CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 26 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite tous la bienvenue à la 94e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité y participent en personne, dans la salle, ou à distance au moyen de l'application Zoom. Nous avons deux députés qui sont ici en ce moment, à savoir Mme Dhillon et M. Coteau.
Je suis heureux de vous voir tous les deux ici ce matin.
J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion que les captures d'écran et les photos de leur écran ne sont pas permises. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.
Comme vous le savez, même si la salle est munie d'un système audio puissant, des réactions acoustiques peuvent se produire, et vous savez tous qu'il faut tenir vos téléphones à l'écart des microphones pendant la réunion.
Nous commençons la séance par les travaux du Comité.
Madame Thomas, je vois que vous avez levé la main en premier.
Par votre entremise, j'aimerais que la greffière confirme que les représentants du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes devaient venir aujourd'hui. Ils doivent répondre à des questions très importantes, notamment en ce qui concerne la réglementation et les entreprises de télécommunications. Les Canadiens se font arnaquer. Il y a aussi un afflux massif de désinformation en provenance du réseau de propagande Fox et d'autres sources. Ce sont toutes des questions importantes.
Pouvez-vous confirmer qu'en raison des manœuvres d'obstruction des conservateurs, nous avons dû annuler à nouveau le témoignage du CRTC? Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années, nous avions dû retarder sa comparution d'une heure...
J'étais moi aussi surpris, monsieur Julian. Je m'attendais à voir Mme Eatrides aujourd'hui, mais l'avis de convocation parlait de « Travaux du Comité », sans aucune mention de la présidente du CRTC.
Nous avons un nouveau greffier aujourd'hui. Mme Desjardins ne se sent pas bien et n'a pas pu se joindre à nous en personne, mais Jacques Maziade est ici. En ce qui concerne la demande ayant trait à Mme Eatrides, elle devait comparaître aujourd'hui, de sorte que...
Vous savez, monsieur Julian, je ne sais pas ce qui s'est passé. Je suis d'accord avec vous. Lorsque j'ai vu les travaux du Comité sur l'avis de convocation, j'ai pensé que Mme Eatrides serait présente pendant au moins une heure aujourd'hui. Ce n'est pas le cas pour une raison quelconque, mais je transmettrai l'information à la présidente, puis nous poursuivrons nos travaux.
C'était un très bon rappel au Règlement, car je m'attendais moi aussi à ce que la présidente du CRTC soit présente aujourd'hui. Je vous en remercie. Est‑ce que cette réponse vous convient?
D'accord. L'avis de convocation indique « à huis clos ».
Si la séance est publique, je tiens à dire que c'est la deuxième fois que l'obstruction des conservateurs nous oblige à retarder ou annuler la comparution du CRTC, ce que je trouve très regrettable. Les manoeuvres d'obstruction des conservateurs empêchent...
Je dois vous dire, monsieur Julian, que c'était hors de notre contrôle. Il était prévu que la présidente du CRTC soit avec nous aujourd'hui, et je ne sais pas pourquoi Mme Eatrides ne s'est pas présentée.
La dernière fois que les représentants du CRTC sont venus, ils attendaient à l'extérieur pendant que les conservateurs faisaient de l'obstruction et étaient en train de débattre du bien fondé de faire comparaître le CRTC devant le Comité. C'était étrange. C'était une sorte de procédé dysfonctionnel et bizarre...
Je trouve important de noter que c'est la deuxième fois que le témoignage du CRTC est annulé ou retardé en raison d'une obstruction conservatrice.
Le témoignage du CRTC n'a pas été annulé en raison de l'obstruction d'un parti. Mme Eatrides aurait dû figurer à l'ordre du jour d'aujourd'hui, mais je ne connais pas la raison pour laquelle elle n'y était pas. J'ai posé la même question à notre groupe hier.
Pour être honnête avec vous, je suis de votre avis, mais ce n'est pas attribuable à une quelconque obstruction. Aujourd'hui, il était prévu que le Comité reçoive la présidente du CRTC. Je comprends donc votre rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, tout à fait.
Je remarque que M. Julian fait un parallèle entre l'obstruction systématique faite par nos collègues conservateurs lors de notre dernière rencontre avec le CRTC, mais la situation était différente à ce moment-là, monsieur le président, parce que les témoins...
Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je suis en train de faire mon rappel au Règlement. Je vais le terminer, si je peux avoir l'écoute et l'attention de mes collègues.
Monsieur le président, je voudrais savoir si nous pouvons demander au greffier de nous expliquer ce qui s'est passé dans l'ordre d'invitation pour la réunion d'aujourd'hui.
[Traduction]
[Français]
Non, c'est un rappel au Règlement. Je veux savoir de...
Monsieur le président, si Mme Thomas peut montrer un minimum de respect...
[Traduction]
Voici la décision que je vais rendre tout de suite. Attendez un instant.
Monsieur Champoux, vous pouvez terminer votre idée. Je donnerai ensuite la parole à Mme Thomas. Il y a aussi M. Coteau et Mme Gladu qui souhaitent intervenir. Nous avons une liste d'intervenants.
Allez‑y.
[Français]
Qu'on me laisse finir avant de déterminer que ce n'est pas un rappel au Règlement!
Merci, monsieur le président.
Je veux savoir si on peut demander à la greffière de nous expliquer ce qui s'est passé pour que l'ordre de la réunion d'aujourd'hui soit modifié. Je veux une clarification de la part de la greffière ou du greffier, s'il a l'information. Comme notre greffière habituelle est en mode virtuel, elle a peut-être des précisions à nous apporter sur le changement qu'on a subi avec la non-comparution de Mme Eatrides.
[Traduction]
Selon notre nouveau greffier, le témoignage a été reporté à la demande de la présidente. Elle a décidé de convoquer Mme Eatrides à une date ultérieure. Je ne connais pas la date. Nous n'avons pas encore décidé. Voilà ce que la présidence a décidé.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, je vais donner la parole à Mme Thomas, puis à Mme Gladu.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous remercier d'avoir précisé que le témoignage a été reporté par la présidente qui occupe normalement le fauteuil. Que je sache, vous ne saviez même pas que vous assumeriez la présidence avant ce matin. Je pense donc que M. Julian devrait retirer ses paroles puisqu'il accuse à tort les conservateurs d'être responsables de la situation.
Je vous remercie de votre attention.
Je ne le ferai certainement pas. Je maintiens mes propos en ce qui concerne le retard du témoignage du CRTC il y a quelques années. J'ai trouvé que c'était incroyable. Mes remarques d'aujourd'hui...
Et mes remarques d'aujourd'hui sont tout à fait valables. Au cours des trois dernières séances, alors que nous aurions dû nous pencher sur la pratique sécuritaire du sport et sur nos recommandations afin de protéger les athlètes et la population en rendant les sports plus sécuritaires, nous avons été submergés par les tactiques d'obstruction des conservateurs.
Les conservateurs doivent l'admettre. Ils doivent être honnêtes.
Je vous remercie.
Vous savez, M. Julian aime siéger à cette table et essayer de dénigrer les membres de l'équipe conservatrice. La plupart du temps, c'est moi qu'il rabaisse. Il est malheureux qu'un collègue masculin trouve agréable de s'en prendre à une collègue plus jeune.
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: C'est exactement ce qu'il fait en ce moment, et c'est inacceptable. Il n'a pas de rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: Il profite plutôt de l'occasion pour débattre.
Mme Lisa Hepfner: Je pense qu'il s'agit également d'un débat, et c'est justement ce que Mme Thomas proposait au départ.
Monsieur le président, je vous demande de clore le débat...
Le vice-président (M. Kevin Waugh): J'aimerais bien le faire.
Mme Rachael Thomas: ... et de nous permettre de revenir aux travaux prévus pour la réunion d'aujourd'hui.
Oui, si nous le pouvons.
J'ai deux rappels au Règlement, mais je veux rassembler tout le monde et commencer les travaux d'aujourd'hui, si c'est possible.
Monsieur Julian, vous avez invoqué le Règlement en premier, après quoi Mme Hepfner l'a fait. J'aimerais ensuite suivre la liste des intervenants que nous avons ici et continuer la séance d'aujourd'hui.
Mme Thomas sait très bien que j'ai un immense respect pour elle. Je la félicite de son expérience...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian:... et du fait...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... qu'elle...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... a été...
... une présidente de comité.
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: Je déplore...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... les tactiques...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... des conservateurs...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... et je vais continuer...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... à déplorer les tactiques...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... des conservateurs...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... qui ne sont pas...
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: ... dans l'intérêt public.
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
Il ne peut pas supposer ce que « Mme Thomas sait très bien ». Il est incroyablement humiliant de commencer ainsi. J'aimerais qu'il tourne sa langue dans sa bouche et qu'il me montre un peu de respect d'égal à égal.
Monsieur le président, ce n'est pas moi qui ai dit que j'allais faire de ce comité un « enfer », comme l'a affirmé Mme Thomas à la dernière réunion.
J'aimerais appuyer les propos de M. Julian. Je pense que ce qu'il a dit est juste, étant donné la conduite d'autres membres de ce comité.
Je vous remercie.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant revenir à nos moutons.
Vous vouliez prendre la parole, madame Thomas. J'ai lu l'introduction. Vous aviez la main levée. Le greffier a remarqué que vous étiez la première à l'avoir fait.
Vous avez la parole.
Je remercie la présidence.
Monsieur le président, je vais présenter une motion que le Comité devra examiner. J'aimerais qu'elle soit étudiée immédiatement, étant donné que nous sommes présentement aux travaux du Comité.
La motion se lit comme suit:
Ce comité condamne la CBC pour avoir publié un faux titre basé sur la désinformation du Hamas, une organisation terroriste criminelle, qui a déclaré à tort qu'Israël était responsable de l'explosion à l'hôpital al‑Ahli à Gaza qui a entraîné la mort de civils innocents, et compte tenu du fait que,
Le premier ministre, le ministre de la Défense nationale, le Commandement du renseignement des Forces canadiennes, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France ont tous conclu que cette affirmation est fausse,
Le comité demande à la CBC de présenter des excuses à la communauté juive et à tous les Canadiens pour avoir diffusé cette dangereuse désinformation, de rectifier publiquement le tir et de faire part de cette conclusion à la Chambre des communes.
Monsieur le président, j'ai d'autres commentaires à faire. Cependant, dans l'intérêt du Comité, j'accepte volontiers que la motion soit d'abord distribuée. Nous pourrons ensuite poursuivre la discussion.
Je tiens toutefois à préciser que je ne cède pas la parole. J'ai d'autres choses à dire.
C'est très bien, mais tout le monde doit en avoir un exemplaire.
Le Comité souhaite suspendre la séance un instant pour que les copies soient distribuées à tout le monde. Nous allons nous arrêter trois ou quatre minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux comprendre la démarche que Mme Thomas vient de faire. Elle avait la parole.
Je voudrais avoir une précision. Était-on en train de débattre de la motion qui était sur la table à la dernière réunion ou a-t-on commencé une toute nouvelle conversation aujourd'hui? Si on a commencé une toute nouvelle conversation aujourd'hui, je voudrais que vous me confirmiez l'ordre des orateurs — il doit y avoir une liste d'orateurs.
Je voudrais savoir à quel titre Mme Thomas avait la parole à ce moment-là. Était-ce en prolongation, en continuation de notre dernière réunion, ou était-ce un nouveau tour de parole? Discute-t-on encore du même amendement qu'à la fin de la réunion de mardi?
[Traduction]
Monsieur Champoux, la députée a demandé plus tôt de prendre la parole sur ce...
La dernière séance n'a pas été levée, mais bien suspendue. J'étais présent lors de cette réunion du mardi. En fait, c'est la présidente qui pensait que nous allions poursuivre l'examen de mon sous-amendement. C'était son interprétation. La mienne est un peu différente, car je pensais que nous avions levé la séance, puis que nous recommencions. En fait, c'est la raison pour laquelle je croyais que les travaux du Comité allaient porter aujourd'hui sur le CRTC. Or, ce n'était pas le cas parce que, comme vous l'avez vu dans l'avis de convocation, il n'y avait rien de prévu aujourd'hui aux travaux du Comité.
C'est ce que je pensais.
[Français]
Je poursuis sur mon rappel au Règlement, et je vais essayer de poser ma question de façon claire.
Si je comprends bien, la personne du CRTC qui devait comparaître ici ne comparaîtra pas, et la réunion de mardi n'a pas été suspendue, elle a été ajournée. Si on en est là présentement, c'est parce qu'il y a eu une espèce d'erreur dans la procédure.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour vous et votre travail remarquable en tant que parlementaire, mais je ne peux pas être d'accord avec votre interprétation. Nous étions, comme nous l'avons été au cours des trois dernières réunions, saisis de la motion présentée par Mme Thomas, et aussi de votre sous-amendement. Nous ne repartons pas à zéro. Ce serait une mauvaise interprétation des règles. Avec tout le respect que je vous dois, je vais devoir contester votre interprétation. Comme vous l'avez mentionné, je pense que nous en sommes à votre sous-amendement, qui modifie mon amendement.
J'espère que nous pourrons poursuivre l'étude sur la pratique sécuritaire du sport. Je suis certainement disposé à retirer mon amendement, et j'espère que Mme Thomas est disposée à retirer le sien aussi afin que nous puissions passer à l'étude sur la pratique sécuritaire du sport. Je pense qu'il y a d'autres idées d'études que nous pourrions réaliser. Je ne suis toutefois pas d'accord avec l'interprétation selon laquelle nous repartons à zéro, et que Mme Thomas poursuit son intervention de la réunion précédente.
Avec le plus grand respect — parce que vous faites selon moi un travail remarquable —, je vais devoir contester votre décision.
Je crois que M. Julian avait la parole pour un rappel au Règlement, et je doute qu'il puisse contester la présidence pendant celui‑ci, si je me souviens bien de ce qui vient de se passer.
Pour être honnête avec vous, M. Julian n'a pas fait de rappel au Règlement. Je ne l'ai jamais entendu dire « J'invoque le Règlement ». Après l'intervention de M. Champoux, il a simplement fait quelques commentaires et pris la parole par lui-même.
Je vous remercie, monsieur Julian.
Lorsque nous avons commencé la séance, après ma lecture du mot d'ouverture, Mme Thomas a levé la main, puis nous avons poursuivi. Je dois admettre que je n'ai pas pensé, une fois la séance levée, que nous allions reprendre le sous-amendement de mardi.
Mme Thomas a la parole. Elle a levé la main la première. J'ai Mme Thomas...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que M. Julian a contesté la décision, ce qui devrait nécessiter un vote, sauf erreur.
La contestation porte sur la décision du président.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
Si vous pensez que c'est la chose à faire, nous allons continuer avec Mme Thomas et sa motion. Si le Comité refuse, la décision est annulée et nous retournons à la case départ.
Est‑ce que tout le monde a compris?
[Français]
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur le président, mais avec tout le respect que je vous dois, j'avais la parole, conformément au Règlement et à votre présidence. La raison pour laquelle on m'a donné la parole est qu'il s'agit d'une toute nouvelle réunion. La réunion est consacrée aux travaux du Comité, et j'ai été la première à lever la main, de sorte que le président m'a donné la parole. J'ai alors présenté une motion. Il n'est pas nécessaire de reprendre la séance d'aujourd'hui là où la précédente s'est arrêtée, car la dernière réunion n'a pas été suspendue, mais plutôt ajournée. J'ai présenté ma motion. Puisqu'elle ne plaît pas à M. Julian, celui‑ci voudrait prendre le contrôle de la réunion.
Un député: J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: Monsieur le président, Peter Julian avait invoqué le Règlement lorsqu'il a présenté une motion visant à contester la présidence, ce qui, je crois, n'est pas autorisé — il faudrait vérifier auprès du greffier. J'aimerais en avoir la confirmation.
Merci, madame Thomas.
Nous avons quelques rappels au Règlement. Permettez-moi de m'entretenir avec le greffier un instant.
Monsieur Coteau, vous étiez le premier. Allez‑y.
Nous savons que les rappels au Règlement ne peuvent faire l'objet d'un débat. Passons au vote, monsieur le président.
Il y avait un autre rappel au Règlement.
Monsieur Julian, aviez-vous la main levée? Je me trompe peut-être.
Je demanderais à Mme Thomas, par votre intermédiaire, de s'adresser à tous les membres avec respect. Je sais qu'elle a dit qu'elle voulait faire de ce comité un enfer, mais elle doit tout de même respecter chaque membre du Comité.
Je vous demande d'appliquer cette règle, s'il vous plaît.
Nous aimerions suspendre la séance quelques minutes. Le greffier et moi allons discuter, si vous le voulez bien.
Nous reprenons.
Je vais laisser le greffier lire l'interprétation. Nous avons passé un certain temps à visionner la vidéo pour entendre ce qui a été dit, alors je vais laisser le greffier lire cela.
On trouve, dans le livre, page 1062: « Un membre d’un comité peut proposer une motion à n’importe quel moment dans le cours normal d’une réunion, pourvu que... il ait la parole pour proposer sa motion et qu’il ne le fasse pas sur un rappel au Règlement. »
Il reste à savoir si le président décide qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement.
Nous avons visionné la vidéo, de l'intervention de M. Champoux jusqu'à celle de M. Julian, et il n'y a pas eu de rappel au Règlement.
Maintenant, nous avons un rappel au Règlement. Vous ne pouvez même pas me laisser finir, mais allez‑y.
Ne retardons pas les choses davantage. C'est votre interprétation.
Mme Rachael Thomas: J'invoque le Règlement.
M. Peter Julian: Ce à quoi le greffier vient de faire référence ne concerne pas la question soulevée par M. Champoux et moi-même, à savoir que nous avions un sous-amendement que le président du Comité avait prévu et qui demeure, comme c'est le cas depuis trois réunions. C'est la pratique habituelle du Comité, et cette motion a donc été proposée.
Oui, Mme Thomas avait encore la parole, cela ne fait aucun doute, mais c'était sur votre sous‑amendement. C'est ce que je remets en question quant à l'interprétation, donc...
C'est très bien, mais le problème, monsieur Julian, c'est que si vous aviez dit que vous invoquiez le Règlement, j'aurais eu la parole et vous ne l'auriez pas eue. Nous serions revenus à la motion initiale proposée par Mme Thomas lorsque nous sommes arrivés ici. C'est pourquoi nous avons visionné la vidéo, pour voir si vous aviez dit que vous invoquiez le Règlement après M. Champoux, ce qui n'est pas le cas. Vous ne l'avez jamais dit.
Cela change tout. Je suis désolé. Cela change tout. Il me revient donc de décider de la suite des choses.
Je conteste votre décision, mais je le fais respectueusement, car je pense que vous vous acquittez très bien de la tâche de président.
Non, c'est bon. C'est la raison pour laquelle nous avons visionné la vidéo.
Vous me dites maintenant avoir dit que vous invoquiez le Règlement.
Je dis que je conteste votre décision. Je pense que le Comité doit décider s'il maintient ou non votre décision.
Madame Thomas, vous aviez...
Monsieur Coteau, je vois que vous avez encore la main levée. Voulez-vous intervenir à ce sujet?
Merci, monsieur le président.
Je vois quelques problèmes. Si je peux avoir votre attention... Je vais attendre.
Monsieur Julian, vous...
Revenons à la situation actuelle, madame Gladu. Permettez-moi de dire une chose.
Parce que M. Julian a dit avoir fait un rappel au Règlement, vous ne pouvez pas, comme l'a dit le greffier, proposer une motion sur un rappel au Règlement, et la motion portait sur le fait que vous contestiez la présidence. Vous ne pouvez pas faire cela.
Oui, et vous ne pouvez pas le faire, comme le dit le passage du livre que le greffier vient de lire, alors je vais revenir en arrière, si vous le voulez bien.
Mme Thomas avait la parole et je vais essayer de rallier tout le monde, si je le peux.
Est‑ce que vous invoquez le Règlement?
J'invoque le règlement. M. Champoux et moi-même avons soulevé des questions au sujet de votre décision, que nous contestons.
Oui. Comme vous le savez, la pratique au sein de ce comité — et la présidence est très bonne à ce sujet, je pense — , c'est que chaque fois qu'une décision est contestée — cela vient souvent des conservateurs —, la présidence demande immédiatement si sa décision doit être maintenue. C'est une procédure très simple, qui est appliquée au sein de notre comité depuis que j'y siège.
Je conteste simplement votre interprétation — avec tout le respect que je vous dois, car je pense que vous faites un très bon travail —, afin que le Comité puisse indiquer s'il pense que votre interprétation est la bonne ou non.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement faire une remarque.
Je veux m'assurer que c'est bien compris par le Comité, et par le public, que nous sommes en train d'avoir cette discussion parce qu'il y a eu une erreur dans la procédure relative à l'avis de convocation à cette réunion. Il y a également eu une confusion dans la compréhension de l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui.
Je veux m'assurer que nous ne remplaçons pas une erreur par une autre erreur, et c'est pour cela que je veux que nous suivions le Règlement clairement. Je veux que la décision soit prise au-delà de toute opinion, de toute partisanerie, dans le débat actuel, que la décision ne soit pas une autre erreur de procédure, mais une décision juste. C'est pour cela que je veux avoir l'heure juste, en fait, sur ce que nous nous apprêtons à faire. Je ne veux pas que nous fassions deux fois une erreur, finalement.
L'impression que j'avais en commençant la réunion d'aujourd'hui, c'est que, en l'absence des représentants du CRTC, nous avions suspendu la réunion précédente. Or ce n'est pas le cas. Je croyais que Mme Thomas avait encore la parole à propos du sous-amendement que nous débattions lors de la dernière réunion, ce qui ne semble pas être le cas.
Il règne donc une confusion présentement, et je veux que nous corrigions le tir. Je veux que nous fassions les choses comme il faut. Une nouvelle motion a été déposée. À mon avis, cette motion a été déposée alors que nous étions en train de débattre une autre motion, ce qui n'est pas recevable.
Je veux entendre l'avis du greffier. Avant que nous procédions à quelque vote que ce soit, monsieur le président, je veux que ce soit clair pour tout le monde. En effet, je le répète, on ne corrige pas une injustice, ou une erreur, par une autre erreur.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Je vais demander à M. Noormohamed d'attendre.
Je vais demander au greffier de me donner une interprétation. Nous venons d'avoir une brève discussion.
Monsieur Maziade, nous vous écoutons.
M. Champoux a posé la question. Nous avons consulté le livre vert et nous avons pris une décision.
[Français]
Je vais expliquer ma perception de la décision de la présidence dans le contexte du début de la réunion.
Il a ouvert la séance, a expliqué les règles de procédure concernant la présence virtuelle, puis nous sommes arrivés à la rubrique des travaux du Comité. Avant qu'on recommence le débat sur la motion dont le Comité a discuté la dernière fois, Mme Thomas a demandé la parole, la présidence la lui a accordée, puis elle a proposé sa motion.
Tant et aussi longtemps que le Comité ne reprendra pas le débat sur la motion de la dernière réunion, on pourra utiliser le parquet pour une autre discussion. C'est ce que je comprends de la décision de la présidence, compte tenu de la chronologie des événements. Comme le président l'a expliqué, le débat sur la motion a été ajourné lors de la dernière réunion. Le Comité n'était donc pas tenu de reprendre le débat sur cette motion. Il pouvait débattre tout autre chose.
C'est ainsi que j'interprète la situation actuelle.
[Traduction]
[Français]
Je comprends, mais le fait que présidente du CRTC ne comparaisse pas, ce matin, a ajouté à la confusion. C'est pour cela que nous sommes dans une situation particulière et que nous sommes un peu pris peu de court, si vous me permettez l'expression, monsieur le président. Nous avons tous déduit que l'absence de la présidente du CRTC signifiait que nous poursuivions le débat sur le sous-amendement.
Plutôt qu'être suspendue, la dernière réunion a été ajournée et nous revenons à la case départ; je comprends cela. Je tiens quand même à souligner que cette confusion est le résultat d'une erreur et d'une mauvaise communication.
Je souhaite que cela ne se reproduise plus.
[Traduction]
Cela a été bien documenté.
Madame Gladu, vous êtes la première sur la liste, puis ce sera au tour de M. Noormohamed.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le greffier de ses explications sur la façon dont nous en sommes arrivés là.
Mme Thomas avait la parole. Ensuite, M. Champoux a fait un rappel au Règlement, mais on ne peut pas interrompre quelqu'un qui a la parole sur un rappel au Règlement. Ensuite, M. Julian a invoqué le Règlement. Là encore, on ne pouvait pas interrompre Rachael Thomas, qui avait la parole. Ensuite, sur un rappel au Règlement, M. Julian a essayé de contester la présidence, ce qui est une motion dilatoire. Je ne crois pas que l'on puisse proposer une motion sur un rappel au Règlement. Voilà où nous en sommes.
Je pense que vous avez raison. Ce que nous devons faire, c'est revenir à la personne qui avait la parole, c'est‑à‑dire Mme Thomas.
Merci, madame Gladu.
Monsieur Noormohamed, vous avez la main levée depuis un petit moment. Vous avez donc la parole pour un instant.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, cela n'a rien à voir avec les rappels au Règlement. Les décisions de la présidence, tout le monde le dit, ne sont pas sujettes à débat, mais, selon le livre, on peut en appeler au comité. Pour en appeler d'une décision de la présidence, un membre doit informer le comité de son intention de le faire, ce qu'a fait M. Julian. On s'attend alors à ce que la présidence procède à un vote afin de déterminer si sa décision sera maintenue ou non.
Cela n'a rien à voir avec les rappels au Règlement. Que la chronologie de Mme Gladu soit exacte ou non, cela n'a rien à voir avec la remarque que vient de faire M. Julian. C'est la réalité dans laquelle nous devons fonctionner en ce moment. En fait, il y a eu une demande de contestation de la décision de la présidence qui n'a rien à voir avec les rappels au Règlement. Cela n'a rien à voir. Il en a fait la demande.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, j'ai contesté votre décision. Avec tout le respect que je vous dois, vous devez maintenant vous adresser au Comité.
Non, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'une décision de la présidence est contestée, il est d'usage au sein de ce comité... La présidente du comité, en tout respect pour elle, autorise les contestations sur des rappels au Règlement, et ces contestations sont principalement le fait des conservateurs. Il s'agit d'une pratique bien établie de notre comité.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation et j'aimerais que vous la soumettiez au Comité. C'est votre responsabilité en tant que président.
Monsieur Julian, je vais passer outre. La décision a été... Nous allons revenir où nous en étions. Nous...
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, vous ne pouvez pas passer outre à une contestation d'une décision de la présidence. Vous devez simplement vous assurer que la question...
Oui, vous le pouvez, et c'est ce que nous avons toujours fait. Je crois, monsieur le président, que vous avez vous-même, en tant que vice-président, contesté la décision de la présidence en invoquant le Règlement. C'est une pratique que nous avons adoptée au sein du Comité.
Je conteste votre décision. Avec tout le respect que je vous dois, je vous le redemande. Allez-vous demander aux membres du Comité s'ils soutiennent ou non votre décision?
Je me suis entretenu avec le greffier pendant un instant.
Je sais que nous avons plusieurs fois suspendu la séance. Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour officiellement... Nous avons parcouru le livre vert, mais je vous remercie, monsieur Julian. Accordez-nous deux minutes pour rassembler nos idées.
Nous reprenons.
Nous avons quelques décisions à prendre, car nous tournons en rond. Je remercie tout le monde, ce matin. Je vous en suis très reconnaissant.
Voici ce que dit le livre vert à la page 1059, sous « Décisions du président et appels »:
L’une des principales responsabilités d’un président de comité est de juger de la recevabilité des affaires soulevées au comité et de la conformité de ses travaux sur le plan de la procédure.
Voici ce dont nous parlons:
Le président rend des décisions à ce sujet de son propre chef ou à la suite d’un rappel au Règlement d’un député.
Les décisions du président ne peuvent pas faire l’objet d’un débat. Elles peuvent cependant faire l’objet d’un appel au comité. Pour appeler d’une décision d’un président, un député doit informer le comité de son intention, et ce, immédiatement après l’annonce de ladite décision. Le président pose alors au comité la question suivante : « La décision du président est-elle maintenue? ».
Puis à la page 1062, comme nous en discutions, « un membre peut proposer une motion à n'importe quel moment... pourvu que »:
il ne s’agisse pas d’une motion de fond ou subsidiaire alors qu’une motion est déjà débattue (un comité ne peut être saisi de ces motions qu’une à la fois);
il ait la parole pour proposer sa motion et qu’il ne le fasse pas sur un rappel au Règlement;
Non. J'en viens à la pratique dans un instant.
Immédiatement après la décision de la présidence, M. Champoux a fait un rappel au Règlement. Vous avez rendu votre décision. Immédiatement après cette décision, j'ai contesté la décision de la présidence.
Comme vous le dites... et vous venez de le lire. C'est exactement ce que je disais...
C'est immédiatement après, et vous vous adressez alors immédiatement au comité pour demander si la décision de la présidence doit être maintenue. C'est ce que nous faisons.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que lors de notre dernière réunion, les conservateurs l'ont fait à plusieurs reprises sur des rappels au Règlement. C'est une pratique de notre comité depuis le début, et elle est confirmée par le livre vert.
Je pose à nouveau la question. Je conteste votre décision pour un certain nombre de raisons, à mon avis, très valables, et je vous prie de demander au Comité si votre décision doit être maintenue ou non.
Il y a une motion que j'ai proposée concernant CBC qui propage de la désinformation dangereuse au sujet du Hamas et d'Israël.
La question relative à la décision de la présidence ne peut être débattue. Le Comité doit être saisi de la question et prendre une décision, à savoir s'il souhaite maintenir ou non la décision de la présidence.
Je ne sais pas pourquoi nous avons peur de le faire, étant donné que nous l'avons fait trois fois durant la dernière réunion. Nous pourrions éviter tout cela, en finir avec cette question et revenir ensuite à ce que nous avons à faire.
Ce n'est pas conforme, de là ma contestation. C'est au Comité de décider si ce changement soudain de procédure est conforme ou non au Règlement.
Je vous demande simplement...
... de faire comme nous l'avons fait tant de fois auparavant et de demander simplement si la décision de la présidence doit être maintenue.
C'est un droit fondamental des membres du Comité de contester votre décision de manière respectueuse et sans débat. Le Comité décidera s'il maintient ou non votre décision. Je ne suis pas d'accord avec votre décision, mais il n'y a pas de débat sur ce point. Vous n'avez qu'à la mettre aux voix et demander au Comité si la décision de la présidence est maintenue.
Je vous prie de le faire.
D'accord.
Nous tournons en rond. Nous aimons tous les cercles du jeudi, mais je vais lâcher l'affaire, la décision.
Procédez au vote.
(La décision de la présidence est cassée par 9 voix contre 4.)
Je propose que nous reprenions la discussion sur le sous-amendement. C'est là que nous nous sommes arrêtés lors de la réunion précédente.
Je suis très déçue, car je pense qu'il est évident que CBC, même après une semaine et demie, ne s'est pas rétractée. Nous avons vu le premier ministre et la ministre des Affaires étrangères... Toute cette désinformation laisse entendre qu'Israël a bombardé l'hôpital, alors qu'en fait l'information provient du Hamas. Je ne peux pas croire que le Comité ne veuille pas parler de cela et demander à CBC de se rétracter.
Cela étant dit, nous avons parlé précédemment d'un problème similaire avec CBC. Compte tenu du fait que la Presse canadienne a dû se rétracter à la suite de trois fausses déclarations concernant notre chef conservateur ce matin, je pense que c'est un sujet qui tombe à point nommé.
Nous parlions du sous-amendement à l'amendement de M. Julian.
Voici ce que je pense. J'estime qu'il est important de veiller à ce que Catherine Tait comparaisse devant le Comité pendant deux heures pour parler spécialement de la question qui a fait l'objet de la même motion aujourd'hui, à savoir la fausse histoire et la directive selon laquelle les journalistes ne doivent pas qualifier le Hamas de terroriste, même si c'est légal. Nous devrions nous assurer de faire la distinction entre cela et ce dont nous allons parler avec Mme Tait lors de sa comparution déjà prévue à l'horaire, soit son mandat. J'ai un certain nombre de questions à poser sur son mandat, car de nombreux articles ont réalisé des analyses statistiques et sont parvenus à la conclusion que CBC tend vers la gauche. Dans de nombreux cas, CBC n'informe pas les Canadiens avec exactitude. Il ne s'agit pas là de liberté de la presse. C'est une tendance très dangereuse.
Je soutiens vivement le sous-amendement précédent de M. Waugh, qui dit que Catherine Tait doit comparaître « pendant deux heures ».
Merci.
Merci, madame Gladu.
Je tiens à informer tout le monde autour de la table que la présidente, qui est absente aujourd'hui, avait une liste d'intervenants, mais que j'ai maintenant une nouvelle liste en raison de l'ajournement de la dernière réunion.
Nous avons ajourné la réunion, et nous avons donc une nouvelle liste d'intervenants, si cela ne vous dérange pas, monsieur Noormohamed... C'est ce que j'ai fait. J'ai Mme Thomas, M. Melillo, M. Julian, M. Noormohamed, M. Coteau et Mme Hepfner. Si cela ne vous dérange pas, M. Coteau avait la main levée avant vous.
Madame Thomas, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Il serait peut-être préférable de commencer par ceci.
J'aimerais souligner une question de procédure. Je respecte ma collègue, Mme Gladu, et je lui sais gré d'avoir proposé ma motion pour discussion, mais je crois que ce n'est pas autorisé, si vous regardez le livre vert. Étant donné que c'est ma motion, je suis la seule à pouvoir la proposer, à moins, bien sûr, que quelqu'un ne me remplace officiellement, auquel cas cette personne peut la proposer.
Pour que nous revenions à la procédure décrite dans le livre vert, je propose maintenant ma motion pour discussion.
Le Comité a pris une décision, et nous revenons à votre sous-amendement. C'est une décision du Comité, basée sur la pratique du Comité depuis que je fais partie du comité du patrimoine canadien.
Il est contraire au Règlement et inapproprié qu'un membre du Comité tente de proposer trois motions différentes au cours de la réunion. Ce n'est tout simplement pas approprié du point de vue de la procédure.
Étant donné la décision que nous avons prise — nous revenons à votre sous-amendement, comme l'a dit très pertinemment Mme Gladu —, je vous demanderais de veiller à ce que tous les membres se prononcent sur votre sous-amendement. C'est ce dont nous sommes saisis. C'est ce que les conservateurs ont proposé et c'est ce dont nous débattons depuis trois réunions.
Merci, monsieur Julian. Je suis du même avis.
Madame Thomas, nous débattons du sous-amendement qui...
La motion est sur la table. Vous ne pouvez pas débattre du sous-amendement sans que je dépose la motion.
Non. Ma proposition voulant que nous revenions aux travaux du Comité et que nous reprenions le débat sur le sous-amendement de mardi a été rejetée à six voies contre quatre.
J'ai une liste d'intervenants et vous êtes maintenant la première sur la liste. Mme Gladu s'est faufilée avant vous et elle n'aurait peut-être pas dû, mais je l'ai laissée faire. Donc c'était à elle, puis à vous. J'ai ensuite M. Melillo et M. Julian sur ma liste.
Nous discutons du sous-amendement proposé mardi dernier. Je parle du sous-amendement que j'ai proposé à l'amendement de M. Julian.
Est‑ce aussi clair que de la boue?
Allez‑y, monsieur Julian. Ce sera ensuite au tour de Mme Thomas.
Monsieur le président, je crois qu'il serait utile que le greffier lise votre sous-amendement aux fins de compte-rendu. Certains collègues autour de la table pourraient avoir besoin qu'on leur rafraîchisse la mémoire.
Je l'ai sous les yeux. Je vais le lire pour ceux qui n'étaient pas présents lors de la première discussion.
Je sais que vous étiez absent, monsieur Melillo.
Le sous-amendement va comme suit:
Étant donné que,
le Hamas est une organisation terroriste déclarée par le gouvernement du Canada depuis 2002;
que l'horrible attaque terroriste du Hamas contre Israël a fait des milliers de morts et de blessés parmi les innocents;
— le troisième point a été modifié —
[que] les législateurs de l’Union européenne et des États-Unis ont soulevé des inquiétudes concernant la diffusion de contenus faux et trompeurs sur le conflit entre Israël et le Hamas;
[que] la CBC reçoit 1,4 milliard de dollars de financement public et que Meta et Google et d’autres plateformes médiatiques reçoivent plus d’un milliard de dollars de subventions indirectes chaque année grâce à l’argent des contribuables, et que le Comité a pour mandat d’examiner les dépenses du gouvernement;
[Que le] Comité:
g) Invite Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité; et assigne Catherine Tait à comparaître seule pendant deux heures dans les sept jours suivant l'adoption de la motion;
h) Invite George Achi, directeur des normes journalistiques de la CBC, et Jack Nagler, ombudsman de la CBC, à comparaître séparément pendant un minimum d’une heure trente chacun, à s’exprimer sur la position de la CBC en matière de normes et de pratiques journalistiques.
Voilà le sous-amendement dont nous allons maintenant débattre.
En ce qui concerne la procédure et le renversement de la décision de la présidence, je reviendrais à la page 1062 dans la version anglaise du Livre vert afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde à propos de la liste d'intervenants.
On y lit que « [si] le débat ou la réunion est ajourné alors que le comité n’a pas pris sa décision, ce dernier peut reprendre le débat à n’importe quel moment au cours d’une réunion ultérieure .» C'est ce qui s'est produit.
Je ne veux pas faire de l'obstruction, mais je cherche à comprendre. J'ai une question pour le greffier. Si nous en étions rendus là, ne devrions-nous pas revenir à la liste d'intervenants originale?
Je ne dis pas que c'est... Je suis simplement curieux de connaître la procédure à cet égard. Devrions-nous procéder ainsi? Je l'ignore.
Eh bien, on parle d'ajournement ou de suspension. Nos travaux étaient ajournés, et c'est pourquoi nous avons créé une nouvelle liste. C'est ainsi que j'interprète les choses.
Merci beaucoup d'avoir lu la motion, monsieur le président.
Je ne me souviens pas d'avoir entendu « Meta, Google et d'autres plateformes » dans votre sous-amendement, cela dit.
Meta et Google reçoivent à elles seules plus de 1 milliard de dollars. Je ne me souviens pas d'avoir entendu « d'autres plateformes ». Cela augmente de façon exponentielle les massives subventions gouvernementales indirectes accordées à ces entreprises. Je n'avais pas noté ces trois mots. Il convient tout à fait de dire que Meta et Google reçoivent plus de 1 milliard de dollars en subventions indirectes. C'est ce qui figurait dans mon amendement.
Le greffier va vous expliquer la différence. Nous venons d'évoquer votre amendement et mon sous-amendement.
M. Peter Julian: Ah, d'accord.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Est‑ce clair?
M. Peter Julian: Oui.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Vous avez la parole, madame Thomas.
Nous discutons du sous-amendement proposé mardi.
L'amendement dont nous sommes saisis, qui a été amendé puis sous-amendé, concerne CBC. M. Julian a ensuite ajouté « Meta et Google ».
Le sous-amendement dont nous débattons vise à inviter Mme Tait, présidente de CBC, afin qu'elle réponde de certaines de ses décisions.
En outre, il serait souhaitable d'entendre ce que M. Achi a à dire. Il est responsable des normes journalistiques et a demandé à CBC de ne pas utiliser le mot « terroriste » pour décrire le Hamas, qui est pourtant une organisation terroriste.
De plus, ce serait bien de recevoir M. Nagler, qui fait également partie de l'équipe de direction de CBC. Il est l'ombudsman de la Société.
J'espère que ces trois témoins sauront nous expliquer leurs décisions.
CBC diffuse de la désinformation dangereuse promue par le Hamas et la présente comme s'il s'agissait de faits. Je trouve cela alarmant. Il y a tout juste une semaine, elle a affirmé que l'hôpital de Gaza avait été bombardé par Israël et qu'il y avait eu des centaines de morts. Or, nous disposons aujourd'hui de renseignements du commandement de la défense nationale et du renseignement du Canada et de vérifications des États-Unis, de la France et du Royaume-Uni qui permettent d'affirmer que ces informations sont fausses. Pourtant, CBC n'a pas présenté d'excuses pour avoir diffusé de la désinformation dangereuse qui alimente les croyances et les comportements antisémites au pays.
Les contribuables versent 1,4 milliard de dollars dans une machine qui diffuse de la désinformation, et c'est inacceptable.
Je ne suis pas certaine que ce soit exact, si je me fie aux reportages de CBC que j'ai vus. La députée d'en face pourrait-elle nous montrer les articles qui l'ont inquiétée?
Ce que nous voyons à l'œuvre au sein de notre comité, c'est la coalition du camouflage, formée du député néo-démocrate, M. Julian, et des députés libéraux, et ils veulent mettre fin au débat.
Mme Thomas dénonce maintenant le travail de certains membres du Comité en les désignant par leur nom, ce qui est non seulement tout à fait inapproprié, mais aussi inexact. En plus, ce n'est pas du tout professionnel.
Monsieur le président, vous pourriez peut-être lui demander de ne pas faire cela.
Poursuivez, madame Thomas, si vous le voulez bien, en vous en tenant au sous-amendement proposé par Kevin Waugh.
Je vous demanderais de rappeler à tous les députés qu'ils doivent faire preuve de respect.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que le Président de la Chambre a rendu une décision à ce sujet, à savoir qu'il ne convient pas de se lancer des noms à la Chambre des communes. Cela vaut aussi dans le contexte des comités.
Le Président de la Chambre s'est déjà prononcé là‑dessus. Par votre entremise, je demanderais à tous les députés de se traiter avec respect.
Je suis d'accord.
Pouvons-nous tous nous mettre d'accord pendant un court instant et nous occuper du sous-amendement, si vous le voulez bien?
Madame Thomas, vous avez commencé votre intervention, et nous avons une liste d'intervenants. La parole est à vous.
Monsieur le président, avant de reprendre mes observations, j'aimerais d'abord dire un mot sur ce rappel au Règlement.
J'ai appelé le député « M. Julian ». Lors de la dernière réunion, j'ai accidentellement utilisé son prénom. J'ai dit « Peter Julian », et à ce moment‑là, il s'est offusqué et a soulevé la question. J'ai présenté des excuses et il m'a pardonné, ce dont je lui suis reconnaissante. Aujourd'hui, je l'appelle « M. Julian », comme il l'a demandé, et je ne vois rien d'irrespectueux là‑dedans. Voilà qu'il affirme maintenant que je lui lance des noms. Je suis donc curieuse de savoir une chose: si le député ne veut pas que je l'appelle « Peter Julian » ni « M. Julian », quel nom voudrait‑il que j'utilise au juste?
J'invoque le Règlement.
La décision rendue par le Président de la Chambre — et je sais que Mme Thomas en est bien consciente — concernait plutôt l'usage de mots désobligeants à l'égard des partis politiques, qu'il s'agisse du NPD ou de tout autre parti.
La députée a tout à fait raison de souligner qu'elle s'est excusée pour les propos qu'elle a tenus à la dernière réunion. Je lui ai certainement pardonné et je lui sais gré de m'avoir désigné par mon nom de famille.
Eh bien, cela vaut aussi pour moi, monsieur Julian, si vous me le permettez. Je suis, moi aussi, fautif. J'ai déjà appelé des gens par leur prénom. C'est pourquoi j'ai été pris de court la semaine dernière.
Monsieur le président, vous connaissez la pratique du Comité et vous êtes également au courant de la décision du Président de la Chambre. Conformément à sa décision, nous ne pouvons pas employer des mots désobligeants à l'égard d'un caucus. C'est pourquoi je vous demande de faire en sorte qu'il n'y ait pas de propos désobligeants à l'encontre d'une personne, ce qui n'est pas le cas ici, ou d'un caucus.
Merci, monsieur Julian.
J'ai consulté le hansard à plusieurs reprises la semaine dernière. Nous nous appelons par nos prénoms. Je ne fais que le signaler. C'est là un point que je soulève. Maintenant...
C'est quelque chose qui a déjà été réglé. Mme Thomas s'est déjà excusée, et je lui ai pardonné. Là n'est pas la question, et j'aimerais que vous vous en teniez à l'essentiel.
La question est de savoir si l'on peut faire des commentaires désobligeants au sujet de n'importe quel caucus. C'est ce que je vous demande d'appliquer. Comme l'a décidé le Président de la Chambre, c'est une règle qu'il faut également respecter au sein des comités.
Je me demande, dans ce cas, si le député pourrait m'aider à comprendre ceci: quel est le mot désobligeant qui a été utilisé?
Mme Thomas le sait très bien.
Le Président de la Chambre a rendu une décision sur l'utilisation de mots désobligeants à l'égard de n'importe quel parti, y compris le NPD, pendant la période des questions. Je suis certain qu'elle peut faire valoir son argument sans se montrer désobligeante. Je vous prie simplement de faire respecter cette règle.
Avant d'être interrompue, je disais exactement ce que mon collègue est en train de prouver, à savoir que les libéraux et les néo-démocrates se sont unis pour essayer de mettre fin à ce débat parce qu'ils souhaitent ardemment défendre CBC. Ils tiennent beaucoup à défendre la propagation d'une désinformation et la conduite dangereuse à laquelle s'est livrée CBC en transmettant un message du Hamas. CBC a relayé ce message comme si c'était un fait.
Les députés libéraux et néo-démocrates qui siègent au Comité ont décidé qu'ils ne veulent pas avoir cette conversation. Ils ne veulent pas que CBC rende des comptes, ce qui est honteux. Les Canadiens méritent mieux. Ils méritent une couverture exacte de l'actualité.
On invoque le Règlement.
Avant de poursuivre, je tiens à informer que nous devons nous arrêter à 10 h 15. C'est ce que le greffier vient de m'annoncer.
Allez‑y, monsieur Julian.
Je ne suis certes pas d'accord avec Mme Thomas lorsqu'elle dit que nous devrions faire de ce comité un enfer, et c'est ce qu'elle a affirmé la dernière fois.
Pourriez-vous confirmer, monsieur le président, que la présidente de CBC/Radio-Canada comparaîtra devant le Comité la semaine prochaine? Je pense que c'est tout à fait pertinent dans le cadre de la discussion sur le sous-amendement. La présidente de CBC/Radio-Canada a déjà confirmé sa présence, comme Mme Gladu a eu la gentillesse de le mentionner. La semaine prochaine, elle viendra témoigner devant le Comité.
Pouvez-vous le confirmer, s'il vous plaît?
Merci, monsieur Julian.
Vous savez que le sous-amendement prévoit deux heures, et c'est la raison pour laquelle nous en discutons. Vous savez aussi bien que tout le monde ici que, depuis mardi, sa comparution est prévue pour jeudi prochain, pendant une heure. Le sous-amendement est un peu différent, comme vous le savez, monsieur Julian. Nous lui demandons deux heures. C'est pourquoi nous discutons de ce sous-amendement, et c'est Mme Thomas qui a la parole en ce moment.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, mon collègue du NPD prouve ce que j'avance, à savoir que les libéraux et les néo-démocrates qui siègent à ce comité essaient d'empêcher CBC d'avoir à comparaître, puisque ces trois membres...
M. Peter Julian: J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: ... M. Nagler, M. Achi et Mme Tait...
Pourriez-vous confirmer encore une fois, monsieur le président, que la présidente de CBC/Radio-Canada viendra la semaine prochaine?
Oui, elle sera des nôtres. Catherine Tait viendra nous parler jeudi prochain pendant une heure. C'est confirmé. Nous sommes toutefois saisis du sous-amendement, si vous le voulez bien, monsieur Julian.
Les choses ont évolué en ce qui concerne Mme Tait, comme vous le savez. J'ai été surpris, en fait, d'entendre la présidente de notre comité dire mardi dernier que Mme Tait fait l'objet d'une guerre ouverte. Nous pouvons aussi parler d'autres choses. Nous voulions parler précisément de CBC, ce que notre présidente a interprété... La porte est maintenant grande ouverte.
Madame Gladu, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Julian a signalé que le Président de la Chambre avait fourni des règles pour essayer d'améliorer le décorum. Un des points qui figuraient dans les lignes directrices qu'il a présentées, c'est que nous ne devrions pas interrompre nos collègues de façon chronique. À voir le nombre de fois que M. Julian a invoqué le Règlement pendant que ma collègue Mme Thomas essayait de parler, j'estime qu'il s'agit d'une interruption excessive.
Je vous remercie.
Merci, madame Gladu.
Je le répète: Catherine Tait comparaîtra au nom de CBC jeudi prochain pendant une heure.
M. Taleeb Noormohamed: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Oui, monsieur Noormohamed.
J'aimerais clarifier deux choses.
Premièrement, la présidente du Comité n'a pas utilisé les mots « guerre ouverte » à la dernière réunion.
Non, en effet. Vous avez raison. Je suis d'accord là‑dessus. C'est plutôt la discussion qui est ouverte.
Je pense qu'il est important de ne pas déformer les faits.
Deuxièmement, pourriez-vous préciser au Comité que les députés peuvent poser aux témoins les questions qu'ils souhaitent?
C'est ce qui a été interprété par la présidence mardi dernier.
M. Taleeb Noormohamed: Je vous remercie.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Madame Thomas, nous vous écoutons.
Je sais que cette réunion a été très difficile, mais j'aimerais vous demander, en votre qualité de président, de tenir responsables les députés qui se répètent. Nous n'avons pas beaucoup de temps et nous avons une étude importante qui porte sur des questions que tous les membres du Comité ont à cœur, c'est‑à‑dire la santé et le bien-être de nos athlètes ici au Canada.
Je crois que les questions soulevées par Mme Thomas au sujet de CBC et de la reddition de comptes sont des questions que les députés devraient pouvoir poser à la présidente-directrice générale de CBC. Je vais voter en faveur de l'idée d'inviter les représentants de CBC à comparaître devant le Comité pour que Mme Thomas puisse poser ces questions, mais le fait de répéter constamment le même argument ne nous permet pas vraiment de faire notre travail.
L'essentiel, au bout du compte, c'est que nous terminions ce rapport. Il y a de nombreux exemples d'athlètes qui se font exploiter ici au Canada. En tant que députés, nous avons le devoir de présenter ce rapport, de le mettre aux voix et de le déposer à la Chambre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Coteau.
Allez‑y, madame Thomas. Nous écoutons vos observations sur le sous-amendement.
Je trouve intéressant que les députés d'en face dictent ce que le Comité a la responsabilité de faire.
Bien que je ne sois pas en désaccord, je soulignerais également que le Comité a la responsabilité de demander des comptes à CBC pour ce qui est de dire la vérité. CBC relève du ministère du Patrimoine canadien. Nous siégeons au Comité du patrimoine. Par conséquent, en tant que membres du Comité, nous avons la responsabilité de demander des comptes à CBC, le radiodiffuseur public du pays. Si CBC diffuse une fausse information, une dangereuse désinformation, qui cause des torts considérables, alors le radiodiffuseur public a la responsabilité de répondre de cette décision et des répercussions que cela a eues sur les Canadiens, en particulier sur la communauté juive.
Permettez-moi d'être très claire: le fait que les députés libéraux et le député néo-démocrate de ce comité essaient d'empêcher la comparution de Mme Tait et de bloquer...
Je vous prie de confirmer, pour la énième fois, que Catherine Tait, de CBC/Radio-Canada, viendra témoigner et que les députés pourront lui poser toutes les questions qu'ils voudront. Je vous implore de le réitérer afin que Mme Thomas puisse se rendre compte qu'on ne s'y oppose pas.
Monsieur le président, vous vous souviendrez que j'étais membre du Comité à l'époque du gouvernement Harper et...
J'y viens.
À maintes reprises, lorsque je prenais la parole, les conservateurs soulevaient la question de la pertinence. Bien entendu, les digressions et les répétitions constituent deux tactiques d'obstruction. C'est justement ce que je remets en question ici.
Quand on parle du sous-amendement, il est important de s'en tenir au sous-amendement, et il importe aussi de s'assurer qu'il n'y a pas de répétition.
Nous savons que Mme Tait doit venir la semaine prochaine. Par conséquent, ce genre de commentaire anodin est tout simplement inapproprié. Ce n'est pas pertinent.
La question que vous avez soulevée, monsieur le président, est très valable: devrait-elle comparaître pendant deux heures? Je pense que cela mérite un débat, alors discutons‑en.
Je m'adresse aux membres du Comité par votre entremise, monsieur le président. Je vois les députés du Parti libéral et du NPD m'interrompre constamment et me reprocher de parler de Mme Tait, la grande patronne de CBC/Radio-Canada, qui doit comparaître devant le Comité. C'est l'essence même du sous-amendement dont nous sommes saisis.
D'une part, mes collègues autour de cette table me reprochent d'évoquer la comparution de Mme Tait devant le Comité et de l'importance que cela revêt et, d'autre part, je me fais sermonner parce que je dois m'en tenir au sous-amendement. Je suis donc coincée dans un entredeux intéressant, ce qui m'amène à ma conclusion.
C'est une façon tout à fait absurde de procéder: les députés libéraux et néo-démocrates qui siègent au Comité essaient de mettre fin à la discussion et de m'interrompre parce qu'ils ne veulent pas que la vérité soit dite. Ils ne veulent pas que la vérité soit exposée au grand jour. Ils ne veulent pas reconnaître que CBC propage de la désinformation dangereuse.
CBC a publié un article intitulé « Hundreds killed in Israeli airstrike on Gaza City hospital, Palestinian Health Ministry in Gaza says », que l'on pourrait traduire par « Des centaines de personnes tuées lors d'une attaque aérienne israélienne sur l'hôpital de Gaza, selon le ministère palestinien de la Santé à Gaza ». Soyons clairs. Le ministère palestinien de la Santé est dirigé par le Hamas. Il est donc tout à fait inapproprié que CBC publie un article contenant des renseignements transmis par le Hamas.
Force est de constater que CBC a propagé un faux récit, comme l'ont d'ailleurs confirmé le premier ministre du Canada, le ministre de la Défense nationale, le Commandement du renseignement des Forces canadiennes, les États-Unis d'Amérique, le Royaume-Uni et la France. En fait, il s'agit d'une dangereuse désinformation qui alimente l'antisémitisme dans notre pays. C'est inacceptable, et le Comité a la responsabilité de demander des comptes aux dirigeants de CBC/Radio-Canada.
Il est absolument horrible que les membres du Comité essaient de soutenir la présidente de cette organisation. C'est ignoble. La diffusion de cette dangereuse désinformation a d'énormes répercussions sur les gens au Canada.
On parle ici d'un radiodiffuseur public qui est payé à hauteur de 1,4 milliard de dollars par les contribuables canadiens. Notre comité peut certainement faire son travail, et les députés des caucus libéral et néo-démocrate qui essaient de perturber nos délibérations pourraient avoir la décence...
... de tenir cette conversation et de permettre à Mme Tait de venir ici pendant deux heures, avec son équipe de direction, pour répondre aux questions qui s'imposent.
M. Julian m'interrompt à nouveau pour invoquer le Règlement.
Je ne suis pas d'accord avec la notion de désinformation profonde, et cela n'a rien à voir avec le sous-amendement. Le sous-amendement porte sur la durée — deux heures plutôt qu'une —, et je pense que c'est un débat qui mérite d'avoir lieu.
Je vous suis reconnaissant de l'avoir proposé comme sous-amendement, monsieur le président, mais les interventions n'ont rien à voir avec ce sous-amendement.
Mme Tait va venir témoigner. Elle va se présenter devant le Comité. Je vous demanderais d'appliquer la règle de pertinence afin que les interventions portent sur le bien-fondé de demander une comparution de deux heures plutôt qu'une.
Merci.
Par souci de clarté, disons que le sous-amendement est très explicite quant à la raison pour laquelle Mme Tait comparaîtrait devant ce comité. La question ne porte pas sur le bien-fondé d'ajouter une heure à l'engagement déjà pris. C'est plutôt pour une raison tout à fait nouvelle que nous lui demandons de comparaître.
Il est également précisé que deux autres membres de son équipe de direction seraient tenus de venir: M. Nagler et M. Achi.
Encore une fois, les députés d'en face, ainsi que le député néo-démocrate, tentent de noyer le poisson...
J'invoque le Règlement.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Allez‑y, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Encore une fois, je m'interroge sur cette question de pertinence. En réalité, mon amendement fait très clairement référence aux deux autres personnes. Nous savons que Mme Tait viendra la semaine prochaine. Les accusations et les interventions n'ont rien à voir avec le sous-amendement.
Madame Thomas, allez‑y.
Si vous me permettez, je pense que la confusion vient du fait que nous avions convoqué Catherine Tait avant tous les problèmes que nous avons vus au cours des deux dernières semaines aux actualités de la CBC. Le sous-amendement dont nous traitons concerne les reportages concernant Gaza depuis le début du conflit entre le Hamas et Israël.
Certes, il s'agit d'un sous-amendement, mais c'est là où les choses se sont mises à dérailler. Nous avions de toute façon demandé à Mme Tait de comparaître, et maintenant nous lui avons demandé d'être là pendant deux heures. Comme vous le savez, les choses ont changé, monsieur Julian. Au cours des deux dernières semaines, les choses ont changé. C'est à cause de cela que nous voilà à nous demander: « Est‑ce vraiment ce qui est en train de se passer? »
C'est pourquoi votre amendement et mon sous-amendement parlent de la CBC. C'est à cause des problèmes survenus dans les reportages du radiodiffuseur public.
Madame Thomas, si vous le voulez bien, poursuivez votre intervention sur le sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Je vais lire le libellé exact du sous-amendement:
Le Comité invite Rachel Curran, responsable des politiques publiques de Meta Canada, à comparaître devant le Comité; et assigne Catherine Tait à comparaître seule pendant deux heures dans les sept jours suivant l'adoption de la motion,
invite George Achi, directeur des normes journalistiques de la CBC, et Jack Nagler, ombudsman de la CBC, à comparaître séparément pendant un minimum d’une heure trente chacun, à s’exprimer sur la position de la CBC en matière de normes et de pratiques journalistiques.
L'une de ces normes et pratiques journalistiques est le refus de qualifier le Hamas d'organisation terroriste, et ce, malgré le fait que le Hamas est inscrit depuis 2002 sur la liste des organisations que le Canada considère comme étant terroristes. Cela fait plus de 20 ans.
La décision de la CBC est absolument irresponsable. C'est de la désinformation. C'est se ranger du côté du Hamas, c'est‑à‑dire du côté des terroristes, c'est‑à‑dire contre la population juive, ce qui n'est pas correct.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, les accusations et les commentaires de Mme Thomas à l'endroit du diffuseur public sont extrêmement graves. Je l'invite par votre entremise, monsieur le président, à faire preuve de prudence dans le choix de ses propos, car cela peut causer énormément de dommages. C'est surtout une atteinte importante à la crédibilité du diffuseur public.
Je pense qu'on a fait un peu le tour. Je vous invite à remettre en question la répétition dans les commentaires de Mme Thomas. Sans cette répétition, nous en serions à reprendre le débat et à écouter d'autres intervenants.
J'invite quand même mes collègues à une extrême prudence dans leur choix de mots, parce que les mots ont des conséquences. On parle quand même d'un organe d'information public. On est en train d'attaquer très sérieusement la crédibilité d'un diffuseur en se basant sur des opinions, et non sur des faits.
Merci.
[Traduction]
[Français]
À mon avis, vous devriez accorder la parole à quelqu'un d'autre. Mme Thomas ne respecte pas les règles du Comité. Les allégations qu'elle fait contre des journalistes mettent leur vie en péril et sont extrêmement graves et incendiaires.
Cette semaine, elle a dit qu'elle voulait faire de ce comité un enfer sur Terre. Je trouve ces commentaires tout à fait disgracieux, et elle devrait s'excuser auprès de tous les journalistes.
On peut être en désaccord sur certains points, mais les allégations qu'elle vient de faire sont épouvantables. Cela menace la vie des journalistes.
[Traduction]
Merci à vous deux.
Merci à M. Champoux, ancien journaliste, pour ses observations.
Madame Thomas, continuez, si vous le voulez bien.
Nous venons d'entendre Mme Thomas dire que nous sommes du côté des terroristes — nous tous. Nous avons écouté Mme Thomas nous dire que nous ne nous préoccupons pas de la communauté juive.
Je suis très fier de représenter la communauté juive de Vancouver et les institutions juives de ma circonscription. Je prends cette responsabilité très au sérieux, et le fait qu'ils m'aient choisi comme député me touche au plus haut point.
Ce qu'elle fait, si vous me permettez de terminer, monsieur le président, ce n'est pas seulement jeter l'opprobre sur les intentions des membres du Comité. Ce qu'elle fait aussi — peut-être volontairement, peut-être involontairement, je ne sais pas ce qui se passe dans sa tête —, c'est d'attiser la discorde dans des communautés où il y a déjà beaucoup d'anxiété.
Monsieur le président, tout en respectant le point de vue selon lequel nous avons tous besoin de nous retrouver dans un meilleur endroit, je pense que nous étions en train de débattre.
Je vous remercie.
J'ai une liste d'intervenants. J'espère que nous pourrons entendre la plupart d'entre eux, sinon tous, avant notre heure limite de 10 h 15.
Mme Thomas poursuit son intervention. Suivront M. Melillo, M. Julian, M. Coteau, M. Noormohamed et Mme Hepfner.
Madame Thomas, poursuivez.
La question est simple. La CBC elle-même a dit que qualifier le Hamas de terroriste, c'était prendre parti. Si elle ne qualifie pas le Hamas d'organisation terroriste, ne prend-elle pas elle-même parti?
[Français]
Je rappelle que les allégations que fait présentement Mme Thomas sont extrêmement graves.
M. Julian l'a précisé plus tôt, il y a des journalistes sur le terrain. Laisser entendre que les journalistes de Radio‑Canada, de CBC ou de quelque média que ce soit ont un parti pris pour les terroristes est une atteinte à leur sécurité sur le terrain, une atteinte à leur intégrité. Ces propos sont lourds et graves de conséquences.
Je demande à Mme Thomas de se rétracter, de retirer ses paroles et de mieux choisir ses mots, parce qu'on est en train de faire une grave désinformation qui peut porter une atteinte sérieuse à des journalistes qui font leur travail sur le terrain.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous devez demander à Mme Thomas de retirer des allégations graves qui mettent en péril la vie de journalistes qui se trouvent déjà dans des situations extrêmement périlleuses. Ce ne sont pas des observations qui peuvent être excusées. Nous ne pouvons pas faire comme si de rien n'était. Elle a fait des allégations d'une gravité sans nom. Elle doit se rétracter. Elle doit s'excuser.
Je vous signale, monsieur le président, que vous avez le pouvoir, au sein de ce comité, de vous adresser à quelqu'un d'autre pour l'empêcher...
J'ai l'article devant moi. Je serais heureuse de le lire dans son intégralité. Je pense que si je le faisais, cela montrerait que la CBC a, de son propre aveu, bel et bien...
... pris des informations...
M. Taleeb Noormohamed: J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: ... directement du Hamas, et les a relayé au public canadien...
M. Taleeb Noormohamed: J'invoque le Règlement.
Mme Rachael Thomas: ... comme s'il s'agissait de faits.
Eh bien, je pense que Mme Thomas a dit ce qu'elle avait à dire. Elle ne se rétracte pas, et elle n'accepte pas votre offre de s'excuser auprès du Comité ou, plus important encore, auprès des journalistes. Ce n'est plus qu'un simple entêtement; ce sont des propos incendiaires. Les conséquences de ce type d'observations...
Monsieur Waugh, en tant que président du Comité pour aujourd'hui, je vous demande de prendre très au sérieux ce que M. Champoux, M. Julian, moi-même et d'autres membres du Comité affirmons et ressentons. Il s'agit de désinformations très, très graves que Mme Thomas a choisi de colporter pour attirer l'attention. Ce n'est pas la fonction de ce comité. La vie des gens est littéralement suspendue à chaque mot prononcé, non seulement à l'étranger, mais aussi ici, en sol canadien.
Monsieur le président, je vous demande de donner la parole à la prochaine personne sur la liste.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, rendre une décision à ce sujet?
Madame Thomas, êtes-vous sur le point de terminer? M. Melillo et M. Julian sont les prochains sur la liste.
Monsieur le président, je ne vous demande pas...
Elle ne s'est pas rétractée. Elle ne s'est pas excusée. Elle a fait des allégations incendiaires contre des journalistes. Je vous demande de donner la parole à la personne suivante, et si vous décidez de faire autrement, je suis prêt à remettre en question votre décision.
... outrageusement inappropriées, et que son temps de parole devrait être suspendu. Elle a semé le désordre au sein du Comité.
Elle a créé le désordre par ses observations incendiaires sur les journalistes. Elle a fait preuve d'entêtement et ses propos s'écartaient de ce dont nous devions débattre.
Vous le lui avez signalé à plusieurs reprises. Vous lui avez demandé de s'excuser. Elle a refusé. Il faut tout de même que l'ordre soit maintenu au sein du Comité.
Je vous demande de préserver cet ordre en passant simplement à la prochaine personne sur la liste, qui est, je crois, M. Melillo. C'est la décision que je vous demande de prendre.
En fait, ce n'est pas le cas. Moi, j'ai 10 h 11.
Je suis désolé, mais il me reste quatre minutes. Cette horloge a de l'avance.
Non, vous ne le pouvez pas. Accordez-moi 30 secondes, je vous prie.
Comme nous sommes limités par le temps, permettez-moi de dire ceci avant que nous ne levions la séance pour la journée. Mardi prochain, le 31 octobre — permettez-moi de le lire pour les besoins du compte rendu —, nous entendrons Jean-François Bélisle au sujet de sa nomination au poste de directeur du Musée des beaux-arts du Canada et nous poursuivrons l'examen du rapport sur la pratique sécuritaire du sport, qui doit être confirmé en fonction des résultats des réunions tenues à ce jour.
Je tenais à le dire avant la fin de la réunion. Ce sera à la présidente de décider à son retour, la semaine prochaine. Il reste que c'est ce qui était prévu dans notre programme pour mardi prochain. Je tenais à le rappeler afin que tout le monde s'y attende.
Aujourd'hui, nous pensions que nous allions recevoir la présidente du CRTC, mais, pour une raison ou pour une autre, cela n'a pas fonctionné. Mardi, nous devrions pouvoir nous entretenir avec Jean-François pendant une heure.
Madame Thomas, vous avez la parole. Il ne reste presque plus de temps.
Je demande à Mme Thomas de s'excuser. C'est ce que j'ai demandé.
Si vous pouviez retirer certaines des observations que vous avez formulées à propos des journalistes, nous pourrions poursuivre. Si vous n'y voyez pas d'objection.
Je n'ai pas formulé d'observations à l'intention des journalistes, mais j'ai fait référence à un article écrit par la CBC le 17 octobre intitulé « Hundreds killed in Israeli airstrike on Gaza City hospital, Palestinian Health Ministry in Gaza says », que l'on pourrait traduire par « Des centaines de personnes tuées lors d'une attaque aérienne israélienne sur l'hôpital de Gaza, selon le ministère palestinien de la Santé à Gaza ». J'ai parlé de ce qui était rapporté dans cet article.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit d'un article écrit par la CBC. Si le Comité n'est pas à l'aise avec ce que la CBC a dit, c'est dommage. Je ne rétracterai pas une déclaration véridique sur la base d'un article écrit par la CBC.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le présent.
D'abord, ce ne sont pas les mots de Mme Thomas. Elle a spécifiquement associé CBC au Hamas, et elle ne citait pas l'article en disant cela tout à l'heure. Elle revient avec cet article pour se justifier. Cela ne justifie rien du tout.
Le point est, monsieur le président, que M. Julian vous a demandé d'appliquer une décision, de retirer le droit de parole de Mme Thomas, et c'est sur cette décision qu'il vous a demandé de vous prononcer.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Pour les besoins du compte rendu et avant de passer à la mise aux voix, j'aimerais que vous lisiez la nature exacte de la contestation et que vous expliquiez précisément ce qui s'est passé ici. Ce serait utile pour que nous puissions bien comprendre.
J'invoque le Règlement.
Ce qui se passe en ce moment, c'est un débat. Vous devez passer immédiatement à la mise aux voix, monsieur le président.
La députée a refusé de s'excuser pour ses propos et elle a mis des gens dans une position dangereuse. Elle s'est également répétée et n'a pas fait montre de pertinence lors de son intervention sur le sous-amendement.
Sur cette base, oui, je crois que vous avez le droit de court-circuiter l'intervenant, donc nous allons passer au prochain député conservateur.
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