ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 20 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 15e réunion du Comité permanent des anciens combattants.
J'aimerais également souhaiter la bienvenue à nos collègues Mme Kusie et M. Lauzon, en remplacement de Mme Roberts et de M. Rogers.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 8 février 2022, le Comité se réunit afin de poursuivre son étude sur les prestations de pension du survivant dans les cas de mariage après 60 ans.
[Traduction]
J'en profite pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.
Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour les personnes présentes dans la salle, sachez que votre microphone sera contrôlé, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification. Quand vous parlez, veuillez parler lentement et distinctement. Quand vous ne parlez pas, votre micro doit être éteint.
Je vous rappelle que les membres du Comité et les témoins doivent adresser tous leurs commentaires à la présidence.
[Français]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
[Traduction]
De l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, nous avons M. Eric Ping Hung Li, professeur agrégé, Université de la Colombie-Britannique. Du ministère des Anciens Combattants, nous avons Mme Crystal Garrett‑Baird, directrice générale, Politique et recherche. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons Mme Nadine Labrie, directrice principale, Pensions et avantages sociaux; et M. Simon Crabtree, directeur exécutif, Pensions et avantages sociaux. Enfin, du ministère de la Défense nationale, nous avons la brigadière-générale Virginia Tattersall, directrice générale, Rémunération et avantages sociaux.
Vous aurez cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires, après quoi nous passerons aux séries de questions. J'ai été informé que le Secrétariat du Conseil du Trésor ne présenterait pas d'observations préliminaires et qu'il répondra seulement aux questions des membres.
Nous commencerons par M. Eric Li et nous passerons ensuite au ministère des Anciens Combattants, puis au ministère de la Défense nationale.
[Français]
Je voudrais inviter les participants à prendre la parole, à commencer par M. Li.
Je vais vous faire signe, lorsqu'il vous restera une minute ou que votre temps sera écoulé.
[Traduction]
J'invite M. Li à ouvrir son micro et à présenter ses observations préliminaires pendant cinq minutes.
Monsieur Li, vous avez la parole.
Bonjour, monsieur le président, membres du Comité et honorables invités. C'est un honneur pour moi de participer à la réunion aujourd'hui.
Je m'appelle Eric Li et je suis professeur agrégé à la faculté de gestion sur le campus d'Okanagan de l'Université de la Colombie-Britannique. J'aimerais vous faire part des principales conclusions et recommandations de l'étude qualitative du bien-être financier des survivants de vétérans, financée par l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans.
On comprend encore mal le bien-être des survivants de vétérans, et cela entraîne des questions sur le fait que les conjoints qui se marient ou établissent une union de fait avec un vétéran après ses 60 ans ne peuvent pas accéder aux prestations de retraite.
Afin de mieux comprendre l'ampleur du problème, entre mars et octobre 2020, nous avons interviewé sept survivants et trois vétérans. Même si l'échantillon de participants est relativement restreint, ces 10 entrevues ont suffi pour permettre à notre équipe de chercheurs de cerner quatre thèmes; à savoir: les changements dans le bien-être financier; l'adaptation et les compromis dans le mode de vie; les préoccupations liées à la propriété, à la stabilité financière et à l'indépendance; et les points de vue sur les politiques de pension.
D'après nos constatations, le fait d'être inadmissible à la pension du survivant est lourd de répercussions sur la vie des survivants. Les participants qui ne recevaient pas de pension du survivant ont dû modifier radicalement leur mode de vie. Par exemple, une participante a dû vendre sa maison en rangée après le décès de son mari pour réduire ses dépenses, car elle doit faire très attention à ses finances maintenant. Ses possibilités de vie sociale sont également limitées, ce qui entraîne solitude et dépression.
Des dépenses occasionnelles ou inattendues, comme l'achat de lunettes de vue, des réparations ou des rénovations domiciliaires, ou l'entretien du véhicule, peuvent causer un stress supplémentaire aux survivants. Beaucoup s'inquiètent également au sujet de leur avenir, car ils prévoient que leurs dépenses de santé vont augmenter avec l'âge. Les difficultés sont encore plus grandes pour ceux qui ne sont pas admissibles aux pensions des vétérans. La plupart des conjoints de militaires ne peuvent pas conserver un emploi à plein temps et ont un revenu personnel limité.
À partir de nos constatations, nous formulons trois recommandations pour l'examen des politiques et programmes. Premièrement, afin que le partenariat des conjoints survivants des vétérans, qui ont également fait de nombreux sacrifices personnels, soit reconnu, le gouvernement du Canada devrait envisager de supprimer la limite d'âge relative à la pension de réversion.
Deuxièmement, les programmes et les fournisseurs de services du gouvernement canadien devraient également être examinés. Les plateformes de communication devraient être simplifiées afin de faciliter l'accès à tous les programmes, prestations, privilèges, avantages et critères d'admissibilité connexes. Dans notre étude, nous soulignons également que le soutien par les pairs devrait être reconnu et facilité afin de renforcer par d'autres moyens les groupes de soutien afin que les survivants utilisent les médias sociaux ou d'autres plateformes de communication pour s'entraider.
Troisièmement, les survivants qui ont entamé une relation avec un vétéran à un âge avancé ressentent un stress psychologique dû à divers stigmates sociaux. Par exemple, beaucoup de nos participants ont mentionné qu'on les qualifie des « profiteurs », ce qui est injuste envers cette population en particulier. Celles qui ont reçu des prestations au décès de leur époux en service se sentent également coupables d'obtenir de l'argent. Ces problèmes et d'autres encore ne sont pas traités, car les survivants ne bénéficient pas de services de conseils. Par conséquent, des travailleurs sociaux et des psychologues devraient être mis à la disposition des vétérans et des survivants.
En résumé, notre étude met en évidence les problèmes et les difficultés auxquels font face les vétérans et leurs conjoints survivants. Il est à noter plus particulièrement que ce sont les survivants qui ont épousé un vétéran après ses 60 ans qui souffrent le plus, car la réduction substantielle de leur revenu due à la perte de la pension militaire les oblige à changer considérablement leur mode de vie. Les vétérans qui ont entamé une nouvelle relation après l'âge de 60 ans conviennent également que les politiques actuelles sur la pension de réversion créent une incertitude pour leur conjoint.
Je terminerai mon exposé en citant les propos de deux des participants à notre étude.
Voici ce que nous a déclaré une survivante: « Mon défunt mari a été dans les forces armées pendant 32 ans. Il a littéralement donné sa vie pour le pays. Aujourd'hui, la loi dit qu'à 60 ans, on n'a plus envie de se marier. À 60 ans, on est trop vieux pour avoir une relation. Dans des circonstances normales, on peut encore vivre 20 ans avec un conjoint. Cela nous préoccupe. Le gouvernement doit vraiment examiner la question. »
Certainement.
L'autre participant a déclaré ceci: « Protégez-moi, comme moi je vous ai protégé. Il faut être juste. Si je suis prêt à prendre une balle pour vous, pourquoi est‑ce que vous permettez à tous ces gens, vous compris, de s'en prendre à moi quand je suis vieux et handicapé? »
Je vous remercie de m'avoir invité.
Je vous remercie, monsieur Li.
Nous passons maintenant au ministère des Anciens Combattants.
J'invite Mme Crystal Garrett‑Baird, directrice générale, Politique et recherche, à prendre la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité aujourd'hui.
J'aimerais tout d'abord souligner que les terres d'où je parle avec vous font partie du territoire traditionnel non cédé de la Première Nation Abegweit Mi'kmaq.
Je suis heureuse de pouvoir parler avec vous aujourd'hui des préoccupations à la fois des vétérans qui se marient après l'âge de 60 ans et de leurs époux et survivants. Nous sommes heureux de participer à cette discussion très importante.
[Français]
J'aimerais d'abord présenter les services et avantages actuellement offerts par Anciens Combattants Canada pour soutenir les survivants en vertu de deux lois, soit la Loi sur les pensions et la Loi sur le bien-être des vétérans.
[Traduction]
Les survivants peuvent avoir droit à un soutien du revenu qui découle de la pension d'invalidité du vétéran, autrement dit, dans le cadre d'une pension d'invalidité du survivant. C'est sans aucun rapport avec la pension de retraite. Des paiements peuvent également être faits dans le cadre de la prestation de remplacement du revenu. Une indemnité supplémentaire peut être payée si la mort du vétéran était liée au service.
Certains survivants à faible revenu peuvent aussi être admissibles à une aide financière dans le cadre de l'allocation d'ancien combattant ou du programme de soutien du revenu des Forces canadiennes. De plus, les survivants sont admissibles au Fonds d'urgence pour les vétérans qui fournit une aide financière en cas de situations urgentes ou imprévues.
Enfin, les principaux aidants naturels survivants de vétérans peuvent avoir droit aux services d'entretien du terrain et d'entretien ménager du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, si le vétéran bénéficiait de ces services au moment de son décès.
[Français]
Dans le cadre du budget de 2019, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser 150 millions de dollars sur cinq ans pour établir un fonds pour les survivants qui viserait à mieux soutenir les vétérans qui se sont mariés alors qu'ils étaient âgés de plus de 60 ans, ainsi que leurs conjoints, et à s'assurer que les survivants ont le soutien financier dont ils ont besoin.
[Traduction]
Il est à noter que ce fonds ne change pas la disposition relative au mariage après 60 ans de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Il incombe au ministère de la Défense nationale de veiller à l'application de cette loi.
Après l'annonce du fonds pour les survivants de vétérans, nous avons constaté que nous avions besoin d'en savoir plus sur les besoins de ces survivants et sur l'ampleur du problème. En effet, les seules données administratives que nous connaissions avec une absolue certitude étaient celles du nombre de vétérans qui choisissent la prestation de survivant optionnelle.
[Français]
À cette fin, nous avons collaboré avec Statistique Canada et l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans pour déterminer la taille et les caractéristiques de la population de survivants.
[Traduction]
La pandémie a retardé ce travail. Toutefois, nous avons depuis reçu les résultats de cette recherche et appris ce qui suit à propos des survivants.
Environ 4 500 personnes ont contracté un mariage ou formé une union de fait avec un vétéran après ses 60 ans. Dans chacun de ces cas, le vétéran était un pensionné des Forces armées canadiennes. Presque tous étaient des femmes et 90 % étaient âgées de 70 ans ou plus. La plupart avaient un revenu élevé en comparaison d'autres Canadiennes du même groupe d'âge. Leur revenu médian était de 34 900 $ par opposition à 25 600 $.
Enfin, plus de 1 200 survivants, soit 27 %, recevaient le Supplément de revenu garanti. Environ 850 des 4 500 survivants, ou 19 %, avaient un revenu inférieur au seuil de faible revenu, qui était de 24 890 $ avant impôt.
Sur ce dernier point, nous devrions prendre en compte l'engagement annoncé dans le budget de 2021 d'augmenter de 10 % le programme de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées de 75 ans et plus. Cette augmentation commence en juillet 2022. Avec cette amélioration, le revenu d'environ 250 des quelque 4 500 survivants devrait être inférieur au seuil de faible revenu.
Soyons clairs, cependant. Nous considérons qu'il s'agit d'un nombre important, et nous comprenons que ce n'est pas seulement une question d'argent, mais aussi de reconnaissance.
[Français]
Les besoins des survivantes nous tiennent à cœur, et c'est pour cette raison que nous leur offrons plusieurs avantages et mesures de soutien dans le train de programmes que je viens d'évoquer.
[Traduction]
Nous utilisons les résultats pour éclairer au mieux les décisions à prendre en ce qui concerne le fonds pour les survivants de vétérans.
[Français]
Je terminerai en vous disant qu'Anciens Combattants Canada reconnaît que les épouses et les conjointes de fait des vétérans jouent un rôle crucial dans les soins prodigués à nos vétérans.
[Traduction]
Nous entendons veiller à ce que les vétérans et leurs survivants aient le soutien dont ils ont besoin.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame Garrett‑Baird, de vos observations préliminaires.
J'invite à présent, du ministère de la Défense nationale, la brigadière-générale Virginia Tattersall, directrice générale, Rémunération et avantages sociaux.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
Je suis la brigadière-générale Virgina Tattersall et la directrice générale de la rémunération et des avantages sociaux des Forces armées canadiennes.
Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation à témoigner aujourd'hui.
[Traduction]
Je tiens à souligner que la rémunération et les avantages sociaux des Forces armées canadiennes sont un sujet de grande importance. Mes responsabilités dans ce domaine comprennent la gestion des politiques et l'administration de la prestation des services pour tout ce qui concerne la solde et les allocations militaires, les prestations de libération et les pensions militaires.
Vous venez d'entendre ma collègue d'Anciens Combattants Canada, et j'aimerais profiter de cette occasion pour décrire le rôle de la Défense nationale en ce qui concerne la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
En vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, le ministre de la Défense nationale est responsable de la gestion globale du régime de retraite, y compris de la gestion financière des fonds de pension des Forces armées canadiennes. Mon organisation est chargée de la surveillance du régime de retraite, du calcul des cotisations, de l'analyse financière, des conseils et de l'interprétation du programme et de la préparation des rapports annuels, le tout en appui au rôle du ministre.
De plus, nous procédons et contribuons à l'analyse, à la conception et à la politique des programmes de pension, notamment en collaborant avec le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor lorsqu'une analyse est nécessaire pour modifier la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
[Français]
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je vous remercie de m'avoir invitée cet après-midi.
[Français]
Merci beaucoup, madame Tattersall.
Nous allons maintenant passer à la période des questions. Je demanderais aux membres du Comité de bien vouloir dire à qui s'adressent leurs questions, et aux témoins, d'ouvrir leur micro afin de pouvoir y répondre.
J'invite maintenant Mme Cathay Wagantall à prendre la parole pendant les six prochaines minutes, s'il vous plaît.
Madame Wagantall, vous avez la parole.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de participer à cette étude. Comme vous le savez, j'en suis certaine, le sujet qui nous occupe est chargé d'émotion. Je le sais et je comprends que nous devons en tenir compte dans nos travaux.
Monsieur Li, tout d'abord, j'ai quelques questions pour vous.
Quand vous avez mentionné le nombre de participants à votre étude et exposé les raisons pour lesquelles ils n'étaient pas plus nombreux, vous avez parlé des répercussions de la COVID. Vous avez parlé de l'impossibilité de se rencontrer.
Je sais que les légions jouent un rôle important pour ce qui est de réunir des personnes, et je me demande si vous avez demandé à la Légion d'aider des personnes à participer à votre étude par Zoom. Je présume que de nombreuses personnes d'un certain âge ne connaissaient pas ces moyens de communication. Est‑ce que cette solution a été envisagée et avez-vous cherché à l'appliquer?
Nous avons envoyé quelques centaines de courriels à toutes les légions du pays. Nous avons probablement envoyé autour de 500 invitations par courriel à différentes églises et groupes religieux parce que nous pensions que ce serait le bon moyen. Malheureusement, c'était le début de la COVID. Nous n'avons reçu aucune réponse, et ces églises et ces groupes n'avaient pas beaucoup de réunions. Ils ont annulé presque tout ce qui devait se faire en personne. Nous avons parlé avec quelques légions et quelques dirigeants, mais ils nous ont répondu qu'ils n'organisaient aucun déjeuner; or, c'est le moyen de vraiment parler avec ces personnes et, j'ose espérer, de les intéresser. En fait, nous avons utilisé beaucoup de nos réseaux personnels pour essayer d'arriver à ces chiffres.
Je vous remercie.
Je suis déconcertée de voir qu'il n'y a pas eu vraiment d'effort de la part d'Anciens Combattants Canada, ou ACC, pour collaborer avec les légions afin que plus de personnes participent à ce processus. Je vous remercie de votre réponse.
Je vois vos recommandations. Vous dites que les technologies de fourniture de renseignements devraient être améliorées. Êtes-vous arrivé à cette conclusion à la suite de l'interaction avec les personnes avec qui vous avez pu parler? Est‑ce peut-être aussi pour pouvoir mener à bien la tâche qui vous a été confiée?
Je pense qu'il s'agit plus de savoir comment soutenir les survivants à s'y retrouver dans le dédale des prestations et des programmes dont ils pourraient bénéficier.
Quand nous en parlons avec les survivants, ils ont seulement des difficultés. Le coup est double pour eux, car ils font face en même temps à la perte de leur époux et à des problèmes financiers dus à la perte de pension. Il leur faut des mois pour savoir quoi faire et comment le faire. Cela dit, la plateforme d'information et de communication est essentielle.
C'est entendu. De toute évidence, comme s'ils n'étaient pas déjà assez éprouvés, ils ne peuvent pas communiquer comme il faudrait. Dans ce cas, il serait bon qu'ACC se montre proactif pour ce qui est de communiquer avec eux à cet égard.
Vous avez mentionné les problèmes de soutien psychologique aux vétérans et à leurs survivants dans cette situation. Nous avons entendu parler d'un vétéran qui a décidé de renoncer à une partie de sa pension pour le cas où son épouse aurait besoin de ce soutien par la suite. Ils ont consenti ces sacrifices pour qu'il puisse le faire. Ensuite, elle est décédée avant lui et ce vétéran n'a pas pu récupérer ces fonds.
Avez-vous abordé cette conversation? Selon vous, quel stress psychologique et émotionnel susciterait-elle?
Mes données ne portaient pas directement sur ces conversations, mais certains vétérans s'inquiètent vraiment à l'idée de disparaître avant leur conjoint. Ils espèrent vraiment que le conjoint puisse hériter des fonds, des propriétés ou des biens qu'ils possèdent. Nous n'avons pas vraiment posé de questions sur ce qui se passerait si le conjoint décède avant eux. Nous nous sommes arrêtés là.
Je ne sais qui des femmes, qui ont présenté des observations, serait la mieux placée pour répondre.
Quand les vétérans prennent cette décision, les informe‑t‑on que, lorsqu'ils font ce sacrifice pour mettre de l'argent de côté, si leur conjoint meurt, ils n'ont plus accès à ces fonds? Je suis d'avis que s'ils le savaient, ils investiraient ces sommes eux-mêmes, plutôt que de perdre une source de revenus possible.
La question est pour Mme Garrett‑Baird ou Mme Tattersall.
Je vais répondre.
Pour que les choses soient claires à propos de la création de la prestation de survivant optionnelle, les sommes que le pensionné décide de mettre de côté ne sortent, en fait, jamais du fonds de pension. Ce n'est pas comme dans un divorce où vous recevez un chèque correspondant à votre part de la liquidation du patrimoine.
Les paiements que reçoit le pensionné sont réduits, mais ces sommes sont toujours dans le fonds de pension. Autrement dit, en cas de décès du conjoint, le pensionné peut annuler la prestation de survivant optionnelle et il percevra, par conséquent, de nouveau 100 % de sa pension. La prestation avait été mise en place, mais le pensionné ne sera pas lésé à la mort de son épouse.
D'accord. Je comprends qu'ils retrouvent leur pleine pension mensuelle, mais ne reçoivent-ils rien pour l'argent qu'ils ont investi?
Madame Wagantall, je suis désolé. Vous reviendrez au prochain tour. Gardez, par conséquent, votre question.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais reprendre exactement là où Mme Wagantall s'est arrêtée parce que la conversation sur la prestation de survivant optionnelle m'intéresse.
Pour revenir à son scénario, nous avons un vétéran qui décide de recevoir moins chaque mois en échange pour le droit de son conjoint survivant, s'il vient à mourir, de recevoir une pension réduite. Le Comité et certains témoins ont exprimé leur préoccupation de voir que, lorsque le conjoint décède, la somme à laquelle le vétéran a renoncé disparaît en fait.
Mme Tattersall a expliqué que si ce décès intervient alors que le vétéran perçoit toujours sa pension, il retrouve sa pleine pension.
Voici la question, et je ne veux pas paraître froid ou cynique. Ces types de programmes de prestations déterminées reposent tous sur des calculs actuariels qui tiennent compte, entre autres, des taux de mortalité. Si quelqu'un vit jusqu'à l'âge de 100 ans, il percevra plus que la moyenne. Si quelqu'un meurt le lendemain du jour où les papiers sont signés pour faire le transfert, il perçoit moins. Est‑ce que telle n'est pas la théorie derrière ce qui semble être injuste pour un certain groupe de personnes?
Madame Tattersall, voulez-vous répondre? La personne du Conseil du Trésor aura peut-être quelques commentaires aussi.
Je vous remercie de la question. Il se peut que je ne puisse pas y répondre en détail.
Vous avez parfaitement raison de dire qu'au sens large, le calcul repose sur des évaluations actuarielles. Cela signifie que certaines personnes percevront pendant cinq ans des prestations de retraite pour lesquelles elles ont travaillé toute leur carrière. De même, il se peut que quelqu'un perçoive une pension pendant plus de 40 ans parce qu'il vit aussi longtemps. Le but du calcul est d'arriver au meilleur investissement, de sorte que le fonds permette de continuer de verser les prestations, que les pensionnés vivent longtemps ou pas.
Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait. Peut-être que le Conseil du Trésor serait mieux placé pour répondre à votre question, car elle vaut pour tous les régimes.
Je comprends.
C'est juste qu'il me semble que c'est la nature de ces types de fonds. La curiosité de Mme Wagantall n'est probablement pas satisfaite, mais je pense que nous sommes tous deux curieux à propos du même sujet et que nous y reviendrons donc.
Je passe à vous, madame Garrett‑Baird.
Notre étude se concentre, évidemment, sur ce que les survivants de vétérans n'obtiennent pas, et vous nous avez donné une longue liste de ce qu'ils obtiennent. Nous avez notamment mentionné un paiement destiné aux survivants de vétérans si le décès est lié au service. Pouvez-vous en dire un peu plus?
Certainement. Je vous remercie de votre question.
Pour résumer, si un vétéran meurt des suites d'une invalidité liée au service — par exemple, il est déployé à l'étranger et est malheureusement tué pendant ce déploiement —, ce serait considéré comme un décès lié au service. Par conséquent, le survivant de cette personne décédée pourra recevoir la prestation de remplacement du revenu.
Vous avez également parlé du Fonds d'urgence pour les vétérans et du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Y avait‑il autre chose?
J'ai également mentionné la pension d'invalidité, qui est le montant mensuel.
Si nous prenons la situation maintenant, sur le Fonds d'urgence pour les vétérans, au cours du dernier exercice, un peu plus de 1 million de dollars ont été versés pour soutenir 574 vétérans et survivants. Nous avons également le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, qui fournit un certain nombre de soutiens et de services aux vétérans. Par exemple, à l'heure actuelle, il soutient 28 000 survivants. La prestation de remplacement du revenu est versée à environ 400 survivants. Nous avons des prestations d'invalidité qui sont versées à plus de 36 000 survivants aussi.
Cela vous donne une idée du nombre de survivants que nous soutenons dans le cadre de différents mécanismes, à court terme, comme le Fonds d'urgence pour les vétérans, et à long terme, comme les prestations d'invalidité et la prestation de remplacement du revenu.
Vous avez indiqué que, lorsque vous vous êtes attelée à ce dossier, la seule information qu'avait Anciens Combattants Canada, c'était le nombre de personnes qui s'étaient inscrites à la prestation de survivant optionnelle. Quel était ce nombre?
Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je peux vous l'obtenir.
Là était le défi. Quand le budget de 2019 a été annoncé, les seules données administratives assez sûres auxquelles nous avions accès étaient celles du nombre de personnes recevant la prestation de survivant optionnelle. Nous voulions savoir qui ne la recevait pas. Nous avons donc travaillé en collaboration avec Statistique Canada, les Forces armées canadiennes et l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans afin d'obtenir des données à la fois qualitatives et quantitatives et de trouver des participants en appui au travail que M. Li faisait.
[Français]
Merci, monsieur Casey.
J'aimerais dire aux membres du Comité que, même s'il n'y a pas eu d'allocution de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor, deux de ses représentants sont avec nous aujourd'hui: Mme Nadine Labrie, la directrice principale, et M. Simon Crabtree, le directeur exécutif, tous deux de Pensions et avantages sociaux. Ils pourront aussi répondre à vos questions.
J'ai vu une main levée à un moment donné. Monsieur Crabtree, j'imagine que vous vouliez répondre à une question qui a été posée. Les membres du Comité pourront vous adresser des questions dans un prochain tour.
J'invite maintenant le deuxième vice-président du Comité, M. Luc Desilets, à prendre la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Tattersall.
Y a-t-il eu des études actuarielles sérieuses pour déterminer le coût total de l'abrogation de la disposition relative au mariage après 60 ans?
[Traduction]
Une lettre a été envoyée au directeur parlementaire du budget en 2012, je crois, pour laquelle une première évaluation actuarielle de trois des régimes a été faite afin de voir ce que cette mesure pourrait coûter. C'était il y a bien plus de 10 ans et les chiffres résultant des évaluations actuarielles ne seraient plus considérés comme valides, car les données ont changé.
[Français]
J'ai de la difficulté à comprendre que cela n'ait pas relancé depuis 10 ans. Il s'agit quand même d'un enjeu important pour des milliers de femmes.
Comment expliquez-vous que votre service ne cherche pas à connaître le montant que cela représente? Un montant de 100 000 $, c'est une chose, mais 20 milliards de dollars, c'est tout autre chose.
Ma question s'adresse encore à vous, madame Tattersall.
D'accord, merci.
Je vous répondrais que nous avons eu plusieurs difficultés pour ce qui est des [difficultés techniques] d'une pension.
[Traduction]
Le fait est que nous n'avons pas examiné cette question en particulier, mais nous avons conscience qu'elle se pose. Nous recevons régulièrement des questions à ce propos, auxquelles nous répondons, mais je n'ai pas les moyens pour l'instant d'y consacrer une étude.
Encore une fois, cette question n'est pas particulière à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Elle concerne également la fonction publique, la GRC et, je crois, quelques-unes des autres lois, et il me semble que mon collègue du Conseil du Trésor serait bien placé pour l'expliquer.
[Français]
[Traduction]
D'après les chiffres calculés il y a plus d'une décennie, la mise en œuvre de cette mesure aurait coûté près de 1 milliard de dollars. Pour vous donner un ordre de grandeur, en se fondant sur des modifications des hypothèses observées ailleurs, on peut avancer prudemment que ce coût a doublé entretemps. Il faudrait, évidemment, que nous calculions par rapport à des scénarios exacts reposant sur les dernières données actuarielles, mais ce serait probablement de l'ordre de 2 milliards de dollars.
[Français]
Je vous remercie de cette réponse.
Madame Tattersall, ma question s'adresse à vous, encore une fois.
La ministre Anita Anand est-elle au courant du dossier sur la disposition du mariage après 60 ans?
[Traduction]
Non, nous n'avons pas eu l'occasion pour l'instant d'informer pleinement la ministre sur des questions telles que celle‑ci, mais elle fait certainement partie de celles au sujet desquelles elle devrait être informée. La ministre est très occupée par d'autres questions actuellement.
[Français]
Je comprends.
Le Comité permanent des anciens combattants est en train d'analyser ce dossier. Selon ce que j'en comprends, ce dossier relève en totalité de la Défense nationale.
D'après vous, est-ce que je me trompe?
Ce problème ne relève pas que des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, la disposition relative au mariage après 60 ans concerne aussi la fonction publique — elle est libellée autrement — et la GRC. Elle ne concerne pas seulement la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes.
[Français]
Je m'adresse encore à vous, madame Tattersall, mais je vais vous laisser tranquille après cela.
Y a-t-il des discussions avec le ministère des Anciens Combattants au sujet de cette disposition?
[Traduction]
Depuis que je suis directrice générale, Rémunération et avantages sociaux, ou DGRAS,
[Français]
nous n'avons pas eu de discussions précises à ce sujet, mis à part celles que nous avons eues dans le cadre de la préparation pour notre comparution d'aujourd'hui.
Merci, monsieur Desilets.
J'invite maintenant Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour six minutes.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie toutes les personnes qui témoignent aujourd'hui. C'est très utile et intéressant.
Mes premières questions seront pour M. Li.
Tout d'abord, je vous remercie de votre exposé. Je vous remercie aussi d'y avoir inclus les citations de participants à votre étude. Je les ai trouvées très percutantes.
Vous parlez dans votre mémoire de la difficulté à trouver des vétérans et des survivants qui acceptent de participer à cette étude. La COVID posait manifestement un problème de taille. Il y avait aussi, selon moi, le fait que les personnes à qui vous demandiez de participer sont très dévouées à leur pays et très attachées au service. Elles n'aiment pas dire du mal du pays pour lequel elles étaient prêtes à donner leur vie.
Je vous demande donc comment vous avez trouvé les 10 participants. Avez-vous modifié quoi que ce soit pour les attirer, étant donné leurs antécédents de service et le fait que ce groupe de personnes a largement servi son pays et ne se plaint pas? Quels étaient les critères? Où ces personnes vivent-elles au Canada? J'aimerais savoir si ces participants viennent de tout le pays ou s'ils vivent principalement dans un ou deux centres.
Ils viennent de tout le pays. Nous avons des personnes du Canada atlantique, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, et des couples de l'Alberta. Ces 10 personnes constituent un très bon échantillon.
Nos stratégies de recrutement reposaient sur plusieurs réseaux. Nous avons passé des annonces sur Facebook et nous avons aussi essayé de contacter des groupes communautaires à partir de là. En fait, ce sont des membres de la génération suivante qui ont donné le nom de leurs parents ou de leur mère pour qu'ils participent à nos études, et nous avons utilisé les différents réseaux personnels que nous avions déjà dans le milieu des vétérans. À l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons le bureau de Survive and Thrive Applied Research, ou STAR, qui entretient de très bonnes relations avec le ministère de la Défense nationale et avec Anciens Combattants Canada. Ils nous ont aidés à trouver quelques pistes ici et là.
Vous avez raison au sujet de la COVID. La pandémie a eu un impact sur nos toutes premières études. Par ailleurs, à propos de la répartition démographique, il était très difficile d'utiliser les médias électroniques pour joindre des participants potentiels. Nous nous en sommes donc beaucoup remis à des relations personnelles et à différentes strates. C'est vraiment la difficulté que nous avons dû surmonter.
Pouvez-vous préciser s'il s'agissait uniquement de vétérans ou s'il y avait des vétérans de la GRC ou des fonctionnaires fédéraux?
D'accord. C'est parfait.
Combien de participants parmi les 10 s'étaient mariés après 60 ans ou y en avait‑il qui s'étaient mariés avant 60 ans? Pouvez-vous nous dire, de manière générale, quel était le revenu de ces 10 participants? S'agissait‑il uniquement de retraités vivant avec un revenu fixe?
Deux des vétérans tombaient dans la catégorie des « mariés après 60 ans » et trois autres étaient dans une relation. Ils ont plus de 60 ans et sont actuellement dans une relation, et la politique actuelle leur pose des problèmes. Nous avons aussi fait des comparaisons. Il y a des survivants qui épousent les vétérans avant qu'ils atteignent 60 ans. Cinq personnes faisaient partie de cette catégorie.
Je dirai que la plupart ont un revenu moyen ou faible. Leurs revenus sont plus faibles. Une des raisons... Nous avons quelques vétérans ou survivants, c'est ainsi que nous appelons les vétérans qui ont été blessés. D'après nos enquêtes, ils ne trouvent pas d'emploi à plein temps ou ils prennent leur retraite tôt à cause de différents types d'incapacités physiques ou psychologiques.
Cela dit, ils n'appartiennent pas à la catégorie des revenus élevés. C'est ce que je dirais de mon échantillon.
Je vous remercie. C'est très utile.
Vous recommandez, entre autres, d'envisager de supprimer la limite d'âge, ce que je comprends vraiment. Je me demande. Avez-vous conclu que la disposition relative au mariage après 60 ans devrait être éliminée pour traiter les conjoints équitablement et reconnaître leur sacrifice personnel?
Je dirai que tous les conjoints de militaires font des sacrifices de bien des façons. D'après mes études ou les entrevues avec ces 10 personnes, ils sont très contrariés par cette limite d'âge. Elle leur semble arbitraire. Ils ne voient pas pourquoi on fait cette différence entre se marier à 59 ou à 61 ans, pourquoi on fixe ces limites. Je les ai personnellement entendus dire cela.
Pourquoi se mettraient-ils dans cette situation? Le fait de se pénaliser ou de pénaliser leur conjoint est un élément très important. C'est en effet pourquoi je recommande d'envisager de supprimer cette limite d'âge.
Je trouve cela intéressant. Vous avez parlé de la réaction des personnes qualifiées de profiteuses. J'ai moi-même parlé à beaucoup de survivants — ou de personnes qui prévoient de le devenir, ce qui n'est pas une chose facile à dire — et en ce qui concerne le fait d'être qualifié de profiteur, j'ai été très surprise. Cela les blesse vraiment. L'avez-vous remarqué vous aussi?
Oui, deux participantes se sont trouvées dans cette situation, surtout lorsqu'il y a un écart d'âge, si la conjointe est un peu plus jeune que le vétéran, de 10 ou 20 ans. Quand ils sont ensemble, ils s'inquiètent de cette stigmatisation sociale. Une personne a expliqué qu'ils y échappaient parce qu'ils travaillaient à plein temps, mais je vois certainement qu'ils se trouvent visés par cette stigmatisation sociale.
Ma dernière question — et j'ai plus que quelques secondes — concerne la simplification de l'accès aux prestations sur le site Web d'Anciens Combattants Canada. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et sur les difficultés que les participants rencontrent lorsqu'ils veulent accéder à ces services?
Je dirai qu'ils n'ont pas les connaissances pour s'y retrouver dans tous les sites Web du gouvernement. Je sais qu'il existe beaucoup de programmes destinés à les soutenir, mais la difficulté est que ces personnes ont peut-être 60 ou 70 ans. Tous les mois, elles reçoivent un salaire ou un chèque du bureau du gouvernement et c'est très bien, mais tout à coup, on met ces personnes âgées dans une situation... et je crois que là réside la difficulté. Nous devons simplifier. Je pense à la façon dont nous pouvons vraiment les aider et je pense au groupe démographique de cette personne de 70 ans ou plus. Nous devons trouver des moyens de les aider.
Je vous remercie de vos questions.
Merci, monsieur Li.
Merci, madame Blaney.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. J'invite M. Fraser Tolmie à commencer ses cinq minutes. Je vous en prie.
Monsieur le président, je suis ravi de vous revoir.
Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.
Je dois dire que nous avons consacré beaucoup de réunions à ce sujet. Nous avons entendu quantité de témoignages, et terminer cette série avec vous est un plaisir. Je tiens à vous remercier pour votre service. Merci de ce que vous faites. Je vous en sais gré.
Monsieur Li, en parcourant votre rapport, je remarque que vous avez rencontré sept personnes. Statistique Canada nous a dit qu'il y a près de 6 000 vétérans ou survivants qui sont actuellement concernés par cette disposition. Avant de vous atteler à la préparation de votre rapport, vous aviez certainement une idée en tête. Combien de personnes pensiez-vous pouvoir contacter pour ce projet?
Nous avons travaillé brièvement avec le service des communications d'Anciens Combattants Canada et nous avons trouvé — j'oublie le nombre exact — plus de 200 personnes. Nous leur avons envoyé une invitation à participer, mais seules quelques-unes nous ont répondu. Nous avons ainsi trouvé des adresses où communiquer avec ces personnes, mais nous avons vraiment essayé. Nous avons repris contact plusieurs fois avec différentes personnes, mais c'était pendant le confinement en 2020.
Je serais heureux de continuer si j'en ai l'occasion, parce que je suis convaincu qu'il y a plus de personnes qui attendent de pouvoir s'exprimer, mais le financement de projet nous imposait des limites de temps. Encore une fois, nous avons essayé de réunir des données, mais c'était le début de la COVID. Nous avons même contacté des établissements pour personnes âgées d'Edmonton qui s'occupent de vétérans, mais ils n'acceptaient pas de projets de recherche parce qu'ils manquaient de personnel rien que pour gérer leur fonctionnement quotidien.
Ne prenez pas ces questions comme une critique de votre travail.
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que, nous savons au travers des témoignages personnels, qu'il s'agit d'un sujet très délicat pour beaucoup de personnes. Alors, quand l'occasion se présente pour en parler et y participer, j'ai beaucoup de mal... Comme je le disais, je n'arrive pas à comprendre l'écart entre les chiffres.
Je vous remercie de votre réponse. Comme je le disais, ce n'est pas une critique personnelle. Je m'interroge sur la participation à cette étude, voilà tout.
Votre rapport est‑il public ou a‑t‑il juste été communiqué au comité des anciens combattants?
J'ai remis la version intégrale du rapport à l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, I'ICRSMV, qui a donc mon... Je ne pense pas l'avoir rendu public, mais je suis heureux de communiquer le rapport intégral au Comité.
Combien de temps vous a demandé la préparation de ce rapport et, en dehors de ce dont nous venons de parler, avez-vous rencontré d'autres difficultés qui ont peut-être influé, selon vous, sur l'information présentée?
Je dirai que le rapport m'a demandé au total six mois ou plus, environ, pour contacter les participants ou les recruter. Les entrevues durent une à deux heures au plus. Nos conversations sont en ligne. L'analyse de toutes les données nous a pris deux ou trois mois.
Notre rapport rend compte de ce que les participants nous ont dit par thème. Dans le rapport intégral, nous allons un peu plus loin parce que nous parlons aussi des schémas de transition des vétérans, mais il en est question dans le condensé de la version que je vous ai présentée à tous aujourd'hui.
Je vous remercie.
Je sais, monsieur le président, je vais probablement avoir droit très bientôt au carton rouge, donc...
Mon seul autre commentaire est pour M. Crabtree.
Pensez-vous que Verstappen ait une chance ce week-end en Espagne? J'ai vu que vous êtes grand amateur de formule 1. Je le vois dans votre biographie.
Nous verrons. Je vous remercie, monsieur Tolmie.
J'invite à présent M. Wilson Miao pour cinq minutes. Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Il est très important que nous sachions tout ce que nos vétérans ont fait pour nous, et je pense vraiment que cette étude nous permettra d'avancer et de les soutenir.
Monsieur le président, la question suivante sur la prestation de survivant est pour Mme Tattersall.
Pouvez-vous nous expliquer brièvement les démarches à faire pour demander cette prestation, étant donné qu'il s'agit d'un financement optionnel dont les vétérans peuvent faire la demande?
Je ne peux pas parler du mécanisme ou des différents formulaires, mais le processus est le suivant: le membre qui se marie ou qui s'engage dans une relation doit demander une prestation de survivant optionnelle dans l'année qui suit le mariage. Cette demande se fait par l'entremise du centre des pensions, qui lui fournira ensuite… Le processus commence par une demande adressée au centre des pensions, qui lui fournira ensuite les bons formulaires.
Je suis désolée. Je n'étais pas prête à vous donner plus de détails sur cette question.
Je vous remercie des détails que vous nous avez fournis jusqu'à présent.
Pour approfondir la question, je me demande combien les demandeurs doivent verser pour que leur conjoint ou conjointe puisse bénéficier de la prestation de survivant.
Les rentiers décident du montant qu'ils veulent pour créer une prestation. Ils peuvent choisir 30, 40 ou 50 %. C'est leur choix. Il n'y a pas de montant fixe auquel il faut se conformer.
Merci beaucoup.
Est‑ce vrai qu'après le décès d'un demandeur après 60 ans, disons, le conjoint survivant ne sera pas admissible à cette prestation par la suite?
Je suis désolée. Je ne comprends pas bien la question. Si le survivant décède, le rentier ne récupérera pas alors dans un compte quelconque le montant qui a été mis de côté pour la prestation de survivant. Autrement dit, il ne sera pas dédommagé pour la période pendant laquelle il a accepté une rente réduite afin de créer la prestation. Cependant, sa pension reviendra alors à 100 % de ce qu'il aurait reçu s'il n'avait pas créé la prestation de survivant optionnelle.
J'espère que cela répond à la question.
Merci beaucoup.
Il est important que nous le comprenions, car il existe aussi d'autres prestations de retraite dans le secteur privé et à l'extérieur qu'un vétéran peut envisager. Ai‑je raison?
On trouve certainement des membres assujettis à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes qui touchent des prestations et qui en touchent également en vertu du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, selon leur province de résidence. Ils auraient droit à la Sécurité de la vieillesse, s'ils atteignent le seuil. Il y aurait ensuite tout ce qu'ils auraient eux-mêmes investi dans des REER pour se créer d'autres prestations. Ce serait leur responsabilité.
Merci de nous avoir communiqué cette information.
Vous avez mentionné que des lois différentes s'appliquent aux anciens combattants, à la GRC et à d'autres survivants de la fonction publique, mais c'est très semblable dans le contexte où, dans tout mariage après 60 ans, les conjoints ne sont pas admissibles au fonds de prestations de survivant.
Monsieur le président, je demanderais au Conseil du Trésor de répondre à cette question, s'il vous plaît.
Non, comme la brigadière-générale Tattersall l'a dit, je renverrais cette question au Secrétariat du Conseil du Trésor. Anciens Combattants Canada n'a aucune compétence en ce qui concerne les lois sur les pensions de retraite qui ont été citées.
Pourriez-vous répéter votre question? Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Est‑ce qu'il était question de l'achat d'une rente ou…?
Parmi les survivants, les survivants d'anciens combattants, de membres de la GRC et d'autres fonctionnaires, en quoi la situation est-elle différente selon le contexte pour ce qui est de savoir si le mariage après 60 ans permettra ou non de partager la rente avec le conjoint survivant?
Très bien, je serai très bref.
Ils ont tous des prestations de survivant optionnelles très semblables. Elles sont toutes déterminées de façon actuarielle. Elles sont calculées à partir d'une formule actuarielle qui détermine la réduction de la prestation pour la payer, selon ce que le membre choisit comme prestation de remplacement pour son conjoint survivant.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Miao.
[Français]
Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser à Mme Garrett‑Baird.
Vous avez fait référence au Fonds pour les survivants des vétérans, un fonds de 150 millions de dollars, si je ne me trompe pas.
Quelle partie de cette somme a été utilisée à ce jour?
[Traduction]
Absolument aucune partie de cette somme n'a été utilisée à ce jour. Le financement de la recherche provenait des niveaux de référence du ministère. Nous n'avons pas eu accès aux 150 millions de dollars qui ont été annoncés dans le budget de 2019.
[Français]
Le fonds existe donc depuis trois ans et il nous resterait encore deux ans pour utiliser ces sommes d'argent.
Y a-t-il des projets?
[Traduction]
Lors de l'annonce du budget de 2019, comme je l'ai dit, nous n'avions aucune information sur ce groupe de personnes pour même connaître leurs besoins ou comment ce fonds pourrait les combler adéquatement. Nous ne voulions pas créer un fonds qui ne comblerait pas les besoins des survivants visés.
Cela étant, nous nous sommes engagés dans deux voies de recherche, l'une étant la recherche qualitative, que M. Li a présentée aujourd'hui. Je tiens à préciser que beaucoup de travaux ont été effectués avec M. Li à l'appui du recrutement. Anciens Combattants Canada a diffusé sur les médias sociaux l'étude en cours et le besoin de participants. Nous avons aussi financé des envois postaux et proposé de mobiliser des organisations de vétérans.
La deuxième voie était le volet des données quantitatives mis en oeuvre avec Statistique Canada. Ces données étaient absolument essentielles pour nous éclairer sur la taille et les caractéristiques de cette population. Comme je l'ai dit, cette population compte environ 4 500 personnes.
[Français]
Madame Garrett‑Baird, je dois vous couper la parole parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
Le rapport de M. Li peut-il être mis à la disposition de ce comité?
[Traduction]
Je crois que M. Li a dit qu'il le ferait.
Je tiens aussi à réitérer que la recherche, tant celle de Statistique Canada que de M. Li, est essentielle à ce que nous faisons actuellement, c'est‑à‑dire déterminer les options et la marche à suivre pour les survivants de vétérans…
[Français]
Vous nous garantissez donc que le rapport va être mis à notre disposition.
Les gens de Statistique Canada nous ont présenté des tableaux et des résultats, mais on ne leur a pas demandé de faire une analyse de ces résultats. Or ces chiffres et ces données sont assez complexes.
Serait-il possible qu'une analyse soit faite, puisque de l'argent est disponible? Pourraient-ils faire une analyse de leur travail fort minutieux, puisqu'ils sont, eux-mêmes, disposés à la faire?
[Traduction]
Je peux vous communiquer les chiffres que j'ai cités dans ma déclaration liminaire, à savoir le nombre de personnes recensées par Statistique Canada, le pourcentage de femmes et les pourcentages au‑dessus et au‑dessous du seuil médian de faible revenu. Nous sommes heureux de vous communiquer cette information.
Merci, madame Garrett-Baird.
J'aimerais inviter Mme Rachel Blaney à prendre la parole pour ses deux minutes et demie.
Allez‑y, je vous en prie.
Merci.
Je vais devoir m'en remettre aux témoins pour décider qui est le mieux placé pour répondre à cette question. Je pense que c'est peut-être M. Crabtree, mais si je me trompe, vous me le direz.
J'essaie de comprendre, parce que la situation est exceptionnelle. Lorsque nous pensons aux personnes qui sont dans cette situation en raison de la disposition relative au mariage après 60 ans, ce sont elles qui remplissent la demande de prestation de survivant optionnelle. Ce n'est pas une pratique normale pour les autres pensions, d'après ce que je comprends. Nous n'entrerons pas dans les détails.
Ce que j'essaie de comprendre, c'est que si un membre remplit ce formulaire et renonce entre 30 à 50 % de sa pension… Par exemple, l'un des vétérans a versé plus de 150 000 $ à mettre de côté pour sa femme s'il décède. Or, sa femme ne se porte pas bien et il semble qu'elle ne sera plus avec nous très longtemps. À son décès, je comprends que le vétéran est retiré du programme de la PSO et que sa pension revient à 100 %, mais qu'advient‑il de tout cet argent? Dans ce cas, il s'agit de 150 000 $.
Cet argent reviendra‑t‑il au vétéran? C'est lui qui renonce à sa pension. Pour moi, ce n'est pas la même situation que si une personne vit entre 5 à 40 ans. C'est comme s'il disait: « Voici une partie de mon argent. J'y renonce parce que je ne veux pas que cette personne manque d'argent. »
Quelqu'un peut‑il m'expliquer? Est‑ce que cet argent reste dans le bas de laine, ou est‑ce qu'une partie de cet argent revient à la personne dont c'était la pension et qui a adhéré à la prestation de survivant optionnelle?
Je vais aborder la prestation de survivant optionnelle qui, comme vous l'avez souligné, n'est pas offerte par la plupart des régimes de retraite. Les régimes du secteur privé ont créé cette option en 1992, je crois.
Je verrais cela comme une assurance-vie temporaire. C'est une option offerte aux participants qui leur permet de subvenir aux besoins d'un conjoint qui, autrement, ne serait pas admissible à une prestation de survivant ordinaire. Il est vrai que le conjoint survivant du membre n'en bénéficiera pas dans tous les cas. Il est possible qu'il paie pour une prestation et qu'il subisse une réduction pendant un certain temps, sans en tirer profit.
Oui, le régime ne rembourserait pas dans ces circonstances et les fonds resteraient dans le régime.
Merci.
Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.
Merci d'avoir répondu clairement à cette question.
[Français]
Merci beaucoup, madame Blaney.
Je donne maintenant la parole à M. Frank Caputo, le premier vice-président du Comité.
Monsieur Caputo, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre sur cette lancée, car je crois que Mme Blaney m'a un peu coupé l'herbe sous le pied.
J'ai vraiment de la difficulté avec les chiffres et comment tout cela fonctionne. Comme les témoins l'ont probablement compris, l'un des principaux points d'achoppement concerne la situation où des vétérans tentent de subvenir aux besoins de leurs conjoints ou partenaires et qui finissent par devoir renoncer à l'argent qu'ils ont tenté de mettre de côté pour eux et qui ne leur revient pas.
Je suis désolé. J'ai sauté à pieds joints sur le sujet parce que j'ai été tellement inspiré par la question de Mme Blaney. Tout d'abord, je vous remercie tous de votre service et de votre présence. J'ai négligé de le dire dès le départ.
Ma question s'adresse à M. Crabtree ou à la brigadière-générale Tattersall.
Je vais utiliser un exemple parce que j'ai beaucoup de difficulté à visualiser. Pour moi, il est utile d'utiliser des chiffres concrets.
Disons qu'un vétéran a une pension mensuelle de 4 000 $, une grosse pension. Il peut donner 20, 30 ou 50 % ou un autre pourcentage et il décide de donner 50 %. Cela signifie qu'il met de côté 2 000 $ par mois, si je comprends bien. Ces 2 000 $ servent à compenser dans l'éventualité où le vétéran meurt avant sa conjointe survivante. Tout le monde me suit jusqu'ici?
Après quatre ans, d'après mes calculs, environ 96 000 $ ont été mis de côté à raison de 2 000 $ par mois. Si je comprends bien, hypothétiquement, si la conjointe ou la conjointe de fait meurt au bout de quatre ans, on ne reverra jamais ces 96 000 $?
Je vais me lancer en premier.
Essentiellement, vous avez raison de dire que le montant qui est réduit de la pension est perdu. Les régimes de retraite sont une mise en commun des risques entre les membres. Ils ne sont pas conçus pour payer dans tous les cas exactement ce que les gens y versent. De nombreux employés ou membres qui cotisent à ces régimes ne touchent jamais ce qu'ils ont versé parce qu'ils meurent avant de pouvoir toucher ces prestations ou pour d'autres raisons. C'est le cas pour tous les régimes du secteur public.
Comme je l'ai dit, je verrais la prestation de survivant optionnelle comme l'achat d'une police d'assurance-vie temporaire. Vous payez un montant pour une prestation d'assurance qui serait versée à un conjoint, mais si ce conjoint décède avant vous, les primes que vous auriez versées à cette police d'assurance-vie temporaire ne vous seraient pas remboursées par la suite. Il s'agit essentiellement d'une assurance que vous souscrivez. C'est similaire.
Bien sûr, je vois. La distinction que je fais, monsieur, est la suivante: disons que je paie 1 000 $ par an pour une police de 800 000 $. Autrement dit, je ne reverrai probablement jamais ces 1 000 $ par an. La raison en est que je suis un homme de 43 ans qui a peu de risques de mourir. Un actuaire a fait le calcul et a dit que c'est ainsi que ça devrait se passer. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que le fait de ne jamais revoir ces 1 000 $ versés pour une assurance-vie temporaire est très différent de verser la moitié de sa pension dans un régime pour son conjoint et de ne jamais revoir cet argent si cette personne meurt en premier.
Tout d'abord, suis‑je clair sur ce point?
Vous êtes exceptionnellement clair, mais je tiens à souligner que nous parlons d'horizons temporels très différents. La plupart des personnes qui choisissent une prestation de survivant optionnelle ont très peu de temps pour accumuler de l'argent dans un régime. Si elles devaient acheter une police d'assurance-vie temporaire à 65 ans, pour le genre de montant dont nous parlons, elles ne paieraient pas 1 000 $ par mois. Elles paieraient plusieurs milliers de dollars par mois.
C'est très similaire à une police d'assurance-vie temporaire si ces personnes se tournaient vers le marché privé pour acheter un type de couverture similaire. C'est un calcul actuariel. Ces calculs sont représentatifs du coût réel du régime pour offrir cette prestation. Ce ne sont pas des calculs défavorables.
Je comprends parfaitement ce que vous dites, car vous avez raison de dire qu'acheter une assurance-vie temporaire à 65 ans est très différent de l'acheter à 43 ans. J'en suis conscient.
À la connaissance de l'un ou l'autre d'entre vous, y a‑t‑il en quelque sorte un manque d'information, faisant en sorte que les gens n'en sont pas conscients ou ne s'en aperçoivent pas? Si je suis un vétéran et je paie 2 000 $ par mois…
[Français]
Je vois que Mme Blaney vous a inspiré.
[Traduction]
Pour conclure cette série de questions, j'inviterais Mme Rechie Valdez à prendre la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins qui se sont joints à nous pour cette importante étude. Nous avons parlé à de nombreux témoins et comme mes collègues l'ont dit, ce sujet est très délicat et beaucoup d'entre eux ont été très touchés par cette situation.
Je vais adresser ces questions à Mme Garrett-Baird. J'espère qu'elles sont de votre ressort, mais sinon, vous pourrez me rediriger.
Vous avez dit que les 150 millions de dollars n'ont pas encore été utilisés, mais de toute évidence, il semble que le travail soit en cours, vu le rapport qui nous a été présenté. Pouvez-vous nous dire quels autres programmes, le cas échéant, peuvent être utilisés pour distribuer les 150 millions de dollars? En sommes-nous au point où vous formulez ce que nous pouvons ou espérons distribuer, ou vous y réfléchissez?
Ce que nous faisons actuellement est basé sur les recherches qualitative et quantitative qui ont toutes deux inévitablement été retardées en raison de la pandémie. Je pense qu'il s'agit là d'un élément très important. Maintenant que nous disposons de cette recherche, nous l'examinons et nous l'utilisons pour déterminer les options et les bonnes approches qui pourraient être envisagées afin de créer un fonds pour les survivants des vétérans et la meilleure façon d'aider cette population.
Voilà où nous en sommes, tout en tenant compte des autres programmes et services offerts par le ministère, comme le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, les pensions d'invalidité, l'allocation de remplacement du revenu et la ligne d'aide d'ACC, ainsi que d'autres programmes de soutien social, comme le supplément du revenu garanti, la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Nous examinons les choses globalement en étudiant les options et les données.
Je vous remercie de nous avoir fourni ce contexte.
Je vais maintenant changer de cap pour vous poser quelques questions sur le modèle québécois. Si je comprends bien, ce système considère que les conjoints des retraités du secteur public sont admissibles à la pension, quel que soit leur âge au moment du mariage.
À votre connaissance, d'autres administrations ont-elles utilisé ce modèle? Pensez-vous qu'il pourrait être utilisé à l'échelle nationale?
Je ne peux pas parler du modèle du point de vue des pensions. Je peux seulement parler de ce qu'Anciens Combattants Canada fournit et de ce qu'il fait.
Mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor aimeraient peut-être s'exprimer à ce sujet.
Je peux en parler à un niveau très général.
Nous savons que seuls quelques régimes de retraite au Canada offrent une prestation de survivant au conjoint ou au conjoint de fait dont l'union commence après la retraite. Comme vous l'avez souligné, il y a le régime du Québec, mais aussi le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario qui offre tous les deux cette option. Dans les deux cas, la prestation est versée au conjoint au décès et n'est versée qu'à ce seul survivant. Cela signifie qu'un conjoint marié aurait la priorité sur un conjoint de fait dans les cas où un participant au régime était, disons, séparé au moment de son décès.
Même dans les régimes qui peuvent offrir cette prestation après la retraite, des restrictions limitent évidemment l'admissibilité. Cela signifie que la personne qui partage la vie du membre pourrait ne pas toucher, à son décès, une prestation de survivant.
Il convient de souligner que ces régimes offrent une prestation qui correspond à un pourcentage de ce que le membre recevait plutôt qu'à un pourcentage d'une prestation de retraite non réduite, ce qui est ce que nous offrons dans les régimes de la fonction publique ici au gouvernement fédéral.
Je comprends. Je vous remercie.
Comme vous l'avez déjà entendu, puisque nous en avons déjà parlé, les États-Unis tentent de prendre des mesures pour supprimer la disposition relative aux mariages intéressés. C'est très blessant. Mettez-vous à leur place. Qui voudrait se faire accuser d'avoir fait un mariage intéressé?
Est‑ce que le ministère des Anciens Combattants a fait des recherches intergouvernementales afin de faire abroger cette disposition ici au Canada, ou pour demander au gouvernement canadien de le faire?
La priorité d'Anciens Combattants Canada est la recherche sur la population et le fonds pour les survivants des vétérans. Comme nous n'avons compétence sur aucun des régimes de pension mentionnés, qu'il s'agisse de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, de la Loi sur la pension de retraite des forces canadiennes ou de la Loi sur la pension de la fonction publique, nous n'avons pas fait de comparaison, mais mes collègues de la Défense nationale ou du SCT voudront peut-être mettre leur grain de sel.
Pour parler de façon générale, je dirais d'abord qu'il est malheureux que la connotation liée aux mariages intéressés soit associée à cette disposition, parce que ce n'est pas vraiment l'intention. Je pense que les restrictions visant le mariage après la retraite visaient l'harmonisation avec le droit de la famille et à donner des indications sur qui aurait des droits sur les actifs de pension, le droit de la famille garantissant les droits des conjoints à l'égard des actifs acquis pendant le mariage ou l'union de fait.
En ce qui concerne les études, nous n'avons pas fait beaucoup de travail sur ce sujet. Il n'y a pas eu beaucoup d'orientations. La question est évidemment soulevée de temps à autre.
Les dispositions proposées en vertu des régimes sont très semblables à celles de la plupart des autres régimes canadiens. Comme nous l'avons dit plus tôt, la prestation de survivant optionnelle est en fait une option plus généreuse et plus souple qui a été ajoutée à notre régime et qui n'existe pas ailleurs.
Merci, madame Valdez.
J'aimerais vous proposer à tous, témoins et membres, que nous passions à une autre série de questions pendant 25 minutes, après quoi nous pourrons prendre une pause-santé. Nous avons jusqu'à 16 heures. Y a‑t‑il des objections? Pouvons-nous poursuivre avec une autre série de questions de 25 minutes?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est très bien.
J'invite Mme Wagantall à prendre la parole pour cinq minutes de plus, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
J'examine la situation et elle me préoccupe profondément. Je ne pense pas que nous conseillons à nos vétérans la meilleure voie à suivre lorsqu'ils vieillissent. S'ils choisissent de se marier à 60 ans… De toute évidence, les choses sont différentes aujourd'hui de ce qu'elles étaient il y a de nombreuses années, et c'est une norme.
Je m'inquiète du fait que, depuis 1994, neuf projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés sur cette question, puis une motion en 2006, puis une lettre de mandat de 2015 du premier ministre qui érigeait en priorité absolue l'élimination de la disposition de récupération en cas de mariage après 60 ans. Puis, bien sûr, tout cela a disparu dans le budget de 2019 et nous avons maintenant une approche misant sur un fonds pour les survivants des vétérans.
De toute évidence, je ne pense pas que notre gouvernement soit en mesure, à l'heure actuelle, d'examiner ce qu'il en coûterait d'apporter ces changements qui, sur le plan personnel pour ces vétérans, devraient vraiment être apportés.
J'ai une question à propos de ces 150 millions de dollars sur cinq ans et le fait qu'ils n'ont pas été dépensés. Selon mon interprétation, il est dit que pour mieux aider les conjoints survivants d'un mariage après 60 ans, le budget de 2019 a annoncé 150 millions de dollars sur cinq ans à partir de 2019 pour créer un fonds pour les survivants des vétérans. Or, comme vous le disiez, ce fonds doit être créé, à raison de 30 millions de dollars par an. Pourquoi ne disposons-nous pas d'une bien meilleure recherche sur ce qu'il faut faire pour y donner suite? J'ai l'impression qu'il ne sera pas mis en place correctement, si tant est qu'il le soit, et que des recherches de qualité sont nécessaires.
Monsieur Li, qu'auriez-vous aimé avoir à votre disposition pour vous permettre d'adopter une approche plus équilibrée dans le cadre de l'étude que vous avez menée?
Je dirais que nous aurions dû procéder à des triangulations de données. Lorsque je fais ma recherche qualitative, je sais que Statistique Canada publie aussi ses chiffres. Ce serait certainement bien de comparer les deux ensembles de données l'un à l'autre. Ce serait une prochaine étape que j'aimerais voir.
J'entrevois aussi des possibilités de recruter des personnes touchées, de connaître leurs besoins et d'apprendre comment notre gouvernement les aide. Comme je l'ai dit, un éventail de vétérans et leurs survivants entrent dans ces catégories particulières. Beaucoup d'entre eux sont âgés de plus de 70 ans et beaucoup d'entre eux vivent dans des régions très éloignées. Ce n'est pas comme quelqu'un que vous pouvez voir tous les jours à Vancouver ou à Toronto.
Cela dit, il faut faire plus d'efforts pour identifier les personnes touchées. Je pense que ce serait ma suggestion.
Je vous remercie. Je vous suis vraiment reconnaissante de cette réponse.
Monsieur Crabtree, vous parliez des évaluations actuarielles et du fait qu'il n'y en a pas eu depuis au moins une dizaine d'années. Est‑ce normal?
J'examine la situation et je constate que le degré d'inquiétude s'est accru. Nous le voyons à la Chambre des communes, au fil de ces projets de loi, de ces promesses puis de ces changements. Pourquoi n'y a‑t‑il pas un calcul plus à jour, plus constant de ce qu'il en coûterait réellement au gouvernement si ceci ou cela devait se produire, pour nous permettre de bien budgétiser afin de nous assurer que le programme puisse fonctionner?
C'est une bonne question. Au bout du compte, nous avons tendance à faire des calculs de coûts et à solliciter les services du bureau de l'actuaire en chef pour nous aider à faire ce genre d'analyses, mais seulement en cas de besoin. Ce n'est pas gratuit pour les régimes qui souhaitent obtenir ces genres de services et de nombreuses propositions différentes sont mises de l'avant pour modifier les régimes, donc à moins qu'une proposition soit soumise à l'examen du gouvernement, nous avons tendance à ne pas demander au bureau de l'actuaire en chef d'exécuter ce travail.
Il y a un coût, et ce coût est supporté par le régime, donc nous essayons de réduire les coûts et de trouver…
Je comprends. Il est important que nous comprenions ces choses et que les vétérans les comprennent.
J'ai une question pour Mme Garrett-Baird.
Vous avez mentionné les différents programmes auxquels les survivants peuvent avoir accès. L'un d'entre eux est le PAAC, mais là encore, il y a un hic. On précise que c'est le vétéran qui doit s'en prévaloir.
Je peux vous dire que c'est une chose d'être le vétéran si vous êtes l'homme de la famille qui peut continuer à faire des choses comme pelleter et tondre le gazon, mais s'il n'est soudainement plus là et que la femme… Je peux attester du fait que j'aurais du mal à assumer ces responsabilités, mais ici, tout dépend à nouveau du fait que la conjointe en a eu besoin ou non avant son décès. Cela me semble déraisonnable. Si nous nous soucions vraiment de combler les besoins des conjoints des vétérans… et vous avez raison, comme M. Crabtree l'a dit, nous parlons de septuagénaires, d'octogénaires et maintenant parfois de nonagénaires.
Monsieur le président, peut-elle répondre brièvement?
Bien sûr, je serai très rapide.
Il y a la capacité. Il y a aussi des portes d'entrée pour les personnes à faible revenu par le truchement du Programme pour l'autonomie des anciens combattants pour certains fournisseurs de soins primaires dans le domaine de l'entretien ménager et de l'entretien du terrain. Il y a d'autres possibilités que nous pouvons exploiter pour soutenir ces personnes.
Je vous remercie. C'était rapide.
[Français]
J'invite maintenant M. Stéphane Lauzon à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.
Monsieur Lauzon, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord remercier les témoins d'être ici aujourd'hui, en ce vendredi après-midi.
M. Li a piqué ma curiosité, quand il a parlé de la difficulté de joindre les gens sur le terrain. On a peu parlé du fait que la pandémie a rendu les choses plus difficiles au cours des deux dernières années.
La façon dont on peut joindre les aînés est une préoccupation, compte tenu des problèmes de connectivité dans certaines régions rurales, où l'Internet n'est pas disponible. De plus, les aînés ont de la difficulté à utiliser Internet et les différentes technologies de communication.
Quelles difficultés avez-vous eues pour joindre les aînés en milieu rural ou dans les régions éloignées? Quels ont été les obstacles liés à la technologie?
[Traduction]
Nous comptons sur la deuxième génération. Je l'ai brièvement mentionné, donc s'ils peuvent nous aider à mettre en place... Disons que la vidéoconférence, c'est bien, mais j'ai eu quelques entrevues sur formulaire. Ils n'ont pas d'accès à Internet, mais peuvent se joindre à l'appel, puis nous organisons nos conversations téléphoniques d'une heure avec eux. Nous pouvons toujours joindre ces personnes.
Un bon nombre de ces participants vivent dans des régions éloignées, mais cela dit, la COVID a vraiment restreint notre portée. Je dirais que, dans un scénario idéal ou de rêve, j'aimerais me rendre dans ces endroits et les interviewer dans leurs propres domiciles et voir leurs situations.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les légions, mais leurs déjeuners ou leurs rassemblements d'anciens combattants ont tous été annulés pendant cette période. Cela dit, comme je l'ai mentionné, ces véhicules seraient parmi d'autres, s'ils n'étaient pas interrompus par la COVID.
Parlons de la Légion, parce qu'il y a beaucoup de légions. Elles sont éloignées des grands centres. Elles sont situées dans des zones rurales, et elles n'ont même pas Internet elles-mêmes. Comment s'est passée la collaboration avec ces organisations?
Nous avons essayé avec plus de 200 légions, mais beaucoup n'ont pas répondu. Pour celles qui nous ont répondu, nous savons seulement qu'elles ont annulé toutes leurs réunions pendant cette période.
C'était difficile.
[Français]
J'ai une question à poser à Mme Garrett‑Baird.
Il y a déjà eu par le passé un processus de réforme des pensions. Vos nombreux partenaires, dont la Défense nationale, le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice, ont fait partie de ce processus. Votre ministère a-t-il aussi participé à ce processus ou à la prise de décisions? A-t-il été consulté?
[Traduction]
Puis‑je préciser? Faites-vous référence au Fonds pour les survivants des vétérans ou aux lois sur la pension de retraite?
En ce qui concerne le Fonds pour les survivants des vétérans, lorsque le budget 2019 a été annoncé, nous nous sommes adressés à Statistique Canada, aux Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale pour établir quelles données étaient disponibles. Lorsque nous avons déterminé que les données administratives ne concernaient que la Prestation de survivant optionnelle, nous avons continué à travailler pour trouver la façon dont nous pourrions obtenir les données quantitatives qui nous renseigneraient sur les caractéristiques et la taille de cette population. Nous avons travaillé avec ces deux organismes, ainsi qu'avec l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans pour le volet qualitatif dont a parlé le M. Li.
Bien sûr, le Secrétariat du Conseil du Trésor est lui aussi au courant de l'existence de ce fonds, mais il s'efforce de le faire connaître. Ils sont responsables d'autres lois sur la pension de retraite.
[Français]
Je vous remercie de votre réponse.
Si je comprends bien, vous avez tous travaillé ensemble.
Pour ce qui est de la forme actuelle du Fonds pour les survivants des vétérans, pouvez-vous nous dire quels en sont les avantages?
Pouvez-vous aussi nous dire si, pendant les discussions, vous avez parlé des aînés à faible revenu et du partage des revenus des survivants?
[Traduction]
Oui, nous l'avons fait. Grâce au travail que nous avons entrepris avec Statistique Canada, nous avons pu déterminer le nombre de personnes dans cette population. Comme je l'ai mentionné, on l'estime à 4 500. La plupart avaient des revenus plus élevés que les autres Canadiennes du même groupe d'âge. Plus de 1 200 survivantes, soit 27 %, recevaient le Supplément de revenu garanti. Environ 850 des 4 500 survivantes vivantes, soit 19 %, avaient un revenu inférieur à la mesure de faible revenu.
Je voudrais également souligner que nous travaillons bien sûr avec d'autres partenaires au sein du gouvernement, l'un d'entre eux étant EDSC. Nous savons que des changements seront apportés au programme de sécurité de la vieillesse à partir de juillet 2022 pour les personnes âgées de 75 ans et plus.
[Français]
Je vous remercie, madame Garrett‑Baird.
Je cède maintenant la parole à M. Luc Desilets.
Monsieur Desilets, vous disposez de deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai quelques courtes questions à poser à M. Crabtree.
Monsieur Crabtree, nous avons dit que ce fameux programme coûterait 1 milliard de dollars. Pouvez-vous nous dire un peu plus ce à quoi servirait ce milliard de dollars?
[Traduction]
Ce milliard de dollars ou ces deux milliards de dollars, ou le montant final, quel qu'il soit, est un rajustement du passif global. Il s'agirait d'un rajustement unique aux obligations du régime de retraite pour tenir compte des nouvelles prestations prévues qui seront versées au cours de la vie des membres actuels et ensuite en prestations de survivant. Cela n'inclurait pas les membres qui ont déjà pris leur retraite et qui sont décédés avant. Je suppose que cela soulèverait des questions quant aux membres actuels, car il s'agit d'une approche prospective.
Ces 2 milliards de dollars, je le répète, sont destinés aux membres actuels qui cotisent au régime et non à ceux qui ont déjà pris leur retraite ou qui sont déjà décédés.
[Français]
Cela inclurait-il la disposition du « mariage après 60 ans » et ce qui vient après la retraite?
Les 2 milliards de dollars serviraient à tout cela, même à régler le passif. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Ce chiffre de 2 milliards de dollars correspond théoriquement à la suppression de la clause de mariage après 60 ans dans les trois régimes de retraite du secteur public.
[Français]
[Traduction]
C'est seulement pour les membres actuels qui cotisent, pas pour ceux qui sont décédés avant et pas ceux... avant.
[Français]
D'accord.
Vous avez fait référence au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ou RREGOP, qui semble être un exemple de régime de fonds de pension.
Croyez-vous que les principes de base de ce régime seraient applicables, dans le cas qui nous occupe?
[Traduction]
Les différents promoteurs de régimes ont des objectifs de retraite différents. Il y a des points positifs et des points négatifs. Le défi avec les prestations de retraite en général est qu'elles sont un instrument assez émoussé parce qu'elles s'appliquent aux personnes à revenu élevé, ainsi qu'aux personnes à faible revenu. Souvent, lorsque nous envisageons, par exemple, de supprimer une limite comme celle du mariage après 60 ans, les plus grands bénéficiaires de cette mesure seront les personnes à revenu élevé.
Il ne s'agit pas nécessairement d'une méthode visant à cibler une sous-population particulière. La question est de savoir ce que nous voulons faire. Si c'est pour, disons, aider à garantir que les personnes survivantes à faible revenu soient prises en charge à la retraite, il y a beaucoup de coûts et de fonds qui ne vont pas être alloués à ces membres. C'est une très petite composante.
[Français]
Merci, monsieur Desilets.
Je donne maintenant la parole à Mme Rachel Blaney pour les deux prochaines minutes et demie.
Madame Blaney, nous vous écoutons.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions à Mme Garrett‑Baird. Ce sont essentiellement des questions auxquelles on peut répondre par un oui ou pas un non.
Dans vos réponses, vous avez parlé du soutien aux personnes survivantes en dehors de la pension que les personnes mariées après 60 ans pourraient éventuellement utiliser après le décès de leur partenaire. Je me demande si vous pouvez présenter au Comité la part de cet argent qui est versée à ce groupe particulier. Vous parliez de centaines de milliers de personnes. Combien d'argent, quel programme et combien de personnes qui sont des survivantes et qui n'ont pas accès à la pension sont touchées? Pouvez-vous nous fournir cette information?
Le savez-vous? Calculez-vous le nombre de personnes qui ont accès à ces programmes et qui ne reçoivent pas la prestation de survivant?
Je ne vais pas vous poser cette question parce que vous ne voulez pas la comprendre.
Statistique Canada a fait toute cette évaluation, mais il n'y a pas eu d'analyse. Pouvez-vous fournir au Comité l'analyse de l'information de Statistique Canada?
Si vous pouvez nous la soumettre, c'est parfait.
En ce qui concerne le Fonds pour les survivants des vétérans, il ne s'applique qu'aux vétérans. Il ne s'applique pas aux vétérans de la GRC, ce qui me préoccupe. Je sais qu'aucune partie des 150 millions de dollars n'a bougé. Est‑ce que l'évaluation que vous allez partager avec le Comité parle de la façon dont l'argent sera déplacé et quand il le sera? Ensuite, que fait le ministère au sujet des anciens de la GRC?
Ce dont j'ai parlé aujourd'hui, et dont je parlerai avec vous, est ce que nous avons appris de Statistique Canada sur les caractéristiques de cette population, et que nous utilisons pour déterminer la voie à suivre pour le Fonds pour les survivants des vétérans. Le budget 2019 prévoyait le financement pour les vétérans des Forces armées canadiennes. Nous sommes conscients que la même clause s'applique à la Loi sur la pension de retraite de la GRC, mais notre travail s'est concentré sur les vétérans des FAC pour l'engagement du budget 2019.
D'accord, donc il n'y a pas d'engagement pour les vétérans de la GRC. C'est très utile.
Je vais en fait vous écrire ma question — la question initiale que j'ai posée, plus précisément — en espérant que vous la comprendrez alors. Si vous pouvez recevoir cette information et la transmettre au Comité, ou nous faire savoir si vous ne pouvez pas le faire, ce serait extrêmement utile.
C'est tout le temps que j'avais. Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous en prie.
Maintenant, j'aimerais inviter M. Fraser Tolmie à commencer ses cinq minutes. M. Tolmie est‑il là?
Je peux peut-être inviter Mme Wagantall à prendre cinq minutes.
Je ne sais plus où donner de la tête, très franchement. Je pense que nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui, mais j'aimerais...
Je suis désolée. Je reçois un message.
Monsieur le président, ils se demandent si vous n'aviez pas convenu que nous ferions une pause à ce moment‑ci. Il y a peut-être des gens qui ont besoin d'un petit...
C'est entendu. Je pense que nous devrions tenir compte de ces personnes qui sont venues passer l'après-midi avec nous. Pour qu'elles restent éveillées aussi, nous devrions avoir la possibilité de faire une petite pause — sérieusement.
Merci.
Cela étant dit, je crois que nous avons obtenu à ce stade beaucoup de clarté sur ce qui est et ce qui n'est pas.
Je suis très préoccupée par une autre promesse en 2019 de 150 millions de dollars. Elle était censée apaiser toute cette inquiétude concernant les survivants qui recevraient une partie de la pension de leur partenaire à son décès, et aucun de ces fonds n'a encore été versé. Le fait d'avancer cet argent avant d'être prêt est typique de ce gouvernement. Il fait annonce sur annonce, même avec la COVID, et rien n'a encore été établi ou mis en place.
Je demande à ceux d'entre vous qui oeuvrent sur cette question particulière de bien vouloir — même maintenant, après avoir eu un peu plus de temps, Mme Garrett‑Baird — nous expliquer où en est le processus. À quoi pouvons-nous nous attendre et quand, étant donné qu'il me semble qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, la volonté ou peut-être la capacité d'aller de l'avant et de répondre au désir de nos anciens combattants et de leurs partenaires, comme cela a été souligné dans la lettre de mandat de 2015.
Le budget 2019 prévoit 150 millions de dollars pour établir un fonds pour les survivants des vétérans. Ce fonds, soyons précis, ne sera pas...
Puis‑je vous interrompre? Je suis désolée. C'est un élément important. Vous dites pour « établir un fonds ». Voulez-vous dire pour « créer un fonds » et que l'argent n'était pas destiné à être versé aux survivants des anciens combattants, mais à déterminer ce que serait le programme? Est‑ce à cela que servait cet argent?
Non, les 150 millions de dollars étaient destinés aux survivants. Ce n'était pas pour concevoir le fonds. Comme je l'ai dit au début, nous avons mené nos recherches dans le cadre de notre propre financement de fonctionnement. Nous n'avons pas utilisé ces 150 millions de dollars, car ils étaient destinés aux survivants.
Je répète que le fonds n'est pas une modification de la disposition sur le mariage après 60 ans de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. L'accent est mis sur la création d'un fonds pour les personnes qui pourraient être touchées par cette clause.
Ce n'est pas qu'on a traîné les pieds. Nous n'avions pas d'information, vraiment, pour comprendre quels étaient les besoins de cette population ou combien en faisaient partie, afin de pouvoir déterminer comment nous allions l'attribuer et quels étaient leurs besoins réels. Sans aucun type de renseignements, nous aurions créé un fonds très mal informé, et cela n'aurait pas répondu aux besoins des personnes.
Merci. C'est ce que nous avons besoin d'entendre parce que cela confirme en quelque sorte ce que je dis ici, je suppose.
Ce qu'on fait, alors, c'est ce qui se fait depuis très longtemps au ministère des Anciens Combattants: essayer de créer quelque chose d'autre pour régler le problème, plutôt que de rationaliser et de simplifier les choses pour les vétérans pour ce qui est de la façon dont ces besoins peuvent être satisfaits. Pouvez-vous nous donner une idée...? Je comprends ce que vous dites, parce que vous partez de zéro, vraiment, avec toute cette question pour ce qui est d'avoir une quelconque capacité.
Je suis désolée, monsieur Li, je ne voulais pas dire « zéro », parce qu'il y a eu un effort pour faire quelque chose dans ce dossier.
De façon réaliste, combien de temps pensez-vous qu'il faudra pour créer ce programme, et combien le ministère a‑t‑il dépensé de son propre budget pour essayer de le faire jusqu'à présent?
Le ministère s'est concentré sur la recherche qualitative et quantitative pour informer ce que nous faisons, et c'est ce que nous examinons en ce moment, déterminer l'orientation du Fonds pour les survivants des vétérans, compte tenu des autres mesures de soutien que le ministère offre aux survivants, soit la pension d'invalidité mensuelle, la prestation de remplacement du revenu, la ligne d'aide d'ACC et le Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
Nous sommes conscients de cette question, et nous sommes très engagés dans ce dossier, car, autrement, la discussion d'aujourd'hui sur la recherche de M. Li et le travail que nous avons entrepris avec Statistique Canada n'auraient pas eu lieu. Cela démontre l'engagement que nous avons ici et le sérieux de la question. La pandémie a...
D'accord.
Très rapidement, cela signifie‑t‑il que d'autres avantages seraient intégrés ou disparaîtraient avec la création de ce programme?
Nous ne cherchons pas à nous débarrasser de quelque avantage que ce soit. L'accent est mis ici sur les besoins de cette population, en tenant compte de ce qui a été énoncé dans le budget 2019. Il s'agit de prendre en compte les résultats de recherche que nous avons reçus et de les examiner pour déterminer où sont les besoins et ce dont cette population a besoin. Cela nous aide à informer l'orientation future du Fonds pour les survivants des vétérans.
Merci, madame Garrett‑Baird.
Pour conclure ce tour, j'aimerais inviter M. Darrell Samson pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Je pense que nous avons fait trois bons tours de questions avec les témoins, qui ont répondu à plusieurs questions. Étant donné que nous sommes à la fin de ce troisième tour et de l'étude, je propose que nous mettions fin à la séance du Comité après l'intervention de M. Samson.
[Traduction]
[Français]
Votre objection est bien notée, monsieur Desilets et madame Blaney.
Monsieur Lauzon, après l'intervention de cinq minutes de M. Samson, je comptais inviter les membres et les témoins à faire une pause de 5 à 10 minutes, et revenir pour compléter au moins un autre tour de 25 minutes. Êtes-vous d'accord?
C'est excellent. Nous allons compléter ce tour de cinq minutes avec le M. Darrell Samson. Ensuite, nous ferons une pause de 10 minutes et nous reviendrons pour un dernier tour. J'espère que cela convient aussi à nos témoins, que je remercie de leur collaboration.
Monsieur Samson, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je voudrais simplement commencer par dire qu'à mon avis, nous ne devrions pas tomber dans les jeux politiques ou faire des remarques sur les promesses faites par ce gouvernement. Nous avons vécu de 2005 à 2015, avec d'énormes compressions aux Anciens Combattants et aux Forces armées canadiennes de la part des conservateurs. Nous n'avons pas parlé de cela, mais nous aurions peut-être dû le faire. La dernière intervenante a dit que nous avions fait des promesses, mais le gouvernement conservateur a été au pouvoir de 2005 à 2015 et n'a rien fait quant au fonds des survivants et les personnes âgées de 60 ans et plus. Occupons-nous de réussir ce travail.
Je suis heureux de cette discussion. Je veux remercier toutes les personnes qui sont ici aujourd'hui, et remercier Mme Blaney d'avoir soulevé le sujet de l'étude. Je pense que c'est très important, et il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet.
Je suppose que j'aimerais commencer par demander — encore une fois, peut-être pourriez-vous le préciser — si le Conseil du Trésor, la Défense nationale ou les Anciens Combattants...? Dans quelle mesure entend‑on des questions concernant le fonds pour les survivants des vétérans après 60 ans? Recevons-nous des appels? Est‑ce quelque chose qui nous est demandé ou qui est demandé à vos responsables?
Je suppose que je vais commencer par M. Crabtree. Recevez-vous des demandes ou des questions à ce sujet?
Je dirais que le ministère de la Défense nationale serait mieux préparé ou mieux placé pour répondre à cette question, simplement parce que nous ne traitons pas directement avec ses membres.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le seul moment où on se fait poser des questions, c'est lors des réunions du Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite.
[Traduction]
Au Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite, le représentant des retraités soulèvera la question du mariage après 60 ans, mais pour ce qui est de la question posée au centre des pensions, qui est l'endroit où ces demandes seraient adressées, je n'ai pas de chiffres pour vous. Je ne crois pas qu'ils suivent cette ligne particulière de questions.
Je vous remercie de cette réponse.
Beaucoup de témoins nous ont dit qu'ils n'en avaient pas entendu parler pendant leur séance sur la retraite ou la préretraite, si vous voulez. La plupart d'entre eux l'ont appris par la suite.
Pouvez-vous confirmer que cette information est communiquée aux membres avant leur retraite, et dans quelle mesure? J'ai eu l'impression que la plupart d'entre eux n'en étaient pas au courant.
En ce qui concerne les renseignements que nous communiquons à nos membres, ils ont accès à l'information sur les pensions par le site Web des pensions — qui est géré par le centre des pensions, SPAC. Ces renseignements sont départagés selon qu'ils ont servi avant 2007 ou après 2007, s'ils sont mariés ou s'il s'agit d'un décès. Les renseignements sont organisés de manière à leur permettre d'obtenir une réponse.
Il y a dans la foire aux questions — parce que je l'ai fait vérifier — un lien concernant une question sur le mariage après 60 ans.
Ce n'est qu'une partie de l'information que les membres obtiendront. Le Service de préparation à une seconde carrière tient des séances d'information sur les pensions, au cours desquelles cette question est soulevée. Le guide de transition contient des renseignements sur les pensions. Maintenant que nous avons le Groupe de transition des Forces armées canadiennes, il est également fourni aux membres. Il y a un bulletin qui a été distribué...
D'accord, merci. Je voulais vous le mentionner, parce que beaucoup d'entre eux ont dit que c'était un problème.
Monsieur Crabtree, vous avez indiqué que le fonds est fondé sur la mise en commun des risques, et ce genre de choses. Existe‑t‑il d'autres fonds où la personne survivante reçoit l'argent mis de côté? Vous avez indiqué que dans ce cas, il n'en est rien.
À votre connaissance, existe‑t‑il des fonds qui remboursent les sommes investies si la ou le partenaire décède en premier?
Je m'en remets un peu à nos collègues du ministère des Anciens Combattants.
Si l'on parle de façon générale des régimes de retraite au Canada, il existe différentes formes de pensions, qui offrent différents types de garanties quant au versement des prestations, tant pour les membres que pour les survivants. Elles correspondent plus ou moins à ce qu'offrent les régimes du secteur public. Il y a différentes formes qui fournissent, comme je l'ai dit, certaines formes de garanties. Souvent, ces garanties prennent la forme, un peu comme notre prestation de survivant optionnelle, d'un paiement réduit au départ.
Je sais que mon temps est écoulé.
Vous avez dit le Québec, les municipalités et l'Ontario... Est‑ce qu'ils récupèrent 100 % de ce qu'ils ont investi?
Non, il s'agit aussi d'une mise en commun des risques. Il y a toujours un compromis. C'est toujours une mise en commun des risques. Les paiements dépendent de la durée de vie des gens. Cela dépend beaucoup de la personne.
[Français]
Merci, monsieur Crabtree.
Mesdames et messieurs, comme convenu, nous allons faire une pause de 10 minutes. Nous allons revenir pour le dernier tour de questions, qui sera amorcé par M. Frank Caputo.
Il est exactement 15 h 11.
À 15 h 21, M. Caputo aura allumé son microphone et il pourra commencer.
Sur ce, je suspends la séance pour une période de 10 minutes.
La séance est suspendue.
Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance.
J'invite M. Frank Caputo à prendre la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci. Je n'aurai peut-être pas besoin de mes cinq minutes.
Monsieur le président, je vais terminer avec M. Crabtree. Je vois que Mme Blaney s'agite, mais je ne sais pas ce qu'elle peut bien essayer de me dire.
Monsieur Crabtree, je veux vraiment m'assurer de bien comprendre, car cela a été un énorme problème. Je vais résumer ce que je perçois comme étant votre message et vos preuves, et ensuite je vous demande de confirmer, s'il vous plaît, si j'ai bien compris.
Si j'ai bien compris, lorsqu'un vétéran contribue au nom de son partenaire... Nous devrions vraiment dire « lorsqu'un vétéran et sa partenaire contribuent », car il s'agit de ces deux personnes. Disons que, lorsqu'ils cotisent ces 2 000 $ par mois pour un total de 96 000 $ sur quatre ans, si je comprends bien, ces 96 000 $ sont essentiellement — excusez ma formulation — une sorte de couverture de pari, si vous voulez, selon laquelle, si le vétéran meurt, ces 96 000 $ serviront à payer la personne survivante 2 000 $ par mois pour le reste de ses jours ou quel que soit le montant à payer. Ai‑je raison?
Est‑ce exact?
C'est la moitié de ce qu'est la prestation de survivant, je crois. C'est 1 % au lieu de 2 %, donc c'est la moitié.
Dans cet exemple, vous payez 2 000 $ par mois pour obtenir éventuellement 1 000 $ par mois pour le reste de votre vie au cas où le vétéran périrait.
D'abord, est‑ce que j'ai bien compris?
C'est exact, et j'ajouterai une précision, à savoir qu'il s'agit également de la moitié de leur pension non réduite, car souvent les régimes — préretraite, RPC, etc. — peuvent être réduits, de sorte que c'est probablement plus que la moitié. Quoi qu'il en soit, pour simplifier les choses, disons que c'est la moitié, et vous avez raison.
J'ai déjà assez de mal avec les chiffres, alors, oui, restons‑en là. Un actuaire a proposé ceci, si je comprends bien. Pour ne pas mettre en faillite le fonds de pension, c'est comme ça que ça doit être.
C'est bien ça?
Encore une fois, il s'agit de fonds des membres, donc tous les membres cotisent et mettent les risques en commun. Quelqu'un calcule de manière actuarielle le coût moyen prévu pour le régime et essaie de le compenser pour qu'il soit neutre pour le régime.
Théoriquement, quelqu'un, comme l'a dit Mme Wagantall, pourrait — et ce serait peut-être plus sage — prendre ces 2 000 $ par mois et les investir, disons, à 6 % ou 7 %, et en fin de compte, avoir son capital plus cela. C'est à eux de décider, mais ils sont assurés, dans ce cas, de ne pas perdre d'argent. Il est possible toutefois qu'ils ne reçoivent simplement rien si le vétéran meurt en premier.
C'est juste, en effet. Encore une fois, pris dans une optique actuarielle, il s'agit de faire une supposition de ce que cela coûtera au régime, et cela revient à envisager une autre solution avec un ensemble d'hypothèses sur ce que vous pourriez obtenir comme rendement pour ces fonds, etc., mais oui, il s'agit d'une prestation déterminée par rapport à une sorte de contribution déterminée. En fait, vous essayez de bloquer une somme d'argent fixe, si vous voulez la garder de côté et ne pas réduire votre prestation par une prestation de survivant optionelle, mais si le survivant vit 15 ans et épargne plus longtemps que ce qui a été prévu dans ce calcul, il pourrait théoriquement gagner beaucoup plus d'argent avec la prestation de survivant optionnelle qu'il ne l'aurait fait s'il avait mis cet argent de côté et avait perdu de l'argent à la bourse.
Il y a un peu d'incertitude. Ce n'est peut-être pas exactement du jeu, mais c'est incertain, oui.
Je vais aller un peu plus loin, encore une fois, pour bien comprendre. Supposons qu'un vétéran et sa partenaire décident de verser 50 % de la somme, soit 2 000 $, puis que le vétéran décède six mois plus tard, ce qui signifie qu'il n'aura versé que 12 000 $. La personne survivante recevra‑t‑elle alors, disons, 1 000 $ par mois pour le restant de ses jours?
C'est exact. Encore une fois, cela dépend de ce que le vétéran a choisi: 30 %, 40 % ou 50 %. En supposant que c'est 50 %, c'est ce que la personne survivante obtiendrait pour le reste de sa vie.
Je vais donc résumer. Votre point de vue, si j'ai bien compris, est qu'il y a des risques dans tout. Dans ce cas, disons que le vétéran choisit 50 % de sa pension et qu'il décède six mois plus tard; c'était le meilleur investissement qu'il aurait pu faire, car il aura payé 12 000 $ et la personne survivante recevra 1 000 $ par mois pendant les 30 années suivantes.
Le revers de la médaille, c'est que s'il cotise pendant 25 ans — il commence à 65 ans et vit jusqu'à 90 ans —, il ne voit rien de tout cela. Dans ce cas, c'est vraiment le pire investissement qu'il aurait pu faire, car il aura mis de l'argent de côté et ne perçoit aucun intérêt ni aucun rendement sur cet argent.
Est‑ce que j'ai bien résumé la situation?
C'est exact, mais je tiens également à souligner que c'est la même chose pour l'ensemble des régimes de pension à prestations déterminées. Je pourrais cotiser en tant que membre pendant toute ma vie. Je pourrais avoir une partenaire et nous décéderions tous les deux quelques années avant ma retraite. J'aurais cotisé des centaines de milliers de dollars et je n'aurais rien reçu en retour.
C'est la formule et la nature...
Merci, monsieur Caputo.
[Français]
J'aimerais maintenant inviter M. Lauzon à prendre la parole pour cinq minutes.
Les membres du Comité peuvent aussi partager leur temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, c'est un plaisir de participer à la discussion et de poser des questions. J'aimerais revenir au sujet déjà abordé avec Mme Garrett‑Baird.
La question que je vous ai posée plus tôt touchait vos responsabilités à l'égard du nouveau régime de pension. Dans le modèle actuel, on a amalgamé les trois fonds de pension pour n'en faire qu'un seul.
Quels avantages représente ce modèle de pension pour les vétérans?
Pouvez-vous nous décrire quelques-uns de ces avantages?
[Traduction]
Merci.
Si vous faites référence à la Loi sur les pensions, à la Nouvelle Charte des anciens combattants et à la pension à vie, l'avantage de la pension à vie — et de la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui était le précurseur de la pension à vie — est que nous avons maintenant une série d'avantages et de services qui peuvent être offerts aux anciens combattants et à leurs familles. Cela comprend des domaines comme la réadaptation et le soutien financier, qu'il s'agisse de la prestation de remplacement du revenu ou de l'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes. Ce sont des choses que nous n'avions pas avant 2006. Nous n'avions que la pension d'invalidité mensuelle et des mesures de soutien, comme l'allocation pour soins et l'allocation d'incapacité exceptionnelle pour les vétérans ayant subi des blessures très graves.
Nous avons pu prendre du recul et nous rendre compte du fait que ce modèle n'était pas suffisant pour nos vétérans d'aujourd'hui. Ils avaient besoin de réadaptation et de soutien, comme des services de réorientation professionnelle. Avançons jusqu'en 2019, lorsque nous avons repéré des lacunes en matière d'éducation et de formation, nous avons donc lancé l'allocation pour études et formation. Nous avons également mis en place des soutiens tels que la prestation de reconnaissance des aidants pour les membres de la famille ou les aidants des vétérans les plus gravement handicapés, afin de nous assurer qu'ils reçoivent ce dont ils ont besoin.
Toute cette gamme d'avantages s'inscrit dans le cadre d'un système de gestion de cas très solide et d'autres mesures de soutien comme la ligne d'aide d'ACC. Nous travaillons avec nos collègues des FAC au programme pour les familles des vétérans afin d'assurer une transition fluide lorsqu'un membre est libéré et passe à ACC pour le soutien. Nous cherchons toujours à faire en sorte que les membres des FAC, les vétérans et leurs familles obtiennent le soutien et les services dont ils ont besoin.
Comme nous l'avons mentionné, lorsque nous avons repéré des lacunes dans des domaines comme les études, la formation et la prestation de reconnaissance des aidants, ces soutiens ont été mis en place. Même si nous prenons à nouveau du recul, depuis 2016, plus de 11 milliards de dollars ont été alloués aux vétérans dans nos budgets. Plus récemment, dans le budget 2022, il y a eu un financement supplémentaire de plus de 201 millions de dollars pour continuer à réduire les temps d'attente et à s'attaquer à l'itinérance des anciens combattants.
Nous continuons d'évoluer pour nous assurer que nos programmes répondent aux besoins de ceux que nous servons, ce qui est le plus important — leur bien-être et leur santé.
[Français]
Merci beaucoup.
Les chiffres que vous nous donnez tiennent-ils également compte de tous les programmes qui viennent en aide aux vétérans?
Avez-vous fait l'analyse des programmes que nous offrons, comme l'aide psychologique, le soutien aux familles, le soutien aux conjoints des vétérans, ainsi que toutes les thérapies pour la réadaptation?
Avez-vous pris en considération les coûts de tous ces programmes en place pour les vétérans?
[Traduction]
Lorsque nous élaborons ces programmes et services, nous établissons les coûts et nous prévoyons le nombre de vétérans et de membres de leur famille qui en bénéficieront.
Par exemple, dans le budget 2021, on a annoncé une nouvelle prestation pour les soins de santé mentale, qui a été lancée le 1er avril 2022. Elle vise les vétérans qui présentent une demande de prestation d'invalidité liée à des problèmes de santé mentale, comme le trouble de stress post-traumatique, l'anxiété et des états dépressifs. Une somme de 140 millions de dollars a été prévue pour cette prestation sur cinq ans, puis un soutien continu. Cette mesure vise à faire en sorte que les personnes ou les vétérans qui se présentent avec des troubles de santé mentale puissent avoir accès à un traitement dès qu'ils en font la demande, pendant qu'ils attendent que leur demande de prestation d'invalidité soit traitée.
Je vois que mon temps de parole est écoulé.
Je vous en prie.
Maintenant, j'invite M. Luc Desilets à prendre la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Desilets, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Li.
Monsieur Li, j'ai du respect pour le travail que vous effectuez à l'Université de la Colombie‑Britannique. Vous détenez un doctorat et vous avez fait des travaux importants par le passé.
Voici ce qui me préoccupe. L'échantillon qui a servi à votre étude était minime et rien ne s'est passé comme vous le souhaitiez. Ce n'est pas votre faute. Les gens, les légions et les autres n'ont pas répondu, ce qui est très dommage.
Croyez-vous, en tant qu'universitaire, que votre étude respecte les critères exigeants de qualité de la recherche et que nous pouvons vraiment en tenir compte pour d’investir des millions de dollars à la lumière de vos trois recommandations?
[Traduction]
Merci de votre question.
Je dirais que la petite taille de l'échantillon est la réalité, mais je pense que dans la qualité des conversations que nous avons eues avec les vétérans et les survivants, nous avons couvert une partie du terrain que nous voulions couvrir en revenant sur l'identification des raisons et sur ce qui serait leur bien-être financier.
Nous avions également des chercheurs qualitatifs formés en anthropologie. Notre échantillon était plus petit, mais c'est parfois une bonne chose pour le calibre et la qualité des renseignements que nous obtenons. Je crois que nous avons capté un grand nombre de voix. Allons-nous être saturés d'une certaine manière en ce qui concerne les thèmes...? Je peux voir qu'il serait bon d'avoir plus d'échantillons et qu'il serait utile de passer plus de temps avec les vétérans et les survivants.
Mais je crois que, dans le cadre de cet exercice, nous avons fait de notre mieux en une période de pandémie pour recueillir ces voix afin de vous les présenter. Je dirais que nous avons transmis une bonne recherche qualitative.
Merci.
[Français]
Je suis tout à fait conscient de cela, monsieur Li. Je ne remets pas votre travail en question.
Toutefois, le résultat étant ce qu'il est, croyez-vous, oui ou non, que nous devons absolument en tenir compte pour envisager l'investissement de millions de dollars?
[Traduction]
C'est une très bonne question.
Je l'ai présenté dans mon rapport et mes recommandations. Cette recommandation, ou cet aperçu, provient des vétérans à qui j'ai parlé et des survivants à qui j'ai parlé. Je laisse au Comité le soin de prendre ces décisions. En tant que chercheur, je m'emploie simplement à faire un travail équitable en rapportant les voix que je recueille.
Merci.
Merci, monsieur Li.
Merci, monsieur Desilets.
J'aimerais inviter Mme Rachel Blaney à prendre ses deux minutes et demie.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Si je peux poser une question par votre intermédiaire, monsieur le président, à Mme Tattersall, ma question est la suivante: sait-elle que le REGS, un autre comité de cet endroit, a demandé à la ministre de venir expliquer les intentions du gouvernement concernant l'élimination de cette disposition sur le mariage après 60 ans...? C'est la première question.
La deuxième est la suivante: a‑t‑elle été appelée à fournir des notes d'information sur cette disposition à quelqu'un de la Défense nationale et, si oui, à qui?
Monsieur le président, à la première question, non, je ne suis pas au courant d'une comparution de la ministre Anand devant un autre comité, mais je n'ai pas tendance à parcourir quotidiennement tous les renseignements concernant les comparutions devant les divers comités.
Pour ce qui est de la deuxième question, si j'ai préparé des notes d'information, je pense qu'on m'en a peut-être transmis une qui décrivait les défis que pose le mariage après 60 ans. C'était il y a environ trois ans et demi.
Je vous remercie.
Merci. C'est extrêmement utile.
Je m'adresse maintenant à M. Crabtree.
Je sais que le Conseil du Trésor formule parfois des recommandations, alors je me demande si le Conseil du Trésor a une politique portant précisément sur cette disposition. Le Conseil du Trésor appuie‑t‑il l'élimination de cette disposition? Pourquoi ou pourquoi pas?
Essentiellement, pour l'instant, le gouvernement actuel n'a pas encore répondu au Parlement au projet de loi C‑221 et, par conséquent, je ne serais pas en mesure de commenter la position du gouvernement à cet égard.
Cela dit, je crois savoir qu'au cours des législatures antérieures, il y a eu des projets de loi d'initiative parlementaire et des pétitions semblables qui peuvent être de nature publique, ce qui peut vous donner une indication. Cela dit, en même temps, nous ne pouvons pas confirmer si la position du gouvernement serait la même que les réponses précédentes.
Merci.
Je reviens à Mme Garrett-Baird.
Pouvez-vous me dire clairement si Anciens Combattants Canada est responsable des vétérans de la GRC? Je sais très bien que c'est le cas, mais je veux simplement éclaircir les choses s'il y a malentendu.
Le ministère a un protocole d'entente avec la GRC pour administrer les pensions d'invalidité en son nom en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, alors nous offrons ce soutien.
La GRC n'est pas admissible à certains des autres soutiens que j'ai mentionnés aujourd'hui, comme la Prestation de remplacement du revenu et d'autres domaines semblables, car cela ne relève pas du mandat du ministère. Ce que nous faisons, c'est soutenir les membres de la GRC qui ont subi des blessures ou des maladies liées au service et demandent une pension d'invalidité.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aimerais inviter Mme Wagantall ou M. Tolmie à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.
[Traduction]
Ils ont du mal à savoir qui fait quoi à ce stade de la journée, je pense. C'est tout à fait normal.
J'ai juste une question pour Mme Garrett-Baird.
En ce qui concerne Statistique Canada, les tableaux de données demandés par Anciens Combattants Canada devaient permettre d'avoir une compréhension large et générale de la situation financière et de l'occurrence d'un faible revenu chez les partenaires de vétérans qui se sont engagés dans une nouvelle relation à l'âge de 60 ans et après. Je crois que vous avez précisé que c'est ce qui a été demandé et fourni par eux à ACC.
Cependant, selon Statistique Canada, Anciens Combattants Canada ne lui a jamais demandé de faire une analyse précise de l'impact de la disposition du mariage après 60 ans ou du Fonds pour les survivants des vétérans. Je me demande simplement, à la lumière de toute l'information dont on a besoin pour pouvoir traiter cette question le plus rapidement possible et prendre des décisions concernant ce fonds, pourquoi il en a été ainsi. Pourquoi ne leur a‑t‑on pas demandé de faire ce travail supplémentaire?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsque le budget 2019 a été annoncé, nous avons demandé à Statistique Canada de trouver le moyen d'identifier les vétérans qui se marient après l'âge de 60 ans et, au cours des mois suivants, ce travail a été... Nous avons vraiment lancé ce que nous devions examiner ici, tout en travaillant avec le MDN et les Forces armées canadiennes.
En mai 2019, Statistique Canada a proposé une méthode pour obtenir cette information, puis, en juin 2019, ACC a demandé à Statistique Canada que le travail soit entrepris pour identifier les survivants. En septembre 2019, Statistique Canada a confirmé pouvoir localiser les données appropriées et être en mesure de nous fournir des tableaux de données, car c'est ce que font les gens de Statistique Canada. Ils peuvent rassembler les données et nous les fournir afin que nous puissions les examiner et déterminer où se trouvent les lacunes.
Au cours des mois suivants, nous avons continué à travailler avec Statistique Canada et les FAC sur le couplage des données. Puis, en mars 2020, lorsque la pandémie est survenue, tous les travaux non essentiels à la mission de Statistique Canada ont dû être interrompus jusqu'à nouvel ordre, y compris ce projet, et ce travail devait être effectué sur place. De mars à octobre 2020, Statistique Canada n'a pu nous fournir aucune information...
D'accord, je comprends. Je comprends la dynamique du processus.
Cependant, vous ne leur avez pas demandé de soutien analytique parce que vous ne considérez pas que c'est leur rôle ou qu'ils ne peuvent rien apporter. Je vais demander un oui ou un non — très brièvement.
Nous avons travaillé avec Statistique Canada pendant deux mois pour analyser les données afin de nous assurer que nous les comprenions et que nous obtenions l'information dont nous avions besoin.
Je serais heureuse de passer la parole à ma collègue, Mme Blaney, si elle veut bien prendre le temps.
C'est une très bonne journée. Je suis prête à accepter cela, absolument, si cela vous convient, monsieur le président.
Je reviens à Mme Garrett-Baird.
Je suis curieuse. Une chose que nous avons entendue de la part de Statistique Canada concerne l'information qu'on lui a demandé d'extraire. Je me demande simplement pourquoi la demande de statistiques était si restreinte qu'elle n'incluait pas la comparaison des données, comme la comparaison entre le nombre de survivants qui ne sont pas admissibles à une pension en raison de la disposition sur le mariage et le nombre de ceux qui y sont admissibles.
Qui, en particulier, lui a ordonné de demander ces données statistiques, et avec qui cette information a‑t‑elle été partagée? D'autres ministères ou la ministre en ont-ils pris connaissance? Cela me serait utile.
Nous nous sommes adressés à Statistique Canada, et ce qu'ils ont pu partager avec nous, c'est le nombre de vétérans qui ont reçu une pension de retraite des FAC entre 1938 et 2016. Ils ont ensuite été en mesure de ventiler cela et de nous donner le nombre de survivants avec une pension de la CAF en décembre 2018, et les survivants sans pension de la CAF...
Excusez-moi, madame Garrett-Baird, nous avons un problème avec la traduction. Il vous reste 20 secondes, mais je dois vérifier avec le greffier si la situation est claire.
Je vais suspendre la séance pour tirer au clair la situation.
Je vous remercie.
[Français]
La séance est suspendue.
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Madame Garrett-Baird, vous avez 25 secondes pour terminer votre intervention. Après cela, nous passerons à Sean Casey.
Allez‑y, s'il vous plaît, madame Garrett-Baird.
Parfait.
Dans l'étude à laquelle nous avons travaillé avec Statistique Canada, l'accent était mis sur les survivants vivants de vétérans décédés qui recevaient une pension des FAC avant leur décès et qui se sont mariés le jour du 60e anniversaire du vétéran ou après. Ce que nous voulions, c'était essentiellement le nombre de survivants qui ne recevaient aucun revenu de cette pension des FAC. Comme je l'ai mentionné, nous avons pu obtenir le nombre de vétérans, depuis 1938, qui touchaient une pension de retraite, de survivants qui touchaient une pension des FAC et de survivants qui ne touchaient pas de pension des FAC.
Merci beaucoup.
Pour clore ce tour, j'aimerais inviter M. Sean Casey, pour cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Valdez.
Je veux reprendre là où Mme Garrett-Baird s'est arrêtée.
Madame Garrett-Baird, je crois que vous avez indiqué à quelques reprises que la recherche effectuée indiquait qu'il y avait 4 500 survivants qui, si la disposition était éliminée, recevraient une pension.
Ai‑je bien compris, ou s'agit‑il simplement de 4 500 personnes qui se sont mariées après 60 ans?
Si la disposition était éliminée aujourd'hui, le gouvernement du Canada serait alors tenu de verser une pension de survivant à ces 4 500 personnes. Est‑ce bien cela?
Je dois m'en remettre à mon collègue de la Défense nationale, mais d'après les recherches que nous avons effectuées, le jour où nous avons terminé la recherche, il y avait 4 490 survivants.
D'accord. Je vois que M. Crabtree a allumé son micro. Avant de lui donner la parole, j'aimerais souligner quelque chose. Vous pourrez peut-être l'intégrer à votre réponse, monsieur Crabtree, si vous êtes disposé à participer à cette discussion.
Lorsque nous avons eu Statistique Canada ici, ils nous ont dit que le nombre de personnes qui se sont mariées après 60 ans se situe actuellement entre 4 000 et 6 000. Le nombre de personnes dont le conjoint est décédé se situe entre 2 000 et 4 000. Le chiffre que nous avons obtenu de Mme Baird est de 4 500, et celui que nous avons obtenu de Statistique Canada, en date de 2018, se situait entre 2 000 et 4 000.
Aviez-vous quelque chose à ajouter?
J'allais juste ajouter, en ce qui concerne ce qui se passerait si la disposition sur le mariage après 60 ans était supprimée, que lorsque nous avons parlé du coût plus tôt, c'était vraiment seulement en référence à ceux qui contribuent encore. Il y a toujours la question de savoir comment traiter ceux qui ont déjà pris leur retraite ou dont les membres sont déjà décédés.
Ces éléments ne figurent pas dans le calcul des coûts, et ils n'y figureraient pas forcément non plus si la disposition sur le mariage après 60 ans était supprimée. Il faudrait étudier particulièrement comment traiter les personnes qui ont déjà pris leur retraite et celles qui sont déjà décédées. Je dis simplement que ce n'était pas implicite.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à vous, monsieur Li. Vous avez fait cette recherche approfondie. Je reconnais vraiment tout ce que vous avez fait pour cela. J'aimerais savoir une chose que je n'ai pas encore entendue. Pouvez-vous nous dire ce que les personnes participantes ont mentionné à propos des préjugés auxquels elles ont été confrontées en se mariant après 60 ans? Beaucoup d'entre elles ont-elles été marginalisées pour avoir entrepris ces relations?
Je dirais que la plupart des préjugés se manifestent après le début de la relation, surtout lorsqu'il y a un écart d'âge de plus de 10 ans. On les traite alors de « profiteuses ».
Les autres sont d'à peu près le même âge. Je peux également observer certains schémas entre les couples ou les survivants qui servaient également dans l'armée, ou qui restaient à la maison pour s'occuper de la famille. Je peux certainement voir des modèles très généraux. Le fait d'avoir été au chômage pendant 30 ou 40 ans constitue fait l'objet d'un autre préjugé. Ce n'est pas le même préjugé que pour la personne « profiteuse ». Je crois qu'il y a certainement des qualificatifs ou des préjugés différents auxquels cette population est exposée.
Merci pour cette question.
Pas de problème.
L'autre chose, aussi, est plus sur le plan du soutien psychologique. Ces gens ont-ils demandé un type quelconque de ressources que nous pouvons leur fournir? Pouvons-nous les aider de quelque façon que ce soit sur ce plan?
Je pense que la majeure partie du stress vient vraiment, comme je l'ai mentionné plus tôt, du double coup qu'ils reçoivent. Ils ont des difficultés financières et, en même temps, ils ont perdu leur partenaire. Cela dit, un soutien affectif de la part de personnes comme les travailleurs sociaux les aiderait vraiment à traverser ces moments difficiles.
Il y a aussi une perte de socialisation à cause des difficultés financières. Je me souviens d'une dame de 70 ans qui me disait qu'elle avait dû cesser d'aller au café parce que 7 $ pour un café était trop cher.
Je conclus là mon intervention.
Merci beaucoup.
[Français]
Effectivement, le temps est écoulé.
C'est ainsi que se termine ce tour de questions.
Je dois vraiment remercier tous les témoins qui ont participé à cette rencontre, qui est la plus longue que nous ayons eue avec des témoins. Leurs témoignages nous seront très utiles pour notre rapport.
Au nom des membres du Comité et en mon nom personnel...
[Traduction]
Monsieur le président, je suis désolée de vous interrompre. Je sais que vous remerciez tout le monde.
Merci beaucoup.
J'ai entendu plusieurs membres du Comité parler aujourd'hui du processus des pensions provinciales du Québec. Je me demande simplement si nous pourrions demander à l'analyste d'être en mesure de communiquer avec eux et d'obtenir plus de renseignements afin qu'il y ait accès lorsque le rapport sera rédigé. Nous entendons beaucoup de renseignements anecdotiques, que j'apprécie beaucoup, mais je pense qu'il est important que nous obtenions réellement ces renseignements. Je ne pense pas que nous ayons beaucoup plus de temps ici.
Je me demande simplement si vous êtes d'accord, monsieur le président, pour que nous demandions à l'analyste d'obtenir cette information directement à la source afin que le rapport en tienne compte.
Merci. Et je suis désolée de vous avoir interrompu.
Monsieur le président, pendant que nous ajoutons des choses à notre corpus, je sais que nous n'avons pas couvert le degré de participation à la prestation de survivant optionnelle, bien qu'il semble que l'un des témoins ait voulu répondre à cette question. Je crois que cela serait également utile.
Tout de suite après cette réunion, j'en parlerai avec le greffier et l'analyste. Il est important d'avoir un rapport complet, je suis d'accord avec vous.
[Français]
J'aimerais poser une question.
Nous avons demandé à Mme Garrett‑Baird si nous pouvions avoir une analyse du rapport. J'ai entendu les réponses et j'ai tenté d'obtenir une confirmation auprès de mes collègues, mais je ne suis pas certain que nous aurons une analyse du rapport de Statistique Canada. Peut-être que l'analyste ou le greffier pourrait nous dire si nous avons obtenu un « oui » officiel.
J'ai écouté les conversations aussi, mais, de mon point de vue, il n'y a pas eu de oui ou de non officiel. Afin d'éviter de recontacter le témoin, nous pourrions écouter l'enregistrement avec l'analyste et le greffier pour vérifier cette information.
Sur ce, membres du Comité et chers témoins, je vous remercie encore une fois. Je voudrais vous nommer avant de vous laisser partir.
Nous avons reçu le Dr Eric Ping Hung Li, de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans. Le Dr Eric Ping Hung est professeur agrégé de l'Université de la Colombie‑Britannique. Nous avons également reçu la brigadière‑générale Virginia Tattersall, directrice générale, Rémunération et avantages sociaux au ministère de la Défense; Mme Crystal Garrett‑Baird, directrice générale, Politique et recherche au ministère des Anciens Combattants; Mme Nadine Labrie, directrice principale, Pensions et avantages sociaux au Secrétariat du Conseil du Trésor et M. Simon Carbtree, directeur exécutif, Pensions et avantages sociaux au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Encore une fois, je vous remercie énormément d’avoir participé à cette séance et d’avoir répondu aux questions des membres du Comité.
Avant de lever la séance, je voudrais informer les membres du Comité que, à compter du 3 juin, pour les prochaines réunions, nous allons faire l'étude du rapport que nous avons commencé sur les chiens d'assistance pour les vétérans. Si nous avons suffisamment de temps, nous ferons l'étude du rapport sur la profanation des monuments en l'honneur des vétérans.
J'informe aussi les membres du Comité qu'il était question de recevoir le major Brandon J. Archuleta, mais qu'il a malheureusement décliné l'invitation. Le 3 juin, nous allons donc passer à l'étude de ces rapports, et nous continuerons assurément cette étude le 10 et le 17 juin également.
Sur ce, j'aimerais savoir si les membres sont d'accord pour lever la séance.
Il n'y a pas d'objection. Encore une fois, au nom de nous tous, je remercie toute l'équipe technique, les interprètes, l'analyste et le greffier qui nous ont accompagnés durant cette séance.
Sur ce, je vous souhaite une belle fin de journée et un excellent long weekend.
La séance est levée.
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