon facile, sensée d'en arriver aux questions de fond... Je dois dire que M. Simms a présenté des arguments convaincants et dont j'aimerais débattre, sous forme d'échanges, pour voir si nous pourrions trouver un terrain d'entente.
Monsieur le président, vous savez que nous faisons cela avec le Bureau du directeur général des élections — je ne peux pas donner plus de précisions, parce que nous le faisons à huis clos — et l'on sait que nous avons ce que nous appelons notre processus pour apporter facilement des changements. Nous essayons de déterminer les points sur lesquels nous sommes déjà d'accord ou sur lesquels, avec un peu d'efforts, dans le respect de chacun, nous pouvons nous entendre, un accord de tous les partis, l'unanimité. Cette entente est ensuite inscrite dans le rapport et nous nous attaquons au problème suivant. S'il arrive que l'un des membres dise « Cela me pose vraiment un problème et je vais avoir de la difficulté à l'accepter », nous savons qu'un débat abrégé nous attend et qu'il est fort possible que peu importent les efforts que nous déploierons, nous ne pourrons pas nous entendre sur un libellé. Quand nous savons que les choses ne seront pas faciles, nous les mettons de côté tout en disant que nous y reviendrons et que nous essaierons de trouver un terrain d'entente, puis nous passons au problème suivant.
À la fin, ce que nous faisons pour essayer d'être productifs, c'est de recenser suffisamment de points sur lesquels nous sommes d'accord, pour lesquels il y a accord de tous les partis. Nous produisons un rapport et nous l'envoyons à la Chambre, pour la gouverne des députés, en particulier pour les députés ministériels qui, nous l'espérons, s'ils tiennent parole, vont respecter ce que disent les comités, utiliseront ce rapport pour éclairer le texte législatif qui en découlera.
En ce moment, nous ne pouvons pas parvenir à ce point. Le gouvernement, parce qu'il s'oppose à la présente motion — il n'a pas dit un seul mot pour le contredire... Tout comme M. Simms, je me suis absenté, mais j'ai quand même été présent énormément longtemps, et je me suis rendu à la Chambre et j'ai écouté le point de presse de la leader du gouvernement à la Chambre. J'étais ici la nuit dernière lorsque la leader du gouvernement à la Chambre est venue et nous a adressé la parole. Je n'ai pas entendu une seule fois des députés du parti ministériel dire qu'ils sont prêts à faire ce qui s'est fait par le passé, c'est-à-dire tout simplement adopter les points sur lesquels tous les partis s'entendent. Personne ne le dit.
Donc, monsieur le président, nous, de l'opposition, n'avons d'autre solution que d'examiner la motion et de nous rendre compte que si le gouvernement ne l'appuie pas, alors la seule conclusion est que le gouvernement estime qu'avec moins de 40 % des suffrages exprimés, il a le droit, moralement et légalement, de se présenter à la Chambre et de modifier les règles de la démocratie, de modifier la façon dont nous faisons les lois.
Voilà où nous en sommes en ce moment. Je sais que le gouvernement aimerait changer de poste, et nous faire parler de savoir si le vendredi existe ou non, si le premier ministre sera présent ici un mercredi, ainsi que des forfaits et de la programmation et de tout le reste. Il a tellement hâte d'y arriver. Je dirais tout simplement à mes amis que vous n'aurez peut-être pas aussi hâte d'y arriver lorsque nous y serons, parce qu'il y aura beaucoup de débats de fond. Par contre, nous serions à tout le moins engagés dans un processus visant à trouver un terrain d'entente pour rendre cet endroit meilleur, chacun d'entre nous sachant au fond de son coeur et dans les règles que s'il n'y a pas unanimité totale du Comité, la Chambre n'en sera pas saisie. Dans ce débat que nous tenons cette semaine — parce que nous sommes dans le monde imaginaire parlementaire et que nous sommes encore mardi —, la raison pour laquelle nous sommes ici est que, à l'instar des enfants dans la ruelle, nous ne pouvons pas nous entendre sur ce que sont les règles.
Tout ce que nous voulons, c'est d'avoir les règles qui ont toujours été en place, que nos prédécesseurs ont utilisées. Le gouvernement semble croire que parce que nous en parlons au lieu de parler des « méchants » — comment cela pourrait-il être antidémocratique si les solutions harmonieuses et les tribus décident toutes qu'il s'agit de la bonne chose pour le Canada? On oublie totalement que la seule fois où il y a eu un examen systémique du Règlement, on ne cessait de répéter que ces rapports avaient fait l'unanimité.
M. Simms, plus particulièrement, et d'autres se sont vraiment plu à tenir bien haut le rapport McGrath et à souligner qu'il représentait le Saint Graal, la Bible. C'est ce que nous devons faire ici. Regarder comment ils s'y sont pris. Nous devons travailler comme eux. Comme cela se produit dans ce genre de débat, la personne qui avait la parole était un peu sélective dans ce qu'elle choisissait de lire, et c'est précisément ce que je m'apprête à faire.
Ils sont encore là. Ce n'est pas comme si nous l'inventions. Nous choisissons tout simplement là où nous voulons aller. Cela fait partie du débat, n'est-ce pas?
Peter Kormos était passé maître là-dedans. Peter a compris les fausses nouvelles avant que quiconque ait même entendu l'expression. J'ai bien connu Peter. J'ai été député en même temps que lui pendant longtemps, et j'ai combattu avec Peter. J'ai fait la fête avec Peter.
Je sais; c'est pour cette raison que j'en parle. Quelqu'un m'a dit avoir mentionné Peter. J'ai été longtemps avec Peter à l'Assemblée législative de l'Ontario.
Je tiens tout simplement, si je peux — et je vais y revenir de façon plus exhaustive, parce que nous allons reprendre une fois de plus le débat, je suppose que ce ne sera pas ce lundi, mais le lundi suivant.
Pardon?
Pardon? Oh oui, demain matin. C'est une heure. C'est le temps qu'il nous faut pour nous dégager la gorge. Je regardais plus loin, au moment où nous allons recommencer à débattre de nouveau de choses plus sérieuses et passer des heures à discuter de sujets très fascinants.
En ce qui concerne le rapport McGrath, le gouvernement aime le brandir bien haut et dire: « Allons, chers collègues, voyez, nous devons faire le même genre de choses à notre époque. » Le gouvernement dit que cela dépend de nous, que nous devons revêtir ce manteau, faire comme on l'a fait pour le rapport McGrath et faire de cet endroit un endroit meilleur, tout comme ils l'ont fait. Pour ce qui est de le tenir bien haut et de le montrer à tout le monde, parfait, aucun problème, mais qu'y a-t-il d'autre dans ce rapport?
Immédiatement après ce que M. Simms a lu, c'est-à-dire l'« Ordre de renvoi », deux pages plus loin se trouve la « préface » accompagnée de remarques personnelles de M. McGrath.
Si vous me le permettez, j'offre également mes condoléances à la famille. Si l'on fait exception de ce que j'ai dit ici, M. McGrath était véritablement pour nous tous un exemple à suivre quant à la signification du mot parlementaire. Je soupçonne qu'il aurait été le genre de personne prête à encaisser les coups au besoin, s'il savait que c'était la bonne chose à faire ici. Pour moi, cela demeure toujours le signe d'un parlementaire qui cherche au fond de son coeur autant que dans son avenir lorsqu'il prend des décisions. Il s'agit d'une perte pour nous tous.
Il nous a effectivement donné ce piédestal. Dans la préface, voici ce qu'il a dit:
Je tiens à remercier mes six collègues du Comité de leur appui et de leur patience. Que nous ayons pu opérer par consensus sans voter une seule fois sur une question témoigne de leur dévouement altruiste envers la réforme.
Le gouvernement se plaît à dire qu'il veut atteindre cette grandeur. Pour ma part, je dis plutôt qu'il ne peut même pas parvenir à la première marche avant d'avoir au moins reconnu le respect qui régnait dans cette salle de comité, le respect mutuel indépendamment du fait qu'ils étaient des députés ministériels, des députés de l'opposition officielle, des députés du troisième, quatrième ou cinquième parti, ou des indépendants. Il y avait du respect. Tout ce que la motion de M. Reid vise à accomplir, c'est de réaffirmer ce respect.
Il ne me reste que quelques minutes. Je voulais faire quelque chose d'autre à ce sujet, mais je tiens à le dire publiquement ce soir, parce que je pense que c'est vraiment important. Il y a un autre rapport, où encore un plus grand nombre de nos prédécesseurs ont fait le même travail. Chacun de nous le fait dans son temps, dans son époque. C'est Bob Kilger qui l'a dit. Il était le président du Comité spécial sur la modernisation — et voilà, vous avez votre petit mot à la mode préféré — et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Il était présidé par Bob Kilger, député, en juin 2003.
Je surveille l'horloge avec attention, monsieur le président.
Je ne pense pas que l'on puisse le dire mieux qu'ils l'ont fait. Écoutez ceci, monsieur le président. Je cite:
L'ordre de renvoi du Comité exige — comme c'était le cas pour le comité précédent — que le Comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous ses membres. Nous croyons que cette unanimité est souhaitable si nous voulons que les changements soient constructifs, puisqu'il est plus facile de procéder à une réforme parlementaire s'il y a consensus et accord de tous les partis. Même si cette exigence risque, bien sûr, de compliquer et de ralentir le processus de changement, nous croyons en dernière analyse qu'elle contribue à la solidité et à la viabilité de la réforme. À cause de l'unanimité requise, bon nombre [d'occasions] n'ont pu faire l'objet de recommandations...
Ils reconnaissaient ainsi que la norme, le seuil d'unanimité, signifiait que pour certains changements — même s'ils ont reconnu qu'en principe ils pourraient être bons —, ils ne pouvaient faire de recommandation, parce qu'ils n'étaient pas parvenus à un accord unanime de tous les partis relativement au libellé et au principe. Cela réfute totalement les arguments du gouvernement, lorsqu'il les fait valoir, quant aux raisons pour lesquelles l'unanimité ne fonctionnera pas, ou les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas le faire, ou pourquoi il n'est pas nécessaire à notre époque, mais que cela l'était à la leur.
Il n'en demeure pas moins que c'est beaucoup plus difficile. Il est nettement plus facile d'avoir la majorité et de faire tout ce que l'on veut, ce que le gouvernement essaie de faire ici. C'est très efficace.
J'ajouterai tout simplement à l'intention de ceux qui étudient l'histoire que parce que vous faites arriver et partir les trains à l'heure, cela ne veut pas dire qu'il s'agit du bon système. C'est un peu extrême à dire, mais le message est passé. C'est aussi le plus loin que vous pouvez aller sans automatiquement perdre dans un débat, n'est-ce pas? Le premier qui dit... perd. Vous savez ce que je dis.
M. Kilgour a poursuivi:
À cause de l'unanimité requise, bon nombre de questions n'ont pu faire l'objet de recommandations; par contre, sur certaines questions, les membres du Comité ont accepté de faire des compromis...
Ce n'est toujours pas un mot tabou en politique canadienne. Il y a d'autres endroits où l'on dit que le compromis est un point faible, un échec. Nous l'avons toujours considéré comme notre point fort pour nous entendre, pour nous respecter mutuellement sans laisser tomber nos principes.
Comme l'a dit M. Kilgour:
[...] par contre, sur certaines questions, les membres du Comité ont accepté de faire des compromis et ont cherché à trouver des solutions réalisables qui tiennent compte de nos intérêts divergents. Il convient de souligner la remarquable entente qui a régné entre les membres et le fait que bon nombre d'entre eux partageaient les mêmes préoccupations. Même si n'avons peut-être pas toujours été d'accord sur la nature ou les causes des problèmes — ni sur les solutions —, nous avons tenté dans le présent rapport de recommander des changements qui, à notre avis, amélioreront le fonctionnement de la Chambre et le travail de ses députés. Tous les membres du Comité tiennent à l'institution du Parlement et sont convaincus que la Chambre des communes occupe une place centrale dans notre système de gouvernement démocratique. Bien sûr, les intérêts des députés ministériels diffèrent de ceux des députés de l'opposition; et, d'un parti d'opposition à l'autre, il y a aussi des différences en fonction des traditions, de la culture et de la taille des partis ainsi que de bien d'autres facteurs. Au fil de nos délibérations, nous avons néanmoins eu des échanges respectueux et fructueux, dans nos efforts pour nous convaincre les uns les autres du bien-fondé de nos propositions respectives ou pour empêcher l'adoption de certaines autres.
Je vois que le président indique qu'il souhaite nous amener à une conclusion.
C'est peut-être, monsieur le président, le bon moment pour moi de m'interrompre. J'affirme solennellement que je compte être de retour ici demain, pour reprendre mon temps de parole lorsque nous nous réunirons de nouveau.
D'accord, tout cela est vrai. Merci beaucoup.
Les autobus circuleront pendant encore une demi-heure, jusqu'à 23 h 30. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à 10 heures demain matin, salle 253-D, et la séance sera télévisée.
La séance est ouverte.
Nous débattons de l'amendement à la motion de M. Simms.
Une fois de plus, M. Christopherson a la parole.
Merci, monsieur le président.
Une partie de ma punition à l'endroit du gouvernement pour ce qu'il a fait, c'est que je vais commencer par chanter What a Difference a Day Makes.
Eh bien, le gouvernement lance une attaque thermonucléaire sur l'opposition, et la bombe explose sur le pas de lancement. Bien entendu, je fais référence au fait que le président va ajourner ou suspendre, probablement, notre discussion dans un peu moins d'une heure. Étant donné que le gouvernement était totalement buté sur l'idée qu'il allait nous obliger à capituler en fin de compte, nous voici maintenant, un jour plus tard, et le parti ministériel cille.
Au cours des quelque 50 prochaines minutes dont je dispose, monsieur le président, je tiens à prendre le temps, parce qu'il s'écoulera une autre semaine avant de nous revoir. Je ne suis pas de ceux qui laissent entendre que des millions de Canadiens sont suspendus à nos lèvres, mais je dirais que pour les personnes qui veulent sérieusement étudier la politique et l'art du compromis de même que l'orientation de ce qui se passe ici sur la Colline parlementaire, nous attirons beaucoup d'attention. Ceux qui ont à coeur la réforme démocratique et les promesses électorales nous regardent avec attention tant du côté activiste... Et, vous savez, il y a tout un monde universitaire qui accorde de l'attention à ces choses, également.
Mon intention — plutôt que mon objectif habituel, qui est d'essayer de transmettre un message tout en étant au moins en partie divertissant — au cours de la prochaine période est d'indiquer comment nous en sommes arrivés à ce point-ci, de sorte que ceux qui veulent écrire à ce sujet et commenter la question au cours de la prochaine semaine aient au moins une base factuelle pour comprendre comment nous sommes parvenus à ce point. Ce n'est pas simple. Comme la grande partie de ce que nous faisons en politique, ce n'est pas limpide, et les règles en ce lieu sont souvent obscures et complexes, ce qui explique pourquoi, monsieur le président, le greffier vous conseille quant aux règles, malgré toute votre expérience. J'ai également été président d'un comité, et nous ne pouvons pas connaître toutes les règles. Il y a beaucoup trop de permutations. Nous avons des experts.
Dans chacun de nos caucus, nous avons des experts. Nous avons Rob Sutherland, qui est tout simplement un trésor national pour ce qui est de comprendre les détails.
Il n'est pas facile à première vue, même si vous avez eu de l'expérience en politique, de comprendre où nous sommes, comment nous y sommes parvenus, et qui sont les bons et les méchants, ce qui est, bien entendu, une analyse subjective dans le meilleur des cas.
Voyons donc comment ce déraillement au ralenti s'est produit.
Au cours de la dernière semaine de relâche, à un moment donné — je pense que c'était au milieu de la semaine, ou vers la fin de la semaine —, la leader du gouvernement à la Chambre a publié un document de travail, le tristement célèbre document de travail, qui indique plusieurs aspects dont le gouvernement aimerait voir notre comité « discuter ». Il veut une discussion. En soi, cela ne méritait pas tellement de faire les manchettes, parce que nous ne savions pas vraiment ce que cela signifiait. Aucun commentaire n'accompagnait le document. Que je sache, il n'y a eu aucun contact avec notre leader à la Chambre ou notre porte-parole en matière de réforme démocratique. Il est tout simplement apparu par magie un jour, et la réponse magique à une vitesse record sur terre de M. Simms avec sa motion a alors suivi, et il fait sa révérence, comme il se doit.
Cette motion est une véritable camisole de force si l'on ne comprend pas en entamant cette discussion que seuls les points recommandés pour un changement dans le rapport devraient être ceux sur lesquels il y a accord de tous les partis, parce qu'en l'absence d'un tel accord, ce n'est pas une discussion. Ce n'est qu'un prélude avant que le gouvernement s'amène avec sa majorité et termine le tout. Il va ronger son frein et laisser l'opposition parler, et nous sommes dans cette camisole de force de la date magique du 2 juin, date à laquelle, si nous n'avons pas terminé, toutes sortes de conséquences catastrophiques sont censées se produire.
Il est intéressant de constater comment, tout d'un coup compte tenu de ce délai serré, le gouvernement peut maintenant trouver une semaine complète au cours de laquelle nous n'avons pas besoin de nous réunir, au cours de laquelle nous aurions la possibilité de discuter 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous aurions pu accomplir beaucoup de travail au cours de cette période. Il est intéressant de constater comment le gouvernement a maintenant décidé: « Mince alors, nous ne voulons pas vraiment attirer toute cette attention au cours de la prochaine semaine. »
Encore une fois, le document de travail est présenté. La motion de M. Simms est déposée. La plupart des gens se concentrent sur le budget qui sera présenté le mercredi qui vient, maintenant passé. Ensuite, nous nous présentons à notre réunion régulière du Comité le mardi, à 11 heures.
Vous nous avez convoqués, monsieur le président. Vous avez ouvert la séance, puis nous sommes passés à huis clos. Nous continuions notre bon travail, notre travail progressif, coopératif de tous les partis sur le rapport du directeur général des élections, un rapport énorme, gigantesque, qui a des répercussions importantes pour notre pays et les élections à venir. Nous faisions un bon travail. Vous êtes arrivé le mardi matin. Le personnel du Bureau du directeur général des élections était présent. Nous avions tous nos montagnes d'arbres qui ont été abattus devant nous, nous étions tous prêts à faire notre travail.
Le gouvernement, sortant de nulle part — je ne peux pas dire grand-chose, mais je peux dire ce qu'il a fait à huis clos —, a dit qu'il voulait que les séances soient publiques.
En soi, c'est habituellement une bonne chose, mais c'était un peu déconcertant étant donné que cette demande est venue en plein milieu d'un processus qui, historiquement, et par accord de tous les partis, se déroule à huis clos. Bien entendu, toutes nos motions et toutes nos actions doivent être présentées en séance publique. Par contre, les délibérations, les compromis, les négociations se déroulent à huis clos afin de nous donner la latitude d'essayer de parvenir à une entente. Quiconque a déjà négocié des conventions collectives comprend la chose qui est en quelque sorte un baiser de la mort — essayer de négocier dans les médias. À un moment donné, vous devez utiliser le cône de silence de Max la menace.
Je n'arrête pas de trahir mon âge, n'est-ce pas, monsieur le président. Je ne peux tout simplement pas m'en empêcher.
Par contre, je dirai ceci. Si je me fais prendre, j'encaisserai le coup, mais la raison pour laquelle je le fais, je pense, sera claire. Nous avons demandé la raison pour laquelle — seulement « pourquoi » — et dans le présent climat de bonne volonté, de travail ensemble et en coopération, tout en essayant de s'entraider et en visant un but commun, c'était le silence radio. Aucune réponse. D'accord. De toute évidence, nous ne nous opposerons jamais à tenir des séances publiques s'il y a une bonne raison de le faire. En temps normal, vous penseriez, lorsque nous nous présentons à une réunion comme...
M. Chan a été très bon dans le passé, en tant que représentant habituel du côté ministériel, pour me parler ainsi qu'à M. Richards à l'avance, afin de nous prévenir — c'est-à-dire « Messieurs, voici ce que je pense faire, et voici pourquoi, tout simplement pour vous le faire savoir. » Bien entendu, cela a pour effet de calmer les soupçons. Vous vous lancez alors dans cette aventure en ayant une idée de ce que le gouvernement a vraiment en tête, de sorte que vous ne faites pas ce que vous faites habituellement, une crise d'apoplexie pour vous assurer de faire quelque chose alors que vous n'avez aucune idée du plan de match. C'est un mécanisme par défaut. Nous le faisons tous.
Étant donné que nous n'avons reçu aucune explication, nous avons fait une déclaration publique. La motion de M. Simms est donc à l'étude. J'ai dit plus tôt que c'est l'amendement de M. Richards dont nous débattions. N'hésitez pas à me corriger si j'ai tort, mais je pense que c'est l'amendement de M. Reid dont nous débattons, n'est-ce pas?
M. Reid a ensuite déposé son amendement, ce qui était précisément la bonne chose à faire au bon moment: attendez un instant — la première chose dont nous devons décider ici, ce sont les règles d'engagement. Son amendement à la motion visait essentiellement à ce que l'on s'entende. Je ne lirai pas les subtilités juridiques, mais l'essentiel est que nous nous entendions pour ne pas inclure de recommandations dans le rapport à moins qu'elles ne fassent l'objet d'un accord de tous les partis.
Tout d'un coup, il devient passablement évident que le gouvernement n'a nullement l'intention d'appuyer cet amendement. C'est à ce moment-là que les premières indications de problèmes sont apparues. Jusqu'alors, il s'agissait du rapport, de la motion, mais aucun commentaire ou contexte. Nous ne savions pas vraiment ce dont il s'agissait. Nous ne savions même pas s'il s'agissait d'une question destinée à notre comité. Comme je le dis, nous avons été surpris. Je n'utiliserai pas le mot « embuscade », mais c'était de toute évidence une surprise, inattendue et non expliquée à l'avance. Il n'y avait surtout pas de subtilités.
Le vétéran de notre comité, M. Reid, au nom de l'opposition officielle, dépose une motion qui veut que si nous entamons cette discussion, il aimerait s'assurer que nous comprenons tous et que nous sommes tous d'accord. On nous indique que le gouvernement ne le fera pas. Stratégiquement, monsieur le président, cela signifie qu'il y aura un vote et que si nous perdons ce vote, les répercussions seront graves. Dans un tel cas, cela signifie que le gouvernement aurait alors recours au droit — ou plutôt s'adjugerait le droit — de se servir de sa majorité pour forcer l'adoption des mesures qu'il veut dans son document de travail, malgré toute opposition que pourraient avoir les forces d'opposition unifiées.
Le simple fait que le document de travail ait été publié et qu'il y ait des choses qu'ils veulent faire, cela ne rend pas, par définition, toutes ces choses mauvaises. Par contre, je pense qu'il est plus que juste de dire que si vous y regardez de près, quiconque sait quoi que ce soit au sujet de la procédure parlementaire vous dira que la plupart de ces choses — utilisons un chiffre rond, 100 % — avantagent le gouvernement. En vertu du plan selon lequel le gouvernement majoritaire pourrait à lui seul forcer l'adoption de ces recommandations, le rapport final pourrait alors s'appeler le rapport du comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le gouvernement pourrait en toute légitimité dire: « Nous ne faisons que mettre en oeuvre les recommandations de notre comité permanent indépendant, qui a bien analysé la situation, et dont voici le rapport. » Le gouvernement ne cesse de dire: « Eh bien, vous pouvez joindre vos rapports dissidents. » Bien sûr, toute une gentillesse. Quand avez-vous entendu quelqu'un dire: « Ce que nous faisons comme gouvernement correspond exactement à ce que dit le rapport. Oh, en passant, par souci d'équité, je tiens à signaler que les deux partis d'opposition ont présenté des rapports dissidents »? Cela ne se produit pas. Ce n'est pas nécessaire. Voilà pourquoi il est tellement important que le rapport traduise toutes nos opinions et non seulement celles de la majorité.
Croyez-moi, l'affaire se corse ici; c'était la partie facile. Donc, nous avons le document de travail, la motion, la réunion, la surprise et l'amendement visant à faire la bonne chose, et le gouvernement fait savoir qu'il y est opposé. Cela signifie que, stratégiquement, nous devons nous assurer qu'il n'y aura pas de vote. Cette motion a été présentée par l'opposition officielle. La minute que vous avez une indication selon laquelle le gouvernement va s'y opposer, et il a plus de voix que nous, le calcul est simple.
La dernière chose qu'une personne de l'expérience de M. Reid va faire est de permettre que ce vote ait lieu, où nous perdons, sachant que nous ne pourrons pas l'emporter et, par conséquent, perdant notre possibilité de présenter un rapport unanime de tous les partis qui traduit tous nos souhaits plutôt que les exigences imposées du gouvernement qui bafoue nos droits. Voilà la répercussion. C'est bien. C'est à ce moment que M. Reid a dit clairement qu'il allait faire exactement ce que vous feriez dans un tel cas.
À un moment ou un autre, la plupart d'entre nous ont dû le faire. Autrement dit, vous dites en quelque sorte à vos collègues, « Installez-vous confortablement pour le reste de la réunion, parce que je compte épuiser le temps qui nous reste. La dernière chose que je veux faire, c'est de laisser le débat se terminer et permettre la tenue d'un vote que je sais que je vais perdre. »
M. Reid a fait la chose que nous faisons tous dans une telle situation: il a commencé à parler. Son objectif était de parler de 11 heures à 13 heures, c'est-à-dire les heures normalement prévues pour nos réunions. Ensuite, dans le cadre « d'escarmouches » normales — je les appelle ainsi par opposition à la guerre dans laquelle nous sommes en ce moment —, dans des situations normales, monsieur le président, à 13 heures, soit l'heure prévue de levée de la séance, le Comité ajournerait ses travaux.
Nous retournerions tous alors à nos activités habituelles, nous reviendrions à la prochaine réunion régulière prévue le jeudi suivant, de 11 heures à 13 heures. À 11 heures, vous déclareriez la séance ouverte et vous donneriez alors la parole à M. Reid, dont c'est le temps de parole en vertu de notre Règlement, en ce sens que vous ne pouvez pas obliger quelqu'un à mettre fin à un débat tant qu'il n'a pas fini de parler. En vertu de notre Règlement, ce droit continue de s'appliquer jusqu'à la réunion suivante: « Quel est notre ordre du jour pour jeudi? Eh bien, nous allons poursuivre ce dont nous parlions mardi, et M. Reid a la parole. » C'est précisément ce à quoi M. Reid et nous tous nous attendions.
Ensuite, les choses se sont envenimées. Je suis convaincu que ce n'est pas la première fois que cela se produit. J'en ai été témoin une seule fois auparavant. Quelqu'un me l'a fait une fois, et vous vous en rappelez.
Ce qui s'est produit, c'est qu'à 13 heures, M. Reid s'attendait à juste titre de conclure ses observations et d'être prêt à reprendre le jeudi suivant là où il s'était interrompu et à poursuivre. C'est cela qui se produirait, et c'est pour cette raison que je l'appelle une « escarmouche ». Il s'agirait d'une obstruction systématique, mais elle se déroulerait dans le cadre habituel des réunions du Comité. « Il se trouve que ce comité est paralysé en ce moment parce que nous avons ce problème et nous nous employons à le résoudre à mesure que nous avançons. » Il ne deviendrait pas ce qu'il est devenu, à cause de cette — et je vais l'appeler un coup bas parce que c'est effectivement un coup bas — embuscade. On m'a déjà fait la même chose.
Il se trouve que vous vous rendez compte que, alors que nous pensions tous que si la réunion — et cela ne cesse jamais de surprendre les membres, et cela l'a été pour moi... Nous avions un document qui ouvrait la séance, et qui indiquait que la séance durerait de 10 à 11 heures. Eh bien, je suppose que ce n'est pas ce qui se produirait en l'occurrence, parce que nous voici dans un monde imaginaire parlementaire; nous sommes vendredi, mais nous sommes toujours mardi. Peu importe, il n'en demeure pas moins que vous avez un bout de papier qui vous indique les heures auxquelles vous vous réunissez, et 99 % du temps, c'est à cette heure-là que la séance est levée. C'est ce à quoi vous vous attendriez.
Je pense que c'est un député de l'opposition officielle qui a dit: « Monsieur le président, je vous signalerais qu'il est quelques minutes après 13 heures. Nous devrions lever la séance, mettre fin à la discussion et revenir jeudi à l'heure habituelle. » Le président a dit « En réalité, non, nous allons poursuivre. » Il y a eu des rappels au Règlement et nous avons discuté avec le greffier au sujet de ce qui se passait: « Il est indiqué que la séance prend fin à 13 heures. Il est maintenant quelques minutes après 13 heures. Le président est tenu de mettre fin à la séance. »
Mais, voyez-vous, voilà la chose intéressante au sujet des règles parlementaires: elles ne sont pas toujours parfaitement claires. La levée de la séance à 13 heures laisse entendre qu'à tout le moins la majorité est d'accord avec cela. En soi, ce n'est pas une loi de physique parlementaire absolue que le Comité doive mettre fin à ses travaux à l'heure prévue. La séance du Comité prend fin lorsqu'une majorité dit que la séance prend fin. Étant donné que nous sommes maîtres de notre propre domaine et maîtres de notre propre destin, ce droit demeure souverain, tant et aussi longtemps que collectivement nous n'en décidons pas autrement, ou que nous ne recevons pas les ordres très importants de la Chambre. Autrement, nous sommes maîtres de notre destin.
Donc, lorsque vous appliquez ce principe, cela signifie que si le président sait que les députés ministériels majoritaires ne voteront pas en faveur de la levée de la séance, il n'a, en l'occurrence, vraiment aucun autre choix que de laisser la réunion se poursuivre. Au besoin, il peut interrompre les travaux et démontrer qu'une majorité veut poursuivre, mais lorsqu'il y a une majorité, cela est sous-entendu et compris, et c'est ainsi que fonctionne cette règle.
Chose intéressante, on me l'a fait à l'égard d'une question très semblable dans le cadre de l'étude du bon vieux projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections. Je me suis présenté, motivé à bloc. Je suis arrivé à la séance du Comité et j'ai préparé mes documents. J'ai préparé mon discours; j'étais prêt à commencer; et j'ai deux heures comme M. Reid. J'ai deux heures de temps de parole, puis j'ai une journée avant la prochaine séance pour faire mes devoirs et préparer mes notes pour mes deux prochaines heures de façon à pouvoir continuer de parler et tout simplement continuer, parce que, comme vous le savez, monsieur le président, nous ne pouvons pas répéter nos arguments, et tout argument que nous invoquons doit à tout le moins avoir un lien ne serait-ce que ténu avec la motion à l'étude, et le président a un pouvoir discrétionnaire de déterminer s'il est ou non pertinent à la question dont nous sommes saisis.
J'ai eu exactement la même chose. Je disposais de ces deux heures, exactement le même scénario, et tous les rappels au Règlement, et « Que voulez-vous dire? » et la surprise de ma part. « Que se passe-t-il? » Puis, tout d'un coup, je fais de l'obstruction systématique 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et j'ai à peu près deux heures pour me préparer. C'était délibéré. C'était une embuscade. Pour certains d'entre nous — et je ne m'attarderai pas longtemps sur ce sujet pour mes collègues du Parti conservateur —, certaines choses laissent des cicatrices permanentes. Mon bon ami Harold rit.
Vous pourriez vous attendre à cela de la part d'un gouvernement maladroit que nous avons eu auparavant. Harold, je n'irai pas plus loin, d'accord? Si vous l'acceptez, Harold, je n'irai pas plus loin. Je ne tiens pas à m'aventurer davantage sur cette route parce que cela enlève l'épine du pied du gouvernement actuel, et c'est vraiment là où tout se joue, mais il faut effectivement dire que c'est là où nous en sommes.
Lorsque j'ai utilisé le mot « guerre », ce n'était pas au sujet du document de travail, et ce n'était pas au sujet de la motion, et certainement pas au sujet de l'amendement. C'était le fait que le gouvernement libéral actuel utilise... C'était le gouvernement qui faisait exactement ce que Harper a fait, en tant que tactique vicieuse... légitime... Je ne dis pas que nous aurons recours aux rappels au Règlement pour l'arrêter, mais cela n'en fait pas pour autant une bonne chose, et ce n'était certainement pas franc-jeu. Il n'y a jamais eu l'intention de jouer franc-jeu. Le gouvernement espérait me prendre de court. À ce moment-là, j'étais le seul qui maintenait l'obstruction systématique, de sorte que si je ne pouvais pas continuer de parler, cela signifiait que le débat prendrait fin et que le vote aurait lieu et j'aurais complètement perdu toute éventuelle contribution à la façon dont le sort du projet de loi C-23 allait être réglé. Je ne dirais pas que j'ai gagné, mais nous avons obtenu des concessions.
Je fais valoir qu'il s'agit d'une attaque sournoise. C'est une embuscade. Cette méthode est destinée à prendre les membres au dépourvu en recourant à une interprétation des règles qui n'est pas courante. De fait, elle n'est jamais utilisée habituellement d'une année à l'autre ici. Une fois par législature, ou à peu près, on a recours à ces magouilles. C'est à ce moment-là que le gouvernement actuel a décidé qu'il allait se servir de cette escarmouche et qu'il allait en faire une guerre tous azimuts, et je l'ai appelé par son nom. C'est ce qui nous a amenés à siéger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Cela est vraiment important pour ceux qui veulent comprendre comment nous sommes parvenus à ce point, que cela n'a rien à voir avec l'opposition qui fait une attaque d'apoplexie, et tout ce que nous avons fait a été de faire un pas dans la bonne direction, et non monopoliser la Chambre et monopoliser le Comité, que nous sommes ceux qui avons obligé cette situation. Pas le cas.
Voici l'occasion parfaite pour moi de soulever quelque chose à titre d'information. Pour la gouverne des membres du Comité, une pétition électronique a été lancée il y a à peu près 12 heures. En fin de journée hier, elle a été lancée, peu avant l'heure du souper. Elle porte sur cette question, et elle pourrait être quelque chose que les membres voudraient suivre, en particulier les députés libéraux, parce qu'on s'attend à ce qu'ils fassent le sale boulot du premier ministre à sa place. Je suis convaincu qu'ils essuient beaucoup de critiques à ce sujet, et la seule personne qui en tire parti, c'est le premier ministre. C'est lui qui veut se faciliter la vie.
Il s'agit de la pétition e-983. Je signalerai sous simplement qu'elle a été lancée il y a environ une demi-journée, et qu'elle compte quelque 5 000 signatures. Je la surveille et elle ne cesse de croître. Elle compte des signatures de toutes les provinces et de tous les territoires du pays.
Je ne lirai pas le préambule, parce que cela pourrait prendre trop du temps de M. Christopherson, mais je vais lire seulement la partie de la pétition, pour la gouverne des membres:
Nous soussignés, citoyens ou résidents du Canada, prions le gouvernement du Canada de respecter la procédure et les traditions parlementaires de longue date et de ne pas forcer l'adoption des changements au Règlement de la Chambre des communes figurant dans le document de discussion susmentionné sans le consentement unanime de l'ensemble des partis politiques actuellement représentés à la Chambre des communes.
Comme je l'ai dit, elle compte quelque 5 000 signatures en une demi-journée et elle ne cesse de croître. Je pense que c'est quelque chose que les membres voudraient savoir et suivre, parce qu'il est évident que les Canadiens de partout au pays exigent que le gouvernement n'agisse pas sans le consentement de tous les partis politiques.
Merci, monsieur le président.
Et je dis merci à M. Richards, parce que cela montre qu'il y a beaucoup plus de personnes qu'il n'y en a sur ma liste. De fait, une foule des personnes qui se sont senties trahies par la décision du gouvernement de renoncer à la réforme démocratique sont exactement dans le même groupe démographique et la même partie de la population qui sont très en colère à cause de ce qui se passe ici et des manoeuvres du gouvernement pour s'accaparer des pouvoirs auxquels il n'a pas déjà légitimement droit. Les Canadiens ne le digèrent pas.
Encore une fois, voilà pourquoi les jeux de politique dans ce dossier sont tellement ridicules, monsieur le président. Vous m'avez entendu. Depuis le début, deux choses me laissent perplexe: d'abord, pourquoi le gouvernement agit-il ainsi, et ensuite comment diable espère-t-il gagner? C'est cela le Canada. Nous avons là un gouvernement qui a fait toute sa campagne en promettant d'adopter une nouvelle façon de faire les choses, de faire le contraire de tout cela, de ne pas étouffer l'opposition, de ne pas utiliser de supercheries parlementaires, de ne pas tendre des embuscades, et de ne pas garder le monde dans le noir. Tout cela était censé être chose du passé depuis les dernières élections fédérales, qui ont fait reluire des jours ensoleillés, des jours de lumière et de transparence. Parlons donc plutôt de brutalité politique qui dépasse d'une certaine façon les tactiques de Harper. Cette réalisation, puis l'union des conservateurs et du NPD sur un enjeu quelconque, voilà les deux grandes réalisations de notre gouvernement.
Je voudrais revenir encore une fois sur notre raison d'être ici, sur la façon dont nous y sommes arrivés et sur la raison pour laquelle, même si c'est vendredi, nous sommes encore mardi. C'est que la réunion de mardi n'est pas encore terminée; voilà. Le président a pris bien soin de ne pas ajourner notre séance, ce qui aurait obligé à reconstituer le Comité et à reprendre toute la procédure. Le président ne fait que suspendre la réunion quand nous nous arrêtons, mais techniquement, nous sommes toujours mardi. L'idée était que le gouvernement allait condamner l'opposition à mourir sur cette colline politique. Il a agi la veille du budget, sachant que tout le monde ne pensait qu'au budget, ce qui était le cas. Les médias ont très peu parlé de l'utilisation de cette option nucléaire par le gouvernement, et à juste titre. Ils mettaient l'accent sur le budget. C'est pourquoi le gouvernement nous a lancé cela. C'est comme annoncer une mauvaise nouvelle le vendredi après-midi. Les médias commencent à la diffuser pendant le week-end, une fois que tout le monde ne pense plus qu'à ses affaires personnelles et à son week-end, et ne fait plus grand cas de la partie officielle sérieuse de la planète avant de rentrer au travail le lundi matin. C'était la même chose. Il espérait que nous n'aurions pas assez de documentation et que nous aurions peur d'une réaction négative de la population, qui nous accuserait d'obstructionnisme. C'est pourquoi les messages de M. Simms et des autres et de la leader à la Chambre sont, depuis le début, qu'ils veulent une simple discussion, qu'ils veulent seulement améliorer les choses, que c'est une question de modernisation, qu'ils ont un mandat de modernisation, et que c'est tout ce qui se passe ici.
Et pourtant, ce qu'ils voulaient était que nous abandonnions pour passer rapidement au vote et revenir. Cela nous obligerait à voter sur l'amendement portant que toutes les décisions seront prises avec l'accord de tous les partis, vote que nous perdrions. Voilà son plan de match, monsieur le président. Ces gens-là voudraient faire croire au monde qu'ils sont différents avec leurs voies ensoleillées, la transparence et la reddition de comptes, et que nous allons tous chanter Kumbaya et légiférer ensemble, et que nous travaillerons seulement... Que de belles paroles.
Ils se sont amenés ici avec la même maladresse et animés de la même obsession qui faisait vibrer Harper à ses plus beaux jours, et ils ont utilisé la même option nucléaire. Le pauvre M. Reid était exactement comme moi, pratiquement apoplectique, lorsqu'il a compris que désormais, soudain, de façon inattendue, c'est vraiment de cette façon que nous adoptons les lois, à coup de supercheries et de mauvais tours. Soudain, ce pour quoi M. Reid s'était préparé — et il a fait un excellent travail... relisez-le et vous constaterez que c'est un solide plaidoyer de deux heures sur cette motion. Il s'est bien préparé. Il est venu et a accompli son travail. Il avait toutes les raisons de croire que, à la fin de cette discussion, à une heure, nous lèverions la séance et qu'il pourrait aller faire autre chose. Entretemps, avant de reprendre la parole jeudi, il referait son travail et s'assurerait d'avoir encore deux heures de discussion très pertinente sur la motion dont nous sommes saisis. C'est ce à quoi il avait tout à fait le droit de s'attendre. Il est plutôt tombé dans une embuscade.
Pouvez-vous me dire comment voies ensoleillées et embuscades vont ensemble. Je viens de Hamilton. Je comprends ce qu'est une embuscade; je comprends la bonne entente. Je comprends la transparence et les voies ensoleillées. Ce n'est pas cela.
Entre parenthèses, monsieur le président, si vous remarquez, la plupart des députés sur les banquettes de l'opposition, même lorsqu'elles sont pleines, ont bien pris bien soin de ne rien tenter pour personnaliser la question ou l'attribuer aux membres du Comité, vous compris, monsieur le président. Peu importe les belles paroles reconnaissant que cette motion appartient à M. Simms, monsieur le président, vous êtes totalement indépendant et n'avez pour seul souci l'intérêt de notre comité... autant que nous le sachions tous, c'est notre débat. Nous savons aussi pourquoi le Règlement précise que la présidence de certains comités revient à l'opposition. Permettez-moi de le rappeler.
Je n'irai pas plus loin dans cette voie, monsieur le président. C'est pourquoi je dis que nous vivons dans ce genre d'animation de croyance suspendue de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas, et que vous vous trouvez dans la position embarrassante d'être membre de l'équipe. C'est le gouvernement qui vous a mis là. M. Preston n'était pas différent. Il a fait du mieux qu'il a pu pour être aussi équitable et indépendant que possible, mais il reste qu'il devait sa nomination au gouvernement. Lorsque le temps est venu de faire ce qu'il fallait, M. Preston l'a fait, comme tous les autres présidents avant lui. La différence entre un bon et un mauvais président tient presque au plaisir et au ravissement que procure la capacité de brimer les droits de l'opposition. Les présidents qui ont du caractère et qui sont de vrais parlementaires se permettront de prendre leur gouvernement à part dans les coulisses pour lui dire: ce n'est pas correct, je ne suis pas à l'aise avec cela, et ce genre de choses s'ensuivront.
Je ne vais pas m'engager dans cette voie, monsieur le président. Vous avez entendu ce que j'ai dit l'autre jour. Nous savions tous les deux que c'était très joli et que cela paraîtrait bien sur un piédestal ou sur une plaque, mais la réalité est que vous avez été désigné par le gouvernement. Nous avons voté pour vous, mais nous comprenons tous.
Je vais faire ceci une fois avant de passer à autre chose. Je dois en parler parce que je l'ai fait l'autre jour. Lorsque vous avez décidé hier soir que nous n'allions pas siéger la semaine prochaine... je veux dire que je comprends votre décision. N'en disons pas plus, mais c'est aussi ce que le gouvernement voulait. Si quelqu'un veut réfuter cela, je suis disposé à en débattre également. Mais il reste que c'est la décision du gouvernement.
Donc, si j'ai entonné de ma magnifique voix What a Difference a Day Makes, c'est que le gouvernement a cligné. Il a cru que, au pire, si la ruse budgétaire ne lui donnait pas assez de couverture pour mettre cela sous le radar, à tout le moins il pourrait intensifier la pression et nous faire travailler 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pendant le week-end. Pourquoi pensait-il pouvoir gagner cet affrontement? Il se trouve — pure coïncidence, j'en suis sûr, un heureux hasard — que les libéraux vont tous être ici ce week-end pour leur retraite de caucus. Mon bon ami Harold Albrecht sait bien qu'il est beaucoup plus facile de trouver des volontaires pour siéger à un comité lorsque cela n'oblige pas à se trimbaler à l'autre bout du continent, surtout lorsqu'on préfère nettement être dans sa circonscription avec ses électeurs; nous n'avons pas beaucoup de temps à y passer, et nous sommes donc jaloux de ce temps.
Nous aurions du mal, du côté de l'opposition, à trouver des volontaires pour assister à une réunion de comité à laquelle personne ne va accorder la moindre attention, quitte à renoncer à la compagnie de leur famille et de leurs électeurs. Alors que le gouvernement... quelle est votre majorité? Vous avez 180 députés. Il ne vous en faut que quatre ou cinq. Fastoche. Si le budget ne les couvrait pas... c'était très astucieux à court terme.
Ce n'était pas très bon à long terme, je dois vous le dire, mais à court terme, je comprends. Si le couvert du budget n'était pas là, il nous aurait pour le week-end. Dès l'instant où nous n'aurions plus personne à faire entendre, le débat prendrait fin et c'est là que le président pourrait légitimement dire que le débat est terminé et que nous passons au vote. Le gouvernement utilisera sa majorité pour l'emporter, et nous perdrons le droit d'avoir le même mot à dire sur les règles de la Chambre des communes.
Mais ce qui s'est passé en cours de route, c'est que la manoeuvre a été si scandaleuse, si flagrante, si injuste et, j'ose le dire, si anti-canadienne, que même les conservateurs et le NPD n'ont pas hésité à faire front commun contre cette malédiction — j'utilise le terme dans son sens ordinaire plutôt que biblique. De fait, l'expérience a été plutôt agréable. Je dois dire aux libéraux que nous avons créé des réseaux et que, peu importe combien de temps nous poursuivrons ce débat, il sera beaucoup plus facile de nous concerter la prochaine fois. Nous pourrons le faire beaucoup plus vite. L'expérience a été magnifique. Nous avions le plaisir de suivre le budget et d'attirer l'attention ici. Un petit groupe d'entre nous des deux caucus était en réunion toute la journée. Il y a eu beaucoup de respect, un partage des ressources et la collaboration du personnel.
Je n'aurais jamais cru possible que les conservateurs et le NPD puissent travailler d'aussi près de façon respectueuse à une cause commune. Je tiens à remercier le gouvernement en place. Vous avez fait cela, et vous devriez en être fiers, parce que ce n'est pas facile. Il y a de belles journées ensoleillées de ce côté-ci.
Partant de là, nous avons facilement pu dire: très bien, nous sommes là-dedans ensemble. Si l'opposition officielle perd le droit de dire son mot, il est évident que nous le perdons nous aussi. C'est dans ce sens que nous avons une cause commune. Nous nous sommes regroupés rapidement en disant: très bien, faisons en sorte que nos deux caucus couvrent le week-end, parce que nous savons que les libéraux peuvent le faire facilement. Au cours des 24 et 36 dernières heures, nous avons travaillé ensemble pour coordonner une liste de membres qui seront là, pour nous assurer une présence au Comité 24 heures sur 24, chaque jour de la semaine prochaine, et forcer le gouvernement à écouter la réaction à son abus des règles, d'un mur à l'autre, du début à la fin de la semaine.
Je dois vous dire ceci: même si je veux aller rejoindre ma famille dans ma circonscription, j'étais d'une certaine manière séduit par l'idée de ce genre de coup, parce que, vous savez quoi? Viscéralement, je savais que le gouvernement ne pourrait pas... Comment peut-il gagner cela? Comment? Impossible. Étant donné l'enjeu et étant donné ce qu'il a fait... Rappelez-vous, il a causé cette guerre. Normalement, nous n'aurions pas cette discussion avant notre retour mardi, à l'heure normalement prévue. Si nous sommes dans cette crise 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, c'est uniquement parce que le gouvernement a refusé l'ajournement de cette satanée réunion de comité au moment où il aurait dû l'accorder. Cela fait partie de son embuscade.
Puis, hier soir, le message du gouvernement — disons cela comme ceci — était: « Oh, nous n'allons pas nous réunir de toute la semaine prochaine. » J'ignore ce qui s'est passé pour que le 2 juin ne soit plus la fin de la planète ou la fin du monde. Il a peut-être retardé l'échéance à cause du temps qu'il fait. Je l'ignore. En tout cas, cela démolit l'argument de la nécessité de tout faire tout de suite. Il a laissé aller toute une semaine de débats, parce que, à notre retour dans une semaine lundi... Allons-nous être de retour à 10 heures, monsieur le président, ou à 11 heures ce lundi-là?
Midi. Et à midi, que se passera-t-il? Voici ce qui va à coup sûr dissuader les auditoires: je reprends la parole, pour un discours auquel je me suis vraiment préparé. J'attends la chance de me lancer. J'ai quelques discours de deux ou trois heures à faire, mais ce n'est que pour exercer ma voix. J'ai vraiment hâte à celui-là, parce que, je peux m'y lancer confortablement, et que j'aurai toute la semaine pour m'y préparer. J'ai bien hâte, et j'espère que nous travaillerons 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, car nous pourrons alors faire le marathon. Ce serait magnifique. J'ai tellement hâte, mais j'ai le drôle de sentiment qu'il arrivera quelque chose d'ici là parce que, si le gouvernement ne veut pas que cela se passe aujourd'hui, pourquoi le voudrait-il dans une semaine?
Quel bordel. Vous, là-bas, vous avez mal mené votre jeu, vous avez si mal joué, et vous avez fait tellement ternir votre marque... Et tout ce que vous avez fait jusqu'ici confirme tout cela.
J'avais commencé à dire ceci, monsieur le président, et parce que mon temps commence à expirer, je veux être sûr que cela entre au compte rendu. Nous sommes tous des adeptes de l'interprétation des mots et de la langue, mais aussi du non verbal, et il est très clair depuis le départ, peut-être à une exception près en cours de route — et c'est là mon opinion personnelle, si les députés ministériels veulent soulever une question de privilège, qu'ils le fassent —, qu'il n'y a pas de quoi se réjouir du fait d'être un acteur dans ce qui se passe ici du côté du gouvernement. Je ne vois personne se précipiter et gesticuler devant les caméras pour dire: « C'est moi qui ai pensé à cette stratégie pour tendre une embuscade à Reid. C'était moi. C'est moi qui ai fait cela, et mes copains ici vont m'aider à écraser l'opposition. »
Non, ils sont plutôt penauds; et pour la plupart, ils ont fait ce qu'ils font maintenant. Et je ferais la même chose. J'ai fait partie d'un gouvernement et j'ai fait la même chose: j'ai baissé la tête et pour lire des choses; et si je devais lever les yeux pour voir ce qui se passait, je le faisais avec beaucoup de soin et, si je devais bouger, je vérifiais que le centre d'attention était ailleurs. Je ne voulais vraiment pas être là. J'ai l'impression que certains députés ministériels partagent ce sentiment. Je ne donnerai pas de noms. Je n'irai pas plus loin.
Il y avait une autre chose. Nous avons travaillé à huis clos et en public avec un grand nombre de membres de notre comité, et nous avons eu des différends, mais nous avons fait beaucoup d'excellent travail ensemble et il règne ici une certaine camaraderie et beaucoup de respect et je connais le genre de personnes qui siègent dans l'opposition. L'une de ces personnes est un de mes concitoyens de Hamilton. Je connais le genre de campagne qu'il a menée. Je sais quel était son message, et je tiens pour certain qu'aucun libéral de Hamilton n'a fait campagne en disant: « Élisez-nous et nous ferons mieux que Harper pour embusquer l'opposition. » Ce n'était pas l'approche.
Donc, pendant que les génies dictaient la stratégie à partir du sommet, les membres, ici, sur le terrain, savaient que cela n'allait pas passer, sachant qu'ils perdraient la raison eux aussi s'ils étaient dans l'opposition. Que faire lorsque quelque chose comme cela arrive? On baisse la tête. Tous ceux qui sont dans cette pièce peuvent voir les députés ministériels, et c'est à peu près ce qu'ils font actuellement.
Tout a plus d'importance que tout ce qui se passe, et ils sont tout simplement ravis que nous ne nous réunissions pas la semaine prochaine. Il n'y a pas de plus joyeuse bande dans tout le Canada que les députés ministériels qui font partie du PROC et qui apprennent qu'ils n'auront pas à être ici pour subir ce traitement parfaitement justifié pour encore sept jours d'affilée.
Encore une fois, il arrive que les règles nous favorisent. S'ils sont ravis de voir se taire une grande gueule comme la mienne et de me voir enfin m'arrêter, sachez que je n'ai qu'à lever la main pour me faire réinscrire sur la liste et que nous ne pourrons toujours pas voter tant que je n'aurai pas fini pour la deuxième ou la vingt-deuxième fois; et la même chose pour M. Reid, et M. Richards et M. Albrecht, s'il veut en être également.
Le gouvernement n'a que lui-même à blâmer. Quel gâchis. Or, d'une certaine façon, ce qu'il a fait...
Monsieur le président, il me reste peut-être cinq minutes parce que vous vouliez vous réserver quelques minutes pour prononcer un mot de clôture. Très bien, monsieur le président, faites-moi un signe de tête lorsque vous me regarderez.
Nous savons que le gouvernement ne veut pas siéger ici jour après jour après jour, et qu'il vient de cligner des yeux. Il a compris que sa déclaration de guerre ne donne rien parce que ce ne sont pas les députés de l'opposition qui ont cligné des yeux, mais lui-même. Il savait que nous devenions plus forts et voici que le budget est terminé, et que d'autres grands pontes, analystes et personnes commencent à réfléchir à ce qui se passe, et je n'ai pas encore vu un seul article positif sur la conduite du gouvernement.
Je n'ai pas encore vu beaucoup d'articles dans lesquels on nous accuse de faire de l'obstruction et où l'on affirme que l'opposition est la source du problème. Je suis convaincu qu'il y en a déjà. Il y en aura assurément d'autres maintenant que j'en parle. Ceux et celles qui commencent à se poser des questions et qui comprennent vraiment ce qui se passe savent que le gouvernement a cherché cette bataille et a tout fait pour qu'elle ait lieu. Le gouvernement souhaitait se moquer de l'opposition et bafouer ses droits. Mais l'opposition s'est ralliée face à ces gestes injustes et antidémocratiques. Nous devenons de plus en plus forts de jour en jour et le deviendrons encore plus. Le gouvernement sait qu'il n'a d'autre choix que de jeter l'éponge. La relâche de la semaine prochaine en est le premier indice; maintenant, le gouvernement a sept jours pour trouver une façon de se sortir du pétrin. Mais le problème initial demeure, soit que le gouvernement souhaite modifier le cours des choses à la Chambre. Je sais qu'il aimerait en tirer des avantages. Il y a peut-être là un peu de bonne volonté, mais en ce moment, c'est un gâchis total. Constatez par vous-même. C'est ce qui arrive quand vous dites une chose et que vous faites son contraire.
Combien de fois avons-nous dit aux libéraux, « vous êtes passés maîtres dans l'art de faire campagne à gauche et de gouverner à droite »? La réforme démocratique en est le parfait exemple. Ce gouvernement a plaidé en faveur de la réforme démocratique aussi bien que ne l'auraient fait le NPD ou le Parti vert. Les résultats des dernières élections nous le prouvent.
Mais des gestes comme celui-ci, visant la manière dont nous adoptons les lois, vont à l'encontre de ce que tous les membres du caucus libéral ont affirmé pendant la campagne et de ce que leur premier ministre a dit. Je ne sais pas ce que le gouvernement fera maintenant, mais il doit laisser tomber.
M. Simms, M. Richards et moi avons tenté, véritablement jour et nuit, jusqu'au beau milieu de la nuit, d'avoir une rencontre spéciale avec vous. Nous vous avons proposé des façons de nous sortir de ce pétrin pour que vous les transmettiez au gouvernement. Nous avons fait tout ce qui était raisonnablement possible pour nous tirer de ce bourbier, car nous aimerions passer à des choses plus importantes. C'est devenu beaucoup plus difficile pour le gouvernement de s'en sortir.
Si vous croyez que vous pouvez agir ainsi envers nous, pour ensuite dire, « Désolé, nous ne voulions pas vous contrarier. Nous nous sommes quelque peu emportés. Désolé, nous allons revenir à nos voies ensoleillées. » Non. Cela cause du tort à votre marque, ainsi qu'à notre relation. Votre seule chance de réparer ces torts dépendra des stratégies que vous adopterez pour vous sortir de ce gâchis.
Monsieur Simms, il reste probablement un peu de bonne volonté. Cependant, je dois vous dire que le temps file. Il est moins une, pour mélanger mes métaphores. Votre gouvernement a été si mesquin tout au long de ce processus qu'il devient de plus en plus difficile de trouver une résolution amicale. Je ne peux qu'encourager le gouvernement à reconsidérer son approche, parce que s'il croit qu'il pourra en rajouter lorsque nous reviendrons et qu'il parviendra à nous affaiblir, alors il a mal évalué la situation, encore une fois. Nous devenons plus forts chaque jour. Monsieur Richards a lu un exemple du genre d'appui que nous commençons à recevoir de partout au pays maintenant que les citoyens réalisent ce que le gouvernement tente de faire, unilatéralement, par le biais d'un coup de force, pour changer la façon dont les projets de loi sont adoptés au Parlement. Voilà l'enjeu. Voilà ce qui se passe. Les droits de la minorité et toutes ces choses sont en jeu.
Monsieur le président, je conclurai en disant ceci: j'espère que le gouvernement, quand il créera sa stratégie de sortie....
Je n'arrive pas à croire que vous allez en rajouter. Vous ne pouvez pas manquer de flair politique au point de dire, « bon, ceci n'a pas fonctionné parce que nous n'avons pas été assez durs. Nous n'avons pas été assez salauds. Nous n'avons pas été assez méchants. Nous n'avons pas été assez difficiles. » J'espère que ce n'est pas l'attitude que vous adoptez. Nous avons besoin d'une attitude tout à fait différente et d'une approche qui nous ramène rapidement au point où nous étions avant toute cette méchanceté. Nous devons recommencer à travailler ensemble, comme nous allions le faire mardi. Encore une fois, je vais conclure en disant que le gouvernement a parti le bal, mais laissez-moi vous dire que l'union des forces de l'opposition y mettra fin.
Il ne reste qu'à savoir quand ce sera fait et combien de dommage la marque du gouvernement encaissera en cours de route.
Monsieur le président, merci de m'avoir accordé la parole. J'ai hâte de revenir ici le 3 avril, à midi, afin de poursuivre notre étude des façons de faire actuelles du gouvernement.
Merci, monsieur.
Merci.
J'aimerais prendre quelques minutes de votre temps. La semaine a été longue. Je tiens à remercier les gens qui nous ont prêté main-forte cette semaine, de même que tous ceux qui ont travaillé de longues heures. Je pense aux interprètes, aux techniciens, à notre recherchiste de la Bibliothèque du Parlement, à notre greffier, qui a fait de l'excellent travail, à ses assistants, et, bien sûr, à tous les députés ainsi que les nombreux suppléants, qui ont travaillé sans compter les heures pour défendre leurs croyances quant à la meilleure façon de faire les choses au Parlement pour le bien des Canadiens.
Hier, j'ai demandé aux députés de venir me voir pour me dire à quel moment ils voulaient ajourner hier soir et ce qu'ils voulaient faire la semaine prochaine. Tous ceux qui sont venus me voir m'ont dit qu'ils préféraient avoir congé la semaine prochaine.
J'espère que vous aurez une semaine de relâche occupée et que vous aurez hâte de revenir à notre horaire plus léger.
La séance est levée jusqu'au lundi 3 avril, à midi.
Nous reprenons la suite de la 55e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La réunion de ce matin est télévisée.
Chers collègues, on me dit que les leaders de la Chambre sont en discussion, ce que beaucoup de membres du Comité ont réclamé. Afin de leur donner le temps de trouver une solution, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures, mercredi.
Nous reprenons la 55e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, bienvenue à tous. La rencontre est télévisée et nous avions suspendu la séance pour la dernière fois le 3 avril. M. Christopherson a été le dernier à avoir la parole au moment de la suspension des travaux.
Il y a deux ou trois choses dont je dois vous parler. J'envisage de revenir à un horaire régulier aujourd'hui, comme ce que nous faisions auparavant, c'est-à-dire de siéger jusqu'aux environ de minuit. Tout dépend de ce que vous allez faire. Si vous parvenez à une entente quelconque ou si les leaders de la Chambre s'entendent, ce sera bien, mais dans le cas contraire, nous arrêterons aux environs de minuit.
Nous referons la même chose demain et siégerons de 9 heures à minuit, mais j'allais oublier une chose à propos de la journée de demain. Je me suis entretenu avec tous les partis à ce sujet. Nous avons convenu que nous pourrions suspendre la séance pour aller à la période des questions, mais que nous rencontrerions également le Président du parlement écossais, à 13 heures. Je suppose que, plutôt que de suspendre pour une heure seulement afin d'assister à la période des questions, nous pourrions suspendre pendant deux heures afin que ceux d'entre nous qui le désirent — et il s'agira d'une réunion informelle — puissent rencontrer le Président du parlement écossais.
Cette réunion aura lieu dans cette salle. Elle sera tout à fait informelle. Rien ne sera enregistré et il n'y aura pas de procès-verbal pendant cette heure-là.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Eh bien, je me disais que j'attendrais de voir si nous faisons des progrès aujourd'hui ou demain pour décider, mais...
Si je comprends bien, nous allons maintenant siéger jusqu'à minuit et vous avez dit que, demain, nous travaillerions de 9 heures à...
Je veux confirmer une chose. J'ai cru comprendre que la deuxième heure serait consacrée à l'accueil du Président du parlement écossais. C'est cela?
Bien. Nous serons sans doute tous d'accord pour laisser nos chicanes de ménage de côté et pour nous acquitter de nos obligations internationales, ce dont je me réjouis.
Parfait. Tout va bien.
Le greffier a réservé cette pièce pour toute la semaine afin que nous n'ayons pas de problème de procédure. Ce soir, un repas sera servi après les votes, si vous tenez jusque-là.
Fort bien. Nous allons commencer par M. Christopherson, et Mme May vous a fait distribuer un document.
Puis-je...?
Le président: Bien sûr, allez-y.
Mme Elizabeth May: J'apprécie de voir que M. Christopherson sait s'effacer à l'anglaise, quand il le faut.
C'est lors de ma visite au parlement britannique que ce document m'a été inspiré. Je vous suis reconnaissante d'avoir bien voulu le faire distribuer. J'espère qu'il sera utile. Il s'agit d'une réponse au document du gouvernement qui renferme des idées qui, selon moi, pourraient améliorer le fonctionnement du Parlement, sans compter, bien sûr, que c'est une supplique pour que nous trouvions une solution à ce comité et que nous dégagions une approche commune pour parvenir à des décisions.
Je ne vais pas abuser du temps que vous m'avez concédé, monsieur le président. Je suis, encore une fois, très reconnaissante que vous ayez accepté que je dépose mes propositions officielles de règlement dans les deux langues officielles.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de m'accorder le privilège de participer à cette réunion du Comité.
[Traduction]
Si M. Christopherson veut bien m'accorder deux secondes pour répondre, je tiens à remercier la chef du Parti vert d'avoir pris le temps de rédiger une ébauche de réponse aux documents de la leader du gouvernement à la Chambre des communes. Nous avons hâte de l'examiner et d'y apporter nos commentaires.
Je vais transmettre votre document et j'espère que nous aurons l'occasion de déposer une réponse.
Nous y sommes enfin, vous venez de prononcer la phrase que vous évitez de dire depuis lundi.
Le président: Vous attendiez-vous à ce que je lève définitivement la séance?
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Vous avez le maillet en main. Beaucoup de Canadiens, s'ils en avaient l'occasion, voteraient pour que vous fassiez précisément cela. Malheureusement, et je m'en excuse auprès des Canadiens, nous avons une procédure à suivre.
La procédure, au stade où nous en sommes, vise à obliger le gouvernement à voir enfin la lumière et à comprendre que ce merveilleux dialogue dont il rêve, nous voulons l'avoir nous aussi. La différence, c'est que le gouvernement aimerait plutôt s'en tenir à ce qu'il appelle des échanges justes et équitables, tout en se réservant le droit — si d'aventure il n'aimait pas l'issue de la négociation — de quitter les voies ensoleillées pour faire jouer sa majorité et nous imposer ce qu'il veut, à bride abattue, peu importe l'avis des autres.
Nous en sommes là. Chaque fois que ce comité suspend ses travaux, c'est merveilleux — et nous ne nous en cachons pas dans l'opposition — parce que nous voulons précisément éviter que le dialogue ne s'enclenche avant que les règles d'engagement n'aient été clairement établies.
Je le répète, ce gouvernement aimerait que tout le monde retienne l'idée que nous ne voulons pas plus qu'un dialogue. Que nous voulons simplement parler de ces choses-là.
Certes, nous y sommes prêts, mais nous ne sommes pas prêts à le faire tant que ce gouvernement maintient qu'il est investi du droit moral de refuser de nous donner voix au chapitre dans la conception des lois.
Tout cela est malheureux, parce que nous sommes dans la même situation que dans une grève. Il n'y aura pas de gagnant. Dès l'instant où vous débrayez, le travail s'arrête. L'entreprise perd de l'argent et les salaires ne sont plus versés. Il n'y a pas de gagnant. Mais dans le monde où nous vivons, il arrive qu'il faille défendre bec et ongles certains principes, quel que soit le prix à payer. L'opposition court le risque de se faire reprocher par la population, ou par les médias qui l'informent dans des évaluations dénuées d'émotion, que nous ne sommes que de simples obstructionnistes. Le risque est toujours là.
Avant que je ne passe à une lettre qui vient juste d'être diffusée, il y a quelques heures à peine, je me dois de souligner la raison pour laquelle nous nous trouvons ici, à 16 h 40, un mercredi, à débattre de cette motion. Il se trouve que le gouvernement a refusé de lever la séance à la fin de la première réunion, mardi en 15, dans cette même pièce du « La-la land » parlementaire. Depuis deux semaines hier, nous voilà suspendus dans le temps parce que le gouvernement n'a pas permis au Comité de lever la séance à l'heure habituelle. Le président est censé lever la séance à 13 heures. Le gouvernement s'est attaqué de manière mesquine à l'opposition, qui est minoritaire, en refusant de permettre au Comité de lever la séance à une heure régulière, contraignant dès lors M. Reid à éterniser une intervention qui aurait dû ne durer que deux heures.
Si la procédure habituelle avait été suivie, la manoeuvre d'obstruction systématique lancée par les partis de l'opposition n'aurait duré que mardi et jeudi derniers, de 11 heures à 13 heures, soit durant les horaires normaux du Comité. Les manoeuvres d'opposition systématique sont courantes — les « mini-busters », si vous voulez les appeler ainsi — et ils appellent à des concessions de part et d'autre. Pour une raison que la raison ignore, le gouvernement est sur le point de faire jouer sa majorité pour faire une chose que l'opposition juge inéquitable, imprudente et injustifiée. L'opposition a décidé de réagir et s'est dit qu'elle n'allait pas permettre cela et qu'au besoin, elle allait jouer la montre. « Jouer la montre » veut dire qu'on mobilise le micro et qu'on parle jusqu'à ce que la séance soit levée, empêchant dès lors le gouvernement de faire jouer sa majorité pour nous contraindre à accepter ses décisions.
Normalement, les filibusters ne durent pas aussi longtemps. J'ai participé à bien d'autres opérations importantes de ce genre, notamment — et c'est intéressant de le faire remarquer — sous le gouvernement précédent, sous l'administration Harper, qui nous avait fait le même coup. Nous débattions du projet de loi C-23, la Loi sur le manque d'intégrité des élections et sur les changements éventuels à lui apporter. J'ai alors indiqué que j'allais tout paralyser. En l'espèce, nous voulions que notre comité puisse voyager afin de recueillir l'avis des Canadiens. C'est tout ce que nous voulions: un peu d'équité.
J'ai donc déclaré que, si nous n'obtenions pas gain de cause, j'allais créer un problème et que nous allions tout bloquer. Eh bien, le gouvernement de l'époque a réagi exactement de la même façon que l'a fait le gouvernement majoritaire libéral aujourd'hui, avec M. Reid. Bien des gens ont été pris au débotté, car, d'après l'avis de convocation, ils croyaient que la réunion prévue de 11 heures à 13 heures commencerait bien à 11 heures pour se terminer à 13 heures. Deux ou trois minutes après 13 heures, comme l'indiquent les transcriptions du Comité, un collègue conservateur de M. Reid, je crois, a fait remarquer que nous avions dépassé l'heure d'une minute ou deux et qu'il était temps de lever la séance. C'est à ce moment-là que le président nous a annoncé qu'il avait besoin de l'appui de la majorité pour le faire.
J'ai encaissé ce cours d'éducation civique à mes dépens. Il est choquant pour des députés que la réunion annoncée sur papier, convoquée par le président, en bonne et due forme, dans les deux langues, et censée débuter à 11 heures pour se terminer à 13 heures, n'ait finalement pas de fin. Quand un président lève la séance à l'heure prévue, c'est qu'il suppose, a priori, avoir l'appui d'une majorité de membres. Or, le côté gouvernemental a indiqué à M. Bagnell, notre président, que celui-ci n'avait pas ce consentement implicite. En conséquence, le président n'avait aucune autre possibilité, absolument aucune, que de laisser la réunion se poursuivre et c'est pour cela que tout a dérapé, que la situation a pris une ampleur démesurée par rapport à ce que nous avions fait au Comité.
Une voix: C'est vrai, tout à fait.
M. David Christopherson: Mes collègues sont d'accord. Nous étions en train de nous installer pour, sans doute... je ne sais pas, mais je me disais que — si nous devions nous prendre à la gorge — nous allions peut-être sacrifier deux ou trois jours de réunion de comité, après quoi le gouvernement finirait par retrouver la raison, et par faire ce qu'il a déjà fait dans le passé et ce que nous avons toujours fait durant cette législature. Mais je reviendrai sur ce thème après avoir lu la lettre.
Le processus, comme je l'indiquerai plus tard, a été entièrement consensuel. Nous étions d'accord sur beaucoup de points avec le gouvernement quant au travail qu'il attendait de nous au Comité, pour le rapport, même si nos approches étaient radicalement différentes. Nous pouvons citer des noms ici, ce qu'il n'est pas possible de faire à la Chambre. Le précédent leader du gouvernement à la Chambre, M. LeBlanc, appliquait une approche très différente de celle de la leader actuelle, Mme Chagger. C'est d'ailleurs grâce à cela que nous venons juste d'accepter un rapport à la Chambre, lundi, si je ne m'abuse.
C'est ainsi que j'imaginais les choses: un certain nombre de réunions — cinq ou six, comme je le disais, si tout avait déraillé et que le gouvernement se soit obstiné — avant que celui-ci ne se rende compte que, tout aussi charmant qu'il fut, ce petit jeu de pouvoir ne pouvait plus durer. L'opposition ne dormait pas au gaz et elle n'allait pas se laisser aller, innocemment, à argumenter sur les faits, d'autant qu'elle savait ce dont il retournait. Nous avons finalement constaté que, non seulement le gouvernement n'était pas prêt à refaire ce qu'il avait fait un an plus tôt, mais qu'en plus il allait plutôt lancer son offensive à partir d'une simple escarmouche limitée à un comité. Je pense que c'est le bon mot. Je pense que c'est un mot qui convient. De toute façon, c'est assez prêt de la réalité quand on parle d'escarmouche. Je crois que c'est le mot qui convient. Je pense avoir mis le doigt dessus parce que le mot « escarmouche » est synonyme de petite bataille, d'accrochages réguliers.
J'ai pris part à de nombreuses escarmouches. En fait, tout comme ce fut le cas pour le projet de loi C-23, il m'est souvent arrivé, en comité, de simplement menacer de faire de l'obstruction systématique pour faire bouger les choses parce que, croyez-moi, personne n'a envie de m'entendre déblatérer comme je le fais maintenant pendant plus longtemps que nécessaire. Le simple fait de menacer de faire de l'obstruction systématique, d'en parler, de dire que nous allons passer aux actes... Mes collègues le font tout le temps. M. Schmale, par exemple, même s'il est nouveau ici, a laissé entendre à l'occasion que, si on ne nous écoutait pas, si les choses ne se précisaient pas, il passerait aux actes... Et puis, après, tout rentre dans l'ordre, tout est terminé.
Tel ne fut pas le cas cette fois-ci. Pour quelque étrange raison, les membres du côté gouvernemental ont estimé qu'il était de leur intérêt de transformer nos différends en affaires d'État, d'ameuter les médias nationaux pour leur dire qu'un problème d'envergure très limité, concernant un comité, avait donné lieu non seulement à un mouvement massif de blocage systématique, à un filibuster permanent, mais à une série d'effets ressentis à la Chambre.
Permettez-moi une parenthèse pour dire que j'ai trouvé tout à fait mignon ce qu'il s'est passé aujourd'hui. Apparemment, le premier ministre aurait dit à son caucus que tout le monde allait bien s'amuser dans l'après-midi et ce fut d'ailleurs très mignon de le voir se lever pour instaurer, de facto, une période de questions au premier ministre, le mercredi, et de le voir répondre à toutes les questions. Je suis sûr que les libéraux se sont dits qu'ils étaient brillants... Figurez-vous, cependant, qu'il n'a pas répondu à toutes les questions, parce que tout le monde ne lui en a pas posé. Le premier ministre a répondu à toutes les questions venant du côté gouvernemental, d'après ce que j'ai cru comprendre, et il y a lieu de se demander si c'est l'idée qu'ils se font d'une période de questions au premier ministre, les mercredis.
Je ne sais pas, mais je suppose que les cerveaux pensants du Cabinet du premier ministre avaient décidé de montrer aux Canadiens tout l'intérêt d'une journée où l'on poserait au premier ministre toutes les questions destinées au gouvernement. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas allés plus loin, qu'ils se sont arrêtés là, parce que M. Strahl et moi, pendant la période des questions, avons pris grand plaisir à remercier le premier ministre d'avoir répondu à toutes les questions posées, tout en lui faisant remarquer qu'il était inutile que le gouvernement fasse jouer sa majorité pour nous imposer les changements de règles souhaités par les libéraux. Les libéraux voulaient d'une période de questions au premier ministre les mercredis, et voilà qu'ils l'ont obtenue d'un coup de baguette magique, sans abuser de leurs droits et sans coup de force politique.
Il n'y a rien eu de cela. Le premier ministre a simplement répondu à des questions. Après tout, si vous voulez donner un titre sexy aux mercredis, habituellement connus comme journées de caucus, pour qu'on parle de « périodes de questions au premier ministre », allez-y! Profitez-en! Ce fut tout de même agréable.
La prochaine fois, nous saurons qu'il nous est possible de poser des questions au premier ministre parce que, cette fois-ci, évidemment, les questions du jour tombaient sous le coup des anciennes modalités selon lesquelles le premier ministre répond aux questions des chefs des partis, par respect... Enfin, disons qu'il répond à la plupart d'entre elles. Il y a effectivement eu un changement, sur ce plan également, ce qui est intéressant. C'est ce que mentionne un des articles de journaux d'aujourd'hui.
Cette période de questions restera sans doute la plus facile que le premier ministre aura jamais connue, parce que nous ne l'avions pas vue venir. Mais ça, c'est autre chose. Ça va bien. C'est parfait. Laissons la politique du jour s'imposer. Si cela doit désormais se produire tous les mercredis, alors notre groupe qui planche sur la période des questions et qui, lors de nos caucus, décide de celles à poser, tiendra compte du fait que le premier ministre va répondre à toutes les questions et nous nous ajusterons en conséquence.
On ne pose pas les questions de la même façon à un premier ministre, même sur un sujet identique; les questions sont différentes. Il peut s'agir de questions de nature plus globale; les questions de détails, même si elles sont importantes, sont plutôt adressées aux ministres et parfois au secrétaire parlementaire, parce que cela s'inscrit aussi dans le cadre de notre procédure.
Je veux prendre un instant pour souligner que, si ce à quoi nous avons assisté aujourd'hui était très mignon, pour ne pas dire intelligent, en fin de compte, tout ce que le gouvernement a réussi à démontrer, c'est que, moyennant un minimum de collaboration, il peut obtenir ce qu'il veut, même en vertu des règles actuelles. Son premier choix n'a pas à être « harperien », soit un choix consistant à utiliser un marteau parce que chaque discussion est vue comme un clou à enfoncer. Nous en sommes là, tandis que, moyennant un minimum de coopération, il serait possible d'accomplir énormément.
Monsieur le président, je vais changer de registre pour passer à un article de correspondance qui est d'actualité et qui a un rapport direct avec le sujet d'aujourd'hui, ce qui est plutôt extraordinaire. Il n'est pas courant de voir un leader de l'opposition officielle à la Chambre et un leader d'un parti tiers cosigner une lettre adressée au gouvernement. Ça arrive, mais c'est rare. Cela vous donne une idée de l'importance de ce courrier et de l'énormité de la chose.
Je rappelle à tout le monde que ce n'est pas l'opposition qui a déclenché ce filibuster continu, qui est en train de contaminer tout le Parlement et qui fait planer son ombre sur tout ce que nous faisons. Ça ne vient pas de nous. Nous, nous ne souhaitions qu'une obstruction gentille, polie, que vous auriez de toute façon baptisée « bataille ». C'est très bien. Nous aurions eu une bataille, une petite bataille. C'est le gouvernement qui a décidé de passer à la vitesse supérieure, de donner à l'événement une importance disproportionnée. Il n'a jamais levé la séance et nous nous retrouvons ici, deux semaines plus tard, tandis qu'on parle de nous partout dans les médias.
Nous retenons l'attention des Canadiens grâce au gouvernement, parce qu'il nous aurait fallu des mois pour parvenir au même résultat si nous avions été limités à des séances de 11 heures à 13 heures, deux fois par semaine. Je crois que vous devriez vous demander si nous n'avons pas un espion dans vos rangs qui veille à nos intérêts. Vous avez peut-être cru prendre une bonne décision, parce qu'en fin de compte, vous êtes majoritaires, mais regardez où nous en sommes. Il faut le faire! J'aimerais savoir ce que vous aviez en tête. Certainement pas de parvenir à un résultat, parce que ce n'est pas ainsi que vous l'auriez pu. Vous deviez avoir une drôle de stratégie libérale en tête pour le processus, sur la façon de promouvoir les intérêts du parti et ceux du gouvernement. Je ne sais pas. C'est, pour le moins, indicatif d'une autre de vos promesses brisées et d'un manque de respect envers les comités permanents.
Comme je l'ai répété à maintes reprises, et cela me brise parfois le coeur d'avoir à le redire, on n'échappe pas aux réalités. Quand nous sommes passés à deux doigts de remporter les dernières élections, bien que nous ayons cru pendant longtemps que ce serait possible... Ce fut une période fantastique, je vous le garantis. C'était très bien. Je n'avais jamais vécu ce genre de chose avant.
J'avais participé à la victoire de 1990, mais comme personne n'avait alors prévu ce qui se passerait le soir des élections, il n'y avait pas d'attentes, pas d'étonnement au fait que nous étions en avance. Cette fois-ci, c'est arrivé. C'était fantastique. C'était la gloire, l'apogée de mon temps passé à l'échelon fédéral. En fin de compte, ça n'a pas donné les résultats espérés, sur aucun plan, mais vous savez, c'est ça la démocratie, n'est-ce pas? Parfois on gagne, parfois on perd tout. Je ne sais pas.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Mais pour ce qui est de la formation d'un gouvernement, au moins nous sommes constants, nous n'avons jamais échoué jusqu'ici.
M. Jamie Schmale: C'est comme ça avec le NPD.
M. David Christopherson: Oui, jusqu'ici.
Cela n'a rien de délibéré et je veux que mon ami le sache. Ça n'a rien de délibéré, monsieur Doherty. Ce n'est pas ainsi que nous aimerions faire les choses.
Quoi qu'il en soit, nous caracolions dans les sondages en pensant que nous allions avoir la chance de constituer un gouvernement à Ottawa. Ça ne s'est pas concrétisé. Encore heureux que les libéraux l'aient emporté. Deux partis seulement étaient susceptibles de constituer un gouvernement. Dans les mois qui ont précédé les élections et même en plein milieu de la soirée électorale, les sondages indiquaient que le NPD allait former le gouvernement. Ça ne s'est pas concrétisé, mais le gouvernement a fini par changer. Si ce ne devait être nous, alors, je me disais dans mon coeur, qu'il fallait que ce soient les libéraux. Oui, je sais, c'est dur à dire, mais c'est comme ça.
Des députés: Honte à vous.
M. David Christopherson: C'est ce que j'ai alors pensé parce que nous ne pouvions pas continuer avec les autres. Il fallait que ça cesse. Pour des raisons évidentes, un gouvernement minoritaire aurait été préférable à ce que nous avons maintenant, mais je ne m'étendrai pas sur ce qu'aurait pu être l'autre possibilité. J'ai séché mes larmes.
Je vais simplement parler de ce qui s'est passé, c'est-à-dire que le parti qui a été élu avait affirmé qu'il respecterait de nouveau les comités, comme cela se faisait avant au Parlement. Dans tout ce que nous faisons, ici sur la Colline, c'est le travail aux comités que je préfère. En tout premier, c'est mon travail de circonscription et c'est la même chose pour tout le monde, mais quand je suis à Ottawa, j'adore le travail en comité. C'est là où les choses se passent. Ça va vite. On a la possibilité de travailler à un niveau beaucoup plus personnel, en collaboration avec d'autres députés.
Nous avons bien sûr toujours nos petits différends, de temps en temps, mais il avait été prévu que les comités seraient désormais respectés et que nous ne travaillerions plus autant qu'avant à huis clos, qu'il y aurait beaucoup moins de coups bas en réunion publique, que nous n'aurions plus à revenir et que nous n'aurions plus à rester cois à cause des règles. On nous a dit que nous travaillerions dans la transparence et le respect. Je l'espérais vraiment.
À certains égards et sur certains plans, le gouvernement a tenu parole, mais à ce comité, dès le début — je pense même que c'était à notre première réunion —, j'ai dû commencer par orchestrer une mini-campagne pour que le secrétaire parlementaire ne siège pas au Comité, alors même que le gouvernement avait promis au départ qu'il n'y serait pas. Il est membre votant, mais où est-il passé maintenant? Comme je ne l'ai pas vu depuis longtemps, j'ai l'impression que le message a dû passer.
Et puis, vous savez, monsieur le président, les membres actuels du côté gouvernemental se sont mis à argumenter. Ils étaient hors d'eux quand je leur ai reproché de compter sur lui pour leur dire quoi faire.
Bien sûr, ce n'était de ma part que de la provocation, mais vous vous êtes tous levés en coeur, comme je l'aurais fait moi-même, pour réagir — et je paraphrase, je ne cite pas de noms — en me disant que vous pouviez prendre vos propres décisions, que vous êtes tous des députés. C'est très bien. M. Graham a dit qu'il était déjà passé par là et qu'il avait trouvé cela insultant. Mais peu importe, nous sommes passés au travers de tout cela et voilà que plus aucun secrétaire parlementaire n'est à portée de voix au Comité. Il a fallu lui courir après, ce qui était un peu décevant.
J'avais espéré que ce ne serait qu'une exception parce que les libéraux ont déjà fait des choses très importantes. D'abord, ils ont donné plus de ressources au Comité. Certes, le gouvernement précédent était lentement en train d'étouffer les comités et les conservateurs s'éloignaient rarement de la Colline du Parlement, sauf en de rares occasions. Il n'aurait surtout pas fallu que les Canadiens aient l'occasion de parler à leur gouvernement.
C'était essentiellement une affaire de ton et de respect, puis vous vous souviendrez, monsieur le président — il n'y a pas si longtemps de cela — que nous avons examiné le rapport du directeur général des élections sur les changements qu'il recommandait d'apporter aux lois électorales, à la suite de son analyse des élections de 2015 et des constats qu'il en avait tirés. C'est ce que nous faisons régulièrement, en fait tous les ans.
Nous avons donc travaillé très bien tous ensemble sous votre gouverne, monsieur le président. Comme il s'agissait de débats à huis clos, je ne peux pas trop en dire, mais on peut sans doute affirmer que nous faisions alors preuve d'un véritable esprit de corps et que nous avions posé comme postulat que les lois électorales ne sont pas la propriété d'un gouvernement ni d'une opposition officielle, pas plus que d'un parti tiers ni que d'indépendants. Les lois électorales appartiennent à tout le monde.
Nous avons fait notre bonhomme de chemin en appliquant une certaine procédure, la même en fait que maintenant et que nous avions lancée sous une autre législature. On pourrait dire que cette procédure correspondait à la solution de simplicité, en ce sens que nous retenions tout de suite pour notre rapport les aspects sur lesquels il y avait entente ou ceux qui ne nécessitaient que des changements mineurs, avant de passer au reste. Nous passions le plus rapidement possible sur les points où il y avait accord, mais dès que nous butions sur un point qui semblait poser problème à l'un des caucus ou à un député, et qui nécessitait qu'on s'y arrête, nous comprenions tout de suite qu'il n'y aurait pas de solution facile, que nous ne nous entendrions pas facilement et qu'il fallait mettre ce point de côté. Nous avions donc cette autre possibilité.
Ce stade était évidemment celui des tractations politiques, mais il est surprenant de voir combien de problèmes nous avons pu régler à cette étape, ce qui nous a permis de déposer un rapport intérimaire à la Chambre, rapport qui a permis au gouvernement de juger de l'opinion de ce Comité au sujet des changements recommandés par le directeur général des élections.
L'avenir pouvait nous sembler prometteur avec un nouveau gouvernement s'étant engagé à prendre au sérieux son travail de formulation des politiques et des lois. Et puis, un beau matin — je crois que c'était un mardi — quand je suis arrivé à 11 heures, ou dans ces eaux-là parce qu'en général la Chambre commence ses travaux à 10 heures, j'ai appris que le gouvernement venait de déposer son projet de loi C-33 qui concernait les lois électorales. En soi, ce n'était pas une grosse affaire, si ce n'est que certains des changements envisagés étaient soit à l'étude par le Comité, soit au programme du Comité.
Pensez-y un instant. Cela venait du même gouvernement qui affirmait son intention de respecter les travaux des comités, qui disait estimer important l'avis des comités pour la formulation des politiques gouvernementales.
Tiens donc? On vient juste de m'informer que ce projet de loi est inscrit aux débats de la Chambre mardi prochain. On va s'amuser.
Prenez notre travail. D'un côté, le gouvernement dit qu'il va nous écouter et, de l'autre, il dépose ce projet de loi qui, par son existence même, est une insulte à ce Comité, outre qu'il brise sa promesse. Comment peut-on affirmer, d'un côté, qu'on va respecter l'avis des comités, qu'on va en tenir compte dans la formulation des politiques et des lois et, de l'autre, déposer un projet de loi qui porte précisément sur les questions confiées à un comité? Le Comité n'a même pas terminé son travail et, dans certains cas, il n'a même pas entamé l'étude de certains articles. Où se trouve le respect dans tout ça?
Certains d'entre nous ont estimé que ce geste était tellement énorme qu'il a entraîné la paralysie du Comité. Nous avons en effet cessé d'examiner les recommandations du directeur général des élections, car, pourquoi aurions-nous dû continuer? Nous avions été assez fous, nous tous, moi y compris, tout comme les conservateurs, les députés du gouvernement, bref tout le monde, et les indépendants également et même les verts — oui, madame, je vous le concède, même les verts — ainsi que les bloquistes et les députés indépendants...
Mme Elizabeth May: Ils ont été gentils.
M. David Christopherson: Ne me troublez pas, c'est trop facile.
Nous étions tous là pour donner notre avis. Nous pensions faire oeuvre utile, nous pensions que notre action était importante. Nous nous sommes battus. Nous ne sommes pas systématiquement tombés d'accord sur tout. En général, il faut du changement, mais là, nous étions une bonne équipe de jeunes et d'anciens, c'était un bon équilibre qui a fait que nous avons bien travaillé. Tout le monde, je crois, peut dire que nous faisions du bon travail au nom du Parlement et au nom des Canadiens.
Et c'est là que le gouvernement nous a flanqué son projet de loi C-33 comme pour ruser ou pour faire une plaisanterie, qu'il nous a soumis un projet pour nous faire travailler et nous occuper, pour nous donner du travail pour la forme.
J'ai passé 10 ans comme ça sous un gouvernement qui voyait ainsi le travail des comités et je mourais alors d'impatience de revenir dans un monde où les comités avaient de l'importance, au travail important qu'avait envisagé la mère de tous les parlements à la naissance du système parlementaire de Westminster. Il était alors question que le vrai travail se fasse en comité. C'est pour cela que nous ne sommes pas très stricts sur les règles en comité. C'est pour cela que nous pouvons nous interpeller par nos noms, plutôt que par le nom de nos circonscriptions.
C'est pour cela que, dans un comité, il est possible de parler tant qu'on a quelque chose à dire, si bien que si j'ai envie de parler de la qualité de l'eau — et il se trouve que ma circonscription couvre une grande partie du port de Hamilton — je pourrais avoir beaucoup à en dire sur le sujet. Ce qu'il y a de bien entre tout dans un comité, c'est qu'une fois qu'on a la parole, on peut poursuivre jusqu'à ce qu'on ait terminé. Cela ne revient pas à dire qu'un long discours soit de l'obstruction systématique, mais que si l'on désire prendre son temps pour s'étendre sur un problème qui touche vos électeurs en rapport avec le sujet traité, si l'on veut étayer son argument, si le sujet est complexe et que l'on veuille entrer dans les détails pour rendre ses propos davantage compréhensibles, il peut être nécessaire de disposer d'une trentaine de minutes, voire d'une heure et même plus, selon le sujet.
C'est là une des choses de bien dans le travail en comité et nous n'avons pas tout ce temps-là à la Chambre. N'oubliez pas que nous nous présentons ici en estimant que notre premier objectif est de tenir compte des voeux et des intérêts de nos électeurs. Comme il y a tellement de choses à couvrir à la Chambre, nous acceptons tous l'idée de nous soumettre à des contraintes de temps, même si c'est difficile.
Cependant, monsieur le président, permettez-moi de dire qu'à la Chambre, lors du dépôt initial d'un projet de loi ou d'une motion, on dispose de 20 minutes pour parler plus 10 minutes pour répondre aux questions des collègues, soit 30 minutes en tout pour traiter de questions que nos électeurs jugent importantes. Je tiens à souligner qu'en vertu d'une des propositions du gouvernement, ce temps-là serait éliminé. Même chose en comité: nous disposerions de 10 minutes à la fois. Peu importe la complexité de vos propos, peu importe si vous avez besoin de rentrer dans beaucoup de... Il n'y a rien de plus important que le temps qui vous est imparti et c'est là que ce n'est plus du tout pareil.
Je me dois encore une fois d'exprimer toute ma déception face à ce qui se produit ici. J'essaie d'être équitable, mais dans l'ensemble, je ne peux même pas dire que le gouvernement a respecté la moitié de ses engagements envers les comités. Il en a respecté quelques-uns. Quelques-uns, c'est vrai, mais je dois dire que, quand on passe aux choses sérieuses, quand la vraie politique commence à prendre le dessus et qu'on est confronté à de vrais problèmes, que le gouvernement ressent la pression — que ce soit d'un parti ou à cause de la montre — le gouvernement se met à agir comme le gouvernement Harper dans son manque de...
Un député: Non, non.
M. David Christopherson: Je vais vous dire, Maj, le mieux que vous puissiez faire, est de rester coite dans votre coin.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: C'est juste un conseil que je vous donne. Vous aurez peut-être remarqué que, chaque fois que je dis ce genre de choses, vos collègues les plus anciens s'effacent et se taisent. Comme j'ai moi-même siégé à un gouvernement, je peux vous dire que la discrétion est parfois la meilleure forme de courage. Restez donc tranquille...
Un député: Je vous ai laissé continuer.
M. David Christopherson: Mon ami voudrait que je me laisse aller pendant 10 ans encore.
M. Todd Doherty: Ce sont eux, les vrais méchants.
M. Jamie Schmale: Visez de ce côté.
M. David Christopherson: Je sais. Je comprends, mais ce n'est pas parce que vous, chers collègues conservateurs, n'étiez pas ici qu'il ne vous revient pas une part de responsabilité pour ce que votre parti a fait auparavant. Puisque vous aimez à vous péter les bretelles pour ce que vous pensez avoir fait de bien, vous devez être capables d'assumer ce que vous avez fait de travers également.
Un député: Nous avons fait beaucoup de bonnes choses.
M. David Christopherson: Encore une fois, le meilleur conseil que je puisse vous donner est de suivre l'exemple de vos collègues les plus anciens. Dès que l'un de nous commence à dire quoi que ce soit sur le gouvernement Harper, il est soudainement obligé de consulter de près de très importants documents. Lâchez prise, parce que ça ne va pas durer, mais il faut ce qu'il faut. Quoi qu'il en soit, mon amie, je vous donne ce conseil et il vaut son pesant d'or.
Tandis que nous parlons des raisons qui nous ont amenés à nous trouver ici, je tiens à vous dire à quel point je trouve tout cela décevant. Le gouvernement a débuté dans un optimisme débordant. Et puis, il faut dire que le dossier de la réforme électorale et tout ce qui concerne le Règlement et la démocratie, ne constituent pas un des points forts du gouvernement pour l'instant. On se souviendra sans doute d'un récent revirement du gouvernement dans le cas d'une de ses importantes promesses de changement... Je pense avoir entendu dire que les élections de 2015 seraient les dernières au scrutin uninominal à un tour.
C'est une promesse que le gouvernement a faite à répétition. Le premier ministre lui-même l'a faite; il a affirmé que les élections fédérales de 2015 seraient les dernières en vertu du scrutin uninominal à un tour. Et que va-t-il se passer en octobre 2019? Nous aurons des élections fédérales au scrutin uninominal à un tour.
Chers collègues du gouvernement, vous rendez-vous compte à quel point vous avez rendu les conservateurs heureux en agissant ainsi? Vous vous êtes peut-être dit qu'il valait la peine de nous briser ainsi le cœur, mais je dois vous dire que ce sont les conservateurs qui retirent le plus de tout cela; grâce au statu quo, à l'immobilisme. C'est ce que vous leur avez donné, mais vous aviez promis autre chose. Vous avez brisé cette promesse, puis vous avez aussi promis de respecter les comités, une autre promesse que vous êtes en train de briser. Beau travail!
Maintenant que je suis réchauffé, monsieur le président, je peux commencer à utiliser mes notes.
C'est précisément sur cela que je mise. Il n'y a pas de secret. C'est ainsi. Nous n'avons pas de gros secrets entre nous.
J'étais sur le point de vous faire la lecture d'une lettre très importante, monsieur le président, lettre dont je vous ai brièvement parlé et qui a été rendue publique. Elle est signée de Candice Bergen, la leader de l'opposition officielle à la Chambre, et de Murray Rankin, le leader du NPD à la Chambre. Elle est adressée à Mme Chagger en sa capacité de leader du gouvernement à la Chambre des communes. Voici ce qu'elle dit:
Madame la ministre,
Alors que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre va reprendre ses travaux faussés et improductifs sur le plan du gouvernement visant à réformer unilatéralement les règles du Parlement, nous, les leaders de l'opposition à la Chambre, aimerions proposer une solution de remplacement raisonnable à l'impasse actuelle.
Nous restons engagés envers la tradition parlementaire canadienne — qui date de la rédaction originale de notre Règlement, en 1867 — consistant à avoir le soutien de tous les partis pour réformer les règles de la Chambre. Sans votre engagement clair à respecter cette tradition, il est impossible de faire une étude de bonne foi. Nous aimerions donc proposer le modèle utilisé par le gouvernement Chrétien.
Le gouvernement de M. Chrétien avait créé le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, qui a siégé de 2001 à 2003. La motion établissant ce comité est jointe.
Que les gens du gouvernement ne s'inquiètent pas, car je compte également lire la motion. Poursuivons la lettre:
Le Comité était formé du Vice-président et d'un membre de chacun des partis reconnus. Le comité fonctionnait selon un consensus multipartite et a présenté six rapports à la Chambre.
Six rapports... sous un ancien gouvernement libéral. Quel progrès a-t-on fait, nous, ici? Aucun. Pourquoi? Parce que ce gouvernement veut faire un coup de force.
Je reprends:
Nous sommes toujours ouverts à des discussions réfléchies sur l'amélioration du fonctionnement de la Chambre des communes. Cela dit, nous reconnaissons également le solide précédent historique établi pour apporter des changements considérables au Règlement. Comme vous le savez, l'histoire démontre que la grande majorité des changements significatifs au Règlement n'ont été apportés qu'avec le consentement de tous les partis.
Nous pensons qu'une approche de consensus pour moderniser la Chambre des communes, selon les grandes lignes du modèle de Chrétien, respecterait la tradition bien établie de ce Parlement, et serait productive.
Merci pour votre attention à cette question.
La motion dont il est question dans la lettre est jointe à celle-ci et elle en fait donc partie intégrante. Elle s'intitule « Motion de 2001 visant à créer un comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes ».
Elle n'est pas très longue, monsieur le président. Elle se présente sous la forme d'une série de paragraphes.
Qu'un comité spécial de la Chambre soit nommé pour étudier et faire des recommandations sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes;
Que le Comité soit composé du Vice-président et des leaders parlementaires de chaque parti officiellement reconnu, pourvu que des substitutions puissent être faites de temps en temps, si nécessaire, selon les dispositions de l'article 114(2) du Règlement;
Que, nonobstant tout article du Règlement, le président du comité soit le Vice-président de la Chambre et que les vice-présidents du comité soit le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le leader parlementaire de l'Opposition officielle;
Que le comité ait tous les pouvoirs conférés aux comités permanents en vertu de l'article 108...
Monsieur le président, comprenez-vous toute l'importance qu'il y a à citer les articles du Règlement? Chaque fois que nous prenons des mesures, c'est le Règlement qui nous fixe la marche à suivre. Voilà pourquoi l'article concerné est mentionné ici, et c'est pour cela que nous sommes en pleine bataille, en pleine guerre, c'est parce que le gouvernement veut s'arroger le droit de changer unilatéralement le Règlement en s'appuyant sur sa majorité.
Voilà pourquoi il est tellement important pour nous que cela n'arrive pas. Ce n'est pas simplement une question de principe idéologique tournant autour de l'accord ou non entre le gouvernement et l'opposition ou sur un point en particulier. Cela nous dicte la façon dont nous faisons les lois. Quand l'article 108 est mentionné, on a généralement l'impression que le Règlement a déjà fait l'objet d'un accord. Pourquoi? Parce que nous avons tous participé à son élaboration et convenu que ce règlement nous régirait.
Dès qu'un gouvernement majoritaire s'approprie certains articles du Règlement, la Chambre commence à se déliter. Le Règlement est la fondation de tout notre édifice, si bien que, chaque fois que nous voulons faire quelque chose, d'une façon que nous reconnaissons tous comme étant équitable, nous nous trouvons à dire: « Nous allons faire ceci ou cela, monsieur le président, de la même façon que c'est indiqué à l'article 108 du Règlement. » Nous partons du principe que, sans égard à ce que précise l'article 108 du Règlement, nous sommes tous d'accord sur son contenu. Sans cela, il nous faudrait passer en revue chaque point pour déterminer si nous sommes d'accord et pour voir si nous nous entendons sur les règles d'engagement.
Par le simple fait que nous invoquons régulièrement un article du Règlement au moment d'adopter une motion qui vise à créer une entité, on constate toute la foi que nous avons envers le Règlement, de même que l'importance qu'il y a de croire dans l'équité qui découle du Règlement. Sans tout cela, nous n'irions nulle part.
Je vais me répéter, mais je vais vous parler de l'époque où, étant enfant, je jouais au scrub base-ball dans la ruelle, avec mes copains. Nous finissions toujours par passer la moitié du temps à nous disputer sur les règles à appliquer. Nous n'étions encore que des enfants, mais nous savions déjà qu'il faut fixer des règles avec lesquelles tout le monde doit être d'accord, sans quoi il est impossible de jouer.
Le président: Monsieur Christopherson...
M. David Christopherson: Que se passe-t-il, monsieur le président?
Je tenais simplement à dire que le fait d'avoir passé tout ce temps à argumenter sur les règles du scrub base-ball montre bien que vous étiez un négociateur en herbe.
Des députés: Oh, oh!
Qui l'eut cru?
Merci, monsieur le président.
Je dois vous dire qu'il y a bien d'autres choses qui se sont passées dans ma ruelle et qui me sont utiles ici, quand vient le temps de jouer des coudes.
Mais, plaisanteries mises à part, j'ai jugé important de mentionner ce dont je viens de vous parler. Il est important, je crois, de préciser que chaque fois que nous voulons faire quelque chose, nous nous référons au Règlement. Celui-ci contient tout un éventail de détails et de procédures qu'il n'est pas nécessaire de réinventer à chaque fois, parce que tout cela existe déjà et que, quand vient le temps de faire quelque chose, on peut s'appuyer sur des règles d'engagement qui sont équitables. Si elles sont incomplètes, il est toujours possible d'en adopter d'autres, d'adopter des règles spéciales par accord unanime.
Il n'est pas nécessaire de nous battre en permanence. Une fois qu'on s'est entendu sur le Règlement, non seulement le Président peut le faire respecter, mais plus important encore au Parlement, les règles qu'il contient sont acceptées par chacun de nous. Nous les considérons comme généralement équitables et savons qu'elles sont censées l'être.
Cela peut aussi avoir une incidence sur les décisions du Président, parce que si le gouvernement ne veut pas être équitable dans les changements qu'il entend apporter au Règlement et qu'il applique de nouvelles règles, certains d'entre nous n'hésiteront pas à faire des rappels au Règlement pour faire en sorte que le Président déclare que la règle adoptée par le gouvernement n'est pas équitable et qu'il ne peut pas l'appliquer. Tout cela sera éliminé...
Nous reprenons la séance, nous sommes « désuspendus ». Nous allons recommencer là où nous nous étions arrêtés, monsieur Christopherson. Nous nous réjouissons de voir que vous avez tout cet auditoire pour vous entendre.
Parfait, merci, monsieur le président.
Je l'apprécie, mais je tiens à redire que j'aurais préféré que nous fassions un travail productif. J'aurais préféré que nous fassions le travail qu'on nous a confié.
Pour reprendre là où je pense m'être arrêté — vous me corrigerez si j'ai tort, monsieur le président, mais je pense avoir indiqué que, dans la motion de 2001, le gouvernement Chrétien avait voulu régler une situation semblable à la nôtre, mais de façon beaucoup plus collaborative, même si M. Chrétien était connu pour tomber parfois dans l'autocratie. À cet égard, M. Chrétien estimait qu'il était nécessaire d'obtenir l'adhésion et l'agrément de tous pour apporter un quelconque changement que ce soit au Règlement. C'est pour cela qu'il avait présenté cette formule.
J'étais donc en train de lire le mandat qu'avait reçu ce comité à l'époque, pour la transcription, étant donné qu'il s'agit d'un modèle que mon leader en chambre, M. Rankin, ainsi que la leader de l'Opposition officielle, Mme Bergen, ont tous deux recommandé comme façon de nous sortir de l'impasse...
Il y a une chose d'intéressante, monsieur le président. Jusqu'ici, les seuls qui aient présenté des idées pour nous sortir de ce marasme, sont les gens de l'opposition. Le gouvernement semble tout à fait satisfait de nous voir croupir dans le fossé. Pour le gouvernement, c'est à prendre ou à laisser. Il est donc intéressant de constater que c'est nous qui, depuis le début, mettons sans cesse des idées sur la table. Je ne saurais vous dire combien de réunions j'ai eues avec M. Simms et avec M. Richards pour formuler des idées. Et je tiens à préciser que toutes ces idées, à part celle... Le gouvernement en a formulé une. Je suppose qu'il l'a rendue publique — sinon à quoi bon — soit qu'il est prêt à repousser l'échéance du 2 juin à l'automne.
Vraiment? Ça va changer quoi au juste? Au final, il n'y a pas grande différence entre se faire couper la tête, sur un plan politique, le mardi ou le jeudi suivant: votre tête finit toujours par rouler. Ça ne change pas grand-chose que le gouvernement se retienne de faire jouer sa majorité jusqu'à l'automne, plutôt que de le faire le 2 juin, si ce n'est quelques jours sur le calendrier.
Je ne comprends absolument pas pourquoi le gouvernement a pu penser que ça changerait les choses. Ce n'est pas une question d'échéance en tant que telle, même si, monsieur le président, il est vrai que j'ai un problème avec le temps. Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour vous dire qu'une fois que nous aurons réglé ce problème, nous en aurons une multitude d'autres à régler également dont celui de la nouvelle ministre de la Réforme démocratique...
Je ne sais d'ailleurs pas si on continue de parler de « réforme démocratique », car ce sont des choses qu'on nous balance, comme ça...
C'est encore la réforme démocratique?
Parfait. C'est bien.
Donc, la nouvelle ministre de la Réforme démocratique... ou plutôt la ministre des Institutions démocratiques...
Nous sommes dans l'opposition. Si le gouvernement nous dit quelque chose, nous prenons le contre-pied. C'est un réflexe naturel.
Des députés: Oh, oh!
M. David Christopherson: Soit dit en passant, c'est la seconde ministre que nous avons. Nous avons épuisé la première trop rapidement, ce qui est triste. À sa décharge, il faut dire que ce n'était pas de sa faute. Elle était toute nouvelle. Elle s'en est très bien sortie, mais les ordres émanaient du Cabinet du premier ministre et je suis désolé pour cette députée, parce qu'elle a été descendue en flamme. Elle n'avait aucune chance, absolument aucune, compte tenu de la façon dont les choses se sont déroulées.
Quoi qu'il en soit, nous avons une toute nouvelle ministre et je suis très fier qu'elle vienne de Burlington, de là d'où Mme Tassi et moi venons également. Même si elle est libérale, je suis heureux de voir quelqu'un qui vient de chez moi. Elle n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler une ministre régionale — pour que quelqu'un soit considéré comme ministre régional de Hamilton, il faudrait que la personne vienne de Hamilton —, mais c'est tout de même un progrès. J'ai déjà rencontré la ministre à deux ou trois reprises et je dois dire que j'ai été très impressionné en l'entendant parler de ses dossiers et de certaines affaires locales, ainsi que des portes qu'elle a su ouvrir. Bravo!
Ma collègue d'en face, Mme Tassi, qui est la toute dernière ou l'une des dernières acquisitions de ce comité, vient d'être promue whip adjointe. Eh bien, j'en suis également ravi, parce qu'elle vient elle aussi d'Hamilton et que c'est une personne très honorable qui a fait un excellent travail. Je sais qu'il lui sera plus facile de faire ce qu'elle doit faire dans sa fonction actuelle, mais le fait que nous ayons une ministre de Burlington va sans doute aussi faciliter la tâche de Mme Tassi qui est notre personne-ressource au Comité. On aurait pu penser que ce serait l'ancien maire, mais tel n'est pas le cas.
Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet, si ce n'est pour dire qu'à Hamilton, il était de notoriété que si l'on voulait vraiment prendre langue avec le gouvernement, avant que nous n'ayons de ministre régional, il fallait s'adresser à Mme Tassi. Je l'ai publiquement félicitée lors d'événements à Hamilton pour le rôle qu'elle jouait. Nous avons bien des points de désaccord, et nous les exprimerons dans divers dossiers, mais pour ces questions beaucoup plus personnelles, j'estime que les parlementaires se distinguent en ce sens qu'ils peuvent féliciter un ou une collègue d'un autre parti qui a bien fait son travail ou qui a obtenu une promotion et qu'il faut encourager.
Le pire serait que cette nouvelle ministre brillante échoue, bien que cela pourrait donner la possibilité à Mme Tassi de faire un bond en avant, puisqu'elle est en train d'user le paillasson du Cabinet. Cependant, il n'est jamais bon de perdre quelqu'un de valeur qui maîtrise ses dossiers...
Cela vous gêne-t-il, madame? Cela n'était pas mon intention. Je voulais vous faire un compliment et j'espère que vous l'avez reçu comme tel parce qu'à la façon dont nous voyons les choses, du côté de l'opposition, vous êtes ministrable. Vous venez de faire le premier pas et j'espère que ce ne sera qu'une question de temps avant que je n'appelle mon amie Filomena « madame la ministre », même si elle occupe encore un autre poste, par ailleurs très important, celui de whip adjointe, ce qui est fort bien.
Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que la ministre s'est efforcée de réparer le foutoir qu'avaient provoqué les ordres de la ministre précédente — je ne dis pas que la ministre elle-même a provoqué le foutoir, mais ses ordres — avant qu'elle ne parte. Elle nous a demandé d'accélérer une partie de notre travail sur le rapport du directeur général des élections, dont j'ai parlé plus tôt, qui contenait des recommandations quant aux changements à apporter aux lois électorales à la suite des dernières élections. Elle nous a demandé de le faire parce qu'elle s'était aussi engagée, de façon très sérieuse et à la limite d'en faire le serment, à montrer plus de respect envers ce comité, surtout dans tout ce qui a trait aux lois électorales.
Elle nous a donc demandé d'examiner certaines questions sur lesquelles nous ne nous étions pas encore penchés, et elle voulait savoir si nous ne pouvions pas accélérer un peu le pas afin d'essayer de produire un rapport avant le 19 mai. L'échéance était serrée et la plupart d'entre nous se sont vraiment demandé comment nous pourrions y parvenir. Je veux en venir à ceci. Compte tenu de la façon dont elle nous a adressé sa requête, soit qu'il en allait de l'intérêt de tous, et qu'elle montrait du respect envers le Comité, notre première réaction n'a pas été de dire: « Fort bien, comment va-t-on lui compliquer la vie? » Non, notre première réaction a plutôt consisté à donner suite à sa requête, à voir si c'était faisable.
Je dois vous dire, monsieur le président, que malgré toutes les semaines et toutes les journées que nous avons perdues ici, je ne sais vraiment pas comment nous aurions pu nous en sortir. Je sais encore moins comment nous allons pouvoir donner suite à cette requête dans l'état actuel des choses, même s'il s'agit d'un travail très important qui ne sera pas réalisé à cause des mesures prises par le gouvernement.
Le gouvernement a maintenant reporté cette échéance à l'automne. Je veux bien, mais en repensant à ce qui a déclenché tout cela, revoyons un peu les causes du problème. La motion initiale — pour autant que je le sache, tant nous n'en décidons pas autrement, cette motion demeure, puisque nous ne l'avons pas encore amendée — exige que nous terminions notre examen le 2 juin.
Est-ce que je me trompe? C'est le 2 juin, ou le 9 juin? C'est le 2 juin.
La première date butoir était le 19 mai, et nous ne savions pas comment nous réussirions à la respecter. Puis tout s'est mis à l'envers, et nous avons cessé de nous réunir. Puis le gouvernement revient et fixe la date butoir du 2 juin au problème qui a initialement causé toute cette pagaille.
Même avec toute la bonne volonté du monde, nous ne pouvons pas créer des semaines et des mois qui n'existent pas. Nous nous trouvons devant fouillis sur fouillis sur un autre fouillis. Nous avons ici des pelures d'oignon, et chaque fois que nous en retirons une, nous en trouvons une autre. Voilà la vraie cause de notre problème.
Je crois que je m'étais arrêté à l'article 108 du Règlement qui indique que le comité jouira de tous les pouvoirs accordés aux comités permanents. Ensuite, j'ai parlé de l'article 108 du Règlement.
Je sais que si j'essaie de reprendre ces arguments, vous me blâmerez, monsieur le président, en me disant que je me répète. Alors je ne vais pas vous obliger à le faire. Je vais poursuivre en sachant que vous ne le permettriez pas.
Alors je vais poursuivre, monsieur le président, en discutant d'un autre alinéa de la motion que les deux leaders parlementaires, celui de l'opposition officielle et celui du troisième parti — c'est-à-dire Mme Bergen et M. Rankin — ont proposé comme solution à la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Je souligne une fois de plus que l'opposition essaie d'aider le gouvernement à s'extirper de la pagaille qu'il a créée. On penserait qu'à un certain point le gouvernement proposerait quelque chose...
Autrement dit, monsieur le président, vous avez suspendu la séance en accordant assez de temps au gouvernement. Vous lui avez concédé toute la semaine dernière, ces deux derniers jours, et je sais qu'il y a eu deux ou trois petites réunions. À part cela, me direz-vous ce que le gouvernement a fait de tout le temps dont il a disposé?
Quand vous avez suspendu la séance — je crois que c'était le vendredi qui précédait le congé de Pâques, le vendredi ou le samedi —, la plupart d'entre nous de ce côté-ci de la table pensions que le gouvernement allait profiter de cette semaine — une semaine entière — pour agir. Dans cette situation, le gouvernement aurait dû agir en nous demandant comment nous extirper du fouillis dans lequel se trouve le PROC. Quelle voie de sortie s'offre à nous? Quelle stratégie appliquer à cette situation? Quelle option avons-nous à offrir au gouvernement? Qu'allons-nous faire pour nous sortir de là?
Le gouvernement aurait dû profiter de cette semaine. M. Doherty ici à côté de moi n'en revient pas. Il se demande ce que vous avez fait pendant toute cette semaine. Le gouvernement semble n'avoir rien fait pour régler au moins le plus grave des problèmes, c'est-à-dire ce qui se déroule dans cette salle.
Nous sommes revenus ici lundi. J'étais prêt à commencer à travailler. J'allais prendre la parole, mais monsieur le président, vous m'avez devancé pour nous annoncer que la séance était à nouveau suspendue jusqu'à mercredi à 16 heures. Vous ne nous avez donné aucune explication, monsieur, mais la plupart d'entre nous en avons déduit que vous aviez choisi mercredi à 16 heures — une heure plutôt tardive pour ouvrir la séance — afin de donner le temps aux parties de conclure une entente et de la présenter à leur caucus. Nous pensions qu'une fois l'entente approuvée, nous reviendrions dans cette salle à 16 h 1 afin de commencer à démêler cet embrouillamini. C'est du moins ce que j'ai pensé quand vous avez annoncé cette heure inhabituelle en nous accordant deux journées entières de plus.
Je n'ai pas participé à la réunion qui a eu lieu avec les leaders parlementaires, mais on m'en a fait un compte rendu détaillé. Je ne peux pas vous la décrire avec précision, parce que je vous assure qu'il n'y a pas grand détails à présenter. Apparemment, les participants ne sont pas arrivés à grand-chose. Ils ont discuté un peu, mais rien de positif, rien même qui ne vaut la peine de fixer la date d'une autre réunion. C'était juste... bon, je suppose que c'est là que nous en sommes.
Je trouve cela très étrange, puisque le gouvernement dirige toute la situation. Il a dirigé la rédaction du document de discussion, nous en sommes certains, même si M. Simms affirme le contraire. Avec tout le respect que je dois à M. Simms, nous sommes convaincus que les instructions reçues sur cette motion venaient du BPM. Nos collègues d'en face avaient tout au moins son approbation, nous en sommes convaincus.
En fin de compte, le gouvernement nous a entraînés volontairement dans cette situation. Il aurait donc dû profiter du temps qui lui avait été accordé pour repenser à tout cela. On aurait espéré qu'il consacre au moins autant de temps pour régler cette situation qu'il ne l'a fait pour nous y entraîner.
Je ne pense pas du tout que nous devions le déclenchement de cette obstruction systématique continuelle uniquement à M. Simms et à ses collègues. J'ai fait partie d'un gouvernement, alors je comprends cela. J'ai servi pendant deux ans à l'arrière-ban avant d'être nommé membre du cabinet, alors j'en connais toute la dynamique. Le gouvernement prend toutes les décisions. Dans le cas présent, il est difficile de dire qu'il prend les décisions quand il n'en prend aucune.
On dirait presque que... Je ne sais pas. Les ministres se tiennent-ils enfermés dans une salle en claquant trois fois des talons pour produire une solution magique? Est-ce qu'ils espèrent que tout d'un coup M. Reid, M. Doherty, M. Nater et moi-même allons simplement jeter nos cartes sur la table en disant: « Vous savez quoi? Le gouvernement a raison. C'est nous qui avions tort ».
Que pensaient-ils que nous allions faire? S'ils n'ont pas profité du temps qu'ils avaient la semaine dernière, il faudra bien qu'ils le fassent bientôt. Pourquoi autorisent-ils aussi à une toute nouvelle chaîne, la chaîne « Battons les libéraux » de télédiffuser cela? Je n'en reviens pas. Mais s'ils y tiennent, qu'ils le fassent donc. Nous les avons pourchassés assez longtemps quand la réunion se passait dans la salle 112-N.
Je suis absolument convaincu que l'ancien gouvernement n'aurait jamais agi de cette façon. Quand il s'entêtait, il allait jusqu'au bout. Il s'obstinait jusqu'au bout. Il a fini par le payer cher. C'est pourquoi je regarde les libéraux en disant cela et non les conservateurs de mon côté, mais c'est ainsi que ce gouvernement agissait.
Dans ce cas-ci, nous avons continuellement pressé le gouvernement de nous réunir dans une salle équipée de caméras de télévision pour que les gens puissent regarder nos débats, et il a continuellement refusé. Alors évidemment, comme on s'y attendait, nous avons continué à le demander, parce qu'il est honteux pour le gouvernement de ne pas diffuser ce débat. Le gouvernement a tout simplement dit non.
C'est ce que nous en avons conclu. M. Doherty affirme que le gouvernement ne veut pas que les gens le sachent. C'est ce que nous avons dit, et nous leur avons rendu la vie aussi difficile que possible en tenant ces débats dans une salle qui ne disposait que d'appareils audio et non de caméras.
En fait, les choses se sont déroulées ainsi — vous me corrigerez si je me trompe. Je crois que tôt le matin, j'ai invoqué le Règlement, comme je le faisais chaque matin, pour demander que nous nous réunissions dans cette salle où se trouvent des caméras, afin que les Canadiens puissent regarder ces débats, qui sont d'une importance cruciale. Comme d'habitude, nos collègues du gouvernement ont refusé. Je m'y attendais, bien sûr, parce qu'ils avaient refusé les trois jours précédents.
Puis mon collègue — je crois qu'il s'agissait de M. Richards — a fait la même demande deux ou trois heures plus tard, ou peut-être trois ou quatre heures plus tard, et ils ont accepté. J'étais aux anges. Je suis vraiment heureux que nous ne nous réunissions plus dans une salle du sous-sol ou comme un arbre au milieu de la forêt, que personne n'entend tomber. Voilà dans quelle situation nous nous trouvons.
Mais maintenant nous sommes dans cette belle salle spacieuse, et grâce aux caméras, les gens pourront nous regarder. Un grand nombre de membres du public sont venus nous observer. Si vous voulez venir, nous avons beaucoup de chaises, et le café vous sera servi. Notre réunion sera aussi accueillante que possible.
Je souligne cela, parce qu'on se demande où sont les adultes. Où sont les gens qui devraient réfléchir à ce problème? C'est un peu comme le coup publicitaire du premier ministre aujourd'hui. Mais je ne peux pas non plus en parler trop, parce que vous me reprocherez de me répéter trop souvent. Cependant, je vais en parler comme d'une « chose » sans faire la « chose ».
Qu'est-ce qu'il y manquait? La réflexion. Le gouvernement y avait réfléchi jusqu'à un certain point, et c'est excellent, mais il aurait dû aller plus loin.
J'ai appris d'expérience, en travaillant ici, que les gens qui réussissent en politique sont ceux qui voient le plus loin et le plus clairement. C'est pourquoi on engage des gens intelligents. C'est pourquoi j'ai Tyler Crosby. Je m'entoure de conseillers très, très intelligents. Quand j'étais au cabinet, Michele Noble était ma sous-ministre, et Darlene Lawson dirigeait mon personnel. Ces dames étaient extraordinairement intelligentes. Quand j'arrivais au bout d'une réflexion, je me tournais vers elles pour qu'elles me disent ce qu'elles en pensaient, et j'ai reçu ainsi beaucoup d'excellentes idées. Quand il le fallait, nous nous adressions aux gens d'autres bureaux afin de faire tout le tour de la question.
C'était très important. Le gouvernement du Canada le plus vaste après le gouvernement fédéral est celui de l'Ontario. Comme les libéraux aujourd'hui, notre gouvernement était majoritaire. Lorsque l'on envisage de se lancer dans certaines situations ou de prendre une initiative, il faut tenir compte d'un grand nombre de facteurs. Il n'est pas facile de gouverner. Il est particulièrement difficile de gouverner le Canada. Notre pays n'est pas facile à administrer. Il s'étend sur une vaste région du continent. Il ressemble un peu à l'Union européenne. Nous avons tellement d'intérêts soutenus par une cause commune, mais cette cause commune est teintée de différents points de vue. Prenons par exemple le secteur de la fabrication. Le point de vue de ma région de Hamilton est différent de celui de Banff ou des côtes du pays. L'aspect côtier touche de nombreux Canadiens, mais je vous dirai très franchement que les pêches côtières ne touchent pas autant les gens de ma circonscription du centre-ville de Hamilton que, disons, le nettoyage des eaux intérieures pour le port de Hamilton.
Je soulève tout cela parce que je me demande, monsieur le président, ce que font les adultes du BPM dans ce dossier. Il nous semble que personne ne tient le gouvernail.
Il me reste deux ou trois minutes. Je pourrais émettre des suppositions sur certaines choses, et je crois que je vais le faire. En regardant tout cela, malgré les bonnes suggestions qu'à mon avis nous avons présentées tout au long de ce débat — l'excellente suggestion qu'il me reste à présenter en entier —, nous nous retrouvons sans une orientation claire. Il me semble qu'en ce moment, si le gouvernement ne désire pas...
Le gouvernement va peut-être adopter cette idée. Nous désirons tous résoudre la situation. Mais si nous ne le faisons pas — supposons qu'il n'y a pas d'adultes dans ce groupe, ou qu'ils ne s'occupent pas de ce dossier —, alors le gouvernement pourrait tout abandonner. Mais ce n'est pas très probable. Il pourrait le faire, mais, oh là! ce serait sa deuxième bourde énorme depuis qu'il a renié son engagement de réformer le système électoral.
Toutefois, à mon avis, si le gouvernement ne capitule pas, s'il ne résout pas la situation dans laquelle se trouve ce comité et un processus que nous pourrons tous accepter, alors sa seule porte de sortie sera de déposer une motion à la Chambre contenant les éléments qu'il veut absolument modifier; il pourra ensuite se servir de sa majorité pour imposer ces changements. Mais, oh là! Cela lui coûtera cher, très, très cher. Il faudra qu'il désire profondément apporter ces changements, parce qu'ils ne fâchent pas seulement l'opposition et les gens de notre profession. Un grand nombre de personnes se demanderont aussi pourquoi le gouvernement tient tant à ternir son image. Toute son image — je ne vais par entrer dans les détails, mais je parle des « voies ensoleillées », de la reddition de comptes, de la transparence — présentait ce que les Canadiens voulaient, parce qu'elle les soulageait de ce qu'ils avaient vécu pendant les 10 années précédentes.
Je ne comprends pas pour quelle raison le gouvernement embrouille ce dossier. On a l'impression qu'il a un hématome à la jambe et qu'il demande à un membre de sa famille d'y donner un bon coup de pied pour endommager la jambe le plus possible. Le dossier de la réforme électorale vous a beaucoup blessés, il vous a fait beaucoup de tort. Il a terni votre image. De nombreux électeurs ont voté en fonction de cette promesse. Toutefois, même les gens qui n'y attribuaient pas beaucoup d'importance et qui soutenaient les libéraux ont trouvé que la promesse d'un tel changement était monumentale. Bien des gens se sont sentis trahis parce qu'ils avaient voté pour un autre parti que le leur — un grand nombre d'entre eux étaient inscrits à notre parti et à d'autres partis — pour soutenir les libéraux sur cette question.
Vous seriez surpris de constater la démographie des gens qui reconnaissent que le scrutin uninominal n'est pas équitable. Nous ne devrions pas être menacés par la possibilité d'élire un gouvernement majoritaire avec un vote populaire inférieur à ce qu'a reçu Stephen Harper. Ce gouvernement n'a même pas obtenu 40 % du vote. Il n'a eu qu'à peu près 39,8 % et 39,6 %. La différence n'était que de quelques points. Ce gouvernement, le gouvernement libéral que nous avons au pouvoir, bien qu'ayant obtenu tous ces sièges — en raison de notre système uninominal désaxé — n'a pas reçu un pourcentage du vote populaire aussi élevé que ce qu'avait obtenu le gouvernement Harper avant lui.
Nous savons que le gouvernement a essayé de modifier ce système. Il avait ses préférences... Cette initiative a été tellement mal gérée qu'elle nous a donné la même impression que la situation actuelle, l'impression qu'il n'y avait personne au gouvernail. Normalement, une fois qu'un gouvernement fait deux ou trois démarches, il surveille l'opposition, et c'est comme une partie d'échecs. Une fois que l'on a vu deux ou trois coups, si l'on y a bien réfléchi, on commence à comprendre quelle attaque l'adversaire poursuit et l'on s'efforce d'y réagir pour se défendre. En même temps, on a son propre plan d'attaque à poursuivre, si possible sans que l'adversaire ne s'en aperçoive.
Dans la situation présente, nous ne voyons rien de tout cela. Je suis au gouvernement depuis longtemps. Quand les démarches sont évidentes, je les vois. Mais dans ce cas-ci, les objectifs du gouvernement sont loin d'être évidents. Ses démarches ne sont pas logiques. Il n'est surtout pas logique que le gouvernement agisse ainsi sur des enjeux tels le Règlement ou l'élection ou la réforme électorale ou la manière dont nous faisons les choses — ce sont tous les mêmes enjeux. Le gouvernement s'est fait plus de tort en administrant ce dossier que tout autre dossier, d'un seul coup.
À propos, le premier ministre en assume personnellement la responsabilité. Il dit qu'il avait une décision à prendre et qu'il l'a prise. Il a ainsi brisé la promesse qu'il nous avait faite.
Le gouvernement savait que cela lui coûterait très cher. Il a calculé les coûts politiques et a conclu que ce coup en vaudrait la peine. Mais avant même de pouvoir passer à un autre enjeu important, à un beau bijou étincelant qui captive notre attention, voilà qu'il agit d'une manière tout à fait illogique — autoritaire, antidémocratique. Ce sont des manoeuvres à la Harper, sur une question de modification des règles. On s'imaginerait qu'en allumant cette mèche, le gouvernement aurait déjà une idée de l'explosion qu'il allait causer. Jusqu'à présent, le seul boum que nous entendons au bout de la mèche est le son de tous les ministres qui tombent sur leur derrière à cause de l'embrouillamini qu'ils ont produit.
Je souligne une fois de plus que les partis qui ont fait le plus d'efforts pour suggérer une solution à cela sont les partis d'opposition. M. Richards et moi nous sommes creusés la tête pour trouver une autre solution encore à proposer au gouvernement pour nous extirper de cette situation. N'oubliez surtout pas qu'en fin de compte, le travail que nous laissons ainsi en suspend ne concerne pas tant les règles que nous devons suivre. Ce n'est pas l'enjeu le plus important. L'enjeu le plus important est la foutue étude du directeur général des élections sur les changements à apporter à notre système électoral. Mais cet enjeu se trouve sous plusieurs autres pelures d'oignon. Nous avons tous ces autres enjeux.
Cela me rappelle, monsieur le président, l'époque où j'étais négociateur. Ce même problème peut survenir des deux côtés de la table, mais dans le cas dont je vous parle, je faisais face à un directeur de ressources humaines qui ne savait pas négocier. Il ne comprenait pas les petits signes et les nuances et les indicateurs qui permettent d'éviter une grève. La grève a été brève, mais elle n'aurait pas été nécessaire. J'en ai tiré une leçon précieuse que j'ai transmise à d'autres négociateurs syndicaux pour qu'ils ne fassent pas cette même erreur à l'avenir.
Je pourrais vous dire de quelles négociations il s'agissait, je pourrais vous nommer l'entreprise et je pourrais vous nommer la personne en cause, mais l'incompétence du négociateur, de ce directeur des ressources humaines, nous a entraînés dans une grève.
Cette grève a secoué un peu les dirigeants de l'entreprise, qui ont alors compris exactement l'erreur qu'ils avaient commise. Et très bientôt, nous nous sommes rencontrés pour tenir une discussion orientée dans la bonne direction, et vous savez quoi? Nous avons résolu le problème, mis fin à la grève, signé une convention collective, et les travailleurs se sont retrouvés à leur poste dans le temps de le dire. Cependant, cet arrêt de travail a été provoqué par un négociateur qui ne savait pas ce qu'il faisait, qui ne voulait pas écouter, qui ne faisait pas attention aux signes. Les négociations collectives ressemblent beaucoup à la politique. C'est l'art du possible.
Je vous dirai que je me suis aussi trouvé de l'autre côté de la table quand j'étais président du syndicat local. Nous devions aussi négocier avec notre personnel. Je me trouvais, je dirais, du mauvais côté de la table. Par conséquent, j'ai de l'expérience des deux côtés. Je souligne simplement que ceux qui gagnent sont généralement ceux qui ont établi le meilleur plan d'action. Ils ont de meilleures ressources. Ils disposent de plus de temps. Il faut continuellement se faufiler et faire des méandres autour du plan d'action bien réfléchi que vous présente la partie opposée.
Dans le cas qui nous occupe, face à un enjeu si incroyablement important — surtout lorsqu'il s'agit de réforme électorale et de modification des règles —, on penserait que le gouvernement reconnaîtrait qu'il a déjà beaucoup endommagé ce dossier.
Dans quel but agir de la sorte? Si vous savez que vous allez faire des réformes, vous vous assurez d'avoir débattu la question en long et en large, parce que la dernière chose que vous voulez qu'il arrive, si vous êtes le gouvernement et que vous venez tout juste de bousiller — et pas à peu près — votre dossier sur la réforme électorale, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Pour mener ce comité là où il en est maintenant, il n'aura fallu au gouvernement qu'un débat très écourté. Il n'a pas eu à réfléchir longtemps. C'est ce qui semble s'être produit.
Monsieur le président, j'essaierai d'invoquer quelque chose à sa décharge. Tout ce qui me vient à l'esprit — une fois de plus, le problème réside souvent dans les fausses hypothèses — est ceci: si vous vous rappelez, notre action a commencé le mardi, et voilà que le lendemain, oh surprise, a lieu le dépôt de ce tout petit détail qu'est le budget fédéral. Nous étions dans la pièce 112-N, en bas, sans les caméras. Comme nous n'étions pas au rez-de-chaussée, à moins de savoir où nous étions et d'avoir une raison d'y venir, personne n'aurait pu savoir que nous étions en train de discuter — ou de ne pas discuter.
Pour arriver au point où nous en sommes, c'est-à-dire à une crise parlementaire aiguë — nous sommes dans la cour des grands, avec les caméras, à descendre légitimement en flammes le gouvernement par rapport à cette approche —, la seule explication sensée que je peux voir est que même s'il s'agit d'un plan tordu, il doit bien y avoir une raison. Ils se sont dit: « Avec le dépôt du budget, qui prêtera attention à ce qui s'est passé le mardi et le mercredi? » Ils ont vu juste, parce que c'est effectivement ce que la majorité a fait. Nous prêchions dans le désert, si l'on peut dire.
À vrai dire, monsieur le président, nous ne sommes pas restés très longtemps dans cette pièce. Vous avez suspendu la séance puis nous avons assisté à la lecture du budget, et de différentes choses. Honnêtement, nous n'avons été là très longtemps.
C'est ce que je pense: ils voyaient l'approche du budget et ils se sont dit que nous passerions presque inaperçus. Et quand les médias se sont intéressés à nous, ils ont vite fait de déclarer que nous faisions de l'obstructionnisme à seule fin de nous opposer et de semer le désordre. Il y a eu la combinaison de deux choses: d'abord, le fait de délibérer en continu pendant deux semaines et demie, 24 heures sur 24, sans retenir un filet d'attention parce que le budget monopolisait l'attention des médias et absorbait tout l'oxygène dans la pièce... et ensuite, quand les médias se sont intéressés à nous, on leur a dit que ce n'était rien d'autre qu'une tactique obstructionniste et que le lundi ou le mardi suivant, épuisés et défaits, nous aurions lâché prise et le gouvernement aurait conservé son droit de modifier les règles unilatéralement, en se servant de sa majorité. Nous aurions tenu ces négociations ou ces discussions bidon qui sont bien belles quand tout le monde est d'accord et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un consentement unanime sur ce qui sera indiqué dans le rapport, puisque le gouvernement est prêt à envoyer valser ce que demandent les réfractaires.
Malgré les rapports dissidents des deux partis de l'opposition, nous le savons tous, jamais un ministre n'a retenu le rapport d'un comité en disant: « Nous adhérons à presque toutes les recommandations formulées par le comité qui a étudié cette question. Ce faisant, nous nous conformons à notre promesse de respecter les comités, d'écouter ce qu'ils ont à dire et de tenir compte de leurs observations » pour ensuite ajouter ceci: « Oh, en passant, les deux partis de l'opposition ont présenté des rapports dissidents et le rapport majoritaire représente en fait uniquement l'appui des députés ministériels. En fait, le rapport majoritaire représente uniquement l'appui des députés ministériels ».
Voilà pourquoi il est important d'établir qui contrôle ce qui est inclus dans le rapport.
Monsieur le président, je vais me reporter à certains faits. Je l'ai fait l'autre jour à la Chambre, mais pas au Comité, alors selon les règles, je suis autorisé à y faire de nouveau référence. Je vais parler du rapport que nous avons rédigé, notre onzième rapport, celui dont nous avons été saisis lundi, et revenir sur le processus et la façon dont nous l'avons examiné. Ce rapport en est un pour lequel le gouvernement pourrait se lever — n'importe quel ministre, ou le premier ministre — et déclarer: « Voici le onzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité recommande une série de mesures auxquelles nous allons donner suite ».
Monsieur le président, un tel geste serait un bon début pour indiquer à la population que le projet de loi pourrait aller de l'avant très rapidement. Pourquoi? Parce que le onzième rapport est le « Rapport intérimaire : Pour un Parlement moderne, efficace, inclusif et propice à la vie de famille ». Encore une fois, il s'agit d'un travail connexe et d'un processus complètement différent. Je reviendrai sur cette différence. Pour le moment, je veux insister sur la différence qui existe entre un rapport accepté à l'unanimité par tous les partis et un rapport qui a uniquement l'appui du gouvernement.
Monsieur le président, vous savez mieux que quiconque ici présent — parce que vous êtes président — qu'en fin de compte, une majorité de députés contrôlent ce qu'il y a dans le rapport. S'il se trouve que ce sont les députés ministériels, alors les partis de l'opposition — s'ils ne sont pas d'accord et tiennent leur bout parce qu'ils ont de bonnes raisons d'être en désaccord — présenteront un...
— merci —, un rapport minoritaire, un rapport dissident. En réalité, rapport dissident et rapport minoritaire sont deux choses différentes, mais pour les besoins de la cause, nous les considérerons comme étant du pareil au même.
Lorsqu'il est dit, dans ce onzième rapport, « Le Comité recommande », je suis d'accord. J'ai participé à ce rapport du début à a fin, et tout ce qu'il contient... On ne peut tout de même pas dire que ce n'est pas concluant. Il y a là 10 pages et demie de recommandations.
Un peu plus tard, monsieur le président, je parlerai du fait lorsqu'ils n'arrivaient pas à s'entendre, pour vous dire le climat de bonne volonté qui régnait, ils disaient: « Nous y reviendrons plus tard. Nous avons d'autres points à étudier. Nous y reviendrons. Cela demeure une question importante. » Cela voulait dire qu'il n'y a pas eu de consentement unanime. La dissidence pouvait venir d'un des partis de l'opposition ou des deux, mais le fait même qu'il n'y avait pas de consentement unanime signifiait que les points de discorde n'allaient pas entrer dans ce rapport. C'est comme cela que le gouvernement a convenu d'aborder l'examen de ce onzième rapport.
Monsieur le président, ce rapport que vous avez présidé et présenté à la Chambre, qui l'a accepté, entraînera probablement — c'est déjà commencé — des changements à la Chambre. Mais ces changements reflètent uniquement les points sur lesquels tout le monde était d'accord. Ce rapport ne montre rien des points sur lesquels nous ne sommes pas parvenus à une entente, c'est-à-dire la grande majorité d'entre eux. Bien sûr que nous ferons avancer ce sur quoi nous sommes tous d'accord, c'est une vérité de la Palisse. S'il y a consensus, donnons suite aux recommandations et faisons adopter le projet de loi. Tout le monde est d'accord là-dessus.
Mais ce que le gouvernement veut, c'est que nous fassions abstraction du fait que par le passé, avec ce type d'examens, rien ne pouvait être imposé sans l'unanimité du Comité. Il a voulu que nous mettions cela de côté et que nous entamions les discussions. Pendant ces discussions, les points sur lesquels nous sommes tous d'accord sont ceux qui seraient inclus dans le rapport. Le rapport commencerait à ressembler à ce rapport-ci. Si les choses s'arrêtaient là, si c'était la seule chose que le gouvernement allait faire — s'il avait dit, par exemple: « Nous n'allons pas nous attaquer à ces questions; nous ne sommes pas des polémistes », quelque chose de ce genre, et qu'il les avait tout simplement rédigées de manière à faire l'accord unanime —, eh bien, nous aurions un rapport contenant les recommandations de tous.
Cependant, le gouvernement veut que lorsque nous mettons une recommandation aux voix, si la motion est adoptée... La majorité des membres de ce comité sont des députés ministériels. Du moment qu'ils appuient une motion, 10 fois sur 10 elle est adoptée. Nous n'avons pas les chiffres. Du côté de la minorité, c'est une autre paire de manches. Une majorité pourrait être atteinte en faisant diverses permutations des partis et des députés, mais le gouvernement veut que ce comité examine tout et prenne des décisions où la majorité ministérielle l'emporte 10 fois sur 10. Ils gagnent tous les votes. Nous avons beau avoir les meilleurs arguments, ils gagnent le vote, et il n'y a que cela qui fait partie du rapport. Si les conservateurs présentent une motion qui est rejetée, elle n'est pas incluse dans le rapport. Si je présente une motion et que le gouvernement décide qu'il n'en veut pas, peu importe la qualité de mes arguments, elle ne se retrouve pas dans le rapport.
En fin de compte, on appelle ce rapport le « rapport du Comité » à cause des règles de la majorité — ce principe fondamental de la démocratie. Cependant, comme nous ne sommes pas tous dans le même parti, la majorité qui se dégage n'est pas le résultat d'affrontements individuels, mais d'affrontements des différents caucus. Nous aboutirions à un rapport que ni l'opposition officielle ni le troisième parti n'appuient. Un rapport que seul le gouvernement appuie. Pourtant, le gouvernement aurait la capacité de retenir ce rapport et de dire, à propos de son projet de loi, qu'il avait suivi les recommandations — ce qui serait vrai, car pourquoi les députés ministériels voteraient-ils contre une motion qu'il n'était pas question d'inclure dans le projet de loi? Le gouvernement contrôle les deux procédures, la procédure de création d'un projet de loi et la procédure du Comité, chose qu'il avait promis de ne pas faire. Les membres étaient censés être indépendants.
Je ne nommerai personne, mais permettez-moi de vous dire que si les votes des simples députés libéraux avaient été des votes indépendants, je ne pense pas que nous serions là où nous en sommes dans le processus. Mais c'est pure spéculation de ma part.
La capacité de retenir la publication de ce rapport est importante. Quand le citoyen ordinaire entend le gouvernement déclarer qu'il respecte les comités et souhaite leur affecter davantage de ressources, qu'il entend donner aux travaux des comités toute l'importance et le poids qu'ils méritent, ce citoyen aura l'impression que le gouvernement tient sa promesse. Le gouvernement brandit le rapport en disant qu'il contient ceci et cela, et que son projet de loi dit presque la même chose. N'est-ce pas merveilleux? Le Parlement fonctionne tellement bien. Le Comité produit un rapport majoritaire et il a fait ce que nous espérions qu'il fasse, dans les délais prévus. De notre côté, nous avons tellement exprimé notre respect et prêté attention à son rapport que devinez quoi? Le projet de loi reflète précisément le dur labeur de ce comité.
Le problème est qu'une procédure comme celle-là laisse croire que nous sommes tous d'accord. Il n'y a personne pour dire: « Oh, désolé, nous avons oublié de dire que les deux partis de l'opposition ont déposé des rapports dissidents et qu'en fait, seuls les libéraux ont appuyé le rapport. Nous avons cru bon de le mentionner, par souci d'objectivité.
Cela n'arrivera pas. Je ne l'ai pas fait quand j'étais ministre et je ne m'attends pas à ce que quelqu'un d'autre le fasse. Si j'avais un rapport de comité qui confirmait exactement ce que je voulais, je n'aurais besoin de rien d'autre. Quant à connaître les détails qui ont fait en sorte que mon rapport est ce qu'il est, et qui a appuyé son contenu, ce n'est pas la préoccupation d'un ministre. Tout ce qui m'importe est d'avoir un rapport de comité. J'ai un rapport qui indique exactement ce que j'espérais. Quelle surprise, pour un ministre d'un gouvernement fortement majoritaire!
Je me rends bien compte de tout cela et c'est pourquoi je trouve cela si important. Le gouvernement pourrait prétendre après coup, dans sa justification des dispositions du projet de loi, que celles-ci sont le fruit du travail acharné et non partisan du Comité, qu'elles ne font que refléter. Le gouvernement est tellement fier d'avoir mis en place des comités pertinents, grâce auxquels il a pu transformer ces mesures en projet de loi. Quand on a affaire à un gouvernement qui ne donne pas systématiquement dans la manipulation des faits, on a l'impression que l'opposition est d'accord avec les changements proposés, parce que le rapport du comité est majoritaire.
Voilà pourquoi c'est si important. Je pense, monsieur le président, que la seule manière, pour le gouvernement, de réparer les pots cassés... à moins qu'il soit assez futé pour doubler l'opposition en reprenant l'idée à son propre compte ou en lui proposant un processus qui soit pour lui une voie de sortie — non pas une voie de sortie pour sauver la face, mais une voie de sortie débouchant sur un processus qui, à terme, accordera à l'opposition sinon les réponses, du moins les délibérations qu'elle demande. Par conséquent, tandis que nous avons encore le droit de retenir le gouvernement à coup de tactiques obstructionnistes, je le redis: ce que nous faisons, 24 heures sur 24 tous les jours, nous le faisons non pas parce que l'opposition a décidé qu'il en serait ainsi, mais parce que le gouvernement en a fait un filibuster de 24 heures sur 24. Ainsi, tout ce qui se passe à la Chambre, et éventuellement dans d'autres comités, tout n'est que le fait du gouvernement.
Cependant, si le gouvernement doit présenter cette motion finale dans... disons qu'il retire tout, qu'il baisse les bras et dit que nous allons à la Chambre, nous présenterons une motion concernant les enjeux qui nous tiennent vraiment à coeur.
Soit dit en passant, pour la question du mercredi, vous avez obtenu ce que vous vouliez sans apporter de changement au Règlement. Cela mérite d'être souligné. Vous avez eu exactement ce que vous vouliez. Vous vouliez une période de questions pour le premier ministre le mercredi. Votre premier ministre a été assez perspicace pour répondre à toutes les questions, créant de facto une période de questions du premier ministre. Nous n'avons pas eu à modifier le Règlement et vous n'avez pas eu un seul changement à faire adopter.
Oui, c'est absolument invraisemblable, monsieur Doherty.
Cela nous ramène à la nécessité de réfléchir à fond à toute proposition et de s'assurer d'aller jusqu'au bout, parce que celle-là, elle n'était qu'à moitié réfléchie.
De toute manière, si le gouvernement finit par devoir tout retirer et aller directement présenter une motion à la Chambre, les choses ne seront pas roses non plus. Il est clair que nous lui rendrons la tâche aussi difficile que possible et attirer l'attention là-dessus. Comme le disait feu mon ami Jack Layton, on va braquer les projecteurs sur la faute. Donc, même avec cette motion — vous n'avez toujours pas tout ce que vous voulez. Nous jouissons encore de certains droits que nous entendons bien utiliser et appliquer au processus du changement avant que vos changements soient adoptés. Pour certains de ces droits, ce sera le dernier tour de piste, mais ils le feront.
À mon avis, cela semble être la seule issue possible si le gouvernement ne trouve pas de façon constructive et collaborative de régler ces questions, et c'est une solution perdante. Imaginez un peu les discours auxquels nous aurons droit. Toutes ces manoeuvres convergent vers cette issue fatale.
Pour revenir à la lettre de l'ancien premier ministre Chrétien et au modèle qu'il a utilisé en 2001, je reviendrai où j'avais laissé, à l'article 108 du Règlement, qui stipule:
Que le comité n'adopte aucun rapport sans le consentement unanime de tous les membres dudit comité;
On pourrait presque croire à une faute d'impression. Comment est-ce possible? Comment peut-on comparer le premier ministre libéral Jean Chrétien, réputé pour sa façon souvent peu orthodoxe de toujours chercher à être efficace, au premier ministre Justin Trudeau, qui a promis de respecter les comités et de tenir scrupuleusement compte de leurs travaux? On croirait presque à une erreur de l'imprimeur, comme si le nom qui aurait dû figurer en toutes lettres sur cette motion de 2001 était en fait celui du premier ministre actuel. Les choses que les libéraux essaient de faire maintenant s'apparentent davantage à certaines caractéristiques que les Canadiens attribueraient d'emblée à M. Chrétien et à son style combatif. Mais ce n'est pas le cas, et de là le dilemme auquel nous faisons face en essayant frénétiquement de comprendre ce que le gouvernement est en train de faire.
Le gouvernement veut tout, le beurre et l'argent du beurre. Il veut que tout se fasse comme il l'entend. Je comprends que tout gouvernement commence ainsi. Mais où est la réflexion dans tout cela? Vous semblez avoir mûrement réfléchi aux éléments de fond des règles que le gouvernement veut établir pour pouvoir tout contrôler — tout en reconnaissant que notre Parlement en est un des plus contrôlés au monde —, mais aucune réflexion n'a porté sur la politique.
Par le passé, on reprochait aux libéraux d'être de fins politiciens, mais plutôt superficiels pour le reste. Cette affirmation m'étonne autant qu'elle me fâche et me laisse perplexe. Je souhaiterais presque pouvoir faire un bond dans l'avenir pour connaître la suite. J'ai besoin de savoir comment tout ça finira. À l'heure actuelle, je n'en ai aucune idée, si ce n'est que j'entrevois une possible reddition complète, ce dont je doute. La seule autre véritable solution, sinon, serait de précipiter l'adoption de mesures législatives. Il me semble que le gouvernement aurait tout à gagner à faire machine arrière pour trouver la voie de sortie — pas nous — étant donné le caractère sensible de ce genre de dossier. Nous sommes persuadés que le travail qui ne se fait pas serait important pour les Canadiens. Je ne mets pas vraiment cela sur le compte du gouvernement comme tel. Nous entendons plein de choses à propos du cadre gouvernemental sur la question, mais la grande question concerne le travail du directeur général des élections, qui ne relève d'aucun parti. Il est embauché par le Parlement, il ne peut être congédié que par le Parlement et il est responsable devant le Parlement par l'intermédiaire de ce comité.
Pour ce qui est de savoir comment cela se termine bien, je ne saurais le dire. Il vous faudrait changer tellement de choses: le dialogue national, la couverture médiatique, la compréhension qu'ont les Canadiens à l'heure actuelle de ce que vous faites. Il y a tellement de choses qu'il faudrait changer, et je ne sais pas comment vous vous y prendriez si vous deviez d'une façon ou d'une autre ne pas faire adopter les changements à la Chambre en vous servant de votre majorité encore moins grande que celle de Harper pour le faire. Comment est-ce que cela se termine bien pour le gouvernement? De façon unilatérale, ce qui vous donne ce que vous voulez en fin de compte, mais cela laisse aussi dans son sillage une foule de processus politiques anéantis. Je n'ose pas imaginer la quantité de couvertures négatives qu'il y aura tout au long de ce processus.
Comme je le dis, vous savez que nous ne vous faciliterons pas la tâche. Le gouvernement devrait s'inquiéter, car les conservateurs de l'opposition officielle et les néo-démocrates de l'opposition, croyez-le ou non, découvrent à quel point il est facile de collaborer lorsqu'il s'agit de composer avec le gouvernement. Nul besoin de vous dire de faire attention, mais faites attention. Si vous déposez cette motion, ce qui se passe en ce moment va sembler facile. Les choses ne vont que s'envenimer.
On ne peut qu'espérer qu'au moment où nous nous parlons, ils ont peut-être en réalité réuni quelques sages au CPM qui vont examiner toute la situation et commencer à réfléchir à une façon de s'en sortir, et à le faire sans d'autres dommages. Ce serait mon point de départ.
Si vous n'adoptez pas cette approche et si la seule chose que vous chercher à faire est de vous entêter, quelles sont les étapes, quelles sont les recherches, quels sont les précédents, et si cela constitue vraiment la seule chose qui vous intéresse, alors il n'y a pas vraiment grand-chose de différent entre la façon dont l'actuel gouvernement traite le Parlement et celle dont l'ancien premier ministre Harper et sa bande ont traité le Parlement. Dans le meilleur des cas, vous semblez aussi sans pitié que Harper, mais sans être aussi efficaces, et de loin.
Quelle grande victoire! Voyons ce que vous faites. J'aimerais vous voir en faire une publicité.
Je ne sais pas; pendant un bout de temps, lorsque vous êtes arrivés, tout semblait comme, wow, du moins au début, ils ont la touche magique. Tout allait bien. Même lorsqu'il y avait des trucs négatifs, rien ne semblait vous coller à la peau, parce que tout le reste allait tellement bien. Peu importe ce qui se passe, il y a toujours une bonne photo du premier ministre pour accompagner l'article. Dans les premiers temps, vous sembliez toujours être en plein contrôle. Vous vous en sortiez toujours avec les grands honneurs.
Que s'est-il passé? Je me rends compte que les réalités de la gouvernance vous rattrapent, et cela peut être choquant, mais certains d'entre vous en ont vu bien d'autres. On ne peut qu'espérer qu'au moment où nous lisons ces lignes et où nous réitérons à tout le moins les problèmes que le gouvernement rencontre, peut-être que ce sera utile et cela vous permettra de vous en sortir.
J'ai épuisé à peu près tout ce à quoi je peux penser, dont j'ai fait part à M. Simms. M. Simms a été assez gentil pour se mettre à la disposition de M. Richards et de moi-même, les deux vice-présidents du Comité. Même pendant la semaine de relâche, M. Simms m'a tendu la main et m'a parlé le mercredi. La première occasion était pour m'informer de quelque chose, et la deuxième était tout simplement pour me parler et s'assurer que les lignes de communication étaient toujours là. Il a été excellent à cet égard.
Par contre, je dois vous confier que je commence à être un peu épuisé, étant la moitié de l'équipe de l'opposition qui offre des solutions pour sortir de ce bourbier et trouver une stratégie de sortie, alors que tout ce que fait le gouvernement, c'est de continuellement mettre des bâtons dans les roues et de refuser de bouger, ne serait-ce que d'un pouce. Vous pouvez me dire que je montre mon âge quand je dis « bouger d'un pouce »; mettons « centimètre ». Je continue de prendre les centimètres et de les transformer en pouces. C'est ainsi. C'est la même chose pour les kilomètres et le millage.
Monsieur le président, si vous me le permettez, cela ne prendra que 60 secondes. Lorsque le système métrique a été mis en place, ma mère m'a dit à ce moment-là « Je ne le fais pas. Je ne le fais pas. » Comme la période de transition a été suffisamment longue, elle n'a pas eu besoin de le faire. Elle a été en mesure de continuer avec le système qu'elle connaissait. Par contre, ma fille l'a appris à l'école. Je regarde quelques-uns de mes collègues ici et il faut qu'ils y réfléchissent pour savoir ce qu'est un pouce, ou une verge. Voulez-vous bien me dire ce que c'est une verge? Elle n'avait aucun problème, puisqu'elle a grandi dans le nouveau monde. La moitié du temps, lorsque j'utilise mes expressions, elle me regarde et me demande « Et qu'est-ce que c'est encore, papa? », pendant que j'interprète l'anglais vers l'anglais.
Mais nous, nous sommes pris au milieu. Certains d'entre nous n'étaient pas vraiment bons pour les conversions, ou n'avaient pas l'aptitude pour le faire. Je ne cherche absolument pas à attirer votre sympathie. Je suis convaincu qu'il y en a beaucoup d'autres de la génération du baby-boom qui se rendent compte que le fait de devoir faire cette traduction et cet ajustement de formule dans leur tête ralentit le rythme de la parole.
Merci, monsieur le président. Vous m'indiquez que je dois parler de la question qui nous préoccupe, ce que je ferai.
Le point suivant est celui-ci:
Que le comité puisse recommander à la Chambre des versions nouvelles ou modifiées du Règlement;
On ne leur a pas seulement demandé de présenter certains des concepts, ce qu'ils étaient prêts à faire, mais on leur a demandé, s'ils le voulaient de fournir le libellé réel; voilà à quel point on leur faisait confiance. C'est le genre de travail que l'on attendait d'eux et ils l'ont fait.
Le point suivant précise:
Que le comité puisse recommander des modifications aux lois pertinentes, et, le cas échéant, ces recommandations seront réputées faites conformément à un ordre adopté en vertu de l'article 68(4) du Règlement;
Encore une fois, cela en dit long sur l'importance du Règlement comme outil de travail dans tout ce que nous faisons. Le dernier point se lit comme suit:
Que le comité présente son rapport final au plus tard le vendredi 1er juin 2001.
Monsieur le président, j'ai présenté ceci pour m'assurer que le compte rendu de nos délibérations reflète tout ce qui se passe sur la question dont nous sommes saisis. La lettre, que j'ai lue dans son intégralité, les deux côtés, signée par les deux leaders parlementaires de l'opposition à la Chambre, offrant une fois de plus une stratégie de sortie pour le gouvernement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: J'entendrai le rappel au Règlement.
M. John Nater: Merci.
J'ai en réalité bien apprécié les observations de M. Christopherson, et il peut probablement m'en apprendre un peu au sujet des verges et des pouces et d'autres choses un peu plus tard. J'ai grandi avec le système métrique, de sorte que cela m'est un peu étranger à certains égards, mais je continue de mesurer les choses en...
Un député: Il pourrait éclairer votre lanterne.
M. John Nater: Je pourrais être profondément éclairé.
Je me demandais si, pour la gouverne du Comité, nous pourrions faire circuler cette lettre dans les deux langues officielles. Je sais qu'elle a circulé sur les médias sociaux, mais cela vaudrait peut-être la peine de la déposer ici dans le cadre de nos délibérations et conversations, si telle est la volonté du Comité.
Merci d'avoir présenté un véritable rappel au Règlement.
D'accord, monsieur Christopherson, vous avez la parole.
Merci. Il y en a, des véritables rappels au Règlement.
Je pense que je faisais une dernière référence sommaire à ce document. Mon ami demande maintenant qu'on le fasse circuler à tous les membres.
Nous oublions combien de gens suivent ces discussions et à quel point elles leur tiennent à cœur. Ils voudraient y avoir accès et j'espère donc que nous pourrons le mettre à leur disposition si nous obtenons des demandes du public, étant donné que nous nous trouvons dans cette situation inhabituelle, monsieur le président, et que s'il advenait que quelqu'un communique avec le greffier du Comité, vous pourriez vous sentir à l'aise de vous assurer qu'une copie est publiée ou qu'à tout le moins, qu'elle est... Bien entendu, ils pourraient toujours appeler n'importe quel membre de nos caucus, les leaders à la Chambre de nos caucus, les présidents de nos caucus. En réalité n'importe quel député pourrait leur en procurer un exemplaire.
Encore une fois, je veux en terminer avec ce sujet sur une note importante, que du moins les députés de l'opposition essaient de faire quelque chose. Où est la suggestion du gouvernement?
La seule chose que nous avons entendue, et ce n'est même pas de façon formelle — rien n'a été mis sur papier —, c'est que l'on pourrait peut-être envisager reporter le délai de juin à une date quelconque à l'automne, mais comme je l'ai dit, sans changer le fait que le gouvernement cherche à obtenir le droit unilatéral d'adopter à toute vapeur tout ce dont nous ne pouvons pas convenir par consensus. Il nous importe peu que la guillotine tombe en juin, octobre, novembre ou décembre. Le problème n'est pas le temps de le faire — c'est le fait de le faire.
Maintenant, pour passer en deuxième vitesse, j'aimerais passer un peu de temps à parler du rapport déposé l'autre nuit. Le fait le plus important, c'est qu'il s'agit d'un rapport de notre comité, pas d'un comité du passé, mais de notre comité, c'est-à-dire PROC, de la présente législature, composé de presque les mêmes membres. Nous n'avons pas tellement changé.
Monsieur le président, vous êtes le président depuis le début, et les deux vice-présidents occupent également leurs fonctions depuis le début. C'est important. Notre comité a besoin de stabilité, parce que beaucoup de décisions prises plus tôt au cours de l'année peuvent avoir des répercussions plus tard, ayant établi des précédents pour avancer plus tard au cours de l'année.
Ce qu'il y a de plus édifiant ici, c'est que les parallèles ne sont pas difficiles à trouver. Il n'est pas nécessaire de déployer des efforts pour passer de ce rapport à ce dont nous parlons ici, raison pour laquelle le Président de la Chambre a accepté hier soir qu'il en soit discuté comme étant une partie pertinente de la motion dont on était saisi.
Il s'agit du 11e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est nous.
Monsieur le président, je pourrais mentionner, uniquement pour vous avertir d'avance, que plus tard ce soir — beaucoup plus tard —, je ferai référence au 23e rapport du Comité, qui est aussi notre rapport intérimaire. Je vois que vous acquiescez de la tête. Vous savez de quoi il s'agit; vous l'avez présenté à la Chambre. Il s'agit de la réponse au rapport intérimaire. C'était notre première tentative pour profiter de fruits faciles à cueillir; j'y ferai donc référence également.
Encore une fois, pour résumer dès le départ quelle direction je veux prendre, je suis sur le point de montrer que lorsque notre comité travaille en collaboration, ce que nous voulons faire et que nous avons toujours fait, nous faisons de l'excellent travail. Il est habituellement un peu dangereux pour des politiciens qui ne sont pas en période électorale de se vanter, mais j'ai fait partie de nombreux comités dans ma carrière de plus de 30 ans, et notre comité est un bon comité, et vous êtes un bon président et nous avons fait du bon travail. Je pense que nous aurions pu faire mieux. Nous faisions du bon travail en ce qui concerne le rapport sur le directeur général des élections, qui est précisément ce dont il s'agit.
Voici ce dont je veux parler, monsieur le président. Je ne vous demanderai pas de faire l'arbitre pour les fois que je pourrais franchir la ligne et répéter des choses entre deux rapports. Je vais parler de deux processus distincts, et comment l'un a donné de bons résultats et comment l'autre ne l'a pas fait. Je n'irai pas dans les détails dans le cas du processus qui fonctionne, mais suffisamment pour établir le bien-fondé de ce que j'avance. Je n'entrerai pas dans ce niveau de détail. Si je commence à glisser dans cette direction, je sais que je vais entendre parler de vous, monsieur.
En ce qui concerne ce processus, contrairement à celui-ci, l'autre a commencé dans le respect. Il a commencé par un élément de coopération, monsieur le président. Vous ne vous absentez pas beaucoup, et je suis passablement convaincu que vous étiez ici à cette occasion. Si vous n'y étiez pas, vous savez sûrement qu'au tout début de l'année, le 28 janvier 2016, le leader à la Chambre à l'époque, M. LeBlanc... Encore une fois, en séance de comité, nous avons un peu plus de latitude. Voilà pourquoi le travail de comité est important. C'est pourquoi il importe de savoir si nous avons ou non le droit de parler avant d'en avoir terminé avec nos travaux. Je connais Dom — M. LeBlanc — depuis longtemps. Il était déjà ici lorsque je suis arrivé. À l'instar de bon nombre d'entre nous, il fait partie des meubles. Il est ici depuis longtemps. Il est respecté, aimé, et bien connu. Personne n'a été surpris lorsqu'il a été nommé leader du gouvernement à la Chambre.
Il a eu la gentillesse de venir à notre réunion. Il a pris place dans la pièce 112, à peu près là, et il nous a demandé — et j'irais même jusqu'à dire qu'il a demandé gentiment — avec beaucoup de respect, de bien vouloir, dans le cadre du processus parlementaire, entreprendre un examen de la façon dont nous faisons les choses. Je paraphrase. Il nous a demandé de jeter un coup d'oeil à la façon dont nous faisons les choses ici, le travail en comité, le travail en caucus, le travail à la Chambre, et les déplacements entre nos bureaux. Il nous a demandé de jeter un coup d'oeil à tout cela et de présenter des suggestions qui feraient du Parlement un endroit propice à la vie de famille. Il s'agit d'une grosse tâche, qui ne pourrait donner de résultats que si l'on collabore.
Ceux d'entre nous qui ont été sur les bancs de l'opposition pendant de nombreuses années ont vraiment beaucoup apprécié que le leader du gouvernement à la Chambre fasse la demande à notre comité exactement de la même façon que pour l'élection. C'est mon opinion: c'était conforme à ce que le gouvernement avait promis au cours de l'élection, c'est-à-dire de faire preuve de respect envers le comité, d'écouter ce que les comités ont à dire et d'utiliser les comités davantage comme partie intégrante du Parlement, la véritable bête de somme, plutôt que le point de vue que semblait avoir le gouvernement précédent, c'est-à-dire que les comités sont essentiellement une nuisance, ce qui correspond passablement à la façon dont il considérait le Parlement en fin de compte.
La demande de M. LeBlanc a été prise avec énormément de sérieux et dans un grand esprit de collaboration par notre comité, à tel point que le 2 février nous commencions nos travaux, alors qu'il était venu nous rencontrer le 28 janvier. Il n'y avait aucune acrimonie. Il n'y avait aucune accusation, aucune difficulté, aucune obstruction systématique. Nous avons commencé notre travail.
Nous avons travaillé selon le principe voulant que si nous n'étions pas tous d'accord, il n'en serait pas fait mention dans le rapport. Cela complique la tâche plus on avance, parce que les choses faciles sont derrière nous et qu'il reste seulement les choses compliquées, mais cela nous a permis de produire le rapport. Il est incroyable de voir à quel point nous étions souvent d'accord.
Je vais un peu trop vite, parce que ce rapport mérite qu'on l'examine.
Pour récapituler, le 28 janvier, le nouveau leader du gouvernement à la Chambre est venu nous rencontrer. Il nous a demandé de collaborer pour respecter les objectifs et la plateforme électorale de son parti. La première chose que nous avons dite, c'est « oui ». Nous avons respecté le fait qu'ils avaient remporté l'élection, seulement quelques mois auparavant. Ils avaient un mandat pour faire ces choses. On avait fortement l'impression que des députés à la Chambre voulaient un changement, en particulier les députés plus récents, notamment ceux qui ont de jeunes familles. Contrairement au passé, alors que cela signifiait presque toujours des femmes, en l'occurrence cela a eu une incidence immédiate sur mon nouveau collègue, M. Schmale, qui est le père de deux jeunes enfants et qui fait partie d'une famille moderne. À mon avis, dans la mesure où son travail le permet, il est un père présent, dans toute la mesure du possible, et il s'intéresse autant à ce sujet que n'importe qui d'autre par le passé, qui aurait toujours pu être une femme.
Ce n'était pas sexospécifique. Le sentiment général à la Chambre était que nous pouvions faire mieux. Nous pouvions apporter des changements qui faciliteraient les choses pour ceux et celles qui avaient des familles, ou, à l'autre extrémité, les personnes qui ont certaines déficiences ou encore qui sont plus âgées et qui ne peuvent pas en faire autant. Il y a des problèmes d'éclairage autour du danger, et des distances. Nous n'en avons pas réglé beaucoup.
Monsieur le président, à titre d'exemple, j'ai eu un problème temporaire de sciatique au cours des dernières semaines. Quiconque a eu la sciatique sait à quel point c'est douloureux. J'oublie ce que je faisais, mais c'était peut-être à une réunion de comité ou peu importe, et il était tard. Les autobus ne circulent qu'une heure après l'ajournement de la Chambre, peu importe ce qui se passe ailleurs. Je sortais et il faisait très froid. J'ai appris qu'un froid extrême agit de façon négative sur la sciatique. Tout ce à quoi je pensais, c'était à quel point je n'allais pas apprécier cette marche. Mon bureau se trouve à l'édifice de la Justice et mon véhicule était stationné à côté de la Cour suprême. C'est une marche épouvantablement longue. Si j'avais des options, je ne marcherais normalement pas autant à cause des dommages que cela cause.
J'ai été très chanceux cette nuit-là. Lorsque je suis sorti, l'un des autobus était là. Franchement, j'ai pensé que j'avais gagné à la loterie.
Parlant de rappel au Règlement, j'ai oublié de dire que les autobus circuleront jusqu'à une demi-heure après notre réunion. Si vous voulez un autobus, prenez-le. Rendez-vous là dans la demi-heure qui suit la fin de notre réunion.
Excellent. Merci, monsieur le président. Un peu plus tard que lorsque la Chambre siège, habituellement jusqu'à 18 h 30 environ, le service étant offert pendant l'heure qui suit.
Toutefois, voici le dilemme, monsieur le président. Tous n'ont pas terminé leur travail ici à 21 heures. Cela a souvent été le cas pour moi, et je suis certain que tous les députés, et j'en vois qui hochent la tête, ont déjà été ici bien après 21 heures. Qu'arriverait-il maintenant si, au lieu d'avoir une légère indisposition temporaire ou une incapacité de courte durée liée à ma jambe et à mon nerf sciatique, j'avais une incapacité mineure permanente qui rendait la marche sur de longues distances incroyablement difficile, sans parler du mauvais temps ainsi que de la neige et de la glace? Les services de déneigement font tout ce qu'ils peuvent, mais lorsqu'il y a une tempête ici, il ne faut pas beaucoup de temps pour que les choses se détériorent.
Laissons de côté ma situation et mes problèmes et parlons du personnel. Tant qu'un député reste ici pour travailler, bien après la fin du service d'autobus, il y a du personnel dans cet immeuble qui l'appuie et qui fait face au même problème, qu'il s'agisse de Tyler qui doit régler des choses de dernière minute, afin que tout soit en ordre pour que je puisse me remettre rapidement au travail le lendemain, ou encore des chauffeurs d'autobus ou d'autres membres du personnel de soutien ou de la sécurité. Qu'en est-il d'eux? Les stationnements sont réellement très loin. Je me demande vraiment comment se débrouillent ceux qui ont une incapacité, quelle qu'elle soit, et il ne faut pas grand-chose, compte tenu des longues distances et de la température. La question n'est pas réglée.
Il se dégageait cette impression non partisane que nous étions tous des députés. Nous représentons tous des circonscriptions. Nous sommes tous arrivés ici de la même façon. Globalement, notre objectif est le même: faire du Canada un pays fort, plus fort que lorsque nous sommes arrivés ici. De façon générale, peu importe le parti auquel nous appartenons, il s'agit de notre raison d'être.
Ces problèmes découlent de ce côté humain dont le public ne se préoccupe pas beaucoup, je crois. C'est un peu comme pour les gens célèbres, qui ne sont pas des gens ordinaires à nos yeux, faisant face aux mêmes défis que nous au quotidien, avec nos petits malaises et douleurs, nos problèmes domestiques, et tout cela. Ce n'est normalement pas ainsi que nous les voyons.
Mon but n'est pas de quêter la sympathie des gens. Nous avons tous travaillé extrêmement dur pour arriver ici. Il faut assumer les aspects négatifs qui accompagnent le côté positif d'être un député au Parlement canadien.
Ce sont tous là des enjeux dont nous nous préoccupons comme personnes. Peu importe si nous envisageons cela dans une perspective d'êtres humains, de concitoyens ou de collègues, ou encore du point de vue des gens qui appuient le travail que nous faisons, il n'y a pas de différence, et nous savons que la vie ici pourrait être meilleure, alors que dans les faits, elle est compliquée.
Tout cela est parti du désir général d'améliorer les choses pour tous les gens qui travaillent ici, et le gouvernement avait décidé qu'il s'agissait d'une priorité pour lui aussi. Ces deux intérêts étaient présents. Est-ce que cela commence à vous dire quelque chose? Le Règlement, les lois électorales: nous avons ces intérêts en commun, et c'est uniquement la façon de les aborder qui fait une différence. Est-ce que cela commence à vous dire quelque chose?
Donc, nous soumettons la question au leader à la Chambre, même...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je constate qu'il y a plusieurs conversations qui se tiennent en parallèle dans cette salle. Même si des petits apartés sont acceptables et compréhensibles, particulièrement dans une longue séance comme celle-ci, le niveau sonore de ces conversations commence à être dérangeant. Il est très difficile d'entendre le député qui a la parole.
J'aimerais demander à tous les députés qu'ils soient un peu plus respectueux et qu'ils tiennent leurs conversations à voix basse ou qu'ils s'éloignent pour parler entre eux.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'aimerais souligner que je me considère comme étant le principal coupable de ce petit épisode. J'aimerais présenter mes excuses à M. Christopherson et aux autres membres du Comité, ainsi qu'à vous.
Merci.
J'aimerais remercier M. Arnold de prendre mes intérêts à coeur.
Je dois vous dire que, de toute façon, je suis bouleversé que vous ne soyez pas pendus à mes lèvres. Je vais devoir m'en remettre. M. Doherty me dit qu'il l'était, et aussi...
D'accord. Je me sens mieux maintenant. J'ai été vraiment blessé, monsieur le président. Je croyais que tous les gens ici présents buvaient mes paroles. D'autres discussions se tiennent en parallèle? Vraiment? Je pense que j'étais plus heureux avant de le savoir. L'ignorance est salutaire.
De toute façon, merci beaucoup de me laisser la parole, comme j'y ai droit selon les règles actuelles.
Je disais donc que compte tenu de façon générale que nous souhaitons tous, pour des raisons non partisanes et non liées à notre travail de député, nous pencher sur ce sujet, et en raison du lien qui existe entre cela et le désir du gouvernement de s'occuper de cette question en priorité, M. LeBlanc s'est présenté ici, dans le cadre d'un dialogue très amical et respectueux, pour nous dire ce que le gouvernement attendait du Comité au sujet des priorités qu'il a déterminées pour son mandat.
Comme je l'ai dit, cela s'est passé le 28 janvier. Le 2 février déjà, nous avions complètement réorienté nos travaux. Nous étions d'avis que cela était très sensé et qu'il n'y avait pas de raison de nous y opposer. Si nous nous étions opposés à ce moment-là, d'une façon ou d'une autre, cela aurait constitué de l'obstruction, parce que rien ne nous incitait à le faire. C'est pourquoi je n'entends pas beaucoup de récriminations, même de la part du gouvernement actuel, mais je m'attends à ce que les accusations d'obstruction s'intensifient au fil du temps, à ce qu'on dise que nous tentons seulement de retarder les choses. Si c'est de cela qu'il était question, M. LeBlanc nous a fourni une occasion parfaite de passer à huis clos sur ce sujet et, assez franchement, si nous le souhaitions, nous n'émergerions pas de sitôt. Nous pourrions faire durer cela longtemps parce que, si vous vous rappelez bien, nous avions convenu qu'il devait s'agir uniquement de points sur lesquels nous étions d'accord.
Les députés souhaitaient donc faire quelque chose, et le gouvernement voulait en faire une priorité. Le ministre s'est présenté devant le Comité et a respectueusement demandé que nous en fassions un projet prioritaire dans notre plan de travail, ce que nous avons fait, quelques jours plus tard, et peut-être bien selon moi à la réunion suivante, mais pas plus de deux réunions plus tard. Si notre seule préoccupation était de faire obstruction et d'empêcher le gouvernement de déclarer victoire, nous avons eu toutes les chances de le faire. Cela ne s'est pas produit. Cela aurait pu arriver, monsieur le président, mais cela ne s'est pas produit, et c'est pourquoi je dis que ce comité fait du très bon travail.
Il comporte le bon agencement de compétences dont nous avons besoin, les compétences d'anciens et de nouveaux députés, cette combinaison étant selon moi la meilleure. Lorsqu'il y a trop d'anciens, la tendance est de se perdre dans nos vieilles habitudes et façons de faire. En présence de nouveaux députés seulement, le contexte et la mémoire institutionnelle font défaut. On ne se rappelle plus de ce qui a fonctionné et pourquoi, ni non plus de la raison pour laquelle certaines choses ont été abordées d'une façon plutôt que d'une autre. Une bonne combinaison de députés nous permet d'obtenir cet agencement.
Le dernier ingrédient nécessaire est un bon président, ce que nous avons. Nous sommes en présence de ce groupe de nouveaux députés et d'anciens. Collectivement, nous avons commencé à travailler ensemble comme équipe. Je me rappelle de cet examen, corrigez-moi si je me trompe, monsieur le président ou mes collègues, et je ne me rappelle pas que nous ayons erré, ne serait-ce qu'une fois, du côté des questions de partisanerie. Si ma mémoire m'est fidèle, encore une fois, il me semble que pour chaque question, lorsque nous avons été en désaccord, il s'agissait uniquement d'un désaccord respectueux concernant un point de vue différent, une perspective différente, une idée différente. Monsieur le président, combien de fois avez-vous entendu...? À titre d'exemple, je vais mentionner des députés qui sont ici. Il a pu arriver que M. Graham soumette une idée sur quelque chose. Puis, un membre de l'opposition a pu dire qu'il s'agissait d'une bonne idée, même s'il ne l'avait pas envisagé de cette façon. Puis quelqu'un d'autre a pu intervenir, et il a pu nous arriver de nous égarer en chemin.
Mais vous, comme M. Preston, avez toujours suivi la discussion de près et, juste au bon moment, au moment où nous allions nous égarer parce que nous avions digressé, de façon positive, mais en nous éloignant quand même du sujet, vous nous y rameniez. Jamais de la manière forte en disant « vous devriez » et « vous allez » et « vous n'allez pas » et « arrêtez cela » et « vous êtes à côté du sujet ». Rien de ce genre. Vous étiez conscient d'être en présence d'un groupe de personnes soucieuses de travailler ensemble, mais qui avaient besoin d'un peu de leadership pour se concentrer sur un sujet.
C'est aussi de cette façon que vous agissez avec moi. Vous vous assurez que la discussion reste centrée sur les points principaux, et que tout est pertinent. Je le dis en riant, mais cela est néanmoins vrai, et j'ai pu le constater. Lorsque le président ne fait pas bien son travail, il est parfois même impossible de s'entendre sur le moment de lever la séance.
Nous avions donc tous les ingrédients nécessaires. La seule chose qui aurait pu perturber cette réunion, à mon avis, aurait été qu'un député, un seul député, commence à manifester de la partisanerie et à parler comme un néo-démocrate, plutôt que comme un membre du Comité, à parler comme un conservateur ou un libéral, plutôt que comme un membre du Comité. Chacun a pu constater, au moment de s'asseoir autour de cette table...
Il y aura toujours certains éléments de partisanerie. Comprenez-moi bien. Je ne suis pas en train de décrire un monde imaginaire. Tout cela peut se produire très rapidement. Dans le multivers, les esprits sont étriqués, et l'univers de la confrontation n'est jamais bien loin. Toutefois, nous avons choisi l'univers de la collaboration et nous y sommes demeurés pendant toute la durée de nos travaux.
M. LeBlanc a fait lecture de son mandat, monsieur le président, et nous avons intégré cela dans notre rapport. Si vous le permettez, en voici un extrait.
« La lettre de mandat de M. LeBlanc contient notamment l'instruction suivante:
Collaborer avec les leaders parlementaires de l'opposition afin de faire de la Chambre des communes un milieu plus favorable à la conciliation travail-famille. »
Il n'est pas question des députés « libéraux ». Il n'est pas dit permettre la conciliation travail-famille pour les députés « libéraux » du Parlement, et tant pis pour les autres. Notre rapport ne dit pas cela.
Ce n'est pas l'approche que le ministre a adoptée. Il ne s'est pas présenté devant nous en disant vous allez faire ceci, vous allez faire cela, vous allez faire ceci avant cette échéance, et je ne veux pas entendre parler de problèmes.
J'exagère un peu...
... mais c'est tout le contraire de ce qu'il a fait.
Il s'est présenté très respectueusement devant nous. Ce que je veux souligner, monsieur le président, encore et encore, parce que cela est très important, c'est que le respect est à la base de toute chose. Il s'agit du respect pour notre façon de faire traditionnelle ici. Il s'agit de respect pour ce qu'ont fait ceux qui nous ont précédés et comment ils sont venus à bout de ce genre de changement. Plus que toute chose, il s'agit du respect mutuel entre députés qui méritent d'avoir leur mot à dire sur les règles qui régissent la façon dont nous adoptons des lois dans ce grand pays.
Et c'est de cette façon que nous avons été traités. Le rapport ne mentionnait pas les députés « libéraux », même si les libéraux en profiteront. Les conservateurs et les néo-démocrates en profiteront aussi. Qui plus est, la multitude de gens qui nous entourent, mis à part notre personnel, et qui n'ont pas d'allégeance partisane en profiteront aussi. Leur travail se limite à nous aider à mener à bien ce que nous faisons, même lorsqu'il s'agit de choses aussi farfelues que celle-ci.
Dans le paragraphe suivant du rapport, monsieur le président, après la référence à la lettre de mandat de M. LeBlanc, il est question, et ce sont nos mots, de nous tous. Encore une fois, il s'agit du rapport du Comité. Il pourrait facilement s'agir du rapport du gouvernement seulement, accompagné de deux rapports dissidents, et on pourrait toujours dire qu'il s'agit du « rapport du Comité », mais dans ce cas, j'aimerais souligner le fait qu'il s'agit d'un rapport unanime par consensus, que nous approuvons tous et que nous soutenons tous.
Est-ce que cela ne semble pas une meilleure situation que celle que nous vivons actuellement, une situation qui s'apparente davantage à celle qui prévalait en 2012, 2013, 2014, et jusqu'à l'élection de 2015?
Après la mention de la lettre de mandat de M. LeBlanc, voici ce qui figurait dans notre rapport, monsieur le président:
« Lorsqu'il s'est attelé à la tâche, le Comité tenait à faire rapport à la Chambre dans les meilleurs délais de toutes les constatations et recommandations susceptibles d'améliorer l'inclusion et la conciliation entre travail et vie personnelle pour les députés, ainsi que la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation de l'institution, tout cela sans perdre de vue l'incidence des changements sur les citoyens dans les circonscriptions. »
À l'heure actuelle, ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est que le Comité a choisi de faire référence à « la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation de l'institution ». C'est exactement cela que le gouvernement dit lorsqu'il parle de son document de travail qui, selon lui, a entièrement trait à la prévisibilité, l'efficacité et la modernisation, des mots à la mode, qui figurent parmi ses préférés. Pendant les élections, on parlait plutôt de « responsabilité », mais ce n'est plus le cas.
Je trouve intéressants les parallèles qui existent entre ce que l'on nous a demandé de faire, la façon dont nous l'avons fait, le produit final, soit le onzième rapport, et ce devant quoi nous nous trouvons maintenant. Je ne reviendrai pas sur cela, au risque de me répéter, mais il me semble juste de mentionner que ce processus, contrairement à celui qui a donné lieu à la production d'un document de travail et à sa diffusion, a été lancé vers la fin d'une semaine de relâche, sans tambour ni trompette, sans document d'appui, sans même un avertissement aux autres leaders à la Chambre que ce rapport allait paraître, et sans non plus de discussions concernant sa signification, le tout ayant été suivi quelques heures plus tard, je crois que M. Reid a fait le calcul, par la présentation, dans les mêmes circonstances, de la motion de M. Simms.
Lorsque nous nous réunissons en comité, la première chose que nous souhaitons faire, évidemment, c'est d'établir comment les décisions seront prises. Mais nous nous retrouvons plutôt dans la ruelle à décider qui fera partie des équipes.
Le gouvernement a un dossier comportant un certain nombre d'éléments et deux processus complètement différents. Lorsque le gouvernement suit la démarche correspondant à celle qui l'a fait élire, et qu'il traite le Comité avec le respect dont il était question, que se produit-il? Qu'arrive-t-il habituellement lorsque quelqu'un fait preuve de respect? On traite cette personne avec respect en retour. Et c'est ce qui s'est produit. M. LeBlanc s'est présenté devant nous, a lu sa lettre de mandat, nous a demandé d'entreprendre certains travaux, très respectueusement et, à quelques jours d'avis, nous nous y mettions.
En cours de route, toutefois, un document nous est tombé dessus au milieu d'une semaine de relâche, sans contexte, ainsi qu'une motion d'un membre du Comité, quelques heures plus tard, indiquant ou dictant plutôt ce que le gouvernement entendait faire avec le document de travail. La première chose que M. Reid fait, en tant que critique de l'opposition officielle, lorsqu'on lui donne l'occasion de prendre la parole, est de soumettre une motion qui dit, d'accord, avant que nous fassions quoi que ce soit, nous aimerions avoir une garantie du gouvernement que nous procéderons uniquement avec l'accord de tous les partis, qu'il y aura un consensus, et que nous serons tous d'accord avec cela.
Dans la minute qui a suivi, le gouvernement aurait dû dire oui, évidemment, c'est de cette façon que nous allons procéder. Nous aurions eu un vote rapide. Le vote aurait eu lieu et aurait été consigné. Nous serions allés de l'avant et nous aurions collaboré à un produit final, tout comme nous l'avons fait pour le onzième rapport.
Non seulement cela, mais lorsque M. Reid a commencé à se rendre compte que le gouvernement n'allait pas donner son appui, il a décidé que le reste de la réunion consisterait à prolonger le débat, ou à laisser l'horloge tourner, comme on le fait dans les sports, à poursuivre jusqu'à ce que le temps de parole soit écoulé et à empêcher les autres de faire quoi que ce soit d'autre.
C'est ce que M. Reid croyait devoir faire. Il était déjà assez pénible de comprendre que le gouvernement n'allait pas accepter qu'il y ait un consensus comme par le passé, mais lorsque la levée de la séance à 13 heures était imminente, M. Reid a dû constater que le gouvernement avait une autre surprise pour nous, une attaque sournoise. M. Reid était peut-être prêt pour deux heures de débats, prêt à mener l'une de ces petites batailles qui, comme je l'ai mentionné, se produisent à l'occasion en comité et n'ont pas de répercussions sur le reste des choses. C'est ce à quoi nous nous attendions.
Puis, 13 heures a sonné. Quelqu'un vous a demandé, monsieur le président, si nous ne devrions pas lever la séance, ce à quoi vous avez répondu qu'il n'y avait pas de soutien de la majorité pour la levée de la séance et que celle-ci se poursuivait. Cela s'est produit mardi, il y a deux semaines, et nous y sommes toujours.
Tout cela vient du fait que le gouvernement n'accepte pas la pratique habituelle qui entoure un examen majeur du Règlement, c'est-à-dire que si tous ne sont pas d'accord, la question ne figure pas dans le rapport et n'est pas soumise à la Chambre.
Quelle différence. C'est le même gouvernement, mais la leader parlementaire a changé. J'ai déjà été leader parlementaire d'un tiers parti à Queen's Park. Un leader parlementaire est appelé à prendre beaucoup de décisions, mais dans le cas de certaines décisions qu'un député doit prendre seul vis-à-vis de sa vie politique, celui-ci a tout intérêt à s'informer en haut lieu avant de dire au leader parlementaire du gouvernement quel compromis il est prêt à accepter. Je comprends que ce n'est pas seulement une question de personnalité, et je ne cherche pas à en faire une, mais je signale l'écart entre ce qui s'est produit et ce que l'approche déclarée promettait. Je ne peux pas en dire trop à ce sujet, parce que nous nous sommes uniquement rencontrés à huis clos, sans prise de note. La rencontre a été tout à fait informelle; laissons cela de côté…
Nous avons reçu la ministre ici l'autre jour, et quelques-uns d'entre nous ont pensé: « Bon, voilà notre chance, puisque la ministre sera présente. » Vous souvenez-vous, monsieur le président, de la façon dont la rencontre s'est déroulée? Interrompez-moi si je relate des choses qui ne devraient pas transpirer d'une rencontre confidentielle, mais je dirai que nous nous sommes mis d'accord pour tout mettre sur table et avoir une brève conversation avec la ministre dans l'espoir qu'elle puisse nous aider, puisqu'elle était en position d'agir de manière à nous sortir de l'impasse.
Je ne peux divulguer les propos échangés. Je ne chercherai pas à le faire. Je refuse de jouer ce genre de jeu. Je me contenterai de dire que la rencontre n'a pas été productive. Je dirai seulement que — et c'est tout ce que je dirai à ce sujet —, par comparaison avec ce qui s'est produit quand M. LeBlanc est venu en séance publique, nous aurions pu faire tout ce que nous voulions pour l'embarrasser. Les caméras étaient là. Tout était là pour que nous en profitions. Mais nous ne l'avons pas fait. Ce n'est pas ce que nous avons fait.
Je suis très heureux de pouvoir me référer à ce rapport afin de montrer aux Canadiens l'écart entre les deux façons dont la même question est traitée, l'une empreinte de respect et de collégialité, celle qui était prônée pendant la campagne électorale, et l'autre qui est tout juste à la limite du banditisme politique. Nous sommes actuellement au cœur de ce conflit. Que diable s'est-il passé? Comment les choses ont-elles changé en si peu de temps?
Il est peut-être temps de ramener M. LeBlanc, ne serait-ce que pour des discussions dans le bureau de la leader parlementaire ou ailleurs, parce que la situation actuelle est démente. Nous ne sommes pas où nous devrions être. Nous ne sommes pas où nous étions la dernière fois. Malgré toute ma bonne volonté, je n'arrive tout simplement pas à m'expliquer pourquoi nous en sommes là, ni pourquoi nous ne parvenons pas, pour nous en sortir, à trouver un moyen qui recueillerait l'aval de tous, car il s'agit bien ici des règles de la Chambre et non de celles du gouvernement. Il est possible de faire campagne sur un thème, et l'on n'est pas obligé de suivre des promesses mot pour mot… Vraiment, accepteriez-vous de faire campagne sur un programme électoral prévoyant que, lorsque vous seriez au pouvoir, les députés n'auront plus jamais la possibilité l'occasion de s'exprimer? Si, avec un tel engagement, vous deviez former le gouvernement, pensez-vous que vous devriez le respecter cet engagement? Ce serait un débat intéressant. Il nous permettrait probablement de progresser autant que celui qui est en cours. Je ne sais pas.
Je sais que c'est insensé, mais toute cette affaire est tellement insensée. Vraiment, et elle est stérile. Je ne vois pas où elle mène. Voilà le problème sous-jacent. J'arrive ordinairement, dans une certaine mesure, à comprendre le tour que prennent les choses. Dans le cas présent, je n'ai aucune idée ce qui se passe, sauf que le gouvernement veut imposer, et sans ménagement, sa façon de voir. Nous savons par expérience ce que donne un tel acharnement, nous savons ce qu'il adviendra du Parlement et nous savons ce que les Canadiens en pensent.
Je poursuis, monsieur le président, avec une citation, tirée de la section Discussion, en page 2 du rapport, dans laquelle nous affirmons — gardez bien présent à l'esprit le « nous » à la lecture de ce passage, puisque c'est le rapport que nous avons présenté à la Chambre — ce qui suit:
Le droit de la Chambre d'adopter son propre règlement et de régir ses affaires internes constitue l'un des droits les plus importants revendiqués pendant des siècles de tradition parlementaire et exercés par la Chambre des communes. La Chambre peut ainsi fixer et modifier ses pratiques de travail, son règlement et sa procédure ainsi que les ressources et les avantages accordés aux députés, afin d'assurer que ce soutien conserve comme but d'appuyer les parlementaires dans leurs fonctions à titre de représentants publics et de législateurs.
C'est en ces termes que nous nous sommes collectivement approprié nos règles et procédures.
Nous n'avons pas dit dans notre rapport…
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Et voilà. M. Simms dit qu'il a toujours quelques ressentiments à l'endroit de M. Diefenbaker pour certaines des choses qu'il a faites. Il est difficile de les surmonter. Elles ne s'oublient pas facilement.
Quoi qu'il en soit, j'ai mis en lumière quelque chose de vraiment important, parce que ce passage affirme que, dans la pratique, il y a certaines choses sur lesquelles nous voudrions un consensus. Nous savons que des changements sont nécessaires. Nous convenons qu'il devrait y avoir des changements, mais nous n'avons pas pu nous entendre sur le libellé du texte qui les introduirait.
Rendus à ce point, les députés n'ont pas dit qu'ils abandonneraient et qu'ils laisseraient le gouvernement utiliser sa majorité pour imposer le libellé qu'il préférait. Ce n'était pas la réponse à l'époque et ce ne l'était plus pour nous quand nous avons rédigé le rapport, le onzième rapport qui a été discuté à la Chambre l'autre jour.
Le gouvernement a souvent dit qu'il est possible qu'aucune entente ne soit envisageable sur bien des points, que rien ne sera faisable s'il faut l'accord de tous les partis. C'est possible, mais nous avons quand même réussi à nous entendre sur la plupart. Cependant, pour ce qui est du vendredi, nous n'avons pas pu en arriver à un accord. Le gouvernement voulait à tout prix modifier les séances de la Chambre et supprimer celles du vendredi, mais l'opposition officielle et nous-mêmes du NPD ne pouvions l'accepter. Notre désaccord était si profond qu'il était évident qu'aucun consensus n'était possible; la distance qui nous séparait était tout simplement trop grande.
Cette situation n'est pas sans rappeler celle de nos prédécesseurs de 2003. Étant incapables de s'entendre sur des choses qui devaient, de l'avis de tous, être changées ou sur la forme précise des changements, ont-ils alors dit que l'un des trois, quatre ou cinq partis devait l'emporter et, en définitive, imposer le libellé et l'orientation qu'il souhaitait et que les autres n'avaient qu'à s'en accommoder?
Non. Ils n'ont pas agi ainsi en 2003. Si cela vous dérange que je me reporte à un exemple qui n'est pas d'aujourd'hui, sachez que ce n'est pas ce que nous avons fait en tant que comité la toute dernière fois que le gouvernement nous a saisis de certaines de ces questions. Nos prédécesseurs n'ont pas éprouvé un sentiment d'échec, même si, et j'en suis sûr, il y avait une impression d'échec, tout spécialement s'ils s'étaient entendus sur le besoin d'apporter des changements. Sans doute ont-ils senti une grande frustration quand, après s'être entendus sur la nécessité de faire des changements, ils ont dû s'avouer incapables d'aboutir malgré tous leurs efforts en ce sens et l'excellent travail des analystes qui ont trouvé des formulations extrêmement ingénieuses pour contourner les problèmes.
Il me semble que la situation est à peu près pareille en ce qui concerne les séances du vendredi. Cette discussion a suscité de vives émotions. Le gouvernement avait une position bien arrêtée sur le sujet, et les députés de l'opposition tout autant, si bien que nous n'avons pas réussi à en arriver à un accord.
Le gouvernement a maintenant adopté une nouvelle position, différente de celle d'il y a un an, à savoir que, dans l'impossibilité d'aboutir à un accord, il lui appartient manifestement de prendre la décision en vertu d'un droit résiduaire de fait.
Non. Ce n'est pas ce que nos prédécesseurs nous disent. De fait, ils se sont donné la peine de préciser que, dans une telle situation, même s'il y a accord sur la nécessité d'apporter un changement, mais désaccord sur le libellé ou les modalités du changement, celui-ci ne doit pas être adopté, et ce dans l'intérêt même du Parlement dont nous sommes les serviteurs.
Comment se fait-il que ce raisonnement n'est plus satisfaisant? Le Parlement l'a trouvé satisfaisant en 2003. Notre comité lui-même s'en est satisfait au cours de la présente législature, la 42e législature, la cinquième durant laquelle je siège au Parlement fédéral — j'en ai passé trois à Queen's Park —, mais nous faisons désormais les choses différemment, différemment de ce que nous avons fait il y a à peine un an.
Ce qui en ressort, monsieur le président, c'est que, pour ce rapport, le gouvernement s'est montré disposé à faire comme nous le faisions dans le passé. Le rapport que nous avons adopté collectivement et envoyé à la Chambre était très semblable à celui de 2003. Il avait l'accord de tous. Cela signifiait par conséquent que les changements proposés étaient solides et que personne n'avait à se préoccuper de ce qui n'y figurait pas. Tous l'avaient avalisé. Nous avions un consensus.
Nos prédécesseurs nous disaient qu'il valait mieux conserver au Parlement les règles que tous acceptent, même si elles sont inadéquates au regard du travail à accomplir, que d'adopter une solution qui n'est acceptable qu'au gouvernement. C'est cet avertissement pour l'avenir que nous donnait le Parlement en 2003.
Le gouvernement libéral refuse de l'accepter. Il n'accepte pas de ne pas pouvoir faire ce qu'il veut des vendredis.
J'entends un de mes collègues qui chuchote « la journée dans la circonscription ». Je suppose que, si c'était la chose qui importe, nous pourrions mener à bien tous les travaux parlementaires par vidéoconférence sans jamais avoir à sortir de nos circonscriptions. Le député lance un bon mot, qu'il voudrait utile ou nuisible. Il n'est ni l'un ni l'autre. C'est avant tout du bruit, mais il a le droit de le faire, ce bruit, s'il le désire et, de mon côté, j'ai le droit d'y répondre si je le désire. Laissons tomber et voyons ce qui se passe.
Je ne sais pas avec certitude s'il y avait des députés du parti gouvernemental qui…
Tyler, auriez-vous la gentillesse de vérifier le numéro de la législature en juin 2003? Merci.
Je suis certain que ces députés avaient des opinions tout aussi arrêtées sur les questions qui les divisaient, et je parierais que bon nombre des modifications ont probablement été adoptées à l'instigation du gouvernement.
Prenez garde. C'est un type plein de ressources.
M. David de Burgh Graham: C'est vrai.
M. David Christopherson: Et il est l'un de vos amis, je le sais.
Quoi qu'il en soit, je vous crois sur parole. Je suis certain, David, que jamais vous ne voudriez m'induire en erreur.
Il a murmuré « la 37e » au moment même où je trouvais la réponse.
Je n'ai rien à redire de la performance de Tyler.
Je prendrai une trentaine de secondes, monsieur le président, pour vous dire ce à quoi je pensais.
J'ai un truc pour m'en souvenir: j'avais 35 ans quand je suis arrivé à Queen's Park pour la 35e législature. Si vous êtes un mordu de chiffres, vous trouverez la coïncidence amusante. Du moins je le pense, et ma famille le pense également. Bien sûr, personne d'autre ne le pense, mais je me permets de le mentionner parce que j'ai un long temps de parole à meubler. Je suis donc arrivé pour la 35e législature à l'âge de 35 ans. J'ai siégé durant les 35e, 36e et 37e législatures. Quand j'ai été élu au Parlement fédéral, je le signale parce que ces choses ne sont pas toujours parfaitement synchronisées, c'était pour sa 38e législature.
C'est un truc mnémonique simple et élégant, le seul qui me serve. C'était les 35e, 36e et 37e législatures à Queen's Park, puis les 38e, 39e, 40e, 41e et 42e législatures au Parlement fédéral.
Pourrais-je faire une remarque à ce sujet? La 42e législature est la plus importante de toutes parce que nous savons qu'elle est la réponse aux mystères de la vie, de l'univers, de tout.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'apprécie que nous puissions nous livrer à quelques échanges informels autour de la table, mais je crois que, quand le comité siège, nous devrions ordinairement nous parler l'un à l'autre par l'intermédiaire du président. Lorsqu'un d'entre nous a la parole, il faut la lui laisser.
M. Christopherson accomplit de l'excellent travail pour nous expliquer ce qui se passe actuellement au sein du comité, ce qui s'est passé auparavant et ainsi de suite. À l'occasion, il semble s'égarer quelque peu. Je voudrais avoir l'assurance que nous tâcherons de nous en tenir à notre sujet.
Cela étant dit, je me permets respectueusement d'attirer votre attention, ainsi que celle du comité, sur notre Règlement et sur la procédure à suivre pendant nos réunions.
Je vous remercie de cette suggestion. Comme c'est la première fois que vous siégez ici, vous ne savez peut-être pas que l'atmosphère est assez détendue au sein du comité. Nous permettons à l'occasion aux membres d'y aller de leurs commentaires sur ce qui se passe.
Monsieur Christopherson, nous revenons à vous.
D'accord, à moins que quelque autre veuille sauter dans la mêlée.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Sentez-vous libres. Je ne voudrais empêcher personne de parler. Je ne veux pas monopoliser le micro. Je m'excuse de ne pas pouvoir le dire sans réprimer un sourire.
Je crois que j'étais sur le point de faire remarquer que je soupçonnais, à l'époque de la 37e législature, quand le rapport de 2003 était en rédaction, qu'il y avait des députés et des caucus qui avaient des opinions fermes sur certains points. Je faisais valoir qu'à l'époque, comme c'est le cas aujourd'hui, les efforts de changement, pour l'essentiel, venaient probablement du gouvernement. C'est le gouvernement qui a l'obligation de tenir ses engagements. C'est lui qui aura à se présenter devant l'électorat en faisant valoir ce qu'il a accompli. Et les gouvernements veulent toujours exercer un contrôle plus grand que celui qu'ils ont. Il importe peu de quel gouvernement il s'agit. Celui dont j'ai été membre n'était pas différent. On voudrait avoir plus de contrôle, en particulier quand on commence à voir…
Une chose m'a étonné à la suite de ma première élection. Nous ne nous attendions pas à former le gouvernement. Je pensais me retrouver sur une banquette arrière d'un tiers parti, dans l'éclairage d'une ampoule brûlée. Nous nous sommes plutôt trouvés au pouvoir, et deux ans plus tard j'étais ministre. Youpi! Cependant, j'ai été nommé membre du comité de gestion des travaux de la Chambre. J'avais siégé auparavant dans des conseils municipaux et régionaux et je comprenais donc les rouages politiques des conseils, mais je ne savais vraiment pas grand-chose de la politique parlementaire. J'ai notamment appris que le temps à la Chambre est une denrée rare. C'est particulièrement le cas du temps réservé au gouvernement, parce qu'après avoir comptabilisé les journées réservées à l'opposition, les journées spéciales et toutes les autres que vous connaissez, vous commencez à vous rendre compte que le temps qui reste à consacrer aux affaires émanant du gouvernement est passablement restreint, étant donné que les projets de loi ne peuvent, avec raison, être étudiés à la sauvette, qu'ils nécessitent un certain temps.
Je comprends donc la situation. Je comprends que gouvernement souhaite exercer un plus grand contrôle. Je ne doute aucunement qu'en 2003, au cours de la 37e législature, des députés du parti gouvernemental aient eu des opinions bien arrêtées, ou aient reçu de plus haut l'ordre d'avoir des opinions bien arrêtées, sur certaines questions importantes. Cependant, comme ils l'ont exprimé dans leur rapport, leur philosophie était de maintenir la Chambre dans ses droits — pas le gouvernement, même pas nous-mêmes à cette époque, mais ce qui est plus grand que nous: le Parlement — et d'affirmer que les intérêts du Parlement sont mieux préservés quand les modifications de ses règles ne peuvent se faire qu'en application d'un accord complet. Ils l'ont reconnu. Est-ce plus efficace ainsi? Non. Est-ce que cela complique les choses et crée des problèmes pour le gouvernement? Oui, c'est fort possible. Est-ce que cela signifie que des modifications qui auraient pu être apportées ne l'ont pas été, faute de s'entendre sur leur libellé? Oui.
Nous avons l'occasion, en ce 150e anniversaire, de célébrer notre bonne fortune de nous trouver au Canada, de rappeler la longévité du Canada, et nous sommes pourtant aux prises avec un dilemme moral parce que la question demeure entière: est-il plus important que la Chambre fonctionne avec efficacité ou que les règles qui déterminent ces questions aient l'accord de tous les partis? Nos prédécesseurs, se trouvant dans la même situation que nous et l'ayant examinée en parlementaires consciencieux, n'ont jamais manqué — de façon systématique, sous différentes législatures, au cours de différentes décennies et de différents siècles — de conclure que, lorsqu'il s'agissait de modifier les règles de la Chambre, la seule façon acceptable et positive de le faire était de s'assurer d'avoir l'aval de tous.
Les vendredis que le gouvernement veut changer ne modifient en rien les questions examinées par les comités précédents dans les rapports antérieurs. Un grand nombre de ces règles, monsieur le président, existent aujourd'hui, au moment où je vous parle, et nous les employons.
Il y a eu des exceptions. Ces choses ne sont jamais claires, comme de l'eau de roche, sans nuance. Il y a eu des exceptions, mais dans l'ensemble, et lorsque ce dilemme a fait l'objet de mûres réflexions, les parlements ont invariablement affirmé que l'élément concertation était crucial. Mais pendant la première moitié de la période où les libéraux ont été au pouvoir, ils étaient d'accord, ce qui est vraiment bizarre. Et devinez quoi? Cela a marché. Nous avons fait du bon travail. Nous avons apporté des changements qui ont amélioré les choses. Nous n'avons pas eu d'énormes querelles au sujet de ces modifications, car seules celles sur lesquelles nous nous entendions ont été recommandées.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous avons tout fait pour en arriver à ces libellés. Nous pouvons heureusement compter sur quelques-uns des meilleurs analystes qui ont mené des recherches exhaustives. Artistes de la plume, ils nous ont écoutés pour bien saisir nos idées et les reformuler. Vous savez comment on procède. On rédige quelques mots et ça ne marche toujours pas. Il arrive qu'on prenne du recul et qu'on se dise, d'accord, adoptons une autre approche. Au lieu de l'exprimer par l'affirmative, voyons voir si cela fonctionnerait par la négative, ce genre de choses; tout ce qui nous permettrait collectivement d'aller quelque part, avec différents points de vue, et que tous pourraient accepter.
Je ne vois là rien d'inéquitable. Ce ne l'est pas pour personne. Ce n'est pas injuste pour le gouvernement non plus. Si tout le monde met un peu d'eau dans son vin, on arrive à s'entendre. C'est ainsi que nous avons créé toutes ces règles que, dans la majorité des cas, nous considérons comme « les règles à suivre ». Il est assez rare — ça arrive de temps à autre, mais pas très souvent — que les députés décident de contester le caractère équitable d'une règle. S'ils le font, cela concerne un cas particulier et la manière dont il est appliqué à une situation donnée par opposition à une affirmation revenant à dire qu'une règle est essentiellement injuste.
Cela n'arrive pas. Toutes ces querelles dont je vous ai parlé, qui éclataient dans la ruelle quand on jouait au scrub base-ball, n'existent pas ici. Nous commençons par les projets de loi et les motions qui sont déposés à la Chambre des communes. Nous connaissons les règles. La plupart d'entre elles privilégient le gouvernement, pas uniquement les libéraux, mais le gouvernement, surtout s'il est majoritaire et si la majorité est considérable.
Mais ce que cela produit systématiquement, monsieur le président... j'ai eu la chance de siéger, comme vous, dans des gouvernements minoritaires et majoritaires. Je crois que vous étiez parmi nous quand des gouvernements minoritaires étaient au pouvoir. Vous savez que les règles, dans l'ensemble, restent les mêmes. Je sais bien que le gouvernement est souvent irrité parce qu'il croit que l'opposition fait de l'obstruction et se montre irresponsable en retardant les choses sans se soucier que tout soit bloquer, si ce n'est qu'elle veut marquer des points contre le gouvernement. Cela peut arriver.
Je peux vous dire que, dans tous les caucus de l'opposition où j'ai siégé, et comme député fédéral j'ai fait partie de tous ces caucus, il n'est pas rare qu'on se plaigne de ne pouvoir rien faire dans une situation donnée parce que le foutu gouvernement détient tous les pouvoirs, rafle tous les votes et exerce tout le contrôle. Mais c'est ce qui lui permet de fonctionner, car il dispose de suffisamment de droits...
En passant, si nous prenons en considération l'ensemble du monde, nos gouvernements ici ont moins de droits que dans la plupart des démocraties parlementaires. Nous sommes à la limite de ce qu'un gouvernement majoritaire peut faire au Parlement. Nous avons toutefois quelques éléments à notre disposition qui nous permettent au moins... parce que nous n'arriverons jamais à stopper complètement un gouvernement qui a décidé d'agir. Les règles existent. Elles peuvent permettre de gagner ce combat. Si vaincre est tout ce qui compte, il suffit au gouvernement majoritaire de préparer une motion et de la présenter à la Chambre, de la faire adopter, et le tour est joué.
Quand la Chambre est appelée à se prononcer, devinez ce qu'il se passe? Le gouvernement l'emporte dans tous les cas.
Mon ami, M. Doherty, réfléchit au sujet de... et il a raison. De temps à autre, la démocratie les rattrape quelque peu, et les choses se corsent. Mais en général, en tant que structure et approche, les leaders du gouvernement à la Chambre...
D'ailleurs, cela faisait partie des affaires émanant de députés. Quand il y a un nombre maximal d'initiatives, c'est très très rare. Cela peut se produire, mais la plupart du temps, un gouvernement majoritaire, jouissant d'une forte majorité, l'emporte systématiquement. Il remporte les votes. C'est pourquoi nous cherchons à retarder le vote sur la motion de M. Reid parce nous savons qu'elle ne passera pas. Cette motion dit qu'on peut faire telle ou telle chose uniquement si tout le monde y consent. Le gouvernement veut couler cette motion pour se donner le droit de faire adopter le projet de loi à toute vapeur.
Pour boucler la boucle, monsieur le président, j'ai souligné dans le rapport que, depuis peu, un des éléments sur lequel nous n'arrivions pas à nous entendre est la question d'éliminer les séances du vendredi. Cela ne nous a pas empêchés de l'intégrer dans le rapport et de le reconnaître. Comme je vais le démontrer plus tard, dans nombre de cas, nous nous sommes engagés à y revenir ultérieurement, ce combat n'étant pas terminé, mais cela ne figurera pas dans ce rapport, parce que nous n'en sommes pas encore là.
C'est donc exactement la même question appliquée de deux manières différentes par deux parlements différents, et par un gouvernement de deux manières différentes au sein du même Parlement.
C'était plutôt intéressant. La période où cela s'est produit n'a pas d'importance ici, car je fais une simple observation; voici ce que dit le texte:
Pour le moment, le Comité ne formule aucune recommandation à propos de la mise en place d'une chambre de débat parallèle à la Chambre; il pourra réexaminer ce sujet dans une étude à venir.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons abordé cette question, j'étais l'un de ceux qui a dit: « Quoi? Une chambre de débat parallèle? » Je ne savais pas, et je n'hésite pas à l'admettre parce que je ne crois pas qu'aucun autre membre du Comité ne le savait. Nous n'étions pas au courant.
Le concept ne manque pas d'intérêt, bien que je ne le saisisse pas tout à fait, parce que nous ne l'avons pas défini outre mesure. On ne voyait pas la pertinence de l'approfondir davantage, mais nous avons déclaré que nous pourrions y revenir parce que nous avions certaines idées à ce sujet; et le concept était digne d'intérêt. Essentiellement, il s'agit de créer une deuxième chambre reconnue, où peuvent avoir lieu certains des travaux de la Chambre, et qui agit parallèlement à la Chambre des communes. Il y aurait cet autre lieu... Le Sénat pourrait être un endroit idéal pour y mener un débat parallèle de la Chambre des communes, mais j'en ferais le sujet d'une autre discussion. C'est exactement comme au Québec. On y a transformé l'ancien Sénat pour en faire probablement la Salle du Conseil législatif la plus somptueuse de toute l'histoire parlementaire. C'est une salle extraordinaire. C'était autrefois un sénat. Aujourd'hui, elle est utile. C'est superbe. J'adore —
J'invoque le Règlement, monsieur le président, puis-je demander au Comité de m'accorder l'autorisation de prendre la parole?
[Note de la rédaction: inaudible]
Des voix: Oh, Oh!
M. David Christopherson: Je dis évidemment cela avec un peu d'ironie...
... jusqu'à maintenant, c'était inhabituel de la part d'un député ministériel, mais je vais vous prendre au mot, Vance.
Évidemment. Allez-y.
Mais je conserve le droit de répliquer s'il s'en prend trop à moi.
Des voix: Oh, oh!
Merci, David et merci à vous, monsieur le président.
Je ne veux dire que quelques mots. Je suis celui qui a parlé plus tôt de la circonscription et, bien sûr, de la grande importance du travail qu'on y fait. Bien franchement, j'ai toujours cru fermement que le gros de notre activité, sinon tout notre travail, revêt toute son importance quand nous remplissons nos fonctions dans notre circonscription.
Je sais que, vendredi prochain, par exemple, si j'ai la chance, et il semble que ce ne sera pas le cas, de retourner dans ma circonscription, mon emploi du temps sera rempli de huit heures jusqu'à vingt-deux heures. Et j'assisterai à toutes sortes de réunions: je verrai un électeur à 9 heures, les responsables du club de cricket de Niagara à 10 heures, ceux de Hockey Canada à 11 heures, CARP, l'association des retraités, pour discuter de soins de santé et de diverses questions dont elle s'occupe régulièrement, à midi; je verrai aussi des agents chargés des relations gouvernementales de divers organismes à 13 heures, et Tommy Frew également.
Vous devez écouter cela David. C'est génial. Tommy Frew veut devenir la plus jeune recrue de la LNH. Il a mûri. Adolescent, des problèmes de santé l'ont forcé à traverser des périodes difficiles. Aujourd'hui, il rêve d'être la plus jeune recrue de la LNH. Il veut réunir des fonds pour venir en aide aux sportifs qui, plus jeunes, pourraient avoir des problèmes de santé et demander l'aide de la LNH, d'une ligue majeure de base-ball, de la LNF ou d'autres organismes de sport. Il cherche aussi à sensibiliser la population à cette question. Je tiens à applaudir sa démarche parce que nous espérons qu'il accomplisse ce qu'il s'est proposé de faire.
Ensuite, bien sûr, j'arrive à la soirée où je remettrai des prix à des membres d'organismes sportifs locaux de Welland et peut-être d'autres collectivités.
Il est tellement important, dans mon travail avec vous tous également, de songer à la chance que nous avons de revenir dans nos circonscriptions au moins une journée par semaine, à part la semaine qui nous est accordée tous les mois. Je le répète, je suis persuadé, comme le sont un grand nombre d'entre vous à la Chambre, qu'il importe de retourner dans nos circonscriptions aussi souvent que possible pour y accomplir le travail que nous faisons le mieux.
Je dois aussi dire aux membres du Comité, et David l'a déjà mentionné, que nous avons fait campagne sur ce sujet. Il va sans dire que la campagne a porté sur l'importance de donner aux Canadiens une voix à Ottawa. C'est exactement ce que nous essayons de faire, leur donner une voix dans la capitale en revenant dans nos circonscriptions, afin d'entendre ce qu'ils ont à dire, d'en tirer des leçons et, je l'espère, de réagir en conséquence, de travailler ensemble, comme on l'a déjà mentionné, dès le départ, de travailler en collaboration avec trois ou cinq partis pour vraiment apporter certains changements. Il est évident que cela sera avantageux — et pas uniquement pour nous — au bout du compte pour les résidents, pour les citoyens, pour les gens que nous représentons habituellement.
Je dois ajouter que nous avons vécu aujourd'hui un parfait exemple de cela à la Chambre quand nous avons écouté les interventions du premier ministre et ses réponses à chaque question. Voilà quelque chose à intégrer au Règlement, car même si cela pouvait devenir une habitude au cours de cette session, nous voulons faire en sorte que, dans les sessions à venir — dans 10, 15 ou 20 ans — nos futurs premiers ministres respectent eux aussi ce Règlement et qu'ils prennent le temps voulu, non seulement pour siéger à la Chambre tous les jours afin de répondre aux questions, mais aussi pour qu'ils réservent au moins une journée afin de répondre eux-mêmes à toutes les questions qu'on leur pose. Nous croyons que cela aussi est important.
Je ne voulais pas répéter ces choses, mais M. Christopherson voulait en faire mention et c'est moi qui, plus tôt, avais lancé l'idée des circonscriptions. Comme je l'ai dit, et sans me répéter encore une fois, c'est mon premier mandat de député. Je suis un ancien maire et, à ce titre, j'ai dû me déplacer à l'épicerie, à la patinoire, au terrain de balle; le maire déambule sur les trottoirs et rencontre des gens tous les jours. Quotidiennement diverses personnes vous racontent leurs problèmes, vous parlent des nids de poule dans les rues, des trottoirs, des terrains de soccer ou des difficultés qu'ils vivent tous les jours.
Comme je vis à Ottawa aujourd'hui, le député novice que je suis n'a plus cette rétroaction parce que nous sommes souvent dans la capitale. C'est chouette de revenir dans ma région et d'entendre ce à quoi je me suis habitué au cours de mes 14 ans à la mairie; en fait on peut dire 17 ans, car j'ai également été conseiller municipal. C'était agréable d'être à l'écoute des gens à nouveau, d'être attentif à ce que les Canadiens ont à dire, et il est essentiel de faire entendre leurs voix ici même.
Il s'agit de revenir dans notre circonscription au moins une fois par semaine pour y être présent de 8 à 22 heures afin de participer à des activités, bien sûr, mais au fond pour être attentifs à ce que les gens ont à dire et faire en sorte que leurs points de vue soient entendus à Ottawa.
Si vous le permettez, M. Arnold, comme vous l'avez mentionné plus tôt, nous tirons profit de cette courtoisie avec laquelle le Comité traite les députés — et pour M. Doherty également —, je dois vous dire à quel point je l'apprécie. Je tiens à formuler ces commentaires. J'espère qu'à mesure qu'on progresse, nous aurons ces observations à l'esprit.
Je vous remercie.
Oui, monsieur le président.
Vous savez que je respecte les observations et les réactions de tous mes collègues. Je ne peux parler au nom des autres députés, mais j'ai sans doute un des itinéraires de voyage les plus longs. Je suis encore ici le vendredi. Je mets tout en oeuvre pour rester ici les après-midis et pendant la période des questions, et ensuite je rentre à la maison. Je suis dans ma région le vendredi. Je pars plus tôt si j'ai une activité le vendredi soir.
Je vais utiliser l'heure de la Colombie-Britannique parce qu'au bout du compte c'est l'endroit où je retourne. Je quitte mon appartement à 3 heures du matin. Je monte dans l'avion à 6 heures. J'arrive dans ma circonscription le vendredi entre 14 heures et 16 heures. C'est toujours l'heure de la Colombie-Britannique. J'assiste aux activités qui se déroulent le soir et je passe le samedi dans ma circonscription.
Encore une fois, pardonnez-moi, monsieur le président, je ne veux m'écarter du coeur du débat, mais j'ai probablement aussi l'une des plus vastes circonscriptions. Ce n'est peut-être pas la plus grande, mais il m'arrive de parcourir 1 700 kilomètres pour assister à une réunion. Par exemple, la dernière semaine que j'ai passée dans ma circonscription, quelque 2 800 kilomètres se sont ajoutés au compteur de ma camionnette. L'année dernière, j'ai accumulé plus de 200 000 milles Air Miles.
Pour faire suite aux commentaires de M. Badawey, je crois qu'il est très important que le député soit la voix de ses électeurs. J'ai eu l'occasion de voyager avec M. Badawey. J'ai le plus grand respect pour son point de vue. Selon moi, tous les ordres de gouvernement, toutes les autorités élues, ont de la valeur et je pense que nous accomplissons tous un précieux travail. Mais à ce sujet, je crois que nous savons ce à quoi nous attendre quand nous proposons notre candidature.
Je sais que ce sont les députés de l'Ouest qui ont le taux de divorce le plus élevé au Parlement. Par conséquent, j'ai toujours voulu que ma femme ou, lorsque c'est possible, mes enfants, viennent passer un peu de temps auprès de moi. Je suis d'avis que nous disposons d'un programme d'une valeur incroyable au sein du Parlement, c'est-à-dire le programme destiné aux conjoints des parlementaires. Nos conjointes et conjoints ont la chance de vraiment participer à ce parcours et de faire partie du processus. Mon épouse, Kelly, vient à Ottawa avec moi.
Il me suffit d'y penser pour être ému. Je suis un tendre.
Même si c'est seulement 10 minutes le soir, je peux au moins aller dire bonjour à ma femme pour voir comment ça va, même si je rentre seulement dans mon appartement à 11 heures du soir.
Comme je pense que nous en avons parlé au cours du dernier voyage, monsieur le président, je n'en dirai pas plus.
Je suis un bourreau de travail. J'éprouve le besoin de travailler, que ce soit dans mes fonctions actuelles ou dans les postes que j'ai occupés par le passé. C'est dans ma nature. Je ne dors pas beaucoup. Je suis dans mon bureau. M. Arnold peut attester que je lui envoie des courriels. Mon personnel, qui est à l'écoute, vous dira que je lui envoie des courriels à toute heure de la nuit. Je suis ainsi fait. D'habitude, je suis à mon bureau à 7 heures au plus tard, quelle que soit l'heure à laquelle je suis rentré chez moi. C'est même généralement un peu plus tôt. Normalement, je quitte mon bureau tard le soir, car lorsque la Chambre s'ajourne, les bureaux sont encore ouverts en Colombie-Britannique. Nous trouvons un moyen d'adapter notre horaire.
Je comprends qu'on veuille pouvoir aller sur les terrains de football, les terrains de baseball et les supermarchés, mais ce que je veux dire au cours de cette brève intervention, c'est que je réussis quand même à le faire. Je reste un membre actif de notre communauté. Je pense que ma communauté me voit… Les gens me voient tous les week-ends. J'arrive quand même à être présent pour fêter les réussites, pleurer la perte d'êtres chers, participer aux événements les plus importants et être à l'écoute des électeurs.
J'essaie de faire valoir que nous savions dans quoi nous nous engagions. Nous savons que cela exige des sacrifices. Nous avons le grand honneur de servir notre pays. Quand j'ai signé le livre lors de notre assermentation, quand j'ai reçu l'épinglette, conscient des longues heures de travail que les bénévoles avaient dû faire pour m'amener là, des sacrifices de ceux qui nous ont précédés en ces lieux et de l'honneur de siéger avec les 337 autres députés…
Il nous arrive souvent d'avoir des débats, des discussions et des chahuts. C'est toujours dans un bon esprit. J'ai l'habitude de dire aux gens — et ces paroles pourraient même être les vôtres, monsieur Badawey — que la politique, c'est seulement pour la période de questions et les élections. Ce que les gens voient à la période de questions n'est pas vraiment ce qui se passe tout le temps. En coulisse, nous faisons un travail très collégial, dans un esprit de collaboration.
Pour revenir à ce que j'ai dit, c'est un grand honneur d'être député. Nous savons que l'honneur s'accompagne de sacrifices. Nous avons le devoir de faire le maximum pour continuer à être les meilleurs défenseurs de nos électeurs et les représenter le plus fidèlement et le plus énergiquement possible. Où faisons-nous cela? Nous le faisons ici, à Ottawa. C'est ce que mes électeurs attendent de moi. Ils travaillent du lundi au vendredi, et ils travaillent 60 à 80 heures par semaine. Nous ne leur enverrons pas un bon message si… Ils savent que nous voyageons. Nous devons voyager, mais si nous prenons congé le vendredi, je vais quand même voyager. Je vais devoir partir plus tôt le jeudi, ce qui veut dire que je serais ici pendant trois jours.
Bien entendu, je vous parle de moi, mais je prends seulement mes voyages à titre d'exemple. Ils représentent 12 à 15 heures à ajouter aux heures pendant lesquelles nous travaillons ici. Je ne me plains pas. J'aime chaque minute de ce que nous faisons. Est-ce parfois décourageant? Absolument. Cela ne fait-il pas partie de notre travail…?
C'est lors des votes sur des mesures d'initiative parlementaire que nous avons envoyé le message le plus fort, en tant que parlementaires, depuis que nous sommes ici. C'était le cas pour ma motion, qui a remporté 284 voix, et celle d'aujourd'hui — 283 ou 284 voix — lorsque nous nous sommes serré les coudes et que nous avons vu les députés ministériels de l'arrière-ban se lever pour voter selon leur conscience, pour ce qui était bien. Cela a envoyé un message aux Canadiens. Si nous pouvons le faire plus souvent, nous n'aurons pas besoin d'une réforme électorale. Je peux vous dire que nous sommes la voix de nos électeurs. C'est ce que nous sommes.
Monsieur le président, vous me faites signe de conclure et je vais donc m'arrêter là. Je dirai à M. Badawey qu'en tant que députés de l'Ouest, nous devons voyager, de toute façon. Je savais exactement dans quoi je m'engageais. Je me suis adapté. Je n'ai jamais laissé ma vie personnelle nuire à ma vie professionnelle et quand je ne suis pas au travail, je m'investis dans ma famille.
Il m'a fallu longtemps pour apprendre à le faire. Je ne suis pas parfait, mais je fais tout en mon pouvoir pour que ma famille fasse partie de ma vie. Je pense que nous devons tous faire cet effort. Lorsque nous parlons de prendre congé le vendredi, je pense que cela envoie un mauvais message.
Je poursuivrai sur ce sujet lorsque j'aurai de nouveau la parole. Je tenais seulement à faire connaître mon opinion.
Merci beaucoup.
Mettez vos écouteurs, car je vais parler en français. Apparemment, personne d'autre ne le fait et je vais donc dire quelques mots en français pour donner un peu de travail à nos interprètes.
[Français]
Tout d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer, monsieur le président.
En fait, j'aimerais renchérir sur les sentiments exprimés par M. Doherty.
Je pense que nous savons effectivement dans quoi nous nous embarquons quand nous nous lançons en politique fédérale. Du moins, j'espère que tous le savent le moindrement. C'est vraiment très différent de la politique municipale, scolaire ou même provinciale. Je suis parmi les députés les plus chanceux, car ma circonscription n'est située qu'à deux heures d'ici. Je prends mon auto et en deux heures je suis chez moi. Je n'ai vraiment pas de quoi me plaindre. À cet égard, ce n'est pas sur mon exemple qu'on devrait se baser.
Je renchéris plutôt sur les sentiments exprimés par mon collègue relativement à l'honneur qui nous est fait quand nous sommes élus et quand nous travaillons ici, à la Chambre. Je considère que notre travail de législateur est extrêmement important. Il est certainement aussi important, sinon plus, que le travail que nous faisons auprès de nos concitoyens. Nous avons l'énorme responsabilité de légiférer pour l'ensemble du pays, et je crois que cela doit se faire dans ce site qu'est le Parlement fédéral. C'est une chose que nous ne pourrons jamais faire dans nos circonscriptions. À cet égard, je ne partage pas tout à fait l'opinion de mes collègues. Cela dit, je pense que nous jouons un rôle très important.
Y a-t-il une façon de jouer ce rôle de manière plus productive? Absolument, je crois que oui. À cet égard, beaucoup de suggestions de la leader du gouvernement à la Chambre des communes méritent une grande considération. En effet, je crois qu'elles vont faciliter notre vie et améliorer notre expérience parlementaire. Je ne m'arrêterais pas seulement à la question du vendredi. Il y a beaucoup d'autres propositions qui, je crois, mériteraient d'être regardées. Il ne faut pas s'arrêter seulement à la question du vendredi.
Finalement, je veux dire que je considère notre vie de parlementaire comme un grand honneur, et j'espère pouvoir la poursuivre longtemps.
Merci beaucoup.
[Traduction]
J'ai juste une brève question. C'est la première fois que je participe à une séance du Comité et j'ai beaucoup de compliments à adresser à tous ceux qui ont pris la parole.
David, vous avez avancé certains arguments très valides et Todd également. Formidable. Pourquoi ne pas continuer à tenir cette discussion dans cet esprit? Pourquoi ne pas continuer de discuter d'un grand nombre des enjeux et de ce que nous essayons de faire ici? Nous avons là une excellente discussion. Pourquoi ne pas en profiter pour parler de ce qui a été proposé, je crois, il y a deux semaines? C'est une très bonne discussion.
Je ne fais pas partie de ce comité. Je vais rester ici aujourd'hui et je reviendrai probablement si cela continue, mais pour revenir à ce qu'a dit Todd, un bon nombre de bons arguments ont été avancés. Pourrais-je suggérer que les trois partis en discutent pour régler un grand nombre de questions? Étudions simplement la question qu'on nous a chargés d'examiner.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie que vous consentiez à me céder la parole.
Vous savez sans doute que j'en ai parlé à la Chambre. J'ai écouté le point de vue de M. Doherty.
Vous avez mentionné, à la Chambre des communes, que vous étiez un bourreau de travail, et je peux le comprendre. Je pense que la plupart des députés travaillent extrêmement fort. Même si j'ai passé toute ma vie dans le domaine de la politique, je ne m'étais pas vraiment rendu compte du dévouement et du travail que font les députés.
C'est exactement, je pense, pourquoi nous avons besoin d'une discussion. Étant depuis peu en politique comme députée et voyant à quel point nous travaillons fort, il me semble évident que nous pouvons faire mieux. Voilà pourquoi nous avons besoin de cette discussion.
L'exemple que j'ai donné à la Chambre des communes est le travail des comités. Nous sommes en comité. Nous avons des témoins qui ont voyagé pour venir ici. La sonnerie retentit et tout doit s'arrêter. Nous retournons à la Chambre pour voter. La sonnerie retentit pendant 30 minutes. Vous ne pouvez pas parler pendant qu'elle retentit. Souvent, nous ne retournons même pas au comité. Les témoins rentrent chez eux. Ce sont des experts. Les contribuables ont payé pour les faire venir.
C'est un des exemples de choses que nous pouvons faire mieux. Il ne s'agit pas de travailler plus fort. Tout le monde travaille fort, mais nous pouvons travailler mieux. C'est, je l'avoue, ce que j'ai promis à mes électeurs. Quand je suis allée frapper aux portes, certaines personnes ne voulaient pas me parler parce qu'elles n'aimaient pas les politiciens. Au cours de la conversation que j'ai eue avec elles, je leur ai promis qu'une fois élue, j'améliorerais les choses. Je peux vous dire, en toute honnêteté, qu'il y a des choses que nous devons faire mieux de façon à être plus efficaces. Il ne s'agit pas de travailler plus, mais de travailler plus intelligemment.
L'autre chose dont je voudrais parler ici — et qui me pose des difficultés — est que nous avons fait certaines suggestions, mais qu'elles semblent avoir été déformées. Nous ne parlons pas de prendre congé les vendredis; nous parlons de faire la meilleure utilisation possible des vendredis. Si cela signifie qu'il faut travailler toute la journée, travaillons toute la journée. Si cela veut dire que le vendredi deviendra un mardi ou un mercredi supplémentaire et que nous siégerons le même nombre d'heures, il en est question dans le document de discussion. Il s'agit de prolonger les heures. Nous pourrions prolonger la durée des sessions, commencer plus tôt au cours de l'année et finir plus tard, par exemple.
Même en ce qui concerne la période de questions, je trouve irritant d'entendre l'opposition critiquer un premier ministre qui sillonne le pays pour répondre à des questions dans des tribunes à micro ouvert, qui donne des réponses pendant la période de questions, qui a répondu aujourd'hui à chaque question qui lui a été posée. Il peut le faire tous les jours sans qu'il soit nécessaire de changer le Règlement et c'est ce qu'il a fait aujourd'hui.
Il ne s'agit pas d'éluder nos responsabilités; il s'agit de devenir plus responsables. Même au cours de la période de questions, nous voulons que le premier ministrerende des comptes aux Canadiens, comme il l'a fait aujourd'hui, avec les ministres de son Cabinet.
Pourquoi ne pas commencer à faire comparaître des témoins? Nous pourrions les faire venir ici, discuter avec eux, dialoguer et ensuite avancer, prendre des décisions au sujet des pratiques exemplaires à adopter, en fonction des témoignages reçus et de l'expérience que nous avons acquise ici afin que nous puissions mieux servir les Canadiens. Le document de discussion est un point de départ. Nous voulons tenir cette discussion. Nous voulons que le Comité entende des témoignages.
Je vous remercie de m'avoir permis de faire ces observations.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Badawey, je reconnais être intervenu pendant que vous essayiez de parler, veuillez m'en excuser. Nous avons effectivement une vive discussion ici ce soir. Je voudrais parler brièvement des voyages et de la question du vendredi.
Les députés de la région peuvent rentrer chez eux le vendredi. Comme l'a dit M. Doherty, si nous prolongeons les séances du jeudi, je ne pourrai pas partir le jeudi soir, ce qui veut dire que je devrai me lever vers 3 ou 4 heures du matin, heure d'Ottawa. Mon avion atterrira vers 11 heures du matin.
Je n'arriverai pas dans ma circonscription... Mon avion atterrira vers 11 heures du matin, ce qui donne déjà 14 heures, heure d'Ottawa, après un départ à 4 heures du matin. Il me restera seulement quelques heures ouvrables le vendredi après-midi.
Si nous devons faire cela chaque semaine où la Chambre siège… Nous aurons congé les vendredis. C'est ce que le public verra.
Je suggère que si nous voulons changer les choses, changeons le nombre de semaines de séances. Siégeons plus d'heures les semaines où nous sommes ici afin d'avoir moins de semaines de séances et de pouvoir vraiment passer du temps chez nous, dans nos circonscriptions.
Je représente une des circonscriptions les plus vastes de la Colombie-Britannique, toutefois pas aussi vaste que celles de M. Doherty et deM. Zimmer. Pour la parcourir d'un bout à l'autre, je dois probablement rouler pendant 8 à 12 heures. Je ne l'ai encore jamais fait. Mais c'est 8 à 12 heures de route. J'ai parlé à des députés qui n'ont que 20 minutes de route à faire pour traverser leur circonscription d'un bout à l'autre.
Je représente 9 municipalités, 4 circonscriptions provinciales et environ 15 districts régionaux. Je ne peux pas faire ce travail le vendredi après-midi. Si nous avons des heures de séance supplémentaires et moins de semaines de séance, je pourrais le faire plus souvent.
Nous ne pouvons pas lancer une discussion sur ce sujet faute de pouvoir nous mettre d'accord sur ces changements à l'unanimité. Voilà où nous en sommes. Si nous pouvions discuter de toutes ces questions afin de parvenir à un accord unanime, je suis sûr que le Comité pourrait progresser beaucoup plus vite.
Il y a eu de nombreuses discussions entre les membres du Comité, mais je ne pense pas que les décisions soient prises par les membres du Comité qui siègent ici. Si c'était le cas, nous nous demanderions vraiment pourquoi nous sommes ici. C'est pour apporter des changements constructifs. Si nous pouvions consentir à l'unanimité à ces changements constructifs, nous n'aurions pas à siéger ce soir jusqu'à 9 h 30 ou minuit ou je ne sais quelle heure. Je crois que vous êtes restés ici jusqu'à 3 h 45 du matin. Cela témoigne d'un incroyable dévouement, et c'est très évident dans la salle compte tenu du nombre de personnes présentes.
Nous avons besoin d'une franche discussion et il faut que le résultat final soit une décision unanime. Les règles ne sont pas mises en place pour ceux qui dirigent le jeu. Quel que soit le jeu, les règles sont là pour que ce soit équitable pour tout le monde, même les plus faibles. Elles font en sorte que ce soit juste pour tous. Si nous changeons les règles pour satisfaire la majorité actuelle, ce sera aux dépens de tous les joueurs.
Merci.
Monsieur le président, je dirais seulement que j'apprécie l'indulgence de M. Christopherson à l'égard de ces longues interventions.
Je voudrais répondre rapidement aux commentaires ou à la question de M. Badawey quant aux raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas poursuivre cette discussion. La première raison est la confiance. La confiance se gagne; elle ne se donne pas. Qui me trompe une fois, honte à lui.
Qui me trompe deux fois, honte à moi.
Pour le moment, l'opposition ne fait pas confiance au gouvernement pour tenir un débat constructif ou une discussion utile. Voilà pourquoi on a tant cherché à la Chambre, au cours du débat ou pendant la période de questions, à savoir si le gouvernement laisserait l'opposition et tous les députés donner leur opinion et voter au sujet des changements.
M. Christopherson a mentionné, je crois, que le Règlement énonce les principes qui nous guident, les règles que nous suivons. Je pense que d'autres membres du Comité — je suis seulement un remplaçant, moi aussi — ont mentionné que telles sont les règles. Si nous les changeons arbitrairement, nous devrions tous convenir que c'est pour les améliorer. Nous devons être certains que c'est dans ce but, que c'est pour améliorer la vie de tous les députés, d'un côté comme de l'autre.
Je n'étais pas là au cours de la législature précédente. Je ne vais pas prétendre que ce que nous avons fait était bien ou que ce que les autres ont fait était mal. Je dirais que la conversation que nous avons aujourd'hui est sans doute ce que les Canadiens et ce que le reste du Parlement attendaient de voir, une conversation civilisée. Nous avons été élus pour débattre sainement et pour pouvoir parvenir à un consensus.
Dans son intervention, M. Christopherson a mentionné le rapport, que j'ai eu l'occasion de lire, et que le président a déposé. Il contient des observations positives. Il y a dans cette motion beaucoup de choses positives dont on a discuté ici, mais aucun consensus n'a pu être établi. Les membres du Comité ont dit qu'ils choisissaient de ne pas formuler de recommandations pour le moment sur certaines des choses mentionnées dans la motion.
Si nous pouvions être certains que le gouvernement ne nous forcera pas à adopter la motion et le document de discussion, comme on l'a déjà dit, et que tout le monde aura son mot à dire, je pense que nous pourrons poursuivre une saine discussion, que ce soit aujourd'hui ou demain. Nous l'avons demandé à plusieurs reprises. L'opposition — que ce soit nous-mêmes ou le leader parlementaire de notre parti, la direction de notre parti ou les députés de notre formation ou des autres formations — l'a demandé à maintes reprises, mais on ne nous a pas encore répondu par l'affirmative. En fait, nous n'avons pas eu de réponse.
Ce qu'il faut peut-être en conclure, c'est que nous avons besoin de tenir cette discussion et qu'il faut rebâtir la confiance.
Je vais en rester là. Nous ne pourrons pas avoir cette discussion tant que le gouvernement n'aura pas gagné notre confiance.
Monsieur le président, je voudrais faire une dernière intervention.
Avant de céder la parole à M. Christopherson — je pense qu'il est prêt — je voudrais que M. Doherty sache que… Je ne dis pas qu'il l'ait insinué, mais nous ne nous opposons pas à l'idée d'une obstruction. En fait, je pense que nous y avons contribué au cours des dernières 45 minutes. Nous avons parlé de « contre-obstruction », un mot qui n'existe probablement pas. M. Nater pourra peut-être nous le dire plus tard.
Néanmoins, je voudrais céder la parole à M. Christopherson, car je pense qu'il est, comme d'habitude, prêt à se lancer.
Je pensais que le rappel au Règlement allait concerné la tradition selon laquelle il ne faut pas mentionner l’autre endroit. Ce n’était toutefois pas le cas, alors nous allons vous laisser continuer.
Je pense que vous avez raison. Tant que vous utilisez les termes l’autre endroit, vous êtes correct.
Vous avez raison. Je vous suis reconnaissant. Les gens devraient le savoir. Ce sont des collègues qui ne font pas partie de mon caucus qui l’ont fait délibérément. Ils souhaitaient seulement s’assurer que nous puissions rendre le processus aussi humain que possible pour tout le monde. Ce geste en dit long sur la camaraderie qui existe. C’est une chose décente à faire et j’en étais ravi. J’ai eu le temps de me racler la gorge, de discuter brièvement avec Tyler, de boire de l’eau et de vérifier mes courriels. Alors, merci. Je vous suis reconnaissant.
Je souhaite m’adresser directement à M. Badawey. Il est celui qui a fait cette proposition généreuse et a été clair. C'est pourquoi je veux m’adresser à lui. Je tiens à souligner à quel point j’étais impressionné, en réponse à M. Badawey, tout d’abord parce qu’il a tenu sa promesse. Il a promis qu’il n’allait pas nous faire perdre notre temps en prenant la parole et en disant des choses que nous ne dirions pas normalement lorsque nous n’avons pas le droit de parole. Il a tenu sa promesse.
Puis, monsieur Badawey, vous avez marqué deux points lorsque vous avez parlé de l’importance d’aller sur place, vous avez décrit votre horaire pour le week-end — c’était fantastique — et êtes parvenu à ramener la question du gouvernement avant de revenir là où vous aviez commencé en parlant de l’importance d’aller sur le terrain. Lorsque vous avez dit que vous aviez été maire, les choses m’ont soudainement paru très logiques. Vous allez être très bon comme député.
Des voix: Bravo!
M. David Christopherson: Je vous remercie. C’était un tour de force. C’était la bonne façon de faire et je vous admire. Je suis ravi d’avoir eu la chance de vous connaître un peu mieux.
Sur une note plus sérieuse, je tiens à vous dire que je pense que votre dernier commentaire était sincère et que vous ne plaisantiez pas lorsque vous avez dit: « C’était une bonne discussion. Pourquoi ne pouvons-nous pas continuer sur cette lancée? » J’aimerais vous dire — par l’intermédiaire du président — que c’est le genre de travail que nous faisons. Lorsque j’ai fait référence à ce rapport — celui que j’ai brandi toute la soirée —, c’était pour montrer comment nous en étions arrivés là. Lorsque j’ai dit que nous avions fait du bon travail, je ne voulais pas seulement dire que nous avions produit un rapport. C’est comme les comptes publics. Nous avons une formidable dynamique pour le comité des comptes publics. Je suis privilégié, car ce sont les deux comités auxquels je siège et que c'est notre façon de travailler.
Cependant, M. Doherty a raison. La seule chose qui nous empêche d’en arriver à ce point, monsieur Badawey, est de demander au gouvernement de passer outre son désir de prendre une décision seul. Si cette belle discussion, agréable et positive, à laquelle vous participez échoue, le rapport ferait mention de quelque chose du genre conformément aux règles que nous appliquons pour le consensus.
Compte tenu de l’absence de consensus au comité concernant les avantages de l’élimination des séances du vendredi par rapport aux inconvénients potentiels, le comité n’a pas l’intention de formuler de recommandation à cet égard. Autrement dit, les membres ne sont pas parvenus à un accord.
Certains diront que c’est ce qui explique l’inefficacité. J’ai fait référence à d’autres rapports auparavant, notamment celui de la 37e législature en 2003, dans lesquels les auteurs ont tenté par tous les moyens de nous faire comprendre que, selon eux — je reformule —, le meilleur moyen de servir les intérêts du Parlement est de ne pas adopter de règles qui ne font pas l’unanimité plutôt que de tenter de résoudre un problème.
Autrement dit, nous convenons tous qu’il y a un problème. Nous sommes tous d’accord que les vendredis pourraient être mieux utilisés. La question est: « Qu’entend-on par mieux dans le contexte? » Nous pourrions en arriver ou non à un consensus. Si nous y parvenons, ce sera dans le rapport. Sinon, nous reprendrons le même processus qu’en ce moment pour montrer que nous avons tenté le coup. Nous avons essayé.
Je vais évoquer d’autres décisions du genre dans lesquelles nous disions que l’enjeu était important et que nous souhaitions y revenir. Nous ne sommes pas encore parvenus à un consensus, mais nous avons inscrit que nous souhaitions revenir à la question et en discuter. Pour nous, il est important de parvenir à une entente sur certains aspects qui, selon nous, devraient changer. Or, nous ne pouvons nous entendre sur les détails des changements à apporter.
C’est ce qu’on appelle le respect, monsieur Badawey. Lorsque vous me donnez votre opinion, lorsque Vance Badawey me donne son opinion à titre de député représentant ses électeurs et lorsque vous parlez de votre expérience personnelle et de ce que vous croyez être dans l’intérêt du Comité, je vous écoute et je fais de mon mieux pour comprendre votre point de vue, surtout s’il est différent du mien. Cependant, il est très difficile pour moi de le faire, si vous vous réservez le droit de vous rallier à tous vos copains et de nous submerger afin que, peu importe si vous gagnez le débat ou non, vous gagnez puisque la force fait le droit.
Voilà le problème. Nous ne l’avons pas eu.
Je vais citer un autre rapport que nous avons produit, celui sur le rapport du directeur général des élections. Nous, les membres de ce comité du Parlement, l’avons fait pour la deuxième fois depuis que vous êtes ici.
Ce comité se targue de toujours obtenir un consensus. C’est là la différence, monsieur. Si votre gouvernement menace de vouloir utiliser sa majorité pour s’imposer dans le dossier et que vos arguments ne me convainquent pas, nous ne pouvons avoir le même type de discussion. Nous ne pouvons avoir une discussion comme celles qui nous ont menés à ces deux rapports.
C’est ce dont mon ami, M. Doherty, parlait, lorsqu’il a mentionné le manque de confiance. Il est difficile d’avoir un débat quand une des parties dit: « Peu importe ce qui se passe, ce sera mon opinion qui l’emportera. Si je dois le faire, je vais avoir recours à la force politique pour y parvenir. Alors maintenant que vous avez bien compris, échangeons de manière positive, libre et juste sur la façon de résoudre le problème ».
C’est impossible. Voilà l’enjeu. C’est précisément l'enjeu. Il ne s’agit pas de s’entendre sur le fait d’éliminer les vendredis ou les mercredis ou sur un autre problème. Actuellement, il s’agit d’une bataille politique. C’est une guerre. Votre gouvernement a déclaré la guerre en imposant de siéger 24 heures par jour, sept jours par semaine. Nous sommes totalement prêts à abdiquer à la minute où le gouvernement indiquera qu’il n’essaie plus d’avoir le dessus. Il ne l’a jamais fait au cours de cette législature ni au cours de la précédente. À la minute où ça se produit, nous participerons au débat. Vous y contribueriez — lorsque vous êtes présent — de façon positive puisque c’est le genre de discussions dont vous avez été témoin dans ce comité.
Ces membres ne sont, pour la plupart, pas des membres à temps plein du Comité. Voilà le genre de culture que nous avons créée. Voilà le genre d’environnement que notre président a créé. Il accorde beaucoup de latitude. Mais, il a ses limites. C’est pourquoi je l’ai toujours à l’oeil. À un certain moment, il décide que sa limite est atteinte.
Or, c’est le genre de culture dans laquelle nous évoluons. Il est vrai que nous collaborons. Je crois que vous trouvez la collaboration très stimulante. Vous avez manifestement beaucoup d’expérience sur le terrain, en politique locale, là où les choses sont concrètes. Nos souhaits ne sont pas si éloignés. Vous êtes probablement un peu comme moi. Vous êtes en politique depuis si longtemps que vous commencez à vous lasser de la rivalité. Ce qui vous allume maintenant est de tenter de rallier les différences lorsque le débat porte sur une cause commune. Nous n’avons qu’à déterminer en détail comment y parvenir puis nous pouvons tous travailler en équipe.
C’est stimulant. Et c’est agréable. C’est une façon efficace de travailler. Elle permet de produire des rapports qui sont acceptés par la Chambre et qui renferment des recommandations que tous les députés considèrent comme le fruit d’une réflexion juste. Bien que le résultat ne soit pas exactement comme ils le souhaitaient, les députés peuvent vivre avec le règlement, car il a été établi de façon impartiale et il a été adopté par un organe qui avait inscrit l’impartialité à son ordre du jour.
Actuellement, vous vous êtes concentré avec une précision chirurgicale sur le problème. Il ne s’agit pas de notre incapacité à discuter. Il ne s’agit pas non plus de notre incapacité à faire preuve de respect. Pas plus qu’il ne s’agit de notre incapacité à collaborer. C’est l’absence de règles qui nous permet de le faire par l’intermédiaire d’une instance où nous sommes traités sur un pied d’égalité. J’adorerais participer à un débat avec vous en sachant que, si vos arguments ne me convainquent pas, je pourrai vous obliger à accepter mon point de vue. Le débat serait très différent si je voyais les choses de cette façon plutôt que de me dire que la seule façon d’en arriver à des changements est que je doive trouver un terrain d’entente avec M. Badawey. Nous devons trouver ces termes.
C’est à ce moment que nous commencerons à avoir de l’aide. Notre personnel commencera à nous aider. Nos analystes nous aideront. Notre président nous aidera. Nous avons produit deux bons rapports: le 23e rapport et le 11e rapport du Comité. Au cours de cette législature — depuis que vous êtes ici —, nous avons accompli ce genre de tâches.
En fait, monsieur, cher collègue, il s’agit ici pratiquement de la seule exception. Je demanderais à Tyler ou à n’importe qui d’autre de me corriger si je me trompe, mais je crois que ce comité n’a jamais autant déraillé, c’est-à-dire à un point tel où le travail qu’il devait faire est compromis.
Je pense que nous n’en étions jamais arrivés à ce point dans ce dossier avant aujourd’hui, soit sur la seule motion pour laquelle le gouvernement refuse d’accepter que les seuls éléments qui seront inclus dans le rapport soient des éléments faisant l’objet d’un consensus. Cet incident a suffi pour figer les travaux du Comité et créer tout ce problème. Bien entendu, le gouvernement a ensuite lancé... Je dois insister vivement sur ce fait, car il y a eu beaucoup d’obstructions dans les discussions du Comité sans même que les gens ne s’en rendent compte. Certaines obstructions n’ont duré que 10 ou 15 minutes. De plus, la seule pensée que l’obstruction va survenir pousse les membres à dire que la dernière chose qu’ils souhaitent est d’écouter le laïus de Christopherson. Il doit exister des mots qu’ils peuvent utiliser pour les contourner. Il faut qu’il y en ait. J’exagère un peu, mais cette dynamique a sa place.
Pour l’une des propositions que vous souhaitez adopter, monsieur, si vous en appelez de votre droit de l’adopter avec seulement votre vote, cela reviendra à nous la faire accepter de force. Alors qu’actuellement, en votre qualité de député local, si vous avez besoin de 20, 30 ou 40 minutes pour expliquer un enjeu... et il est évident que vous connaissez bien votre circonscription. Vous avez occupé longtemps les fonctions de maire, ce qui vous a permis de devenir député fédéral. Vous êtes manifestement une personne digne de confiance et respectée dans votre collectivité. Je ne sais pas pour vous, mais ma collectivité est complexe. Il existe bien peu de problèmes qui ne le sont pas.
J’ai besoin de temps — parce que je suis fait ainsi et que je parle beaucoup —, pour décortiquer une proposition en éléments qui selon moi reflètent le mieux l’expérience passée de mes électeurs et pourquoi, ainsi que pour déterminer pourquoi l’idée est bonne ou mauvaise pour ma chère circonscription d’Hamilton. Actuellement, pendant tout le temps que j’ai passé à Queen’s Park ou ici — je vais me limiter au temps que j’ai passé ici —, je n’ai pas eu à m’inquiéter du temps qui passe — tic tac tic tac — pour couvrir tout le sujet comme c’est le cas en Chambre.
En passant, la limite de temps en Chambre pour les premiers débats est de 20 minutes avec une période de questions de 10 minutes. Dans la motion que vous proposez, nous aurions 10 minutes. Actuellement, vous avez tout le temps que vous souhaitez pour transmettre le point de vue de vos électeurs qui est tout aussi important que le mien, que celui du premier ministre ou que celui de Mme Mendès. Et vous prenez ce temps. C’est pourquoi les travaux des comités existent. C’est également pourquoi les règles des comités sont différentes de celles de la Chambre et que le temps alloué en Chambre est différent. Nous sommes contraints par le temps en Chambre. Lorsque nous arrivons en comité, nous relâchons volontairement quelque peu les règles. Nous appelons les autres membres par leur prénom parfois. Ce n’est, du moins, pas irrecevable de le faire. Mais le plus important est que nous pouvons prendre notre temps.
Le fait que des limites de temps ne soient pas imposées n’est pas seulement une arme pour l’opposition qui peut menacer de faire ou de poursuivre une obstruction... bien que ce soit un aspect important. Elles permettent également de se réunir en comité et d’expliquer des éléments comme nous ne pourrions le faire en Chambre. Si je ne peux plus le faire en comité, je quitterai la Colline en ayant le sentiment que je n’ai pas bien représenté ma circonscription, parce que je n’ai pas eu le temps d’expliquer son point de vue. Il faut que tout cadre dans l’idée préconçue d’une personne au sujet d'une quantité juste de temps. Comme nous avons accepté ces limites en Chambre, même si nous ne les aimons pas, nous tentons de compenser en permettant plus de latitude. Ceux qui ont présidé des comités savent que les paramètres sont plus élastiques lorsque vient le temps de déterminer jusqu’où un membre peut aller. Les paramètres ne sont pas complètement laxistes — c’est pourquoi le président me rappelle à l’ordre lorsque je m’éloigne du sujet —, mais nous avons beaucoup plus de latitude et nous n’avons certainement pas de contraintes de temps.
Nous pouvons avoir une discussion respectueuse et stimulante à ce sujet, mais nous ne pouvons le faire si vous et vos collègues du côté du gouvernement croyez que, peu importe ce qui arrive, vous imposerez votre façon de faire à la fin de la discussion et si vous croyez que la force fait le droit et que vous pouvez utiliser votre majorité pour nous écraser. Il n’est pas nécessaire de siéger de ce côté pendant longtemps pour comprendre comment vous vous sentiriez et ce que vous feriez pour l’empêcher. Par conséquent, voilà pourquoi nous en sommes à ce point actuellement. C’est là l’essence de l’enjeu. Peu importe comment vous l’appelez, cette situation revient à déterminer si oui ou non nous allons continuer de nous respecter les uns les autres comme nous l’avons fait au cours de cette législature ou si nous allons faire un virage à 180 degrés et adopter une culture et une attitude différentes qui nous rappellent plus le régime dont nous venons de nous défaire que le régime que vous nous aviez promis.
Je suis assez sûr que cette position est juste. J’ai été des deux côtés, au gouvernement et dans l’opposition. Comme les travaux des comités sont ce que je préfère de mon travail sur la Colline, je suis totalement convaincu que d’aller à l’encontre de l’avis de nos prédécesseurs et de la pratique de ce comité parlementaire ne servirait pas l’intérêt de notre cher Parlement. Voilà l’enjeu.
Je veux parler de tellement de choses que je ne sais pas laquelle aborder ensuite. Je pense que je vais y aller avec celle-ci.
Je souhaite aborder un nouveau sujet puisque vous aimez la nouveauté. Je sais que vous aimez lorsque je fais quelque chose de nouveau, car on pourrait avoir la quasi-certitude que, fondamentalement, ce ne sera pas répétitif.
Monsieur le président, cela vous rappellera de vieux souvenirs. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez déposé en notre nom le 23e rapport de ce comité le 6 mars. Nous avons produit beaucoup de rapports. Nous avons eu beaucoup de pain sur la planche. Nous avons fait un bon travail et avons eu une bonne collaboration pour des travaux sur lesquels nous étions tous d’accord.
Ce rapport est semblable à l’autre. Il faut comprendre les similitudes entre ce que nous avons fait auparavant et où nous en sommes rendus maintenant. Il s’agit littéralement de deux rapports. C’est celui auquel je fais référence maintenant. En fait, c’est celui auquel j’ai fait référence toute la soirée. Ils sont identiques. Il s’agit des mêmes travaux, du même produit, du même modèle. La seule différence est le sujet.
Les difficultés liées au consensus sont également un point en commun. Je vous ai déjà lu des extraits à n’en plus finir du rapport. Je vous avertis que j’aurais à y faire référence encore dans l’avenir, mais ce ne sera pas dans un discours. Il s’agit d’un tout nouveau rapport.
Chers collègues, vous vous rappellerez ce que j’ai dit auparavant...
Oui, je pourrais. Et vous savez qu'il est fort probable que je le fasse. Je vais céder la parole. J’en ai l’intention.
Il y aura bien une fin; elle est impossible à prévoir pour l'immédiat.
Revenons au 23e rapport. Le 6 mars, monsieur le président, vous vous êtes levé à la Chambre pour présenter ce rapport — fièrement, je suppose — en notre nom, exactement comme vous aviez présenté le 11e rapport, fièrement, je suppose aussi, que... J'ai bien précisé que nous avons dit ici que tout s'est fait par consensus. Vous vous rappellerez le libellé: dans cette approche de l'étude, le Comité a jugé important de faire rapport à blablabla, et à tenir compte de cela, et a décidé d'agir uniquement par consensus. Je pourrais trouver les mots exacts, mais vous savez qu'ils sont là.
Dans le nouveau rapport, je mentionnais le bon travail que nous faisions dans le volumineux rapport du directeur général des élections. Il faudrait quelque chose comme 30, 40 ou 50 réunions pour analyser tout le rapport et en produire un à nous. L'entreprise est formidable. Cela s'est déjà fait dans d'autres législatures. Pour l'essentiel, cela a été une tâche pénible, où la controverse n'a pas eu sa place. C'était avec M. Lukiwski, qui a passé beaucoup de temps dans le Comité.
Vous vous rappellerez, monsieur le président, que nous commençons par les sujets les plus faciles, et procédons par section. Notre approche suivait une certaine méthodologie: nous travaillions par section. L'objectif était de présenter un rapport provisoire à la Chambre pour que, à la fin de chaque section, notre travail puisse être versé au... Nous espérions, manifestement, que le gouvernement tiendrait compte de ce qui s'était dit ici, malgré les murmures suscités par le projet de loi C-33. Nous avons réglé ce cas. Malgré ce petit obstacle — mettez cela ici — pour l'essentiel, l'idée était de produire des rapports — au moins trois, je pense — par section, et nous avons décidé à l'interne d'aborder les choses sur lesquelles nous arriverions, humainement, à nous mettre d'accord pour en parler dans le rapport.
Les choses qui ne se prêtaient pas clairement à un consensus manifestement facile à dégager, nous les mettions dans une autre pile, pour y revenir un autre jour. C'était le premier rapport. Le premier ou le deuxième, je ne me rappelle plus. Je ne sais pas si vous vous rappelez, monsieur le président. En tout cas, c'était le premier ou le deuxième.
Je vois l'analyste intervenir. C'était le premier? Merci beaucoup. Cela confirme que c'était le premier d'au moins trois, probablement quatre, rapports avant qu'on en produise un dernier pour attaquer les enjeux qui allaient être plus difficiles. Ils seraient probablement plus minces, mais il y en aurait eu au moins quatre au total. C'était le premier.
Cela fait aussi partie du problème d'échéancier, si bien que la ministre est venue nous demander d'être sélectifs pour le reste du rapport, et de lui revenir pour le 19 mai; puis, cette autre chose nous est tombée dessus, et on voulait au départ que ce soit fait pour le 2 juin.
Vraiment, y a-t-il quelqu'un qui réfléchit, ou qui est censé réfléchir, là-bas?
En tout cas, cela reste un problème. Il serait bon de nous y attaquer, car cela signifierait que nous avons réglé le problème. La question ne se réglera pas si les droits de l'opposition ne sont pas suspectés.
Vous vous rappellerez que le dernier rapport était presque le même: « Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a l'honneur de présenter... » C'était le 11e; nous en sommes au 23e. Le 11e était un « Rapport intérimaire pour un Parlement moderne, efficace, inclusif et propice à la vie de famille. » Le 23e est un « Rapport provisoire en réponse aux recommandations du directeur général des élections concernant la réforme législative à la suite de la 42e élection générale ». Ni l'un ni l'autre n'est de la petite bière. Ce sont toutes des choses profondes et complexes. Pourtant, regardez: M. Badawey disait comment il a aimé cette discussion. À partir du moment où l'on arrive à ce genre de compromis respectueux, où l'on ne cherche pas à se démolir les uns les autres ni à avoir le dessus sur l'autre, où l'on collabore effectivement, c'est agréable et productif; au contraire de ce que nous faisons actuellement, qui n'est pas productif, si ce n'est que nous sommes sur la défensive.
À la deuxième page, nous tous, députés ministériels, président, vice-présidents, membres, nous avons tous dit cela dans notre rapport. Rappelez-vous, c'est nous, ce même comité, les députés ministériels, exactement les mêmes personnes:
Le Comité a voulu examiner les deux premiers chapitres du rapport du DGE et présenter à la Chambre, dans un délai raisonnable, son évaluation des recommandations qui y sont faites.
Je signale comment nous travaillons en collaboration avec le gouvernement. « Dans un délai raisonnable »... la seule chose raisonnable, pour le gouvernement et son programme de législation, c'est d'obtenir notre rétroaction et, s'il est de bonne foi, d'en tenir compte pour prendre une décision éclairée. Le respect, c'est cela.
Nous aurions pu embêter le gouvernement en disant: « Vous savez quoi? Nous avons une excellente chance ici. Nous avons ce rapport qui nous prendra 50 réunions de toute façon. Nous pourrions très bien étirer cela à 75 réunions et l'empêcher à toutes fins utiles d'agir? » Ce n'est pas ce que nous avons fait, loin de là. Nous ne l'avons pas proposé, même pas en blague. Nous prenons tous ce travail au sérieux.
À certains égards, notre comité est comme le comité directeur de la Chambre. Il est le seul à se réunir le même jour et à la même heure chaque semaine. Le seul. Tous les autres comités sont de la rotation, mais pas nous. Les autres comités ne sont créés que lorsque nous générons le rapport qui en fait la recommandation. Je ne prétends pas que toutes les décisions se prennent ici; c'est la composition du Comité, et cela vient des caucus et des whips.
Mais il est différent de tous les autres comités. Tout le monde ici, du plus récent élu au plus ancien vétéran...
C'est probablement moi. Je préférerais ne pas y penser, mais je suis pas mal sûr que c'est moi. Nous prenons tous notre travail au sérieux. Ces choses-là sont importantes. Nous n'allions pas prendre nos libertés avec nos lois électorales, et nous ne l'avons pas fait.
La dynamique qu'a vue M. Badawey, dirais-je, concernait une discussion normale. Ce n'est pas toujours aussi bon. Cela peut devenir cahoteux, et parfois — il faut bien le dire — nous roulons à plein régime, et chacun a des idées; le président ne peut rien faire d'autre que gérer tout le monde et protéger toutes les idées.
Cela nous ressemble beaucoup, Alexandra, lorsque nous travaillons à un rapport aux comptes publics. Nous partageons un même objectif. Nous demandons aux fonctionnaires de nous rendre compte de la mise en oeuvre des politiques du gouvernement. Peu importe quel gouvernement a adopté la politique en question, peu importe quand elle a été mise en oeuvre; nous nous attachons au rapport du vérificateur général qui a analysé comment les fonctionnaires ont mis en oeuvre et appliqué les procédures pour concrétiser les politiques du gouvernement. Nous prenons notre rôle au sérieux. Nous travaillons ensemble. Si vous entriez dans notre salle de comité et que nous occupions des fauteuils différents, vous auriez du mal à distinguer les membres qui sont du gouvernement et ceux qui sont de l'opposition. Pour moi, c'est le signe le plus évident d'un comité des comptes publics qui est efficace.
Alexandra, madame Mendès, vous savez exactement de quel genre de culture je veux parler, et vous savez combien stimulant le travail de groupe peut être. En règle générale, les parlementaires sont — sauf moi peut-être — des gens intéressants. Les députés sont des gens intéressants. Leur vie est intéressante. Ils sont habituellement d'excellents communicateurs. C'est ce qui leur a valu d'être élus. Ils ont habituellement un excellent sens de l'humour.
Travailler ensemble à huis clos est vraiment agréable. Il y a bien des gens qui sont là pour la même raison. Personne n'est le patron. Chacun est en quelque sorte son propre maître. Nous avons une cause commune. Nous avons de l'excellent café, du très bon personnel, tous les cerveaux qu'il faut pour mener l'exercice à bien, et, espérons-nous, mettre tout notre sens politique pour arriver au résultat. C'est très stimulant, et j'aime bien mieux cela que de crier et beugler après le gouvernement ou l'invectiver, comme je l'ai fait souvent et comme je dois encore le faire de temps à autre, mais ce n'est pas ce que je préfère.
Encore une fois, monsieur le président, nous avons dit ceci. Nous voulions le faire dans un délai raisonnable. Par respect pour le gouvernement, qui a remporté la majorité. Je ne l'aime pas, cette majorité. J'aurais été bien plus heureux qu'il soit minoritaire, et que nous soyons majoritaires. Je sais, je ne cesse de me répéter. J'essaie de me corriger. C'est difficile, je n'ai jamais été de l'autre côté.
Une voix: Prenez une respiration.
M. David Christopherson: Une profonde respiration.
C'est correct, Dave. Vous avez quand même remporté votre siège. C'est très bien.
C'est très important. La nomination du directeur général des élections n'avait rien de partisan. Pourquoi? Parce que le directeur général des élections, j'espère — et c'est une bénédiction pour nous — est 100 % honnête; il n'y a pas un os croche dans son squelette, et son objectif est de nous donner, comme participants et citoyens canadiens qui en sommes propriétaires, un processus électoral qui, dans toute la mesure que le permet le système uninominal majoritaire à un tour, reflète la volonté politique de la nation. C'est important. Ce n'est pas beaucoup plus. C'est décider qui se verra confier le soin de gérer un pays du G7 qui possède les deuxièmes réserves pétrolières du monde. Cela, c'est important. C'est ainsi que nous avons fait, et nous n'avons pas tardé à présenter notre rapport et avons structuré nos travaux en conséquence. Je n'ai rien à tirer de tout cela, si ce n'est une amélioration du processus électoral. C'est le gouvernement qui en recevra le crédit, bien honnêtement, car c'est lui qui va accepter les recommandations du directeur général des élections, qui se trouvent dans notre rapport. Le gouvernement le prendra pour faire adopter une loi et il se targuera d'avoir bien travaillé. Nous faisons toutes ces belles choses. Et nous allons devoir rester là à dire que oui, j'y ai mis beaucoup de travail, et c'est vous qui en avez le crédit. Mais, vous savez quoi? C'est ainsi que vont les choses. Cela ne diminue en rien la responsabilité que j'ai de respecter mes collègues qui adoptent exactement la même approche de cette importante question.
La première chose que nous avons dite est que nous allions agir rapidement, par respect, bien honnêtement, des Canadiens. Dans le même paragraphe, la phrase suivante se lit: « Le Comité considère donc le présent document comme un rapport intérimaire. »
Encore une fois, pour M. Badawey, là où nous avons pu nous mettre d'accord le plus rapidement possible ou avec une discussion serrée et du peaufinage et diverses approches, nous avons réussi à présenter ce rapport. Nous reconnaissons qu'il y a encore du travail à faire et que certains points plus difficiles restent à régler, mais nous faisons de notre mieux. Nous voulons aller le plus vite possible, et nous voulons que ces choses-là fassent partie des règles aux prochaines élections. La meilleure façon d'y arriver est de remettre le rapport à la ministre responsable pour qu'elle puisse formuler un projet de loi, le proposer au Cabinet, le présenter à la Chambre, et apporter des changements pour que les prochaines élections soient encore plus justes et meilleures que les dernières. Tel est le processus.
Nous avons considéré et considérons toujours ce rapport comme intérimaire. Dans la préparation de son rapport intérimaire, le Comité... Rappelez-vous, le rapport est unanime. Les députés ministériels, exactement les mêmes, dont la plupart sont ici aujourd'hui, à différents moments... autrement dit, ils étaient membres du Comité alors; ils sont membres du Comité aujourd'hui, même s'ils ne sont pas nécessairement présents à ce moment précis. Ils étaient membres du Comité alors et ils le sont maintenant. Nous avons dit collectivement: « Le Comité s'est attaché en priorité à dégager un consensus entre les points de vue; les recommandations formulées dans le rapport provisoire ont fait l'unanimité au Comité », et nous en sommes fiers.
Voici qu'il a suffi d'un instant parlementaire pour que tout change. C'est le retour vers le futur.
Les gars, j'essaie d'être aussi raisonnable que je peux. Je ne dis pas tout.
Soyons sérieux. C'est un rapport, du même groupe, du même comité, sur le même sujet, au moins pour ce qui concerne les règles électorales, les règles pour l'adoption des lois... Nous travaillons tous selon ces règles, où la partisanerie n'a pas se place. Si elles traduisent de la partisanerie à certains égards, c'est que quelque chose n'a pas fonctionné, car elles se veulent équitables pour tout le monde.
Tout ce que M. Reid — et je vais lui attribuer des paroles — cherchait à faire avec sa motion, pour autant que je sache, c'était de réaffirmer ce que nous avons déjà fait. Rien de radical, rien de nouveau, rien d'antidémocratique — une simple réaffirmation du processus qui nous a rendus fiers de déposer le 11e rapport traitant justement de ces questions-là. Vous avez même vos mots favoris là: « moderne » et « efficace ».
Nous avons utilisé le même processus pour le 23e rapport; soit dit en passant, nous sommes toujours saisis de ce rapport, et sommes en train de l'étudier. Quelque part, sous une des pelures de l'oignon, après tout le reste, vous trouverez que notre objectif premier actuellement est ce rapport, parce que le 19 octobre 2019 s'en vient, que le gouvernement y pense ou pas — et il semblerait qu'il y pense trop. Nous aimerions voir certaines des améliorations que le directeur général des élections a proposées. Et il ne faut pas s'en cacher: les libéraux et moi voyons beaucoup de choses du même oeil dans le projet de loi C-23. Nous estimons devoir sortir de là au plus vite, et la seule façon d'y arriver est d'envoyer, dans un délai raisonnable, des rapports au gouvernement, à la ministre responsable, qui génère le projet de loi et le dépose à la Chambre pour donner des instructions au directeur général des élections sur la façon de tenir les prochaines élections et les règles à appliquer. Je considère toujours que c'est important. Je considère que c'est une aberration. Je serai content lorsque ce sera fait.
Oui, j'aime parler. Tout le monde le sait. Je tire autant de plaisir que possible de ce processus, parce que c'est ce que je fais. Mais je dois vous dire que je préférerais de loin me remettre au travail. C'est beaucoup plus satisfaisant. Le plaisir diminue après la troisième, la quatrième ou la cinquième heure. Dans la dernière législature, je me suis rendu à la onzième heure. C'est loin d'être aussi plaisant qu'une discussion stimulante avec M. Badawey sur la manière de nous conduire, la relation entre l'adoption des lois et la représentation des Canadiens dans un pays du G7, ainsi que le travail pour nos circonscriptions, qui est notre raison d'être, en définitive, à chacun d'entre nous. Au bout du compte, la priorité absolue est toujours nos électeurs.
Je veux cette discussion. Il y a peut-être certaines idées nouvelles au sujet de ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire d'un vendredi. Certes, Mme May a eu quelques idées nouvelles, a fait une réflexion originale, a vu les choses d'un autre oeil.
Je tiens à souligner encore une fois, et je ne m'attends pas que vous réagissiez, et je dis cela pour la forme, monsieur Badawey... Je vous demande comment vous aimeriez participer à la discussion que vous venez d'avoir et qui vous a tellement plu, si vous saviez qu'à la fin, que je sois ou pas d'accord avec vous, je pourrais vous faire avaler ce que je veux. À un certain moment donné, ce n'est même pas convaincant du tout; c'est imposé. Voici ce que je voulais dire. En ayant toujours cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes... M. Doherty met l'accent sur le mot « confiance », et il a tout à fait raison, car c'est de cela qu'il s'agit: la confiance mutuelle. Vous laissez cela tel quel, et la dynamique qu'aimait M. Badawey, selon moi, se vaporise. Mon approche sera différente de celle du gouvernement lorsqu'il sera lancé à pleine vapeur et se mettra à plaider sa cause.
Dans mon esprit, je passe moins de temps à réfléchir aux failles de leur raisonnement qu'à me demander à quel moment ils vont me serrer la vis et simplement me tasser à cause de cela, peu importe ce que je dis. En fait, je ne devrais pas m'occuper du fond de la question, mais plutôt poser les bases de ma défense contre sa pratique de me rentrer dedans pour me sortir du jeu.
On fait face à une situation très différente. C'est un virage à 180 degrés par rapport à la position voulant que nous nous concentrions tous sur le même enjeu pour tenter de trouver une issue commune. C'est tout à fait différent. À mon avis, la plupart des députés, dans leur for intérieur, comprennent cela, ceux qui ont pris part à la rédaction de deux rapports antérieurs que nous avons tous déclaré avec fierté être le résultat d'un consensus, pour se retrouver maintenant en désaccord quant à la nécessité de fonctionner par consensus. Cette menace serait constante, dans chaque débat, dans chaque discussion, si le gouvernement permettait à tout le monde d'avoir son mot à dire.
C'est incroyable! J'ai assisté à suffisamment de réunions de comité et, monsieur le président, vous avez présidé suffisamment de réunions pour savoir que dès que vous êtes retranché et, par exemple, quittez ce comité pour aller dans un comité qui s'occupe d'un projet de loi en particulier, tel un projet de loi sur les transports, un projet de loi émanant du gouvernement, vous savez que le gouvernement a décidé de ce qu'il allait faire. En général, les échanges cessent habituellement, car, pour être en mesure de proposer un vote en comité, il faut que toutes les personnes qui le souhaitaient aient pris la parole et qu'il n'y ait plus personne qui prenne la parole. C'est la seule manière de mettre fin à un débat, ce qui, en passant, est une autre chose dont le gouvernement veut se débarrasser, et nous perdrions cela. On vous accorderait 10 minutes, 10 minutes! Je ne comprends pas bien le nombre de fois où je serais supposé prendre la parole pendant ces 10 minutes. Tout ce que je sais, c'est que vous n'auriez pas le droit de prendre la parole et d'intervenir pour la durée du temps alloué. Cela n'existerait plus.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas s'attendre à cela, soudainement, alors que nous avons fait preuve d'une telle bonne volonté. Je pense que nous méritons une certaine reconnaissance: nous n'avons pas fait de la politique politicienne à quelque moment que ce soit. Rien ne permet de penser le contraire. Je mets tout le monde au défi d'indiquer quelque chose que nous ou les conservateurs aurions fait qui soit assimilable à de l'obstruction ou qui visait de quelconque façon à faire échouer ou à retarder l'importante tâche accomplie par ce comité. Je ne pense pas qu'il y en a une preuve parce que cette attitude ne s'est pas manifestée. Nous étions tous convenus que les seules choses qui se retrouveraient dans le rapport seraient celles sur lesquelles nous serions d'accord. Par conséquent, si vous souhaitez apporter une modification au rapport, quelle approche préconisez-vous? On répond à son collègue avec respect, rendant à César ce qui appartient à César dans les éléments présentés par ce dernier, et on formule ensuite respectueusement un contre-argument en espérant que les autres gardent l'esprit ouvert et ne font qu'attendre la fin de son argumentation pour parler à leur tour, et qu'ils écoutent vraiment ce qu'on dit.
Ce que je veux dire à M. Badawey, c'est que voilà ce que l'on fait. Ainsi, nous réussissons à obtenir ces rapports sur exactement la même sorte de questions que celles dont nous traitons aujourd'hui. Il ne s'agit pas seulement de déterminer si c'est juste ou non; ce n'est pas la question. Il ne s'agit pas seulement de déterminer si c'est cohérent avec ce qu'on a fait lors des législatures antérieures; ce n'est pas la question. Ce n'est même pas conforme à la manière dont on a travaillé dans l'actuel Parlement, où nous avons été très fiers que nos rapports aient reçu l'appui de toutes les personnes qui avaient siégé au Comité.
Écoutez, un des arguments brandis par le gouvernement consiste à prétendre qu'en matière de consensus, rien ne fonctionne, rien n'aboutit et rien ne change. Deux choses: d'abord, nous avons déjà eu un Parlement dont c'était une habitude bien ancrée. De nos jours, on dirait qu'il a planché sur le sujet.
Ce sont les députés de ce parti qui sont revenus à la Chambre nous dire ne pas avoir réussi à s'entendre sur toutes les choses qu'ils voulaient changer, qu'en fait, il y avait des choses qui auraient dû changer, à leur avis, mais dont ils n'ont pu recommander le changement parce qu'il a été impossible de s'entendre sur le libellé, bien qu'ils demeurent convaincus qu'il était préférable de l'exclure du rapport plutôt que de l'y fourrer et de nuire au bon fonctionnement du Parlement. Que le gouvernement en place impose des changements aux règles n'est pas compatible avec cette approche harmonieuse.
C'est ce que nous croyions jusqu'à ce que se produise ce revirement il y a trois semaines. En effet, soudainement, tout le monde doit freiner, faire demi-tour et prendre cette direction où le consensus n'est plus nécessaire.
La Bat Car le faisait mieux; la Batmobile le faisait mieux, Scott Simms. Nous n'allons pas parler de 007; lui aussi avait une voiture fantastique. Aucune autre voiture, cependant, ne pouvait effectuer un virage aussi bien que la Batmobile. Je veux dire que rien ne bat un « bat-turn ».
Dissidence? Ça veut dire que nous sommes respectueusement en désaccord, mais que nous allons poursuivre la discussion. N'en parlons plus, alors, mais j'ai raison. J'ai raison d'admettre votre position. Que pensez-vous de cela?
Voilà donc, en gros, ce qui s'est passé. C'était un virage à 180 degrés à la Batman. Au début, et voici ce qui est époustouflant, les deux premiers rapports ont été tout à fait en accord avec l'approche promise par le gouvernement. C'est pour cette raison que je ne peux prétendre que ce dernier n'a tenu aucune de ses promesses concernant les comités permanents, parce que ce ne serait pas vrai; il en a tenu quelques-unes. Il a fallu quelquefois lui forcer un peu la main, mais rien n'a égalé ce qui se passe maintenant.
Je ne sais pas si c'est bien ou non, mais ce calcul froid doit nécessairement se révéler payant à long terme; il vaut mieux supporter la pression maintenant.
J'ai siégé à des comités de gestion de la Chambre en tant que membre du gouvernement. Vous visez la prochaine élection et vous reculez dans le temps à partir de là. Ce n'est un secret pour personne: tous les cabinets font la même chose. Vous commencez à un moment donné, une fois installé et les crises et les grosses affaires réglées et que vous avez un moment de répit. La première chose que vous faites au début consiste à déterminer quelle est la date du jour « E » et le temps à votre disposition d'ici là; vous vous demandez ensuite ce que votre parti veut réaliser d'ici le jour « E » et où il veut être positionné ce jour-là. Aussi, quelles lignes de parti voulons-nous exploiter pour montrer aux Canadiens que nous avons tenu nos promesses et que, de ce fait, avons amélioré leur sort et renforcé le pays? Dire ce qu'il faut pour mettre les provinces, les territoires et les villes de votre côté, et voilà, en gros, quelle est la stratégie.
Le gouvernement semble avoir calculé qu'il vaut la peine de prendre tous les coups, que toute cette histoire et tous les trucs négatifs valent la peine, tout comme il a calculé les répercussions de la violation de sa promesse d'une réforme électorale. Sa déclaration où il affirmait que « l'élection de 2015 sera la dernière élection fédérale organisée selon un scrutin uninominal à un tour » sera un inépuisable sujet de plaisanterie au Canada pour Dieu sait combien de temps.
Ensuite, ils arrivent et, tout d'un coup...
Prenons l'histoire du vendredi parce que c'est un exemple tellement flagrant. Le gouvernement ne cesse de radoter à ce sujet. Il est obsédé par le vendredi. Je ne sais pas trop pourquoi, mais il fait vraiment une fixation sur le vendredi.
On s'en est occupé. Le gouvernement savait que ça s'en venait. C'était un de ses gros problèmes. Il savait qu'on allait en traiter dans le 11e rapport, pardon, c'était dans le 23e rapport, et on a dit ne pas être d'accord. Notre rapport...
En fait, c'était bien le 11e rapport. Merci de me l'avoir dit.
On se fait de nouveaux amis? Vous faites bien: d'anciens adversaires, vos vis-à-vis à la Chambre, sont devenus vos amis; prenez-en la mesure comme vous l'entendez. Je vous remercie beaucoup, monsieur Doherty. Je vous en suis reconnaissant.
On peut y lire ceci:
Devant l'absence de consensus entre les témoins quant à savoir si les avantages de supprimer les séances du vendredi l'emporteraient sur les inconvénients, le Comité n'entend faire aucune recommandation en la matière.
De précédentes législatures nous ont appris que vous qui composerez les futurs parlements feriez mieux, à notre avis, de ne pas proposer un changement qui reçoit l'appui de tous plutôt que de proposer un changement qui, même s'il améliore la situation jusqu'à un certain point, n'est pas considéré comme une bonne affaire par l'ensemble des membres du comité. Vous faites au Parlement plus de...
N'oubliez pas que ce n'est pas un truc partisan. C'est un conseil d'un parlement à un autre. Nos prédécesseurs nous parlent du futur et affirment qu'il est préférable de mettre en place seulement les choses sur lesquelles tout le monde est d'accord plutôt que d'adopter la solution simple de laisser le gouvernement dicter les règles. Voilà ce qu'ils nous ont appris et c'est le conseil que nous avons suivi dans les deux rapports précédents soumis à l'actuel Parlement par l'actuel Comité sur le même sujet. Il y a de quoi rendre fou.
C'est à rendre fou parce que ça n'a pas de sens. Le calcul effectué, encore une fois, pour aller au bout de ma pensée, c'est que, peu importe les dommages causés maintenant, ça vaut la peine d'agir ainsi, puisque cela nous permettra d'obtenir les résultats recherchés lors du prochain scrutin.
Il n'y a pas longtemps, vous avez cité le rapport interne sur les règles aux fins duquel nous avons entrepris cette étude. Pouvez-vous répéter ce que vous avez cité?
Les deux portent notre signature et il y a eu deux rapports. J'en ai cité un maintes fois. Je pense que vous renvoyez à celui qui répondait aux recommandations du directeur général des élections, le 23e rapport. Je vais citer le rapport, si vous voulez.
Ce serait donc celle-ci, je crois. Je lis et vous me dites si c'est la bonne. Sinon, je vais fouiller. Je ne vais nulle part. Vous êtes une personne intelligente. J'accepte de répondre à votre question.
Le Comité a voulu examiner les deux premiers chapitres du rapport du DGE et présenter à la Chambre, dans un délai raisonnable, son évaluation des recommandations qui y sont faites. Le Comité considère donc le présent document comme un rapport intérimaire. Toutes les recommandations figurant dans le présent rapport intérimaire ont été approuvées à l'unanimité, le Comité ayant cherché à dégager les points de vue faisant consensus.
D'accord, donc, pour ce rapport, c'est ce qu'on a fait: on s'est fixé comme priorité d'arriver à un consensus, mais comme ce n'était pas obligatoire, on a essayé de régler le plus facile, comme vous l'avez dit.
Dans l'autre rapport provisoire qui avait porté sur la modernisation du Parlement, nous n'étions pas non plus revenus à une sorte d'accord préalable voulant que le consensus soit général.
Nous avons débuté l'étude et, à titre officieux, le Comité avait décidé encore une fois de discuter du plus facile en essayant de regrouper toutes les idées et réflexions sur lesquelles il serait possible d'établir un consensus, d'en disposer et de s'attaquer ensuite au plus difficile. C'est sur quoi je me rappelle avoir travaillé.
Ce rapport provisoire m'a déçue parce que beaucoup de questions me tenaient à coeur. Je considérais qu'un grand nombre de bonnes idées lancées au Comité par des experts n'avaient pas été retenues dans le rapport parce que nous avions décidé à l'époque que nous ne nous occuperions que des dossiers faciles sur lesquels nous pouvions nous entendre.
Nous ne nous étions jamais contraints et limités à ne parler que des choses faisant l'unanimité. Nous croyions également que nous allions reprendre cette étude et que nous reviendrions sur les sujets difficiles après avoir réglé les questions faciles.
L'étude qu'on nous demande d'entreprendre dans le cadre de la motion de M. Simms nous amène simplement à poursuivre le débat sur le Règlement et n'est que la suite de ce premier rapport provisoire publié, car nous avions parlé de ces choses avec les témoins qui comparaissaient devant nous. Bien sûr, il faudrait chercher à obtenir l'agrément de tous les partis. Rien ne serait mieux que la présentation d'un rapport unanime à la Chambre. Mais comment arriver aux dossiers difficiles si on se contente de tomber d'accord dans les dossiers faciles? Nous avons déjà fait connaître les solutions de facilité. C'est fini. Nous avons déclaré que c'était superbe, mais quelles recommandations ont résulté de l'exercice? C'est bien que sur la question des votes après la période de questions, le gouvernement, les leaders parlementaires, je suppose, soient déjà tombés d'accord. Chaque fois qu'il leur est possible de trouver un accord, c'est bien qu'ils le fassent et avancent ainsi l'étape du vote.
C'est l'équivalent d'un projet pilote que les leaders parlementaires viennent de lancer. Nous, on s'est calé dans nos fauteuils et on s'est dit que c'était là une grande amélioration. Tout le monde a été en mesure d'en faire l'essai pendant un bout de temps. Ensuite, nous avons réalisé que la chose était acceptée et efficace: nous n'avions plus à retourner à la course dans nos bureaux, à interrompre une réunion en plein milieu, à ouvrir un livre pour le refermer cinq minutes après et à se presser pour retourner à la Chambre pour la mise aux voix. C'est efficace, donc c'est une bonne idée. Mettre à l'essai peut parfois nous amener à obtenir le soutien de tous les partis sur toutes sortes de choses. Je pense que c'est l'idéal.
Cela ne devrait pas nous empêcher de parler de choses sur lesquelles nous n'avons pas nécessairement l'appui de tous les partis. Il n'y a pas de mal à ouvrir le débat sur ces questions. Nous l'avions amorcé auparavant et j'ai été déçue après la sortie de notre rapport provisoire parce que j'avais espéré qu'il y serait question de beaucoup plus de choses. On aurait dû revenir sur beaucoup de sujets et aplanir les différends un peu plus. Nous aurions peut-être réussi à obtenir le soutien de tous les partis, et peut-être pas. Nous pourrions dégager une majorité au sein du Comité, ou encore nous pourrions avoir des idées contraires. La Chambre pourrait en être saisie. Nous pourrions avoir l'occasion de voir s'il y a moyen d'obtenir plus qu'une simple majorité à la Chambre sur ces règles. Voilà des sujets dont nous pourrions parler à l'avenir. Ce sont des options, et, pour le moment, nous ne faisons que nous restreindre en n'étudiant pas ces possibilités.
Voilà ce dont je me souviens. Je sais que vous êtes très fier du travail accompli. Je suis fière de ce dans quoi on s'est lancé, les conversations, les discussions, et les témoins qui ont comparu devant nous. Je suis tombée par hasard sur certains témoins dernièrement, et en particulier ceux d'À voix égales. Elles aussi sont très heureuses d'apprendre que nous allons nous pencher de nouveau sur le sujet et que certaines de leurs recommandations au Comité seront peut-être retenues cette fois et soumises à qui de droit. À l'époque, en effet, ce dossier facile était vraiment facile à régler; il attendait depuis trop longtemps une résolution. Nous l'avions fait connaître et c'était quelque chose que nous avions déjà commencé à faire. Les autobus, c'est génial. Je sais que vous tenez énormément aux autobus, David, mais ce n'est pas un dossier difficile. Ce que nous avons fait connaître était extrêmement facile à réaliser. Cela n'avait rien de stupéfiant. Cela ne provoquait aucune émotion forte. Cela ne lançait aucune façon moderne ni nouvelle de fonctionner ici, à la Chambre des communes.
Je pense qu'une des recommandations concernait également le service de garde d'enfants déjà offert à la Chambre des communes. C'est déjà fait, donc poussons le programme plus loin. Nous pourrions procurer un appui, donner notre approbation, afin que les députés puissent payer le service de garde d'enfants et que les puéricultrices soient d'astreinte, ce qui serait géré par la Chambre des communes. Encore une fois, c'était quelque chose qui était déjà à l'essai.
Une grande partie de ce rapport provisoire a simplement permis de faire connaître notre approbation de choses déjà en branle. Nous n'avons même pas effleuré la surface de notre mandat visant à promouvoir la modernisation ainsi que l'efficacité et l'efficience de notre travail à la Chambre des communes et dans nos circonscriptions. Comme beaucoup de mes collègues, j'aimerais me remettre au travail. Ce rapport n'est pas final, c'est un rapport provisoire.
Nous n'avons jamais posé ce genre de conditions auparavant. Nous ne cessons pas de rappeler la fois où l'ancien leader parlementaire s'est présenté ici. Je me rappelle qu'il s'est assis là et nous a parlé de sa lettre de mandat et des choses qu'il voulait changer. À ce moment-là, nous n'avons jamais dit que nous n'allions pas engager cette conversation à moins d'un appui de tous les partis ou d'un soutien unanime. Nous nous sommes mis au travail.
Nous avons commencé à en parler. Au sein du Comité, nous avons convenu de nous occuper tout de suite de ce sur quoi nous étions d'accord et de transmettre cette partie à la Chambre. Nous allions consigner par écrit nos idées et y revenir plus tard.
En fait, c'est tout ce que je demande, que nous nous remettions au travail. Parlons de choses qui ne sont pas encore en voie de résolution.
J'ai terminé, merci.
Je rappellerai respectueusement que Mme Sahota a dit au début de son intervention que nous n'avions jamais convenu d'un appui unanime. Monsieur le président, il est question de changer le Règlement sous le prétexte d'améliorer la condition et l'efficacité des parlementaires. En vérité — j'y reviens encore une fois —, le Règlement nous dicte à tous les règles du jeu parlementaire. Je vous le dis avec déférence: si vous vous apprêtez à changer ces règles et s'il est vrai que le gouvernement veut améliorer les choses ou faciliter la vie des parlementaires, vous devriez chercher à obtenir l'appui unanime pour déterminer la marche à suivre.
En tout respect, monsieur Christopherson, le fait que Mme Sahota dise que nous n'avons jamais promis qu'un appui unanime serait nécessaire va à l'encontre de ce dont nous avons parlé ce soir. Je reviens à M. Badawey et à la discussion que nous avons eue plus tôt, y compris aux interventions de M. Arnold, M. Mendès et moi-même. À mon sens, nous avons conversé de façon respectueuse ce soir.
J'ai suivi certaines des discussions qui ont eu lieu à ce comité. Tout cela nous ramène aux raisons pour lesquelles nous parlons au nom des Canadiens qui nous ont élus. Est-ce que le gouvernement peut rendre notre travail parlementaire plus efficace par le biais de cette motion, du document de travail, des choses qui ont été mentionnées ici, ou par d'autres moyens?
Je vous lance un défi: demandez simplement à M. Simms ce qu'il en est du comité des pêches. J'ai pris la parole à l'improviste en raison de ce que j'avais entendu auparavant à propos de notre comité des pêches. Je crois que nous avons fait de l'excellent travail. Nous avons travaillé de façon collaborative. Sommes-nous d'accord sur tout? Non, mais nous trouvons le moyen de travailler ensemble.
Voilà le fond de la question, à mon avis. Il s'agit de bâtir la relation de confiance. Encore une fois, c'est nous qui devons accorder notre confiance au gouvernement. Le gouvernement doit nous prouver qu'il agit de façon honnête, sans arrière-pensées. Pour l'instant, nous n'avons pas l'impression que c'est le cas.
En tout respect, Ruby, quand vous dites que nous n'avons jamais promis ou mentionné la nécessité d'un appui unanime, c'est contraire à tout ce dont nous avons discuté ce soir. C'est contraire à ce dont parlait M. Badawey quand il a demandé pourquoi nous ne pourrions avoir cette discussion respectueuse dès maintenant, en amorçant un vrai dialogue et non pas un monologue. Comme l'a dit M. Simms, ce pourrait être « anti-obstructionniste ».
L'appui unanime devrait être ce à quoi nous aspirons. Nous devrions chercher à obtenir l'unanimité et non pas à imposer notre volonté. En ce moment, il est à craindre que, si cette motion est à l'étude par le biais de ce document... Je crois que M. Christopherson a fait mention de la rapidité avec laquelle ces documents ont été produits. M. Simms est intervenu à la Chambre pour parler avec justesse du moment qui a été choisi pour présenter ce document, par rapport au moment choisi pour présenter sa motion. L'opposition en vient à s'inquiéter — les Canadiens aussi, à vrai dire. Il suffit d'écouter ce qu'en disent les médias dans leurs reportages pour comprendre qu'il y a un effritement de la confiance à l'égard du gouvernement.
Je sais que M. Christopherson... mais il est occupé.
Monsieur Doherty, vous avez parlé de confiance. C'est un excellent mot, mais la confiance doit être mutuelle. C'est peut-être ce qui explique la lenteur de nos progrès. Au terme de la première étude, j'ai également l'impression qu'il y a un manque de confiance. Des députés de l'opposition ont beaucoup dit, de façon officielle et officieuse, qu'ils souhaitaient certains de ces changements, mais que leur observation ne pouvait pas figurer dans le compte rendu. En pensée, ils voulaient ces changements, mais pour des raisons politiques, ils n'étaient pas prêts à l'admettre. J'ai maintenant du mal à faire confiance à certaines personnes en raison des choses que j'ai entendues tant de manière officielle que de manière officieuse. Sans confiance, les négociations n'aboutissent pas. Or, il me semble qu'il y a une perte de confiance des deux côtés. C'est réciproque.
Je sais que le gouvernement doit être digne de confiance. Je suis d'accord avec ce que vous dites. Cependant, ma confiance est ébranlée également. Je ne peux que parler en mon nom et peut-être pas au nom de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. J'ai l'impression que, bien que vous souhaitiez certains changements, vous ne les autoriseriez pas si nous en arrivions à cette étape de l'étude. Simplement pour faire de l'obstruction, vous ne déclareriez pas, pour le compte rendu, que vous souhaitez ces changements.
C'est là mon sentiment. Je vous le dévoile sans détour.
Je serai rapide, monsieur le président.
Je respecte votre opinion et vos sentiments. Toutefois, je tiens à vous dire que les leaders parlementaires de l'opposition et les députés ont tous réclamé ce débat à plusieurs reprises. Ils ont demandé à être entendus et que la discussion ait lieu. Chaque fois, on nous a répondu que nous n'aurions pas de droit de veto, que nous n'aurions pas voix au chapitre. C'est pourquoi nous sommes ici ce soir. C'est pourquoi nous sommes ici depuis quoi, deux semaines?
C'est pour veiller à cela. Peut-être que c'est le début. La confiance doit bien commencer quelque part, n'est-ce pas? Cette conversation, ce débat sain, cette discussion saine doit bien commencer quelque part.
Je peux vous dire que, s'il s'agissait vraiment d'améliorer... Je ne peux que parler en mon nom propre et non pas au nom des autres. La plupart des gens à la Chambre me connaissent maintenant assez pour savoir que, quand j'ai une conviction profonde, je prends la parole et je l'exprime. Qu'importe les critiques, je dis ce que je pense sans me soucier de la rectitude politique. Quand je crois en quelque chose, quand je crois que cela améliorera le Parlement et son efficacité, je m'exprime. Tous ici, nous avons ce processus à coeur, je peux vous l'affirmer. C'est pourquoi nous avons une liste d'intervenants aussi longue. Ce n'est pas seulement dans le but de vous retenir ici, vous et le gouvernement, jusqu'aux petites heures du matin. C'est pour que vous entendiez notre voix et la voix de nos électeurs.
Oui, pour qu'elles continuent à se faire entendre. C'est là l'essentiel. Nous avons été élus pour être les porte-paroles de nos circonscriptions, de nos électeurs et des Canadiens en général. Au vu de la motion qui est proposée et du document de travail, il est à craindre que cette voix s'atténue, d'une certaine façon...
Une voix: Ou qu'elle s'éteigne.
M. Todd Doherty: ... ou qu'elle s'éteigne complètement.
Oui. Je ne m'y attendais pas; cela a été très apprécié et très utile. Merci.
C'est une discussion intéressante. Je répondrai à Mme Sahota, qui a présenté de bons arguments. Je savais qu'il en serait ainsi. C'est pourquoi j'ai écouté son intervention attentivement.
Tout d'abord, je ne suis pas tout à fait d'accord. Parmi les changements que nous avons recommandés, combien sont, selon vous, des fruits pourris? Je coupe sans doute les cheveux en quatre. En vérité, il s'agit des choses au sujet desquelles nous nous sommes mis d'accord. De plus, je crois que nous pouvons dire sans nous tromper que certaines de ces choses ne sont pas venues aussi facilement que vous le laissez croire. Elles ont exigé des efforts de notre part. Nous avons dû demander l'aide de nos analystes et nous avons dû y travailler.
Voilà qui démontre plusieurs choses, y compris la complexité et la difficulté de cela. Bon nombre de ces règles ne sont pas simples. C'est pourquoi il y a des greffiers et toutes ces personnes à la Chambre chargées de conseiller le Président. Il y a tant de règles, d'implications et de précédents, selon les circonstances. Tout cela est très complexe. Je sais que vous ne vouliez pas suggérer que nous n'avons rien fait, en somme, puisqu'il s'agissait seulement de choses au sujet desquelles nous étions d'accord. Cependant, je suis d'accord avec vous pour dire — je crois en avoir fait mention — que le plus gros du travail reste à faire. Je parle des choses au sujet desquelles nous n'étions pas d'accord. Je suis également prêt à reconnaître que nous n'avons pas adopté fermement et rapidement la règle voulant que tout soit fait d'un commun accord, du début à la fin. Nous n'avons pas dit le contraire non plus. Nous nous sommes lancés dans le travail et il me semble que, en soulevant cette question, vous disiez, à titre de comparaison, que vous ne demandiez pas mieux qu'une occasion de faire ces choses-là et de voir jusqu'où nous pouvions aller et où cela allait nous mener.
Il y a plusieurs réponses à cela. Je pense d'abord à ce dont j'ai parlé au début de mon intervention de ce soir quand j'ai dit que dans ces deux cas, l'approche du ministre impliqué était respectueuse envers le Comité. Le leader du gouvernement est venu ici en personne, il nous a fait part de ses pensées, de ses arguments et de ses raisons. Nous étions plutôt sûrs que tout avait été présenté avec transparence. Quelques jours plus tard, nous nous mettions au travail.
Cette fois-ci, c'est différent. Les leaders parlementaires ne se sont pas parlé au téléphone. Normalement, dans un cas comme celui-ci — et ce n'est pas seulement pour la forme —, ils communiquent avec les autres partis et leur disent que quelque chose se prépare. Ils déposent un document de travail et s'assurent que nous l'ayons en main une heure plus tard. Je ne fais qu'imaginer des gestes de courtoisie qui sont accomplis régulièrement par différents partis au pouvoir dans différents parlements et assemblées. Là-bas, ils n'ont rien d'inhabituel. C'est par bonne volonté que le leader du gouvernement dira: « Je déposerai cela à 16 heures. Vous en recevrez une copie à vos bureaux à 14 heures. C'est là notre intention. Peu de temps après, une motion sera déposée par l'un des membres de notre comité. Voici ce qu'en sera le contenu. Voici ce que nous souhaitons faire. »
Selon moi, si l'approche du gouvernement n'avait pas dévié, c'est ainsi que cela se serait passé. En fait, nous ne savions rien, dans le meilleur des cas. Je suis membre de ce comité. J'ai donc été très intrigué quand j'ai pris connaissance de ce document gouvernemental — le document de travail — venu d'en haut, pour ainsi dire. Je me suis dit: bon, il n'y a rien de bien surprenant là-dedans. Nous savions que le gouvernement voulait accomplir des choses dans ce domaine. Nous avions eu cette discussion. Il n'y avait rien là de neuf. Je n'interprétais pas cela — je veux dire, le fait que le document est venu d'en haut — comme un geste malfaisant, mais cela a éveillé mes soupçons. Quand, quelques heures plus tard, une motion a été déposée, je me suis dit: « Oh, attendez un peu. Qu'est-ce qui se passe? » Qu'est-ce qui justifie ce changement d'approche? La question se pose d'autant plus que l'échéancier de la motion ne vient pas d'une recommandation ou d'une requête présentée par un ministre de façon respectueuse. Il s'agit plutôt d'un échéancier strict imposé par un député ministériel.
Voilà. C'est une atteinte à ce que le mandat devait être, comme le disent mes collègues. Je ne crois pas que ce soit aller trop loin que de faire remarquer que M. Reid a voulu que cela soit tiré au clair en priorité, parce que cela ne ressemblait en rien à nos façons de faire antérieures. Il est devenu difficile pour nous d'accorder au gouvernement le bénéfice du doute au vu de la démarche qu'il a choisi d'adopter. C'est pourquoi nous avons demandé des garanties.
Par votre entremise, monsieur le président, Mme Sahota a relevé des choses intéressantes. Elle a parlé des dispositions de temporisation. Au cas où la discussion se prolongerait... Au premier tour, vers la fin de la semaine, on entendait: « C'est vous qui vouliez cela, pas nous. » C'était tout un débat. Nous retranchions de grands pans de cette proposition sur lesquels nous divergions profondément d'opinion.
Prenons le scénario d'un deuxième tour. C'est toute la beauté du compromis. C'est ce qui a fait que M. Badawey s'est exclamé: « Eh! C'était une belle discussion. J'ai aimé cela. C'était très stimulant. » Peut-être que l'élément clé — la disposition de temporisation — nous aurait permis d'essayer quelque chose. Sinon, peut-être aurions-nous pu imaginer autre chose.
Vous avez parlé d'un projet pilote, ce qui est semblable à une disposition de temporisation. Je ne dis pas que ce soit le cas. Je n'ouvre pas la porte à la négociation. C'est une pure conjecture. Dans un instant, le leader parlementaire de mon parti m'accostera en me disant: « Qu'es-tu en train de faire, Dave? » Je ne suis pas en train de négocier l'accord définitif. Je dis simplement que, avec un peu de bonne volonté, nous pouvons réduire petit à petit l'écart qui sépare nos positions. Il se pourrait qu'un projet pilote — pas forcément celui que vous envisagez — vous convainque qu'il est possible que nous acceptions l'un des éléments que vous appelez de vos voeux. Nous ajouterons alors quelques éléments de plus, nous vous demanderons d'en faire un projet pilote et nous examinerons les résultats.
Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que si nous pouvions adopter une approche collaborative sans discours creux, sans partisanerie cachée, sans chercher à prendre l'autre en défaut, une approche guidée par la recherche d'une cause commune, nous pourrions arriver à... Je ne sais pas, peut-être pas, mais je sais que ma réaction aurait été tout autre si j'avais reçu un courriel de la part du leader parlementaire de mon parti me disant: « Dave, j'ai une info pour vous: le leader du gouvernement à la Chambre a communiqué avec moi. Un document va être déposé dans le domaine public. Il aura des effets sur le comité dont vous êtes membre. Voici l'intention du gouvernement d'après ce qui s'est dit. Voici ce qui risque d'arriver avec cela au Comité, selon nous. Avec un peu de chance, vous dialoguerez avec vos homologues des deux autres caucus pour décider quelle approche adopter d'un commun accord. »
Si les choses s'étaient déroulées ainsi, nous serions-nous retrouvés dans la même situation que dans le cas de la principale réforme électorale? Je reconnais volontiers que votre argument est valable — vous n'avez pas réussi l'examen du barreau sans mérite. Nous n'avons pas dit cela de façon explicite.
Nous n'avons pas davantage dit explicitement que le gouvernement s'en réserve le droit. Nous avons mis la main à la pâte par... bonne volonté. Cette même bonne volonté dont le leader du gouvernement à la Chambre, M. LeBlanc, a fait preuve dans le ton qu'il a adopté à ce comité. Nous étions confiants. Nous ne nous attendions pas à nous retrouver dans une situation où l'un vise à mettre l'autre en échec et à le prendre en défaut. Pas du tout.
Comme vous le savez, cela n'avait pas été résolu. Je peux vous confirmer que j'ai discuté avec des députés ministériels pour savoir quelle forme éventuelle cela prendra. J'ai aussi eu des discussions à ce sujet avec l'opposition officielle. Malgré l'absence de résolution, la relation de confiance était suffisamment bonne pour que nous participions au processus sans rien changer à cela. Nous nous sommes dit que nous y allions pour la solution de facilité, c'est-à-dire pour les choses sur lesquelles nous étions d'accord. Quand c'était fait, nous l'inscrivions dans un rapport. Nous étions fiers de travailler de façon collégiale avec les autres partis et du fait que nous étions en accord. Ensuite, nous avons repris notre souffle et nous sommes passés à l'étape suivante.
Peut-on en déduire que nous nous serions retrouvés dans une telle situation tôt ou tard? C'est tout à fait possible.
Cependant, j'ai l'impression que, si nous avions procédé de la même manière, il y aurait eu un peu plus de retenue, un peu plus de concentration. Nous aurions gardé cela dans les limites du Comité et, avant que cela parvienne aux leaders parlementaires, une sorte de solution aurait été trouvée. Cela dit, nous aurions peut-être abouti à la même impasse. C'est possible, je le reconnais. Toutefois, si le gouvernement avait adopté une approche différente, il est possible de penser que M. Reid n'aurait pas ressenti le besoin de demander ces garanties dès le départ. Ce ne sont là que des conjectures. Les choses sont ce qu'elles sont, mais je note l'hypothèse. Je le redis: vous avez présenté de bons arguments. Vous avez relevé non seulement la logique des rapports, mais aussi les implications de l'approche. Vous avez vu juste. Il n'en demeure pas moins que je crois pertinent d'attirer l'attention sur l'approche du gouvernement et de rappeler ce vieux proverbe: « On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre. » En utilisant plutôt du miel, on obtient une réaction bien différente, en l'occurrence deux rapports et de la bonne volonté pour la suite des choses. En revanche, le vinaigre a provoqué le désordre que vous voyez là.
C'est là la réponse la plus impartiale que je puis donner, tout en reconnaissant que vous avez de très bons arguments. J'espère que vous comprendrez que ce ne sont pas que des détails. La question de la confiance se posait lors des deux exercices précédents, au cours desquels nous avons réussi à combler l'écart entre nos positions d'emblée et à maintenir cette situation assez longtemps pour pouvoir faire des progrès. Nous aurions pu produire deux autres rapports, puis le dernier serait tombé à l'eau. Je ne sais pas. C'est possible. Or, entretemps, nous aurions été très fiers des progrès accomplis. Nous aurions réduit l'écart qui nous sépare et nous aurions probablement trouvé le moyen d'être en désaccord sans nous quereller. Pour moi, c'est très important, surtout s'il s'agit pour nous de déposer les armes aux pieds d'un gouvernement qui ne pense qu'à la gestion de ses affaires. C'est un bel accomplissement quand la confiance règne et que, ne nous sentant pas menacés, nous n'avons pas à demander ce genre de motion d'entrée de jeu. L'absence de menace favorise la collaboration.
Je vous remercie de votre... Oui, je vous en prie.
Présenter un document de travail, étaler son jeu et soumettre des idées, tout cela est-il perçu comme une menace? Ou n’est-ce pas plutôt faire preuve d’une plus grande franchise et d’une transparence accrue en ce qui concerne certaines des idées du leader à la Chambre? En outre, se pourrait-il que la motion de M. Simms et que quelques-unes de ses idées ne soient pas transparentes?
Oui. Je pense vous avoir dit que les choses se sont passées un peu différemment lorsque la motion a été présentée quelques heures plus tard, encore une fois, en l'absence de discussion.
Rappelez-vous comment nous en sommes arrivés ici. Je n'ai pas tout dit publiquement parce que je ne peux aller plus loin. Je ne le peux pas. Lorsque nous étions réunis à huis clos pour faire le travail du directeur général des élections, que nous examinions la motion de M. Simms, et que le gouvernement a déclaré vouloir proposer une motion pour que le tout soit rendu public... Nous étions à huis clos. J'ai alors demandé si nous pouvions avoir une idée de ce qui se passe? On m’a répondu par la négative.
Nous étudions donc cette motion maintenant rendue publique. Nous savons que cette motion est présentée. Nous réalisons tout à coup qu’il semble bien s’agir d’une sorte d'attaque. Bien entendu, c’est exactement comme cela que nous apparaît la motion. Lorsque nous, de l'opposition officielle, avons proposé comme amendement que rien ne soit décidé sans consensus, sans crier gare, vous avez adopté l'option nucléaire et nous sommes passés de l’obstruction systématique à un comité réuni deux fois par semaine pendant un total de quatre heures sur 24 heures, sept jours par semaine à l’approche d'une semaine de relâche. Ce n'est pas l’approche ou l’impression sur laquelle M. LeBlanc nous avait laissé à la fin de son intervention.
Effectivement, on peut parler de transparence. Vous auriez pu vous en tenir au lundi et en faire une attaque sournoise, mais vous avez ressenti le besoin de recouvrir le tout d’un vernis de fair-play. De cette façon, vous pouviez signaler un point de procédure et prétendre que vos intentions étaient nobles, que vous avez fait ceci et cela, et que vous... Il faut avoir du toupet pour lier ensuite ce document au processus que vous nous avez tous imposé et se draper dans l’illusion de la transparence.
Encore une fois, s'il s'était simplement agi d'un document de travail qui est mentionné dans le cadre de la réunion... Était-ce un mardi? J'essaie de me souvenir. Il me semble que c'était un mardi, à la première réunion du Comité en revenant de la semaine de relâche, et si vous aviez simplement rappelé à notre mémoire ce document de travail... En temps normal, dans de nombreux cas, M. Chan, qui prend souvent l'initiative au nom du gouvernement, se présente rapidement avant la réunion, ou communique simplement avec Tyler, et demande s'il lui est possible de parler à Dave pendant 10 minutes avant le début de la réunion, et la même chose pour M. Richards. C'est assez courant, et Arnold le fait d’ailleurs régulièrement.
Cela permet de nous informer à l’avance et d’éviter les surprises de dernière minute, avant que nous commencions à ériger notre défense, sachant que parmi les forces en présence, nous sommes la plus faible. Il est important de le souligner.
Ce qui m'a le plus étonné, c’est quand M. Chan n’a pas voulu me dire pourquoi nous allions rendre la motion publique. Je ne m’oppose jamais à rendre les choses publiques, à moins qu'il ne s'agisse de questions relatives au personnel, ou qu’il y ait d’autres raisons juridiques de procéder ainsi, et de ce dont nous avons convenu ici au sujet de notre propre motion. Mais quand aucune raison n’est donnée, que nous savons qu'un document de travail a été déposé et qu'une motion dicte comment le rapport sera examiné et achevé, et qu’un délai est fixé à ce sujet, et que vous refusez même de donner une simple indication à huis clos pour dire à Dave que nous allons étudier la motion de Scotty, ou simplement... Or, rien de tout cela n’a été fait.
Il m’a simplement regardé. Je crois qu’il était un peu gêné, et qu’il ne voulait pas ou ne pouvait pas donner les raisons pour lesquelles cette motion était présentée. Je peux vous dire que chaque fois que le gouvernement présente une motion sans en préciser la raison, l'opposition a toujours de bonnes raisons de se méfier, sinon elle ne fait pas bien son travail.
À ce sujet monsieur Christopherson, je pense que l'autre aspect pour nous, c'est que s’il s’agit vraiment d’un document de travail, et c'est comme cela qu’il a été présenté, et que nous sommes tous égaux à la Chambre, pourquoi est-il donc remis aux médias? Pourquoi en discutons-nous par médias interposés, et que quelques jours plus tard, la motion a été...
Un peu plus tard, la motion a été déposée. C'est dire comment la confiance règne. À quelle tromperie parlementaire devons-nous maintenant nous attendre? C'est ce qui cause tant d’émoi. Nous assistons à cette annonce en grandes pompes. Il y a les médias, un communiqué, et tout le monde est là pendant que nous déposons ce document de travail. Or, ce n'est pas vraiment un document de travail. Essentiellement, vous exposez la position du gouvernement sur la façon dont vous allez réformer la Chambre. Puis, quelques heures plus tard, M. Simms dépose la motion proposant de l’étudier et de faire des recommandations.
Je vous remercie monsieur le président.
J'ai apprécié l'échange, mais j'espère que cela permettra au député de mieux comprendre notre état d’esprit, le processus qui nous a menés ici, et la réaction excessive du gouvernement, quand il a refusé d’ajourner la séance. Je n'avais pas vu cela depuis le projet de loi C-23 avec Harper, lorsque nous pensions que je ferais un blocage systématique de deux heures, avant d’ajourner la séance, puis revenir le lendemain. Ils nous ont alors interdit de partir. Soudainement, j’étais non seulement en situation de blocage systématique, mais j'étais aussi dans une situation à laquelle je n'étais même pas préparé. Il s’agit d’une attaque vraiment sournoise de la part d’un gouvernement majoritaire qui dispose de toute façon de tous les pouvoirs requis pour se conduire de cette façon, mais pour que le gouvernement fasse exactement cela, et comme c’est seulement la deuxième fois que je vois cela, je suis franchement étonné.
J’aimerais conclure, en réponse à Ruby, en disant que c'est possible, dans un autre... Je ne garantis rien. Je dis simplement qu'il est plausible, voire possible, si une approche différente avait été adoptée, que nous aurions assisté aux mêmes désaccords, mais que nous ne serions pas ici, à onze heures moins cinq un mercredi soir, à faire du surplace, et c’est vraiment là où nous en sommes. C'est tout à fait possible, car une approche différente a donné un résultat différent à au moins deux autres occasions, et ce n'était pas faute d’avoir travaillé: nous avions eu deux bons rapports. Les deux, si je me souviens bien, n'étaient que des premiers pas. Il reste encore du travail à faire.
Encore une fois, vous pouvez tenir compte de ce que les parlements précédents ont dit à ce sujet, à savoir qu'ils n’avaient pu terminer autant de choses qu’ils l’auraient voulu, mais que pour tout ce qu'ils avaient mis en place, tout le monde avait accepté. Ils avaient alors dit que cela avait permis d’améliorer le fonctionnement du Parlement, et plaidé pour que nous suivions ce même genre de modèle. Il faut tenir compte des nuances, mais tout bien considéré, je ne pense pas qu'il soit trop difficile de comprendre comment l'opposition se trouve là où nous sommes maintenant. Je rappelle à la députée, dans mon dernier commentaire à ce sujet avant de revenir à mes remarques préparées, que cela demeure possible.
La lettre à laquelle j'ai consacré peut-être quelques heures constitue une autre façon pour l'opposition d'offrir au gouvernement une stratégie pour se sortir du bourbier qu’il a lui même créé. Si nous nous occupons de ces choses, c’est uniquement parce que nous nous en soucions. S'il s'était agi d'une mesure législative relativement à laquelle vous alliez dans une direction avec laquelle nous ne sommes pas d'accord, que vous la soumettiez au vote ou non, nous vous laisserions vous débrouiller seuls.
Ce serait alors votre problème et non le nôtre. Nous dirions que nous ne sommes pas d'accord avec vous sur le plan idéologique, que nous n’avons pas l’intention de changer d’idée, et les choses seraient claires, nettes et précises, mais nous ne faisons ici qu’avancer une suggestion, et ce n'est pas une suggestion tout en faveur de l'opposition. C'est le processus que M. Chrétien a suivi lorsqu'il a voulu modifier les règles.
Je ne vais pas entrer dans les détails, monsieur le président, car ce n’est pas nécessaire, mais M. Richards et moi-même avons eu de nombreuses discussions en privé avec M. Simms. Je pense qu'il est juste de dire que, pendant la plus grande partie de ces discussions, nous faisions des recommandations et M. Simms les examinait. Nous faisions quelques allers-retours et, à un moment donné, il disposait de toutes les données dont il avait besoin. Il allait ensuite consulter les personnes qu’il devait consulter, tout comme M. Richards et moi-même devions le faire, et nous pouvions ensuite conclure un accord définitif et absolu.
Il est difficile pour nous de se faire dire que nous compliquons les choses. Je ne dis pas que je ne les complique pas. Je les complique.
Une voix: Vous m'étonnez.
M. David Christopherson: Je le fais délibérément…
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: … ce qui est évidemment bien contraire à ma nature.
Non, aucun choix.
Nous aimerions revenir sur la bonne voie. Encore une fois, je dirais, au nom de mon caucus, au nom de mon leader à la Chambre et de mon chef, j'ai une certaine marge de manoeuvre ici, que je suis prêt à entamer des discussions avec le gouvernement, tout comme mon leader à la Chambre, au moment où le gouvernement le voudra, pour essayer d’en arriver à un règlement. Nous ne voulons pas nécessairement gagner; nous préférons un règlement, qui signifie que tout le monde gagne. Cela nous ramène au point de départ. J’en fais une demande permanente.
Encore une fois, dans quelle mesure faisons-nous preuve d’injustice quand la lettre que nos deux leaders à la Chambre ont signée cet après-midi et qu'ils ont remise à votre leader du gouvernement à la Chambre constituait une proposition pour nous sortir de ce bourbier, une proposition que M. Chrétien lui-même avait utilisée? Combien d’autres contorsions devons-nous faire pour régler un problème que nous n'avons même pas créé?
Nous essayons de demeurer coopératifs, mais il est enrageant de ne pouvoir comprendre la politique, l’intention initiale qui consistait pour le gouvernement à se dire que la colère s’apaiserait au bout de quelques jours, que les médias se tourneraient contre l’opposition en raison de l’obstruction qu’elle cause, et qu’au retour de la semaine de relâche, il aurait obtenu ce qu’il voulait, que tout cela aurait été oublié et que le gouvernement aurait été aussi prêt qu’il le voulait en prévision des élections générales d'octobre 2019. Cela aurait pu avoir un certain sens si cela avait fonctionné, mais une fois qu’il est établi que cela ne fonctionne pas, on aurait pu penser que quelqu'un s’en serait rendu compte et aurait pu l’affirmer, déclarer que les choses n’allaient pas très bien à ce moment, et demander des suggestions sur ce qu’il fallait faire.
Encore une fois, c'est ce que je pensais que vous alliez faire pendant la semaine de relâche. Vous aviez une semaine entière. Nous étions prêts. Nous étions prêts à y passer jour et nuit. Nos listes étaient prêtes, et elles le sont encore, nos bénévoles étaient prêts, nos effectifs étaient prêts et nos notes d’allocution étaient prêtes. Nous étions prêts. Je ne dirai pas que nous étions heureux, mais nous étions prêts, et nous étions prêts à renoncer à notre période de relâche pour cela, et c'est un gros prix à payer.
Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. Ils n’y ont sûrement pas pensé. Ils n'avaient rien à offrir. Nous nous sommes rendus au lundi. Lundi à midi, nous nous sommes réunis de nouveau. Encore une fois, j'ai pris une profonde respiration, prêt à commencer.
Monsieur le président, vous avez pris une respiration plus profonde, vous avez procédé plus rapidement et vous avez suspendu la réunion. Vous nous avez donné jusqu'au mercredi à 16 heures, en laissant du temps pour des négociations et pour qu'un accord soit conclu, puis pour nous permettre de retourner dans nos caucus respectifs, revenir ici pour 16 heures et que le tout soit conclu. Dès le lendemain, soit le jeudi à 11 heures, ce qui serait demain, nous aurions pu commencer. Nous avons tenu une réunion. Vous avez pris une semaine complète, et n’avez rien fait, rien préparé, réfléchi à rien, suspendu les travaux du Comité pour faire quelque chose, rencontré une fois les leaders à la Chambre, ce qui a rapidement échoué, et c’est là où nous en sommes.
C'est ce qui est frustrant. Je ne comprends pas la politique. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut penser que cela le sert bien, surtout quand il s'agit d'un dossier... Jack aurait dit que la faute est si manifeste qu'il est incroyable qu'ils persistent tout de même en ce sens. C'est vrai. C'est ce qu'il avait l'habitude de dire. Il ne faut jamais renchérir sur une faute que vous avez commise antérieurement. Il parlait de la nécessité de ne jamais braquer les projecteurs sur ses fautes. Cela n'a aucun sens, et encore moins dans ce dossier.
Existe-t-il quelque part un dossier qui ait autant déraillé? Peut-être, mais il faudrait chercher longtemps pour le trouver. Au mieux, il pourrait y avoir égalité en tête, car il s'agit ici d’une joute politique poussée à l’extrême. Croyez-le ou non, il y a de plus en plus de gens qui, lorsqu'ils en entendent parler, commencent à regarder et à suivre le dossier, parce qu'ils sont curieux. C’est un dossier important, et ils le savent. En quoi cela peut-il être utile au gouvernement de procéder de la sorte? Lorsque nous reviendrons demain, dans une heure, je vais commencer à montrer aux représentants du gouvernement la façon dont ce dossier est perçu, et ce qui se dit à l’extérieur. Ils verront que ce dossier m’aide pas le gouvernement, mais alors là pas du tout.
Quoi qu'il en soit, c'était ma réponse à ces élucubrations.
Je crois que j’examinais encore ce document. J’en suis sûr, puisque je parlais des chambres. Encore une fois, pour nous rafraîchir la mémoire, on peut lire ce qui suit dans notre rapport:
À ce stade-ci, le Comité n’entend faire aucune recommandation concernant la création d’une chambre parallèle à la Chambre des communes; il pourrait se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, c'était une intéressante leçon de démocratie parlementaire, puisque c'est ainsi que fonctionne la maison-mère à Londres. Je n'en avais aucune idée, comme bien des députés, avant que cela ne soit souligné devant le Comité. Tout d'abord, c'est un fait étonnant. Qui ici a déjà entendu parler de deux chambres? La chambre est un lieu sacro-saint. Il n'y a qu'une seule chambre. Il existe bien d'autres choses, mais il n’y a qu’une seule chambre.
Il s'avère qu'ils en ont deux qui fonctionnent en parallèle. Pourquoi donc? Par souci d’efficacité, afin d’accomplir davantage de choses. En particulier, monsieur le président, ils ont beaucoup mis l’accent... Corrigez-moi si j’ai tort. Nous n'avons pas beaucoup approfondi l’étude de la question, et je n'ai fait aucune autre étude indépendante parce que nous n'avions pas l’intention d’aller plus loin, mais le concept était fascinant.
À ma connaissance, une grande partie du travail qu'ils y font tourne autour des affaires d’initiative parlementaire. J'ai indiqué plus tôt combien il était difficile de trouver du temps à la Chambre; j’ai fait partie du Comité permanent de la gestion de la Chambre. Afin de tenir compte de ce problème, parce que le nombre de parlementaires est si élevé qu'ils ne peuvent pas tous y être en même temps... Il n'y a même pas de place debout pour tous les parlementaires.
Si je me souviens bien, lorsque nous avons fait cette visite Alexandra, n'est-ce pas Churchill, quand il a été question de construire une plus grande chambre, qui a refusé? Il voulait plutôt une réplique de l'ancienne chambre. C’est une toute petite chambre, et il n’y a même pas assez de place debout pour les quelque 600 parlementaires.
Qu'y a-t-il Alexandra...?
Oui. Je sais. C'est pourquoi vous êtes dangereux. Je dois vous tenir à l'oeil, vous savez.
Ils se sont rendu compte qu'ils avaient un gros problème, parce que non seulement il n'y avait pas assez de place pour eux à la Chambre, mais que si on leur imposait les mêmes contraintes de temps qu'à nous, ils n'auraient de toute évidence pas assez de temps pour les députés. Ils se sont demandés ce qu'ils pourraient faire pour changer les choses sur lesquelles ils pouvaient tous s'entendre, et pour donner aux simples députés, disons, davantage de possibilités de discuter des problèmes, de faire des présentations à la Chambre ou davantage de temps de parole. Il leur est venu cette idée nouvelle d'une Chambre parallèle.
Ses pouvoirs sont très réduits par rapport à la Chambre, ils ne sont que l'ombre de ses pouvoirs, mais elle est reconnue comme étant « la Chambre », les débats qui s'y déroulent sont considérés comme tout aussi officiels et importants que tout ce qui se passe à la Chambre des communes. Nous avons cherché à creuser un peu cette idée pour voir où cela nous menait, mais pour tout un tas de raisons, surtout du fait que c'était une idée entièrement nouvelle, il était évident que nous n'étions pas... Quant à ce que cela aurait pu faire, j'imagine que nous aurions pu avancer une ou deux suggestions dans ce domaine qui auraient pu être examinées et former le cadre des discussions ultérieures des leaders à la Chambre. Nous aurions abordé la création d'une deuxième Chambre avec beaucoup de circonspection. En pêchant par excès de prudence, mais nous aurions sans doute pu définir le cadre d'un commun accord. Nous aurions pu le mettre à l'eau, et voir s'il pouvait tenir la mer, après retouche éventuelle.
Nous pourrions encore le faire. Je n'ai pas souvenance qu'aucun caucus ait dit — je ne peux trop m'avancer là-dessus parce que cela se déroulait à huis clos — que c'était une idée épouvantable, qu'ils étaient formellement et idéologiquement contre et qu'ils savaient qu'ils seraient contre toute autre recommandation. Il n'y a rien eu de semblable, me semble-t-il. Je pense qu'il s'agissait plutôt de prendre le temps qu'il fallait pour en apprendre suffisamment, pour prendre en considération toutes les variables, et pouvoir présenter des formules sur lesquels on puisse s'entendre, à soumettre à la réflexion de nos leaders à la Chambre. Cela aurait pris tellement de temps, que cela nous aurait mis en retard. Souvenez-vous qu'à l'époque nous respections scrupuleusement le calendrier du gouvernement. Je sais que cela peut paraître choquant que l'opposition, surtout les opposants de mon genre, aient pu respecter les desiderata du gouvernement...
Une voix: Dites que ce n'est pas le cas.
M. David Christopherson: ... mais c'est ce que nous faisions, parce que c'est ce que fait le Comité. C'est le genre de travail que nous faisons. Toute autre approche, à mon sens, n'est pas digne de quiconque a le privilège d'occuper un de ces sièges. Ce n'était pas une grande discussion. Ce n'est pas comme si l'opposition voulait qu'on lui tresse des lauriers pour son ouverture d'esprit ou que nous nous efforcions... Cela allait de soi. Ce n'est pas le travail qui manque ici. Pour ceux qui ont une certaine pratique des lieux, il y a plus qu'assez de politique. Si vous voulez avoir les honneurs de la presse, votre tour viendra. Attendez le temps qu'il faut, cela viendra. C'est comme les comptes publics; ce n'est pas la matière qui manque. Il y a assez de travail à faire légitimement pour exiger des intéressés qu'ils rendent des comptes. Cet aspect du travail sera pris en charge. Là n'était pas la question. C'était un monde si différent de celui dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.
De nouveau, nous avons dit, et cela se reflète... Si ce rapport n'était que celui du gouvernement, vous n'oseriez pas dire que « Il se peut qu'on revisite la chose ». Vous n'utiliseriez pas ce genre de formulation dans un rapport qui n'est pas établi en coopération. Il aurait collé de près aux volontés du gouvernement dans sa rédaction, et les amabilités en seraient absentes. Si le gouvernement se sert de sa majorité pour faire passer en force son rapport devant le Comité, alors, il sera passablement stérile et ne fera que reproduire sèchement ce que veut le gouvernement et énoncer très clairement ce qu'il ne veut pas. Ce sera: voilà, c'est comme cela, et pas autrement.
Alors que, même quand nous ne sommes pas d'accord, que nous reconnaissons ne pas faire cause commune dans un premier temps, on use de formules comme « Nous pourrons y revenir... dans une prochaine étude ». Ce n'est pas jeté là pour consigner la question aux oubliettes. C'est sincère de notre part. Je peux me tromper, mais je pense que M. Graham était lui aussi vivement intéressé par cette idée d'une Chambre dédoublée. Quand on y réfléchit, certaines des choses que le gouvernement entend réaliser sont tout à fait remarquables.
Il a beaucoup insisté en particulier sur le fait de donner aux simples députés, ceux qui ne sont pas membres du Cabinet, la possibilité de s'exprimer, d'être plus engagés, de peser davantage. Je suis tout à fait pour. Mais, comment s'y prendre? Il faut peut-être encore creuser cette idée d'une Chambre offrant un lieu de débat parallèle. Peut-être, mais nous n'y arriverons jamais avec cette attitude, avec le gouvernement là et l'opposition ici. C'est une bonne chose que nous ayons ces « deux longueurs d'épée ».
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. David Christopherson: Qu'est-ce?
Eh bien, je ne sais pas. C'est une bonne chose, je pense, que nous ne devions pas être à longueur de bazooka, ou obligé de parler ou d'envoyer un texto, mais vous voyez où je veux en venir.
Dans ce comité, comme aux comptes publics, les deux longueurs d'épée, ça n'existe pas. Il se trouve simplement que vous êtes assis là-bas, et moi ici. En fait, je ne pense pas raconter trop d'histoires d'écolier à propos de ce voyage que vous et moi et M. McColeman avons fait à Londres pour voir comment ils faisaient les choses sur le navire dont nous venons, mais nous en avons rapporté quelques grandes idées et nous leur en avons donné une — une grande idée qu'ils ne connaissaient pas.
Dans cette salle de comité, la démarche suivie est excellente. Ceux qui entrent ici pour la première fois, sont toujours épatés. Ils se disent qu'ils n'ont jamais été dans une salle où chacun respecte l'autre, où l'on ne feint pas, où tout le monde est gentil, chacun a l'occasion de s'exprimer, où l'on se complimente mutuellement et se nourrit des idées de l'autre. C'est vrai, j'ai parlé à des gens qui ont eu l'occasion de venir au Comité des comptes publics et qui en partant disaient « Ah! si tous les comités pouvaient être comme celui-ci! »
Le nôtre est très semblable. Le nôtre, le PROC, est même plus difficile, parce que du moins aux comptes publics, tout le monde est concentré sur le rapport du vérificateur général. C'est cela et les questions qui en découlent, qui constitue le gros du travail. Ici, on traite pratiquement de tout. Chaque fois que le président a un problème, un dilemme, une préoccupation, une question, ou un doute, il ne fait ni une ni deux, il en saisit le PROC. « Je vais renvoyer la question devant le PROC, dit le président, voilà ce que je décide de décider, et le PROC trouvera la solution. »
C'est une lourde responsabilité. Toutes les questions de — je cherche la formule appropriée et il commence à se faire tard — manquement et autres questions de genre, et les questions de confiance... Certaines personnes ont été mises en cause pour manquement aux règles de confidentialité, concernant des débats à huis clos, ce genre de choses, et si le président du jour juge qu'il y a bona fide sur cette base, une facie... soufflez-moi le mot...
C'est ça, prima facie. Merci.
Si le Président trouve une preuve prima facie, s'il lui semble qu'il y a suffisamment d'indices qu'il pourrait y avoir quelque chose, le dossier nous arrive. De nouveau, peu importe ce sur quoi on travaillait, il nous faut changer de vitesse, car nous traitons maintenant d'un collègue, et nous pensons toujours « ça pourrait être moi », n'est-ce pas? On s'efforce d'être impartial tout en ramenant l'intéressé à ses responsabilités, et voilà que tout d'un coup, un autre dossier vous tombe dessus.
C'est un comité qui a beaucoup à faire qui est agile, dans la mesure du possible. Nous traitons d'un grand nombre de questions. Pour la plupart, il est rare que nous nous trouvions dans cette situation. Jusqu'à présent, on pourrait dire « jamais », tout ce qu'on nous a envoyé, peu importe le changement de vitesse que cela nous imposait, ou le nombre de fois que l'on nous demandait de faire deux ou trois choses en même temps, nous l'avons toujours accepté comme étant de notre responsabilité collective en disant « Au boulot! » On dressait un plan de travail et on s'y mettait.
Maintenant non: on peut continuer de faire des suggestions sur la façon de se sortir d'affaire, mais cela ne marche que s'il y a un gouvernement qui veut que se sortir d'affaire. À l'heure actuelle, le gouvernement semble plutôt vouloir gagner à tout prix et s'acharner à étendre son contrôle. Il faut bien comprendre, également, que neuf fois sur dix davantage de contrôle signifie la disparition de l'un de nos droits, qu'il s'agisse d'un délai, d'un « devoir de » ou d'une responsabilité, ou de la possibilité que nous avons au Comité de mener les débats à leur terme.
C'est le prix qu'il faut payer pour que le gouvernement obtienne ce qu'il veut. Dans des négociations réelles, nous présenterions certaines de nos revendications. Au lieu de cette aberration que l'on devrait s'estimer heureux que le gouvernement ne nous prive que de la moitié de nos droits plutôt que de leur totalité et que l'on doit s'en réjouir, nous sommes plutôt d'avis que si le gouvernement veut nous prendre la moitié de nos droits, nous demandons qu'il en rajoute une autre moitié, et qu'il renonce à une partie des siens.
C'est, je crois, ce qu'on appelle le donnant-donnant. c'est ce que cela veut dire. Vous donnez un peu. Nous donnons un peu. Vous avez vos objectifs et nous avons les nôtres. Peut-être que ces objectifs ne nous plaisent pas, et qu'on ne peut pas s'entendre, mais si on les met tous ensemble, peut-être qu'on peut trouver le moyen de s'accommoder de ce que vous voulez faire de cette façon, et vous de ce que nous voulons en le faisant de telle autre manière. Et, surprise! Nous travaillons ensemble et aboutissons à un rapport sur lequel nous pouvons tous nous mettre d'accord.
Savez-vous ce qui n'a pas été mentionné et qui doit l'être? C'est ce que veulent les Canadiens plus qu'autre chose. Nous savons tous combien cela est difficile dans un système qui se veut adversatif. Les Canadiens se demandent pourquoi nous ne pouvons pas tous travailler ensemble. La structure de notre processus, de tout notre système tourne autour du « eux » et « nous », où « eux » est le gouvernement qui détient le pouvoir et « nous », de ce côté-ci, ceux qui ne l'ont pas. Travailler ensemble ne se produit que lorsque nous le souhaitons sincèrement.
J'en reviens à ce que disait Ruby. Il est toujours possible — et nous l'avons fait — de s'engager dans un processus sans savoir comment nous arriverons à résoudre nos divergences, mais avec suffisamment de bonne volonté, et suffisamment de confiance et de respect, comme l'a dit mon ami M. Doherty, pour s'engager dans ce processus, en attendant de voir quelles sont nos positions sur le reste.
Mais ce navire a vogué là-dessus, et maintenant, nous dans l'opposition semblons être les seuls à nous efforcer de chercher une solution plutôt qu'une victoire, parce que tant que le gouvernement se montre disposé à voter contre la motion de M. Reid, cela veut dire que dès le départ, le gouvernement croit détenir et entend se réserver le droit de faire usage de sa majorité pour produire un rapport qu'il est le seul à soutenir. Voilà ce que cela veut dire.
Je peux vous dire que j'ai passé la plupart de mon temps ici... Lorsque je suis arrivé ici, nous étions encore sous un gouvernement libéral minoritaire, la plupart du temps, avant cette législature, j'étais ici sous l'ancien premier ministre Harper. Cela n'avait rien d'extraordinaire et d'inhabituel, au contraire, et les gens se demandent ce qui se passe avec ce gouvernement: mais où sont passées les voies ensoleillées, la transparence et le respect? Au contraire, cela ressemble à un mercredi ordinaire sous le régime précédent.
Vous savez déjà que cela ne va pas se produire, par conséquent vous devez vous en remettre. Écoutez, je ne me suis toujours pas remis du gouvernement Rae. Vous aussi portez la charge que vous avez à porter.
C'est la différence. On a l'impression de devoir examiner tous les angles politiques et analyser chaque action du gouvernement. On est sur la défensive. Il vous faut chercher où vous pointer son arme. Cela rend les Canadiens dingues. Ils aiment le système contradictoire parce qu'il donne de bons résultats pour nous et que c'est notre système parlementaire, mais ils l'aiment à la canadienne.
M. Chrétien avait proposé ce qui semble être une façon très canadienne d'aborder le problème. Prenons le vice-Président, confions-lui la présidence du Comité et prenons les trois leaders à la Chambre et nommons le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que le leader de l'opposition officielle présidents adjoints et ils n'adopteront que les mesures sur lesquelles ils sont d'accord. M. Chrétien s'en est accommodé et il n'a pas eu à s'en plaindre. Trois, quatre...? Est-ce qu'il en a remporté quatre? Il en a remporté trois. Cela aurait pu faire quatre, s'il n'y avait pas eu cette sale affaire, mais nous n'entrerons pas là-dedans. Nous avons tous notre bagage.
C'est ce qu'a fait M. Chrétien. Je ne sais pas s'il a jamais prononcé les mots « voies ensoleillées ». Peut-être l'a-t-il fait, mais cela ne fait pas partie de son legs, surtout du fait de ce bonhomme dans le parc.
Mais la façon de faire de M. Chrétien n'est pas encore assez bonne: le gouvernement veut plus de contrôle que celui qu'un premier ministre ayant formé trois gouvernements majoritaires et qu'un ancien gouvernement Libéral pensait mériter de droit, du fait qu'il tenait la Chambre à la gorge. Au besoin, M. Chrétien pouvait toujours recourir à cette option, comme on sait. C'était la poignée de main de Shawinigan, oui, du petit gars de Shawinigan. Nous y étions en visite un jour quand je siégeais au conseil municipal, et Terry Cooke et moi avons dit au chauffeur « Peu importe si tout le monde veut retourner à l'hôtel, vous devez nous emmener voir l'endroit où vit Chrétien ». Le petit gars de Shawinigan était à ce point fameux. Quand vous êtes novice et quelqu'un de ce genre est au pouvoir, vous faites attention à lui.
Ça en dit long. Je pense, que M. Chrétien pensait que c'était une bonne manière de procéder de la sorte, pourtant M. Respect et voices ensoleillées ne trouve pas cela assez bon et estime que le gouvernement devrait toujours avoir le droit de faire passer de force les changements. Ce n'est pas ainsi que le voyait M. Chrétien. Il vous faut reconnaître que nous avons du moins un bon argument, même si vous n'êtes pas prêts à admettre que c'est l'argument victorieux. Cela déjà m'attriste et me déçoit de devoir parler dans ces termes de victoire et de défaite, surtout lorsque l'on parle du règlement. En matière de réglementation, il ne devrait pas y avoir de perdants; il ne devrait tout simplement pas y en avoir. En raison de ce sentiment profond d'engagement à l'égard du Parlement et du désir de faire beaucoup de ces choses.
Je ne m'en cache pas. Je suis pour bon nombre des changements que le gouvernement veut apporter à la loi électorale. Pour ce qui est des éléments qu'il veut supprimer du projet de loi C-23, j'ai vraiment hâte de les voir disparaître. Je ne m'en cache pas. je ne veux pas voir s'achever cette législature avant qu'ils n'aient été supprimés. Nous avons un gouvernement majoritaire avec, à tout le moins, un troisième parti — sinon l'opposition — qui est tout à fait partisan d'une modernisation réelle et d'une véritable prise en considération du rapport du directeur général des élections. Vous rendez-vous compte que lorsqu'ils ont présenté le projet de loi C-23, ils n'ont même pas consulté le directeur général des élections? Cela allait si mal que ça.
Je veux passer à autre chose. Tout le reste de mes activités en souffre. Le Comité des comptes publics me manque.
Sur cette note, David, lorsque j'étais le collaborateur de Scott, vous présidiez les comptes publics.
M. David Christopherson: Oui, dans le bon vieux temps.
M. David de Burgh Graham: Cela fut assez bref et je dois vous faire mes compliments pour avoir été le seul président qu'il m'ait été donné de voir faire obstruction à son propre comité.
Des voix: Oh, oh!
Oui, c'est exact.
Je vais simplement continuer...
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: ... parce que c'est la seule chose à faire.
Oui, exactement.
Avant de continuer et pour résumer, ce que je veux dire, c'est que non seulement nous sommes engagés dans une bataille signant l'arrêt de mort de la politique, dans une guerre que le gouvernement a déclarée et commencée, mais, au final, ma priorité — et je soupçonne que c'est celle des membres de l'opposition officielle, mais je les laisserai parler pour eux-mêmes —, c'est d'en finir avec tout cela et de reprendre le travail. C'est en train de bousiller le calendrier de tout le monde. Cela coûte je ne sais combien d'argent pour faire fonctionner cet endroit afin que nous puissions avoir ce débat.
Encore une fois, si nous avions d'autres moyens à notre disposition, nous ne serions peut-être pas ici. Il n'y a pas de garanties, et je ne suis pas en train de dire que tout aurait été merveilleux si les choses s'étaient passées autrement, mais je crois qu'il y a de bonnes chances, compte tenu des faits et de la façon dont nous avons travaillé ensemble depuis le début, que, en nous y prenant autrement, nous serions maintenant en train d'examiner ce document et probablement en train de débattre d'idées contradictoires et de prévoir notre calendrier de travail. Quelqu'un a dit qu'on pourrait toujours se réunir à l'extérieur ou en dehors des heures ouvrables. Si nous étions suffisamment engagés, nous pourrions le faire. Jusqu'à quel point pensez-vous que nous le voudrons si c'est ainsi que nous serons traités?
Si le gouvernement avait abordé cette question comme d'autres projets ou entreprises semblables ont été abordés, il est tout à fait possible — je dis bien seulement possible, mais quand même tout à fait possible — que nous n'en soyons pas là. La preuve en est que cela est déjà arrivé. On ne saura jamais. Le gouvernement libéral ne nous a jamais donné cette chance. Ils ont immédiatement visé la jugulaire, et pourtant nous ne cessions de proposer des alternatives et des idées qui n'étaient pas nécessairement à notre avantage, la plus récente étant, comme je l'ai dit — et je vais arrêter d'y renvoyer maintenant, monsieur le président, pour passer à autre chose, parce que je vois bien ce regard...
Une voix: Encore.
M. David Christopherson: Oui, la plus récente étant, comme je l'ai dit, la proposition de M. Chrétien. Comment peut-on affirmer que, quand le NPD et les conservateurs font avancer un modèle de changement libéral, ils essaient de vous « avoir »? Je ne vois pas comment nous pourrions être plus impartiaux qu'en mettant sur la table, officiellement, entre les deux partis d'opposition un modèle concernant exactement cet enjeu, qui a été employé par un premier ministre libéral trois fois majoritaire.
Aux yeux de la population, il faut qu'il devienne difficile pour le gouvernement de convaincre les gens que nous sommes en train de jouer un jeu, surtout que ce n'est pas nous qui avons commencé. Notre intention, cependant, si on en vient au « nous et eux », est d'en finir. Si cela ne se règle pas et que nous continuons à gaspiller de l'argent et du temps en débattant 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, parce que l'obstruction systématique du Comité durant les heures ouvrables n'a pas suffi au gouvernement et qu'il voulait une guerre nucléaire, si c'est l'obstruction systématique ou rien... C'est le gouvernement libéral qui en est responsable, pas nous.
À un moment donné, nous allons arrêter d'essayer de vous aider à sortir de votre propre pétrin si vous n'arrêtez pas de creuser, parce que la première chose à faire quand on est au fond du trou, c'est d'arrêter de creuser. Vous continuez à creuser alors que nous vous proposons des moyens d'en sortir. Ça finira en fumée. Très franchement, nous commençons à manquer d'idées, puisque nous sommes les seuls à essayer de trouver des solutions ici. Pour les libéraux de Trudeau, jusqu'ici, c'est leur méthode ou rien.
J'ai analysé ce document. J'ai parlé de la chambre parallèle et de certaines discussions à ce sujet, mais, encore une fois, j'ai fait remarquer — et je n'y reviendrai pas pour l'instant — que, compte tenu de la bonne volonté présente... Je me rappelle la discussion que nous avons eue à ce sujet parce que, encore une fois, cela m'intéressait particulièrement. Nous étions sérieux quand nous avons dit que nous pourrions revisiter ce sujet parce que certaines idées très intéressantes pourraient offrir aux simples députés la possibilité de jouer un rôle plus important. Nous sommes tous d'accord avec cela.
On n'obtiendrait pas cela dans un rapport dicté par le gouvernement, parce que cela serait futile. Aussi bien dire que l'opposition fera ce qu'on lui dit de faire. Compte tenu de l'environnement qui est le nôtre et du respect existant, nous participons pour montrer que, comme groupe, nous pensons que ce projet a du potentiel et que nous ne sommes pas opposés à l'idée de le réexaminer pour voir si on peut en tirer encore quelque chose et trouver une nouvelle solution viable qui permette aux simples députés de participer plus largement.
Je voudrais continuer en citant un autre extrait de ce rapport, monsieur le président:
Pour le moment, le Comité n’entend faire aucune recommandation au sujet de l’instauration du vote par procuration ou du vote électronique; il pourrait toutefois se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, pour en revenir à ce que disait Mme Sahota, cela a peut-être causé un accident majeur, un déraillement de train au ralenti. Nous ne savons pas.
Comme j'y ai participé, je peux vous dire que, quand nous en avons discuté, nous avons échangé quelques idées et décidé que nous y reviendrions, parce qu'il y a des ramifications bien au-delà du fait de simplement trouver l'idée intéressante. Tout cela a beaucoup à voir avec la nécessité d'en revenir aux leçons tirées des discussions sur le Parlement favorable à la vie de famille et avec l'idée que c'est toute une histoire de venir ici seulement pour voter, parce que nous savons que l'un des critères par lesquels nous sommes jugés, aussi injuste que cela soit, est le nombre de fois que nous votons.
Au fait, ils devraient vérifier qui a un parfait dossier de vote, parce que cela concerne ce qu'ils ne font pas. Ils ne vont donc jamais nulle part? Ils ne font donc jamais rien d'autre? Est-ce la seule chose qui compte, un chiffre artificiel flatteur?
Quoi qu'il en soit, et cela mis à part, c'est un véritable enjeu. Beaucoup de gens font de longues distances et avancent certains arguments très valables pour expliquer pourquoi on devrait pouvoir voter autrement qu'en se transbahutant physiquement d'un bout à l'autre du continent. Nous sommes nombreux à donner de bonnes raisons au fait que c'est ainsi et pourquoi cela fonctionne, mais il faut dire quand même que des arguments valables ont été avancés de tous les côtés. Nous n'avons pas pu nous entendre, mais nous étions sincères quand nous avons dit que nous pourrions en reparler. Si cela n'avait pas été le cas, nous ne l'aurions pas dit. Personne n'a forcé la main à personne. Ce n'était pas du gavage d'oie. C'est exactement ce que cela dit: on pourrait en reparler plus tard.
Je continue. C'est toujours très intéressant:
Pour l’heure, le Comité n’entend faire aucune recommandation au sujet du décorum à la Chambre. Il rappelle cependant qu’un des objectifs de la présente étude est d’identifier et d’éliminer les obstacles qui empêchent d’attirer ou de retenir davantage de Canadiens de tous horizons dans la fonction de député. C’est pourquoi le Comité pourrait se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
Encore une fois, il ne s'agit pas de reporter cela ad vitam aeternam. Nous avons reconnu dans notre plan de travail, du moins à titre indicatif, que nous y reviendrions, ne serait-ce que parce que les députés qui tiennent à beaucoup de ces choses et qui n'ont pas vu les changements recommandés ici n'avaient pas l'intention d'abandonner. Ils voulaient continuer à défendre des points de vue, et c'est l'endroit où se discute cette question. Nous devions en être saisis de nouveau à un moment ou un autre, mais, en le formulant ainsi, nous respections le fait qu'il y a de véritables enjeux à régler ici.
Encore une fois, ce ne serait pas formulé ainsi dans un rapport dicté par le gouvernement. Si c'était le cas, ce genre de choses aurait été contesté parce que le rapport aurait eu l'apparence de quelque chose qu'il n'est pas, à savoir le fruit d'une collaboration. En l'occurrence, nous sommes tous disposés à appuyer chaque mot ici.
Encore une fois, Mme Sahota n'était pas d'accord avec tout et souhaitait y trouver plus. Je comprends bien, mais, au final, je pense que c'est un bon signe de compromis. Il y avait des choses là-dedans avec lesquelles je ne suis pas d'accord et des choses que je voudrais voir modifier, mais ce qui comptait, c'était que nous étions disposés à faire les recommandations concernant les choses sur lesquelles nous étions d'accord. Nous les avons mises dans le rapport et nous avons envoyé le tout à la Chambre, pour que, sur les questions convenues, nous puissions faire avancer les choses et être utiles, au lieu de ce qui se passe maintenant.
Je ne dirai rien de ce qui suit, mais je vais vous le dire. C'est tout à fait explicite. C'est tiré du rapport:
Le Comité souhaite que les députées en fin de grossesse, les jeunes mères ou parents ainsi que les aidants naturels bénéficient de la souplesse dont ils ont besoin. Le Comité n’entend toutefois pas faire de recommandations en la matière pour le moment, mais il envisage de se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude.
À ce sujet, je dirai seulement une chose. Étant donné son importance, et parce que nous avons entendu des collègues faire des déclarations très sincères et senties, même si nous n'avons pas pu nous entendre — pourtant —, nous avons non seulement employé le vocabulaire respectueux utilisé auparavant pour dire que nous en reparlerions, mais nous avons insisté pour y dire que le Comité « envisage de se pencher à nouveau sur la question à un stade ultérieur de son étude ». Encore une fois, ce n'est pas le genre de vocabulaire qu'utiliserait un gouvernement dans un rapport dicté par lui, parce que ce serait vraiment risible.
Pour conclure au sujet de ce rapport, monsieur le président, je vais renvoyer au cinquième paragraphe à partir du bas, juste au-dessus de votre signature. Simplement pour rappeler le contexte, cela concerne le système de points de déplacement. C'est ce qu'on appelle ici le « système actuel ». Il se lit comme suit:
Le Comité souhaite que le Bureau de régie interne examine les pistes de solutions permettant de modifier l’actuel système afin d’encourager les conjoints et les enfants des députés à utiliser les points de déplacement. Le Comité suggère que le Bureau envisage de ne plus faire de distinction entre les points accordés aux voyageurs désignés et ceux alloués aux personnes à charge. Le Bureau pourrait aussi songer à créer un système de points de déplacement pour la famille, qui serait destiné à tous les membres de la famille d’un député, peu importe leur nombre.
On pourrait se demander ce qui pourrait donner lieu à ce genre de recommandation. Encore une fois, je ne vais pas donner de noms ni entrer dans les détails, mais, dans le monde réel de la politique qui est le nôtre, les médias, qui ont le pouvoir de nous demander des comptes, publient chaque année le compte de toutes nos dépenses de déplacement. Certains députés ont des familles plus nombreuses et doivent parcourir de plus grandes distances.
J'habite à Hamilton avec mon épouse Denise. Notre fille a 25 ans et se débrouille toute seule. Elle vient juste de terminer ses études universitaires et elle vit sa vie. Il n'y a donc que ma femme et moi, et on parle d'Hamilton. Quand Denise vient ici — ce n'est pas si fréquent, parce qu'elle est occupée par ses fonctions de directrice générale du YWCA d'Hamilton —, ce n'est pas un long voyage, ce n'est pas très coûteux, et il n'y a qu'elle. Si j'avais une épouse et deux ou trois enfants vivant dans une région éloignée de l'Ouest, le même nombre de visites représenterait des dépenses beaucoup plus importantes.
Je vais vous dire une chose. C'est la conjointe d'un député qui a expliqué qu'elle ne voyageait pas aussi souvent qu'elle le voudrait pour être avec son conjoint et père de ses enfants à cause de cette politique. Je n'ai jamais eu à me poser cette question. Jusqu'à récemment, les déplacements de ma fille Kayla pour venir me voir étaient admissibles. Lorsqu'elle venait, j'étais ravi qu'elle puisse être ici, dans la capitale, avec Denise et moi. Je ne me suis jamais demandé ce qu'on en penserait chez moi, parce que cela se produisait tout au plus deux ou trois fois par an.
Un billet d'avion d'ici à Hamilton, Filomena, est très différent d'un billet d'ici à Vancouver ou Calgary. Et on ne parle même pas de ceux qui vont à l'ouest, puis au nord, comme notre président, qui n'a pas formulé d'observations. Rien de cela n'a à voir avec lui, mais je pense qu'il est juste de dire que, si on se penche sur son mode de vie, la question se pose encore plus crûment. Si le président faisait venir trois ou quatre enfants aussi souvent que beaucoup d'entre nous le font de Toronto, disons, ou de la péninsule de Niagara, ce qui n'est pas un problème pour nous, ce serait un énorme enjeu politique pour lui. Une fois par an, on publie cet énorme chiffre, et les gens se mettent à penser: « Et voilà, ils ne se gênent pas pour rouler sur l'or avec nos impôts ».
Ce qui est injuste, c'est que nous n'avons pas à subir cela. On peut comparer mes déplacements à Filomena à ceux de David Sweet ou à ceux d'autres collègues habitant dans la région de Hamilton. C'est le pire qui puisse arriver. Durant tout mon séjour ici, durant les presque 15 années que j'ai passées ici, je ne pense pas que qui que ce soit ait perdu les pédales, et les députés de Hamilton ont été, selon les périodes, des libéraux, des néo-démocrates et des conservateurs.
Je dois avouer que cela m'a brisé le coeur. Je n'arrêtais pas de penser aux petits de cinq ou six ans qui veulent voir leur maman ou leur papa. Nous fournissons ces moyens. L'une des choses qui m'ont le plus impressionné, quand je suis arrivé de Queen's Park, a été l'importance accordée à la famille. C'était bien supérieur à ce qui se passait à Queen's Park. Et je l'ai beaucoup apprécié. Encore une fois, cela ne me concernait pas particulièrement, puisque je n'habite pas loin et que je n'ai pas de grande famille immédiate, mais j'ai apprécié le fait de me trouver dans un endroit où l'on avait plus de respect, de considération et de sensibilité pour la situation de gens qui ne sont pas seulement des députés, mais des personnes comme les autres.
Quand on quitte le bureau, on redevient comme tout le monde, de là d'où nous venons. Quand j'ai appris — en l'occurrence d'une maman — qu'il fallait calculer le nombre de déplacements alors que, normalement, ils seraient venus voir leur papa... Encore une fois, il est très rare que je doive rester ici durant le week-end parce que j'ai quelque chose à faire à Ottawa. Hamilton est si près que je peux généralement rentrer chez moi — pas toujours —, et si je voyage ou donne des conférences, c'est différent. Je sais qu'il y a des députés de l'ouest, du nord et de l'est qui viennent ici et qui, par simple autopréservation, restent ici les week-ends.
Le lundi matin ou le lundi après-midi, on peut dire dans mon caucus qui vient de la Colombie-Britannique — je ne sais pas pour les autres — parce qu'ils ont les yeux comme ça... Beaucoup d'entre eux arrivent les yeux rouges. Et, en plus, ils vivent dans des régions aux fuseaux horaires différents. Ils vivent dans ce fuseau horaire, mais leurs électeurs, leur famille et leur bureau se trouvent dans un fuseau horaire complètement différent. Je suis bouleversé quand je dois aller en Afrique, et j'en ai pour 10 jours à m'en remettre. Ces gens vivent comme cela tout le temps.
Quand j'ai entendu cela, vraiment, tout ce à quoi je pouvais penser, c'était qu'un petit de cinq ou six ans voulait simplement être avec son papa, que nous avons des règles qui le permettent, et qu'ils ont décidé de ne pas faire le voyage à cause des mécanismes de déclaration des déplacements. C'est en raison de la nature de notre dialogue — personne ne se tenait au-dessus de notre tête avec un marteau en disant « — on n'en a presque fini avec ça », et nous étions tous traités de la même façon —, que nous avons créé cette structure. La raison pour laquelle je le sais est que je suis celui qui a fait cette proposition. Je voulais qu'on fasse quelque chose. Ce n'était pas juste. Jamais ma fille n'est venue à Ottawa parce que son père devait se soucier de la politique en vigueur, et pourtant il y a d'autres députés dont les enfants ne viennent pas voir leurs parents à cause de la politique en vigueur. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas équitable.
Nous n'avons pas pu réviser tout le système des déplacements. C'est un gros travail. C'est complexe. Il y a du personnel dont le travail à temps plein consiste à s'occuper de cette seule partie de notre vie: nos déplacements. Comme nous travaillions tous ensemble et que nous tenions compte de ce qui était dit, nous n'avions pas à nous inquiéter de la politique du jour.
Je vous le dis de mémoire, mais je crois que, quand j'ai lancé cette proposition, c'est un député libéral qui a dit qu'on pourrait peut-être envoyer quelque chose au Bureau de régie interne pour attirer son attention sur la question et lui demander d'y réfléchir. Je crois que c'est ainsi que les choses se sont déroulées. C'est ainsi que nous en sommes venus à la situation actuelle. Cela ne se serait pas produit s'il s'était agi d'un rapport dicté par le gouvernement. Je n'aurais pas été dans un état d'esprit exempt d'inquiétude à l'égard de la politique en vigueur. En l'occurrence, j'ai pu me préoccuper de ce dont témoignaient mes collègues et leurs familles. J'ai pu le prendre à coeur. J'ai pu essayer de trouver une solution en sachant que j'avais de mon côté un gouvernement majoritaire au moins disposé à discuter de ces idées. C'est pour cette raison que cela a fonctionné.
Le processus dans lequel nous sommes engagés actuellement ne permettra pas cela, et c'est malheureux parce que nous pourrions tout à fait être dans une autre situation. J'espère que nous y arriverons quand même, parce que, si cela ne marche pas... Vraiment, la seule façon de s'en sortir si nous ne trouvons pas de terrain d'entente, comme en s'inspirant du modèle de M. Chrétien ou de quelques autres suggestions proposées par l'intermédiaire de M. Simms, si nous ne trouvons pas le moyen d'engager positivement ce comité dans un travail constructif, nous allons nous retrouver dans une situation — peu importe l'issue — où le gouvernement devra complètement lâcher prise ou tourner ses canons contre nous et employer sa majorité pour nous écraser. C'est là que nous en sommes.
Nous préférerions, comme vous pouvez le voir d'après le fait que cette lettre vient juste d'être rendue publique aujourd'hui... Ce n'est pas comme si je parlais d'une vieille politique et que de nouveaux éléments avaient pris le dessus. C'est cet après-midi que cette lettre a été rédigée et signée par le leader du Parti conservateur à la Chambre et le leader du Parti néo-démocrate à la Chambre pour offrir au gouvernement... Imaginez donc: c'est nous qui offrons au gouvernement une solution à la pagaille dont il est responsable.
C'est ce qui est en jeu, et cela fournit un modèle qui convenait à M. Chrétien, lequel a connu des difficultés à faire passer des choses à la Chambre, comme cela arrive à n'importe quel gouvernement. Mais le fait est que les gouvernements ne sont pas tous disposés à changer les règles par une intervention unilatérale. C'est la dernière chose à laquelle nous nous attendons d'un gouvernement qui a promis des voies ensoleillées, du respect et une participation constructive aux travaux des comités.
C'est plutôt le contraire qui se produit et ce qui est enrageant encore ici, c'est la raison pour laquelle il en est ainsi. Je pourrais me dire que ça tient debout s'il y avait un moyen que cela fonctionne. Je pourrais même imaginer comment vous avez monté le premier plan stratégique. Il était vicieux, mais ces choses arrivent. J'ai compris. Aucun problème. Si ce plan avait fonctionné, vous en seriez sortis indemnes, mais quand il a échoué, vous auriez dû... Il a encore échoué. Cela n'a pas fonctionné. À la fin de la semaine, nous commencions à attirer l'attention de la population canadienne, des médias et des observateurs qui nous appuyaient. Je vais y revenir quand je reprendrai la parole demain, à 9 heures.
Ce qui s'est produit, monsieur le président, quand vous avez suspendu les travaux vendredi — et je passerai sous silence certains épisodes, car nous n'en avons tout simplement pas besoin — et avez dit que nous reprendrions le lundi de la semaine suivante, à midi, je me suis dit que le gouvernement tentait une ruse, et je le comprenais. Ce qu'il essayait de faire me mettait en colère, mais, à tout le moins, je comprenais la manoeuvre. Cela a échoué, et il peut le constater maintenant, et ce qu'il veut, c'est de se laisser une semaine pour réfléchir à la façon de s'en sortir et de tourner la page.
Bien franchement, outre en parler à Scotty — mercredi, je pense, nous avons bavardé un certain temps — je n'y ai pas beaucoup pensé. En fait, je m'attendais peut-être à un appel de mon leader du gouvernement à la Chambre qui aurait voulu me parler pour dresser un plan d'action. J'aurais fait partie du tableau. En ma qualité à la fois de membre de ce comité et de président du comité de la planification et des priorités, j'aurais été consulté avant qu'une décision quelconque ne soit prise. Outre peut-être espérer un peu entendre parler de Murray, je n'y ai pas pensé. Le gouvernement essayait une manoeuvre, aussi déloyale était-elle, d'accord, mais cela n'a pas fonctionné et il le sait. Il a été assez intelligent pour s'arranger pour éviter les critiques pendant une semaine sans raison quand il sait qu'une fois les travaux repris, il va tout mettre en oeuvre pour se sortir de ce pétrin.
Le fait qu'il y ait eu ajournement et que le gouvernement ait gagné une semaine m'apparaît tout à fait logique. Il n'y a pas à dire, quand tu es au gouvernement, c'est un cadeau d'avoir une semaine pour réfléchir à quelque chose, un cadeau du ciel. On n'accorde habituellement pas un délai aussi long, spécialement quand il s'agit de nouvelles affaires. Vous avez beaucoup de temps pour penser à ce à quoi vous pensiez, mais que dit ce vieil adage...? Je ne peux me rappeler du contexte exact, mais il y a un lien avec ce qui fait trébucher les gouvernements —, les événements, mon cher, les événements. Voilà ce qui se produit. Quatre-vingts pour cent du temps, vous êtes au gouvernement et vous étudiez des questions auxquelles vous ne vous étiez pas vraiment beaucoup intéressé quand vous faisiez partie de l'opposition, car le problème n'existait pas.
Monsieur le président, vous m'arrêtez ou vous m'accordez cinq minutes.
... mais si vous pouviez vous arrêter à midi moins cinq, je prendrais quelques minutes pour régler certaines affaires du Comité.
Vraiment? Ça m'épate. Regardez bien. Attention. Vous avez tout un pays qui regarde ce que vous faites.
Des voix: Oh, oh!
M. David Christopherson: Le pays en entier... comme si, n'est-ce pas?
D'accord, j'attends vos consignes, monsieur le président. Je suis à la fin de cette réflexion. J'allais me réorienter, mais si je dois terminer dans cinq minutes, je ne suis pas certain d'être aussi éloquent que vous l'espériez.
Bien. Nous passerons peut-être aux affaires du Comité maintenant. Cela nous mènera probablement à midi. Êtes-vous d'accord?
Oui.
M. David Christopherson: Très bien.
Le président: Nous allons prendre quelques secondes pour tenir une séance à huis clos pour une affaire du Comité dont nous discutons habituellement à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Je vais faire un peu d'administration pendant que nous attendons David.
C'est la 55e réunion de ce comité. Aujourd'hui, notre réunion durera de 9 heures à 13 heures, puis nous prendrons une pause. Le président du Parlement d'Écosse sera ici pour une réunion informelle d'une heure.
En passant, combien de personnes comptent y assister? Bien.
Nous suspendrons encore pour la période de questions. Nous reprendrons les travaux après la période des questions jusqu'à environ minuit, jusqu'à ce que l'horloge sonne minuit, comme nous l'avons fait la nuit dernière.
Demain, nous irons à la période des questions. Nous commencerons à la même heure qu'aujourd'hui.
Je ne suis pas encore certain de l'horaire de la semaine prochaine. J'espère que nous pourrons parvenir à une certaine entente avant.
Monsieur le président, ce serait bien de commencer une demi-heure après la période des questions, car nous devons sortir et nous retirer et tout le reste, plutôt qu'à....
Oui, je suppose. Étant donné qu'on parle de mardi il y a deux semaines, je recommande de commencer à 15 h 30 jeudi dans deux semaines.
Comme je l'ai dit, à propos de la semaine prochaine, nous n'avons pas encore décidé. J'ose espérer que d'ici là, certains points seront réglés. Je préfère qu'on ne tienne pas de réunion le lundi, ou alors après la période des questions, mais nous n'avons pas encore décidé. Nous allons attendre le déroulement des choses.
Si jamais tout se règle d'ici là, je demanderais que nous reprenions tout de suite la discussion au sujet du sondage sur les élections. Nous accusons un retard de quelques semaines dans ce dossier. Je pense que l'échéancier établi par la ministre pour ce qu'elle demandait était très réaliste. On pourrait ainsi essayer de reprendre le fil de la conversation sans devoir siéger le soir, par exemple.
Personne ne s'y opposerait, n'est-ce pas? Si nous parvenons à un certain règlement, nous convoquerons une réunion le plus rapidement possible pour reprendre l'étude du rapport du directeur général des élections.
Ce sera consigné dans le compte rendu.
La difficulté dans ce cas tient au fait que nous devrions tenir deux réunions en même temps, car en fait nous pourrions suspendre celle-là pour tenir l'autre, mais nous devrions mener les deux en parallèle. Nous pouvons certainement mettre de côté notre incrédulité assez pour dire que nous revenons à la fin de mars, mais pas que c'est un matin de la fin de mars, puis entre 11 heures et 13 heures, début avril, puis revenir à nouveau à la fin de mars. Il semble que ça dépasse les limites de ce qui est permis.
Je ne sais pas, mais j'ai vu quelque chose d'intéressant. Quelqu'un se rappelle du bogue de l'an 2000 ou vous êtes trop jeunes?
Je peux facilement le croire.
On se demandait ce qu'il adviendrait de tous ces systèmes différents au 31 décembre 1999. Bien des choses qui avaient été prévues ne se sont pas produites, mais les personnes qui devaient régler le bogue ont fait abstraction de certaines choses, dont les caméras de sécurité des banques.
Je vivais en Australie à ce moment-là. Le 7 janvier, ou à peu près à cette date, il y a eu un reportage sur ce qu'il était advenu du bogue de l'an 2000 et sur les choses qui avaient dérapé. Le fil des dates de la caméra de sécurité d'une banque indiquait le 38 décembre 1999.
Il y a un autre fait peu connu en lien avec le bogue de l'an 2000, c'est-à-dire que tout dispositif utilisant des nombres entiers de 32 bits pour gagner du temps s'aligneront sur 1902 le 4 janvier 2038. On parle du bogue de l'an 2038, ou Y2K38 en anglais.
C'est un fait peu connu qui est vraiment inquiétant, car toute personne qui s'est procuré un système existant il y a peut-être 10 ans et moins et qui l'utilisera encore à la fin des années 2030 — ce qui se produira, je vous le garantis — sera aux prises avec ce problème pervers. Nous n'en avons pas encore fini avec le bogue de l'an 2000.
D'accord, nous avons besoin d'un peu de pertinence ici. Ces propos sont déplacés.
David, nous vous avons tous attendu; c'est à vous maintenant.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie mes collègues, franchement. Le chemin a dévié de sa courbe en cours de route, s'est transformé, a stagné.
Merci, je l'apprécie vraiment. Je me suis retrouvé dans des situations où cela ne se serait pas produit. Je n'affirmerai pas que j'ai toujours été du bon côté, mais je l'apprécie.
Pour entrer dans le vif du sujet, si je le peux, je dirai que cela témoigne du genre de culture que nous avons. Même dans la tourmente de ce que nous vivons, nos collègues ont toujours la capacité de reconnaître la dynamique de ce que nous faisons, à l'échelle humaine. Donc, merci beaucoup; j'apprécie cette mesure d'équité.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que la nuit dernière, quand nous avons quitté, j'essayais de visualiser dans une certaine mesure ce que fait le gouvernement afin que nous puissions comprendre. J'ai dit — et je ne m'y attarderai pas, mais simplement pour le rappeler — qu'au début, le mieux que je pouvais supposer était que le gouvernement avait l'impression qu'en choisissant de faire de l'obstruction la veille du dépôt du budget, cela passerait inaperçu, tous les médias n'ayant de yeux que pour le budget — et, bien franchement, la majorité de la population n'accordait aucune attention à la politique nationale, mais bien au budget. Bien entendu, tout le monde retenait son souffle. Nous sommes d'avis que le gouvernement, en lançant son opération d'obstruction permanente — qui est donc sa manoeuvre d'obstruction à lui, et pas la nôtre, pensait que personne ne s'intéresserait à nous pendant quelques jours et qu'ainsi, il pourrait, au besoin, poursuivre pendant la fin de semaine et nous épuiser. Quand, finalement les médias se seraient intéressés à nous, ils auraient eu l'impression que nous sommes des obstructionnistes et le public aurait commencé à nous tourner le dos. Et, bien entendu, dans une démocratie, c'est le public qui détient le pouvoir ultime. Ici encore, je pense que le gouvernement espérait que l'opinion publique ferait volte-face et que cette obstruction prendrait doucement fin et que le gouvernement avec sa majorité aurait ainsi le champ libre pour changer les règles à sa guise.
Bien entendu, les choses ne se sont pas déroulées de cette façon. En partie oui, c'est-à-dire que personne ne nous a porté beaucoup d'attention à nous, en bas, dans la salle 112 nord, qui travaillions d'arrache-pied. Or, la situation a commencé à changer une fois que le manque d'enthousiasme à l'égard du budget, ou le peu d'enthousiasme qu'il suscitait s'est évaporé; personne n'en parlait, si ce n'est peut-être que pour en souligner les lacunes, lesquelles semblent davantage attirer l'attention que ce qu'a proposé le gouvernement.
À la veille de la dernière fin de semaine, nous nous sommes retrouvés à un point tournant. Le gouvernement a sournoisement attaqué l'opposition le mardi et le budget a été déposé le jeudi; puis, nous avons commencé à émerger le jeudi et le vendredi, les gens prenant soudainement conscience que quelque chose d'autre que le budget se passait sur la Colline. En outre, et cela a aussi joué en notre faveur, le gouvernement a enfin convenu, et c'est tout à son honneur — je vais lui donner ce qui lui est dû — de nous sortir de cette petite salle de réunion du sous-sol à laquelle personne ne portait attention — il fallait savoir que nous y étions pour nous trouver — et de nous reloger ici dans l'une des deux belles salles qui servent aux réunions des comités. Nous avons aussi eu droit à la télévision, ce qui permet aux Canadiens de se faire une idée de ce qui se trame et de tirer leurs propres conclusions sur la partie qui représente leurs intérêts.
Voilà ce que je faisais remarquer et c'est de cette façon, il me semblait, que je pouvais le mieux expliquer la raison pour laquelle le gouvernement avait agi ainsi et pris ce risque énorme... et c'est un risque énorme, comme en témoigne la situation dans laquelle nous nous retrouvons maintenant, parce que les choses ne tournent pas rondement pour le gouvernement.
Il a pris un risque et il semble qu'il sera du côté des perdants.
Je parle entre parenthèses de gagnants et de perdants, car il n'y a aucun vainqueur ici. Il ne se fait rien de productif, malheureusement. L'opposition tente d'avoir recours aux règles en vigueur, pendant qu'elles le sont encore, pour essayer de freiner le gouvernement, en particulier quand il agit à l'encontre de la démocratie et d'une manière qui, nul doute, n'est pas conforme au genre de promesses qu'il a faites et au genre de gouvernement qu'il a garanti aux Canadiens.
Au fil des événements la semaine dernière, les médias, en ayant fini avec le budget, ont réalisé que quelque chose se passait et ont fait un suivi. Certains journalistes inconditionnels passionnés par la procédure et le Parlement et son fonctionnement, qui sont minutieux et qui aiment aller dans les détails, comme nous, ont suivi le dossier et ont fait un travail fantastique. Il s'agit d'une représentation plutôt mince des médias quand on parle d'un enjeu comme celui de l'opinion publique qui est influencée d'une manière ou d'une autre par une manoeuvre d'obstruction, mais ce travail préparatoire a permis aux autres journalistes de boucler la question du budget et de porter leur attention ailleurs. Ils ont commencé à exprimer leur façon de voir les choses.
Je pense qu'il est juste de dire que les innombrables articles et opinions émis par les leaders d'opinion du Canada n'avaient pas exactement la teneur que le gouvernement avait espéré. Il s'agit de reconnaître qu'il est assez facile de donner l'impression que ce genre de mesures font de l'obstruction au lieu d'être fondées sur un principe, et un principe important. Il faut vraiment un geste scandaleux de la part du gouvernement, parce que l'opposition offrira de la résistance. Voilà ce que nous faisons. Nous sommes l'opposition loyale; c'est notre travail d'offrir de la résistance. Mais tout n'est pas une bataille parlementaire et un combat pour lequel il vaut la peine de perdre la vie. Si tout est numéro un, alors, rien ne l'est.
De toute manière, les opinons ont commencé à fuser. Croyez-moi, cela a fait une différence significative, comme dans une démocratie pluraliste avec des médias libres. Je veux attirer l'attention sur certains de ces commentaires étant donné que les médias jouent un rôle si important. Par médias, j'entends les médias dans leur sens le plus vaste, y compris tous les médias sociaux aujourd'hui. Ce n'est plus comme avant quand il n'y avait que les journaux, la radio et la télévision, bien que je parle à M. Simms, qui est beaucoup plus spécialisé que moi dans ce domaine en termes de diffusion sur les ondes. Donc, quand je parle de médias, je veux dire tous les blogueurs, les gazouilleurs, les médias sociaux et tout le monde qui porte attention. Je parle d'organismes comme Samara qui sont dévoués à la cause.
Que les érudits me corrigent si je me trompe, les érudits comme M. Reid — que je tiens à remercier spécialement ce matin, qui est intervenu dans ce tumulte pour préserver ma place au début de cette réunion, et je l'en remercie; c'est un homme honorable — mais, à ma connaissance, je ne sais pas, cela ne se dit peut-être même plus. Je constate que les gens dans la vingtaine et la trentaine me regardent souvent comme si je parlais en grec. C'est la nature du changement générationnel.
De nos jours, le fossé générationnel semble plus profond que jamais en termes de ce que savent les jeunes et de ce que nous ne savons pas, par rapport à ce que je pensais savoir à cet âge-là.
À ce que sache, on pourrait affirmer à juste titre que le Globe and Mail demeure — comment dirais-je? — le journal national par excellence. C'est le terme qui me vient à l'esprit à tort ou à raison. Que les plus érudits me fassent un signe de la tête et je comprendrai.
À ce que sache, c'est le journal national par excellence, ce qui veut dire que l"historien le consultera pour savoir ce qui se passe exactement au pays. Ce n'est pas en vain que l'on dit que les journaux écrivent au fur et à mesure le premier brouillon de l'histoire.
Je pensais donc commencer par vous citer quelques extraits d'un éditorial de notre journal national, le Globe and Mail, paru tout frais le 31 mars dans la semaine qui a suivi . L'article s'intitule: Les dangers d'un plan libéral visant à « retaper » le Parlement. Je cite:
Une proposition du gouvernement Trudeau de modifier les règles du Parlement sème la panique parmi les partis d'opposition à Ottawa. À leurs yeux, ce que le gouvernement prétend être un effort honnête pour « une plus grande responsabilisation, transparence et pertinence » à la Chambre des communes, n'est que du totalitarisme déchaîné.
J'aurais voulu utiliser cette expression de « totalitarisme déchaîné ». Elle est bien trouvée.
Remarquez que c'est bien le Globe and Mail qui parle des libéraux, non pas une boîte marginalisée qui s'attaque à tout le monde et exagère à tout bout de champ — « totalitarisme déchaîné ». Le journal précise que c'est aux yeux de l'opposition. Ce n'est donc pas aux siens, mais l'expression est bel et bien là.
Poursuivons. Le paragraphe suivant commence de façon intéressante, précisant que « ce n'est pas une exagération ».
Je reprends:
À leurs yeux, ce que le gouvernement prétend être un effort honnête pour « une plus grande responsabilisation, transparence et pertinence » à la Chambre des communes, n'est que du totalitarisme déchaîné.
Ce n'est pas une exagération. La semaine dernière, la dirigeante intérimaire du Parti conservateur Rona Ambrose a fait sans ironie le lien entre les réformes proposées et l'« admiration » que le premier ministre Justin Trudeau éprouve à l'égard de la dictature chinoise ainsi que son « bizarre engouement » pour feu le célèbre dictateur cubain Fidel Castro.
M. Trudeau serait-il en train d'essayer de transformer le Canada en une autocratie communiste?
Bon, voyons ce qui est dit ici. Mon ami a dit « disons que ce n'est pas le cas ». Voyons ce que l'éditorial du Globe and Mail , journal national par excellence, a à dire à ce sujet, car il réfléchit à ce genre de choses. Ce n'est pas de la blague.
Si c'est le cas, réformer le Règlement de la Chambre des communes n'est pas exactement le genre de geste révolutionnaire fougueux que l'on associe habituellement à ce genre de choses.
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition...
Admettons. Si quelqu'un mérite de se faire qualifier ainsi, c'est bien moi, surtout quand j'ai fait de l'obstruction. Envolées théâtrales... je veux bien.
... nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement.
C'est donner une petite tape à l'opposition pour les propos exagérés de certains membres particulièrement expressifs de notre caucus qui parlent sans ambages, comme nous le savons et comme en témoigne amplement le hansard. Nous l'acceptons volontiers. En lisant l'article, je savais que nous n'allions pas en sortir complètement indemnes, politiquement parlant. Comment cela se peut-il? Nous sommes au beau milieu d'une bataille politique féroce. Je ne pense pas que les annales de l'histoire parlent d'un côté qui aurait invariablement droit à la sainteté et de l'autre comme s'il incarnait le mal à tout jamais. Je suis prêt néanmoins à lire les critiques puisqu'elles sont justes, mais nous ne tarderons pas à arriver à la véritable question. Rappelez-vous qu'il s'agit du Globe and Mail.
Je lis:
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition, nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement. Certaines sont clairement conçues pour rendre la vie plus facile à un gouvernement majoritaire. Et c'est inacceptable.
C'est presque comme si... Bon, passons. Il vaut mieux laisser tomber.
Ensuite:
Tout gouvernement majoritaire, comme celui de M. Trudeau, contrôle la Chambre des communes, ce qui veut dire qu'il détient pratiquement en boule l'exclusivité parlementaire.
Je dirais entre parenthèses qu'il a perdu la boule, politiquement parlant, car il ne semble pas avoir de plan.
Songez, monsieur le président, — et cela a déjà été soulevé auparavant, pas par nous, mais par d'autres — que nous sommes déjà l'un des systèmes parlementaires les plus rigoureusement contrôlés du Commonwealth, d'autant plus face à une écrasante majorité qui, soit dit en passant, a réussi à l'emporter avec le système majoritaire uninominal à un tour en dépit d'avoir moins de 40 % des voix. En fait, le pourcentage du vote populaire était plus faible que celui obtenu par le gouvernement Harper précédent.
Soit dit en passant, c'est ce gouvernement qui allait faire quelque chose à ce sujet. De quoi s'agissait-il? Ah, oui, de faire en sorte que les élections fédérales de 2015 soient les dernières à adopter le système majoritaire uninominal à un tour. Ce projet lui a fait remporter beaucoup de voix. Dès qu'il s'est mis à prendre le taureau par les cornes, nous revoilà face à un déjà-vu historique. Les libéraux aiment faire campagne à gauche et gouverner à droite...
Ils promettent de vrais changements, obtiennent autant de votes que possible sur tel ou tel enjeu, font leurs sondages et savent qu'ils en sortiront gagnants. Ensuite, quand ils sont au pouvoir, ils trouvent le moyen de ne rien faire.
Je m'y connais un peu en transparence et en importantes promesses qui tombent à l'eau. Le gouvernement dans lequel je me suis retrouvé en 1990 — je ne sais pourquoi je m'impose tout ceci, mais j'essaie d'être aussi juste que possible, même si cela me coûte. Nous n'avons pas institué l'assurance automobile publique qui était une des promesses électorales. Je n'entrerai pas dans la dynamique, car le président ne me le permettra pas, sachant que je ne fais qu'occuper le temps, alors je n'essaierai même pas. Cependant, je pense qu'il est juste de dire que j'ai une certaine expérience de ce qui arrive à un gouvernement majoritaire qui fait abstraction de ses promesses, même si la raison est valable. La politique n'est pas toujours juste. Ce gouvernement n'a pas appris la leçon de ses prédécesseurs qui annonçaient des changements majeurs lors de leurs campagnes électorales. Il est sur le point de savoir ce qui se passe lorsqu'on promet aux gens que... Rappelez-vous, c'était un « vrai changement », pas un « changement » tout court comme celui qu'annonçait le slogan du NPD. Avec les libéraux, il s'agissait d'un « vrai changement . Il n'en est rien. C'est à peu près ce que nous avons vu des libéraux dans le passé. Combien de fois ont-ils promis un système national de garde d'enfants? La seule fois où nous nous en sommes rapprochés c'était lors du dernier soupir d'un gouvernement libéral minoritaire comme dernier effort désespéré de rester au pouvoir. Ils ont improvisé un semblant de système. Il y avait au moins trois, voire quatre programmes électoraux, à commencer par l'infâme Livre rouge qui promettait un système universel de garde d'enfants. Ils n'ont pas tenu promesse la première fois, ils l'ont promis à nouveau, ne l'ont pas respecté, et rebelote et toujours rien. Ils ont enfin formé un gouvernement national majoritaire, et ils n'en parlent toujours pas. Ils ont fait des choses, et c'est une amélioration. La barre n'était pas bien haute puisque le gouvernement Harper avait du soutien pour les services de garde.
Vous savez, monsieur le président, je m'évertue à donner des conseils à ces gens et...
Ce que j'essaie de dire au gouvernement avec cette extrapolation, c'est que quand nous n'avons pas donné suite à notre importante promesse électorale, devinez-vous ce qui s'est passé peu après? Eh bien, nous ne sommes plus le gouvernement. Voilà. Je devais m'asseoir exactement là où se trouvent mes amis, seulement je ne pouvais même pas dire que je n'étais pas là; j'étais dans la voiture des fuyards.
Avec les conservateurs de l'époque, ceux de Mike Harris, ma première expérience de ce genre de changement...
Une voix: Bravo!
M. David Christopherson: Oui, mon ami il aimerait cela. Il y a un point où vous et moi nous pouvons honnêtement diverger et nous permettre de le faire, c'est la beauté de la démocratie.
J'ai dû apprendre. C'est pourquoi je transmets cet enseignement gracieusement... J'ai des cicatrices pour montrer comment j'ai fait mon apprentissage. Quand un nouveau gouvernement monte au pouvoir, les coudées et les rappels vont pleuvoir pendant longtemps, car il n'y a pas d'explication qui vaille mieux que la comparaison. Au fil du temps, j'ai appris à ne pas m'énerver et j'ai cessé de me défendre de chaque petite attaque comme si on m'en voulait à moi personnellement. J'aurais aimé avoir un BlackBerry quand ces coups pleuvaient: il aurait été plus facile de disparaître. Mais comme je l'ai dit, soudain, il y avait des documents très importants à étudier de près et c'est tout ce que j'ai fait. J'ai attendu que ce soit terminé et je suis revenu.
C'est ainsi que j'ai tenu le coup. J'invite vivement mes collègues du caucus conservateur à en faire autant, surtout ceux d'entre vous qui n'étaient pas là. Chaque fois que vous dites quelque chose, vous vous en appropriez. Ne faites pas cela. Vous avez encore amplement le loisir de vous vanter de ce que le gouvernement précédent a fait et lorsqu'il y a des critiques, baissez la tête. Il n'y a rien à gagner en défendant un gouvernement majoritaire qui vient de partir en fumée. En l'occurrence, je sais vraiment de quoi je parle.
Bon, continuons.
Or, sans toutefois entériner... l'opposition
Je répète tout le temps la même partie. C'est grave.
Or, sans toutefois entériner les envolées théâtrales de l'opposition, nous partageons son cynisme à l'égard des propositions du gouvernement. Certaines sont clairement conçues pour rendre la vie plus facile à un gouvernement majoritaire. Et c'est inacceptable.
Gardez à l'esprit les changements qu'il veut faire.
Nous n'en sommes pas encore à la partie qui fait allusion au fait qu'il veut faire les changements de manière unilatérale.
Tout gouvernement majoritaire, comme celui de M. Trudeau, contrôle la Chambre des communes, ce qui veut dire qu'il détient pratiquement en boule l'exclusivité parlementaire. Il peut adopter les projets de loi qu'il veut et mettre fin au débat quand bon lui semble. Il utilisera son pouvoir majoritaire pour contrôler les comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif.
Encore une fois, monsieur le président, je rappelle que, dans deux cas, ce comité a accepté la demande du gouvernement de nous pencher sur quelque chose d'important pour lui. Nous l'avons fait volontiers. La première fois — et je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais vous vous en souviendrez—, l'ancien leader du gouvernement à la Chambre, Dominic Leblanc est venu nous dire très respectueusement ce que son gouvernement recherchait et nous a demandé d'en faire une priorité, tout en énonçant les choses qu'il espérait que notre comité puisse accomplir.
Quelques jours plus tard, le travail a été fait et un rapport que nous avons approuvé à l'unanimité a été déposé à la Chambre. C'est d'ailleurs vous, monsieur le président, qui l'avez présenté à la Chambre en notre nom. Tout cela sans que le gouvernement ait eu à user de son pouvoir. Du tout. Il n'a même pas dû nous demander quoi que ce soit ni nous insinuer qu'il y aurait des problèmes si nous ne faisions pas ce qu'il voulait. Il n'y avait rien de tout cela. J'étais là.
J'ai siégé à ce comité dans d'autres législatures. Je connais la différence et je sais que vous aussi, monsieur le président. Normalement, lorsqu'un gouvernement majoritaire, un nouveau gouvernement entre au pouvoir, en particulier lorsqu'il s'agit d'un grand changement, l'opposition reconnaît en quelque sorte sa victoire. Ici, on nous rappelle qu'il faut le faire toutes les 60 secondes de la minute.
À entendre certains députés du gouvernement, on croirait que notre but ici est de perturber tout ce qu'ils veulent faire. Pourtant, je peux vous prouver que nous avons fait exactement le contraire, que ce comité a bien travaillé ensemble, même au point où nous en sommes dans cette bataille féroce, et pourtant, M. Reid et vous et tout le monde, vous avez fait tout votre possible en bougeant, toussotant, en regardant vos chaussures, pour me donner l'occasion d'occuper ma place. Et c'est qu'il reste de la bonne volonté dans ce comité. Même dans ce genre d'environnement, la décence est toujours là. Cela vous donne une idée de l'efficacité avec laquelle nous travaillons tous ensemble.
Nous avons fait du bon travail. J'ai demandé hier soir, et je demande à nouveau si quelqu'un peut me montrer en quoi ce comité a fait autre chose que du positif et de s'efforcer de travailler en tandem avec le gouvernement, hormis lors du dépôt du projet de loi C-33. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais vous vous souviendrez, monsieur le président, que cela a perturbé tout le travail que nous étions en train d'accomplir et c'était un manque de respect à l'égard du travail du Comité. C'était essentiellement un projet bidon et il a déposé un projet de loi sans attendre notre participation.
Ce gouvernement a promis que les comités lui importeraient, qu'il allait les respecter, eux et leurs contributions. Je ne peux songer à un meilleur exemple que rappeler que pendant quelques jours il n'y a eu ni motions, ni querelles, ni renvois au sous-comité, ni interventions interminables, ni efforts de notre part pour empêcher de donner au gouvernement l'avantage de réussir la mise en oeuvre de son programme. Il n'y avait rien de tout cela. J'en veux pour preuve les témoignages qui figurent dans le hansard et qui montrent bien l'approche que nous avions suivie.
C'est ce que le gouvernement peut obtenir en demandant les choses simplement, et ce, avant que nous ne devions aborder les pouvoirs omnipotents d'un gouvernement majoritaire dans le système parlementaire canadien.
Si le Globe and Mail fait allusion à la participation majoritaire du gouvernement aux comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif, c'est que le gouvernement doit effectivement utiliser ce pouvoir pour forcer l'opposition à suivre une voie contraire à la volonté de celle-ci.
La bonne volonté de ce comité était telle que rien de tout cela n'était nécessaire. En fait, nous avons été ravis de faire le travail, car il reflétait certaines valeurs et priorités du caucus néo-démocrate et, j'imagine, des conservateurs également. Nous avons eu de bonnes raisons de vouloir le faire. Tout cela pour vous dire que lorsque, en raison de la nature de ses travaux, ce comité est en mode non partisan, soit probablement de 80 à 90 % du temps, nous faisons du bon travail.
Lorsque le Globe and Mail fait allusion au degré de contrôle qu'un gouvernement exerce sur le comité, c'est avant même d'en arriver à la partie où il s'agit d'obtenir que le travail se fasse en se contentant de le demander gentiment.
Une voix: C'est une stratégie que de demander gentiment.
M. David Christopherson: Ce serait nouveau, n'est-ce pas, demander gentiment?
J'ai souligné pourquoi la nouvelle leader de la Chambre est venue avec une approche complètement différente, lâchant ses propos inopinément, suivi de motions sur un document de travail qui, pratiquement, lie les mains de l'opposition à 100 %. Il n'y a eu aucune discussion avec les leaders de la Chambre. C'était tout le contraire. Passer de l'ancien à la nouvelle leader du gouvernement à Chambre était censé être une amélioration. Je suppose qu'il y a eu amélioration dans la mesure où elle n'a pas apporté la M-6. Ce qu'elle a apporté, c'est encore un autre loup déguisé en agneau.
Et cela continue, monsieur le président.
Je poursuis:
Il utilisera son pouvoir majoritaire pour contrôler les comités afin de mieux supprimer tout obstacle à son programme législatif.
Outre sa propre conscience et la crainte de perdre des électeurs lors des prochaines élections, il y a bien peu de choses qui puissent empêcher un gouvernement majoritaire d'en faire à sa tête. C'est là que les partis d'opposition entrent en scène.
Nous avons un système parlementaire et non un système congressionnel.
Ils peuvent donner mauvaise conscience au premier ministre et à son Cabinet pendant la période des questions et les médias ne manqueront pas de trouver de grands titres peu flatteurs pour le gouvernement.
Et au fur et à mesure que les projets de loi passent par le Parlement, les députés de l'opposition peuvent poser des questions, retarder le processus et faire de l’obstruction à la Chambre et au sein des comités, obligeant ainsi le gouvernement à utiliser sa majorité pour mettre un terme au débat unilatéralement, ce qui ne fait jamais bonne impression auprès du public.
C'est tout à fait normal dans tous les parlements. Ce n'est pas toujours joli, mais c'est un moyen de veiller à ce que les gouvernements rendent des comptes. M. Trudeau, cependant, n'y voit qu'un désagrément.
Ce n'est pas le NPD qui l'a dit. Ce n'est même pas le Parti progressiste..., excusez-moi, je veux dire les conservateurs. C'était vraiment une erreur. Ce ne sont pas les conservateurs. C'est le Globe and Mail qui avance que M. Trudeau, le premier ministre, pense que c'est un désagrément. C'est son interprétation de l'opinion que se fait M. Trudeau de la Chambre et des comités. Voilà qui est dit.
Je reprends l'éditorial, monsieur le président.
Son gouvernement estime que l'arsenal limité de l'opposition...
... qui, soit dit en passant, il essaie de limiter encore davantage dans son document de travail...
constitue des « tactiques visant uniquement à miner et à dévaloriser l'important travail du Parlement », sème le « dysfonctionnement » et n'est ni « rationnel » ni « défendable », selon un document de travail paru le mois dernier sur les changements proposés.
Ce ne sont que des balivernes imbues de cynisme.
Oh, que j'aurais aimé pouvoir m'exprimer ainsi! Mais alors, j'aurais eu l'air d'exagérer à cause de la façon de m'y prendre, car c'est justement ce que je fais...
Je suis comme ça, je n'y peux rien, et puis on s'y attend, d'une manière. Ce qu'on lit plutôt dans l'éditorial du Globe and Mail, sur ce que le gouvernement pense de notre réaction à son document de travail, c'est que ses prétentions sont une farce cynique. Une « farce », j'adore ça! Je cite:
Le gouvernement Trudeau colporte une vision utopique du Parlement, où des députés de différents partis discutent poliment de ses projets de loi suivant un programme convenu mutuellement, et les acclamations fusent de partout lorsque la Chambre adopte des mesures entièrement fidèles aux compromis altruistes obtenus en toute collégialité dans les comités et à la Chambre même.
Chose certaine, par ses actions, le gouvernement libéral tient le NPD et les conservateurs aussi près d'un arrangement utopique qu'on puisse l'imaginer, quand on voit dans quelle harmonie nous travaillons ensemble à stopper l'érosion de nos droits collectifs, qui sont déjà si écorchés.
Et comme de raison, il se ne prive pas de faire du sarcasme.
Il est intéressant de voir, quand nous collaborons dans l'harmonie, au comité des comptes publics par exemple, que c'est presque du pareil au même. Et cela arrive, comme tant de fois, comme dans ce comité lorsque nous discutions exactement du même sujet dans deux études différentes.
Je viens de me faire éjecter par le président. Vous avez vu, n'est-ce pas? Vous voulez voir à quelle vitesse je plie l'échine. Très rapidement, parce que je sais où se trouve le pouvoir.
Je poursuis:
Dans ce paradis de la raison, le gouvernement n'a aucun plan secret et il ne dépose jamais de projets de loi obéissant à des mobiles politiques et exempts de toute faille. Il n'y a pas de Loi sur l'intégrité des élections, ni de projets de loi qui empiètent dans la vie privée des citoyens au nom de la lutte au terrorisme, ni de partisanerie flagrante d'aucune sorte. Il n'y a que des chemins ensoleillés sous des arcs-en-ciel limpides.
Parfois, je dois l'avouer, le premier ministre donne l'impression qu'il voit vraiment les choses ainsi, mais c'est juste une observation personnelle. Cela n'enlève rien à ses autres talents évidents, sinon il ne serait pas où il est aujourd'hui, à New York, en tant que premier ministre du pays à s'entretenir avec le secrétaire général des Nations unies.
On trouve quand même ici des commentaires intéressants.
Je poursuis:
Ce serait bien commode pour M. Trudeau s'il pouvait faire croire aux Canadiens qu'il faut au Parlement « un réétalonnage des règles, de manière à ce que le juste désir de la minorité d’être entendue soit en équilibre avec le devoir de la majorité de donner suite à ses intentions législatives », comme on peut lire dans le document de travail de son gouvernement.
Mais cela aussi est une farce.
J'adore le mot « farce ». Je le trouve parfait pour émailler un discours.
Mais cela aussi est une farce. Le premier ministre pense-t-il vraiment qu'il existe un déséquilibre en faveur de l'opposition qui empêcherait le gouvernement de faire son « devoir »? Que les dés sont pipés contre lui? Si c'est le cas, il est absurde.
Je rappelle qu'il s'agit du Globe and Mail, qui essaie souvent de ramener le monde à la raison.
Voyez le langage qu'il utilise. Ce n'est pas nous qui tenons ce langage, quoique j'aurais bien aimé. C'est le Globe and Mail qui s'exprime sur un sujet où le gouvernement tente de faire passer ses désirs pour de la bienveillance maternelle et de la modernisation.
M. Alexandre Boulerice: C'est un mot clé, modernisation.
M. David Christopherson: C'est un mot à la mode, qui excuse bien des fautes politiques.
Je reprends:
Mais cela aussi est une farce. Le premier ministre pense-t-il vraiment qu'il existe un déséquilibre en faveur de l'opposition qui empêcherait le gouvernement de faire son « devoir »? Que les dés sont pipés contre lui? Si c'est le cas, il est absurde.
Le gouvernement propose aussi, faut-il préciser, de limiter à 10 minutes les interventions des membres des comités. À l'évidence, on cherche à empêcher l'opposition d'afficher publiquement sa dissidence en bloquant systématiquement les travaux.
Cela vous dit quelque chose? Parce que c'est exactement là où nous en sommes. Projetons-nous dans un an d'ici, si le gouvernement avait gain de cause et qu'il faisait quelque chose que le Globe and Mail dénoncerait aussi fermement qu'aujourd'hui, nous n'aurions plus la possibilité de faire ce que nous faisons maintenant, retarder le gouvernement.
C'est tout. Nous ne sommes pas en train de défaire le gouvernement. Nous ne l'empêchons pas d'exercer le pouvoir, sinon en exerçant notre droit de... Et rappelez-vous, c'est lui qui a préféré cette obstruction d'une durée indéterminée, plutôt qu'une petite à durée limitée comme cela se fait en comité, où on se réunit deux fois par semaine de 11 heures à 13 heures. Si les choses s'étaient déroulées comme M. Reid et moi le pensions, nous serions peut-être dans la même impasse, mais l'obstruction se ferait seulement le mardi et le jeudi entre 11 heures à 13 heures, lors des séances régulières du Comité.
Cela se produit tout le temps sur la Colline. On compte ici quelque chose comme 26 comités et, corrigez-moi si je me trompe, neuf salles de comité. Il y a plus de réunions en cours à tout moment, et je vous garantis que dans le courant d'une semaine, il y a au moins une menace ou un indice, sinon une demi-douzaine, que si le gouvernement ne se montre pas un peu plus raisonnable, il risque fort de provoquer de l'obstruction systématique. Cette menace, voire le moindre soupçon qu'elle se réalise, suffit souvent à prévenir un embâcle, et vogue la galère.
Enfin, le droit de parler jusqu'à ce qu'on ait fini n'est pas juste une affaire d'obstruction ou de cabotinage comme j'en fais maintenant.
Une voix: Voilà qui est bien dit.
M. David Christopherson: Nous avons plus à perdre aussi. Une des choses dont nous tirons fierté est que, peu importe les limites qu'on nous impose à la Chambre, en comité, nous pouvons compter sur une certaine latitude de la part de la présidence. Nous nous appelons parfois par nos prénoms quand les travaux progressent vite et bien, et il est permis de faire de petites digressions bien plus qu'à la Chambre, où c'est plutôt strict. Il y a encore des restrictions, comme le président ne manque pas me le rappeler ici.
Il est bon aussi de savoir qu'on peut aller en comité et déballer un dossier. J'ai parlé de la qualité de l'eau, un gros enjeu à Hamilton, et de l'environnement du havre de Hamilton, et non pas de la baie de Burlington, comme nos voisins s'obstinent à l'appeler. C'est une vieille querelle chez nous.
En partie parce que j'aime parler... encore une fois, on me le reproche à juste titre, et je l'accepte volontiers... mais surtout, il s'agit souvent, quand on arrive en comité... Bien des fois à la Chambre quand on étudie un projet de loi, on n'a même pas la chance de parler, parce qu'il n'y a pas tant de créneaux pour le faire. Nous sommes 338 et il n'est pas toujours possible de donner la parole à tous ceux qui veulent s'exprimer sur un point, étant donné que le temps consacré aux projets de loi est relativement limité.
Heureusement, pour compenser, nous pouvons nous réunir en comité, présenter tous nos arguments, disséquer point par point le projet de loi, la motion ou le sujet du jour, prendre le temps d'analyser en détail les enjeux qui préoccupent nos commettants, le point de vue qu'ils ont sur telle question qui touche à leur qualité de vie. Nous trouvons pour la plupart que c'est là un bon compromis, que nous sommes limités à la Chambre par des considérations pratiques et par les lois de la physique. Le temps nous est compté. Heureusement, nous pouvons nous reprendre en comité.
Durant mon temps de parole, si un député du gouvernement me dit: « Dave, pouvons-nous nous arrêter un instant sur ce point? Approfondir un peu? Nous voyons les choses différemment, vous du point de vue de vos commettants qui sont touchés et nous, pas nécessairement. »
Je vais dire oui, bien sûr. Je n'ai rien à perdre et tout à gagner. Voici un député ministériel qui écoute ce que j'ai à dire, qui se soucie du point de vue que je défends au nom des gens de Hamilton-Centre, qui veut s'assurer que je comprends bien, ou poser des questions pour mieux connaître ma position. Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président. C'est très rare que nous refusions la parole à un collègue qui veut nous interrompre; nous savons que notre temps de parole n'en sera pas réduit, il est illimité. Nous serons pris avec moi qui voudrai discuter jusqu'à ce que j'en aie terminé. Alors mon collègue, qu'il soit conservateur, libéral ou de mon caucus, aura son tour et je l'écouterai aussi longtemps qu'il lui faudra pour défendre son point et disséquer les enjeux qui touchent ses commettants. Voilà aussi ce que nous risquons de perdre si on limite à 10 minutes notre temps de parole.
À moins qu'on veuille ménager la capacité du gouvernement d'expédier plus rapidement les travaux en comité et obtenir une garantie absolue du moment où le projet de loi sera adopté à la Chambre, je ne vois pas d'autre justification. Si vous prétendez, comme le dénonce cet éditorial, que l'opposition a trop de pouvoir et que les choses n'avancent pas à votre goût, ça ne prend pas. À ce que je sache, le droit de s'exprimer librement en comité sans risquer la clôture ou la guillotine, comme on dit dans certains milieux parlementaires... On a le droit de s'exprimer librement. N'est-ce pas le droit fondamental que nous croyons tous avoir en tant que députés?
Nous sommes tous souverains dans la mesure où chacun de nous est arrivé ici par le même chemin, celui du système uninominal majoritaire à un tour. Nous devrions avoir la représentation proportionnelle, mais le système est ce qu'il est et c'est ainsi que nous sommes tous arrivés ici. Pour autant que je sache, depuis le début, en comité, les députés ont eu le droit de dire leur mot.
Je poursuis ma lecture de l'éditorial, monsieur le président:
Le gouvernement propose aussi, faut-il préciser, de limiter à 10 minutes les interventions des membres des comités. À l'évidence, on cherche à empêcher l'opposition d'afficher publiquement sa dissidence en bloquant systématiquement les travaux.
Je viens tout juste de signaler d'autres choses que nous perdrions si on imposait une limite arbitraire de 10 minutes à notre temps de parole en comité. Même si on peut s'inscrire au rôle encore et encore, ce n'est pas pareil.
Je poursuis:
Une autre proposition consiste à recourir à des motions de « programmation », où l'opposition et le gouvernement s'entendent pour répartir le temps consacré à l'étude des projets de loi. Le gouvernement s'éviterait ainsi l'odieux d'attribuer le temps de façon unilatérale.
Une autre encore veut que le Parlement adopte les fameuses Questions adressées au premier ministre, comme en Grande-Bretagne, où pendant 30 minutes le mercredi, le premier ministre est sous le feu des questions des chefs de partis d'opposition. Ainsi, M. Trudeau pourrait fort bien s'en tenir à sa seule période de questions par semaine, ce qui réduirait d'autant l'intérêt des médias pour les journées où il s'absente...
On voit cela souvent, que l'attention se détourne parce que le premier ministre n'est pas là, et il est de moins en moins là.
... et affaiblirait encore l'imputabilité du gouvernement.
D'ailleurs, pour rester dans le propos, nous avons vu hier le premier ministre se lever pour répondre à chaque question et créer ainsi de facto la période des questions adressées au premier ministre. Un mercredi, comme par hasard!
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'a fallu pour cela changer aucune règle. Je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais j'ai entendu un député ministériel... je crois que c'était en comité, à moins que je ne l'aie lu quelque part... raisonner que cette idée était tellement géniale qu'il faudrait l'adopter pour le grand bien des parlements futurs. Voyons donc, ça n'a pas de bon sens.
C'était un des meilleurs arguments pour être capables de faire des changements, et voilà qu'on a trouvé une façon détournée de procéder sans changer la moindre règle. Il semble donc maintenant que le mercredi soit le jour des questions adressées au premier ministre. D'accord, pourvu que le premier ministre soit présent les autres jours aussi, peut-être pas tous, vu qu'il a des responsabilités, mais plus qu'un seul jour en tout cas.
Je poursuis:
On trouve quelques idées utiles dans le document de travail du gouvernement, mais elles pâlissent devant le désir des libéraux de faciliter encore plus la vie d'un gouvernement majoritaire.
Je ne sais trop comment il s'y est pris, mais M. Chrétien a dirigé trois gouvernements majoritaires avec les règles actuelles, et il a réussi à faire adopter assez de mesures pour pouvoir dire aux citoyens: voici ce que j'ai fait avec le mandat que vous m'avez donné. Sans parler du père de l'actuel premier ministre, qui a réussi à rapatrier la Constitution et à l'accompagner de la Charte des droits et libertés, un haut fait pour lequel on se souviendra de lui comme d'un dirigeant de toute première importance dans l'histoire de notre pays, c'est le moins qu'on puisse dire. Pierre Elliott Trudeau a réussi tout cela en dépit de tous les moyens d'obstruction dont dispose l'opposition. En fait, il en a probablement subi encore moins.
Tous ces gouvernements libéraux ont réussi à survivre à l'horrible menace que représente l'obstruction systématique, elle qui, jour après jour, étouffe peu à peu la vraie démocratie et dénie au gouvernement majoritaire du jour le droit d'exécuter le mandat pour lequel il a été élu.
En dépit de tout le pouvoir et de tous les moyens dilatoires de l'opposition, un gouvernement libéral a quand même réussi à rapatrier intégralement la Constitution. Mais les règles en vigueur ne conviennent pas au gouvernement actuel. Peut-être ses prédécesseurs libéraux ont-ils dû travailler plus fort que lui ne le souhaite, ou peut-être le facteur de nuisance a-t-il juste augmenté avec le temps, dans sa perception de l'opposition.
Il devient difficile de croire, ou plutôt mince pour le gouvernement de prétendre, qu'il a besoin des règles qu'il propose parce qu'une opposition récalcitrante fait usage de ses immenses pouvoirs pour contrer la volonté d'un gouvernement majoritaire libéral dûment élu, ou du moins qu'il entrevoit une façon de « faciliter encore plus », comme dit le Globe and Mail, l'exercice du pouvoir.
C'est pratiquement l'essence même du régime parlementaire, d'ailleurs, de faire en sorte que le parti ministériel se la coule la plus douce possible tant qu'il est au pouvoir. Nous savons tous que c'est la raison d'être du Parlement, faciliter la vie au gouvernement.
Bien entendu, cela ne tient pas debout.
Je reprends ma lecture:
Il est aussi décevant de constater à quel point les libéraux sont à contre-courant. Le déséquilibre au Parlement du Canada joue entièrement en faveur d'un gouvernement majoritaire et de son programme législatif, non pas l'inverse, comme le prétend absurdement le parti de M. Trudeau.
On ne dit pas « prétend » tout court. Ces éditorialistes ont vraiment le génie des mots.
Nous nous plaisons à penser que nous aussi, mais s'il y a quelqu'un qui mérite le titre... et je suis prêt à m'en remettre à M. Reid et à sa connaissance du domaine... s'il y a lieu de décerner à qui de droit le titre de génie des mots, il revient aux éditorialistes du Globe and Mail. Ils ne lancent pas des mots à la légère. C'est leur travail, les mots et le sens des mots, alors ils les choisissent avec soin. Je les soupçonne de se consulter parfois pour être certains que de tous les mots qu'offre la langue, ils choisissent celui qui rend le mieux, avec le plus de précision, l'idée qu'ils veulent exprimer dans une phrase.
Ils ont dû faire des pieds et des mains pour arrêter leur choix sur le mot « absurdement », parce qu'il est absurde de dire que le Parlement est biaisé en faveur de l'opposition. On peut difficilement lire la phrase sans éclater de rire. Rappelez-vous, c'est le Globe and Mail qui emploie le terme « absurdement »
Je poursuis:
C'est que les députés, qu'on élisait autrefois pour former des gouvernements et pour les surveiller, servent aujourd'hui surtout les désirs de leur parti.
Encore une fois, monsieur le président, j'ai aimé beaucoup de mes interactions avec M. Reid, un homme versé dans l'histoire de notre Parlement et du parlementarisme en général, et dans les sciences politiques. C'est un grand érudit et j'aime bien échanger avec lui.
Il n'y a pas si longtemps, je me souviens, nous débattions de la même question, celle de savoir à quel point nous avons perdu de vue ce que signifie réellement la démocratie parlementaire.
Je vais juste revenir brièvement à un exemple patent. Dans la Province de l'Ontario, autrefois, quand vous élisiez un député à l'Assemblée législative, il était votre représentant, c'était fondamental. C'était son travail de vous représenter au Parlement. Collectivement, les députés formaient et exerçaient les pouvoirs dévolus par la Constitution. Ce lien entre la personne élue et ses commettants était tellement fort, tellement bien compris. Si le premier ministre l'invitait à se joindre au conseil exécutif, à son Cabinet, autrement dit à la Couronne, alors le député devait renoncer à son siège, se présenter à nouveau dans la circonscription et obtenir la permission de faire passer avant ses commettants son serment et son devoir de s'acquitter des obligations ministérielles. On dirait presque un pays différent, mais quand on s'arrête au principe...
Cela a pu exister dans la province aussi. Voilà une question intéressante. Comme vous savez... Pardon?
Oui, c'est exact. Dans la province du Canada, de 1840 à 1867, il s'agit du prédécesseur de notre Parlement fédéral et des assemblées législatives de l'Ontario et du Québec. La loi en tant que telle a été adoptée dans les années 1850. Ceux qui voulaient se joindre au Cabinet devaient se démettre de leur mandat et tenter ensuite d'être réélus à cette fin. Cette pratique s'est poursuivie à l'échelon fédéral. Je ne sais pas ce qui s'est passé à l'échelon provincial, en Ontario et au Québec. C'est l'une de ces questions intéressantes. Cependant, à l'échelon fédéral, la pratique s'est poursuivie jusque dans les années 1930. Fait historique intéressant...
Oui. Fait historique intéressant, c'est en 1926 — on se souvient tous de la fameuse crise King-Byng —, qu'Arthur Meighen a été assermenté au poste de premier ministre après que le gouverneur général Byng a démis le premier ministre King. Meighen se retrouvait donc dans une situation difficile: il allait perdre sa majorité d'une place au Parlement si certains membres démissionnaient pour tenter d'obtenir une place au Cabinet, parce qu'ils n'avaient pas été élus à ce titre. Pour se sortir de cette situation, il s'est attribué tous les postes du Cabinet. Au bout du compte, il a été défait, mais la loi a joué un rôle clé dans le résultat de cette élection, et c'est la raison pour laquelle, je pense, King s'en est par la suite débarrassé lorsqu'il est devenu premier ministre.
Non, c'est Meighen. Meighen a occupé tous les postes afin d'éviter que, essentiellement, tous les ministres de la première rangée démissionnent. Cependant, la loi lui a malgré tout fait perdre sa majorité au Parlement. Il a ensuite été défait presque immédiatement par King et les libéraux parce que, ironiquement, une fois au pouvoir, il ne disposait plus de la majorité dont il bénéficiait, la majorité de députés qu'il avait à sa botte, dans l'opposition, si vous suivez, c'est-à-dire les membres de son parti, et les membres d'une série de partis mineurs qui le soutenaient. C'est ce qui a causé sa chute. King a fait campagne durant les élections de 1926 en faisant valoir qu'Arthur Meighen était un dictateur en devenir parce qu'il assumait tous les postes du Cabinet. Il a par la suite aboli la loi une fois de retour au pouvoir.
Si vous me permettez une autre anecdote historique, parce que c'est l'occasion pour moi de corriger ce que beaucoup des Canadiens croient à tort être un fait historique... Contrairement à ce que les gens pensent, Mackenzie King n'a pas gagné les élections de 1926. En fait, il a gagné la majorité des sièges en 1926 — c'est dommage qu'Elizabeth May ne soit pas ici pour cette partie de la discussion —, mais il a obtenu moins de votes que les conservateurs. Il a seulement gagné plus de sièges en raison d'un des accidents les plus bizarres du système uninominal majoritaire à un tour, soit le fait que, dans la province du Manitoba, il y avait cinq partis qui s'affrontaient. Les conservateurs ont obtenu plus de votes que les autres partis, sans pour autant obtenir plus de votes qu'un autre parti dans les différentes circonscriptions. Ils se sont donc retrouvés avec aucun siège. Par conséquent — et il s'est un peu passé la même chose dans la province de Québec, mais de façon un peu moins spectaculaire —, les conservateurs ont perdu le pouvoir, malgré le fait qu'ils avaient obtenu plus de votes que les libéraux. L'ironie, ici, ce n'est pas tellement le fait en tant que tel — parce que de tels incidents se produisent de temps en temps —, mais c'est que, selon notre mythologie canadienne, les élections de 1926 représentent le rejet du pouvoir du gouverneur général et l'adoption, par les Canadiens, de la façon de voir les choses de Mackenzie King. Ce n'était clairement pas le cas. C'est un aspect de notre mythologie qu'il faut corriger. Je crois que notre périple vers l'indépendance s'est passé différemment du souvenir que nous en gardons aujourd'hui, du moins dans ce cas précis.
Merci de m'avoir laissé intervenir.
De plus, à ce moment-là, les chefs de parti étaient choisis par les caucus, pas par les membres. Mais pour ce qui est de tous les autres, c'était la responsabilité du caucus.
Mais pour ce qui est des 50 années précédentes, ou plus, c'était le caucus qui décidait, pas les membres du parti.
Je suis heureux de ce qui vient de se produire, parce que c'est un exemple du genre de dynamique qu'il y a entre nous lorsque nous abordons des enjeux. Nous pouvons toujours nous fier à M. Reid pour nous fournir le contexte historique et nous montrer la voie ou nous souligner les leçons apprises dans le passé. Puis, des membres plus récents peuvent présenter leurs idées.
Mais, surtout, c'est une question de respect. Monsieur le président, je crois que tous ceux qui ont regardé cette brève interaction entre nous quatre ont eu droit à un très bon exemple de la façon dont nous pouvons travailler ensemble, que les caméras tournent ou non. Je mets quiconque au défi de me contredire. C'est intéressant, surtout lorsqu'on s'unit autour d'une cause commune, ce qui se produit la plupart du temps dans le cadre des travaux du Comité, comme c'est le cas dans le comité des comptes publics, contrairement à tous les autres comités de la Chambre.
Je le mentionne parce que je soulignais tout le chemin parcouru dans le cadre de notre processus évolutif. Étape par étape, d'une législature à l'autre, les choses évoluent, et les intérêts changent. Je lis actuellement un livre qui s'intitule Blood Oil; je crois que nous en avons tous obtenu un exemplaire. J'en suis environ au tiers, et il est entre autres question de la monarchie britannique et du transfert des pouvoirs de la Couronne, au bout du compte, au Parlement, tout comme de la guerre civile et de la façon dont tout a été chamboulé. Ils se sont débarrassés du monarque et lui ont coupé la tête. Puis, le chef du gouvernement qui a pris le pouvoir a fini par être lui aussi un genre de monstre tyrannique, et, au bout du compte, la monarchie est revenue. Cependant, ce qui est intéressant, c'est qu'il était question du pouvoir fondamental du Parlement de contrôler les mesures fiscales. Le fait d'avoir le contrôle sur les mesures fiscales limite le pouvoir de la Couronne. De nos jours, la Couronne, dans notre monarchie constitutionnelle, est représentée par ceux qui font partie du conseil exécutif, ce qu'on appelle couramment le Cabinet.
Je voulais seulement souligner le fait que nous nous sommes tellement éloignés que la relation qui existait entre les électeurs et les élus était très solide avant et que, pour se joindre au Cabinet, il fallait céder son siège, puis se présenter aux élections et gagner, sachant que nos électeurs nous permettaient de nous occuper d'autres priorités qu'eux; parce que, en effet, une fois qu'on est ministre, nos responsabilités conformément à ce serment professionnel doivent devenir notre priorité. Cela ne signifie pas qu'on oublie nos électeurs — bien au contraire —, c'est en fait un avantage, parce qu'on a davantage l'occasion d'influer sur les choses qui peuvent avoir un impact sur notre circonscription et qu'on peut participer à ces dossiers. Cependant, fondamentalement, lorsqu'on se joint au Cabinet, les affaires du gouvernement deviennent la première priorité, et donc, si l'on revient à la base, avant, il fallait obtenir une permission pour choisir des priorités autres que les dossiers importants pour nos électeurs. C'est fascinant.
Encore une fois, si l'on remet cette discussion dans le contexte actuel, où en arrivons-nous au bout du compte? Si on fait une extrapolation et qu'on s'imagine que, toutes les deux ou trois législatures, les parlements obtiennent de plus en plus de pouvoir, et l'opposition perd toutes ses occasions d'exercer un certain pouvoir, où en serons-nous dans 150 ans? C'est un peu effrayant de penser à retourner un peu plus de 150 ans en arrière, soit au monde que M. Reid et moi venons de décrire, à cette relation et à ce qu'il fallait faire. Lorsque je me suis joint au Cabinet, tout ce que j'ai eu à faire, c'était de dire oui. C'est tout. J'ai signé un document, prêté serment et voilà, j'étais ministre du Cabinet. S'il y a eu autant d'évolution et de dévolution, au cours des 150 dernières années, où serons-nous dans 150 ans de plus? Combien encore de la magie qui fait de notre système parlementaire le meilleur système possible dans le monde — selon bon nombre d'entre nous — restera-t-il?
Un Parlement sain doit compter sur une opposition saine, dynamique et loyale. Sans cela, on parle, au mieux, d'autocratie, et — je suppose — dans le pire des cas, de dictature. Ni l'un ni l'autre n'est acceptable ni bon pour les gens ordinaires.
Vous serez heureux de savoir, monsieur le président, qu'il ne reste que deux autres brefs paragraphes à cet éditorial. Puis, nous passerons à ce que vous aimez le plus de moi: de la nouveauté, parce que, dans ce cas-là, je ne me répète pas.
Je poursuis:
La neutralisation...
Il faut admirer le Globe and Mail. Je n'ai pas lu l'article depuis deux ou trois jours. J'avais oublié que cet extrait s'en venait. Ah, ah! N'est-ce pas merveilleux? Ça boucle la boucle.
La neutralisation des députés est un processus qui a été constant au cours des 50 dernières années, et c'est la raison pour laquelle tant de Canadiens trouvent le Parlement inutile.
On parle ici des règles actuelles, celles qui, selon le gouvernement, donnent trop de pouvoir à l'opposition et sont en train de devenir nuisibles à l'efficience rapide des voies ensoleillées.
Je poursuis:
L'obstruction de l'opposition et une période de questions à laquelle participe le premier ministre sont parmi les dernières façons pour nos représentants élus de tenir responsable un gouvernement majoritaire.
Je vais céder la parole à M. Reid, qui réussit habituellement très bien à décortiquer ces extraits — je le sais — pour ensuite y insuffler du concret, mais j'ai bien l'impression que ç'aurait pu être Nixon. Il y a eu un président américain qui a dit publiquement quelque chose du genre, qu'il aimerait avoir le pouvoir d'un premier ministre majoritaire dans le cadre du système parlementaire canadien, parce que, pour ce qui est du pouvoir direct absolu — nonobstant le bouton de lancement des missiles nucléaires, et nous ne voulons même pas y penser ces jours-ci —, le pouvoir d'un premier ministre canadien au sein d'un gouvernement majoritaire est extraordinaire.
Peu importe le joli nouveau processus qui nous y mène, la décision finale quant à l'identité des membres de la Chambre haute revient au premier ministre. En fait, c'est la Reine, puis notre gouverneur général, et la décision est fondée sur une recommandation. C'est présenté ainsi, mais nous savons tous que, en réalité — et personne ne remet ce fait en question —, c'est le premier ministre qui nomme les membres de la Chambre haute.
J'aimerais rappeler que Poutine, au plus, nomme les gouverneurs. Il a changé la méthode: avant, on les élisait, mais maintenant, lui les nomme.
Notre premier ministre nomme — et ça me brise le coeur de le dire puisque je suis un homme du peuple — les membres de la Chambre haute, de la Chambre rouge, la chambre qui représente la Couronne et les intérêts acquis. Il en a toujours été ainsi.
De plus, le premier ministre nomme les juges de la Cour suprême du Canada. Actuellement, un certain président américain — comme c'est le cas des présidents américains du passé — donnerait tout pour pouvoir simplement dire, puis signer un papier qui le confirme, qui sera le prochain juge de la Cour suprême américaine. Cependant, il doit y avoir tout un processus d'audiences, puis un vote du Sénat. Nous n'avons pas ce genre de « nuisance », ici, avec laquelle le premier ministre doit composer.
Ce n'est que depuis peu, et seulement parce que nous créons une nouvelle convention — dans assez longtemps, ce sera une convention, et je crois qu'on s'approche de cette époque — que le gouvernement peut conclure unilatéralement des traités internationaux.
Nous élaborons actuellement une convention en vertu de laquelle certains de ces traités et accords sont déposés devant la Chambre aux fins de débats et de vote. C'est parfait, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas le processus établi. Les choses se passent ainsi en raison de la dynamique politique actuelle.
Le droit juridique de conclure un traité sans l'approbation du Parlement est entièrement la prérogative constitutionnelle du gouvernement au pouvoir; et le gouvernement au pouvoir, s'il est majoritaire, c'est, au bout du compte, le premier ministre. Ce pouvoir s'ajoute à tous les autres pouvoirs qui reviennent déjà au premier ministre. C'est la raison pour laquelle un président américain, que nous percevons souvent comme étant omnipotent, regarde avec envie au nord de la frontière et ne peut que rêver d'avoir ne serait-ce qu'une partie du pouvoir — du pouvoir accru — que détient un premier ministre majoritaire au sein du système parlementaire canadien.
Cela nous amène au dernier paragraphe du premier éditorial:
Un parti vraiment déterminé à favoriser la démocratie augmenterait l'indépendance des députés et leur permettrait de voter librement plutôt qu'en bloc, sous le contrôle du Cabinet du premier ministre ou du bureau du chef de l'opposition. Nous nous retrouvons plutôt avec les libéraux de Trudeau, dont les nouvelles règles menacent de rendre le gouvernement moins responsable et non plus.
C'est tiré du Globe and Mail et ce n'est pas exactement une analyse neutre, objective, froide et impartiale. Elle est teintée d'émotions et elle est émaillée de mots qui suscitent une réaction. L'auteur s'est évertué à faire ces choix.
N'oubliez pas, monsieur le président, que — du moins c'est ce que j'en ai compris — le gouvernement prévoyait que, lorsque les commentateurs allaient commencer à s'intéresser à autre chose qu'au budget, ils allaient s'intéresser brièvement aux travaux du comité de la procédure et des affaires de la Chambre et commenceraient à donner leur avis. Le gouvernement espérait que, à ce moment-là, au moment de la publication de cet éditorial — et d'autres éditoriaux aussi — le contenu en serait terriblement différent.
Je vois que mon collègue M. Doherty est de retour parmi nous.
Je suis heureux de vous voir, monsieur.
Je me répète, vraiment?
Vous voyez où nous en sommes rendus? Je dis: « Bonjour. Allo », et on dit que je me répète.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous êtes en train de devenir... Vraiment, vous êtes rendus là?
Je suis en désaccord avec cette affirmation.
Cette salutation de M. Doherty est une nouvelle salutation, parce que ce dernier avait quitté la salle et qu'il y est entré de nouveau. Par conséquent, c'est une salutation différente à une occasion différente.
Ils s'en sortent bien, monsieur le président. Ils s'en sortent bien.
Un député: Il y a une question de pertinence, ici.
Merci, monsieur le président. Ce sont des interventions très utiles, et elles sont vraiment appréciées, divertissantes et — aussi — éclairantes. On ne pourrait pas demander mieux. C'est gratuit en plus.
Un député: Pas ici.
M. David Christopherson: Oui, rien n'est gratuit.
Le gouvernement avait espéré que, à commencer par, je dirais, les journaux, comme le Globe and Mail — qui seraient les premiers non seulement à dire que l'opposition et certains d'entre nous peuvent être un peu cabotins —, passeraient en revue tout le dossier et que les seuls commentaires négatifs qu'essuierait le gouvernement — c'est ce qu'il espérait — viendraient de l'opposition. En outre, au bout du compte, il espérait que le titre et le contenu de l'article en tant que tel parleraient seulement du caractère déraisonnable et obstructionniste de l'opposition, ce qui amorcerait l'éventuel effondrement de la résistance et, enfin, la réussite finale du gouvernement, le gouvernement libéral, qui pourrait ainsi changer les règles à sa guise.
Et, plutôt, il a obtenu cet éditorial. Cependant, au cas où quiconque croirait que c'est là une anomalie, permettez-moi de montrer rapidement que ce n'est pas le cas en passant à un nouvel article dont, si je ne m'abuse, le titre est...
M. Arnold Chan: Vous vous êtes raclé la gorge deux fois.
M. David Christopherson: Merci beaucoup. Dans le cadre de législatures précédentes, j'aurais trouvé ça suspect.
Des députés: Ah, ah!
M. David Christopherson: Mais c'est vous, Arnold, et je vous fais confiance. Regardez ici.
M. Arnold Chan: Faites-moi confiance.
M. David Christopherson: Je vous fais confiance, Arnold. Merci.
Encore une fois, ce qui vient de se produire montre notre capacité de détendre l'atmosphère, même dans les situations politiques les plus difficiles, en raison de l'approche respectueuse adoptée par les membres du Comité. Je le crois — vraiment —, et j'ai siégé sur plus que ma part de comités depuis que je suis ici.
Monsieur le président, je terminais mes commentaires au sujet de la contribution de l'éditorial du Globe and Mail à nos discussions, et j'étais sur le point de porter mon attention sur ce que je crois être le journal au plus fort tirage — c'est ce que le journal affirme, même s'il ne le fait peut-être pas en ces mots exacts — du pays, le Toronto Star. Je crois que c'est effectivement le cas. Je m'attendais à ce que des érudits nous fassent un signe de la tête, mais comme on peut s'y attendre dans ce genre de situation, la plupart d'entre eux...
Un député: J'écoute.
M. David Christopherson: ... font quelque chose d'autre que d'écouter tout ce que je dis...
Un député: J'écoute.
M. David Christopherson: ... Et même si c'est extrêmement difficile à admettre, vu mon égo démesuré, je peux très bien comprendre et je ne dis pas que j'ai écouté chaque mot qu'a dit chaque personne qui a fait de l'obstruction dans le passé. Cependant, je crois que c'est assez exact. Le Toronto Star est le quotidien au plus gros tirage du pays.
L'article date en fait de trois jours avant l'éditorial du Globe. L'éditorial du Globe a paru le 31 mars, et celui-ci est paru le mardi, alors le Star avait bougé assez vite. Mais il faut être reconnaissant. Même lorsqu'on est critiqué, on a droit à une belle photo. C'est difficile à battre. De toute façon, le titre de l'éditorial du Toronto Star est lié à la question que nous étudions actuellement, monsieur le président. Le voici: « L'éventuelle réforme parlementaire porterait un dur coup à la démocratie: éditorial ». L'article date du mardi, soit — et c'est à l'honneur du journal — le jour avant le budget.
Le comité de rédaction du Toronto Star a dit ce qui suit le mardi 28 mars 2017.
Le désordre de la démocratie est facile à aimer lorsqu'on est dans l'opposition et que notre travail consiste à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Cependant, pour les gens au pouvoir qui essaient de faire avancer les choses, des institutions démocratiques solides — un Parlement qui fonctionne, par exemple, ou des chiens de garde avec du mordant — sont trop souvent considérés comme une nuisance.
Ce n'est donc pas seulement le groupe des radicaux à tous crins du comité de rédaction du Globe and Mail qui croit que le premier ministre voit seulement ici une nuisance. Il semblerait que le comité de rédaction du Toronto Star croit aussi que M. Trudeau considère le Parlement et son fonctionnement comme une nuisance.
Vous ne trouvez pas que c'est intéressant? Cela donne à penser que le Globe and Mail estimait que, peu importe la mesure dans laquelle il savait — et je ne connais rien de ce milieu, alors c'est pure spéculation, mais je soupçonne que, lorsqu'on traite du même sujet que notre principal compétiteur, on tentera d'éviter d'utiliser les mêmes mots ou les mêmes expressions, pour des raisons évidentes puisqu'il s'agit de notre compétiteur —, et donc, on pourrait penser que les membres du comité de rédaction étaient au moins au fait de ce que leurs homologues et confrères du Globe and Mail avaient dit et ils auraient su que leur compétiteur avait utilisé le mot « nuisance » pour décrire ce que, selon lui, le premier ministre pensait du Parlement et de ses comités. Et il a tout de même utilisé le même mot: « nuisance ».
Et là, je fais peut-être une montagne avec des riens. Je le reconnais. Cela me semble tout simplement étrange que le Globe and Mail... en fait, j'imagine que c'est l'inverse, non? C'est le Globe and Mail qui aurait vu ce que le Toronto Star a écrit en premier, et c'est ensuite le Globe and Mail qui aurait tout de même cru bon d'utiliser lui aussi le mot « nuisance » — parmi tous les mots possibles — pour bien décrire la situation. Par conséquent, même s'il répétait un mot utilisé par un compétiteur, il jugeait que c'était le bon mot à utiliser et il l'a fait sans problème.
Cependant, l'utilisation initiale — du moins dans le cadre des deux exemples dont nous parlons ici — était dans l'éditorial du Toronto Star, qui a paru le mardi, et dans lequel l'équipe de rédaction donnait son impression de la façon dont le premier ministre considère le Parlement.
J'avertis mes homologues conservateurs: vous n'allez pas aimer ce qui s'en vient, alors attachez vos ceintures et baissez la tête.
Il est bien connu que le gouvernement Harper était très sensible à cette tension, faisant passer la rapidité d'expédition avant la démocratie à chaque occasion. Dans l'opposition, Justin Trudeau était un fervent critique des tendances autocratiques de Stephen Harper. Il a misé sur la préoccupation grandissante au sein du public au sujet de la santé de notre démocratie, promettant un gouvernement ouvert et une approche parlementaire post-partisane.
Oui, c'est une allitération. C'est très bien. On voit bien pourquoi ils choisissent les meilleurs pour écrire ces genres de choses, une approche parlementaire post-partisane, une très bonne allitération.
Mais un ensemble discutable de réformes parlementaires actuellement proposé donne à penser que, encore une fois, Trudeau n'est pas, en fait, foncièrement différent de ses prédécesseurs sur ce point.
Le slogan n'était-il pas un « vrai changement », et l'accent était mis sur le mot « vrai », si je me rappelle bien les autocollants et les affiches de podium; on jouait encore sur le fait que le NPD parlait lui aussi du changement, en proposant astucieusement un « vrai » changement? Il s'avère que la différence entre « vrai changement » et « changement » est encore définie par le premier ministre au pouvoir, pas par le mot en tant que tel. On fait campagne à gauche, on gouverne à droite.
Tout bien considéré, les réformes feraient en sorte qu'il serait plus facile pour le gouvernement de gouverner, mais plus difficile pour le Parlement de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Et la façon antidémocratique que semble vouloir utiliser le gouvernement pour y arriver est une autre preuve que la rapidité, et non la démocratie, est la priorité.
Un vrai changement, qu'ils disaient.
Encore une fois, les choses changent, monsieur le président, mais on disait, à l'époque, que les politiciens seraient sages de ne pas s'attaquer à des personnes qui achètent de l'encre au gallon et du papier à la tonne et de ne pas les critiquer, ce qui revient à dire que, en tant que politicien, il faut faire attention avant de s'attaquer de front à un important journal, parce que, même si les députés ont accès à des estrades et des tribunes, il en va de même pour un journal, même en 2017, surtout lorsqu'on parle du Toronto Star.
Je me sens souvent tellement mal pour les députés de l'arrière-ban, aux échelons provincial et fédéral, au sein du gouvernement, en particulier, mais pour quiconque est de Toronto et n'est pas ministre, parce que leur journal local, c'est le Toronto Star. Il est très difficile d'obtenir une couverture parce qu'il y a tellement de circonscriptions dans la région de Toronto, et si on se fie au Toronto Star en tant que journal local pour couvrir ce qu'on fait, et qu'on n'est pas un ministre du Cabinet, il ne faut pas retenir son souffle. C'est ce que j'ai toujours entendu dire à partir du moment où je suis arrivé à Queen's Park, en 1990, et toujours depuis lors. Je n'ai jamais entendu quelque chose de différent de Toronto. Vous et moi ne sommes pas dans une telle situation, monsieur le président, parce que nous avons nos hebdomadaires et nous avons notre couverture établie.
À Hamilton, il y a le Hamilton Spectator. Le bien-aimé Hamilton Spectator, qu'on l'aime ou qu'on le déteste, c'est notre journal. Nous n'avons que lui, et ce n'est pas difficile d'obtenir une couverture si l'on fait quelque chose de bien ou de mal. Cependant, si on est à Toronto et qu'on fait quelque chose de bien, une annonce pour une bonne initiative locale ou si on a accompli quelque chose de très important, bonne chance pour obtenir une couverture dans le Toronto Star. C'est logique, non? Souvent, le mieux qui s'offre à ces gens, ce sont les journaux locaux. J'imagine que les médias sociaux vont changer un peu la donne au fil du temps. Je vois mon ami M. Chan qui secoue la tête et dit non, pour indiquer que les choses n'ont pas vraiment changé, et que ce que je dis est assez exact.
Bon, pas de couverture. La situation n'a donc pas beaucoup changé pour les députés de Toronto depuis mon arrivée sur la scène parlementaire en 1990. C'est difficile.
Je vais maintenant dire quelque chose que mon cher ami Jack Layton disait lui aussi publiquement de temps en temps. Et faites-moi confiance, c'est beaucoup plus par chagrin que par colère. Il disait souvent que les libéraux devraient déclarer le Toronto Star comme dépense électorale. C'est l'impression qu'ont les néo-démocrates — peu importe ce qui se passe — lorsqu'il est question du Toronto Star. Nous avons toujours cette impression que nous sommes lésés chaque fois que ce quotidien fait des courbettes devant les libéraux. Historiquement, c'est la position qui leur sied, même si, je l'avoue, il y a eu quelques exceptions. Depuis que je suis ici, ils ont approuvé le NPD deux ou trois fois.
Je trouvais intéressant de le souligner et je l'ai seulement mentionné pour montrer que ce n'est pas un journal qui a l'habitude de s'en prendre aux libéraux. Au contraire. En fait, le journal adhère, dans une certaine mesure, j'imagine, à l'orientation et à l'équilibre des libéraux et tente de voir les choses de leur point de vue. Et malgré tout, bon dieu, le journal ne mâche pas ses mots. Il ne met pas de gants blancs. Et pourquoi, monsieur le président? Ce n'est pas seulement parce que, tout d'un coup, le Toronto Star a décidé qu'il n'aimait plus les libéraux et qu'il allait se ranger du côté de l'opposition. Non, ce n'est pas ça.
La raison pour laquelle le journal qui, très souvent, soutient l'approche des libéraux en matière de gouvernance, ne mâche pas ses mots, c'est parce que c'est un dossier très important. La raison pour laquelle nous faisons de l'obstruction, c'est parce que c'est vraiment important, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement refuse d'ajourner la réunion, et c'est donc la raison pour laquelle nous sommes ici 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Sur le principe — avec les envolées oratoires et tout — le Toronto Star s'en prend vraiment et de façon majeure au gouvernement, comme vous le verrez lorsque je poursuivrai ma lecture.
Il y a cette dernière phrase:
et la façon antidémocratique...
Pensez-y. On parle ici du gouvernement qui s'est présenté contre Stephen Harper, qui était le démagogue antidémocratique par excellence.
Et nous voici moins de deux ans après les élections, pas même au milieu du mandat du gouvernement — un peu plus de 18 mois, probablement, si j'ai bien calculé — et, une entité qui ne craint pas de soutenir les libéraux très souvent juge que l'approche du gouvernement pour changer le Parlement est antidémocratique. Ce n'est pas rien. C'est peut-être un signe — peut-être — que l'opposition n'a pas totalement tort. À tout le moins, il se peut que l'opposition soulève un point valide.
Poursuivons:
Les changements potentiels du Règlement de la Chambre des communes, présentés dans un « document de travail » la semaine dernière, sont un pot-pourri de mesures. Quelques-unes sont bonnes. Il y a une mesure qui permettrait au président de séparer certaines portions des projets de loi omnibus, par exemple, ce qui aurait pour effet d'affaiblir l'une des plus puissantes défenses du gouvernement contre un examen minutieux. La proposition de prévoir une journée par semaine pour une période de questions à l'intention du premier ministre — comme on le fait dans le Parlement britannique — serait aussi bienvenue, tant que le premier ministre est aussi là d'autres jours aussi.
C'est intéressant, pas un seul membre de l'opposition jusqu'à présent et ni l'une et ni l'autre des équipes de rédaction n'ont lâché prise en ce qui concerne la préoccupation liée au fait que le premier ministre ne vienne qu'un seul jour par semaine.
En plus de la question de la responsabilisation, cette situation détourne aussi notre attention de l'importance de la période de questions. Lorsque le premier ministre n'est pas là... On le voit lorsqu'on regarde dans la tribune de la Presse: il y a une assez bonne corrélation entre le nombre de représentants des médias... Je vois le président qui hoche la tête... nous pouvons le voir d'où nous sommes assis. Lorsque le premier ministre est là, il y a habituellement plus... Ce n'est pas que les médias ne s'intéressent pas à ce qui se passe, parce qu'ils couvrent ce qui se passe; les représentants sont dans leurs bureaux et je ne sais quoi. Malgré tout, lorsque le premier ministre est là, ces gens semblent faire plus d'efforts pour être là en personne afin qu'ils puissent saisir toute la dynamique et ressentir l'ambiance de la Chambre. Il y en a tout simplement plus lorsque le premier ministre est là. À l'inverse, lorsque le premier ministre n'est pas là, ils sont moins nombreux.
Une des choses qui rendent notre système parlementaire si différent du système du congrès, c'est la responsabilisation quotidienne du conseil exécutif, du cabinet, au nom du premier ministre.
Je ne vais pas poursuivre, parce que je ne peux pas, mais, comme je l'ai mentionné, pour ce qui est du désir de répondre à toutes les questions le mercredi, le Règlement le permet déjà. Le premier ministre l'a fait hier... Sa grande surprise, qui avait été gardée secrète et qui n'avait pas été très bien réfléchie, parce que cela a aussi montré que c'était possible de le faire sans changer quoi que ce soit.
Wow! Cela a vraiment nui à leur cause.
De toute façon, poursuivons.
Encore une fois, en ce qui a trait au Président et aux projets de loi omnibus, par exemple, il est indiqué que cela à pour effet « d'affaiblir l'une des plus puissantes défenses du gouvernement contre un examen minutieux ».
L'éditorial du Toronto Star se poursuit comme suit:
Mais plusieurs autres propositions sont préoccupantes. La proposition de limiter le débat en définissant de façon stricte le déroulement des étapes de l'adoption d'un projet de loi aurait probablement pour effet d'accroître l'efficience, mais quel serait le coût pour la démocratie? Il en va de même pour les mesures qui limiteraient les discours au sein des comités, éliminerait la capacité d'obstruction de l'opposition et retirerait d'autres outils utilisés pour retarder l'adoption de lois par le gouvernement ou alerter le public lorsqu'il y a des problèmes. Dans notre version de la démocratie, lorsqu'un gouvernement est majoritaire, l'opposition a déjà peu d'outils.
Le Toronto Star fait valoir, comme l'a fait le Globe and Mail, que, lorsque le gouvernement est majoritaire, le système parlementaire canadien joue totalement en faveur du gouvernement, et que l'opposition a accès à très peu d'outils, qui ont un effet limité.
Et voilà que le gouvernement prônant des voies ensoleillées et la responsabilisation nous retire certains des rares outils que nous avons et qu'ont les différents comités; et il n'est même pas encore rendu à mi-mandat! Il est accusé par le fait même d'être antidémocratique. Ce sont exactement les mêmes arguments que ceux que nous avons formulés.
Ce n'est pas comme si nous avions formulé une myriade d'arguments et qu'il a fallu que des équipes éditoriales prennent le relais et séparent le bon grain de l'ivraie. Ce sont exactement les arguments que nous avons formulés, et la liste n'est pas très interminable.
Ce n'est pas comme si nous inventions un paquet de croque-mitaines, ici. Nos arguments sont cohérents et ciblés. En outre, ce sont les mêmes que ceux qui ressortent des commentaires et des positions des équipes de rédaction du Globe and Mail et du Toronto Star. Je rappelle aux membres du gouvernement l'éditorial libéral qui a affirmé que certains des arguments du gouvernement, qui prétend le contraire — ce sont mes mots, je paraphrase — sont absurdes. Mais c'est le mot qu'ils ont utilisé: « absurde ».
Donc, encore une fois, dans la dernière partie:
Dans notre version de la démocratie, lorsque le gouvernement est majoritaire, l'opposition a déjà peu d'outils à sa disposition.
Dans un geste hautement ironique, le même jour où le document de travail a été communiqué, un député libéral a déposé une motion demandant au comité parlementaire compétent de formuler des recommandations sur la réforme d'ici le 2 juin. Pourquoi l'empressement?
Et, en passant, je cite encore: « Pourquoi l'empressement? »
Rappelez-vous, nous avons posé la question. Nous avons tenté de savoir pourquoi le 2 ou le 3 juin étaient des journées spéciales et pourquoi il fallait finir d'ici le 2 juin. Est-ce parce que le Parlement redeviendra une citrouille à minuit si nous ne déposons pas notre rapport et ses recommandations? Nous n'avons jamais obtenu de réponse à ce qu'il y a de magique au sujet du 2 juin ou au fait que tout doit être fait avant le 3 juin.
Concrètement, la seule raison qui m'est venue à l'esprit, c'est que le gouvernement voulait suffisamment de temps pour convertir le rapport en — probablement — une motion. Un projet de loi n'est pas nécessaire pour modifier le Règlement: une motion suffirait. Le gouvernement aurait alors la possibilité de présenter la motion, d'utiliser le bâillon pour mettre fin au débat et faire adopter rapidement la motion avant la levée des travaux de juin, afin qu'il puisse revenir totalement équipé et muni de toutes les nouvelles armes à l'automne, prêt à lutter contre l'opposition obstructionniste, foncièrement mauvaise et antidémocratique dont les actions ont exigé de lui qu'il prenne ces mesures draconiennes d'entrée de jeu.
Selon moi, c'est la raison pour laquelle les libéraux ont choisi le 2 juin, mais mon opinion ne vaut pas grand-chose. Je ne peux offrir aucune garantie. Il y a peut-être une autre raison magique ou évidente qui m'a échappé pour justifier la date du 2 juin, mais bon Dieu, le gouvernement était vraiment déterminé à régler le dossier d'ici le 2 juin quoi qu'il arrive.
C'est drôle que, lorsque les libéraux se sont rendu compte qu'ils devaient commencer à bouger, la première chose qu'ils ont faite, c'est de choisir le 2 juin. Peu importe la raison pour laquelle ils ont, initialement, choisi cette date, c'est rapidement devenu moins important lorsqu'il est devenu évident que les choses n'allaient pas se passer aussi facilement et exactement comme le gouvernement l'espérait.
Encore une fois:
Dans un geste hautement ironique, le même jour où le document de travail a été communiqué, un député libéral a déposé une motion demandant au comité parlementaire compétent de formuler des recommandations sur la réforme d'ici le 2 juin. Pourquoi l'empressement? Assurément, une réforme démocratique doit être menée de façon démocratique
— c'est une notion à laquelle le gouvernement devrait réfléchir —
avec toutes les délibérations et tous les débats que cela sous-entend. En réaction à la motion, les membres du comité ont fait de l'obstruction pour attirer l'attention sur l'abus du Parlement, en utilisant un outil qu'ils n'auront peut-être plus pour très longtemps.
Voilà le vrai changement: on fait campagne à gauche et on gouverne à droite.
Un nouveau rapport de Samara, une organisation sans but lucratif qui s'occupe d'engagement civique, donne à penser que la confiance à l'égard de la démocratie canadienne, même si elle est basse, a augmenté depuis la défaite de Harper. En 2015, les répondants du sondage avaient donné une note de D au leadership démocratique;
— comprenez bien: c'est bien un D comme dans David —
cette année, la note s'est améliorée et est passée à C.
La note de l'année prochaine sera vraiment mauvaise. Papa et maman seront vraiment en colère lorsqu'ils verront le prochain bulletin, parce que je crois qu'il faut s'attendre à un gros F, surtout lorsqu'il est question de la démocratie et du respect de la démocratie. Nous n'allons pas vouloir ramener ce bulletin à la maison. Nous nous en souvenons tous.
Eh bien, monsieur Chan, vous avez probablement eu de bons bulletins; c'est peut-être la raison pour laquelle ce n'était pas un problème. Sachez que, pour des personnes comme moi, il s'agissait — ça arrivait quoi, deux ou trois fois par année? — des pires périodes de l'année, parce que, de toute évidence, je n'avais pas beaucoup de beaux petits A et je n'avais pas beaucoup de raisons de ne pas les avoir obtenus.
Je poursuis:
Ces résultats sont conformes à un sondage EKOS qui a permis de constater que, après des décennies d'érosion, la confiance du public à l'égard du gouvernement a augmenté après l'élection de Trudeau.
Le problème, c'est ce que le gouvernement a fait avec la confiance. C'est là que le bât blesse, et la situation se poursuit, mais c'était une bonne chose que l'élection du gouvernement ait donné un espoir renouvelé aux gens à l'égard de leur système parlementaire à un moment où on voit la tendance contraire ailleurs dans le monde. C'était une bonne chose, et c'était très bon pour l'image de marque des libéraux, que j'ai complimentés précédemment dans cette modeste discussion. Le gouvernement a eu un fantastique avantage tout de suite après les élections.
Je dois vous dire que, durant les premiers jours, c'était vraiment difficile. Je pouvais difficilement regarder la télévision. Je ne peux qu'imaginer comment Hillary s'est sentie dans les mois qui ont suivi les élections américaines, parce que je dois vous dire que, chaque fois que je regardais ce maudit téléviseur, ça gâchait ma journée. Les choses empiraient, puis je me disais que, le lendemain, le gouvernement allait s'enfarger. Puis, quand c'est arrivé, les choses allaient tellement bien que rien ne lui collait à la peau.
Je parle un peu des deux. Je comprends pourquoi mon collègue peut être un peu confus, mais je parlais de l'élection des libéraux. L'élection de Trump entre aussi dans la balance, c'est une fusion des pensées. Je peux reconnaître que je ne suis peut-être pas toujours aussi clair que je devrais l'être lorsque je parle des mandats et des personnes nouvellement élues.
Merci de cette intervention, monsieur Reid. Je serai sur mes gardes et j'essaierai d'être clair lorsque je fais des distinctions.
Non, c'est vraiment le contraire. Encore une fois, je parle des débuts. À ce moment-là, on semblait avoir affaire à un parti complètement différent, ou, à tout le moins, on dirait que c'était dans une autre vie politique. Vraiment, on parle seulement de semaines, pas même de mois, depuis que les libéraux sont soudainement devenus aussi brutaux qu'ils le sont maintenant. Il n'y a eu aucun avertissement. Nous avons vu certaines choses comme, par exemple, le projet de loi C-33 et la motion numéro six. Ces choses étaient déjà là, mais elles n'avaient pas encore jailli au grand jour.
Pour ce qui est de l'éditorial du Star, je vais le lire à nouveau. C'est bon pour le gouvernement. Où se trouve-t-il?
Désolé, monsieur le président. Je ne tente pas de retarder délibérément la réunion.
Voici:
Ces résultats sont conformes à un sondage EKOS qui a permis de constater que, après des décennies d'érosion, la confiance du public à l'égard du gouvernement a augmenté après l'élection de Trudeau
Je disais à quel point les libéraux ont bien joué leur rôle, comme une symphonie, pendant des jours, des semaines et même des mois. On avait l'impression qu'on en avait pour des années. C'était la politique à son meilleur.
Encore une fois, je me souviens de certains de ces jours grisants. Notre lune de miel n'a pas duré aussi longtemps que celle-ci, et c'est le cas de la plupart, mais, bon Dieu, le gouvernement a joué ses cartes à merveille. Je donne au gouvernement une note parfaite. Il n'y a eu aucun accrochage. Lorsqu'il y a un accrochage, une photo du premier ministre sous une manchette qui attaque le gouvernement, comme l'éditorial du Star, ça limite quand même beaucoup les dégâts.
C'est la seule chose qui a vraiment collé à la peau des libéraux de façon majeure. Il y a eu certaines autres choses.
Nous aurions dû savoir ce qui nous attendait lorsque nous avons vu la motion numéro six. C'était irréel. Elle suspendait quasiment tous les droits de l'opposition. Tout ce qui nous sauvait, c'était la limite de temps, mais cela ne change rien au fait que pendant un certain nombre de mois, le gouvernement s'apprêtait à se donner de spectaculaires pouvoirs omnipotents pour régner comme bon lui semble et sans ménager l'opposition.
Si quiconque me trouve un peu dramatique, ici, qu'il regarde la motion numéro six. Regardez ce que les ministres pouvaient faire par simple déclaration. Je ne l'ai pas relue depuis un certain temps, et qu'on me corrige si j'ai tort. Je crois qu'un ministre pouvait en fait mettre fin à un débat par une déclaration. Si je me trompe, il y avait un processus similaire. C'était, pour ainsi dire, incroyable, encore plus venant du gouvernement libéral et à plus forte raison d'un gouvernement libéral dirigé par Trudeau.
La seule chose qui a fait reculer le gouvernement, c'est l'incident sur le plancher de la Chambre, lorsqu'il y a eu des accusations d'empoignade. L'événement a mis fin abruptement au processus. Le premier ministre a dû s'excuser. À sa décharge, il a dit qu'il allait prendre des mesures pour s'assurer que le ton change et qu'il fallait s'attendre à des mesures imminentes.
À l'honneur du premier ministre, dans les deux ou trois heures qui ont suivi, le leader parlementaire du gouvernement, dont j'ai parlé tantôt relativement à sa demande respectueuse à l'égard du Comité, M. Dominic LeBlanc s'est levé et a annoncé que le gouvernement retirait la motion numéro six. C'est ça qui a calmé le jeu. C'est ce qui a apaisé les esprits. Tout le monde s'est calmé. Nous avons ainsi pu reprendre notre travail.
La plupart d'entre nous se sont dit, d'accord, nous ne verrons plus toute cette laideur, parce que même Harper, dans ses rêves les plus fous, n'aurait jamais suggéré d'accaparer ce genre de pouvoir — un pouvoir brut — d'enlever le peu de droits qu'avait l'opposition. Eh bien, ô miracle, la motion numéro six est réincarnée dans ce qu'on a appelé le « document de travail ». Ce n'est pas aussi laid que la motion numéro six, mais c'est tout de même d'une grande laideur politique dans la mesure où il y est suggéré ce que le gouvernement aimerait faire de ce fléau qu'est l'opposition.
Je poursuis avec l'éditorial:
Les Canadiens ont souscrit à la décision positive de Trudeau et ont tiré un espoir des premiers signaux. Son ouverture avec les médias, par exemple, était une amélioration claire comparativement à son prédécesseur.
La barre était placée très bas, et il s'en est tiré bien mieux, je dirais, mais la barre était tout de même placée très bas.
Vous ne voulez pas apprendre.
C'est ce que je vais rappeler à mon ami M. Doherty la prochaine fois qu'il se vantera de quelque chose que le gouvernement de Stephen Harper a fait. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Au mieux, il faut accepter les compliments lorsque c'est possible et garder la tête basse le reste du temps. Je ne sais pas pourquoi les cicatrices sur mon dos ne sont pas suffisantes pour convaincre mes honorables collègues que c'est la meilleure ligne de conduite.
En toute honnêteté, David, vous y allez avec parcimonie pour ce qui est des compliments, alors nous devons garder la tête basse tout le temps.
D'accord. Mais là, vous me mettez au défi. Je dois penser à quelque chose que je peux... Aidez-moi. Aiguillez-moi vers la terre promise. J'oublie.
Vous aimiez les cheveux de Harper.
M. David Christopherson: Non.
M. Scott Reid: Vous pensiez que c'était une carte de mode.
J'aurais préféré trouver quelque chose de mieux à vous dire, mais oui, je savais toujours à quoi m'en tenir avec lui.
Vous avez dû faire quelque chose que j'ai aimé. Il doit bien y en avoir. Personne ne peut être aussi mauvais. Je vais travailler avec mon personnel. Nous allons trouver quelque chose.
David, laissez-moi y réfléchir. Il me reste encore plusieurs heures, alors je trouverai quelque chose.
Oui, mais, ce qui est intéressant, c'est que même votre équipe a besoin de temps pour réfléchir à quelque chose de positif à dire, et j'essaie d'être impartial.
Oh, eh bien, ce n'est vraiment pas moi qui tenterai de savoir ce que vous voulez dire par là. Je m'en remets à vous.
Sincèrement, je suis sûr qu'il y a quelque chose. Mais rien ne me vient à l'esprit. Aidez-moi. Dites-moi quelque chose que le gouvernement Harper a fait de bien et je vais le complimenter volontiers pour montrer encore une fois que personne ne peut avoir tort tout le temps. Même une horloge brisée donne l'heure juste deux fois par jour.
David, j'ai trouvé quelque chose. Nous n'avons pas imposé des changements unilatéraux au Règlement pour anéantir les règles actuelles.
Habituellement, je rirais à ce que vous venez de dire, parce que vous voulez que je complimente le gouvernement pour quelque chose qu'il n'a pas fait, mais, dans ce cas-ci, c'est tout à fait à propos de rappeler que même Stephen Harper ne l'a pas fait. Je ne sais pas pourquoi vous croyez que c'est utile, mais je vais l'utiliser. Même Stephen Harper n'aurait pas fait une chose aussi horrible et antidémocratique, et nous savons tous à quel point il bafouait la démocratie.
M. Scott Reid: Oh non.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Vous voyez? Ça ne s'est passé comme vous le vouliez. Vous devez travailler de pair avec moi. De toute façon, je vous laisse faire de petit devoir. C'est une question à laquelle vous pouvez réfléchir plutôt que de m'écouter bavarder.
Votre mission, si vous choisissez de l'accepter, M. Reid, c'est de trouver quelque chose que le gouvernement Stephen Harper a fait en quasiment 10 ans au pouvoir qu'un député bien seul de Hamilton nommé Christopherson pourrait complimenter. J'attends de vos nouvelles.
M. Garnett Genuis: Et pourquoi pas [Note de la rédaction: inaudible]?
M. David Christopherson: Oui. Merci. Vous passez près d'être à la hauteur de votre nom de famille, même si vous n'aimez pas l'entendre prononcer ainsi.
Des voix: Ah, ah!
M. David Christopherson: Soit dit en passant, et il a un fantastique beau-père. J'adore cette histoire. Je l'ai rencontré à l'aéroport. Il est venu me voir et s'est présenté — et vous savez à quel point on ne peut jamais être sûr de rien dans les aéroports, n'est-ce pas? — et nous nous sommes serré la main, et il a dit qu'il était le beau-père de vous savez qui. Il a dit: « oui, je dois vous dire que, lorsque je l'ai rencontré pour la première fois, je n'étais pas du tout impressionné lorsqu'il m'a dit qu'il voulait se lancer en politique, mais il s'est avéré être un assez bon gars ». Au point où nous en sommes, sur une note personnelle, je dois dire que je suis d'accord avec lui.
Je vais saisir l'occasion pour faire un compliment bien mérité — si vous me le permettez — monsieur le président — à un conservateur, David Sweet, qui, comme Filomena Tassi, était la personne-ressource du gouvernement à Hamilton — pendant beaucoup plus longtemps —, mais il n'a pas eu la chance d'être ministre pour faire avancer ces dossiers. Je connais la différence. J'ai été ministre de la région. Nous étions trois ou quatre dans ce cas, mais j'étais le ministre régional responsable de toute la région. Je sais en quoi consiste ce travail. Il y avait des files d'attente à l'extérieur de mon bureau de circonscription. Quasiment tout le monde devait me voir, mais au moins, j'étais un ministre, et j'avais la possibilité de participer aux réunions du Cabinet. J'avais accès aux autres ministres, et je pouvais me pencher sur certains dossiers. De plus, j'avais du personnel de soutien pour le faire.
Madame Tassi, comme David Sweet — et David Sweet l'a fait durant tout ce temps — n'avait pas les avantages liés au soutien de base du Cabinet dans le rôle de ministre régional. Je dois dire — et je l'ai déjà dit publiquement — que même si David Sweet et moi sommes toujours aussi loin que possible du point de vue idéologique, il a fait du sacré bon travail en tant que notre représentant régional en tant que notre représentant gouvernemental.
Pour ce qui est du Parc d'innovation, qui jouxte sa circonscription et la mienne... en fait, il faudrait arpenter pour définir exactement la ligne de démarcation entre sa circonscription et la mienne là où se trouve le Parc d'innovation.
Filomena, c'est maintenant votre circonscription et, bien sûr, c'est l'ancien site de Westinghouse, comme ceux d'entre nous qui vivent à Hamilton depuis longtemps l'appellent. On désigne tout en fonction de ce que c'était avant.
C'est un centre merveilleux. Je sais que Filomena est très fière de représenter cette région. Je possède une petite partie de cette propriété. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est un peu un mélange, mais le point que je veux faire valoir, c'est que, oui, ce fonds est celui d'où l'argent est venu — si je ne m'abuse — et le Parc d'innovation sur le chemin Longwood dans la circonscription de Filomena Tassi, à Hamilton, est une grande réussite. Je dirais que ce n'est pas seulement une bonne chose, mais comme je l'ai dit à l'époque et comme je suis prêt à le répéter: c'est quelque chose de positif.
J'en ai une autre pour vous, aussi, encore liée à Hamilton, simplement pour vous donner le crédit qui vous revient. Lorsque John Baird était ministre de l'Environnement, nous voulions du financement pour le récif Randle. Encore une fois, Filomena connaît l'importance du récif Randle. C'est un dossier en cours depuis maintenant 15 ans, si je ne m'abuse. Nous avons tenté d'obtenir du financement auprès des trois ordres de gouvernement. C'est l'une des zones très toxiques connues des Grands Lacs. Je suis allé voir John peu après l'arrivée au pouvoir de son gouvernement, parce que je le connaissais du temps de Queen's Park. Je dois reconnaître que David Sweet était allé le voir immédiatement, pour présenter le dossier. C'est dans ma circonscription. Le bord de l'eau est dans ma circonscription, pas dans celle de David et, malgré tout, c'est tout à son honneur, il a mis le paquet pour s'en occuper, auprès du gouvernement et auprès de John.
Je suis allé voir John et j'ai dit: « Regarde, s'il y a quoi que ce soit que tu peux faire, ce qui peut aller jusqu'à... si tu le fais je n'aurai que de bonnes choses à dire au sujet de ton gouvernement ». Maintenant, encore une fois, n'oubliez pas que, durant l'époque Harper, l'environnement... il n'y avait pas nécessairement beaucoup de choses positives à dire à ce sujet, et donc, un geste positif valait son pesant d'or sur le plan politique. Oui, c'était ma stratégie. Encore une fois, c'est en raison de mon expérience dans l'opposition, parce que ce dont il avait besoin de ma part, c'était du temps. Ce qu'il me disait, c'est qu'il avait besoin d'un peu de temps pour manoeuvrer et que, si je me levais toujours devant la Chambre pour attirer l'attention sur ce dossier et exercer une pression, en fait, cela n'allait pas aider les choses.
Je lui ai offert les deux choses que je croyais qu'il voulait. Je lui ai offert de ne pas faire de bruit, ce qui était déjà offrir beaucoup — vous savez tous pourquoi — et j'ai dit que, s'il passait à l'action, j'allais dire vraiment de belles choses au sujet de son gouvernement, parce qu'il le mériterait. En un mot, il a accepté l'entente. Il m'a appelé et a dit: « Eh bien, Dave, j'ai deux choses à te dire: premièrement, le financement sera fourni, et, deuxièmement, tu seras là aussi ». Il m'a fait venir dans la Chambre verte. Ils en ont profité. Ils m'ont fait entrer dans la pièce, ont parlé de moi et ont dit: « Même M. Christopherson dit de très belles choses. »
Et j'ai dit des choses merveilleuses. J'ai payé le prix. Mais vous savez quoi? Au bout du compte, c'était la bonne chose à faire. Cela fait partie du travail au sein de l'opposition. Parfois, il faut se lever et crier sur tous les toits lorsque quelque chose ne va pas, et, à d'autres occasions, il faut penser de façon intelligente et stratégique, se la fermer et accepter qu'on nous dise oui.
Encore une fois, c'est tout à son honneur, David Sweet a joué un rôle clé pour que cela se passe, et il l'a fait sans les avantages que procure un poste au Cabinet, tout comme Filomena l'a fait jusqu'à la récente nomination de notre nouveau ministre à Burlington. Je reconnais toujours lorsque les gens font de telles choses, parce que je sais à quel point c'est difficile. Je l'ai fait lorsque j'étais ministre, et dans un ministère relativement important en plus. Je n'arrive pas à imaginer être la personne-ressource du gouvernement dans la région sans avoir tout ça derrière moi et faire tout de même mon travail efficacement. David Sweet et Filomena Tassi l'ont fait, et ils méritent qu'on reconnaisse leur travail. Je suis heureux de le dire.
N'oubliez pas que vous allez avoir tout ce que je suis. Vous ne pouvez pas trier sur le volet les parties que vous aimez, si rares soient-elles.
Je continue:
Les Canadiens ont adhéré à la vision positive de Trudeau, et les premiers signaux leur ont donné espoir. Son ouverture... est clairement une amélioration comparativement à son prédécesseur. Le démusèlement des scientifiques du gouvernement et le rétablissement du formulaire détaillé du recensement étaient, aussi, des pas dans la bonne direction.
C'est vrai. Et l'article se poursuit:
Cependant, d'autres façons importantes, le premier ministre ne livre pas la marchandise. Ses retards liés aux réformes du cadre d'accès à l'information, son utilisation entêtée des activités de collecte de fonds où les gens paient pour avoir accès à lui, sa fausse promesse de nominations « ouvertes », sa parodie de réforme électorale — toutes ces choses affaiblissent la démocratie. Les propositions liées à la réforme procédurale auraient, au bout du compte, le même impact.
Cela signifie qu'elles auraient pour effet d'« affaiblir la démocratie ».
Monsieur le président, je suis heureux de vous dire que nous en sommes au dernier paragraphe de cet éditorial.
Un député: On en veut plus.
M. David Christopherson: Voici la conclusion:
L'augmentation de la confiance du public que Trudeau a apportée à Ottawa est une excellente occasion pour un gouvernement ambitieux de jouer un rôle actif. Cependant, cela s'accompagne aussi d'un risque. Nous voyons en Amérique et ailleurs ce qui peut se produire lorsque l'espoir se mute en cynisme.
On croirait presque lire un éditorial d'un journal interne du NPD. Wow! Et ce sont vos amis?
J'ai quelque chose de nouveau pour vous. Je sais que vous aimez le nouveau, parce que cela signifie que je ne me répète pas.
Qui n'aime pas écouter et entendre Andrew Coyne? Je croyais que certaines personnes allaient répondre à haute voix, mais...
C'est un homme fascinant. J'aime toujours son honnêteté lorsqu'il passe à l'émission At Issue. On ne peut jamais être sûr: « les arguments types ne sont pas notre genre » serait l'une des façons de décrire M. Coyne. On ne sait jamais vraiment exactement d'avance ce qu'il fera. Mon impression, c'est qu'il tente constamment d'éliminer les biais et d'être le plus équitable possible dans son approche et son analyse, et c'est la raison pour laquelle les gens écoutent ce qu'il a à dire. De toute évidence, c'est un conservateur avec un petit « C ».
Les points de vue qu'il utilise font souvent en sorte qu'il a des opinions auxquelles on ne s'attendait pas du tout. Que je sois d'accord ou non, souvent, je suis pris de court. Personne ne peut accuser M. Coyne d'être la marionnette de qui que ce soit ou de quoi que ce soit. Nous savons que la démocratie est quelque chose de très important à ses yeux. Il est, bien sûr, un défenseur de la représentation proportionnelle, d'un point de vue conservateur, je dirais, pour la simple raison qu'on peut difficilement affirmer que le système uninominal à un tour est un système juste.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement libéral actuel a fait campagne en promettant de l'éliminer. Il ne s'est pas engagé à l'égard de la représentation proportionnelle. En fait, les libéraux espéraient obtenir le système du scrutin préférentiel. Ils ont fait tout en leur pouvoir pour traficoter les livres de façon à obtenir ce résultat, mais personne n'a mordu à l'hameçon. Tout le monde savait que, s'ils avaient fait adopter ce système en vitesse, ça aurait été là une autre preuve du fait qu'ils essaient de réparer le système à leur avantage. Nous savons que cela aurait mené à beaucoup plus de gouvernements libéraux majoritaires que n'importe quoi d'autre.
M. Coyne est l'un des fervants — je crois que je peux utiliser ce mot — défenseurs et promoteurs de la représentation proportionnelle. Le 27 mars... Non, il s'est intéressé au dossier encore plus tôt. Il faut lui donner beaucoup de crédit. Le budget était alors à l'ordre du jour, et ils ont tout de même réussi à voir cela, malgré l'écran de fumée et toute l'attention liée au budget. Ce n'est pas rien.
Quiconque est ici le jour de la présentation du budget ou la veille sait à quel point tout est sens dessus dessous ici. On ne peut pas faire autrement que savoir que le budget s'en vient. Dans le hall d'entrée, les gens commencent à apporter toutes les pièces d'équipement supplémentaires et tous les accessoires de plus. Il se passe beaucoup de choses, alors je dois dire que le fait qu'un observateur du monde politique, quel qu'il soit — puisse voir clair dans tout cela et remarquer quelque chose d'autre qui se passe dans une petite salle de comité du sous-sol, dans la pièce 112 Nord... Il faut leur donner cela, ils font leur travail.
Et qu'est-ce que le toujours très intéressant et le très respecté M. Coyne avait à dire à ce sujet?
Et là, nous savons tous que les journalistes — les auteurs — n'écrivent pas les titres. Les titres sont choisis par des responsables de la rédaction, et ces gens font partie de la direction. Dans de nombreux cas, les titres reflètent l'aspect le plus attrayant qu'on peut mettre de l'avant pour communiquer un message. Souvent, aussi, on choisit les titres parce qu'ils sont astucieux. Il doit y avoir des compétitions à l'échelle internationale où l'on souligne le travail des gens qui trouvent des titres intéressants, uniques et créatifs.
Dans ce cas-ci, le titre est: « Andrew Coyne: la nouvelle tentative de récrire les règles de la Chambre confirme qu'il ne faut pas faire confiance aux libéraux ». C'est un titre qui doit être difficile à entendre.
Monsieur le président, voici ce qui est écrit dans l'article:
Les 18 mois au pouvoir du gouvernement Trudeau nous enseignent le cynisme. Chaque fois qu'on croit avoir touché le fond, chaque fois qu'on croit avoir percé les nombreux voiles de leur duplicité, on est ravi de découvrir une autre supercherie en dessous, habituellement défendue par un ministre souriant qui gazouille des variations sur l'air de « Il est toujours possible de faire mieux » et « Notre diversité est notre force ».
Les représentants du gouvernement Harper n'ont jamais essayé de prétendre qu'ils étaient autre chose que des personnes extrêmement déterminées à avoir le pouvoir, des réalistes de l'école du « ne te fais pas trop d'illusions » et de « c'est le mieux qu'on puisse faire ». Les libéraux ont fait des pieds et des mains pour souligner qu'ils étaient différents, comme si on ouvrait la voie à un nouveau genre de politique, soit en raison des excès du gouvernement Harper, soit en raison du changement de garde des générations, soit à cause du simple attrait dynastique du roi hippie. Mais, bien sûr, l'idéalisme n'était qu'une nouvelle forme plus insidieuse de supercherie, ou peut-être une reprise d'un vieux tour où Trudeau campe Kennedy et Harper joue Nixon.
La dernière occasion que nous avons de nous rappeler à quel point les gens de Trudeau sont cyniques — ils le sont, ils ne le sont pas devenus —, c'est qu'on cerne les sordides expédients auxquels le gouvernement tente actuellement de recourir pour forcer l'opposition à accepter, au nom de la gentille notion de « réforme parlementaire ».
« La gentille notion »: j'adore ça. C'est toute une phrase:
La dernière occasion que nous avons de nous rappeler à quel point les gens de Trudeau sont cyniques — ils le sont, ils ne le sont pas devenus —, c'est qu'on cerne les sordides expédients auxquels le gouvernement tente actuellement de recourir pour forcer l'opposition à accepter, au nom de la gentille notion de « réforme parlementaire ».
C'est de la poésie.
Il poursuit:
Ceux qui connaissent le style de Trudeau reconnaîtront dans le terme « réforme », comme dans « nominations fondées sur le mérite » et « politiques fondées sur des données probantes » comme le présage d'une vaste farce...
N'est-ce pas excellent? Nous sommes en avril et on parle de « farce ». C'est tout simplement exquis. Il poursuit:
... et ce n'est pas une exception: on ne vise pas plus ici une réforme authentique du Parlement que le gouvernement cherchait à rendre les élections plus équitables avec sa Loi sur l'intégrité des élections.
On dirait quasiment que nous faisons équipe avec l'équipe de rédaction du Globe and Mail, l'équipe de rédaction du Toronto Star et M. Andrew Coyne. À un moment donné, le gouvernement devra peut-être se rendre compte que c'est son petit Johnny qui est déphasé. Je me rappelle l'ancienne blague. On peut probablement en trouver une meilleure variation que celle que ma mère me racontait et dont je me souviens, mais c'est l'histoire d'une mère qui, sur le bord de la rue, regarde une parade militaire et voit son fils Johnny. Johnny marche à un rythme différent de tous les autres, et sa mère dit: « Eh bien, regardez donc ça: c'est seulement mon fils qui le fait bien.»
Non, ce n'est pas Johnny qui a raison, pour revenir au fait que votre gouvernement est bien seul à dire que c'est la bonne chose à faire. Vous êtes vraiment déphasés par rapport au reste de la parade pour ce qui est de la réelle démocratie, d'une réelle réforme démocratique et d'un réel changement.
L'auteur poursuit:
Nous en avons eu un avant-goût précoce avec cette tristement célèbre motion numéro six, lorsque Dominic LeBlanc, l'icône de la politique nouvel âge, était leader parlementaire du gouvernement...
Je suis désolé, Dom, mais c'est drôle. Il poursuit, en parlant de la motion numéro six:
... une modification des règles de la Chambre des communes qui aurait miné le droit du Parlement de débattre des projets de loi — qui aurait, en réalité, permis à un ministre ou un secrétaire parlementaire d'ajourner unilatéralement la Chambre...
Vous vous rappellerez que je parlais tantôt de certains des pouvoirs qui auraient été donnés aux ministres. Wow. Voilà une mesure vraiment draconienne. En effet, c'est ce à quoi je faisais référence. Un ministre pourrait unilatéralement ajourner la Chambre — ou ce pourrait être aussi un secrétaire parlementaire. Ajourner unilatéralement la Chambre... C'est ce que voulait le Roi Charles. Il aimait l'idée, c'est très efficient. Dans un contexte plus moderne — et je ne dis pas que c'était le cas dans son temps — ce genre de position permet de garantir que les trains arriveront à l'heure en gare. Mais si on est préoccupé par autre chose, par quelque chose de plus global que simplement s'assurer que les trains soient à l'heure, alors on ne peut qu'être contre une telle mesure.
Les grands démocrates... Oui, c'est un vrai changement: nous sommes passés d'une Chambre démocratique à un système parlementaire... Je ne veux pas manquer de respect aux secrétaires parlementaires. J'en ai déjà été un. À l'échelon provincial, on les appelle adjoints parlementaires. Ma première nomination a été en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Finances, et j'ai gardé ce poste jusqu'à ce que j'accède au Cabinet en tant que tel. Je ne veux pas rabaisser les adjoints parlementaires ni les secrétaires parlementaires, mais je tiens à souligner qu'ils sont assez bas dans l'échelle du pouvoir absolu. Personne n'a jamais confondu les pouvoirs d'un secrétaire parlementaire et ceux d'un ministre à part entière — personne.
Cependant, ce gouvernement, le gouvernement libéral des voies ensoleillées et du respect du Parlement de Trudeau, était prêt à donner aux secrétaires parlementaires le pouvoir absolu d'ajourner la Chambre des communes. Et ce n'aurait été là qu'un des problèmes. M. Coyne poursuit:
... tout en imposant de strictes limites à la capacité de l'opposition de retarder les procédures n'eût été de l'affaire du coude.
Il sait être très drôle, non? Il poursuit:
Déjà là, on aurait dû comprendre à quel point les nombreuses déclarations de Trudeau étaient sincères concernant son respect pour la responsabilité démocratique: elles étaient aussi calculées et fausses — et aussi utiles! — que son féminisme.
Aïe! Ça, ça fait mal. Il dit:
Et là, les libéraux sont de retour, avec une nouvelle leader parlementaire inattaquable, Bardish Chagger, et ils tentent à nouveau de réécrire les règles de la Chambre dans l'intérêt de l'« efficience ».
Mon ajout éditorial serait — « dans l'intérêt de s'assurer que les trains sont à l'heure ». Il poursuit, monsieur le président en ces termes:
Officiellement, c'est seulement un « document de travail », mais, si c'est le cas, c'est un document que le gouvernement semble particulièrement réticent à aborder ou même à expliquer. Encore une fois, il y a des limites de temps proposées sur les tactiques procédurales de longue date que les partis de l'opposition peuvent utiliser pour retarder les affaires du gouvernement ou, sinon, exprimer leur mécontentement. Il y a donc aussi de nouvelles propositions encore plus draconiennes...
Ce n'est pas seulement moi qui utilise ce mot, M. Coyne croit que c'est le mot approprié dans ce contexte.
Encore une fois, monsieur Reid, je crois qu'on peut avouer que M. Coyne pourrait être décrit comme un « auteur littéraire »: chaque mot qu'il utilise compte, et M. Coyne réfléchit à son impact, il l'utilise aussi à des fins stylistiques, mais, au bout du compte, il l'utilise pour son impact. Il a utilisé le mot « draconien ».
Encore ici, mon bon ami John Baird aimerait entendre tout ça, parce que j'avais l'habitude d'utiliser ce mot lorsque j'étais confronté à Mike Harris. J'avais déjà eu l'occasion, avant l'arrivée de Harper, de lutter contre des autocrates de droite. De toute façon, j'utilisais toujours le mot « draconien », et cela faisait toujours bien rire John dans différents contextes.
Je poursuis. M. Coyne dit ensuite ce qui suit:
Il y a aussi des propositions nouvelles et encore plus draconiennes pour limiter les débats et l'examen minutieux lié aux affaires du gouvernement, entre autres en raison d'un nombre fixe de jours pour chaque étape des projets de loi devant la Chambre — ce qui épargne au gouvernement la nécessité déplaisante d'avoir à faire adopter une motion pour limiter le débat — des limites sur les discours prononcés dans le cadre des travaux des comités...
C'est quelque chose que j'ai répété jusqu'à satiété et sans arrêt. Le président hoche la tête, parce qu'il doit rester là à écouter tout ce qu'on dit. M. Coyne poursuit:
... et l'élimination des séances du vendredi.
D'autres propositions ressemblent davantage à des occasions ratées. Comme au sein du Parlement britannique, on propose de réserver une période de questions par semaine aux questions à l'intention du premier ministre, ce qui serait davantage digne d'éloges si cette mesure venait s'ajouter à sa présence régulière aux périodes de questions quotidiennes plutôt que — ce qui semble fort probable — les remplacer.
Monsieur le président, encore une fois, il faut souligner que quasiment chaque commentaire de chaque membre de l'opposition, de l'équipe de rédaction du Globe, de l'équipe de rédaction du Star, et, maintenant, de M. Coyne, souligne que la question de savoir si le fait d'utiliser le mercredi pour permettre au premier ministre de répondre à toutes les questions est une bonne ou une mauvaise chose tient en grande partie à la question de savoir si ce sera la seule fois où le premier ministre se présentera, auquel cas, ce serait un très net avantage pour le gouvernement, qui n'aurait plus à perdre du temps pour se préparer à la satanée période de questions, chaque jour.
Encore une fois, je comprends. La période de questions n'était pas exactement ma période préférée lorsque j'étais ministre, c'est sûr. Je me souviens que la plus belle chose que je pouvais entendre, c'était, à un moment donné, en juin, lorsque le Président disait: « la Chambre ajourne jusqu'en septembre ». Je me disais: « Ah, parfait ». C'est la meilleure période pour un ministre du Cabinet: lorsqu'on n'a plus à subir ces satanées périodes de questions. Il fallait passer plein de temps pour se préparer. On n'a plus à s'occuper de tous les aspects complexes de notre portefeuille. On n'a pas à subir le stress lié aux points de presse subséquents, qui sont souvent encore plus durs que la période de questions à la Chambre. À la Chambre, tout ce qu'on a à faire c'est de répondre et de s'asseoir. Ce n'est pas aussi facile durant les points de presse.
C'était toujours bon à entendre: la Chambre ajourne pour l'été jusqu'à... On pouvait ensuite gouverner pendant deux mois sans cette Chambre et ces satanées périodes de questions. J'abattais beaucoup plus de travail. Ma journée était beaucoup plus productive parce que je n'avais pas à réserver de 45 minutes à une heure ou encore à deux heures pour me préparer à la période de questions.
Vu les ministères dont je m'occupais, c'est-à-dire celui du Solliciteur général et des Services correctionnels, c'est donc dire tous les services de police, tous les services d'incendie et tous les services d'urgence en plus des prisons et des services de probation et de mise en liberté sous condition, et ainsi de suite, et j'en passe... ce sont toutes des choses qui font d'excellentes manchettes. Vous savez ce qu'on dit: sang versé, grands titres assurés. Je ne peux pas vous dire combien de fois j'ai été la cible de la première question de l'opposition officielle, puis de M. Harris, qui était chef du troisième parti. Si ce n'était pas assez, le sénateur Runciman, qui siège à l'autre endroit, ici, était alors mon critique là-bas, et si Bob Runciman s'en est déjà pris à vous, vous savez que ce n'est pas une sinécure.
C'était une très bonne personne, soit dit en passant.
Si vous me le permettez, je vais vous raconter une histoire rapidement. Nous nous apprêtions à reprendre les travaux, en septembre, près de la fin de notre mandat, et nous avions une assez bonne intuition que la Chambre n'allait peut-être pas revenir, alors certains des anciens se levaient pour dire certaines choses qu'ils voulaient ajouter au compte rendu. Au bout du compte, la Chambre n'est pas revenue, et il y a eu des élections générales.
Le sénateur Runciman a été très généreux lorsqu'il s'est levé. Nous avions eu pas mal de solliciteurs généraux, des libéraux et des néo-démocrates. Le ministère semblait les broyer et les user. C'était mon tour de passer à tabac, et Bob a eu l'amabilité de se lever et de dire — je ne me rappelle pas ses mots exacts — que j'avais été l'un des plus gentils et des plus efficaces depuis un certain temps.
C'était un très beau compliment qu'on n'entend habituellement pas les gens dire, surtout Bob. Je ne le dirai pas, mais si quelqu'un connaît son surnom, vous savez qu'il n'a pas l'habitude de lancer des fleurs aux ministres à la Chambre, particulièrement lorsque c'est lui le critique. Cependant, il l'a fait à cette occasion. C'était quasiment une demi-phrase, ce n'était pas beaucoup. Puisque je suis un politicien et que je ne rate jamais une occasion, pouvez-vous imaginer ce qui s'est produit dans le cadre des élections provinciales suivantes dans Hamilton-Centre? Il y avait de très grosses lettres contenant des citations des critiques du ministre, qui disaient même des choses merveilleuses sur l'excellent travail que j'avais fait.
Bien sûr, j'étais à la Chambre quelques jours après les élections et j'ai levé la tête. Bob Runciman était debout devant moi et m'a dit: « merci, Dave, merci beaucoup ». Vous savez aussi bien que moi ce qu'a dû lui dire le candidat conservateur dans ces élections: « qu'est-ce que tu fais? Tu crois nous aider? Merci beaucoup ». Et là, je ne mentionne pas que j'ai un peu failli enfreindre un code tacite. On ne fait pas ce genre de choses, surtout lorsque quelqu'un n'agit pas comme à l'habitude. Le problème, c'est que j'ai appris l'existence de ce code après. Je ne l'ai pas fait délibérément. Je savais que ça n'allait pas être bien vu dans son camp, mais je ne m'en faisais pas trop pour lui. Les élections s'en venaient, et je m'inquiétais pour mon élection.
De toute façon, je dis tout cela parce qu'il y a un genre d'uniformité dans la quasi-totalité des arguments. Permettez-moi de le dire ainsi: avez-vous remarqué que, dans les critiques respectées du Globe and Mail, du Toronto Star et de M. Coyne, nonobstant le fait que l'accusation de cabotinage est justifiée et que je l'accepte parce que c'est vrai... Nous n'utilisons pas un très grand nombre d'arguments qui sont sans queue ni tête et que ne confirment pas ces autres entités sérieuses? Elles n'en ont que faire de nos jeux politiques. Elles traitent des enjeux tels qu'elles les voient.
Je crois que c'est édifiant que les arguments utilisés dans les trois cas sont aussi similaires à nos arguments, tout comme le fait que nous n'avons pas formulé d'argument que ces sources n'ont pas elles-mêmes souligné... Encore une fois, monsieur le président, je soulève toutes ces choses afin d'expliquer les raisons pour lesquelles, selon moi, le gouvernement a procédé de la sorte et afin d'essayer de trouver une quelconque justification pour tout cela... Au mieux, c'est un plan qui a échoué. Ces commentaires des groupes de rédaction, des comités de rédaction et des personnes de l'envergure de M. Coyne reflètent le fait qu'il y a quelque chose de pourri au Royaume du Danemark.
Tous les blâmes pointent directement vers le gouvernement libéral, qui, encore maintenant, refuse de reconnaître les critiques légitimes de l'opposition et des tierces parties intéressées dans le cadre de notre démocratie pluraliste. C'est très révélateur, et aussi un peu inhabituel.
Habituellement, ce qui se produit, c'est qu'on utilise à peu près tous les arguments. Très souvent, on fait flèche de tout bois pour voir ce qui fonctionne. Ce sont toutes différentes techniques que nous avons utilisées et que les libéraux ont utilisées lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Très souvent, lorsque les adultes se mettent de la partie et fournissent une analyse à tête reposée de la situation, une bonne partie des débordements d'imagination ne sont même pas mentionnés, parce que ces choses ont été dites davantage à des fins politiques et de divertissement qu'en raison de leur pertinence dans le dossier.
Je crois encore qu'on peut dire honnêtement — et je reconnais ici un peu mes torts — que c'est souvent la façon dont on procède. Les arguments de l'opposition sont rarement aussi ciblés et autant repris par d'autres tierces parties indépendantes. Le gouvernement devrait trouver cette situation inquiétante. En fait, une bonne partie de ce qui se passe devrait être inquiétante, mais, dans ce cas-ci, ce devrait l'être énormément. Il n'y a pas de fissure, ici. Ce n'est pas comme si le gouvernement allait prendre la parole dans une minute pour commencer à présenter... quoi? De meilleurs éditoriaux? Il y a peut-être certaines personnes qui soutiennent le gouvernement, et j'aimerais bien savoir quels journaux mettent leur réputation sur la sellette pour appuyer ce genre de choses, mais il est évident que le gouvernement ne pourra rallier à sa cause aucun des intervenants d'importance. Lorsqu'il y a un compliment, il vient avec son lot de critiques. Je vais y revenir dans une seconde, monsieur le président, mais je suis sûr que tout cela doit rendre les députés libéraux de l'arrière-ban nerveux.
Je tiens à rappeler aux députés libéraux de l'arrière-ban mon expérience et mes cicatrices, devrais-je dire, de l'époque où j'ai siégé au sein du gouvernement et des réélections qui ont suivi. Nous avons commencé avec une importante majorité de 74 sièges le soir de l'élection. À la fermeture des bureaux de vote, aux élections suivantes, nous n'étions que 17.
Un député: C'est honteux.
M. David Christopherson: La pertinence de mon message aux députés libéraux de l'arrière-ban, c'est que, parmi les 17, seulement quatre étaient des ministres, j'étais l'un d'eux. Le soir de l'élection en 1990, nous avions six circonscriptions. Il y avait six circonscriptions à Hamilton, et nous avions remporté les six. Durant les élections qui ont suivi, en 1995, lorsque j'ai regardé autour de moi, j'étais le seul néo-démocrate encore là, et j'ai gagné mon élection par moins de 1 000 votes, comme Filomena le sait trop bien.
C'était celle à laquelle vous avez participé, Filomena?
Mme Filomena Tassi: Oui.
M. David Christopherson: Filomena était mon opposante libérale et elle m'a quasiment vaincu, c'était proche. De mémoire, je crois avoir gagné par environ 900 votes.
Franchement, si les conservateurs n'avaient pas aussi bien fait, j'aurais été laissé derrière. Cependant, puisque l'équipe de Harris a tout remporté, il y a eu un effet d'entraînement suffisant — le parti n'a jamais pu remporter Hamilton-Centre — pour que je puisse sauver mes arrières. C'est l'élection la plus serrée à laquelle j'ai participé. J'ai gagné par un cheveu. Je voulais simplement souligner aux députés du gouvernement de l'arrière-ban que, des 17 députés élus, seulement quatre n'étaient pas des ministres, ce qui vous montre à quel point il est difficile de survivre lorsque la marée change et qu'on n'a pas la chance d'avoir eu la publicité dont profite le ministre, avec tous les avantages que cela inclut. Vous pouvez bien montrer que vous avez fait certaines choses, et patati et patata... Il n'y en avait que quatre sur 17, alors, lorsque les députés d'arrière-ban du gouvernement — c'est la plupart d'entre vous — commencent à voir un tel alignement des planètes, regardez bien ce qui se passe devant vous.
Les conservateurs et le NPD sont pratiquement des frères de sang ici. Saviez-vous que, une fois par jour, nous nous réunissons pour chanter Kumbaya? Si c'était permis, nous ferions un petit feu de camp et nous porterions un blouson d'équipe.
Un député: Des blousons bleus.
M. David Christopherson: Pas bleus, mais bleu et orange, ce qui, soit dit en passant, sont les couleurs que j'ai utilisées lorsque je me suis présenté au poste de maire, ce qui avait été un échec lamentable. Mais c'est une autre histoire.
La première chose que vous avez faite, c'est ce que d'aucuns auraient pu considérer comme un défi insurmontable, une tâche politiquement impossible, mais les libéraux l'ont fait: les conservateurs et les néo-démocrates sont unis au sein de l'opposition contre le gouvernement, au point où nos employés travaillent en collaboration à l'unisson. Certains d'entre nous estiment que nous devrions quasiment avoir une chaise avec notre nom dessus dans le bureau du leader parlementaire des conservateurs, parce que nous sommes là tout le temps et je suis là moi aussi à ruminer, mais surtout à mettre au point des combines dirigées contre vous.
Habituellement, les libéraux peuvent s'attendre à ce que, comme l'idéologie des conservateurs et celle du NPD n'ont pas tendance à se chevaucher très souvent, la situation soit à leur avantage, surtout pour un gouvernement majoritaire qui a tous les pouvoirs dont nous avons parlé, et comme il en est question dans ces éditoriaux. Quoi de mieux pour compléter une majorité écrasante — avec tous les pouvoirs que vous avez — qu'une opposition divisée? C'est la situation idéale. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement peut se féliciter, parce qu'il a réussi à unir les députés de l'opposition.
Et comment y est-il arrivé, monsieur le président? En étant encore plus antidémocratique que Harper. Mais là, quelque chose m'a peut-être échappé. Je ne suis pas toujours le plus rapide, et je n'essaie pas de le faire croire.
Un député: Dites que ce n'est pas vrai.
M. David Christopherson: Eh bien, il faut être honnête. Lorsqu'on a mon âge, il faut réfléchir de façon honnête.
D'après moi, ce sont surtout les députés d'arrière-ban qui devraient bien réfléchir à cet alignement des planètes: l'opposition est unie, les principaux guides d'opinion du pays reprochent au gouvernement ce qu'il fait dans un dossier relativement auquel il a déjà brisé une promesse majeure et trahi des milliers de ses partisans et, jour après jour, le Comité continue de se réunir jour et nuit et n'a pas beaucoup de belles choses à dire au sujet du gouvernement.
Je ne sais pas à quoi ils pensent dans le CPM, mais si j'étais assis sur l'une des banquettes du gouvernement que je vois devant moi et que j'étais un des députés de l'arrière-ban, je prendrais tout ce qui se passe très au sérieux parce qu'une bonne partie des gens qui ont voté pour vous voulaient abandonner le système uninominal majoritaire à un tour. Vous avez promis de le faire et vous êtes revenus sur votre promesse. Faites-moi confiance: ce n'est pas un aussi gros problème pour un procureur général de surmonter ce problème et d'être réélu parce que, n'oubliez pas, « la politique est toujours locale ».
Monsieur Reid, quel leader à la Chambre américain a dit cela? Nous le savons tous les deux.
C'était Tip O'Neill, absolument.
La politique est toujours locale. Par conséquent, si j'étais un des députés d'arrière-ban du gouvernement — et plus particulièrement les membres du Comité, mais même un député de l'arrière-ban de façon générale — pour ce qui est de ma propre réélection, j'accorderais une grande attention à l'importance que peut avoir l'étiquette « antidémocratique » et à quel point il est difficile de s'en défaire.
Nous avons appris entre les branches qu'il y a eu des discussions intéressantes durant la séance de réflexion des libéraux du week-end dernier à ce sujet. Il semblerait — selon les échos que nous avons obtenus — que certains d'entre vous comprennent que ce pourrait être un problème, que ce n'est pas une situation que vous pourrez retourner en votre faveur avec un 10 % et que, plus longtemps la situation dure, comme mon ami Jack Layton l'aurait dit, plus on met en évidence le problème. Le problème, c'est la trahison en ce qui a trait au changement du système uninominal majoritaire à un tour. C'était purement et simplement — et il n'y a aucune autre façon de voir les choses — une trahison. Puis, sur un dossier connexe, le gouvernement décide d'être encore plus antidémocratique en brisant la promesse qu'il a faite aux gens qui l'ont élu durant la campagne.
Il semblerait que les plus allumés, là-bas — toujours entre les branches — ont fait part de leur préoccupation durant la réunion du caucus. Malheureusement, on dirait bien que personne n'écoute. Personne n'écoute. Ils vous laissent là, seul dans votre embarcation de sauvetage. Vous dérivez, poussé par des vagues subséquentes d'arguments, des arguments justifiés — qui viennent des députés de l'opposition. Bon Dieu, s'il y a jamais eu un moment propice à être membre des comités responsables des transports, de la santé ou des comptes publics — n'importe quoi, mais pas le Comité de la procédure — c'est bien maintenant. Ce n'était peut-être pas un cadeau, mes amis, je n'en dirai pas plus, mais la situation empire chaque jour.
Je sais que je commence à irriter certains d'entre vous, je comprends, mais la vraiment mauvaise nouvelle, en fait, la bonne nouvelle, c'est que je finirai par arrêter. C'est le genre de choses qui arrivent.
Un député: Ah oui?
M. David Christopherson: Oui. À un moment donné, je m'arrêterai. J'ai seulement dormi pendant trois heures la nuit dernière, alors ça arrivera peut-être plus rapidement que je l'aurais préféré aujourd'hui. J'étais couché hier soir, en silence, mais mes yeux étaient grand ouverts. Je n'arrivais pas à dormir. Je n'arrêtais pas de penser à tous les arguments que je n'avais pas formulés.
Il y a donc là un peu de bonnes nouvelles, mais, vraiment, est-ce le mieux qu'on peut faire? Est-ce que la meilleure nouvelle dont vous parlez aujourd'hui c'est le fait que, à un moment donné, Christopherson va se la fermer? Est-ce le point saillant de votre journée? La mauvaise nouvelle, c'est qu'une fois que j'aurai terminé, il y a des conservateurs tout à fait prêts et disposés à prendre ma place et à souligner à quel point le gouvernement agit de façon non démocratique.
Un député: Amen.
M. David Christopherson: Les ministres du Cabinet que j'ai mentionnés tantôt ne sont pas ici, ils s'occupent d'affaires ministérielles, de choses importantes. On les traite de façon importante; ils sont à la télévision, on parle d'eux et ce sont eux qui sont ciblés durant la période de questions. Ce genre de choses aide vraiment à être réélu lorsqu'on obtient toute cette attention supplémentaire parce qu'on est un gros bonnet.
Être un député, c'est être un gros bonnet, mais on en est un encore plus gros lorsqu'on est ministre du cabinet, et le premier ministre?... Eh bien, je ne crois pas qu'il s'en fait trop avec vos difficultés, ici, parce qu'il est à New York à placoter avec le secrétaire général des Nations Unies. Je suis sûr qu'il ne souffre pas de crampes et qu'il n'a pas de saleté sous les ongles. Tout se passe très bien pour lui, merci. Il s'occupe d'affaires internationales. Il joue le rôle de premier ministre et il prend des autoportraits — toutes ces choses qu'il fait —, et il a probablement une bonne chance d'être réélu dans sa circonscription aussi, puisque la politique, c'est toujours local. À quoi sert d'être un ministre important si on n'a plus de siège au sein du gouvernement. On n'est plus important du tout.
Ils vont tous très bien, mais certains députés d'arrière-ban membres d'autres comités commencent à être un peu préoccupés, surtout ceux qui sont ici depuis un certain temps. Je ne dirai rien de plus, à part vous demander de réfléchir à qui est assis près de l'action, qui s'en tient le plus loin possible et peut tout de même être déclaré membre du Comité. Ces membres sont assis là: des cibles faciles, voilà l'expression qui me vient à l'esprit.
Vous devriez être très préoccupés. Vous devriez vraiment l'être. Pas tout le monde. Certains d'entre vous ont été élus grâce à votre nom, mais avouons-le: une bonne partie des votes qui ont été déposés avec un X à côté de votre nom l'ont été en raison de la marque des libéraux présentée par Justin Trudeau. Comme le Toronto Star et le Globe and Mail l'ont souligné, au moins une partie de ce que les libéraux ont offert à ce moment-là n'est pas présente ici, aujourd'hui.
À ma connaissance, il n'y a encore aucune discussion entre les leaders à la Chambre. Parfois, ces discussions ont lieu rapidement et en douce, alors je ne suis pas sûr à 100 % qu'ils ne se parlent pas, mais je dis que, dans la plupart des cas, s'il y avait de telles tractations, Tyler et moi aurions au moins été informés, afin que nous puissions au moins avoir à l'esprit que, tandis que nous poursuivons nos activités, ici, il y a quelque chose qui est en jeu et qu'il ne faut pas l'oublier parce que les choses peuvent changer rapidement en conséquence. Je n'ai pas reçu un tel avis.
Avez-vous été informé de quoi que ce soit, Tyler?
Non. Tyler me dit qu'il n'a pas été informé de la tenue de réunions. On dirait bien que le gouvernement continue de faire ses affaires laissant les députés libéraux à leur sort.
Je vais poursuivre avec l'excellente contribution de M. Coyne à la discussion:
La seule limite au pouvoir du gouvernement de proroger la Chambre, ce que, on le sait tous, Stephen Harper a fait pour se sortir de situations politiques difficiles, sera l'exigence pour le gouvernement d'expliquer pourquoi il procède ainsi. (Pour être juste, les libéraux ont promis non pas de limiter ce pouvoir, seulement de ne pas en abuser.)
Tout indique qu'il n'y a pas lieu de retenir son souffle dans ce cas-ci. Il poursuit:
Ce qui est plus encourageant, c'est la proposition de donner au Président le pouvoir de scinder les projets de loi omnibus en parties distinctes sur lesquelles on voterait séparément.
Dans l'ensemble, cependant, il y a beaucoup de choses dans le document pouvant légitimement alarmer l'opposition.
Tu penses? Je le répète:
Dans l'ensemble, cependant, il y a beaucoup de choses dans le document pouvant légitimement alarmer l'opposition.
Il poursuit:
Pour en remettre une couche aux yeux de l'opposition, le jour même où le « document de travail » a été présenté, une motion a été déposée devant le comité de la chambre pertinent, celui sur la procédure et les affaires de la Chambre), apparemment à l'initiative d'un député libéral, exigeant un rapport assorti de recommandations concernant des changements du Règlement de la Chambre d'ici le 2 juin. Le gouvernement n'a offert aucune explication au sujet de l'empressement incongru et n'a pas non plus indiqué être prêt à réfléchir à de possibles amendements de l'opposition dans un dossier qui touche directement l'équilibre des pouvoirs au sein de la Chambre. Il n'est pas déraisonnable d'y voir là une motion numéro six révisée.
J'ai déjà parlé longuement et souligné à quel point la motion numéro six était exécrable, et de la rapidité avec laquelle le gouvernement a fait marche arrière lorsqu'il a constaté que, simplement parce que c'est lui qui la proposait, ça ne rendait pas la chose moins odieuse ni moins antidémocratique. C'est un argument que nous formulons depuis un certain temps, soit que le processus actuel est similaire à la motion numéro 6, même la façon dont vous allez nous l'imposer de force.
Je poursuis avec le texte de M. Coyne:
Si tout ce qui précède semble indûment suspect, n'oubliez pas qu'il y a un contexte, ici. Après le refus insouciant du premier ministre d'admettre ses torts dans le dossier des collectes de fonds dans le cadre desquelles les gens ont un accès privilégié au premier ministre, après la parodie des « nominations ouvertes » dans des circonscriptions alors que les décisions avaient clairement été prises en fonction des préférences du premier ministre, après la fraude élaborée liée à la réforme du Sénat, après toutes les promesses brisées sur tous les fronts depuis les missions de combat contre l'État islamique jusqu'au processus de soumissions ouvertes pour le remplacement des CF-18 en passant par — soupir — la réforme électorale, le gouvernement Trudeau ne mérite aucun bénéfice du doute.
Un député: Gros soupir.
M. David Christopherson: Ça mérite un gros soupir. Vous avez raison. C'est ce qu'il aurait fallu écrire: gros soupir.
Je poursuis:
Peu importe les avantages à court terme que ces ruses et d'autres ruses encore lui auront peut-être procurés, il y a un prix à payer, et ce prix est très simple: on ne peut pas lui faire confiance et, en fait, on ne lui fait pas confiance.
Le problème est mis en évidence. L'image de marque est minée. Y a-t-il une meilleure façon d'entacher davantage la marque libérale que de voir toutes ces entités influentes vous donner tous ces sobriquets non démocratiques? Le plus gros problème pour les députés d'arrière-ban du gouvernement, c'est que les critiques sont fondées; elles sont justifiées et méritées, et votre gouvernement ne fait rien pour vous sortir de ce pétrin.
Ils ont eu une semaine pour trouver une stratégie. Lorsqu'ils n'ont pas utilisé ce temps, le président leur a donné deux autres jours. Ils n'ont encore rien fait sauf, à ma connaissance, organiser une réunion relativement brève avec les leaders de la Chambre, et c'est tout, rien d'autre. Nous sommes revenus ici, hier, à 16 heures, pour reprendre là où nous nous étions arrêtés, et nous avons poursuivi jusqu'à minuit. Nous avons recommencé ce matin à 9 heures. Rien ne bouge.
Je le dis aux députés d'arrière-ban du gouvernement: nous, ici, du côté de l'opposition, avons bien assez de carburant pour garder le feu allumé pendant très, très longtemps. On dirait que, d'ici à ce que votre gouvernement ait déterminé ce qu'il veut faire... les responsables ont fait les calculs, et ils bénéficient d'une telle majorité qu'ils peuvent vraiment se permettre de perdre quelques poignées d'entre vous. Cela n'aura même pas d'impact sur le gouvernement majoritaire. Personne ne croit jamais que c'est eux qu'on jettera par-dessus bord, mais laissez-moi vous dire que, si j'étais un membre libéral du comité de la procédure, actuellement, je mettrais une veste de sauvetage juste au cas où.
Monsieur le président, j'ai terminé cet article.
Un député: Si près...
Des voix: Ah,ah!
M. David Christopherson: La bonne nouvelle, c'est — ne partez pas en peur — qu'il y en a un autre. Je sais que vous aimez la nouveauté, alors j'en ai beaucoup, beaucoup de nouveauté. J'en ai tellement. Voici une très belle photo de Lawrence Martin, et j'ai un autre gars... Les seuls noms associés à ce qui est du domaine public devraient faire trembler de peur le gouvernement, parce que jusqu'à présent j'ai lu le... On a l'embarras du choix, c'est comme la manne tombée du ciel. Ces articles de journaux n'arrêtent pas de s'empiler devant moi et de me donner des heures de contenu. Je devrais acheter un billet de loterie. Ce doit être mon jour de chance.
Je soulignais le poids accumulé de tous ceux qui se sont joints à la critique publique du gouvernement, outre les députés de la loyale opposition, de qui on peut s'attendre à de telles critiques. Nous avons commencé par le Glode and Mail. Puis nous sommes passés au Toronto Star. Nous avons ensuite parlé de M. Andrew Coyne.
Un député: L'alarme d'incendie sonne.
M. David Christopherson: Vous voyez à quel point nous avons du contenu? Il est maintenant incendiaire.
On dirait qu'il y a un incendie, un véritable incendie... Non? Oh. C'est comme le vrai changement: une fausse alarme.
Des voix: Ah, ah!
C'est exact, et tout cela veut dire: « Il ne va jamais arrêter. » J'envisage de conclure mon propos, mais je vais voir comment je me sens.
Un député: [Note de la rédaction: inaudible]
M. David Christopherson: Je n'ai rien trouvé à manger, ici, mais j'ai déniché un Subway hier soir. Je ne vais pas tomber d'inanition et disparaître. Je vais bien.
Je parlais du poids accumulé lié à la crédibilité des critiques — l'équipe de rédaction du Globe and Mail, celle du Toronto Star et Andrew Coyne — simplement pour vous donner quelques exemples de commentateurs très crédibles, outre ceux qu'on a déjà mentionnés, comme Lawrence Martin, Chantal Hébert et John Ivison.... ce sont les genres de poids lourds qui se mêlent du dossier et qui formulent presque tous des arguments identiques, et ce n'est pas par plagiat. C'est parce qu'ils voient les choses de la même façon, et il se trouve que c'est, en gros, la même façon de voir les choses que l'opposition.
Nous savons que, au bout du compte, l'opinion publique est la force la plus puissante dans une démocratie. Nous courons toujours le risque, lorsque nous faisons le genre de choses que nous faisons actuellement, d'être facilement taxés d'« obstruction », ce qui est exactement ce que fait le gouvernement aux députés de l'opposition lorsque les membres du gouvernement prennent un malin plaisir à souligner les éditoriaux du Globe, du Toronto Star, de Lawrence Martin, Chantal Hébert, Andrew Coyne et John Ivison, lorsque, bien sûr, les arguments sont dirigés contre l'opposition parce que nous faisons preuve d'un extrême cabotinage.
Plus souvent que je n'aime l'admettre, c'est ce qui se passe. C'est simplement la nature des choses. Je regarde certains d'entre vous qui étiez de ce côté-ci la dernière fois; vous étiez exactement dans la même situation que celle dans laquelle je me trouve, en troisième place à la Chambre, et vous savez ce dont je parle. Lorsqu'on est dans l'opposition, parfois le gouvernement a les arguments les plus convaincants, et l'opposition donne des coups d'épée dans l'eau. Ce n'est pas inhabituel.
Ce qui est inhabituel, cependant, c'est qu'autant de leaders d'opinion pensent tous la même chose que les membres de l'opposition, parce que nous avons tendance à ajouter un certain éclairage et des éléments partisans à nos arguments, ce qui fait en sorte que certains ont l'impression que nous allons trop loin. Puis, les tenants de ces opinions nous tombent dessus et nous rappellent à l'ordre.
Cette fois-ci, ce n'est pas ce qui se produit. Vous êtes abandonné par ceux qui disaient de belles choses au sujet de votre programme lorsque vous respectiez le programme de votre campagne et que, dans la plupart des cas, vous vous comportiez comme il se doit.
Encore une fois, comme vous le savez, c'est ce qu'on constate à la lumière de l'analyse. On ne peut pas faire autrement que de croire que le premier ministre voit vraiment le Parlement comme M. Harper le voyait: c'est une nuisance, une structure qui empêche les choses d'être faites.
Les arguments habituellement formulés pour s'attaquer au peu de pouvoirs que nous avons sont toujours les mêmes: l'efficience et la modernisation. C'est, en réalité, vraiment simplement une autre façon cachée de retirer des droits à l'opposition pour qu'il soit plus facile pour le gouvernement d'adopter des lois. Notre travail dans l'opposition, officielle ou non, est de résister et de proposer des solutions de rechange.
Cependant, il y a aussi une fine ligne: il est quelquefois dans l'intérêt national ou international que l'opposition s'enlève du chemin et laisse les choses se passer. C'est comme aujourd'hui. Aujourd'hui, nous avons trouvé cet équilibre. Nous voici. Nous sommes tombés dans le fossé. Ça ne peut pas être plus gros que ça. Nous faisons de l'obstruction 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 contre les initiatives du gouvernement.
Le Comité avait pris un engagement, dans le bon vieux temps, lorsque nous travaillions vraiment en collaboration de façon positive. Nous devions rencontrer le Président du Parlement écossais durant sa visite, qui a lieu aujourd'hui, dans moins d'une heure, à 13 heures. Lorsque le président nous a demandé en privé si les membres du Comité allaient honorer cet engagement, je crois bien qu'il ne s'est pas écoulé une seconde avant que je dise « oui ». Les conservateurs ont fait la même chose. Pourquoi? C'est parce que nous avons beaucoup de respect pour le Parlement et que nous croyons, même du côté de l'opposition, que ce ne serait pas bon pour le Canada, surtout durant cette année de grande fierté, notre sesquicentenaire...
Nous l'avons célébré à Hamilton en 1996. C'est là où nous avons appris à le dire: c'est sesquicentenaire. Il m'a fallu presque toute l'année pour l'apprendre.
Nous croyons que la bonne chose à faire, c'est de ne pas laisser notre politique nationale entraver nos obligations internationales. À l'échelle internationale, il y a un Parlement. Nous parlons d'une seule voix. Lorsque je me déplace avec des délégations, en tant que délégation canadienne, nous présentons un front unifié. Nous cernons nos points communs et nous les défendons. Nous ne laissons pas la politique nationale... Nous ne lavons pas notre linge sale en public; nous le faisons entre nous. Nous attendons l'autobus, l'hôtel, le souper ou le dîner, puis ça sort.
Lorsque nous cotôyons des intervenants internationaux, par respect pour les citoyens que nous représentons, nous tous — les membres de l'opposition et ceux du gouvernement — présentons un front unifié. Le corollaire, c'est que les membres du gouvernement n'en feront pas un exercice de vantardise et un grand spectacle pour mettre en valeur le gouvernement et tout ce qu'il fait, parce que là, il y aura rapidement un problème. Habituellement, dans la plupart des événements auxquels j'ai participé, les membres du gouvernement et les chefs de la délégation donnent le ton et définissent une position que nous pouvons tous adopter de façon unie. Pour ce qui est de notre linge sale politique au pays et tout le reste — c'est le cas dans tous les pays —, c'est quelque chose que nous gardons séparé.
À ce sujet, nous n'avons pas dit non. Nous n'avons pas dit: « Nous faisons de l'obstruction, le Comité est saisi de l'affaire, et cette réunion n'aura pas lieu alors tant pis pour le gouvernement et laissez le ministre des Affaires étrangères expliquer pourquoi les gestes posés par son gouvernement font en sorte que le Comité n'honore pas son engagement. » Nous aurions pu procéder ainsi et en faire tout un plat, et cela aurait été un tort. Le Président du Parlement écossais est ici. Nous avons dit précédemment que nous allions le rencontrer en compagnie de notre honorable Président, et nous respecterons notre engagement. Nous allons mettre de côté nos différends nationaux pendant une heure afin de pouvoir tous faire la bonne chose, ensemble.
Peu importe le tort que le gouvernement fait à la collégialité de la Chambre, la tradition de notre Parlement l'emporte, et je parle ici de l'abnégation qui nous pousse, en tant que parlementaires, à mettre de côté nos intérêts de temps en temps — ou l'intérêt de notre parti ou de notre caucus — pour faire la bonne chose pour le Parlement, car le Parlement est le symbole du peuple. Si nous manquons de respect au Parlement, nous manquons de respect à notre population.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, une minute avant l'heure, nous demanderons à quiconque a la parole d'arrêter de parler et de patienter jusqu'à ce que la période de questions soit terminée, car vous avez indiqué que nous allions suspendre la séance pour la période de questions afin que nous puissions tous participer. Puis, nous reviendrons ici. Nous allons reprendre là où nous étions rendus et nous allons poursuivre notre lutte à couteaux tirés jusqu'à ce que quelqu'un morde la poussière, mais nous le ferons à la canadienne. Au besoin, nous arrêtons de nous battre et nous faisons respectueusement ce que nous devons faire en tant que Parlement.
Si vous me permettez de le dire, monsieur le président, c'est le préjudice potentiel porté à notre Parlement qui nous met autant en colère et qui révolte aussi toutes ces autres entités et personnes respectées. Il n'y a aucune équité dans tout ce qui a été présenté, et s'il y a jamais eu un mot qui représente une valeur canadienne... Nous nous efforçons tellement d'être équitables. Tout ça commence avec la façon dont on se traite les uns les autres. On le voit dans la façon dont la réunion actuelle a commencé. Même si nous menons une bataille rangée, mes collègues se sont donné beaucoup de mal pour s'assurer que, même si j'étais pris dans un bouchon de circulation, on ne me refuse pas la possibilité qui, par ailleurs, me revient de droit, de poursuivre ma déclaration.
C'est ça, le respect. Les règles auraient facilement pu être invoquées pour me refuser le droit de parole, parce que j'ai pris mon siège avec cinq ou six minutes de retard. Les règles auraient pu être utilisées pour m'empêcher de parler, et cela a dû être tentant. Ce devait l'être, mais vous avez agi en Canadiens. Vous avez été équitables, et vous n'avez pas utilisé la pluie, le mauvais temps et la circulation pour empiéter sur les droits d'un collègue de poursuivre sa déclaration.
Ce n'est pas notre façon de faire, à nous, comme David Graham vient de le dire, et je suis d'accord. Lorsqu'il a dit « nous », il parlait de l'ensemble des députés, du Parlement. C'est là où j'essaie d'en venir.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je tiens à dire à David Graham que c'est à ce niveau fondamental qu'il peut nous rester tant de respect les uns pour les autres que nous pouvons, au milieu de tout ça, faire preuve du même genre de courtoisie les uns à l'égard des autres et à l'égard d'un visiteur international. C'est parce que c'est notre façon de faire, à nous. C'est qui nous sommes et c'est la raison pour laquelle la situation actuelle est si aberrante.
Monsieur le président, je crois bon d'indiquer que je vais céder la parole avant 13 heures. Je veux simplement en avertir quiconque prendra ma relève.
Est-ce que ce sera vous, David? D'accord. Vous avez donc le temps de mettre de l'ordre dans vos pensées.
Je vais donc conclure bien avant 13 heures et je demande immédiatement que mon nom soit remis sur la liste; c'est une petite menace future. Je pourrais poursuivre, parce que je dois dire que je me sens assez bien, mais il y a d'autres personnes qui ont hâte de participer. Ce n'est pas comme la dernière fois, lorsque j'ai dû continuer parce que vous m'aviez abandonné. J'étais tout seul. C'était moi ou rien. On ne m'aidait pas. Maintenant, nous avons toute une équipe, et ma propre équipe.
Soit dit en passant, à nous tous, nous couvrons toutes les plages horaires de la prochaine semaine et demie jusqu'à la semaine de relâche. Avant la fin de la semaine de relâche, nous aurons préparé un nouvel horaire et nous aurons d'autres choses nouvelles à dire. Nous aurons beaucoup, beaucoup de choses nouvelles à dire, des choses pertinentes qui ne sont pas des répétitions.
Tandis que je conclus mes modestes et brèves remarques, que j'ai commencées hier à 16 heures, je souligne à nouveau aux députés d'arrière-ban du côté du gouvernement — je ne m'attends pas à ce qu'ils réagissent — que, si j'étais à leur place, j'irais frapper à la porte de quelqu'un pour savoir de quelle façon il nous sortira tous de ce pétrin. Actuellement, il n'y a rien à attendre à part toujours la même chose. Nous allons bientôt entendre un nouvel intervenant et obtenir un nouveau point de vue, dans ce cas-ci, du côté du gouvernement. Imaginez à quel point ce sera édifiant, et c'est sans mentionner l'excellente occasion que pourrait saisir la personne qui passera après lui.
Est-ce que ce sera M. Reid? Je suis curieux. Est-ce M. Reid? D'accord. Eh bien voilà, la journée des gros calibres.
Je suis prêt à céder la parole à M. Graham, qui, j'en suis sûr, en un tour de main, avec toute l'éloquence dont il peut faire preuve et les perceptions sur lesquelles il appuie ses commentaires, pourra tous nous convaincre totalement — tout ça — à quel point nous avons tort, à quel point le gouvernement est lésé, ici, à quel point il dirige le pays avec son coeur, et à quel point il est ici question d'efficience et de modernisation du Parlement. Il réussira à faire oublier aux gens la traîtrise liée à la réforme électorale.
Vous êtes capable, David. Je suis sûr que c'est possible. Rien d'autre...
Vraiment, maintenant que j'y pense, c'est ce qui semble le plus logique: nous sommes complètement passés à côté. Dans deux ou trois minutes, nous allons apprendre tous les secrets, à commencer par celui du 2 juin et sa grande importance — c'est difficile pour moi de poursuivre lorsque vous riez — ou le besoin d'éviter le 3 juin, date que, pour une raison ou pour une autre, le Parlement doit éviter à tout prix. Nous allons apprendre comment tout ça aidera l'opposition, et c'est simplement que nous ne comprenons pas.
Je suis sûr que c'est ce qui s'en vient, monsieur le président. Nous allons bénéficier d'une explication plus générale tout en étant plus succincte d'un membre du gouvernement, qui nous dira à quel point nous avons tout mal compris et nous expliquera que le Globe and Mail a tellement nui à l'intégrité du gouvernement libéral, pour ne pas mentionner son ancien ami et allié, le Toronto Star, en affirmant des choses manifestement fausses et de façon tellement méchante. Il parlera ensuite de la façon indigne dont M. Coyne a décrit les motivations du gouvernement. Je suis convaincu que, avant que tout soit terminé, nous allons écouter ce que d'autres intervenants ont à dire, mais M. Graham peut commencer la partie en nous fournissant l'explication dont nous avons besoin afin que nous, simples mortels, puissions comprendre la démocratie parlementaire telle qu'elle est vue depuis les hauts sommets des libéraux de Trudeau. Il nous expliquera que tout ce qui se produit ici, c'est simplement parce que nous ne comprenons pas.
De toute évidence, le gouvernement libéral a tellement d'avance sur nous quant à la façon dont il perçoit la démocratie parlementaire que nous aurons besoin désespérément, en plus de ne plus m'entendre parler, des perles de sagesse dont M. Graham nous fera bénéficier lorsqu'il décrira au nom du gouvernement à quel point nous avons vraiment mal compris, que le gouvernement ne veut blesser personne, qu'il veut aider. « Nous sommes le gouvernement. Nous sommes ici pour aider ». C'est une expression prisée que les gens adorent entendre: « je viens du gouvernement et je suis ici pour aider ».
Ça me donne quasiment le goût d'arrêter... quasiment.
M. Todd Doherty: Ça y était presque.
M. David Christopherson: Nous y sommes presque, monsieur Doherty. Je sens que ça s'approche, mais plus tant que ça. Je me suis un peu convaincu — c'est ce qui arrive — que c'est simplement que nous ne comprenons pas et que moi et d'autres avons eu tort. Nous voyons ça comme quelque chose de négatif. Le fait de perdre des droits que nous avions doit être une bonne chose, sinon, les libéraux ne nous les enlèveraient pas, parce que ce sont des libéraux et que, par définition, ils ne feraient jamais rien d'antidémocratique, vu que cela ne respecterait pas les voies ensoleillées. C'est évident que ce serait contraire à leur promesse.
Si j'ai raison, ça reviendrait à dire que vous mettez d'autant plus en évidence le problème. Je devais avoir tort. Ce doit être une bonne chose que nous ne puissions plus parler, que nous ne puissions plus ralentir le gouvernement, que nous soyons obligés de nous enlever de son chemin afin qu'il puisse continuer à faire toutes les bonnes choses pour lesquelles il a été élu. C'est probablement tout simplement que nous ne comprenons pas bien le fait que le gouvernement libéral aide en réalité notre démocratie.
Je n'ai aucun doute que, après l'intervention de M. Graham, il y aura des rétractions à la une...
Un député: Nous aurons vu le buisson ardent.
M. David Christopherson: ... et le Globe and Mail va dire: « Bon Dieu, nous sommes désolés. Nous n'avions pas compris, mais maintenant, nous comprenons ». Et le Star devra se prosterner encore plus — non? —, parce que ce sont des amis, souvent, et il a dit ici des choses assez dures. Une fois que M. Graham lui aura expliqué à quel point le journal avait tort et à quel point c'est mal d'affubler le gouvernement du sobriquet d'antidémocratique, lui aussi, peut-être même dans un numéro spécial pour regagner les bonnes grâces du gouvernement, avec une rétraction en première page relativement à son éditorial, commencera à réaliser, une fois qu'aura été utilisé le décodeur que M. Graham s'apprête à nous fournir que, au bout du compte, le document de travail est la plus importante contribution positive au Parlement canadien depuis que nous avons eu la bénédiction de connaître le premier Trudeau.
Ce doit être ça. Ce serait logique. Les libéraux procèdent ainsi parce qu'ils sont vraiment démocratiques et ils honorent leurs engagements et respectent l'opposition. Nous sommes seulement trop obstinés et têtus pour l'accepter et comprendre que c'est vraiment ce qui se passe.
Préparez-vous, membres de l'équipe de rédaction du Globe and Mail. Alerte! La même chose vaut pour l'équipe de rédaction du Toronto Star: réunion d'urgence, diffusion en direct!
Monsieur Coyne, peu importe ce que vous faites, arrêtez et regardez!
Chantal, John Ivison, tout le monde, arrêtez tout! Nous avons tous eu tort. C'est triste à dire et c'est difficile d'admettre qu'on a eu tort, mais j'ai bien l'impression que c'est le cas. Ce doit être ça, et j'ai tellement hâte de céder la parole. L'atmosphère est palpable. M. Graham, à lui seul, utilisera sa bague-décodeur secrète pour interpréter le document de travail que nous avons tous eu tort de voir comme néfaste à la démocratie. Nous allons le découvrir, comme des parents qui parlent à des enfants. On nous dira ce qu'est la réalité et on nous expliquera à quel point c'est bon pour nous.
Mon seul regret, c'est que nous n'avons pas laissé M. Graham parler plus tôt, mais je suis sûr que c'est ainsi que M. Reid commencera son discours, lui qui parle tout de suite après M. Graham. Je me sens mal pour M. Reid, qui est une des personnes les plus talentueuses, ici, parce que, comme une bande d'idiots, nous nous sommes ancrés dans notre opposition à ce document en croyant bêtement que c'était néfaste pour la démocratie. Pauvre M. Reid. C'est lui qui devra reconnaître tous les torts, parce que j'ai eu la chance de monter la situation en épingle hier soir, aujourd'hui, et aussi un peu la semaine passée. J'ai pu faire tout ce qui était plaisant; le problème, comme on est sur le point de l'entendre, c'est que j'étais probablement malavisé, aussi malavisé que l'équipe de rédaction du Globe and Mail, celle du Toronto Star, que M. Coyne, Mme Hébert, John Ivison, Lawrence Martin, nous tous. Nous n'avons tellement pas compris, et nous sommes très chanceux de vivre dans une ère où les « voies ensoleillées » est notre expression phare à nous tous, de pair avec la transparence et la responsabilisation.
Il ne peut pas vous sauver. Je suis désolé, David. Je vois David regarder le président. Il l'implore quasiment: « ne pouvez-vous pas faire quelque chose? » Ainsi va la vie. C'est la raison pour laquelle vous devez mettre un terme à tout ça, parce que vous n'avez pas à subir ce genre d'abus. Vous ne devriez pas avoir à m'écouter vous dire toutes ces choses. Vous êtes un libéral. Vous êtes un membre du gouvernement libéral. Qui suis-je pour vous parler ainsi? Vous avez tellement raison. Ah, pour qui je me prends. Je deviens tout simplement arrogant, mais où est le leader à la Chambre lorsqu'il devrait me remettre à ma place et me dire: « vous devenez un peu arrogant, Dave »? Vous parlez au gouvernement libéral, où est votre respect?
Je n'arrive pas à croire que nous sommes ici depuis environ deux semaines maintenant. Nous avons pris le mauvais chemin. Nous avons tous dit des choses horribles au sujet du gouvernement, mais ce dernier est sur le point de nous révéler à nous tous, grâce à l'anneau-décodeur secret, que le document de travail est en fait très bon pour nous dans l'opposition et encore mieux pour la démocratie parlementaire.
Monsieur Simms, je sais que vous avez essayé et que vous avez fait de votre mieux pour nous fournir votre interprétation, mais je soupçonne que vous ne savez pas qu'il y avait une nouvelle version de l'anneau-décodeur. Il est plus brillant et fonctionne mieux, parce que, malheureusement, lorsque vous avez utilisé l'ancien, ce que vous disiez semblait encore antidémocratique. On avait encore l'impression de perdre quelque chose, ici. On croyait encore que le document allait simplement faciliter la vie du gouvernement. Je sais que vous avez essayé, et nous avons écouté attentivement chacune de vos paroles, mais ce n'est pas de votre faute. Je suis sûr que c'est parce que vous avez obtenu l'ancienne version de l'anneau-décodeur. Votre leader à la Chambre a utilisé la nouvelle version et ne vous en a pas donné un, mais un nouvel anneau a été fourni à M. Graham. C'est un ancien membre du personnel, et personne ne sait mieux qu'un membre du personnel comment vont les choses. Je comprends qu'il ait pu se procurer un nouvel anneau-décodeur et que vous avez dû vous débrouiller avec l'ancien.
C'est exact, vous êtes Robin, et lui, Batman. Wow! Le genre de choses qu'il faut tout simplement accepter lorsqu'on grandit.
Eh bien, c'est un problème, ça aussi. Quand devient-on adulte? Toutes les nuits, je me demande ce que je veux être quand je serai grand. À 62 ans, il ne me reste plus beaucoup de temps. Si on y réfléchit bien, il y en a plus en arrière qu'en avant. Si on regarde dans le rétroviseur, on voit qu'on a fait beaucoup de chemin, et qu'on est presque rendu au bout de la route.
Malgré tout, je ne vous blâme pas. Vous avez essayé. Vous avez fait une vaillante tentative, mais puisque vous aviez l'ancienne version de l'anneau-décodeur, le message que vous avez décodé nous semblait toujours antidémocratique. Il m'a semblé qu'on allait perdre quelque chose. Il m'a semblé que votre but était de vous faciliter la vie, même si vous avez déjà une énorme et écrasante majorité. Ce n'est pas votre faute. Vous avez essayé. Vous avez fait de votre mieux.
Cependant, maintenant que M. Graham, Batman, a son nouvel anneau-décodeur... C'est le genre de choses qu'on n'oublie pas, vous savez. Il faut être prudent, mais j'ai déjà vu pire. Plus tôt, j'ai vanté l'habileté des bat-virages, et vous avez fait un excellent bat-virage, et c'est pourquoi il serait logique de croire qu'il y a un Batman parmi nous. Nous avons déjà entendu Robin, alors je suis impatient que Batman nous éclaire.
Un député: Vous avez beau parler de bat-virages, vous commencez sérieusement à dérailler.
M. David Christopherson: Je commence à dérailler un peu? J'ai dormi trois heures, et maintenant je commence à dérailler? Est-ce que les gens normaux parlent comme ça? Est-ce que les gens normaux agissent comme ça? Qui fait ça, dites-moi, pendant 10 ou 11 heures, 2 jours de suite? Je vais vous dire qui: moi.
Les gens normaux ne parlent pas comme ça. Oui, je commence à dérailler un peu. Si je ne m'arrête pas, si on ne me convainc pas que ce document de travail n'est pas extrêmement antidémocratique et qu'il ne fera pas énormément de tort à notre démocratie, alors je vais probablement dérailler de plus en plus à mesure que le temps passe. Attachez bien votre ceinture.
D'un autre côté — et c'est là la beauté de la chose —, vous êtes sur le point de me persuader que j'ai eu tort sur toute la ligne — moi qui déraille — et vous allez m'éclairer, comme M. Simms a essayé de le faire avant vous. Son interprétation n'était pas tout à fait à la hauteur, mais c'était parce qu'il n'avait pas le bon équipement. Mais vous, monsieur Graham, avec votre nouvel anneau-décodeur, vous allez être en mesure de nous éclairer, nous tous qui nous inquiétons — inutilement, semble-t-il — au sujet de broutilles comme les droits des groupes minoritaires, l'équité, la justice et la démocratie. Je suis sur le point de me rendre compte, comme le Globe and Mail, à quel point j'ai eu tort. Après l'intervention de M. Graham, nous verrons clairement à quel point nous nous sommes fourvoyés.
Je ne serais pas surpris si, après son intervention, j'invoque le Règlement avant que M. Reid ne prenne la parole pour m'excuser officiellement de tous ces déraillements et de toutes les insultes qui ont fusé. D'une certaine façon, je m'y prépare déjà. Je vais replacer ma cravate et me coiffer. Je vais me faire une beauté, et je vais aller parler aux caméras et implorer les Canadiens de me pardonner de les avoir induits en erreur lorsque j'ai eu la témérité de dire que le document de travail de la leader du gouvernement à la Chambre n'était pas un don du ciel pour la démocratie canadienne et pour notre façon de fonctionner. Il faut que je me prépare. Cela ne m'arrive pas souvent, alors je vais devoir répéter longtemps.
Je dois être prêt à cette éventualité.
Donc, quand je vais céder la parole — et monsieur Graham, allez-y doucement —, le contraste sera assez saisissant pour nous ici qui allons finalement commencer à comprendre à quel point nous avons eu tort et ô combien vous avez été lésés, vos collègues et vous. Nous allons devoir être prêts à admettre devant tout le Canada que nous nous sommes trompés. Ne soyez pas trop brusque. Ce ne sera pas facile pour nous, mais j'ai foi en votre humanité.
Monsieur le président, je crois que le moment est très opportun pour nous tous de recevoir les lumières et la sagesse de M. Graham. Avec son nouvel anneau-décodeur, il saura nous expliquer en quoi le document de travail de la leader du gouvernement libéral à la Chambre est en fait un beau cadeau offert au Parlement et comment il va permettre autant au gouvernement qu'à l'opposition de mieux jouer leur rôle dans cette nouvelle ère de « licornes et d'arcs-en-ciel », comme l'a promis notre roi-hippie.
Je ne peux pas croire qu'ils ont dit ça. Tout simplement génial.
Donc, monsieur le président, je crois que le moment est venu. je veux faire deux choses: premièrement, je vous informe officiellement que je cède la parole, et deuxièmement, je demande au greffier de me remettre sur la liste.
Je ne m'attendais pas à ce qu'on passe à la prochaine personne si rapidement. Puisque nous sommes sur le point de suspendre la séance pour la réunion avec le conférencier écossais et la période de questions, je crois que je vais simplement terminer sur deux ou trois remarques de nature administrative. M. Graham pourra prendre la parole cet après-midi.
Oui. Donc, nous allons suspendre la séance, puis revenir, comme l'a proposé M. Reid, une demi-heure après la période de questions. Nous allons poursuivre jusqu'à minuit environ, comme nous l'avons fait la nuit dernière. Nous allons nous réunir demain matin à nouveau vers la même heure, 9 heures, et nous allons continuer jusqu'à la période de questions, à 11 heures. C'est tout ce qui est prévu pour demain.
J'oubliais: est-ce que tout le monde a obtenu une copie du document sur l'histoire des modifications du Règlement de la Chambre que nous avons demandé à notre recherchiste de préparer?
Avez-vous pris une décision à propos de la semaine prochaine? Vous avez tout prévu jusqu'à vendredi.
Pas encore. Avant que vous arriviez, j'ai dit que j'espérais sauter le lundi, ou du moins attendre jusqu'après la période de questions du lundi, mais je n'ai pas pris de décision définitive.
Y a-t-il d'autres formalités administratives? Je crois que c'est tout.
Le conférencier du Parlement écossais s'en vient. C'est une réunion informelle, et la participation est volontaire. Vous n'êtes pas obligés de rester. Il n'y aura pas de procès-verbal. Nous allons simplement discuter.
Madame Mendès.
Merci, monsieur le président.
À titre d'information — parce que nous l'avons rencontré hier —, ce n'est pas un simple conférencier, c'est le président du Parlement écossais. Il a insisté sur ce point.
D'accord, le président.
En passant, si vous voulez savoir ce qui se passe à la Chambre, on a débattu toute la matinée la question de privilège soulevée par Lisa Raitt. Le président a jugé la question de privilège fondée de prime abord, mais le débat se poursuit néanmoins.
Monsieur le président, dans vos derniers commentaires, était-ce votre intention de nous informer que le Comité n'allait pas reprendre ses travaux avant la fin de la période de questions du lundi? Le groupe va-t-il avoir l'occasion d'en discuter, peut-être plus tard ce soir? Je pose la question parce que je sais que nous avons une liste de membres qui souhaitent prendre la parole. Plus nous remettons les choses à plus tard, plus nous aurons de membres qui ne pourront pas prendre la parole ou qui n'auront pas l'occasion de s'exprimer à propos d'un sujet important. Plus tôt nous pourrons reprendre les travaux, à moins que les leaders parlementaires ne s'entendent, bien sûr, mieux ce sera.
Comme je l'ai dit, je n'ai toujours pas pris de décision en ce qui concerne la semaine prochaine. J'espère toutefois que nous pourrons en arriver à une entente cette semaine et que nous n'aurons pas à nous préoccuper de la semaine prochaine.
Nous reprendrons les travaux une demi-heure après la fin de la période de questions. La séance est suspendue.
Nous reprenons les travaux de notre 55e séance.
Pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, je vous informe que notre intrépide recherchiste a préparé ce qu'on lui avait demandé concernant les modifications qui ont été apportées au Règlement de la Chambre dans le passé ainsi que le processus décisionnel connexe. Tous les membres du Comité devraient avoir une copie du document.
Allez-y, monsieur Lukiwski.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ou plus précisément, j'ai besoin d'une précision. C'est à propos du mandat du Comité.
D'après ce que j'en sais, Mme Tassi vient de présenter une motion, ou du moins, elle a présenté un avis de motion, à la Chambre dans les 30 dernières minutes pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie la question de privilège soulevée par la députée Raitt et le député Bernier.
Ce que je veux savoir, monsieur le président, c'est si le Comité a le droit d'entreprendre cette étude volontairement ou s'il a besoin d'un renvoi du Président à cette fin. Je me demandais si vous pouviez trancher.
Actuellement, on aurait besoin d'un renvoi de la Chambre, parce que nous sommes sur autre chose. Nous pourrons décider de nous en occuper dans le cadre de futurs travaux, mais s'il y a un ordre de renvoi de la Chambre aujourd'hui, alors nous allons devoir nous y conformer.
Donc, ce que vous dites, c'est que même si le Comité décide de recommander d'entreprendre cette étude, ce serait impossible sans un ordre de renvoi de la Chambre.
Non, je ne crois pas que... Je vais vérifier, mais actuellement, je ne crois pas que ce serait impossible. Présentement, ça reste une question théorique, parce que nous sommes occupés à autre chose.
Allez-y, monsieur Nater.
Pour faire suite à ce que vous venez de dire, je crois, selon le mandat du Comité, que nous avons la compétence d'examiner le Règlement de la Chambre. Je suis moins sûr que le mandat du Comité nous permet d'examiner la question de privilège sans qu'il y ait d'abord un renvoi de la Chambre. Je crois que ce serait irrecevable.
Nous allons demander au greffier de vérifier.
Le greffier ne peut pas répondre à d'autres questions présentement. Nous allons devoir prendre la question en délibéré.
Poursuivons la 55e séance du Comité. Le prochain intervenant sur la liste est M. Graham.
Monsieur Graham, allez-y.
Des députés: Bravo!
Malheureusement, mon anneau-décodeur ne fonctionnait pas bien et il a fait disparaître M. Christopherson.
Des députés: Ah, ah!
M. David de Burgh Graham: Je ne compte pas m'éterniser, je prendrai probablement 15 minutes, plus ou moins. Je tiens à vous en informer, parce que je suis quelqu'un qui préfère la prévisibilité.
Contrairement à beaucoup de mes collègues, je me targue d'être bref. J'ai déjà dit à la blague à certains de nos collègues que si nous voulons régler les problèmes du Parlement, tout ce que nous avons à faire est de changer le nom pour « accomplissement », pour que notre principe fondateur soit la réussite.
Hier, le premier ministre a répondu à toutes les questions qui ont été posées au gouvernement. Donc, oui, nous pourrons avoir d'autres périodes de questions du premier ministre. Nous nous sommes engagés envers cette idée qui faisait partie de notre programme. Le fait que la période de questions ait lieu le mercredi n'empêche pas le premier ministre actuel ou un autre premier ministre futur d'être présent un autre jour, voire tous les jours de la semaine. Non seulement les leaders pourront ainsi poser des questions au premier ministre, mais nous renforçons ainsi la reddition de comptes. Je crois que c'est une excellente initiative. Je suis ce qui se passe au Parlement depuis longtemps, et j'ai toujours été fasciné par la période de questions du premier ministre du Royaume-Uni. Je ne sais pas si c'est encore une pratique en vigueur, mais CPAC diffusait la période de questions, en des temps plus calmes.
J'aimerais qu'on discute de la façon dont on pourrait procéder dans l'avenir quant à cette initiative, ou même si on devrait le faire. Il faut que ce soit une discussion à laquelle nous participerons tous afin de déterminer s'il faut ajouter la période de questions du premier ministre dans le Règlement ou continuer de procéder par convention. Devrions-nous procéder par usage ou par règlement? Je doute que quiconque ici soit en désaccord avec le fait qu'il n'existe aucune marque de gilet dans lequel Stephen Harper serait à l'aise pour répondre aux questions de la Chambre pendant une heure complète. En outre, c'est par pure convention que le premier ministre et le Cabinet ont des sièges à la Chambre. Rien n'empêche Kevin O'Leary, disons, de ne prendre aucun siège pour lui-même ou de nommer des députés au Conseil des ministres, advenant son élection à la tête de son parti, puis comme premier ministre. Rien ne l'empêche de le faire.
Et c'est là où je veux en venir. Nous sommes effectivement en mesure de tenir une discussion approfondie sur la motion principale au coeur du débat, sans les témoins. C'est le genre de discussions que nous voulons. Le document de travail de la ministre devait contribuer à la conversation en cours, dans le cadre tant du débat sur l'article 51 du Règlement que de l'étude initiale. Nous avons touché un vaste éventail de sujets dans le cadre de l'obstruction systématique au lieu de le faire dans le cadre de l'étude. J'ai bien aimé écouter les commentaires et les idées de mes collègues, tous partis confondus. Je ne saurais vous dire à quel point c'était fascinant et souvent divertissant.
C'est difficile d'obtenir un consensus lorsque les conversations privées de mes collègues dans l'opposition divergent complètement de ce qu'ils disent en public. Beaucoup d'entre eux veulent les mêmes choses que nous, mais ils veulent que nous en portions l'opprobre. Et pourquoi pas? Ils remportent ainsi une double victoire. Mais le fait est que régler les problèmes qui sévissent au Parlement devrait être non pas une question de victoire, mais une question de problèmes à régler.
Je ne comprends pas du tout pourquoi on fait de l'obstruction systématique à cette étape du processus. Ça me semble prématuré. À mon avis, c'est un argument fallacieux de dire qu'il faut établir des règles procédurales qui diffèrent de la normale. Il n'a pas fallu de consentement unanime pour que le rapport McGrath, fréquemment cité, passe à l'étape suivante du processus. Le consensus qui a été atteint était le fruit de la conversation. Présentement, on nous demande d'avoir un consensus pour discuter.
Le modèle Chrétien qui a été mentionné hier dans la lettre du leader de l'opposition officielle à la Chambre est un exemple intéressant, mais il s'agit de l'exception, pas de la règle. En outre, il a entraîné la création d'un sous-comité, le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, ou SMIP — un nom génial —, lequel a produit six rapports au cours de la 1re et de la 2e session de la 37e législature.
Puisque je ne veux pas m'éterniser en « contre-obstruction » — un terme que j'affirme avoir créé au cours de conversations avec mes collègues —, je vais vous lire les recommandations comprises dans ces rapports concernant des modifications éventuelles du Règlement de la Chambre. Je vais sauter certaines choses, comme la partie du premier rapport où on demandait que le Président, après avoir consulté les leaders parlementaires de la Chambre, dépose à la Chambre une version simplifiée des exigences applicables aux pétitions, notamment à la demande de redressement. Cela n'a eu aucun impact direct sur le Règlement.
J'ai entendu ce que le député d'en face vient de dire. J'aimerais donner un avis verbal de la motion suivante: que le Comité examine la question de privilège soulevée par la députée de Milton, conformément à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, concernant la libre circulation des députés au sein de la Cité parlementaire.
Le premier rapport du SMIP pour la 1re session de la 37e législature comprenait un tas de recommandations pour des modifications qui ont été mises en oeuvre et que nous suivons dans le processus d'aujourd'hui. Je vais les expliquer une à une. C'est dans le Règlement de la Chambre.
Dans le premier rapport, on recommande de laisser s'exprimer les députés qui veulent assumer la présidence avant le vote — ce qui est parfaitement logique — et de permettre à un ministre de prendre la parole lorsqu'il propose un projet de loi émanant du gouvernement afin de le présenter pendant la rubrique « Dépôt de projets de loi émanant du gouvernement » dans les Affaires courantes. On recommandait aussi de signaler au comité concerné, si on en fait la demande, les questions inscrites au Feuilleton si le gouvernement n'y répondait pas durant la période de 45 jours. Cette exigence n'existait pas avant. Le SMIP a aussi recommandé de créer le débat d'ajournement, et de prolonger les travaux du comité jusqu'au moment du vote lorsqu'un vote par appel nominal est différé jusqu'à la conclusion des questions orales. Ça nous est tous déjà arrivé; le Président, après un vote, dit: « J'ai le devoir d'informer la Chambre que la période pour les Ordres émanant du gouvernement est prolongée de huit minutes. » Le rapport propose aussi d'ajouter une période de questions et réponses d'une demi-heure après la présentation de la motion d'attribution de temps...
Excusez-moi, David, mais je voulais savoir si vous étiez disposé à répondre à quelques questions favorables, comme nous l'avons fait jusqu'ici. Vous pourrez reprendre la parole après.
C'est que je ne veux pas que vous terminiez et qu'on change d'intervenant. Puisque vous savez que j'ai des questions à vous poser, on pourrait peut-être, si le président le permet... on pourrait suivre le « modèle Simms », disons.
Des députés: Ah, ah!
Je suis d'accord. C'est quelque chose que j'ai déjà utilisé à mes fins, alors je ne peux pas m'en plaindre.
Puis-je continuer?
Jamie, si ça ne vous dérange pas, puis-je continuer?
D'accord.
J'ai presque parcouru la moitié de la liste, et les modifications n'étaient pas aussi nombreuses...
Eux aussi.
Le prochain élément de la liste est la période de questions et de réponses d'une demi-heure après la présentation de la motion de clôture ou d'attribution de temps afin de laisser au ministre qui propose la motion le temps de s'expliquer. Dans le rapport, on recommande que le débat concernant le recours à la clôture en vertu de l'article 57 — je ne sais pas très bien ce que c'est — ne se prolonge pas plus tard que 20 heures. Avant, c'était 23 heures. On recommande aussi de tenir des débats exploratoires, c'est quelque chose qu'on connaît tous. Il y en a eu un pendant la dernière semaine de séances.
Le SMIP, dans son rapport, a aussi recommandé d'avoir recours au comité plénier pour les débats d'urgence au lieu de les tenir dans le cadre d'une séance de la Chambre complète. En ce qui concerne les motions de procédure autorisant les comités à se déplacer qui sont proposées par l'entremise d'une demande de consentement unanime, on a recommandé qu'il faille que 10 députés ou plus s'opposent à la motion pour qu'elle soit rejetée. Ainsi, un seul député récalcitrant ne peut pas faire rejeter la motion. Même si, en pratique, ce genre de choses se fait habituellement par consentement unanime, la règle existe bel et bien.
Une autre recommandation, qui vous ferait probablement très plaisir, était de modifier le processus pour le Budget principal des dépenses de façon à ce que la date limite pour le débat du comité plénier tombe le 1er mai. En outre, il a été recommandé que l'avis des motions du jour de l'opposition soit déposé avant le début du jour de séance précédent, et non avant la fin du jour, comme c'était l'habitude. On recommande également dans le rapport qu'il ne devrait être permis de proposer des amendements aux motions du jour de l'opposition qu'avec le consentement du motionnaire. On recommande aussi d'officialiser l'habitude de convoquer la personne nommée à un poste parlementaire devant le comité pertinent et de communiquer automatiquement au comité les rapports de certains hauts fonctionnaires du Parlement.
Il y a également une poignée de recommandations qui ne concernent pas le Règlement de la Chambre, par exemple l'établissement d'un calendrier des réunions des comités. Il semble que les calendriers des réunions des comités étaient un peu moins prévisibles avant la publication de ce rapport, en 2002. Il est aussi recommandé d'aménager une autre salle pour la radiodiffusion des délibérations des comités. Ma recommandation favorite est celle du paragraphe 54, où le SMIP recommande que l'administration de la Chambre des communes dresse des plans en vue d'une utilisation accrue de la technologie pour la Chambre, les comités et les députés. C'était la deuxième fois que ce comité avait fait cette recommandation, et je crois qu'il y en a eu une troisième.
Le comité a produit cinq rapports pendant la 2e session de la 37e législature. Heureusement pour moi, ceux-ci sont un peu plus courts. Dans le premier rapport, on recommandait la création d'un tirage au sort pour déterminer la liste portant examen des affaires émanant des députés. On a aussi recommandé que pratiquement toutes les affaires émanant des députés puissent être mises aux voix. Il faut garder à l'esprit que le rapport présente les recommandations du comité; ce n'était pas une ébauche pour des amendements au Règlement. Même aujourd'hui, je ne sais toujours pas quel mécanisme a permis de déclencher une étude sur le Règlement à partir de ces recommandations.
Personnellement — et c'est quelque chose que j'ai dit lors de mon intervention de l'automne dernier à propos de l'article 51 du Règlement —, j'aimerais modifier légèrement le processus relatif au Règlement de façon à ce que tous les députés réélus conservent leur place sur la liste de priorité au début des travaux du Parlement, suivis par les membres sortants du Cabinet ou les autres députés précédemment inadmissibles, les nouveaux députés et, à la toute fin, les députés réélus qui avaient eu l'occasion de présenter un projet de loi émanant d'un député dans le cadre de la législature précédente. Je crois que le processus serait beaucoup plus équitable ainsi.
Dans son deuxième rapport, le comité n'a fait que se donner une date limite, soit le 13 juin 2003. Dans le troisième rapport, on abordait à nouveau la question des affaires émanant des députés qui avait été soulevée dans le premier rapport, mais avec plus de détails. Le quatrième rapport reprenait le contenu de tous les rapports précédents et abordait des questions relatives aux nouvelles technologies et au besoin de remplacer les caméras à la Chambre dans le cadre du Projet de rénovation à long terme de la Cité parlementaire. Comme vous le savez, dans le cadre de ce projet, l'immeuble dans lequel nous nous trouvons sera fermé dans un an. Nous allons devoir nous réunir dans l'édifice de l'Ouest, où le plafond est fait de verre fabriqué à Fenêtres MQ, une entreprise de Sainte-Agathe-des-Monts, ma ville natale, qui se trouve dans ma circonscription. Il a aussi été question dans le rapport, entre autres, d'ajouter des fiches et des connecteurs réseau à nos bureaux, que nous apprécions à coup sûr aujourd'hui.
Tout cela est le fruit du Projet d'infrastructure technologique à la Chambre, et non des efforts du comité lui-même. Le comité s'est contenté de suivre les progrès de cette étude externe. Le comité a également signifié, dans le rapport, son approbation pour la création de ParlVu. Je crois qu'il y a beaucoup de personnes qui regardent actuellement notre discussion grâce à ce système. On recommandait aussi, dans le quatrième rapport, de mettre des lutrins portatifs à la disposition de la Chambre, ce qui me donne espoir qu'on va un jour réparer ces chaises qui déchirent nos poches et qu'on va pouvoir s'assurer que l'heure indiquée par les horloges de la Chambre correspond à l'heure souhaitée par les députés.
Soit dit en passant, j'ai aussi d'autres projets favoris qui ne concernent pas le Règlement: celui où on veut permettre aux membres des équipes des leaders parlementaires de chaque parti — c'est-à-dire, le whip, le leader parlementaire à la Chambre, le whip adjoint, le leader parlementaire adjoint et Kevin — de se soustraire à l'article 17 du Règlement, selon lequel les députés ne peuvent prendre la parole que s'ils sont à leur siège.
Je m'éloigne du sujet, mais il y avait aussi dans le quatrième rapport une poignée de recommandations particulières visant le Règlement lui-même. La première recommandation était de remplacer — écoutez bien — les discours de 40 minutes à la deuxième et troisième lecture par des discours de 20 minutes. C'est ce que j'appelle être miséricordieux.
À la suite d'une longue discussion sur le besoin de rationaliser le processus relatif aux pétitions, on a recommandé d'apporter des modifications corrélatives mineures au Règlement, soit ajouter de nouvelles personnes à qui on veut adresser des pétitions. Le comité a également recommandé de modifier le Règlement pendant une période d'essai d'un an pour les cas où le gouvernement ne dépose pas à la Chambre dans un délai de 45 jours sa réponse à une pétition. On a aussi proposé, pour faire suite à l'un des rapports précédents, de modifier le processus pour le budget principal afin d'accorder aux députés une période de 15 minutes pour les questions et réponses. Cela s'applique à l'examen du budget et au comité plénier. De surcroît, le comité a rationalisé une recommandation qu'il avait faite précédemment à propos de la période de préavis pour les motions de l'opposition afin de l'inclure dans le Feuilleton des avis publié avant le retour de la Chambre, dans les cas où le retour se fait un jour réservé à l'opposition.
Pour finir, le comité a aussi recommandé de modifier le Règlement de façon à pouvoir supprimer l'avis présenté par un député ayant demandé de soulever une question pendant le débat d'ajournement et absent à ce moment. Il s'agit d'une sanction pour avoir été absent.
Le rapport final traite du vote électronique. Il y a un extrait dans ce rapport, qui, selon moi, est d'une grande pertinence pour notre discussion.
Je lis:
4. Les membres du Comité ont rendu visite à plusieurs assemblées législatives un peu partout dans le monde où le vote électronique est utilisé, dont, récemment, le Parlement écossais. Les législateurs avec qui nous nous sommes entretenus sont favorables dans l’ensemble au vote électronique. La technologie existe et est fiable, et les résultats sont exacts et rapides.
5. Nous tenons cependant à souligner que cette technologie doit être au service de la Chambre et ne devrait pas être le facteur déterminant dans les décisions prises en matière de procédure. Notre Règlement comporte des règles sur le vote par appel nominal, le report des votes et le choix des questions devant faire l’objet d’un vote à la Chambre. La Chambre et ses députés continueront de prendre les décisions qui s’imposent à ce sujet.
6. Toutefois, le Comité croit que le moment est venu d’examiner sérieusement l’introduction du vote électronique à la Chambre des communes du Canada.
7. Grâce au projet d’infrastructure technologique à la Chambre, qui sera mis en œuvre cet été et l’été prochain, la Chambre disposera de l’infrastructure nécessaire à la mise en place d’un système de vote électronique, si jamais un tel système était approuvé. Nous croyons que la Chambre devrait saisir l’occasion qui s’offre de définir les particularités du système de vote électronique dont elle pourrait se doter.
Nous recommandons l’approbation, en principe, du vote électronique à la Chambre des communes.
Nous recommandons en outre que le greffier de la Chambre élabore, en collaboration avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, un projet détaillé de système de vote électronique qui sera soumis à l’approbation de la Chambre au début de 2004 et qu’un tel système, s’il est approuvé, soit mis en place dans le cadre des rénovations de la Chambre à l’été 2004.
Tout cela n'a vraiment rien de nouveau. Nous attendons tous encore, bien sûr, que tout cela se fasse.
Je crois qu'il vaut la peine de relire tous ces rapports émanant de la soi-disant méthode Chrétien. Ils ont entraîné un grand nombre de petits changements qui sont encore en vigueur aujourd'hui, et cela s'est fait par consensus. Ces changements étaient véritablement importants, mais ils étaient de nature transactionnelle, plutôt que transformatrice.
Les sujets plus difficiles, comme les jours de séance, n'ont pas été abordés. On n'a pas non plus parlé de la période de questions du premier ministre. Pour ce qui a trait aux débats, on a simplement recommandé dans le rapport de remplacer les discours de 40 minutes pendant la première période par des discours de 20 minutes. On n'a pas vraiment abordé ni examiné sérieusement l'attribution du temps, malgré l'ajout d'une période de questions et réponses de 30 minutes. Ni la structure ni la gestion des comités n'ont été vraiment étudiées. Le vote électronique a fait l'objet d'une recommandation, sans plus. Il n'y a pas non plus eu de recommandation visant le calendrier de la Chambre. Il n'a pas été question du processus d'adoption des motions visant à donner des instructions; celui-ci peut vraiment causer des problèmes les journées écourtées. On n'a pas étudié la prorogation. Les règles omnibus ont aussi été évitées. À un moment donné, il faut s'attaquer aux questions difficiles, tenir des discussions difficiles et s'entendre sur ce qu'il faut faire.
Juste avant le congé parlementaire d'hiver, nous avons discuté d'une centaine d'idées, environ, qui ont été soulevées pendant notre débat d'octobre en vertu de l'article 51 du Règlement. Le débat concernait les règles. Nous n'avons pas cherché à faire appliquer le modèle de consensus. Nous avons pris chaque idée de la liste dans le compte rendu, et nous avons tous choisi des points que nous voulions défendre dans le cadre d'un débat futur.
Nous étions prêts à discuter, sans éliminer d'emblée les points qui ne plaisaient pas à certaines personnes. C'était tout le contraire, en fait. En tant que comité, nous avons laissé chaque membre défendre ses idées. Nous avons tenu un véritable débat et une véritable discussion à propos de chaque proposition. Peut-être pourrions-nous essayer de nous convaincre l'un l'autre qu'une idée est bonne ou mauvaise, et trouver une solution à partir de là.
Nous nous sommes engagés à moderniser le Parlement. Vous le savez. Je ne veux pas que quiconque ait un droit de veto sur nos engagements électoraux. Les vrais changements ne viennent pas facilement, et ça ne m'intéresse pas de n'apporter que des changements superficiels à des détails dans le Règlement, même s'ils ont aussi une importance. Gardez à l'esprit le fait que la ministre Chagger et moi-même — j'en profite pour souhaiter un bon anniversaire à la ministre — avons passé beaucoup de temps ici, mais dans les coulisses. Nous faisions partie du personnel d'Arnold et de Scott pendant la 41e législature. Nous savons ce que c'est que d'être un tiers parti; nous sommes aussi conscients du fait que cela pourrait se reproduire. À dire vrai, je me rappelle clairement que David Christopherson, lorsqu'il faisait partie de l'opposition officielle, défendait le droit d'un tiers parti de poser des questions pendant la deuxième période de questions. Il a dit que c'est quelque chose qu'il aimait quand lui était dans cette situation. C'est également notre position.
J'en ai vraiment assez d'entendre que nous essayons d'éliminer l'obstruction systématique, par exemple. Ce n'est pas vrai du tout. Selon moi, on pourrait formuler la chose de cette façon aux fins du Comité: lorsqu'un député prend la parole à propos d'une motion, ou à n'importe quel autre moment lorsqu'il n'y a pas d'indication contraire, un député peut s'exprimer aussi longtemps qu'il le souhaite, jusqu'à ce qu'un autre député demande de prendre la parole. Si un autre député demande de prendre la parole — en d'autres mots, d'être inscrit sur la liste des intervenants, ce qui est également une convention et non une règle —, le député qui a la parole ne pourra pas continuer de parler plus de 10 minutes. Cependant, il ou elle pourra toujours demander, en tout temps, d'être inscrit à nouveau sur la liste pour reprendre la parole.
Ce qu'on veut, en d'autres mots, c'est simplement de s'assurer que l'obstruction systématique peut non seulement se faire, mais qu'elle peut se faire plus facilement et de façon plus inclusive pour les autres membres du Comité. La limite de 10 minutes a été choisie de façon totalement arbitraire en fonction de la durée de la plupart des discours devant la Chambre. La durée appropriée devrait être quelque chose dont nous — répétez après moi, nous— « discuterons », dans le cadre d'une discussion de bonne foi.
Ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous fonctionnons par consentement unanime; nos collègues cèdent occasionnellement la parole, pourvu qu'ils puissent la ravoir, comme M. Schmale l'a mentionné il y a quelques minutes.
Je doute que quiconque puisse dire qu'il n'y a pas une bonne chimie entre les membres du Comité. Nous nous entendons bien, et, très honnêtement, et je crois que nous avons des relations interpersonnelles amicales.
Nous sommes peut-être adversaires sur le plan politique, mais nous avons un très grand respect l'un envers l'autre, tous partis confondus. C'est loin d'être toujours le cas dans certains comités. Souvent — cela s'est déjà vu ici —, la seule façon d'interrompre une obstruction systématique sans mettre la séance elle-même en danger passe par la sonnerie d'appel. Résultat: on présente des motions à la Chambre avec l'appui des collègues — par exemple, « que le député prenne la parole » —, suivies de la mise aux voix par sonnerie d'appel de 30 minutes, puis c'est le déraillement complet de tous les comités sur la Colline du Parlement, les témoins sont renvoyés chez eux, cela nous coûte beaucoup d'argent et pratiquement rien n'est accompli, et pourquoi? Pour qu'un député qui fait de l'obstruction systématique puisse aller aux toilettes sans mettre l'obstruction en danger.
Des députés: Ah, ah!
M. David de Burgh Graham: Nous ne nous attaquons aucunement au droit de faire de l'obstruction, mais j'aimerais que nous discutions toutefois de la façon dont on pourrait rendre l'obstruction systématique « aisée pour le reste du Parlement ». Pourquoi est-ce qu'une dispute familiale entre les membres du PROC, du BILI ou du Comité mixte d'examen de la réglementation devrait interférer avec toutes les affaires de la Chambre?
En résumé, ce que je veux — ce que nous voulons — c'est discuter, tout simplement. Je veux pouvoir demander leur avis aux témoins. Nous avons eu la chance d'avoir des visiteurs en provenance de l'Écosse aujourd'hui, juste avant la période de questions, et nous avons appris que, dans ce pays, les députés ne font pas d'obstruction systématique; ils n'en ont pas le droit. C'est quelque chose d'intéressant que j'ai appris aujourd'hui. Je veux que l'on étudie les pratiques exemplaires des autres pays, que nous discutions davantage afin de trouver des façons de proposer des recommandations concrètes pour la réforme de la Chambre.
Si, plus loin dans le processus, il y a un rapport que vous, mes chers amis, jugez inacceptable, les rapports minoritaires ne sont pas la seule option qui s'offre à vous pour signifier votre désaccord. Dans ce cas, à ce moment, une obstruction systématique a du sens. Après tout, on ne peut pas présenter un rapport à la Chambre s'il n'a pas d'abord été mis aux voix.
Chers amis, c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. J'aimerais toutefois être inscrit à nouveau sur la liste des intervenants, monsieur le président. Je vais peut-être vouloir réagir à quelque chose à un moment donné.
Merci.
Eh bien, selon la procédure Simms...
Des députés: Ah, ah!
Le président: ... c'est au tour de M. Schmale...
Selon le protocole Simms, Jamie Schmale a le droit de faire une courte intervention.
Monsieur Graham, vous allez pouvoir y réagir — ou n'importe qui d'autre —, conformément au protocole Simms.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je devrais probablement commencer par dire que je vous suis reconnaissant de ce que vous avez dit, David. Vous avez raison: je crois qu'il y a une bonne chimie entre nous tous et que nous nous aimons plutôt bien, honnêtement.
Il y a deux ou trois choses que je veux mentionner. D'abord, je ne peux pas parler au nom du NPD — peut-être qu'on pourrait hocher la tête? —, mais je sais que nous tous voulons aussi tenir cette discussion. Le NPD est-il d'accord?
M. Gord Johns: Oui.
M. Jamie Schmale: Oui, il est d'accord aussi.
Les partis de l'opposition veulent vraiment tenir cette discussion. Le problème, c'est que le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de veto sur le sujet de la discussion. C'est sur ce point qu'il y a de la discorde.
M. David de Burgh Graham: [Note de la rédactiion: inaudible]
Nous devons tous être d'accord en ce qui concerne les changements du Règlement, conformément au modèle Chrétien. Jusqu'à ce que cela change, vous pouvez continuer d'avancer toutes ces idées dont nous voulons discuter... je vous le dis, nous voulons en discuter. Mais je veux que tout le monde sache, parce que vous n'arrêtez pas de dire que vous voulez en discuter, et nous n'arrêtons pas de dire que, oui, nous voulons en discuter, que le problème, c'est qu'il nous manque une toute petite chose: le gouvernement ne devrait pas avoir le droit de veto.
Des députés: Bravo!
M. Jamie Schmale: Toujours conformément au modèle Chrétien, tous les partis ont la possibilité de s'exprimer à propos d'une question et de voter. Mais le gouvernement ne doit pas imposer ce qu'il veut avec sa majorité et bafouer la façon dont notre Parlement fonctionne, la façon dont nous fonctionnons tous. Nous n'allons pas le permettre.
Je veux que ce soit clair. Nous voulons discuter, et c'est ce que nous avons fait lorsque nous avons produit notre rapport sur la Chambre des communes propice à la vie de famille. Ce document a fait l'unanimité...
M. David de Burgh Graham: [Note de la rédaction: inaudible]
Nous sommes vraiment entrés dans les détails. On pourrait approfondir les questions, on pourrait en faire plus, sans aucun doute, mais il faut d'abord qu'on parle. Ce n'est pas que nous refusons d'emblée de discuter de ce que vous proposez. Nous voulons discuter. Mais vous n'avez pas le droit d'imposer votre veto pour modifier la façon dont la Chambre fonctionne.
Je crois que j'ai été assez clair dans mon intervention précédente sur la divergence qu'il y a, selon moi, dans nos interprétations du processus. Nous faisons l'étude, puis nous produisons le rapport. Si vous n'êtes pas satisfaits du contenu du rapport, vous pouvez toujours l'arrêter...
Jamie, si on ne peut pas présenter le rapport à la Chambre, nous n'avons aucun pouvoir. Vous avez toujours le pouvoir de faire de l'obstruction.
Ce qu'on vous dit, c'est...
M. David de Burgh Graham: C'est ce que vous faites actuellement, mais vous y avez recours prématurément...
M. Jamie Schmale: ... qu'on veut discuter.
... parce que vous ne voulez même pas écouter les idées des témoins. C'est pour cette raison que je ne crois pas que vous voulez discuter.
David, nous sommes peut-être en désaccord sur certains points; il y aura certaines choses sur lesquelles on ne va pas s'entendre...
Je sais où est le problème, selon vous, mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un problème.
Je vois que nous sommes toujours d'accord des deux côtés sur le fait que nous sommes en désaccord...
Nous n'allons pas réussir à vous convaincre?
M. David de Burgh Graham: La nourriture est excellente, alors je ne m'en plains pas.
Des députés: Ah, ah!
D'accord. La prochaine personne sur la liste est M. Reid. Il est absent. Passons à la prochaine personne sur la liste, M. Richards. Il est absent. La prochaine personne est M. Nater.
Allez-y.
Monsieur le président, je veux d'abord parler de l'avis de motion présenté par Mme Tassi.
Je veux souligner son ingéniosité: elle a essayé de justifier son avis de motion en citant le Règlement, ou du moins le numéro de l'article. Cela ne change rien au Règlement, toutefois. Dans l'intérêt du Comité et de nos greffiers, j'aimerais que ces derniers prennent connaissance des deux passages suivants tirés d'ouvrages de procédure qui font autorité en cette matière.
D'abord, il y a le commentaire 831 de la 6e édition du Beauchesne. Je lis:
(1) Un comité ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre [...]
Ce passage est tiré des Journaux du 9 juin 1928, page 571.
En voici un autre tiré de l'O'Brien et Bosc, page 973. Je lis:
La Chambre délègue certains pouvoirs aux comités qu’elle met sur pied afin que ceux-ci puissent s’acquitter de leurs tâches et remplir leur mandat. Ces comités ne disposent d’ailleurs que des pouvoirs qui leur sont ainsi délégués et ne peuvent s’en arroger d’autres de leur propre chef.
L’usage de ces pouvoirs obéit à trois règles fondamentales. Premièrement, ils ne s’emploient que sur le territoire et dans des domaines pour lesquels le Parlement du Canada peut légiférer. Deuxièmement, les comités ne peuvent y avoir recours qu’à l’intérieur et aux fins du mandat que la Chambre leur a confié (et le Sénat dans le cas des comités mixtes). Troisièmement, à moins d’instruction spécifique de la Chambre, les comités sont libres d’utiliser ou non les pouvoirs mis à leur disposition.
Il va sans dire que le mandat du Comité, conformément au Règlement, ne comprend pas l'étude de la question de privilège à moins que la question ne lui ait été directement déférée par la Chambre. Ce que j'ai dit concerne le rappel au Règlement, monsieur le président.
D'accord. Je vais laisser aux greffiers le soin de prendre cela en considération aux fins de leur décision. Comme je l'ai dit, rien ne presse.
Madame Tassi.
Monsieur le président, je veux réagir à ce qui vient d'être dit. Je souhaite signaler aux greffiers l'alinéa 108(3)a) du Règlement. À la fin de cet alinéa, on peut lire: « comprend notamment ». Je veux que cet article soit mentionné.
Il y a également une citation tirée de l'ouvrage de procédure parlementaire, l'O'Brien et Bosc, qui traite de l'article 104 du Règlement. Il est écrit:
Les comités permanents peuvent initier d’eux-mêmes, sans devoir obtenir l’aval préalable de la Chambre, n’importe quelle étude qu’ils jugent bon d’entreprendre, pourvu qu’elle se situe à l’intérieur du mandat qui leur a été assigné dans le Règlement.
Pour conclure, en outre, nous savons que ce même sujet a déjà été étudié par le PROC dans le passé, puisqu'il y a des rapports sur les conclusions du Comité à ce sujet. J'aimerais que les trois passages que j'ai cités soient pris en considération.
D'accord. Jusqu'à ce que quelqu'un présente la motion, nous pouvons attendre. En outre, de leur côté, les greffiers ont ces judicieux...
Monsieur Lukiwski.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux apporter une précision. Chaque fois que le Comité a étudié cette question — j'ai siégé au PROC pendant neuf ans, et nous avons étudié cette question au moins trois fois —, nous l'avons étudiée après que la question nous a été déférée par la Chambre.
J'aimerais réagir, monsieur le président. Vous m'excuserez de ne pas lâcher prise, mais puisqu'il s'agit effectivement du sujet à l'étude par le Comité, nous avons la marge de manoeuvre nécessaire.
Merci.
Les greffiers ont écouté toutes vos judicieuses interventions, et je vais leur demander de prendre une décision lorsque nous en aurons besoin, c'est-à-dire pas avant que la motion soit déposée.
Monsieur Nater.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je veux vous remercier du travail que vous accomplissez pour le Comité.
Des députés: Bravo!
M. John Nater: Je sais que ce n'est pas facile, et je tiens à vous exprimer ma gratitude, à vous et au personnel de la Chambre des communes, à nos greffiers, aux analystes et aux techniciens ainsi qu'à nos interprètes. Il est vrai que nous avons deux langues officielles, et puisque je siège au Comité permanent des langues officielles, je sais à quel point nos traducteurs et nos interprètes sont importants. Voilà ce que je voulais dire avant tout.
Je suis sûr que personne ne vous contredirait sur le fait que nous jouissons d'un soutien incroyable ici, et à l'entrée aussi.
Oui, absolument.
J'aimerais aussi souligner que c'est aujourd'hui le Jour du tartan. Je vous souhaite donc un joyeux Jour du tartan. Je porte du tartan du comté de Perth, qu'on a officiellement dévoilé ce matin. La cravate est un cadeau de ma belle-mère, et je lui ai promis que j'allais la porter aujourd'hui.
Un député: Vous êtes dans ses bonnes grâces.
M. John Nater: Oui, c'est ça. Je crois même qu'elle nous regarde sur ParlVu, l'une des fonctions de la Chambre qu'on a modernisées il y a un certain nombre d'années. Donc, il y a des façons de moderniser la Chambre, avec le consentement de tous les partis; ça, c'est juste une chose parmi d'autres.
D'emblée, je veux mentionner certains des ouvrages faisant autorité qui pourront nous éclairer quant à ce sujet. La motion dont nous sommes saisis et l'amendement connexe sont importants, parce qu'ils concernent les procédures de la Chambre et les procédures du Parlement. On ne peut pas prendre à la légère des changements de ce genre. Les changements proposés dans la motion initiale devront être, par nécessité, mis en oeuvre promptement, et ce n'est tout simplement pas possible.
Le judicieux amendement qui a été proposé ferait en sorte que tous les partis doivent être d'accord avec tout changement apporté au Règlement de la Chambre. C'était la manière la plus courante de fonctionner dans le passé. C'était la meilleure manière de faire les choses en ce qui concerne les procédures.
Je vais peut-être commencer par me référer à certains des ouvrages faisant autorité. Je crois que nous avons tous, probablement, nos ouvrages favoris. Pour moi, c'est le Beauchesne. Je crois que c'est l'un des ouvrages de référence les plus utiles pour nous, les parlementaires. Il s'agit de la sixième édition, par Fraser, Dawson et Holtby. Nous connaissons tous bien sûr John Holtby, un génie en ce qui concerne les procédures de notre Parlement, un grand ami du Parlement et un savant gentleman qui nous conseille quotidiennement, nous parlementaires ainsi que moi-même personnellement.
Je veux porter à l'attention du Comité la page 6, commentaire 16, du Beauchesne, où il est question des ouvrages faisant autorité. Voici ce que dit le Beauchesne à ce sujet:
Les députés peuvent consulter également diverses publications appelées « autorité ». Le mot désigne un petit nombre d'ouvrages qui tentent de rassembler et d'organiser les traditions, les précédents et la procédure des organes parlementaires. De combien d'ouvrages s'agit-il? On ne saurait le préciser. Au Canada, la Chambre se réfère généralement à la Jurisprudence parlementaire, de Beauchesne, au Privilège parlementaire au Canada, de Maingot, et à Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada, de Bourinot. L'ouvrage de sir Erskine May, Treatise on The Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, renseigne sur la procédure actuelle du parlement britannique.
Je devrai aussi souligner que l'ouvrage d'Erskine May en est maintenant à sa 24e édition, je crois. C'est important de reconnaître la longue évolution de nos procédures et de nos pratiques habituelles.
Je veux saisir l'occasion de discuter, donc, de la façon dont le Règlement a évolué au fil du temps, grâce aux études et aux leçons retenues concernant le Règlement. Il y a en outre le fait que le Règlement se transforme lui-même naturellement; certains de ses articles ont été modifiés sans motion ni amendement. Nous pourrons en discuter plus en détail plus tard.
Je veux commencer par attirer l'attention du Comité sur l'ouvrage de Bourinot. Le Bourinot est un ouvrage faisant autorité plutôt ancien. Il a été publié en 1884 par John George Bourinot, qui était, dans les faits, le greffier de la Chambre des communes. C'est une tradition pour nos éminents greffiers de colliger les pratiques usuelles de la Chambre et d'en faire un seul ouvrage. L'un des plus récents ouvrages, que nous connaissons tous, est la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de notre greffière émérite Audrey O'Brien et du greffier par intérim Marc Bosc, qui était sous-greffier à l'époque.
J'aimerais souligner que je trouve malheureux que le titre de Marc soit suivi de par intérim. Je crois qu'il a toutes les qualifications requises pour être le greffier de la Chambre des communes. Malheureusement — et c'est vrai pour un grand nombre de nominations, le gouvernement s'est englué dans son processus et l'a ignoré. Je suis député à la Chambre depuis octobre 2015 seulement, mais il était déjà greffier par intérim il y a un an et demi. Je crois que c'est malheureux que personne n'ait été nommé à ce poste jusqu'ici. Je voudrais dire que M. Bosc s'est grandement distingué comme sous-greffier et comme greffier par intérim au cours des deux ou trois dernières années. Ce serait bien si sa nomination pouvait se faire sous peu.
Pour revenir au Bourinot, il s'agit d'un ouvrage de référence plutôt ancien. Mais comme on dit, il est vieux, mais toujours d'actualité. Je crois que c'est un bon exemple.
Je veux porter à l'attention du Comité la page 110, chapitre 5. Le titre de la rubrique est « Les règles, la procédure et les usages ». Je tiens à citer directement le document:
Les grands principes qui sont à la base du droit parlementaire anglais n’ont jamais été perdus de vue par les assemblées législatives canadiennes. Ce sont: protéger la minorité et restreindre l’imprévoyance et la tyrannie de la majorité, régler les affaires d’intérêt public de manière convenable et ordonnée, donner à chaque parlementaire la possibilité d’exprimer son avis dans les limites du décorum et éviter les pertes de temps inutiles, accorder la latitude voulue pour l'examen de chaque mesure et faire en sorte qu'aucune décision législative ne soit prise à la légère ou sur une impulsion soudaine.
Ce que je veux mettre en relief, au premier abord, c'est ce désir d'équilibre. On veut qu'il y ait un équilibre entre la majorité, le gouvernement, et la minorité, l'opposition. Personne ne s'attend à ce que le gouvernement fasse fi de l'opposition, mais en même temps, l'opposition a le devoir d'adopter une attitude constructive. On veut un équilibre, un dialogue, une discussion. Ni le gouvernement ni l'opposition ne devraient pouvoir faire fi de l'autre.
Un point intéressant est que les décisions législatives ne devraient pas être prises à la légère ou sur une impulsion soudaine. Cela nous dicte à nous, les parlementaires, de ne rien faire précipitamment; nous devons d'abord analyser l'information. Mais voilà que nous sommes saisis d'une motion de guillotine qui, sans l'amendement proposé, nous forcerait à prendre précipitamment une décision d'ici le 2 juin, une très courte période, à propos de changements fondamentaux à apporter au Règlement de la Chambre des communes.
Je doute que quiconque ici présent soit réticent à l'idée de tenir une discussion, pour reprendre l'expression que la leader du gouvernement à la Chambre aime bien utiliser, mais je veux que nous ayons une discussion sans la menace d'une guillotine, sans la menace d'écraser inutilement l'opposition, la menace de forcer chacun d'entre nous à accepter un système qui ne plaît qu'au parti au pouvoir. On pourrait facilement y arriver. Si on adoptait l'amendement présenté par mon savant collègue, on pourrait enfin faire avancer la discussion. Un tout petit amendement, et nous allons pouvoir procéder. Malgré tout, le gouvernement ne semble pas du tout prêt à accepter, et c'est bien malheureux. Je ne sais pas s'il veut simplement prendre son temps dans le but de nous épuiser en espérant que la détermination de l'opposition va flancher avant de s'attaquer à d'autres problèmes importants. Mais ce qui est en jeu est aussi important. Je doute que quiconque d'entre nous soit prêt à laisser tomber de sitôt. Pour nous, cette question a de l'importance.
Personne ne pourra tirer parti d'une discussion sur ce sujet, sur le Règlement, sous la menace de guillotine. Comparez simplement notre situation à celle d'autres pays. Nous avons un tas d'exemples de pays avec qui nous pouvons nous comparer. D'abord et avant tout, il y a nos cousins du Commonwealth, qui serait un très bon point de départ. Le Royaume-Uni et les parlements délégués d'Australie et de Nouvelle-Zélande. Nous ne manquons pas d'exemples que nous pouvons examiner, et nous n'avons pas à nous contenter des pays du Commonwealth. Nous pouvons également étudier ce qui se passe dans les systèmes autres que celui de Westminster afin de peser et d'examiner les questions qui sont soulevées, ainsi que les questions plus importantes, mais tous les membres du Comité s'entendent pour dire que ce serait impossible d'y arriver d'ici le 2 juin. C'est trop court, surtout sous la menace de guillotine.
Laissez-moi vous relire un passage du Bourinot: « Protéger la minorité et restreindre l'imprévoyance et la tyrannie de la majorité [...] » Selon moi, ce passage concerne particulièrement les cas de clôture définitive, lorsque le gouvernement propose le genre de motion qui vise simplement à assurer une forme de clôture, d'attribution de temps pour tout ce qui est présenté devant la Chambre. Le fait est qu'on va accorder une priorité différente à chaque problème et à chaque question.
Au Royaume-Uni, la « procédure établie » est une pratique très ancrée. Au Canada, nous avons des procédures établies, mais malheureusement, on se rend vite compte que les procédures établies ne fonctionnent uniquement que lorsque les deux côtés travaillent ensemble. Lorsque le gouvernement n'est pas prêt à suivre la procédure établie, les problèmes surviennent. C'est le genre de choses qu'on a vu trop souvent lorsque le gouvernement refuse de travailler avec l'opposition.
Récemment, j'ai eu l'honneur d'assister à une réunion de la Commonwealth Association au Royaume-Uni. Nous avons eu l'occasion de discuter de divers sujets: le fonctionnement d'assemblées législatives, de parlements, de toutes sortes de pays.
Le principe de négociation entre les leaders parlementaires est extrêmement important. Il est beaucoup plus pratique pour nous de suivre la procédure habituelle afin de régler un problème que d'avoir recours à une motion de guillotine hypothétique.
Je crois que c'est le bon moment d'évoquer la lettre mentionnée hier par M. Christopherson et le désir des deux leaders de l'opposition officielle à la Chambre de tendre une branche d'olivier au gouvernement, pour lui donner la possibilité de se sortir du pétrin dans lequel il s'est lui-même mis.
Je veux dire aux gens ici présents que le dîner sera servi à 18 heures, alors n'allez pas vous chercher une pizza. Les autobus partiront une demi-heure après la suspension des travaux, vers minuit, si tout se passe comme prévu.
Merci, monsieur le président.
J'ai souvent l'impression que les parlementaires sont un peu comme des étudiants à l'université. De temps en temps, il suffit de promettre de la nourriture gratuite pour motiver les gens. Je m'en souviens bien; mes années d'université ne sont pas si loin derrière moi.
Pour revenir à ce que je disais à propos de nos collègues du Commonwealth et de l'importance des discussions entre leaders parlementaires, je crois qu'il revient vraiment à la leader du gouvernement à la Chambre de veiller à ce que le gouvernement se conforme aux pratiques habituelles de la Chambre, conjointement avec l'opposition et qu'elle consulte celle-ci.
Ça me fait penser à la pièce britannique This House. Vous devriez aller la voir si vous en avez l'occasion. Je crois que ce serait une bonne occasion d'en apprendre un peu plus à propos des voies habituelles et de leur fonctionnement. La pièce se déroule au cours des années 1970, pendant l'administration de Ted Heath, puis celle de Margaret Thatcher, l'opposition. En gros, on y raconte les discussions et les négociations, les coups et les manigances des whips en chef et des whips adjoints du gouvernement et des partis de l'opposition. On voit comment ils ont débattu avec les autres députés, comment ils les ont flattés et comment ils les ont convaincus de voter dans un sens ou dans l'autre afin que certaines choses se passent, des choses aussi simples que le pairage.
Le pairage n'a pas eu une aussi grande place dans l'histoire du Canada que dans celle du Royaume-Uni. La pièce en parle un peu. Le pairage est essentiellement fondé sur la confiance, la confiance entre les deux partis, que les deux côtés du Parlement vont respecter leur engagement. Par exemple, au cours de ces années, les partis du Royaume-Uni s'étaient retrouvés avec un Parlement sans majorité — un parlement minoritaire — où il ne manquait qu'un petit nombre de sièges au gouvernement pour avoir une majorité. Il y a des exemples de whips et de leaders du gouvernement et de l'opposition qui manquent à leur parole concernant un pairage et qui envoient un député voter, contrairement à l'entente qui avait été conclue.
Dès qu'il n'y a plus cette confiance, les voies habituelles cessent généralement de fonctionner du même coup. Il est même arrivé à un moment donné — c'est un fait historique, pas une exagération comique de la pièce — que les voies habituelles ont été fermées, et que le pairage n'était plus une option pendant un certain temps au Royaume-Uni à Westminster, parce qu'on ne pouvait plus avoir confiance.
Si on ne peut pas faire confiance aux leaders parlementaires, aux whips, le Parlement ne peut pas fonctionner, que ce soit ici, au Royaume-Uni, ou dans n'importe quel autre système inspiré de Westminster.
M. Graham a mentionné plus tôt certaines des pratiques habituelles de la Chambre qui ne sont pas nécessairement consignées par écrit. Par exemple, le premier ministre n'est mentionné à peu près nulle part dans la Constitution. Je crois que la seule mention du premier ministre se trouve dans nos Lois constitutionnelles — et nous en avons un certain nombre à présent —, dans une partie plus ancienne lorsque, à l'époque, le premier ministre Mulroney avait eu à convoquer pour la première fois une conférence de premiers ministres provinciaux. Ce n'est pas le cas du premier ministre, ni du conseil des ministres, d'ailleurs,qui n'est pas mentionné dans les Lois constitutionnelles. Cela ne veut pas dire que leur poste est inconstitutionnel. Comme le Royaume-Uni, notre Constitution comporte une grande partie tacite, mais cette partie non écrite repose sur certains principes constitutionnels tacites, et c'est aux tribunaux — surtout à la lumière des pratiques ancestrales — de se prononcer sur ces principes constitutionnels.
Je vous parle de cela parce que, selon moi, lorsque le gouvernement essaie d'imposer des changements dans le Règlement, lorsqu'il nous force la main, nous avons toujours la possibilité de réagir d'une façon plus traditionnelle, par exemple par consensus, bien sûr, comme c'est proposé dans l'amendement de la motion et dans l'évolution de la façon dont la Chambre fonctionne, les usages de la Chambre. C'est quelque chose qu'on entend souvent à la Chambre des communes. La leader du gouvernement à la Chambre et le leader de l'opposition à la Chambre, ou n'importe quel autre député, d'ailleurs, va souvent prendre la parole à propos d'une motion et dire, de façon générale que: « nonobstant tout article du Règlement ou usage de la Chambre... »
Les usages de la Chambre concernent les choses qui ne sont pas nécessairement consignées par écrit dans le Règlement ou dans les ouvrages faisant autorité. C'est difficile de faire le décompte de chacune de ces éventualités, mais nous savons d'expérience que le fonctionnement de la Chambre doit évoluer, comme la façon dont nous menons nos travaux, si nous voulons atteindre nos buts.
Bien sûr, d'autres intervenants l'ont aussi mentionné — M. Christopherson, par exemple, entre autres —, alors je ne vais pas m'attarder trop là-dessus. Cependant, le simple fait de planifier les votes, de reporter les votes à un certain moment de la journée qui conviendrait un peu mieux aux députés est une façon exceptionnellement pratique de faire les choses. Cela ne suppose pas non plus un processus de longue haleine pour réviser le Règlement. Les partis se sont entendus là-dessus, avec la coopération des whips et des leaders parlementaires.
C'est aussi très pratique pour les députés de pouvoir voter après la période de questions, plutôt qu'en soirée. Cela leur permet de s'occuper d'autres affaires concernant la Chambre, et cela permet aussi à d'autres de retourner chez eux pour passer un peu de temps avec leur famille.
Je ne suis pas un membre permanent du Comité, mais je tiens à féliciter le Comité — par votre intermédiaire, monsieur le président — de ses études passées afin d'essayer de rendre la Chambre des communes plus propice à la vie familiale.
J'ai été très touché par ce que M. Christopherson a dit hier à propos du système de points et de la divulgation du coût pour les membres de la famille. Il s'agit d'une préoccupation importante pour beaucoup de membres de nos familles, qu'ils viennent à Ottawa ou pas.
J'ai la chance d'avoir deux jeunes enfants qui m'accompagnent dans mes déplacements de temps en temps, mais pas chaque semaine. J'ai de la chance, parce qu'ils ne vont pas encore à l'école. Je pourrais dire qu'ils sont « portables ». Ils viennent et repartent avec moi. J'ai un fils de 10 mois, et une fille qui a un peu plus de 2 ans et demi... et 30 ans mentalement. Elle a beaucoup de personnalité.
De temps en temps, nous devons apporter notre travail à la maison. Je doute qu'aucun d'entre nous parte du Parlement pour retourner chez lui ou dans sa circonscription en emportant une serviette vide. Nous avons tous des documents, et nous avons tous des conversations avec notre conjoint et nos enfants. C'est sûr qu'ils apprennent des choses en nous regardant.
Mon épouse m'a envoyé un message texte plus tôt ce matin. Notre fille aime regarder une émission qui s'appelle la Pat' Patrouille; c'est sur Netflix. C'est une émission canadienne, en passant. Elle a le droit d'écouter un épisode, qui dure environ 15 minutes. À la fin de l'épisode de ce matin, mon épouse lui a dit d'éteindre la télévision, et ma fille a répondu: « Je vote contre. » Mon épouse a répondu: « Eh bien, moi, je vote pour. » Ce à quoi ma fille a répondu en s'écriant: « Débat! »
Des députés: Ah, ah!
M. John Nater: Je ne plaisante pas. Si j'avais eu plus de temps à passer avec elle, je lui aurais dit: « On devrait essayer d'en arriver à un consensus. Je ne veux pas imposer ma volonté. » Mais, au bout du compte, je crois que la décision d'éteindre la télévision a été prise unilatéralement. La décision a été imposée...
Même pas un gouvernement majoritaire. J'imagine que ce serait un gouvernement unilatéral, à un seul... Je pense que « despotisme éclairé » serait l'expression appropriée.
Elle a un peu plus de deux ans et demi maintenant, mais j'aime dire qu'elle a 30 ans d'âge mental. Elle est très indépendante malgré son jeune âge.
J'ai parlé de cela pour mettre en relief le fait qu'il y a d'autres façons dont nous, parlementaires, pouvons travailler afin d'améliorer le fonctionnement de la Chambre. Je suis convaincu que nous pouvons tirer des exemples de rapports passés de changements qui ont été apportés sans modifier le Règlement — qui illustrent parfaitement la façon dont nous, parlementaires, pouvons véritablement travailler ensemble pour rendre le Parlement meilleur, pour nous tous et pour notre famille. Nous avons tous un devoir à accomplir, ici et dans nos circonscriptions également. Nous avons les moyens de rendre cet endroit rien qu'un peu plus facile pour nous, les parlementaires.
Encore une fois, je veux faire un lien avec la motion dont nous sommes saisis et l'amendement présenté par M. Reid, parce que je crois que cela concerne vraiment l'essentiel de la question, que ça va au coeur de ce qui empêche vraiment le Comité de se mettre au travail et d'étudier les recommandations proposées. Je parle du consensus: le fait que tous les partis peuvent en venir à un accord sur les changements qu'on doit apporter au fonctionnement de la Chambre, au Règlement.
Souvent, nous oublions que d'autres ont occupé nos sièges avant nous. Nos prédécesseurs, tous partis confondus, ont siégé au Parlement et nous ont laissé quelque chose de durable, à notre pays et à notre Parlement. Selon moi, il est préférable de ne pas faire fi des idées et des recommandations de nos prédécesseurs.
L'un des meilleurs exemples que je pourrais vous donner et dont je m'inspirerais vient d'un premier ministre libéral. Nous avons déjà parlé de Jean Chrétien et de sa proposition, mais j'aimerais remonter un peu plus loin. En 1968, il ne restait plus que quelques mois à Lester B. Pearson en tant que premier ministre. Il a décidé, à juste titre, de produire le Manual of Official Procedure of the Government of Canada.
L'ouvrage a été publié en 1968, et jusqu'ici, c'est le seul...
On a présenté une motion d'ajournement de la Chambre. Les travaux sont suspendus jusqu'à la fin du vote.
Reprenons les travaux. Nous en sommes toujours à la 55e séance.
Continuons l'exposé savamment présenté de M. John Nater.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour. C'est bon de voir qu'autant de personnes sont revenues pour en apprendre un peu plus sur le Manual of Official Procedure of the Government of Canada, un ouvrage datant de 1968.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'ai fait allusion au fait que cet ouvrage a été publié par Lester B. Pearson, le premier ministre de l'époque. Sur les réseaux sociaux et sur d'autres plateformes, c'est intéressant de voir les gens qui lisent des lettres qu'ils ont écrites à la version adolescente d'eux-mêmes. Des lettres qu'ils auraient voulu pouvoir lire quand ils étaient à l'école secondaire. Je crois que c'est fascinant de voir des gens dire à leur « moi » passé ce qu'ils auraient souhaité savoir dans ce temps-là.
Dans le cas qui nous concerne, c'est plutôt une lettre adressée à l'avenir. Le premier ministre sortant a décidé de fournir des idées et une orientation à ses successeurs, et c'est exactement ce qu'il a fait par l'intermédiaire de ce guide. Encore une fois, il s'agit de Lester B. Pearson, le premier ministre libéral de 1963 à 1968.
Je sais que M. Simms a mentionné hier qu'il en veut encore à M. Diefenbaker. Je ne veux pas vous gâcher la surprise, mais je vais vous lire quelques-uns de ses commentaires un peu plus tard. J'espère que M. Simms sera à l'écoute lorsque ce sera le temps...
J'imagine que le bruit de fond est dû à l'enthousiasme soulevé par la discussion.
Fait intéressant, j'ai avec moi une copie autographiée des mémoires de Diefenbaker. C'est un de mes électeurs qui me l'a donnée, un gentleman du nom de Lloyd Walkom. Il m'a dit qu'elle appartenait à son père, et que son père utilisait des billets de 50 $ comme signets. Je n'en ai pas encore trouvé, malheureusement, mais c'était une petite anecdote intéressante qu'il m'a racontée à propos de son père, qui est décédé.
Mais je veux revenir là où j'en étais, au guide des usages officiels. Lester Pearson a légué cet ouvrage sur le fonctionnement du gouvernement à ses successeurs avec ses idées, ses principes et la façon de les appliquer. Je veux citer son introduction, au début du livre:
Ayant reconnu depuis longtemps le besoin d'un guide exhaustif et clair sur un grand nombre de questions procédurales et constitutionnelles pour lesquelles le premier ministre, les ministres ou le gouvernement doivent de temps en temps exercer leur pouvoir discrétionnaire et leur jugement, nous avons rédigé cet ouvrage, le Manual of Official Procedure of the Government of Canada.
Je crois que le jugement est un important concept ici. Voici ce qu'il dit ensuite:
Le guide traite des principaux éléments du gouvernement, établit les positions législatives à adopter dans certaines situations et prescrit les éléments pertinents à prendre en considération dans le cadre du processus décisionnel lorsqu'il faut user du pouvoir discrétionnaire dans certaines circonstances. Aussi compris dans l'ouvrage sont les précédents assortis de descriptions et une explication de l'évolution des procédures. On y définit aussi les procédures administratives, et des documents pertinents ont été ajoutés à titre de sources ou d'exemples. Le guide a été conçu de façon à ce qu'on puisse ajouter de nouveaux éléments d'intérêt et de nouvelles pratiques lorsque les lois ou les conventions changent.
Le guide a été préparé par le Bureau du Conseil privé et est le fruit des efforts de M. Henry F. Davis, conseiller spécial, avec l'aide de M. André Millar, qui ont décidé de la forme et du contenu du guide.
Je ne crois pas qu'un guide des procédures similaire a été produit ailleurs dans le monde, et j'ai foi qu'il sera d'une grande aide à mes successeurs au poste de premier ministre et à tous ceux qui sont directement responsables des procédures du gouvernement du Canada.
C'est signé « L. B. Pearson, premier ministre, Ottawa, 1968 ».
Les députés peuvent voir toute la portée de ce guide. C'est un ouvrage volumineux, et il ne s'agit que du contenu principal. Il y a environ autant d'annexes, dans lesquelles on trouve certains documents et où on traite de certaines questions.
Le guide aborde un vaste éventail de questions que pourrait se poser le premier ministre ou le gouvernement de temps en temps relativement au fonctionnement précis du Parlement, par exemple la nomination des ministres, les élections, les funérailles ou les services commémoratifs. On peut trouver dans l'ouvrage le protocole à appliquer en cas de décès, selon qu'il s'agit d'un ministre en fonction, d'un ancien ministre de la Couronne ou d'un membre du Conseil privé. Il y a une section entière qui traite de questions relatives aux souverains. La Reine, en l'occurrence, mais la section s'applique à tout souverain futur également —, au gouverneur général, aux différentes distinctions honorifiques, ce genre de choses. Il y a aussi une longue analyse du Parlement, y compris la Chambre et le Sénat.
Je pense que cela pourrait nous éclairer dans le débat que nous menons ici et à l'autre endroit. Malheureusement, on dirait que la discussion est forcée de la même manière à l'autre endroit. Je crois que cela nuit aux deux Chambres du Parlement lorsqu'on nous force à prendre des décisions, à débattre de choses qui nous sont imposées. C'est ce que je voulais dire là-dessus.
Je veux revenir à la motion qui nous occupe. Même si cette motion comprend peut-être des objectifs louables, elle prévoit néanmoins que la guillotine tombera le 2 juin. C'est faisable. C'est faisable, pourvu qu'on adopte un amendement qui exige que le Comité fonctionne par consensus. Voilà le problème qui se pose: comment pouvons-nous nous mettre d'accord sur cet amendement afin de faire avancer notre discussion? On n'arrête pas de parler de ça.
Je veux attirer l'attention du Comité sur le passage du guide qui traite de la Chambre des communes elle-même et de son fonctionnement du point de vue gouvernemental. Nous devons également reconnaître que la Chambre des communes est un des organes législatifs du gouvernement. Notre système est très différent des systèmes qui comprennent un congrès ou un président où il y a une séparation bien nette entre les organes exécutif et législatif. Par exemple, il est souvent arrivé, aux États-Unis, qu'un membre de l'assemblée législative — un sénateur ou un membre de la Chambre des représentants, est nommé au conseil des ministres par le président. Lorsque cela arrive, la personne doit immédiatement renoncer à son siège à l'assemblée, parce qu'on ne peut pas siéger en même temps dans deux des organes du gouvernement.
Ce n'est pas le cas au Canada. Ces organes sont intégrés. On peut remonter jusqu'à l'exemple de Walter Bagehot — et je crois que la plupart des députés vont probablement reconnaître le nom de ce penseur britannique, ce philosophe politique britannique —, qui disait que le Cabinet était un « trait d'union », le lien entre les organes législatif et exécutif. Les ministres siègent aux deux, mais les organes sont néanmoins séparés, séparés par ce trait d'union. Je crois que c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on traite de ces questions.
Lorsqu'on discute du Règlement de la Chambre des communes, c'est du pouvoir législatif qu'il est question. Je vais citer le guide, parce que je crois que cela pourra nous éclairer sur la nécessité de cet amendement afin de veiller à ce que notre rapport soit fondé sur un consensus.
Point 1, page 263, première position — voici ce qui est écrit:
La Chambre des communes décide seule de ses propres règles de procédure, lesquelles sont énoncées dans le Règlement.
Ce n'est qu'une phrase, mais je crois qu'elle est d'une très grande importance. La Chambre des communes décide à elle seule de ce qui la concerne. Nous disons souvent que les comités sont maîtres de leur destinée, et c'est plutôt juste. La Chambre des communes est dans le même cas. Dans un Parlement du modèle Westminster, c'est vrai que les membres du pouvoir exécutif font également partie du pouvoir législatif, mais ça ne veut pas dire que le pouvoir exécutif peut prendre des décisions pour le pouvoir législatif.
Voilà ce qui me préoccupe tant dans ce document de travail. Il n'a pas été déposé, autant que je sache. Ce document de travail n'a jamais été déposé devant la Chambre des communes. C'est troublant, du point de vue d'un organe législatif, de constater qu'un document qui prétend vouloir amorcer une discussion sur le Règlement n'a, dans les faits, pas été déposé devant la Chambre des communes, l'organe qui devra, à un moment donné, prendre la décision de modifier ou non le Règlement. Il n'a pas été déposé à la Chambre. Je crois que c'est regrettable, et peut-être qu'on va corriger la situation d'ici peu, mais jusqu'ici, ce n'est pas le cas.
Même s'il s'agissait d'une erreur, je crois que c'est une preuve de mépris à notre égard, en tant que parlementaires et législateurs. Le document a été envoyé par courriel et publié en ligne, mais n'a pas été déposé au Parlement. Je sais que, parfois, certaines procédures, comme le dépôt d'un document, peuvent sembler excessives; le genre de choses qui n'est pas pertinent dans le monde moderne où nous avons accès au courriel. Il s'agit toutefois de processus symboliques, et je crois qu'ils témoignent du respect qu'il faut accorder à la Chambre des communes et à l'autre endroit également... mais je m'éloigne du sujet de la discussion.
La leader du gouvernement à la Chambre a préparé un document. Il va de soi que nous allons diverger sur certains points du document, comme c'est le cas sur un grand nombre de questions, mais le fait demeure qu'on a fait fi de la courtoisie élémentaire qui exige de déposer le document au Parlement, l'endroit où se prennent les décisions finales.
Je veux revenir au passage de tout à l'heure, à propos du fait que c'est la Chambre des communes qui décide à elle seule de ses règles de procédure, et pas le gouvernement. Je veux ajouter quelque chose, parce que, encore une fois, ce document comprend beaucoup d'informations sur la façon dont nous devons procéder pour apporter les changements. Je veux citer la deuxième partie de la section concernant la Chambre des communes, sous la rubrique « Procédures de la Chambre des communes ». Il s'agit du point II, « Contexte »:
Même si les règles de la Chambre peuvent revêtir un intérêt particulier pour le gouvernement et que celui-ci, à titre de parti principal, est investi d'une responsabilité particulière, la décision revient à l'ensemble de la Chambre. Il est préférable d'obtenir un consentement préalable pour tout changement proposé afin de prévenir les situations où les partis de l'opposition pourraient bloquer l'adoption des modifications.
Encore une fois, ce passage va au coeur de l'amendement, au coeur de notre discussion. M. Simms a déposé une motion, conformément à son droit, et un amendement a été proposé de ce côté-ci.
Ce que nous demandons ici, c'est de tenir cette discussion sans la date butoir du 2 juin, sans que le gouvernement nous fasse avaler de force l'amendement. Encore une fois, cela revient à ce que j'ai mentionné lorsque j'ai présenté ce document. Il s'agit de la lettre d'un premier ministre qui a servi pendant une période trouble — certainement pendant des moments difficiles — dans des gouvernements minoritaires, mais avant cela, également en tant que ministre des Affaires étrangères. J'ai toujours un peu de difficulté lorsque vient le temps de chanter les louanges d'un premier ministre libéral, mais je crois qu'on peut apprendre de nos prédécesseurs parlementaires. Lester B. Pearson est assurément un de ces grands parlementaires, dans la même mesure que son homologue de l'époque, M. Diefenbaker.
Encore une fois, s'il s'agit d'une lettre donnant des conseils à ses successeurs; le document est un trésor de conseils et de possibilités pour vraiment poser les fondations de la façon dont nous devrions procéder en adoptant une approche consensuelle où tous les partis auraient la possibilité de discuter de manière concrète sans la menace d'une action unilatérale. Certainement, c'est le conseil que le premier ministre Pearson a donné, et je crois certainement qu'il va dans le même sens que l'amendement de M. Reid sur la question.
Je veux approfondir le deuxième élément de la même page parce qu'il joue un petit rôle dans ce qui a été présenté hier par les leaders de l'opposition à la Chambre, tant la leader de l'opposition officielle que celui du troisième parti, les néo-démocrates. C'est l'idée d'un comité à la Chrétien composé de représentants des principaux partis et présidé par le vice-président de la Chambre des communes.
C'est ce que propose, d'une certaine manière, le manuel de procédure gouvernemental. L'élément 2, encore une fois à la page 264, indique ce qui suit:
Les changements proposés des règles de la Chambre sont examinés par un comité mis en place par la Chambre, habituellement à la suite d'une motion du gouvernement. Une mesure est prise pour modifier les règles à la lumière du rapport du comité.
On propose un comité distinct. On ne parle pas de sa composition, qui est quelque chose qui a été recommandé dans le document du leader parlementaire. Cela permettrait aux différents partis de discuter, de vraiment pouvoir aller de l'avant et élaborer des propositions d'un point de vue consensuel. Je crois qu'il est malheureux que, jusqu'ici, le gouvernement n'ait pas accepté la possibilité d'aller dans cette direction, mais j'espère que, à mesure que nous poursuivons cette discussion ce soir, dans les semaines et, éventuellement, les mois à venir, nous pourrons peut-être faire cela.
Je vais revenir au document un peu plus tard.
Je ne veux pas que nous brûlions les étapes.
Différents membres de tous les côtés ont mentionné plus d'une fois, dans le cadre des travaux de notre Comité, les changements apportés au Règlement par le passé. Je crois que ces discussions étaient instructives. Le rapport McGrath est certainement un document auquel je m'intéresse de près. Lorsque j'étais étudiant de cycle supérieur, j'ai rédigé un mémoire de recherche sur le rapport McGrath. Le titre était: « Le rapport McGrath a 25 ans ». Il s'agissait d'une rétrospective des 25 ans du rapport McGrath: ce qu'il était devenu après un quart de siècle, ce qui avait changé, ce qui n'avait pas changé, les changements qui avaient été bénéfiques et ceux qui ne l'avaient pas été. Si j'en ai la possibilité, je pourrais peut-être revenir au rapport parce qu'on y trouve beaucoup de choses instructives.
Je désire aller un peu plus au coeur de là où nous en sommes dans nos travaux. Le fait est que le gouvernement a déposé un document de travail, comme il a le droit de le faire. Tout député peut présenter un document de travail, et je crois que c'est une excellente occasion. Je sais que c'est ce qu'a fait Mme May. Son document comporte assurément des commentaires fascinants. Certains entraîneraient des changements importants. D'autres seraient mineurs, mais c'est un document de travail, et il crée vraiment la possibilité de tenir une discussion.
C'est pourquoi, au cours des prochains moments — je sais que d'autres collègues aimeraient avoir la parole à un moment donné ce soir, alors je vais en tenir compte —, je veux revenir sur un exemple antérieur de document de travail et sur la façon dont il est mieux harmonisé avec la pratique courante de la Chambre des communes. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur ce document. Il est intitulé: « Énoncé de principes: la réforme parlementaire ». Il a été déposé à la Chambre des communes par l'honorable Walter Baker, CP, député, en novembre 1979. À l'époque, il était leader parlementaire à la Chambre. Il était aussi président du Conseil privé, un titre qui existe toujours, mais il n'est pas couramment utilisé.
C'est un exemple de document de travail qui allait vraiment au coeur des échanges, de la possibilité concrète et réelle pour plusieurs entités de débattre et de discuter: le gouvernement, l'opposition et d'autres partis d'opposition. Les gens d'Ottawa connaissent certainement l'homme qui a rédigé ce document, Walter Baker. Il était député de la région d'Ottawa. Il est décédé en 1983, je crois, à un âge relativement jeune.
On se souvient probablement surtout de Walter Baker comme leader parlementaire au moment de l'effondrement du gouvernement de Joe Clark en raison du budget. Il a porté une grande partie du blâme de cette défaite. Comme le savent les députés actuels, on jette souvent le blâme sur des innocents, et il ne le méritait probablement pas entièrement. La responsabilité incombait probablement davantage au whip de l'époque. Walter Baker était, à vrai dire, un parlementaire de marque qui a connu une remarquable carrière comme député, mais aussi comme leader parlementaire du gouvernement. Il a servi ici de 1972 jusqu'à son décès en 1983.
Je crois que les hommages qui ont été offerts à Walter Baker à son décès nous renseignent au sujet de son travail sur la réforme parlementaire, des suggestions qu'il a formulées, des raisons pour lesquelles il les a formulées, de la manière dont il a fait avancer le débat et de la façon dont tout cela va au coeur de notre discussion actuelle.
Je veux citer le hansard. C'est une citation tirée des Débats, le lundi 14 novembre 1983, page 28 819, « Hommage au défunt député ». Le leader de l'opposition à l'époque était M. Brian Mulroney, qui, j'ajouterais, se trouvait sur la Colline aujourd'hui pour donner des conseils sur l'ALENA, ce qui dépasse, bien sûr, la portée de notre Comité, mais j'ai l'impression que nos collègues d'autres comités se pencheront là-dessus.
M. Mulroney a commencé ses commentaires en exprimant de la tristesse relativement à la perte de Walter Baker et a déclaré ce qui suit:
Le Canada vient de perdre en lui un chef de file de premier ordre ainsi qu'un parlementaire de marque, et sa mort représente pour tous ceux qui le connaissaient la perte d'un ami chaleureux et cordial. Bien que nouveau venu à la Chambre, je ne suis pas insensible à ses traditions. Depuis le peu de temps que je siège ici, j'ai bien compris que les sentiments d'amitié qui unissent les députés au-delà de la mêlée partisane comptent parmi les plus nobles traditions parlementaires. Malgré la vivacité de nos débats, ces amitiés sincères et durables transcendent l'esprit de parti, car elles découlent du profond respect pour la mission que nous remplissons au nom du Canada.
C'est un commentaire très pertinent du leader de l'opposition de l'époque sur un ancien collègue.
M. Mulroney poursuit en disant:
Lors de l'un de mes premiers entretiens avec Walter après avoir été élu chef, il m'avait parlé de façon touchante de ses récentes visites au député de Winnipeg-Nord-Centre...
C'était un certain M. Knowles, un néo-démocrate. Un bureau porte encore aujourd'hui son nom, à l'étage. M. Mulroney poursuit ainsi:
... et de l'apport précieux de ce dernier au Parlement et au Canada pendant plus de trente ans, me disant combien il lui manquerait s'il décidait de se retirer. J'ai été ému et édifié d'entendre Walter témoigner autant d'affection pour un député appartenant à un autre parti politique. J'ai compris qu'un homme capable d'un pareil discernement aimait son prochain, vénérait le Parlement et le rehaussait de sa présence.
J'ai lu les commentaires sur M. Baker, qui est décédé avant même que je sois né, alors je ne l'ai jamais connu personnellement, mais le respect que lui témoignaient ses collègues parlementaires de tous les partis... et pour les intéressés, vous pouvez lire tous les hommages que lui ont rendus les libéraux, les néo-démocrates et les progressistes-conservateurs, y compris également le premier ministre de l'époque, Joe Clark.
La chose importante à reconnaître dans ces commentaires sur M. Baker et son service au Parlement, c'est sa capacité de travailler avec tous les partis, en parlant de Stanley Knowles, un néo-démocrate, et cela alimente son travail de parlementaire relativement au document de travail et la façon dont il est présenté afin que les parlementaires puissent aller de l'avant.
Il est manifeste qu'il s'agissait d'une courte législature à l'époque, alors on n'a pas donné suite à une grande partie de ce qui avait été proposé, mais le document a néanmoins jeté les fondements de nombreuses discussions qu'on a tenues au cours des prochaines années. Au fil de nos travaux sur ce document, nous trouverons des façons de cerner une approche consensuelle afin de mieux faire fonctionner le Parlement.
Je soulignerais également le fait que, chaque fois que quelqu'un dépose un document de travail, s'il est de nature partisane, il perd de la crédibilité dès le départ. S'il ne fait que donner plus de pouvoir au gouvernement ou qu'il n'offre aux partis de l'opposition que des possibilités de recourir à des méthodes pour retarder et entraver les travaux, il perd toute crédibilité. Si on revient à ce que Walter Baker représentait en 1979, on voit dès le départ comment un homme de son envergure au Parlement, qui travaille avec tous les partis, peut déposer un document qui peut vraiment atteindre ses objectifs.
Je soupçonne que le leader parlementaire actuel n'a peut-être pas eu la possibilité d'examiner le document. La dernière fois qu'il a été emprunté à la Bibliothèque du Parlement, c'était le 13 juillet 2005 par M. Pat Martin, député, qui n'est plus ici avec nous, mais qui a siégé longtemps ici comme député.
Je l'espère. Je dois le remettre le 17 avril 2017. Je ne connais pas les privilèges de renouvellement de la Bibliothèque du Parlement, alors je vais peut-être le retourner une journée et l'emprunter de nouveau. On procède encore à l'ancienne.
Je suis un grand amateur de bibliothèques. Si des personnes ont vu ma page Facebook, j'essaie autant que possible d'aller dans des bibliothèques locales pour voir ce qu'elles offrent.
Soit dit en passant, monsieur le président — je serai très bref —, les bibliothèques vous permettent habituellement d'avoir une carte de bibliothèque si vous êtes résident de cette administration. Je vis dans le comté de Perth, du côté de Perth, et ma bibliothèque me donne le droit d'avoir une carte du comté de Wellington, qui a plus de bibliothèques que les quatre que l'on trouve dans le comté de Perth. Heureusement, le personnel attentionné de la bibliothèque du comté de Wellington m'a rendu un grand service. On m'a donné une carte du comté de Wellington, alors je peux maintenant également utiliser ces ressources, qui comprennent des machines de réalité virtuelle avec des écrans verts et un certain nombre de services différents qu'offre la bibliothèque. Je voulais seulement faire une petite promotion pour les braves gens de la bibliothèque du comté de Wellington.
Je veux parler un peu du document qui a été présenté. Il décrit de manière efficace les défis auxquels nous faisons face en tant que parlementaires lorsque nous discutons de changements proposés du Règlement par le pouvoir exécutif d'un parti qui forme le gouvernement. Il parle du juste rôle du Parlement et de celui de la Chambre des communes.
C'est instructif. Dans l'introduction, Walter Baker parle de défi, et c'est important. Il commence en disant ce qui suit:
La Chambre des communes ne gouverne pas. L'énoncé de principes n'a pas pour objectif de laisser entendre qu'elle le devrait. Mais quel est le rôle précis que la Chambre des communes devrait jouer?
Je crois qu'il est important d'emblée de reconnaître ce que j'ai déjà mentionné, soit la séparation entre les pouvoirs exécutif et législatif. Il est très vrai que le pouvoir législatif, comme son nom l'indique, légifère, mais il revient au pouvoir exécutif de gouverner. C'est le dilemme auquel Walter Baker a été confronté dans le document de travail. Quel rôle la Chambre des communes et le pouvoir législatif devraient-ils jouer pour s'acquitter de leurs obligations?
Il poursuit ainsi:
Il est possible, conformément aux fondements de la Constitution, de ramener son rôle à celui d'exprimer une confiance officielle dans le programme du gouvernement et d'approuver de manière semi-automatique les demandes subséquentes pour promulguer des lois, imposer des taxes et dépenser. Ce n'est que dans une Chambre minoritaire qu'une telle approbation ferait l'objet d'une véritable négociation.
Comme point de départ, il présente la situation extrême. Il décrit la proposition ou la possibilité que la Chambre des communes ait, dans les faits, simplement pour rôle l'expression officielle de la confiance de la Chambre.
Si nous voulons aller un peu plus en profondeur au chapitre de la convention sur la confiance, nous pourrions retourner au rapport McGrath. Toutefois, je crois que l'opinion du sénateur Forsey, qui est décédé aujourd'hui, au sujet de la convention sur la confiance est beaucoup plus instructive. Nous pourrions peut-être en discuter un peu plus, mais à l'instant où je vous parle, ce n'est pas pertinent à la question.
Walter Baker présente l'exemple extrême de la façon dont le Parlement et la Chambre des communes pourraient procéder si un gouvernement choisit de modifier le Règlement. Je ne dis pas que c'est précisément ce que le gouvernement a l'intention de faire. Je vais lui donner le bénéfice du doute à cet égard. On pourrait estimer que certaines propositions du document de travail pointent dans cette direction, mais ce n'est pas non plus exactement le cas.
Je veux revenir au revers de la médaille. Il a présenté un côté de la situation extrême, mais allons un peu plus loin, où il a déclaré ce qui suit:
De manière à respecter les principes de base d'un gouvernement parlementaire, il est également possible de voir dans la Chambre des communes un représentant plus agressif des électeurs canadiens. La Chambre jouerait un rôle qui serait digne, davantage que les clichés cyniques — « approbation à l'aveuglette », « moutons de Panurge », « singes savants » —, qui ont hanté ses délibérations pendant des décennies sinon des siècles. Non, la Chambre des communes ne devrait pas gouverner, mais elle devrait être libre d'examiner les activités de ceux qui le font. Si la Chambre des communes existe pour représenter les Canadiens et légitimer le rôle de l'exécutif, elle doit recevoir les outils nécessaires pour remplir ce mandat.
Je crois que c'est important. Nous avons un leader parlementaire du gouvernement — dans un gouvernement minoritaire, néanmoins, et comme nous le constatons peu de temps après, un gouvernement minoritaire très précaire en l'occurrence — qui dit: « Oui, nous pourrions aller à l'extrême et essentiellement neutraliser l'opposition et la transformer en organe qui donne son approbation à l'aveuglette en guise d'expression officielle de confiance, mais nous n'allons pas dans cette direction. Nous proposons en réalité une discussion au cours de laquelle nous pourrions donner à l'opposition, à tous les parlementaires et aux députés de la Chambre des communes, les outils dont ils ont besoin pour préserver le mandat consistant à examiner librement les activités de ceux qui gouvernent.
Encore une fois, je crois que c'est informatif quant à ce qui nous attend. Je ne dis pas que le document est parfait parce qu'il ne l'est pas. Il comporte des exemples de cas où le gouvernement propose de rendre un peu plus efficace le fonctionnement du gouvernement. Des concessions sont accordées aux simples députés, aux parlementaires faisant partie du caucus du gouvernement, à l'opposition officielle et également au troisième et au quatrième parti. Il s'agit vraiment d'une discussion.
Baker poursuit en disant ce qui suit.
En vertu des règles existantes, la Chambre fait beaucoup plus que simplement donner son approbation à l'aveuglette, mais son rôle considérablement moindre que ce qu'il pourrait être. Selon un cliché bien connu: « L'exécutif propose, et le Parlement dispose. » Il s'agit d'une conception trop étroite pour une démocratie moderne. La Chambre des communes ne devrait pas être réduite à répondre « oui » ou « non » à des propositions du gouvernement. Les parlementaires devraient être en mesure de poser, de manière efficace, les questions « pourquoi? » et « pourquoi pas? » Les changements proposés des procédures de la Chambre des communes visent à encourager les députés à poser ces questions et toutes celles qui sont nécessaires afin de juger de la compétence du gouvernement en place.
À nouveau je précise qu'il s'agit du leader parlementaire du gouvernement, lequel a le mandat d'exécuter les ordres du gouvernement, de faire adopter les projets de loi du gouvernement... dans un contexte minoritaire, si je peux me permettre. Il affirme ici que nous avons besoin de donner plus d'outils aux parlementaires, que nous voulons les encourager à poser des questions rigoureuses afin d'aller au coeur des problèmes qu'ils essaient de régler.
Honnêtement, le document comporte certaines idées qui étaient très controversées et auxquelles de nombreux collègues de M. Baker au sein du Cabinet se sont probablement opposés pour ne pas avoir à se retrouver dans ce système.
J'aimerais revenir à qui était M. Baker. Il était un parlementaire dans l'âme. Il était vraiment un homme affable, un personnage et un fonctionnaire dans le sens le plus authentique du terme, qui a vu l'occasion d'améliorer le Parlement et la Chambre des communes.
Il continue ainsi:
On laisse entendre parfois que les adeptes de la réforme parlementaire désirent écourter la confrontation partisane à la Chambre et dans ses comités et produire une forme de gouvernement collégial. Il ne s'agit pas de l'objectif des réformes évoqué plus bas. On espère que certaines des manifestations les plus stériles de concurrence entre les partis s'estomperont, mais le véritable objectif de la réforme est de focaliser l'attention sur la partisanerie, non pas d'éliminer cette partisanerie. Un gouvernement formé d'un parti politique est une partie essentielle d'un régime parlementaire.
Je crois qu'il est très important pour nous, en tant que parlementaires, de comprendre. Je suis un partisan. Je pense que nous en sommes tous. Nous nous présentons tous sous une bannière politique. Nous sommes tous des bêtes politiques, si vous voulez. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas faire preuve de collégialité, manifester une certaine camaraderie, parce qu'après tout, nous sommes tous des députés de la même Chambre des communes.
On dit souvent que nous devrions éliminer la partisanerie, et je crois que des défis uniques se poseront aux parlementaires de l'autre endroit, où il n'y a pas d'allégeances politiques. Ils devront tenir cette discussion à l'autre endroit.
Ce que Baker souligne vraiment ici, c'est que vous ne réussirez pas à éliminer la partisanerie. En effet, lorsque j'enseignais au King's University College, je disais souvent aux étudiants que si la partisanerie n'existait pas dans un Parlement ou à la Chambre des communes, elle apparaîtrait naturellement. Des groupes se formeraient. Une certaine forme de groupe remplacerait une Chambre non partisane. Il existe des exemples — quoique rares — de situations où les partis n'existent pas. D'un point de vue canadien, ce serait le Nunavut, où il n'y a pas de partis. On choisit l'exécutif parmi les députés territoriaux élus, et ensuite le premier ministre, les membres exécutifs de même que le Président de la Chambre. Toutefois, ces systèmes conservent leur caractère antagoniste parce qu'on finit par se retrouver dans une situation où sont également en présence un gouvernement, un exécutif et une opposition. Les députés de l'opposition sont ceux qui ne siègent pas du côté du gouvernement une fois les places assignées par la Chambre elle-même.
Revenons à la question qui nous occupe ici...
Désolé, juste pour ajouter un élément à votre propos, c'est la même chose pour les Territoires du Nord-Ouest.
Très bien. Les Territoires du Nord-Ouest représentent l'un des endroits au Canada que je n'ai malheureusement pas encore eu le privilège de visiter. Je n'y suis pas encore allé, ni au Yukon. Monsieur le président, nous pourrions peut-être, à un moment donné, organiser une visite de votre magnifique coin de pays. J'ai certainement été heureux de me rendre, avec Mme Sahota, dans certaines parties du pays avec le Comité spécial sur la réforme électorale, et nous avons eu la possibilité d'aller au Nunavut. Je ne faisais pas partie du voyage dans les deux autres territoires.
Nous avons des exemples où des partis n'existent pas, mais où le gouvernement et l'opposition finissent par se cristalliser et jouer leur rôle.
Baker poursuit. Je ne vais pas tout lire le document. Il présente les propositions et la façon dont le document est structuré. Mais je veux lire ce passage parce que je crois qu'il est pertinent à la discussion que nous tenons aujourd'hui, et il serait peut-être judicieux pour la leader parlementaire du gouvernement de prendre la question en délibéré relativement aux présentes propositions. Encore une fois, Baker a écrit ce qui suit:
Même si l'équilibre de ces propositions tend à être un inconvénient pour le gouvernement en place, certains changements de procédures acceptés par tous depuis longtemps sont nécessaires afin d'assurer l'examen efficace des affaires émanant du gouvernement. Un certain nombre figure dans les propositions.
Alors encore une fois, Baker reconnaît dans les paragraphes d'introduction que ces changements entraîneront quelques inconvénients pour son gouvernement. Le fait d'augmenter le rôle des députés d'arrière-ban et celui des parlementaires des deux côtés de la Chambre ne facilitera pas la tâche du gouvernement. L'octroi de plus de pouvoirs à des députés comme moi et à tous les autres députés de la Chambre représentera un obstacle. Cet octroi causera des problèmes qui devront être réglés. Mais en même temps, il a dit également que les différents partis admettent de plus en plus le fait qu'il existe des façons de mieux faire fonctionner la Chambre des communes, alors nous avons besoin de faire des compromis; c'est une négociation et une discussion. C'est la raison pour laquelle j'aime m'en remettre à ce document de travail au sens propre pour que les parlementaires entament une discussion.
J'ai mentionné au départ que le gouvernement avait déjà présenté au Parlement le document de travail. Il l'a présenté au Comité permanent de la procédure et de l'organisation, le prédécesseur de notre comité, à titre de renvoi. On pouvait aussi simplement présenter les changements du Règlement. On n'a pas fait cela dans le cas présent. On n'a pas changé le Règlement parce que cela aurait nui à la discussion que le gouvernement aurait pu tenir. Le gouvernement de l'époque l'a plutôt présenté au Parlement. Il a remis la déclaration de principe au comité permanent afin qu'il l'examine et se serve de l'expertise de nombreux groupes. Mais ce document passe en revue les différentes propositions, et à mesure que nous les examinerons, nous constaterons que nombre d'entre elles ont été adoptées. Je crois que la plupart d'entre nous conviendraient que certaines de ces propositions ont été, au fil du temps, très précieuses pour nous tous.
La première proposition aujourd'hui semble assez banale, mais à l'époque, elle ne l'était pas. Elle portait sur le calendrier de la session et le moment où les parlementaires sont ici. Elle prévoyait qu'il devrait y avoir des périodes fixes d'ajournement pour Noël, Pâques et la fin de juin:
Avant le moment prévu, une motion d'ajournement figurerait automatiquement au Feuilleton. Si la motion n'a pas été mise aux voix deux jours de séance après le moment prévu de l'ajournement à Noël et à Pâques et cinq jours après le moment prévu de l'ajournement de la fin de juin, la motion devrait être mise aux voix pendant deux heures, et la question, débattue.
La proposition offrait donc beaucoup de prévisibilité aux parlementaires, la possibilité de connaître le début des travaux de la Chambre des communes, le moment où ils devraient être à Ottawa et le moment où ils pouvaient s'attendre à retourner dans leur circonscription à des moments clés du calendrier: Noël, Pâques et aussi la pause estivale. Encore une fois, c'est évident aujourd'hui. Chaque année, nous connaissons habituellement les périodes où nous serons à Ottawa et lorsque la Chambre siège; cela correspond d'habitude à 26 semaines par année. Nous savons que, au cours de l'année, nous passerons du temps dans notre circonscription pendant les semaines de relâche, la pause de Noël et certainement au cours de la pause estivale. Mais le calendrier n'a pas toujours été structuré comme il l'est maintenant.
On tiendra toujours des discussions sur le calendrier de la Chambre, pour savoir si une semaine de relâche concorde avec un certain congé scolaire ou non, et ces discussions se tiennent par les voies habituelles. Je parle non pas de ces échanges — qui, à mon avis, font partie à juste titre des discussions des leaders parlementaires —, mais du fait d'avoir une structure de base sur laquelle on peut s'appuyer pour mener nos travaux.
Je réfléchis souvent et, autant que possible, j'essaie d'obtenir des conseils de mes prédécesseurs, que ce soit des députés locaux ou de circonscriptions avoisinantes. Ça me rappelle une situation survenue dans les années 1980, peu de temps après l'élection de 1988. Mon prédécesseur était M. Harry Brightwell. Il était député de Perth-Wilmot, qui est plus tard devenu Perth-Wellington-Waterloo, puis Perth-Wellington à la suite d'une fusion.
M. Brightwell racontait l'histoire de l'élection de 1988, qui a bien sûr été suivie par les discussions et le débat au Parlement sur le libre-échange. À l'époque, les députés menaient des débats, votaient et sont restés à Ottawa jusqu'à la veille de Noël, après minuit.
Ce n'est qu'à ce moment que la véritable discussion sur les changements du Règlement permettant plus de prévisibilité du calendrier de la Chambre des communes a vraiment touché une corde sensible pour nombre de personnes. Elles ont compris que des parlementaires de partout au Canada étaient à Ottawa à minuit, la veille de Noël et achevaient de voter sur l'entente de libre-échange avec les États-Unis, entente sur laquelle, incidemment, la campagne électorale avait porté.
C'est à ce moment que les choses se sont précipitées, et maintenant il semble évident que nous serons à la maison dans notre circonscription bien avant le congé de Noël pour célébrer avec notre famille. Je soulignerais également que, à ce stade, M. Brightwell m'a dit qu'ils sont arrivés si tard à l'aéroport — je crois que c'était à London — que tout était fermé. Il était impossible de quitter physiquement l'aéroport parce que les portes étaient toutes verrouillées. Ils ont fini par trouver un garde de sécurité qui les a laissés sortir.
Plus loin dans le document... Je vais laisser de côté le calendrier de la session parce que je crois que nous reconnaissons tous son importance et le fait qu'il fournit aux députés un degré de certitude.
L'autre point que je mentionnerais — et c'est une discussion qui aura lieu dans les prochaines années —, c'est que, cette année, en novembre 2017, une semaine de relâche s'amorcera après le jour du Souvenir. Pour nombre d'entre nous dans des collectivités rurales, la plupart de nos activités de commémoration du jour du Souvenir ont lieu avant ce congé, alors le fait que ce congé tombe un samedi cette année signifie que la plupart de ces activités se tiendront la semaine précédente. Toutefois, nous siégerons à Ottawa cette semaine-là, plutôt que la semaine suivante. C'est une discussion que les leaders de la Chambre auront, je l'espère, au cours des prochaines années.
Je veux passer à certaines des autres propositions de M. Baker qui se trouvent sous la rubrique des activités quotidiennes. Encore une fois, elles montrent certaines des choses que nous tenons maintenant pour acquises, certaines des approches pleines de bon sens que nous utilisons maintenant. La proposition numéro deux porte sur la période des questions. Les travaux de la Chambre commencent à 14 heures: « L'appel commence avant 14 heures de façon que la Chambre puisse reprendre ses travaux à 14 heures juste. »
Nous savons maintenant que la Chambre amorce ses travaux bien avant cette heure, mais l'autre point — encore une fois, les numéros du Règlement ont changé, alors ne portez pas trop attention aux numéros —, c'est que « les recours à l'article 43 du Règlement disparaissent et toute la période de 14 h à 15 h (11 h à midi le vendredi) est consacrée aux questions orales ».
C'est une pratique qui, aujourd'hui en 2017, nous semble normale à la Chambre des communes... La période des questions se tient du lundi au jeudi, à 14 heures, et le vendredi à 11 heures. C'est maintenant une pratique normale. C'est maintenant enchâssé dans notre Règlement, mais ce n'était pas le cas auparavant.
La chose intéressante — et nous avons remarqué que ça arrivait tout le temps —, c'est que des choses se produisent au cours de la période des questions. Il s'agit d'occasions où nous souhaiterions idéalement invoquer le Règlement — parfois pour des questions de privilège, mais plus souvent qu'autrement pour simplement invoquer le Règlement — au cours de la période des questions, mais nous constatons, en tant que parlementaires, que nous ne le faisons pas immédiatement. Nous attendons la fin de la période des questions. À ce moment, nous invoquons le Règlement ou nous soulevons la question de privilège.
Ce que j'ai trouvé d'intéressant, c'est qu'on l'a fait en vertu d'un règlement temporaire, qui était expiré depuis longtemps au moment du dépôt du document. On avait proposé d'adopter cette pratique à la Chambre des communes et qu'elle soit enchâssée dans le Règlement.
La proposition présentée par M. Baker se trouvait au numéro quatre: « Les rappels au Règlement et les questions de privilège sont habituellement renvoyés à la fin de la période de questions par M. l'Orateur. »
Encore une fois, c'est une approche pleine de bon sens. Elle permet le fonctionnement sans entrave de la période des questions. On s'occupe de tout recours au Règlement ou de toute question de privilège nécessaires immédiatement après la période des questions.
Je crois qu'il est important de noter parfois la pratique ou l'approche courtoise courante souvent adoptée à la Chambre. Si un député prévoit invoquer le Règlement, en temps opportun, il en avise le Président immédiatement qu'il le fera après la période des questions, alors le Président est prêt à régler cette question ou à s'en occuper tout de suite après. Souvent, dans le feu de l'action, on ne fait peut-être pas toujours preuve d'une telle courtoisie; ce n'est certainement pas obligatoire. Mais souvent, le Président dira qu'il a remarqué que le député de telle ou telle circonscription voulait invoquer le Règlement ou soulever une question de privilège.
C'est une chose importante. Auparavant, c'était simplement un règlement temporaire. On ne l'a pas invoqué abondamment. Mais encore une fois, comme il s'agissait d'une pratique courante, d'une approche pleine de bon sens, on a fini par l'enchâsser dans notre Règlement.
Maintenant, je veux passer à deux ou trois autres points. Le premier porte sur le quorum. Notre Chambre des communes a en réalité un quorum extrêmement bas de 20 députés, et cela comprend le Président ou le vice-président, quiconque préside la Chambre à ce moment-là, alors cela signifie que seulement 19 députés doivent être physiquement présents à la Chambre à un moment donné.
En passant, d'autres assemblées législatives beaucoup plus petites que la nôtre ont un nombre similaire. Je ne viens pas de l'Alberta, mais on m'a dit que son quorum est également de 20 députés. Comme il s'agit d'une législature beaucoup plus petite, il est intrigant que notre nombre soit si bas. Malgré tout, je suis certain que nombre d'entre nous ont siégé à la Chambre des communes à un moment donné, peut-être vers la fin de la journée, pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires ou souvent après l'heure du dîner lorsque certains d'entre nous prennent une pause pour manger un morceau, lorsque le quorum de la Chambre des communes pouvait souvent s'approcher dangereusement du nombre de 20, et cela pourrait poser certains problèmes.
Mais pour revenir aux législatures passées, c'était un véritable problème que le Parlement ajourne à ce moment-là: lorsqu'on n'avait pas le quorum, le Parlement ajournait simplement. Malgré un quorum relativement bas, nous voyons encore des situations où on n'a pas le quorum. Ce n'est pas toujours porté à l'attention du Président. Mais si c'était le cas, et qu'on ajournait simplement les travaux, cela causerait de réels problèmes pour le Parlement et le gouvernement... et également pour l'opposition, d'ailleurs, parce qu'il y a des jours où l'opposition maîtrise, si vous voulez, le calendrier de la Chambre et des jours désignés, où des motions de l'opposition sont déposées.
Mais la proposition soumise par Walter Baker, qui a fini par être adoptée, indiquait que: « Pour éviter les ajournements futiles en raison d'un défaut de quorum, la cloche devrait sonner pour réunir le quorum. » C'était une approche pleine de bon sens: si vous perdez le quorum, sonnez la cloche et appelez les députés afin de pouvoir poursuivre les travaux. On a fini par l'adopter. Elle fait maintenant partie de notre Règlement. Je ne peux pas préciser le numéro exact de l'article actuel, mais je sais que je l'ai consulté à l'occasion par curiosité. Habituellement, les députés font preuve de courtoisie à la Chambre. Il est rare qu'une personne demande à vérifier le quorum lorsqu'il y a un effort de bonne foi pour mener des débats à la Chambre des communes.
Cet exemple permet aux députés de retourner rapidement à la Chambre si on n'atteint pas le quorum, et il est habituellement facile de trouver 20 députés tout près de la Chambre. Cela permettait aussi à un député, à la suite de manigances auxquelles on assistait à l'époque, de se cacher rapidement, de faire en sorte de perdre le quorum et d'obtenir l'ajournement de la Chambre. Dans ce cas, cela permettait de s'occuper d'un ajournement futile, si vous voulez, de sorte que le sergent d'armes n'avait pas à se déplacer d'une pièce à une autre pour ramener lui-même les députés, ce qui peut être le cas au Parlement de certains de nos partenaires ou dans des parlements similaires au nôtre à l'étranger.
Comme je l'ai mentionné, certaines propositions pleines de bon sens figurent au début du document, des choses sensées, qui auraient obtenu le soutien de tous les partis. Nous avons celles dont j'ai parlé. Il y a également celles qui aideraient le gouvernement, et je vais en parler un peu, plus tard.
Fait important encore, il y a celles qui aident les parlementaires. Dans de nombreux cas, il s'agirait davantage des députés de l'opposition, mais un député du gouvernement aurait certainement le droit de tirer également profit de nombre de ces propositions.
Un de ces éléments importants tient au concept d'affaires émanant des députés. Encore une fois, il arrive qu'une bonne idée ne soit pas perçue comme telle avant de nombreuses années, et certaines des idées présentées ici pourraient encore en être de bonnes. Elles n'ont pas complètement été adoptées par les parlementaires qui nous ont précédés, mais elles fournissent néanmoins une capacité fascinante de discuter de diverses questions.
Une des premières propositions tenait au fait qu'il devrait y avoir des cycles désignés pour les débats sur les affaires émanant des députés. Selon la proposition, les mercredis, on commencerait les travaux par l'examen de projets de loi d'initiative parlementaire. Les jeudis, on examinerait les motions émanant des députés, et au terme de l'examen, le jeudi soir, une procédure de règlement viserait les contestations que des députés pourraient soulever relativement aux décisions concernant leur initiative parlementaire. Que l'initiative ait été refusée ou jugée irrecevable, la Chambre possédait une procédure à cet égard.
On aurait ensuite un deuxième cycle, au cours duquel on tiendrait une deuxième série de discussions, les jeudis, sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Ensuite viendrait une deuxième série de motions d'adoption, suivie par une autre série de projets de loi d'initiative parlementaire, et il y aurait alternance au cours du processus. Encore une fois, nous n'avons pas tout à fait suivi cette pratique exacte, mais c'était néanmoins une proposition qui permettait aux députés d'avoir un horaire fixe pour entreprendre ces travaux.
Maintenant, dans le système actuel — ce n'est pas un mauvais système, mais on peut l'améliorer —, nous ne faisons pas de distinctions entre les projets de loi et les motions, et peut-être que nous devrions le faire. Toutefois, de la façon dont le système fonctionne à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Une autre proposition que je trouve intéressante consiste à utiliser une suggestion du Parlement du Royaume-Uni, qui est en réalité similaire au cas qui nous occupe, mais pas tout à fait. Un projet de loi doit faire l'objet d'un débat d'environ deux heures et demie et ensuite être mis aux voix, et s'il ne l'est pas, il n'est plus prioritaire. La façon dont nous débattons des projets de loi maintenant fait en sorte qu'il retombe automatiquement au bas de la liste du Feuilleton, et ensuite il remonte la liste pour la deuxième heure. On suggère ici en réalité un débat, dans le cas présent, de deux heures et demie et ensuite, on le met aux voix peu de temps après ou il retombe au bas de la liste.
Au Royaume-Uni, ils ont une façon similaire de faire les choses, mais, en réalité, ils n'ont pas le même délai, je crois, alors ils peuvent prolonger le débat sur le projet de loi et, à un moment donné, le projet de loi se retrouve au bas de la liste. Alors les parlementaires doivent être vigilants et prêts à déposer une motion pour régler la question et s'assurer d'aller voter afin d'obtenir le nombre minimal de votes requis parce que le vote se tient souvent un vendredi. Ils doivent donc s'assurer d'avoir assez de députés en ville pour débattre de la motion.
Voici une autre chose que je trouve intéressante. Aucun parti n'a le monopole des bonnes idées. C'est à la page 12, au point 16(iii): selon la proposition, « Une motion présentée par le leader parlementaire du gouvernement visant le transfert du projet de loi aux Ordres émanant du gouvernement est adoptée avec une garantie que le projet de loi sera débattu au moins pendant 5 heures supplémentaires sous les Ordres émanant du gouvernement dans les 15 jours de séance. »
Je crois qu'il s'agit d'une idée fascinante. Pourtant, on ne l'a pas adoptée. Ça ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas être adoptée dans l'avenir, mais elle permet au gouvernement de choisir un projet de loi d'initiative parlementaire comme s'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement. Nous pouvons penser à des exemples de projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre au cours de la présente législature et de la précédente, qui étaient de bonnes idées et qui ont bénéficié du soutien général du Parlement. Malheureusement, lorsqu'on a peu de temps pour examiner les projets de loi, on ne peut pas tenir le genre de débat complet qu'on tiendrait dans le cas d'un projet de loi émanant du gouvernement. Alors, avec cette possibilité, une bonne idée avancée par un député pourrait devenir un ordre émanant du gouvernement, et on pourrait mener des débats approfondis sur la question. Je crois que c'est une discussion qui vaut la peine d'être engagée. Nous n'aurons peut-être pas à débattre très souvent d'un projet de loi émanant d'un député de l'opposition, mais cela offrirait également cette possibilité à un député du gouvernement.
Une proposition du rapport — et je crois, encore une fois, que le consensus général à ce sujet est que tous les partis la soutiennent —, la proposition 21, selon laquelle on devrait utiliser le nom des députés au lieu du numéro du projet de loi ou de la motion pour le tirage au sort d'initiatives parlementaires. Le cas initial était que le numéro du projet de loi serait utilisé dans le cadre du tirage au sort afin de déterminer le moment du débat. Bien sûr, nous utilisons maintenant le nom des députés. Je crois que je suis le numéro 255, alors je serai très vieux lorsque viendra le temps de débattre de ma motion, mais c'est le hasard qui joue. Il n'existe aucun système parfait, mais je crois que le tirage est certainement un des systèmes les plus justes qu'on pourrait utiliser, et dans le cas présent, l'utilisation du nom du député au lieu du numéro du projet de loi offre certainement une flexibilité afin qu'un député décide quel projet de loi ou quelle motion il désire déposer. Ce système n'empêche pas les députés d'effectuer des changements selon l'évolution des choses, de la situation et des événements, comme c'est souvent le cas.
Ce sont là quelques propositions que Walter Baker a présentées à propos des projets de loi d'initiative parlementaire. En règle générale, elles avaient trait à des façons d'améliorer les chances d'adoption des projets de loi d'initiative parlementaire. Il est certain que je ne m'intéressais pas beaucoup aux affaires émanant des députés dans les années 1980. Je m'intéressais probablement surtout aux dessins animés à l'époque, mais pour avoir parlé à mes collègues qui ont siégé au cours de ces législatures, je reconnais effectivement les difficultés et les défis extrêmes liés à toute tentative de faire adopter ces projets de loi.
Je pense à mon collègue Rob Nicholson de Niagara Falls. Il vient tout juste de faire adopter, dans cette législature, son tout premier projet de loi, qui prévoit la mise en place d'un cadre national sur l'Alzheimer et d'autres formes de démence. Il n'a sûrement jamais eu la possibilité de proposer un projet de loi pendant de nombreuses années parce qu'il était membre du Cabinet au cours de la dernière décennie. De plus, au cours des années 1980 et au début des années 1990, lorsqu'il était membre des gouvernements de l'époque, il n'existait tout simplement pas de procédures et de possibilités concrètes pour entamer ces débats.
Maintenant, je veux aussi discuter du prochain élément. Je vous préviens à l'avance, je vais parler un peu des comités. Je sais que mon ami et collègue M. Lukiwski ronge son frein et est impatient de contribuer au débat.
Je sais qu'il a un autre engagement plus tard ce soir, alors je vais lui laisser la parole à un moment donné afin de lui en donner la possibilité. Cependant, avant de lui céder la parole, je désire brièvement parler un peu des propositions de Walter Baker sur les comités. Il a précisément entamé la discussion avec ce qui suit:
Il convient de noter que le rôle du comité est élargi afin d'améliorer la responsabilité du gouvernement, et non pas d'accorder des fonctions exécutives au comité. Les comités peuvent mener des enquêtes sérieuses contre la volonté du gouvernement, ce qui n'est pas possible actuellement, et poursuivre ces enquêtes au moyen d'un rapport présenté à la Chambre et même avec l'assentiment de celle-ci. Mais l'assentiment ne serait pas, sur le plan constitutionnel, une directive qui lie le gouvernement. Un gouvernement qui a clairement fait fi de l'opinion de la Chambre sur une question semblable s'exposerait à des problèmes politiques et entraînerait peut-être une motion précise de défiance. Toutefois, le fait de considérer l'assentiment concernant le rapport d'un comité comme une directive liant l'exécutif équivaudrait à chercher à voir un gouvernement de Cabinet responsable se faire dissoudre. L'importance d'un tel assentiment serait, en d'autres mots, de nature politique, non pas procédurale.
Nous voyons cela très souvent lorsque nous parlons de nos fonctions de parlementaires et du travail des comités. Le rôle de tous les comités de la Chambre, que ce soit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le Comité des langues officielles, auquel je siège, ou le Comité des Pêches et des Océans, consiste à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Les comités ont un certain nombre de fonctions et de façons de faire cela, que ce soit par l'examen des projets de loi qui leur sont expressément renvoyés ou les études qu'ils mènent dans le cadre de leur mandat. Les comités jouent un rôle important.
Mentionnons que les comités ne sont pas composés de membres du gouvernement; ils sont formés de députés. Ce ne sont pas des créatures émanant d'un membre du Cabinet; ce sont des instances qui se sont créées d'elles-mêmes. C'est exceptionnellement important pour la suite des choses.
Je vais aborder des propositions précises, mais pour l'heure, je vais céder la parole au prochain intervenant.
Monsieur le président, est-ce que je peux être remis sur la liste des intervenants?
Est-ce que Tom ne peut pas seulement dire « j'invoque le Règlement » et demander un consentement unanime pour intervenir et poursuivre l'échange? Comment appelle-t-on cela, déjà?
Est-ce que c'est ce que vous voulez faire? Voulez-vous utiliser le protocole Simms, et ensuite nous retournerons à M. Nater?
C'est très bien. Tout le monde est assez au courant de ce qui se passe ici et assez accommodant, alors ça n'a pas vraiment d'importance, du moment qu'on reconnaît que John a la parole. Il me l'a cédée pendant un moment, et lorsque je conclurai mes remarques, il reprendra la parole. Si nous pouvons tous nous entendre là-dessus, alors je ne crois pas que nous avons besoin d'en faire beaucoup plus.
Merci beaucoup, John, et merci beaucoup, monsieur le président, de me donner la parole. Je suis ravi d'être de retour au Comité de la procédure. Comme la plupart d'entre vous le savent — du moins je l'ai mentionné à quelques occasions lorsque j'étais remplaçant au Comité — j'ai été durant neuf ans, pendant que nous formions le gouvernement, membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'étais secrétaire parlementaire du leader parlementaire du gouvernement, et, en fait, j'étais le seul secrétaire parlementaire que notre gouvernement avait. Je crois que j'ai servi sous cinq leaders parlementaires différents; j'étais secrétaire parlementaire pour chacun. J'apprécie le fait que j'ai beaucoup appris en occupant cet emploi. Évidemment, j'ai acquis un tas de connaissances sur les procédures et la gestion de la Chambre. C'était juste quelque chose que je devais apprendre en raison de la nature de mon emploi.
Je veux parler un peu du temps que j'ai passé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et de mon rôle de secrétaire parlementaire afin de fournir un contexte à mes remarques. Je ne dirai certainement rien qui ne peut pas être étayé. Je ne parlerai sûrement pas de choses qui sont tout à fait incorrectes ou même considérées comme malhonnêtes, mais je vais clairement critiquer le gouvernement parce que je crois que le sujet de notre discussion actuellement est extrêmement important.
Chaque fois qu'un comité ou un groupe de personnes entame des discussions pour changer le Règlement, il doit aborder le sujet de manière sérieuse et réfléchie et en discuter tout en témoignant beaucoup de respect au Règlement. Pour tout vous dire, je sais qu'une des personnes que j'ai rencontrées qui connaît le mieux les procédures — une personne que mon collègue John a mentionnée plus tôt dans son exposé, M. John Holtby — très franchement n'est pas en faveur de voir quiconque toucher au Règlement. Je me souviens que, au cours de la dernière législature, j'étais président d'un comité multipartite chargé de proposer certains changements potentiels du Règlement, et M. Holtby et moi-même étions en désaccord à de nombreuses occasions parce que je croyais qu'on avait besoin d'apporter certains changements. J'estimais que nous pouvions épurer le Règlement et peut-être le rendre plus efficace, du point de vue tant de la procédure que des coûts pour les contribuables. Toutefois, John a encore une fois été en mesure de souligner, à plusieurs occasions, la raison pour laquelle nous ne devrions vraiment pas apporter des changements importants et, au mieux, nous devrions envisager d'apporter des rajustements et de peut-être retirer les articles les plus obscurs du Règlement.
Je soulignerais aussi qu'une autre personne qui connaît très bien les procédures, qui n'est plus avec nous, a travaillé pour le Parti libéral pendant de nombreuses années; il s'agit de M. Jerry Yanover. Je crois que si Jerry était ici aujourd'hui, honnêtement, il aurait beaucoup de choses à dire sur la question et se demanderait s'il s'agit d'une façon démocratique d'aller de l'avant, lorsque le gouvernement a le dernier mot et le droit presque unilatéral de changer le Règlement.
Je devrais signaler aux personnes qui pourraient nous regarder — ces personnes qui devraient peut-être se trouver quelque chose à faire dans la vie et qui n'ont rien de mieux à faire que de regarder CPAC et les procédures — que le gouvernement a une option. Il n'a pas à changer ou à faire une recommandation pour changer le Règlement par l'intermédiaire du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre... pas du tout. Bien que cela soit une convention acceptée et appliquée au cours de la majeure partie des 40 ou 50 dernières années, il est arrivé que les gouvernements majoritaires en place ont été en mesure de changer unilatéralement le Règlement. Le gouvernement actuel est évidemment majoritaire et pourrait de toute évidence changer n'importe quel article qu'il désire sans l'aval d'autres partis politiques. Tout ce qu'il a à faire, c'est de permettre à un de ses députés de déposer une motion à la Chambre visant à changer divers articles du Règlement, et la motion serait mise aux voix. Si le vote est en faveur de la motion, ces articles seront changés immédiatement. Sachant cela, pourquoi alors le gouvernement a-t-il choisi la voie qu'il a empruntée?
On fait de l'obstruction actuellement, et, honnêtement, je crois que cela durera aussi longtemps que le gouvernement maintiendra sa position de forcer l'opposition à accepter des changements du Règlement.
À mon avis, la raison pour laquelle le gouvernement a emprunté cette voie est qu'il croit que, s'il apporte ces changements unilatéralement à la Chambre, il serait perçu en quelque sorte comme un dictateur. En d'autres mots, le gouvernement désire la protection politique d'un comité permanent qui fait des recommandations à la Chambre afin de pouvoir dire: « Un comité permanent a fait ces recommandations, et nous ne faisons qu'adopter son avis éclairé. »
En réalité, bien sûr, comme le gouvernement est majoritaire au sein du Comité, il peut apporter tous les changements qu'il veut malgré les récriminations de l'opposition, ce qui équivaut à changer de manière unilatérale le Règlement simplement en déposant une motion à la Chambre. Il cherche une protection politique, et c'est quelque chose que nous ne pouvons simplement pas accepter.
J'aimerais également faire remarquer que, lorsque j'étais au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pendant neuf ans, en règle générale, j'avais une très bonne relation avec mes collègues.
Monsieur le président, la cloche signifie-t-elle quelque chose de particulier?
De 2006 à 2011, notre parti formait un gouvernement minoritaire. Autrement dit, nous ne maîtrisions pas le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; c'était plutôt l'opposition. En réalité, nous comptions six membres, et l'opposition également. Toutefois, un de nos députés était président, alors nous n'avions en réalité que cinq membres votant contre six de l'opposition à un moment donné. Cela s'est révélé difficile, mais aussi très instructif parce que, pour accomplir quelque chose, nous devions collaborer avec les membres de l'opposition. Je me souviens que, parfois, c'était difficile.
En fait, la dernière fois où je me suis retrouvé dans une situation où j'ai fait de l'obstruction, c'était lorsque nous discutions de ce que l'on a appelé le scandale des transferts de fonds. Une fois, j'ai parlé pendant huit heures et demie pour que l'opposition ne soit pas en mesure de déposer une motion qui nous semblait injuste et inéquitable. L'obstruction a pris fin lorsque les personnes qui s'opposaient à mon obstruction sont devenues tellement irritées qu'elles ont commencé à provoquer et à presque insulter le président, qui a fini par lever la séance. Mais la plupart du temps, j'ai aimé le temps que j'ai passé dans ce Comité.
Je peux également dire honnêtement que les quatre années qui ont suivi l'élection de notre gouvernement majoritaire ont été les plus agréables pour moi, non pas uniquement en raison de notre majorité. Je vais prendre un moment ou deux pour saluer Randall et ses collègues du NPD, parce que j'ai trouvé, au cours de ces périodes, que les membres du NPD au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre étaient des personnes intelligentes et équitables avec qui je pouvais très bien travailler.
Pendant un certain temps, la personne-ressource du NPD était Joe Comartin, un homme que je respecte énormément et un député plein de bon sens et d'affinités pour les procédures parlementaires qui siège depuis longtemps au Parlement. Lorsque Joe a quitté le Parlement — il a pris sa retraite, en réalité —, David Christopherson a pris sa place et, avec Craig Scott, ils sont les deux piliers du NPD. Je peux honnêtement dire que, malgré ce que la plupart des gens peuvent penser du fait que la partisanerie extrême a pris racine à Ottawa, à certains moments, quoique pas fréquemment, M. Christopherson ou M. Scott présentaient un argument qui s'opposait à la position du gouvernement, et j'étais d'accord avec eux. Nous avons changé de position à un certain nombre d'occasions parce que je croyais que l'argument présenté était foncièrement solide. Il était logique et renforçait la position, qu'il s'agisse du projet de loi ou de la motion qui était à l'étude.
Je parle de ces aspects simplement pour souligner le fait que, au fil des ans, je crois que je suis devenu moins partisan que lorsque j'ai été élu pour la première fois. Je crois que c'est probablement vrai pour un grand nombre de parlementaires. J'ai parlé au ministre Scott Brison au cours des derniers mois. Scott tente d'apporter des changements au Règlement, et je vais parler de ces changements particuliers dans un court moment. Au cours de nos discussions, j'ai dit à Scott: « Je crois vraiment que l'objectif que vous tentez d'atteindre en changeant le Règlement afin de mieux harmoniser le processus d'examen des prévisions budgétaires avec le processus budgétaire est louable. Toutefois, la façon dont vous vous y prenez pose problème. » Cela a mené à une discussion sur le manque de confiance entre les partis d'opposition et les membres du gouvernement, entre autres.
J'ai fini par dire à Scott: « Je ne sais pas pour vous, Scott, mais je sais que je deviens de moins en moins partisan à mesure que je siège au Parlement. » Et Scott m'a répondu: « Tom, c'est exactement la même chose pour moi. En fait, lorsque je suis arrivé à Ottawa, j'étais un véritable... », et il a utilisé un mot que je ne peux pas dire vu que nos travaux sont télédiffusés. Il parlait de lui-même comme étant partisan à l'extrême. Je crois que nombre d'entre nous, lorsque nous sommes arrivés ici, se trouvaient dans cette position, mais j'ai découvert que j'éprouvais beaucoup de satisfaction lorsque j'avais la possibilité de travailler avec des députés de l'autre côté et d'arriver à un consensus sur un grand nombre de questions.
Scott, je vois que vous voulez intervenir.
Comme nous venons d'être interrompus, s'il y a des membres du personnel de la Chambre des communes ou quiconque dans la pièce qui n'a pas encore mangé, n'hésitez pas à prendre la nourriture qui reste.
Monsieur Lukiwski.
Merci beaucoup.
Merci, Scott.
Je le souligne au Comité parce que je crois que dans la plupart des cas, on obtient les meilleurs résultats pour les Canadiens lorsqu'on peut dégager un consensus. Je ne suis pas assez naïf pour laisser entendre ou même croire qu'on peut obtenir un consensus à de nombreux égards. Clairement, un gouvernement a été élu, peu importe l'affiliation politique, pour gouverner, et comme les Canadiens lui ont confié un mandat majoritaire, le gouvernement a tout à fait le droit de proposer des projets de loi qu'il juge nécessaires et de les adopter. Son mandat ne lui donne pas le droit de le faire aux dépens des possibilités démocratiques qui s'offrent aux députés de l'opposition et, malheureusement, je crois que c'est ce que nous observons dans le cas présent. Le gouvernement essaie d'anéantir la capacité des députés de l'opposition d'apporter une contribution concrète aux changements du Règlement.
Pour vous donner une idée ou des précisions au sujet de ce dont je parle, je vais vous donner quelques exemples de ce qui s'est produit au cours de la dernière législature. J'ai mentionné à certaines occasions que j'ai présidé un comité multipartite qui examinait les changements potentiels du Règlement de la Chambre. La raison pour laquelle nous en étions à ce stade, c'est que j'avais écrit une note de service au premier ministre Harper lui suggérant d'apporter certains changements. Je lui ai donné deux ou trois exemples de choses qui, à mon avis, bénéficieraient au contribuable canadien. Laissez-moi vous donner un exemple. Comme vous le savez, les députés de l'opposition peuvent rédiger des questions écrites destinées au gouvernement, et le gouvernement doit y répondre dans les 45 jours. Entre 2011 et 2015, nous avons constaté que nombre des questions posées par des députés de l'opposition — je pense principalement aux libéraux, mais ils possédaient, je crois, un meilleur personnel chargé de la procédure à l'époque — s'étalaient littéralement sur des pages et des pages. Chaque fois qu'un gouvernement répond à une question écrite, il doit le faire dans les deux langues officielles, évidemment, et photocopier et présenter sa réponse. Pour prouver à quel point je croyais que ces questions étaient ridicules, j'ai lu une fois une question d'un député libéral afin qu'elle soit consignée au compte rendu. La lecture de la question m'a pris 17 minutes. J'ai senti qu'il s'agissait d'un abus du processus des questions écrites dont bénéficient tous les parlementaires. J'ai donc suggéré au premier ministre de peut-être envisager une certaine limite au nombre de mots que pourrait comporter une question ou préciser d'une manière ou d'une autre le sujet de ces questions parce que les questions écrites devaient initialement porter sur un sujet de préoccupation particulier. Vous deviez poser cette question et demander une réponse. Mais lorsqu'on reçoit une question...
Monsieur le président, pourriez-vous demander à la leader parlementaire d'aller parler à l'extérieur de la pièce, à moins qu'elle veuille participer au débat et écouter certains de mes commentaires? J'apprécierais beaucoup.
Quand j'ai abordé le premier ministre — et j'ai donné plusieurs autres exemples également, de situations où je pensais que le Règlement pouvait être modifié afin d'améliorer les procédures de la Chambre —, il a accepté, mais à quelques conditions. Certains des membres de l'opposition de cette époque pourraient estimer que c'est un peu exagéré, mais je peux vous assurer que c'est vrai. Il voulait s'assurer que ce n'était pas trop partisan et que nous n'allions rien faire pour tenter d'adopter des changements à toute vitesse. Par conséquent, quand nous avons établi le comité multipartite et que je l'ai présidé, j'ai affirmé que les règles que je voulais faire appliquer étaient simples. J'ai proposé que tous les partis politiques et tous les représentants de ce comité multipartite retournent à leur caucus, discutent des modifications possibles qu'ils voudraient voir apportées, puis reviennent en faire part au Comité à des fins de discussion sous une seule réserve: si quiconque siégeant à ce comité s'opposait à une proposition de modification du Règlement, la modification proposée allait être retirée — pas de discussion —, parce que, comme je l'ai souligné, le Règlement nous touche tous. Ce sont nos règles du jeu, et elles sont là pour profiter à tous les parlementaires et pour tous les aider. Mon raisonnement était que, si c'était le cas, alors, comment était-il possible que nous procédions sans obtenir l'unanimité? Si les règles mêmes qui nous guident doivent nous profiter à tous, alors, comment pouvons-nous modifier arbitrairement le Règlement — ou le laisser être modifié par une majorité —, si les modifications ne sont pas acceptées par les membres?
Il y a eu plusieurs exemples. Concernant le point de vue du NPD, je me rappelle très clairement lorsque Joe Comartin a déclaré qu'il voulait que l'on discute de l'article 56.1 du Règlement et qu'on envisage de le supprimer. Dans l'intérêt des membres du Comité qui ne connaissent peut-être pas l'article 56.1 du Règlement — ou pour les Canadiens qui nous regardent —, ce que fait cet article, c'est permettre au gouvernement d'obtenir une approbation à l'unanimité s'il n'a pas déjà réussi à en obtenir une. Comment peut-on faire cela? Si le gouvernement demande l'approbation à l'unanimité de, disons, l'adoption d'une motion ou d'un projet de loi et que le consentement unanime n'est pas accordé, il peut ensuite immédiatement invoquer l'article 56.1 du Règlement, lire le même projet de loi ou la même motion aux fins du compte rendu, et, si 25 députés de la Chambre ne se lèvent pas pour s'y opposer, le projet de loi ou la motion est considéré comme ayant été adopté. Nous avons eu recours à cet article deux ou trois fois entre 2011 et 2015, et nous le faisions habituellement un vendredi matin. Comme tout le monde le sait, habituellement, moins de députés se présentent aux séances du vendredi. De nombreux parlementaires rentrent chez eux le jeudi soir afin de pouvoir passer du temps dans leur circonscription, alors nous sautions littéralement sur l'occasion, quand les bancs de l'opposition étaient vides. Il nous arrivait même parfois de faire une petite visite dans l'antichambre de l'opposition pour voir combien de personnes pouvaient s'y trouver. Si nous avions l'impression que moins de 25 membres de l'opposition étaient présents, nous présentions une motion, elle était rejetée dans le cadre d'un vote par oui ou par non, nous la présentions de nouveau au titre de l'article 56.1 du Règlement, et, à deux ou trois occasions, elle a été adoptée. Je disais à la blague à mes collègues du NPD de voir cela comme une expérience d'apprentissage pour eux, mais cette tactique a eu un effet, car je pense qu'après la deuxième fois, l'opposition s'est assurée que, le vendredi matin et en tout temps, au moins 25 de ses membres étaient présents. M. Comartin voulait soulever cette question et proposer que l'article 56.1 du Règlement soit retiré du Règlement. Évidemment, cela n'a pas fonctionné, car nous nous y sommes opposés. La proposition n'a même pas fait l'objet d'une discussion. Elle n'a même pas été débattue. Cela aurait pu être un débat intéressant.
Je peux certainement donner de nombreuses raisons pour lesquelles l'article 56.1 a sa place dans le Règlement, mais, en raison des procédures, de la règle que j'ai mise en place pour notre comité multipartite, si quiconque s'opposait à une modification proposée, elle était exclue de la discussion. Voilà comment nous fonctionnions. Vous savez quoi? Cela fonctionnait bien. Nous avons apporté un certain nombre de modifications; la plupart d'entre elles étaient assez mineures, mais cela fonctionnait bien.
Je peux assurer les membres du Comité que tout le monde était tout à fait d'accord avec ma consigne à ce sujet, c'est-à-dire que nous devions avoir l'unanimité.
Je peux vous donner deux ou trois autres exemples de choses dont je n'ai même pas permis la présentation en tant que proposition. Si vous connaissez le Règlement, si vous connaissez les procédures et les pratiques de la Chambre, si vous avez lu O'Brien et Bosc, vous saurez qu'un gouvernement majoritaire a de nombreuses occasions d'imposer la tyrannie de la majorité au moyen de modifications apportées au Règlement.
Laissez-moi vous donner seulement un exemple. Lors des élections de 2011, le nombre de députés du Parti vert, du Bloc québécois et d'autres partis indépendants, si nous pouvons les appeler ainsi — des partis non affiliés, non enregistrés, non reconnus à la Chambre des communes —, est passé à environ sept ou huit. À plus d'une occasion, les trois grands partis — les conservateurs, les libéraux et le NPD — s'étaient entendus sur le fait qu'une motion, peut-être une motion visant à ajourner la séance tôt ou une quelconque autre motion qui semblait populaire auprès des trois partis, allait requérir un consentement unanime à la Chambre. À ces occasions, l'un des députés indépendants votait par un non, ce qui forçait cinq de nos députés à se lever. Ces partis ne comptaient que sept ou huit députés, mais ils étaient suffisants pour « se lever à cinq » et forcer un vote par assis et levé.
Bien entendu, ils n'avaient pas assez de députés pour pouvoir remporter ce vote, mais ils pouvaient au moins retarder la procédure et mettre le gouvernement dans une position où il devait faire retentir la sonnerie de 30 minutes et tenir un vote, alors le débat sur le projet de loi en question était reporté. C'était un irritant, alors un certain nombre de députés ont laissé entendre que la disposition exigeant que cinq députés se lèvent était en vigueur depuis bien des années. Au moment où elle avait été adoptée, il y avait beaucoup moins de députés au Parlement qu'aujourd'hui.
D'aucuns pourraient faire valoir, avec certaines justifications, qu'en tant que méthode inflationniste, nous devrions faire passer la disposition du Règlement de cinq à dix députés qui se lèvent. Si nous avions adopté cette modification, les députés indépendants n'auraient aucunement eu la capacité d'imposer une mise aux voix. Je peux affirmer aux membres que je n'ai même pas permis qu'on le propose. Pourquoi? Parce que cela porterait atteinte aux droits de certains parlementaires. Cela les priverait de leur capacité d'agir en tant qu'opposition efficace. Même s'ils étaient peu nombreux, ils avaient tout de même des droits. Nous aurions pu les leur retirer en un clin d'oeil. Cela n'a pas eu lieu, car d'autres membres de notre comité et moi-même respections les droits de tous les parlementaires, pas seulement la tyrannie de la majorité.
À propos de l'article 56.1 du Règlement, la même proposition avait été faite en raison du facteur inflationniste. La pratique selon laquelle 25 personnes doivent se lever pour arrêter l'adoption de quelque chose au titre de l'article 56.1 du Règlement avait cours il y a de nombreuses décennies, et la disposition a été enchâssée dans le Règlement. Il a été proposé — et nous aurions certainement pu le faire, si nous l'avions souhaité, car nous étions majoritaires — que nous fassions passer le nombre de 25 à, disons, 35 ou 40, voire au-delà, ce qui aurait rendu la tâche encore plus difficile aux partis de l'opposition qui souhaiteraient bloquer une proposition au titre de l'article 56.1 du Règlement. Cela n'a pas eu lieu. Nous n'avons même pas présenté cette motion. Pourquoi? Parce que ce serait injuste. Ce serait utiliser la tyrannie de la majorité pour tenter d'améliorer notre position, d'un point de vue politique. Cela n'a tout simplement pas eu lieu.
Voilà pourquoi je suis très préoccupé par ce qu'on tente de faire actuellement. Si le gouvernement veut vraiment apporter ces modifications, s'il croit sincèrement que les modifications proposées amélioreront le fonctionnement du Parlement, alors, il devrait les apporter. Il devrait présenter une motion et l'adopter. Il est majoritaire. Il a la capacité de le faire. Toutefois, il ne le fait pas, car il veut camoufler ses motifs politiques grâce au Comité.
Il veut pouvoir affirmer qu'un comité permanent du Parlement a recommandé les modifications et que, comme il s'agit d'un comité multipartite, nous allons adopter ces modifications. C'est de la frime, et, au mieux, c'est de l'hypocrisie.
Nous sommes là parce que nous reconnaissons ce que le gouvernement tente de faire. Il a la capacité de le faire, s'il le souhaite. S'il désire le faire unilatéralement dans la Chambre, qu'il le fasse tout simplement. Cependant, le fait de tenter de donner l'impression qu'un rapport déposé par le Comité permanent lui donne une approbation tacite pour le faire, bien franchement, c'est trompeur, malhonnête, et cela ne devrait pas être permis. Voilà pourquoi nous faisons de l'obstructionnisme.
Je veux également signaler aux membres du Comité que, pendant que j'étais le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pendant cette période et le principal représentant de notre parti au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à de nombreuses occasions, j'ai eu la possibilité de négocier avec des membres du Comité. Si M. Christopherson était là, je sais qu'il appuierait les propos que je suis sur le point de tenir. Je peux vous assurer que — à de nombreuses occasions où nous étions en train de négocier, concernant une motion ou la capacité des membres de l'opposition de présenter une question qu'ils voulaient aborder ou une foule d'autres questions qui sont soulevées de temps en temps devant le Comité —, lorsque je donnais ma parole à un membre de l'opposition, c'était ma parole d'honneur. J'ai toujours tenu mes promesses.
Un député: Bravo!
M. Tom Lukiwski: Je mentionne cela non pas pour me valoriser aux yeux des membres du Comité, mais plutôt pour dire qu'au cours des neuf années, j'ai eu l'occasion de prendre part à beaucoup de négociations avec des membres des partis de l'opposition et que je n'ai pas toujours rencontré des homologues qui tenaient parole. Cela ne favorise que le manque de confiance. Mon collègue M. Nater, en a parlé un peu plus tôt.
Dans notre comité, je me suis assuré que, chaque fois que je prenais un engagement, je le respectais. Je peux également assurer les députés du fait que, de temps en temps, je me faisais réprimander, disons, par des personnes dont l'échelon salarial était supérieur au mien, parce que j'avais pris un engagement que d'autres ne voyaient pas d'un bon oeil. Toutefois, je respectais l'engagement. Ces autres, qui étaient peut-être un peu fâchés après moi, reconnaissaient le fait que je ne pouvais pas manquer à ma parole parce que, si je le faisais, le facteur confiance commencerait à se détériorer. Une fois que cela se produit, ici, il est très difficile d'arriver à quoi que ce soit.
Je mentionne cela seulement parce que je vous affirme — et je suis certain que d'autres l'ont affirmé également — que nous, en tant qu'opposition, ne laisserons pas cet obstructionnisme prendre fin. Je vous le garantis. Nous serons là tant que le gouvernement souhaitera continuer. Nous pouvons y être jusqu'à après le 2 juin. Nous pouvons nous rendre aux prochaines élections fédérales, si vous le souhaitez. Cela nous préoccupe à ce point.
M. Nater a évoqué le fait que nous ne voyons pas d'inconvénient à tenir une discussion. Il a raison. Je n'y vois pas d'inconvénient, moi non plus. Toutefois, il faut le faire d'une manière qui nous permet d'obtenir le consentement unanime de tous les partis, comme cela touche tous les partis et tous les parlementaires. On ne peut pas apporter de modifications qui ne vont profiter qu'au gouvernement. J'ai donné des exemples de situations où nous avions eu la possibilité de le faire quand nous étions au pouvoir, mais ne l'avons pas fait. Je dois être honnête. Bien franchement, je ne vois pas grand-chose de l'autre côté de la Chambre — du côté du gouvernement — qui me fasse penser qu'il est disposé à conclure une telle entente. De fait, je vois tout le contraire. Je vois des choses, parfois presque tous les jours — des procédures et des tentatives de la part du gouvernement visant à arrêter un débat important —, qui me font vraiment douter de sa disposition à travailler avec les membres de l'opposition.
L'exemple le plus récent a eu lieu cet après-midi. Nous tenions un débat sur la question d'un privilège qui touche chacun des parlementaires: le droit qu'ils ont de se présenter à la Chambre librement et de pouvoir voter. Deux de nos députés se sont vu refuser ce droit tout récemment, et ils ont invoqué le Règlement auprès du Président. À très juste titre, il a affirmé que la question de privilège lui paraissait fondée à première vue. Ce n'est pas nouveau. Durant mes neuf années à la procédure et aux affaires de la Chambre, je crois que nous avons réglé la même question à trois occasions distinctes. Des députés distincts se sont vu refuser l'accès à la Colline pour diverses raisons. Parfois, c'était parce qu'il y avait une escorte motorisée. Parfois, c'était parce qu'un agent de sécurité ne reconnaissait pas la personne en tant que député. Par contre, il y a eu des fois où les députés se sont vu refuser l'accès à la Chambre et où ils ont manqué des votes.
Dans chacun de ces cas, le Président a déclaré que la question de privilège lui paraissait fondée à première vue. Un débat s'ensuivait dans la Chambre. On mettait la question aux voix. La Chambre approuvait un ordre de renvoi pour envoyer la question de privilège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Voilà la méthode appropriée. Voilà la mesure qu'il convient de prendre. Qu'est-ce qui s'est passé, aujourd'hui? Le débat était en cours, et le gouvernement l'a arrêté. Il ne l'a pas reporté. Il l'a arrêté. Cela n'était jamais arrivé auparavant.
Malheureusement, mon collègue et ami, M. Graham, qui n'est pas présent actuellement, a affirmé plus tôt que nous, les conservateurs, avions fait cela lors de la dernière session, la dernière législature. Ce n'est pas vrai. Je concède qu'un débat a été tenu sur le privilège et que nous avons imposé la clôture, mais un vote a été tenu. Les parlementaires de tous les partis ont été en mesure de voter sur cette question de privilège.
Ce n'est pas ce qui est arrivé. Le gouvernement actuel a arrêté le débat, et la question ne sera jamais mise aux voix. Des députés — des députés d'arrière-plan et de premier rang, des membres du gouvernement et de l'opposition — se sont vus privés du droit de voter sur une question de privilège qui pourrait avoir une incidence sur chacun d'entre nous, à un certain moment dans l'avenir. Il s'agissait d'une attaque contre le droit démocratique des parlementaires et d'une atteinte à ce droit. La tenue d'un vote n'a même pas été permise.
Faites-moi confiance à ce sujet, et vous le savez tous: les gouvernements ne sont que de passage. Vous avez maintenant établi un précédent, alors, un jour, peut-être dans un avenir pas si lointain, quand vous serez assis sur les bancs de l'opposition, le gouvernement de l'heure pourrait être majoritaire et pourra dire qu'il y a eu un précédent et qu'il n'est pas tenu de permettre aux députés de voter sur un privilège, même si la question est considérée comme étant fondée à première vue, parce que le gouvernement précédent avait refusé ce vote.
Le gouvernement s'aventure sur un terrain dangereux, mais il y a une solution facile.
Monsieur le président, je vois venir une intervention, alors je céderai certainement mon temps de parole aux fins de cette intervention.
Appliquerons-nous le principe de Simms? Est-ce que ce principe vous va?
Je ne peux tout simplement pas m'empêcher d'intervenir, étant la personne qui a présenté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre la motion portant sur l'objet même de votre discussion. Je veux seulement affirmer clairement que la motion que j'ai présentée soumet la question au Comité, alors que la situation que vous décrivez a le même résultat.
La raison pour laquelle j'ai déposé cette motion aujourd'hui, c'est que je crois que le Comité a le droit de déterminer l'ordre de priorité des questions qu'il aborde. C'était non pas la motion, mais l'amendement qui a été apporté à la Chambre des communes qui a orienté le Comité et l'a amené à décider ce que je crois être sa prérogative, c'est-à-dire déterminer l'ordre de priorité des questions que nous abordons.
La question soumise à la Chambre des communes aujourd'hui est très sérieuse, tout comme le sujet de notre discussion. Je veux simplement dire aux fins du compte rendu et préciser très clairement que j'ai présenté cette motion parce qu'à mon avis, il revient au Comité de déterminer les questions et d'établir dans quel ordre de priorité il les traite.
Merci de m'avoir laissée intervenir.
J'en ai été heureux, mais, avec tout le respect que je vous dois, la motion que vous avez présentée était essentiellement une tentative — et elle n'a pas été veine — d'arrêter le débat et de pouvoir dire que ce que vous tentiez réellement de faire, c'était de permettre la tenue de la discussion au sujet du privilège au Comité, mais vous refusez de prendre conscience d'une particularité. Le privilège de deux députés a été bafoué, et, quelle que soit la mesure dans laquelle vous tenterez de nous dorer la pilule avec la motion que vous tentez de faire adopter ou que vous avez présentée, elle prive tout de même ces députés de leur droit à un débat et à un vote sur leur privilège. Il y a une distinction très claire. Il y a une grosse différence, et ce n'était jamais arrivé auparavant. Votre gouvernement a établi un précédent, et c'en est un dangereux, à mon avis, un précédent très dangereux.
Je devrais également souligner, monsieur le président, que j'ai reçu des courriels d'un certain nombre de partis politiques et d'observateurs politiques de partout au pays, qui regardent le débat en cours. Ils le regardent pour voir ce qui se passe, comment nous réglons la question du Règlement, car les assemblées législatives provinciales ont le même livre de règles que nous. Voilà pourquoi il s'agit d'un débat très important. Encore une fois, je dirais au gouvernement que ce que nous sommes en train de faire n'est vraiment pas nécessaire. Je ne vois pas d'inconvénient à passer quelques heures ici. Je l'ai déjà fait. Comme je l'ai dit, la dernière fois, j'ai parlé pendant huit heures et demie, et je parlerai plus longtemps si je le dois, quoique je dois partir dans environ une demi-heure...
Une voix: Non, non, non.
Une voix: Davantage, davantage.
M. Tom Lukiwski: Je peux voir la déception gravée dans le visage des membres du Comité. Je vous garantis à tous que je serai de retour la semaine prochaine.
La réalité, c'est que ce n'est vraiment pas nécessaire. Si le gouvernement veut vraiment apporter des modifications, il n'a qu'à le faire, tout simplement.
Je veux m'exprimer clairement, en réponse à ce que vous avez dit, plus particulièrement sur la personne qui a présenté la motion initiale. J'ai beaucoup de respect pour elle, et vous avez tout à fait raison d'affirmer qu'il s'agit d'une question très sérieuse. Ce n'est pas le sujet du débat qui me préoccupe. Cette question devrait tout à fait être débattue. Nous devons en débattre, et les députés ont le droit de le faire.
Ce contre quoi je m'insurge, c'est le fait que le Comité va se faire dire quelles sont ses priorités, alors toute l'intention qui sous-tend ma motion était de garantir... selon l'amendement apporté à cette motion, la question allait être soulevée ici et être prioritaire, ce qui signifierait qu'elle supplanterait le débat que nous tenons actuellement, alors voilà le problème procédural...
Voilà ce qui me préoccupe et me pose problème du point de vue procédural. Je pense que le Comité devrait être maître de ses propres priorités et que la question dont nous discutons est également importante. Voilà pourquoi j'ai présenté la motion, pas pour limiter d'une quelconque manière ou arrêter le débat.
Non. C'est l'amendement apporté à la motion qui a causé cet arrêt. L'amendement aurait l'effet de dicter au Comité l'ordre dans lequel les éléments sur lesquels il se penche devraient être abordés. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cela figure au compte rendu, et je suis heureuse d'avoir l'occasion de le dire avant que nous partions, alors je vous remercie encore.
Cependant, avec tout le respect que je vous dois, la réalité, c'est que le débat a été arrêté. Même si vous affirmez que vous ne voulez pas arrêter le débat, c'est ce que vous avez fait. C'est ce que le gouvernement a fait. Il a présenté une motion afin de retourner aux ordres émanant du gouvernement. Il a arrêté le débat, et, maintenant, il est impossible pour l'opposition de reprendre le débat sur cette motion de privilège. Il est arrêté.
Il n'est pas remis à plus tard. Il n'est pas reporté. Il est terminé.
Les députés qui ont présenté la motion de privilège, qui a été considérée comme fondée à première vue, sont privés de la capacité d'en discuter davantage, d'en débattre et de voter à ce sujet dans la Chambre. Voilà ce qu'a fait le gouvernement. Encore une fois, j'en reviens à mon argument le plus élémentaire. Pourquoi sommes-nous même là?
Monsieur le président, vous faites un travail remarquable du simple fait que vous devez rester là, heure après heure, chaque jour, à écouter un débat qui, bien franchement, pourrait être presque sans fin, car il n'y a sur les bancs de l'opposition aucune volonté de permettre à ce débat de cesser, puisque vous savez quel sera le résultat. Dès que cela arrivera, le document de travail, les modifications proposées, seront mis aux voix. Les membres du gouvernement majoritaire vont l'adopter, un rapport sera déposé à la Chambre pour recommander les modifications proposées par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et le gouvernement se servira de cela comme bouclier en disant: « Il s'agit de recommandations du Comité. Nous ne faisons pas cela unilatéralement. Nous n'imposons pas notre volonté au Parlement. Il s'agissait d'une recommandation du Comité. » Exact. Je ne pense tout simplement pas qu'il s'agisse de quelque chose qu'une personne de bonne foi pourrait accepter.
Les gouvernements sont élus. Je l'ai déjà dit. Les gouvernements ont le droit de promulguer leurs propres lois. Ils ont le droit de tenter de façonner le Canada comme bon leur semble, mais les membres de l'opposition sont là pour une raison. Nous sommes là pour signaler les lacunes du gouvernement, du moins, à notre avis. Il y a des lacunes. Nous sommes là et avons le droit de débattre, et, parfois, de retarder — si nous estimons que c'est nécessaire — des motions et des projets de loi, mais, en l'occurrence, la situation est différente. Le Comité n'est pas en train de débattre d'un projet de loi émanant du gouvernement. Nous discutons des règles qui nous guident et qui sont tout à fait fondamentales aux parlements de partout dans le monde.
J'ai mentionné que de nombreux spécialistes de la procédure, comme M. Holtby et M. Yanover, s'opposeraient farouchement à toute modification du Règlement, à l'exception des ajustements les plus mineurs, car ils estiment que ces dispositions réglementaires, qui ont évolué au fil du temps, sont là pour une raison. Le gouvernement affirme qu'il souhaite moderniser le Parlement afin de le rendre plus efficient. Eh bien, si c'était vraiment à l'avantage de tous les parlementaires, si cela allait vraiment rendre le Parlement plus moderne, si cela allait vraiment le rendre plus efficient, alors, il ne devrait pas être difficile d'obtenir l'unanimité au sein de tous les partis, car, si les modifications qu'on propose d'apporter au Règlement étaient à notre avantage à tous, pourquoi ne les approuverions-nous pas?
Certaines des modifications que nous avons apportées la dernière fois, quand je présidais le Comité, étaient très mineures. Je veux vous donner deux ou trois exemples, car elles avaient été facilement acceptées à l'unanimité. Quelques-unes étaient en fait des motions concernant des situations obscures qui existaient peut-être il y a 100 ans, mais qui ne surviennent plus aujourd'hui.
Par exemple, le Règlement contenait une mention de l'heure du souper. Autrefois, il y avait une heure du souper au Parlement, car les séances n'avaient pas lieu aussi tôt que maintenant. Le Parlement ouvrait dans l'après-midi, et les députés se réunissaient dans la soirée, alors il y avait une heure du souper désignée, où les comités arrêtaient leur séance. Le Parlement s'arrêtait, et les députés avaient la possibilité de se rendre au restaurant parlementaire ou de descendre la Colline pour aller manger quelque chose, puis revenir. Maintenant, il n'y a plus d'heure du souper, alors nous avons simplement supprimé cette mention du Règlement.
Il y a aussi les mentions d'amendes de 5 $ imposées par le sergent d'armes en cas de transgression. Nous avons supprimé cette disposition et des questions semblables.
Il ne faisait aucun doute que tous les députés appuyaient ces modifications, car elles étaient logiques, mais si quoi que ce soit donnait à penser que le Règlement pourrait avoir une incidence négative sur un parti politique et sur sa capacité de faire son travail, ou bien sur un parlementaire, les modifications n'étaient même jamais abordées de nouveau.
Où est-ce que cela nous laisse? Cela nous laisse dans une position où nous allons continuer de faire de l'obstructionnisme, sauf si tout le monde pouvait entendre raison, et qu'il pouvait y avoir une certaine entente entre les leaders de la Chambre. Je suis d'accord; mon collègue a évoqué le fait que les leaders de la Chambre sont ceux qui prennent ces types de décisions. Franchement, ils donnent les ordres, et c'est pourquoi ils sont dans la position où ils se trouvent, mais je me rends aussi compte, pour l'avoir vécu — et quiconque a été au gouvernement le vit —, du fait que d'autres forces sont à l'oeuvre, pas seulement les processus de gestion de la Chambre. Je parle plus précisément du Cabinet du premier ministre.
Il ne fait aucun doute — et je ne demande à aucun de mes collègues du côté du gouvernement de le reconnaître ou même d'affirmer que c'est exact, mais nous savons tous que c'est le cas — que le Cabinet du premier ministre ne fait pas que des suggestions; il donne plutôt des ordres stricts quant à ce que les comités doivent faire. Mon bon ami, M. Simms — et je ne dis pas cela à la légère; il est un ami; je le considère comme un ami et comme l'un des gentils —, a déclaré que la motion qu'il avait présentée, celle dont nous discutons actuellement, la mention et l'amendement, était son oeuvre. Avec tout le respect que je lui dois, je crois que d'autres forces étaient à l'oeuvre. Je ne crois tout simplement pas qu'un document de travail a été transmis, et qu'à peine quelques heures plus tard, une motion pleinement traduite a été présentée au Comité. Je crois fermement qu'une décision a été prise à un échelon supérieur à celui-ci et qu'on a ordonné aux membres du gouvernement de respecter cette ligne de conduite.
Cela arrive. Je comprends cela. C'est arrivé dans notre cas. C'est arrivé dans le cas de gouvernements précédents. Cela arrivera dans le cas de gouvernements qui seront élus longtemps après le vôtre. Cela ne veut pas dire que c'est correct.
Si le gouvernement croit très fermement que ces modifications sont nécessaires, il a la capacité de les apporter dès maintenant, mais vous savez quoi? Je crois — et je pourrais me tromper à ce sujet — que la plupart des modifications proposées constituent en soi un genre de camouflage pour l'unique modification que le gouvernement veut réellement faire apporter, c'est-à-dire celle qui porte sur le processus relatif aux budgets des dépenses.
Laissez-moi vous présenter un petit contexte à ce sujet. Je suis le président du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ce comité a une responsabilité. Quand je dis « responsabilité », je veux dire qu'il fait affaire avec plusieurs ministères, notamment avec le Conseil du Trésor. Le ministre Brison, une autre personne que j'aime beaucoup et que je respecte énormément, s'est présenté devant notre comité à plusieurs occasions pour tenter de le convaincre de modifier l'échéance prévue dans le Règlement pour les budgets des dépenses afin qu'ils soient présentés non pas au plus tard le 31 mars, mais au plus tard le 1er mai. Il a affirmé qu'au bout du compte, il voulait mieux harmoniser le processus relatif aux budgets des dépenses avec le processus budgétaire. Honnêtement, il s'agit d'un objectif que j'appuie.
En ce moment, comme nous le savons tous, si vous connaissez moindrement le fonctionnement du système, c'est tout simplement l'inverse de ce qui devrait se passer. Un budget est présenté, et, après, le budget des dépenses arrive, au lieu que l'on commence par discuter des dépenses qui pourraient figurer dans le budget, puis que le budget suive l'approbation du budget des dépenses. On met la charrue avant les boeufs. D'autres administrations ont modifié le système de façon séquentielle et l'ont mieux harmonisé. Voilà ce que le gouvernement tente de faire.
Je félicite le gouvernement de cette tentative, mais M. Brison tente de faire cela en modifiant le Règlement de manière à lui permettre, pour une période de deux ans, de changer le moment du budget des dépenses et celui où il est présenté aux comités. La difficulté qui se pose, c'est que, une fois qu'on modifie le Règlement, il n'y a aucune garantie que la modification sera un jour annulée.
Le gouvernement n'est pas tenu de modifier le Règlement. Il dispose d'un certain nombre d'options pour atteindre son objectif d'une meilleure harmonisation. Il a la capacité de présenter les renseignements financiers à tout moment. Il n'est ni restreint ni limité quant au moment où il peut le faire. On ne le force certainement pas à présenter un budget en mars ou en avril. Il peut le faire en janvier, s'il le souhaite, ce qui réglerait entièrement le problème. Cependant, M. Brison a déclaré qu'il voulait que cela arrive, et il a ajouté que, s'il ne pouvait pas y arriver en s'adressant au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et en obtenant son approbation, il allait trouver un autre moyen. Je crois qu'il tente de trouver un autre moyen dans cette série de modifications.
Regardez seulement les quatre grandes modifications. Je crois savoir — et je tiens cette information seulement de ma lecture d'articles dans les médias — que le gouvernement a affirmé vouloir faire adopter quatre modifications principales du Règlement.
La première, c'est la tenue d'une période de questions du premier ministre une fois par semaine. Le gouvernement n'a pas besoin de modifier le Règlement pour l'obtenir. Nous l'avons vu l'autre jour. Honnêtement, je félicite le premier ministre de faire cela. À ma connaissance, c'est la première fois qu'on le fait. Il n'a donné aucune réponse; néanmoins, il s'est levé pour dire quelque chose à propos de chaque question. Je lui accorde du mérite pour cela, mais il est inutile de modifier le Règlement à cette fin.
Le deuxième élément concerne la prorogation du Parlement, le fait de devoir modifier le Règlement afin de forcer les gouvernements à justifier les prorogations. Il est inutile de modifier le Règlement à cette fin. De fait, toute prorogation dont j'arrive à me souvenir a toujours été justifiée, et une certaine explication a été présentée. Il n'y a jamais eu de silence de mort, et une prorogation qui se produisait simplement. Que ce soit à l'échelon provincial ou fédéral, il y a toujours eu une raison, alors il est inutile de modifier le Règlement. Si le gouvernement souhaite proroger le Parlement, et je crois savoir qu'il envisage probablement une prorogation, peut-être cet été, c'est son droit, manifestement, mais il serait également un peu logique que le gouvernement puisse vouloir repartir à neuf à mi-chemin de son mandat de quatre ans. La prorogation serait logique à cet égard... Revenir avec un nouveau discours du Trône à un certain moment, plus tard, à l'automne. C'est un peu logique. Je peux comprendre cela, mais il est inutile de modifier le Règlement. Prorogez simplement le Parlement et présentez votre justification.
La troisième modification concerne l'élimination des projets de loi omnibus. C'est correct; vous n'avez qu'à ne pas en présenter. D'aucuns pourraient faire valoir que, eh bien, nous pouvons faire cela, mais nous voulons nous assurer que les gouvernements à venir ne le font pas. La réalité, c'est que vous n'êtes pas tenu de modifier le Règlement aujourd'hui pour mettre fin au recours à des projets de loi omnibus. Vous avez la capacité de le faire vous-même.
Que reste-t-il des quatre grandes modifications? Il ne reste que la modification du Règlement dans le but de régler la question du processus relatif aux budgets des dépenses et au moment de leur présentation. C'est la seule qui reste, et, même si le gouvernement a la capacité de régler la question sans modifier le Règlement, pour je ne sais quelle raison, le président du Conseil du Trésor estime qu'il doit le faire, qu'il ne peut y arriver d'aucune autre manière.
Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit de la véritable motivation qui sous-tend ce prétendu document de travail. Le reste, c'est presque un peu comme un subterfuge. « Mettons tout un tas de choses là-dedans et glissons-y cet élément, cette modification du Règlement, dans une série d'autres propositions de modifications. Les autres modifications nous importent peu, mais nous voulons vraiment obtenir celle-ci. » Je pense que c'est ce qui se passe en l'occurrence.
Si vous voulez tenir une discussion au sujet d'une meilleure harmonisation du budget des dépenses et du processus budgétaire, c'est fantastique. Nous tenons cette discussion aux opérations gouvernementales. Nous, les députés non membres du gouvernement, avons déclaré devant le Comité que nous sommes favorables à l'établissement d'un meilleur processus d'harmonisation. Ce serait logique, et il est possible de le faire. Il faudrait deux ou trois cycles budgétaires pour y arriver, mais c'est faisable. Toutefois, la façon dont le ministre le propose n'a pas été bien reçue, et il y a eu de l'opposition. Vous pouvez comprendre pourquoi. C'est parce que cela exigerait une modification du Règlement.
Même si je crois que le ministre Brison est de bonne foi — et comme je le dis, je le respecte énormément et je l'aime bien en tant que personne —, une fois qu'on modifie le Règlement, rien ne pourra empêcher des présidents du Conseil du Trésor d'abuser de la situation dans l'avenir. Rien ne garantit que le Règlement sera ramené à sa date initiale du 31 mars dans deux ans.
Une fois que le gouvernement aura modifié le Règlement en s'engageant à revenir aux anciennes dates ou aux anciennes façons de faire, rien ne l'empêchera de conserver les modifications apportées comme bon lui semble. Quant au précédent qui est en train d'être établi, je ne saurais trop insister sur le fait qu'il est extrêmement dangereux. Je peux certainement imaginer un moment où un gouvernement dans l'avenir prendra les modifications qui sont proposées actuellement et tentera de les manipuler à son propre avantage.
Tenons une discussion, mais une discussion sur une tribune où le gouvernement a toute la latitude voulue et est seul à avoir le droit et la capacité d'apporter des changements n'a aucun sens. Elle ne sert à rien. Ce n'est pas une discussion. Ce sont de belles paroles adressées à l'opposition afin de tenter de la tenir à l'écart et de dire: « Eh bien, vous savez, nous avons tenu des consultations. »
Non, vous n'en avez pas tenu. Tout ce que vous avez fait, c'est rendre compte d'un leurre. Une discussion significative veut dire approbation à l'unanimité des modifications apportées au Règlement.
Je mentionnerais à mes amis et collègues du côté du gouvernement que cette situation érode le peu de confiance qui reste entre les membres de l'opposition et ceux du gouvernement. Les membres du gouvernement savent bien que le fait qu'ils n'ont pas donné suite à leur engagement à l'égard de la réforme électorale a érodé beaucoup de la confiance et de la bonne volonté au sein du Parlement.
Je soulignerai également, pendant que je parle de la réforme électorale, que le gouvernement adopte maintenant la position consistant à dire: « Nous avons pris en campagne un engagement à l'égard d'une réforme démocratique à l'intérieur du Parlement, alors c'est pourquoi nous présentons ce document de travail. » Cela me semble un peu creux.
Non seulement il n'y a eu aucune discussion particulière au sujet d'un grand nombre des modifications proposées dans le prétendu document de travail, mais la plateforme électorale des libéraux avant les élections de 2015 contenait un engagement ferme à changer la façon dont nous votons au pays, plus précisément: « Ces élections seront les dernières à se dérouler sous un système uninominal majoritaire à un tour », définitivement, point final, point à la ligne.
Qu'est-il arrivé? Nous n'avons pas vu cela se produire.
Si vous ne respectez pas un engagement pris durant la campagne et une promesse électorale, comment pouvez-vous avoir l'audace de revenir ici en disant: « Nous devons faire cela. Nous devons apporter ces modifications parce que nous avons pris un engagement dans notre plateforme électorale »?
Non. Le gouvernement n'a absolument aucune raison de tenter de faire ce qu'il tente de faire par les modifications proposées. Je ne peux trouver aucune réflexion rationnelle qui me fasse penser que le gouvernement a raison de faire ce qu'il fait.
Par conséquent, nous en sommes là où nous en sommes, mais j'espère — et je le dis sincèrement — qu'il est possible pour le gouvernement de peut-être simplement revenir un peu en arrière. Il pourrait soit accepter d'établir un comité multipartite à l'intérieur du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre composé d'autant de représentants de chaque parti en prenant l'engagement que l'unanimité doit être obtenue avant que toute modification du Règlement soit mise en oeuvre, soit accepter la proposition de mon collègue, M. Reid, consistant à établir un comité spécial sur la réforme parlementaire exigeant l'unanimité, ce qui a déjà été fait par un gouvernement libéral précédent.
Je sais que mes collègues du côté du gouvernement sont tous conscients de cela. Le premier ministre Chrétien avait pris la disposition selon laquelle un comité multipartite allait être établi, et il l'a été, et il devait obtenir un consentement unanime avant que toute modification soit apportée. Il fonctionnait bien. Il a toujours bien fonctionné. D'après mes souvenirs, c'est la première fois — quoiqu'on peut me corriger si je me trompe, mais je crois que je peux l'affirmer sans craindre de me tromper — dans l'histoire du Parlement canadien qu'un gouvernement tente de tenir en comité une discussion sur des modifications parlementaires et qu'il les recommande sans un consentement unanime.
Des gouvernements l'ont fait unilatéralement, mais pas dans le cadre du processus relatif au Comité. Ils ne l'ont jamais fait par le truchement de ce processus, alors, pourquoi maintenant? C'est simple. Le gouvernement cherche à camoufler quelque chose. Il veut pouvoir dire aux Canadiens que ces modifications ont été analysées, débattues à fond, et que le Comité les a recommandées, même s'il y a un rapport dissident.
Je trouve cet exposé très intéressant, alors, ne vous méprenez pas à mon sujet. Il y a un précédent, puisque la motion concernant l'établissement du rapport McGrath n'a pas exigé un consentement unanime. Cette information a été tirée des Journaux du 5 décembre 1984. Le gouvernement avait obtenu un consentement. Il a obtenu l'unanimité recherchée, alors je l'en félicite. Il s'agissait simplement d'un point intéressant.
Je vous remercie, Scott, d'avoir dit cela. Je suis sincère. Peut-être qu'une meilleure façon de l'affirmer consiste à dire qu'il n'y a jamais eu d'occasion — à ma connaissance — où un comité n'a pas obtenu de recommandations unanimes concernant la modification du Règlement. Ce n'était peut-être pas inclus dans la directive, mais le consentement a été obtenu dans les résultats finaux. Voilà où je veux en venir.
Maintenant, abordons le Règlement en tant que tel, pourquoi il est aussi important et pourquoi il faut le traiter avec un aussi grand respect. Il peut y avoir des abus. J'ai déjà donné deux ou trois exemples, et il y en a bien plus de cas, où un gouvernement dans une situation majoritaire pourrait avoir recours au Règlement pour s'avantager politiquement. Ce n'est tout simplement ni le but, ni l'intention, ni l'objectif du Règlement. Notre crainte légitime tient à la possibilité que les modifications que vous proposez — vous, désignant le gouvernement — donneraient le droit d'abuser de la capacité et des droits des membres de l'opposition de faire leur travail. Ce n'est tout simplement pas dans les cartes.
Je vais vous donner deux exemples. Vous proposez, notamment, que les réponses aux questions inscrites au Feuilleton passent de 45 à 65 jours. Pourquoi? Je n'ai jamais entendu de bonne réponse concernant la raison. C'est 45 jours depuis aussi longtemps que je me souvienne. J'ai donné des exemples de façons dont, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont tenté de saboter le gouvernement en posant des questions qui étaient détaillées et longues au point qu'il a presque fallu un effectif complet d'employés de ministères qui ne faisaient rien d'autre que répondre à des questions inscrites au Feuilleton. C'était une tactique employée par l'opposition, mais nous n'avons pas dit: « D'accord, faisons passer la période 45 à 65 jours afin de nous donner plus de temps ».
Nous avons laissé le Règlement tel quel, et, si nous avions voulu faire passer la période de 45 à 65 jours, nous nous serions adressés à un comité multipartite et aurions demandé un consentement unanime. Vous n'avez pas fait cela. Vous voulez apporter ces modifications unilatéralement, et à l'avantage de qui? C'est à votre avantage, à l'avantage du gouvernement, à l'avantage des libéraux. Ce n'est pas à l'avantage des parlementaires. C'est à l'avantage d'un seul et unique parti. Ce n'est tout simplement pas la façon dont nous devrions aborder cette question très sérieuse.
Monsieur le président, je suis reconnaissant du fait qu'on m'ait donné la possibilité de prendre la parole, et j'ai abordé brièvement une partie de mon expérience et la raison pour laquelle j'estime que c'est important, mais je vais maintenant clore mon propos et céder mon temps de parole, ou du moins le remettre à mon collègue, M. Nater, car j'ai un rendez-vous à 20 heures.
Je veux seulement laisser le gouvernement sur ceci. Même s'il se peut que je me répète, c'est certainement pertinent, et ce sont les deux éléments que nous recherchons lorsque nous sommes dans une situation d'obstruction comme celle-ci: la pertinence et la répétition. La pertinence de cette obstruction n'échappe à personne. Je le sais. Il s'agit d'un sujet sérieux, qui devrait être traité d'une manière tout aussi sérieuse.
Je ne saurais trop insister sur le fait que, si les membres du gouvernement étaient de ce côté-ci de la table et que nous étions de ce côté-là, et que nous tentions de faire comme vous, ce serait la guerre — cela ne fait aucun doute —, et vous le savez aussi bien que moi.
Nous n'allons pas reculer devant ce combat, et nous ne le devrions pas. Je ne vous demande pas de brandir un drapeau blanc en signe de capitulation. Je demande simplement au gouvernement de revenir à la raison et de tenter de travailler de façon significative avec les membres de l'opposition. S'il croit vraiment que les modifications qu'il recommande d'apporter au Règlement sont dans l'intérêt supérieur de tous les parlementaires, il ne devrait pas être difficile d'en convaincre les membres de l'opposition. C'est tout ce que je demande au gouvernement d'envisager et de l'envisager sérieusement.
Merci, monsieur le président. J'ai hâte de poursuivre cette discussion la semaine prochaine.
Je vous remercie, monsieur Lukiwski, de nous avoir raconté votre histoire. Je sais que vous avez siégé pendant neuf ans au Comité, alors il est très utile d'entendre ce qui s'est passé durant ces neuf ans.
Nous allons retourner à M. Nater.
Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'avoir de nouveau la parole.
Moi aussi, je remercie M. Lukiwski de ses commentaires et de l'expérience qu'il a acquise pendant de nombreuses années en tant que secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre.
Je sais que les membres du Comité attendaient en retenant leur souffle de voir ce qui allait arriver ensuite dans le rapport de Walter Baker, et je ne tiendrai personne en haleine pendant bien plus longtemps.
Quand je me suis arrêté, nous parlions un peu des comités, et des suggestions avaient été faites dans le passé au sujet de la forme et de la structure de la Chambre des communes, en soi. Notre chambre est organisée selon le système traditionnel de Westminster, où l'opposition et le gouvernement se font face, chacun de leur côté. Il y a aussi d'autres façons de faire. Souvent, la structure d'un immeuble, la structure d'un établissement joue un rôle dans la façon dont cet établissement fonctionne. Assis ici, à la table du Comité, aujourd'hui, je constate qu'une salle de comité a la même structure depuis que je suis la politique. Il y a le gouvernement, l'opposition. Il y a le président, l'analyste, les greffiers et un endroit pour les témoins; et, honnêtement, c'est logique, d'un point de vue intuitif. Toutefois, il ne s'agit pas vraiment de la structure traditionnelle de la salle de comité.
Avant ce rapport, la table du comité était en forme de U. Il n'y avait pas de table tout au bout pour les témoins. De fait, les témoins d'un comité s'assoyaient à côté du président, alors il est certain que cela changeait la structure des interactions dans le cadre des travaux du comité. Les questions qui sont posées, la façon dont elles sont posées et la tournure que prend la discussion vont certainement être différentes si vous parlez en direction du président au lieu de vous adresser aux témoins en tant que tels.
Ce rapport — au point 24 du rapport — énonce que les « témoins convoqués par un comité sont assis à une table distincte en face du comité, plutôt qu'à côté du président. On pourra conserver la distribution actuelle en "U" et placer la table des témoins à l'extrémité du "U". Les fonctionnaires dont la présence est requise par un ministre sont assis à la même table que celui-ci ». Ensuite, il se poursuit ainsi: « Si le ministre l'exige, les responsables ministériels devraient être assis à la même table que ce dernier ». Alors lorsqu'un ministre assistait à la séance d'un comité, il s'asseyait là également.
Encore une fois, le rapport n'indique pas clairement quelle est la motivation de cette recommandation, mais je soupçonne qu'elle a un peu à voir avec le décorum. Si vous êtes face au président et que vous adressez vos questions aux témoins, je dirais que vous êtes plus enclin à les adresser directement au témoin parce que vous regardez dans la même direction. Selon la coutume, nous adressons les questions par l'entremise du président. Le fait de placer le président et les témoins à des extrémités différentes établit un peu une distance pour poser idéalement les questions par l'intermédiaire du président. En pratique, ce n'est pas le cas, du moins, pas dans tous les cas, et, plus souvent qu'autrement, les questions sont posées directement aux témoins.
D'un point de vue très général, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une catastrophe majeure pour un comité, mais c'est un dilemme intéressant dans lequel la façon dont le comité est structuré, la façon dont les tables sont placées, change la dynamique d'un comité et la façon dont il est structuré.
Une autre proposition concerne le nombre de membres des comités. Les recommandations des auteurs, c'est que ce nombre soit réduit à un maximum de 11 pour que la taille des comités soit mieux gérable. Notre comité compte actuellement 10 membres. Des arguments peuvent toujours être formulés en faveur de diverses tailles de comité. Je pense que la question de la taille que devrait avoir un comité se prête à un certain pouvoir discrétionnaire, selon l'enjeu, le débat et les types de questions abordées. Je pense que le document de travail reconnaît cela.
Un autre sujet important en ce qui concerne les comités, c'est la façon dont ils interagissent avec leurs ministères clients, avec l'information qu'ils reçoivent d'un ministère, qu'il s'agisse d'un rapport annuel, comme on les appelait... Maintenant, au cours des législatures actuelles, ce serait un rapport ministériel sur le rendement, un rapport sur les plans et les priorités ou tout autre rapport qui provient des ministères respectifs.
Selon une recommandation formulée en 1979 par Walter Baker, les rapports annuels de tous les ministères, organismes et sociétés d'État devraient être adressés de façon permanente et automatique au comité permanent compétent. Encore une fois, il s'agit d'une approche logique. Si vous savez que ces comités sont responsables d'une question particulière d'un ministère, les rapports ne devraient pas nécessairement être adressés à ces comités. Le fait de le structurer et de l'inclure dans le Règlement permet que cela se produise automatiquement lorsque cela arrive.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une idée révolutionnaire, mais elle a du bon sens. Comme je l'ai déjà mentionné, nombre des idées présentées dans ce document ont été adoptées. Celle-ci en est certainement une qui l'a été.
D'autres n'ont pas été adoptées, pour diverses raisons. Je trouve la prochaine intéressante, car je puis y voir une certaine logique, mais, en même temps, je peux aussi voir comment on pourrait en abuser. Il s'agit de la recommandation 28 du rapport de Walter Baker. La recommandation est ainsi libellée: « Il ne peut y avoir plus de cinq études de comité en cours au même moment », ce qui nous renvoie à un commentaire précédent. Je trouve cela intéressant. Du point de vue de l'efficience, nous pouvons probablement penser à des exemples au cours de législatures passées, ou même de la législature actuelle — je ne suis au courant d'aucun cas, actuellement —, où des comités s'empêtrent dans plusieurs études, sautent d'une étude à une autre et tentent de prévoir dans leur calendrier une heure de discussion sur une étude, une autre heure, sur une autre étude, au point où le Comité ne peut pas vraiment fonctionner de manière utile. Je ne suis au courant d'aucun cas actuellement, mais vous pouvez voir où cela pourrait peut-être entrer en ligne de compte.
L'imposition d'une limite supérieure au nombre d'études qui peuvent avoir lieu en même temps serait logique, du point de vue de l'efficience. Je peux comprendre cet argument, et je pense qu'on peut le faire valoir de ce point de vue. En même temps, si vous imposez une limite au nombre d'études qu'un comité peut entreprendre, cela pourrait entraver indûment les travaux de ces comités. Si un comité décide d'entreprendre six ou sept études en même temps, je suppose qu'il devrait se voir accorder cette marge de manœuvre et la possibilité de le faire. Parfois, au fil des témoignages, il n'est pas possible pour un témoin d'être disponible à un moment donné, alors on pourrait laisser une étude d'un comité en suspens pour un certain nombre de semaines, peut-être même des mois, jusqu'à ce qu'un témoin ou renseignement particulier soit accessible.
Il y un argument à faire valoir des deux côtés. En l'occurrence, il ne s'agissait pas d'une suggestion qui avait été adoptée, pour une raison ou pour une autre. Je n'ai pas été mis au courant de cette question précise, mais elle fournit ce sujet de débat. Pour en revenir à la motion et à l'amendement en question, ils nous ramènent à la notion d'entente entre plusieurs partis, d'ententes entre les personnes qui siègent à la table. Manifestement, pour une raison ou pour une autre, cette motion n'a pas fait l'objet d'une telle entente.
Les projets de loi émanant du gouvernement et l'ordre de priorité dans lequel ils sont présentés au Comité sont une autre question. Encore une fois, il s'agit d'une modification qui serait plus avantageuse pour un gouvernement et, encore une fois, c'est une question de compromis. Lorsqu'un document de travail est soumis, qu'une discussion est soulevée par un gouvernement, immédiatement, si tout est à sens unique, si tout est une approche musclée adoptée par le gouvernement, ce sera perçu de cette manière. Si des propositions sont faites concernant les solutions de rechange consistant à permettre à des députés, à de simples députés, à des députés d'arrière-ban... Je n'aime pas le terme « députés d'arrière-ban ». Je pense qu'il est un peu péjoratif, un peu négatif, mais nous l'utilisons parce que c'est le langage courant. Je sais que je l'emploie fréquemment lorsque je rédige des documents. Je ne l'aime pas, mais je ne pense pas qu'il y ait de meilleure solution. Quoi qu'il en soit, cela donnerait les possibilités nécessaires à tous ces députés.
Cette proposition fait partie de celles qui sont à l'avantage du gouvernement. Elle prévoit la priorité selon laquelle, lorsqu'un projet de loi émanant du gouvernement est présenté à un comité, il a la priorité par rapport à tous les autres travaux du comité en question. C'est quelque chose qui profite certainement à un gouvernement, des points de vue de l'efficience et de la progression des travaux, en lui donnant la possibilité de s'assurer que vous ne vous enlisez pas dans une autre étude ou une autre question qui est soumise au comité et qui empêcherait fort probablement la présentation d'un projet de loi pour une période donnée, surtout lorsque nous siégeons tous à des comités parlementaires.
Il ne s'agit pas de mon propre comité — je siège au Comité des langues officielles —, mais nous entreprenons un certain nombre d'études et, parfois, elles prennent aussi plusieurs mois à réaliser. Si un tel retard touche un projet de loi émanant du gouvernement, nous pouvons certainement voir le problème, du point de vue du gouvernement, du fait que son projet de loi pourrait être indûment entravé par les travaux d'un comité en raison d'autres études. La mise en place d'un tel mécanisme profiterait certainement à un gouvernement, possiblement aux dépens d'un comité. Voilà l'un des compromis qui aurait certes fait l'objet d'un débat, qui aurait été analysé et qui aurait fait l'objet d'une certaine forme de règlement à l'époque.
Il y a une autre chose que nous tenons actuellement pour acquise. Dès le début de mes commentaires, j'ai mentionné que je remerciais les membres du personnel, les recherchistes et les greffiers de notre comité et que nous tenons un peu leur présence pour acquise. Ils fournissent des consignes et une expertise, ils donnent des conseils, et nous présumons qu'ils seront toujours là. Cela n'a pas toujours été le cas. Cette capacité de recherche, cette fonction de recherche, n'a pas toujours été là, certainement pas dans la mesure actuellement assurée par le personnel de la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement.
Selon la recommandation formulée par Walter Baker, ce personnel de recherche devrait être fourni aux comités en plus du personnel de la bibliothèque du Parlement et grâce à des budgets de recherche spéciaux pour la tenue d'enquêtes jugées appropriées par les commissaires de la régie interne, c'est-à-dire — encore une fois — le Bureau de régie interne, comme nous l'appelons aujourd'hui. De plus, le personnel de recherche devrait être administré par le greffier du comité, au nom de la Chambre.
Encore une fois, c'est quelque chose que nous tenons pour acquis, aujourd'hui, les opinions et les conseils d'expert qui nous sont donnés, mais cela n'a pas toujours été le cas. Certes, je suis assez convaincu du fait qu'il s'agit de quelque chose qui aurait fait l'objet d'une approbation générale de la part de tous les parlementaires, à l'époque, et qui aurait certainement été approuvé à ce moment-là. Encore une fois, les choses logiques n'ont pas toujours été adoptées, et, parfois, il faut du temps.
Même à notre époque, des arguments sont formulés selon lesquels nous devrions voir une extension encore plus grande des capacités de recherche accordées aux comités parlementaires. C'est une discussion qui vaut la peine d'être tenue. La structure des comités a changé au fil des ans, et il s'agit peut-être d'une occasion de tenir une discussion sur la nécessité de disposer de davantage de consignes relatives à la recherche indépendante.
J'ai mentionné il y a deux ou trois minutes l'argument au sujet du gouvernement qui propose que tous les projets de loi émanant de lui soient prioritaires devant les comités. Cela profiterait certainement au gouvernement. Encore une fois, on ne peut pas avoir un document de travail si on ne va pas dans la direction opposée également.
Le numéro 33 est une autre proposition faite par Walter Baker, c'est-à-dire que le gouvernement devrait être tenu de déposer une réponse à tous les rapports de comité dans les 21 jours de séance qui suivent. Maintenant, ce n'est plus 21 jours de séance. J'essaie de me rappeler le nombre de jours, mais c'est pas mal plus que 21. Encore une fois, il s'agit d'une proposition faite par la leader du gouvernement à la Chambre, qui contraindrait ses collègues du Cabinet à répondre aux rapports de comité dans un délai légèrement supérieur à quatre semaines civiles, 21 jours de séance. Ce processus n'est pas court, et il ne s'agit pas d'une occasion facile de répondre à des rapports de comité complets, mais il s'agit néanmoins non seulement d'une occasion pour les comités d'apporter une contribution importante à une discussion, à un débat, mais aussi d'une exigence que le gouvernement réponde et prenne des mesures en réponse à ces comités.
C'est un processus très important, ainsi qu'une discussion très importante, où nous observons ce va-et-vient dans un document de travail qui présente des options des deux côtés, lesquelles profiteraient à plus de gens qu'au seul gouvernement, de la même manière qu'on ne voudrait pas qu'un document de travail de l'opposition ne profite qu'à l'opposition.
Nous pensons souvent que nous allons être au pouvoir pour toujours, j'en suis certain. Je n'ai jamais servi du côté du gouvernement, et je ne suis là que depuis un an et demi. J'espère qu'à un certain moment — et nous allons voir ce qu'apporteront les prochaines élections —, nous serons un jour assis du côté du gouvernement. Je suis certain que les membres du gouvernement préféreraient rester de leur côté de la Chambre le plus longtemps possible, mais — ce sont les joies de la démocratie —, nous perdons des élections de temps en temps, et nous adoptons nos positions opposées. Nous devons être certains d'avoir la possibilité de nous voir dans une position des deux côtés de la Chambre.
Cela me fait penser à certaines de mes journées à l'université, où j'assistais à des cours magistraux, lesquels — j'en suis certain — étaient bien plus passionnants que l'exposé que je suis actuellement en train de présenter. Je me souviens des cours de philosophie politique, et d'un érudit appelé Rawls, qui traitait de la notion du voile de l'ignorance. Si vous deviez naître dans une société coiffé d'un voile de l'ignorance, sans savoir dans quelle situation de la vie vous alliez naître, quel genre de monde voudriez-vous voir?
Je pense à cela relativement à la question qui nous occupe. Dans le cadre de toutes élections données, on ne peut pas être certain de la position dans laquelle on va siéger à la Chambre. On ne peut pas être certain qu'on va être un ministre, un député d'arrière-ban du gouvernement, un député de premier plan de l'opposition, un critique, un député d'arrière-ban de l'opposition, peut-être un tiers ou un indépendant. On n'a pas cette connaissance.
Comme l'écrirait Rawls, le fait d'être né coiffé d'un voile de l'ignorance, c'est comme être élu en portant un tel voile également. Quel type de Chambre? Dans quel type de Parlement voulez-vous entrer lorsque vous n'êtes pas certain du côté de la Chambre où vous allez siéger? À mesure que j'ai parcouru ce rapport... je pense que nous avons illustré cette notion. Tenons une discussion où nous pourrons voir un côté ou l'autre d'un point de vue ou de l'autre, pas une discussion qui sera unilatéralement à l'avantage de l'opposition ou du gouvernement.
Mon collègue, M. Lukiwski, qui a maintenant été remplacé par M. Waugh et parM. Richards également, a un peu abordé le processus relatif au budget des dépenses.
Ce processus est une bête fascinante. Vraiment. Les députés se rappellent peut-être que, durant le dernier projet de loi de crédits, j'ai invoqué le Règlement. J'avais des préoccupations importantes concernant la façon dont ce projet de loi de crédits était utilisé pour légiférer au moyen du budget des dépenses. Le Président s'est prononcé contre et a établi un certain précédent, comme c'est son devoir, mais il s'agissait néanmoins d'une discussion importante sur l'utilisation fréquente et, dans certains cas, peut-être, l'abus du processus relatif au budget des dépenses.
Ce budget est un défi de longue durée pour un gouvernement et pour une opposition. Certains collègues connaissent un monsieur appelé Hugh Segal. Il a servi au Sénat — l'autre endroit — pendant un peu plus de 10 ans, je crois. Il est maintenant le maître du Collège Massey, à Toronto.
J'ai connu le sénateur Segal lorsqu'il était professeur à l'Université Queen's. J'ai eu le privilège de suivre un de ses cours quand je faisais des études postdoctorales là-bas. Il affichait un intérêt marqué pour le processus relatif au budget des dépenses, surtout pour ce qu'on appelle la règle de la chose présumée, selon laquelle on présume que le budget des dépenses a été renvoyé à la Chambre au plus tard à une certaine date si le Comité ne l'a pas fait.
Sa crainte par rapport à cette règle tient au fait qu'elle va à l'encontre du principe de la suprématie parlementaire sur la bourse, le principe selon lequel toutes les dépenses du gouvernement doivent être approuvées par le Parlement. Bien entendu, comme il s'y connaissait beaucoup mieux que moi, il retournait à la Magna Carta, que — je pense — M. Genuis a abordée lors de séances passées. Je suis loin de connaître la Magna Carta aussi bien que mon collègue Garnett, alors je n'entrerai pas dans ce sujet, mais le sénateur Segal soulignait le fait que la règle de la chose présumée — le principe de la chose présumée — va à l'encontre d'une partie de la suprématie du Parlement qui a ce pouvoir sur la bourse.
Certes, c'était sous un gouvernement libéral que la modification avait été apportée, et je signalerais que c'était avec l'accord de l'opposition. L'opposition était formée des conservateurs, à l'époque, dont le chef était le très honorable Bob Stanfield, comme il a été nommé après son départ de la politique. Il s'agit là d'un exemple de situation directement liée au budget des dépenses, où une modification importante a été apportée, laquelle, selon certains arguments, pourrait offenser les principes de la suprématie parlementaire, même de la Magna Carta. Elle a néanmoins été apportée avec le consentement des partis de l'opposition, après une certaine discussion et certains compromis.
Cette modification a été apportée au début des années 1970. Je crois que c'était en 1972. Je crois que le Parlement était minoritaire à cette époque, après 1972, période où le gouvernement minoritaire du premier ministre Trudeau avait environ deux sièges de plus que les conservateurs de M. Stanfield, à l'époque, mais c'était néanmoins au début des années 1970. Le document dont nous discutons actuellement date de la fin des années 1970, de 1979.
Les propositions qui sont faites dans ce document relativement au budget des dépenses sont intéressantes parce que nous allons reconnaître certaines de ces modifications dans notre opération actuelle.
La première proposition sous la rubrique des crédits — « crédits » étant un autre terme pour désigner la notion de budget des dépenses — est au point 37. « Sur proposition du chef de l'opposition, deux ministères ne sont plus assujettis à la date limite de juin, le gouvernement conservant toutefois le droit de proposer la clôture. » Cela donne la possibilité de discuter un peu plus, de débattre un peu plus de ces questions.
Un autre point, c'est que le budget des dépenses ministériel devrait pouvoir faire l'objet d'un débat les jours désignés, et les questions, être posées 15 minutes avant l'heure de l'ajournement.
Les jours désignés, qu'on appelle sous leur forme actuelle les journées de l'opposition, sont toutefois beaucoup une fonction du processus relatif aux crédits, du processus relatif au budget des dépenses. Dans le cas d'un débat traditionnel, il porterait principalement sur le budget des dépenses et sur les processus qui s'y rattachent. Nous constatons que le processus est passé à un point de vue bien plus stratégique ou politique que celui qui est fondé sur les crédits. Cela a certainement changé le fonctionnement de ces jours, et on n'a certainement pas vu de modification des règles associée à notre modification du Règlement, mais cela a néanmoins changé la façon dont ces processus fonctionnent.
Un autre point, la troisième recommandation sur le sujet des crédits — et, encore une fois, c'en est une dont je suis au courant et que nous avons vue non pas dans la dernière période de crédits, mais dans la précédente —, c'est que les avis de l'opposition ou les rapports de comité éliminant partiellement un poste budgétaire ou un crédit devraient être acceptables du point de vue de la procédure et être mis aux voix à la Chambre. Il s'agit des postes budgétaires auxquels on s'oppose, de temps en temps à la Chambre des communes dans le cadre du processus relatif aux crédits.
Essentiellement, cela crée un désaccord avec un élément de crédit et, accessoirement aussi, on ne peut pas augmenter les crédits consentis à un ministère; on peut seulement les réduire. Dans le passé, il y a eu des situations où le budget des dépenses d'un ministère a été réduit symboliquement de 1 $. Cette réduction n'a certainement aucune incidence importante, mais il s'agit d'un argument formulé, selon lequel le comité, la Chambre est en désaccord avec le ministère en question pour une raison ou pour une autre.
Il se pourrait que le financement soit en fait trop peu élevé dans ce ministère. Il est arrivé, dans le passé, que des comités aient en fait réduit le budget des dépenses d'un ministère de 1 $, mais en faisant valoir qu'il s'agissait d'un geste symbolique.
Je sais que, dans le passé — deux gouverneurs généraux ont été nommés depuis; je crois que c'était sous la gouverneure générale Clarkson —, le comité a réduit le budget du gouverneur général d'une proportion qui, je crois, se situait autour de 10 % en guise d'opposition aux dépenses qui avaient été engagées à la résidence du gouverneur général, à cette époque. La diminution avait bénéficié d'une excellente couverture médiatique, à l'époque, mais c'était essentiellement un geste symbolique, même si elle a eu une incidence sur le fonctionnement de la résidence du gouverneur général, à l'époque.
Un autre problème tient au fait que, lorsqu'un rapport est long, il faut toujours une catégorie « divers » à la fin, et le rapport en question n'est pas différent. On ne peut pas toujours tout bien classer dans une ou deux catégories, alors l'établissement d'une catégorie « divers » est toujours une bonne option. L'auteur en a fait l'observation dans son introduction: « De nombreux observateurs sont d'avis que les discours prononcés à la Chambre des communes sont trop longs, souvent trop répétitifs et parfois peu pertinents ». Je suis certain que certaines personnes pensent que cela pourrait s'appliquer à moi en ce moment même.
La recommandation a été formulée par Walter Baker, à l'époque, dans le but de limiter la durée des discours prononcés à la Chambre afin qu'elle passe des 40 minutes actuelles à 20 minutes. Bien entendu, nous savons que cette recommandation a fini par être adoptée.
Selon moi, ce qui manque peut-être à la discussion, c'est la période supplémentaire qui est incluse dans ces débats également et qui est consacrée aux questions et aux réponses. Un discours de 20 minutes ne permet pas d'apporter à la Chambre une contribution de 10 ou de 30 minutes supplémentaires. Je sais que certains députés se réjouiraient d'avoir la possibilité de parler pendant beaucoup plus longtemps que 20 minutes à la Chambre. Je connais un de mes collègues, et je peux penser à un certain collègue du côté des libéraux, qui apportent des contributions importantes qui pourraient prendre beaucoup plus que 20 minutes et, si on leur en donnait la possibilité, je pense qu'ils l'apprécieraient.
Nous avons établi à la Chambre certains mécanismes qui permettent la présentation de discours illimités à la Chambre, et je pense qu'il s'agit d'une note importante que nous devons faire. Par exemple, le leader de l'opposition ou le premier ministre peut aborder une question pendant une période illimitée. Il y a des situations où le premier conférencier ayant abordé un projet de loi ou une motion n'a pas l'occasion de prendre la parole pour une période illimitée.
Je pense que ce sont des choses importantes à avoir et que, encore une fois, cela représente un petit échange, une petite discussion dans le cadre de laquelle le gouvernement et l'opposition ont la possibilité d'avoir leur mot à dire.
Le deuxième argument qui est formulé dans cette catégorie « divers », c'est que... Il s'agit du point 42. Je pense qu'il est intéressant parce qu'il formule une recommandation, mais qu'ensuite il ne fournit pas beaucoup de renseignements supplémentaires utiles.
Il porte sur les règles relatives à la pertinence et à la répétition. La recommandation est tout simplement la suivante: « Les règles de la pertinence et de la non-répétition dans les débats devraient être appliquées ». Elle ne précise pas comment et dans quelles circonstances quelque chose est répétitif. Est-ce une répétition dans un même discours? Est-ce une répétition de ses propres propos tenus dans un discours antérieur durant le discours qu'on est en train de prononcer? S'agit-il d'une répétition à l'intérieur de la Chambre dans son ensemble? Est-ce que quelqu'un présente de nouveaux points ou pas?
La recommandation ne clarifie pas cette question, et je pense qu'aujourd'hui nous pourrions encore tenir ce débat. Attention: divulgâcheur! L'un des prochains éléments que je veux aborder, c'est l'article 11 du Règlement. Cet article comprend l'élément de la pertinence et de la non-répétition. Je vais en parler un peu plus, pas précisément de cet aspect des choses, mais de l'autre moitié de l'article 11 du Règlement. Il s'agit de l'une des questions sur lesquelles nous devrions tenir un débat et une discussion. En quoi consiste cet article?
Je pense que nous avons probablement tous siégé à la Chambre relativement à certaines affaires qui pourraient être perçues comme étant courantes, comme étant un peu banales et un peu inintéressantes. Pourquoi en débattons-nous encore et encore? Nous pourrions voir certains éléments de répétition, une certaine pertinence, entrer en ligne de compte. Peut-être vaut-il la peine que nous discutions des façons dont nous pouvons modifier l'article 11 du Règlement, comment nous pouvons en changer l'interprétation et l'application.
À l'heure actuelle, le Président et d'autres personnes qui ont occupé cette fonction pendant de nombreuses années auparavant ont régné avec une grande latitude, des points de vue de la répétition et de la pertinence, au point que dans presque toutes les situations, on se borne tout simplement à inciter ou à avertir sérieusement l'intéressé pour qu'il revienne à la pertinence et à la question en jeu, au lieu d'appliquer strictement les règles. Une discussion pourrait avoir lieu à ce sujet. Encore une fois, c'était en 1979. Nous sommes près de 38 ans plus tard, et nous tenons encore cette discussion. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas en débattre. Cela veut simplement dire que c'est un débat répétitif depuis un certain temps.
Avant que je passe à un autre sujet que la déclaration de principe, je pense qu'il vaut la peine d'aborder la conclusion et les commentaires finaux qu'a formulés Walter Baker dans sa déclaration de principe:
La plupart des procédures proposées ouvrent de nouvelles possibilités à la Chambre en général, et à l'opposition en particulier. Par ailleurs, le gouvernement disposerait d'un peu plus de temps pour les affaires ministérielles, étant donné le raccourcissement des discours et la diminution du nombre de journées d'opposition. En général, les changements proposés, espérons-le, permettront à la Chambre des communes de pousser ses recherches plus à fond et d'être moins diffuse dans ses délibérations.
Nous avons là un vrai résumé du but d'un document de travail significatif. Oui, le gouvernement cherche à obtenir quelque chose. En 1979, le gouvernement sous l'honorable Walter Baker et le premier ministre Joe Clark cherchait quelque chose. Il recherchait un peu plus d'efficience en ce qui a trait aux débats, un peu plus de temps afin d'établir des ordres du gouvernement à la Chambre, qu'il s'agisse de projets de loi émanant du gouvernement ou de procédures gouvernementales. En revanche, il ouvre le processus, que ce soit pour les affaires émanant des députés ou pour les travaux d'un comité. Il se rend la tâche plus difficile, d'une certaine manière, mais il obtient aussi quelque chose en retour. Selon moi, c'est le but d'un document de travail efficace; c'est une possibilité effective d'apporter réellement une contribution significative. Voilà où j'espère que nous pourrons aller avec le Comité. C'est vraiment là que j'espère que nous pourrons amener l'étude en cours.
Je ne vais pas répéter les propos tenus par M. Christopherson hier, mais je soulignerais que même la prestation du document de travail fait qu'il est difficile de progresser de manière significative. Si nous pouvons au moins en venir à une entente afin d'aller de l'avant et de tenir une discussion sans la menace qu'une guillotine tranche le débat à ce sujet en faveur d'une proposition faite par une seule personne, qui ne profiterait qu'à un parti...
Je suis en train de parcourir mes notes, et je remarque que j'ai inclus une autre citation.
Ma circonscription est celle de Perth—Wellington. Cette magnifique circonscription est le foyer du Festival de Stratford, que j'encouragerais tous les députés à aller visiter. Le Festival de Stratford a la gentillesse de fournir aux parlementaires deux billets à titre gracieux. J'encouragerais les députés à en profiter.
Cela me rappelle — je pense que mon personnel l'a intégrée là-dedans — une citation de Shakespeare:
En conséquence, puisque la brièveté est l'âme de l'esprit
et que la prolixité en est le corps et la floraison extérieure,
je serai bref.
Peut-être.
Je vous avais prévenus. Nous avons tous notre disposition réglementaire fétiche. Nous avons tous un article du Règlement que — de temps en temps — nous aimons lire, sur lequel nous aimons faire des recherches et que nous aimons examiner quand nous n'arrivons pas à nous endormir, le soir.
Je suis certain que c'est le cas de tout le monde, et pas seulement moi, n'est-ce pas?
Mon préféré, c'est l'article 11 du Règlement, au point que, quand j'étais un jeune étudiant diplômé à l'Université Western, la première conférence universitaire à laquelle j'ai assisté se tenait en fait ici, sur la Colline du Parlement. C'était en 2011. Elle avait été organisée par la Chaire de recherche Bell de l'Université Carleton, nommée en l'honneur de Dick et de Ruth Bell, deux Ottaviens de premier plan. Dick Bell a été ministre sous John Diefenbaker, et il est décédé il y a plusieurs années, dans les années 1980. Ruth Bell était une importante militante pour les droits des femmes. Son mémoire s'intitulait Be a “Nice” Girls — Sois une « gentille » fille — pour faire allusion à une situation où on lui avait demandé de céder ses droits de vote à un président de banque à l'occasion d'une réunion annuelle. Alors, elle a apporté une contribution importante.
La famille Bell a pourvu l'Université Carleton d'une chaire d'étude de la démocratie parlementaire au Canada. En 2011, elle a organisé une conférence intitulée « Democracy at a Crossroads? » — La démocratie à la croisée des chemins? Elle s'est tenue ici, sur la Colline du Parlement, à côté, dans la salle du Commonwealth, où j'ai présenté un exposé, et à l'Université Carleton.
À l'époque, je m'intéressais à l'article 11 du Règlement, et j'avais décidé de prendre la plume pour rédiger un texte. En fait, ce n'était pas vraiment la plume, c'était les doigts et un clavier, et j'ai dactylographié un texte sur l'article 11 du Règlement.
Je vais lire cet article pour le compte rendu. L'alinéa 11(1)a) est ainsi libellé:
Le Président a le pouvoir de maintenir l'ordre en désignant par son nom tout député qui n'a pas respecté l'autorité de la Présidence et, sans avoir à présenter de motion, en lui ordonnant de se retirer durant le reste de cette séance, nonobstant l'article 15 du Règlement.
L'alinéa 11(1)b) poursuit en prévoyant ce qui suit:
Lorsqu'un député ne respecte pas un ordre de la Présidence donné en conformité de l'alinéa a) du présent paragraphe, le Président ordonne au Sergent d'armes d'emmener le député.
La deuxième partie de l'article 11 du Règlement — le paragraphe 11(2) —, c'est l'ordre contre les digressions ou les répétitions:
Le Président de la Chambre ou le président des comités pléniers, après avoir attiré l'attention de la Chambre ou du comité sur la conduite d'un député qui persiste à s'éloigner du sujet de la discussion ou à répéter des choses déjà dites, peut lui ordonner de mettre fin à son discours. Si le député en cause continue de parler, le Président le désigne par son nom; si l'infraction est commise en comité, le président en dénonce l'auteur à la Chambre.
Les digressions ou les répétitions sont une question accessoire. Ce qui m'intéresse, c'est le volet de la désignation. Les personnes qui suivent les travaux de l'assemblée législative de l'Ontario, de temps en temps, sauront que la désignation est une occurrence assez fréquente à cet endroit. Pas plus tard que la semaine dernière, un député de Bruce—Grey—Owen Sound, Bill Walker — un député assez calme et poli —, s'est vu ordonner de se retirer de l'assemblée législative ontarienne parce qu'il n'avait pas respecté l'autorité du président, et n'avait pas retiré les commentaires qu'il avait adressés au ministre de l'Éducation relativement à des fermetures d'école. Le Président a considéré qu'il était sage, comme il était en droit de le faire, de faire emmener le député pour le reste de la journée de séance.
Les députés se rappellent peut-être qu'il y a quelques années, on avait demandé que soient retirés deux députés de l'assemblée législative de l'Ontario, mais qu'ils ne l'avaient pas quittée de leur plein gré. Il s'agissait de Bill Murdoch, un personnage assez unique, qui était certainement bien connu, en Ontario, et de Randy Hillier, un autre député. Ils ont refusé de quitter l'assemblée législative. C'était presque de l'obstruction, mais sans que des paroles aient été prononcées; ils sont simplement restés assis là. Tant qu'ils sont restés assis là, ils sont demeurés dans l'assemblée législative...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. En écoutant M. Nater parler du problème à l'assemblée législative de l'Ontario et de la façon dont il a été réglé, j'ai pensé qu'il serait intéressant pour les membres du Comité d'entendre parler de la fois où j'ai eu l'occasion de visiter la Knesset, en Israël, pendant qu'une séance s'y déroulait. Deux ou trois députés de l'un des petits partis causaient beaucoup de perturbations, en chahutant d'autres députés et en faisant des choses de ce genre. La situation a fini par dégénérer au point où je suppose que les agents de sécurité sont intervenus directement et ont escorté les deux députés à l'extérieur. Ils n'ont pas eu à les attraper pour les escorter, mais ils s'en venaient manifestement le faire. Au moment où ils se sont approchés, les deux hommes ont décidé que c'était peut-être le bon moment pour se lever et partir. Il était intéressant d'observer cette manière différente d'aborder et de traiter la situation.
Je me suis dit que les membres du Comité — et M. Nater, en particulier, puisque c'était quelque chose à l'égard de quoi il manifestait un intérêt évident — souhaiteraient peut-être en entendre parler. C'est une comparaison intéressante.
Absolument.
Cela m'amène à la question qui, selon moi, intéressera le Comité, c'est-à-dire que nous ne sommes pas le seul Parlement au monde. Nous ne sommes pas la seule assemblée législative. Nous n'avons pas le monopole des bonnes idées. Nous ne sommes pas la meilleure assemblée législative au monde, et nous ne sommes pas la pire non plus. Je ne pense pas que nous puissions trouver un jour un exemple parfait qui illustre à merveille la façon parfaite de faire les choses, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous tourner vers nos collègues de l'étranger pour obtenir des pratiques exemplaires. Nous pouvons chercher des occasions d'améliorer cet endroit, et je pense que nous pouvons le faire de façon utile.
Le rapport du Comité sur une Chambre des communes propice à la vie de famille était une première étape exceptionnellement bonne, et je pense que le Comité peut en faire beaucoup plus. Le défi pour l'opposition consiste à le faire dans la période prévue par la motion, sans l'amendement subséquent dont nous discutons.
Je parlais un peu de l'article 11 du Règlement, du retrait de députés de la Chambre. Dans une situation comme celle de l'assemblée législative de l'Ontario, si un député ne part pas de son propre chef — si le sergent d'armes est tenu de l'escorter à l'extérieur parce qu'il refuse de partir —, il n'est pas seulement suspendu pour la journée. Il l'est pour la session en entier et ne peut pas entrer de nouveau dans la chambre législative avant la tenue de nouvelles élections ou une prorogation. C'est un problème important pour un législateur que de se faire interdire l'exercice de ses fonctions dans l'assemblée législative pour une période importante — peut-être des mois, peut-être des années, selon le moment où le Parlement pourrait être prorogé —, alors c'est une notion importante.
Dans le cas de MM. Murdoch et Hiller, ils ont refusé de partir, alors le Président a ordonné leur suspension pour le reste de la session. Ils sont simplement restés là pendant plusieurs jours et dormaient là pendant la nuit. Le Président a fait des exceptions spéciales dans le cas de certaines questions qui devaient être réglées et qui n'auraient pas été appropriées à l'intérieur d'une Chambre, mais, néanmoins, ils ont été tenus de rester là pour une certaine période. Quand ils ont fini par perdre tout intérêt, ils sont enfin partis.
Par ailleurs, maintenant que j'y pense, par chance, et comme je l'ai mentionné au début, aujourd'hui, c'est le Jour du tartan, et je crois que c'était aussi le Jour du tartan que cela s'est produit. L'un des membres portait un kilt à ce moment-là, alors il a porté le même kilt et le même costume pendant plusieurs jours après avoir vécu et dormi dans l'assemblée législative.
Je mentionne cela en guise d'exemple d'une assemblée législative provinciale qui a recours à cette notion de désignation avec une plus grande force et plus fréquemment. Je suis un nouveau député à la Chambre des communes. J'exerce mes fonctions depuis un an et demi, et je sais qu'il y a des députés plus expérimentés. Je pense que M. Richards est là depuis 2008.
Monsieur le président, je sais que vous étiez là lors de législatures précédentes, tout comme M. Simms.
Quand j'ai commencé à faire des recherches sur ce projet, j'ai été frappé par le recours à cet article du Règlement au Parlement. À l'époque, j'avais intitulé mon document What's in a Naming: The Speaker's Use and Disuse of Standing Order 11. Je n'avais pas employé le terme « misuse », car l'article 11 du Règlement n'était pas mal utilisé, il ne l'était tout simplement pas. Cela avait piqué mon intérêt et ma curiosité, et je voulais vraiment découvrir ce qui se passait avec cet article du Règlement. Il s'agit d'un exemple de procédure parlementaire et de disposition réglementaire qui évolue, qui change et qui est appliqué différemment en fonction, premièrement, du contexte du Parlement — qui est là et qu'est-ce qui se passe —; deuxièmement, de chaque Président — certains Présidents ont des styles différents —; et troisièmement, de la simple connaissance de ce genre de choses par le grand public.
Certes, si un Président rappelle un député à l'ordre, puis qu'il le fait emmener, cela crée un genre de frénésie. Cela suscite un peu d'excitation chez les médias, qui voient le sergent d'armes escorter une personne hors de la Chambre.
Il y a là quelques notions différentes qui, selon moi, ont influencé le changement...
Je pense que deux députés ont été désignés aujourd'hui, durant la période de questions, mais ils n'ont pas été escortés à l'extérieur.
C'est une approche intéressante qu'adopte le Président actuel: rappeler les députés à l'ordre, parfois par leurs prénoms, et parfois par le nom de leur circonscription. C'est une discussion fascinante, et peut-être que, dans l'avenir, je rédigerai une étude universitaire à ce sujet, si je trouve un peu de temps. En fait, mon épouse m'encourage à terminer le doctorat que j'ai commencé il y a sept ou huit ans. Ma carrière politique a en quelque sorte retardé son achèvement. J'ai l'intention de terminer ce doctorat à un certain moment, mais, pour l'instant, il est sur la glace. J'ai l'intention d'y revenir à un certain moment.
Ce serait plus facile que de discuter de cette question.
Le président: Vous pourriez rédiger une thèse sur l'obstruction.
Exactement. Je pourrais rentrer chez moi tout de suite et terminer le dernier chapitre, plus ou moins, de ma thèse. C'est une bonne idée.
Cela me ramène à la notion du Règlement et de la façon dont il est perçu, dont il est élaboré et dont il a été utilisé au fil du temps. J'aime toujours utiliser des exemples. L'article 11 du Règlement — la notion de désignation — illustre bien comment nous, en tant que parlementaires, pouvons examiner cette pratique et de comment elle a changé au fil du temps.
D'abord et avant tout, nous devons reconnaître ce qu'est le but de la désignation. C'est de donner au Président le pouvoir de mettre du décorum et de l'ordre dans la Chambre des communes. Idéalement, cette pratique est ou devrait être considérée comme une mesure dissuasive. La menace d'être désigné, la menace de se faire emmener devant ses collègues devrait être perçue comme un élément dissuasif, mais, en même temps, la désignation et le fait d'être escorté à l'extérieur de la Chambre pourraient également être une punition, alors il y a deux aspects à cela.
La pratique consistant à escorter des députés hors de la Chambre était extrêmement fréquente pendant une certaine période, plus particulièrement dans les années 1970, 1980 et jusqu'à dans les années 1990, mais la dernière fois qu'un député a été escorté à l'extérieur de la Chambre, c'était en 2002. Encore une fois, 15 années se sont écoulées sans qu'un député soit escorté hors de la Chambre. Cette disposition demeure néanmoins dans notre Règlement. Elle en fait partie, mais, en réalité, le Président n'a plus recours à cette pratique. Dans un petit instant, j'aborderai les raisons qui, selon moi, pourraient expliquer en partie cette situation.
Quand j'ai été frappé par cette idée, je me suis dit: « Vous savez, examinons les raisons, regardons ce qu'est devenu cet article du Règlement et comment il a changé. Sous sa forme écrite, il avait été modifié, de temps en temps, par l'intermédiaire du Règlement. Il importe de souligner comment ces modifications ont été apportées dans le Règlement. Ensuite, après ces changements, après les modifications officielles, il a changé — encore une fois, d'un point de vue pratique — pour revenir aux pratiques habituelles de la Chambre.
Les pages 642 et 643 contiennent des notes d'O'Brien et Bosc. Ils soulignent que, durant la première période de la Confédération — et ils utilisent les 64 premières années de la Confédération, jusqu'à ce que le premier changement se soit produit —, il s'agissait d'une occurrence très rare. Il était très rare qu'un député soit désigné, puis escorté vers l'extérieur, à un tel point que, durant cette période de 64 ans, ce n'est qu'arrivé une fois. Dans ce cas-là, le député n'avait même pas été escorté hors de la Chambre, il avait simplement été désigné. Évidemment, il s'était calmé, et il n'y a plus eu de problème.
Même si on remonte à plus loin, quand l'article a été enchâssé dans le Règlement, en 1927, ce n'était tout de même pas une occurrence fréquente. Nous pouvons formuler des hypothèses quant aux raisons qui expliquent cette situation. Il pourrait y en avoir beaucoup. Le décorum était peut-être différent. Il était peut-être perçu comme un club de vieux copains, ce qui était certainement le cas à l'époque. La Chambre était vraiment dominée par les hommes, et certaines choses négatives découlaient de cette situation. Ainsi, durant la période de 1927 à 1964, c'était très rare. Cet article n'avait été mis en pratique que dans huit cas, sur une longue période. Alors, encore une fois, c'était relativement rare, mais un problème s'ajoutait à cela. Lorsqu'un député était désigné, il ou elle — encore une fois, c'était toujours des députés de sexe masculin, à cette époque — était immédiatement escorté hors de la Chambre des communes. Un ministre de la Couronne — il fallait que c'en soit un — présentait une motion afin que le député soit suspendu pour le reste de la journée de séance. Cette motion était alors mise aux voix, et les députés étaient appelés à voter.
Encore une fois, à l'époque, on n'écrivait pas grand-chose à ce sujet, et ce n'était pas considéré comme un problème majeur. Une hypothèse que nous pouvons formuler au sujet de cette période, c'est que, compte tenu des tracas et du problème liés au fait de suivre ce processus, il était vraiment utilisé avec parcimonie. Il mettait également le Président dans une position difficile. Nous aimons voir le Président comme un célébrant neutre, comme un observateur neutre, qui ne participe pas directement à une politique partisane d'un côté ou de l'autre. Dans ce contexte, compte tenu de la façon dont le Règlement a été conçu, à l'époque, le Président était forcé de compter sur l'aide d'un ministre en ce qui a trait au décorum. Je veux dire qu'une fois que le Président avait rappelé un député à l'ordre, qu'il l'avait désigné — une infraction très grave —, il devait ensuite compter sur le gouvernement pour l'aider à poursuivre ce décorum.
Cela empêche la contestation du rappel à l'ordre d'un membre d'un parti de l'opposition ou du parti au pouvoir, si un ministre de la Couronne était disposé ou non à faire cela. C'est un défi, et ce pourrait être l'une des raisons pour lesquelles nous avons observé une utilisation aussi limitée.
Néanmoins, durant cette période, il y a eu des exemples importants de façons dont cet article du Règlement a été utilisé par le Président afin de mettre de l'ordre, mais aussi, en même temps, par l'opposition en tant qu'outil pour manifester son insatisfaction à l'égard du gouvernement.
Un cas particulier a eu lieu durant le célèbre débat de 1956 sur le pipeline. Pour les personnes qui ont lu une partie de l'histoire de cette période, il est souvent mentionné que ce débat pourrait expliquer la dégringolade éventuelle du gouvernement Saint-Laurent, l'année suivante, au profit du gouvernement Diefenbaker... tout ce débat, à l'époque.
En 1956, un député conservateur appelé Donald Fleming a tenté de soulever une question de privilège relativement au débat sur le pipeline. Il n'a pas arrêté de le faire, malgré que le Président lui ait dit que sa question était irrecevable. Il a fait de très nombreuses tentatives pour la soulever. Le président du comité — c'était un comité plénier, à l'époque — a ordonné au député de retourner à sa place. Le député refusait tout simplement d'y retourner, d'obéir à un ordre direct.
Ce qui est arrivé, à ce moment-là, c'est que, comme il s'agissait d'un comité plénier — un processus que nous, en tant que parlementaires, connaissons, quoiqu'il n'a pas lieu aussi souvent que dans le passé —, le président du comité a quitté le fauteuil et a délégué l'incident au Président de la Chambre. Celui-ci a repris le fauteuil. Il a ensuite cité un précédent historique et statué que, comme il n'était pas là, il n'avait d'autre choix que d'accepter ce que le président du comité plénier avait fait. Il a conclu que le député avait désobéi directement au président. Il a désigné le député, et il a cherché à retenir un ministre.
Toutefois, le défi tient au fait que, si on compte — comme dans ce cas — sur un ministre de la Couronne pour proposer une motion, on peut attendre cette motion pendant longtemps. C'est ce qui est arrivé dans ce cas, car, une fois que le Président a rendu le jugement, le chef de l'opposition — qui, à l'époque, était un homme appelé George Drew et qui était très près de ses derniers jours en tant que chef — a interjeté appel de la décision du Président, puis a forcé la mise aux voix de l'appel de cette décision. Dans une situation où le Président — et, dans ce cas, le président du comité également — tente de recourir à la désignation pour mettre de l'ordre et du décorum dans la Chambre, l'opposition est en mesure de recourir à cet article pour provoquer un désordre supplémentaire et forcer la tenue d'un vote également.
Alors, il s'agit d'un outil procédural à l'avantage de l'opposition, mais il pourrait aussi s'agir d'une occasion pour le gouvernement et le Président de faire cela. Dans ce cas particulier, une fois que le jugement du Président a été confirmé par une motion émanant de la Chambre, le vote a été tenu, et le retrait du député a été ordonné. Il s'est retiré de son gré. Les scènes dramatiques associées à cet événement étaient certainement fascinantes.
Peut-être que je pourrais faire une brève intervention pendant que nous discutons du sujet. Je pense qu'il est juste de dire que le recours à des votes pour contester la décision du Président en tant que stratégie dilatoire dans les assemblées législatives a produit un certain effet au Manitoba. De fait, je crois qu'il est toujours vrai — si ce n'est pas le cas, cela vient tout juste d'être modifié, au cours des dernières années — que les membres de l'assemblée législative du Manitoba peuvent contester le Président.
En 1995, quand le gouvernement conservateur de l'époque a entrepris — avec succès, d'ailleurs — de privatiser le système de télécommunications du Manitoba, l'opposition de l'époque — le NPD était le parti de l'opposition, à cette étape — a employé exactement cette technique, si on veut, pour bloquer les travaux pendant un mois ou plus, je pense. Il s'est peut-être écoulé plus d'un mois, où on faisait tout simplement retentir la sonnerie tous les jours.
Une personne invitait le Président à statuer à l'égard de quelque chose — un désordre dans la Chambre —, et il se levait et prenait une décision; l'opposition contestait la décision, la sonnerie retentissait pendant 30 minutes ou quelle que soit la durée, afin d'appeler les députés à voter; ils votaient; la décision du Président était confirmée, habituellement, puis l'opposition forçait le Président à prendre une autre décision. Elle a fait cela pendant au moins un mois, et je pense que cela a peut-être duré beaucoup plus longtemps. Il faudrait que je vérifie. De fait, je ne m'étais pas préparé à parler de l'épisode de l'assemblée législative du Manitoba entourant la privatisation de la Société de téléphone du Manitoba, mais je pense que c'est pertinent et que cela dénote que ce n'est qu'une ancienne technique.
Dans le cadre de ces débats, le comité McGrath a beaucoup été mentionné. Si je ne me trompe pas, c'était ce comité qui avait recommandé que l'on mette fin aux contestations des décisions du Président.
Par ailleurs, pendant que l'on consigne mes propos au compte rendu, une partie de la raison pour laquelle je sais cela, c'est que j'ai grandi en entendant des histoires du comité McGrath. Mon père en était membre, alors il n'était pas rare, de temps en temps, selon le sujet, que l'on suscite — parfois intentionnellement, et parfois pas —, une discussion au sujet de quelque chose ou qu'on utilise certains termes ou thèmes déclencheurs... et, soudainement, on se retrouvait sur le territoire du comité McGrath, et on racontait des histoires au sujet de ce comité et de comment ceci et cela était arrivé: « Nous avons formulé cette recommandation, et c'était en raison de telle situation et en réaction à tel événement. » Si je ne me trompe pas, c'était en fait le comité Mcgragh qui avait décidé que le Président ne devrait pas être contesté par la Chambre. Le fait que le Président devrait être élu par un scrutin secret a également été pris en considération par le comité McGrath.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'histoire parlementaire.
Je souhaite simplement remercier M. Blaikie pour cette intervention, car c'était en fait très intéressant d'entendre ce qui a été fait au Manitoba. Je suppose que nous avons tous une certaine mémoire collective sur diverses choses, et, manifestement, ses expériences découlant du fait qu'il a grandi dans une famille où la politique avait une place de choix sont différentes de celles des autres. En fait, je ne savais pas que son père avait fait partie du comité McGrath, et je suis certain que, dans ce contexte, il a appris de son père beaucoup de choses fascinantes.
Je crois que nous tous, qui provenons de différentes provinces, entres autres, avons souvent entendu diverses histoires ou vécu diverses expériences dans les multiples assemblées législatives et autres; tout cela est très intéressant, mais le cas du Manitoba me semble particulièrement fascinant.
Je tiens seulement à vraiment remercier M. Blaikie pour son intervention, car je crois que c'est utile lorsque des gens sont capables d'intervenir et de nous tenir informés.
Monsieur le président, j'aimerais en partager une de la Saskatchewan. À l'époque, le Parti conservateur s'occupait de la question de la potasse. Le gouvernement en place à ce moment-là était responsable de la Saskatchewan Potash Corporation et l'a vendue. C'est presque comme MTS. Une fois que le gouvernement s'en est débarrassé... Comme vous l'avez constaté, Bell a récemment acheté MTS et essaie de fournir les services de l'entreprise au Manitoba.
La situation était assez semblable à l'Assemblée législative de la Saskatchewan. Il y avait beaucoup de discussions. Le NPD a laissé tomber les Conservateurs lorsque le gouvernement de Grant Devine a essayé de vendre la Saskatchewan Potash. Il a réussi à la vendre, et, comme vous le savez tous — nous en avons parlé — Manitoba Telecom était l'une des entreprises indépendantes de téléphonie qui réussissait le mieux au pays, jusqu'à l'année dernière, où elle a été vendue à Bell Canada.
Je crois que nous avons vu la même situation avec la Saskatchewan Potash. Il y a eu un débat intéressant. De nombreuses personnes croyaient que la province de la Saskatchewan n'aurait pas dû vendre les droits de la potasse, mais elle l'a fait. Elle a obtenu une bonne somme d'argent pour cela, et lorsque l'entreprise est tombée entre les mains du secteur privé, cela s'est révélé une vraie bénédiction, car, comme vous le savez tous, PotashCorp est la plus grande entreprise de potasse à l'échelle internationale. Elle surpasse toutes les autres entreprises à l'échelle internationale. C'est l'une des plus grandes.
Excusez-moi, mais est-ce qu'il s'est passé quelque chose à l'Assemblée législative au sujet du Président?
Oui. Ils ont fait de l'obstruction pendant des mois à cet égard, parce que le gouvernement essayait de la vendre, et ils ont réussi.
Je voulais simplement partager cette histoire. Nous avons parlé de MTS, et j'ai pensé partager celle de PotashCorp, car il y a également eu de l'obstruction à l'époque, lorsque le NPD n'était pas d'accord pour qu'on la vende.
C'est très intéressant.
Je m'adresse à mon collègue de la Saskatchewan: est-ce que les membres de l'Assemblée législative de la Saskatchewan siègent le vendredi, et, sinon, accepteriez-vous d'aller les voir et de leur dire qu'ils devraient le faire?
Non. C'est intéressant. Je crois qu'il y a quelques années, ils ont décidé de ne pas siéger le vendredi. Est-ce que des gens s'y sont opposés? Oui, il y a eu un peu d'opposition. Comme ici, à Ottawa, certains ont une famille avec de jeunes enfants. Les déplacements ne sont vraiment pas le problème en Saskatchewan.
Ils en ont pris un coup. Je l'entends aujourd'hui, dans ma circonscription de Saskatoon Sud-Est. Les gens se demandent pourquoi le député est à la maison à 17 heures le jeudi ainsi que toute la journée du vendredi.
Ils ont décidé que l'Assemblée législative ne siégerait pas les vendredis. Ils siègent un peu plus longtemps, par contre.