ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je note que M. Barrett souhaite prendre la parole.

    Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    Conformément au Règlement, les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    J'ai plusieurs points à vous communiquer. Je les ai lus de vive voix l'autre jour. Je ne les lirai pas à chacune de nos réunions, mais je rappelle à tous les participants en présentiel de ne pas rapprocher votre oreillette du microphone. Pour éviter que les interprètes ne se blessent, je vous prie de poser votre oreillette à l'endroit indiqué sur la table.

    Nous nous rencontrons aujourd'hui pour discuter des travaux du Comité. Je vais d'abord donner la parole à M. Barrett.

    Vous avez la parole, monsieur. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter une motion, puis j'aimerais la justifier, une fois que vous l'aurez jugée recevable.

    Je propose:

    Monsieur le président, j'ai envoyé une version électronique de ma motion au greffier dans les deux langues officielles.

    Merci, monsieur Barrett.

    Je crois savoir que votre motion ne concorde pas tout à fait avec celle que vous avez soumise préalablement au Comité, mais nous nous intéressons aujourd'hui aux travaux à venir, et j'estime que votre motion est recevable.

    Monsieur le président, pourrions-nous suspendre la séance, le temps d'examiner la motion?

    Nous allons permettre à M. Barrett de faire valoir sa motion, ce qui vous donnera le temps de...

    Oui, nous aimerions en prendre connaissance et bien comprendre de quoi il s'agit.

     Nous voulons juste nous assurer de bien comprendre la motion que M. Barrett a pris la peine de déposer.

    S'il veut continuer, ça me va, mais je veux seulement que vous gardiez en tête ce que je vous ai demandé.

    D'accord. Je vais suspendre la séance, mais pas plus de cinq minutes, parce que nous devons commencer la séance et donner la parole à M. Barrett pour qu'il puisse parler de sa motion.

    La séance est donc suspendue pour cinq minutes.

    Je vais rouvrir la séance.

    M. Barrett a présenté une motion qui vous a été envoyée par courriel dans les deux langues officielles.

    Vous aviez la parole, monsieur Barrett.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion nous donnerait l'occasion d'examiner une loi, sans laquelle le public ne pourrait avoir confiance dans nos élus, en particulier ceux qui sont visés par la Loi, soit le premier ministre, les ministres et les détenteurs de charges publiques désignées. Comparativement aux autres lois, celle‑ci a été adoptée il n'y a pas très longtemps. En effet, elle a moins de 20 ans et a été révisée pour la dernière fois en 2014. Il n'est pas nécessaire de l'examiner en ce moment, mais le monde n'est pas statique, et nos lois doivent refléter l'état de la connaissance.

    Depuis que je suis député et que je siège à ce comité, les firmes de sondage, les journalistes et les chroniqueurs nous rappellent souvent combien nos concitoyens ont peu confiance en nos institutions. À mon avis, nous devrions nous employer à inspirer confiance dans nos institutions et en ceux qui les dirigent, soit les membres du gouvernement. Nous avons, grâce à la présente motion, l'occasion de le faire.

    Elle nous permettra à la fois de présenter nos recommandations à la Chambre et, en attendant que la question y soit traitée, de mener nos travaux et saisir cette occasion.

    Cela dit, je ne voudrais pas trop m'y attarder. Je pense que l'objectif est clair et que cette motion arrive à un moment opportun. On ne voudrait pas entamer une étude la veille d'une élection générale. C'est le début d'une nouvelle législature, et c'est donc le bon moment pour le faire. Le Comité n'est pas non plus saisi de projets de loi, et, d'après les indications données par le gouvernement, il ne semble pas que nous en ayons à examiner cet automne. De plus, la Loi sur les conflits d'intérêts s'inscrit très clairement dans les responsabilités de notre comité, et a fait l'objet de nos discussions.

    L'autre jour, nous avons eu une conversation intéressante avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et je crois que l'étude proposée nous permettra d'approfondir cette question. Le plus important, toutefois, c'est que nous avons l'occasion de montrer à nos concitoyens que nous avons à cœur leur confiance en cette institution et que nous sommes prêts à faire un examen de la Loi et à y recommander des modifications à la lumière des éléments recueillis.

    Merci.

    Merci, monsieur Barrett.

     Monsieur Thériault, vous avez levé la main. Nous vous écoutons.

    Monsieur le président, je voulais d'abord signaler une petite coquille ou une faute dans la traduction française de la motion déposée par M. Barrett.

    Dans la première phrase du paragraphe (b), on dit: « dans le délai entre le moment où ces recommandations sont présentées à la Chambre et celui où la Chambre les rejette ». En fait, ce que je comprends, ce n'est pas qu'elle les rejette, mais plutôt qu'elle en dispose.

    À mon avis, l'expression « disposer de » serait appropriée dans ce cas, parce qu'on parle d'un délai qui s'écoule entre le moment où les recommandations sont présentées à la Chambre — auxquelles j'imagine que la Chambre donnera suite —, donc de la façon dont la Chambre en disposera, et du temps qu'elle prendra pour en disposer, à moins que je ne me trompe. Si la Chambre rejette les recommandations, il n'y a pas de motion.

    D'accord.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Thériault.

     Je pense que le greffier a fait la correction et a écrit: « où la Chambre les dépose ».

    Une voix: On a suggéré: « où la Chambre en dispose ».

    On écrirait: « où la Chambre en dispose ». D'accord.

    J'écrirais: « où la Chambre en dispose », parce qu'en anglais, c'est ce qu'on dit.

    Attendez un instant.

    Je vais demander à la greffière d'envoyer la version corrigée de la motion à tous les membres du Comité. On a changé le mot et on a changé la phrase de la motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Thériault. Je vous redonne la parole.

    Sur le fond, je suis totalement d'accord sur cette motion. Je pense que, à la suite de la réunion de lundi dernier, il est clair que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique interprète une loi qui ne peut pas répondre à tous les cas de figure.

     En ce moment, on est en présence d'un cas de figure assez particulier — je l'ai d'ailleurs présenté. L'idée n'est pas de viser une seule personne, mais que le Parlement, ou la loi, puisse encadrer correctement les différents cas de figure qui peuvent se présenter lorsque des gens partent d'un secteur x, y ou z — il s'agit le plus souvent du secteur privé — pour occuper un poste ou un siège de charge publique qui les mettrait objectivement dans des situations de conflit d'intérêts. Une révision de la Loi sur les conflits d'intérêts permettrait de revoir toute la question de l'efficacité ou de l'inefficacité des filtres anti-conflits d'intérêts. Je trouve que cet aspect est très bien articulé. À mon avis, c'est une nécessité. Le commissaire, dans son témoignage et ses réponses aux questions du Comité, en a fait la démonstration lundi dernier.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Thériault.

    Comme certains d'entre nous siègent à ce comité pour la première fois, je me permets une petite remarque. Si vous souhaitez intervenir, monsieur Sari, dites‑le‑moi à l'avance, s'il vous plaît. Il arrive que les travaux avancent rapidement, et si personne n'a manifesté sa volonté de prendre la parole, il est possible que la question soit mise aux voix.

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Sari, au sujet de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Barrett d'avoir déposé cette motion. L'objectif de ce comité et de chacun et chacune d'entre nous est d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Évidemment, nous ne pouvons qu'être d'accord sur l'objectif de cette motion. Nous ne pouvons pas être contre la vertu. Cependant, en tant que députés, nous pouvons nous questionner sur la façon dont cette motion est présentée aujourd'hui.

    Je vais commencer par la première phrase de la motion. M. Barrett l'a bien formulée. Il propose que le Comité « présente les recommandations suivantes à la Chambre dès que possible ».

    D'entrée de jeu, je ne pense pas que nous puissions présenter les choses de cette manière. La greffière et les analystes pourraient sans doute nous corriger à cet égard.

    Je pense que nous devons d'abord étudier les recommandations. D'abord et avant tout, le rôle du Comité est d'étudier cette motion. Aussi, c'est au Comité de présenter à la Chambre un rapport qui inclut des constatations et des recommandations. Ce n'est pas le rôle du Comité de présenter directement des recommandations à la Chambre, par l'entremise d'une motion.

    Selon l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes qui porte sur la réponse du gouvernement aux rapports de comités, un comité doit demander au gouvernement de déposer une réponse dans un délai qui est convenable. M. Thériault a d'ailleurs bien précisé ce dernier point. De cette façon, le Comité recevrait une réponse beaucoup plus globale. Ce serait une réponse directe au rapport présenté.

    Sans être en désaccord sur le fond de cette motion — après tout, c'est le but du Comité et nous ne pouvons qu'être en faveur —, je pense qu'il faut la reformuler. Je doute que la première phrase de la motion respecte les règles, car cela va à l'encontre de l'article 109 du Règlement.

    Merci.

    Monsieur le président, la prochaine fois, je serai plus attentif et demanderai la parole un peu plus tôt.

    Merci, monsieur Sari.

    Personne ne semble vouloir intervenir...

    Madame Church, vous souhaitez prendre la parole?

    D'accord, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois moi aussi que cette motion et l'étude proposée sont importantes. Je partage toutefois certaines des préoccupations de mon collègue. Je ne suis pas sûre qu'il faille présenter des recommandations à la Chambre avant même d'avoir effectué cette étude, que le Comité a le droit de faire, bien entendu, une fois que la motion a été débattue et adoptée.

    J'aurais quelques suggestions et je me demande si mes collègues seraient d'accord de les ajouter à la motion.

    Je pourrais vous faire part de ma première suggestion, monsieur le président. C'est toutefois la première fois que je siège à un comité parlementaire. Je ne sais pas tout à fait comment procéder.

    En règle générale, madame Church, le Comité ne reçoit pas de suggestions parce qu'elles ont tendance à ne pas porter directement sur la motion. Si vous souhaitez modifier la motion, je vous recommande d'y présenter un amendement. C'est ce qui serait le plus simple.

    Leslie Church: C'est parfait, merci.

    Le président: Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je serai donc plus directe, dans ce cas.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion dans l'espoir que mes collègues y seront favorables.

    La partie a)(iii) se lirait maintenant comme suit:

    Je me demande si nous pourrions modifier la motion en ajoutant « d'accroître la cohérence entre la Loi et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. » Cet ajout viendrait avant « et d'alourdir les sanctions en cas de non-conformité. » Ce serait le seul ajout.

    Je propose cet amendement, monsieur le président, parce que nous sommes nombreux à assumer plus d'une fonction en tant que parlementaires. Nous sommes guidés à la fois par la Loi sur les conflits d'intérêts et par le Code, mais il y a des divergences entre les deux. Nous avons non pas un régime, mais bien deux. Encore une fois, puisque nous sommes nombreux à porter plusieurs chapeaux, je pense qu'il vaut la peine de se demander s'il est possible de mieux harmoniser les deux régimes. Il arrive souvent, par exemple, que les députés assistent à des séances d'information qui peuvent leur donner un aperçu anticipé des programmes et des annonces du gouvernement; or, seul le Code s'applique, pas la Loi. Ne serait‑il pas plus pertinent que nous soyons assujettis à un régime plus cohérent en matière de conflits d'intérêts?

    Si nous entreprenons une étude de la Loi, je pense que nous pourrions envisager la pertinence de nous pencher également sur le Code.

    Ce que vous proposez pose problème, madame Church, en ce sens que M. Barrett parle de la Loi et que vous parlez du Code. Le Code relève généralement du comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il ne relève pas du mandat du comité de l'éthique. La Loi peut relever de notre comité, alors votre approche pose un peu problème: le Code porte en fait sur le code de conduite des députés. La Loi vise précisément le premier ministre et les ministres.

    Donnez-moi un instant, le temps que je le confirme auprès de la greffière. L'amendement que vous proposez dépasse peut-être non seulement le mandat du Comité, mais il est peut-être également irrecevable.

    Permettez-moi d'y voir un peu plus clair pendant quelques instants.

    Comme je l'ai expliqué, la Loi et le Code...

     Monsieur Thériault, levez-vous la main pour intervenir sur ce dont on parle?

    En fait, monsieur le président, j'attends votre décision. Si votre décision est de maintenir l'amendement, j'interviendrai pour demander qu'on m'envoie le document écrit par courriel, parce que je ne suis pas certain que l'interprétation suffise.

    D'accord. Merci, monsieur Thériault.

    Comme je le disais, il y a une différence entre le Code et la Loi. Le Code est régi par la Chambre.

    Votre amendement porte sur le code de conduite visant les députés. Je crois qu'il vaudrait mieux passer par le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous pourriez en parler à vos collègues puisque je crois qu'ils ont effectué un examen complet du Code au cours de la dernière législature.

    Tout ce qui touche à la Loi elle-même — en lien avec les titulaires d'une charge publique désignée ou les ministres — s'inscrit tout à fait dans le mandat de notre comité, où nous pouvons faire des recommandations.

    Nous pourrions recommander des modifications dans le cadre de discussions ou d'études, mais, pour l'instant, je dois déclarer votre amendement irrecevable à la lumière des explications que je viens de donner et des discussions que j'ai eues avec la greffière et les analystes. Je suis désolé.

    Monsieur Sari, vous avez la parole.

    Tout d'abord, j'aimerais en appeler au Règlement pour ce qui est de cet amendement que vous jugez irrecevable, ce qui est correct. Cependant, si un amendement est dans l'intérêt de chacun et de chacune d'entre nous, je pense que nous devons au moins le recevoir par écrit, que ce soit en français ou en anglais. Cela nous permettrait d'en bien saisir le sens.

    Tout à l'heure, lorsque j'ai parlé du premier libellé, j'ai fait une erreur et je m'en excuse. En fait, c'était un amendement que je voulais déposer. Je m'attendais à ce qu'on envoie le texte de l'amendement par courriel pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Tant et aussi longtemps que l'amendement est recevable, on doit l'étudier. Il pourrait aussi y avoir un sous-amendement, s'il y a lieu, que nous pourrions accepter.

    Pour l'instant, on ne peut pas compter uniquement sur notre mémoire auditive pour suivre le débat sur cette motion. C'est impossible. À un moment donné, nous avons reçu une motion par écrit. Nous avons pu la lire et, par la suite, en discuter.

    Personnellement, je n'ai pas la capacité d'analyser l'amendement en me fiant uniquement à ma mémoire auditive. Ce serait vraiment impossible.

    Je demande tout simplement qu'à chaque fois qu'un point s'ajoute, nous le recevions au moins par écrit et que nous suspendions la réunion quelques minutes pour que nous puissions en discuter. C'est vraiment dans l'intérêt de chacun et de chacune d'entre nous.

    Je reviens au premier point que j'avais souligné tout à l'heure. Je tiens à vous dire que je ne suis pas très à l'aise en ce qui concerne le premier libellé. Il serait très important de dire ceci:

    C'est beaucoup plus comme cela que je vois vraiment le rôle de notre comité. Je pense que c'est l'aspect dont nous devons discuter.

    En ce qui concerne les autres points, effectivement, j'ai d'autres amendements à déposer, et j'aimerais bien que nous puissions en discuter. Si vous voulez que nous mettions les amendements en liasses, il faut nous laisser un peu de temps pour les envoyer et les analyser, un amendement à la fois. Sur les trois paragraphes, j'ai quand même quatre amendements à déposer.

    Merci, monsieur Sari.

    En ce qui concerne l'amendement qui a été proposé, je l'ai déjà déclaré irrecevable. Vous avez tout à fait le droit de proposer d'autres amendements, si vous le désirez.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Saini.

    Monsieur Saini, vous étiez sur la liste. Allez‑y. Nous discutons de la motion et non pas de l'amendement. Nous en sommes à la motion.

    J'aimerais demander une précision à la greffière. La Chambre a‑t‑elle le pouvoir de faire ce que demande M. Barrett?

    Je suis désolé, monsieur Saini. Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

    La Chambre a‑t‑elle le pouvoir de faire ce qui est demandé dans la motion dont nous sommes saisis? Je m'adresse à la greffière.

    Je dirais que si le Comité souhaite appuyer la motion telle qu'elle a été présentée, et que j'ai déclarée recevable, il lui reviendrait d'en décider. Le libellé de la motion et la demande qu'elle contient seraient, dans ce cas, renvoyés à la Chambre, mais il y a d'autres parties de la motion que nous commencerions à examiner immédiatement.

    Nous avons le pouvoir de traiter de la motion dont nous sommes saisis en ce moment.

    La Chambre a donné au Comité le pouvoir d'examiner la question en vertu de l'article 109 du Règlement. Pourquoi la renvoyons-nous à la Chambre?

    Nous voulons nous assurer — et je conviens que nous détenons ce pouvoir — que lorsque cette demande sera renvoyée à la Chambre et que la Chambre nous confiera ce mandat, nous pourrons alors mener l'étude dans son intégralité sans inquiétudes. Nous pourrons obtenir la bénédiction de la Chambre à ce sujet.

    Je suppose que c'est la raison pour laquelle la motion est formulée ainsi, monsieur Barrett. Je vais vous demander une explication, et je vais parler à la greffière.

    J'ai parlé à la greffière, pour demander une précision: en vertu de l'article 109 du Règlement, les comités peuvent demander à la Chambre des réponses et des ordres de renvoi généraux, et les comités peuvent faire rapport à la Chambre. Nous avons donc tout à fait le droit de procéder ainsi, monsieur Saini.

    Une autre main est levée. Allez‑y, madame Church.

    Merci, encore une fois.

    Monsieur le président, je vais tenter ma chance à nouveau. J'aimerais proposer un autre amendement à la motion dont nous sommes saisis. J'aimerais proposer le sous-alinéa 4a)(iv) suivant:

    Ces mots sont tirés directement de la Loi. Il serait important que nous nous penchions également là‑dessus, car si nous envisageons d'élargir et d'améliorer la Loi de différentes façons, il est important que nous revenions également aux objectifs généraux de la Loi et à la question de savoir si la Loi atteint ou non les objectifs qui ont été fixés au départ. Je pense que bon nombre de ces objectifs sont à l'origine de nombreuses considérations énoncées dans la motion.

    Avant de passer au débat, permettez-moi de vérifier quelque chose auprès de la greffière.

    D'accord.

    Voici ce dont nous avons discuté, la greffière et moi: lorsque vous présentez votre motion, vous devez parler lentement et clairement, afin que la greffière puisse bien en comprendre les mots, parce qu'elle doit la prendre en note. Par la suite, si la motion modifiée est acceptée, nous allons la distribuer aux membres du Comité.

    Mme Church a la parole.

    Monsieur Sari, je vais revenir à vous après l'intervention de Mme Church, à moins que vous ne souhaitiez invoquer le Règlement.

    D'accord, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

     Merci beaucoup.

    Puisque nous sommes dans la même équipe, je préfère que l'on suspende la séance, afin que nous puissions rédiger les amendements et vous les envoyer. Ce serait beaucoup mieux que de les présenter oralement pour qu'elles soient ensuite transcrites, car on pourrait se demander quelle version est la bonne, et on ne veut pas avoir à amender des amendements. Il est préférable de suspendre la séance et de revenir avec des amendements bien écrits, que le greffier pourra envoyer à tout le monde. Ce serait idéal et nous gagnerions du temps.

    C'est pour cette raison que j'ai demandé à Mme Church de parler lentement. Si nous suspendons la séance chaque fois qu'un amendement est présenté... Il ne s'agit pas d'un long amendement. J'ai demandé à Mme Church de parler lentement et clairement, afin que la greffière puisse le prendre en note; elle l'enverra ensuite à tous. Je ne peux pas suspendre la séance pour chaque amendement proposé, à moins que ce ne soit un long amendement de fond. Je veux que nous nous réglions la question. Est‑ce que cela vous convient?

    Nous en sommes toujours au rappel au Règlement. Allez‑y.

     Monsieur le président, M. Thériault avait la main levée avant les autres.

    D'accord.

    Monsieur Thériault, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    C'est sur la question...

    D'accord. Si vous souhaitez faire un rappel au Règlement, veuillez le dire.

    Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

     Les libéraux présentent des amendements. J'imagine qu'ils avaient déjà lu la motion, qui avait été transmise en avis avant la réunion. C'est à eux de nous transmettre les amendements écrits qu'ils veulent proposer.

    J'accepterais de suspendre la séance pour que tous leurs amendements puissent être écrits et envoyés par courriel. De cette façon, il n'y aura plus de discussion. Si vous les jugez irrecevables, on en aura le libellé exact. Actuellement, c'est très difficile à suivre avec l'interprétation simultanée, d'autant plus que la façon dont les amendements sont présentés n'est pas très claire.

    Je suis donc d'accord pour qu'on suspende la séance, mais c'est probablement la dernière fois pour cette motion, parce que je n'ai pas d'amendement à proposer. Il semble que ce sont seulement les libéraux qui veulent en faire. Par contre, je n'aimerais pas qu'on fasse une pause chaque fois qu'on propose un amendement qu'on n'avait pas prévu. Cela les regarde.

    Bref, je ferais une pause de cinq minutes, car je n'arrive pas à suivre, mais j'aimerais qu'on poursuive la séance par la suite.

    Merci, monsieur Thériault.

    La difficulté est que, si un amendement propose plusieurs changements, je dois prendre une décision sur la recevabilité de chaque changement proposé.

    Maintenant, Mme Church propose un amendement. La greffière et moi allons décider de sa recevabilité. Si l'amendement est recevable, on va ensuite suspendre la séance pendant trois minutes pour donner à la greffière le temps de l'écrire et de l'envoyer à tous les membres du Comité. Par la suite, nous poursuivrons notre travail sur l'amendement.

    Je vais suspendre la séance pendant trois minutes.

    Madame Church, j'aimerais que vous lisiez l'amendement lentement une dernière fois, s'il vous plaît.

    Que le paragraphe a)(iv) soit ajouté à la motion:

    D'accord, j'accepte l'amendement.

    Est‑ce que vous avez d'autres amendements à proposer?

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Étant donné que c'est un texte très technique portant sur des sujets comme la loi, le commissaire aux conflits d'intérêts et ce genre de chose, il est très important, pour moi, d'avoir aussi la version française. Certes, je parle anglais, et je pourrais vous parler en anglais comme vous me parlez en français, mais je veux être certaine de tout comprendre comme il faut.

     Vous avez raison là-dessus, madame Lapointe.

     S'il y a d'autres amendements, je vous demande de les envoyer à la greffière tout de suite, parce que je ne suspendrai pas la séance chaque fois. Notre temps est limité. Peut-être qu'on va arriver à voter sur la motion, mais peut-être pas. Ce serait plus facile pour moi et pour tous les membres du Comité de travailler de cette façon.

    En fait, mon objectif était de m'assurer que le texte soit disponible dans les deux langues.

    Oui, je sais cela.

     Merci.

    D'accord. Je vais suspendre la séance pendant environ trois minutes.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Barrett? Je vais suspendre la séance pour commencer.

    D'accord, merci.

    Il a fallu 20 minutes pour rédiger un amendement d'une ligne. Si quelqu'un d'autre souhaite proposer un amendement, je vous suggère de le faire immédiatement. Je vous demanderais de l'envoyer à la greffière pour qu'elle y travaille. Par la suite, si l'amendement est présenté, elle le transmettra aux membres du Comité.

    Je ne veux pas que nous suspendions la séance à plusieurs reprises. C'est arrivé trop souvent lors de la dernière législature, et nous n'avons fait que perdre du temps.

    Nous réalisons qu'il peut y avoir des coquilles dans les amendements; j'en conviens, madame Church. C'est ce qui arrive lorsque nous les rédigeons à la volée. La greffière va les corriger.

    Nous en sommes à l'amendement proposé par Mme Church, que j'ai accepté. Tout le monde l'a reçu.

    Est‑ce que quelqu'un veut en débattre?

    Je vais proposer un autre amendement.

    Vous ne pouvez pas le faire avant que nous en ayons fini avec le présent amendement.

    Souhaitez-vous débattre de l'amendement?

    Allez‑y, madame Lapointe.

     Monsieur le président, tout cela ne serait pas arrivé si nous avions reçu l'amendement au préalable pour que nous puissions en prendre connaissance. Cela aurait été beaucoup plus facile. En le recevant aujourd'hui, en comité, cela nous met dans une situation où nous devons nous assurer de comprendre toutes les implications. Comme je l'expliquais aussi, il faut le faire dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie de votre compréhension.

     Oui, merci.

    Nous allons entendre M. Barrett, puis M. Sari.

     La motion a été transmise dans les deux langues officielles, alors cela n'a jamais été un problème. Vous l'avez reçue en anglais et en français. Elle a été lue très lentement, et nous avons bénéficié d'une traduction simultanée professionnelle répondant aux normes les plus élevées pour tous les membres du Comité, alors ce n'est pas nécessaire.

     Monsieur le président, je mets au défi les députés d'en face de fournir au Comité les amendements qu'ils ont préparés pour la motion qui a fait l'objet d'un avis, qui n'est pas si différente de celle que nous avons aujourd'hui. Je soupçonne que nous constaterons que bon nombre des amendements que nous allons voir aujourd'hui ont été rédigés depuis que nous sommes dans la salle, comme cela aurait été le cas si j'avais présenté la motion qui faisait l'objet d'un avis. L'enjeu ici n'est pas la présentation dans les deux langues officielles.

     Après cette pause de 20 minutes, je serais disposé à voir tous les amendements qui seront proposés.

     Si ce n'est qu'un exercice ayant pour but d'épuiser le temps, alors nous n'appuierons aucun des amendements. Si l'on nous présente quelques amendements de bonne foi, nous voudrons en discuter au besoin, mais si l'on ne fait que tirer sur tous les leviers pour ralentir les choses le plus possible, nous n'appuierons pas les amendements. Ils peuvent les proposer; nous allons voter contre. Nous n'allons pas en débattre. Si nous voulons vraiment améliorer les choses, faisons‑le. Je ne pense pas qu'il soit utile de dire que nous en sommes là parce qu'ils n'ont pas reçu l'information à l'avance.

     Tout d'abord, lorsque le Comité examine les travaux, les membres ont tout à fait le droit de ne pas fournir la motion par écrit. Ce n'est pas un dû pour le Comité. Or, elle a été fournie par écrit dans les deux langues officielles. Voilà ce qui se passe. Des amendements peuvent être apportés sur la question à l'étude. Vous pouvez proposer un amendement sans le soumettre par écrit au Comité.

     J'avais très bien compris l'intention de l'amendement de Mme Church, à l'exception du fait qu'il remplaçait ou complétait le point quatre. On ne l'avait pas dit. Une fois que cela a été dit, c'était clair comme de l'eau de roche, même si je n'avais pas l'amendement sous les yeux.

     Mon collègue, dont la langue première est le français, a entendu la motion lue en anglais et a pu, me dit‑il, comprendre l'intention de Mme Church également. C'est ce que nous sommes en mesure de faire avec les services qui nous sont fournis.

     Je vous prie de me prouver que j'ai tort lorsque je dis qu'on tente seulement d'étirer le temps ici.

     Par votre entremise, monsieur le président, je demanderais aux députés d'en face de nous dire combien d'amendements ils vont nous demander d'examiner. M. Thériault a demandé à voir tous les amendements. Ils ont eu 20 minutes pour vous les fournir tous.

     Comprenons bien de quoi il est question. Devons-nous demander des ressources supplémentaires? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de comités qui siègent ce soir, alors trouvons une solution.

    Monsieur Barrett, je crois que j'ai moi aussi été très clair: les amendements doivent être transmis à la greffière afin qu'elle puisse les traiter rapidement et les transmettre aux membres du Comité, qui peuvent discuter pendant que la greffière fait son travail.

    Je comprends le point soulevé par M. Thériault et par d'autres, voulant qu'il soit pertinent d'avoir un amendement écrit, mais nous avons des services d'interprétation simultanée, surtout... Je ne crois pas que l'amendement proposé par Mme Church soit très compliqué. Il est facile à comprendre, alors nous allons procéder en conséquence.

     Monsieur Thériault, je vois votre main levée, mais M. Sari est le prochain intervenant. Votre tour viendra après le sien.

    Vous avez la parole, monsieur Sari.

    Merci beaucoup, monsieur le président...

    Votre intervention porte-t-elle sur l'amendement?

    Oui, exactement.

    Nous disons la même chose, en fait.

    M. Saini voulait vraiment ajouter un amendement, mais nous ne savons pas exactement comment vous envoyer nos autres amendements. Le but n'est pas de retarder le processus, mais de bien saisir les choses. Je ne suis pas d'accord pour qu'on se contente de dire qu'on comprend un peu le sens de l'amendement. Les libellés et le vocabulaire sont très importants. Chaque mot a son poids, et la traduction en français peut parfois être nuisible. D'ailleurs, dans la motion elle-même, que M. Thériault a bien rédigée, quelques éléments ont été très mal traduits. C'est pour cette raison que je soulève cela.

    La question que je vous pose, monsieur le président, est la suivante: devons-nous vous envoyer tout de suite tous nos amendements, car nous en avons d'autres, ou, comme vous l'avez dit à M. Saini, faut-il d'abord traiter cet amendement avant de passer aux autres?

    Je vais répondre à votre question.

    M. Saini a indiqué qu'il voulait proposer un amendement.

    Oui.

    Nous traitons un amendement à la fois. S'il souhaite proposer un sous-amendement à l'amendement, c'est possible...

    Oh, d'accord.

    ... mais ce n'est pas ce qu'il m'a dit. C'est la raison pour laquelle je suis intervenu et que je lui ai donné la bonne réponse au sujet de la procédure, d'accord? Voilà pourquoi.

    Nous sommes saisis de l'amendement. Y a‑t‑il d'autres commentaires?

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Nous avons discuté deux ou trois minutes d'un amendement qui semblait clair, mais bon...

    J'ai un peu d'expérience aux comités, et j'ai l'impression qu'on est en train de prendre des moyens dilatoires.

    Toujours est-il que je trouve que l'amendement est superflu. Il est superflu parce que l'article 67 dit très bien que, tous les cinq ans, il faut réviser la Loi. Or, ce que le Comité fait aujourd'hui, c'est demander à la Chambre qu'elle lui donne le mandat que certains voudraient qu'il ait. Je ne pense pas que le fait d'encourager ou non quelqu'un du secteur privé à venir postuler, donc à se faire élire, fasse partie de la Loi ou doive en faire partie. C'est une position qu'on peut défendre et dont nous discuterons pendant nos travaux, mais je ne crois pas que ce soit pertinent. Je l'ai mentionné d'ailleurs au commissaire à l'éthique, lundi. À mon avis, il y a effectivement des postes, des emplois, des positions structurelles de personnes dans le secteur privé qui, malheureusement, sont incompatibles avec une charge publique. Nous pourrons d'ailleurs évaluer cet aspect. C'est cette discussion qu'il faudra avoir.

    Maintenant, de là à dire que le Comité doit s'assurer que ces personnes seront sollicitées... Moi, je ne veux solliciter personne. Si on veut s'engager en politique, il faut correspondre aux critères qu'on se donne pour qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts ni d'apparence de conflit d'intérêts. Un point, c'est tout. On n'est pas une agence de recrutement. La compétence n'a rien à voir avec la richesse et n'a rien à voir non plus avec les intérêts qu'on défend. La compétence a à voir avec ce qu'une personne a comme expérience, et c'est tout. Elle doit le prouver. Quand on est un élu, on doit le prouver à la population. C'est la population qui va le juger lors d'une élection. Voilà ce que j'en pense. Conséquemment, je vais voter contre cet amendement.

    Toutefois, je tiens à dire que la motion est écrite dans les règles de l'art. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, plus tôt, lors des premières interventions, je comprenais que les libéraux voulaient qu'on fasse une étude dans laquelle on demanderait de réviser la Loi. Or, selon nous, nous en sommes déjà à l'étape de cette révision de la Loi.

    Ce que nous demandons à la Chambre, c'est qu'elle donne le mandat au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Un point, c'est tout. Si nous sommes d'accord sur cela, on pourra ajouter des éléments dans les recommandations, dans les amendements pendant notre étude. Toutefois, au moment où on se parle, ce qui est important, c'est de savoir si on veut, oui ou non, avoir ce mandat et demander à la Chambre de réviser la Loi et de le faire dans les plus brefs délais.

    Ce que proposent les libéraux, ou ce qui semblait découler de leurs interventions, c'est de faire une étude pour que, dans les recommandations, nous demandions à la Chambre de réviser la Loi. Nous allons passer cette étape. De toute façon, c'est conforme à l'article 67 de la Loi.

    Accélérons le processus. Je sais que mon intervention a été longue, mais nous devons accélérer le processus.

    Merci, monsieur Thériault.

    La parole est à Mme Church, puis à M. Sari.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne les commentaires de M. Thériault, l'amendement a été proposé en partie en raison des points qui ont été soulevés par M. Thériault lors de notre dernière séance.

    À titre de précision, le libellé que j'ai proposé pour l'amendement est directement tiré de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    En effet, l'objet de la Loi est énoncé aux alinéas 3d) et 3e) de la Loi, comme suit:

    Si je crois que cela s'inscrit dans la portée de l'examen et en constitue une partie importante, c'est entre autres parce qu'il s'agit d'objectifs définis dans la Loi que nous tentons d'examiner ici. Si nous considérons la motion de M. Barrett, nous constatons qu'il a énoncé, au sous-alinéa a)(iii), que tous les éléments de l'examen que le Comité devrait examiner, à son avis, et qui sont visés par la Loi actuelle — les fiducies sans droit de regard et autres instruments semblables et la façon dont nous traitons les questions liées à la propriété et aux conflits d'intérêts — sont des éléments de la Loi actuelle.

    Monsieur Thériault, je comprends que vous ayez exprimé votre intention de voter contre l'amendement, mais je tenais à bien faire comprendre que mon intention était de prendre le libellé dans la Loi elle-même, tout comme dans le sous-alinéa de la motion de M. Barrett, pour souligner les points sur lesquels nous devrions nous pencher, à titre de parlementaires, dans le cadre de notre examen de la Loi.

    Je vous remercie, madame Church.

     Monsieur Sari, vous avez la parole pour parler de l'amendement.

     Oui, je vais parler de l'amendement lui-même, et j'aimerais aussi répondre à M. Thériault.

    Je suis d'accord que, lorsqu'on veut devenir député, on doit postuler, c'est-à-dire présenter sa candidature, et gagner la confiance des gens. Cependant, la porte doit être ouverte à tout le monde, surtout aux gens qui ont les compétences requises. Fondamentalement, je crois qu'il ne faut pas créer de barrière qui empêchent les gens de se lancer en politique, et c'est là-dessus que M. Thériault et moi ne sommes pas d'accord. Il faut encourager les gens à se lancer en politique, et cela signifie qu'il ne faut pas leur mettre des barrières, comme on l'a fait pour les minorités visibles et les mouvements féministes. C'est très important. Si on maintient ces barrières, on n'aura pas accès aux compétences de gens qui ont fait leurs preuves dans le secteur privé. Ainsi, la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec M. Thériault, c'est qu'en laissant cet élément, on crée des contraintes et des barrières et on se prive de compétences qui pourraient servir l'intérêt public.

    En ce qui concerne l'amendement lui-même, si notre parti y tient vraiment, ce n'est pas parce que nous voulons privilégier le secteur privé; c'est tout simplement pour laisser une place aux gens qui ont de l'expérience et une expertise. En ce moment, ces gens sont conscients qu'en venant ici, cela pourrait nuire à leur avenir ou ils pourraient être pointés du doigt, comme on le voit dans ce genre de motion.

     Merci, monsieur Sari.

    Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, nous allons traiter l'amendement proposé par Mme Church.

    Il y a égalité des voix. Je vote contre.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

     Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale.

    Y a‑t‑il des commentaires sur la motion principale? Comme il n'y a pas de discussion sur la motion principale, nous allons la mettre aux voix.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion principale.

    J'ai déjà mis la question aux voix, monsieur Saini.

    J'avais levé la main avant que vous ne mettiez la question aux voix.

    Vous avez la parole, madame la greffière.

    Monsieur le président, j'avais levé la main bien avant que vous ne mettiez la question aux voix.

    Monsieur Saini, j'ai mis la question aux voix. Je n'ai pas vu de main levée lorsque j'ai demandé s'il y avait d'autres commentaires, et je vais donc passer au vote. Si vous souhaitez contester ma décision à ce sujet, vous pouvez le faire. Nous allons passer au vote, monsieur.

    Oui...

    Vous l'avez mentionné plus tôt, mais vous ne l'avez pas mentionné il y a quelques instants lorsque j'ai demandé s'il y avait d'autres commentaires. C'est à ce moment‑là que vous auriez dû lever la main.

    Comme je suis un nouveau député, je vous ai peut-être mal compris. Lorsque je dis que je veux prendre la parole et proposer un amendement, cela devrait être pris en considération.

    J'ai rendu ma décision. Lorsque j'ai demandé s'il y avait d'autres commentaires sur la motion principale, il n'y en avait pas. Nous passons donc au vote. Il n'y aura pas d'autres interventions sur ce sujet.

    Vous avez la parole, madame la greffière.

     Monsieur le président, avant le vote sur l'amendement de Mme Church, mon collègue avait déjà exprimé son intention de proposer un autre amendement par la suite. Alors, s'il ne peut plus proposer son amendement, je trouve que ce n'est pas juste.

    J'ai rendu ma décision. Si vous voulez contester ma décision, je vous invite à le faire. Sinon, nous allons passer au vote.

    J'aimerais contester la tenue du vote.

    La décision de la présidence de passer au vote est contestée.

    Madame la greffière, pourriez-vous mettre la question aux voix, s'il vous plaît, et expliquer ce que signifie un vote pour ou contre?

    En ce qui concerne la contestation de la décision de la présidence, la question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue? Si vous êtes d'avis que la décision de la présidence devrait être maintenue et que c'est la décision que vous jugez correcte, vous votez pour. Si vous êtes d'avis que la décision de la présidence est erronée et qu'elle ne devrait pas être maintenue, vous votez contre.

     Nous avons une contestation de la décision de la présidence.

     Je pense qu'il y aura un procès-verbal. Avant de passer au vote...

    Je suis désolé, monsieur Sari, mais une contestation ne peut pas faire l'objet d'un débat. Ce sont les règles. La décision de la présidence a été contestée. Nous allons donc passer au vote.

    J'ai dit qu'avant même de passer au vote sur la décision de la présidence...

    Je suis désolé, mais cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Il y a contestation de la décision de la présidence. La contestation est non sujette à débat, et nous allons donc passer au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)

     Le président: Écoutez, c'est la première semaine de la reprise des travaux. Je suis encore en train de retrouver mes repères. Le vote a déterminé que la décision de la présidence est maintenue, ce qui signifie que nous passons maintenant au vote sur la motion principale.

    Vous avez la parole, madame la greffière.

    J'aimerais soulever une question de privilège, monsieur le président.

    Je soulève aussi une question de privilège.

    Vous avez la parole pour soulever une question de privilège.

    Monsieur le président, je pense qu'il est très clair que mon collègue avait l'intention de présenter un amendement à un moment donné après l'examen de mon amendement par le Comité. Je pense qu'aucun d'entre nous ne souhaite se lancer dans un débat pour savoir qui a levé la main avant que vous regardiez dans sa direction et que vous mettiez la question aux voix. Il nous reste encore au moins 35 minutes pour les travaux du Comité, et je pense qu'il est tout à fait approprié que mon collègue ait la possibilité de proposer l'amendement qu'il a visiblement indiqué au Comité qu'il avait l'intention de proposer.

    Je vous remercie, madame Church.

    La décision de la présidence a été maintenue par le Comité. Je vais, encore une fois, procéder au vote. Je comprends que vous avez soulevé une question de privilège, mais le Comité s'est prononcé sur la décision de la présidence, et nous allons donc passer au vote.

    Vous avez la parole, madame la greffière.

    Le vote porte sur la motion proposée par M. Barrett.

     Monsieur le président, j'ai soulevé une question de privilège, mais vous ne m'avez pas encore donné la parole.

    Je veux juste qu'on note au Procès-verbal que je soulève une question de privilège concernant ce qui s'est passé. J'ai demandé de proposer un amendement et vous m'avez répondu que j'en aurais l'occasion. Par la suite, nous avons voté sur un autre amendement, mais là, vous voulez passer au vote sur la motion sans entendre nos amendements. Je veux qu'on note dans le Procès-verbal que vous m'avez promis, de façon très claire, qu'on pourrait proposer deux autres amendements, mais que vous avez changé d'idée par la suite, peut-être parce que vous êtes pressé.

    Pour l'instant, on n'a pas de liberté d'expression dans ce Comité. On ne peut pas s'exprimer clairement et proposer les amendements qu'on veut proposer. On aurait pu les proposer une fois pour toutes pour en débattre, mais vous nous avez dit qu'il fallait attendre et procéder un amendement à la fois. C'est ce que vous avez dit, monsieur le président. Vous l'avez dit en anglais, puis cela a été interprété en français dans mon oreille. Alors, je m'attends à ce qu'on puisse proposer nos amendements. Vous l'avez promis et, par la suite, vous avez changé d'idée.

    Veuillez au moins nous expliquer pourquoi vous avez changé d'idée. Ce serait très pertinent. Pour le moment, nous avons deux amendements qui sont très pertinents pour la motion, pour vous aider et pour qu'on puisse collaborer. Cependant, maintenant, on ne peut pas s'exprimer.

    Je vous remercie, monsieur Sari.

    Encore une fois, je reviens au fait que le Comité s'est prononcé sur la question. J'accepte la décision du Comité, et nous allons donc passer au vote sur la motion principale.

    Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté avec le fait que le Comité ne soit pas prêt à écouter le député sur une question aussi importante que la modification des règles en matière d'éthique. Je ne sais pas... Je pense que c'est simplement... Vous essayez d'imposer votre volonté à d'autres membres du Comité alors que M. Sari et moi avions un amendement, et vous dites non. Je tiens à préciser pour le compte rendu que ce n'est pas ainsi qu'une démocratie devrait fonctionner.

     Monsieur Saini, en ce qui concerne le compte rendu, les décisions prises par le Comité ou par la présidence seront consignées dans le compte rendu de la réunion d'aujourd'hui. Encore une fois, le Comité a été clair. Il a confirmé la décision de la présidence. Nous allons donc passer au vote sur la motion.

    Je soulève une question de privilège personnel.

    Monsieur le président, je pense que le Règlement dit:

     Je crois que c'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Le président a mis fin au débat de façon arbitraire, bien que certains députés souhaitent manifestement poursuivre la discussion.

     Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec vous. La présidence a déterminé que personne ne souhaitait intervenir pour poursuivre le débat. J'ai donc mis la question aux voix. Ma décision a été contestée, mais elle a été maintenue par les membres du Comité. Nous allons donc procéder au vote.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'ai bien indiqué que mes deux collègues voulaient proposer un amendement. Vous avez demandé que nous terminions le débat sur l'amendement de Mme Church. Vous avez vraiment dit que nous allions attendre.

    Maintenant, ce que vous dites, c'est que nous n'entendrons pas nos deux collègues. Nous avons déjà siégé à d'autres comités ensemble. Je ne m'attendais pas à ça de votre part, vous qui avez tant d'expérience. Je suis déçue.

    Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Je n'ai vu personne lever la main. J'ai pris ma décision et elle a été maintenue. Vous pouvez soulever toutes les questions de privilège que vous voulez. Le Comité a déterminé que la décision de la présidence était maintenue, ce qui signifie que nous allons passer au vote sur la motion principale.

    Veuillez procéder au vote, madame la greffière.

     Monsieur le président, je trouve cela très difficile à comprendre. Pendant notre débat sur l'amendement de Mme Church, j'ai levé la main. Vous avez dit que nous allions d'abord nous occuper de son amendement et que vous reviendriez ensuite à moi. Je trouve très difficile à comprendre que vous disiez maintenant que vous n'aviez pas vu ma main, alors que vous aviez clairement indiqué que vous reviendriez à moi après notre débat sur l'amendement de Mme Church.

     Je pense avoir clairement indiqué que nous ne pouvions pas débattre d'autres amendements. Vous ne proposiez pas de sous-amendement.

     Lorsque j'ai pris ma décision... Lorsque j'ai pensé que le débat était terminé et que je n'ai vu aucune main levée, c'est à ce moment‑là que j'ai mis la question aux voix, monsieur Saini. Je ne vais pas inventer quelque chose, dire que votre main était levée, parce qu'elle ne l'était pas lorsque j'ai mis la question aux voix. Vous avez contesté la décision, comme vous êtes en droit de le faire, et je comprends que vous puissiez le faire. Je vous ai donné cette possibilité. Puisque la décision de la présidence a été maintenue, le débat est clos. Le Comité a pris sa décision et nous allons passer au vote.

    Je vais mettre aux voix la motion principale.

    Allez‑y, madame la greffière.

     Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

    Quand vous avez décidé que le débat était terminé, c'était celui sur l'amendement. Il y avait un seul amendement sur la table à ce moment-là. Vous avez pris cette décision avant de passer à d'autres amendements. Vous avez demandé au Comité d'attendre pour ce qui était des autres amendements. Je vous ai alors dit que j'allais vous envoyer des amendements par courriel. Vous m'avez répondu qu'on pouvait attendre.

    Quand le débat est sur la table, il porte toujours sur un seul amendement et non sur les autres. En fait, vous avez vous-même suspendu les autres amendements pour en débattre à un moment ultérieur.

    Cela étant dit, aurez-vous toujours ce genre de comportement à chacune des réunions du Comité? Si oui, il sera difficile de collaborer avec vous à l'avenir. Tenir pour acquis ce que le président dit est une information que nous pouvons comprendre. Est-ce ainsi que nous fonctionnerons et travaillerons à l'avenir?

    Aujourd'hui, j'apprends que ce que nous pouvons comprendre de vos propos n'est pas nécessairement la bonne chose. C'est une déception, surtout dans le cas d'un comité qui se doit d'être un exemple en matière d'éthique. Nous avons tous et toutes compris la même chose, à savoir que nous devions attendre pour passer à d'autres amendements; je pense que nous sommes assez intelligents pour comprendre vos propos, qu'ils soient exprimés en anglais ou en français.

    Ma question est simple: votre comportement sera-t-il toujours le même? Si oui, nous devrons être attentifs à l'avenir. Même si je n'ai pas d'expérience au niveau fédéral, j'ai quand même siégé assez longtemps à des commissions. Or, je n'ai jamais vécu autant d'élimination de possibilités d'expression que ce que je vis, aujourd'hui, au fédéral.

     Merci, monsieur Sari.

    Ma décision était fondée sur le fait qu'il n'y avait plus d'interventions au sujet de la motion. C'est pourquoi nous sommes passés à cela. Le Comité a décidé que la décision du président était maintenue.

    Nous allons maintenant passer au vote sur la motion.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Je soulève une question de privilège, monsieur le président...

    Nous avons commencé le vote, monsieur.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 1.)

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

     Monsieur le président, nous voulons aussi présenter une motion, que je vous remettrai après l'avoir lue.

    D'accord. Veuillez la lire lentement, s'il vous plaît.

    Notre motion est libellée comme suit:

     Merci, madame Lapointe.

    Monsieur Thériault, avez-vous quelque chose à dire sur la motion? Non.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Je constate que non.

    Y a‑t‑il consensus au sujet de la motion proposée par Mme Lapointe?

     (La motion est adoptée.)

    Monsieur Thériault, vous pouvez commencer.

     Ma motion est relative à une étude sur l'intelligence artificielle, ou IA. Je vais situer un peu la problématique, avant de formuler l'énoncé en bonne et due forme de la motion. La greffière a en main des copies en français et en anglais qui pourront être distribuées.

     Comme mise en contexte, je dirai que l'intelligence artificielle est un processus visant à permettre aux machines d'imiter certaines aptitudes propres à l'intelligence humaine, comme apprendre, raisonner, créer du contenu et prendre des décisions.

    Nous entendons souvent dire que cette technologie est incroyable et qu'on y voit, avec raison, beaucoup d'avantages. Cependant, que savons-nous réellement de cette technologie des technologies, de cette course à l'établissement d'une superintelligence artificielle? Nous en savons très peu, finalement.

     Pourtant, en mai 2023, un groupe d'experts pionniers de l'intelligence artificielle et de chefs d'entreprises dans ce domaine ont averti le grand public des dangers potentiels de cette innovation de la façon suivante: « La mitigation des risques d'extinction liés à l'IA devrait être une priorité mondiale au même titre que d'autres risques à l'échelle de la société, tels que les pandémies et les guerres nucléaires. »

    Cette préoccupation ayant été énoncée par ceux-là mêmes qui sont en train de créer cette superintelligence, il semble que cela mérite une étude à cet effet, non pas pour freiner inutilement un développement technologique, mais pour être proactif.

    Quels sont les aspects positifs et les aspects négatifs de l'IA? Que savons-nous de cette technologie des technologies, de cette course à l'établissement d'une superintelligence artificielle? Comment pourrons-nous encadrer les diverses applications de l'IA? Outre les aspects financiers, comment une telle superintelligence artificielle peut-elle devenir une menace pour la sécurité des institutions et des États? À quel moment les États atteindront-ils un point de non-retour quant au contrôle de l'intelligence artificielle? Quel est l'impact de l'intelligence artificielle, du point de vue des enjeux énergétiques et environnementaux, mais, surtout, quel est l'impact de l'intelligence artificielle sur la protection de la vie privée et sur le contrôle de l'accès à l'information?

    Devant cette volonté de créer une superintelligence artificielle, une question éthique se pose: outre les intérêts pécuniaires de ces entreprises, quel est le but poursuivi et quelle conception de l'être humain s'y profile en filigrane?

     Ne pas fouiller la question aujourd'hui, c'est accepter de donner carte blanche à des entreprises toutes puissantes et de pratiquer de l'aveuglement volontaire. Il faut procéder de manière éclairée, c'est pourquoi ma motion recommande ce qui suit:

     Merci, monsieur Thériault.

    La motion est recevable. Vous en avez déjà un peu parlé, mais avez-vous quelque chose d'autre à ajouter pour le Comité?

     Je veux juste dire que le Comité devrait, effectivement, permettre cette discussion et accueillir des experts, parce qu'une discussion éthique de fond sur le sujet doit s'amorcer, mais surtout parce qu'il y aura des répercussions sur le contrôle de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée. Voilà.

    Si nos travaux peuvent débroussailler le chemin et que d'autres comités proposent des pistes de recherche ou d'études par la suite, ce sera tant mieux. Je pense que l'intelligence artificielle est un phénomène trop important pour qu'on ne se permette pas de mener ce genre d'étude et de recevoir des experts, des artisans même, qui pourront nous parler des avantages et des inconvénients de cette nouvelle technologie. Il y a une réflexion éthique à tenir sur ce phénomène, et je pense que cela s'inscrit dans notre mandat.

     Merci.

    Pendant la discussion, nous pourrions peut-être parler un peu plus de la protection des renseignements personnels, de la vie privée et de tout cela.

    Madame Lapointe, vous avez la parole sur la motion.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Thériault, je trouve la motion que vous proposez vraiment intéressante. L'arrivée de l'intelligence artificielle est récente. Il faut donc connaître les répercussions qu'elle va avoir sur nos vies. J'aimerais que nous puissions nous donner le temps d'examiner cette motion, afin de voir si nous n'aurions pas des modifications à y proposer.

    Pour ma part, je tiens à dire que l'étude que vous proposez m'intéresse beaucoup, parce qu'elle va avoir une incidence, selon moi, aussi grande que l'Internet. Quand l'Internet est arrivé, cela a eu des bons côtés, mais cela a aussi eu des mauvais, qu'il fallait contrecarrer.

    Or, ce qui s'en vient avec l'intelligence artificielle est encore plus grand. Je voudrais donc que nous puissions vraiment examiner la motion pour nous assurer que nous allons tous dans la même direction.

    Merci, madame Lapointe.

    Je pense aussi que, si la motion est adoptée, le Comité devra aussi examiner les autres enjeux qui s'inscrivent dans son mandat, comme la protection des renseignements personnels et de la vie privée, par exemple.

    Je pense, monsieur Thériault, que c'est sur ces éléments que vous voulez que nous menions une étude, parce que l'intelligence artificielle comme telle est un vaste sujet, qui comporte beaucoup d'enjeux. Le mandat prioritaire de notre Comité est de se pencher sur les questions liées à la protection de la vie privée, par exemple.

    Êtes-vous d'accord?

     Oui, monsieur le président, je suis d'accord.

    J'ai dressé un portrait global de la situation. Maintenant, il faut voir quels seront les défis que nous devrons relever et comment nous pourrons les délimiter.

    Évidemment, certains défis seront précisément de notre ressort, mais ce sont les témoins qui vont comparaître devant nous et les questions qu'on voudra leur poser, par curiosité, qui permettront aussi de répondre à votre question.

    De fait, l'intelligence artificielle est un domaine particulier. Vous savez, chez nous, on parle « des Internets » pour parler des GAFA. Quand l'État a voulu commencer à encadrer les GAFA, ils nous ont envoyés promener.

    Dans le cas du phénomène de l'intelligence artificielle, d'autres comités voudront y travailler, car il s'agit d'une question très transversale, mais je pense que notre Comité doit apporter sa contribution à ce sujet.

     Je suis d'accord, et moi-même, comme Mme Lapointe, je pense qu'il est important de réfléchir à la question.

    Je comprends aussi qu'il y aura peut-être un ou deux autres comités qui feront des études sur l'intelligence artificielle, mais pour nous, il est très important de respecter les limites de notre mandat.

    Monsieur Sari, vous êtes le prochain à prendre la parole.

     Monsieur Thériault, tout d'abord, je vous remercie beaucoup de cette motion. Je suis en train d'écrire un projet de loi qui va dans le même sens et, bien évidemment, le volet de l'éthique en matière d'intelligence artificielle, que vous avez mentionné, fait partie des dimensions auxquelles je travaille. Cela me ferait grand plaisir d'avoir une discussion de corridor avec vous sur le domaine de l'intelligence artificielle, puisque je l'enseigne depuis plusieurs années.

     Un des éléments qui m'inquiète le plus — je ne crois pas que vous l'ayez mentionné —, ce sont les biais qu'on peut retrouver dans les algorithmes derrière l'intelligence artificielle générative, surtout. Vous avez parlé de celle-ci dans votre introduction et j'aimerais bien que vous nous envoyiez le document que vous avez cité, car c'est très pertinent.

     Un deuxième élément touche beaucoup le Comité, et j'ai posé une question à un témoin lundi à ce sujet. Il s'agit de la possibilité qu'on utilise l'intelligence artificielle pour traiter les demandes d'accès à l'information. Je pense qu'on pourrait même y être obligé, étant donné le volume d'information à traiter. On peut alors se questionner sur le caractère éthique de l'utilisation de ce genre de technologie à cette fin.

     Il y a donc plusieurs volets à aborder, mais avant d'inviter des témoins, monsieur Thériault, nous devrions d'abord discuter entre nous pour cerner le sujet de cette étude et ses limites, selon le rôle de ce comité. Ensuite, nous pourrons choisir les volets, les dimensions ou les axes que nous voudrons aborder et les témoins que nous voudrons inviter pour chacun d'entre eux. C'est ce que je vous propose.

     Vous êtes sur la liste, madame Church.

     Monsieur Thériault, je crois que vous avez raison de proposer cette motion, mais la greffière a seulement envoyé le texte de la motion, sans le préambule. Si vous êtes d'accord, je propose que tout ce que vous avez écrit soit envoyé à tous les membres du Comité pour qu'ils comprennent mieux l'étude que vous voulez faire.

    Monsieur le président, la motion, y compris le préambule, est en possession de la greffière.

    C'est que la greffière a seulement envoyé le texte de la motion, sans le préambule.

    D'accord.

     Si vous le voulez, nous pouvons envoyer tout ce que vous avez écrit aux autres membres du Comité, pour qu'ils puissent mieux comprendre ce que vous proposez.

    Oui, absolument. Je croyais que le préambule avait aussi été envoyé.

    Je pense qu'en invitant des témoins en fonction de nos diverses préoccupations, nous allons répondre aux interrogations de nos collègues. Je pense qu'il faut d'abord aller de l'avant, et les choses vont se préciser au fur et à mesure. M. Sari semble être un expert de certaines dimensions de l'application de l'intelligence artificielle, mais il y a aussi ceux qui sont dans la course vers la superintelligence artificielle. Il n'y a pas énormément d'entreprises dans le monde qui font ce genre de recherche, et nous pourrions inviter quelques-uns de leurs représentants. Je pense notamment aux gens de l'Université de Montréal, comme M. Yoshua Bengio. Bref, il y aura une liste de témoins et je pense que cela va nous éclairer et orienter les questions que nous poserons, ainsi que les recommandations que nous aurons à faire à la fin.

    D'accord, merci.

    Je pense qu'une fois que vous aurez lu le préambule, vous comprendrez peut-être, monsieur Sari, et cela répondra à bon nombre de vos questions. Le problème, c'est que c'est considéré comme un débat et que nous ne pouvons pas l'envoyer, mais, avec la permission de M. Thériault, je crois que vous comprendrez mieux où il veut en venir, et cela me semble tout à fait logique.

    Madame Church, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Thériault, merci également d'avoir proposé un sujet très intéressant qui est fort à propos dans le cadre du mandat de notre comité concernant l'information et la protection des renseignements personnels. Il s'agit en fait d'une question très urgente et très préoccupante pour de nombreux Canadiens.

     Si c'est possible et si vous y consentez, j'aimerais que l'étude porte notamment sur un phénomène qui touche le portefeuille de nombreux Canadiens lorsqu'ils font des achats en ligne. Il s'agit du phénomène de plus en plus répandu de la tarification par surveillance. Elle repose sur la collecte de renseignements personnels, comme le lieu où se trouve une personne, son identité et son historique d'achats.

     L'un des principaux éléments pour lesquels la transparence fait défaut à l'heure actuelle concerne la manière dont on utilise l'IA pour créer un système dans lequel les consommateurs sont à la merci de fluctuations de prix très importantes. Ces fluctuations reposent sur la collecte en ligne de données personnelles et sur leur utilisation par l'intelligence artificielle pour modifier les prix instantanément. Il s'agit d'un sujet de préoccupation très actuel.

    Si vous y consentez, monsieur Thériault, je souhaiterais certainement examiner ce phénomène, car je pense qu'il a lui aussi des répercussions directes sur de nombreux Canadiens.

     Je vous remercie de cette intervention, madame Church.

    J'ai envoyé le préambule par courtoisie afin de replacer dans son contexte l'intention de M. Thériault quant à la motion. Lorsque vous soumettrez votre liste de témoins, je vous invite à en informer la greffière et l'analyste si vous proposez des spécialistes de la question. Nous ferons tout notre possible pour les inviter également, car je conviens que c'est important.

     Monsieur Thériault, vous avez la parole.

    C'est ce que j'allais dire.

    J'aime bien cet aspect. Ce que nous avions déjà fait dans certains comités, notamment au Comité permanent de la santé, c'est que nous établissions des thématiques quand plusieurs volets soulevaient des questions chez les députés. Je serais très ouvert à ce qu'à un moment donné, nous passions une heure strictement sur la thématique soulevée par Mme Church. Il s'agit de déterminer, au cours des prochains jours, la façon dont nous allons structurer nos travaux autour de cela. J'ai voulu le faire de façon globale, c'est-à-dire en abordant les défis que l'intelligence artificielle représente et la façon dont nous pourrions l'encadrer. Par la suite, allons-y! Nous sommes très ouverts à poser des questions relativement à certains secteurs.

    Certaines personnes ont une vision globale et connaissent l'intelligence artificielle et ses diverses applications, et elles peuvent répondre à nos questions. Je suis ouvert. Allons-y. Il faut que nous décidions comment nous allons structurer nos travaux.

    Présentement, nous adoptons sur une motion pour créer une étude, mais, par la suite, des travaux en sous-comité se font toujours pour organiser le travail d'une étude. Je pense que c'est à ce moment-là que nous pourrons nous entendre sur les témoins et les thématiques que nous voudrions privilégier, et ainsi de suite. À la limite, nous pourrions même ajouter une séance si nous le voulons. Cela ne dépendra que de notre intérêt et de l'évolution de notre réflexion, de notre compréhension et de notre capacité à faire des recommandations pertinentes à la Chambre.

    Merci, monsieur Thériault.

    J'ai pensé à quelque chose, aujourd'hui. Nous pourrions nous réunir en sous-comité lundi pendant plus ou moins une heure pour discuter, pour planifier nos travaux cet automne, compte tenu des études que nous avons approuvées aujourd'hui et des témoins que nous voulons inviter.

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur Thériault, nous vous écoutons.

    Je ne sais pas si lundi, compte tenu des délais... Nous pouvons recevoir des témoins sur... Il faudrait absolument établir une liste de témoins et discuter de l'organisation de nos travaux. Je pense que c'est la prochaine étape à aborder ensemble.

    Je pense que c'est une bonne idée que nous puissions nous réunir lundi pour structurer les études. Il s'agit aussi d'établir un calendrier des travaux. Je pense que c'est l'étape à suivre, effectivement.

    D'accord. Merci, monsieur Thériault.

    Allez‑y, monsieur Sari.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Lundi, nous pouvons proposer une liste de témoins sur le sujet de l'intelligence artificielle, mais nous allons également discuter des autres motions qui ont été déposées, et pas seulement sur la motion de M. Thériault. Il s'agira également d'établir la structure des travaux. Si j'ai bien compris, c'est ce qui est prévu pour lundi.

     Effectivement, nous établirons une liste de témoins.

    Je pensais de toute façon organiser une réunion du sous-comité d'au moins une heure pour la planification, lundi. Ensuite, nous aurons peut-être autre chose à faire pendant la deuxième heure, mais je suis d'accord avec M. Thériault: trois motions ont été adoptées aujourd'hui et la prochaine étape consiste à élaborer un plan pour l'automne. Je vais certainement en parler à la greffière et aux analystes.

     Je n'ai pas d'autre remarque. Nous discutons de la motion de M. Thériault. Je vais d'abord demander s'il y a consensus sur la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Il est 18 h 26. Je ne pense pas que nous ayons d'autres points à régler.

    Je tiens à vous remercier tous pour cette discussion très animée sur ce que je considère comme des questions très importantes que nous allons examiner. C'était vraiment l'objectif de la réunion d'aujourd'hui, à savoir nous assurer que nous entamons le processus cet automne. Je vous remercie pour toutes vos interventions, même celles qui ne correspondaient pas à mon point de vue. Voilà ce qu'est un débat sain.

    Merci à tous — à nos analystes, à notre greffière et à nos techniciens.

    La séance est levée.