TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 juin 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 juin, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑5, Loi édictant la Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d'œuvre au Canada et la Loi visant à bâtir le Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Des députés sont présents dans la salle, et d'autres participent à la réunion à distance au moyen de l'application Zoom.
Avant de débuter, j'aimerais demander à tous les participants dans la salle de consulter les lignes directrices sur les cartes qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents audio et les retours de son et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris celles de nos interprètes. Vous remarquerez également un code QR sur les cartes, qui renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.
Chers collègues, j'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins des deux prochaines heures. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Chrystia Freeland, la ministre des Transports et du Commerce intérieur.
Bienvenue, madame la ministre.
Nous accueillons l'honorable Dominic LeBlanc, le ministre responsable du Commerce Canada-États-Unis, des Affaires intergouvernementales et de l'Unité de l'économie canadienne. Bienvenue, monsieur le ministre.
Nous recevons également l'honorable Rebecca Alty, la ministre des Relations Couronne-Autochtones. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous accueillons également les représentants du Bureau de la croissance propre du Conseil privé: la directrice, Sarah Jackson; et le conseiller principal, Daniel Morin. Nous recevons les représentantes du Bureau du Conseil privé: la sous-greffière du Conseil privé et sous-ministre des Affaires intergouvernementales, Christiane Fox; et la sous-ministre adjointe des Affaires intergouvernementales, Jeannine Ritchot. Enfin, nous recevons les représentants du ministère des Relations Couronne-Autochtones: la sous-ministre, Valerie Gideon, et le directeur principal, Bruno Steinke. Bienvenue à tous.
Nous ne pourrions pas tenir de réunion sans mentionner sa présence à l'arrière. Bienvenue, monsieur Thangaraj.
Mesdames les ministres et monsieur le ministre, nous allons commencer par les déclarations liminaires de cinq minutes.
Sur ce, madame la ministre Freeland, j'aimerais vous céder la parole pour cinq minutes...
Allez‑y, madame Gazan.
J'invoque le Règlement avant que nous commencions les témoignages. Je me demandais si je pouvais obtenir le consentement unanime pour pouvoir intervenir et poser des questions à la fin.
Quelqu'un s'oppose-t‑il à ce que nous accordions cinq minutes à Mme Gazan pour qu'elle pose des questions aux témoins?
Des députés: Non.
Le président: Comme personne ne s'y oppose, la demande est adoptée à l'unanimité. Je veillerai à ce que vous disposiez de ce temps, madame Gazan.
Madame la ministre Freeland, vous avez la parole pendant cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le Canada se trouve à un moment critique. Les droits de douane américains frappent durement notre pays et menacent de plonger l'économie mondiale dans une récession. Des Canadiens qui travaillent fort perdent leur emploi, des entreprises perdent leurs clients et les investisseurs n'osent pas délier les cordons de leurs bourses. Voilà pourquoi il est essentiel que nous allions de l'avant avec un projet qui ne coûte rien et qui peut être réalisé d'un trait de plume: implanter le libre-échange au Canada.
[Français]
Au bout du compte, la décision de bâtir une économie canadienne unique, et non treize, est une décision revenant à nous faire confiance entre nous. Il s'agit de décider que le délicieux steak qu'on mange à Calgary est sûrement assez bon pour être servi à Charlottetown, et que l'hygiéniste dentaire adorée de ses patients à Moncton peut être considérée comme fiable pour faire le même excellent travail lorsqu'elle s'installera à Québec.
[Traduction]
Selon une étude publiée en 2019 par le Fonds monétaire international, ces barrières au commerce intérieur équivalent à l'imposition d'un tarif de 7 % sur nous-mêmes, au Canada. Selon un rapport publié en 2016 par Trevor Tombe et Lukas Albrecht dans la Revue canadienne d'économique, l'élimination de tous les obstacles au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d'œuvre pourrait entraîner une baisse de prix allant jusqu'à 15 %. Une étude réalisée en 2016 par le comité sénatorial des banques et du commerce a révélé que l'élimination des obstacles au commerce intérieur pourrait entraîner une augmentation de la productivité pouvant atteindre 7 %. Dans des recherches publiées par l'Institut Macdonald-Laurier en 2024, Trevor Tombe et Ryan Manucha estiment que le libre-échange au Canada apporterait jusqu'à 200 milliards de dollars à notre économie.
[Français]
Saisissons donc l'occasion de transformer le Canada en nous faisant confiance les uns les autres et en créant une seule économie canadienne. Si nous avons présenté ce projet de loi, c'est que nous voulons éliminer les obstacles au commerce intérieur et bâtir une économie canadienne unifiée.
[Traduction]
Un mouvement prend de l'essor partout au Canada. L'Île‑du‑Prince‑Édouard, la Nouvelle‑Écosse, le Nouveau‑Brunswick, l'Ontario, la Saskatchewan et le Manitoba ont tous adopté des lois pour éliminer les obstacles au commerce intérieur.
La Colombie‑Britannique a adopté sa loi historique, l'Economic Stabilization Act, alors que le Québec fait avancer ses propres réformes. Je tiens à saluer Jason Kenney, qui était un chef de file dans ce domaine lorsqu'il était premier ministre de l'Alberta. Les protocoles d'entente entre l'Ontario et les autres provinces, ainsi que les puissants accords régionaux comme l'Accord commercial du nouveau partenariat de l'Ouest, témoignent de nouveaux niveaux de coopération.
Je tiens à être claire: la loi fédérale doit s'inscrire dans un mouvement et un effort national plus vastes visant à éliminer les obstacles au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d'œuvre. Ce projet de loi ne suffira pas à lui seul, et il y aura encore du travail à faire après l'adoption de ce projet de loi qui aura lieu, je l'espère, vendredi. Il s'agit néanmoins de la contribution du gouvernement fédéral à l'excellent travail des provinces et des territoires. Il est important que nous, les députés fédéraux, fassions notre devoir. Quelle incroyable ironie ce sera pour nous tous de réagir aux tarifs imposés par un pays étranger en éliminant enfin les tarifs et les barrières commerciales que nous, les Canadiens, nous imposons mutuellement! Finissons‑en une fois pour toutes et réalisons le libre-échange au Canada.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Nous allons maintenant céder la parole au ministre LeBlanc.
Monsieur le ministre LeBlanc, vous avez cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, je remercie le Comité de m'avoir invité pour discuter du projet de loi sur l'unité de l'économie canadienne et de l'importance cruciale de faire avancer les projets d'intérêt national.
À l'heure actuelle, non seulement le Canada traverse une période de profond changement, mais il fait face à un moment charnière. Comme ma collègue vient de le dire, les droits de douane américains et la montée du protectionnisme menacent les emplois et les entreprises canadiennes. Les marchés mondiaux ont rarement été aussi volatils. Face à cette nouvelle réalité, les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que leur gouvernement agisse et fasse preuve d'audace, de détermination et de solidarité.
[Traduction]
En cette période cruciale, le Canada doit être en mesure de construire des infrastructures stratégiques, des corridors de transport et des réseaux énergétiques qui sont essentiels à la prospérité et à la sécurité économique des Canadiens. Nous devons avoir la capacité de transporter nos ressources partout au pays et de les acheminer au reste du monde avec plus de rapidité et de fiabilité. C'est une occasion pour le gouvernement fédéral de coopérer avec les provinces, les territoires et les partenaires autochtones pour cerner et accélérer les projets dont nous avons besoin en ce moment pour assurer notre autonomie, notre sécurité et notre diversification commerciale. C'est précisément l'objectif de la Loi sur l'unité de l'économie canadienne. C'est un outil essentiel pour protéger les emplois canadiens pour cette génération et pour les générations à venir, comme nous l'espérons tous.
Lors de la récente réunion des premiers ministres à Saskatoon — où Mme Freeland, notre collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et moi-même étions présents —, les premiers ministres de toutes les allégeances politiques ont exprimé leur soutien enthousiaste à la promotion des projets d'édification de la nation. En effet, ils ont compris que, pour garantir la prospérité du Canada, nous devons transformer nos 13 économies en une économie canadienne unique et ainsi bâtir un avenir commun.
[Français]
Trop souvent, il a fallu du temps pour qu'une décision soit rendue sur des projets qui ont le potentiel de connecter notre pays et de faire croître notre économie. Le projet de loi sur l'unité de l'économie canadienne est notre chance de faire les choses différemment, tout en restant fidèles à nos valeurs et à nos responsabilités en tant que pays, évidemment.
[Traduction]
Nous pouvons accélérer l'approbation des projets — et nous le ferons — tout en continuant évidemment à respecter les responsabilités prévues par la Constitution à l'égard des peuples autochtones et en assurant la protection et les évaluations environnementales qui s'imposent. À cette fin, le gouvernement mettra en place un nouveau bureau des grands projets qui fournira un point de contact unique et homogène aux promoteurs de projets, une fois qu'ils auront été désignés, ainsi qu'aux intervenants, aux provinces et aux partenaires autochtones. Ma collègue vous en dira davantage sur bon nombre de ces aspects.
La Loi sur l'unité de l'économie canadienne vise à édifier le pays à une échelle jamais vue depuis des générations. Il s'agit d'arrêter de nous demander « Devrions-nous construire? » pour nous demander « Comment devons-nous construire? » Le premier ministre et notre gouvernement ont été clairs quant à nos objectifs. Nous espérons que les membres de ce comité et les membres de l'autre Chambre souscrivent aux mêmes objectifs. Les Canadiens nous ont confié le mandat de mieux faire les choses, de nous y prendre différemment et de faire avancer les projets d'édification de la nation. Nous croyons que ce projet de loi est un pas important dans cette direction.
Après que vous aurez entendu les phénoménales observations de ma collègue, nous serons heureux, comme vous pouvez l'imaginer, de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Comme toujours, c'est un plaisir de vous recevoir.
Nous allons maintenant céder la parole à la ministre Alty.
La parole est à vous pendant cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens d'abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour appuyer la loi sur l'unité de l'économie, une mesure législative qui reflète l'engagement pris par notre gouvernement de bâtir un Canada fort. Ce projet de loi jette les bases d'une économie canadienne unifiée, une économie qui sert les intérêts de l'ensemble de la population canadienne, y compris les Premières Nations, les Métis et les Inuits.
Tout d'abord, je tiens à être parfaitement claire: les grands projets ne seront approuvés en vertu de la loi que si de véritables consultations sont menées auprès des titulaires de droits autochtones garantis par l'article 35 qui sont susceptibles d'être touchés par les projets, et que si des mesures d'accommodement sont prises à leur intention.
[Français]
Ce projet de loi exige une consultation significative des peuples autochtones, d'abord dans le cadre du processus de désignation des projets d'intérêt national puis lors de l'établissement des conditions qui s'appliqueront à ces projets.
[Traduction]
Cette exigence n'est pas facultative. Elle est protégée par la Constitution canadienne et enchâssée dans la loi.
Grâce aux efforts des leaders, des gouvernements et des organisations représentant les Autochtones, l'an dernier, nous avons aussi adopté un projet de loi modifiant la Loi d'interprétation. Cette mesure garantit que l'ensemble des lois, y compris les nouvelles lois comme celle sur l'unité de l'économie, sont interprétées de manière à maintenir et à ne pas diminuer les droits ancestraux et issus de traités reconnus et confirmés à l'article 35 de la Constitution. De plus, nous sommes tenus, en vertu de la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ainsi que des traités modernes et des ententes sur l'autonomie gouvernementale, de veiller au plein respect de l'obligation de consulter et d'accommoder.
Tous les projets entrepris pour édifier la nation seront guidés par le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Je le répète, le projet de loi exige une consultation significative des peuples autochtones ainsi que la prise de mesures d'accommodement, et dans le cadre du processus de désignation des projets d'intérêt national, et dans l'établissement des conditions strictes qui s'appliqueront à chaque projet.
Pour déterminer quels projets proposés par les peuples autochtones, les provinces et les territoires sont dans l'intérêt national, nous évaluerons dans quelle mesure le projet peut renforcer l'autonomie, la résilience et la sécurité du Canada; procurer des avantages économiques ou autres à la population canadienne; avoir une forte probabilité de mise en œuvre réussie; promouvoir les intérêts des peuples autochtones; et contribuer à la croissance propre et à l'atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques.
Par ailleurs, le projet de loi encourage la consultation préalable des peuples autochtones. En effet, les promoteurs qui ne consultent pas les peuples autochtones avant de soumettre leurs projets en vertu de la loi seront pénalisés.
Le projet de loi vise à rationaliser le processus d'approbation afin de faire progresser les grands projets. Nous savons que si nous omettons de respecter nos obligations légales en matière de consultation et d'accommodement, il en résultera des actions judiciaires longues et coûteuses. Le but du projet de loi est d'appuyer des projets qui sont non seulement prêts à démarrer, mais aussi dignes d'être entrepris, des projets qui respectent le savoir autochtone et les droits ancestraux et issus de traités. Nous chercherons des projets ayant le soutien des peuples autochtones, ou encore mieux, des projets comptant des partenaires financiers autochtones.
[Français]
Pour bien faire les choses, le nouveau processus proposé dans ce projet de loi historique prévoit la création d'un nouveau bureau des grands projets fédéraux réunissant tous les ministères fédéraux concernés, afin d'établir un ensemble unique de conditions à remplir pour que le projet puisse aller de l'avant. Au sein de ce nouveau bureau se trouvera un conseil consultatif autochtone.
[Traduction]
De plus, nous financerons la participation des peuples autochtones au nouveau processus, du début à la fin. Cela dit, pour être un partenaire de confiance auprès des peuples autochtones, il ne suffit pas de remplir notre devoir de consulter et d'accommoder. En fait, pour bâtir un Canada fort, il est essentiel de favoriser la richesse et la prospérité à long terme des peuples autochtones en facilitant leur participation financière aux grands projets. C'est pourquoi nous avons doublé le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones: nous l'avons fait passer de 5 milliards de dollars à 10 milliards de dollars. Ainsi, un plus grand nombre de communautés autochtones pourront devenir propriétaires de grands projets. Seulement cette année, 36 Premières Nations de la Colombie-Britannique ont eu recours à ce programme pour acquérir une participation de 12,5 % dans un grand projet de pipeline. Cette participation générera des revenus et des avantages économiques à long terme pour leurs communautés.
[Français]
En vérité, notre économie ne peut être forte que lorsqu'elle profite à tout le monde. Nous savons que l'investissement dans les économies et les communautés autochtones est bénéfique pour l'ensemble du pays.
[Traduction]
Ensemble, faisons avancer le projet de loi afin que nous puissions entreprendre le travail essentiel de bâtir l'économie future du Canada, une économie qui inclut les peuples autochtones et qui est construite avec eux.
Merci beaucoup. Mahsi cho. Thank you.
Je remercie chaleureusement les ministres pour leurs déclarations préliminaires.
Nous passons maintenant à la période des questions. M. Lawrence sera le premier intervenant.
Monsieur Lawrence, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les ministres d'avoir accepté d'être des nôtres pendant les six prochaines heures. Nous vous en sommes reconnaissants.
Des voix: Ha, ha!
Philip Lawrence: Non? C'est une petite blague pour ouvrir le bal. On a le droit de sourire ici.
Bien entendu, les conservateurs croient à la nécessité de bâtir des projets nationaux. Nous croyons également qu'il faut éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Durant les 10 dernières années, nous avions l'impression que l'ancien gouvernement libéral s'opposait fermement à cela. Nous sommes heureux de constater que le nouveau gouvernement semble s'y montrer ouvert, du moins en principe. Toutefois, nous avons quelques préoccupations, notamment sur les plans de l'éthique, de la reddition de comptes et de la transparence.
Je vais parler d'abord des articles 21, 22 et 23 de la Loi visant à bâtir le Canada. Ensemble, ces articles confèrent à un ministre le pouvoir d'exempter tout projet national de toute mesure législative adoptée depuis 1867, à l'exception de la Charte canadienne des droits et libertés.
Compte tenu de ces dispositions et du fait que le premier ministre a travaillé pour l'un des plus importants constructeurs et promoteurs de projets d'infrastructure nationaux au Canada, voire au monde — Brookfield —, pouvez-vous nous parler des mesures de protection qui seront mises en place pour prévenir les problèmes de conflits d'intérêts et de lobbying?
Je vous remercie pour la question, monsieur Lawrence. C'est une bonne question.
Ce que vous dites à propos de l'application de ces articles est juste. Or, dans toutes les discussions auxquelles j'ai participé, il n'a jamais été question d'accorder des exemptions par rapport aux exigences prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts, par exemple. Cette loi fait sans doute partie des mesures législatives auxquelles vous faites allusion. En ma qualité de ministre qui sera désigné comme responsable de la loi, je ne me vois pas recommander une exemption de la sorte au Cabinet. Bien entendu, je serai toujours tenu de respecter les avis que nous recevrons du Bureau du Conseil privé et du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, quelles que soient les circonstances.
Je comprends votre question hypothétique; j'ai entendu vos collègues soulever les mêmes préoccupations ailleurs. L'idée d'approuver un projet national en exemptant un député, un titulaire de charge publique ou un membre du Cabinet de ses obligations en matière d'éthique m'apparaît très hypothétique. Personnellement, je ne ferais jamais une chose pareille. Je ne présenterais jamais une telle recommandation au Cabinet. Cela dit, je comprends votre question.
Merci, monsieur le ministre.
Comme le disait Ronald Reagan: « Faites confiance, mais vérifiez. »
L'effet combiné des articles 21, 22 et 23 de la Loi visant à bâtir le Canada est frappant. Un projet peut être exempté d'absolument toutes les mesures législatives, y compris la Loi sur les conflits d'intérêts, la Loi sur le lobbying, la Loi de l'impôt sur le revenu et le Code criminel. Bien que j'aimerais certainement faire confiance, je veux aussi vérifier. Ma question est la suivante: seriez-vous prêts à amender le projet de loi de sorte à restreindre la portée de ces dispositions et à exclure les exemptions de la Loi sur les conflits d'intérêts et d'autres lois?
La sous-greffière... Je le répète, c'est une bonne question, et je ne veux induire personne en erreur. Si mon explication n'est pas aussi précise qu'elle devrait l'être, je demanderais à Chris Fox d'ajouter des détails.
Il y a des limites quant aux lois touchées ou aux exemptions qui pourraient être accordées. La partie 1 parle de « lois fédérales », dont la Loi sur les pêches, la Loi sur les Indiens, la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux, la Loi sur la capitale nationale, la Loi sur les eaux navigables canadiennes et la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Elle ne mentionne pas les obligations en matière d'éthique, comme le Code criminel.
Je le répète, la possibilité qu'on approuve ou qu'on désigne un projet en l'exemptant du Code criminel du Canada est une question hypothétique. Les questions de cet ordre ne me semblent pas pertinentes.
Je comprends, mais l'article 21 de la loi permet d'ajouter d'autres lois à la liste, ce qui signifie qu'en théorie, le Code criminel pourrait y être ajouté. Je ne dis pas que c'est ce que vous ferez, monsieur le ministre. Je dis qu'il sera possible de le faire, et comme le gouvernement libéral précédent a commis quelques manquements à l'éthique — je sais, c'est choquant —, nous demandons que le projet de loi soit amendé afin d'écarter une telle éventualité.
Plus précisément, je le répète, le premier ministre a dirigé l'une des plus grandes entreprises d'infrastructure au monde. Voilà pourquoi je trouve extrêmement important de prendre des mesures de protection. Pouvez-vous nous fournir des détails sur les mesures que le premier ministre mettra en place pour prévenir les conflits d'intérêts?
Le premier ministre a répondu aux questions, et le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique peut parler des mesures pertinentes qui ont été mises en place pour prévenir tout conflit d'intérêts réel ou toute apparence de conflit d'intérêts.
Je ne sais pas si l'un d'entre nous veut parler des dispositions précises relatives à l'éthique.
Madame Jackson, pouvez-vous ajouter quelque chose?
Par rapport aux limites des articles 21 et 22, c'est vrai que sur la recommandation du ministre désigné, le gouverneur en conseil aura le pouvoir d'ajouter des lois et des règlements. Toutefois, cela ne pourra être fait qu'en conformité avec l'objet de la loi, c'est‑à‑dire dans le but de faire progresser les projets d'intérêt national, tout en protégeant l'environnement et en respectant les droits des peuples autochtones.
Il faut respecter l'objet de la loi; voilà la première mesure. Ensuite, selon l'article 22, un règlement ne peut être pris que sur la recommandation du ministre responsable de la loi en question. Par exemple, pour modifier l'application de la Loi sur les pêches, il faut la recommandation du ministre des Pêches et des Océans. Voilà une autre mesure de protection qui a été mise en place. Il faut également respecter le processus réglementaire prévu par la Loi sur les textes réglementaires.
Merci beaucoup, madame Jackson, ainsi que monsieur Lawrence.
Mme Nguyen posera les prochaines questions.
La parole est à vous. Vous avez six minutes.
Merci beaucoup.
Je remercie nos collègues de s'être joints à nous aujourd'hui.
Madame la ministre Freeland, nous devons de toute évidence bâtir le Canada en ce moment. Voilà les objectifs que ce projet de loi tente d'atteindre en renforçant les corridors commerciaux et accélérant les projets d'édification de la nation.
Pouvez-vous nous dire en quoi ces éléments pourraient améliorer notre infrastructure de transport et les investissements à ce chapitre? Dans ma circonscription de Spadina—Harbourfront, nous avons la gare Union et l'aéroport de Toronto Island. J'aimerais beaucoup en savoir plus sur la façon dont le projet de loi pourrait créer des débouchés pour notre pays pendant que nous bâtissons.
Je vous félicite pour votre élection et pour votre présence à la Chambre et au Comité. C'est vraiment formidable. Nous sommes députées de circonscriptions voisines.
J'aimerais commencer par revenir sur une chose que M. Lawrence a dite au sujet du fait que les conservateurs soutiennent certaines de ces mesures depuis longtemps. Je tiens à remercier tout particulièrement M. Albas, très sérieusement, d'avoir défendu cette question à un moment où elle n'était pas tellement à la mode. Nous nous souvenons tous de sa fougueuse campagne « Libérez la bière ». Il avait tout à fait raison.
Je trouve que c'est très emballant. En tant que politiciens, nous savons tous qu'il peut y avoir de très bonnes idées, mais qu'il faut parfois des circonstances politiques favorables pour qu'elles se concrétisent. À mon avis, c'était le cas pour la création d'un système national sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Les Canadiennes se battaient pour une telle mesure depuis 50 ans. Les experts en politique ont tous convenu que c'était une bonne chose qui hausserait la productivité de notre économie, rendrait la vie plus abordable pour les familles et donnerait plus de choix aux femmes. Il a fallu attendre le bon moment pour que le projet devienne réalité. Je crois que c'est maintenant qu'il faut privilégier le commerce intérieur et les grands projets d'édification de la nation. Je tiens vraiment à dire, aux fins du compte rendu, que M. Albas défend cette cause depuis longtemps, et c'est formidable. Je vous en remercie.
Pour répondre à vos questions précises, ce projet de loi améliorera la vie de chaque personne que nous représentons de deux façons. Il y a d'abord le commerce intérieur. Véritablement éliminer les obstacles au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d'œuvre nous faciliterait la vie. Ainsi, chacun de nos électeurs pourrait plus aisément se déplacer et travailler dans tout le pays. Nos électeurs qui ont une entreprise pourraient facilement vendre leurs produits ou services dans tout le pays. Nous aurions tous plus de choix.
Je pense que le projet de loi aura également un effet psychologique sur l'édification de la nation. À mesure que nous bâtirons des réseaux économiques vraiment pancanadiens, nous agirons en tant que Canadiens lorsque nous ferons des affaires ou offrirons des services plutôt qu'en tant que résidants d'une province.
Madame Nguyen, le deuxième élément que vous avez mentionné est tout aussi important. En tant que députés, nous avons tous une liste de projets que nous voulons vraiment voir se réaliser dans notre circonscription. Chacun d'entre nous a parlé à des électeurs frustrés qui nous demandent pourquoi nous ne pouvons pas accélérer la réalisation d'un projet. Or, le projet de loi offre justement une occasion de les mener à bien.
Je suis ici en tant que ministre du Commerce intérieur, mais je suis également ministre du Commerce. Je suis heureuse que vous ayez mentionné l'Aéroport de Toronto Island. Je pense qu'il est très avantageux pour la ville que vous et moi représentons, et pour notre pays. C'est une occasion de soutenir nos aéroports et nos corridors commerciaux partout au pays. J'espère vraiment que tous les députés qui sont membres du Comité travailleront activement avec les promoteurs, les premiers ministres provinciaux et les Autochtones qui travaillent dans leurs collectivités pour présenter de grands projets d'édification de la nation qui pourraient être rendus possibles grâce au projet de loi.
Merci beaucoup.
J'ai une autre question. Dans le préambule et le libellé du projet de loi, nous faisons référence à l'article 35 et à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Puisque je ne suis pas une avocate, j'espère que vous pourrez m'aider à comprendre comment cela s'inscrit dans le projet de loi.
Y a‑t‑il un de ces outils qui est plus efficace? Si vous pouviez m'aider à vulgariser, ce serait vraiment formidable.
Ma question s'adresse à la ministre Alty ou au ministre LeBlanc.
Oui, il s'agit de la Constitution, en fin de compte. Il y a non seulement un certain nombre de dispositions dans ce projet de loi, mais aussi des mesures législatives qui en sont exclues. Par exemple, il y a la Constitution. L'autre que j'ai mentionnée est la modification apportée à la Loi d'interprétation dans le projet de loi S‑13, qui dit que toutes les lois doivent être interprétées de manière à maintenir et à ne pas diminuer les droits ancestraux et issus de traités des peuples autochtones reconnus et confirmés par l'article 35.
Dans la loi elle-même, j'aborderais non seulement le préambule, mais aussi le corps du texte. Il exige que le gouvernement consulte les titulaires de droits visés par l'article 35 dans la sélection des projets, ainsi que dans le processus d'approbation ou de retrait d'un projet s'il le juge nécessaire. C'est aux paragraphes 5(7), 7(2) et 8(3).
Encore une fois, nous nous engageons à respecter la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Outre le projet de loi, il y a un certain nombre de choses que nous envisageons de faire, y compris la création d'un Bureau des grands projets doté d'un conseil consultatif autochtone, un financement suffisant pour que les gouvernements autochtones puissent participer sérieusement du début à la fin, et le Programme de garantie de prêts pour les Autochtones. Nous voulons des projets qui font avancer les intérêts autochtones.
Merci beaucoup, madame la ministre.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les ministres de leur présence.
Il s'agit d'un projet de loi très important, et je trouve vraiment dommage que nous n'ayons pas l'occasion de l'étudier en profondeur. Il y a des dizaines de témoins, et peut-être même davantage, qui auraient aimé témoigner devant le Comité au sujet de ce projet de loi. Malheureusement, ils n'auront pas l'occasion de le faire. De plus, nous n'avons pas l'occasion de débattre convenablement du projet de loi.
Je crois comprendre que le gouvernement a un sentiment d'urgence en ce moment. Sinon, on ne forcerait pas les choses comme on le fait présentement. J'aimerais savoir si on n'est pas en train d'invoquer de façon déguisée la Loi sur les mesures d'urgence, où se trouve le genre de pouvoirs extraordinaires contenus dans ce projet de loi. C'est ce que nous disait hier un constitutionnaliste.
Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet, monsieur Leblanc?
Évidemment, je ne suis pas d'accord sur cette analyse. Je me souviens que lorsque nous avons pris la décision d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, le contexte, les raisons et les applications juridiques étaient totalement autres. J'ai d'ailleurs participé à cette décision et je suis fier de la décision prise par l'ancien gouvernement. Ce qui nous préoccupe aujourd'hui ne découle pas du tout du même contexte.
Lors de la campagne électorale, comme lors de nos discussions à Kananaskis, où j'étais présent avec le gouvernement de M. Trump...
Vous alliez décrire votre plateforme électorale. Vous avez dit clairement que, selon vous, cela ne s'apparentait pas à l'utilisation de la Loi sur les mesures d'urgence.
Dans ce cas, comment se fait-il qu'il y ait une clause de limitation dans le temps, fixée à cinq ans? Comment se fait-il que le pouvoir qui vous serait accordé vous permette de déroger à peu près à n'importe quelle loi? Ce projet de loi accorderait à l'exécutif des pouvoirs qui sont normalement dévolus au législatif. S'il n'y a pas d'urgence, comment se fait-il que ce projet de loi permette de se doter de pouvoirs extrêmes?
Vous m'avez interrompu alors que j'allais vous décrire l'urgence qui fait que nous croyons qu'il est nécessaire d'adopter le projet de loi. Il s'agit d'une urgence économique liée à la menace que posent les droits de douane imposés par les États‑Unis.
Je suis content que vous ayez fait référence à la campagne électorale; nous avons souvent parlé de l'urgence d'agir afin de construire des grands projets d'intérêt national. Nous en avons d'ailleurs discuté avec le premier ministre de votre province lors de la rencontre qui a eu lieu à Saskatoon. Nous voyons l'urgence d'agir, et celle-ci est basée sur l'importance de diversifier notre commerce international, de bâtir des grands projets, y compris des projets d'énergie propre comme ceux que le gouvernement du Québec souhaite mener avec Terre‑Neuve‑et‑Labrador...
Je comprends que vous voyez qu'il y a urgence d'agir, mais n'avez-vous pas l'impression que vous êtes actuellement en train d'abuser de la notion d'urgence? Au sud de la frontière, on utilise des décrets pour agir comme on ne pourrait pas le faire normalement. On voit en Occident une tendance à la normalisation de l'invocation de l'urgence pour faire des choses qu'on ne pourrait normalement pas faire en démocratie. N'est-ce pas ce que vous êtes en train de faire?
Je ne partage pas du tout cette conclusion voulant qu'une action législative que nous faisons aujourd'hui soit comparable à un décret de la Maison‑Blanche. Là encore, c'est une comparaison. Je comprends que vous la fassiez. Vous ferez bien votre politique comme vous le voudrez, mais, sur le fond, je ne partage pas du tout votre conclusion.
Ce qu'on est en train de vous donner, c'est un pouvoir de désignation à peu près en secret, puisqu'on ne sait pas si les consultations seront réelles ou non. On ne sait pas à quel point elles seront bidon, parce qu'il n'y a aucune obligation en matière de consultations. Il n'y a aucun critère sur lequel vous appuyer pour choisir les projets. En fait, les critères sont subjectifs. De plus, vous pouvez exempter les projets de l'application de n'importe quelle loi et choisir les conditions auxquelles les projets seront soumis.
C'est à vous que ce pouvoir sera délégué. N'avez-vous pas l'impression de devenir une sorte d'empereur en second?
Premièrement, je ne veux pas vous corriger, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas de critères pour la sélection de projets d'intérêt national. Pourtant, ma collègue a gentiment énuméré les cinq facteurs qui sont bel et bien inscrits dans le projet de loi.
Par ailleurs, comme notre collègue du Bureau du Conseil privé l'a bien expliqué, l'idée qu'on pourra, théoriquement ou hypothétiquement, exempter tous les projets de l'application de la loi n'est pas vraie. Il s'agit uniquement de projets d'intérêt national qui sont en lien avec les objectifs du projet de loi, s'il est adopté. Ce processus incombe au gouverneur en conseil. Je comprends l'argument que vous soulevez, mais vous exagérez tellement que, sur le fond, c'est perdu.
Je veux revenir sur la question des critères, justement. Ces critères vous permettent d'avoir un arbitraire total. Vous n'êtes absolument pas contraint de respecter les facteurs inscrits au paragraphe 5(6) de la loi proposée dans le projet de loi. C'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que le premier ministre, votre chef, avait promis qu'absolument aucun projet ne se ferait ou ne serait imposé sans l'accord du Québec. C'est la promesse faite par votre chef, mais elle ne se reflète pas dans ce projet de loi. Vous engagez-vous à accepter des amendements qui respecteront la parole de votre chef?
À la conférence de presse, j'étais debout derrière le premier ministre quand il a expliqué, comme vous venez fidèlement de le rapporter, qu'il ne voyait pas du tout là une occasion où nous imposerions un projet à une province. Pour ma part, je suis encouragé par la volonté de la province...
Je vous demande si ce sera dans le projet de loi. Allez-vous accepter de mettre les paroles du premier ministre, votre chef, dans le projet de loi?
Je ne siège pas au Comité. Je suis content d'être ici pour deux heures, mais je n'y serai pas pendant six heures. Quand vous ferez l'étude du projet de loi article par article, je ne serai pas ici. J'ai pleinement confiance en votre travail.
C'est quand même vous qui avez présenté le projet de loi. J'ai l'impression que vous êtes le loup déguisé en grand-mère. Vous nous répétez que vous faites cela pour notre bien et que nous n'avons pas à nous inquiéter, mais, en fin de compte, il n'y a aucune garantie que vous agirez pour notre bien. Vous agirez comme vous voudrez bien agir. C'est le problème qu'on voit dans ce projet de loi.
Je comprends que vous ne participez pas souvent à des réunions fédérales-provinciales. J'étais là, à Saskatoon, quand tous les premiers ministres des provinces et des territoires ont exprimé, au nom de tous les partis politiques dûment élus dans les provinces et les territoires, un appui précisément pour agir de cette façon.
Vous décrivez donc un contexte hypothétique qui est exagéré pour faire valoir un argument. Vous le faites bien.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Stubbs.
Vous avez la parole cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.
Je remercie les ministres de leur présence.
Pour faire suite à la question de mon collègue, M. Lawrence, est‑il juste de dire qu'aucun des trois ministres ici présents n'est responsable du projet de loi? Il ne s'agit pas d'une accusation à votre égard, mais aucun d'entre vous n'a vu ou entendu parler d'un véritable cloisonnement éthique pour le premier ministre.
D'accord. Je vais considérer que c'est un non.
Je tiens à dire très clairement qu'au Bureau du Conseil privé, nous travaillons en étroite collaboration avec le Cabinet du premier ministre pour gérer tous les conflits d'intérêts qu'il a déclarés. C'est fait dans les communications entre le Bureau du Conseil privé et le Cabinet du premier ministre, et ce, pour n'importe quoi, y compris ce projet de loi.
Je vous remercie.
Vous le savez peut-être, mais puisque les ministres responsables ne le sont visiblement pas, les Canadiens devront vous faire confiance à cet effet.
Le projet de loi a commencé à voir le jour pendant la campagne électorale par des réunions avec les premiers ministres et les dirigeants territoriaux. Il s'est écoulé des semaines depuis ces réunions et des semaines depuis le début de la législature.
Comme il semble y avoir des messages contradictoires au sujet des politiciens qui envoient des listes ou pas, est‑ce qu'un des ministres pourrait nommer un seul projet énergétique, par exemple, qui sera approuvé et prêt à démarrer en juin 2027 si la loi est adoptée cette semaine?
Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais dire à Mme Stubbs que c'est une très bonne question.
Évidemment, nous ne voulons pas déterminer à l'avance que le Parlement décidera d'adopter ce projet de loi ou non. Nous sommes optimistes.
Lundi soir, j'ai soupé avec la première ministre de l'Alberta et j'ai eu une longue conversation avec le premier ministre de la Saskatchewan. Ils sont très enthousiastes à l'idée de présenter rapidement au gouvernement du Canada des projets qui, à leur avis et probablement à notre avis, répondraient au critère de l'intérêt national. Je pense que nous serons très chanceux du volume de projets qui se concrétiseront rapidement.
Je pense que c'est révélateur. Il ne s'agit pas tant d'un programme d'infrastructure fédéral que d'un moyen d'accélérer les projets sur lesquels les provinces et les territoires, les partenaires autochtones et les promoteurs du secteur privé voudront que nous travaillions d'une manière rapide et efficace qui favorise les décisions d'investissement.
Je pense que nous en aurons bien plus d'un au cours des deux premières années, mais je ne veux pas présumer de ce qui sera soumis.
Oui, et nous, les conservateurs, joindrons certainement nos espoirs et nos prières aux vôtres. Or, nous espérions évidemment une mesure un peu plus concrète.
Bien sûr, comme vous le savez — et je vous suggère tous de commencer par là —, il y a des dizaines de projets dans lesquels de vrais promoteurs dépensent de l'argent réel et perdent un temps réel. Ils sont coincés dans le processus réglementaire fédéral. Ils sont coincés devant toutes ces lois et tous ces règlements que vous qualifiez maintenant d'obstacles à la réalisation de projets. C'est pourquoi vous présentez le projet de loi C‑5 dans l'objectif d'accélérer ces projets. Je vous suggère donc de commencer par les vrais promoteurs de véritables projets, qui sont pris dans votre dédale réglementaire en ce moment, et de leur donner un peu de certitude.
À cette fin, puis‑je vous poser une question sur l'absence du délai de deux ans prévu dans la loi, y compris sur les critères et les conditions qui seront établis à huis clos, et sur la façon dont les projets seront évalués au cas par cas? Comment ces deux incertitudes intrinsèques — qui ne sont pas encore abordées dans le projet de loi, mais pour lesquelles nous espérons que vous accepterez certains amendements — peuvent-elles donner aux investisseurs ou aux promoteurs du secteur privé la certitude qu'ils veulent pour que ces grands projets d'édification de la nation soient réalisés dans notre intérêt à tous?
Si vous me le permettez, madame Stubbs, j'aimerais commencer là où M. Lawrence a débuté. Beaucoup d'entre nous ici sont tout à fait d'accord sur l'objectif et sur le fait que nous devons bâtir de grandes choses plus rapidement au Canada. Quel...
C'est certain, parce que vous l'avez annoncé en 2022. Aujourd'hui, le même gouvernement essaie toujours d'y arriver.
Il y a une contradiction entre la notion selon laquelle des projets précis devraient être nommés dès maintenant et la voie que nous devons suivre pour que les choses avancent réellement.
Ce projet de loi vise tout à fait intentionnellement à établir un cadre clair et net qui assure la transparence aux provinces, aux organisations autochtones et aux chefs d'entreprise. Nous devons procéder par étape. Nous avons besoin d'un cadre et d'une transparence, et nous espérons que le projet de loi sera adopté.
Comme mon collègue l'a dit, il y a beaucoup de projets qui attendent cette mesure. Nous étions ensemble à Saskatoon et avons entendu ce que les premiers ministres disaient. Ils sont très enthousiastes.
Il serait mal venu de nommer les projets dans la loi. Ce qu'il faut, c'est créer un cadre et avoir des conversations. Permettez-moi de vous dire que dès que ce projet de loi sera adopté, nous devrons agir avec empressement.
Je vous remercie.
Je comprends, mais que diriez-vous de tous les projets qui ne seront pas accélérés ou approuvés?
Merci, madame Stubbs.
Je tiens à remercier la ministre.
Nous passons maintenant à M. Kelloway.
La parole est à vous. Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les ministres de leur présence et de leurs témoignages.
Je vais essayer de vous poser des questions à tous les trois. Mon temps est limité.
Je vais commencer par la ministre Freeland.
Je trouve que vous avez très bien expliqué la raison d'être de ce projet de loi, qui vise à éliminer les obstacles fédéraux au commerce intérieur. Vous avez parlé de la teneur du projet de loi. Son potentiel est impressionnant. Il pourrait réduire les coûts de 15 %, augmenter la productivité de 7 % et faire grimper le PIB de 4 %.
Je pense que les Canadiens doivent avoir une image mentale de ce que ces mesures signifient vraiment. Supposons qu'une entreprise au Cap-Breton vend de très bonnes bières. Quelle incidence l'élimination des barrières commerciales fédérales aurait-elle sur elle?
Merci beaucoup, monsieur Kelloway. Je vous remercie d'avoir accepté d'être mon secrétaire parlementaire. C'est formidable de travailler ensemble.
Comme M. Albas l'a souligné de façon prémonitoire, les exemples de bière sont excellents puisqu'ils ont le don de capter l'imagination des Canadiens. Ce projet de loi ne va à lui seul ni éliminer les obstacles au commerce interprovincial ni faire de la mobilité de la main-d'œuvre une réalité. La plupart des obstacles se situent à l'échelle provinciale, et notre gouvernement respecte les compétences des provinces.
Ce que nous avons constaté, avec cette vague de patriotisme partout au Canada, c'est que les provinces se sont mobilisées. Votre propre province, la Nouvelle-Écosse, est vraiment un chef de file, sinon le chef de file, de cet effort entourant la législation sur la reconnaissance mutuelle. Cependant, lorsque nous parlons aux provinces et aux territoires, nous savons que, pour vraiment faciliter et encourager un véritable libre-échange des biens et des services et une véritable mobilité de la main-d'œuvre, le gouvernement fédéral doit faire sa part. Voilà ce que fait le projet de loi. Il s'emploie à éliminer les obstacles fédéraux au commerce des marchandises entre les provinces et les territoires et les obstacles fédéraux à la mobilité de la main-d'œuvre. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai insisté sur le fait que le gouvernement fédéral n'est pas le principal responsable. Ce projet de loi ne suffira pas à réaliser le libre-échange intérieur et la mobilité de la main-d'œuvre, mais c'est un élément important. J'espère que tout le monde ici nous aidera à poursuivre sur notre lancée après l'adoption du projet de loi vendredi, si tout va bien. Comme vous le savez très bien, le Comité du commerce intérieur des provinces et des territoires se réunira le 8 juillet pour poursuivre ses travaux. Les 15 et 16 juillet, le sous-ministre des Transports organise un marathon de programmation avec des représentants du secteur des transports pour que les choses bougent enfin dans le secteur du camionnage. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais c'est une étape importante.
Merci, madame la ministre Freeland.
Madame la ministre Alty, cette loi a‑t‑elle préséance sur l'article 35 de la Constitution ou sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones?
Non, ce n'est pas le cas.
J'aimerais prendre un moment pour en dire plus. Puisqu'il est question d'accélérer le processus, les gens pensent que cela aura une incidence sur la consultation des Autochtones. Je tiens à souligner qu'au cours de la dernière année, le ministère a tenu des séances de mobilisation sur les relations Couronne-Autochtones avec les peuples autochtones de tout le Canada dans les forums et les tables existants. Elles portaient sur une proposition de coordination de la consultation menée par l'État. Au cours de ces séances, les préoccupations que nous avons entendues portaient sur le manque de coordination, la difficulté à s'y retrouver dans le système, et la lassitude croissante à l'égard des consultations lorsque le processus se chevauche et est redondant. Avec ce projet de loi, ce que nous cherchons vraiment à faire également, c'est de mettre en place un bureau des grands projets. Sans un nouveau mécanisme coordonné pour régler ces problèmes, nous nous heurtons à des enjeux entourant le caractère inadéquat des consultations et les retards dans les projets. Être en mesure de simplifier le processus signifie, d'une part... Je pense à mon territoire, et si un titulaire de droits autochtones touché est exclu de la consultation, nous devons revenir en arrière et tout recommencer. Avoir cet organisme au sein du gouvernement fédéral pour organiser le tout permettra d'obtenir de meilleurs résultats. Il n'aura pas d'incidence sur la qualité, mais sur les délais.
Madame la ministre Alty, je vous remercie.
Merci, monsieur Kelloway.
[Français]
Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur LeBlanc, normalement, les petits projets qui se font à peu près partout au Québec ou dans nos municipalités doivent respecter les lois. Qu'on le veuille ou non, n'importe quel projet nécessite habituellement des consultations et un travail rigoureux.
Dans le contexte du présent projet de loi, on parle de grands projets comportant des répercussions majeures qui nécessiteraient souvent des discussions de société puisque ceux-ci engagent les générations futures. Or, on va se retrouver avec de grands projets comportant de grandes répercussions qui seraient soumis à moins de lois que les petits projets réalisés par des PME. On va se retrouver avec des décisions prises derrière des portes closes et un genre de politisation de l'application des lois. Rien ne nous garantit, monsieur LeBlanc, que vous ne vous transformerez pas en ministre du copinage.
Cette semaine, la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick nous a écrit pour nous dire qu'elle est inquiète parce que le projet de loi permettrait d'exempter les projets de l'application de n'importe quelle loi, notamment les lois visant les droits des francophones en matière de langues officielles. Par exemple, le projet de loi permettrait d'exempter la réalisation des projets de l'application du Code canadien du travail ou de n'importe quelle autre loi.
Personnellement, je trouve que c'est problématique. Le projet de loi vous accorde déjà le pouvoir d'exempter les projets de l'application des lois environnementales. Pourquoi voulez‑vous vous accorder des pouvoirs supplémentaires dont vous n'avez pas besoin pour réaliser ces projets?
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez posé, me semble-t-il, une dizaine de questions, mais je vais essayer d'y répondre.
Premièrement, je vous encourage à ne pas poursuivre l'idée voulant qu'un projet puisse être exempté de l'application de la Loi sur les langues officielles ou du Code criminel, par exemple. Des experts du Bureau du Conseil privé ont dit qu'il fallait que cette décision soit prise en fonction des objectifs du projet de loi C‑5. Des experts juridiques vont sûrement venir témoigner en ce sens.
Si un promoteur ne veut pas de français ou d'écriteaux en français sur son chantier, les objectifs du projet de loi le lui permettraient. De même, si un promoteur dit qu'il ne veut pas payer d'impôts dans le cadre d'un projet, le projet de loi le lui permettrait. Le projet de loi que vous avez déposé est tellement large qu'il permet de faire à peu près n'importe quoi.
Quelles sont les autres lois qui ne font pas partie des treize lois et des sept règlements inscrits dans l'annexe? Si vous voulez en exempter des projets qui s'en viennent, pourquoi ne pas le dire maintenant?
En parlant de n'importe quoi, vous utilisez des exemples qui n'ont aucun bon sens pour essayer d'étayer un point qui ne tient pas la route.
Vous avez aussi dit qu'on allait soumettre ces projets d'intérêt national à moins de surveillance ou à moins d'analyse que les projets municipaux. Vous savez que ce n'est pas vrai...
Monsieur le président, selon M. le ministre, ce que je lui dis n'a pas de bon sens. Cependant, le projet de loi permet d'exempter les projets de n'importe quelle loi...
Monsieur Barsalou‑Duval, votre temps de parole est écoulé.
Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vais laisser à M. le ministre le temps de répondre à votre question.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
[Traduction]
C’est maintenant au tour de M. Albas.
Vous avez la parole cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les ministres de leur dévouement pour le pays et de leur présence ici. J’espère que nous obtiendrons une certaine reddition de comptes.
Madame la ministre Freeland, il a été question de libérer la bière qui circule entre les provinces. En fait, il n’y a rien dans ce projet de loi à ce chapitre. Si des provinces comme la Colombie-Britannique et l’Alberta concluent un accord bilatéral entre elles, ce projet de loi dit simplement que vous allez le reconnaître, sans y ajouter la moindre valeur. Est‑ce exact?
Monsieur Albas, dans mes observations, j’ai fait très attention de ne pas surestimer la contribution précise que ce projet de loi apportera au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d’œuvre. Comme vous le savez très bien, le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine est limité. En fait, celui‑ci veut faire convenablement tout ce qui est en son pouvoir pour contribuer à l’objectif plus vaste de la libre circulation des biens, des services et des personnes dans tout le pays. Nous devons procéder ainsi parce qu’il est très difficile pour le gouvernement fédéral de jouer le rôle approprié de rassembleur des provinces et des territoires s’il ne fait rien.
L’expédition interprovinciale est en fait une compétence fédérale, madame la ministre. La Loi sur la Société canadienne des postes, par exemple... Mon projet de loi C‑260aurait autorisé la Société canadienne des postes à expédier de la bière, du vin et des spiritueux. À l’heure actuelle, une province peut l’interdire. C’est un pouvoir fédéral.
Je vais passer à autre chose.
On dit également que le projet de loi permettra de reconnaître une désignation ou un titre de compétence d’une province... Lors de la séance d’information technique, les fonctionnaires présents — de bonnes personnes — ont mentionné qu’un arpenteur-géomètre, par exemple, pourrait être... Y a‑t‑il d’autres emplois qui seraient visés, ou est‑ce un créneau tellement étroit qu’il ne sert pas à grand-chose?
J’ai dit très clairement que je ne veux pas exagérer la responsabilité du gouvernement fédéral dans les obstacles au commerce interprovincial et à la circulation des biens, des services et des personnes. Il s’agit principalement d’une question provinciale. Cette loi vise à ce que le gouvernement fédéral mette la main à la pâte. Il y a quelques domaines précis que ce projet de loi supprime unilatéralement, car nous voulons dire aux provinces et aux territoires qu’il s’agit d’un effort national. Dans mon exposé, je me suis fait un devoir de souligner l’excellent travail accompli par les provinces et les territoires à l’heure actuelle, car ce sont eux qui mènent le bal. Nous devons saluer leur travail. En tant que députés fédéraux, nous avons collectivement la responsabilité d’appuyer ce qu’ils font; le gouvernement fédéral doit faire sa part. Je tiens également à dire très clairement que ce projet de loi est très important pour le commerce intérieur et la mobilité de la main-d’œuvre. Ce n’est pas une fin en soi, et nous avons tous la responsabilité de continuer à soutenir les provinces pour avoir un véritable libre-échange intérieur.
Un ancien premier ministre libéral avait l’habitude de parler des dangers d’être le « maître d’hôtel des provinces », mais il semble que vous ne vouliez parler que des provinces et des territoires. Cependant, l’intérêt national, par définition, doit l’emporter sur l’intérêt provincial. Par exemple, le premier ministre a déclaré publiquement que les premiers ministres provinciaux ont un droit de veto. David Eby a dit qu’il n’appuierait pas un pipeline vers le Pacifique, même s’il est dans notre intérêt national d’acheminer notre énergie vers d’autres marchés.
Madame la ministre, est‑ce l’intérêt national qui prévaut ici, ou vous contentez-vous de servir les provinces?
Je suis très heureuse d'observer en ce moment un degré jamais vu d’unité nationale et de consensus à l'égard de cet effort.
Lors de la réunion à Saskatoon — dans une province qui, comme nous le savons, a un gouvernement conservateur —, il y avait plus d’unité autour du libre-échange interprovincial et de la construction de grands projets qu'à toutes les réunions des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral auxquelles j’ai assisté.
Monsieur Albas, alors que les provinces se mobilisent toutes, je ne vois aucun avantage et beaucoup de préjudices à ce que le gouvernement fédéral hésite de crainte de bousculer les provinces. Le fait est que nous n’avons pas besoin de le faire. Les provinces font un excellent travail.
Madame la ministre, c’est la raison pour laquelle nous avons un premier ministre et un Cabinet fédéral. C'est pour décider ce qu’est l’intérêt national. C’est en fait votre travail.
Cela dit, j’aimerais revenir en arrière. Je m’adresse au ministre LeBlanc...
Notre travail dans l’intérêt national consiste à collaborer avec les provinces et les territoires lorsque nous le pouvons. Vous obtenez...
Soit il y a une crise, soit il n'y en a pas, madame la ministre. Soit c’est une urgence, soit ce ne l’est pas.
Madame la ministre, j’aimerais voir une liste des initiatives fédérales émanant de mon gouvernement fédéral.
Je vous remercie.
... et c’est ce qui se passe à l’heure actuelle.
Je crois que même les conservateurs votent en faveur de ce projet de loi, et j’en suis également ravie.
Merci beaucoup, monsieur Albas.
Je vous remercie, madame la ministre.
[Français]
Monsieur Lauzon, je vous cède la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins présents aujourd'hui pour l'examen du projet de loi C‑5, qui est si important.
Ma première question concerne le Bureau de gestion des grands projets.
La ministre Alty a mentionné que l'un des rôles du Bureau de gestion des grands projets serait de consulter la population afin que les travaux effectués dans le cadre de grands projets soient bien menés.
Pouvez-vous nous donner d'autres exemples de cas où le Bureau de gestion des grands projets pourrait être utile dans le contexte du travail sur de grands projets?
De plus, quel sera le rôle exact de ce bureau dans ce contexte?
Ma question s'adresse à M. LeBlanc ou à Mme Freeland.
Je vous remercie de votre question, monsieur Lauzon.
Vous avez raison, l'objectif du Bureau du Conseil privé en mettant sur pied le Bureau de gestion des grands projets est précisément d'aider les entités dont les projets proposés seront sélectionnés sur la base de leur intérêt national. Le Bureau de gestion des grands projets évitera aux gouvernements provinciaux ou territoriaux, aux peuples autochtones ou aux entités privées qui soumettront des projets de devoir suivre un processus d'approbation et d'évaluation susceptible de durer cinq, six ou même sept ans. L'idée est de créer un genre de service de suivi de projet qui facilitera l'envoi du projet directement aux ministères concernés, par exemple Environnement et Changement climatique Canada, Pêches et Océans Canada, Transports Canada ou Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. On veut ainsi s'assurer que les évaluations seront réalisées en même temps, plutôt que les unes à la suite des autres, ce qui prolongerait les délais.
De plus, on veut travailler avec les personnes dont les projets proposés auront été désignés comme étant d'intérêt national afin d'en arriver, dans un délai maximal de deux ans, à des conditions qui permettent à ces projets d'être approuvés de façon officielle et adéquate sur le plan juridique.
On cherche donc à être plus cohérent et plus efficace, afin d'éviter ce qui, au fil des années, est devenu un élément dissuasif pour des investisseurs, des provinces ou des territoires, par exemple. Il ne s'agit pas de créer une bureaucratie supplémentaire, mais plutôt de permettre l'accès à un petit groupe d'experts ou de scientifiques, qui pourraient être des spécialistes en matière d'infrastructures dans l'Arctique ou de chaînes d'approvisionnement, par exemple, ou qui pourraient indiquer quelle est la meilleure façon d'intégrer des propriétaires autochtones afin qu'ils participent aux projets de façon équitable et puissent en profiter sur le plan économique. L'idée est de regrouper au Bureau du Conseil privé de nombreux experts qui font déjà partie de l'appareil gouvernemental. On aura évidemment accès à des ressources supplémentaires, au besoin.
On veut être efficace et cohérent. On veut s'assurer que, au lieu d'entreprendre une évaluation pour déterminer si on va réaliser ou non un projet, le processus établit dès le départ que le projet en question est d'intérêt national et qu'on souhaite le réaliser. Maintenant, il s'agit de déterminer s'il existe une façon de réaliser le projet qui soit appropriée et conforme à nos obligations constitutionnelles et à nos normes environnementales, le tout dans un délai plus rapide. J'espère que cela incitera la réalisation de projets.
Pour ce qui est des consultations auprès des Autochtones, j'aimerais que la ministre Alty rassure ces derniers en précisant que tout ne doit pas être négocié avant l'adoption du projet de loi C‑5.
En effet, vous avez tous mentionné qu'il y aurait beaucoup de travail à faire par la suite, après l'adoption du projet de loi.
Pouvez-vous, pour le bien de ce comité, expliquer comment on va respecter les processus de collaboration avec les peuples autochtones pour faire approuver ces projets?
Je vous remercie beaucoup de la question. Je vais y répondre en anglais, parce que je veux m'assurer de ne pas dire certaines choses incorrectement.
[Traduction]
Il est important que le conseil consultatif autochtone oriente le Bureau des grands projets. Son mandat sera rédigé cet été, et le conseil entrera en fonction à l’automne. Il fournira des conseils au Bureau des grands projets, mais il y aura une consultation sur les projets à ajouter à l’annexe 1. Par la suite, les conditions pour chaque projet seraient en fait établies avec les détenteurs de droits autochtones qui pourraient être les plus touchés par le projet.
Je sais qu’hier, quelqu’un m'a demandé si le conseil consultatif autochtone serait consulté pour ajouter un projet à l’annexe 1. Or, je tiens à préciser que ce sont les détenteurs de droits autochtones qui pourraient être touchés par le projet. Il s’agit d’une consultation en deux étapes et d’une possible troisième consultation, de sorte que, si nous devions retirer un projet à la loi, encore une fois, les détenteurs de droits autochtones participeraient à cette consultation et à ces accommodements.
[Français]
Merci, monsieur Lauzon.
[Traduction]
Merci, madame la ministre.
Chers collègues, avant d’entamer la deuxième heure de témoignages, je tiens à attirer l’attention de tous sur le fait que les chiffres de CPAC pour la réunion d’aujourd’hui sont exceptionnels. J’ai entendu dire qu’un nombre record de Canadiens nous écoutent, et que parmi eux, selon ma femme, il y a mes deux enfants, Anderson et Ellie.
Papa vous salue.
Je vous remercie de m’avoir permis de le dire.
Nous allons commencer notre prochaine série de questions par Mme Lewis.
Vous avez six minutes, madame. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les ministres d’être ici aujourd’hui, de même que tous les autres témoins.
Les articles 21, 22 et 23 permettent d’exempter tout projet de l’application de cette loi. M. Barsalou-Duval a laissé entendre que c’était semblable à la Loi sur les mesures d’urgence. J’aimerais obtenir des précisions sur votre réponse, monsieur le ministre LeBlanc. Sans égard à la validité d’une loi, les articles 21, 22 et 23 du projet de loi C‑5 permettent d’exempter un projet de son application. Nous avons vu les vastes pouvoirs que confère la disposition de dérogation prévue à l’article 33 de la Constitution qui permet de suspendre les libertés, mais il y a une disposition qui protège les citoyens à l’article 1 sur les limites raisonnables.
Où sont les limites raisonnables de ce projet de loi? Quels sont les freins pour éviter que les gouvernements fédéraux ne deviennent des intimidateurs et ne s’immiscent dans les compétences municipales et provinciales, comme ils l’ont fait avec le projet de loi C‑69?
Le gouvernement a présenté ce projet de loi au Parlement précisément pour permettre la réalisation de grands projets d’intérêt national. En ce qui a trait au contexte et à l’objet du projet de loi, la partie 1 porte sur le libre-échange au Canada. La partie qui touche les grands projets met l’accent sur l’habilitation. Il s’agit donc d’une loi habilitante qui crée un cadre pour faire avancer ces projets.
Madame Lewis, les gens font souvent référence aux articles que vous avez soulevés à juste titre. Tout exercice du pouvoir conféré dans ce contexte doit se faire conformément à l’objet de la loi. S’il s’agit de permettre la réalisation de ces grands projets, vous pouvez imaginer une série de lois qui pourraient faire partie de l’évaluation. Le pouvoir est ensuite exercé par le gouverneur en conseil, ce qui n’est pas un processus inhabituel.
Ma question ne porte pas précisément sur l’aspect habilitant du projet de loi. Nous savons en quoi il consiste. Ma question est plutôt la suivante: selon vous, monsieur le ministre, quelles sont les limites raisonnables à ces vastes pouvoirs qui permettent d’invalider des lois en vertu des articles 21, 22 et 23 du projet de loi C‑5? Où se situent les limites raisonnables? Que considérez-vous comme des limites raisonnables, et pourquoi ne figurent-elles pas dans ce projet de loi?
Je pense qu’il faut d’abord mettre les choses en contexte. Ces décisions seront prises en consultation avec les dirigeants provinciaux et territoriaux. Je me réjouis que les premiers ministres travaillent ensemble pour créer des corridors énergétiques, par exemple. Dans de nombreux cas, les promoteurs peuvent être des gouvernements provinciaux et territoriaux souverains ayant des partenaires autochtones. C’est une limite en soi. Nous désignerons des projets qui ont été examinés par d’autres paliers gouvernementaux, par exemple.
Monsieur le ministre, hier, un certain nombre d’intervenants et de constitutionnalistes étaient inquiets et ont confirmé que ce projet de loi est vague, a été rédigé à la hâte et laisse beaucoup d’incertitude à l’égard des projets d’intérêt national. En fait, ce serait le fruit d’une décision politique, ce qui, compte tenu des articles 21 et 22, laisse place à des abus politiques.
Je reviens à ma question: où sont les freins dans ce projet de loi? Pourquoi n’y a‑t‑il pas de limites raisonnables pour que le gouvernement puisse inspirer confiance à la population?
Si vous me le permettez, madame Lewis, je cherche à comprendre l’origine de votre préoccupation. Je me demande si vous craignez que nous construisions trop ou que trop de grands projets se réalisent à la suite de ce projet de loi.
Non. Excusez-moi, mais je pense que c'est une façon très péjorative de décrire ma préoccupation. Les Canadiens sont inquiets. Je ne veux pas que vous minimisiez leurs préoccupations entourant une construction excessive. Ce ton très facétieux est inutile. Nous essayons d'aider. Hier, des témoins disaient être très préoccupés que les libertés soient suspendues avec ce projet de loi, et vous en faites une blague. Ce n'est pas drôle.
Non, non, je ne faisais sincèrement pas une blague; j'étais tout à fait sérieuse. C'est nous qui proposons le projet de loi, et je crois qu'il est appuyé par les conservateurs parce qu'il y a un consensus national, avec lequel de nombreux députés conservateurs sont d'accord, je crois. En effet, nous en sommes arrivés à un point au Canada où nous avons un enchevêtrement de processus, de règles et de règlements à tous les paliers qui nous empêchent de construire avec l'empressement qui s'impose en ce moment. Le projet de loi porte précisément sur cette prise de conscience. C'est pourquoi il crée un cadre clair pour examiner et proposer des projets d'intérêt national. Il y aura une grande transparence entourant les projets qui seront mis de l'avant. Il y a une liste précise des domaines où le projet de loi doit avancer plus vite.
Tout comme mes collègues, je suis très sensible à la volonté de protéger l'application régulière de la loi et les droits des Canadiens, mais je suis convaincue que ce projet de loi ne portera aucunement atteinte aux droits. Il accomplira une chose à laquelle les Canadiens ont droit: bâtir le Canada.
Monsieur le président, j'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu qu'on n'a pas répondu à ma question.
Merci, madame Lewis.
Nous allons céder la parole à Mme Gazan, qui a cinq minutes.
La parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de me permettre de poser des questions.
Ma première s'adresse à vous, madame la ministre Alty. L'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones prévoit que les États doivent obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause des peuples autochtones avant d'adopter toute mesure législative. Le gouvernement fédéral a‑t‑il, oui ou non, respecté cette obligation dans le projet de loi C‑5? Mon temps est très limité. Je suis maintenant une députée indépendante.
J'ai cinq minutes. La réponse est non. Le processus a été accéléré, et l'obligation n'a donc pas été respectée.
Je vais répondre pour vous, car…
Mais ce qu'il faut retenir, c'est que les consultations menées dans le cadre du projet de loi concernent les projets à ajouter à l'annexe 1, ainsi que les projets eux-mêmes.
Je suis désolée, madame la ministre. Je parle précisément du projet de loi à l'étude, car comme vous le savez certainement, les nations qui ont signé des traités modernes auraient dû être consultées avant le dépôt du projet de loi. Cela n'a pas été fait.
Selon vous, le cercle consultatif remplit‑il l'obligation constitutionnelle de consulter, d'accommoder et d'obtenir le consentement des Premières Nations? Veuillez répondre par oui ou par non.
Comme on l'a déjà mentionné, le conseil consultatif autochtone fournit des conseils au bureau des grands projets nationaux. Cependant, la consultation sur les projets à ajouter à l'annexe 1, ainsi que la question de savoir si un projet est ajouté... Les consultations sur les critères doivent être menées auprès des détenteurs de droits autochtones, et ce n'est pas la même chose que le conseil consultatif autochtone.
D'accord. C'est très bien.
Je crois que ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur LeBlanc. Si le Québec refusait la construction d'un pipeline, est‑ce que vous respecteriez cette décision? Veuillez répondre par oui ou par non.
Le premier ministre a clairement indiqué qu'il n'envisage pas d'utiliser cette loi pour imposer un projet à une province qui s'y oppose.
C'est très bien. Je vous remercie, monsieur le ministre.
Pour revenir à vous, madame Alty, si les peuples autochtones refusent un pipeline, est‑ce que le même principe sera appliqué? Veuillez répondre par oui ou par non.
Étant donné que j'ai des questions de suivi, j'aimerais obtenir quelques précisions. Si les peuples autochtones affirment qu'ils ne veulent pas d'un pipeline, est‑ce que le même principe s'appliquera? Veuillez répondre par oui ou par non.
Oui. Ce que j'allais expliquer, c'est que dans le cadre de ce projet de loi, nous recherchons des projets urgents qui font la promotion...
Madame Gazan, je vous promets de vous accorder 30 secondes supplémentaires pour que la ministre puisse répondre à votre question.
Je pense qu'il est important d'examiner le projet de loi. Il s'agit d'évaluer des projets qui ont de fortes chances d'être menés à bien et de promouvoir les intérêts des populations autochtones. Si des projets qui ne remplissent pas ces critères sont présentés, le gouvernement fédéral ne sera pas en mesure d'agir de manière urgente. Nous recherchons des projets qui ont de fortes chances d'être menés à bien.
Nous ne voulons pas que l'annexe 1 contienne 500 projets, car plus il y en a… Nous voulons un service irréprochable.
Puis‑je aborder un autre point?
Vous avez énuméré cinq critères. J'aimerais lire ce qui suit:
Pour décider s’il prend ou non un décret en vertu des paragraphes (1) ou (4) relativement à un projet, il peut tenir compte de tout facteur
Le mot « il » réfère au gouverneur au conseil, et c'est très important, car le libellé se poursuit ainsi:
qu’il estime pertinent
Je tiens à aborder l'alinéa d), où l'on parle de « promouvoir les intérêts des peuples autochtones ».
Pensez-vous qu'il soit approprié que le gouverneur en conseil décide, au nom des peuples autochtones, si un projet fait la promotion de leurs intérêts ou pensez-vous que les peuples autochtones devraient prendre ces décisions eux-mêmes?
Le libellé est très clair à ce sujet et c'est une préoccupation qui a été soulevée par de nombreux groupes autochtones.
Ce qu'il faut retenir dans ce cas‑ci, c'est que les consultations seraient menées auprès des détenteurs de droits autochtones susceptibles d'être touchés. Les consultations et les mesures d'accommodement viseraient les détenteurs de droits autochtones.
Seriez-vous d'accord pour dire qu'il faudrait probablement apporter quelques amendements à ces dispositions?
Madame Gazan, le temps imparti est écoulé. Je vais laisser la ministre vérifier les faits pour répondre à la question. Je veux seulement m'assurer qu'elle a le temps de faire les vérifications nécessaires et de répondre à votre question.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Merci d'être ici aujourd'hui, madame Gazan.
Nous entendrons maintenant M. Greaves.
Vous avez la parole. Vous avez six minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie sincèrement les ministres d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais revenir sur un sujet similaire à celui abordé par ma collègue, c'est‑à‑dire les cinq facteurs cernés dans le projet de loi pour orienter les décisions concernant les projets d'intérêt national. Cette question s'adresse probablement davantage à M. LeBlanc, mais je serais heureux d'entendre les commentaires de tous les témoins.
Plus précisément, l'alinéa 5(6)e) précise que l'un de ces facteurs est lié à la mesure dans laquelle un projet peut « contribuer à la croissance propre et à l’atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques ». Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous parler de la façon dont ce facteur pourrait être pris en compte dans la détermination des projets d'intérêt national?
Cela signifie‑t‑il que les projets à faibles émissions de carbone, les projets d'énergie propre et les projets qui contribuent à réduire les émissions auraient la priorité lorsqu'il s'agit de déterminer les projets visés par l'annexe 1?
Monsieur le président, par votre entremise, je tiens à dire à M. Greaves que c'est une très bonne question.
L'alinéa du projet de loi que vous avez lu, c'est‑à‑dire l'alinéa 5(6)e), a été délibérément inscrit dans le libellé parce que dans un grand nombre de conversations que nous avons eues avec des promoteurs autochtones potentiels, ainsi qu'avec les provinces et les territoires, les intervenants étaient très enthousiastes à l'idée de proposer des projets qui pourraient satisfaire aux critères de détermination et potentiellement obtenir l'approbation. Par exemple, le premier ministre conservateur de la Nouvelle-Écosse est extrêmement enthousiaste à l'égard de certains projets d'énergie éolienne et hydroélectriques. On parle aussi d'un énorme projet d'énergie éolienne en mer et des liens interprovinciaux correspondants qui permettraient d'acheminer cette énergie verte et propre vers les marchés du Canada et ceux de nos voisins du Sud.
Le gouvernement du Québec nous a parlé d'un accord historique conclu avec la Province de Terre-Neuve‑et‑Labrador pour poursuivre le développement du fleuve Churchill, au Labrador, dans le cadre d'un projet appelé Gull Island. Il s'agit d'un énorme projet d'énergie verte similaire aux projets qu'Hydro-Québec et la Province de Terre-Neuve‑et‑Labrador exploitent depuis des décennies sur le fleuve Churchill.
Ce ne sont là que deux exemples.
Le premier ministre du Manitoba, M. Kinew, nous a parlé de projets d'énergie renouvelable et d'infrastructure dans l'Arctique qui contribueraient à défendre la souveraineté de l'Arctique canadien tout en apportant des ressources énergétiques et en établissant des liaisons hydroélectriques indispensables entre sa province et le Nunavut, par exemple.
Vous pouvez voir le potentiel que cela représente. Votre question est pertinente.
L'une des choses qui me chagrinent un peu, c'est que souvent, dans les discussions publiques sur le projet de loi, les gens parlent d'un secteur précis de l'économie ou d'un type précis de projet, alors que les premiers ministres provinciaux et territoriaux ont présenté une panoplie de projets allant des projets d'énergie propre aux projets d'énergie conventionnelle, en passant par des projets d'infrastructure et de diversification des ports. Un grand nombre d'entre eux relèvent de la responsabilité de Mme Freeland. En ce qui concerne les projets portuaires, le port de Prince Rupert, en Colombie-Britannique, est une énorme infrastructure qui est nécessaire à la diversification efficace de l'économie canadienne.
Vous avez donc tout à fait raison et je vous ai donné quelques exemples.
Si le projet de loi est adopté, les Canadiens seront extrêmement rassurés par les types de projets inspirants qui seront présentés par les promoteurs. S'il reste du temps, monsieur le président, la sous-greffière a indiqué qu'elle avait des exemples de projets que les promoteurs autochtones aimeraient beaucoup proposer aux fins de désignation.
Vous pouvez donc constater, monsieur Greaves, qu'il y a une panoplie de projets à cet égard.
Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne l'interaction du projet de loi avec les règlements et les processus d'examen en matière d'environnement, mes collègues d'en face oublient parfois le nombre de projets qui ont été réalisés en Colombie-Britannique au cours des dernières années. De nombreux changements ont été apportés et des investissements ont été effectués dans le développement économique sans manquer aux engagements à l'égard de la protection de l'environnement et d'un processus rigoureux d'évaluation environnementale dans le cadre des projets qui ont été réalisés dans notre province au cours des dernières années.
En tenant compte de cela, pourriez-vous décrire, monsieur le ministre, comment le nouveau bureau des grands projets fédéraux interagira avec l'Agence d'évaluation d'impact du Canada et le processus d'évaluation environnementale?
Monsieur le président, c'est une excellente question. Comme c'est aussi une question technique, je veux m'assurer que le Comité obtient une réponse précise. La sous-greffière a fait plus de travail que nous dans ce domaine et elle pourra peut-être donner une réponse plus précise à la question de M. Greaves.
Je vous remercie beaucoup.
Le principe le plus important dans ce cas‑ci — et c'est ce que nous tentons d'accomplir —, c'est l'harmonisation des multiples points de décisions de plusieurs ministères pour permettre aux promoteurs de faire avancer les projets. Cela signifie qu'il y aura toujours une interaction avec Environnement Canada, avec Pêches et Océans et avec Transports Canada, mais le bureau des grands projets ne reproduira pas le travail qui a déjà été accompli dans les ministères.
Il regrouperait les services aux promoteurs tout en collaborant avec le comité consultatif autochtone et le ministre et les peuples autochtones de tout le pays sur l'élément de la consultation. Il peut être très difficile de s'y retrouver dans notre système. Lorsqu'un projet sera désigné comme étant « d'intérêt national », nous travaillerons, par l'entremise du bureau des grands projets fédéraux, avec toutes les composantes du système pour regrouper les intervenants de manière efficace. Cela permettra aux projets de franchir les étapes plus rapidement et d'offrir une certitude au promoteur dès le début du projet, ce qui peut être utile à bien des égards.
M. LeBlanc a indiqué que des promoteurs autochtones nous avaient dit que s'ils étaient inscrits sur la liste prévue dans la loi, ils pourraient attirer plus d'investissements et que cela permettrait à leurs projets d'aller de l'avant. De nombreuses questions se posent quant à la façon de satisfaire au critère de l'intérêt national. Si un projet est appuyé par une collectivité autochtone, un promoteur autochtone ou une participation au capital, ou s'il est soutenu par un organisme de revendications territoriales et un gouvernement territorial, on peut imaginer comment ce projet pourrait commencer à satisfaire au critère de l'intérêt national, par exemple la souveraineté de l'Arctique et la diversification du commerce par l'entremise du port de la baie Grays.
Ce sont des exemples de la manière dont nous évaluerons un projet. Le bureau des grands projets fédéraux examinera les descriptions de projets qui lui parviendront, il évaluera leur pertinence et il formulera des recommandations au ministre, qui consultera ensuite ses collègues au Cabinet et les gouvernements provinciaux et territoriaux.
J'aimerais abonder dans le sens du commentaire de Mme Freeland, à savoir que les types de projets proposés gravitent autour des mêmes thèmes. Cela peut signifier que les gouvernements provinciaux et territoriaux devront peut-être se concerter pour proposer des projets, mais je pense que l'objectif du bureau des grands projets fédéraux est d'harmoniser le système et de donner au gouvernement des conseils avisés sur les projets d'intérêt national.
Je vous remercie beaucoup, madame Fox et monsieur Greaves.
[Français]
La parole est maintenant à M. Barsalou‑Duval pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur les propos du ministre selon lesquels j'aurais dit n'importe quoi. Ce sont ses mots: il a dit que je disais n'importe quoi. Je l'invite à aller voir le communiqué diffusé par la Société nationale de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick dans lequel elle exprime des préoccupations quant aux répercussions du projet de loi C‑5 sur les droits des Acadiens.
Vous irez ensuite leur dire, monsieur le ministre, que c'est n'importe quoi, leurs préoccupations.
Ce qui est n'importe quoi, à mon avis, c'est davantage les pouvoirs extrêmes que vous voulez vous donner par ce projet de loi, qui nécessite d'être balisé et de faire l'objet d'un examen approfondi. Ce projet de loi n'est pas prêt à être adopté dans sa forme actuelle.
Tout à l'heure, je vous ai parlé des mesures d'urgence. Vous avez dit que ce n'était pas une loi sur les mesures d'urgence déguisée. Il y a pourtant une disposition de temporarisation. De plus, on essaie de faire adopter ce projet de loi super rapidement. Une autre caractéristique de ce projet de loi est qu'il donne à l'exécutif des pouvoirs qui appartiennent normalement au législatif, ce qui permet d'outrepasser le législatif.
Alors, comment se fait-il qu'il y ait une disposition de temporarisation à ce moment? Pouvez-vous savoir que, dans cinq ans, l'urgence sera terminée?
Nous avons présenté le projet de loi dans un contexte d'urgence économique. Mes collègues ont bien décrit notre inquiétude quant à la diversification de l'économie canadienne et quant au besoin de regarder des projets d'intérêt national qui peuvent accroître le produit intérieur brut du Canada. Nous faisons face à une menace compte tenu de l'instabilité mondiale, dans le contexte économique des droits de douane imposés par les États‑Unis. Je comprends que c'est un sujet à part, mais c'est relié à l'urgence du moment.
Au cours de la campagne électorale, M. Carney a énoncé clairement que notre gouvernement et nos partenaires dans les provinces et les territoires se trouvaient dans l'obligation de travailler ensemble afin de faire avancer ces projets.
J'ai la perception que vous vous accordez des pouvoirs d'urgence démesurés. Nous verrons ce que les tribunaux en penseront dans l'avenir, car je suis persuadé que votre projet de loi sera contesté devant la cour.
Votre projet de loi vous permet aussi de tailler sur mesure les lois qui s'appliqueront ou qui ne s'appliqueront pas aux différents projets. Vous pouvez donc négocier avec chaque promoteur les lois qui vont s'appliquer ou non à un projet donné.
Quelle garantie cela donne-t-il à la population qu'aucune odeur de corruption ne se dégagera de cette façon de faire? Je ne suis pas en train de dire que vous êtes corrompus ni que vous allez exempter les grands projets de l'application de la Loi sur les langues officielles. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce projet de loi ouvre la porte à ça, et c'est grave.
Évidemment, monsieur Barsalou‑Duval, je ne partage pas l'opinion selon laquelle le projet de loi C‑5 ouvre la porte à la corruption. Je ne voudrais pas être associé à un tel sentiment.
Cependant, vous avez raison, nous avons déterminé qu'il y avait une urgence économique. Cet avis est d'ailleurs partagé par les premiers ministres des provinces et des territoires. Nous offrons donc, pour une période limitée, une façon de faire avancer de façon plus cohérente ces projets désignés comme étant d'intérêt national.
Une autre chose qu'il ne faut pas laisser entendre, c'est que cela se fera sans transparence. La désignation de ces projets se fera d'une façon très transparente, et les conditions de leur approbation seront rendues publiques. Cela se fera par décret.
Vous avez dit que, normalement...
Il n'y a aucune obligation de transparence. Il n'y a presque aucun contre-pouvoir là-dedans. Vous allez nous annoncer de quels projets il s'agira dans l'annexe 1 et de quelles lois il s'agira dans l'annexe 2, mais c'est le seul élément de transparence. Je ne trouve pas que cela offre une grande reddition de comptes à la population. Vous pouvez même utiliser ces pouvoirs quand le Parlement ne siège pas.
Il y a une obligation de transparence dans la loi proposée.
Dans le préambule de votre question, vous avez dit que c'était normalement un pouvoir réservé à l'autorité législative. Ce que nous disons, c'est que toutes les analyses nécessaires en vertu des lois portant sur les normes environnementales ou de la Loi sur les pêches, par exemple, vont effectivement se faire, mais ce sera sur une base plus cohérente et de façon accélérée. Ultimement, le gouverneur en conseil prendra la décision d'approuver ou non un projet. Ce n'est pas différent de la façon dont s'appliquent plusieurs autres lois dans le contexte actuel.
J'ai une dernière question pour vous.
Mme Freeland a dit que cela donnait une plus grande certitude — en fait, c'est une certitude totale — aux différents promoteurs qui auront des projets inclus dans l'annexe 1 de ce projet de loi.
C'est moi qui le dis. On décide d'avance que les projets vont avoir lieu, donc on décide d'avance que les autorisations seront données. Normalement, il y a des processus, des balises et des lois qui s'appliquent dans différents ministères, et différents fonctionnaires analysent ces projets.
Dans quel état d'esprit pensez-vous que les fonctionnaires seront lorsqu'ils devront analyser ces projets en sachant que ceux-ci ont déjà été approuvés? Si un projet est déjà désigné comme approuvé alors que, en temps normal, il ne serait pas approuvé en vertu des lois existantes, pensez-vous que les fonctionnaires seront motivés à faire un travail qui a du bon sens quand ils l'analyseront?
Je pense que oui.
Peut-être que la fonctionnaire qui occupe le deuxième poste en importance à la fonction publique du Canada après le greffier du Conseil privé peut répondre plus précisément à cette question.
Transports Canada, Ressources naturelles Canada et les autres ministères actuels seront la porte d'entrée pour le travail qui se fera sur les grands projets. S'il s'agit d'un port, par exemple, on va travailler avec Transports Canada, on va recevoir des descriptions du projet et une analyse sera faite par des experts en diversification des marchés. Une fois qu'il aura été déterminé que le projet répond aux critères, il sera envoyé au Bureau de gestion des grands projets.
Ce que je suis en train de dire, c'est que, quand on écrit d'avance les conclusions d'une analyse scientifique, on détourne la science. C'est ça, la réalité.
Les scientifiques des ministères feront du travail pour s'assurer de la validité des conditions établies par le ministre.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Fox.
Nous entendrons maintenant M. Morin.
Monsieur Morin, je crois que vous avez la parole. Veuillez me corriger si je me trompe.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Freeland, nous, les conservateurs, avons demandé une procédure accélérée, une plus grande transparence et une certitude accrue à l'égard de tous ces textes législatifs et de ces règlements que le projet de loi C‑5 permet de contourner.
Nous sommes d'accord avec ce que vous avez dit aujourd'hui, à savoir qu'il existe un maquis de lois et de règlements qui empêche la réalisation de grands projets. C'est la raison pour laquelle nous, les conservateurs, soutenons que ce sont là les éléments fondamentaux que vous devez corriger. Vous devriez corriger ces lois plutôt que de créer un moyen de les contourner.
Pour revenir au point déjà soulevé par l'une de mes collègues, les Canadiens n'ont encore entendu aucune explication sur la façon dont vous ferez respecter la compétence fédérale sur les pipelines interprovinciaux, qui relèvent de la compétence fédérale, ce que, bien entendu, vous n'avez pas encore réussi à faire.
Je suis originaire du territoire visé par le Traité no 6, et je suis fière de représenter cinq Premières Nations et quatre établissements métis dans ma région et de travailler avec eux. Ils participent tous activement au secteur des énergies traditionnelles et propres et ils fournissent des biens et services aux exploitants des sables bitumineux. Je suis une descendante de la nation des Ojibway Brokenhead, au Manitoba, et je suis moi aussi préoccupée par la capacité du gouvernement actuel de s'acquitter de son obligation de consulter dans le cadre du projet de loi.
Ce qui est préoccupant, madame la ministre, c'est que vous avez parlé de trois niveaux d'approbation différents. Cela crée manifestement de l'incertitude. Je suis heureuse d'entendre que le projet de loi C‑5 prévoit un financement pour favoriser la participation active des collectivités autochtones au processus. J'aimerais toutefois souligner que cette promesse a également été faite dans le cadre du projet de loi C‑69. Pourtant, chaque fois que j'interroge des Autochtones, qu'ils soient dirigeants, travailleurs, promoteurs, propriétaires ou exploitants du secteur privé — qui, comme vous le savez, en Alberta, gagnent depuis des décennies leurs propres revenus pour le développement énergétique —, ils me répondent que ces fonds n'ont jamais été débloqués, en tout ou en partie. J'espère donc que vous tiendrez parole cette fois‑ci.
Je pense qu'il vous incombe de préciser comment cette obligation de consulter sera mise en œuvre par les décideurs. Les tribunaux ont clairement indiqué qu'il est nécessaire d'établir une dynamique bidirectionnelle pour atténuer les impacts négatifs sur les collectivités touchées.
Je vous pose cette question dans le contexte de la déclaration faite par la cheffe nationale de l'Association des Premières Nations, qui a dit hier que le projet de loi C‑5 sera une invitation ouverte aux contestations judiciaires et que la question sera portée devant la Cour suprême. Pour ceux d'entre nous qui souhaitent avoir une réponse positive, comment démontrerez-vous clairement aux Canadiens que, pour la première fois, vous respecterez concrètement votre obligation de mener des consultations complètes, compte tenu des différences de point de vue entre les quelque 600 collectivités autochtones du Canada?
L'un des défis qui se posent, c'est lorsqu'il n'y a qu'une seule façon de définir ce qu'on entend par la consultation des Autochtones. Comme vous l'avez mentionné, il y a plus de 600 Premières Nations différentes. Il y a aussi les Inuits et les Métis. Nous voulons nous assurer que la consultation est menée de façon constructive et adéquate. Une définition unique ne fonctionne pas dans ce cas‑ci. Il est important que cette définition puisse s'adapter aux différentes réalités et situations.
Dans le cas des projets potentiellement visés par le projet de loi, cela dépendra de la nature du projet, des détenteurs de droits en vertu de l'article 35 qui pourraient être touchés et la mesure dans laquelle ils pourraient l'être, et de la nature des droits en vertu de l'article 35 qui pourraient être lésés. Il y a aussi quelques autres variables.
Ces droits sont reconnus par la Constitution. Nous avons aussi la Cour suprême.
Le préambule du projet de loi, c'est‑à‑dire la Loi visant à bâtir le Canada proposée, contient des références à ce sujet au paragraphe 5(7), au paragraphe 7(2) et au paragraphe 8(3), et elles exigent toutes la consultation des détenteurs de droits en vertu de l'article 35.
C'est exact, et cela n'a pas été fait jusqu'à présent, comme nous l'avons appris hier.
Le projet de loi prévoit que les ministres sont les décideurs. Les ministres participeront-ils au processus de décision à l'égard de ces projets lorsque vous procéderez à ces consultations précises, ponctuelles, manifestement inhérentes et incertaines pour chaque projet?
Madame la ministre, vous avez mentionné le retrait de certains projets de la liste des projets d'intérêt national. Vous pouvez imaginer que c'est très inquiétant, par exemple pour les promoteurs autochtones qui comptaient sur des projets de pipeline qui ont fait l'objet d'un veto au bout du compte ou sur des projets de gaz naturel liquéfié qui ont été rejetés, surtout lorsqu'ils ont passé des années à négocier avec les grandes entreprises pour obtenir des avantages pour leurs collectivités. Comment les Canadiens et les peuples autochtones qui souhaitent tous obtenir l'approbation de ces grands projets peuvent-ils croire en toute confiance les déclarations qui sont faites ici?
La réponse à cette question se trouve au paragraphe 8(3), à la page 12 du projet de loi. Si un projet doit être retiré, il existe une obligation de consulter les détenteurs de droits autochtones susceptibles d'être touchés.
… qui franchit toutes les étapes du processus pour se faire dire non à la fin.
Par ailleurs, pourquoi ne pas commencer par accélérer le cheminement de tous les projets autochtones qui sont actuellement soumis à l'examen des organismes de réglementation?
Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.
Nous entendrons maintenant Mme Nguyen.
Madame Nguyen, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais poser quelques questions sur la mobilité de la main-d'œuvre, car c'est une partie très importante de la raison… Cela fait partie de la composante de la croissance économique, etc. Nous voulons nous assurer de combler les lacunes importantes en matière de main-d'œuvre et nous savons qu'en accélérant la réalisation des projets d'édification de la nation, nous obtiendrons des avantages qui se répercuteront sur la création d'emplois.
Une étude récente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante indique que les barrières interprovinciales freinent la productivité et limitent l'accès aux travailleurs qualifiés, surtout dans les secteurs qui dépendent de certaines compétences.
Pourriez-vous parler des retombées potentielles du renforcement de la mobilité de la main-d'œuvre sur la main-d'œuvre et la productivité?
Oui, certainement.
Avant toute chose, j'aimerais seulement apporter deux précisions pour le compte rendu. Tout d'abord, en ce qui concerne les pipelines, il est important de préciser que c'est un gouvernement libéral et non un gouvernement conservateur qui a permis la construction de TMX. Ce pipeline est opérationnel à un moment où nous en avons réellement besoin, car nous devons trouver des moyens d'acheminer notre pétrole vers les marchés sans passer uniquement par les États-Unis. Ce pipeline représentera 1,5 milliard de dollars en revenus directs pour le gouvernement fédéral. C'est donc une réalité.
Il convient également de préciser que d'énormes projets de gaz naturel liquéfié sont sur le point d'être lancés, par exemple Kitimat, Cedar et Woodfibre, qui prévoient une participation importante des populations autochtones.
En ce qui concerne la consultation des peuples autochtones, les membres de l'équipe ici présents — en particulier les fonctionnaires — font un excellent travail. Dans le cadre de l'élaboration du projet de loi, 66 groupes autochtones ont été consultés ou mobilisés, et ce chiffre atteint maintenant 80 groupes. Ces efforts soutenus se poursuivent aujourd'hui.
La mobilité de la main-d'œuvre, que j'appuie sans réserve, est extrêmement importante. Elle sera l'un des principaux facteurs des énormes gains de productivité qui feront baisser les prix et des énormes gains globaux du PIB. Comme je l'ai dit dans mes commentaires — à M. Albas, si je ne me trompe pas —, les principaux obstacles à la mobilité de la main-d'œuvre ne se situent pas à l'échelon fédéral. Ils se trouvent à l'échelon provincial, mais le travail effectué par les provinces dans ce domaine m'encourage énormément. Ce projet de loi représente la contribution du gouvernement fédéral, qui sera ensuite en mesure de dire aux provinces de prendre les mesures qui s'imposent.
J'aimerais insister sur deux points. Le premier concerne la reconnaissance mutuelle, qui est une notion extrêmement utile. C'est ce qui a permis à l'Australie de créer le libre-échange à l'intérieur du pays en s'appuyant sur le principe selon lequel les différentes instances du pays doivent se faire confiance entre elles. Ainsi, si une personne possède des titres de compétences dans une province, les autres provinces devraient se mettre d'accord pour faire confiance à la province d'origine de cette personne — par exemple l'Ontario, où Mme Nguyen et moi-même sommes députées — lorsqu'il s'agit de décider qui peut être hygiéniste dentaire et que cette hygiéniste dentaire a les compétences nécessaires pour travailler en Nouvelle-Écosse, par exemple. C'est un élément fondamental.
J'aimerais ajouter un autre élément lié à la mobilité de la main-d'œuvre, soit la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Si nous parvenons — et c'est ce que nous sommes en train de faire — à une reconnaissance mutuelle des titres de compétences d'un bout à l'autre du Canada, cela sera très utile pour la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Ces deux éléments nous permettront ensuite de renforcer notre économie et d'améliorer la vie des gens. Je sais que nous avons tous des électeurs qui sont frustrés de ne pas pouvoir travailler, car il faut trop de temps pour transférer des compétences ailleurs au Canada.
Je vous remercie, madame la ministre. J'aimerais poser une dernière question.
Je sais que nous avons commencé à parler des exemples et des occasions liés aux corridors de transport d'énergie et à la croissance propre. Mes enfants sont très inquiets au sujet de l'avenir et me parlent sans cesse de la manière dont nous atténuerons les impacts. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur la façon dont nous pouvons utiliser ce projet de loi pour faire avancer ces objectifs très importants en matière d'édification de la nation?
Oui, certainement, et M. LeBlanc a déjà détaillé certains d'entre eux lorsqu'il a parlé des cinq facteurs. L'un d'entre eux est de contribuer à la croissance propre et à l'atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait au changement climatique.
Lors des réunions auxquelles nous avons participé, les gens étaient très enthousiastes à l'égard des grands projets d'énergie propre. Dans l'Est du pays, un premier ministre provincial, M. Houston, se dévoue à un projet d'énergie éolienne qui pourrait faire toute la différence pour le Canada.
Je tiens également à mentionner les minéraux critiques, car ils sont extrêmement importants. Nous en avons besoin pour bâtir une économie propre, mais nous devons aussi mettre en place les projets nécessaires à l'extraction et au traitement de ces minéraux essentiels. Nous n'avons pas vraiment parlé de l'énergie nucléaire et des petits réacteurs modulaires. Il s'agit d'un autre ensemble de projets qui peuvent progresser grâce au projet de loi.
Je vous remercie beaucoup, madame la ministre. Je remercie également Mme Nguyen.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Hier, nous avons reçu au Comité un constitutionnaliste du nom de David Robitaille. Il mentionnait que la définition d'« intérêt national » qui est donnée dans ce projet de loi ne correspond aucunement à celle qui a été donnée par la Cour suprême dans des jugements qu'elle a rendus, notamment celui sur la tarification du carbone.
On a l'impression que, quand vous désignez quelque chose comme étant d'intérêt national, c'est une façon de dire que c'est dans l'intérêt général du Canada.
Comment se fait-il que vous n'ayez pas repris la définition donnée par la Cour suprême et que vous ayez plutôt des critères totalement arbitraires?
Je vous remercie de la question, monsieur Barsalou‑Duval.
Je ne pense pas que les critères soient arbitraires, puisqu'ils sont dans un projet de loi qui est devant le Parlement et sur lequel les parlementaires voteront, à la Chambre et au Sénat.
Selon ce que je comprends, un jugement de la Cour suprême portant sur un autre sujet est un peu différent pour ce qui est de l'urgence économique nécessitant que l'on permette aux gouvernements de faire approuver des projets plus rapidement. Je parle des gouvernements au pluriel, puisque, dans la très grande majorité des cas, sinon dans tous les cas, ce sera décidé à l'issue d'une consultation et d'une coopération avec les provinces et les territoires.
On peut imaginer des scénarios pour toutes sortes de projets. Si les premiers ministres de l'Ouest canadien et des territoires du Nord présentent un projet qui touche plusieurs territoires, je serais tout à fait à l'aise de dire que c'est dans l'intérêt national. Je suis inspiré par le travail du gouvernement du Québec et de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, par exemple.
Je comprends plus ou moins votre réponse.
La notion de projet d'intérêt national n'a pas vraiment de définition. Ici, on dit que ce sont les projets cités à l'annexe 1. Ne trouvez-vous pas que c'est une définition assez arbitraire?
En fait, les seuls critères qui existent se trouvent au paragraphe 5(6) de la Loi visant à bâtir le Canada qui est proposée, et ce sont des suggestions dont le ministre peut tenir compte. Ce n'est donc pas une obligation dans la loi, à moins que vous proposiez un amendement en ce sens parmi les amendements qui seront proposés aujourd'hui. Pensez-vous appuyer cela?
Je ne suis pas en mesure de juger les amendements que vous allez proposer. J'ai pleinement confiance en vos collègues du Comité pour discuter de ces amendements.
Les critères que nous allons utiliser pour déterminer qu'un projet est d'intérêt national sont bel et bien énumérés. Comme mon collègue vous l'a indiqué, vous êtes chanceux, parce qu'on vous a lu les cinq critères à deux occasions. Je peux le faire une troisième fois.
Je les connais très bien, monsieur le ministre. Je vous ai même mentionné le numéro du paragraphe proposé où on les retrouve.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Nous entendrons maintenant M. Morin.
Monsieur Morin, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais féliciter Mme Alty de sa nomination à titre de ministre.
Madame la ministre, les droits de nombreuses Premières Nations sont souvent un peu… Il est difficile pour les Premières Nations de comprendre les droits issus de traités prévus à l'article 35 et les droits qui en découlent au moment d'établir la compétence des provinces dans certains domaines. Les droits traditionnels inhérents des Premières Nations sont intégrés dans le droit canadien.
Les Premières Nations signataires de traités soutiennent depuis longtemps que les lois sur le transfert des ressources naturelles violent les droits issus des traités, surtout pour les Traités no 1 à 11. J'aimerais savoir si la ministre est d'accord avec les détenteurs de droits des Premières Nations sur cette question.
La ministre est-elle d'accord pour dire que le partage des recettes de l'exploitation des ressources dans le cadre des grands projets et de l'extraction des ressources naturelles est un modèle à suivre? Je parle du modèle de partage des revenus des ressources du gouvernement fédéral.
Je sais que c'est un élément dans les Territoires du Nord-Ouest, mais je dois étudier la question de façon plus approfondie. Comme vous l'avez dit, c'est un nouveau portefeuille pour moi. J'ai hâte d'en discuter plus en détail avec vous.
Le gouvernement a parlé de 40 millions de dollars pour la consultation des Premières Nations.
En règle générale, nous avons vu de nombreuses dépenses pour des experts-conseils tiers, par exemple plus de 20 milliards de dollars pour des experts-conseils tiers, et les libéraux prévoient de dépenser 1 400 $ par famille.
Dans le cas présent, la ministre peut-elle garantir que les 40 millions de dollars iront directement aux détenteurs de droits et aux collectivités autochtones, plutôt qu'à des experts-conseils tiers?
Ils sont destinés aux titulaires de droits autochtones. Je sais que dans mon territoire, certains d'entre eux recrutent ensuite des experts-conseils. Je ne serais pas en mesure de dire que les titulaires de droits doivent recruter quelqu'un à temps plein dans leur équipe. S'ils décident d'embaucher un expert-conseil pour mener leurs travaux, la décision leur appartient.
Merci à mon collègue, Billy Morin, de me céder une partie de son temps.
Je vous félicite, madame la ministre, pour votre nomination. Je me réjouis de travailler avec vous.
Madame la ministre, nous avons reçu ici, dans la capitale, un certain nombre de représentants de nations qui ont fait savoir qu'on ne les avait pas consultés au sujet du projet de loi C‑5. En particulier, la cheffe du grand conseil de la Nation des Anishinabek a dit qu'elle n'avait pas été consultée. D'autres ont dit la même chose.
Tout d'abord, avez-vous joué un rôle dans les consultations, d'une façon ou d'une autre? Je crois que certaines personnes affirment avoir été avisées sept jours à l'avance. Avez-vous quelque chose à voir avec ces consultations, de quelque façon que ce soit, en particulier pour cette nation? Pensez-vous qu'un préavis de sept jours soit suffisant à l'avenir?
C'est un autre ministère qui a mené le projet. Un certain nombre d'organisations, non seulement des titulaires de droits autochtones, mais aussi des organismes autochtones nationaux, ont participé. Pour la suite des choses, la mesure législative comporte deux parties, ou plutôt trois si un projet devait être retiré. Pour inscrire un projet à l'annexe 1, on doit consulter les titulaires de droits autochtones touchés.
Pour ce qui est de la deuxième partie, si un projet...
Je me permets d'intervenir. En répondant à la question de Mme Stubbs, vous avez dit qu'il fallait que la consultation soit menée de façon constructive et adéquate, mais vous n'avez pas expliqué ce que cela signifie. Des nations ont parlé ici de sept jours. Est‑ce là la définition d'une consultation menée de façon constructive et adéquate?
Comme je l'ai mentionné, cela dépend des réalités et des situations. Au cours de la dernière année, notre ministère a notamment travaillé avec des titulaires de droits autochtones et des organisations nationales à l'élaboration de lignes directrices et de protocoles à l'intention du gouvernement fédéral. Par ailleurs, je sais que les Premières Nations, les Inuits et les Métis ont également des protocoles et des lignes directrices sur les consultations. Nous chercherons donc à discuter avec les titulaires de droits touchés pour nous assurer...
Exactement. Lorsque nous menons des consultations sur la question d'inclure ou non un projet à l'annexe 1, tout comme lorsque nous le faisons après qu'un projet a été ajouté, et sur les conditions, nous travaillons avec les titulaires de droits autochtones. Il y a des promoteurs autochtones qui souhaitent présenter des projets dans le cadre du projet de loi.
D'accord, c'est bien s'ils veulent présenter ces projets, mais comment comptez-vous composer avec le fait que le projet de loi C‑69est toujours en vigueur? Je sais que le projet de loi confère des pouvoirs extraordinaires au gouvernement, mais en même temps, il existe actuellement des obstacles assez importants au développement.
Dans la mesure législative sur l'unité de l'économie, on inscrit un projet à l'annexe 1 et on en précise les conditions. Nous collaborons avec les titulaires de droits autochtones dans le processus de consultation et la prise de mesures d'accommodement. De plus, si nous devions retirer un projet, nous procéderions à nouveau à des consultations et à la prise de mesures d'accommodement.
Merci beaucoup, madame la ministre.
C'est M. Kelloway qui posera les dernières questions aux ministres et aux fonctionnaires aujourd'hui.
Monsieur Kelloway, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
La première question s'adresse au ministre LeBlanc.
Le premier ministre a très clairement indiqué que le projet de loi nous permettrait d'en arriver à « un seul examen par projet ». Pourriez-vous expliquer au Comité ce que cela signifie? Par exemple, si nous concluons une entente avec, disons, le Québec qui fait en sorte que l'on peut mener « un seul examen par projet », la province serait-elle toujours tenue d'effectuer, par exemple, une évaluation environnementale selon ses propres processus?
Monsieur le président, notre collègue soulève une bonne question. Si nous concluons sur ce point, ce sera un moment instructif.
L'une des choses que nous avons entendues au sujet des projets, c'est que leur envergure varie. Cela nous ramène à la question de M. Barsalou-Duval concernant les petits projets qui peuvent nécessiter des approbations provinciales ou municipales. La possibilité pour le gouvernement de dire qu'il a signé des accords de coopération avec les provinces et les territoires afin qu'il n'y ait qu'un examen par projet ne signifie pas que les normes de tout le monde sont abaissées au plus petit dénominateur commun. Il s'agit d'éliminer les chevauchements. Bien sûr, le projet de loi ne contient rien qui empiète sur la compétence des provinces, mais il permettrait aux promoteurs de bénéficier, encore une fois, d'un principe fondamental qui est logique sur le plan économique. Nous pensons qu'il peut également être logique sur le plan environnemental, car on leur donne la certitude que lorsqu'un projet est soumis, il fait l'objet d'un processus d'examen cohérent sans chevauchement.
Les instructions que nous a données le premier ministre sont claires. Il souhaite que nous concluions, dans un délai de six mois, des accords de coopération avec toutes les provinces et tous les territoires et, très franchement, que nous nous inspirions de nombreuses pratiques exemplaires. À cet égard, les provinces et les territoires font un excellent travail depuis longtemps. S'il existe un moyen de garantir que les normes fédérales sont comparables à celles d'une province qui fait le travail, ou vice versa, quelle occasion formidable d'aider les promoteurs et d'avoir un processus plus cohérent et plus rentable.
Ce qui est intéressant, c'est que l'amélioration de ce système profitera aux projets de grande et de petite envergure et non pas uniquement à des projets désignés comme étant des projets d'intérêt national. Si tout se passe bien, nous espérons que cela fera en sorte que de nombreux projets beaucoup plus modestes feront l'objet d'une évaluation et d'un examen appropriés, mais à moindre coût et beaucoup plus rapidement.
Je serai très brève.
M. Leblanc et moi savons ce que c'est que d'être dans l'opposition à la Chambre. Nous savons que le rôle de l'opposition est de s'opposer, et c'est ainsi que fonctionne notre démocratie. Toutefois, pour conclure, j'aimerais simplement exprimer l'espoir que le projet de loi soit en fait une mesure que nous pouvons tous être fiers de soutenir. Je n'ai entendu personne s'opposer à la libéralisation des échanges intérieurs, à l'élimination des obstacles à la mobilité de la main-d'œuvre ou à l'élimination des obstacles au commerce des produits et des services. Nous pouvons tous appuyer l'idée.
En ce qui concerne les grands projets, je crois sincèrement que le projet de loi rassemble tout ce que nous voulons en tant que Canadiens. Nous voulons tous que des projets d'envergure voient le jour. Nous savons que nous devons agir à cet égard. Nous savons tous que nous devons respecter les droits des peuples autochtones et des titulaires de droits autochtones, y compris celui de réaliser de grands projets et de contribuer à la prospérité du pays. Nous croyons tous que nous devons respecter les droits environnementaux.
[Français]
Je sais qu'on est tous d'accord pour dire qu'on doit respecter les champs de compétence des provinces et des territoires.
[Traduction]
J'espère sincèrement qu'à la fin du processus, nous pourrons nous réjouir d'avoir accompli ensemble quelque chose de positif pour le Canada.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Très rapidement, si la ministre voulait bien rester une minute de plus — j'allais demander quatre heures supplémentaires —, Mme Gazan pourrait lui poser des questions.
Je vois que personne ne s'y oppose. Je redonne la parole à M. Kelloway, qui dispose encore de 50 secondes.
Madame la ministre, la Loi sur les Indiens est l'une des lois fédérales énumérées à l'annexe 2 du projet de loi.
Pouvez-vous expliquer pourquoi la Loi sur les Indiens a été incluse parmi les lois dont certaines dispositions pourraient devoir être suspendues pour un projet donné?
Nous allons de l'avant avec la réalisation de projets. Certaines collectivités sont assujetties à des dispositions archaïques de la Loi sur les Indiens et nous allons collaborer avec nos partenaires des Premières Nations au sujet des projets. Si nous devons suspendre certaines dispositions de la loi qui ont trait, par exemple, aux finances ou aux baux, comme nous l'avons entendu, nous le ferons de manière à autoriser la réalisation des projets tout en respectant les pratiques culturelles et les normes environnementales.
Nous voulons garder cette option pour les situations où il est logique de faire avancer un projet, mais les collectivités des Premières Nations auront été consultées d'abord. Il peut être avantageux de recourir à cette mesure législative pour certaines dispositions de la Loi sur les Indiens, et c'est pourquoi elle figure sur la liste, mais cela ne se fera qu'après que les Premières Nations auront été consultées.
Merci.
Nous donnons maintenant la parole à Mme Gazan pour une dernière question aujourd'hui.
La parole est à vous.
Merci beaucoup.
Je remercie toutes les personnes qui sont venues, tous les ministres qui sont ici aujourd'hui.
Madame la ministre Alty, vous avez parlé du principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause et de la confusion qui règne à ce sujet. Étant donné que nous avons adhéré au droit international, je tiens simplement à souligner l'existence du mécanisme d'experts de l'ONU sur les droits des peuples autochtones que nous avons accepté de respecter, et ce principe, afin qu'il n'y ait aucune confusion.
Savez-vous que le gouvernement fédéral dépense entre 500 millions et 1 milliard de dollars par année pour se battre contre les Autochtones devant les tribunaux? L'ITK, l'APN et la Première nation nishnawbe-aski, ou PNNA, ont indiqué que le projet de loi C‑5 constituait une invitation peu gracieuse à se rendre en Cour suprême, c'est‑à‑dire que le projet de loi, qui vise à réaliser des projets d'intérêt national, détruira, en fait, l'économie et les emplois, car il apparaît très clairement, d'après les constitutionnalistes, que tous les projets qui seront mis en œuvre finiront devant les tribunaux. Êtes-vous au courant de cela?
N'importe qui parmi vous peut répondre à la question.
Je souligne que l'objectif du projet de loi est de faire approuver de bons projets. Nous savons que le fait de ne pas consulter véritablement les titulaires de droits touchés ne permettra pas d'accélérer le processus d'approbation. Cela entraînera, en fait, des retards supplémentaires parce qu'on se retrouvera devant les tribunaux. Encore une fois, voilà pourquoi le préambule et le paragraphes 5(7), 7(2) et 8(3) proposés obligent le gouvernement à consulter les titulaires de droits visés à l'article 35 pour la sélection des projets et leur approbation et l'ajout de conditions. De plus, si cela s'avérait nécessaire, les projets devraient être retirés.
Des organisations ont indiqué qu'elles n'avaient pas été consultées de manière adéquate et que cela serait porté devant les tribunaux.
Merci.
Eh bien, il est exactement 17 h 30. Ici, au comité des transports et de l'infrastructure, nous sommes fiers de mener nos travaux avec rigueur.
Merci aux ministres Alty, LeBlanc et Freeland et, bien sûr, aux fonctionnaires. Merci de nous avoir accordé du temps aujourd'hui.
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes pour permettre au greffier de passer au prochain groupe de témoins.
La séance est suspendue.
Nous reprenons.
J'aimerais faire quelques remarques à l'intention des témoins qui viennent de se joindre à nous et leur souhaiter la bienvenue.
Tout d'abord, avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré. Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.
Chers collègues, j'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins que nous entendrons au cours de la prochaine heure. Nous accueillons tout d'abord des représentants de la Société canadienne du cancer: Mme Helena Sonea, directrice de la défense de l'intérêt public; et M. Rob Cunningham, analyste principal des politiques. Bienvenue à vous deux.
Nous recevons également une représentante de la Fondation David Suzuki: Mme Sabaa Ahmad Khan, directrice générale, Québec et l'Atlantique, qui comparaît par vidéoconférence. Je vous souhaite la bienvenue.
Un autre témoin comparaît par vidéoconférence et il représente la Manitoba Metis Federation, soit la Fédération des Métis du Manitoba. Il s'agit de M. David Chartrand, président du gouvernement national des Métis de la rivière Rouge. Bienvenue, monsieur.
Enfin, nous accueillons le grand chef Trevor Mercredi, qui représente les Premières Nations signataires du Traité no 8 en Alberta. Bienvenue, grand chef.
Nous allons passer aux déclarations préliminaires.
Sur ce, je cède la parole aux représentants de la Société canadienne du cancer pour trois minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, au nom de la Société canadienne du cancer, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner.
Je m'appelle Helena Sonea. Je suis directrice de la défense de l'intérêt public. Je suis accompagnée aujourd'hui de Rob Cunningham, avocat et analyste principal des politiques.
Nous sommes fiers de représenter l'organisme de bienfaisance qui subventionne le plus la recherche sur le cancer au pays. À la Société canadienne du cancer, nous intervenons auprès du gouvernement pour défendre des politiques qui aident à protéger et à améliorer la santé de tout le monde au Canada. Nous avons été à l'avant-garde et obtenu des victoires historiques, notamment dans les dossiers du tabac et de l'amiante, ainsi qu'au chapitre de la prolongation de la période de versement des prestations de maladie de l'assurance-emploi. De plus, nous fournissons de l'aide concrète, avec compassion, aux personnes atteintes de cancer sur différents plans: logement, transport, etc.
En ce qui a trait au projet de loi C‑5, notre témoignage portera sur la partie 1 concernant le commerce intérieur. Bien que nous comprenions qu'il est important de renforcer l'économie, nous craignons que les normes en matière de santé et d'environnement ne soient involontairement affaiblies.
Je vais céder la parole à M. Cunningham.
Merci, madame Sonea.
En ce qui concerne le commerce intérieur, des dispositions du projet de loi C‑5, soit les articles 7 à 9 de la partie 1, sont extrêmement préoccupantes. Cette partie du projet de loi C‑5 prévaudrait sur toutes les autres lois fédérales. Le projet de loi C-5 permettrait à une entreprise de se conformer à une norme provinciale ou territoriale moins stricte plutôt qu'à une norme fédérale plus rigoureuse.
Dans son document d'information du 6 juin, le gouvernement a donné un exemple qui illustre dans quelle mesure une norme provinciale moins stricte en matière d'efficacité énergétique des machines à laver prévaudrait sur la norme fédérale. Nous allons ajouter quelques exemples. Le premier concerne l'amiante. Le gouvernement fédéral interdit les produits contenant de l'amiante, tandis que les provinces sont moins strictes et autorisent jusqu'à un certain pourcentage d'amiante dans les produits. Le projet de loi C‑5ferait prévaloir ces normes provinciales moins restrictives. Un deuxième exemple concerne le tabac. La réglementation fédérale interdit le menthol et les arômes dans les cigarettes, tandis que les provinces ont des exigences moins strictes et autorisent certains arômes.
L'inclusion d'exceptions relatives à la santé et à l'environnement est pratique courante dans les accords commerciaux internationaux. De plus, plusieurs accords prévoient une exemption explicite pour les mesures de lutte contre le tabagisme, compte tenu des lourds antécédents des compagnies de tabac, qui cherchaient à utiliser les accords commerciaux pour bloquer ou invalider des mesures de lutte contre le tabagisme. L'Accord de libre-échange canadien en prévoit également. Ainsi, le projet de loi C‑5 a des conséquences imprévues.
La bonne nouvelle, selon nous, c'est qu'il existe des moyens de régler le problème. Tout d'abord, nous recommandons un amendement visant à inclure une exception générale relative à la santé et à l'environnement dans la partie du projet de loi consacrée au commerce intérieur, à savoir les articles 7 à 9 de la partie 1. Sinon, nous exhortons le gouvernement à s'engager à adopter, dans le cadre du projet de loi, des règlements prévoyant une exception relative à la santé et à l'environnement pour les articles 7 à 9 de la partie 1. Il devrait y avoir également une exception réglementaire spécifique pour le tabac.
S'il a été possible d'inclure des exceptions relatives à la santé et à l'environnement, et plus particulièrement au tabac, dans d'autres accords de libre-échange, il est possible d'en inclure dans le projet de loi C‑5 pour le commerce intérieur au Canada.
Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire de Sabaa Ahmad Khan, de la Fondation David Suzuki.
La parole est à vous. Vous disposez de trois minutes.
Mesdames et messieurs, en cette période de bouleversements mondiaux, il est essentiel de protéger et de renforcer la souveraineté et la résilience du Canada. Cela passe notamment par des investissements dans des initiatives qui visent à renforcer notre capacité d'agir dans l'intérêt public. Dans le cadre de ces efforts, on ne peut dissocier la souveraineté en matière d'environnement et de santé des valeurs publiques canadiennes.
Au cours des derniers jours, le Comité a entendu des opinions divergentes sur la question de savoir dans quelle mesure ces valeurs sont reflétées dans le projet de loi C‑5. Cette situation rend d'autant plus problématique l'étude accélérée d'un projet de loi qui a des répercussions majeures sur les Canadiens et les droits démocratiques des gouvernements autochtones et provinciaux en matière de protection de la santé publique et de l'environnement.
Des représentants du gouvernement ont déclaré que le projet de loi C‑5 ne vise pas à abaisser les normes en matière de santé, de sécurité ou d'environnement, mais il ne faut pas confondre intentions et lois. Dans un pays régi par la primauté du droit, les politiques publiques doivent être définies par un texte officiel clair, et non par des assurances verbales. Si l'objectif est vraiment de maintenir ou de rehausser les normes dans toutes les provinces et tous les territoires, on doit inscrire cet engagement noir sur blanc dans le projet de loi en apportant des amendements importants aux parties 1 et 2.
La Fondation David Suzuki fait siennes les préoccupations que les organisations Ecojustice et West Coast Environmental Law ont soulevées au sujet de la partie 2 du projet de loi lorsqu'elles ont témoigné devant le Sénat. La partie 2 constitue une menace sans précédent pour la souveraineté des Autochtones et l'équilibre constitutionnel entre le pouvoir fédéral et le pouvoir provincial. Nous avons donc présenté au Comité une liste d'amendements prioritaires à la Loi visant à bâtir le Canada.
La partie 1 du projet de loi, la loi sur le libre-échange et la mobilité, vise à faciliter le commerce intérieur en codifiant la reconnaissance mutuelle automatique des biens, des services et des travailleurs dans les provinces et les territoires. Elle pose également problème.
Bien que l'objectif du projet de loi C‑5 en matière d'efficacité administrative soit compréhensible, il ne doit pas être atteint au détriment de la santé publique et de l'environnement. C'est précisément l'essence même des parties 1 et 2 du projet de loi. À l'heure actuelle, non seulement les deux parties compromettent l'application de lois et de normes nationales et provinciales, mais elles menacent la capacité des nations autochtones, des provinces et des territoires à maintenir des mesures adaptées à leurs préoccupations d'intérêt public particulières. Sans amendements, le projet de loi compromet le pouvoir des autorités fédérales, provinciales et territoriales de réglementer dans l'intérêt public, en particulier en matière de protection de l'environnement et de santé.
Le Canada dispose déjà d'un régime de commerce intérieur en vertu de l'Accord de libre-échange canadien. Le chapitre 2 de cet accord permet aux gouvernements de maintenir des mesures réglementaires qui visent l'atteinte d'objectifs légitimes, notamment la protection de la santé et de l'environnement. Toutefois, ces mesures sont soumises à des conditions strictes. Elles ne doivent pas restreindre le commerce au‑delà de ce qui est nécessaire et elles ne doivent pas imposer de façon détournée des obstacles au commerce. Ces normes peuvent déjà être difficiles à respecter pour les provinces. Le projet de loi C‑5 ajoute un autre niveau de risque. Par exemple, en transformant la reconnaissance mutuelle en une obligation législative, le projet de loi risque de faire de l'accès au commerce interprovincial un droit de facto que les entreprises pourraient utiliser pour contourner, voire contester, des mesures de protection légitimes qui ont été adoptées démocratiquement à l'échelle locale, provinciale et fédérale.
Bien que la partie 1 comprenne un engagement à protéger la santé, la sécurité et l'environnement tout en supprimant les obstacles fédéraux au commerce, en s'appuyant sur des exigences non définies comparables entre les administrations, on établit une norme moins stricte que l'équivalence. Ce critère vague et trop général risque de faire en sorte que des mesures de protection rigoureuses fédérales, provinciales et territoriales soient mises de côté au nom de la facilitation des échanges.
Plutôt que de reproduire l'approche des États-Unis, où on légifère par décret, affaiblit la primauté du droit et étouffe le débat public, le projet de loi C‑5 devrait s'attaquer aux menaces qui pèsent sur la souveraineté canadienne en renforçant les droits inhérents et issus de traités des Autochtones, les pouvoirs constitutionnels des provinces, les processus démocratiques et la primauté du droit concernant l'environnement, qui sont tous à la base de notre fédération.
Le Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne offre un bel exemple de la manière dont un haut niveau de protection environnementale peut constituer un élément central de l'élimination des obstacles au commerce et de l'émergence d'un marché unique. Le projet de loi C‑5 devrait être modifié afin que les normes en matière d'environnement, de santé, et de sécurité soient exclues de façon explicite du cadre de reconnaissance mutuelle. On devrait apporter des amendements au projet de loi afin de maintenir explicitement les exigences les plus protectrices et de ne permettre que la reconnaissance fédérale d'exigences provinciales et territoriales équivalentes.
Le modèle fédéral canadien repose sur la souveraineté partagée et le pluralisme réglementaire. Avec le projet de loi C‑5 actuel, ces deux principes risquent d'être bafoués. La mobilité économique et la coopération interprovinciale sont des objectifs louables, mais ils ne doivent pas être réalisés au prix de la dégradation de l'environnement, de l'affaiblissement des mesures de protection de la santé publique ou de la réduction de la compétence des Autochtones.
Merci. Je serai ravie de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Je comprends que le Comité travaille d'arrache-pied. Je vous remercie, bien sûr, pour les longues heures que vous consacrez à vos travaux.
Je remercie les membres du comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑5.
Lundi, j'ai pris la parole devant le comité plénier du Sénat au sujet de cette importante mesure législative, aux côtés des dirigeants de l'APN et de l'ITK. Aujourd'hui, mon exposé portera sur l'importance de la consultation et le rôle des titulaires légitimes de droits.
La Fédération des Métis du Manitoba est le gouvernement national des Métis de la rivière Rouge et représente les droits, les revendications et les intérêts de ses citoyens, qu'ils vivent au Manitoba ou ailleurs. Les Métis de la rivière Rouge ont été des partenaires de négociation du Canada dans la Confédération et les fondateurs du Manitoba. Nous sommes le seul peuple autochtone à avoir fondé une province du Canada. Les Métis de la rivière Rouge sont titulaires de droits visés par l'article 35. La Fédération des Métis du Manitoba est le seul gouvernement métis à avoir conclu un traité moderne.
En 1870, lors de la création du Manitoba, les Métis de la rivière Rouge ont négocié un traité unique qui prévoyait des terres pour nos familles et nos enfants. Par la suite, nous n'avons pas été reconnus en tant que peuple ou nation par le Canada, et on ne nous a pas concédé les terres.
Dans son arrêt sur l'article de la Loi sur le Manitoba de 1870 relatif aux concessions de terres aux Métis, qui n'a pas été respecté, la Cour suprême du Canada a statué ceci: « Le clivage persistant dans notre tissu national auquel l'adoption de l'art. 31 devait remédier demeure entier. » Elle a ajouté: « La tâche inachevée de réconciliation des Métis avec la souveraineté du Canada est une question d'importance nationale et constitutionnelle. »
La signature du Traité concernant la reconnaissance et la mise en œuvre de l'autonomie gouvernementale des Métis de la rivière Rouge en 2024 constitue une étape importante vers la réconciliation. Toutefois, ce traité n'entrera en vigueur qu'après l'adoption de la loi de mise en œuvre. Nous espérons que cela se fera bientôt. Alors que le Canada cherche à renforcer la fédération, il devrait consacrer une partie de cet effort à remédier au « clivage dans le tissu national » et à achever le processus de réconciliation avec nos citoyens en réglant nos revendications territoriales et en adoptant la loi de mise en œuvre du traité.
En tant que partenaires du Canada au sein de la Confédération, nous avons une relation unique avec le Canada et nous avons un intérêt particulier à faire en sorte que notre pays continue de prospérer et que son intégrité soit protégée. Nous comprenons que le projet de loi est important et nous appuyons son objectif de renforcer l'économie et de diversifier les marchés. Bien que cette mesure législative ne soit pas parfaite, nous voyons dans ce moment une occasion de tirer parti du récent succès de la politique canadienne visant à établir avec les Métis de la rivière Rouge une relation de gouvernement à gouvernement et de nation à nation qui soit fondée sur les distinctions.
Notre gouvernement, la Fédération des Métis du Manitoba, est le seul représentant de la collectivité métisse de la rivière Rouge reconnue dans la Constitution. C'est par son intermédiaire que le processus de participation en temps voulu et de consultation en bonne et due forme doit commencer et se terminer. Dans le passé, la Couronne a tenté de contourner notre gouvernement dûment élu en se tournant vers des particuliers et des organisations autochtones nationales pour s'acquitter de son obligation de consulter.
Je tiens à souligner qu'aucune de ces options ne permettra au Canada de s'acquitter de son obligation de consulter les Métis de la rivière Rouge. Notre relation avec le Canada est directe et elle ne peut être ignorée ou contournée. Dans son processus entourant le projet de loi, le Canada doit collaborer avec les titulaires légitimes de droits autochtones et leurs gouvernements. Cela signifie également que nos gouvernements doivent être respectés. On ne doit pas nous considérer comme inférieurs aux provinces ou aux municipalités. Nous ne sommes pas moins importants que les autres gouvernements de ce pays et il faut nous respecter.
Dans notre cas, le Canada doit concentrer ses efforts sur la Fédération des Métis du Manitoba. Voici ce à quoi nous nous attendons: qu'on nous consulte tôt et souvent sur les projets afin que nous ayons la possibilité de nouer des partenariats solides; que l'on travaille avec nous pour désigner des projets d'intérêt national et élaborer les critères applicables à ces projets; et que l'on nous inclue sur le plan de la participation au capital et la participation au marché du travail. En outre, nous devons participer à la création du conseil consultatif autochtone. Le gouvernement devrait s'engager à collaborer avec les gouvernements autochtones légitimes pour l'établissement de cet important conseil.
En conclusion, je tiens à préciser et à affirmer que nous sommes prêts à appuyer le projet de loi, pourvu qu'il soit mis en œuvre de manière adéquate. Pour nous, cela signifie que l'on doit collaborer avec les titulaires légitimes de droits et les gouvernements à toutes les étapes des projets, depuis les étapes de détermination et de sélection jusqu'à la réalisation. Il est impératif que cette mesure législative soit mise en œuvre rapidement. Nous sommes confrontés à une grave menace économique provenant de nos voisins du Sud. Une récession toucherait notre peuple de façon disproportionnée.
Dans ce contexte, la Fédération des Métis du Manitoba est prête à appuyer le gouvernement du Canada en ce qui concerne l'adoption et la mise en œuvre rapides du projet de loi C‑5.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur le président Chartrand.
Nous allons maintenant entendre le grand chef Trevor Mercredi.
[Français]
Monsieur Mercredi, la parole est à vous.
[Traduction]
Vous disposez de trois minutes, monsieur Mercredi.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
Je m'appelle Trevor Mercredi, grand chef des Premières Nations du Traité no 8 en Alberta, que je représente ici aujourd'hui. Je tiens toutefois à rappeler que chaque nation souveraine a ses propres dirigeants, son propre mode de gouvernance et ses propres priorités, et conserve son droit inhérent de s'exprimer en son nom propre.
Nous rejetons le projet de loi C‑5 tel qu'il a été présenté. Son processus est inconstitutionnel et son contenu est inacceptable. Ce projet de loi est une tentative évidente d'accélérer les projets d'infrastructure et de ressources en passant outre les détenteurs de droits sous la bannière de l'intérêt national. Le gouvernement fédéral nous a donné moins d'une semaine pour répondre à une fiche d'information non substantielle et n'a pas partagé le texte complet du projet de loi avant de le déposer. Il s'agit d'une violation des obligations constitutionnelles et conventionnelles de la Couronne.
Le traité no 8 a été conclu en 1899 avec la Couronne impériale, et non avec le Canada. Il ne relève donc pas de politique intérieure, car il s'agit d'un accord international juridiquement contraignant qui reste pleinement en vigueur. Nos droits inhérents préexistent au traité. Ils ne sont pas accordés ou définis par lui. Le traité affirme notre compétence sur nos terres, notre pouvoir de décision et notre gouvernance. La Cour suprême du Canada a confirmé que les gouvernements doivent consulter les Premières Nations avant d'adopter des lois qui portent atteinte à nos droits inhérents et à nos droits issus de traités. Le Canada a ignoré cette directive avec le projet de loi C‑5.
Le gouvernement fédéral n'a pas consulté les Premières Nations du Traité no 8 lors de la rédaction du projet de loi C‑5, et ce, ni avant, ni pendant, ni après. Le projet de loi cherche effectivement à obtenir le consentement des Premières Nations avant toute étude d'impact, et avant que nous ne comprenions comment nos droits issus de traités seront affectés. Ce projet de loi enfreint le principe du consentement préalable, libre et éclairé tel que décrit dans l'article 32.2 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA.
Au lieu d'opter pour une approche de nation à nation, le gouvernement fédéral a décidé de prioriser la rapidité et le manque de transparence, ce qui aura comme conséquence de marginaliser nos nations. Nous reconnaissons que le gouvernement a bel et bien consulté certaines organisations autochtones telles que l'Assemblée des Premières Nations, ainsi que la Coalition de grands projets des Premières Nations. Néanmoins, je souhaite rappeler aux membres du Comité que les Premières Nations du Traité no 8, que je représente, ne sont pas membres de ces deux grandes organisations.
Le projet de loi C‑5 confère des pouvoirs étendus aux fonctionnaires fédéraux pour sélectionner des projets d'intérêt national, sans tenir compte de nos droits et de nos institutions. Il n'existe pas de cadre applicable pour évaluer les impacts cumulatifs sur nos peuples et nos terres avant d'autoriser de tels projets. Cette omission constitue un manquement direct à l'obligation de consultation et d'accommodement de la Couronne et expose nos communautés à des risques supplémentaires de dommages irréversibles.
Le projet de loi facilite l'exploitation de nos terres sans notre consentement et sans que nos communautés en tirent des avantages. Alors que le Canada, les provinces et différents secteurs industriels profitent largement de l'extraction de nos ressources, les Premières Nations n'en tirent aucun bénéfice. Ce projet de loi risque d'affaiblir notre rôle légitime en tant que protecteurs et bénéficiaires de nos propres terres, en plus d'enfreindre nos droits fondamentaux protégés par les traités. Aucun projet ne devrait être mis en œuvre sans un consentement préalable, libre et éclairé.
Nous demandons au gouvernement du Canada de s'engager à mener une consultation complète, fondée sur les droits, avec les Premières Nations du Traité no 8. Nous demandons au gouvernement de modifier le projet de loi avec les dispositions suivantes: inclure une reconnaissance explicite des droits inhérents et des droits issus de traités; garantir le partage des revenus des projets appropriés dans le cadre du projet de loi C‑5; inclure explicitement le CPLCC et la DNUDPA; et mettre en place un processus décisionnel auquel participent les Premières Nations.
Nous avons conclu un traité pour vivre en coexistence pacifique, et non pour être contraints au silence par la loi alors que nos terres sont exploitées sans nous. L'augmentation des maladies rares et graves liées à l'activité industrielle ne peut être ignorée. Aucun projet ne doit être mis en œuvre sans que les conséquences cumulées à long terme sur la santé de notre peuple soient pleinement comprises et prises en compte.
Si le Canada souhaite demeurer un leader mondial en matière de droits des autochtones, il doit d'abord respecter ses engagements légaux et conventionnels sur son propre territoire. Le gouvernement fédéral a le devoir de défendre l'honneur de la Couronne. Nous nous tenons prêts à collaborer.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, grand chef Mercredi.
Nous allons commencer notre série de questions aujourd'hui avec M. Morin.
Monsieur Morin, à vous la parole pour les six prochaines minutes, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
[M. Morin s’exprime en cri et fournit le texte suivant]
Kitamskahtinawaw Niwahkamahkanak.
[Anglais]
Je tiens d'abord à saluer tous les membres du Comité et tous les témoins qui se sont déplacés ici aujourd'hui. Il est agréable de voir des témoins provenant d'horizons différents, que ce soit dans le domaine de la recherche sur le cancer, de la protection de l'environnement, ou de la défense des intérêts des Métis et des Premières Nations. Je vous remercie de votre présence.
Grand Chef Mercredi, vous avez mentionné que les Premières Nations ont conclu des traités de paix et d'amitié. Il serait donc question de paix, d'amitié et d'harmonie sur le plan économique, social et communautaire.
Vous avez également mentionné le consentement préalable, libre et éclairé. Nous avons entendu dans le discours du Trône une référence spécifique au consentement préalable, libre et éclairé, mais vous avez indiqué que le projet de loi dont il est question aujourd'hui n'en fait pas mention. J'ai tendance à m'inquiéter lorsque le gouvernement prend certains engagements, mais finit par y renoncer.
Nous avons également entendu les représentants d'organisations tierces rappeler l'importance de nouer rapidement un lien de confiance lorsqu'on travaille avec les Premières Nations. Au cours des deux dernières semaines, depuis que le projet de loi C‑5 a été présenté, je n'ai cessé d'entendre des représentants des Premières Nations s'inquiéter de la rapidité et de l'absence de transparence du processus. Vous y avez également fait référence.
Pourriez-vous nous en dire plus sur le fait que ce processus entrepris par le gouvernement actuel continue d'éroder la confiance? Avez-vous l'impression que le CPLCC n'a été utilisé que comme un simple élément de langage, ou que le gouvernement a réellement l'intention de renforcer ce principe?
Lorsque nous avons reçu la lettre du CPM, elle a suscité de nombreuses inquiétudes. Tout d'abord, la lettre a été envoyée à notre organisation. Elle n'a pas été envoyée à tous les chefs, mais uniquement à notre organisation. C'était très inquiétant, car nous savons que les nations sont les détentrices des droits, et elles étaient très préoccupées par le fait que cette lettre avait été communiquée à l'APN et à d'autres OPT, comme les Premières Nations du Traité no 8 de l’Alberta. Nous avons immédiatement relayé l'information. Cela a vraiment ouvert la voie au reste des discussions sur le projet de loi C‑5.
Nous avons l'impression d'avoir été mis de côté, et les chefs ont vraiment pris leurs distances par rapport à ce projet de loi très préoccupant, car très vague. Nos droits y sont bel et bien mentionnés, mais aucune disposition ne prévoit de les défendre de manière concrète.
Par le passé, certains projets ont été considérés comme des projets d'intérêt national. Ces projets d'intérêt national, comme BC Hydro, ont porté un grave préjudice à nos communautés et ont totalement ignoré les droits de nos populations. Par conséquent, nous sommes très inquiets d'être devant un projet de loi qui vise à contourner ou à abolir certaines mesures de protection.
Nous sommes ici pour les questions de traité, mais nous comprenons que c'est bien plus qu'une question de traité. Nous comprenons que le gouvernement souhaite aller dans une direction particulière. Il utilise l'expression « réconciliation économique ». En tant que membres des Premières Nations, nous devons comprendre que lorsque nous parlons de réconciliation, ce mot n'existe pas dans notre vocabulaire lorsqu'il s'agit de ce que le gouvernement fédéral met en avant. Comment pouvons-nous réconcilier quelque chose qui n'a jamais existé? En fait, il s'agit d'une manière de jouer avec les mots. L'utilisation du terme « réconciliation » nous pose problème. Comment pouvons-nous aller de l'avant? Nous devons vraiment nous asseoir avec le premier ministre et ses ministres. Nous avons besoin qu'ils comprennent nos problèmes.
À l'heure actuelle, chez nous, de nombreux chefs de traités attendent de voir l'issue de ce projet de loi. Comment allons-nous pouvoir réagir et collaborer avec le gouvernement fédéral dans les projets qu'il compte mettre en place dans certains secteurs industriels? Je dirais que la confiance entre le gouvernement et les Premières Nations a été abîmée. C'est pourquoi nous demandons que certains amendements soient apportés à ce projet de loi. Nous ne pouvons tout simplement pas faire confiance aux personnes qui présentent ce projet de loi. Nous avons vu à maintes reprises que nos citoyens ont été mis de côté. Nous avons besoin d'amendements substantiels à ce projet de loi pour que nous puissions le soutenir de manière à ce que nos nations puissent se développer aux côtés du Canada. C'est une question très troublante à laquelle nous sommes confrontés en ce moment, et nous cherchons à rectifier nos problèmes.
Je vous remercie.
Merci, grand chef Mercredi.
Ma prochaine question s'adresse à M. Chartrand. Comme tout le monde autour de la table, je souhaite moi aussi renforcer notre économie et trouver des terrains d'entente. Quelle que soit notre allégeance politique, nous devons tous collaborer pour le bien ultime du pays et des régions.
Monsieur Chartrand, vous avez dit que vous comptez évaluer les différents aspects positifs du projet de loi dont il est question aujourd'hui. Le siège social de votre organisation se situe au Manitoba. Par conséquent, je me demande si vous pouvez nous en dire plus sur les projets d'exploitation des ressources naturelles que vous aimeriez voir dans la région du Manitoba, et sur certains aspects interprovinciaux. Comme vous l'avez mentionné, votre organisation représente des organisations qui ne se limitent pas aux frontières du Manitoba. Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets particuliers que vous estimez être dans l'intérêt supérieur de la nation?
Tout d'abord, je tiens à rappeler que je ne suis pas le représentant d'une organisation gouvernementale. Il y a deux philosophies différentes sur cette question, mais permettez-moi d'être clair: je suis en faveur du projet de loi C‑5 sous sa forme actuelle. Je conviens qu'il y a des précisions à apporter et des précisions à apporter pour que ce soit très clair. On nous demande beaucoup de faire confiance. Les Autochtones sont des gens très dignes de confiance. Mais malheureusement, il arrive parfois que notre honnêteté et notre confiance se retournent contre nous.
Cependant, à l'heure actuelle, le gouvernement national des Métis de la rivière Rouge ne dispose plus de frontières. En effet, les frontières ont été abolies dès la signature du traité. Des milliers et des milliers de citoyens ont reçu leur carte de citoyenneté de l'Ouest canadien.
Lorsqu'il est question de certains projets particuliers qui pourraient ne pas se réaliser, vous avez parlé du Manitoba, mais je propose d'évaluer également des projets dans l'Ouest canadien, ainsi que l'Arctic Gateway Group à Churchill. Nous savons déjà que des oléoducs pourraient être bloqués en Colombie-Britannique par le premier ministre de la province. Il a dit qu'il était clair qu'ils ne passaient pas par là. Nous ne savons pas quelle sera la position des Premières Nations sur ce territoire. Le Québec a également déclaré que les oléoducs ne se dirigent pas dans cette direction non plus, à moins que vous ne demandiez la permission aux Cris de la baie James. Au Manitoba, la baie d'Hudson représente bien entendu un site géographique à fort potentiel sur le long terme. Nous y voyons là une occasion en or.
De plus, pour la défense, il ne s'agit pas seulement de projets nationaux. Il y aura un investissement massif en matière de défense. Par le passé, le port de Churchill était le principal port pour les situations d'urgence liées à la défense, et il pourrait l'être de nouveau. Le Manitoba pourrait certainement tirer son épingle du jeu, et il pourrait aussi y avoir une occasion pour des Autochtones et des non-Autochtones de partout au Canada de collaborer avec nous.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Chartrand.
[Français]
Monsieur Lauzon, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence ce soir.
Chef Chartrand, nous avons reçu des fonctionnaires et des ministres plus tôt aujourd'hui...
Monsieur Lauzon, excusez-moi de vous interrompre. J'ai arrêté le chronomètre.
Il semble que le président Chartrand n'a pas d'interprétation. Si je ne me trompe pas, l'expression de son visage est celle de quelqu'un qui ne vous comprend pas.
[Traduction]
Monsieur Chartrand, pouvez-vous simplement confirmer que vous avez l'interprétation avant que nous poursuivions?
Je ne l'ai pas en ce moment. J'ai, bien sûr, l'un de mes collègues à côté de moi qui parle français, mais pas moi; je parle le saulteaux.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement: je n'entends pas l'interprétation non plus et je ne sais pas pourquoi. Ça ne semble pas être le cas pour les autres.
[Traduction]
Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour m'assurer que l'interprétation fonctionne adéquatement.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés.
[Français]
Monsieur Lauzon, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord et avant tout remercier tous les témoins d'aujourd'hui d'être présents en soirée.
Chef Chartrand, nous venons de recevoir les ministres concernés par le projet de loi C‑5, ainsi que leurs fonctionnaires. Tous nous ont indiqué qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire. Comme vous l'avez dit, ce projet de loi n'est pas parfait et mérite d'être travaillé.
Parmi les facteurs d'acceptabilité, pensez-vous que la promotion des intérêts des peuples autochtones va favoriser le respect des droits des peuples autochtones dans l'avancement de nos projets?
[Traduction]
Monsieur Lauzon, mon titre exact est président, et non chef, au cas où il y aurait confusion. Je vous remercie de votre attention.
Comme je l'ai dit, l'article 35 a été inséré dans la Constitution du Canada pour une raison précise, c'est‑à‑dire reconnaître l'existence des droits des Premières Nations, des Métis et des Inuits. L'article 35 indique clairement que ces droits seront protégés par la Constitution, et je pense donc qu'il ne devrait pas être difficile d'ajouter une référence particulière à ce sujet. Ce serait important à mon avis.
Nous tenons à clarifier certains éléments contenus dans la section relative au processus de consultation. Je suis conscient que des consultations sont en cours. Par exemple, j'ai vu aujourd'hui que le ministre LeBlanc a mentionné que le gouvernement tiendra des consultations pendant cet été et l'automne prochain. Ce processus risque de s'échelonner sur plusieurs mois, et, espérons‑le... mais qui aura la chance d'être consulté? C'est la question clé. En tant que chef d'un gouvernement autochtone démocratiquement élu, j'ai le privilège de m'exprimer au nom de tous mes concitoyens. Il est clair que nous devons veiller à ce que le processus soit inclusif, et que les gouvernements autochtones locaux soient présents à la table des négociations. Le gouvernement fédéral prévoit mettre sur pied un conseil consultatif autochtone. Nous ne connaissons pas encore le rôle et les prérogatives de ce conseil consultatif. Sera‑t‑il limité à un rôle de services-conseils? Disposera‑t‑il de certains pouvoirs? Telles sont les questions clés que nous nous posons.
Voici le point le plus important pour moi; en tant que dirigeant autochtone, je ne me contente pas d'aborder les problèmes auxquels mon peuple est confronté, mais j'essaie d'avoir un portrait d'ensemble du Canada. Nous avons participé à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée. On nous a demandé de venir en masse. Nous sommes venus. Nous sommes venus nous battre pour un pays qui ne respectait pas nos droits. Nous continuons à nous battre pour lui et, en fin de compte, nous allons nous battre pour le Canada.
Une guerre économique est en cours et nous la prenons très au sérieux. Je ne prends pas Trump à la légère, je vous le dis tout de suite. Ce président a le potentiel de créer beaucoup de dégâts. C'est du moins ce que j'observe. Lors des discussions au sein de mon cabinet, nous avons évalué... en ce moment, notre pays se dirige vers un déficit. Nous essayons de lutter contre ce déficit qui nous guette tous. Imaginez qu'une récession se déclenche. À quoi s'attendre? Je vous le dis, monsieur Lauzon, s'il y a une récession et que les coupes budgétaires commencent à se faire sentir de manière drastique, je vous garantis que mes concitoyens seront les premières personnes affectées. Je vous garantis que ce sont les gens les moins nantis et ceux appartenant à l'échelon inférieur de la classe moyenne qui seront les plus durement touchés. Nous devons donc nous défendre et nous battre vigoureusement pour éviter une récession.
Je soutiens le projet de loi C‑5, car nous sommes au bord d'une guerre économique et que nous devons nous unir. Je sais, comme je l'ai dit dans mon discours d'hier au Sénat, que vous demandez aux peuples autochtones, aux Métis de Red River de faire confiance au gouvernement du Canada, de faire confiance à nos élus, de s'assurer que les droits conférés par l'article 35 seront protégés. Bref, voilà une demande ambitieuse.
Allez-vous nous donner certains gages pour nous assurer que nous pouvons vous faire confiance? Je tiens à éviter que le gouvernement commette une erreur qui pourrait occasionner une autre décennie de souffrances pour les peuples autochtones. Nous croyons fermement qu'il faut aller de l'avant. Je connais l'agenda législatif du gouvernement. En effet, le premier ministre veut faire adopter ce projet de loi avant le 1er juillet, et il peut compter sur mon soutien. Ce n'est pas seulement parce qu'il est le nouveau premier ministre. Si c'était M. Poilievre qui occupait le fauteuil du premier ministre, je lui apporterais le même degré de soutien. À mon avis, nous sommes dans une période charnière où nous devons nous battre pour notre pays, le Canada. Bref, c'est ce qui me pousse à soutenir ce projet de loi.
[Français]
Merci, monsieur Chartrand.
Monsieur Cunningham, vous avez exprimé vos inquiétudes concernant l'abaissement des normes dans les échanges entre les provinces. C'est légitime et je comprends le danger de la baisse des normes. Quand il s'agit de la santé et de la sécurité des gens, ça touche tous les Canadiens.
Savez-vous que le projet C‑5 ne concerne pas le tabac, parce qu'il n'existe pas de règlement provincial comparable à celui du gouvernement fédéral? On peut se demander aussi en quoi nos relations avec les provinces, les territoires et les peuples autochtones feraient que nous abaisserions le niveau de sécurité pour faire avancer des projets.
En ce qui concerne les produits du tabac, la ministre Freeland a témoigné devant le Sénat il y a deux jours. Je vais vous lire un extrait de son témoignage en anglais.
[Traduction]
Dans le cas du tabac, par exemple, qui est une source de préoccupation tout à fait légitime, les règlements fédéraux s’appliquent à la fois à la fabrication, à la vente et à la promotion des produits qui en sont tirés. Aucun règlement provincial ne régit ces aspects‑là du tabac, et c’est pour cette raison que cette mesure législative n’aura aucune incidence là‑dessus.
[Français]
Ce n'est pas correct. En effet, les provinces ont des lois sur la vente et la promotion des produits du tabac qui s'appliquent aux fabricants. Au Québec, la Loi concernant la lutte contre le tabagisme mentionne 48 fois le mot « fabricant » ou « fabriqué », du moins dans sa version anglaise. Les lois provinciales entreront donc directement en conflit avec cet aspect.
D'accord.
Maître Sabaa Ahmad Khan, j'aimerais vous donner vous aussi l'occasion de répondre à une question.
Comme vous le savez, beaucoup de Canadiens ont à cœur la Fondation David Suzuki. Le plus souvent, cette fondation propose des solutions qui sont fondées sur la nature. Le projet de loi C‑5 pourrait-il servir justement à promouvoir des projets qui seraient favorables à la nature et à faire avancer des projets d'énergie verte qui pourraient être en lien avec vos recommandations?
Oui, absolument.
Le projet de loi C‑5 a du potentiel. Le problème, c'est que la législation devrait contraindre la réglementation à venir ainsi que celle qui suivra.
En ce moment, il y a vraiment une formulation législative très vague. Les risques liés à une formulation législative vague comprennent notamment une élaboration incohérente, imprévisible ou politisée des règles. Les termes vagues font aussi qu'il est plus difficile pour le Parlement, les tribunaux et le public de tenir les instances réglementaires responsables de la manière dont elles interprètent et appliquent la loi.
De la manière dont le projet de loi est rédigé en ce moment, il est clair qu'on fait référence aux changements climatiques lorsqu'on parle des facteurs qui sont considérés pour désigner les projets d'intérêt national. Il s'agit de l'article 5(6)e) de la loi proposée dans la partie 2 du projet de loi, qui dit qu'il faut « contribuer à la croissance propre et à l'atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques ». C'est très vague, et il serait vraiment plus précis de parler des obligations environnementales du Canada, ainsi que de ses engagements en matière de changements climatiques et de biodiversité.
Merci beaucoup, madame Khan.
La prochaine personne à prendre la parole est M. Bonin pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence ce soir.
Madame Kahn, vous avez parlé des critères pour la désignation de projets. Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que ces critères ne sont pas obligatoires actuellement, que le gouvernement pourrait ne pas les respecter et que vous préféreriez qu'ils soient obligatoires. Est-ce exact?
Oui. Il faut non seulement que ces critères soient obligatoires, mais aussi que ce soit un véritable test pour les projets d'intérêt national. En ce moment, il n'y a pas de consultations publiques obligatoires non plus.
Nous voulons donc proposer un autre amendement au paragraphe 5(7) de la loi proposée dans la partie 2 du projet de loi. Ce paragraphe modifié dirait qu'avant de recommander la prise de tout décret visé aux paragraphes 5(1), 5(3) ou 5(4), il faudrait non seulement mener des consultations significatives avec tout autre ministre fédéral concerné et les peuples autochtones, mais aussi avec les membres du public, y compris les résidants canadiens, les provinces et les organisations non gouvernementales. La consultation publique est carrément l'un des fondements de notre démocratie.
Tel qu'il est rédigé en ce moment, le projet de loi énonce une faible responsabilité à cet égard, ce qui pourrait aussi créer une incertitude judiciaire. Les tribunaux pourraient avoir du mal à évaluer si une réglementation ou si un projet est vraiment conforme aux intentions de la loi si celles-ci sont mal définies. Nous constatons cela en ce moment partout dans le projet de loi, dans la partie 1 comme dans la partie 2.
Vous mentionnez qu'il y a une concentration du pouvoir entre les mains de l'exécutif, ce qui affaiblit le pouvoir parlementaire. Pouvez-vous préciser ce que vous proposez à cet égard, c'est-à-dire que ce serait plutôt le Parlement et non un décret qui mènerait à la désignation de projets et aux conditions?
Tout d'abord, nous trouvons que ce processus est trop précipité: il est impossible de faire une consultation en deux ans si elle doit prendre cinq ans.
Parmi les recommandations que nous proposons, notre première priorité serait de supprimer les articles 21 et 22 et les alinéas 23(a) et (b) de la loi proposée à la partie 2 du projet de loi C‑5.
Notre deuxième priorité serait de préciser que le document d'autorisation doit satisfaire aux exigences existantes des ministères responsables en ce qui concerne l'approbation du projet et l'exclusion des articles 73, 74 et 77 de la Loi sur les espèces en péril, afin de garantir que le projet ne compromettra pas la survie et le rétablissement d'une espèce en voie de disparition ou que ses effets seront atténués.
Notre troisième priorité serait l'introduction d'exigences en matière de participation du public, par l'ajout d'un article 8.1 à la loi proposée à la partie 2 du projet de loi. Ce nouvel article obligerait le ministre à veiller à ce que le public ait la possibilité de participer utilement à toute décision prise en vertu des paragraphes 5(1), 5(3), 7(1), 8(1) et 8(2) de la loi proposée.
Nous voulons aussi que le ministre soit obligé de mettre à la disposition du public toutes les informations pertinentes, y compris une description détaillée du projet, toute information reçue d'un promoteur et de tout autre ministre fédéral, toute information reçue d'une instance réglementaire visée aux articles 9, 10, 11 et 15 de la loi proposée à la partie 2 du projet de loi, tout commentaire reçu du public, et toute connaissance ou information reçue des peuples autochtones, dans la mesure où la personne fournissant cette connaissance ou information n'a pas stipulé que cette dernière était confidentielle.
La totalité de nos amendements se trouve dans le document que nous avons soumis en collaboration avec Ecojustice sur les parties 1 et 2 du projet de loi.
Vous mentionnez également la crise tarifaire qui est utilisée actuellement par le gouvernement pour justifier ce projet de loi. On sait qu'un accord de libre-échange va être négocié et devrait être finalisé d'ici la fin de 2026, probablement. L'actuelle période de cinq ans prévue au projet de loi est-elle beaucoup trop longue au regard de ce nouvel accord et du fait que toute la crise tarifaire sera alors terminée? Faudrait-il que cette période soit réduite de cinq ans à deux ans, par exemple?
Je pense que le risque est réel, mais il ne faut pas, comme je l'ai précisé dans mes commentaires, mettre en danger la santé de la population et l'environnement.
Il serait plus stratégique de ne pas miser sur la renégociation de l'entente avec les États‑Unis et le Mexique, mais plutôt de diversifier nos relations avec d'autres pays. Dans ce sens, on voit que l'Union européenne est une alliée du Canada depuis très longtemps. Nous avons un accord de libre-échange avec elle. De plus, le marché intérieur de l'Union européenne intègre le principe de précaution. La protection environnementale figure parmi les objectifs de ce marché intérieur, et je pense que c'est plus proche des valeurs des Canadiens. C'est aussi beaucoup plus…
Pardonnez-moi de vous interrompre, madame Khan, mais je voudrais préciser ma question. Je vous remercie de vos explications.
En ce qui concerne la durée actuelle de cinq ans de désignation d'un projet, étant donné que la crise tarifaire sera de toute évidence réglée par une entente avec les États‑Unis, il me semble que vous proposez que la période de désignation des projets soit ramenée de cinq ans à deux ans, tout comme le délai de réexamen de ce projet de loi, par le fait même.
Selon notre lecture du projet de loi, une prise de décision, un processus d'autorisation qui prendrait normalement cinq ans se fera en deux ans. Il y a cependant beaucoup de risques liés au raccourcissement de l'échéancier. Le problème que nous anticipons est qu'il n'y aura pas assez de consultations. Nous avons entendu de nombreux points de vue contradictoires sur ce projet de loi. Cela démontre qu'il ne faut vraiment pas se dépêcher d'adopter ce projet de loi, mais plutôt prendre le temps de consulter toutes les parties durant l'été...
Merci beaucoup, madame Khan.
[Traduction]
Monsieur Albas, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Chers témoins, je tiens d'abord à vous remercier tous d'être venus et d'avoir témoigné ici ce soir. Je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions que j'ai à poser à tout le monde, mais je vous remercie de votre présence.
Je vais commencer par adresser mes questions aux deux représentants de la Société canadienne du cancer, mais rapidement. Par ailleurs, je tiens à rappeler à tout le monde que dans le but d'aborder ce genre d'enjeux, nous avons mis sur pied un caucus fédéral multipartite sur le cancer. Si vous voulez en savoir plus à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous en parler.
Je vais maintenant m'adresser à la Société canadienne du cancer. Je vous remercie de votre présence.
Lorsque vous parlez des changements prévus dans le projet de loi C‑5 qui permettraient qu'une norme provinciale soit reconnue dans un domaine de compétence fédérale... Par exemple, sur une base des Forces armées canadiennes, dans une communauté autochtone des Premières Nations ou dans un parc national, si un immeuble devait être construit et que, en vertu des règles fédérales, il n'y avait pas d'amiante dans l'utilisation de certains matériaux, ce que vous dites, c'est que si cette loi était adoptée, si une province autorisait une certaine quantité d'amiante dans ce matériau de construction, il pourrait être utilisé à la place. Ai‑je bien compris?
Cela ne s'applique pas seulement aux lieux de compétence fédérale, comme les bases des forces armées, un parc national, la GRC ou les biens immobiliers appartenant au gouvernement fédéral, et ainsi de suite. Cela s'applique généralement à la version actuelle du projet de loi, et cela nous préoccupe.
L'exemple donné directement par le gouvernement est celui des machines à laver et des normes d'efficacité énergétique. Cela ne se limite pas aux endroits qui relèvent de la responsabilité fédérale, comme les immeubles ou les bases militaires, et ainsi de suite. Cela s'appliquerait en général, à condition qu'il y ait du commerce interprovincial, et dans beaucoup de catégories de produits, il y a beaucoup de commerce interprovincial, et c'est ce qui nous préoccupe.
Pouvez-vous me donner un produit concret en exemple? Quelle serait la différence, toutefois, entre une machine à laver assujettie à une norme inférieure, à votre avis, et une norme plus élevée détenue par le gouvernement fédéral?
Prenons l'exemple de l'amiante, que le gouvernement fédéral interdit dans les produits, dans les matériaux de construction, alors que les provinces autorisent un certain pourcentage. Le pourcentage est encore faible, mais il s'agit d'amiante.
Oui.
Il y a plusieurs provinces dans ce contexte, et elles ont des normes de pourcentage différentes.
Selon le libellé actuel du projet de loi, si vous vous conformez à cette norme provinciale, s'il s'agit de commerce interprovincial, alors la norme fédérale n'a pas à être respectée. Ce serait considéré comme suffisant par rapport à la norme fédérale.
C'est beaucoup plus vaste qu'un simple immeuble fédéral qui pourrait être construit selon une norme provinciale en matière de matériaux.
Tout à fait.
Un autre exemple est celui des produits du tabac, pour lesquels il existe des règlements fédéraux et provinciaux. Par exemple, le gouvernement fédéral a imposé un règlement pour interdire le menthol et les arômes dans les cigarettes. Plus de la moitié des provinces et des territoires se sont dotés de leurs propres dispositions concernant les arômes dans...
Je crois que le terme exact est « conditions de vente habituelles », c'est-à-dire le type de produits autorisés à être commercialisés, le type d'emballage, les normes en matière de publicité et de marketing, et ainsi de suite.
En effet.
Pour ce qui est des arômes dans les cigarettes, les restrictions provinciales sont moindres que les restrictions fédérales. Selon le libellé du projet de loi, s'il y a un commerce interprovincial, on pourrait alors se conformer à la norme provinciale, et non à la norme fédérale. Je rappelle d'ailleurs que le Canada compte peu d'usines de cigarette.
Quelles sont les provinces ayant mis en place des normes moins rigoureuses que celles du gouvernement fédéral?
En fait, il n'y a que l'Ouest canadien, à ce qu'il semble, qui n'est pas... Ils semblent avoir au moins les mêmes normes que le gouvernement fédéral. Est‑ce bien le cas?
Ils n'ont pas nécessairement de normes, de sorte que celle du fédéral l'emporterait à moins qu'il y ait du commerce interprovincial.
Il dit que si vous êtes une entreprise de l'Ontario et que vous voulez expédier vos produits en Colombie-Britannique, où il n'y a pas de norme, vous pourriez vous conformer à la norme de l'Ontario en Colombie-Britannique, selon le libellé du projet de loi.
Je ne suis pas avocat, mais je sais que dans l'affaire Comeau entendue par la Cour suprême, on a dit que si les provinces, par exemple, avaient un facteur légitime de santé et de sécurité, non pas comme principal facteur dissuasif pour mettre fin au commerce interprovincial, mais si ces problèmes légitimes de santé et de sécurité...
Si ce projet de loi est adopté sans amendement, est‑ce que cela...? Encore une fois, cela pourrait être injuste parce que vous n'avez peut-être pas de conseiller juridique pour vous conseiller à ce sujet, mais il me semble que le gouvernement fédéral aurait la même capacité de dire qu'il n'accepte pas cette norme inférieure, mais alors l'applicabilité, je pense, est le défi actuel.
Je suis avocat, je suis spécialisé et j'ai beaucoup travaillé dans ce domaine, surtout en raison du nombre de contestations judiciaires de la législation sur le tabac. Il a été reconnu que la santé et le tabac sont des responsabilités fédérales concurrentes. Pour les provinces, lorsqu'elles ont eu des contestations judiciaires, elles ont été maintenues. Toutefois, ce projet de loi changerait les choses lorsqu'il y a une norme fédérale plus stricte. Selon les faits, très souvent, il suffirait de se conformer à la norme provinciale la plus faible. De notre point de vue, c'est un problème.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Greaves.
Monsieur Greaves, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.
Ma question s'adresse au grand chef Mercredi. Monsieur Mercredi, je tiens d'abord à vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui.
Devant ce groupe de témoins, le Comité a entendu plusieurs ministres responsables de la mise en place de ce projet de loi, dont la ministre des Services aux Autochtones. Les questions concernant les consultations auprès des Premières Nations et d'autres communautés autochtones, le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et l'article 35, ont toutes été posées à la ministre. La ministre a su rassurer le Comité en rappelant que ces considérations demeurent essentielles dans l'approche du gouvernement à l'égard de ce projet de loi, mais aussi, de façon plus générale, à l'égard des projets qui seraient présentés par la suite en vertu de ce projet de loi.
Je me demande si vous pourriez répondre, monsieur, à la suggestion selon laquelle, puisque ce projet de loi n'autorise aucun projet, il crée un cadre en vertu duquel les projets seraient évalués, que la consultation exigée par le gouvernement fédéral en vertu de ses obligations découlant des traités, en vertu de ses obligations constitutionnelles envers les Premières Nations et d'autres peuples autochtones, serait tenue à l'étape suivante une fois que des projets précis seraient présentés. Ensuite, les titulaires de droits appropriés, les nations et les collectivités touchées seraient identifiées, évidemment, en fonction de ce projet. C'est à ce stade que la consultation et le consentement seront obtenus auprès de ces nations. J'aimerais avoir votre avis sur ce sujet, s'il vous plaît.
Il serait juste de dire que, de notre perspective, il y a un très sérieux manque de confiance envers le gouvernement fédéral en ce qui concerne les traités et la mise en œuvre de nos droits. À l'heure actuelle, le projet de loi ne renforce pas nos droits. Si ce n'est pas là, nous devons nous assurer que c'est dans le projet de loi pour renforcer nos droits, le CPLCC, ainsi que la DNUDPA. Nous demandons ce genre de gages parce que le lien de confiance entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral a été fortement abîmé. L'une des principales raisons pour lesquelles je suis ici, c'est pour expliquer en quoi ce projet de loi doit être amendé s'il espère recevoir l'appui des Premières Nations.
Comme je l'ai déjà mentionné, la dernière chose que nous souhaitons, c'est de retarder certains projets industriels en intentant des poursuites judiciaires. C'est exactement ce vers quoi l'on se dirige. Lorsque nous ne sommes pas à la table au début des projets, cela mine vraiment notre responsabilité envers notre peuple et notre nation. C'est pourquoi, pour aller de l'avant, nous avons besoin que le gouvernement fédéral travaille avec les nations autochtones, les titulaires de droits et les nations signataires de traités. Un traité est ce qui permet au Canada d'exister. Un traité est ce qui permet à l'Alberta d'exister. C'est ce qui vous permet d'être ici. Dire que chaque personne ici au Canada est une personne visée par un traité est ce qui lui permet d'être ici. C'est ce qui vous permet d'être ici.
Nous devons comprendre que les ressources dans les industries et la réconciliation économique sont très importantes pour nous. Nous devons comprendre que, bien souvent, nos nations ressentent les répercussions de l'industrie dans notre région, mais nous n'en tirons aucun avantage. En quoi ce projet de loi serait‑il différent de tout autre projet de loi adopté dans l'histoire en ce qui concerne notre peuple? Comment le gouvernement du Canada s'attend‑il à ce que nous lui fassions confiance alors que, par le passé, il a été démontré que nous n'avions aucune raison de faire confiance au gouvernement fédéral? Nous nous présenterons ici et nous formulerons des recommandations pour les amendements. De cette manière, il y a des paramètres que nous pouvons utiliser pour dire que nous sommes ici, que nous nous sommes assis ici et que nous avons expliqué nos problèmes. Si l'affaire se retrouve devant les tribunaux, on a souvent recours à ce genre de discussion. Nous sommes ici pour vous avertir qu'il s'agit de problèmes graves qui doivent être réglés avant que nous puissions aller de l'avant de manière raisonnable.
Je vous remercie, grand chef Mercredi.
Pour poursuivre sur le même thème général, c'est la façon dont, pour les raisons que vous venez d'exposer, les échecs très clairs du Canada à respecter ses obligations issues de traités envers les Premières Nations depuis de nombreuses années et de nombreuses décennies, et la nécessité de veiller à ce que les peuples autochtones bénéficient du développement économique et de la croissance à l'avenir. L'un des avantages potentiels de ce projet de loi serait de permettre aux peuples autochtones de jouer un plus grand rôle et de bénéficier des projets qui pourraient être accélérés dans le cadre de l'intérêt national.
Je crois savoir qu'au moins une nation du Nord de l'Alberta, la Première Nation de Fort McKay, a présenté au Comité une proposition qui comprend un projet qu'elle aimerait voir mis de l'avant.
Je me demande si vous pourriez nous dire si une consultation en bonne et due forme des Autochtones, ainsi qu'une participation et des avantages significatifs des Autochtones dans ces projets économiques, serait une étape vers l'établissement de la confiance et vers la réconciliation, comme vous l'avez si bien expliqué.
En effet. En ce qui concerne la Première Nation de Fort McKay, elle s'est dotée d'une politique environnementale particulièrement rigoureuse. Ils ont fait beaucoup pour la collectivité. Ils ont l'impression qu'ils peuvent aller de l'avant avec ce type de projet de loi parce qu'ils sont protégés d'une certaine façon. Ils se sont développés pour être très responsables au sein de leur nation et sur leur territoire traditionnel.
Lorsque nous parlons des aspects économiques liés à notre peuple et à ce nouveau projet de loi, nous parlons de milliards, voire de billions de dollars provenant des ressources naturelles de nos territoires. Aujourd'hui, il y a des milliards et des billions de dollars qui sortent de nos territoires, lorsque nous parlons de ressources, et nous n'en recevons pas une part. Nous ne recevons pas un sou.
Pourquoi cela changerait‑il aujourd'hui? Quel poste budgétaire de ce projet de loi protège nos droits?
C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous comprenons ce que recherche le gouvernement fédéral. Nous comprenons les besoins du Canada. Il est temps que le Canada nous regarde, nous demande ce dont nous avons besoin et se présente à la table. Il ne peut pas continuer à nous mettre de côté.
Vous savez, nos gens ont de nombreux griefs. Les représentants du secteur industriel, les politiciens et les municipalités profitent de nos ressources. Nous ne recevons aucune prestation, et c'est aujourd'hui en 2025. Le traité est en place depuis plus de 125 ans. Le Canada, les provinces et l'industrie en ont bénéficié, mais nous vivons dans la pauvreté.
Comment se fait‑il que nous soyons ici aujourd'hui à parler de réconciliation économique et de la capacité économique de nos nations alors qu'il n'y a pas vraiment de relation économique entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations?
C'est pourquoi nos nations commencent à se protéger. Lorsque des nations comme Fort McKay ont un projet qu'elles aimeraient faire avancer, nous l'appuyons parce qu'il est à leurs conditions. Nous appuyons Fort McKay. Nous soutenons tous ces pays qui aimeraient avoir une industrie dans leur région. Nous ne sommes pas contre l'industrie. Ce à quoi nous nous opposons, c'est de ne pas être traités avec respect et de manière responsable sur nos propres territoires.
Je vous remercie, grand chef Mercredi.
Merci beaucoup, monsieur Greaves.
[Français]
Monsieur Bonin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Khan, est-ce que vous partagez la position de vos collègues d'Ecojustice, qui ont dit que ce projet de loi accorderait au gouvernement des superpouvoirs jamais vus dans l'histoire moderne du droit environnemental?
Je suis tout à fait d'accord.
Le projet de loi crée un processus centralisé. Donc, on n'aura besoin que d'une seule autorisation fédérale, qui remplacera toutes les autres spécifiées dans des lois et des règlements adoptés démocratiquement. On n'a jamais vu un tel pouvoir discrétionnaire.
Non seulement cela, mais le projet de loi passe aussi sous silence les échéanciers relatifs à la réglementation provinciale. Pour nous, c'est un projet de loi quasiment inconstitutionnel, non seulement parce qu'il ne respecte pas la répartition des pouvoirs entre le fédéral et les provinces, mais aussi parce qu'il enfreint les droits des peuples autochtones inhérents et issus des traités, qui ont été mentionnés plusieurs fois aujourd'hui.
Le fait qu'un ministre peut, par décret, préapprouver des projets avant même d'en connaître les conditions et les répercussions et avant que les évaluations environnementales n'aient eu lieu vous inquiète-t-il? Croyez-vous que cela laisse trop de pouvoir au ministre?
Absolument.
Comme je l'ai dit tantôt dans mes commentaires, la formulation vague du projet de loi C‑5a pour effet d'écarter carrément toutes les lois qui visent à protéger l'environnement ainsi que la santé humaine.
En ce moment, nous vivons une crise climatique et de biodiversité. Nous avons observé beaucoup de progrès en ce qui concerne l'augmentation de nos obligations et de nos engagements envers l'environnement et les espèces en péril. Cela fait partie de la survie. Or, ce projet de loi, dans sa formulation actuelle, s'écarte de tous les progrès réalisés.
Merci beaucoup, monsieur Bonin.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Khan.
Nous passons maintenant à M. Muys.
Monsieur Muys, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de se joindre à nous aujourd'hui.
Permettez-moi de poursuivre avec M. Cunningham et Mme Sonea.
Vous avez dit que l'une des lacunes du projet de loi C‑5 est qu'il l'emporte sur diverses lois fédérales. Évidemment, nous avons mené des débats concernant la préséance des lois provinciales versus fédérales. Y a‑t‑il des lois provinciales précises qui, selon vous, devraient être signalées?
Tout d'abord, avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais simplement vous féliciter, vous et M. Albas, pour votre travail et votre leadership en tant que coprésidents du caucus sur le cancer. Je vous en remercie.
Je pense qu'il serait très utile que le gouvernement fournisse une liste des lois fédérales qui seraient touchées. Beaucoup de lois fédérales et provinciales ont des effets dans les mêmes domaines. Nous ne disposons pas de cette liste. Nous avons cerné certains domaines sur lesquels nous nous sommes penchés en ce qui concerne le cancer associé à l'exposition au tabac et à l'amiante, mais il ne fait aucun doute que la liste est assez longue. Je pense qu'il serait utile que cette information nous soit fournie. Cela permettrait un examen plus approfondi.
Oui. De nombreux accords internationaux de libre-échange comportent des exceptions en matière de santé et d'environnement, qu'il s'agisse de l'OMC, du Partenariat transpacifique ou de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique. Cela pourrait être le cas ici également. L'Accord de libre-échange canadien en contient une aussi. Il suffirait d'un simple amendement pour ajouter à l'article 7 un alinéa c) portant sur une question autre que la santé et l'environnement, ce qui réglerait le problème.
Un tel amendement n'aurait aucune incidence sur d'autres parties du projet de loi. Il porte simplement sur la question du commerce intérieur et des lois fédérales et provinciales.
Je vous remercie.
J'aimerais, à mon tour, remercier MM. Albas et Schiefke pour leur présidence du caucus multipartite sur le cancer. Nous avons tous pu en bénéficier.
Je vais maintenant m'adresser à M. Chartrand.
Vous avez dit que le projet de loi n'est pas parfait, mais que vous y voyez peut-être une occasion à saisir s'il est bien mis en œuvre. Que faudrait‑il pour que ce projet de loi soit amélioré de telle sorte que votre nation ait la certitude dont elle a besoin pour investir dans des projets?
Permettez-moi d'abord de dire ceci. Je réitère mes propos. Je m'inquiète pour le Canada en ce moment. Je suis inquiet en tant que chef de la nation fondatrice du Manitoba. Notre peuple a fait entrer le Manitoba et l'Ouest canadien dans la Confédération. Nous en avons payé le prix ultime et nous en souffrons encore. Cela dit, ce qui m'importe ici, à bien y penser, c'est que nous devons unir nos efforts. Je crois comprendre que des conservateurs et des libéraux appuieront le projet de loi. Je félicite les deux partis, car, après tout, notre pays est en difficulté.
Si vous voulez savoir qui sont les plus maltraités, ce sont les Métis. On ne nous invite jamais nulle part. Nous sommes titulaires de droits, nous faisons partie de la Constitution canadienne et, pourtant, nous restons toujours à l'écart pendant que les autres négocient. Aujourd'hui, nous sommes sur le point de finaliser notre traité, ce qui, espérons‑le, changera les 154 années d'attente.
La consultation sera fondamentale. Je vais vous donner un bon exemple. Je sais que les conservateurs mettent l'accent sur la dimension économique. Si on examine le système d'approvisionnement qui existe actuellement au Canada, il y a déjà un marché réservé de 5 %. Quand on parle de contrats de plusieurs milliards de dollars, cela a une incidence énorme sur les emplois, les possibilités et les entreprises. Si vous pouviez en élargir la portée dans le contexte de cet accord, comment les grands groupes industriels réagiraient-ils?
Soyons clairs et honnêtes entre nous. Lorsqu'une industrie s'implante, il y a des actionnaires derrière tout cela. Beaucoup de gens investissent énormément d'argent dans ces entreprises, qui viennent injecter des milliards de dollars. Il y a un facteur de risque pour tous. S'ils perçoivent un risque éventuel, ils ne voudront pas y investir leur argent. Ils ont besoin de confiance et de responsabilité — encore faut‑il que nous soyons disposés à céder ce qui nous appartient et à soutenir un projet jusqu'au bout — pour avoir la certitude que c'est viable, réalisable et rentable pour tout le monde, y compris notre pays, le Canada.
À long terme, la question de la consultation doit être clarifiée. À qui le conseil consultatif va‑t‑il s'adresser? Qui va‑t‑il inviter à la table? Quels sont ses pouvoirs? Ne fera‑t‑il que jeter de la poudre aux yeux? Exercera‑t‑il une certaine autorité? Lorsque nous nous assoirons avec les représentants du secteur privé, aurons-nous l'assurance qu'il y aura un marché réservé? Aurons-nous l'assurance que le secteur privé ne se concentrera pas uniquement sur les profits, mais qu'il prendra aussi en compte la relation avec les Autochtones? Qui seront les participants, et quelles seront leurs parts respectives?
J'appuie ce pays de tout mon cœur. Je tiens à dire très clairement que j'appuierai le projet de loi C‑5, car je veux m'assurer que notre pays surmonte cette guerre économique. Oui, cinq ans, c'est long. Je sais qu'en deux ans, nous essayons d'obtenir le feu vert pour aller de l'avant avec le projet... Les cinq prochaines années représentent une occasion pour le gouvernement du Canada de bien faire les choses, sans nous faire de tort — mais l'inverse est possible aussi —, ou de vraiment contribuer à notre croissance.
Je vous remercie de cette question, mais il y a des aspects qui peuvent facilement être corrigés. Le premier ministre peut convoquer une réunion très rapidement, comme il l'a fait avec tous les premiers ministres et les dirigeants territoriaux du pays. Il peut adopter la même démarche avec nous et, peut-être qu'en deux jours, nous pourrons débattre de cette question, nous exprimer haut et fort, et parvenir à une conclusion qui nous semble satisfaisante.
Merci beaucoup, monsieur Chartrand.
Enfin, pour ce groupe de témoins, nous allons entendre M. Kelloway.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins ici présents de nous avoir fourni des renseignements et des points de vue très importants.
Je commencerai en particulier par la Société canadienne du cancer. J'ai une affection particulière pour votre organisation, car ma mère faisait du bénévolat dans les années 1970 et 1980. Chaque année, en avril, elle emmenait le petit Mike Kelloway faire du porte‑à‑porte avec elle. Elle est décédée l'an dernier d'un cancer, alors le travail que vous accomplissez me touche profondément.
Permettez-moi d'orienter la discussion comme suit. Nous avons entendu beaucoup d'excellents témoignages de la part de tout le monde ici. À partir de vos témoignages — vos déclarations préliminaires —, quels sont les trois points clés que vous souhaitez que nous retenions aujourd'hui ou après la séance? J'aimerais les saisir pendant qu'ils sont encore frais dans nos esprits.
Je vais revenir à vous dans un instant.
Ma deuxième question s'adresse à M. Chartrand.
Je comprends et je respecte l'importance de la consultation. C'est un principe sacro-saint pour la suite des choses. Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de ce que votre nation envisage pour les projets éventuels. Je souhaite toutefois aller plus loin, monsieur Chartrand. J'aimerais discuter de leur incidence sur votre nation en ce qui concerne les emplois, les possibilités de développement économique et les efforts unis pour aller de l'avant.
Nous allons commencer par la Société canadienne du cancer, puis nous passerons à M. Chartrand.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Kelloway, et merci à toute votre famille de sa contribution; nous vous sommes reconnaissants de nous en avoir fait part. Vous nous avez demandé quels sont les trois messages à retenir. Je vais en proposer un seul. Le projet de loi a une conséquence imprévue. Hier, devant le Sénat, le ministre LeBlanc a été interrogé au sujet de l'amiante et de la possibilité d'assouplir les normes à cet égard. Sa réponse est, pour nous, absolument inacceptable.
Il y a un certain décalage entre le libellé actuel du projet de loi et les effets non souhaités. Ce n'est pas l'intention. Vous avez l'occasion de corriger le tir, soit par un amendement au projet de loi, soit par des règlements qui restent à adopter. Il s'agit d'une question non partisane. Voilà le message que nous voulons que le Comité retienne.
Merci, monsieur Cunningham.
Monsieur Chartrand, en ce qui concerne les projets pour votre nation dans votre région, quelles sont les répercussions que vous aimeriez voir? Par exemple, dans mon coin de pays, dans le Canada atlantique, l'accent est mis en ce moment sur l'électrification du réseau grâce à l'énergie éolienne extracôtière et à l'hydroélectricité. Nous voulons voir — moi y compris — les retombées les plus solides, sur le plan économique ou autre, pour les Micmacs. Ma question est donc sensiblement la même.
Permettez-moi de poursuivre dans le sens de votre message. Je tiens à féliciter mon premier ministre, Wab Kinew, et le NPD du Manitoba. Leur vision s'est concrétisée pour devenir aujourd'hui un processus inclusif dans le cadre duquel les gouvernements autochtones jouent un rôle dans l'avenir énergétique. Au Manitoba, à l'heure actuelle, il y a un appel d'offres pour 600 mégawatts, mais seuls les gouvernements autochtones peuvent soumissionner. Ils doivent détenir, en tout temps, 51 % des parts. En fait, nous soumissionnons en ce moment même auprès de notre gouvernement pour un projet de 200 à 300 mégawatts, de quoi illuminer Ottawa. Si vous vous demandez quelle quantité d'énergie cela représente, sachez que c'est énorme. Quand on y regarde de plus près, c'est un bon exemple de ce qui est possible.
Nous réfléchissons également à l'avenir du port de Churchill. Là encore, les gouvernements autochtones auront un rôle très important à jouer en tant que propriétaires et participants. L'industrie a renversé l'idéologie selon laquelle nous devions frapper à sa porte pour quémander un emploi. Aujourd'hui, c'est l'industrie qui frappe à notre porte. Nous avons le contrôle total. Nous sommes les seuls à pouvoir soumissionner et les seuls à pouvoir en être propriétaires. C'est un changement fondamental, qui est de taille.
Enbridge est un autre exemple. Nous avons un très bon partenariat avec cette société. Le président et moi avions une bonne relation. Savez-vous ce qui se passe et ce que cela représente comme danger? C'est pourquoi des questions se posent sur le type de sécurité que nous devons mettre en place et sur la protection nécessaire si nous permettons à des intérêts nationaux et à des entreprises nationales, voire étrangères, de venir soumissionner pour la construction de pipelines, l'exploitation minière ou l'extraction de ressources naturelles. Ils vont s'en prendre à nous.
Dans le cas d'Enbridge, par exemple, nous avons reçu une soumission d'une entreprise américaine. Nous nous sommes associés à elle, et nous avons remporté l'appel d'offres. Or, juste après notre victoire, l'entreprise américaine est revenue vers nous en disant: « Très bien, nous allons maintenant renégocier votre pourcentage. » Nous avons répliqué: « Attendez un instant. Vous avez remporté l'appel d'offres en fonction de vos chiffres et des nôtres. Vous ne pouvez pas revenir en arrière et tout changer. » L'entreprise nous a répondu: « Oui, nous le pouvons. » Je suis donc allé rencontrer le président d'Enbridge. Il a communiqué avec l'entreprise et lui a dit que si elle ne respectait pas l'entente, elle serait exclue, tout simplement. Croyez-moi, elle a honoré l'entente sur‑le‑champ. Il faut une bonne relation pour qu'un président prenne la situation au sérieux et appelle un partenaire qui, disons‑le, tentait de nous rouler à la dernière minute.
Nous devons être prudents avec les grandes entreprises, car, je le répète, ce sont les actionnaires qui sont leurs véritables patrons, et c'est à eux qu'elles rendent des comptes. Cela dit, au bout du compte, nous devons nous assurer qu'il existe des marchés réservés qui sont garantis. Il faut des garanties fermes pour que l'industrie soit tenue — ou obligée, peu importe le jargon juridique que vous voulez utiliser — de nous avoir à la table sans exception, tant pour l'inclusion que pour la protection de l'environnement.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'en l'absence d'une relation de gouvernement à gouvernement et de nation à nation... C'est ce que votre gouvernement propose depuis un certain nombre d'années. Il est essentiel que cela reste ainsi. Je ne veux pas manquer de respect à David Suzuki. Je suis un de ses grands admirateurs. Cependant, lorsque les gens parlent des peuples autochtones, ils ne me demandent jamais mon avis. Ils parlent de nous, et ils parlent à notre place. Je ne les critique pas, mais je n'aime tout simplement pas que quelqu'un parle de mes problèmes et de mes préoccupations.
Merci beaucoup, monsieur Kelloway.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à exprimer ma sincère gratitude au grand chef Mercredi, au président Chartrand, à Mme Khan, ainsi qu'aux représentants de la Société canadienne du cancer, Mme Sonea et M. Cunningham. Merci d'avoir fait preuve d'autant de souplesse et d'être venus nous voir à si court préavis. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre au greffier d'accueillir le prochain groupe de témoins.
Nous reprenons nos travaux.
J'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la prochaine heure et leur transmettre quelques consignes. Tout d'abord, avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme en ma qualité de président. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Pour ceux qui sont sur Zoom, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, soit le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité.
Chers collègues, j'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Du Carpenters' Regional Council, nous accueillons Finn Johnson, directeur des relations gouvernementales et des communications. Bienvenue, monsieur.
De l'International Union of Operating Engineers, nous recevons Steven Schumann, directeur des relations gouvernementales du Canada. Soyez le bienvenu, monsieur.
Nous accueillons également Jeff Cyr, fondateur et associé directeur du Raven Indigenous Outcomes Fund. Je vous souhaite la bienvenue.
Enfin, nous recevons le chef Sheldon Sunshine, de la Nation crie de Sturgeon Lake, qui se joint à nous par vidéoconférence. Monsieur, je vous souhaite également la bienvenue à notre comité aujourd'hui.
Nous allons commencer par les déclarations liminaires, et je cède la parole à M. Johnson.
Vous avez trois minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Finn Johnson et je suis directeur des relations gouvernementales et des communications pour le Carpenters' Regional Council, une section affiliée à la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique. Cette dernière représente près de 75 000 membres du syndicat des charpentiers au Canada, qui travaillent dans un large éventail de secteurs des métiers spécialisés, notamment les charpentiers, les poseurs de cloisons sèches, les mécaniciens de chantier, les échafaudeurs, les coffreurs de béton, les conducteurs de pieux et bien d'autres professions dans l'industrie de la construction. Nos membres sont à l'avant-garde de la construction et de l'entretien des infrastructures essentielles dont dépend le Canada, c'est‑à‑dire les projets énergétiques, les hôpitaux, les écoles, les projets miniers, les maisons et plus encore. Notre syndicat est également fier d'offrir une formation de pointe dans nos 42 centres de formation partout au Canada.
Le Canada se trouve à un moment charnière de son développement. Pour réaliser notre potentiel économique, nous devons construire. C'est un domaine que nos membres connaissent mieux que quiconque. En accélérant la réalisation de ces projets, nous créerons de bons emplois pour les travailleurs. Lorsque des formalités administratives inutiles retardent les projets de construction, notre main-d'œuvre de calibre mondial est sous-utilisée, inscrite sur la liste des chômeurs et incapable de mettre ses compétences au service des besoins du Canada en matière de développement des infrastructures et de logement.
Au‑delà des gens de métier, les projets d'intérêt national ont le potentiel de stimuler la croissance de la main-d'œuvre canadienne, en créant des débouchés professionnels qui n'existaient pas auparavant dans les régions où ces projets sont réalisés, y compris dans les collectivités rurales et autochtones. Lorsque de nouveaux projets voient le jour, notre syndicat mène des campagnes de sensibilisation ciblées auprès des collectivités concernées afin que les retombées des projets soient directement ressenties par les travailleurs et apprentis locaux. Nous avons fait nos preuves à cet égard, notamment grâce à notre partenariat avec la Nation ojibway de Saugeen dans le cadre de notre programme Building Futures, destiné à soutenir les travaux dans le secteur nucléaire en Ontario, et dans le cadre de nombreux autres programmes semblables.
Au cours de la prochaine décennie, le Canada devrait faire face à une grave pénurie de main-d'œuvre dans le secteur de la construction, car 20 % de la main-d'œuvre actuelle prendra sa retraite. Pour nous attaquer à ce problème, nous devrons éliminer les obstacles qui empêchent les travailleurs provenant d'autres provinces d'accéder à ces emplois. Ce n'est pas pour rien qu'on nous appelle des compagnons d'apprentissage. Faire carrière dans notre industrie exige que nous nous déplacions pour travailler.
Beaucoup de gens ne croient pas qu'il existe un problème de mobilité de la main-d'œuvre dans le secteur de la construction, puisque la norme du Sceau rouge est reconnue à l'échelle nationale. Or, cette norme ne s'applique qu'à ceux qui ont terminé leur apprentissage et réussi leur examen du Sceau rouge. Elle ne vise pas ceux qui sont en cours d'apprentissage ou qui ne sont pas inscrits à un programme d'apprentissage approuvé.
Notre syndicat a déjà éliminé les barrières interprovinciales pour toute la formation technique que nous offrons dans nos 42 centres de formation. Ainsi, si vous suivez un cours d'échafaudage, peu importe où vous vous trouvez, c'est le même programme. Cependant, pour ce qui est de la formation en matière de sécurité, chaque province exige toujours que les travailleurs respectent ses propres normes avant de pouvoir commencer à travailler après un déménagement interprovincial, et ce, même si la personne détient une certification à jour pour exactement la même formation. Cela signifie des pertes de salaire pendant la période où il faut suivre des cours, ainsi que des frais de formation auprès de tiers et une répétition de connaissances déjà acquises.
L'un de nos membres, Craig, est un compagnon charpentier de l'Ontario qui a déménagé à Fort McMurray pour un projet. Même s'il était entièrement certifié pour travailler en Ontario — une province dont les normes de certification en matière de sécurité figurent parmi les plus élevées au pays —, il devait tout de même suivre quatre cours de huit heures avant de pouvoir commencer à travailler en Alberta. Ces cours lui ont coûté des centaines de dollars, en plus des pertes de salaire qu'il a subies en attendant sa certification au cours de cette période d'une semaine.
La solution ne consiste pas simplement à adopter le plus petit dénominateur commun pour la formation en sécurité dans toutes les provinces. Cela entraînerait un nivellement vers le bas, car certaines provinces n'imposent pas de certification de sécurité pour le travail sur les chantiers. Les exigences sont entièrement dictées par l'employeur. Nous voulons plutôt un nivellement vers le haut, grâce à une norme nationale de sécurité qui servira de référence. Un cadre national harmonisé en matière de santé et de sécurité permettra de créer une main-d'œuvre mobile, efficace et sécuritaire dans le secteur de la construction.
Nous appuyons le projet de loi C‑5 et nous avons hâte de continuer à participer à la conversation alors que le Canada réduit les obstacles à la mobilité de la main-d'œuvre pour les travailleurs de la construction et accélère les échéanciers des projets prêts à démarrer, ce qui créera de bons emplois pour notre main-d'œuvre spécialisée.
Je vous remercie.
Au nom de l'International Union of Operating Engineers, je suis heureux de parler du projet de loi C‑5. Nos membres construisent et entretiennent les infrastructures du Canada. Ils contribuent à la construction de barrages hydroélectriques, d'installations minières, de centrales nucléaires, de parcs solaires, d'éoliennes et de pipelines au pays. Bref, nous construisons tout.
Récemment, nos membres ont travaillé sur des projets comme TMX, LNG Canada, la canalisation 3, Churchill Falls, Bruce, le petit réacteur modulaire à Darlington, le site C et le gazoduc Coastal GasLink.
La mobilité de la main-d'œuvre est un élément essentiel pour bâtir une économie plus forte et plus intégrée, mais elle ne doit pas se faire au détriment de la sécurité, de la qualité ou de la valeur des métiers spécialisés. La reconnaissance des titres de compétence entre les administrations ne fonctionne que si les normes sont harmonisées et appliquées. Si nous commençons à reconnaître les formations et les certifications qui ne répondent pas aux mêmes normes élevées, nous risquons un nivellement par le bas. Nous devons donc élargir et promouvoir les métiers du Sceau rouge. Les titres de compétence d'un travailleur dans une administration donnée ne devraient être transférables dans une autre que si la formation et les examens sont de portée et de qualité équivalentes.
Le projet de loi C‑5 doit faire en sorte que seules les normes les plus élevées en matière de compétences et de formation soient reconnues lorsque les travailleurs se déplacent d'une province ou d'un territoire à l'autre. Nous appuyons l'objectif du projet de loi C‑5 visant à accélérer la réalisation des projets, mais soyons clairs: il ne sert à rien d'accélérer les choses que si les Canadiens en tirent des avantages. Si ces changements facilitent plutôt l'embauche de main-d'œuvre étrangère ou permettent aux entreprises de contourner les fournisseurs canadiens, il y aura moins de bons emplois et des occasions perdues pour les gens d'ici. Ce n'est pas ainsi que l'on bâtit une économie plus forte. Le projet de loi C‑5 devrait être modifié pour qu'il prévoie la protection des emplois, de la sécurité et des normes au Canada.
Le projet de loi C‑5, s'il est modifié, pourrait également ouvrir la porte à des carrières enrichissantes dans les métiers spécialisés. Il existe une véritable occasion de mobiliser les jeunes, les femmes, les Autochtones et d'autres communautés sous-représentées qui sont souvent négligées ou découragées d'entrer dans les métiers. Il faut que cela change. Avec les bons investissements et les bonnes mesures de soutien, le projet de loi peut aider une nouvelle génération de travailleurs à accéder à des carrières stables et bien rémunérées dans les métiers spécialisés.
Pour favoriser la création d'une main-d'œuvre inclusive, le gouvernement fédéral doit ajouter une exigence selon laquelle tous les projets d'intérêt national, comme le prévoit le projet de loi C‑5, doivent être assujettis à des ententes sur les retombées locales ou à des conventions collectives pour les projets, surtout s'ils sont financés par des fonds fédéraux. La Colombie-Britannique a déjà montré comment ce modèle peut fonctionner.
Le modèle de retombées pour les infrastructures de la Colombie-Britannique a permis de faire en sorte que les projets publics à grande échelle accordent la priorité à l'embauche locale, offrent des possibilités d'apprentissage et comportent des objectifs d'équité pour les Autochtones, les femmes et d'autres personnes souvent exclues des grands chantiers. Même si les taux de participation des Autochtones et des femmes dans le secteur de la construction en Colombie-Britannique étaient respectivement de 6 % et de 5 %, selon le modèle des ententes sur les retombées locales, le gouvernement de la Colombie-Britannique a pu faire passer ces taux à 14 % et à 8 %. Ce modèle garantit également des salaires équitables, des avantages sociaux et des conditions de travail sécuritaires pour tous les travailleurs du projet.
Ces ententes offrent également une certitude et une reddition de comptes, et contribuent à renforcer la main-d'œuvre canadienne en faisant de l'apprentissage et de la formation une partie intégrante de chaque grand projet. Dans le cadre des projets visés par ces ententes d'une valeur totale de 14,7 milliards de dollars, 92 % des travailleurs étaient des résidants de la Colombie-Britannique et 31 % étaient des stagiaires et des apprentis. Parmi ces apprentis, 14 % ont obtenu leur statut de compagnon d'apprentissage en travaillant à ces projets.
Nous demandons au Comité de reconnaître l'importance de protéger les normes du travail, de soutenir les travailleurs canadiens et d'ouvrir plus grand la porte à ceux qui ont toujours été sous-représentés dans les métiers grâce à des conventions collectives pour les projets et à des ententes sur les retombées locales. Le projet de loi C‑5 peut être un outil puissant pour bâtir une économie qui profite à tous, mais seulement s'il est appuyé par des exigences claires et un engagement ferme envers les travailleurs canadiens.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Schumann.
Nous passons maintenant à M. Cyr.
[Français]
La parole est à vous pour trois minutes.
[Traduction]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi C‑5.
Je m'appelle Jeff Cyr. Je suis le fondateur et l'associé directeur de Raven Outcomes, un gestionnaire de fonds dirigé par des Autochtones et un investisseur en capital privé qui se consacre à investir dans le bien-être des communautés autochtones en transformant la façon dont les capitaux sont dirigés vers des initiatives et des projets utiles. Nous finançons des résultats, et pas seulement des programmes, en veillant à ce que chaque dollar soit lié à des résultats mesurables dans des domaines comme le logement, l'énergie propre, la santé et l'emploi.
Notre modèle repose sur la reddition de comptes et l'autodétermination. Les communautés autochtones dirigent toutes les étapes du processus: la définition du problème, la conception conjointe de la solution et la mise en œuvre du projet. Le financement est fourni dès le départ par des capitaux privés et philanthropiques; les gouvernements ne paient qu'une fois que les résultats atteints sont vérifiés de manière indépendante, comme la réduction des factures d'énergie, l'accès à de meilleurs logements et l'amélioration des taux d'emploi. Essentiellement, le financement axé sur les résultats est une stratégie d'investissement fondée sur les résultats qui donne les moyens d'agir aux dirigeants autochtones et qui valorise les solutions communautaires.
Raven Outcomes a été créé en réponse à un message clair des communautés. Nous savons ce qui fonctionne; nous avons simplement besoin de financement pour respecter nos façons de faire, et vous en avez entendu parler un peu aujourd'hui, notamment de la part du groupe de témoins précédent.
En tant que tout premier fonds axé sur les résultats et dirigé par des Autochtones au Canada — et le seul en son genre au monde —, Raven Outcomes a été conçu pour répondre à ce besoin, comme en témoigne son engagement à mener des consultations, à établir des partenariats et à respecter le droit inhérent à l'autodétermination. En ce qui concerne le projet de loi C‑5, je me fais l'écho des propos de la cheffe nationale Woodhouse Nepinak, qui a déclaré lundi devant le comité plénier du Sénat qu'une « consultation approfondie suppose un échange bidirectionnel de renseignements accompagné d'un dialogue substantiel ».
Dans le cadre de notre travail à Raven Outcomes, nous avons vu de nos propres yeux comment la consultation et le partenariat avec les communautés autochtones permettent non seulement d'obtenir de meilleurs résultats pour ces communautés, comme la création d'emplois et le développement économique, mais aussi de veiller à ce que le gouvernement atteigne ses propres objectifs, comme celui d'accélérer la réalisation de grands projets nationaux. Le devoir de consultation du gouvernement est essentiel. Nous croyons fermement que de meilleurs résultats seront obtenus lorsque les gouvernements et les promoteurs de projets collaboreront avec les communautés autochtones dès le début du processus. Grâce à un partenariat établi dès le départ pour l'élaboration collaborative de résultats axés sur la communauté, les projets peuvent concilier les priorités locales et les objectifs nationaux. Une mobilisation significative et la participation des communautés aux résultats convenus sont absolument essentielles.
La participation précoce permet également de commencer le travail à l'échelle communautaire pendant que des approbations de plus grande portée sont en cours, ce qui assure une utilisation efficace du temps. Nous n'attendons pas deux ou cinq ans; nous commençons le travail dès maintenant, démontrant ainsi l'engagement immédiat du gouvernement à respecter son obligation de consulter. Cette approche peut amener le gouvernement à atteindre son objectif d'accélérer la réalisation des projets nationaux, un objectif que nous appuyons pleinement, mais cela ne peut se faire que grâce à un dialogue approfondi et constructif avec les communautés touchées et à des résultats convenus qui profiteront à chaque communauté.
Le gouvernement Carney a déclaré qu'il s'engageait à faire progresser la réconciliation économique au moyen de réformes qui favorisent les initiatives dirigées par les Autochtones et qui s'attaquent aux inégalités de longue date. Une consultation et un partenariat appropriés, comme dans le modèle de financement axé sur les résultats que nous utilisons, peuvent faire en sorte que les communautés autochtones bénéficient de retombées économiques et sociales concrètes à l'échelle locale, tout en participant aux efforts nationaux.
Dans le cadre de notre travail avec des nations autochtones comme la Première Nation de Peguis, la nation des Ojibway Brokenhead et d'autres où nous avons fait des investissements directs cette année, nous avons constaté que lorsque les communautés sont habilitées à cerner et à régler leurs problèmes prioritaires et qu'elles en retirent des avantages réels, cela crée des effets positifs en cascade pour tous les Canadiens en stimulant plus d'investissements dans les économies autochtones et dans l'économie canadienne en général. C'est pourquoi nous cherchons à lancer un nouveau modèle d'investissement par l'entremise d'un projet de fonds national axé sur les résultats pour les Autochtones — une façon plus intelligente et plus responsable de réaliser les priorités nationales grâce à un véritable partenariat avec les communautés autochtones.
Je vous remercie de votre attention, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Cyr.
Nous passons maintenant au chef Sunshine.
Vous avez la parole, monsieur, pour trois minutes, s'il vous plaît.
Merci. Tansi.
Je m'appelle Sheldon Sunshine. Je suis le chef de la Nation crie de Sturgeon Lake, sur le territoire visé par le Traité no 8, qui se trouve maintenant dans le Nord-Ouest de l'Alberta. Je limiterai mes commentaires à la partie 2 du projet de loi C‑5, Loi visant à bâtir le Canada.
Nos ancêtres ont conclu le traité avec la Couronne impériale en 1899, avant l'existence même de l'Alberta. La Couronne nous garantissait notre capacité de maintenir notre mode de vie si nous acceptions de vous laisser entrer sur nos territoires et de partager nos terres. Nos ancêtres n'auraient jamais pu imaginer la création de ces nouveaux ordres de gouvernement, les répercussions sur notre peuple, ni la façon dont le Canada a mis en œuvre sa part de cette relation.
La rapidité avec laquelle ce projet de loi a franchi les étapes au Parlement est sans précédent. La Chambre n'a mené aucune étude, n'a entendu aucun expert et n'a soupesé aucune preuve, et nous sommes maintenant devant un comité en mode accéléré. Les obligations de la Couronne envers les Premières Nations ne peuvent pas être précipitées. C'est pourquoi, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne fera que causer des retards, de l'incertitude réglementaire et des litiges.
Le premier problème du projet de loi est l'absence de consultation. Le Canada est légalement tenu de respecter le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Ce principe n'est pas une simple formalité à titre d'information. Pourtant, nous n'avons même pas reçu un avis d'information. Ce que nous avons reçu, c'est une notification d'une entreprise privée pendant que le premier ministre rencontrait les premiers ministres provinciaux et des dirigeants de l'industrie. Nous apprenons maintenant dans les journaux que la création d'un comité consultatif est prévue pour imposer un consentement fabriqué et exclure, une fois de plus, les Premières Nations titulaires de droits.
Vous parlez ensuite de réconciliation économique. Si le gouvernement avait voulu travailler avec les Premières Nations, il aurait mieux géré le déploiement de cette mesure législative. Nous sommes relégués au second plan. Nous n'avons toujours pas été informés des projets qui figurent sur la liste de souhaits. Nous soupçonnons qu'il s'agira, pour nous, davantage de pipelines pétroliers et gaziers, de centres de données et de projets liés au charbon et au nucléaire. Tous ont des effets dévastateurs sur nos droits.
Le deuxième problème que pose le projet de loi, c'est qu'il fera en sorte que la Couronne fédérale manquera à son obligation envers nous de trois façons importantes.
Premièrement, le gouvernement fédéral déléguera illégalement le pouvoir d'exempter certains projets des lois fédérales, notamment la Loi sur les Indiens. Cela usurpe le rôle de la Chambre des communes et du Sénat et contrevient à l'obligation de la Couronne fédérale envers nous.
Deuxièmement, le projet de loi créera une situation où les exigences fédérales seront réputées avoir été respectées sans égard aux répercussions. C'est inconstitutionnel. La mention de consultation dans le projet de loi ne règle pas ce problème. Les dispositions relatives à la consultation donnent à un ministre le pouvoir discrétionnaire de décider si nous devons être consultés, et seulement s'il juge que nous serons lésés. Le projet de loi ne mentionne pas l'obligation de prendre des mesures d'adaptation qui en découle. Le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, est totalement absent.
Troisièmement, la Couronne fédérale manque à son obligation en nous abandonnant face aux organismes de réglementation impuissants de l'Alberta. Nos terres ont déjà été durement touchées par des projets de développement approuvés par la province et les changements climatiques qui en ont découlé, au point où nous avons presque été anéantis par un incendie catastrophique en 2023, qui a détruit 39 bâtiments. Certains de nos membres n'ont toujours pas pu rentrer chez eux.
Notre territoire est occupé à plus de 90 % par l'exploitation pétrolière et gazière conventionnelle, la foresterie, l'agriculture, l'expansion urbaine et les sites d'enfouissement de la Couronne, le tout ayant été approuvé à toute vapeur avec peu de consultations, voire aucune, de la part de la province. En Alberta, nous sommes forcés de traiter avec des promoteurs de l'industrie alors que c'est la province qui a l'obligation de nous consulter. Tout le régime de consultation est inconstitutionnel. Il est inapplicable. Nous recevons chaque année des centaines de demandes de consultation pour de nouveaux projets. L'Alberta nous accorde 110 000 $ pour accomplir ce travail. Voilà un montant délibérément insuffisant qui nous empêche de répondre aux demandes. Nous n'arrivons pas à suivre le rythme.
À la suite de ces consultations vides de sens, les autorisations sont déjà accélérées par les organismes de réglementation de l'Alberta. Nous avons un dicton: l'Alberta ne dit jamais non à un permis. L'organisme de réglementation de l'énergie en Alberta est entièrement financé par l'industrie qu'il réglemente. À son tour, l'industrie assure sa propre surveillance. Pour cette raison, on l'appelle un organisme de réglementation à liberté limitée. Par exemple, CST Coal a déversé plus de 1,1 million de litres de résidus toxiques dans la rivière Smoky, en amont de notre territoire, et n'a reçu qu'une amende de 22 000 $. Plus au nord, Imperial Oil a déversé 5,3 millions de litres de résidus dans le bassin de la rivière Athabaska et a écopé d'une amende de 50 000 $.
Ces sanctions tout à fait inadéquates ne sont qu'une forme de racisme inhérent auquel nous faisons face. Le manquement aux obligations fédérales ne peut pas être corrigé par des garanties de prêts nous permettant de participer à des projets qui finiront par détruire nos terres et notre peuple. Est‑ce cela, votre vision de la réconciliation économique? Devrions-nous simplement adhérer au projet économique du Canada en tant qu'investisseurs consentants, au lieu d'y participer en tant que partenaires de traités? C'est le même discours troublant que tient la première ministre de l'Alberta. Nous nous attendions à mieux de la part du gouvernement.
Soyons clairs: nous rejetons le projet de loi dans son intégralité ainsi que le processus qui a été concocté pour en arriver là. De simples amendements ne pourront pas corriger les graves violations des traités et des droits qui y figurent.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, chef Sunshine.
Nous commencerons notre série de questions avec Mme Stubbs.
Madame Stubbs, vous avez la parole. Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur témoignage.
Monsieur Cyr, je pensais commencer par quelques questions concernant votre entreprise. Pourriez-vous nous en dire plus sur le modèle que vous utilisez pour mener à bien vos consultations? J'ai notamment noté vos observations sur l'importance de définir des conditions dès le départ, de définir vos objectifs dès le départ, puis de vous engager tôt et avec assiduité pour garantir la réalisation des objectifs.
Pourriez-vous nous en dire plus sur votre modèle? Pour la gouverne de ceux qui souhaitent voir mener à terme et de façon réussie les grands projets d'infrastructure, pourriez-vous appliquer ce modèle au projet de loi C‑5?
Je vais d'abord vous brosser un portrait succinct de notre organisation.
Je suis l'un des fondateurs de Raven Indigenous Capital Partners, une société privée de capital-risque, qui gère deux ou trois fonds et investit dans des entreprises. Ce que j'ai découvert grâce à ces processus, c'est que nous ne répondions pas vraiment aux besoins des communautés. C'est un bon modèle. Il permet de faire certaines choses et génère une certaine activité économique. Cependant, nous recevions des appels, en particulier de communautés qui nous disaient qu'elles avaient des problèmes à résoudre et que les capitaux n'étaient pas utilisés de manière appropriée. Cela signifie qu'il s'agit soit de programmes gouvernementaux ou de subventions gouvernementales, qui sont généralement limités, vous enferment dans un carcan et ne répondent pas vraiment à vos besoins, soit de capitaux privés, qui sont passablement axés sur l'extraction, en particulier lorsque les projets sont liés aux ressources naturelles. Il faut une approche différente.
Ce que fait Raven Outcomes, c'est réunir des fonds... Nous rassemblons des capitaux privés et, si nécessaire, des fonds « philanthropiques » pour les travaux d'avant-projet. Cependant, nous nous donnons la peine d'aller dans la communauté, de nouer des liens. En fin de compte, tout est une question de relations. En établissant ces relations, nous découvrons les priorités et les besoins de la communauté. Nous réunissons des acteurs disparates. Nous disposons souvent d'un laboratoire de solutions autochtones où nous pouvons résoudre les problèmes. Vous apprenez également à connaître les atouts et les forces de la communauté et à repérer les domaines où les capacités doivent être renforcées. Vous ne faites pas de suppositions depuis l'extérieur: c'est la communauté qui vous parle. Ensuite, lorsque vous comprenez les priorités de cette dernière, vous êtes en mesure de voir comment les projets doivent être bâtis autour d'elles. En fin de compte, il s'agira de projets que vous voulez que la communauté mène. Lorsqu'une communauté s'approprie un projet, qu'elle s'en sent profondément et personnellement responsable, sa réussite est presque garantie. Lorsque vous vous butez à des problèmes — comme les inondations centenaires qui nous sont arrivées dans l'un de nos... Nous avons construit des logements résidentiels géothermiques dans une réserve. C'est arrivé. Nous avons pu nous adapter et les aider concrètement, car nous disposions de stocks et de fournitures que nous avions achetés et mis de côté pour d'autres logements. Nous avons pu leur être utiles. C'était une relation, un engagement profond.
Pour être franc, dans le contexte du projet de loi C‑5, ce que je dirais, c'est que les grands projets nationaux sont une excellente chose, mais que les relations doivent s'amorcer dès aujourd'hui. Il faut partir de zéro, comme l'a indiqué le chef. Il faut avoir des conversations approfondies, tracer la voie et établir une feuille de route afin de pouvoir ensuite mettre en œuvre des projets de plusieurs milliards de dollars avec des partenaires locaux volontaires, qui vous aideront à adapter les projets. Les planificateurs de projets sont excellents, les ingénieurs sont excellents, mais lorsque vous vous retrouvez dans la réalité de la communauté, vous devez parfois adapter vos façons de procéder. Notre modèle repose d'abord sur les relations, puis sur l'argent.
Merci d'avoir clarifié cela. Je comprends donc tout à fait que les Canadiens s'inquiètent de l'absence de consultation préalable, tant au sujet de l'élaboration de ce projet de loi que de son objectif, en particulier en ce qui concerne les détenteurs de droits et de titres.
Vous avez parlé de confiance.
Vous en avez parlé vous aussi, chef Sunshine. Merci d'être là aujourd'hui. Compte tenu des nombreux points que vous avez soulevés, êtes-vous également préoccupé par le fait qu'il n'y ait pas de définition claire de l'intérêt national? Il n'y a pas de définition des critères applicables aux projets ou aux communautés. Le chef national de l'Assemblée des Premières Nations nous a dit que, jusqu'à présent, les détenteurs de droits et de titres et les peuples signataires de traités — et les personnes visées par le Traité no 6 que je représente me rappellent sans cesse que nous sommes tous des signataires de traités... Pouvez-vous nous en dire plus sur vos préoccupations concernant l'absence de consultation des détenteurs de droits et de titres? Comment le gouvernement peut‑il réellement atteindre l'objectif qu'il dit vouloir atteindre?
Vous savez, je n'occupe pas ce poste depuis très longtemps, cela ne fait que trois ans. D'après ce que j'ai pu constater au cours des trois dernières années et d'après ce que j'ai observé de loin tout au long de ma vie, les membres des Premières Nations ont une certaine compréhension de ce qu'est un traité. Je pense que c'est là que se situe le décalage avec les gouvernements. Ils ont un texte écrit qu'ils souhaitent respecter, mais sans se soucier de ce qui nous a été promis au départ. Lorsque nous examinons certaines des discussions qui ont lieu à l'échelle provinciale ou nationale au sujet de certains de ces grands projets, nous constatons qu'il est question de l'ampleur des revenus envisagés ou de la quantité de ressources que ces projets vont générer. Lorsque nous entendons cela, nous avons l'impression que ces ressources nous appartiennent. Nous devrions être inclus dans certaines de ces discussions. Je pense que c'est une partie manquante de l'équation, et ce, tant à l'échelon provincial que fédéral. Nous devons revenir à cette compréhension. Qui était là lorsque le contact a été établi? Notre peuple était là. Je pense que nous devons revenir à la discussion sur la propriété et sur l'établissement d'un véritable partenariat.
En examinant ce projet de loi — qui confère des pouvoirs considérables au gouvernement fédéral —, et compte tenu d'une foule d'autres raisons légitimes, les peuples autochtones du Canada ont raison d'être sceptiques et de remettre en question les pouvoirs décisionnels autoritaires de la classe politique. À ce stade, en ce qui concerne le projet de loi C‑5, croyez-vous que le gouvernement va bel et bien faire ce qu'il dit vouloir faire lorsqu'il s'adresse aux Canadiens, avec la consultation et le consentement des peuples autochtones, afin que ces grands projets puissent être réalisés de manière adéquate?
Je pense que le mot clé ici est « confiance ». Depuis plus de 125 ans, voire depuis avant le contact avec les Européens, nous avons toujours fait confiance aux gens, mais nous sommes en train de perdre cette confiance. J'étais là tout à l'heure, j'écoutais le grand chef, et il a parlé de cette perte de confiance. Lorsque nous avons vu la façon dont cette mesure législative a été présentée, cela a commencé à éroder cette confiance. En raison des discussions que nous avions à différentes tables, nous pensions que quelque chose était en train de se faire, mais voilà maintenant qu'on nous impose cela. Le texte du projet de loi indique que le gouvernement va travailler avec les Premières Nations, mais voilà que le projet de loi est imposé sans que cela se soit produit.
Notre grand chef m'a demandé de répondre à cet avis dans les sept jours. Je l'ai en fait reçu avec quelques jours de retard en raison d'un problème de courriel. Lorsque nous voyons ce genre de choses, nous peinons à voir cette confiance.
Nous sommes des partenaires volontaires. Nous ne sommes pas contre le développement des entreprises, tant que nous y sommes associés. Nous voyons la prospérité dans notre province et sur notre territoire, mais nous n'y participons pas. Pourquoi? Parce que ce genre de choses est imposé.
Le processus de consultation en Alberta est le même. Nous sommes là uniquement pour vérifier que nos droits de chasse et de piégeage sont protégés, mais ils oublient de mentionner à qui appartient le territoire. Qui étaient les premiers habitants de ce territoire? Quand je vois ces choses‑là... c'est de là que je viens.
Merci beaucoup, chef Sunshine.
Merci, madame Stubbs.
Nous passons maintenant à Mme Nguyen. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous ce soir. Je sais que vous avez été prévenus à la dernière minute. Il s'agit d'une discussion très importante et d'une occasion unique de construire l'avenir de notre pays. Vos points de vue seront bien sûr très utiles pour nos réflexions de ce soir.
Monsieur Cyr, je salue le travail novateur que vous faites et le leadership dont vous faites preuve dans votre approche. Vous avez évoqué le rôle que jouent la consultation et le partenariat dans l'obtention de ces résultats positifs. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les avantages dégagés pour la communauté et sur tous les autres éléments qui entrent en jeu lorsque la question ne se limite pas à une question d'argent, ainsi que sur le fait que les relations sont au cœur de votre approche face aux défis communautaires?
Bien sûr. Je vais faire de mon mieux pour vous l'expliquer. Je peux vous donner un exemple concret. Cela pourra peut-être faciliter les choses.
Nous avons récemment décidé d'investir dans la nation ojibwée de Brokenhead, située dans le centre du Manitoba, près du lac. L'objectif est d'installer 100 systèmes géothermiques dans des maisons résidentielles et de rénover ces dernières. Il s'agit probablement du contexte où il est le plus difficile de travailler: des logements résidentiels qui sont situés dans une réserve et qui appartiennent à la communauté.
Lorsque nous avons commencé à discuter avec la communauté et à comprendre ce qu'elle souhaitait faire — cela représentait un investissement d'environ 7,5 millions de dollars de notre part —, elle s'est manifestée et a déclaré: « Avec cet investissement, nous aimerions créer une entreprise sociale qui nous permettrait d'installer des systèmes d'énergie propre, d'embaucher nos propres employés et d'ensuite développer la prestation de services. » Ils ont de bons antécédents en matière de développement et une certaine expérience dans ce domaine. Par conséquent, nous leur apporterions notre expertise pour les aider à créer cette entreprise sociale, ainsi que les capitaux nécessaires pour réaliser les travaux. Ils mettent leurs services en marché non seulement auprès de leur propre nation, mais aussi auprès d'autres nations.
L'autre aspect intéressant, c'est qu'ils embauchent leurs propres employés. Ils les sortent de l'aide sociale. Pour dire vrai, cela représente toutes sortes d'économies à long terme pour le gouvernement. Cette façon de procéder crée également une dynamique dans l'économie locale, ce qui est toujours le cas avec les grands projets. Une vaste portion centrale de l'activité économique est principalement le fait de PME. C'est un moyen d'amener le changement.
L'autre chose qui se passe, c'est que la communauté donne la priorité aux logements pour ses aînés. Elle fait un choix culturel, ce qui est exceptionnel. Elle fait également un choix concernant les maisons ou les immeubles à logements multiples dont elle est propriétaire, car si elle en est propriétaire et qu'elle réalise des économies d'énergie à long terme, elle économise sur le financement global qu'elle reçoit du gouvernement. Elle réinvestit cet argent dans les soins de santé, la formation et l'éducation, entre autres. Lorsque vous prenez le temps de montrer votre ouverture et de travailler avec les gens sur les choses qu'ils veulent faire, les avantages pour l'ensemble de la communauté ne se limitent pas à la viabilité à long terme du parc immobilier, ce dont tout le monde se préoccupe beaucoup au Canada.
Lorsque vous vous investissez pleinement dans les communautés, vous pouvez trouver différents angles d'approche. Ce que nous pouvons faire, c'est obtenir davantage de financement de la province du Manitoba pour la création d'entreprises, car il s'agit également d'une nouvelle activité. Nous avons conclu un accord avec Efficacité Manitoba pour construire 1 000 logements supplémentaires à l'échelle de la province, un investissement de 80 à 100 millions de dollars. Cela crée une dynamique financière, une dynamique d'investissement, et c'est très stimulant.
Il semble y avoir les deux: le renforcement des capacités au sein des communautés et votre capacité à faire fonctionner les forces en présence. Est‑ce quelque chose qui pourrait intéresser les promoteurs autochtones à l'avenir dans le cadre de leur travail de construction nationale? Comment pouvons-nous développer cela afin d'obtenir d'autres avantages pour les communautés?
Au cours des 12 derniers mois, j'ai probablement discuté avec 50 ou 60 nations au sujet de différents projets. Elles sont toutes intéressées. Elles souhaitent toutes aider les leurs à trouver de meilleurs emplois, garder les emplois au sein de la communauté afin de fidéliser la main-d'œuvre, et transférer cette expertise à d'autres nations.
Lorsqu'elles envisagent des projets de plus grande envergure, c'est exactement ce qu'elles souhaitent faire avec nous. Je pense que le fait d'avoir la propriété est une excellente chose, mais un accord de base d'investissement ou un accord de propriété génère une effervescence économique qui permet de catalyser une activité économique qui ne doit pas leur échapper dans le cadre de projets nationaux. Il est bon d'approfondir la question et d'impliquer la communauté. Or, que signifie « approfondir la question »?
Je vous remercie.
Je voulais poser cette question à nos amis syndicalistes. Advenant l'adoption de ce projet de loi, pourriez-vous nous parler des mesures que vous aimeriez voir prises pour protéger les syndicats et les travailleurs canadiens afin de maximiser les avantages pour les travailleurs canadiens et, bien sûr, pour vos membres?
Je vais donner une réponse brève, puis je passerai la parole à M. Johnson.
Je pense qu'il y a plusieurs choses. La promotion et l'expansion de la norme Sceau rouge contribueront à faciliter la mobilité de la main-d'œuvre. Il s'agit d'un accord conjoint entre les provinces et le gouvernement fédéral. C'est une norme nationale, mais elle est réglementée par les provinces.
La norme n'est pas appliquée par toutes les provinces. Par exemple, l'un de nos métiers, celui de conducteur d'équipement lourd, est un métier Sceau rouge, mais il n'est reconnu que dans l'est du Canada. L'Ouest canadien ne le reconnaît pas. Si un conducteur de machinerie lourde de l'Alberta voulait venir en Ontario, il ne répondrait pas aux normes ontariennes, car il ne se conformerait pas à la norme Sceau rouge.
Si vous voulez vous assurer que ce sont des Canadiens qui travaillent sur ces projets, et que les Autochtones, les femmes et les jeunes y participent également, concluez des conventions collectives de projet ou des ententes sur les retombées pour la collectivité, en particulier pour tout ce qui est financé par le gouvernement fédéral. Assurez-vous que le gouvernement en aura pour son argent. Du reste, ces mesures donnent des résultats concrets, des résultats que l'on peut voir.
Je passe la parole à M. Johnson, qui souhaite sûrement ajouter quelque chose.
Je pense que ces projets offrent une occasion incroyable au gouvernement fédéral de prendre l'initiative quant à la formation de la main-d'œuvre de demain. Avec le départ à la retraite de la génération du baby-boom, nous savons que la pénurie de main-d'œuvre va exercer une pression considérable sur notre industrie au cours des 10 prochaines années. C'est une excellente occasion pour le gouvernement fédéral d'intégrer à ces projets de construction nationale des exigences minimales en matière d'apprentissage. Nous pourrons ainsi créer un robuste portail pour permettre à la prochaine génération d'entrer sur le marché du travail.
Lorsque les employeurs appellent le bureau de placement du syndicat et disent qu'ils ont besoin de cinq travailleurs pour leur projet, ils demandent des compagnons, car ce sont eux qui ont terminé leur apprentissage. Ils ont la formation, l'expérience et l'expertise nécessaires. Cependant, si vous avez des apprentis qui restent chez eux et ne peuvent pas acquérir cette expérience, lorsque ces compagnons prendront leur retraite, la prochaine génération ne sera pas prête à prendre la relève. Elle n'a pas les compétences nécessaires, et nous devons investir en elle. Je pense que le fait d'intégrer des exigences minimales de partenariat de 10 à 15 % dans ces projets de construction nationale — comme l'a fait l'administration Biden aux États-Unis dans le cadre de la loi sur l'investissement dans les infrastructures et les emplois, et de la loi CHIPS and Science — est un pas dans la bonne direction que le gouvernement fédéral devrait envisager pour ces projets.
Je pense que cela rejoint lepoint soulevé par mon ami M. Schumann concernant la collaboration avec les syndicats. Cela pourrait se faire par l'intermédiaire de protocoles d'entente ou même simplement en intégrant à même ces ententes des dispositions relatives aux salaires en vigueur.
C'est ce qu'a fait le gouvernement fédéral en 2024 dans le cadre des crédits d'impôt à l'investissement dans l'économie propre, et je pense que ce modèle devrait être repris ici.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Cyr, à quelle communauté des Premières Nations vous rattachez-vous?
[Traduction]
J'appartiens en fait à la nation métisse et, plus précisément, à la Red River Nation du Manitoba, dont David Chartrand est le président.
Je suis originaire du sud du Manitoba, mais je vis à Mont-Tremblant, au Québec.
[Français]
C'est parfait. Pour ce qui est des fonds d'investissement autochtones, il est important pour moi que ceux-ci soient disponibles pour les Autochtones, les Métis ou les Inuits qui sont rattachés à une communauté. Souvent, on peut vouloir profiter des Premières Nations.
Selon vous, le projet de loi C‑5 offre-t-il des garanties suffisantes aux Premières Nations quant au respect de leurs droits et de leurs valeurs les plus fondamentales?
[Traduction]
Je pense que c'est une question qui se pose constamment au Canada: est‑ce que les différentes lois protègent suffisamment les droits, comme vous le dites? Je ne suis probablement pas le mieux placé pour en juger.
Je dirais plutôt que si vous voulez que le Canada fonctionne efficacement et que vous voulez que des investisseurs comme nous investissent dans les secteurs autochtones — et vous avez besoin de partenaires autochtones dans presque tous les projets nationaux —, vous devez vous engager tôt dans le processus et de façon réfléchie, et avoir un véritable dialogue et de véritables échanges. Il y a une expression qui est souvent utilisée: souvent, la consultation consiste à me permettre de vous transmettre de l'information. C'est unidirectionnel. L'engagement, ce n'est pas vraiment cela. Il doit y avoir un va‑et‑vient, une communication bidirectionnelle. Je décrirais cela comme étant un exercice axé sur la connaissance de l'autre.
Je suis favorable au projet de loi C‑5, principalement parce que je pense qu'il est impératif pour le Canada d'examiner la structure de son économie et ce qui doit être fait. Nous devons repenser les institutions économiques du Canada, qui, à mon avis, sont fondées sur des principes colonialistes vieux de 400 ou 500 ans. Ce sont d'ailleurs ces structures économiques qui régissent la plupart des pays occidentaux. Dans ce contexte, si vous voulez vraiment faire avancer les choses, il vous faut instaurer un climat économique où les gens peuvent avoir la conviction qu'ils vont faire avancer les projets. Pour cela, ils veulent savoir que vous vous êtes engagé auprès d'eux. Cela ne vaut pas seulement pour les peuples autochtones du Canada, cela s'applique en toute circonstance. Si vous voulez travailler dans une municipalité, vous avez intérêt à amorcer un dialogue avec cette dernière et à agir avec elle.
Je ne peux pas me prononcer sur la protection des droits, mais je peux parler de la bonne conduite des affaires et des bons investissements. Cela passe nécessairement par un dialogue soutenu et sincère avec les gens.
Qui plus est, le fait de procéder de la sorte permet d'obtenir des investissements de meilleure qualité et plus viables.
[Français]
Vous avez tout à fait raison. Le projet de loi a été mal rédigé ou se montre très malveillant par rapport aux consultations avec les Premières Nations. Ça a été décrié par plusieurs leaders autochtones et je veux souligner la très forte dénonciation qu'en ont faite hier les chefs de l'Ontario, sans oublier les propos de la grande cheffe, Mme Woodhouse Nepinak.
Dans le contexte actuel, est-ce que vous avez le sentiment qu'un fonds d'investissement comme le vôtre peut quand même tirer son épingle du jeu dans le contexte du projet de loi C‑5par rapport à de grands projets d'intérêt national? On sait que le gouvernement se réserve le droit de se soustraire aux responsabilités qu'il a en vertu de la Loi sur les Indiens, mais il y a là un risque énorme. Est-ce que vous y voyez, ultimement, plus de risques ou plus d'avantages pour permettre aux Premières Nations d'être responsables de leur économie?
Je veux juste ajouter quelque chose qui me choque profondément dans la rhétorique du projet de loi C‑5. On y dit qu'il y a 13 économies canadiennes, mais qu'on n'en veut qu'une. Or, cette mention de One Canadian Economy ne tient pas compte du fait que les Premières Nations ont des économies distinctes, puisqu'on ne peut même pas dire qu'il n'y a qu'une seule économie des Premières Nations. La preuve en est que celle des Métis et celle de chacune des Premières Nations ou des Inuits mériteraient d'être prises en compte.
Est-ce qu'il y a davantage de dangers dans le projet de loi C‑5 si, finalement, le gouvernement peut usurper les droits des Premières Nations à de grands investissements?
[Traduction]
Comme je ne suis pas un avocat spécialisé dans les droits, je ne vais pas me prononcer sur cette partie du projet de loi et sur la manière dont les droits sont protégés. Je pense que le chef peut en parler de son point de vue.
Je crois que ce projet de loi est peut-être une occasion de vraiment s'investir, une occasion d'écouter les peuples autochtones — le mien et d'autres aussi — et de communiquer avec eux. C'est ce que vous devrez faire si vous voulez que des projets soient réalisés. Le projet de loi offre un nouveau contexte, à savoir un cadre ou une structure pour agir. Selon moi, il serait judicieux de profiter de ce nouveau contexte pour mettre en place un mécanisme qui permettra de mener des discussions constructives sur les projets qui présentent un intérêt. C'est, à mon avis, ce qui peut être fait et ce qui devrait être fait.
[Français]
Comme membre de la communauté métisse, n'avez-vous pas le sentiment que vous donnez, à ce stade, un chèque en blanc au gouvernement, surtout s'il peut se soustraire aux obligations de la Loi sur les Indiens, lesquelles ne concernent pas nécessairement la communauté métisse, on s'entend? Il n'y a actuellement aucune garantie que vous allez être pris en compte.
[Traduction]
Non, je ne pense pas. Je vais aborder cette question du point de vue d'un économiste et d'un homme d'affaires plutôt que du point de vue des droits.
Tous les projets, même les projets nationaux, se déroulent à l'échelle locale. On construit localement, on fait appel à des artisans locaux, bref, c'est une affaire locale. Il faut obtenir une série d'autorisations, tant auprès des titulaires des droits fonciers que des autres entreprises de la région. Les municipalités et les gouvernements provinciaux doivent travailler ensemble. Les projets nationaux offrent une occasion de se pencher sur ces questions. J'entends ce que disent toutes mes sœurs et tous mes frères autochtones, à savoir qu'il y a des choses qui ne figurent pas dans ce projet de loi. Je pense qu'ils devraient se manifester et dire ce qu'ils souhaitent voir ajouter pour se sentir à l'aise, ou dire que, conformément au projet de loi, voici le processus que nous demandons au gouvernement de mettre en place.
D'un point de vue économique et par souci d'avoir un certain degré de certitude, vous ne pourrez pas faire avancer de projets sans l'adhésion de la population locale.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Lewis.
Madame Lewis, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur témoignage aujourd'hui.
Monsieur Johnson, vous avez parlé de la certification Sceau rouge, précisant qu'elle ne s'applique qu'aux personnes qui satisfont aux exigences en matière d'apprentissage. Vous avez également fait remarquer que chaque province impose des normes différentes aux travailleurs. Vous avez parlé de Craig et du fait qu'il a dû suivre des cours supplémentaires pour être en mesure de travailler en Alberta.
J'aimerais en savoir un peu plus sur le cadre d'harmonisation. Votre organisation a‑t‑elle été consultée par le gouvernement au sujet d'un possible cadre d'harmonisation pour les besoins de ce projet de loi?
En ce qui concerne l'harmonisation des normes de sécurité à l'échelle du pays, ce n'est pas une question nouvelle. C'est un problème qui est là depuis très longtemps dans notre industrie. C'est une considération toute particulière parce que, évidemment, nous avons la certification Sceau rouge, qui est reconnue à l'échelle nationale. Or, je crois qu'il est facile de présumer qu'elle couvre tous les gens de métier, mais ce n'est pas le cas. Malheureusement, lorsqu'on regarde cela de plus près, on s'aperçoit que la menuiserie est similaire à de nombreux métiers de la construction, à savoir qu'il n'est pas obligatoire de suivre un programme d'apprentissage enregistré pour le pratiquer. D'autres métiers sont différents, mais c'est ce qui se passe dans le cas de la menuiserie.
Dans un secteur où il faut suivre un programme d'apprentissage et obtenir la certification Sceau rouge, certaines personnes peuvent travailler dans la menuiserie toute leur carrière sans jamais suivre de programme d'apprentissage, sans jamais obtenir la certification Sceau rouge et sans jamais devenir compagnon. C'est un état de fait.
La formation en matière de sécurité est une question qui mérite beaucoup plus d'attention, car c'est vraiment injuste pour des gens comme Craig. Je sais que vous avez évoqué ces observations. Je crois qu'il est vraiment important de ne pas désavantager les travailleurs en leur faisant porter le fardeau des formalités administratives qui existent actuellement dans notre secteur et des problèmes liés au fait que les normes de sécurité varient d'une province à l'autre. Malheureusement, ce sont les travailleurs qui en paient le prix. On pense entre autres aux pertes de salaire subies dans l'attente de la reconnaissance de leurs accréditations ou au coût réel de la formation dispensée par des tiers.
À mesure que ce projet de loi progressera, nous aimerions qu'une réflexion plus approfondie soit accordée à la manière dont nous allons mettre en œuvre la mesure concernant la mobilité de la main-d'œuvre à l'échelle du pays. Dans ce dossier, c'est dans les détails que le diable se cache. Nous ne pouvons pas nous contenter d'adopter le plus petit dénominateur commun entre les provinces. En tant qu'industrie, nous sommes fiers d'avoir des normes très rigoureuses en matière de sécurité et de conditions de travail. En tant que pays, nous en retirons une certaine fierté, alors nous devons veiller à ce que ces normes soient maintenues.
J'ai une question similaire à vous poser, monsieur Schumann.
Le gouvernement affirme que le projet de loi permettra d'accélérer les projets de construction nationaux, mais nous avons vu au cours des 10 dernières années comment les formalités administratives et l'ingérence politique peuvent ralentir le processus. Du point de vue de vos membres, y a‑t‑il quelque chose dans le projet de loi C‑5 qui apporte réellement de la certitude à votre industrie et qui garantit ou donne une certaine assurance que les projets seront effectivement réalisés rapidement, sans volte-face ni ingérence politique?
Il s'agit d'un cadre, et dans un cadre, il n'y a jamais de certitude. Nous ne savons même pas encore quels seront les projets. Nous savons que quelques provinces en ont évoqué certains. Nous avons entendu dire que la Colombie-Britannique discutait des sites D, E et H avec l'Alberta. Nous ne savons pas si cela aboutira sur quelque chose. J'ai également entendu dire que Toronto souhaite faire avancer son projet d'une ligne de métro. Nous ne savons pas comment ce processus va se dérouler.
Si les projets voient le jour, je tiendrai le gouvernement responsable de sa promesse de mener à bien le processus en deux ans. C'est tout ce que nos membres veulent savoir. Ils veulent avoir la confirmation que les travaux vont commencer et qu'ils pourront y participer. Nos membres travaillent très fort. Chaque année, ils travaillent sur cinq à quinze projets pour cinq à dix entreprises différentes. Ils se déplacent. Ils veulent simplement prendre part à la construction. Par exemple, nous représentons le secteur des oléoducs. Nos membres se moquent de savoir ce que ces oléoducs contiennent. Cela peut être du pétrole, du gaz, de l'hydrogène ou des câbles. Cela leur est égal. Nos membres veulent simplement construire. Ils veulent donc savoir qu'il y a des projets à venir à la construction desquels ils pourront réellement prendre part et ils veulent avoir l'assurance que ces projets seront mis en chantier rapidement.
Nous avons vu ce qui s'est passé avec Énergie Est et comment le projet a été abandonné. Kitimat a eu des problèmes. C'est de là que vient la frustration: quand quelqu'un annonce qu'un projet va être construit et qu'il ne voit jamais le jour. Il y a du scepticisme, mais il y a aussi de l'espoir.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Lauzon.
[Français]
Monsieur Lauzon, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
J'ai écouté les témoignages de messieurs Johnson et Schumann et ça a été de la musique à mes oreilles.
Je suis enseignant de formation en métiers de la formation professionnelle et technique. J'ai aussi travaillé sur des projets de pipeline et de centrale de cogénération chez TransAlta Corporation, en Ontario. Je peux vous dire que, pendant des décennies, la mobilité de la main‑d'œuvre a effectivement représenté un problème dans les métiers spécialisés.
Monsieur Schumann, vous avez utilisé l'exemple du programme du Sceau rouge. Je connais bien la mention Sceau rouge, qui a été mise en place pour les métiers en pénurie de gens afin que les provinces puissent se prêter de la main‑d'œuvre. Par contre, comme je ne suis pas sûr que mes collègues autour de la table connaissent bien le programme du Sceau rouge, voulez-vous expliquer en quoi il consiste afin qu'il soit bien compris dans le contexte du projet de loi C‑5?
[Traduction]
Le Sceau rouge est une certification qui facilite la mobilité de la main-d'œuvre puisqu'elle confirme l'adhésion à une norme reconnue à l'échelle nationale à laquelle les employeurs peuvent se fier. En fait, si vous obtenez une certification Sceau rouge pour le métier de grutier, vous pouvez travailler partout dans le monde, car cette certification est reconnue mondialement. C'est dire à quel point elle est prise au sérieux. C'est dire à quel point les normes du Sceau rouge sont rigoureuses.
Il existe un organisme, le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage, qui regroupe les directeurs de toutes les provinces. Ces derniers siègent au conseil, discutent du Sceau rouge et passent les certifications en revue.
J'ai oublié combien il y a de certifications Sceau rouge au total. Dans notre secteur, il y en a trois ou quatre. Je ne sais pas si vous avez fait le calcul, mais chaque province est responsable de la mise en œuvre d'un programme du Sceau rouge ou du soutien au Sceau rouge. Les grutiers certifiés Sceau rouge sont reconnus dans toutes les provinces. Les conducteurs d'équipement lourd sont reconnus dans l'est du Canada, mais pas dans l'ouest, et il existe quelques autres métiers similaires. Nous avons aussi les opérateurs de pompe à béton — un métier très recherché — qui ne sont pas reconnus dans les autres provinces, mais qui le sont à l'échelon provincial. Il y a quelques problèmes à régler à ce chapitre. Pour avoir un programme Sceau rouge, il faut la participation de quatre provinces.
Vous devez créer votre propre programme Sceau rouge pour être en mesure d'intégrer les autres provinces.
Il y en aura quatre, puis le conseil donnera son accord et ils essaieront de l'étendre à d'autres.
Monsieur Johnson, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
Il est important que le Comité comprenne bien toutes les étapes. Pour avoir un Canada uni, il faut faire tomber les barrières.
Monsieur Schumann, vous savez à quel point l'obtention de la mention Sceau rouge est complexe, puisque vous avez élaboré une partie de la réglementation et que vous avez participé à sa mise en oeuvre.
Comment le projet de loi C‑5 peut-il être bénéfique, sachant qu'on cherche à pallier la pénurie de main-d'œuvre depuis des décennies? Comment peut-on comparer la mention Sceau rouge et le projet de loi C‑5 et s'assurer de faciliter les grands projets?
[Traduction]
Apparemment, le gouvernement a déclaré qu'il y aurait un accord avec les provinces. Si c'est le cas, je dirais que c'est là que vous aurez l'occasion d'étendre et de promouvoir le Sceau rouge et de dire: « Si vous voulez faire partie de cela, vous devez tous accepter le Sceau rouge ». Ce serait la façon de résoudre la question de la mobilité de la main-d'œuvre, car il s'agit d'un standard supérieur. Si vous êtes grutier certifié Sceau rouge, vous pouvez travailler partout au Canada ou dans le monde entier, n'est‑ce pas? Si vous êtes conducteur d'équipement lourd en Alberta, vous ne pouvez pas travailler en Ontario parce que vous n'avez pas le Sceau rouge; vous ne répondez pas à la norme. Vous pourriez ainsi les obliger à créer un programme Sceau rouge. C'est avantageux. Cela attire davantage de personnes dans l'industrie. Si vous avez le Sceau rouge, vous pouvez travailler partout au Canada et ailleurs dans le monde, car c'est une norme qui est reconnue. Comme quelqu'un l'a dit un jour, « c'est le ticket d'or ».
[Français]
Monsieur Johnson, j'aimerais vous poser une dernière question.
Pour créer tous ces métiers et pour avoir accès à la main-d'œuvre nécessaire, il faut qu'il y ait des écoles et de la formation. Il s'agit d'un problème qui touche toutes les provinces, puisqu'il y a dans certaines provinces, des spécialités qu'on ne retrouve pas dans d'autres provinces. Il est très difficile de recevoir sa formation dans une province et d'aller travailler dans une autre.
Pensez-vous que cette ouverture va remplir les centres de formation professionnelle, qui offrent des spécialisations et des millions de pièces d'équipement?
[Traduction]
Je pense que nous serons certainement en mesure de remplir nos centres de formation, en particulier pour les métiers spécialisés. Nous savons qu'à mesure que les technologies du bâtiment deviennent plus complexes, nous avons besoin d'une main-d'œuvre mieux qualifiée et mieux formée. Bon nombre de nos centres de formation ont déjà des listes d'attente, et nous savons que nous devons augmenter notre capacité pour former davantage de travailleurs qualifiés. On entend encore dire que nous aurons à faire face à une pénurie de main-d'œuvre au cours des 10 prochaines années. En tant que pays, nous devons accroître notre capacité de formation. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers, nous contenter de ce que nous avons aujourd'hui et présumer que cela sera suffisant pour répondre à nos besoins des prochaines années.
Je pense que nous devons améliorer l'offre de formation. Je sais que bon nombre de nos centres de formation en Ontario, par exemple, ont obtenu l'autorisation d'offrir des programmes d'apprentissage complets en menuiserie, en pose de cloisons sèches et en revêtement de sol. Nous aimerions que cela soit étendu à l'ensemble de nos 42 centres de formation à travers le pays.
Merci beaucoup, monsieur Johnson.
Je suis désolé de vous interrompre, mais nous avons un peu dépassé le temps imparti.
[Français]
Monsieur Lemire, vous avez à nouveau la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Chef Sunshine, merci d'être là, meegwetch.
Le gouvernement peut se soustraire à presque toutes ses obligations, qu'elles soient environnementales ou liées aux Premières Nations. Une fois obtenue la permission d'aller de l'avant dans un projet d'intérêt national, qui va être responsable de surveiller le projet et de s'assurer que ça ne touche pas l'eau, par exemple, ou vos ressources? C'est une préoccupation que vous avez déjà mentionnée. Vous êtes en faveur des grands projets, à condition qu'ils ne nuisent pas aux ressources premières fondamentales à la Terre mère.
[Traduction]
Pourrais‑je avoir quelques précisions sur la question?
Si nous soutenons ce genre de projets, à quel type de consultation devrons-nous procéder?
[Français]
Sentez-vous que vous avez des garanties de la part du gouvernement? Sinon, sommes-nous dans un contexte dans lequel le risque est totalement assumé par les Premières Nations? Dans le fond, le responsable de n'importe quel projet dit d'intérêt national pourrait faire ce qu'il veut sur les terres des Premières Nations.
[Traduction]
Dans l'état actuel des choses, jene me sens pas à l'aise de parler de quelque projet que ce soit, car il nous faut d'abord obtenir des renseignements complets sur ce qui est envisagé. Nos communautés sont aux prises avec de nombreux problèmes. Lorsque je parle de la consultation en Alberta et de certains des problèmes que nous avons, cela se répercute sur notre vie de tous les jours. Nous avons des déversements et ce genre de choses qui vont avoir des répercussions à long terme sur nos vies.
Ici, en Alberta, le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones a publié un rapport selon lequel l'espérance de vie de notre population est inférieure de 19 ans à celle de l'Albertain moyen. Beaucoup de facteurs contribuent à cela. Il y a les opioïdes et tout ce qui s'y rapporte. Il y a aussi l'environnement.
Nous ne pouvons pas nous prévaloir de notre traité tous les jours, mais ces choses se répercutent sur nos terres, qu'il s'agisse de l'exploitation pétrolière et gazière ou de la question de l'eau.
Pour le moment, je ne me sens pas à l'aise de dire que je suis d'accord avec quoi que ce soit, tant et aussi longtemps que tous ces points ne seront pas d'abord clarifiés.
Merci beaucoup, chef Sunshine.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Muys.
Monsieur Muys, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Ceci concerne les charpentiers et les mécaniciens d'exploitation.
Il est évident que les projets sur lesquels travaillent vos membres sont essentiels à l'avenir économique du Canada, notamment en raison des problèmes auxquels nous sommes confrontés.
Pour prendre un peu de recul, que voyez-vous dans le projet de loi C‑5 qui va, selon vous, contribuer à la réalisation de ces grands projets?
Je pense que cela nous ramène au point que mon ami, M. Schumann, soulevait plus tôt. Nos membres aimeraient savoir qu'il y a des projets qui s'en viennent dans le pipeline.
Dernièrement, il y a beaucoup d'incertitude dans le secteur résidentiel — dans la région du Grand Toronto, par exemple, comme dans divers marchés résidentiels ailleurs au pays —, parce que le marché a ralenti. Nos membres ne savent pas toujours quand le prochain projet s'en vient. Nous n'aimons pas voir des personnes aussi qualifiées, des personnes qui ont des compétences dont nous avons besoin pour bâtir notre économie, rester à la maison à attendre un appel pour reprendre un projet quand le financement arrivera ou que le marché se sera rétabli.
Grâce à ce projet de loi, nous aurons une idée claire du moment où nous pourrons voir ces projets se concrétiser. Compte tenu de la grande envergure des projets dont il est question ici et, je dirais, de leur potentiel d'édification de la nation, nous savons que ces chantiers créeront des millions d'heures de travail pour nos membres et pour les gens de métier de partout au pays, en plus d'assurer des emplois pendant 10, 15 ou 20 ans, dans bien des cas. Une personne pourrait faire toute sa formation d'apprenti et consacrer l'essentiel de sa carrière à un seul et même projet. C'est ce que veulent les gens de métier.
La seule chose que j'ajouterais, c'est que cet optimisme sera bien utile, surtout pour les plus jeunes qui commencent leur carrière, s'ils peuvent savoir que les projets envisagés débuteront dans les deux ans. Un apprenti, par exemple, sera plus susceptible de persévérer s'il sait qu'il peut faire carrière grâce à un projet, avantages sociaux et pension à la clé, mais quand il n'y a pas de travail... Il faut bien payer ses factures, n'est‑ce pas?
Dans ce projet de loi, l'espoir de réalisation dans les deux ans est, je pense, l'élément le plus important.
Bien sûr, l'une de nos grandes critiques, c'est que c'est très symbolique, quand on dit qu'on va construire de grands projets au Canada, mais il n'y a pas nécessairement beaucoup de substance dans le projet de loi. Je pense que d'autres ont mentionné avant moi que le diable est dans les détails.
Selon vous, quels sont les obstacles qu'on trouve dans ce projet de loi, et quels amendements auriez-vous à y proposer pour préciser ce qui apportera la certitude voulue quant aux emplois à long terme?
Je pense que tout dépendra des provinces et des promoteurs. Je ne voudrais pas que cela devienne trop politique ou que l'on se contente de dresser la liste de tout ce qu'on voudrait construire, et puis c'est tout, vous voyez? Ce n'est pas une critique, mais j'ai entendu, par exemple, que la province de l'Alberta parle surtout de construire des écoles, et c'est nécessaire, mais il ne s'agit pas là du genre de grands projets qu'on imaginerait, comme la construction de barrages ou l'ouverture de mines dans des régions nordiques, vous voyez? Nous travaillons pour Baffinland; qui a le grand projet d'exploiter le meilleur minerai de fer possible.
Je voudrais qu'on dresse la liste des projets envisagés, mais qu'on évite de les politiser. Faites en sorte que chaque province en cible quelques-uns, puis allons‑y. Si nous savons ce qui sera construit, nous pourrons également mieux planifier l'offre dans nos écoles de formation et envoyer nos travailleurs dans la bonne province, pour le bon emploi, au bon moment, afin de prévenir toute pénurie. Il s'agit d'une solution conçue au Canada avec les travailleurs canadiens, donc il ne serait pas nécessaire de faire venir des travailleurs étrangers ou quoi que ce soit du genre.
J'ajouterais que plus nous aurons une idée claire de la nature des projets, mieux nous serons en mesure de créer des conditions propices à la prospérité de la main-d'œuvre locale. Nous voulons nous assurer que les gens de métier ont la possibilité de travailler aux projets réalisés dans leur propre région. C'est gratifiant quand on peut dire à ses enfants et à ses petits-enfants, au moment de prendre sa retraite, qu'on a travaillé à un projet important, qui a changé le visage de la nation, qu'on y a travaillé de ses mains. Nous voulons que les travailleurs locaux aient la possibilité de voir des emplois créés chez eux et de voir leur collectivité prospérer.
Mis à part tout ce qu'on a dit sur le Sceau rouge, y a‑t‑il d'autres amendements particuliers que vous proposeriez?
Notre centre de formation est le plus grand qui existe. Outre les universités et les collèges, nous sommes les meilleurs pour former des étudiants au Canada. Je pense qu'il pourrait y avoir plus de mesures de soutien, peut-être pas tant dans ce projet de loi, mais comme nous l'avons mentionné, beaucoup de nos écoles sont pleines. Le gouvernement a un fonds associé au Programme pour la formation et l'innovation en milieu syndical. Misons sur la brique et le mortier, comme l'Ontario. Le premier ministre Ford investit dans les corps de métiers. Intensifions nos efforts en ce sens afin d'agrandir nos écoles de formation pour accueillir plus de gens. Il y a 42 écoles de charpenterie-menuiserie.
Si nous pouvions avoir plus de ressources encore, nous pourrions offrir plus de formation, de la formation à distance grâce à la technologie également. Donnez-nous plus d'argent pour la formation, et nous pourrons aller offrir nos programmes dans les collectivités du Nord et ailleurs.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Greaves.
Monsieur Greaves, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes pour conclure les témoignages d'aujourd'hui.
Je suis là parmi vous tous, à la fin de cette série de questions, monsieur le président, et je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir.
Merci à tous les témoins et à vous, chef Sunshine, de participer à la réunion par vidéoconférence. Je vous remercie du temps que vous nous accordez ce soir.
J'aimerais commencer par vous, monsieur Schumann, si vous me le permettez.
D'entrée de jeu, dans votre déclaration préliminaire, vous avez nommé bon nombre des grands projets auxquels vos membres ont travaillé dans ma province, la Colombie-Britannique, et vous avez attiré l'attention sur l'ampleur du développement et des grands projets qu'on a vus dans l'Ouest ces dernières années. Je vous remercie donc, vous et vos membres, de votre bon travail pour mener ces projets à bien.
Dans le même ordre d'idées, la deuxième partie du projet de loi C‑5, la Loi visant à bâtir le Canada, contient une liste des facteurs qui serviront à déterminer quels projets figureront à l'annexe 1, notamment celui de contribuer à la croissance propre et à l'atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques.
Je me demande si, à votre avis, cet engagement à favoriser des projets économiques plus propres et plus durables semble utile pour aider certains de vos membres à faire la transition vers l'économie de l'énergie propre et à délaisser certains types de projets énergétiques plus traditionnels comme ceux auxquels ils ont peut-être travaillé dans le passé.
Nous construisons de tout. L'exemple que je vais vous donner vient du Sud de l'Alberta, où l'on développe l'énergie éolienne. Nos grutiers y sont payés autant que ceux qui travaillaient à Fort McMurray, donc il y a des possibilités là‑bas. C'est un secteur en croissance. Encore une fois, les pipeliniers ne se soucient pas de ce que le pipeline sert à transporter. Qu'il s'agisse d'hydrogène, de fils de cuivre, ils s'en fichent. Ils aiment ce genre de travail. C'est ce qu'ils veulent faire. Oui, c'est une excellente transition, mais nos membres veulent juste travailler. Ils veulent travailler dans les métiers. Ils veulent travailler de leurs mains. Peu leur importe qu'il s'agisse d'un projet d'ancienne génération à forte teneur en carbone ou d'un projet à faibles émissions de carbone. Ils veulent juste construire des choses.
Vous avez mentionné le Sud de l'Alberta dans votre réponse. Je ne peux m'empêcher de penser qu'une partie de l'incertitude entourant l'investissement dans le secteur de l'énergie propre dans le Sud de l'Alberta est attribuable à certaines décisions du gouvernement de l'Alberta qui ont en fait nui à des investissements qui auraient pu être faits dans cette province. Les changements proposés au cadre réglementaire aideront-ils à accroître la confiance des investisseurs dans le secteur de l'énergie propre d'une manière qui pourrait porter davantage vos membres à croire qu'ils auront accès à des emplois de ce type à l'avenir?
Le monsieur à ma gauche est un investisseur. Pas moi.
Ce que je dirais, c'est que quand on commence à construire des choses, les investissements suivent. J'ai assisté au forum sur l'énergie, en Alberta. On y sentait un certain optimisme selon lequel si on commence à construire des choses, l'argent reviendra. Nous devons montrer que nous pouvons construire quelque chose, le construire à temps et selon le cadre prévu, puis je pense que les investissements vont suivre. Cependant, ce n'est pas vraiment à moi de me prononcer là‑dessus. Je ne suis pas investisseur. Notre objectif est simplement de construire des choses.
Je dirai une chose, quand même. Il y a des régimes de retraite qui investissent dans ce genre de projets, et nous investissons dans beaucoup de projets, alors nous aimerions bien voir des projets construits parce que nous aimerions aussi investir dans ces projets.
Merci.
J'aimerais maintenant entendre M. Cyr, si possible, sur le même thème.
Dans vos commentaires, monsieur, vous dites que les investisseurs doivent évidemment se sentir assez en confiance pour avoir envie de sortir leur argent. Vous avez aussi clairement indiqué que vous appuyez ce projet de loi.
Peut‑on prédire, à votre avis, que ce projet de loi ne minera pas la confiance des investisseurs dans les grands projets d'édification de la nation de ce genre?
Vous posez la question à la négative, je la formulerais de manière plus positive.
Si le gouvernement est sérieux et qu'il veut faciliter la réalisation de grands projets... Je dois cependant faire la distinction entre les grands projets et diverses autres activités économiques susceptibles de survenir en même temps. On peut se limiter à une vision de courte vue et ne voir que le grand projet, mais il peut y avoir beaucoup d'autres activités économiques en parallèle.
Les investisseurs sortiront leurs capitaux. D'après mon expérience de la recherche de capitaux dans le monde, les investisseurs sont à l'affût de ce qui présente un intérêt particulier et peut générer du rendement, mais ils doivent avoir confiance que les divers ordres de gouvernement et les peuples autochtones travaillent main dans la main. Les capitaux viendront ensuite.
Premièrement, je n'investis jamais si la communauté autochtone n'est pas mise à contribution dès le départ. Fondamentalement, les capitaux iront dans la direction qui leur plaît. Il n'y a pas vraiment eu de grands projets nationaux au Canada depuis longtemps, des projets dignes de susciter de l'enthousiasme. Je pense que le projet de loi C‑5 marque un tournant dans l'économie pour faire avancer les choses. Et je ne tente pas, ici, de mettre des mots dans la bouche de Steve. C'est la première chose. Donc oui.
Deuxièmement, il y a toutes sortes d'autres projets qui ne consistent pas à construire de grands projets énergétiques à 200 milliards de dollars. Il y a des projets à 10 ou 5 millions de dollars. Ils sont de nature plus horizontale. Quand il y en a 20, on tient quelque chose. Ce sont aussi de grands projets, mais ils tiennent en toute une série de petits projets interreliés. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement peut, s'il envisage un processus d'approbation en deux ou trois ans, peu importe, faire beaucoup de travail sur le terrain qui emploie des gens de métier de la région de même que des Autochtones — nous employons ces personnes dans nos projets — et crée un élan.
Je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Nous pouvons réaliser de grands et de moyens projets en même temps. Les investisseurs se manifesteront.
Merci beaucoup.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier nos témoins d'avoir comparu à si court préavis pour nous présenter leur témoignage sur ce projet de loi très important.
Chers collègues, nous allons encore une fois suspendre la séance cinq minutes, le temps de permettre aux témoins actuels de partir et au nouveau groupe de témoins de prendre place.
Sur ce, la séance est suspendue temporairement.
La séance reprend.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de la prochaine heure et faire quelques observations à leur intention.
Mesdames et messieurs, veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole.
Pour ceux qui participent à la séance par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour ceux qui sont sur Zoom, au bas de votre écran, vous pouvez sélectionner le canal approprié pour l'interprétation, soit le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, veuillez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
De l'Association canadienne des coopératives financières, nous accueillons Michael Hatch, vice-président des Relations gouvernementales.
Du Conseil des viandes du Canada, nous accueillons Lauren Martin, directrice principale des Affaires publiques et conseillère générale d'entreprise, qui se joint à nous par vidéoconférence.
De la Première Nation de Kebaowek, nous accueillons le chef Lance Haymond, par vidéoconférence.
De l'Institut Macdonald-Laurier, nous accueillons, par vidéoconférence également, Heather Exner-Pirot, directrice de l'Énergie, des ressources naturelles et de l'environnement.
Bienvenue à tous.
Nous allons commencer par les déclarations préliminaires. Je vous cède la parole, monsieur Hatch, pour trois minutes.
La parole est à vous.
Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.
Les coopératives de crédit et les caisses populaires du Canada gèrent des actifs d'une valeur de près de 702 milliards de dollars et servent plus de 11 millions de Canadiens et plus de 20 % des petites entreprises au pays. Grâce à nos 2 000 succursales, nous sommes la seule institution financière physiquement présente dans environ 350 municipalités. Les coopératives de crédit et les centrales régionales emploient plus de 30 000 Canadiens; elles offrent des solutions financières complètes et sont de propriété entièrement canadienne.
L'élimination des obstacles au commerce interprovincial est dans le collimateur d'Ottawa et des provinces depuis des dizaines d'années. Il est encourageant de voir enfin des progrès concrets sur ce front, puisque c'est un irritant et un obstacle majeur à la croissance économique depuis des lustres. Dans la mesure où le problème relève de la politique fédérale, ce projet de loi s'attaquera à de nombreux obstacles à l'intensification du commerce et à la mobilité entre les provinces et les régions du pays.
Comme nous le savons tous, cependant, une grande partie du travail devra se faire à l'échelle des provinces, où nous constatons également de bons progrès, en espérant que ce n'est qu'un début.
J'aimerais aborder une question qui préoccupe les coopératives de crédit et le secteur financier en général, mais qui ne figure pas dans le projet de loi. Il s'agit des obstacles auxquels se heurtent toujours les institutions financières sous réglementation provinciale, comme les coopératives de crédit, qui cherchent à mener des activités hors de leur province d'origine. À l'heure actuelle, la plupart des coopératives de crédit sont confinées à leur province d'origine et sont réglementées par leur province respective, et non par le BSIF, ici à Ottawa. Par conséquent, elles se butent à d'importantes restrictions à la croissance des actifs, aux dépôts et au recrutement de membres à l'extérieur de leur province. On leur offre la possibilité de s'assujettir à la réglementation fédérale depuis 2012, mais en 13 ans, seulement trois coopératives de crédit ont mené le processus à bien avec succès. Une autre a entamé le processus et attend toujours l'approbation finale du BSIF et du ministre des Finances, une approbation qui, nous l'espérons, devrait arriver cette année.
Si si peu ont emprunté cette voie, c'est à cause de la complexité et de l'incertitude extrêmes propres au processus et du temps et des ressources humaines et financières qu'il requiert. À l'heure actuelle, il faut compter de six à huit ans pour qu'une coopérative de crédit sous réglementation provinciale devienne fédérale, soit réglementée par le BSIF, et pendant ce temps, la coopérative qui cherche à devenir fédérale ne peut concrètement pas explorer d'autres pistes de croissance. Par conséquent, l'option qui existe pour passer sous réglementation fédérale n'est pas attrayante, en ce moment, ou, franchement, elle est inaccessible pour la plupart des coopératives de crédit.
Pour rendre cette option plus accessible aux coopératives de crédit qui cherchent à exercer des activités hors des frontières de leur province, nous exhortons le gouvernement à créer de nouvelles possibilités de croissance pour les coopératives de crédit dans le régime fédéral, notamment à leur permettre de réaliser des transactions d'actifs entre coopératives sous réglementation fédérale et coopératives sous réglementation provinciale, et à revoir les lignes directrices du BSIF à l'intention des coopératives de crédit qui souhaitent se prévaloir de l'option fédérale, créée il y a maintenant plus de 10 ans.
Les limites imposées aux activités des coopératives de crédit au‑delà des frontières provinciales représentent non seulement un frein à la croissance de notre secteur, mais aussi un obstacle à l'intensification du commerce et à la mobilité entre provinces. Comme les coopératives de crédit provinciales ne peuvent pas exercer leurs activités à l'extérieur de leur province d'origine, si un particulier ou une petite entreprise veut déménager ou élargir ses activités dans une autre province, il doit établir une nouvelle relation d'affaires, dans la plupart des cas avec une grande banque. Cela constitue non seulement un obstacle au commerce interprovincial, mais aussi un grand obstacle à une concurrence accrue dans le domaine des services financiers pour tous les Canadiens, ce qui contribue à la consolidation du marché parmi les six grandes banques.
En conclusion, nous avons déjà discuté de ce problème avec les gens du BSIF et du ministère des Finances. Nous espérions voir dans ce projet de loi au moins une reconnaissance du problème et un engagement du ministère des Finances et du BSIF à accélérer la voie pour les coopératives de crédit provinciales qui cherchent à passer sous régime fédéral.
Nous espérons que le Comité en tiendra compte dans son étude du projet de loi C‑5 et qu'il envisagera d'autres mesures législatives au cours de la présente législature.
Merci, monsieur le président; je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur Hatch.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Martin pendant trois minutes.
Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être avec vous ce soir.
Je suis heureuse de vous faire part de certaines observations au nom du Conseil des viandes du Canada, qui est le porte-parole de l'industrie canadienne de la viande inspectée par le gouvernement fédéral et qui représente l'ensemble de la chaîne de valeur de production et de distribution de viande rouge au Canada, y compris tout le bœuf et le porc vendu à l'étranger. Nous représentons le plus important secteur de l'industrie de la transformation des aliments au Canada, qui emploie près de 70 000 employés à l'échelle nationale, dont les ventes annuelles dépassent 32 milliards de dollars et dont les exportations se chiffrent à 9,5 milliards de dollars.
Nous saluons l'esprit et l'intention du projet de loi C‑5en ce qui concerne la suppression des obstacles au commerce interprovincial. Cependant, le projet de loi C‑5 prétend reconnaître les établissements de transformation de la viande inspectés par les provinces comme équivalents aux établissements inspectés par le gouvernement fédéral, alors qu'ils ne le sont pas. Nous craignons que, dans sa forme actuelle, la loi nuise au secteur de la transformation de la viande en limitant son accès aux marchés, en altérant la confiance des consommateurs et, de façon plus générale, en augmentant les risques liés à la salubrité alimentaire et en exposant le gouvernement fédéral à des poursuites.
Nous recommandons que la réglementation destinée à accompagner ce cadre exclue le commerce interprovincial de la viande rouge ou garantisse que les installations inspectées par les provinces respectent des normes de salubrité alimentaire équivalentes à celles des établissements agréés par le gouvernement fédéral.
Pour vous donner un peu de contexte, j'aimerais décrire brièvement le système d'inspection des viandes au Canada, car ce n'est pas quelque chose que tout le monde connaît. Il existe deux niveaux d'inspection.
Le premier est l'inspection provinciale. Les abattoirs agréés par une province ne peuvent vendre leur viande qu'à l'intérieur de cette province. Les établissements inspectés par les provinces sont généralement plus petits et desservent souvent les marchés locaux ou spécialisés. La viande inspectée par les provinces ne représente que 5 % de l'approvisionnement en viande rouge du Canada. Chaque province a ses propres lois, et la surveillance des inspections varie d'une province à l'autre.
En comparaison, seuls les établissements titulaires d'un permis du gouvernement fédéral peuvent exporter de la viande vers d'autres provinces et pays. Les établissements titulaires d'un permis du gouvernement fédéral traitent 95 % du volume total de viande, ce qui signifie que la majeure partie de la viande transformée au Canada peut actuellement être vendue d'une province à l'autre. Les établissements agréés par le gouvernement fédéral sont généralement plus grands et sont conçus pour traiter des volumes de viande plus importants, mais il existe également des établissements de ce genre qui sont de petite et moyenne taille et qui fournissent des produits locaux.
Je vous rappelle que la majeure partie de la viande transformée au Canada est vendue d'une province à l'autre à l'heure actuelle. Bien que le projet de loi C‑5 vise les 5 % de la viande qui restent, nous sommes préoccupés par la formulation proposée à l'article 8, qui considère les exigences provinciales comme équivalentes aux exigences fédérales.
La salubrité alimentaire est notre principale préoccupation. Un rapport commandé en 2022 par l'Institut canadien des politiques agroalimentaires a révélé d'importantes disparités entre les normes et les inspections provinciales et fédérales. En 2017, l'Organisation mondiale de la santé animale a évalué le système d'inspection du Canada et a également remarqué ces disparités. Les agents pathogènes tels que l'E. coli, la salmonelle et la teria font l'objet de niveaux de protection différents dans les établissements provinciaux, ce qui expose les consommateurs à un risque important.
En cas d'incident lié à la salubrité des aliments dont la source serait attribuée à un établissement inspecté par une province qui n'applique pas les mêmes normes de salubrité alimentaire, le gouvernement fédéral pourrait s'exposer et exposer l'industrie à des poursuites judiciaires. Les répercussions juridiques de l'équivalence présumée des établissements augmenteraient la responsabilité du gouvernement et de l'industrie.
De plus, le contrôle des maladies animales exotiques dans les établissements provinciaux varie et pourrait également contribuer à la propagation de maladies animales exotiques ou à un risque pour la santé publique lié à la consommation de produits provenant d'animaux malades.
Le deuxième risque que je souhaite mentionner concerne nos relations commerciales internationales.
Le système fédéral d'inspection des aliments du Canada est fondé sur des normes internationales et figure parmi les cinq meilleurs systèmes d'inspection au monde. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles les produits canadiens sont très recherchés. Le système fédéral d'inspection a été élaboré et a évolué dans le contexte du système commercial international, contrairement aux systèmes provinciaux qui n'ont pas eu à le faire.
Il existe de nombreux exemples de ce genre. À titre d'illustration, je n'en citerai qu'un seul. Les pays qui souhaitent importer de la viande rouge canadienne viennent au Canada, inspectent des établissements présélectionnés et reconnaissent ainsi l'ensemble des établissements du Canada comme approuvé. C'est ce qu'on appelle l'approbation à l'échelle des systèmes. En considérant les systèmes d'inspection provinciaux comme équivalents au système d'inspection fédéral, nous compromettons le modèle d'approbation des systèmes.
Le gouvernement fédéral et en particulier l'organisme fédéral de réglementation, c'est-à-dire l'Agence canadienne d'inspection des aliments, sont conscients des dangers qui menacent l'industrie dans un régime d'inspection à plusieurs niveaux. Il a collaboré avec le Conseil des viandes du Canada et d'autres intervenants afin d'éliminer les obstacles au commerce interprovincial sans compromettre la salubrité des aliments, les relations internationales et la compétitivité de l'ensemble du secteur.
En conclusion, nous appuyons l'esprit et l'intention du projet de loi C‑5, qui vise à accroître le commerce au Canada et à rendre les biens et services plus accessibles aux Canadiens, et nous réitérons qu'en ce qui concerne la viande rouge, 95 % de l'approvisionnement provient du commerce interprovincial. Si le gouvernement fédéral souhaite aller plus loin, il doit le faire d'une manière qui reconnaît l'intégrité du système de transformation de la viande inspecté par le gouvernement fédéral afin de protéger les Canadiens et d'améliorer l'ensemble du secteur. Une approche réglementaire garantissant que les établissements provinciaux respectent les normes fédérales serait la plus pratique pour les provinces qui ont déjà des normes ou des inspections proches de celles du gouvernement fédéral.
Je vous remercie infiniment, madame Martin.
Nous passons maintenant au chef Haymond.
Vous avez la parole pendant trois minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonsoir à tous.
Je vous parle depuis le territoire traditionnel du peuple Huron-Wendat, ici à Québec, où les chefs du Québec sont réunis en assemblée, et l'un des sujets dont nous discutons est le projet de loi C-5.
Je comparais aujourd'hui pour exprimer mon opposition ferme et sans équivoque au projet de loi C-5, un projet de loi qui, sous prétexte de réduire les formalités administratives et de bâtir la nation, menace les fondements mêmes de l'ordre constitutionnel canadien, les droits des Premières Nations et notre cheminement commun vers la réconciliation. Soyons clairs: le projet de loi C‑5 propose de réduire le fardeau réglementaire fédéral et d'accélérer les grands projets d'infrastructure, mais ce faisant, il fait fi d'obligations constitutionnelles essentielles. L'obligation de consulter et d'accommoder les Premières Nations n'est pas un problème de procédure ou une case à cocher; il s'agit d'un impératif constitutionnel reconnu et garanti par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, confirmé à maintes reprises par la Cour suprême et réaffirmé dans les engagements pris par le Canada en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Ce projet de loi ne représente pas une réconciliation législative, mais plutôt une imprudence législative. Le premier ministre Carney affirme vouloir « construire, construire, construire ». Je lui demande: « Construire quoi, et à quel prix, dans un pays qui bafoue les droits de ses premiers peuples et qui privilégie la rapidité plutôt que la justice, la discrétion plutôt que le devoir et les litiges plutôt que le dialogue? » Le processus qui a conduit au projet de loi C‑5 est un exemple flagrant de la manière dont il ne faut pas traiter avec les nations autochtones: pas d'avant-projet de loi, pas de consultation significative, pas de reconnaissance de la complexité de nos droits, titres et intérêts, et aucune possibilité d'élaboration conjointe de la législation. Certains diront que le projet de loi C‑5 réaffirme les obligations du gouvernement en vertu de l'article 35 et de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, mais je répondrai que les mots d'un projet de loi n'ont aucun sens si le processus est vide de sens, si on oublie d'obtenir un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et si la discrétion l'emporte sur les droits dans la pratique.
Permettez-moi de citer une décision récente qui met en évidence le fossé entre les promesses et la réalité. Plus tôt cette année, dans l'affaire Première Nation de Kebaowek c. Les laboratoires nucléaires canadiens, la Cour fédérale a statué que la Couronne avait manqué à son obligation constitutionnelle de consultation lorsqu'elle a approuvé la construction d'un centre d'entreposage de déchets nucléaires près de la rivière des Outaouais sans appliquer correctement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La Cour a estimé que l'obtention d'un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, exigeait plus d'efforts que l'exécution d'une simple formalité administrative. Elle exige la mise en œuvre d'un processus constructif qui respecte les lois, les connaissances et la gouvernance autochtones, et qui vise à parvenir à un accord mutuel.
Voici le risque que nous courons si le projet de loi C-5 est adopté: un avenir dans lequel la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones deviendrait une autre promesse creuse sur le long chemin vers la réconciliation. Soyons honnêtes quant à ce que le projet de loi représente: il représente un choix entre deux voies. La première voie est celle de la réconciliation législative, c'est-à-dire la mise en œuvre honnête de la loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l'harmonisation des lois fédérales en vue de respecter les droits, les titres et les traités des peuples autochtones, et la collaboration avec les Premières Nations afin de bâtir un avenir durable et juste pour nous tous. La deuxième voie est celle des litiges, une voie que ce gouvernement semble déterminé à suivre. Cependant, permettez-moi de vous rappeler que les Premières Nations ont défendu leurs droits devant les tribunaux. Pendant des décennies, nous avons eu gain de cause, et nous continuerons d'avoir gain de cause. Les gouvernements qui ignorent leurs obligations constitutionnelles s'exposent à des contestations judiciaires et à des retards, et aggravent les divisions.
Le projet de loi C-5 ne traite pas des objectifs climatiques, ne protège pas la biodiversité et ne respecte pas les droits des Premières Nations. Au contraire, il ouvre la voie à une nouvelle vague de conflits, de manifestations, de batailles judiciaires et de tollé général. Les conditions d'un soulèvement Idle No More 2.0 sont en train d'être inscrites dans la loi au moment même où nous parlons.
Il s'agit en ce moment de choisir le pays que nous voulons bâtir: un pays où le développement économique est poursuivi à tout prix, ou un pays où un équilibre est assuré entre la croissance, la justice, le partenariat et le respect des terres et de ses gardiens originels. Nous devons rejeter le projet de loi C-5, et nous devons demander au gouvernement de repartir à zéro, de nouer un dialogue avec les Premières Nations en tant que véritables partenaires et d'élaborer conjointement une législation qui concilie les ambitions économiques avec le devoir constitutionnel, la protection de l'environnement et la souveraineté autochtone. Le temps presse peut-être pour le gouvernement, mais nos droits ne sont pas soumis à son calendrier. Notre avenir n'est pas à vendre.
En conclusion, j'exhorte les députés présents dans la salle et tous les Canadiens à reconnaître que le projet de loi C-5 n'est pas un plan qui mènera au progrès. C'est un plan qui mènera à la division à un moment où notre pays a plus que jamais besoin d'unité. Choisissons une meilleure voie, une voie qui respecte notre Constitution, nos engagements en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et notre avenir commun sur ce territoire.
Meegwetch.
Meegwetch. Je vous remercie, chef Haymond.
Nous allons maintenant passer à Mme Exner-Pirot.
Vous disposez de trois minutes pour faire votre déclaration préliminaire. La parole est à vous.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je vous parle depuis la magnifique ville d'Inuvik, dans les Territoires du Nord-Ouest, où le soleil de minuit brille à cette période de l'année.
Le projet de loi C-5 est un projet de loi très imparfait. Ce n'est pas par là que je commencerais si je cherchais à exploiter les ressources canadiennes et à faire du Canada une superpuissance énergétique, mais je ne vais pas laisser la perfection devenir l'ennemi du bien. Le projet de loi C‑5 répond à l'urgence de la situation du Canada. S'il est bien mis en œuvre, il pourrait permettre au Canada de stimuler sa croissance économique, de diversifier ses échanges commerciaux et d'améliorer son accès aux marchés. Je ne m'oppose donc pas à ce projet de loi.
Commençons par les points positifs. Je suis reconnaissante au gouvernement d'avoir fait de la construction de grands projets une priorité de sa première session et un projet de loi phare. Cela importe, et cela marque un changement de priorités et un enthousiasme pour la construction plutôt que pour le blocage des grands projets. Pendant 10 ans, une grande partie du secteur des ressources naturelles du pays a été en mode « fuite ou combat », mais ces dernières semaines, j'ai entendu des propos optimistes de la part des premiers ministres des provinces des Prairies et des PDG du secteur de l'énergie. Ils croient que le gouvernement pourrait réellement avoir l'intention de construire certaines infrastructures et de positionner le Canada comme une superpuissance énergétique. C'est rafraîchissant à entendre, et c'est un soulagement.
Je suis reconnaissante aux conservateurs de collaborer avec les libéraux pour faire adopter cette mesure. Quatre-vingt-cinq pour cent des Canadiens ont voté pour vos partis dans l'espoir que vous sauriez saisir l'occasion qui se présente, redresser notre économie et tirer parti de nos ressources naturelles pour accroître la puissance et la prospérité du Canada à un moment où nous en avons cruellement besoin. Je me réjouis que la politique canadienne soit revenue vers le centre, mais je tiens à préciser que le projet de loi C-5 est un raccourci qui ne peut remplacer le travail acharné qui devra être accompli pour rétablir pleinement la confiance des investisseurs, améliorer les processus réglementaires et mener à bien les projets dans notre pays.
Le projet de loi C-5 permet au gouvernement de choisir les gagnants et les perdants. Cela peut être acceptable pour une poignée de projets choisis en collaboration avec les provinces et les territoires, mais ce n'est pas une façon de gérer l'économie à long terme. Des centaines de projets proposés par des promoteurs privés sont à divers stades du processus réglementaire, et bon nombre d'entre eux sont au point mort. Si le projet de loi C‑5 facilite la tâche de certains projets par rapport à d'autres, cela désavantagera injustement les projets concurrents.
Si les ressources réglementaires sont concentrées sur une poignée de projets très médiatisés au détriment des autres projets déjà en cours, cela ne fera qu'aggraver notre réputation de pays où il est difficile de faire des affaires. Si les projets sont choisis en fonction de calculs politiques plutôt qu'en fonction de leur rentabilité économique, nous risquons en fait de nous appauvrir, et non de nous enrichir, en allouant mal nos capitaux et nos efforts. Ce projet de loi est truffé de possibilités d'abuser du système.
Il rend toutefois service en mettant en évidence, dans l'annexe 2, bon nombre des lois et règlements qui rendent la construction trop difficile au Canada. Ceux‑ci doivent être réformés pour tous les projets et tous les promoteurs, et non pour quelques privilégiés seulement. De nombreux autres règlements et lois, dont bon nombre sont probablement inconstitutionnels, restent en vigueur. Cela réduira considérablement l'incidence du projet de loi C-5.
À quoi sert un pipeline si le plafond d'émissions vous empêche de le remplir? À quoi sert un chemin de fer si la Loi sur l'évaluation d'impact vous empêche d'extraire les produits que vous souhaitez transporter? Le monde des affaires n'a pas hésité à indiquer les mesures qui s'imposent pour vraiment exploiter nos secteurs de l'énergie et des ressources, et cela va bien plus loin que le projet de loi C‑5.
Je conclurai en formulant une brève observation concernant les droits des Autochtones et l'obligation de les consulter à propos des projets liés aux ressources, un sujet qui me tient à cœur et auquel je réfléchis beaucoup. L'obligation de consulter et d'accommoder est très bien définie dans le droit canadien, et les droits ancestraux et issus de traités sont protégés par la Constitution. Je ne vois rien dans le projet de loi C‑5 qui réduirait l'obligation de la Couronne ou des promoteurs de consulter véritablement les titulaires de droits autochtones au sujet des projets qui ont une incidence sur leurs droits.
Je vous remercie de votre attention, et je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.
Je vous remercie, madame Exner-Pirot.
Nous allons commencer nos séries de questions d'aujourd'hui en cédant la parole à M. Albas.
Monsieur Albas, la parole est à vous pendant six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Je vais commencer par interroger M. Hatch, qui représente l'Association canadienne des coopératives financières.
Monsieur Hatch, bien que le projet de loi C‑5 ne semble pas aborder la question dont vous parlez, nous pourrions peut-être mentionner brièvement les règles de transition qui ont été présentées pour la première fois sous le gouvernement Harper. Jim Flaherty les a présentées, et on considérait vraiment qu'elles pourraient changer la donne pour de nombreuses petites coopératives de crédit, lesquelles pourraient se regrouper, créer un service administratif commun et étendre leur présence, mais j'imagine que pour certaines coopératives de crédit, c'est comme traverser le pays en avion et se voir demander d'entrer dans un circuit d'attente à destination, comme au‑dessus de l'aéroport Pearson, où elles tournent en rond encore et encore.
Vous pourriez peut-être expliquer les coûts occasionnés par le fait d'être assujetti à la fois aux règles fédérales, au Bureau du surintendant des institutions financières et à l'organisme de réglementation provincial, et la raison pour laquelle cette situation est très difficile à gérer pour une coopérative de crédit, si elle se prolonge indéfiniment.
C'est très contraignant. Soyons clairs, nous ne demandons pas que le régime réglementaire soit assoupli au niveau fédéral ou provincial. Les coopératives de crédit existent depuis des décennies, voire plus d'un siècle dans de nombreux cas. Elles sont bien capitalisées et bien réglementées à l'échelle provinciale, dans la plupart des cas.
Ce que nous demandons, c'est un chemin plus court et plus raisonnable à parcourir pour celles qui envisagent d'étendre leurs activités hors de leur propre province. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, car beaucoup de choses doivent être mises en place.
Je salue la clairvoyance des gouvernements antérieurs qui ont légiféré sur ce processus. À l'époque, on pensait que cela allait changer la donne, comme vous l'avez dit. Cependant, le processus n'a pas autant changé que nous l'aurions peut-être espéré il y a 10 ans, en raison de sa durée.
Vous savez, six, sept ou huit ans d'attente, ce n'est franchement pas un cheminement que quiconque est prêt à accepter. Si le processus était plutôt d'une durée de 12 ou 24 mois, je pourrais vous dire qu'un plus grand nombre d'institutions envisageraient sérieusement cette option, ce qui se traduirait en fin de compte par une concurrence accrue pour les consommateurs et un choix plus vaste en matière de services financiers, car il y aurait davantage d'institutions en concurrence à l'échelle nationale.
Pouvez-vous nous donner un exemple actuel de coopératives de crédit qui sont engagées dans ce processus depuis plus de, disons, 36 mois?
Cette information est de notoriété publique. Il y en a une dans votre province, c'est-à-dire en Colombie-Britannique. Il s'agit de la First West Credit Union. Son processus est en cours.
Trois coopératives de crédit ont mené à bien le processus, notamment une en Colombie-Britannique, une en Saskatchewan et une au Nouveau-Brunswick. Cela représente trois institutions sur près de 200, soit un pourcentage assez faible par rapport à l'ensemble du marché.
Je ne tiens pas nécessairement à commenter des cas particuliers, mais je peux vous dire que dans le cas de la coopérative de crédit de la Colombie-Britannique, ils sont en contact permanent avec le BSIF et avec les responsables ici, à Ottawa, et qu'ils font preuve de diligence raisonnable afin de mener à bien ce processus.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais nous voulons tirer des leçons de cette expérience et des autres processus que nous avons observés ces dernières années, et démontrer qu'il faut, pour être franc, simplifier les démarches et les rendre moins fastidieuses.
Si une feuille de route avait été approuvée avec des délais précis et qu'elle était respectée par les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux, tout le monde s'en porterait mieux. Est‑ce bien ce que vous dites?
Tout à fait.
En fin de compte, c'est le consommateur qui compte. C'est une question de concurrence. Il faut qu'il y ait davantage d'institutions qui entrent en concurrence à l'échelle nationale dans le domaine des services financiers.
C'est aussi une question de mobilité entre les provinces. Si vous avez une petite entreprise et que vous souhaitez élargir vos activités afin de les exercer dans d'autres provinces, vous devrez soudainement vous tourner vers une nouvelle institution financière si vous faites affaire avec une coopérative de crédit. Cela n'est pas nécessairement préjudiciable à votre entreprise d'un point de vue commercial — et c'est tout à fait faisable —, mais comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, cela favorise la concentration des services bancaires auprès des grandes banques.
Je suppose que cela doit être frustrant, car les grandes banques peuvent tirer profit de la situation en émettant davantage d'actions ou en émettant des obligations, mais les coopératives de crédit sont limitées par leur organisme de réglementation provincial quant au montant de la dette qu'elles peuvent contracter, un montant qui peut être différent de celui fixé par le Bureau du surintendant des institutions financières. Je suis certain qu'il doit être difficile d'adopter cette méthode de va-et-vient tout en attendant de savoir qui sera votre organisme de réglementation cette année‑là.
Je vais maintenant interroger rapidement la représentante du Conseil des viandes du Canada.
Je vous remercie d'avoir soulevé cette question aujourd'hui.
Avez-vous eu des conversations avec le ministre de l'Agriculture ou la ministre de la Santé? De toute évidence, la ministre de la Santé est responsable de l'ACIA.
Oui, certainement. Je pense que les deux ministères sont conscients depuis longtemps des différences qui existent entre les systèmes d'inspection fédéraux et les divers systèmes d'inspection des différentes provinces.
Au début des années 2000, nous avons vu beaucoup de nos petits abattoirs fermer leurs portes en raison de l'exigence de la province selon laquelle tout le monde devait être certifié par l'ACIA afin de pouvoir expédier ses produits à l'intérieur de la province et à l'extérieur de celle‑ci. Nous avons vraiment vu ces petits marchés se tarir.
En tant que député de la Colombie-Britannique, je crains qu'en vertu de cette règle, ces petits abattoirs ne se retrouvent soudainement confrontés à la concurrence d'autres provinces qui n'appliquent pas nécessairement les mêmes règles.
Est‑ce possible?
Je pense que c'est tout à fait possible. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question, car il est délicat de trouver un juste équilibre à cet égard.
À l'heure actuelle, tous les établissements provinciaux pourraient se conformer aux normes fédérales s'ils le souhaitaient, et ils prendraient cette décision pour des raisons commerciales. Le fait qu'ils ne l'aient pas fait nous laisse penser, comme vous tous sans doute, qu'il y a une raison commerciale pour laquelle ils choisissent de ne pas être inspectés à l'échelle fédérale à ce stade.
C'est de bonne guerre.
Ma dernière question sera vraiment brève.
Avez-vous fait part de vos préoccupations relatives au projet de loi C‑5 directemen à l'ACIA, ou à la ministre de la Santé ou au ministre de l'Agriculture?
Et le cas échéant, quelle a été leur réonse?
Oui, nous avons communiqué directement avec eux, et ils sont favorables à nos commentaires.
Nous comprenons également qu'une fois que le projet de loi C‑5 aura franchi toutes les étapes du processus législatif, un processus réglementaire sera mis en place, qui nous permettra éventuellement d'examiner certaines de ces exceptions plus en détail.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à Mme Nguyen.
Madame Nguyen, vous avez la parole pendant six minutes.
Merci beaucoup.
Plusieurs heures sont écoulées, mes amis. Merci à tous d'être venus ce soir pour discuter de cette mesure législative très importante.
Je suis quelqu'un qui aime distribuer des étoiles dorées et reconnaître quand les choses prennent une tournure positive.
Madame Martin, je suis curieuse de mieux comprendre certains de vos propos. Vous avez dit que certains éléments de la mesure législative ou de son cadre vous semblaient acceptables. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les domaines dans lesquels vous pensez que nous pourrions avoir de bonnes occasions de renforcer et faire croître notre économie si nous allions de l'avant en adoptant cette mesure législative?
Certainement. Je citerais deux exemples dont vous, les membres du Comité, et les organismes de réglementation pourriez tirer de meilleurs enseignements.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments a élaboré un outil d'évaluation de la comparabilité nationale, qui est utilisé par les établissements provinciaux pour évaluer eux-mêmes leurs systèmes de salubrité des aliments par rapport aux normes fédérales. Cela permet de cerner les points communs et les lacunes, puis de discuter des moyens d'améliorer la situation, si les établissements le souhaitent.
Un parcours commercial national organisé par Agriculture et Agroalimentaire Canada a également permis de recenser les transformateurs de viande provinciaux qui aimeraient obtenir un permis fédéral.
J'estime que c'est un domaine dans lequel le gouvernement pourrait jouer un rôle dans la mesure où nous pouvons soutenir les établissements provinciaux qui souhaitent détenir un permis fédéral, et ce rôle serait bénéfique pour nous tous.
Je vous remercie.
Il semble que vous voyiez une possibilité d'assouplir le processus réglementaire afin de veiller à ce que nous fassions les choses correctement.
Formidable.
Monsieur Hatch, j'aimerais vous interroger sur les possibilités que vous observez. Vous avez évoqué les défis auxquels votre secteur particulier, c'est-à-dire celui des coopératives de crédit, fait face, ainsi que la nécessité d'élargir le cadre et d'en définir les éléments. Pourriez-vous nous présenter certains des avantages que la mesure législative pourrait présenter, et en particulier la manière dont nous pourrions l'utiliser pour soutenir les jeunes travailleurs et les familles?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous espérions que le projet de loi contiendrait des dispositions qui répondraient à la préoccupation que j'ai soulevée, à savoir le processus que nous jugeons inutilement lourd pour les coopératives de crédit qui souhaitent étendre leurs activités au‑delà des frontières provinciales et exercer leurs activités à l'échelle nationale.
Le ministère des Finances est bien conscient de nos préoccupations dans ce domaine, tout comme le BSIF. Nous avons été très francs avec eux, et nous continuerons de l'être. Il faut reconnaître qu'ils se sont montrés réceptifs à cette idée.
Nous ne cherchons pas nécessairement une solution législative, même si, à mon avis, certaines dispositions techniques ou certains éléments législatifs pourraient remédier à quelques-uns des aspects qui rendent ce processus si difficile. Le problème est plutôt lié à une question d'affectation des ressources culturelles au sein du BSIF, peut-être, et aussi au traitement des capitaux.
Sans entrer dans les détails, je précise que les coopératives de crédit sont des coopératives. Ce sont des institutions financières organisées selon un principe coopératif, contrairement aux grandes institutions financières cotées en bourse, détenues par des actionnaires, principalement à but lucratif, qui peuvent obtenir sur les marchés financiers des capitaux de l'ordre de plusieurs milliards de dollars en un clin d'œil.
Les coopératives de crédit réunissent des capitaux principalement grâce à leurs bénéfices non distribués, c'est‑à‑dire leurs bénéfices d'une année sur l'autre, ce qui, par définition, est un moyen beaucoup plus lent, plus difficile et plus long d'obtenir des capitaux.
Il y a des façons dont le BSIF pourrait modifier sa manière d'aborder ce genre de questions afin de faciliter les choses. Là encore, je précise qu'ils sont réceptifs à cette idée, et nous espérons poursuivre cette discussion pendant toute la durée de la présente législature et après.
Chef Haymond, kitchi meegwetch pour la clarté de vos propos et de vos idées sur un projet de loi dont on mesure très mal les conséquences et les risques, particulièrement pour les Premières Nations.
Nous avons entendu, au cours des derniers jours, plusieurs chefs prendre la parole pour s'opposer au projet de loi C‑5 et en souligner des éléments contradictoires ou qui pourraient être très dommageables aux Premières Nations en ce qui concerne leur avenir, leurs droits et les ressources qu'elles veulent protéger. À ce sujet, il semble y avoir un consensus très clair exprimé par la cheffe nationale de l'Assemblée des Premières Nations, Cindy Woodhouse Nepinak, par les chefs de l'Ontario et par bien d'autres.
Vous étiez avec l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador aujourd'hui. Vous avez dit qu'il y avait eu une discussion à ce sujet. Avez‑vous senti une opposition unanime au projet de loi C‑5 de la part des chefs autochtones du Québec et du Labrador?
[Traduction]
Je crois tout simplement que la plupart des Premières Nations s'opposeront à ce projet de loi parce que nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de ses répercussions possibles. J'entends les témoins parler de « nos ressources » et de « nos possibilités », mais ce que les gens ont tendance à oublier, c'est que je suis Algonquin Anishinabe et que vous siégez à Ottawa, en territoire anishinabe non cédé.
Le terme « non cédé » signifie que nous n'avons pas renoncé à nos droits ni conclu d'accord avec le gouvernement colonial. Ces territoires que tout le monde convoite et dont tout le monde parle en termes de développement appartiennent aux Premières Nations, et nous méritons d'avoir la possibilité de participer à un processus de consultation solide. C'est le jugement rendu par le juge Blackhawk dans l'affaire Première Nation de Kebaowek c. Les laboratoires nucléaires canadiens.
Nous ne sommes pas opposés au développement, mais nous voulons avoir clairement l'occasion de nous assurer que nous comprenons bien les répercussions du projet et si celles‑ci peuvent être atténuées, afin d'être en mesure d'aller de l'avant par la suite. Nous pouvons citer deux exemples où cela fonctionne et deux autres où cela ne fonctionne pas. Dans le cas du projet nucléaire, je le répète, le processus de consultation n'a pas fonctionné. Pendant 10 ans, nous avons dit au Canada et aux Laboratoires nucléaires canadiens que le fait de nous appeler et de nous envoyer des lettres ne constituait pas une consultation, et que le projet exigeait une consultation plus approfondie, un cadre et un processus rigoureux. Comme ils n'étaient pas d'accord, nous les avons poursuivis en justice, et nous avons gagné. Le tribunal a déclaré que le processus de consultation n'était pas adéquat.
Dans le cadre d'un deuxième projet, nous avons collaboré avec SPAC à la mise en œuvre d'un projet de remplacement d'un pont sur notre territoire traditionnel. Grâce à ce processus avec SPAC et l'Agence d'évaluation d'impact, nous avons mis au point un processus qui nous a permis d'avoir notre mot à dire dans l'énoncé des incidences environnementales. Nous sommes parvenus à mettre en place un processus pour nouer un dialogue avec les membres de notre peuple et leur présenter les options, les incidences et les stratégies d'atténuation nécessaires pour que nous puissions soutenir le projet. La semaine prochaine, nous rencontrerons l'Agence d'évaluation d'impact et SPAC, et nous leur indiquerons laquelle des trois options qui nous ont été présentées pour le remplacement de ce pont nous préférons, et nous leur donnerons notre consentement à sa mise œuvre.
Il y a une bonne façon de nous consulter, et une mauvaise façon de le faire. Le projet de loi C‑5 est probablement la pire façon que j'aie jamais vue.
[Français]
Chef Haymond, j'entends parfaitement ce que vous dites au sujet de la réconciliation, qui est si importante pour les Premières Nations. Le dialogue et la conversation, c'est fondamental. Le gouvernement a échoué sur ce plan dans le projet de loi C‑5.
Notre comité parlementaire a à réfléchir sur les amendements à apporter au projet de loi pour tendre la main aux Premières Nations et éviter, comme l'ont évoqué plusieurs membres des Premières Nations, des décennies de litiges devant les tribunaux.
À l'heure actuelle, le gouvernement a inscrit à l'annexe 2 treize lois et sept règlements que les promoteurs de projets n'auront pas à respecter si le projet de loi est adopté, notamment la Loi sur les Indiens. Si le Comité enlevait cette loi de l'annexe 2, cela serait-il un premier pas qui favoriserait l'adhésion des Premières Nations au projet de loi C‑5, ce qui, finalement, éviterait peut-être une crise nationale?
[Traduction]
Bien sûr que cela mènera à une crise. Lorsque vous outrepassez et bafouez nos droits, et que vous nous privez de l'une des protections fondamentales dont nous bénéficions, même si la Loi sur les Indiens est déplorable, alors oui, cela va provoquer une crise.
Je sais que des défis nous attendent. Nous en voyons déjà les prémices dans notre province, le Québec, qui découlent du projet de loi 97 et des changements apportés au régime forestier.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Je vous remercie, chef Haymond.
Madame Stubbs, la parole est à vous pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence.
Je m'adresse maintenant à l'Association canadienne des coopératives financières. J'espère que le gouvernement vous écoutera. Je suis une résidante d'une collectivité rurale de l'Alberta, et je sais que les coopératives de crédit sont indispensables à la vie quotidienne des gens qui y vivent. J'espère également que toutes les préoccupations qui ont été exprimées au sujet des répercussions du projet de loi sur la transformation de la viande au Canada seront prises en compte.
Moi aussi, chef, j'espère que les décideurs, qui sont le premier ministre et le Cabinet, écouteront réellement ce qui leur est dit afin qu'ils puissent pleinement s'acquitter de leur devoir de consultation et d'atténuation des effets négatifs des projets sur les collectivités touchées, afin que tous ceux qui souhaitent voir se réaliser de grands projets pour la prospérité de tous, et en particulier des Autochtones canadiens, puissent parvenir à un accord satisfaisant.
Madame Exner-Pirot, je vous remercie de votre présence. Je suis d'accord avec vous: nous nous trouvons dans une situation étrange où notre gouvernement adopte des solutions de rechange à court terme, en avançant à petits pas et en laissant des miettes de pain derrière lui, au lieu de s'attaquer aux obstacles qu'il a lui-même créés au cours des 10 dernières années.
Je me demande si, d'une manière générale, vous êtes préoccupée par le fait que le délai de deux ans, qu'ils ne cessent de faire valoir, ne figure pas dans le texte du projet de loi C‑5. Il n'y a pas non plus de délai précisé pour la prise d'une décision finale. Comment cela peut‑il rassurer les promoteurs ou les investisseurs?
C'est une bonne question. Le délai de deux ans serait évidemment l'idéal. Je peux comprendre que dans certains cas, par exemple lorsqu'il y a une obligation de consultation et qu'il n'est pas possible de mener à bien toutes les consultations et tous les accommodements dans un délai de deux ans, il soit difficile d'inscrire des délais stricts dans la loi. Mais il est certain que l'objectif devrait être d'au moins deux ans. C'est ce que souhaitent les partisans de la mesure. Cependant, je comprends pourquoi, d'un point de vue juridique, notamment en ce qui concerne les droits des Autochtones, il est peut-être difficile de rendre ces délais obligatoires. Je tiens à rappeler à tous qu'un groupe de travail composé de membres du Cabinet avait déjà fixé en 2024 certains délais pour les grands projets, mais nous sommes loin de les avoir respectés.
On ne peut se contenter de dire qu'un calendrier va être respecté. C'est une belle ambition, mais j'espère que nous pourrons nous rapprocher des délais visés.
Oui. Je crois que l'on peut affirmer sans crainte que ce qui compte vraiment, c'est ce qui se trouve dans la loi.
Que pensez-vous du fait que l'on propose de s'en remettre à des concepts vagues pour déterminer ce qui peut être d'intérêt national, alors qu'on pourrait argumenter sur presque tous les facteurs, de toutes les façons possibles, au sujet de n'importe quel projet pouvant être envisagé? Que diriez-vous de l'incertitude entourant ce genre de processus ad hoc dans le cadre duquel chaque projet est évalué au cas par cas, alors même que vous semblez plutôt favorable, comme en témoignait votre déclaration préliminaire, à ce que le gouvernement mette en place des conditions financières et réglementaires susceptibles d'attirer des investissements du secteur privé en ayant la volonté de soutenir le travail des promoteurs en aval?
Oui. Tout cela a été défini d'une manière qui ouvre certes la voie à des cafouillages de toutes sortes. J'ai entendu dire que 90 projets avaient été soumis par les provinces et les territoires. Dans bon nombre des cas, il n'y a pas de promoteur et aucune analyse de rentabilisation n'a été effectuée, tant et si bien que le projet nécessiterait probablement un financement gouvernemental important. En revanche, je rappelle que l'on compte sans doute des centaines de projets rendus à diverses étapes du processus réglementaire avec les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral qui ont été proposés par des promoteurs privés. Je dirais que tout projet qui améliore notre productivité, augmente notre PIB et diversifie nos échanges commerciaux est un projet qui sert l'intérêt national.
Comme je l'ai dit, il est vrai que l'on ouvre la porte aux abus en laissant le gouvernement choisir quelques-uns de ces projets. Il y aura une période de lune de miel pendant laquelle les gens se réjouiront des efforts que nous consacrerons à la réalisation de certains projets, ce qui nous laissera une grande latitude, mais il n'en demeure pas moins que la situation pourrait certes en venir à tourner au vinaigre avec ce projet de loi.
Il y a, bien sûr, des dizaines de projets actuellement bloqués à différentes étapes de l'examen fédéral ou d'un processus faisant double emploi avec le fédéral, y compris 28 projets touchant l'énergie nucléaire, le pétrole et le gaz, l'exploitation minière et le gaz naturel liquéfié, tous des projets bien concrets dans lesquels de véritables promoteurs investissent des sommes considérables pour finalement perdre leur précieux temps à attendre l'approbation requise. Ne croyez-vous pas que l'on devrait commencer par ces projets‑là?
Pour le gouvernement d'un pays du G7 dont l'économie, comme vous le dites, est vraiment tributaire du développement responsable de ses ressources naturelles, ne serait‑ce pas un bon point de départ? Le gouvernement ne devrait‑il pas employer tout ce temps à éliminer les obstacles attribuables à ces 13 lois et à ces 5 règlements qui, selon ses propres dires, empêchent de toute évidence les projets d'aller de l'avant?
Je pense que ce serait la préférence des promoteurs, maintenant que nous avons cerné certains des problèmes à régler. Il ne s'agit pas d'avoir des normes moins rigoureuses, mais plutôt de se débarrasser de certains processus orwelliens qui ont été mis en place pour accorder des approbations sans aucun lien avec les coûts et les avantages pour la société et qui ne font que rendre la démarche plus longue, plus coûteuse, plus pénible et plus frustrante. Tout le monde veut des normes de calibre mondial; personne ne veut y renoncer. Nous souhaitons simplement pouvoir compter sur un système plus efficient à tous les points de vue.
Comme je l'indiquais tout à l'heure, le projet de loi C‑5 est en quelque sorte un raccourci. Je comprends la volonté de faire avancer certains projets plus rapidement. Nous en avons besoin, mais cela ne remplacera pas le travail difficile à accomplir au cours de la prochaine année pour réformer certaines de ces lois.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Kelloway.
Monsieur Kelloway, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adresseront à Mme Exner-Pirot.
Tout d'abord, je me réjouis que nous ayons pu entendre tous ces témoignages aujourd'hui, car il est important que nous puissions prendre connaissance de toutes les perspectives. S'il y a une chose que je garde à l'esprit — et je pense qu'il en va de même de tous les gens autour de cette table et de tous ceux qui nous regardent à la maison ou dans la salle —, c'est la menace réelle, la menace constante que ces droits de douane font peser sur nous. Trump adore les droits de douane. Il en a parlé ad nauseam, mais lorsque Trump décidera de partir, le trumpisme ne s'éteindra sans doute pas avec lui, et on continuera de miser sur ces droits de douane.
Je pense à l'énergie et à la manière dont la sécurité nationale est liée à la sécurité énergétique, madame Exner-Pirot. Lorsque je songe aux nouvelles technologies comme le captage du carbone, l'hydrogène ou les petits réacteurs nucléaires qui pourraient profiter à l'économie canadienne, et au pétrole décarboné pouvant être transporté par les pipelines, quels que soient les projets jugés importants par les provinces, les Premières Nations et le secteur privé, je me demande si vous examinez certains de ces éléments comme les lignes de transport d'électricité, par exemple. À l'Institut Macdonald-Laurier — et j'ai posé cette question à d'autres également —, avez-vous fait une analyse des nouveaux projets énergétiques qui pourraient se profiler à l'horizon et de la mesure dans laquelle ils pourraient contribuer non seulement à notre sécurité énergétique, mais aussi à notre sécurité nationale?
Nous avons cherché à évaluer le coût de certains des objectifs en matière d'énergie renouvelable que des provinces se sont fixés. Comme vous le savez, l'électricité est généralement de compétence provinciale, et nous nous concentrons sur les politiques fédérales, mais j'ai un article qui sera publié cette semaine sur la réduction de l'intensité des émissions que nous avons constatée dans le secteur pétrolier et gazier canadien, en particulier pour les sables bitumineux. Il ne fait aucun doute que le secteur a réalisé certains progrès, et l'industrie elle-même est assurément motivée à réduire l'intensité de ses émissions par baril pour pouvoir mettre sur le marché du pétrole décarboné, comme nous l'avons indiqué. On envisage avec enthousiasme la possibilité d'en arriver à un vaste compromis en vertu duquel nous redoublerions d'ardeur pour réduire nos émissions autant que faire se peut afin d'obtenir l'acceptabilité sociale nécessaire pour exporter davantage de produits, non pas à destination des États-Unis, mais vers d'autres marchés.
J'aimerais en savoir un peu plus long sur le travail que vous avez fait ou peut-être même sur cet article que vous allez publier d'ici la semaine prochaine. Si on prend l'exemple des projets auxquels vous avez fait référence en ce qui concerne les emplois ou les retombées économiques, pouvez-vous nous donner un avant-goût des considérations au sujet desquelles votre article pourrait éclairer notre lanterne?
L'article ne concerne pas directement le projet de loi C‑5. Il s'agissait essentiellement de faire valoir que le plafonnement des émissions coûte très cher du point de vue de la taxe sur le carbone. Nous devrions peut-être repenser différentes façons de faire, en tablant par exemple sur l'Alliance Nouvelles voies, pour laquelle le premier ministre a manifesté un certain enthousiasme. Ce serait certainement une façon positive de travailler avec l'industrie et peut-être un des grands projets qui pourraient être envisagés dans le cadre du projet de loi C‑5.
Y a‑t‑il de grands projets que l'Institut Macdonald-Laurier qualifierait d'importants pour la sécurité nationale par le truchement de la sécurité énergétique?
Oui, je peux vous en citer quelques-uns.
Je dirais Northern Gateway et Ksi Lisims LNG avec le transport du gaz naturel de Prince Rupert; une décision finale en matière d'investissement dans LNG Canada, phase deux — cela ne relève pas du gouvernement fédéral, mais celui‑ci peut créer certaines conditions propices —; et l'expansion du pipeline Trans Mountain parce qu'il sera bientôt utilisé au maximum de sa capacité — 90 % actuellement. Ces mesures figureraient en tête de ma liste pour accroître notre sécurité énergétique. Ce sont probablement les principaux vecteurs de croissance du PIB à notre disposition.
D'accord. Je vous remercie de nous avoir fourni ces exemples.
Y a‑t‑il quelque chose à faire sur la côte Est? Quand je dis « côte Est », pour ceux qui nous regardent, je parle bien sûr du Canada atlantique, et non du centre-ville de Toronto.
Oui, absolument.
Je suis grandement favorable à l'exploitation pétrolière et gazière dans l'Atlantique. Il y a eu la semaine dernière une excellente conférence où l'on a fait la démonstration d'une partie des possibilités qu'offre cette région. Je pense que, plutôt que de construire l'oléoduc Énergie Est, nous devrions exploiter le potentiel pétrolier et gazier de l'Atlantique et du Québec pour mieux servir les intérêts de cette partie du pays. Si nous voulons réduire la dépendance de l'Est du Canada à l'égard des États-Unis, nous pourrions exploiter les ressources en pétrole et en gaz de cette région. Par ailleurs, si nous souhaitons approvisionner nos alliés européens en gaz naturel liquéfié, je pense qu'il serait préférable que nous le fassions également à partir de la côte Est.
Meegwetch.
Chef Haymond, j'aimerais entendre votre avis sur la question des risques.
Qui sera exposé aux risques? Si on suspend l'application de plusieurs des lois les plus importantes, qu'on n'y soumet pas les grands promoteurs de projets et qu'il arrive un désastre ou une catastrophe, ce qui est possible, voire prévisible dans bien des cas, qui paiera la note? Qui en aura la responsabilité en cas de répercussions sur la faune, la flore et les cours d'eau, ou même sur les humains?
[Traduction]
C'est une bonne question et un enjeu qui nous préoccupe vivement. Comme personne ne sera jugé responsable, nous nous retrouverons dans une situation épouvantable si un projet tourne vraiment mal.
Je pense à l'installation de gestion des déchets nucléaires de Chalk River, par exemple. La technologie que l'on propose d'utiliser est censée protéger ce site pendant 300 ans, mais bon nombre des radionucléides que l'on va y conserver ont des demi-vies radioactives qui se comptent en milliers et en millions d'années. La technologie en question n'assurera donc pas la sécurité à long terme du bassin hydrographique. Au bout du compte, le gouvernement sera responsable parce qu'il a permis la réalisation de ce projet. Je ne vois pas comment un promoteur pourrait avoir une assurance responsabilité suffisante pour couvrir le fait que son projet met en péril l'approvisionnement en eau potable de neuf millions de personnes vivant dans les provinces de l'Ontario et du Québec.
C'est une très bonne question. En définitive, lorsque personne ne sera tenu responsable, cette pression s'exercera encore une fois sur le gouvernement en place.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Muys.
Monsieur Muys, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Madame Exner-Pirot, je comprends que nous ne pouvons pas laisser le mieux être l'ennemi du bien.
Mes questions vont aller un peu dans le sens de celles de Mme Stubbs. Nous sommes d'avis que le projet de loi C‑5 s'inspire de très bonnes intentions et renferme une grande quantité de symboles et de signaux, mais qu'il manque nettement de substance.
Vous avez commencé à parler de certaines lacunes, et vous pourriez peut-être nous en dire davantage à ce sujet. Quels sont certains des éléments à surveiller de près? Quels sont les écueils potentiels? Existe‑t‑il des jalons ou des résultats mesurables qui nous permettront de déterminer si le projet de loi produit bel et bien les résultats souhaités?
C'est une excellente question.
Tout pourrait bien se passer, si les humains étaient parfaits, et si les gouvernements étaient parfaits. Nous ne devrions pas nous attendre à ce que nos gouvernements soient parfaits, et plutôt prévoir des garde-fous dans ce contexte.
C'est la sélection des projets qui sont dans l'intérêt national qui peut poser problème. La décision relève d'abord et avant tout des différents gouvernements, mais le fédéral a certes un rôle à jouer dans la mise en place et le financement des infrastructures nécessaires à l'édification de la nation. Nous n'aurions pas de chemins de fer, d'autoroutes et d'autres installations de ce genre, comme la Voie maritime du Saint-Laurent, sans la participation du gouvernement. Nous ne pourrions pas exploiter les sables bitumineux si le gouvernement n'avait pas fourni un certain soutien à cette fin.
Encore une fois, nous devons mettre en place des mesures de protection prévoyant une possibilité de participation pour les promoteurs et le secteur privé dans le cadre de certains projets qui ne sont pas entièrement ou majoritairement financés par le gouvernement fédéral. Certains en sont probablement déjà à un stade avancé. Le processus est en marche, et ils ont déjà été soumis à un organisme de réglementation pour examen, alors ils ne repartent pas de zéro, comme s'il s'agissait d'un simple rêve de politicien. Ce sont ces projets‑là qu'il faut cibler.
Dans le projet de loi, le recours à des clauses Henry VIII peut faire en sorte que certaines lois ne sont pas prises en compte. Il ne s'agit pas de bafouer la protection de l'environnement ou les droits de quiconque, mais simplement d'éviter certains des goulots d'étranglement parfois causés par notre processus réglementaire.
Ainsi, un colibri est un exemple d'espèce constituant une préoccupation mineure. Sa présence ne freinera pas la construction pendant quatre mois conformément à la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, au coût de quelque 100 millions de dollars pour les contribuables canadiens. Il faut offrir une soupape de sûreté pour certaines situations délicates associées à la délivrance de permis, mais sans faire fi pour autant des droits que les Canadiens s'attendent à ce que l'on respecte.
Il est intéressant de noter que les exemples que vous avez cités quant aux projets les plus susceptibles de contribuer à notre PIB concernaient principalement nos infrastructures énergétiques. Lorsqu'il s'agit de choisir des projets qui sont dans l'intérêt national comme vous l'avez mentionné, c'est peut-être là où se situe le plus grand risque quand le tout va se concrétiser.
À quel point est‑il important d'accorder la priorité à ce secteur en considérant qu'il nous offre nos meilleures perspectives économiques?
Le premier ministre a dit vouloir faire du Canada une superpuissance en matière d'énergie conventionnelle et propre. Du point de vue de la politique étrangère, un pays peut devenir une superpuissance généralement grâce à son pétrole et, dans une moindre mesure, à son gaz naturel et parfois à ses minéraux critiques. Comme nous sommes à même de le constater sur les marchés mondiaux, l'influence associée à un tel statut découlera bien évidemment de certains de ces actifs à la merci des grandes décisions politiques.
Lorsque Trans Mountain sera mis en service, vous en verrez les effets sur le PIB canadien. Il n'y a pas beaucoup de projets dont la Banque du Canada peut ainsi mesurer les incidences en suivant les fluctuations du PIB. Il y a uniquement un pipeline de pétrole brut qui peut avoir un tel impact dans ce pays, mais un terminal de gaz naturel liquéfié comme celui de LNG Canada s'en rapproche beaucoup.
Merci. Je suis d'accord.
Il ne me reste pas beaucoup de temps, alors un simple commentaire, peut-être. Il y a quelques années à peine, l'OCDE a publié un rapport selon lequel le Canada enregistrait les plus faibles investissements du secteur privé dans son économie parmi les pays membres. Le rapport indiquait que cela ferait obstacle à notre développement économique pendant la présente décennie et celles qui la suivront. Ces résultats sont bien sûr en grande partie attribuables à notre régime fiscal et à nos contraintes réglementaires.
Dans quelle mesure est‑il important que les projets d'édification de la nation misent en priorité sur la capacité du secteur privé?
Oui, c'est très important. C'est pourquoi je ne m'oppose pas au projet de loi; le secteur privé a été très enthousiaste à ce sujet. C'est très positif pour les entrepreneurs de constater que le gouvernement a l'intention de faire des affaires et de réaliser des projets. Ce n'est toutefois que la première étape. Ce n'est certainement pas la dernière des mesures que nous devrons prendre pour ramener ces investisseurs étrangers en gagnant véritablement leur confiance. Les gens sont prêts à accorder le bénéfice du doute pour l'instant, mais cela ne durera pas éternellement non plus.
Merci beaucoup.
Nous passons à M. Lauzon qui sera le dernier à pouvoir poser ses questions.
[Français]
La parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Exner‑Pirot, estimez-vous que le projet de loi peut améliorer la capacité du Canada à rivaliser avec des pays qui ont déjà simplifié leur processus d'approbation de grands projets énergétiques stratégiques?
Vous nous avez un peu mis la puce à l'oreille, tantôt, et je fais appel à votre expérience. Dans votre profil, je vois que vous avez notamment été conseillère spéciale auprès du Conseil canadien des affaires et conseillère à la recherche auprès de l'Indigenous Resource Network. Vous avez possiblement travaillé à l'international. Pouvez-vous nous en parler un peu?
[Traduction]
Oui. Je pense que Goldy Hyder a témoigné — devant le Sénat, je crois — sur cette question également. Je peux certes agir comme conseillère, mais je ne vais pas prétendre parler en son nom aujourd'hui. Il a ses propres idées et positions.
Je peux vous confirmer que de nombreux membres du Conseil canadien des affaires sont très favorables à ce projet de loi qui leur procure de l'optimisme et de l'espoir. Je crois que bien des Canadiens ne comprennent pas à quel point la situation a pu être difficile au cours des 10 dernières années.
Lorsque ces gens‑là investissent, ils peuvent le faire n'importe où, et ils choisissent alors au bénéfice de leurs actionnaires l'endroit où ils obtiendront le meilleur rendement, et ce, le plus rapidement possible. Pour beaucoup d'entre eux, au cours des 10 dernières années, cet endroit n'était pas le Canada. Ils voient poindre avec ce projet de loi une lueur d'espoir avec la nouvelle attitude d'un gouvernement qui veut les aider à construire des choses et qui veut être pour eux un partenaire, et non un adversaire. Ce projet de loi suscite de l'optimisme.
Pour une grande part de nos investissements, nous sommes effectivement en concurrence avec les États-Unis, et nos voisins du Sud ont été excellents pour attirer des capitaux au cours des 10 dernières années.
Les mesures mises de l'avant permettent tout au moins de rééquilibrer les chances par rapport à une administration Trump qui rend les choses beaucoup plus faciles, probablement trop faciles, en s'exposant sans doute à l'application d'une loi ou à une action en justice. Reste quand même qu'il devient ainsi possible pour le Canada de rivaliser afin d'attirer ces investissements en faisant miroiter un taux de rendement similaire ou concurrentiel.
[Français]
Merci.
Il faut tenir compte de la situation que nous vivons avec les États‑Unis en ce moment. Si nous étions dans une situation comparable à celle du premier mandat de Donald Trump, ou même dans une situation comme il y a deux ou trois ans, tiendrions-nous à peu près le même discours et aurions-nous la même conversation aujourd'hui, à votre avis? Serions-nous obligés d'adopter un projet de loi comme le projet de loi C‑5?
[Traduction]
Il y a tellement de façons dont nous aurions pu faire les choses différemment. Je ne pense pas que beaucoup d'entreprises voient l'administration Trump comme un modèle. Bon nombre de ses actions ont plutôt causé de la turbulence et de la volatilité, ce qui n'est guère attrayant pour les investisseurs.
En fait, le Canada a maintenant une réelle occasion, notamment avec ce projet de loi, de faire valoir qu'il est un pays stable, mais qu'il est également prêt à faire des affaires. Beaucoup de choses se sont produites au cours des 10 dernières années sous de nombreux gouvernements différents, et je suppose qu'à l'avenir, tout ce que nous pouvons faire, c'est essayer d'être le pays le plus concurrentiel possible en nous efforçant d'être le chef de file des pays du G7 que tout le monde veut que nous soyons.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Martin, vous nous avez beaucoup parlé du système d'inspection des aliments. Vous avez fait la distinction entre les inspections réalisées à l'échelon provincial et celles réalisées par les autorités fédérales. Vous nous avez dit qu'à peine 5 % des inspections d'aliments étaient effectuées par les provinces. De plus, le fait que les inspections soient faites par le fédéral permet d'étendre le marché aux autres provinces et ailleurs au pays.
Vous croyez que le projet de loi C‑5 pourrait faire tomber la barrière pour ces 5 %. Pouvez-vous nous parler davantage des moyens à prendre pour arriver à faire tomber cette barrière?
[Traduction]
Bien sûr, et n'hésitez pas à me corriger si je n'ai pas bien compris la question. Sauf erreur, il s'agit de savoir comment éliminer les obstacles pour les 5 % qui restent.
Je vous répondrais que nous devons examiner les résultats obtenus dans le cadre de l'exercice de schématisation du parcours qu'a mené Agriculture et Agroalimentaire Canada, et ceux qu'a donnés l'outil d'évaluation de la comparabilité nationale mis au point par l'ACIA. Il est possible d'exploiter ces 5 % qui restent. Je pense qu'il serait plus facile pour le gouvernement fédéral de commencer par les établissements provinciaux qui souhaitent posséder une licence fédérale et de déterminer les mesures de soutien dont ils ont particulièrement besoin, peut-être au chapitre des coûts, afin de satisfaire à la norme fédérale.
[Français]
C'est vrai. C'étaient de bonnes questions, cela dit.
[Traduction]
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à exprimer ma sincère gratitude à chacun d'entre vous pour votre souplesse, pour vous être joints à nous à la dernière minute et pour être restés avec nous jusque tard dans la soirée, où que vous soyez au pays. Votre collaboration est grandement appréciée. Vous contribuez à l'amélioration de ce projet de loi, et nous vous en sommes très reconnaissants.
Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes. Lorsque nous reprendrons nos travaux, nous commencerons l'étude article par article.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux.
Je voudrais commencer par rappeler aux membres du Comité que, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le lundi 16 juin, tous les amendements devaient être soumis au greffier du Comité avant midi aujourd'hui. Par conséquent, seuls les amendements déposés avant cette échéance pourront être proposés et faire l'objet d'un débat. Autrement dit, nous ne nous pencherons que sur les amendements qui se trouvent dans la liasse d'amendements qui vous a été distribuée.
Une fois le débat clos, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque député a reçue du greffier.
Je veux simplement m'assurer que tout le monde a reçu ces amendements.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ils doivent être présentés par écrit. L'approbation de l'auteur de l'amendement n'est pas nécessaire.
Un seul sous-amendement peut être étudié à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement à un amendement est proposé, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et se prononcer.
Chaque amendement a un numéro dans le coin supérieur droit, qui indique quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire qu'un membre du Comité appuie la présentation d'un amendement. Une fois qu'un amendement est proposé, il ne peut pas être retiré sans le consentement unanime.
Enfin, conformément à l'ordre adopté par la Chambre, si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi avant 23 h 59, tous les amendements en suspens soumis au Comité sont réputés comme étant proposés et le président met aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et tous les amendements qui restent et qui ont été présentés au Comité, ainsi que toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étude article par article du projet de loi. Le Comité ne peut ajourner la séance avant que l'étude du projet de loi n'ait pris fin.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 — le titre abrégé — est reportée.
(Article 2)
Le président: Nous passons à l'article 2, ce qui nous amène à l'amendement NDP‑1.
Avant de commencer, je crois que M. Barsalou-Duval souhaite proposer quelque chose.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que tous les membres du Comité ont consenti à sauter l'examen du préambule des lois proposées dans le projet de loi et à y revenir plus tard au cours de l'étude. Cela dit, avant que nous passions à l'étude du projet de loi, je propose que le Comité traite tout de suite d'un sous-amendement que je veux proposer. C'est dans la mesure où, pour des raisons procédurales, comme vous l'avez mentionné, nous avons jusqu'à minuit pour proposer des sous-amendements. Après ça, le Comité ne pourrait plus traiter mon sous-amendement. Celui-ci porte sur l'amendement CPC‑11.
Monsieur le président, personnellement, je recommande que nous commencions par le premier amendement. Je le dis en tout respect de M. Barsalou‑Duval. Si nous surveillons l'horloge, nous devrions être capables de juger si nous aurons le temps de traiter son sous-amendement un peu plus tard. Je recommande donc que nous commencions par le premier amendement et que nous procédions dans l'ordre. Je ne veux pas négliger la demande de M. Barsalou‑Duval, mais je pense que nous pourrons traiter sa proposition plus tard, avant minuit.
Monsieur Barsalou‑Duval, est-ce que vous pouvez surveiller l'horloge et nous avertir si jamais vous voyez qu'il reste 15 minutes et que nous n'avons pas encore traité votre sous-amendement?
Il faut avoir confiance en ses collègues.
Si mon collègue m'assure qu'on ne tiendra pas de longs débats et que nous aurons assez de 15 minutes pour que je présente mon sous-amendement et qu'il soit mis aux voix, cela ne me pose pas de problème.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez besoin d'obtenir le consentement unanime du Comité pour proposer votre sous-amendement maintenant.
Le Comité est-il d'accord pour donner à M. Barsalou‑Duval la chance de présenter tout de suite son sous-amendement?
Des députés: Non.
[Traduction]
Le président: Il ne semble pas y avoir consentement unanime. Nous passerons à votre sous-amendement en temps et lieu.
Chers collègues, nous allons commencer par l'amendement NDP‑1. Je signale que cet amendement, comme tous les amendements présentés par le NPD, est considéré comme étant proposé, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le lundi 16 juin. Il ne sera donc pas nécessaire que quelqu'un propose les amendements, car ils sont considérés comme étant proposés.
L'amendement NDP‑1 est‑il adopté?
Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
Je serai bref. Nous voterons contre. Je vais vous expliquer notre raisonnement très rapidement, car il se fait tard.
Le préambule parle des efforts déployés dans le cadre de l'Accord de libre-échange canadien. Étant donné que les corps dirigeants autochtones ne sont pas signataires de l'accord de libre-échange, ne sont pas des organismes de réglementation et n'imposent aucune barrière au commerce provincial, nous estimons que cet amendement ne s'applique pas à la loi. C'est pourquoi nous ne l'appuierons pas.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
D'après nous, l'amendement va au‑delà de l'intention visée par le projet de loi. Nous allons donc nous y opposer.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Bien que je sois d'accord avec l'intention de l'amendement, je tiens à réitérer que, de notre côté, nous avons de sérieuses préoccupations. Le paragraphe paraphrase certains articles de la LDNU. Il crée une incertitude en mettant en place des dispositions qui ne sont pas uniformes. De plus, il n'est pas nécessaire d'ajouter ce paragraphe, car il est déjà mis en œuvre dans le cadre de la LDNUDPA et couvert par l'interprétation de la loi. Nous nous opposons donc à cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement NDP‑4 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: J'ai une petite remarque à l'intention des greffiers législatifs et du greffier. Si vous voulez que quiconque ralentisse afin de pouvoir compter les votes correctement, par exemple, veuillez m'en faire part.
Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑5.
Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
Merci. Étant donné que les derniers amendements ont été rejetés, nous croyons que cet amendement n'a plus sa raison d'être. Nous voterons contre cet amendement, pour les mêmes raisons pour lesquelles nous avons voté contre le dernier amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous nous opposons à cet amendement pour les mêmes raisons que celles que nous avons invoquées pour le dernier amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je vais simplement demander à mes collègues libéraux de lever la main lorsqu'ils s'opposent à un amendement, car il y a des abstentions et je veux m'assurer que le vote est consigné correctement.
Avez-vous des questions, des commentaires ou des préoccupations au sujet de l'amendement NDP‑7?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir au sujet de l'amendement NDP‑8?
Nous n'appuyons pas cet amendement. Il stipule que des exceptions pour des raisons de santé et de sécurité seraient prévues dans le cadre du processus réglementaire. Les organismes de réglementation fédéraux ont l'expérience nécessaire pour déterminer les cas où cela pourrait être possible. Cet amendement n'est pas nécessaire, et c'est pour cette raison que nous nous y opposons.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Nous nous opposons à cet amendement parce que nous avons voté contre tous les autres amendements connexes et parce que les corps dirigeants autochtones n'ont aucun rôle réglementaire à jouer en matière de commerce interprovincial.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je serai très bref. Nous nous opposons à cet amendement, car le projet de loi comporte déjà des garanties. L'amendement n'apporte donc pas grand-chose de plus.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Bien que la mesure législative sur le commerce intérieur ne devrait pas avoir d'incidence sur les droits et les intérêts des peuples autochtones compte tenu de sa portée, les droits prévus à l'article 35 ont préséance sur toute autre loi. Autrement dit, cet amendement n'ajoute rien de nouveau.
De plus, il sera possible de tenir des consultations supplémentaires sur la mesure législative pendant l'élaboration du cadre réglementaire par l'intermédiaire de la Gazette du Canada.
Voilà pourquoi nous nous opposons à cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Très brièvement, bien que je comprenne la logique de cet amendement, monsieur le président, il s'agit là d'une formulation que l'on retrouve dans toutes les parties des projets de loi qui portent sur l'examen législatif, et elle serait incluse. Par conséquent, nous n'appuierons pas à cet amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 est adopté.)
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4)
L'article 4 nous amène à l'amendement NDP‑13 qui vise à mettre en place un nouveau concept qui concerne aussi l'amendement NDP‑18. Je voulais le dire. C'est important.
Monsieur Lawrence, allez‑y.
Les conservateurs croient fermement en l'importance des emplois syndiqués. Nous allons donc appuyer cet amendement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement NDP‑14. Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des préoccupations?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, si l'amendement NDP‑15 est adopté, l'amendement NDP‑16 ne pourra être proposé en raison d'un conflit de lignes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP‑16 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des préoccupations au sujet de l'amendement NDP‑17?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑1.
Vous n'êtes pas obligé d'en parler, monsieur Barsalou‑Duval, mais est-ce que vous voulez le proposer?
Est-ce que quelqu'un veut en parler?
Le Comité souhaite-t-il adopter l'amendement BQ‑1?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Passons maintenant à l'amendement BQ‑2.
À titre d'information, l'amendement BQ‑2 introduit un nouveau concept qui apparaît également dans l'amendement BQ‑40.
Monsieur Barsalou‑Duval, est-ce que vous voulez le proposer?
Merci beaucoup.
Y a-t-il des questions ou commentaires au sujet de cet amendement?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
Si l'amendement BQ‑3 est adopté, l'amendement NDP‑18 ne pourra pas être proposé, puisqu'il porte sur des lignes qui auront déjà été modifiées.
Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement BQ‑3?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement NDP‑18.
[Traduction]
Chers collègues, avez-vous des questions, des commentaires ou des préoccupations relatifs à l'amendement NDP‑18?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV‑1 est considéré comme étant proposé, et, ainsi, l'amendement NDP‑19 ne peut faire l'objet d'un débat puisqu'il est identique à l'amendement PV‑1.
L'amendement PV‑1 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela nous amène à l'amendement CPC‑1. Quelqu'un doit d'abord le proposer.
Je propose cet amendement qui vise à garantir la transparence et l'équité pour les promoteurs et à assurer une reddition de comptes au Parlement.
[Français]
J'ai un bref commentaire.
Je tiens simplement à dire que ce qui est proposé donne une très grande marge de manœuvre au gouvernement pour juger si un projet est d'intérêt national. On est encore dans ce qu'on appelle la gouvernance par décret, c'est-à-dire que le gouvernement décrète la façon dont la loi va s'appliquer.
C'est avec une grande déception que je vais voter en faveur de l'amendement puisque, malgré tout, il atténue les faiblesses du projet de loi actuel.
De ce côté‑ci, nous pensons qu'il s'agit d'une loi habilitante. Il reste encore beaucoup à faire dans le cadre de la mise en œuvre pour répondre à des préoccupations comme celles‑là, mais nous estimons que ce n'est pas l'endroit approprié pour le faire, c'est pourquoi nous voterons contre.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement PV‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑20. Y a‑t‑il des questions ou des commentaires?
Comme il n'y en a pas, l'amendement NDP‑20 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑3. Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des préoccupations?
Comme il n'y en a pas, l'amendement PV‑3 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑4.
[Français]
Merci, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des éclaircissements nécessaires?
Monsieur Kelloway, vous avez la parole.
[Traduction]
Le document relatif aux conditions précisera les conditions, il ne peut donc pas figurer à l'annexe. Notre opposition à l'amendement se fonde principalement sur cet argument.
Chers collègues, y a‑t‑il d'autres questions, commentaires ou précisions?
Il ne semble pas en avoir. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement BQ‑4 veuillent bien lever la main.
Pardonnez-moi, madame May. Vous avez tout à fait raison. Par contre, en ce moment, nous sommes saisis de l'amendement BQ‑4.
Mais l'amendement PV‑2 a été mis aux voix alors que j'étais ici et on ne m'a pas donné la chance d'en parler.
Nos excuses. Vous auriez dû avoir la chance d'intervenir au sujet de l'amendement PV‑2. Nous voulons vous donner cette occasion. Nous passerons sous peu à l'amendement PV‑4. Nous venons tout juste d'adopter l'amendement PV‑3.
Madame May, vous avez la parole pour vous exprimer brièvement au sujet de l'amendement PV‑2.
Je vous remercie.
Vous constaterez que ces amendements, jusqu'à l'amendement PV‑5, sont tous liés. Ils concernent l'ajout dans ce projet de loi d'une obligation réelle, incombant au ministre, de consulter véritablement la population et de créer des occasions de consultation préalable dans le cadre du processus de sélection des projets d'intérêt national par le Cabinet.
Je pense que c'est tout ce que j'ai le temps de dire au sujet de l'amendement PV‑2, conformément aux règles.
Je serais très reconnaissante envers les membres du Comité de soutenir cet amendement afin d'améliorer le projet de loi.
Merci beaucoup, madame May.
Ne partez pas, car nous serons bientôt saisis de l'amendement PV‑4.
Un député: Ou pas.
Le président: Ou pas; nous verrons.
Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement BQ‑4.
Monsieur Kelloway, la parole est à vous.
Monsieur le président, je pense que j'ai un rappel au Règlement. Ceux qui connaissent le Règlement mieux que moi pourront me dire si j'ai tort.
Mme Ritchot est ici depuis un bon moment déjà. Elle était ici pour l'article 2 seulement. Je pense que la partie qui la concernait est terminée.
Il serait aimable de notre part de la laisser partir, si elle le souhaite.
Cela concerne Mme Ritchot.
[Français]
Madame Ritchot, nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.
[Traduction]
Je vous remercie de votre aide et de votre service aujourd'hui et vous souhaite une bonne soirée. Merci.
Chers collègues, pouvons-nous revenir à l'amendement BQ‑4?
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, je vous donne la parole à propos de l'amendement BQ‑4.
Merci beaucoup.
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des clarifications requises au sujet de l'amendement BQ‑4?
Monsieur Kelloway, la parole est à vous.
[Traduction]
Nous voterons contre. Le document relatif aux conditions précisera les conditions.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je voudrais une précision. Je ne vois pas de mains levées chez les conservateurs. Vous vous abstenez.
M. Barsalou-Duval a la parole au sujet de l'amendement BQ‑5.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cet amendement demande la publication d'un préavis de 30 jours avant qu'un projet désigné d'intérêt national soit ajouté à l'annexe 1.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions ou des commentaires? Quelqu'un a-t-il besoin de clarifications?
Vous avez la parole, monsieur Greaves.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme nous en avons déjà beaucoup parlé, cette mesure législative serait assujettie aux obligations du gouvernement prévues à l'article 35 de la Constitution et de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. À notre avis, le ministre a donc déjà cette responsabilité, en plus de celle de consulter les provinces et les territoires. Nous voterons contre cet amendement.
Je vous remercie.
[Français]
Le vote porte sur l'amendement BQ‑5.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise tout simplement à faire en sorte que les projets soient conformes aux lois provinciales existantes.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions ou des commentaires? Quelqu'un veut-il avoir des clarifications?
Monsieur Lauzon, vous avez la parole.
Ce qui est proposé au sujet des lois provinciales est déjà mis en application. Nous allons donc voter contre cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur Lauzon.
Y a-t-il d'autres questions, commentaires ou clarifications requises?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je propose cet amendement.
Afin de répondre aux affirmations du gouvernement selon lesquelles ce projet de loi respectera un échéancier, nous voulons en ajouter un au texte. Il s'agit d'imposer un délai de 90 jours pour prendre une décision définitive après la réception d'une recommandation ministérielle, délai qui serait assorti d'une obligation de faire rapport pour préciser les raisons de tout retard afin de garantir la prise de décisions en temps opportun et d'éviter que des projets d'envergure ne restent indéfiniment dans les limbes politiques.
Comme vous le savez, nous avons défendu les processus d'examen. Nous visions une limite maximale d'un an avec un objectif de six mois, c'est donc ce que nous proposons dans cet amendement. Cependant, comme le gouvernement n'a même pas inclus l'échéancier de deux ans qu'il ne cesse de prétendre avoir inscrit dans ce projet de loi, si notre amendement qui prévoit un échéancier d'un an est rejeté, nous accepterons certainement l'échéancier de deux ans que proposent les libéraux afin que leur objectif déclaré soit au moins inscrit dans le projet de loi.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Avant de céder la parole à Mme May pour qu'elle nous parle de l'amendement PV‑4, je voudrais simplement préciser que si l'amendement PV‑4 est adopté, les amendements BQ‑7 et BQ‑9 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. De plus, l'amendement PV‑4 est identique aux amendements NDP‑21 et BQ‑8.
Sur ce, je cède la parole à Mme May pour qu'elle propose la motion.
Madame May, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais m'adresser un instant à l'honorable député Mike Kelloway pour lui dire que je lui parle depuis sa circonscription. Cela pourrait expliquer certains problèmes liés à Internet.
Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, l'amendement PV‑4 bénéficie d'un large soutien. Il est identique aux amendements NDP‑21 et BQ‑8. Il est également appuyé par les témoignages de l'organisme West Coast Environmental Law, du groupe Ecojustice, de l'Association canadienne du droit de l'environnement et de nombreuses autres organisations, ainsi que, je crois, de certains autres parlementaires.
Cet amendement ne modifie qu'une seule ligne à l'article 4 — la ligne 18 de la page 9 — qui stipule que la présente loi cesse d'avoir effet cinq ans après la date de son entrée en vigueur. Cet amendement réduirait cette période à deux ans. Il se lirait comme suit, dans la version française: « graphe (1) après le deuxième anniversaire de l'entrée en ».
Je le répète, c'est une proposition qu'appuie Anna Johnston, avocate-conseil au sein de l'organisation West Coast Environmental Law. Je pense qu'elle a parlé avec éloquence lorsqu'elle a affirmé que si le projet de loi vise véritablement à résoudre la crise commerciale actuelle, il devrait être assorti d'un échéancier plus raisonnable.
Sur ce, je dépose l'amendement afin que vous puissiez l'examiner, et j'espère qu'il sera adopté.
Merci beaucoup, madame May.
[Français]
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Je vais céder la parole à M. Lauzon, puis à M. Barsalou‑Duval.
Merci, monsieur le président.
À la suite de la proposition de l'amendement PV‑4, j'aimerais proposer un sous‑amendement.
Là où il est question du « deuxième anniversaire », je propose que le mot « deuxième » soit remplacé par le mot « quatrième ».
Monsieur Barsalou‑Duval, voulez-vous toujours intervenir, maintenant que nous sommes saisis d'un sous-amendement?
[Traduction]
Est‑ce que je cède la parole à Mme May pour lui permettre de réagir au sous-amendement de M. Lauzon?
Madame May, avez-vous entendu le sous-amendement proposé par M. Lauzon?
Oui, je l'ai entendu. Je ne le considère pas comme un amendement favorable. Le but de la disposition de temporisation de deux ans est de rendre la durée de validité de la mesure législative plus raisonnable. Quatre ans, ce n'est pas très différent de la validité de cinq ans prévue dans la version actuelle du projet de loi. Un délai de deux ans est plus raisonnable.
[Français]
Je respecte le Bloc québécois pour son travail, mais, dans ce cas-ci, je ne suis pas d'accord pour modifier mon amendement de façon à ce qu'il soit question du quatrième anniversaire au lieu du deuxième anniversaire. Je pense qu'il est essentiel de conserver « deuxième anniversaire ».
Merci beaucoup, madame May.
Monsieur Barsalou‑Duval, voulez‑vous intervenir au sujet de ce sous-amendement? Sinon, je vais le mettre aux voix.
J'ai peut-être quelque chose à ajouter.
En fait, je voulais m'excuser auprès de Mme May. Je trouve qu'elle propose un très bon amendement. Cela dit, même si je reconnais encore une fois que le sous‑amendement atténuerait les faiblesses du projet de loi actuel, je vais malheureusement devoir voter contre ce sous-amendement ainsi que contre l'amendement de Mme May, étant donné que l'amendement BQ‑7, selon moi, a plus de chances d'être adopté par ce comité.
C'est parfait.
Nous allons donc voter sur le sous‑amendement de M. Lauzon.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Avant qu'il soit mis aux voix, y a‑t‑il des questions ou des commentaires sur l'amendement PV‑4?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑7.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, je vous cède la parole.
Merci, monsieur le président.
En fait, l'objectif de l'amendement BQ‑7 est que, en cas de prorogation ou de dissolution du Parlement, on ne puisse pas utiliser les pouvoirs conférés au paragraphe 5(1) proposé. Nous croyons que cela permettrait un meilleur encadrement parlementaire de ce pouvoir exceptionnel.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il d'autres questions, commentaires ou précisions nécessaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑9, si je ne me trompe pas.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Je pense que l'amendement BQ‑9 a été jugé non recevable.
Quant à l'amendement BQ‑8, je ne souhaite plus le proposer au Comité.
C'est parfait, merci beaucoup.
[Traduction]
L'amendement BQ‑9 ne sera pas proposé.
[Français]
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP‑22.
Y a-t-il des questions, commentaires ou précisions nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
L'objectif de l'amendement BQ‑10 est que le ministre ne puisse pas apporter au nom ou à la description d'un projet d'intérêt national des modifications qui en changeraient la nature. Si les changements qu'il veut apporter sont superficiels ou mineurs, il n'y aura pas de problème. Par contre, s'il s'agit de changements fondamentaux, il ne pourra pas les apporter. Nous voulons ainsi éviter un recours abusif à ce genre de modification.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il d'autres questions, commentaires ou précisions nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons à l'amendement BQ‑11.
Avant de passer la parole à M. Barsalou‑Duval, je dois signaler que l'amendement BQ‑11 introduit un nouveau concept qui apparaît également dans les amendements BQ‑12 et BQ‑17.
Par ailleurs, si l'amendement BQ‑11 est adopté, l'amendement CPC‑3 ne pourra pas être proposé, puisque des lignes qu'il vise auront déjà été modifiées.
Monsieur Barsalou‑Duval, je vous donne la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑11 ferait que, si jamais la Chambre des communes jugeait qu'un projet ayant été déclaré d'intérêt national ne l'était plus, elle aurait le pouvoir de le retirer de l'annexe 1.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Avant de céder la parole à M. Lawrence ou à Mme Stubbs, je précise que si l'amendement CPC‑3 est adopté, les amendements PV‑5, BQ‑17, BQ‑18, BQ‑19, BQ‑20 et PV‑8 ne pourront pas être débattus en raison d'un conflit de lignes.
De plus, le vote sur l'amendement CPC‑3 s'appliquera aussi à l'amendement CPC‑15 puisqu'ils sont corrélatifs.
Je donne la parole à Mme Stubbs ou à M. Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Les conservateurs cherchent à améliorer le projet de loi en accroissant la certitude, la transparence et la clarté pour tous les Canadiens, les promoteurs, les provinces et les territoires. Cet amendement est une autre mesure visant à apporter de la certitude par rapport aux critères et aux délais.
Il nous paraît évident que pour que les promoteurs sachent à quoi s'en tenir, il faut retirer le pouvoir de supprimer les projets de la liste une fois que les projets ont été désignés comme étant dans l'intérêt national. Il va sans dire que cette éventualité créera un climat d'incertitude pour les promoteurs du début à la fin du processus.
Voilà l'objectif de cet amendement: retirer le pouvoir au ministre de supprimer unilatéralement les projets de la liste des projets d'intérêt national.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑4.
J'invite M. Lawrence ou à Mme Stubbs à parler de l'amendement CPC‑4.
Merci, monsieur le président.
Les conservateurs contribuent à améliorer le projet de loi dans le but ultime de faire en sorte que les décisions soient prises adéquatement afin que les projets soient réalisés.
Nous tenons à ce que les investissements du secteur privé soient visés en priorité, pour éviter que les contribuables se voient refiler la facture de grands projets. Cet amendement fait de la responsabilité financière un facteur clé de la désignation des projets d'intérêt national en exigeant de tenir compte du fait que les projets seront financés ou non au moyen d'investissements du secteur privé ou de partenariats public-privé. De plus, il protège les contribuables en donnant la priorité aux projets qui allégeront le fardeau financier de l'État.
J'invoque le Règlement. Nous estimons que l'amendement dépasse la portée du projet de loi.
La mesure législative vise à accélérer le processus d'approbation réglementaire pour les grands projets. Aucune autre disposition ne porte sur le financement des projets. Devrait‑on demander qu'il soit jugé irrecevable? Voilà pourquoi j'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je voudrais simplement dire que si vous lui avez permis de présenter l'amendement sans l'informer qu'il était irrecevable, cela signifie qu'il est recevable.
Les greffiers législatifs ne m'ont pas avisé que l'amendement CPC‑4 était irrecevable. Nous allons donc le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement PV‑5. Avant de donner la parole à Mme May, qui se joint à nous par vidéoconférence, je précise que si l'amendement PV‑5 est adopté, les amendements NDP‑23, NDP‑24, PV‑6, BQ‑12, BQ‑13, et BQ‑14 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. De plus, l'amendement PV‑5 introduit un concept qui est aussi mentionné dans l'amendement PV‑8.
Sur ce, madame May, je vous cède la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Cet amendement est crucial. Je pense que tous les députés savent que les affirmations faites par le gouvernement ont suscité de nombreuses critiques: dans ses communiqués, le gouvernement parle des facteurs mentionnés dans la version du projet de loi présentée en première lecture comme si c'était des exigences prévues par la loi, alors qu'en réalité, il s'agit de facteurs qui peuvent être pris en considération, ou non.
L'amendement proposé élargit et donne plus de poids à ces facteurs. Par exemple, il mentionne explicitement le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ainsi que les intérêts des peuples autochtones, la protection des droits garantis par la Constitution et le respect de la DNUDPA. De plus, il remplace les facteurs pouvant être pris ou non en considération par des dispositions exécutoires selon lesquelles, avant de prendre un décret relativement à un projet, le gouverneur en conseil doit tenir compte des résultats des consultations auprès de tout gouvernement, des peuples autochtones et du public visées à l'article 7 et décider que la réalisation du projet permettra d'atteindre des objectifs précis. S'ensuit une liste de facteurs. Vous avez l'amendement devant vous. L'amendement dotera le projet de loi d'un cadre législatif examinable qui obligera le Cabinet à respecter certaines normes. Comme vous le savez, on critique vertement les pouvoirs discrétionnaires de nature strictement politique sans précédent conférés par le projet de loi pour ce qui est de la désignation des projets d'intérêt national.
Cet amendement est essentiel pour prévenir que le projet de loi C‑5 marque l'histoire en devenant la toute première mesure législative à donner au Cabinet le pouvoir absolu de prendre des mesures qu'aucun gouvernement précédent n'a jamais envisagé de prendre. L'amendement est crucial. Il contribuera grandement à susciter l'adhésion de la population au projet de loi. Je le répète, je pense que les objectifs du projet de loi jouissent d'un large appui d'un océan à l'autre; toutefois, l'élargissement des pouvoirs discrétionnaires de nature politique et des pouvoirs du Cabinet soulève de grandes préoccupations.
J'espère contribuer à faire adopter une version du projet de loi C‑5 qui obtiendra l'appui de la population au lieu de susciter son indignation. Cet amendement est essentiel. Je vous en prie: imaginez tout le bien que nous pouvons faire en notre qualité de parlementaires en modifiant le projet de loi au moyen de l'amendement PV‑5.
Merci.
Merci beaucoup, madame May.
Chers collègues, y a‑t‑il d'autres questions, commentaires ou clarifications nécessaires?
Il semble que non. Nous allons donc mettre l'amendement PV‑5 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑12.
[Français]
L'amendement BQ‑12 n'aurait pas pu être proposé si l'amendement PV‑5 avait été adopté, ce qui n'est pas le cas. L'amendement BQ‑12 est donc recevable.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole au sujet de l'amendement BQ‑12.
Par cet amendement, on invite simplement le gouvernement à respecter les lois constitutionnelles et les compétences provinciales.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il d'autres commentaires, questions ou clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑13.
J'informe le Comité que, si l'amendement BQ‑13 est adopté, les amendements BQ‑14 et NDP‑23 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils visent certaines des mêmes lignes du projet de loi.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Si je ne me trompe pas, l'amendement BQ‑13 vient indiquer que, bien plus que de simplement tenir compte des droits des peuples autochtones, il faut respecter ces droits. Le texte proposé ajoute une nuance un peu plus forte.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il d'autres commentaires, questions ou clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des clarifications nécessaires concernant l'amendement BQ‑14?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Chers collègues, nous sommes rendus à l'amendement NDP‑23.
Avez-vous des questions, des commentaires ou des préoccupations?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP‑24 est‑il adopté, chers collègues?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement PV‑6.
Madame May, voulez-vous parler de l'amendement PV‑6?
Oui. C'est un amendement mineur, monsieur le président.
Je suis découragée par le résultat des derniers votes sur des amendements de fond. Cela dit, cet amendement apportera une petite amélioration. Il vise simplement à ajouter la biodiversité à la liste des facteurs pouvant être pris en compte, dans la disposition actuelle qui mentionne les changements climatiques. Voilà l'explication du Parti vert. Je crois que c'est assez clair; je ne pense pas avoir à fournir plus de détails. Le Canada a pris des engagements internationaux à l'égard des changements climatiques et de la biodiversité; or la version actuelle du projet de loi C‑5 ne fait aucune mention de la biodiversité.
Merci.
Je vous remercie, madame May.
Y a‑t‑il d'autres questions, commentaires ou clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci. L'amendement BQ‑15 ne sera donc pas proposé.
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑16.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise simplement à indiquer que les projets doivent respecter les droits des provinces et des territoires.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous en sommes à l'amendement PV‑7. Madame May, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il s'agit d'une autre proposition visant à améliorer le libellé du projet de loi C‑5 et à y ajouter des conditions qui, selon nous, bonifieront la mesure dans son ensemble. Pour ce qui est des détails, hélas, je suis perdue dans la liasse.
Je vous demande pardon, monsieur le président. Je n'ai pas ouvert le bon onglet. Je vous prie de me donner un instant pour trouver l'amendement PV‑7 afin de pouvoir bien vous expliquer pourquoi je l'ai proposé. Pour les gens qui nous regardent et qui se disent que je ne connais pas mes amendements, je précise qu'ils sont numérotés après que je les envoie.
Madame May, je vais demander si l'on peut poursuivre, si le Règlement le permet.
Chers collègues, avons-nous le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à ce que Mme May soit prête?
Des députés: Oui.
Pouvons-nous suspendre la séance très brièvement, juste pour nous permettre de vérifier quelques détails?
Nous reprenons nos travaux.
Chers collègues, je demanderais maintenant à Mme May de prendre la parole au sujet de l'amendement PV‑7.
Madame May, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends maintenant pourquoi j'étais perdue. Je vous présente mes excuses et je vous remercie pour votre indulgence.
L'amendement du Parti vert donne la définition d'un terme qui aurait été nécessaire si l'un de mes amendements précédents, l'amendement PV‑5, avait été adopté. Je l'ai retiré de ma pile quand l'amendement précédent a été rejeté. L'amendement PV‑7 définit le terme « croissance propre » utilisé dans la liste de critères que j'espérais ajouter au projet de loi au moyen de l'amendement PV‑5.
Je me suis informé auprès du greffier. À ce point‑ci, étant donné que je ne suis pas membre du Comité et que mes motions et amendements sont considérés comme étant proposés par d'autres, je ne crois pas avoir le droit de retirer cet amendement. Toutefois, il n'est plus pertinent puisque mon amendement précédent a été rejeté. Par conséquent, on définirait un terme qui ne se trouve pas dans la loi.
Si quelqu'un veut ajouter le terme « croissance propre » au projet de loi, je pense que la définition que j'ai préparée pour l'amendement PV‑7 est bonne. Cependant, le terme « croissance propre » n'est pas utilisé dans la version actuelle du projet de loi.
Merci.
Monsieur le président, je voudrais juste dire que je pense que l'énergie nucléaire est une énergie propre.
J'aimerais dire à M. Albas que nous ne sommes peut-être pas du même avis. Vous devez être très surpris. Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame May.
Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des préoccupations? Sinon, nous allons mettre l'amendement PV‑7 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous progressons à grands pas. Voulez-vous continuer à ce rythme?
Des députés: Oui.
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP‑25. Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des clarifications nécessaires? Je n'en vois pas.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Au nom de l'ensemble de la population canadienne, nous voulons contribuer à améliorer le projet de loi C‑5. Il va sans dire que le projet de loi suscite beaucoup de préoccupations, à juste titre, du fait qu'il pourrait accorder des exemptions de l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts et des filtres anti-conflits d'intérêts, surtout étant donné que de nombreuses décisions seront prises à huis clos et qu'une grande partie des critères et des détails seront fixés après coup au moyen de politiques et de réglementation. Pour que la population canadienne puisse avoir confiance dans le processus et dans les décisions prises, et pour qu'elle ait confiance en notre pays et qu'elle sache à quoi s'en tenir, le projet de loi doit absolument contenir des dispositions protégeant contre les conflits d'intérêts.
Cet amendement assure l'intégrité du processus en exigeant que les promoteurs de projets et les titulaires de charge publique participant au processus décisionnel ne se trouvent pas en situation de conflit d'intérêts. Il protège la confiance de la population en prévenant que toute personne ayant des relations politiques ou étant compromise sur le plan éthique puisse influencer la désignation des projets d'intérêt national.
Nous, les conservateurs, sommes convaincus de l'importance d'enchâsser l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts dans le projet de loi C‑5pour veiller à ce que le processus décisionnel soit exempt d'influence politique.
Merci beaucoup, madame Stubbs.
Y a‑t‑il des questions ou des commentaires?
Monsieur Kelloway, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je précise, pour Mme May, que ce n'est plus ma circonscription. Je vais parler au nouveau député de la couverture cellulaire.
Nous allons nous opposer à l'amendement, monsieur le président. Les promoteurs de projets ne sont pas des titulaires de charge publique. Si un promoteur est aussi titulaire d'une charge publique, il est déjà assujetti à la loi, ce qui rend la mesure redondante, selon nous. Voilà pourquoi nous nous y opposerons.
L'amendement dit: « que tout titulaire de charge publique, au sens de l'article 2 de cette loi, qui aurait pu se trouver en situation de conflit d'intérêts par rapport au promoteur du projet s'est récusé conformément à cette même loi afin d'éviter le conflit. » Il n'est pas seulement question des promoteurs. Je comprends ce que dit le député, mais la disposition vise délibérément les agents publics et les décideurs politiques, surtout étant donné qu'il s'agira du premier ministre et du Cabinet. Pour que la population canadienne ait confiance dans le projet de loi et pour que nous puissions atteindre notre objectif commun — la construction de grands projets au Canada —, nous trouvons impératif d'enchâsser la Loi sur les conflits d'intérêts et le contrôle des liens politiques dans la loi pour veiller à ce que le processus décisionnel soit exempt d'influence politique.
Je vais suspendre la séance pendant une minute ou deux pour qu'ils puissent en discuter.
La séance est suspendue.
Excusez-moi. Puisqu'il ne nous reste que 36 minutes, je vous prie respectueusement de mettre l'amendement aux voix, monsieur le président.
Nous nous interrogeons quant au terme « promoteurs privés ». Pouvez-vous nous en donner la définition?
L'amendement dit: « ni le promoteur du projet ni l'un de ses actionnaires importants, administrateurs ou dirigeants ». La partie suivante parle des titulaires de charge publique. J'espère sincèrement ne pas avoir à expliquer ce terme aux membres du Comité.
Vous en êtes un.
Nous voulons nous assurer que la population canadienne puisse avoir confiance en l'intégrité du projet de loi C‑5, que la Loi sur les conflits d'intérêts s'applique et que des mesures sont en place pour éviter que le processus décisionnel soit influencé par des motifs ou des liens politiques. C'est ce qui arrive quand...
Y a‑t‑il d'autres questions, commentaires ou clarifications nécessaires sur l'amendement CPC‑5?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑17.
Si l'amendement BQ‑17 est adopté, les amendements BQ‑18, BQ‑19, BQ‑20, NDP‑26 et PV‑8 ne pourront être proposés ni débattus, puisqu'ils visent certaines des mêmes lignes.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
D'accord, alors c'est facile. Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑18.
Si l'amendement BQ‑18 est adopté, les amendements PV‑8, BQ‑19, BQ‑20 et NDP‑26 ne pourront être proposés ni débattus, puisqu'ils visent certaines des mêmes lignes.
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'objectif de cet amendement est que, avant d'utiliser les pouvoirs spéciaux que la loi proposée conférerait au gouverneur en conseil ou au ministre, on obtienne l'appui de la province concernée par le projet en question.
Merci beaucoup.
Y a-t-il des questions, des commentaires ou des clarifications nécessaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'un autre cas où le gouvernement a affirmé, dans des communiqués de presse, que les projets n'iront pas de l'avant sans consensus. Évidemment, l'obligation d'un consensus n'est pas mentionnée dans le projet de loi C‑5, et la notion de « consensus » n'est pas définie. La seule forme de consultation que les ministres sont tenus d'offrir est une consultation auprès d'autres ministres fédéraux. Il y a une exigence de consulter d'autres ministres fédéraux.
Mon amendement vise à élargir cela pour exiger la tenue de consultations significatives avec le public. Il devrait y avoir de véritables consultations avec les ministres provinciaux et territoriaux qui sont aussi touchés par la désignation proposée de « projet d'intérêt national ».
Plus précisément, les alinéas b) et c) de l'amendement que je propose comportent une exigence très précise pour les peuples autochtones ayant des droits en vertu de l'article 35 qui pourraient être lésés par le projet, et pour les membres du public.
Je pense que ce qu'il importe de souligner, dans le cas présent, c'est la nécessité de mener de véritables consultations et non seulement de cocher une case pour dire qu'on a consulté ces gens, puis passer à autre chose. C'est un moyen essentiel de veiller à ce que l'intention, comme de nombreux ministres l'ont exprimé, consiste à trouver un consensus national pour garantir la tenue de consultations significatives avec le public, les autres ordres de gouvernement et, en particulier, les peuples et les nations autochtones ayant des droits en vertu de l'article 35, et en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Merci, madame May.
Chers collègues, si l'amendement PV‑8 est adopté, les amendements NDP‑26, BQ‑19 et BQ‑20 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes. C'est correct.
Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des précisions concernant l'amendement PV‑8?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑19.
Je précise que, si l'amendement BQ‑19 est adopté, les amendements BQ‑20 et NDP‑26 ne pourront pas être proposés ni débattus, puisqu'ils visent certaines des mêmes lignes.
Vous avez la parole, monsieur Barsalou‑Duval.
Merci, monsieur le président.
L'objectif de l'amendement BQ‑19 est semblable à celui de l'amendement BQ‑18. Il propose essentiellement de mettre par écrit ce que le premier ministre s'est engagé verbalement à faire, c'est-à-dire ne pas imposer un projet à une province qui n'en veut pas. Nous voulons que sa promesse soit respectée. C'est ce que nous proposons dans cet amendement.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Nous passons au vote sur l'amendement BQ‑19.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑20.
Je précise que, si l'amendement BQ‑20 est adopté, l'amendement NDP‑26 ne pourra pas être proposé ni débattu, puisqu'il vise certaines des mêmes lignes.
La parole est à vous, monsieur Barsalou‑Duval.
Effectivement, l'objectif de cet amendement est semblable à celui de l'amendement BQ‑19 et d'autres amendements proposés précédemment. Nous n'avons pas l'intention de désigner un projet comme étant d'intérêt national sans l'appui des provinces concernées. C'est une évidence.
Toutefois, pourquoi voulons-nous laisser une certaine ouverture dans le texte? C'est parce que le libellé proposé dans l'amendement donne l'impression qu'on permet à une seule province d'interdire un projet d'intérêt national.
C'est pour cette raison que nous allons voter contre l'amendement BQ‑20, monsieur le président.
Avant que nous passions au vote, je voudrais juste préciser, aux fins du compte rendu, que l'amendement BQ‑20 propose d'accorder le pouvoir à toutes les provinces et à tous les territoires d'accepter ou de refuser un projet sur son territoire. Ce n'est pas seulement le Québec qui aurait ce pouvoir. Les autres provinces et territoires aussi auraient ce pouvoir.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
[Traduction]
Chers collègues, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP‑26. Il y a un conflit de ligne avec les amendements PV‑8, BQ‑19 et BQ‑20.
Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des précisions concernant l'amendement NDP‑26?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP‑27.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à...
[Français]
[Traduction]
Y a‑t‑il consentement unanime pour permettre à M. Barsalou‑Duval de modifier son vote sur l'amendement NDP‑27?
Des députés: D'accord.
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑6.
Madame Stubbs, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Une fois encore, étant donné la transparence du processus décisionnel, et la portée et l'ampleur considérables des décisions de nature politique que permet ce projet de loi, les conservateurs cherchent — avec l'espoir que les libéraux acceptent — à assurer la transparence de la liste des projets. Cet amendement vise à renforcer cette transparence en exigeant la publication des détails de tout projet d'intérêt national dans un registre public sur Internet, avec une description détaillée, les coûts et l'échéancier. Nous sommes d'avis que cela permettrait aux Canadiens et aux promoteurs de demander des comptes au gouvernement, de comprendre pourquoi chaque projet est admissible et d'avoir confiance dans le processus. Notre proposition repose principalement sur le principe de la transparence et de la reddition de comptes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons un sous-amendement. Je peux le lire aux fins du compte rendu.
Je propose que le paragraphe 5.1(2)c) proposé soit supprimé, et que le paragraphe 5.1(2)d) proposé soit renuméroté pour devenir le paragraphe 5.1(2)c). Il s'agirait de supprimer le paragraphe 5.1(2)c) proposé, car les estimations des coûts pourraient comprendre des renseignements susceptibles d'avoir une incidence sur les marchés.
Le sous-amendement à l'amendement CPC‑6 a été envoyé à tout le monde dans les deux langues officielles.
Les membres du Comité semblent prêts à voter sur le sous-amendement proposé par M. Kelloway.
(Le sous-amendement est rejeté)
Le président: Nous revenons à l'amendement CPC‑6. Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement CPC‑7, nous vous redonnons la parole, madame Stubbs.
Monsieur le président et chers collègues, cet amendement, encore une fois, vise à établir des délais d'approbation précis. Nous estimons que c'est particulièrement important pour les projets d'intérêt national et pour les promoteurs. Évidemment, nous proposons cet amendement parce que le gouvernement n'a pas inclus, dans le projet de loi, le délai de deux ans dont il ne cesse de parler.
Merci beaucoup, madame Stubbs.
Y a‑t‑il des questions ou des commentaires? Je n'en vois pas.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je cède maintenant la parole à Mme May pour nous présenter brièvement l'amendement PV‑9.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, il s'agit d'une tentative de créer une plus grande certitude et de veiller à ce que les ministres, lors de la prise de décisions, ne minent pas d'autres engagements du gouvernement du Canada.
Un amendement rejeté précédemment visait à inclure le principe de la protection de la biodiversité. Cet amendement, l'amendement PV‑9, vise donc à modifier le projet de loi C‑5 pour préciser que le ministre doit être convaincu que le projet ne minera pas les objectifs généraux du Canada pour la biodiversité. Lors de l'examen du projet en vue de l'ajout à l'annexe 1, le ministre doit d'abord être convaincu que les engagements internationaux du Canada en matière de biodiversité ne seront pas compromis.
Merci, monsieur le président.
J'ignore si c'est encore votre circonscription ou non, monsieur Kelloway, mais c'est quand même le pays de Dieu. Je suis désolée, mais je me dois de le dire.
Merci beaucoup, madame May.
Y a‑t‑il des questions, des commentaires ou des précisions? Puisqu'il n'y en a pas, nous allons mettre l'amendement PV‑9 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous faisons tous de notre mieux, madame May. Bien essayé.
Très bien; nous passons à l'amendement BQ‑21.
[Français]
Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'objectif de l'amendement BQ‑21 est semblable à ce qu'on a vu dans le cas des amendements BQ‑17, BQ‑18, BQ‑19 et BQ‑20. J'espère que, cette fois-ci, tout le monde est convaincu de l'importance de respecter la volonté du Québec et des provinces.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC‑8.
Madame Stubbs, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous sommes maintenant tous conscients — et nous sommes ravis de constater que les libéraux sont soudainement d'accord avec nous sur ce point — de l'importance de la sécurité énergétique et de la sécurité nationale, que les deux sont inextricablement liés, que nous devons protéger les entreprises, les chaînes d'approvisionnement et les chaînes de valeur canadiennes, et que c'est notre devoir en tant que représentants du public, mon amendement vise à faire en sorte que les investissements provenant d'entreprises d'État étrangères et d'investisseurs étrangers originaires de pays adversaires ou hostiles au Canada fassent automatiquement l'objet d'un examen lié à la sécurité nationale. Évidemment, c'est nécessaire pour protéger les intérêts nationaux du Canada, pour protéger les infrastructures essentielles du Canada et les grands projets d'intérêt national contre l'ingérence étrangère. Nous pensons que cela renforcerait la confiance des Canadiens et des investisseurs à l'égard des projets d'intérêt national.
Merci beaucoup, madame Stubbs.
Y a‑t‑il des questions ou des commentaires? Je n'en vois pas.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement NDP‑28.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑10.
Je vais redonner la parole à Mme May, si elle est toujours avec nous en ligne depuis la circonscription de Jaime Battiste.
C'est pour moi un honneur de me trouver sur le territoire traditionnel des Micmacs, des Malécites et des Passamaquoddy.
Wela'lin.
Je cherche maintenant à trouver des façons d'accroître la transparence. Dans le même esprit, cet amendement exigerait ce qui suit: « le ministre met à la disposition du public les renseignements pertinents au projet et susceptibles d'être [évalués et] rendus publics, notamment une description détaillée [...], les renseignements fournis », etc., afin que le public puisse être informé. En outre, bien sûr... que les peuples autochtones sachent que « les connaissances ou renseignements reçus de peuples autochtones, si la personne qui les a fournis ne les a pas désignés comme confidentiels... »
Encore une fois, il importe de peaufiner davantage ce projet de loi, outre l'amendement des conservateurs visant une transparence accrue. Cela rendrait les renseignements beaucoup plus accessibles à la population canadienne. Bien sûr, tous les renseignements « susceptibles d'être rendus publics »... Évidemment, il n'est pas question de renseignements commerciaux confidentiels ni, comme je l'ai mentionné plus tôt, de connaissances autochtones qui ne doivent pas être rendues publiques... Cependant, le public canadien a certainement le droit d'avoir accès à bien plus de renseignements que ce qui est actuellement précisé, à savoir le nom du projet, le lieu et très peu de renseignements connexes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame May.
Y a‑t‑il des questions ou des commentaires, chers collègues? Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'objectif de l'amendement est que le ministre, lorsqu'il établit ses conditions pour un projet désigné comme étant d'intérêt national, tienne compte de la biodiversité et s'assure que tous les efforts nécessaires seront faits pour la protéger.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup.
[Traduction]
L'amendement BQ‑23 a été retiré.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑9.
Pour le présenter, je redonne la parole à Mme Stubbs.
Merci, monsieur le président.
Il y a un lien avec l'amendement que les libéraux viennent de rejeter — étrangement, ils ne tiennent pas à s'assurer que les investissements dans les ressources et les grands projets de la part de régimes potentiellement hostiles ou adversaires du Canada fassent automatiquement l'objet d'un examen lié à la sécurité nationale —, alors ils accepteront peut-être cet amendement.
Nous espérons certainement que ce sera le cas, étant donné tous les reportages que l'on entend sur les activités d'ingérence étrangère menées par des régimes hostiles dans diverses régions du Canada. Du moins, nous espérons qu'ils appuieront cet amendement, qui garantirait à tout le moins ce qui suit:
le ministre doit être convaincu que, si des investisseurs étrangers investissent dans le projet, toutes les mesures nécessaires ont été prises afin de protéger la sécurité nationale.
J'espère que les libéraux appuieront cet amendement.
(L'amendement est adopté.)
Nous trouvons un terrain d'entente au sein de ce comité, madame Stubbs.
Chers collègues, nous sommes rendus à l'amendement NDP‑29.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑10.
[Français]
Monsieur le président, en début de rencontre, le député d'Argenteuil—La Petite‑Nation a proposé que, si on avait un sous-amendement à proposer, on l'indique à la présidence 15 minutes avant la fin de la réunion, pour que le Comité ait le temps d'en débattre et de le mettre aux voix avant minuit. Nous sommes maintenant rendus à 15 minutes de la fin de la réunion, donc j'aimerais avoir le consentement du Comité pour présenter le fameux sous-amendement que je voulais soumettre.
[Traduction]
[Français]
Si je me souviens bien, monsieur Barsalou‑Duval, votre sous-amendement vise l'amendement CPC‑11.
[Traduction]
Y a‑t‑il consentement unanime pour passer à l'amendement CPC‑11, de façon à permettre à M. Barsalou-Duval de présenter son sous-amendement avant que le temps ne soit écoulé?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vais vous donner la parole, monsieur Lawrence.
Avant, je tiens seulement à préciser qu'il y a un conflit de ligne avec les amendements NDP‑37 et BQ‑31.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Comme l'ont révélé mes questions au ministre LeBlanc, l'application des articles 21, 22 et 23 donne au gouvernement le pouvoir absolu de soustraire tout projet national à l'application de toute loi adoptée depuis 1867.
Les conservateurs estiment qu'il devrait y avoir une restriction à cet égard. Bien que nous admettions candidement que notre solution n'est pas parfaite, puisque ce projet de loi n'est pas parfait, nous sommes convaincus qu'il s'agit d'une restriction importante.
Nous demandons à tous les membres du Comité d'envisager la possibilité d'appuyer ce contrôle plein de bon sens de la capacité d'un ministre de soustraire un projet national à l'application de toute loi, littéralement.
Merci beaucoup, monsieur Lawrence.
[Français]
Je vous donne maintenant la parole, monsieur Barsalou‑Duval, pour proposer votre sous-amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'objectif de mon sous-amendement est d'ajouter des lois à celles énumérées dans l'amendement CPC‑11. Mon sous-amendement ajouterait ainsi les alinéas h), i) et j). L'alinéa h) mentionnerait la Loi sur les langues officielles; l'alinéa i), la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale; et l'alinéa j), la Loi sur les Indiens.
Merci beaucoup, monsieur Barsalou‑Duval.
Tous les membres du Comité ont-ils reçu une copie, dans les deux langues officielles, du sous-amendement de M. Barsalou‑Duval?
[Traduction]
J'invoque le Règlement. Je ne sais pas exactement comment procéder, mais j'aimerais le faire efficacement. Nous, les conservateurs, aimerions aussi ajouter quatre ou cinq autres lois.
Réglons d'abord cette question, puis je vous redonnerai la parole.
Monsieur Kelloway, voulez-vous parler du sous-amendement?
Je pouvais à peine entendre ce que M. Lawrence disait, mais j'aimerais simplement avoir une précision. Y a‑t‑il d'autres choses à ajouter?
Une voix: Pas pour le sous-amendement.
Jusqu'à maintenant, M. Barsalou-Duval a lu son sous-amendement aux fins du compte rendu. Je crois qu'il a été distribué, mais je voulais que les membres du Comité confirment qu'ils l'ont bien reçu. Pouvez-vous confirmer que vous l'avez?
Une voix: Nous ne l'avons pas distribué.
Le président: Il n'a pas encore été distribué. C'est ce que je voulais confirmer.
Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la séance brièvement pour nous assurer d'avoir le sous-amendement?
Les greffiers veilleront à ce que tout le monde ait une copie du sous-amendement proposé par M. Barsalou-Duval dans les deux langues officielles. Nous tâcherons de vous le faire parvenir dès que ce sera humainement possible, car le temps file.
Nous reprenons.
Chers collègues, vous devriez tous avoir reçu le sous-amendement proposé par M. Barsalou-Duval dans les deux langues officielles. Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir à ce sujet, nous allons passer au vote.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑11 modifié.
Nous avons aussi un sous-amendement. Nous voulions ajouter — et puisqu'il y a de nouvelles lettres, ce ne sera pas exact — la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, la Loi sur la sécurité ferroviaire, la Loi sur les syndicats ouvriers, la Loi sur les explosifs et la Loi sur les produits dangereux.
Le greffier législatif me demande de suspendre la séance pour voir si c'est conforme à la procédure. Chers collègues, nous tâcherons de terminer avant 23 h 59, car si nous ne le soumettons pas d'ici là, nous ne pourrons pas le faire.
La séance est suspendue.
Nous reprenons.
Les greffiers législatifs m'informent que c'est conforme à la procédure. C'est le premier point.
Nous n'avons pas encore de traduction officielle; corrigez-moi si je me trompe.
Il y avait un problème avec le sous-amendement proposé par M. Barsalou-Duval et qui a été adopté. Le greffier législatif me demande de lire ce qui suit aux fins du compte rendu: « Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale ». Voilà; cela figure au compte rendu. Merci.
Chers collègues, sommes-nous prêts à parler du sous-amendement de M. Lawrence?
Nous allons mettre le sous-amendement de M. Lawrence aux voix.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant mettre l'amendement CPC-11 modifié aux voix.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous revenons maintenant à l'amendement CPC‑10, et selon la motion adoptée par la Chambre, il est maintenant 23 h 59, ce qui signifie qu'à partir de maintenant, les motions sur lesquelles nous allons voter ne feront plus l'objet de débats. Nous passerons directement au vote, et il n'y aura pas de sous-amendements non plus.
Chers collègues, nous allons maintenant mettre l'amendement CPC‑10 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑11. Si l'amendement PV‑11 est adopté, les amendements NDP‑30 et BQ‑24 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de ligne.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons voter sur l'amendement NDP‑30. Si l'amendement NDP‑30 est adopté, l'amendement BQ‑24 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a un conflit de ligne entre l'amendement BQ‑24 et les amendements PV‑11 et NDP‑30.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous en sommes à l'amendement NDP-31.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons l'amendement PV‑12.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑32.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑25.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑26.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
[Traduction]
Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑33.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Le prochain vote porte sur l'amendement BQ‑27.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous allons voter sur l'amendement NDP‑34.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑28.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement BQ‑29.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑35.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons mettre l'amendement BQ‑30 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous en sommes à l'amendement NDP‑36. Je dois lire la décision suivante: le projet de loi C‑5 vise à édicter la Loi visant à bâtir le Canada. L'amendement vise à créer un conseil consultatif autochtone, ce qui entraînerait des dépenses supplémentaires. À la page 772 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire: « Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves. »
De l'avis de la présidence, l'amendement propose un nouveau régime qui impose une imputation supplémentaire sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
Chers collègues, nous passons à l'amendement BQ‑32.
[Français]
Les amendements NDP‑37 et BQ‑31 entrent en conflit avec l'amendement BQ‑32, puisqu'ils visent aussi la ligne visée par celui-ci.
Le vote porte sur l'amendement BQ‑32.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous allons mettre l'amendement NDP‑38 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑33.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Chers collègues, si l'amendement NDP‑39 est adopté, l'amendement BQ‑34 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
L'amendement NDP‑39 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑34.
[Français]
L'amendement NDP‑39 entre en conflit avec l'amendement BQ‑34, puisqu'il vise les mêmes lignes du projet de loi.
Le vote porte sur l'amendement BQ‑34.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑35.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑36.
[Français]
Si l'amendement BQ‑36 est adopté, les amendements CPC‑12 et BQ‑37 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils visent les mêmes lignes.
Le vote porte sur l'amendement BQ‑36.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement BQ‑37.
Si l'amendement BQ‑37 est adopté, l'amendement CPC‑12 ne pourra pas être proposé, puisqu'il vise les mêmes lignes.
Le vote porte sur l'amendement BQ‑37.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement BQ‑38.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑13, chers collègues.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Nous passons maintenant à l'amendement PV‑13.
Si l'amendement PV‑13 est adopté, les amendements NDP‑40, BQ‑41 et BQ‑40 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes à l'amendement NDP‑40.
Si l'amendement NDP‑40 est adopté, les amendements BQ‑40 et BQ‑41 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
Oui, en effet. C'est une fine observation de votre part.
Chers collègues, le greffier législatif m'a demandé de lire ce texte pour la gouverne de tous les membres.
[Français]
Le Comité a adopté précédemment l'amendement BQ‑2, qui introduit un concept qui se retrouve dans l'amendement BQ‑40 seulement. Pour une raison de cohérence, il serait logique d'adopter celui-ci, mais le Comité agit selon sa volonté.
Le vote porte donc sur l'amendement BQ‑40.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement BQ‑41 ne peut donc plus être proposé.
[Traduction]
L'article 4 modifié est‑il adopté, chers collègues? Nous en avons amendé une partie. J'ai besoin d'un vote officiel.
Oui, il est adopté à l'unanimité.
Non? Non, il n'est pas adopté à l'unanimité.
(L'article 4 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑14, chers collègues.
Cela va de soi.
Chers collègues, je dois lire ce qui suit:
Le projet de loi C‑5 édicte la Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d'œuvre au Canada et la Loi visant à bâtir le Canada. L'amendement vise à modifier la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes — et nous le savons tous parce que nous avons évidemment lu l'ouvrage du début à la fin:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
De l'avis de la présidence, l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
Je conteste la décision de la présidence, car je crois que le gouvernement libéral devrait se débarrasser complètement de la taxe sur le carbone.
Merci beaucoup, monsieur Lawrence.
M. Lawrence a contesté la décision de la présidence, alors nous allons voter pour déterminer si nous la maintenons.
En votant oui, vous maintenez la décision de la présidence. Si vous votez non, vous votez contre la décision de la présidence.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑42, chers collègues.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Chers collègues, nous sommes rendus à la fin.
L'annexe 1 modifiée est-elle adoptée?
(L'annexe 1 modifiée est adoptée.)
Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Le titre est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: Oui.
Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage par la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: Oui.
Le président: Il y en a un qui est tout à fait contre cette idée.
Chers collègues, je vais consulter les greffiers pour m'assurer que nous n'avons absolument rien oublié.
Que personne ne parte, je vous prie. J'ai deux questions d'ordre administratif à vous poser, si vous me le permettez.
Premièrement, chers collègues, il faut que tous les membres du Comité votent sur l'adoption du budget pour cette étude, qui a été distribué.
Que tous ceux qui sont en faveur du budget qui a été distribué pour l'étude du projet de loi C‑5 lèvent la main.
Je dois dire, monsieur le président, que j'ai fait de nombreuses interventions à la Chambre, et ce n'est pas le budget que j'espérais.
Merci, monsieur Albas. J'en prends bonne note.
Que tous ceux qui sont en faveur du budget lèvent la main.
(La motion est adoptée.)
Le président: Le prochain point est très important, et c'est une simple question d'ordre administratif. Je dois la lire pour m'assurer que tout est en règle.
Les quatre motions proposées par M. Muys et adoptées par le Comité le lundi 16 juin demandent que quatre rapports et toutes les opinions complémentaires et dissidentes annexées à ces rapports de la première session de la 44 e législature soient adoptés à nouveau par le Comité. Trois des quatre rapports en question contiennent des opinions complémentaires soumises par le NPD. Ces trois rapports sont intitulés « Vers un transport aérien accessible au Canada, » « Enjeux et avantages: le train à haute fréquence dans le corridor Toronto-Québec » et « Le rôle de la société McKinsey & Company dans la création et les débuts de la Banque de l'infrastructure du Canada. »
Je crois comprendre que le Comité a convenu d'annuler les trois motions adoptées par le Comité le lundi 16 juin au sujet des trois rapports contenant des opinions complémentaires soumises par le NPD.
Y a‑t‑il consentement unanime pour annuler ces trois motions?
Des députés: Oui.
Le président: Je crois comprendre que le Comité a également convenu d'adopter de nouveau les trois rapports que j'ai mentionnés, ainsi que seules les opinions complémentaires et dissidentes qui ont été présentées au cours de la première session de la 44 e législature par les partis reconnus au cours de la session en cours.
Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter de nouveau les trois rapports sans les opinions complémentaires soumises par le NPD?
Des députés: Oui.
Le président: Merci beaucoup, chers collègues.
Je tiens à remercier tout particulièrement les greffiers, l'équipe de soutien, l'équipe de traduction qui se trouve dans le coin là‑bas et, bien sûr, notre merveilleux personnel de soutien qui nous prête main-forte jusqu'aux petites heures du matin.
Merci beaucoup à vous tous, chers collègues. Je pense que nous avons fait du bon travail aujourd'hui.
La séance est levée.
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