ETHI Réunion de comité

    Bienvenue à la 84^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, nous tenons aujourd'hui sous forme hybride une séance d'information sur les rapports annuels et autres rapports des commissaires à l'information, au lobbying, ainsi qu'aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Les membres du Comité y participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent à la réunion avec la vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole.

    Dans le bas de la fenêtre Zoom, vous avez le choix entre le son du parquet, l'anglais et le français. Ceux qui se trouvent dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal souhaité.

     Même si la salle est équipée d'un puissant système audio, des réactions acoustiques sont possibles. Ces sons peuvent être extrêmement dommageables pour les interprètes et leur causer des blessures graves. Le plus souvent, ils se produisent lorsqu'une oreillette est trop près d'un microphone. Nous vous demandons donc à tous de faire preuve d'une grande prudence lorsque vous manipulez les oreillettes, surtout lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché, à éviter de manipuler les oreillettes, puis à les déposer sur la table, loin du microphone, lorsqu'elles ne servent pas.

    Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité, je vous informe que toutes les personnes qui témoignent devant nous à distance ont effectué des tests de connexion avant la réunion.

    Je vais maintenant vous présenter les témoins qui se joignent à nous pour la première heure de la réunion.

    Nous recevons la commissaire au lobbying, Nancy Bélanger, de même que la commissaire à l'information, Caroline Maynard.

    Je vous remercie toutes les deux pour votre patience. Nous commençons la réunion une heure plus tard que prévu. Je vous remercie de nous donner de votre temps cet après-midi.

    Madame Bélanger, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous entendrons ensuite Mme Maynard.

    Allez‑y.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet du travail du Commissariat au lobbying, en compagnie de ma collègue la commissaire à l'information.

    Le Commissariat au lobbying est une microorganisation dotée d'un vaste mandat énoncé dans la Loi sur le lobbying, qui exige du Commissariat qu'il tienne un registre des lobbyistes, qu'il offre de la formation afin d'accroître la sensibilisation au régime de lobbying et la compréhension de celui-ci, et qu'il veille au respect de la Loi et du Code de déontologie des lobbyistes.

    Malgré la petite taille de notre organisation, nous sommes également soumis aux mêmes exigences en matière de rapport que tous les ministères fédéraux.

    Nous avons rempli notre mandat avec un petit nombre d'employés, soit une moyenne de 28 postes au cours du dernier exercice, et avec un budget de 5,2 millions de dollars.

    Le nombre d'enregistrements et de lobbyistes enregistrés continue d'augmenter chaque année, et l'année 2022‑2023 n'a pas fait exception, alors que nous avons compté 5 300 enregistrements actifs et 7 000 lobbyistes actifs à tout moment. Il en va de même pour les rapports de communication orale et arrangée déposés au Registre des lobbyistes, qui ont une fois de plus atteint un nouveau record, soit 30 681 rapports.

    Par ailleurs, nous avons amélioré le Registre en introduisant une fonction d'alerte de recherche qui avertit les utilisateurs lorsque les mots clés qui sont sélectionnés sont ajoutés au Registre.

    Nous avons également poursuivi nos efforts afin de mettre à profit notre expérience et nos connaissances, tant au Canada qu'à l'étranger, en effectuant environ 80 présentations à l'intention de diverses parties prenantes.

    Sur le plan de la conformité, en 2022‑2023, j'ai déterminé qu'aucune mesure supplémentaire n'était nécessaire dans 27 dossiers. J'ai poursuivi trois enquêtes et renvoyé un dossier à la GRC. En date du 30 septembre, nous avions 36 dossiers de conformité en cours.

    Comme vous le savez, nous avons également travaillé sans relâche au cours du dernier exercice pour mettre à jour le Code de déontologie des lobbyistes, qui a finalement été publié dans la Gazette du Canada en mai 2023.

    Au cours du premier semestre de l'exercice en cours, nous avons centré nos efforts sur la compréhension par les parties prenantes de la mise à jour du Code de conduite, qui est entré en vigueur le 1^er juillet. Nous accordons la priorité aux communications avec ceux qui sont actuellement inscrits au Registre des lobbyistes pour faciliter leur compréhension et la conformité à l'égard des normes actualisées.

    De manière plus générale, nous trouvons des moyens d'accroître la sensibilisation et la compréhension à l'égard du régime fédéral de lobbying. Nous offrirons d'autres produits et outils, et aurons recours à un langage plus clair afin de promouvoir la conformité.

    J'étais heureuse de voir que le Commissariat a été désigné dans le budget de 2023 afin de recevoir une augmentation continue de 400 000 $. Ces fonds nous permettront d'embaucher quatre personnes supplémentaires pour une durée indéterminée afin d'aider à atténuer l'ampleur du risque lié à la capacité. J'espère recevoir ces fonds par le biais du Budget supplémentaire des dépenses (B) et procéder à la dotation de ces postes.

    Comme aucun examen ou modification de la Loi n'a été fait et comme il ne reste qu'un peu plus d'un an à mon mandat, je continuerai de chercher des façons de renforcer la transparence, l'équité, la clarté et l'efficacité du régime fédéral de lobbying. Ces changements comprennent la mise à jour de nos documents d'interprétation concernant l'application et l'exécution de la Loi sur le lobbying, l'amélioration du Registre des lobbyistes et la demande possible de mises à jour réglementaires pour améliorer l'efficacité de l'enregistrement des lobbyistes.

     Je voudrais conclure en remerciant chacun des membres du personnel du Commissariat. Je leur suis reconnaissante pour leur dévouement, leur professionnalisme et l'excellence dont ils font preuve dans la réalisation de notre mandat.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie et je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci, madame Bélanger.

    Madame Maynard, vous avez cinq minutes pour faire votre présentation.

    Merci de m'avoir invitée pour discuter des rapports publiés par le Commissariat à l'information jusqu'à maintenant cette année.

    J'étais probablement l'une des premières personnes à lire le rapport final de votre comité concernant votre étude du système d'accès à l'information, lors de sa publication en juin. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration à la suite de la publication de votre rapport, je suis enchantée qu'un grand nombre de vos recommandations reflètent les conseils formulés par les nombreux témoins qui ont comparu devant vous.

    Permettez-moi donc de remercier les membres du Comité une fois de plus.

    Je vais maintenant faire le point sur les activités du Commissariat depuis ma dernière comparution.

    Les plus récents rapports que j'ai publiés étaient en fait les rapports annuels sur l'administration de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui ont été déposés le 3 octobre.

    En plus de m'appuyer dans mon rôle, qui est d'enquêter sur les plaintes liées aux demandes d'accès à l'information, le Commissariat est aussi assujetti à ces deux lois.

    Je prends mes responsabilités dans ce domaine très au sérieux, comme en témoigne le rendement du Commissariat en la matière. En effet, nous n'avons aucune présomption de refus et notre délai de réponse moyen est inférieur à la limite de 30 jours.

    En juin dernier, j'ai également déposé mon rapport annuel, qui présentait les activités du Commissariat et les résultats obtenus en 2022‑2023. Bien que je sois fière de nos résultats, je demeure très préoccupée par l'état du système d'accès à l'information au Canada.

    J'ai exprimé mes préoccupations dans des articles d'opinion publiés dans The Globe and Mail et Le Devoir durant la Semaine du droit à l'information. Dans ces articles, j'ai parlé de la crise de la quarantaine de la Loi sur l'accès à l'information.

    J'ai fait remarquer que les gouvernements qui se sont succédé n'ont jamais modernisé les pratiques de gestion de l'information. Ils n'ont pas non plus modifié la Loi afin qu'elle conserve sa pertinence et son efficacité.

    J'ai également déclaré que certaines institutions fédérales enfreignent maintenant la loi quotidiennement, et que rien ne semblait indiquer que le gouvernement avait l'intention d'agir pour remédier à la situation. J'espère que le gouvernement me donnera tort lorsqu'il déposera sa réponse au rapport, attendue cette semaine.

    Il y a deux semaines, j'ai aussi rencontré mes homologues provinciaux et territoriaux à Québec. Lors de cette rencontre, nous avons adopté une résolution commune visant à renforcer le droit d'accès du public aux informations détenues par le gouvernement, y compris les documents historiques.

    Afin de préserver la confiance à l'égard de nos institutions démocratiques, il est désormais impératif que la population canadienne ait accès aux documents gouvernementaux officiels. Dans le monde numérique dans lequel nous vivons, la désinformation et la mésinformation se propagent à une vitesse vertigineuse. Il est plus important que jamais de pouvoir accéder rapidement à des faits exacts et à des renseignements fiables.

    Reconnaissant que, partout au Canada, les systèmes d'accès à l'information sont fréquemment incapables de fournir des réponses en temps utile aux demandes d'accès à l'information, cette résolution appelle nos gouvernements respectifs à avoir également recours à d'autres mécanismes d'accès aux documents, dont la divulgation proactive.

    Nous appelons aussi nos gouvernements respectifs à moderniser les textes législatifs, les politiques et les pratiques de gestion de l'information.

    Une copie de la résolution est disponible sur le site Web du Commissariat à l'information. Un lien vers celle-ci a déjà été fourni au Comité.

    En terminant, alors que le gouvernement cherche à réduire les coûts, j'aimerais répéter ce point crucial: les dirigeants doivent se rappeler que l'accès à l'information est à la fois un droit quasi constitutionnel et une obligation législative, et qu'il doit être traité comme tel.

    Voilà qui met fin à mon allocution.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Maynard.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, où les intervenants de chaque parti disposeront de six minutes.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bélanger et madame Maynard, nous vous sommes toujours reconnaissants de votre présence, qui est très importante.

    Madame Bélanger, vous avez parlé de l'augmentation du nombre d'enregistrements de lobbyistes. Démontrez-moi l'ampleur de cette augmentation.

    L'année passée, je pense qu'il y avait environ 5 000 lobbyistes, ou 6 000 à un moment donné, et maintenant c'est rendu 7 000. Quant aux rapports de communication, il y en a eu 24 000 ou 25 000 l'année passée, tandis que c'est environ 30 000 cette année. Je parle ici de communications orales et arrangées.

    Alors, on note vraiment une augmentation chaque année depuis le début du système. En soi, c'est une bonne chose que les lobbyistes qui communiquent avec vous s'enregistrent. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais cela veut dire que le Commissariat est occupé. C'est bien.

    Je pense que l'industrie du lobbying se porte bien au Canada présentement.

    Expliquez-nous comment les lobbyistes font rapport de leurs communications avec des titulaires de charge publique, c'est-à-dire nous et certains fonctionnaires. Est-ce qu'ils vous transmettent un rapport expliquant grosso modo l'échange d'information qui a eu lieu lors de ces communications?

    Toutes les organisations et tous les lobbyistes-conseils ont l'obligation de s'inscrire au registre lorsqu'ils ont l'intention de communiquer avec un ministère sur un sujet donné. Je parle bien ici de communications orales et arrangées, et non de celles qui peuvent avoir lieu de façon impromptue dans la rue, par exemple. Le 15^e jour du mois suivant le moment où ils ont eu la conversation, ils doivent entrer des données dans le système pour indiquer qu'ils ont eu une conversation avec le titulaire de charge publique en question. Ils doivent donc nommer la personne avec qui ils ont discuté et indiquer de quelle façon a été abordé le sujet pour lequel ils s'étaient inscrits initialement. C'est à peu près toute l'information que nous avons.

    À votre connaissance, est-il arrivé que le nom d'un titulaire de charge publique soit inscrit dans un rapport de communication d'un lobbyiste sans qu'il ait vraiment eu de communication avec ce dernier? Dans l'industrie du lobbying, les lobbyistes ont des clients et doivent avoir un certain nombre de communications avec des titulaires de charge publique. Alors, je me demande si on n'a pas recours à des copier-coller, parfois. Par exemple, un lobbyiste peut dire qu'il a parlé de tel ou tel sujet avec telle ou telle personne, alors qu'en réalité, celle-ci n'a fait que le saluer. Le lobbyiste prend quand même la peine de faire un rapport de communication pour que son patron lui envoie son chèque.

    C'est certain que l'objectif du registre est d'être adéquat et de contenir de l'information véridique. Alors, s'il s'avère que des lobbyistes inscrits soumettent des enregistrements rapportant des conversations qui n'ont pas eu lieu, techniquement, c'est une infraction. J'espère que les gens essaient de soumettre des enregistrements véridiques. Je vous dirais toutefois que beaucoup de gens vont soumettre un rapport dans le registre pour une lettre qu'ils ont envoyée, et cela dénote une mauvaise compréhension du système. Tous les mois, nous vérifions à peu près 5 % de toutes les communications soumises et, s'il y a une erreur, nous la faisons corriger par le lobbyiste.

    Merci, madame Bélanger.

    Madame Maynard, je vais vous poser une question sur la protection de la vie privée.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la nouvelle loi 25, au Québec, est beaucoup inspirée de ce que vous faites au Commissariat.

    Est-ce que les institutions fédérales sont assujetties à la loi 25, est-ce qu'elles en sont exemptées ou est-ce que certaines le sont et d'autres non?

    Pour ce qui relève de la protection de la vie privée et des renseignements personnels, je vous invite à parler à M. Philippe Dufresne, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Je sais qu'il a beaucoup d'échanges avec les commissaires provinciaux en ce qui concerne l'accès aux renseignements personnels et la protection de la vie privée.

    Cela me fera plaisir de lui parler.

    Par ailleurs, vous avez parlé de la crise de la quarantaine de la Loi sur l'accès à l'information. Personnellement, je suis plus proche de la crise de la soixantaine.

    Pouvez-vous revenir sur certains détails à ce sujet?

    La Loi sur l'accès à l'information a été adoptée en 1983. Nous avons donc célébré les 40 ans de la Loi cet été, en juillet. Comme indiqué dans le rapport annuel de mon commissariat ainsi que dans plusieurs déclarations qui ont été faites par la suite, il n'y avait malheureusement pas grand-chose à célébrer après 40 ans. Je l'avoue, nous étions très fiers, en tant que Canadiens, d'être parmi les premiers à adopter une loi sur l'accès à l'information. Plus précisément, le Canada a été le huitième pays au monde à le faire. Aujourd'hui, plus de 125 pays ont une loi sur l'accès à l'information. Cependant, étant donné l'état actuel de notre loi, nous sommes rendus au 53^e rang. La Loi n'a pas été modernisée depuis son adoption et présente beaucoup de problèmes sur le plan de son application. Mon bureau reçoit énormément de plaintes. Ce que nous essayons de faire, c'est donner aux Canadiens des exemples clés montrant pourquoi l'accès à l'information est important et pourquoi la Loi, après 40 ans, devrait être modernisée.

    Vous avez également mentionné qu'il était difficile pour les Canadiens d'avoir accès à de l'information en temps utile.

    Cela peut-il vraiment entraîner des problèmes pour les organisations ainsi que pour les Canadiens sur le plan personnel?

    Oui, il peut y avoir énormément de problèmes. Prenons l'exemple d'un journaliste, d'un professeur ou de toute autre personne voulant obtenir de l'information sur la façon dont les décisions sont prises par le gouvernement. Si on lui donne l'information un ou deux ans plus tard, celle-ci ne sera plus pertinente. C'est la raison pour laquelle la Loi prévoit des délais. Malheureusement, ces délais ne sont pas respectés.

    Merci, madame Maynard et monsieur Gourde.

    À titre d'information, je tiens à dire au Comité que nous avons invité M. Dufresne à témoigner. Il est occupé cette semaine, mais il est disponible la semaine prochaine. Je pense qu'il viendra témoigner lundi, mais rien n'a encore été confirmé.

    Nous allons entendre Mme Damoff, qui dispose de six minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Bélanger, j'aimerais vous parler des déplacements parrainés. J'ai beaucoup travaillé avec Résultats Canada et Vision mondiale. Je sais que vous avez entendu les préoccupations de ces organisations.

    Pourriez-vous nous expliquer ce qui a motivé votre décision au sujet des déplacements internationaux?

    J'ai travaillé il y a de nombreuses années au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Les déplacements parrainés nous préoccupent depuis longtemps. Lorsque j'ai été nommée commissaire au lobbying, je m'inquiétais de savoir que les lobbyistes pouvaient offrir des voyages valant des milliers de dollars à des personnes pour ensuite leur faire des demandes précises.

    Le prédécesseur de l'actuelle commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a témoigné devant le Comité et a proposé que tous les déplacements parrainés soient assujettis à des critères d'acceptabilité. Je suis d'accord avec lui.

    Au sujet des lobbyistes, je sais que je ne peux pas interdire les réceptions et les dîners somptueux, mais pour les déplacements des députés, des fonctionnaires ou d'autres, qui sont parfois accompagnés... On crée un sentiment d'obligation qui n'est pas acceptable, à mon avis.

    Au bout du compte, si les députés jugent que ces déplacements sont importants, ils doivent avoir un budget. Ce n'est pas juste, à mon avis. Il faut égaliser les règles du jeu. J'ai entendu les préoccupations de ceux qui offrent de tels déplacements, mais j'ai aussi entendu les préoccupations de ceux qui n'ont pas les moyens de le faire. Pour eux, il s'agit de la bonne décision.

    En tant que députée, j'ai utilisé mon budget de bureau pour visiter une mine d'uranium, par exemple. J'ai visité la réserve des Six Nations, qui se situe près de ma communauté. Je suis aussi allée au pavillon de ressourcement Okimaw Ohci, en Saskatchewan. Ces déplacements m'ont beaucoup appris.

    J'ai aussi voyagé avec Résultats Canada et Vision mondiale. Ces voyages sont loin d'être somptueux. On ne parle pas ici de bifteck d'aloyau ou de châteaubriand, alors que c'est parfois le cas pour certains déplacements parrainés. J'ai voyagé en classe économique; je n'ai pas logé dans des hôtels de luxe, loin de là. Ces déplacements se voulaient éducatifs, et ils ont enrichi mon travail de députée. Je n'ai pas l'impression de devoir quelque chose à ces organisations, mais elles m'ont permis d'orienter mes décisions.

    Comment peut‑on atteindre l'équilibre? Nous n'avons pas de budget pour les déplacements internationaux.

    Je dirais que si vous croyez que ces voyages vous ont permis de vous améliorer en tant que députée du Parlement, alors vous devriez peut-être...

    Je ne peux pas, en toute conscience, dire qu'il est acceptable pour des lobbyistes d'offrir des voyages aux personnes auprès desquelles ils vont faire du lobbying.

    Certains des groupes que vous avez mentionnés ne figurent probablement pas au Registre des lobbyistes. Je tiens à préciser que je suis responsable de la réglementation des lobbyistes... Ceux qui sont inscrits au Registre et qui sont payés pour faire du lobbying auprès des députés.

    Je ne suis pas responsable des groupes qui ne sont pas inscrits au Registre. Ces déplacements continueront d'avoir lieu.

    Quels sont les déplacements permis?

    Ceux des groupes qui ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes. J'encadre les lobbyistes. Si les groupes n'atteignent pas le seuil d'inscription au Registre, alors ils ne sont pas assujettis au Code de déontologie des lobbyistes.

    J'aimerais aborder un autre sujet. Croyez-vous que le lobbying soit un enjeu intergouvernemental? Est‑ce qu'il faudrait harmoniser nos règles avec celles des provinces?

    C'est intéressant. Certains groupes me disent qu'il serait beaucoup plus facile de s'inscrire à un seul endroit ou à tout le moins d'être assujettis aux mêmes règles partout au pays. Je crois que tous les commissaires au lobbying du pays seraient en faveur d'une harmonisation des règles, parce que nous devons tous composer avec des seuils différents.

    Il n'est pas facile pour les lobbyistes de s'y retrouver. À certains endroits, le seuil est de 10 heures; à d'autres, c'est 30 heures. Les règles diffèrent grandement. Certains modèles ont été copiés sur d'autres.

    Je crois qu'il serait merveilleux d'avoir une vision d'ensemble. Nous allons voir si le gouvernement fédéral et les provinces seront capables de s'entendre sur un seul régime en matière de lobbying.

    Il est difficile pour les organisations de savoir ce qu'elles peuvent faire.

    Tout à fait.

    Je suis une députée de l'Ontario. Les règles provinciales sont beaucoup moins strictes que les règles fédérales. Je crois qu'il est difficile pour les organisations de faire la différence entre les deux.

    Je ne dirais pas qu'elles sont moins strictes. Elles sont différentes.

    Si l'on pense à ce qui s'est passé avec la ceinture de verdure, on peut dire que les règles sont plus laxistes.

    Nous verrons ce qui se passera.

    Merci.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie de comparaître de nouveau devant nous aujourd'hui. C'est un exercice régulier.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Bélanger.

    Êtes-vous satisfaite du nouveau Code de déontologie des lobbyistes?

    Oui, je suis satisfaite du nouveau Code. Quelqu'un m'a demandé récemment si, dans le cas où je devrais recommencer le travail, je ferais certaines choses ou édicterais certaines règles différemment, et la réponse est non.

    Le nouveau Code est en vigueur depuis six mois. Jusqu'à maintenant, nous avons reçu beaucoup de questions, parce que les gens ne veulent pas enfreindre le Code, mais c'est positif.

    Qu'est-ce que cela a changé dans votre travail de tous les jours? Avez-vous vu une augmentation du nombre de demandes, d'une part?

    Oui, tout à fait.

    D'autre part, qu'en est-il de la conformité?

    J'espère que les gens se conforment au Code. Il faut dire que le nouveau Code est en vigueur depuis seulement six mois. Nous recevons beaucoup de questions concernant les réceptions. Beaucoup de réceptions sont mentionnées dans les journaux. Dans certains cas, on a communiqué avec nous; dans d'autres, non, alors c'est moi qui communique avec les personnes concernées.

    L'entrée en vigueur du nouveau Code a fait augmenter un peu la charge de travail du Commissariat en ce qui concerne les demandes, mais nous nous y attendions et tout va bien.

    Vous êtes à mi-mandat, n'est-ce pas?

    Il me reste 14 ou 15 mois. Mon mandat se termine en décembre 2024. Il me reste donc un peu plus d'un an.

    Vous êtes précise.

    Y a-t-il des éléments qui n'ont pas été incorporés dans la Loi et que vous aimeriez léguer au prochain commissaire? Y a-t-il quelque chose qui manque encore à la Loi?

    La Loi doit être révisée, car il manque plein de choses. Je ne saurais trop le répéter: il y a vraiment des lacunes.

    Actuellement, beaucoup d'activités de lobbying ont lieu sans qu'elles aient besoin d'être inscrites. De plus, les moyens possibles pour donner des sanctions sont insuffisants. Soit le dossier est envoyé à la GRC, soit un rapport est déposé au Parlement; il n'y a rien entre les deux. Par ailleurs, beaucoup d'information n'est pas inscrite dans le registre en ce moment alors qu'elle pourrait l'être.

    Bref, il y a beaucoup d'améliorations à apporter. Je vous dirais que même les lobbyistes sont d'accord pour dire que certaines améliorations sont nécessaires. Il est grand temps de revoir la Loi. La dernière révision remonte à 2012. En réalité, sa révision est une exigence inscrite dans la Loi. Ce n'est donc pas un choix, mais un impératif, une obligation. Pourtant, à deux reprises, elle n'a pas été révisée au moment où elle aurait dû l'être.

    Je pense que tous les commissaires seront d'accord sur ce point.

    Madame Maynard, vous avez parlé tantôt de la désinformation et de la mésinformation. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? C'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup.

    La désinformation, c'est de la mauvaise information qui est donnée de façon volontaire ou intentionnelle. Le but est donc que les gens n'aient pas la bonne information.

    Quant à la mésinformation, c'est lorsque les gens ne reçoivent pas tous les faits.

    Souvent, ce qu'on essaie de faire par l'entremise de l'accès à l'information, c'est remplir les trous en matière d'information. En principe, l'information devrait toujours être accessible le plus rapidement possible et offerte de façon volontaire. Le gouvernement devrait donner l'information de façon proactive. Si ce n'est pas le cas, on veut que les gens puissent avoir une information fiable, factuelle et accessible rapidement, afin qu'ils puissent comprendre l'historique d'un sujet et prendre les bonnes décisions. S'agissant d'histoire, on a vu récemment des cas démontrant qu'il est important que les gens aient accès à de l'information fiable.

    On a déjà parlé du principe du secret du Cabinet. Où en sommes-nous à cet égard?

    Rien n'a changé depuis la dernière fois que nous nous sommes vus. Je n'ai toujours pas accès aux documents qui relèvent des privilèges du Cabinet. J'ai demandé que la Loi sur l'accès à l'information soit changée pour que le Cabinet soit assujetti à notre enquête. J'étais contente de voir que vous aviez, en tant que comité, fait cette recommandation.

    Ce matin, je lisais un article de journal relativement au cas, à l'époque, de Mme Wilson‑Raybould et de SNC‑Lavalin. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique recommandait que le secret soit levé. Cet article d'aujourd'hui, en citant la GRC, disait que, si le secret avait été levé, la fin de l'histoire aurait été différente.

    Je suppose que, si vous militez pour que le secret soit levé, c'est justement pour éviter des cas de ce genre.

    La commission Rouleau est un très bon exemple. Énormément de documents protégés par le secret du Cabinet ont été remis à la commission, parce que c'étaient les seuls qui pouvaient expliquer l'histoire, ce qui était arrivé et les décisions qui avaient dû être prises rapidement. Au bout du compte, le ciel ne nous est pas tombé sur la tête et les gens ont eu beaucoup plus d'information.

    Je ne suis pas là pour vous dire que l'information devrait être transmise, mais il faudrait qu'une personne occupant un poste de commissaire indépendant, comme le mien, puisse au moins vérifier l'information pour s'assurer qu'elle relève vraiment des privilèges du Cabinet et qu'il ne s'agit pas seulement d'un document normal donnant des avis ou des recommandations.

    On fait quand même confiance au Commissariat, dans les deux cas.

    À propos de la déclassification, avez-vous d'autres suggestions à formuler, outre que celle sur le secret du Cabinet?

    La déclassification, c'est autre chose. Elle concerne les documents classifiés portant la mention Secret ou Très secret. Nous constatons que des documents qui remontent à 60 ans, ou même 80 ans, sont encore classifiés alors qu'ils ne devraient plus l'être. Nous suggérons qu'un processus soit mis en place pour que ces documents soient obligatoirement rendus accessibles. Actuellement, les gens sont obligés de faire une demande d'accès à l'information, après quoi un long processus est entamé pour savoir si l'institution veut déclassifier l'information au moment où elle est révisée. S'il y avait une déclassification obligatoire de certains documents, l'information serait accessible plus rapidement et seuls les documents de nature encore sensible — il y en aura toujours — continueraient d'être protégés.

    Cela nécessiterait-il une révision de la Loi ou un changement réglementaire?

    Le gouvernement pourrait, par l'entremise d'une politique, mettre en place un processus obligatoire de déclassification. Ainsi, il ne serait pas nécessaire de modifier la Loi.

    C'est parfait.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ces questions sont très importantes. Je vais poursuivre sur la lancée de mon collègue du Bloc.

    Madame Maynard, pour l'exercice 2022‑2023, 15 % de l'inventaire des plaintes du Commissariat à l'information portait sur des cas historiques liés à la sécurité nationale. À quoi ressemblerait un bon système de déclassification? À quelle fréquence la classification devrait-elle être renouvelée et quelle devrait être la mesure utilisée pour imposer le renouvellement?

    C'est une bonne question. Certains mécanismes sont en place. Le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie en ont un. Ils sont tous différents et je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, mais nous n'avons pas de tels mécanismes au Canada.

    Qu'il s'agisse d'une période de 60 ans, de 50 ans ou de 80 ans, même... Dans un cas récent, on a décidé de ne pas rendre publique une opinion juridique datant de 80 ans.

    Il faut mettre en place un programme et avoir des experts qui décideront des dossiers à déclassifier au nom du Canada, non seulement pour aider mon commissariat, mais aussi pour aider les Canadiens à comprendre leur histoire.

    À ce sujet, on dit que seuls les enquêteurs ayant obtenu une certaine cote de sécurité peuvent enquêter sur certains cas. À quel niveau les enquêteurs obtiennent-ils une cote de sécurité plus élevée et combien de temps faut‑il pour former les membres du personnel et leur donner l'occasion d'obtenir une telle cote, afin qu'ils puissent travailler aux cas les plus complexes?

    Nous n'avons pas de classification particulière pour les postes en soi; il s'agit d'une délégation spéciale de la part du ministre. Environ 23 de mes employés ont obtenu cette délégation; le délai d'obtention d'une telle cote est le même que pour l'obtention d'une cote de sécurité de niveau secret de la part de la GRC, par exemple. Seuls quelques employés ont une cote de sécurité de niveau très secret, qui prend parfois trois à six mois à obtenir.

    Vous dites que seuls quelques-uns de vos employés ont une cote de niveau très secret. Est‑ce qu'il s'agit d'un obstacle administratif, qui vous empêche d'enquêter sur des cas plus complexes, de nature délicate ou associés à un délai indu?

    Il est difficile de trouver des gens qui ont l'expertise requise. C'est mon commissariat qui doit embaucher les personnes. Je comprends que la situation est difficile au gouvernement également, parce qu'en plus des membres de mon personnel, les analystes de chaque institution doivent aussi examiner les documents. Si les documents étaient déclassifiés dès le départ, cela faciliterait le processus.

    Ma prochaine question ne porte pas sur le sujet que nous abordons avec vous aujourd'hui, mais j'ai entendu parler de ce qu'on appelle le « sabotage administratif »... et je n'accuse certainement pas votre commissariat d'avoir recours à une telle pratique. Certaines institutions du gouvernement ou institutions autonomes semblent contourner la loi.

    En fait, un article intitulé « We're ashamed': Canada's information watchdogs sign joint pact, urging governments to fix FOI systems » a été publié le 4 octobre à ce sujet. Je vais en citer quelques extraits, puis je vous inviterai à répondre, si cela vous convient.

    L'enquête du Globe and Mail, intitulée « Secret Canada », a révélé que les institutions publiques contournaient les lois sur l'accès à l'information, que l'on appelle aussi les lois sur la liberté d'information, en ayant un recours abusif au caviardage, en ne respectant pas les délais prescrits par la loi et en revendiquant l'absence de dossiers.

    Or, ces dossiers existent bel et bien. C'est à cela que je fais référence lorsque je parle de sabotage administratif.

    Je crois que vous avez signé la résolution, et je vais vous laisser nous en parler dans un instant. L'enquête révèle également ceci:

    Je ne vous citerai pas tout l'article. Je suis certain que vous l'avez lu et que vous vous êtes préparée à y répondre ici aujourd'hui, puisque l'enquête a été publiée il y a quelques semaines à peine. Je vais vous laisser nous en parler et peut-être nous expliquer quelle est l'incidence de cette résolution sur votre travail.

    Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, tous les commissaires ont fait valoir la semaine dernière qu'il s'agissait d'un bon moment pour parler d'accès. Le Globe and Mail a fait un très bon travail à cet égard.

    De nos jours, l'accès à l'information est essentiel. Les Canadiens ne font pas confiance aux gouvernements. Ils ont besoin qu'on leur transmette des renseignements factuels et opportuns. De nombreuses administrations — pas toutes, mais bon nombre d'entre elles — doivent moderniser leurs lois. Nous avons besoin d'analystes et de professionnels formés pour ce faire.

    Il faut aussi un changement de culture. Il faut que les gens sentent que la communication des renseignements les habilitera plutôt que de les affaiblir. Les fonctionnaires doivent sentir que les leaders les appuient lorsqu'ils donnent accès à l'information.

    J'aimerais vous lire une citation de Michael McEvoy; je suis du même avis que lui. Il dit ceci:

    Êtes-vous aussi d'accord avec lui? Croyez-vous que ce qu'on a appelé l'érosion des droits d'accès représente une menace pour l'institution démocratique en soi?

    Je suis tout à fait d'accord avec M. McEvoy. Il faut que les renseignements soient accessibles, pour éviter que les gens fassent des suppositions à leur sujet.

    Comme vous l'avez dit plus tôt, lorsqu'on reçoit un document caviardé et qu'on apprend à la suite d'une enquête que les renseignements qui avaient été biffés n'étaient pas de niveau très secret ou ne représentaient pas une opinion juridique, c'est là que la confiance s'érode. Pourquoi a‑t‑on caviardé certains passages ou pourquoi a‑t‑on dépassé les délais prévus alors qu'il s'agissait d'un document de deux pages que l'on aurait dû recevoir en 30 jours?

    Nous devons aider les Canadiens à faire davantage confiance au gouvernement, et le système d'information est défaillant.

    Je vous remercie de nous parler avec candeur aujourd'hui.

    Je vous en suis moi aussi reconnaissant.

    Merci, madame Maynard.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Nous allons entendre M. Barrett, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens également à remercier les deux témoins de leur présence.

    Le moment de votre comparution ne pourrait mieux tomber. En effet, le Toronto Star vient de publier aujourd'hui un article dont le titre indique que des documents révèlent pourquoi la GRC n'a pas mené d'enquête criminelle sur Justin Trudeau dans l'affaire SNC-Lavalin. Voici ce qu'on peut y lire:

     Il ne s'agit pas des documents que la GRC avait essayé d'obtenir, mais de documents relatifs au processus qu'elle a suivi pour les obtenir.

    En fait, la GRC a cherché sur Google de l'information de sources ouvertes, des renseignements publics, pour tenter d'obtenir les réponses dont elle avait besoin, faute d'avoir accès à l'information qu'elle recherchait. Il s'agit bien sûr d'un scandale dans lequel le premier ministre a été reconnu coupable, en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, d'avoir utilisé son pouvoir pour s'ingérer dans le processus indépendant suivi par la procureure générale dans le but d'aider ses amis qui faisaient l'objet d'une enquête criminelle, ses amis d'une société multinationale.

     La question que cela soulève, bien sûr, est de savoir si le premier ministre Trudeau a utilisé son pouvoir pour enfreindre l'article 139 du Code criminel, qui stipule que « [q]uiconque volontairement tente de quelque manière d'entraver, de détourner ou de contrecarrer le cours de la justice dans une procédure judiciaire » commet une infraction. Si c'est le cas, cela signifierait qu'il a utilisé son pouvoir pour aider une multinationale qui a fraudé et versé des pots‑de‑vin dans le monde entier, parmi une foule de terribles agissements.

    La Loi sur les conflits d'intérêts a été enfreinte. La question est de savoir si le Code criminel a été enfreint dans ce scandale, la saga dans laquelle la première procureure générale autochtone du Canada a été démise de ses fonctions et, bien sûr, la ministre de la Santé de l'époque a dû la suivre.

     Certains ont sciemment, et d'autres sans le savoir, dissimulé les faits pour s'assurer que les Canadiens n'obtiennent pas les réponses dont ils avaient besoin. Cette situation est extrêmement préoccupante pour les Canadiens. Des années plus tard, les médias en parlent encore. Cinq ans plus tard, les gens essaient toujours d'obtenir des réponses sur ce qui s'est passé, parce que les Canadiens veulent connaître la vérité, et les Canadiens méritent de la connaître.

     Pendant que vous êtes ici, j'aimerais seulement que vous m'accordiez un moment pour présenter un avis de motion:

    Nous allons l'envoyer à la greffière.

    Dans les deux langues officielles également, s'il vous plaît.

    Vous disposez de 1 minute et 47 secondes. Allez‑y.

    Absolument.

    Combien d'ordonnances visant le gouvernement avez-vous rendues, madame Maynard?

    L'an dernier, j'ai rendu 157 ordonnances.

    Combien ont été respectées?

    La plupart. Je pense que nous avons maintenant neuf cas dans lesquels l'institution a décidé de contester les ordonnances et un cas dans lequel elle en a fait fi. Dans ce cas, nous avons dû demander un mandamus pour la forcer à respecter l'ordonnance qui avait été rendue.

    J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous devez rendre des ordonnances, quel est le seuil à partir duquel vous le faites, mais je ne pense pas que nous en ayons le temps.

    Quels sont les ministères ou organismes que vous considérez comme des délinquants en série, ceux qui ressortent le plus souvent et pour lesquels vous devez rendre des ordonnances?

    Les cinq principales institutions sont toujours celles pour lesquelles il y a le plus d'ordonnances parce qu'elles ont beaucoup de dossiers. Il s'agit de Bibliothèque et Archives Canada, de la GRC, du BCP, de la Défense nationale, et je ne me souviens plus de la cinquième, mais je peux vous envoyer son nom.

    Le gouvernement libéral actuel s'est‑il adressé aux tribunaux pour empêcher l'exécution de vos ordonnances?

    Comme je l'ai dit, quelques institutions ont contesté les ordonnances, la plupart du temps parce qu'elles ont estimé que la période que je leur avais donnée n'était pas raisonnable. Elles essayaient d'obtenir plus de temps pour répondre à une demande d'accès.

    Après la période prévue dont elles disent avoir besoin pour respecter les ordonnances, est‑ce qu'elles les respectent dans tous les cas?

    La plupart du temps, nous devons transiger, parce que les ordonnances ont été respectées au moment de l'audience. Essentiellement, contester devant les tribunaux leur permet de gagner du temps.

    Savez-vous ce qu'il en coûte à votre commissariat lorsque vous comparaissez devant la Cour fédérale?

    Nous avons notre propre conseiller juridique, mais j'ai dû ajouter trois employés à mon équipe de conseillers juridiques en conséquence.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Barrett.

    C'est maintenant au tour de Mme Khalid.

    Allez‑y. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins absolument remarquables de leur présence. Votre contribution est très importante.

    Je vais revenir sur un point dont la députée Damoff a parlé de manière plus générale. Je serai un peu plus précise.

    Le mois dernier, on apprenait des détails au sujet d'un déplacement parrainé incluant cinq députés conservateurs qui, d'après l'information divulguée, ont fait un voyage assez somptueux à Londres. Il s'agit de John Williamson, Stephen Ellis, Philip Lawrence, Rosemarie Falk et Shannon Stubbs.

     Leurs dépenses comprenaient 600 bouteilles de champagne, des biftecks d'aloyau, du chateaubriand, du saumon fumé...

    Avez-vous dit 600 bouteilles de champagne?

     Je m'excuse. Il s'agit de bouteilles de champagne à 600 $, ainsi que de biftecks d'aloyau, de chateaubriand et de saumon fumé, ce qui a coûté plus de 6 200 $ pour une soirée au restaurant. C'est assez étrange. L'un des éléments les plus bizarres dans l'information qui a été divulguée, c'est un trajet en Uber qui a coûté 360 $.

     Cependant, ce qui m'a vraiment frappée, outre toutes ces dépenses extravagantes, c'est que quatre des cinq députés ont été parrainés par Canadians for Affordable Energy, une organisation qui a été lancée par le député John Williamson en 2016. Je ne pense pas qu'il soit libéral. Il serait bon de vérifier auprès de lui. Seule exception: le déplacement de M. Williamson, qui était également de ce voyage, était couvert non pas par l'organisation qu'il avait mise sur pied, mais plutôt par le Danube Institute, un groupe de réflexion conservateur qui est basé en Hongrie.

    Madame Bélanger, je me demande si vous êtes au courant de cette histoire. Est‑ce que votre commissariat examine la question?

    Je suis au courant de tout ce qui se passe dans les médias. Nous avons une équipe qui examine tout. Je peux vous dire que nous suivons tout ce que vous voyez.

    Toutefois, pour chaque voyage, chaque déplacement parrainé, chaque réception, chaque cadeau, la première étape consiste à vérifier si les groupes qui ont fait des dons sont des lobbyistes inscrits au registre. Autrement, je ne suis pas responsable de leur réglementation.

    C'est vraiment tout ce que je peux dire sur le travail que nous accomplissions en ce qui a trait à la conformité.

    Je vous remercie.

    J'aimerais avoir votre avis. Aurait‑il été inapproprié de la part de M. Williamson d'accepter un déplacement parrainé par une organisation pour laquelle il a déjà travaillé, une organisation qu'il a fondée? Si ce n'est pas inapproprié en vertu de la Loi ou du Code, pensez-vous que cela devrait l'être?

    Encore une fois, de nombreux titulaires de charge publique appellent à mon bureau. Ce n'est pas moi qui détermine si vous pouvez accepter un cadeau ou non. La question peut être posée aux prochains invités que vous recevrez au cours de la prochaine heure.

     C'est à moi qu'il revient de déterminer si le déplacement parrainé ou le cadeau peut être offert par un lobbyiste, ce qui est la première étape. À l'heure actuelle, le seul cadeau qui peut être offert est un cadeau de 40 $ en guise de remerciement pour quelque chose que vous avez fait et 40 $ pour des marques d'hospitalité. Je suis très stricte là‑dessus en ce qui concerne les lobbyistes enregistrés.

    C'est au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de décider si l'autre partie peut accepter ce cadeau de 40, 50 ou 60 $ de la part de quiconque, qu'il s'agisse d'un lobbyiste enregistré ou non.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une question préoccupante?

    Compte tenu du fait que c'est dans les médias, je dirais que oui.

    Je sais que parmi les exemples les plus courants de déplacements parrainés, il y a le Centre consultatif des relations juives et israéliennes qui emmène des députés en Israël et en Palestine, ou le Bureau économique et culturel de Taipei au Canada qui organise des voyages à Taïwan.

    Dans le cas précis que j'ai décrit, on parle d'un groupe de réflexion hongrois qui paie pour qu'un député canadien se rende au Royaume-Uni. Trouvez-vous que c'est inhabituel?

    Encore une fois, c'est au Comissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique qu'il faut demander si ce cadeau peut être accepté ou non. C'est la raison pour laquelle un ancien commissaire a dit qu'il devrait y avoir des critères d'acceptabilité. Je ne sais pas si ce groupe est enregistré pour faire du lobbying.

    Cela se produit sur tous les fronts. Je pense qu'il faut que ce soit réglementé. En tout cas, en ce qui a trait aux lobbyistes, c'est le cas.

    Merci, madame Khalid. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Maynard, tantôt, vous avez parlé du droit quasi constitutionnel qu'est l'accès à l'information. Je sais que, dans une comparution passée, le commissaire à la protection de la vie privée a parlé d'un droit fondamental à la vie privée.

    Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que l'accès à l'information pourrait être élevé au statut de droit fondamental?

    Oui, assurément. Ultimement, sans avoir accès à l'information, sans connaître nos droits, sans savoir ce qui se passe au sein du gouvernement, nous ne pouvons pas comprendre ce qui se passe à cette échelle ni prendre des décisions démocratiques ou voter.

    Selon l'interprétation de la Cour suprême, tout cela fait partie du droit à la liberté d'expression et en découle. C'est pour cela que nous disons que c'est quasi constitutionnel. Je pense que c'est mal compris. Cependant, les Canadiens se rendent compte de plus en plus que l'information est cruciale en ce qui concerne leurs choix ou leur façon de vivre. Alors, nous pourrions certainement aller jusqu'à demander que ce soit considéré comme un droit constitutionnel à protéger.

    Seriez-vous d'accord pour dire que le manque d'information empêche de comprendre?

    N'est-ce pas tout le temps le fondement, quand nous prenons quelque décision que ce soit dans notre vie? Il faut connaître les faits pour savoir sur quoi nous appuyer pour prendre la décision. Pour pouvoir faire des choix dits éclairés, il nous faut toute l'histoire, toute l'information qui devrait être considérée.

    Donc, l'absence d'information nous empêche de comprendre.

    L'absence d'information peut nous amener à mal comprendre, et donc, comme nous le disions tantôt, à concevoir nos propres idées et à verser dans la conspiration. Donc, oui, cela peut certainement mener à plusieurs résultats néfastes.

    Il me reste à peu près 30 secondes. Est-ce que vous diriez également que le manque d'information endommage notre confiance à l'endroit de l'appareil gouvernemental?

    Totalement. Si les gens se rendent compte par la suite que de l'information ne leur a pas été remise ou fournie de façon rapide ou qu'ils n'avaient pas les faits appropriés et les bonnes informations, ils ne peuvent pas avoir confiance et penser que, la fois suivante, ils auront tout cela. C'est pour cela que je vous disais que l'information doit être donnée le plus rapidement possible, le mieux possible et le plus volontairement possible.

    Merci.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Concernant la question des déplacements parrainés, des préoccupations assez importantes ont été soulevées au sujet du lobbying réglementé et non réglementé que j'aimerais aborder avec Mme Bélanger.

    S'il arrive qu'un voyage soit financé — par une tierce partie, par rapport à un intérêt qui peut être enregistré —, de quels mécanismes disposons-nous pour enquêter sur le financement de déplacements parrainés avec de l'argent occulte?

    Je suis désolée. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question.

    De mon côté, si je sais qu'un lobbyiste — qui est enregistré et que j'encadre — offre des déplacements parrainés alors que c'est interdit, je peux enquêter et faire rapport au Parlement.

    Qui enquête sur la rémunération non réglementée pour les déplacements de députés à l'étranger?

     Il y a une lacune.

     Il y a une lacune.

    Oui.

    C'est le Far West, essentiellement. C'est ce que nous disons. Les grandes entreprises ou les consultants ont un incitatif pour ne pas s'inscrire au registre afin de ne pas avoir à respecter la loi.

     Lorsque l'on additionne les coûts liés à ce voyage et que l'on voit la façon dont les cabinets de conseil... J'ai du mal à comprendre, en tant qu'ancien conseiller, comment un individu peut trouver l'argent nécessaire pour envoyer des gens faire un voyage comme celui‑là, pour faire ce genre de dépenses — 3 400 $ de champagne et de vin et près de 1 000 $ de steak — sans qu'il y ait une sorte d'intérêt fiduciaire dans tout cela.

    À cet égard, si ce n'est pas réglementé et si ce n'est pas dans le cadre du lobbying, cela ne pourrait‑il pas être considéré comme de la corruption?

    C'est possible... Toutefois, ce que je recommande fortement, c'est que lorsqu'il s'agit de... Vous savez, les fonctionnaires n'acceptent pas ce genre de voyages. Il s'agit vraiment des députés, alors si vous croyez que cela doit être réglementé, cela relève peut-être du Commissariat aux conflits d'intérêts...

    Madame la commissaire, je vais vous poser une question directe, car je n'ai presque plus de temps. Croyez-vous que l'argent occulte est un problème au Canada? Veuillez répondre très brièvement par oui ou par non.

    Est‑ce que je le crois? Je n'ai pas compris.

    Monsieur le président, je vais maintenant déposer un avis de motion, parce que mon intervention tire à sa fin et que je tiens à être clair. Je vais présenter un avis de motion à ce stade‑ci, monsieur.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci.

    Ce n'est qu'un avis, monsieur. Je voulais que le Comité en soit informé.

    Merci.

     Si vous pouviez fournir cet avis dans les deux langues officielles à la greffière, je vous en serais reconnaissant, monsieur Green.

     Les deux derniers intervenants disposent de deux minutes et demie chacun et j'aurai une question à poser à Mme Bélanger à la fin.

    Allez‑y, monsieur Kurek. Vous disposez de deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les commissaires d'être venues nous parler aujourd'hui.

    Madame Maynard, vous avez mentionné deux éléments qui me semblent essentiels: l'accès à l'information est un droit quasi constitutionnel et son respect constitue une obligation législative.

    Comme nous l'avons déjà dit, tous les gens qui sont venus témoigner devant notre comité s'entendent sur l'importance de l'accès à l'information. Malheureusement, il y a eu un cas particulier lorsqu'il s'est agi de savoir si le gouvernement faisait son travail, et il se trouve que c'était la personne qui était ministre à l'époque.

     Je crois que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que les ministères et organismes enfreignaient les règles « quotidiennement ». Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Les institutions ont du mal à répondre aux demandes de plus en plus nombreuses dans les délais prévus par la Loi sur l'accès à l'information, qui stipule que les réponses doivent être fournies dans les 30 jours. Des institutions comme la GRC reçoivent plus de demandes qu'elles ne peuvent en traiter, ce qui fait qu'elles ne respectent souvent pas cette échéance. Il en est de même pour Bibliothèque et Archives Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Cette période ou... Il y a présomption de refus lorsqu'on ne reçoit même pas de réponse. Elles sont censées vous répondre dans les 30 jours ou vous dire qu'elles vont demander une prorogation. Elles ne le font pas.

    Je sais notamment que lorsque j'ai présenté une demande d'accès à l'information, l'une des cases que j'ai eu à cocher était « documents confidentiels du Cabinet ». Il est certes troublant de constater que cela semble dépendre du bon vouloir du gouvernement, et que s'il avait quelque chose à cacher, il serait facile pour lui de faire fi de l'importance de veiller à ce que les Canadiens puissent avoir accès à certains documents comme les documents confidentiels du Cabinet, et bien sûr, aux révélations entendues aujourd'hui.

    J'aimerais que vous nous parliez des mesures à prendre pour nous assurer de rétablir la confiance des Canadiens dans notre système d'accès à l'information, parmi les problèmes auxquels fait face le gouvernement, à son érosion dans son ensemble, pour veiller à ce que les Canadiens bénéficient du droit d'accès à l'information quasi constitutionnel qu'il mérite.

    Je suis désolé. Veuillez répondre en moins de 20 secondes, s'il vous plaît.

    Les fonctionnaires doivent comprendre que l'information est la propriété des Canadiens. Ils sont là pour fournir l'information et non la cacher ou la caviarder. Ils doivent tout d'abord changer la culture du secret au sein du gouvernement afin que l'information soit communiquée.

    Je vous remercie. Vous avez répondu en 19 secondes. Je vous en suis reconnaissant.

    Madame Fortier, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie toutes les deux de votre travail. Nous avons eu l'occasion de collaborer au cours des dernières années et je sais que vous travaillez très fort.

    J'aimerais revenir sur les entités étrangères, un sujet abordé par ma collègue Mme Khalid.

    Vous avez mentionné qu'il pourrait être bon qu'elles soient régularisées. Présentement, est-ce couvert par la Loi sur le lobbying? Sinon, avez-vous une idée de la façon dont on pourrait s'y prendre pour que les entités étrangères soient visées par la Loi?

    Actuellement, si les entités étrangères sont représentées par des gens qui communiquent avec des titulaires de charge publique, l'inscription est obligatoire. Certains organismes étrangers eux-mêmes s'inscrivent à notre registre, dans la mesure où ce sont eux qui communiquent avec des titulaires de charge publique et qu'ils atteignent le seuil de 30 heures de lobbying par mois. C'est le cas de ceux qui font beaucoup de lobbying. Les organismes qui ne font pas de lobbying ou qui en font moins que le seuil permis et qui n'ont pas de consultants n'ont pas l'obligation de s'inscrire. Toutefois, techniquement, les organisations étrangères qui font du lobbying ont l'obligation de s'inscrire.

    Je n'ai plus beaucoup de temps de parole.

    Il reste un peu plus d'un an à votre mandat. Si vous aviez trois priorités sur lesquelles travailler, cette question en ferait-elle partie?

    Je n'ai qu'une seule priorité à mettre en avant: que la Loi sur le lobbying soit révisée. C'est tout ce que je vous demande, s'il vous plaît.

    Le renforcement de la Loi à l'égard des entités étrangères pourrait donc faire partie de cette révision, en particulier en ce qui concerne les voyages parrainés. Ce serait un exemple concret.

    Oui, en effet.

    Souhaitez-vous prendre les quelques secondes qui restent pour exprimer autre chose aux membres du Comité à propos de vos priorités?

    C'est certain que nous allons continuer de travailler très fort pour améliorer la clarté de nos documents. Nous allons en faire un engagement et essayer de le pousser en avant.

    Maintenant que le Code de déontologie des lobbyistes est à jour, il ne me reste qu'à vous expliquer la façon dont nous pourrions améliorer le régime de lobbying au fédéral pour que nous continuions à être les premiers. Le monde entier nous examine. En ce moment, nous perdons de notre primauté; nous ne sommes plus aussi bons que nous l'étions.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Fortier.

    Madame Bélanger, juste avant de terminer cette heure avec nos témoins, nous avons constaté une augmentation marquée, comme vous l'avez souligné, des inscriptions au registre des lobbyistes.

    Des députés ont dit s'inquiéter notamment du fait que leur nom apparaît dans le registre sans qu'ils aient rencontré le lobbyiste en question. Comment peut‑on éviter cette situation? Est‑ce la responsabilité du député dans ce cas d'en informer votre bureau? Les lobbyistes qui font cela sont-ils pénalisés?

    Si vous constatez cette situation, je vous demande d'en informer mon bureau. Nous avons une équipe de service à la clientèle fantastique, et elle va communiquer avec le lobbyiste concerné. Si je constate une tendance... Bien sûr, il arrive parfois que ce soit un malentendu. Il vous envoie une lettre et pense devoir soumettre un rapport mensuel de communication.

    Veuillez nous en informer si cela se produit. Si c'est une personne qui le fait à répétition pour rehausser son profil, je peux faire enquête. S'il s'agit d'une fausse information, je pourrais en saisir la GRC.

    Je vous remercie, madame Bélanger.

    Merci à vous aussi, madame Maynard.

    Cela met fin à la réunion avec notre premier groupe de témoins.

    Nous allons suspendre la réunion quelques minutes pour faire le transfert, et nous devrions pouvoir reprendre environ cinq minutes plus tard.

    Je vous remercie.

    Bon retour à tous.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins aujourd'hui.

    Nous accueillons tout d'abord M. Mario Dion, à titre personnel. Il est l'ancien commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous accueillons aussi M. Konrad von Finckenstein, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par intérim, du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Monsieur Dion, je crois comprendre que vous avez une courte déclaration liminaire à nous présenter, alors nous allons commencer par vous. Je vous remercie. Nous vous sommes reconnaissants de revenir pour témoigner devant le Comité.

    À titre d'information pour les membres du Comité, le rapport annuel a été divisé entre l'ancien commissaire et l'actuel commissaire. C'est pourquoi, en l'absence de M. Dufresne aujourd'hui, j'ai pensé qu'il serait bon que M. Dion témoigne devant le Comité lui aussi.

    Monsieur Dion, allez‑y, s'il vous plaît.

    À vrai dire, c'est une situation un peu inusitée, monsieur le président. Merci de m'avoir invité.

    J'ai quitté mes fonctions en février 2023. Je suis donc à la retraite depuis maintenant huit mois. Lorsqu'on a communiqué avec moi, tard la semaine dernière, j'ai accepté l'invitation avec plaisir, car j'ai toujours cru en l'importance du rôle que jouent la Chambre des communes et les comités parlementaires dans notre démocratie.

    Je suis ici parce j'étais encore commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique lors de la préparation du rapport annuel présentement à l'étude ainsi que de certains rapports d'enquête dont vous voudrez possiblement parler. C'est la raison pour laquelle je suis ici.

    De plus, j'ai travaillé avec M. von Finckenstein au ministère de la Justice, il y a très longtemps. Je trouvais qu'il était un peu injuste de s'attendre à ce qu'il puisse étudier le rapport annuel et assimiler les rapports d'enquête. J'ai donc accepté avec joie d'être ici cet après-midi pour tenter de lui prêter main-forte dans les réponses aux questions que vous pourriez lui poser.

    Je suis à votre entière disposition pour répondre à vos questions ou discuter de quoi que ce soit qui porte sur la période pendant laquelle j'ai été commissaire, soit cinq ans en tout.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité.

    Je vous remercie, monsieur Dion.

    Monsieur le commissaire par intérim, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de l'invitation à venir témoigner devant vous aujourd'hui. J'ai quelques remarques liminaires.

    Je souligne que nous sommes aujourd'hui réunis sur le territoire traditionnel de la nation anishinabe algonquine.

    Le rapport annuel 2022‑2023, que j'ai soumis à votre comité, porte sur une période où M. Dion était en poste. Donc, aucun commentaire de ma part n'est nécessaire.

    Comme vous le savez, notre bureau a trois mandats.

    Veuillez m'excuser, monsieur le commissaire.

    Nous avions un problème semblable la dernière fois. Les interprètes ne vous comprennent pas. Pourriez-vous parler plus fort et clairement dans le microphone? Ils vous en seraient reconnaissants. Je vous remercie.

    Oui. Je m'excuse. Je suis désolé. Je vais m'efforcer de parler directement dans le microphone.

    Comme vous le savez, notre bureau a trois mandats: la prestation de conseils aux titulaires de charge publique; l'éducation pour qu'ils puissent reconnaître les conflits d'intérêts; et le traitement des cas de non-conformité.

    La transparence est une question primordiale pour nous.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma comparution le 18 septembre, mon approche consiste à être le plus transparent possible concernant tout ce que fait le Commissariat. J'aimerais donc attirer votre attention sur quatre petits changements qui ont été apportés à l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts depuis mon entrée en fonction.

    Ces changements reposent sur une application pragmatique de l'esprit de la Loi. Ils entrent en vigueur immédiatement et ne s'appliquent que prospectivement.

    Le premier changement concerne la définition du terme « entité ». Lorsqu'une personne revient à l'emploi du gouvernement pour une autre entité, elle doit respecter une période de restriction ou me demander une réduction de cette période.

    Je ne pense que cela soit logique quand une personne revient à l'emploi du gouvernement. Si la personne travaille alors pour un autre ministère ou comme consultant pour un autre ministère, il n'y a pas de conflit d'intérêts ou d'information confidentielle qu'elle peut apporter. À l'avenir, quand une personne quitte un poste au gouvernement pour un autre, quel qu'il soit, elle n'a plus à nous demander de permission.

    Le deuxième changement concerne les cadeaux. Aux termes de la loi, il est interdit aux titulaires de charge publique et aux membres de leur famille d'accepter un cadeau ou un autre avantage qui pourrait les influencer. Toutefois, la commissaire au lobbying, que nous venons d'entendre, impose aussi des règles aux lobbyistes au sujet des cadeaux ou des marques d'hospitalité qu'ils peuvent offrir. Selon le code qui s'applique aux lobbyistes, la limite est de 50 $ pour chaque occurrence, et le cumulatif annuel est de 200 $.

    Il n'est pas logique d'avoir des montants et des régimes différents dans les deux cas, alors nous allons adopter les montants qui s'appliquent aux lobbyistes: une valeur de moins de 40 $ est acceptable, tout comme un cumul annuel de 200 $. Lorsque la valeur dépasse 200 $, nous devons en être informés.

    Le troisième changement concerne ce que nous appelons l'exemption relative à la faible valeur. Il s'agit de la valeur des biens contrôlés qu'un titulaire de charge publique qui n'est ni un ministre ni un secrétaire parlementaire n'a pas l'obligation de vendre après sa nomination. La Loi requiert que le commissaire soit d'avis que ces biens, étant donné leur faible valeur, ne posent aucun risque de conflit d'intérêts.

    Que peut-on considérer comme une faible valeur? Il y a 10 ans, nous avions établi que cette valeur devait être de 30 000 $. Aujourd'hui, les choses ont changé, entre autres en raison de l'inflation, alors nous avons doublé ce montant. Cela veut dire que, si vous n'êtes pas ministre ni secrétaire parlementaire, vous pouvez avoir des biens contrôlés qui valent moins de 60 000 $.

    Le quatrième changement ne s'applique qu'à une douzaine de personnes qui sont nommées en vertu de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie. Il concerne la façon dont elles peuvent gérer des fonds communs à capital variable et des fonds négociés en bourse.

    Selon l'avis juridique, elles ne peuvent détenir ni l'un ni l'autre, et doivent les vendre. Je ne comprends tout simplement pas comment le fait qu'une personne qui détient des fonds communs à capital variable peut être influencée par cela et pourquoi elle devrait les vendre. Je sais que le libellé de la Loi sur la Régie canadienne de l'énergie est un peu vague, et qu'on peut l'interpréter des deux façons, mais je l'interprète de la façon dont elle était censée l'être. Nous voulons nous assurer d'attirer d'excellentes personnes, etc. Le fait qu'elles détiennent des fonds communs n'est pas pertinent.

    S'il s'agit de fonds négociés en bourse, elles peuvent soit les vendre, soit les placer dans une fiducie sans droit de regard, mais elles ne sont pas forcées de les vendre comme c'était le cas auparavant. Nous espérons, ce faisant, pouvoir attirer des gens compétents à la direction de l'organisme de réglementation de l'énergie.

    Tous ces changements visent le même objectif, soit d'être pragmatique et efficace, et de faire en sorte d'avoir de bons échanges entre le secteur public et le secteur privé, tout en évitant les conflits d'intérêts.

    Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous allons commencer notre première série de six minutes. Monsieur Barrett, allez‑y.

    Je vous remercie tous les deux d'être avec nous.

    Monsieur Dion, après avoir occupé le poste pendant cinq ans, croyez-vous que le gouvernement libéral prend les règles d'éthique au sérieux?

    Monsieur le président, le gouvernement prend les règles au sérieux, mais pas aussi au sérieux que je le souhaiterais. Disons que le degré de sérieux varie. Plusieurs ministres et secrétaires parlementaires prenaient leurs obligations très au sérieux, alors que ce n'était pas le cas pour d'autres. Dans l'ensemble, il y avait un bon niveau d'efforts de faits pour respecter la Loi sur les conflits d'intérêts.

     À la fin de vos cinq années, vous avez recommandé que les députés ministériels suivent des cours de rattrapage sur l'éthique. Cela suppose une méconnaissance des éléments fondamentaux en la matière. Est‑ce exact?

    Le mot « rattrapage » a été ajouté par quelqu'un d'autre. Je ne voyais pas cela comme du rattrapage. Je crois à l'éducation, et c'est le sens que je donnais ici. Je crois en la formation continue, et je crois que l'on peut toujours en apprendre davantage sur un sujet. Nous vivons dans un monde où tout va très vite, et il arrive parfois que des gens choisissent de ne pas prendre le temps de bien comprendre leurs obligations, d'où ma recommandation quelques mois avant mon départ qu'ils devraient prendre le temps de mieux comprendre, essentiellement, comment éviter les problèmes.

    Vous souvenez-vous dans quelle publication, ou quel rapport, cette recommandation a été faite?

    Je crois que c'était dans le rapport Ng. J'en suis presque certain.

    Combien de membres du gouvernement libéral avez-vous trouvé coupables d'avoir contrevenu à la loi sur l'éthique?

    Pour tout vous dire, je n'ai jamais fait le compte. On a fait allusion à quatre ou cinq, mais en fait, je n'ai jamais... Je ne sais pas si c'était quatre ou cinq.

    D'accord, alors comptons-les.

    Premièrement, il y a eu le premier ministre dans le « Rapport Trudeau ». C'était en lien avec le voyage à Bells Cay.

    Oui. C'était le rapport de Mary Dawson, et non le mien, mais cela fait partie de la liste.

    Nous allons les compter comme faisant partie du présent gouvernement, même si c'était sous l'ancienne commissaire. C'est le même premier ministre.

    Le « Rapport Trudeau II » portait sur le scandale SNC‑Lavalin.

    Nous avons eu Dominic LeBlanc, qui était, si je me souviens bien, ministre des Pêches, et donc le « Rapport LeBlanc », ou « l'escroquerie de la mactre de l'Atlantique », le nom qu'on lui a donné, je pense.

    Nous avons eu le « Rapport Ng », concernant le contrat donné par la ministre de la Petite entreprise à sa meilleure amie.

    Puis nous avons eu le « Rapport Fergus ».

    Nous avons eu cinq cas concernant quatre personnes, et même si cela s'est passé sous deux commissaires, nous avons eu...

    Il y a eu aussi le « Rapport Morneau ». Vous l'avez oublié.

    Oh, comment ai‑je pu l'oublier? Comme une personne peut oublier une villa en France, j'ai oublié le « Rapport Morneau ».

    Des députés: Oh, oh!

    Je pense que la liste est complète maintenant.

    D'accord.

    Eh bien, tous les rapports publiés pendant votre mandat ont été mentionnés. Je présume que nous allons voir si la formation sur l'éthique est suivie, et si l'on cesse de ne pas respecter nos lois sur l'éthique.

    Selon vous, quelles ont été les répercussions des violations à répétition de nos lois sur l'éthique, pendant votre mandat, sur la confiance des Canadiens dans nos institutions? Croyez-vous que les infractions à répétition ou les multiples violations par le gouvernement donnent confiance aux Canadiens dans le système?

    Ce n'est pas le cas, de toute évidence. Il n'y a pas une autre réponse possible.

    Cela a un effet cumulatif. Cela se produit aussi dans d'autres situations, dans d'autres aspects de la vie politique, si on veut. Les sondages sont clairs. De manière générale, le niveau de confiance a diminué au cours...

    On assiste à une érosion de la confiance des Canadiens. Ils s'attendent normalement à ce qu'il y ait une responsabilité ministérielle.

    La loi s'applique à ces gens — ministres ou secrétaires parlementaires —, mais dans deux cas, nous avons vu les personnes qui ont fait l'objet d'un rapport être promues. Le ministre LeBlanc et le Président Fergus ont tous les deux reçu des promotions, ce qui, à mon avis, n'aide pas à rehausser la confiance des Canadiens dans leurs institutions démocratiques.

    Après le « Rapport Ng », la ministre Ng a témoigné devant notre comité et a dit qu'elle manquait de formation, ne comprenait pas bien la loi, et que c'est pour cette raison qu'elle y avait contrevenu. Selon vous, combien de formation faut‑il à une personne qui est élue et qui se voit confier un poste qui en fait une titulaire de charge publique désignée? Combien de formation faut‑il pour que cette personne comprenne que le fait d'accorder un contrat du gouvernement à une amie est contraire à l'éthique?

    Je pense qu'une heure serait suffisante pour couvrir ce sujet particulier.

    D'accord.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste sept secondes.

    Eh bien, je vous remercie beaucoup d'être avec nous, commissaires.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Je cède maintenant la parole à Mme Khalid pendant six minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie aussi nos témoins.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vais revenir à mes questions de la première heure au sujet des cinq députés qui se sont rendus à Londres dans le cadre d'un voyage très somptueux parrainé par des entités étrangères.

    Comme il en a déjà été question, leurs vols, leurs hôtels, leurs factures Uber, bizarrement très salées, et les dîners à 6 000 $ ont été payés par la Canadians for Affordable Energy, à l'exception des dépenses du député John Williamson qui, en 2016, a fondé l'organisation qui a payé pour les autres députés. Son voyage à Londres a été payé, dans son cas, par un groupe de réflexion hongrois.

    Cette situation soulève, de toute évidence, son lot de questions. Pensez-vous que cela passe le test, d'abord et avant tout, de ce qu'un député peut logiquement faire et accepter?

    Le président: À qui s'adresse votre question?

    Mme Iqra Khalid: Elle s'adresse à M. von Finckenstein, mais M. Dion peut aussi répondre s'il le souhaite.

    Je dois dire tout d'abord que vous me prenez par surprise. Je ne suis pas au courant de la situation dont vous parlez. Je suis désolé. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    D'accord.

    Je vais passer à M. Dion.

    Je ne peux pas répondre non plus. Je ne me souviens pas du voyage dont vous parlez. Je ne sais pas en quelle année il peut avoir eu lieu. L'information a été publiée, je présume, sur la liste des voyages parrainés qui est publiée le 31 mars.

    Il en a aussi été question dans les médias, alors je suis vraiment surprise que des gens de votre stature et les gens dans vos bureaux ne soient pas au courant de cela.

    Je ne lis plus ces articles, car les voyages parrainés sont tout à fait acceptables en vertu du code. C'est le Parlement qui en a décidé ainsi il y a quelques années. Toute critique d'un voyage parrainé est une perte de temps, car ils sont considérés comme parfaitement acceptables en vertu du code qui régit la conduite des députés.

    C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

    Je vous remercie, et je peux comprendre.

    Je vais vous faire un résumé. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez. Si ce scénario vous était présenté, qu'en penseriez-vous?

    Cinq députés conservateurs ont fait un voyage très somptueux à Londres au mois de juin. Les députés étaient John Williamson, Stephen Ellis, Philip Lawrence, Rosemarie Falk et Shannon Stubbs. Il y avait sur la liste des dépenses des bouteilles de champagne à 600 $, des biftecks d'aloyau, du chateaubriand et du saumon fumé, un souper qui a coûté plus de 6 200 $. Il y avait aussi parmi les dépenses un trajet Uber qui a coûté 360 $.

    Leurs dépenses et leur voyage ont été payés par une organisation qui a été créée par un des députés qui était du voyage, sauf que dans son cas, ses factures ont été payées par un groupe de réflexion hongrois.

    Face à un scénario de cette nature, selon votre expertise et votre expérience dans vos fonctions, quels seraient pour vous les signaux d'alarme?

    Premièrement, je ne réponds pas à des questions hypothétiques. Présentez-moi des faits, et je vais prendre une décision. Autrement, je ne peux pas...

    Bien entendu, selon la façon dont vous présentez les faits, il semble que cela sente mauvais. Comme je l'ai dit, c'est votre vision des faits. Je ne connais pas les faits réels, etc.

    Comme mon prédécesseur en titre l'a si bien dit, la loi permet précisément les voyages parrainés, alors si une situation se présente, il faut comparer les faits réels avec les dispositions de la loi pour s'assurer qu'elles ont été respectées.

    Si une telle situation se présentait, c'est exactement ce que je ferais. J'examinerais les faits et je m'assurerais que les dispositions pertinentes du code qui s'appliquent à la situation ont été respectées.

    Monsieur le président, j'ajouterais un autre élément pertinent, c'est‑à‑dire que le bureau est informé des voyages parrainés très longtemps après les faits. Nous ne sommes pas consultés normalement. Nous l'apprenons des mois après que le voyage a eu lieu. Nous publions essentiellement ce qu'on nous a déclaré. Nous n'avons aucun rôle qui nous amènerait à juger ou à dire quoi que ce soit au sujet d'un voyage parrainé, mais nous publions l'information afin que le processus politique prenne le relais, comme c'est le cas actuellement.

    Encore une fois, je suis très surprise qu'aucun de vous n'en ait entendu parler. Les faits que j'ai présentés ne sont pas hypothétiques. Ils sont bien réels, et ils auraient dû vous être présentés dans le dossier des déplacements parrainés. Je vais en rester là.

    Permettez-moi de vous demander ceci: que pensez-vous des entités étrangères qui financent des voyages extrêmement somptueux pour des députés canadiens et de leur incidence sur notre démocratie? Je sais que nous avons eu beaucoup de conversations sur l'ingérence étrangère et l'ingérence d'entités étrangères dans la démocratie canadienne. J'aimerais beaucoup connaître votre avis à ce sujet.

    Évidemment, je pense, comme tout le monde, que l'ingérence d'acteurs étrangers dans la société canadienne ne devrait pas avoir lieu et qu'il faut restreindre cela le plus possible.

    Toutefois, je suis tenu d'appliquer une loi. Je peux seulement examiner cette loi, appliquer le pouvoir qu'elle me confère et faire respecter ces dispositions. Si vous estimez qu'elles ne sont pas assez musclées, vous n'êtes pas la seule. Bien entendu, beaucoup de gens pensent qu'elles devraient être modifiées, mais à l'heure actuelle, nous faisons de notre mieux pour appliquer les dispositions en vigueur.

     Si vous pensez qu'elles manquent de mordant, c'est à vous, en tant que parlementaires, de les améliorer.

    Merci, monsieur.

    Merci, madame Khalid.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Dion, j'ai toujours apprécié votre franchise. C'est d'ailleurs une qualité, quand on parle d'éthique.

    Aujourd'hui, vous avez publié sur votre compte Twitter un article du Toronto Star où l'on dit, en gros, que les documents révèlent pourquoi la GRC n'a pas poursuivi l'enquête au sujet de Justin Trudeau dans l'affaire SNC‑Lavalin.

    Pouvez-vous commenter la situation, s'il vous plaît?

    Je l'ai publié parce que je trouvais que c'était un article d'intérêt qui portait sur une situation que j'ai l'occasion de suivre depuis plusieurs années. C'est tout ce que je voulais faire.

    Ce n'était pas ma question. Je parle plutôt du fait que, à l'époque, vous avez analysé cette situation.

    Oui, évidemment. Avant de produire le rapport d'enquête, nous avons analysé les documents et les témoignages dont nous disposions.

    D'accord.

    Vous avez remarqué, comme tout le monde ici, que la GRC n'avait pas poursuivi l'enquête en question. Aujourd'hui, une source révèle ses motifs.

    Les motifs sont-ils crédibles, selon vous?

    Sérieusement, je n'ai pas d'opinion là-dessus.

    Il n'y a pas de problème.

    Tantôt, mon collègue parlait des manquements répétés au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Je suis d'avis que l'éthique est affaire de culture, je pense que vous en conviendrez. Nous avons ici une structure, qui est le Code, mais l'éthique est affaire de culture. Bien sûr, certaines personnes sont plus enclines à respecter l'éthique et d'autres le sont moins. Cela dit, il me semble remarquer une certaine désinvolture éthique en haut de la pyramide. Pourtant, plus on est élevé dans la pyramide, plus le degré d'exemplarité devrait être proche de 100 %.

    Qu'en pensez-vous?

    C'est évident qu'un leader a beaucoup d'influence sur le comportement des gens qu'il dirige. Je l'ai constaté quand j'étais à Service correctionnel Canada et au ministère de la Justice. Je l'ai vu partout où j'ai travaillé. Le comportement du leader est très important, effectivement. Cela joue un rôle.

    Si le leader est plus désinvolte à l'égard d'un certain sujet, il est donc possible que cette désinvolture transparaisse dans le reste de la pyramide.

    C'est possible.

    D'accord.

    Tantôt, quelqu'un vous a demandé combien de temps il fallait pour apprendre à bien faire les choses. En effet, une formation d'une heure sur le sujet dont nous parlions plus tôt...

    Au sujet de la notion de meilleur ami, c'est assez évident.

    Il me semble que oui. Pourtant, on se rend compte que cela ne suffit pas. On peut toujours former les gens, mais, à un moment donné, il y a quelque chose qui s'appelle le jugement. Je ne crois pas que cela s'installe chez quelqu'un. On est pris avec quelqu'un qui peut sans doute s'améliorer un peu, mais, si on constate à répétition une telle désinvolture en haut de la pyramide, il me semble que cela contamine le reste.

    Il y a deux leviers.

    Premièrement, il y a l'éducation et la compréhension, qui permettent à la personne d'agir en conformité avec les attentes de la Loi et du Code, les deux instruments qui s'appliquent.

    Ensuite, il y a les conséquences, qui peuvent avoir un impact sérieux sur le comportement des personnes. Je vais donner un exemple très anodin. Si la police donne une contravention à une personne qui traverse la rue alors que le feu est rouge, cela aura un effet dissuasif sur les gens qui en auront été témoins.

    Il y a donc la prévention qu'on peut faire par l'éducation, mais il y a aussi la répression, qui devrait être exercée à l'occasion pour que tout le monde comprenne bien qu'un comportement donné n'est pas acceptable.

    On sait que le Code ne prévoit pas de sanctions, au-delà de la honte elle-même.

    Quand il y a eu le rapport Trudeau, puis le rapport Trudeau II, j'étais atterré de savoir qu'il était possible d'avoir deux rapports sur le premier ministre, car je m'attends à une exemplarité plus haute de sa part, plus que de la part de quiconque.

    Croyez-vous que l'ajout de sanctions serait quelque chose à envisager?

    Il faut se rappeler qu'il y a aussi eu le rapport Trudeau III, qui absolvait le premier ministre.

    Dans cette circonstance, en effet, vous avez raison.

    Pendant que j'étais commissaire, il a beaucoup été question des sanctions, à ce comité. Je crois qu'il devrait y avoir un examen en ce qui concerne les sanctions que le commissaire pourrait recommander. Le commissaire ne peut pas imposer des sanctions. Il n'est le patron de personne, sauf de ceux qui travaillent à son bureau. Cependant, recommander des sanctions peut exercer une pression réelle sur le premier ministre, qui est, en vertu de la Loi, l'arbitre final de toutes ces décisions. Dans le cas du Code, c'est la Chambre des communes qui est l'arbitre final.

    Cependant, dans le cas d'un rapport qui le vise, le premier ministre est son propre arbitre.

    Dans ce cas, il y a un problème.

    Je pense que les rédacteurs législatifs n'avaient pas prévu cette situation, en 2006.

    Je ne l'aurais pas prévue non plus.

    Quand vous dites que le commissaire pourrait recommander des sanctions, qu'avez-vous en tête?

    Par exemple, ce pourrait être une suspension d'une semaine ou deux, ou une amende. Je ne pense absolument pas à l'emprisonnement, évidemment. Il faut savoir que le Code criminel s'applique lors des situations les plus sérieuses. Je parle donc plutôt d'une amende ou d'une suspension. Il pourrait aussi s'agir de formation obligatoire, comme on le fait en matière de harcèlement et de conduite en état d'ébriété.

    La suspension est assurément envisagée, ainsi que la formation. L'amende me donne souvent l'impression que l'éthique peut être achetée. Les gens se disent qu'ils vont payer l'amende et c'est tout. C'est donc moins bon, à mon avis.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure. C'est bien, vous avez pris moins de temps que ce qui était permis.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, qui dispose de six minutes.

     Allez‑y, monsieur Green.

    Merci beaucoup.

    Monsieur von Finckenstein, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'écart entre les deux organismes au chapitre des cadeaux, la limite étant de 50 $ pour l'un et de 200 $ pour l'autre. Vous avez dit que vous apporteriez un ajustement à cet égard. Est‑ce exact?

    Eh bien, si nous pouvons adopter le montant approprié... Il me semble insensé d'avoir une exigence différente pour les donateurs et les donataires. Par conséquent, nous pouvons...

    Je suis d'accord.

    À votre avis, ne serait‑il pas plus raisonnable d'imposer le seuil le plus bas des deux?

    Peut‑on acheter ou influencer l'opinion de quelqu'un pour 40 $ ou 200 $? J'en doute. Jusqu'où faut‑il aller pour que cela produise un effet? La prudence est de mise lorsqu'il s'agit de fixer le niveau... Cela n'influencera certainement personne.

    Vous avez reconnu que la protection des institutions démocratiques passe par la confiance et les décisions qui sont prises — c'est‑à‑dire en ce qui concerne l'existence d'un conflit réel ou apparent, le risque de subir des influences, d'après les discussions que nous avons eues, et je sais que vous auriez accès à des renseignements sur l'ingérence étrangère. Pourtant, voici l'ampleur du scénario qui vous a été présenté: 3 400 $ pour le champagne et le vin, je crois, dont une bouteille de vin à peut-être 700 $...

    Je sais que vous ne voulez pas émettre d'hypothèses, mais faisons un exercice d'éthique. Si je recevais, à mon bureau, une bouteille de champagne de 800 $ de la part d'un consultant au service d'une entreprise non enregistrée, pourrais‑je l'accepter sous le régime actuel?

    Non. Vous devez la déclarer.

    Supposons qu'on m'invite au Royaume-Uni en m'offrant un billet d'avion en première classe et en payant mon séjour à l'hôtel. Si, une fois rendu là‑bas, je me faisais offrir une bouteille de champagne de 800 $, est‑ce que je pourrais l'accepter?

    Comme vous le faites valoir, il y a lieu d'améliorer notre code et la façon dont il est formulé, etc. Selon le libellé actuel, comme M. Dion l'a si éloquemment souligné, les déplacements parrainés sont permis. Il faut simplement nous les déclarer, et nous publions l'information plus tard. Ce que je veux dire, c'est...

    Merci, monsieur. Je vais reprendre la parole, si vous me le permettez, et m'adresser maintenant à M. Dion.

    Monsieur Dion, durant votre mandat, vous avez certainement été très franc, et je pense que vous avez fait preuve de beaucoup de professionnalisme et d'impartialité pour appliquer la loi, dans sa forme actuelle, du mieux que vous pouviez.

    Dans le cadre de votre travail, avez-vous déjà abordé le phénomène des fonds occultes? C'est l'idée que des acteurs en coulisse peuvent recourir à des intermédiaires pour se livrer à des activités qu'ils ne pourraient peut-être pas mener eux-mêmes légalement. Connaissez-vous l'expression « fonds occultes », monsieur?

    Non. Franchement, je n'en ai pas entendu parler. J'ai une idée de ce que cela pourrait désigner, mais je n'ai pas eu affaire à une telle situation.

    Voici à quoi pourrait ressembler l'utilisation de fonds occultes. Imaginons une entreprise qui serait enregistrée et qui, par conséquent, ne serait pas autorisée à offrir des cadeaux aux députés, mais qui attribuerait un contrat à une tierce partie. Au fond, elle fait indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement, en fournissant à une tierce partie les mécanismes de financement nécessaires pour envoyer un groupe de députés de l'autre côté de l'Atlantique, à Londres, afin qu'ils assistent à une conférence de haut niveau qui comprend des repas de bifteck à 1 000 $, arrosés de champagne à 3 400 $.

     Si une entreprise ou une entité finançait quelque chose indirectement par l'entremise de consultants, comment définiriez-vous cela? Cela constituerait‑il une infraction au Code régissant les conflits d'intérêts, ou cela pourrait‑il être considéré comme un acte criminel?

    C'est complexe et hypothétique; je vais donc résister à la tentation.

    Ce ne l'est pas vraiment.

    Voulez-vous...

    Il faudrait prouver certaines hypothèses. Vous dites « indirectement ». Quelles preuves avez-vous? Si vous arrivez à le prouver, etc., alors vous vous aventurez dans le domaine du droit criminel. Sans connaître la situation exacte et les faits précis, je ne pense pas que M. Dion ou moi-même puissions vous donner une réponse satisfaisante.

    C'est de bonne guerre. J'accepte votre réponse.

    Permettez-moi de poser la question peut-être d'un point de vue différent. Pour qu'une entreprise non enregistrée figure au registre des lobbyistes — on se trouve donc dans le champ nébuleux des cadeaux, voyages et articles de luxe non réglementés —, est‑ce qu'il lui incomberait de prouver qu'elle a les moyens d'envoyer un groupe de députés en voyage transatlantique, ou sommes-nous en train de dire aux Canadiens que le registre des lobbyistes et le registre des cadeaux n'ont pas d'importance parce qu'il suffit, potentiellement, d'embaucher une tierce partie qui n'est pas enregistrée?

    Les déplacements parrainés sont autorisés, par définition, en vertu du code...

    Les déplacements parrainés , comme vous le savez sûrement, ont changé...

    ... par conséquent, peu importe le donateur, il est tout à fait acceptable d'être parrainé et de partir en voyage. Tout ce qui est accessoire au voyage est aussi parfaitement acceptable en vertu du code.

    D'accord. Donc, en gros, si vous vous rendez dans les Caraïbes ou à Londres pour recevoir des cadeaux, il n'y a pas de problème.

    Il importe peu de savoir qui offre le cadeau. Les députés sont autorisés à accepter des déplacements parrainés, un point c'est tout, et ce, peu importe l'entité qui les finance.

    Permettez-moi de vous poser une dernière question. Si je suis à Hamilton et que quelqu'un me parraine pour que je me rende au centre-ville de Toronto pour séjourner à l'hôtel Fairmont — disons que je participe à une conférence tenue là‑bas — et que nous buvons une bouteille de champagne de 800 $, s'agit‑il d'un déplacement parrainé?

    Tant que vous vous éloignez de quelques kilomètres, c'est un déplacement parrainé. Il n'y a pas de définition. Un déplacement signifie que vous n'êtes pas à votre lieu de résidence habituel, un point c'est tout. Si quelqu'un paie votre voyage pour vous permettre d'aller là‑bas...

    Je pense que c'est aussi surprenant pour le public canadien que pour moi.

    Merci beaucoup, monsieur. Je vous suis reconnaissant du temps que vous nous consacrez.

    Merci, monsieur Green, et merci à vous, monsieur Dion.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. Monsieur Kurek, vous avez cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire et monsieur Dion, ancien commissaire.

    C'est certainement une discussion très intéressante. Nous avons beaucoup parlé de confiance et de leadership. Il y a eu des questions au sujet de l'attitude aux échelons supérieurs.

    J'aimerais vous entendre, tous les deux, sur les conséquences des violations du code, comme on l'a mentionné... En fait, monsieur Dion, vous avez dit qu'il y a eu trois rapports Trudeau — pas un, pas deux, mais bien trois. Faut‑il en conclure que les Canadiens semblent voir un premier ministre qui enfreint continuellement — ou, dans ce cas‑ci, à au moins trois reprises — le Code régissant les conflits d'intérêts ou qui fait l'objet d'un processus d'enquête assez sérieux? Le problème, c'est qu'une telle situation mine la confiance des Canadiens parce qu'il semble n'y avoir aucune conséquence.

    Monsieur Dion, je vais commencer par vous, puis j'aimerais savoir ce qu'en pense le commissaire von Finckenstein.

    Je tiens à souligner qu'il n'y a pas de conséquences immédiates. En revanche, il pourrait très bien y avoir des conséquences d'une autre nature, essentiellement. C'est pourquoi, dans le cadre des rapports, nous faisons enquête, nous tirons des conclusions, nous envoyons le rapport au premier ministre et nous le publions immédiatement après, afin que les Canadiens puissent le consulter eux-mêmes pour savoir quelles ont été les conclusions, ce qui s'est passé, et tout le reste. Par la suite, un autre processus peut avoir lieu, et cela survient à la Chambre des communes ou dans les médias, entre autres. Ce n'est plus de notre ressort. Dès que le commissaire dépose un rapport, c'est fini.

    Pour ce que cela vaut, le commissaire est arrivé à une conclusion, comme il est tenu de le faire en vertu de la loi. Ensuite, c'est à d'autres personnes de prendre la relève.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur le commissaire?

    Je pense que vous abordez la question sous un angle légèrement erroné. Tout le système est fondé sur la réputation. Vous avez une réputation. Vous voulez la préserver, etc. Si vous faites quelque chose qui va à l'encontre du code et qu'il y a un rapport, cela nuira à votre réputation de base. Cela ne fait aucun doute. Le rapport sera rendu public. Vous devrez en assumer les conséquences. Les électeurs, pour leur part, perdront confiance en vous ou en votre gouvernement, ou peu importe. Notre travail consiste simplement à nous assurer que les gens respectent le code. Lorsqu'il y a une violation ou un manquement, c'est rendu public, de sorte que le processus politique puisse créer les conséquences. Ce n'est pas à nous de le faire.

    Je comprends cela. Voici pourquoi cette observation m'interpelle: le rapport est présenté au Parlement, mais lorsqu'on a, par exemple, un parti au pouvoir qui semble continuellement permettre à ses dirigeants de faire fi de l'éthique de manière flagrante ou, dans le cas du Président Fergus, permettre à ceux qui ont été reconnus coupables d'avoir enfreint le code d'obtenir une promotion assez importante, le tout accompagné d'un service de chauffeur et d'une résidence, je suis curieux de savoir une chose.

    La question s'adresse à vous deux. Comment pouvons-nous concilier le tout quand, du point de vue des décideurs, la dénonciation et l'humiliation ne suffisent pas, semble‑t‑il, à rétablir en partie la confiance que les Canadiens ont perdue à l'égard des règles d'éthique au pays?

    Monsieur Dion, je vais commencer par vous.

    Je pense que mon collègue a répondu clairement. Cela nuit à votre réputation. Cela vous suit à tout jamais sur Google. Je tiens à souligner, même si ce n'est pas mon rôle, que M. Fergus a été élu. Il n'a pas été promu par le premier ministre.

    Eh bien... Il a certes été élu, mais je trouve curieux que certaines de ces conversations n'aient pas eu lieu.

    La question est de savoir si un changement de gouvernement aiderait à modifier cette attitude et à rétablir la confiance des Canadiens.

    Commissaire von Finckenstein, j'aimerais obtenir une précision. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'il faut accorder des exemptions aux gens qui sont assujettis à la loi et qui travaillent pour d'autres entités gouvernementales. S'agit‑il de différents ministères au sein du gouvernement fédéral? S'agit‑il de différentes administrations provinciales et municipales? Est‑ce qu'une entreprise étrangère...?

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    C'est seulement au sein du gouvernement fédéral. Voici comment les choses se passent à l'heure actuelle. Disons que vous travaillez pour le ministère des Transports à titre de sous-ministre délégué. Vous quittez ce poste, et vous voulez travailler pour le ministère de l'Agriculture en tant que consultant, ou pour une société d'État, etc. Vous devez respecter une période de restriction de deux ans, ou d'un an selon votre position hiérarchique, et vous devez vous adresser à moi pour me demander une réduction de cette période.

    Je ne vois pas pourquoi il faut procéder ainsi. Je ne vois pas où est le conflit. Je ne vois pas où est le problème d'éthique. Toutes les connaissances que vous possédez sont celles du gouvernement, et vous les transférez d'un ministère à l'autre. Allez‑y, faites‑le. Je ne veux pas avoir à intervenir là‑dedans.

    Je vous remercie de cette précision.

    Merci, monsieur, et merci à vous, monsieur Kurek.

    Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux commissaires de se joindre à nous aujourd'hui.

    Monsieur von Finckenstein, lorsque vous avez comparu devant nous le mois dernier, vous avez déclaré que l'arriéré était négligeable et que vous veilleriez à ce qu'il soit éliminé. J'aimerais savoir où nous en sommes aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous en donner un aperçu?

    Il n'y a plus d'arriéré.

    Il n'y en a plus du tout?

    C'est bien cela.

    Félicitations. Je vous en remercie.

    Dans le rapport annuel, on peut lire qu'en 2022‑2023, le commissaire « a poursuivi la mise en œuvre de son plan stratégique triennal pour [...] 2021‑2024 ». Or, le plan ne figure pas dans le site Web.

    Quels sont les points saillants du plan, dans les limites de ce que vous pouvez nous communiquer?

    Essentiellement, le plan stratégique énonçait les objectifs de l'organisation sur cette période de cinq ans en ce qui concerne la sensibilisation, l'information et l'utilisation des outils les plus récents pour assurer la convivialité du système à l'intention des utilisateurs, tout en établissant des objectifs et des cadres internes. C'est pour mettre en place des normes de service, de sorte que les choses se fassent en bonne et due forme et dans un délai raisonnable.

    Cela s'appelle un plan stratégique, mais ce n'est pas vraiment stratégique, car après tout, nous sommes chargés d'administrer le code et la loi. Le plan énonce la façon dont nous voulons nous y prendre et l'approche la plus efficace et la plus conviviale que nous devons adopter, en causant le moins de problèmes possible.

    Cela se fait‑il par étapes ou par processus délimités dans le temps — par exemple, en précisant les mesures à prendre cette année et l'année suivante?

    Certaines choses sont en cours. Un bon exemple de cela est la mise en place d'un nouveau système informatique plus efficace. Tout d'abord, ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire de façon autonome, car nous faisons partie de la Chambre des communes. Nous devons donc travailler avec elle, etc. Le système que nous mettons en place doit être compatible avec le sien, et elle doit l'approuver.

    Comme vous le savez, il y a beaucoup d'exemples de choses qui sont faites tout de travers et qui se soldent par des gâchis, alors nous essayons de procéder par étapes. Tout d'abord, il faut tester le système. Ensuite, il faut former les gens pour qu'ils comprennent et pour éviter qu'il ait de la résistance « humaine ». Ensuite, il faut procéder par étapes. Si l'on fait tout d'un coup, on est assuré d'avoir des ennuis. Il y a toujours des problèmes pratiques et des faiblesses qui doivent être résolus avant de se lancer à fond.

    Ensuite, vous avez parlé de la formation des gens, ou de leur recyclage. Est‑ce que cela prend un peu plus de temps...

    Oui. Ayant assisté à plusieurs reprises à la mise en œuvre de nouvelles technologies au cours de ma carrière, je pense que c'est la partie la plus importante. Il faut former les gens pour qu'ils comprennent le système et se sentent à l'aise. Cela est aussi essentiel pour surmonter la résistance interne face au changement. Ils disent: « J'ai toujours fait comme ça. Pourquoi devrais‑je maintenant faire comme ça? » Il faut expliquer, montrer comment faire les choses, leur faire voir les avantages, etc.

    Constatez-vous un changement de culture? Est‑ce que c'est ce que vous voulez dire?

    Il y a aussi un changement de culture. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé — tant dans celui du 18 septembre que celui d'aujourd'hui —, je pense qu'il est clair qu'il ne s'agit pas seulement d'appliquer la loi et de s'assurer mécaniquement que tout... Il faut aussi s'assurer de ne pas perdre de vue l'objectif global. Qu'essayons-nous de faire? Nous essayons d'éviter les conflits d'intérêts. Nous essayons de rétablir la confiance à l'égard du système. Nous voulons qu'il fonctionne.

    En ce qui concerne la question qui vient de m'être posée sur le gouvernement, nous passons d'une entité gouvernementale à l'autre. C'est l'exemple parfait de quelque chose qui agace les gens et qui n'est pas... Vous regardez le résultat final, c'est‑à‑dire où en sont les conflits et les problèmes d'éthique. Il n'y en a pas. D'accord, alors. Ne le faisons pas.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Dion.

    Le rapport annuel indique qu'en 2022 et 2023, 83 % des titulaires de charge publique principaux ont soumis les renseignements requis par le processus de conformité initiale à temps et il y a eu plus de 1 400 publications dans le registre public pour toutes les personnes administrées. Il y avait de tout, des déclarations de biens, etc.

    Ces chiffres ont-ils changé? Pensez-vous que la situation s'est améliorée au fil des ans ou qu'elle a empiré?

    Ces chiffres fluctuent, mais il n'y a pas de changement marqué. On a 83 % des gens qui l'ont fait à temps et 17 % qui ne l'ont pas fait. C'est assez compliqué.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je compte bien utiliser mes deux minutes et demie, cette fois.

    Plus tôt, on discutait du fait que les dirigeants donnent le ton. Seriez-vous en mesure de dire s'il y a une culture éthique ou non dans les hautes sphères du gouvernement?

    Je pense que oui. Le travail a été amorcé il y a longtemps. Le rapport Tait, par exemple, qui remonte à 1996 ou 1997, a ouvert la voie en la matière. Beaucoup de temps a été consacré à la formation notamment des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. La situation est bien meilleure qu'il y a 25 ans, mais il y a encore du chemin à faire pour que ce soit encore mieux. Ce ne sera jamais parfait, de toute façon.

    Non.

    Il serait donc honnête de dire que la culture est relativement éthique, même s'il y a des manquements de la part de quelques-uns.

    Il y a aussi le phénomène selon lequel quelques pommes pourries peuvent s'introduire dans n'importe quel groupe.

    Il peut même y en avoir parmi les dirigeants.

    C'est exact.

    Maintenant que vous êtes libre d'exprimer vos opinions, quelles recommandations feriez-vous, au-delà du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, pour améliorer le niveau d'éthique au sein du gouvernement et la confiance dans celui-ci?

    L'obligation de répondre à un rapport du commissaire pourrait être une possibilité, comme c'est le cas pour les rapports des comités parlementaires. Ceux-ci déposent des recommandations, comme vous l'avez fait au sujet du système d'accès à l'information, et le gouvernement a l'obligation de fournir une réponse dans les 90 jours, les cinq mois suivants ou je ne sais plus trop quel délai. Il pourrait y avoir la même obligation pour les rapports du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique portant sur certains manquements, afin que le gouvernement dise s'il accepte ou rejette ses recommandations. Ce serait utile, car il n'y a pas de rétroaction, à l'heure actuelle.

    Il y a donc la question des sanctions, dont nous discutions plus tôt, et celle de la rétroaction, dont nous parlons maintenant.

    La rétroaction devrait être une obligation. Il n'y en a pas, en ce moment.

     D'accord.

    Tantôt, vous disiez que la Loi et le Code ne prévoyaient pas que les dirigeants allaient devenir leurs propres juges, en quelque sorte. C'est drôle, je n'avais pas vu cela de cette façon. Honnêtement, je n'avais pas vu venir une telle situation non plus.

    Que pourrait-on faire pour régler cela?

    Je n'en ai aucune idée.

    C'est un peu du jamais vu.

    Oui. C'est de plus en plus le cas dans beaucoup de domaines.

    En effet, le monde évolue rapidement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Nous passons maintenant à M. Green, pour deux minutes et demie.

    Monsieur Green, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dion, pour poursuivre sur cette lancée, je pense qu'il est très important que tout régime, en particulier ceux qui sont, je tiens à le dire, quasi judiciaires et, certainement, fondamentaux pour les institutions démocratiques que nous servons... Je pense que le point que vous avez soulevé concernant l'obligation de participer et de coopérer au processus est important.

    Quelles sont les recommandations les plus robustes pour assurer le respect de cette obligation? Il semble qu'il n'y ait aucun argument dissuasif, aucun inconvénient pour forcer le gouvernement de coopérer à vos enquêtes.

    Si vous m'avez entendu dire qu'il n'y a pas eu de coopération, je ne sais pas d'où cela vient. Pendant les cinq années où j'ai travaillé là, il y a toujours eu une bonne coopération de la part de ceux qui faisaient l'objet d'enquêtes, cela ne fait aucun doute.

    La question n'en porte pas sur l'aspect coopération. Il s'agit plutôt de ce qui se passe une fois que la conclusion a été tirée et que le rapport a été publié. L'absence de rétroaction et de conséquences visibles... Il y a peut-être des conséquences importantes que nous ne voyons pas ou dont nous n'avons pas connaissance. Ce n'est pas impossible. À mon avis, c'est cela qui nuit à la crédibilité du régime.

    Après le dépôt du rapport — pouf —, il y a des problèmes pendant quelques heures ou quelques jours, et puis plus rien. C'est fini. Il disparaît.

    Merci, monsieur.

    J'ai peut-être perdu quelque chose dans l'interprétation ou j'ai peut-être mal compris ce qui a été dit, mais je pense que l'esprit est là: c'est, en fin de compte, ce qui se passe après la conclusion des rapports.

    Compte tenu de votre expérience dans la fonction publique, pouvez-vous nous donner des éléments de comparaison? Où en sommes-nous par rapport à d'autres États qui font mieux que nous pour le respect des ordonnances rendues au titre des pénalités ou de certains types d'obligations redditionnelles?

    Nous avons effectué un examen de cette nature lorsque j'étais en poste. Nous l'avons remis au comité précédent, ou peut-être à celui‑ci. Je ne sais pas exactement de quelle législature il s'agissait, mais nous avons remis à ce comité un tableau des diverses administrations et des diverses conséquences. Je dois admettre que cela m'est sorti de l'esprit.

    Les résultats ne sont pas tranchés. Cela varie beaucoup d'un État à l'autre, mais il y a une constante: celui qui enquête n'impose pas de sanctions. C'est quelqu'un d'autre qui doit lire la conclusion et décider s'il doit y avoir des conséquences et, si c'est le cas, lesquelles.

    C'est un témoignage très important que vous nous livrez aujourd'hui. Merci d'avoir pris le temps de comparaître et d'appuyer le travail du Comité.

    Au commissaire, M. von Finckenstein, merci encore de votre franchise et de la pertinence de vos réponses.

    Je vous remercie tous les deux.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons donner deux minutes et demie aux conservateurs, puis aux libéraux. C'est ce qui mettra fin à ce deuxième segment de la séance.

    Monsieur Kurek, vos parents sont ici. Je suis prêt à vous accorder deux minutes et demie, ou allons-nous donner la parole à M. Gourde?

    Ce sera M. Gourde.

    D'accord.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dion, tantôt, vous avez dit que certaines personnes prenaient l'éthique très au sérieux, d'autres moyennement et d'autres beaucoup moins. Personnellement, j'appelle plutôt cela une éthique élastique, dans certains cas.

    Vous avez eu une très belle carrière au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Vous y avez travaillé pendant sept ans, n'est-ce pas?

    Mon mandat était de sept ans, mais j'ai dû quitter mon poste au bout de cinq ans, pour des raisons de santé.

    D'accord.

    Y a-t-il un profil d'individus qui ont une éthique élastique? S'agit-il de gens qui n'ont rien à cirer de l'éthique, pour ne pas dire qu'ils s'en foutent?

    C'est une question de personnalité. Il y a des gens plutôt brouillons et d'autres qui sont extrêmement ordonnés et organisés. Il s'agit d'un facteur.

    Il y a des gens qui ont réussi toute leur vie à faire n'importe quoi sans subir de conséquences et qui peuvent continuer à le faire. Il y a des gens qui ont toujours tout pris au sérieux; j'étais dans cette catégorie. Dès ma première année à l'école, j'avais peur des conséquences que je subirais si j'enfreignais une règle. Il y a des gens comme cela, mais il y a aussi des gens pour qui les règles ne posent pas de problèmes et qui ne les respectent jamais.

    Il y a de ces personnes aussi dans notre microcosme. Cependant, je dois dire que les hauts fonctionnaires, les personnes nommées par décret ou les ministres, par exemple, sont des gens responsables, par définition. C'est ce que j'ai toujours dit. Seule une minorité de ces gens, de l'ordre de 5 ou 10 %, a peut-être la conscience élastique, comme vous le dites.

    C'est vrai que vous avez fait votre travail très sérieusement. Vous avez déposé des rapports très étoffés, des rapports accablants et bien expliqués.

    Avez-vous senti une certaine frustration de voir que, après tout ce grand travail, il n'y avait pas de conséquences, qu'on en parlait pendant deux ou trois jours dans les médias et qu'ensuite la vie continuait comme si de rien n'était?

    Nous sommes un des acteurs dans le système. Nous devons connaître notre rôle et ses limites, et les accepter. Lorsque j'ai accepté le poste, je savais que je ne devenais pas le premier ministre et que je ne pouvais pas tout décider. Cela ne m'a pas causé de frustration soutenue. J'ai peut-être ressenti de la frustration dans les heures suivantes, mais ensuite c'était correct.

    Après qu'on a investi tout cet argent dans le Commissariat, n'est-il pas frustrant de voir qu'il n'y a absolument aucune conséquence?

    Il y en a, des conséquences, mais on ne les a pas encore vues. Parfois, c'est quelque chose qui se produit à moyen ou long terme.

    On va laisser la démocratie faire son œuvre.

    Merci, monsieur Dion.

    Merci, monsieur Gourde.

    Madame Fortier, vous avez la parole pour deux minutes et demie. C'est ce qui mettra fin à ce tour de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence. Lorsque j'étais ministre, j'ai eu le privilège d'avoir une très bonne collaboration avec les membres de vos équipes, qui travaillent très fort. Je tiens à souligner que vous faites du bon travail.

    Monsieur von Finckenstein, lors de votre dernière comparution devant le Comité ou d'une comparution précédente, vous avez indiqué avoir les ressources suffisantes pour remplir votre mandat. Est-ce toujours le cas? Si oui, quelles seront vos priorités au cours des prochains mois? Sinon, pouvez-vous nous expliquer comment vous allez faire?

    En ce moment, nous n'avons pas de problèmes de ressources. Sans être excessives, nos ressources sont adéquates pour faire nos tâches.

    Ma priorité, comme je l'ai dit auparavant, est que l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts soit vraiment axée sur son but, c'est-à-dire éviter les conflits d'intérêts, et qu'elle soit appliquée de façon pratique, et non automatique. Ce n'est pas comme dans le cas de l'impôt, où on peut dire qu'on a droit à telle déduction en raison de ceci ou de cela. L'application de la Loi sur les conflits d'intérêts demande un peu de jugement. On doit évaluer la situation, analyser les faits et examiner les règles pour déterminer comment la Loi peut être appliquée dans le but de restaurer la confiance du public à l'égard de leurs élus et de la fonction publique. Il est essentiel de ne jamais perdre de vue cet objectif fondamental.

    Ma collègue a parlé d'un cas au sujet duquel certaines informations ont été transmises aujourd'hui. Est-ce une situation qui vous préoccupe et qui pourrait faire l'objet d'une enquête ou d'un examen plus approfondi dans le cadre de votre mandat?

    Je peux seulement faire ce que la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés me permettent de faire. Est-ce que j'aime la situation que votre collègue a mentionnée? Non, pas du tout. Toutefois, comme je l'ai dit, je ne connais pas les détails. C'est la première fois que j'entends ces faits. Naturellement, ce n'est pas quelque chose qui va favoriser la confiance du public. Est-ce que nous pouvons faire quelque chose? Est-ce qu'une autre partie du gouvernement peut faire quelque chose à propos de la situation décrite par votre collègue? À ma connaissance, nous ne pouvons presque rien faire.

    Merci, madame Fortier.

     Messieurs, je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui.

    Monsieur le commissaire intérimaire, je vous remercie encore une fois de votre franchise et de votre sincérité.

    Monsieur Dion, je ne sais pas si nous vous reverrons ici, mais nous vous souhaitons tout ce qu'il y a de mieux. Nous vous remercions pour les années que vous avez passées au service du peuple canadien et nous vous souhaitons une bonne santé et beaucoup du bonheur pour votre retraite. Merci d'avoir été là.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Il y a juste deux ou trois choses à faire avant de partir.

    Tout d'abord, le rapport sur l'ingérence étrangère qu'a produit le Comité devrait être déposé au Parlement jeudi matin dans le cadre des affaires courantes. Conformément à la motion adoptée par le Comité, nous organiserons une conférence de presse, et nous devrons donc savoir qui de chaque parti sera disponible pour cette dernière. Nous prévoyons la donner jeudi. Si vous pouvez faire parvenir cette information à la greffière d'ici demain midi — votre disponibilité pour la conférence de presse de jeudi —, je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur le président, savez-vous à peu près à quelle heure ce sera?

    C'est l'une des choses sur laquelle nous travaillons.

     Madame la greffière, avons-nous une idée approximative de l'heure?

    La greffière: Ce sera après les affaires courantes.

    Le président: Ce sera après les affaires courantes, c'est certain. Nous devons juste fixer une heure.

    Faites-nous savoir d'ici demain midi quels représentants de chaque parti seront disponibles pour cela.

    C'est tout ce que j'avais à dire pour aujourd'hui.

    Je remercie notre greffière, nos analystes et les techniciens qui nous prêtent main-forte lors de ces réunions.

    La séance est levée. Je vous souhaite à tous une bonne soirée.