PACP Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la deuxième réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

    Je crois que tous les membres sont présents dans la salle aujourd'hui, même si les membres ont bien sûr la possibilité de participer à distance au moyen de l'application Zoom.

    Avant de commencer, j'aimerais vous inviter à consulter les lignes directrices sur les cartes mises à jour qui se trouvent sur la table. Ces mesures sont en place pour aider à prévenir les incidents acoustiques et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, en particulier de nos interprètes. Vous remarquerez également sur la carte un code QR, qui renvoie à une courte vidéo de sensibilisation.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être formulés par l'intermédiaire de la présidence. Chers collègues, que vous participiez en personne ou par Zoom, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, et attirer mon attention ou celle de la greffière. Nous gérerons tous les deux l'ordre des interventions, au besoin.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité entreprend l'étude des rapports 1 à 4 de la vérificatrice générale du Canada ainsi que des rapports 1 à 4 du commissaire à l'environnement et au développement durable, publiés plus tôt cette année et renvoyés au Comité le mardi 10 juin.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins du Bureau du vérificateur général. Merci d'être venus aujourd'hui, et merci d'avoir accepté de venir un peu plus tôt.

    Nous accueillons Mme Hogan, la vérificatrice générale du Canada. Je suis ravi de vous voir. Je vous remercie encore une fois de votre présence.

    Nous accueillons M. Jerry DeMarco, commissaire à l'environnement et au développement durable. Je suis heureux de vous revoir. Nous accueillons également M. Andrew Hayes, sous-vérificateur général. Ravi de vous voir.

    Nous accueillons également M. Sami Hannoush, qui est directeur principal, et M. Nicholas Swales. C'est également un plaisir de vous voir.

    Je crois comprendre que nous aurons deux déclarations liminaires de cinq minutes chacune. Madame Hogan, je crois que c'est vous qui commencerez.

    Vous avez la parole.

    Bonjour. Merci, monsieur le président, de nous donner l'occasion de comparaître devant le Comité pour discuter de nos récents rapports.

    Je tiens d'abord à reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Vous avez présenté les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. D'autres membres de notre équipe de gestion responsables de certains autres audits sont aussi présents afin que nous puissions répondre de manière exhaustive aux questions des membres.

    Avant d'aborder nos rapports, j'aimerais prendre un moment pour décrire brièvement le rôle de mon bureau à l'intention des membres nouvellement nommés à ce comité, tout en reconnaissant ceux et celles d'entre vous qui reviennent et qui connaissent déjà notre mandat.

    En tant que vérificatrice générale du Canada, mon rôle est de fournir au Parlement des renseignements indépendants et objectifs sur la manière dont les fonds, programmes et services publics sont gérés au nom de la population canadienne, en soutenant vos efforts pour demander des comptes aux organisations gouvernementales. Pour y parvenir, nous réalisons des audits financiers, des audits de performance et des examens spéciaux des sociétés d'État.

    Au sein de mon bureau, le commissaire à l'environnement et au développement durable joue un rôle clé dans l'audit des mesures prises par le gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement et de développement durable, ainsi que dans le suivi des progrès réalisés par le Canada dans le respect de ses engagements en matière de climat et de développement durable. Ensemble, nous sommes heureux de soutenir le Parlement et l'ensemble de ses comités par tous les moyens possibles.

    Vos idées et vos commentaires sont essentiels pour façonner notre travail. Nous existons pour servir le Parlement et nous nous efforçons de nous adapter en permanence pour répondre à vos besoins. Par exemple, notre suivi concernant des audits antérieurs a été lancé en 2021 pour répondre aux questions des parlementaires sur les progrès réalisés par les ministères à l'égard de la mise en œuvre de nos précédentes recommandations. Nous avons reçu de la rétroaction de la Chambre des communes et du Sénat, et nous introduirons prochainement une nouvelle approche pour le suivi des recommandations.

    En ce qui concerne nos derniers rapports, nous ferons une déclaration préliminaire commune, en commençant par le commissaire.

    Merci.

    Les rapports que je présente aujourd'hui portent tous sur des questions qui sont fondamentales pour parvenir à la durabilité.

    Je vais d'abord vous parler de notre audit de la Stratégie nationale d'adaptation du Canada, qui vise à coordonner les mesures d'adaptation aux changements climatiques à l'échelle du pays.

    Nous avons relevé des faiblesses dans la conception et la mise en œuvre de la stratégie. Des éléments essentiels comme la hiérarchisation des risques liés aux changements climatiques au Canada, en étaient absents. Nous avons aussi constaté que le Plan d'action pour l'adaptation, qui se veut la pièce maîtresse de la stratégie nationale, n'était pas exhaustif.

     De plus, les deux éléments fondamentaux de la Stratégie, soit les plans d'action bilatéraux fédéral-provinciaux et fédéral-territoriaux et le programme de leadership autochtone en matière de climat, étaient toujours en cours d'élaboration.

    Si le lancement de la Stratégie en 2023 constitue un premier jalon important, près de 20 ans se sont écoulés depuis que nous avons recommandé pour la première fois l'élaboration d'une stratégie canadienne d'adaptation aux changements climatiques. Il est urgent de prendre des mesures pour obtenir des résultats marquants sur les plans de la santé, de la sécurité et des modes de subsistance de la population canadienne.

    Je vais maintenant passer à notre audit d'Environnement et Changement climatique Canada, de Pêches et Océans Canada et de Parcs Canada, dans lequel nous avons examiné si ces organisations avaient désigné et surveillé l'habitat essentiel des espèces en péril. La perte et la dégradation des habitats essentiels sont les principales menaces à la survie de la plupart des espèces en péril.

    Bien que les trois organisations avaient utilisé les meilleures informations disponibles pour désigner les habitats essentiels, elles étaient souvent lentes à recueillir les autres renseignements dont elles avaient besoin pour comprendre l'ensemble des besoins des espèces. Nous avons également constaté que la surveillance sur les terres fédérales était limitée, de sorte qu'il était difficile d'évaluer si les efforts de conservation donnaient les résultats escomptés.

     Cet audit est le dernier d'une série d'audits visant à examiner la mise en œuvre de la Loi sur les espèces en péril. Ces audits ont tous révélé que des retards et des lacunes d'information nuisaient à la protection et au rétablissement des espèces en péril. Pour respecter les engagements pris par le Canada en matière de biodiversité en 2022, les ministères doivent améliorer la collecte de données et la surveillance, afin d'empêcher la perte d'autres espèces.

    Notre prochain audit visait à déterminer si Pêches et Océans Canada avait dirigé efficacement l'élaboration d'une approche intégrée des ressources marines dans les océans Pacifique, Arctique et Atlantique. Nous avons constaté que, bien que le ministère ait collaboré avec des partenaires dans cinq zones prioritaires, les plans qui ont été élaborés étaient généraux et n'avaient donné lieu à aucun geste concret.

    Les progrès à l'égard de la planification spatiale marine — un processus de planification plus récent, reconnu à l'échelle internationale et adopté par le ministère en 2018, qui vise à coordonner dans l'espace et le temps les activités humaines menées dans les océans — ont également été limités. Près de 30 ans après l'inclusion de la gestion intégrée des océans dans la législation canadienne, la population canadienne attend toujours qu'elle soit mise en oeuvre de manière significative. Face aux changements climatiques qui s'aggravent et aux pressions croissantes sur les ressources marines, le ministère doit renforcer son leadership.

    Mon dernier rapport revient sur plus de 30 ans d'actions du gouvernement fédéral en matière de développement durable et présente six leçons pour aider le Canada à améliorer son rendement et à bâtir un avenir meilleur.

    La mise en œuvre du développement durable s'avère être un immense défi au Canada. Parmi les pays du G7, le Canada est celui qui a le moins progressé dans l'atteinte des objectifs de développement durable des Nations unies, malgré qu'il se soit fixé des cibles nationales et internationales.

    Ce rapport souligne la nécessité d'une approche plus intégrée pour ce qui est du développement durable, c'est-à-dire une approche qui tient compte de facteurs sociaux, économiques et environnementaux dans la prise de décisions, les politiques et les programmes. Parmi les autres leçons, le rapport mentionne la nécessité pour le Canada de renforcer son leadership à l'échelle nationale et d'accroître la collaboration, notamment avec les gouvernements et les peuples autochtones.

    Ceci complète le résumé de mes quatre rapports.

    La vérificatrice générale va maintenant présenter les principales constatations de ses rapports.

    Merci, monsieur DeMarco.

    Je vais d'abord présenter notre audit de l'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens. Cette inscription donne aux personnes des Premières Nations accès à des services essentiels, comme le logement dans les réserves, l'aide financière aux études postsecondaires et les soins de santé non couverts par d'autres programmes.

    Nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada avait mal géré le processus d'inscription. Le ministère mettait en moyenne presque 16 mois pour prendre une décision sur des demandes d'inscription complexes, ce qui dépasse les délais de six mois prévus par sa norme de service. Même lorsque les demandes étaient prioritaires, par exemple pour une urgence médicale, le ministère mettait 10 mois, en moyenne, pour prendre une décision.

    Services aux Autochtones Canada a le mandat de transférer progressivement les responsabilités d'inscription aux communautés des Premières Nations. À cette fin, il travaille en partenariat avec des administratrices et administrateurs du registre dans les collectivités et avec des organisations désignées sources fiables pour aider les gens à présenter une demande d'inscription. Toutefois, nous avons constaté que le financement des sources fiables était imprévisible et instable, et que la formule de financement pour les administratrices et administrateurs du registre dans les collectivités n'avait pas changé depuis 1994.

    L'inscription au titre de la Loi sur les Indiens est au cœur de la reconnaissance des peuples des Premières Nations en vertu du droit canadien. Elle donne accès à des services et des avantages importants, mais les décisions prennent beaucoup trop longtemps.

    Notre suivant a examiné le projet du ministère de la Défense nationale visant à remplacer les avions de chasse CF‑18 vieillissants du Canada par des avions CF‑35A perfectionnés. Nous avons constaté que les coûts estimatifs du Projet de capacité future en matière d'avions de chasse avaient beaucoup augmenté et que le projet faisait face à plusieurs risques susceptibles de compromettre la mise en service en temps voulu de la nouvelle flotte.

    À l'origine, le ministère de la Défense nationale avait estimé que le projet coûterait 19 milliards de dollars. L'audit a révélé que ce chiffre était fondé sur des renseignements désuets et qu'en 2024, les coûts prévus étaient passés à 27,7 milliards de dollars, soit près de 50 % de plus que l'estimation initiale. Ce chiffre ne comprend pas des éléments essentiels pour atteindre la pleine capacité opérationnelle, comme la mise à niveau de certaines infrastructures et l'acquisition d'armement perfectionné, qui viendront ajouter au moins 5,5 milliards de dollars au coût total estimé.

     L'audit a également révélé d'autres risques importants, y compris la possibilité d'une pénurie de pilotes qualifiés, et le fait que la construction des deux nouvelles installations pour escadrons de chasse destinées à accueillir les CF‑35 accusait un retard de plus de trois ans. Les dépenses qui devront être engagées pour construire des installations provisoires afin de prendre en charge les nouveaux avions augmenteront donc encore plus les dépenses d'infrastructure.

    Maintenir une solide capacité en matière d'avions de chasse contribue à assurer la sécurité des Canadiennes et des Canadiens. Il s'agit d'un vaste projet pluriannuel qui nécessite une gestion active et continue des risques et des coûts afin que la flotte de CF‑35 entre en service dans les délais prévus.

    Notre prochain audit a porté sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour ramener son portefeuille d'espaces de bureaux à la taille idéale pour réduire les coûts au minimum et libérer les espaces sous-utilisés qui pourraient être convertis en logements abordables. En 2017, Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, avait estimé que la moitié des espaces de bureaux du gouvernement fédéral étaient sous-utilisés. Le ministère a prévu une réduction d'espace de 50 % d'ici 2034.

    Notre audit a révélé que SPAC a fait peu de progrès dans ses efforts sur plusieurs années pour réduire son portefeuille d'espaces de bureaux. Le ministère estime que la réduction des espaces de bureaux entraînera des économies d'environ 3,9 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années. Cependant, les efforts déployés entre 2019 et 2024 ont entraîné une réduction inférieure à 2 %, principalement en raison d'un manque de financement.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, avec l'appui de Logement, Infrastructure et Collectivités Canada, a pour mandat de transformer les espaces à bureaux fédéraux excédentaires en logements abordables dans le cadre de l'Initiative des terrains fédéraux.

    L'audit a révélé que bien que la SCHL était en voie d'atteindre la cible de l'initiative pour 2027‑2028, soit d'obtenir des engagements pour la construction de 4 000 nouveaux logements, cette cible est fondée uniquement sur des engagements, et seulement 49 % des logements seraient prêts à être occupés d'ici 2027‑2028. Services publics et Approvisionnement Canada et les locataires fédéraux doivent intensifier leurs efforts pour réduire le nombre de locaux à bureaux qu'ils occupent et contribuer à augmenter l'offre de logements durables, accessibles et abordables.

    Notre dernier audit porte sur les contrats attribués par le gouvernement à GC Strategies Inc., une société de recrutement en technologies de l'information établie à Ottawa.

    D'avril 2015 à mars 2024, 31 organisations fédérales ont attribué 106 contrats à GCStrategies. Nous avons constaté que les organisations fédérales avaient souvent ignoré les règles d'approvisionnement du gouvernement qui visent à assurer l'équité, la transparence et l'optimisation des ressources pour la population canadienne.

     Par exemple, les organisations fédérales sont tenues d'évaluer le niveau de sécurité requis pour un contrat et de vérifier que les personnes qui effectuent les travaux ont les cotes de sécurité nécessaires. L'audit a révélé que, pour 21 % des contrats examinés, les organisations n'avaient pas de documents montrant qu'elles avaient confirmé les cotes de sécurité.

    L'audit a également révélé que les organisations fédérales ignoraient les politiques gouvernementales qui leur imposent de surveiller le travail effectué par des personnes travaillant à forfait. Souvent, les organisations n'étaient pas en mesure de montrer quels travaux avaient été effectués et qui les avait effectués, ou si ces personnes possédaient l'expérience et les qualifications requises.

    Les constatations de cet audit font écho à celles d'audits précédents, qui avaient aussi relevé des lacunes dans la façon dont les fonctionnaires appliquent les règles d'approvisionnement fédérales.

    Ce rapport ne contient aucune recommandation, parce que je ne crois pas que le gouvernement fédéral ait besoin de plus de règles d'approvisionnement. Les organisations doivent plutôt s'assurer que les fonctionnaires comprennent et suivent les règles d'approvisionnement existantes.

    Monsieur le président, nous terminons ainsi notre déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale.

    Nous allons commencer notre premier tour de questions. Je rappelle à tous que pour ce premier tour, trois députés auront six minutes chacun. Je rappelle aux membres du Comité, anciens et nouveaux, que je surveille la durée des interventions. Cependant, j'ai comme pratique d'essayer d'éviter d'interrompre les témoins s'ils dépassent le temps imparti en répondant aux questions. C'est propre à ce comité. Je vais continuer ainsi, à moins qu'on me demande d'arrêter. Je trouve que cela permet aux témoins de répondre de manière significative aux questions. Il est possible que je doive les interrompre s'ils prennent trop de temps, mais je pense que de façon générale, les témoins comprennent que nous avons un horaire à respecter.

    L'envers de la médaille, toutefois, c'est que vous devez terminer vos questions avant la fin de votre temps de parole. Je ne vous laisserai pas dépasser le temps qui vous est imparti. Vous devez donc surveiller votre temps. Cependant, je veux toujours donner à nos témoins, qu'ils viennent du Bureau du vérificateur général ou des ministères, le temps de compléter leur réponse.

    Commençons.

    Madame Kusie, vous êtes la première intervenante du Comité des comptes publics pour cette 45^e législature. La parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale, non seulement de comparaître à nouveau devant le Comité des comptes publics, mais aussi du travail exceptionnel que vous continuez de faire pour les Canadiens, avec votre équipe, alors que nous poursuivons notre examen des dépenses de ce gouvernement libéral à l'approche de sa 11^e année.

    À l'heure qu'il est, tous les Canadiens sont au courant du scandale de GCStrategies. On parle de 64 millions de dollars pour 31 ministères. De votre côté, il s'agit même du deuxième rapport, et non du premier, sur le scandale de GCStrategies. Outre les rapports que vous avez présentés, l'ombud de l'approvisionnement a comparu devant divers comités, où il a exprimé de graves préoccupations par rapport au respect des règles d'approvisionnement. De toute évidence, cela nous ramène au rapport dont il est question aujourd'hui.

    Les agissements de GCStrategies sont scandaleux, et aucune organisation, entité ou société, grande ou petite, ne devrait jamais avoir la possibilité de faire une telle chose aux Canadiens et aux contribuables canadiens. Cependant, il est évident, encore une fois, d'après ce récent rapport, que ce gouvernement a laissé le champ libre à GCStrategies. Ce gouvernement n'était pas disposé à appuyer une motion à la Chambre des communes visant à imposer une interdiction de marché à vie à GCStrategies, mais a plutôt appuyé une interdiction dérisoire de sept ans. Comme vous l'avez dit vous-même, les règles sont claires: aucune autre politique n'est nécessaire, aucune recommandation n'est nécessaire, et le gouvernement n'a qu'à suivre et à appliquer les règles existantes.

    Pourquoi, en vous fondant sur votre examen rigoureux, ce gouvernement libéral est‑il incapable de suivre et d'appliquer les règles?

    Je dirais que c'est une question que nous nous sommes posée lors des nombreux audits de l'approvisionnement que nous avons réalisés ces dernières années: qu'est‑ce qui motive le comportement que l'on observe dans la fonction publique?

    Je pense que je soulignerais deux choses. Quelle est la particularité du processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral qui fait en sorte que l'on recourt habituellement à une entreprise de recrutement pour les services de TI? Est‑ce la complexité du processus d'approvisionnement, ou le fait que les fournisseurs de services ne veulent pas composer avec tout cela et préfèrent faire appel à une entreprise de recrutement? Je pense que c'est un aspect que le gouvernement se doit de comprendre.

    Le recours aux entreprises de recrutement pourrait être logique pour certains services, mais pas pour d'autres. Le reste, à mon avis, est lié à la fonction publique. Pourquoi les règles ne sont-elles pas connues et pourquoi ne sont-elles pas appliquées?

    Voilà pourquoi je ne voyais pas la nécessité de formuler de nouvelles recommandations. Je pense qu'il est essentiel de revenir à la base et de comprendre les règles, mais je pense aussi que le gouvernement doit déterminer s'il y a trop de règles et commencer à supprimer les règles redondantes ou superflues afin d'avoir un processus plus rapide à l'avenir.

    Oui, mais fondamentalement, ce sont les ministres qui supervisent la fonction publique et qui doivent veiller au respect et à l'application des règles.

    Selon un nouveau rapport publié aujourd'hui, les gestionnaires fédéraux sont maintenant tenus de signer un serment indiquant qu'ils ont entrepris une réflexion avant de dépenser l'argent. Pourriez-vous en dire plus sur cette nouvelle règle selon laquelle les gestionnaires fédéraux sont tenus de faire une réflexion avant d'approuver une dépense?

    Je dois admettre que je ne suis pas certaine de connaître le libellé du serment dont vous parlez.

    Je sais que dans la foulée de notre travail dans le dossier d'ArriveCAN, à la suite de notre premier rapport sur les services professionnels, qui comprenait les contrats à McKinsey, on a ajouté une exigence selon laquelle toute personne participant au processus d'approvisionnement doit attester avoir pris connaissance des règles et les avoir respectées.

    Il s'agit d'un bon rappel, mais à mon avis, ce n'est qu'une étape de plus. Je suis convaincue qu'il est temps de déterminer s'il y a trop de règles, car on ne cesse d'ajouter de nouvelles règles, que ce soit après mes audits, des audits internes, des audits de tierces parties ou le travail de l'ombud. Un moment donné, cela devient trop pour pouvoir appliquer toutes ces règles avec diligence raisonnable.

    Je crois comprendre que vous êtes d'avis que le fait d'obliger les fonctionnaires de confirmer par serment que les dépenses ont fait l'objet d'une réflexion ne réglera pas le problème.

    Eh bien, je pense que prêter serment est un aspect important. Il s'agit d'un bon rappel de la responsabilité inhérente à l'exercice du pouvoir délégué. Dans un ministère ou une société d'État, il est bon qu'une personne qui se voit accorder le pouvoir de dépenser l'argent des contribuables reconnaisse le fardeau et la responsabilité qui en découlent, mais je ne suis pas certaine que cela garantit que tout le monde comprend l'ensemble des règles. Je pense qu'il faut recommencer à offrir de la formation et, peut-être, simplifier les règles si nécessaire.

    En effet; à leur entrée en fonction, les ministres font le serment de servir fidèlement le Canada et ses citoyens. Dans le cas présent, nous avons vu qu'ils ont échoué, encore une fois.

    À votre avis, dans ce cas, pourriez-vous en dire plus sur les façons de tenir les gestionnaires et les ministres — qui supervisent les fonctionnaires —, responsables de l'application des règles, puisque ce qui importe, essentiellement, est de savoir si les règles sont respectées et appliquées. Comment pouvons-nous veiller à ce que les ministres s'en assurent?

    Je ne m'attendrais pas à ce qu'un ministre soit impliqué au quotidien dans les processus d'approvisionnement d'un ministère. Des règles stipulent que lorsqu'un contrat dépasse un certain seuil, le ministre doit participer au processus d'approbation, mais au quotidien... La majorité des contrats que nous avons examinés dans le cadre des deux audits sur les services professionnels ne dépassaient pas ce seuil.

    Cela dit, je pense qu'un ministre devrait demander à l'administrateur général ce qu'il fait pour veiller au respect des règles et à l'optimisation des ressources. Au bout du compte, ce sont les personnes ayant le pouvoir délégué au sein des ministères qui doivent connaître les règles et les appliquer, et qui doivent comprendre l'importance d'optimiser les ressources.

    Optimiser les ressources ne veut pas toujours dire payer le moins cher possible; il s'agit plutôt de chercher à obtenir le meilleur service ou le meilleur produit pour le gouvernement à un prix concurrentiel.

    Je vous remercie pour votre travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais rappeler d'avance aux membres du Comité que quand les témoins ont dépassé le temps alloué, mais qu'ils sont en train de conclure, il ne faut pas les interrompre. Si les membres essaient de les interrompre pour poser une question pointue, je vais mettre fin à leur temps de parole. Les témoins peuvent prendre le temps de donner leur réponse, mais les membres du Comité ne peuvent pas essayer de poser une dernière question ou d'obtenir une précision. Ils auront le temps de le faire plus tard.

    Nous passons maintenant à Mme Yip. Vous disposez de six minutes. Bienvenue. Je suis heureux de vous revoir.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis ravie de vous revoir, madame la vérificatrice générale, monsieur le commissaire à l'environnement. Votre travail est très important, tout comme l'ampleur des sujets que vous étudiez. Tous devraient en reconnaître la valeur. Merci pour ce que vous faites.

    J'aimerais parler du rapport 4, qui porte sur les contrats de services professionnels. Je vous remercie pour le travail que vous avez fait là‑dessus.

    Madame Hogan, vous avez mentionné que le gouvernement imposait peut-être trop de règles. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Durant nos audits, nous avons essayé de comprendre ce qui explique les comportements que nous avons constatés. Il nous est arrivé de parler à des fonctionnaires qui ne connaissaient pas toutes les exigences et les règles en matière d'approvisionnement. Je pense que c'est particulièrement vrai en ce qui concerne les contrats de faible valeur — les contrats de moins de 40 000 $ —, comme beaucoup des contrats octroyés à GCStrategies.

    Par défaut, selon les règles d'approvisionnement, les processus doivent être concurrentiels puisque normalement, ce type de processus permet d'obtenir un meilleur prix. Toutefois, il y a des exemptions, notamment pour les contrats d'une valeur inférieure à 40 000 $. Cependant, la personne responsable d'attribuer le contrat est tout de même tenue de vérifier que les taux facturés correspondent aux taux du marché et qu'ils ne sont pas trop élevés. Elle doit prendre des mesures quelconques, par exemple, envoyer un courriel à d'autres fournisseurs ou faire une recherche en ligne. Or nous avons constaté que dans de nombreux cas, cette exigence n'était pas respectée et que personne n'avait vérifié qu'il s'agissait bien du prix courant. Pourtant, c'est bel et bien une exigence. C'est ce qui me porte à dire que tous ne connaissent pas les règles de base visant à assurer l'optimisation des ressources, et c'est aussi la raison pour laquelle je crois qu'il faut bien rappeler les règles aux fonctionnaires. De plus, pour rendre le processus plus efficace, il faudrait analyser ou répertorier les règles dans le but de déterminer s'il y en a trop.

    L'absence de nouvelles recommandations signifie‑t‑elle que les recommandations précédentes sont toujours pertinentes aujourd'hui?

    J'ai émis des recommandations dans mon premier rapport sur les contrats de services professionnels. Le rapport portant sur ArriveCAN comprend également des recommandations, et l'ombud de l'approvisionnement a lui aussi présenté des recommandations. Selon moi, toutes sont encore très pertinentes.

    Cependant, je ne trouve pas utile de conseiller à la fonction publique de suivre les règles déjà en place. Cela l'obligerait à élaborer un plan d'action qui dirait, quoi? « Oui, nous allons suivre les règles »? Selon moi, l'important, c'est de trouver des moyens de faire en sorte que les gens connaissent les règles et qu'ils sachent comment les suivre. À mes yeux, les règles sont claires. Maintenant, il s'agit de s'assurer que toutes les personnes qui prennent part aux processus d'approvisionnement les connaissent et les appliquent.

    Les plans d'action découlant des rapports qui comprennent des recommandations ont-ils été mis en œuvre? Des progrès ont-ils été réalisés?

    Le rapport que nous avons publié en juin vise exactement la même période que les rapports précédents: nous avons examiné les contrats accordés entre 2015 et 2024. Je sais qu'après la publication des deux premiers rapports, il y a eu des changements, des rappels et de la formation.

    Je ne peux pas vous dire si les mesures prises portent déjà des fruits puisque notre audit visait la même période. Je ne suis donc pas surprise que nous ayons fait les mêmes constatations; c'est la même période. L'avenir nous dira si les rappels porteront des fruits. Cela dit, personne n'a encore examiné la possibilité de réduire le nombre de règles ou de les rationaliser. J'encourage fortement la fonction publique à se pencher sur la question.

    Croyez-vous que certains fonctionnaires ont de la difficulté à suivre les règles?

    Je sais que les fonctionnaires que nous rencontrons veulent simplement bien servir la population canadienne. C'est pour cela que je dis aux ministères, entre autres, qu'il est possible qu'il y ait trop de règles, que le nombre excessif de règles ralentit peut-être le processus et que les gens contournent les règles pour mieux servir la population canadienne. C'est peut-être une des raisons, et c'est pour cela que je pense que la fonction publique doit comprendre exactement pourquoi.

    M. Hayes aimerait ajouter quelque chose. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais lui céder la parole.

    D'après moi, une mesure qui pourrait aider les fonctionnaires, c'est la simplification. Nous avons constaté, par exemple, dans notre rapport sur la firme McKinsey — et c'est une constatation d'ordre général — que Services publics et Approvisionnement Canada et les organismes centraux pourraient aider la fonction publique à mieux comprendre le recours aux offres à commandes et aux processus concurrentiels et non concurrentiels. Il serait alors plus facile pour la fonction publique de suivre les règles.

    D'après vous, faudrait‑il offrir plus de formation dans ce domaine?

    À mon avis, la formation est toujours utile, et dans le domaine de l'approvisionnement, il faudrait offrir de la formation d'appoint. La formation devrait être répétée après un certain temps puisque les règles changent, ou parce qu'il y a longtemps qu'on a pris part à un processus d'approvisionnement et que la formation est une bonne façon de se rafraîchir la mémoire.

    Cela dit, la formation ne représente qu'une étape; elle ne peut pas tout régler. Quelqu'un doit être responsable de la surveillance, et chaque équipe chargée de l'approvisionnement au sein d'un ministère doit avoir ses propres mécanismes de surveillance interne pour voir si les règles sont suivies ou non. C'est quand elles ne le sont pas qu'il peut devenir utile d'offrir de la formation d'appoint dans des domaines donnés ou de fournir de l'encadrement à certains employés.

     La formation n'est que la première des mesures à prendre pour veiller à ce que l'approvisionnement soit fait de manière adéquate.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, votre temps de parole est écoulé.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie énormément les témoins de leur travail. Effectivement, il est assez intéressant de découvrir l'importance des comptes publics et le rôle que nous pouvons jouer là-dedans.

    Madame Hogan, à la lecture du rapport sur GCStrategies, ce qui m'a sauté aux yeux, c'est l'explosion du coût des contrats en informatique, qui est passé de 1,3 milliard de dollars par année en 2015 à 2,8 milliards de dollars en 2025. C'est donc 18 milliards de dollars de plus qui ont été investis.

    Selon vous, s'agit-il d'un phénomène qu'on devrait étudier en profondeur? Est-ce qu'on prévoit assez de ressources pour analyser en profondeur les contrats informatiques qui sont donnés? Ensuite, comment faites-vous l'évaluation d'un rapport? J'imagine que vous ne pouvez pas faire l'évaluation de tous les contrats totalisant 2,8 milliards de dollars.

     Je vais commencer par répondre à la dernière question.

    Quand nous faisons un audit sur des rapports, évidemment, nous ne pouvons pas examiner tous les rapports. Alors, nous faisons de l'échantillonnage, qui est une science bien reconnue dans le domaine de la vérification. Il s'agit de réviser assez de contrats pour tirer des conclusions fiables sur l'ensemble de ces derniers. C'est de cette façon que nous procédons.

    L'augmentation du nombre de contrats en technologies de l'information suit celle qu'on voit dans les contrats de services professionnels au sein du gouvernement fédéral, et il y a des raisons à cela. Par exemple, s'il y a une pénurie de main-d'œuvre ou une augmentation imprévue du fardeau de travail, je suis d'accord qu'il est nécessaire d'octroyer des contrats. Il y a donc de bonnes raisons de le faire. Cependant, quand des contrats sont octroyés à cause d'un manque d'expertise, j'aimerais que le gouvernement s'assure qu'il y a une façon de transférer cette expertise à la fonction publique, afin d'éviter de devoir toujours octroyer des contrats à des tierces parties.

    Un élément qui me frappe aussi, dans votre rapport, c'est l'absence de recommandations supplémentaires. Je l'ai soulevé à la Chambre des communes, et le gouvernement libéral a essentiellement répondu que c'était une bonne nouvelle, comme si c'était une marque de confiance de votre part. Nous venons aussi d'entendre une question à ce sujet qui témoignait de cette direction prise un peu à la légère par le gouvernement.

    Partagez-vous cette opinion? Quelle était votre intention en n'émettant pas de recommandations et en faisant référence à trois rapports dans lesquels vos recommandations étaient, à mon sens, très critiques?

     Il est très rare que mon bureau n'émette pas de recommandations dans un rapport. Alors, oui, je voulais que ce soit pris au sérieux et que les parlementaires, comme vous le faites ici, se demandent pourquoi nous avons pris une telle position hors de l'ordinaire dans un audit.

    Dans le cas d'un audit fantastique, des recommandations ne sont pas nécessaires. Cependant, dans ce cas-ci, si je n'ai pas émis de recommandations, c'est parce que je trouve que les règlements sont clairs. À mon avis, je n'ai pas besoin de dire à la fonction publique et au gouvernement de suivre leurs propres politiques. Alors, je les encourage à évaluer les causes profondes des lacunes que nous avons constatées, parce que ce sont des constats préoccupants. Les règlements sont là pour assurer une transparence et une reddition de comptes et pour veiller à ce que les contribuables en aient pour leur argent.

     Merci de votre réponse.

     Un élément qui m'apparaît important dans l'attribution des contrats, c'est la différence entre les contrats concurrentiels et les contrats non concurrentiels. J'ai l'impression que l'exemption visant les contrats évalués à moins de 40 000 $, même si ce seuil a été haussé — il était de moins de 25 000 $ en juin 2019 —, favorise l'absence de reddition de comptes. Vous en parlez au point 4.20.

     Ce seuil est-il trop bas? Y a-t-il des abus? Est-ce que les contrats non concurrentiels de gré à gré passent par là? Est-ce que cela favorise le copinage et l'absence de reddition de comptes?

     Je pense que c'est une bonne chose d'avoir un seuil pour exempter certains contrats d'un processus concurrentiel. Parfois, des contrats de faible valeur sont nécessaires pour accélérer les choses et il n'est pas toujours nécessaire de suivre un gros processus de passation de marchés.

    Effectivement, nous vérifions toujours s'il y a eu des abus ou si des ministères ont divisé des contrats ou ont octroyé un premier contrat d'une valeur inférieure au seuil exigeant un appel d'offres pour ensuite en octroyer d'autres. Toutefois, nous n'avons pas vu cela dans le cas de GCStrategies, je l'ai déjà mentionné. J'ai vu ce genre de situation dans le cadre du premier audit concernant les contrats de services professionnels accordés à McKinsey. Je m'attends aussi à ce que les ministères s'assurent qu'il n'y a pas de division de contrats visant à éviter un processus concurrentiel, lequel devrait être le premier recours en tout temps pour la passation de marchés.

     Serait-il pertinent d'augmenter ce seuil de 40 000 $, afin d'augmenter la reddition de comptes?

    Vu l'inflation et les taux pour certains services, il est vrai que le seuil de 40 000 $ est parfois bas. Toutefois, ce n'est pas mon bureau qui ferait cette recommandation. Il s'agit plutôt d'une décision qui revient au gouvernement. Par la suite, je peux vérifier s'il suit sa propre décision.

    Le Québec procède à une évaluation en profondeur de SAAQclic. Selon vous, le fédéral devrait-il songer à mettre sur pied une commission d'enquête sur les contrats en informatique et les dépassements de coûts?

     Il s'agit d'une décision qui doit être prise par le gouvernement. Je n'ai pas demandé ou recommandé ce genre de commission d'enquête. Si une telle commission devait être mise sur pied, elle devrait peut-être être liée à la réponse à la pandémie, afin que le pays soit prêt à réagir à l'avenir. Pour ce qui est des contrats, la fonction publique doit retourner aux éléments de base et suivre les règles.

     Le message est clair. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Il y aura cinq intervenants: deux du parti ministériel, deux de l'opposition officielle et un du troisième parti.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, je suis content de vous voir.

    Messieurs et mesdames, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    Je suis très heureux et très fier de siéger à ce comité. Si je me suis engagé en politique, c'est pour m'assurer que les dollars versés par les Canadiens sont gérés de façon intelligente et rentable pour tous les Canadiens, qu'il n'y a pas de dépassements de coûts et qu'on ne jette pas l'argent par les fenêtres. Malheureusement, force est d'admettre que les témoignages que nous entendons aujourd'hui démontrent exactement le contraire. On n'a pas respecté les engagements et on a fait preuve de laxisme au cours des 10 dernières années. Aujourd'hui, les Canadiens en paient le prix.

    Nous étudions actuellement GCStrategies, une entreprise gérée par deux personnes dans un sous-sol. Cette entreprise n'a pas été capable de faire les choses correctement, dans les budgets et les temps requis, concernant l'application ArriveCAN. Voilà que c'est la deuxième fois que la vérificatrice générale analyse la gestion des dossiers de GCStrategies. En effet, 106 contrats ont été octroyés à 31 organismes qui relèvent du gouvernement, mais on a fait preuve de laxisme. De plus, on a fait des dépenses tout à fait honteuses, et il y a eu très peu de résultats.

    Madame Hogan, comment expliquez-vous une telle situation?

    Comme vous l'avez mentionné, il ne s'agit pas du premier audit du processus d'approvisionnement dans lequel je constate que le gouvernement a ignoré les règles.

    Je précise que je ne vérifie pas GCStrategies, mais bien les actions ou le manque d'actions du gouvernement. Il s'agit d'une question que je me suis posée lors des deux audits, et j'ai recommandé au gouvernement de trouver les causes profondes des problèmes que nous avons constatés. À mon avis, soit les individus ne comprennent pas les règles, soit il y a trop de règles. On contourne les règles, et c'est la raison pour laquelle je recommande au gouvernement, pour améliorer tout le processus, de prendre du recul et de se pencher sur les règles d'approvisionnement.

     Je comprends, madame Hogan, mais il est assez incroyable qu'on en soit rendus là après 10 ans. Il s'agit simplement d'appliquer les règles. On ne parle pas de quelque chose de sorcier, on parle de la saine gestion des fonds publics, ce qui est la base. Il n'y a pas un père ou une mère de famille qui gérerait son argent correctement s'il faisait exactement ce que le gouvernement a fait depuis 10 ans. On parle d'une règle de base.

    On parle d'un manque de preuves, de justifications et de vérifications de la compétence, du peu de mesures de sécurité, du manque d'évaluation des feuilles de temps et de démonstration des appels d'offres, d'honoraires qui sont 80 % plus élevés que la norme et d'absentéisme mal géré. Comment se fait-il que, après 10 ans, on n'en arrive même pas à respecter les règles de base et à s'assurer que l'argent des contribuables est bien géré?

     Je vous remercie du bon résumé des constatations contenues dans notre rapport.

    En effet, je suis préoccupée par le fait que 94 % des contrats exigent des feuilles de temps, afin de démontrer que le travail a bel et bien été effectué, mais que des fonctionnaires ne demandent pas ces feuilles de temps. En effet, nous avons trouvé un contrat pour lequel il y avait 25 personnes-ressources, mais le ministère n'a pu nous fournir les feuilles de temps que d'une seule de ces 25 personnes.

    Ils ont reçu de l'argent, et les fonctionnaires nous assurent que les services ont été rendus. Pourtant, comme vous l'avez dit, il faut revenir à la base pour démontrer l'utilisation prudente des fonds publics.

     Il s'agit d'un ministère très important qui n'est pas confié à des débutants. Les personnes qui ont dirigé ce ministère sont des gens d'une grande expérience politique, des ministres expérimentés. Malheureusement, quatre d'entre eux n'ont pas fait leurs devoirs. Pourtant, encore aujourd'hui, ils jouent un rôle important. Je parle ici de M. Mendicino, l'actuel chef de cabinet du premier ministre du Canada et donc numéro 2 du pays, de la ministre des Relations Couronne-Autochtones, du ministre du Commerce international et de l'actuelle ministre des Affaires étrangères.

    Comment se fait-il que quatre ministres aient été récompensés par l'actuel gouvernement et soient encore en poste alors qu'ils ont fermé les yeux sur ce laxisme tout à fait inacceptable pour les contribuables canadiens?

    La question de savoir de quels ministères il s'agit et qui en la responsabilité n'est pas un élément que je vais vérifier. Mon mandat n'a rien à voir avec les décisions des ministres, mais est plutôt en lien avec les mesures prises par la fonction publique. Comme je l'ai mentionné, je ne m'attends pas à ce qu'un ministre soit impliqué au quotidien dans les questions en matière d'approvisionnement, mais je m'attends à ce que le ministère lui fasse un breffage sur son processus en général en matière d'approvisionnement. Il s'agit de l'argent des contribuables, et je m'attends à une meilleure reddition de comptes de la part de la fonction publique.

     Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au parti ministériel.

    Madame Tesser Derksen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous mes collègues du Comité.

    En tant que nouvelle députée, j'ai trouvé vos rapports très utiles. Je vous remercie pour tout le travail que vous faites. Comme je ne veux surtout pas que vous ayez l'impression d'arbitrer un match de tennis politique ici aujourd'hui, je vais vous poser une seule question. Elle porte sur votre rapport au sujet des contrats de services professionnels.

    Je pense que personne ne nie que ce qui est arrivé est très problématique. Vous avez constaté des manquements aux règles en matière d'approvisionnement.

    Tout le monde sait que rien ne se passe en vase clos. Pouvez-vous nous parler de ce qui se passait dans le monde à ce moment‑là? Quels facteurs contextuels, internes ou externes, pourraient expliquer pourquoi le ministère s'est perdu dans le brouillard et a cessé de suivre les règles?

    Les deux rapports que nous avons produits — le précédent comme celui dont il est question aujourd'hui et qui porte sur GCStrategies — visent une longue période, de 2015 à 2024.

    Cette période comprend les années de la pandémie, et je reconnais qu'au début de la pandémie, les fonctionnaires travaillaient dans un climat d'incertitude. Ils ne savaient pas vraiment ce qu'ils devaient faire, et on leur a demandé de s'atteler à la tâche et, de réaliser différents programmes. À l'époque, le secrétaire du Conseil du Trésor a envoyé une lettre à tous les fonctionnaires dans laquelle il leur disait qu'en période de crise et d'urgence sanitaire, les services devaient être la priorité, et qu'ils pouvaient accélérer certains processus, sans faire fi de la reddition de comptes.

    Toutefois, à mes yeux, une pandémie n'est pas une raison d'oublier les règles de base. Or nous avons constaté que certaines règles ont été ignorées, et ce, non seulement durant la pandémie, mais aussi avant et après. Voilà pourquoi je suis d'avis que le gouvernement doit chercher à comprendre ce qui explique de tels comportements.

    Je repose la question: pourquoi une société de recrutement sert-elle de mécanisme d'approvisionnement? Est‑ce parce que le processus est trop lourd pour les petites entreprises ou les particuliers spécialistes des technologies de l'information qui souhaitent obtenir des contrats auprès du gouvernement? Est‑ce que c'est une des raisons?

    Je crois fermement que le gouvernement doit examiner la question de plus près. Cependant, il faut aussi s'inquiéter des comportements relevés dans la fonction publique et chercher à les comprendre. On revient encore une fois au besoin de rappeler les règles et d'offrir de la formation de qualité. Je suis aussi d'avis que la rationalisation permettra de simplifier les processus d'approvisionnement.

    Je vous remercie.

    J'ai dit que je poserais une seule question là‑dessus, mais en fait, j'ai une brève question complémentaire. Elle concerne la période, un sujet que vous avez abordé.

    Il y a eu des problèmes avant la pandémie et pendant la pandémie. Pouvez-vous nous donner une idée des moments où les problèmes sont survenus en plus grand nombre au cours de cette période?

    Je dois admettre que je n'ai pas ventilé les problèmes selon les années, mais si l'on prend notre premier rapport, on constate que 10 ministères et 10 sociétés d'État ont accordé des contrats de services professionnels à McKinsey, et qu'il y avait des lacunes dans presque tous les cas. Certains ont bien fait leur travail, mais dans la majorité des cas, il y avait des lacunes.

    Ce rapport‑ci porte sur 31 organisations fédérales, et nous avons soulevé des préoccupations à propos de chacun des contrats. Par conséquent, je ne pense pas qu'on puisse associer les problèmes à une période donnée. Selon moi, il faut considérer les problèmes comme étant envahissants et chercher à comprendre ce qui explique ces comportements.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je passe maintenant au rapport de M. DeMarco.

    J'aimerais parler du rapport concernant l'environnement et le développement durable. Je l'ai lu. J'ai remarqué que dans votre rapport sur la Stratégie nationale d'adaptation, vous avez relevé des faiblesses dans la conception et la mise en œuvre. Vous l'avez aussi mentionné dans votre déclaration préliminaire.

    Sauf erreur, il y avait trois composantes. Si je me souviens bien, les plans d'action bilatéraux fédéraux-provinciaux-territoriaux et le programme de leadership autochtone en matière de climat sont les deux composantes qui posaient le plus problème. Je présume que la troisième composante, le Plan d'action pour l'adaptation du gouvernement du Canada, a été mise en œuvre de façon satisfaisante. Est‑ce exact?

    Oui. La pièce 1.4 montre que la Stratégie nationale d'adaptation devait être composée de trois volets; vous venez de les nommer. Or seulement un des volets a été mis en place. Par conséquent, à l'heure actuelle, la stratégie n'est pas très solide.

    Le plan d'action national, qui se veut la pièce maîtresse de la stratégie, a été mis en place. Je confirme donc qu'on peut cocher ce volet. Toutefois, plus loin dans le rapport, on parle des lacunes du plan d'action. Même ce volet n'est pas encore parfaitement mis en œuvre. Les lacunes comprennent l'absence de hiérarchisation des risques, d'analyse économique et d'analyse d'optimisation des ressources — un thème récurrent aujourd'hui. Ainsi, même le volet qui a été mis en œuvre comporte des lacunes.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Hogan, comme je suis aussi porte-parole du Bloc québécois en ce qui concerne les relations avec les Autochtones, j'aimerais parler du rapport sur l'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens. C'est un dossier que je trouve particulièrement important.

     Au cours des dernières années, on a vu plusieurs personnes se revendiquer faussement de descendance autochtone. Dans votre rapport, vous indiquez que le ministère n'a pas toujours été en mesure de prouver que les décisions d'inscription avaient été prises par des agents dûment accrédités. Qui devrait prendre ces décisions? Les autodéclarations sont-elles suffisantes? Ne devrait-on pas déléguer aux communautés elles-mêmes le pouvoir de dire qui est Autochtone et qui ne l'est pas, et leur donner des ressources suffisantes pour le faire?

    Actuellement, c'est le registraire qui doit prendre les décisions sur toute inscription en vertu de la Loi sur les Indiens. Oui, Services aux Autochtones Canada a la responsabilité de transférer toutes les responsabilités d'inscription aux communautés autochtones. Une partie de ce que nous avons vérifié, c'est sa relation avec les organisations désignées comme sources fiables qui aident les Autochtones à présenter une demande d'inscription. Toutefois, nous avons constaté que le budget de ces organisations n'avait pas été mis à jour et qu'il était insuffisant. Alors, il est impossible de transférer les responsabilités sans s'assurer que les collectivités ont le financement et les compétences nécessaires pour tout gérer. Nous avons émis plusieurs recommandations pour appuyer le ministère dans ce domaine.

    Les conséquences sont majeures. Les délais font qu'on repousse des projets d'étude. Forcément, cela fait que des Autochtones ne pourront pas recevoir des soins médicaux, comme des chirurgies, par exemple.

    Ne croyez-vous pas que c'est essentiellement un système à deux vitesses et que des gens sont personnellement laissés pour compte à cause du laxisme du gouvernement à cet égard?

     Je suis préoccupée par le fait que cela prenne autant de temps pour communiquer une décision concernant une demande d'inscription, 16 mois en moyenne, ce qui est vraiment trop long. Même pour les cas prioritaires, s'agissant par exemple d'individus ayant des problèmes médicaux, comme vous l'avez mentionné, les délais sont d'environ 10 mois.

     Le gouvernement doit se demander pourquoi il est capable de délivrer un passeport canadien beaucoup plus rapidement qu'il rend une décision sur une demande d'inscription. La fonction publique est capable d'envoyer quelque chose d'important dans un délai plus raisonnable.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kuruc, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    C'est excitant pour moi parce que quand nous faisions du porte‑à‑porte, les électeurs nous ont beaucoup parlé de GCStrategies. Aujourd'hui, je peux enfin me faire le porte-parole des gens de ma circonscription auprès du Comité permanent des comptes publics. C'est très excitant.

    Je veux parler de l'optimisation des ressources; je vous remercie d'avoir abordé ce sujet. C'est une question très importante pour moi personnellement, pour la population canadienne et pour le Parti conservateur. Je tiens à mentionner que nous avons réussi à faire adopter une motion visant à récupérer 64 millions de dollars pour les contribuables. Je remercie le député du Bloc québécois d'avoir appuyé cette motion.

    Mes questions porteront donc sur l'optimisation des ressources. À la page 8 de votre rapport, vous mentionnez que les organisations fédérales ont été engagées par GCStrategies en raison de leur « expertise spécialisée »; or à la page 10, vous mentionnez que dans 33 % des contrats que vous avez examinés, ces mêmes organisations n'étaient pas en mesure de démontrer que les ressources contractuelles disposaient réellement de l'expérience et des qualifications nécessaires.

    Tout le monde sait que GCStrategies est une entreprise de deux employés qui ne fait que sous-traiter le travail qu'elle reçoit. Est‑ce une pratique courante pour les ministères de ne pas vérifier les compétences et les qualifications des personnes embauchées par l'intermédiaire de leurs contrats de sous-traitance?

    Je vous répondrais que les règles exigent que la fonction publique examine cet aspect, et c'est la raison pour laquelle je soutiens que les règles sont claires. Vous devez préciser dans le contrat les compétences et les aptitudes que vous jugez nécessaires pour accomplir le travail que vous souhaitez voir réaliser.

    GC Strategies ne réalise aucune partie du travail informatique. L'entreprise confie ce travail à des sous-traitants, mais le gouvernement s'attend à recevoir par la suite les CV des ressources humaines utilisées ou une description des travaux antérieurs qu'elles ont réalisés. Comme vous l'avez souligné, dans 33 % des contrats que nous avons examinés, cette documentation n'avait pas été conservée, ce qui nous a empêchés de conclure que les personnes qui avaient effectué le travail possédaient réellement les compétences requises et étaient donc rémunérées au taux qui convenait.

    Le travail a été effectué, mais nous ne pouvons pas vous dire si le gouvernement en a eu pour son argent, pas plus que les ministères concernés, car ils ne disposaient d'aucune preuve permettant d'affirmer que les gens qui avaient accompli le travail possédaient les compétences requises.

    Je vous remercie d'avoir clarifié ce point. Cela nous rappelle peut-être certains des comportements que vous avez décrits au cours des dernières années, que je qualifierais peut-être de mauvais comportements de la part du gouvernement pendant cette période.

    J'ai une autre question à vous poser. À la page 12 de votre rapport, vous soulignez que les fournisseurs de l'État doivent prouver qu'ils ont effectué le travail avant d'être payés, mais vos conclusions montrent que dans plus de 40 % des contrats examinés, ils détenaient « peu ou pas du tout » d'éléments probants permettant de confirmer que le travail avait effectivement été réalisé. Cependant, les ministères ont tout de même approuvé les paiements courants destinés à GC Strategies.

    Je trouve cela très préoccupant. Je sais que les électeurs de ma circonscription ont trouvé cela très préoccupant pendant les élections. Leur question était la suivante: s'ils ne font pas le travail demandé, comment se fait‑il qu'ils soient payés? Qui contrôle cela? Quel est le mécanisme de surveillance utilisé?

    Est‑ce normal, et comment cela se fait‑il?

    Je vous aurais répondu qu'il n'est pas normal d'approuver les paiements et de certifier qu'ils doivent être effectués alors qu'il n'y a aucune preuve que le travail a été réalisé, et c'était l'un des comportements préoccupants que nous avons observés.

    Là encore, les règles sont très claires. Avant de certifier qu'un paiement autorisé doit être effectué, une personne doit s'être assurée que le travail a été réalisé, que les produits livrables ont été reçus et que les tarifs facturés sont exacts. Comme ce n'est pas ce que nous avons observé, nous avons posé un grand nombre de questions, et de nombreux fonctionnaires nous ont répondu: « Nous savons que le travail a été fait, mais nous n'avons rien ici pour vous le prouver ou pour vous montrer le travail ». Voilà pourquoi les règles en matière d'approvisionnement existent: pour faire en sorte que vous laissiez des traces qui prouvent que vous avez fait preuve de diligence raisonnable et que les ressources du gouvernement ont été optimisées.

    Nous ne disons pas que le travail n'a pas été fait; nous disons simplement que la fonction publique n'a pas été en mesure de nous montrer que le travail avait été fait.

    C'est tout à fait compréhensible, et je vous remercie de votre réponse. Je suppose qu'on peut encore mettre cela sur le compte d'un mauvais comportement.

    J'ai une autre question à vous poser, mais je vais bientôt manquer de temps.

    En ce qui concerne le rapport qualité-prix des travaux commandés, comment est‑il possible que 31 ministères fédéraux sous la responsabilité du gouvernement actuel aient fait fausse route avant d'approuver le versement de millions de dollars provenant des contribuables?

    Je pense que cela confirme l'une de mes conclusions: je n'avais aucune raison de croire que ce problème se limitait à un fournisseur particulier. Je n'ai aucune raison de penser que ce comportement est lié aux contrats conclus avec GC Strategies. En effet, cela se produit avec de nombreuses organisations et fait écho aux conclusions de mon premier rapport, qui portait sur les contrats conclus avec McKinsey & Company.

    Je pense sincèrement qu'il faut revenir aux éléments fondamentaux, c'est‑à‑dire qu'il faut connaître les règles en matière d'approvisionnement et comprendre pourquoi elles ont été mises en place. La plupart des contrats, soit 94 % d'entre eux, exigeaient que des feuilles de temps soient remplies, et le fait qu'elles n'aient pas été recueillies est un peu déroutant , car c'est le moyen le plus simple de montrer qui a fait quoi.

     Je vous remercie.

    Monsieur Housefather, c'est bon de vous revoir assister à une séance du Comité en tant que membre à temps plein.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De plus, je vous remercie tous du travail que vous accomplissez.

    Je ne veux pas vous entraîner dans un débat politique. J'avais l'intention de vous poser une question générale sur les F‑35, mais avant cela, j'ai quelques questions à vous poser compte tenu de la dernière série de questions.

    Mon collègue conservateur a parlé de l'adoption par la Chambre d'une motion visant à récupérer 64 millions de dollars, ce qui, si je comprends bien, correspond à la totalité du montant versé à GC Strategies. Madame Hogan, y a‑t‑il un fondement juridique quelconque qui permettrait au gouvernement de réclamer la totalité des sommes versées à cette entreprise, en affirmant essentiellement qu'aucun travail n'a été effectué?

    Je ne peux pas vous parler des particularités de chacun de ces contrats, car il y en a 106. Donc, d'un point de vue juridique, il appartient aux ministères concernés de se pencher sur la question.

    Cependant, comme je l'ai déclaré, nous avons vu des contrats où le travail avait été effectué...

    Une partie de cet argent...

     Le soutien apporté dans le cadre du contrat et la documentation étaient adéquats. J'estime donc qu'il est nécessaire de procéder à une évaluation.

    D'après votre rapport, une partie des sommes versées a servi à payer des travaux effectivement réalisés. Vous n'avez aucun moyen de savoir si certains travaux n'ont pas été effectués. Tout ce que nous savons, c'est que nos normes n'ont pas été respectées, dans la mesure où ils n'ont pas été en mesure de prouver, à l'aide de feuilles de temps ou d'autres documents requis dans le cadre du contrat, que les travaux avaient été réalisés.

    Je ne soutiens pas qu'ils n'ont pas bâclé leur travail. Je ne dis pas que nous devrions adjuger à des consultants des contrats pour recruter des ressources humaines, alors que nous pourrions le faire nous-mêmes, mais il faut relativiser les choses. C'est ce que j'attends de vous.

    Je sais que M. Hayes voudra ajouter quelque chose à cet égard, mais tout bon vérificateur vous dira que lorsqu'il n'y a pas de traces, il n'y a aucune preuve que les choses ont été faites. Tout ce que je peux vous dire provient des attestations de fonctionnaires dont je dispose, mais l'absence de preuves à l'appui est toujours préoccupante.

    Monsieur Hayes, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Oui. À condition de préciser que ce n'est pas à nous de donner un avis juridique, je dirais que la certification prévue par la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exige qu'un fonctionnaire délégué autorise le paiement, serait essentiellement considérée par notre bureau comme une déclaration de cette personne attestant qu'elle a reçu les services — ou les biens, dans le cas d'un contrat de biens — qui devaient être fournis. Toutefois, lorsqu'il n'y a pas de trace documentaire, cela pose un problème, car le gouvernement se trouve dans une situation épineuse s'il souhaite poursuivre une personne dont les paiements ont été approuvés par ses employés qui, par le fait même, ont certifié que les biens et services avaient été reçus.

    Notre message à la fonction publique est le suivant: veillez à bien documenter vos dossiers lorsque vous autorisez le versement de fonds publics à un entrepreneur.

    En tant qu'ancien avocat général, je crois fermement à l'importance de négocier des contrats rigoureux et à la capacité de démontrer que vous les avez respectés.

    Toutefois, ce dont je veux également parler, c'est de la question de la responsabilité juridique. Je ne vois pas comment le gouvernement du Canada pourrait prétendre récupérer la totalité des 64 millions de dollars versés à GC Strategies. Les commentaires de certains de mes collègues pourraient laisser croire que GC Strategies dispose dans ses comptes bancaires des 64 millions de dollars versés par le gouvernement du Canada. Non, GC Strategies a essentiellement payé ses sous-traitants. L'entreprise a été engagée pour embaucher d'autres personnes afin d'effectuer des travaux. Nous n'avons aucune preuve que GC Strategies n'a pas utilisé cet argent pour payer ses sous-traitants, à l'exception de sa marge de profit.

     Est‑ce exact?

    Comme je l'ai indiqué, je n'ai pas examiné les activités de GC Strategies, mais je suppose que si tous ses sous-traitants n'avaient pas été payés, le gouvernement fédéral en aurait été informé.

    C'est exact. En gros, les comptes bancaires de GC Strategies ne contiennent pas 64 millions de dollars que le gouvernement du Canada pourrait récupérer. À votre connaissance, est‑ce exact?

    Je ne peux pas formuler d'observations à...

    Je veux dire, selon une hypothèse raisonnable...

     Je ne peux pas me prononcer sur les comptes bancaires de GC Strategies. Je n'ai pas procédé à un audit de cette société.

    Ce n'est pas ce que je vous demande. Je dis simplement qu'une personne raisonnable peut présumer, comme vous venez de le dire, qu'ils ont probablement versé à tous leurs sous-traitants les sommes qui leur étaient dues. Ils n'ont pas réalisé 64 millions de dollars de bénéfices grâce au gouvernement fédéral; ils ont reçu un montant total de 64 millions de dollars, avec lequel nous savons qu'ils ont engagé des sous-traitants, et certains des différents contrats ont été exécutés. Nous n'avons aucune preuve que les autres contrats n'ont pas été exécutés. Nous savons simplement qu'ils ne répondaient pas aux exigences documentées ou aux exigences des contrats, ce qui ne vous permettait pas de déterminer s'ils avaient été exécutés au terme de votre audit.

    Est‑ce exact?

    Ce que je dirais à ce sujet, c'est que, premièrement, notre mandat ne nous permet pas de suivre le processus de passation des contrats. Nous exerçons nos activités de façon indépendante, et nous ne pouvons pas examiner la façon dont GC Strategies a composé avec ses sous-traitants.

    On peut raisonnablement supposer que si les sous-traitants n'avaient pas été payés, ils auraient poursuivi en justice GC Strategies, et probablement le gouvernement, afin d'obtenir réparation.

    Avez-vous constaté que des poursuites avaient été intentées?

    Nous n'avons pas mené de recherches sur les dossiers des contentieux ni auprès des tribunaux. Je le répète, l'argument que nous faisons valoir, c'est que nous ne pouvons pas dire exactement quels services ou produits livrables ont été fournis au gouvernement lorsqu'il n'y a pas de preuve dans le dossier...

    Je précise encore une fois que personne ne soutient que c'était bien, juste...

     Votre temps de parole est écoulé, monsieur Housefather. Je vous remercie infiniment de votre intervention, car je vous suis reconnaissant de cet échange.

    Nous allons amorcer notre troisième série de questions. Là encore, cinq députés interviendront, ce qui nous amènera à midi.

    Madame Kusie, vous avez de nouveau la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur le fait que 54 % des personnes interrogées n'ont pas été en mesure de prouver que les produits livrables avaient été reçus. Vous et moi en avons brièvement discuté précédemment. En tant qu'ancienne fonctionnaire, cela me semble absurde, étant donné que les articles 32, 33 et 34 liés au processus d'approbation exigent que vous ayez reçu les produits livrables avant que le paiement ne soit effectué. Vous devez approuver le paiement en vertu de l'article 33 avant qu'il ne soit effectué en vertu de l'article 34.

    De même, mon collègue a mentionné le fait que nous avons présenté une motion pour tenter de récupérer les sommes versées. Étant donné qu'il est assez évident que, dans 54 % des cas, ils n'ont pas pu prouver que les produits livrables avaient été reçus, j'estime qu'il est raisonnable de supposer que tout le travail n'a pas été effectué, que tous les produits livrables n'ont pas été reçus, et qu'il serait donc raisonnable de demander le remboursement des sommes versées pour toutes ces raisons et de nombreuses autres, mais je crois que le meilleur élément probant pour demander ce remboursement réside dans ces faits.

    De plus, au cours de la dernière législature, j'ai demandé à l'ancienne présidente du Conseil du Trésor si elle allait rendre obligatoire le remboursement de ces fonds. Elle a répondu par l'affirmative, mais nous n'avons toujours pas vu un seul cent de cet argent. La semaine dernière, lors des délibérations du comité plénier, j'ai demandé au nouveau président du Conseil du Trésor — qui est en fait le quatrième président depuis que j'occupe ce poste de porte-parole du Parti conservateur en matière de comptes publics — s'il s'engageait auprès de la population canadienne à récupérer cet argent.

    La motion a été adoptée, mais compte tenu de tous ces manquements, notamment l'incapacité de l'ancienne présidente du Conseil du Trésor à récupérer cet argent et le faible engagement du président du Conseil du Trésor actuel à recouvrer ces fonds, et pour en revenir à votre allusion aux détails pratiques, c'est‑à‑dire aux formalités administratives assumées par les fonctionnaires eux-mêmes, il est stupéfiant, comme je l'ai indiqué, qu'ils aient approuvé ces paiements en vertu de l'article 33 afin qu'ils puissent être versés en vertu de l'article 34, alors que dans 54 % des cas, ils ne pouvaient prouver que les produits livrables avaient été reçus.

    Tout cela m'amène à ma question. À votre avis, à quel moment les ministres sont-ils responsables des fonds dépensés? Au cours des témoignages concernant GC Strategies et l'approvisionnement, nous avons constaté à maintes reprises que les règles à cet égard ne sont pas appliquées et respectées, comme vous l'avez vous-même indiqué, mais il semble qu'il n'y ait personne qui soit finalement tenu responsable de cela. Comme l'a souligné mon collègue, il me semble que les ministres qui ont été maintenus en poste ou promus par le gouvernement actuel ne sont même pas tenus responsables de ces fonds. À quel moment pensez-vous que les ministres sont responsables des fonds versés, pour lesquels nous ne pouvons même pas prouver que nous avons reçu des produits livrables?

    Je vous remercie de votre attention.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais clarifier l'un des pourcentages mentionnés. C'est dans 46 % des cas que nous avons trouvé peu ou pas du tout d'éléments probants permettant de confirmer la réception des produits livrables. Je crois que la députée a cité un chiffre différent.

    Je pense qu'en dernier ressort, il appartient à votre comité et aux autres parlementaires de demander des comptes aux ministres. En revanche, il m'incombe de veiller à ce qu'en dernier ressort, les sous-ministres, qui sont les administrateurs des comptes des ministères, soient tenus responsables de toutes les décisions et les mesures prises au sein de leur organisation.

    La députée a tout à fait raison de dire que des pouvoirs sont délégués à une personne au sein de l'organisation, afin qu'elle puisse autoriser le décaissement des fonds, ce qui implique une certaine responsabilité. Nous nous attendons à ce que, lorsque cette certification est effectuée, cette personne laisse des traces documentaires afin de pouvoir démontrer qu'elle a agi dans l'intérêt du gouvernement et dépensé les fonds à bon escient. En fin de compte, c'est la raison pour laquelle je pense que les sous-ministres devraient comparaître devant vous pour expliquer pourquoi leurs processus d'approvisionnement et leurs agents d'approvisionnement n'ont pas respecté les règles en matière d'approvisionnement.

    Je vous remercie de votre réponse.

    En outre, 82 % des organismes fédéraux n'ont pas été en mesure de prouver que les honoraires facturés ne dépassaient pas les taux du marché. Je précise encore une fois que lorsque je travaillais dans la fonction publique, trois soumissions devaient être obtenues, et il fallait choisir la moins chère. Les fonctionnaires ont-ils enfreint des politiques en négligeant d'obtenir ces soumissions?

    Existe‑t‑il également des pratiques exemplaires dans d'autres administrations, afin d'éviter que cela ne se reproduise?

     La conclusion selon laquelle il n'a pas été possible de démontrer que les honoraires versés correspondaient aux taux du marché est unique en l'espèce, car, comme je l'ai mentionné précédemment, bon nombre de ces contrats étaient des contrats de faible valeur ou des contrats pour lesquels une seule offre valable avait été reçue. Bien qu'il existe une exemption qui dispense les fonctionnaires de recourir à un processus concurrentiel, ils ont tout de même l'obligation de s'assurer que le prix payé correspond au taux du marché et n'a pas été gonflé.

    C'est l'un des aspects qui, selon moi, explique pourquoi le taux de constatation était si élevé et pourquoi nous avons remarqué très souvent que cette mesure n'était pas appliquée. De nombreux fonctionnaires ignoraient l'existence de cette exigence, mais il convient de la vérifier deux fois plutôt qu'une. Même si vous n'avez pas recours à un processus concurrentiel, vous devez prendre des mesures pour vous assurer que le prix que vous payez correspond à celui du marché.

    Merci beaucoup, madame Kusie.

     Merci à vous.

    Le prochain intervenant est M. Osborne. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

     Je ne veux pas continuer à jouer au ballon, qui semble être devenu un ballon politique, mais vous avez indiqué que le gouvernement a ignoré les règles. Lorsque vous dites « gouvernement », le grand public considère parfois la législature comme étant le gouvernement.

     Lorsque vous dites que le gouvernement s'est désengagé et a choisi d'ignorer les règles ou qu'il ne les a pas comprises, faites-vous référence aux parlementaires ou à des personnes au sein d'organismes?

    Je m'excuse. J'utilise parfois ces termes comme s'ils étaient interchangeables, mais dans ce cas‑ci, notre examen porte sur les gestes posés par la fonction publique. En fin de compte, ce sont les politiques mises en place par la fonction publique qui sont approuvées et qui doivent être suivies. C'est toutefois au gouvernement, aux élus, de s'assurer que la fonction publique met ces règles en place et les observe.

    Je m'excuse d'avoir semé la confusion, si tel est le cas. Ici, nous examinions les actions de la fonction publique, et il appert que cette dernière n'a pas respecté les règles qu'elle avait elle-même mises en place.

    Je vous remercie.

    Vous avez également indiqué que les ministres ne devraient pas intervenir dans les aspects quotidiens du processus d'appel d'offres. Même si, à certains moments, les règles n'ont pas été respectées ou n'ont pas été clairement comprises, certaines personnes tentent de faire croire que tel ou tel ministre n'a pas fait son travail.

     D'après ce que je comprends, le vrai problème, c'est qu'il y a peut-être trop de règles et qu'on en a ajouté d'autres au fil des années ou des décennies. Il faudrait peut-être rationaliser les règles et veiller à ce qu'elles soient mieux comprises par les fonctionnaires, et ceux‑ci devraient recevoir une meilleure formation en la matière.

     Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

    Je suis heureuse que votre question ait mis en lumière cet aspect des choses. Cela me permet de développer la réponse que j'ai donnée précédemment. La Loi sur la gestion des finances publiques, à laquelle une députée précédente a fait référence en évoquant les articles 32, 33 et 34, est une loi. C'est une loi que le gouvernement a mise en place, et les règles que la fonction publique met en place fixent les modalités de sa mise en œuvre.

    L'obligation de disposer de preuves lors de la certification fait partie de la loi. Elle fait partie de la Loi sur la gestion des finances publiques. La manière dont cela se fait est précisée dans les règles et règlements. Selon moi, c'est là que réside la confusion. De nombreuses règles ont été ajoutées pour préciser la mise en œuvre de cette exigence, et c'est ce qui explique pourquoi nous constatons aujourd'hui que les règles ne sont pas respectées. C'est peut-être parce qu'elles ne sont pas connues ou parce qu'elles ralentissent la démarche. Les gens essaient de les contourner pour accélérer le processus d'approvisionnement.

    J'espère que cela aide le député, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Pour aller plus loin, au fil des années ou des décennies, quelle que soit l'administration, les ministres ont mis des règles en place. Aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, ces règles doivent être respectées. Nous devons veiller à ce que les feuilles de temps soient signées, etc.

     Quelles seraient vos recommandations à cet égard? Je constate qu'aucune recommandation n'a été formulée au cours de la dernière série de questions.

     Il existe déjà suffisamment de règles. Cependant, pour les feuilles de temps qui n'ont pas été signées, par exemple, et pour vérifier que l'argent a été dépensé comme il se doit ou que le rapport qualité-prix est satisfaisant, à qui revient la responsabilité, sachant que ces règles avaient été mises en place?

    Si je suis la chaîne hiérarchique, les ministres sont responsables et répondent devant le Parlement. À leur tour, les ministres tiennent les sous-ministres responsables de la prestation de tous les programmes et services et du respect de toutes les règles et lois en vigueur. Les sous-ministres délèguent cette responsabilité à un responsable d'un échelon inférieur au sein de l'organisation. La responsabilité incombe alors à une personne chargée de superviser les achats dans chaque ministère, organisme et société d’État.

    L’obligation de fournir une feuille de temps a deux origines. Il y a cette délégation, mais aussi, si le contrat l’exige, il y a l’application des conditions du contrat que les ministères auraient mises en place. Cela finira bien sûr en haut de l'échelle des responsabilités au sein de l’organisation, mais cela commence par la personne qui gère le contrat et le processus d’approvisionnement.

    Il ne vous reste que quelques secondes. Pourquoi ne pas attendre la prochaine fois, et je garderai cela à l’esprit?

    Merci, monsieur Osborne. Je vous en suis reconnaissant.

     Monsieur Lemire, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeMarco, je pense qu'il est important de profiter de votre présence en comité aujourd'hui. Je vais être le porte-parole de mon collègue de Repentigny, M. Patrick Bonin, qui se demande essentiellement ce qui suit.

    Dans votre rapport 4, vous dites que le gouvernement fédéral peine à mettre en œuvre le développement durable au Canada. Vous mentionnez aussi que le Canada a la pire note en ce qui concerne l'amélioration de la performance des indicateurs de développement durable. Comment expliquez-vous que le Canada soit un cancre pour ce qui est de l'amélioration et qu'il se trouve parmi les pires pays quant à l'atteinte des objectifs de développement durable? Il est aussi mauvais que les États‑Unis. Comment pouvons-nous corriger le tir?

    À la pièce 4.7 du rapport 4, on peut voir que le Canada s'améliore un peu. La bonne nouvelle, c'est qu'on ne va pas dans la mauvaise direction. Toutefois, le niveau d'amélioration est le pire des sept pays du G7.

    Il y a 17 objectifs de développement durable. Les quatre objectifs pour lesquels le Canada a le plus de difficulté à s'améliorer depuis 2000 sont l'objectif 2, Faim « zéro », l'objectif 12, la consommation et la production responsables, l'objectif 13, les mesures relatives à la lutte contre le changement climatique, dont j'ai souvent parlé ici ou dans d'autres comités, et l'objectif 15, la biodiversité et la vie terrestre. Ce sont les quatre objectifs pour lesquels le Canada n'accélère pas son amélioration comparativement aux six autres pays du G7. Cela constitue une des raisons pour lesquelles le Canada a une amélioration de seulement 4 %.

     On est actuellement en train d'adopter sous bâillon le projet de loi C‑5, qui restreint l'application de plusieurs lois et accorde le pouvoir au Conseil privé d'ignorer les lois environnementales des provinces, dont certaines ont beaucoup plus de rigueur que les lois fédérales, et les lois sur la biodiversité. Je pense notamment au travail du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement au Québec.

    L'impact que cela peut avoir vous inquiète-t-il? Est-ce que cela va faire reculer le Canada sur le plan des indicateurs?

     Comme je l'ai dit la semaine passée, je n'ai pas analysé le projet de loi. Je vais l'analyser lorsqu'il aura été adopté et qu'il sera devenu loi. Toutefois, deux de nos rapports sont pertinents. Dans le rapport 3, qui a trait à la gestion intégrée des océans, on voit qu'il n'y a pas beaucoup de progrès quant à la détermination des lieux où on peut mettre en place de nouveaux projets dans les océans. À la pièce 3.4 de ce rapport, on démontre que, si on n'a pas fait les études des zones où les projets d'énergie sont permis ou non, où sont les habitats critiques et les sites importants pour le stockage du carbone, il est plus difficile de rendre une bonne décision, parce qu'on n'a pas les informations nécessaires.

    Ces deux rapports et notre rapport sur les minéraux critiques de l'année passée démontrent qu'on n'a pas assez de données pour rendre des décisions informées; c'est préoccupant. Il faut accélérer la mise en œuvre de nos recommandations pour maximiser la possibilité de rendre de bonnes décisions avec ces données.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Hogan, lorsque vous avez déposé votre rapport, la semaine dernière, vous avez tenu en conférence de presse un propos qui m'a saisi. Je pense que je ne suis pas le seul au Canada. En effet, des gens de ma circonscription m'en ont aussi parlé la semaine passée. Vous avez dit que votre bureau avait trouvé des problèmes dans presque tous les contrats qu'il avait examinés, ce qui vous indiquait qu'il n'y a aucune raison de croire que ces problèmes se limitent aux deux organismes ciblés, McKinsey et GCStrategies.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à cet égard? Est-ce que cela veut dire que, si on fait une règle de trois, on risque de voir qu'on a perdu des centaines de millions de dollars provenant des contribuables?

    Comme je l'ai mentionné, j'ai complété deux audits sur des contrats professionnels. Celui que j'ai rendu public la semaine passée portait sur les contrats en lien avec GCStrategies, mais il y en a eu un autre qui portait sur McKinsey. Si on regarde le nombre de ministères et de sociétés d'État mentionnés dans ces deux rapports, environ une cinquantaine, je n’ai aucune raison de croire que le problème est limité à deux fournisseurs. Je crois que la fonction publique a oublié ou ignoré les règles d'approvisionnement, qui, à mon avis, sont très claires. Il est donc essentiel de revenir aux bases, pour s'assurer que les règles sont suivies. Par contre, cela ne veut pas dire qu'aucun service ou bien n'a été reçu. En ce moment, il y a un manque de reddition de comptes.

     Là, on touche exactement à ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle, un principe fondamental de la démocratie canadienne, et nous devons le préserver.

    Ce sont les ministres qui sont responsables de l'argent pris dans les poches des contribuables et de sa gestion. Je comprends qu'il y a des fonctionnaires qui font leur travail, ou pas. Je comprends qu'il y a des gestionnaires qui regardent à côté plutôt que de faire face aux problèmes. Toutefois, ultimement, c'est l'élu qui est responsable, parce que c'est lui qui va aller chercher les taxes et les impôts des citoyens en vertu de lois et d'obligations.

    Quand je vois que quatre ministres se sont succédé à la tête de ce ministère très important et qu'aujourd'hui, le chef de cabinet du premier ministre, le numéro 2 du Canada, et d'autres ministres chevronnés, dont celui qui est responsable du commerce avec les États‑Unis, jouent encore un rôle majeur au sein de ce gouvernement, je me dis qu'on ne peut pas fermer les yeux là-dessus et blâmer les fonctionnaires.

     Je vous rappelle qu'une ministre a déjà perdu son job pour un jus d'orange à 16 piastres. Ici, on parle de dizaines de millions de dollars des contribuables, et vous me dites qu'il n'y a rien qui vous prouve que la même chose ne s'est pas produite ailleurs. Ne pensez-vous pas que les ministres ont une responsabilité?

    Nos audits ont couvert une période d'environ une décennie, de 2015 à 2025. C'est donc une longue période. Effectivement, les fonctionnaires rendent des comptes à leurs sous-ministres et ceux-ci rendent des comptes aux ministres qui, à leur tour, rendent des comptes au Parlement et aux Canadiens. Il y a donc un fil conducteur qui commence par un fonctionnaire et qui se termine par un ministre.

    Cela fait 10 ans qu'on voit ce laxisme déshonorant dont les responsables se trouvent encore dans l'appareil gouvernemental, et ils occupent des fonctions très importantes. Les gens qui paient des impôts et qui nous écoutent actuellement en ont-ils pour leur argent? Non, et c'est ça, le problème. Vous avez aussi parlé du programme des F‑35. Il y a eu des dépassements de coûts et on n'a pas travaillé correctement. Pendant 10 ans, on a laissé les choses déraper.

     Madame la vérificatrice générale, quel signal envoie-t-on aux Canadiens quand il y a des dépassements de coûts chaque fois qu'on touche à quelque chose et quand il n'y a pas de reddition de comptes auprès des élus qui, eux, vont aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables?

    J'aimerais apporter une clarification: on vient de me mentionner que notre premier audit sur les contrats de services professionnels remonte à 2011 et couvre donc plus qu'une décennie. J'aime donner des réponses exactes.

    Cela démontre qu'au fil des années, les règles qui ont été ajoutées ont probablement compliqué le processus d'approvisionnement, mais chaque fonctionnaire, chaque sous-ministre et chaque ministre doit effectivement rendre des comptes à tous les citoyens, je suis bien d'accord.

     Ici, il s'agit de vérifier si les services ont été reçus. Cependant, la fonction publique n'est pas en mesure de nous démontrer que les services ont bel et bien été reçus dans tous les cas.

    Monsieur Deltell, vous avez le temps de poser une petite question.

    Je vois que j'en suis à cinq minutes et six secondes, alors je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie.

    Nous manquons de temps.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Madame Hogan, votre rapport rapporte qu’une série de modifications ont été apportées à la Loi sur les Indiens afin de corriger certaines iniquités. Quelles sont ces modifications, et quelle incidence ont-elles eues sur le nombre de demandes d’inscription?

    Je pense que c’est en 2017 et 2019 que des modifications ont été apportées à la Loi sur les Indiens afin d’éliminer la discrimination systémique qui existait depuis toujours. On pense notamment aux dispositions qui faisaient en sorte que les femmes qui se mariaient à l’extérieur de leur communauté perdaient leur statut d’Indienne, tout comme leurs enfants. Des modifications législatives ont été apportées pour rectifier cela. Les personnes touchées par ces modifications devaient alors présenter une demande.

     Il y a donc eu une augmentation du nombre de demandes. La période que nous avons examinée s’étend de 2019 à 2024. Au cours de cette période, 140 000 demandes d’inscription ont été examinées, ce qui représente une nette augmentation par rapport aux années précédentes. Les demandes ayant trait à ces cas prioritaires — appelons-les ainsi puisqu'ils visaient en quelque sorte à réparer des injustices passées — n’ont pas été traitées différemment des autres demandes d’inscription. Certaines attendent toujours d'être traitées. Pour bon nombre d'entre elles, le temps d'attente moyen pour l'obtention d'une décision était de 16 mois.

    À vrai dire, quelle que soit votre situation, un tel délai pour obtenir une décision concernant votre statut est trop long.

    Pourquoi ces demandes d'inscription n’ont-elles pas pu être traitées plus rapidement?

    Nous avons trouvé plusieurs raisons. L’une d’entre elles était la simple augmentation du nombre d’inscriptions provoquée par la modification de la loi, ce qui a évidemment posé un problème de ressources. Cela donne par ailleurs à Services aux Autochtones Canada l’occasion de trouver des moyens d'optimiser ses processus, et c’est pour cette raison que nous avons formulé plusieurs recommandations. Nous avons constaté que, dans certains cas, pour les demandes sans complexités particulières, une décision pouvait être rendue en une journée, ce qui montre qu’il est possible d’améliorer l’efficacité. Voilà pourquoi nous avons invité Services aux Autochtones Canada à se pencher là‑dessus.

    Je pense qu’il faut aussi tenir compte du fait que le délai dont nous parlons n’inclut pas le temps que le ministère peut passer à attendre qu’une province ou un territoire fournisse des documents. Une personne attend en réalité plus de 16 mois, car il y a parfois des pauses pour assurer que les documents officiels ont bien été reçus. C’est vraiment trop long. C’est pourquoi je les encourage à faire des comparaisons avec la rapidité du traitement des passeports et à examiner les gains d’efficacité qu’ils pourraient réaliser dans leur propre processus.

    Vous avez parlé de problèmes de ressources.

    Nous n’avons pas examiné leurs problèmes de ressources, mais c’est ce qu’a évoqué Services aux Autochtones Canada face à l’augmentation du nombre de demandes. Ils trient les demandes. Les demandes non complexes sont transmises aux bureaux régionaux. Le traitement des demandes plus complexes se fait au bureau central.

    Nous avons constaté une différence. Lorsque les demandes n’étaient pas complexes, elles étaient traitées en 44 jours en moyenne, mais environ 20 % d’entre elles étaient traitées en une journée. Les demandes plus complexes — comme celles qui concernaient l’adoption, qui portaient sur de longues périodes ou qui touchaient à des questions d’ascendance — prenaient environ 16 mois.

    Pensez-vous qu’ils disposaient de l’infrastructure technologique nécessaire pour prendre en charge ces inscriptions, ou étaient-ils encore liés à un système plus traditionnel de classement papier et autres?

    La plupart des processus se faisaient sur papier. Je sais que le ministère cherche à automatiser ses processus, ce qui, selon moi, devrait améliorer l’efficacité. C’est pourquoi nos recommandations visent à analyser ce qui ralentit le traitement.

    Identifier les goulots d’étranglement aidera les gens du ministère à trouver des solutions, mais un système informatique n’est rien d'autre qu’un outil qui permet d’être plus efficace. Il faut toujours disposer du personnel nécessaire et être en mesure de démontrer que ce dernier a suivi une formation adéquate et qu’il a pris des décisions qui ont été examinées avant de pouvoir prendre des décisions de manière autonome. Nos recommandations contiennent de nombreux éléments qui les aideront à améliorer leurs processus.

    Les demandes prioritaires concernaient-elles des personnes âgées ou ayant des problèmes de santé?

    Nous avons examiné les cas que le service avait classés comme prioritaires. Il s’agissait de personnes âgées vivant dans des communautés, mais aussi de personnes ayant des problèmes de santé. Nous avons constaté que le délai de six mois constituant la norme de service du ministère était toujours dépassé. En moyenne, le traitement de ces dossiers prioritaires prenait environ 10 mois. C’est vraiment long quand on attend un financement pour pouvoir être transporté hors de la communauté afin de subir une intervention médicale. J’espère qu’ils accéléreront le processus pour les cas prioritaires, vu la nature de certains d’entre eux.

    Quelles améliorations peuvent être envisagées pour ces cas prioritaires? C’est long quand on a besoin d’une intervention médicale. La situation pourrait empirer.

    C’est très long. Je pense que cela s’explique en partie par le fait que tous les dossiers suivent le même processus. Même si certains sont identifiés comme étant prioritaires, ils suivent exactement les mêmes étapes. C’est pourquoi il faut trouver un moyen de simplifier le processus et de le rendre plus efficace.

    Je vous remercie.

     Si vous avez une dernière question, vous pouvez la poser.

    Bien sûr.

    Pour revenir au rapport sur le développement durable, monsieur DeMarco, il est bon de voir que Parcs Canada a fait le suivi de la totalité des mesures prévues. Comment les autres organismes peuvent-ils améliorer le suivi des mesures qu'elles ont prévues?

    Merci de votre question.

    Dans le rapport sur les habitats essentiels, la pièce 2.4 montre que seulement 57 % des mesures de conservation sur les terres fédérales ont fait l’objet d’un suivi clair, mais comme vous l’avez souligné, la moyenne n’est pas une très bonne mesure. Parcs Canada affiche un taux de réussite de 100 %, tandis que Pêches et Océans et Environnement et Changement climatique Canada n’atteignent que des taux à deux chiffres.

    Une réponse simple serait de dire que Pêches et Océans et Environnement et Changement climatique Canada devraient s’inspirer un peu de la réussite de Parcs Canada. Ils disposent d’une base de données qui permet de suivre toutes leurs mesures sur les terres fédérales et de consolider ces renseignements. C’est pour cette raison qu' ils ont eu notre approbation.

    La réponse simple serait que Pêches et Océans et Environnement et Changement climatique Canada prennent cela aussi au sérieux que Parcs Canada et envisagent d’utiliser le même type de système de suivi et de base de données que ce dernier. Ce n’est pas la seule solution, mais ce serait la plus simple.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Yip.

     Je pense que nous sommes dans les temps, à peut-être une minute près.

     Madame Hogan, je tiens à vous remercier, vous et votre équipe, d’être venus aujourd’hui malgré le délai relativement court qui vous a été donné. Merci d’avoir déposé votre rapport si rapidement après la reprise des travaux du Parlement la semaine dernière. Merci. Nous vous reverrons bientôt. Passez une bonne journée et un bon week-end.

    Vous pouvez vous retirer.

    Distingués collègues, je suspends la séance pendant cinq minutes afin de permettre à tous ceux qui le souhaitent de quitter la salle. La prochaine réunion sera publique. Nous reprendrons dans cinq minutes.

    Merci.

    La séance est suspendue.

    Je vais maintenant reprendre la séance pour ce que j’appellerais les affaires de régie interne du Comité.

     Tout d’abord, je tiens à vous dire « bravo ». Je crois que tout le monde a montré comment un comité devrait fonctionner. Il y a eu des échanges entre les témoins des deux côtés, et aucune salve n’a été lancée par le camp adverse.

     Il est évident que le temps qui vous est imparti est le vôtre et que vous avez le droit d’écouter les témoins, de les remettre en question ou de les interrompre. Cela a été bien fait, mais il est important de souligner que ce temps est celui du membre qui a la parole et que ce dernier ne doit pas être interrompu par un autre membre. Je sais que cela arrive. Je n’aime pas que cela se produise et je réprimanderai ceux qui le font, non seulement de manière répétée, mais dès qu’ils le feront. Aujourd’hui, pour ceux qui regardent, le Comité a été exemplaire, et je vous en remercie. J’espère que cela continuera.

    Puis‑je passer en revue quelques points que je considère vraiment comme des affaires de régie interne? Si elles suscitent des questions, nous en discuterons, bien entendu.

     Le premier point concerne le budget qui vous a été envoyé pour la réunion d’aujourd’hui. À titre de clarification, ce que j’ai appris en tant que président, mais pas tout de suite, c'est que nous avons ici une demande de 500 $, qui comprend une partie du café et certains articles dont nous avons besoin pour le bon déroulement des réunions. Tout ce que nous ne dépensons pas nous est restitué. Alors, même s’il s’agit d’une allocation de 500 $, nous ne dépenserons pas autant aujourd’hui.

    Dois‑je demander à quelqu’un de le mettre aux voix, madame la greffière? Puis‑je avoir votre accord pour approuver ce budget? Je vois quelques mains levées.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Ensuite, trois motions de régie interne ont été proposées.

     Je comprends que j’ai causé un émoi parmi certains whips lorsque j’ai proposé la semaine dernière une motion qui n’avait pas été annoncée. Je tiens à assurer aux membres ici présents qu’il s’agissait d’une motion de régie interne qui restait d'une réunion antérieure du Comité. Je n’avais pas l’intention d’aller de l’avant sans consulter les membres, mais je pense que nous avons bien géré la situation.

    Aujourd’hui, trois autres motions vous ont été envoyées. Je les ai déposées la dernière fois. Elles demandaient un peu de recherche. Comme il s’agit de motions présentées par la greffière et les analystes, si vous avez des questions, je vous invite à vous adresser à eux. Il s’agit de motions qui ont été adoptées au début de la 44^e législature et probablement lors de la législature précédente.

     Pour donner le coup d'envoi, nous allons entendre M. Housefather.

     Si vous avez des questions, adressez-les à moi, mais je demanderai probablement aux analystes de vous expliquer pourquoi lesdites motions sont structurées comme elles le sont.

    Monsieur le président, ma seule question concerne la première motion. J’ai siégé à de nombreux comités et je n’ai jamais vu cela adopté en tant que motion de régie interne.

     J’ai vu que, pour certains témoins, nous accordions un délai plus court ou plus long, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi nous accorderions un délai identique pour chaque question et chaque témoin. Je ne pense pas que ce soit raisonnable. Je préfère que cela soit décidé au cas par cas.

     Je voudrais simplement comprendre. Connaissez-vous d’autres comités ou de nombreux autres comités qui procèdent de la sorte? Je n'ai jamais vu une telle motion de régie interne dans un des autres comités où j'ai siégé.

    Puis‑je intervenir, monsieur Housefather, et demander aux analystes pourquoi cette motion est là? Nous allons obtenir une réponse et, entretemps, nous pourrons savoir ce que font les autres comités. Nous ne sommes évidemment pas tenus de suivre leur exemple. Notre comité a la particularité d'être un comité de surveillance qui examine les comptes publics.

    Voulez-vous entendre la réponse à la question de savoir pourquoi? Ensuite, nous pourrons examiner ce que font les autres comités.

    Vous me faites signe que oui.

    Allez‑y, s'il vous plaît, chers analystes.

    Merci, monsieur.

    Ici, au Comité des comptes publics, nous avons un processus très précis pour l'étude des rapports. Les réponses reçues sont nécessaires pour rédiger le rapport et donner suite à des recommandations précises. C'est pourquoi nous avons établi ce délai de trois semaines il y a, je crois, quelques législatures.

    Nous gardons simplement la même structure afin que les ministères soient au courant du délai de trois semaines et puissent faire un suivi régulier à cet égard. Peu importe le rapport ou la question à l'étude, les ministères disposent exactement du même cadre afin d'éviter toute confusion, erreur, mauvaise communication, etc.

    Monsieur Housefather, je ne sais pas si cette question sur ce que font les autres comités était prévue. Je vais voir si la greffière peut nous orienter ou nous fournir une réponse à ce sujet.

    Oui, apparemment, elle le peut , alors je vais lui céder la parole.

    J'ai fait une recherche rapide pendant que l'analyste parlait, et il semble que le comité des opérations gouvernementales ait adopté une motion semblable lors de la 1^re session de la 44^e législature. Le Comité permanent des comptes publics et celui des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont donc adopté cette motion de régie interne pendant la 1^re session de la 44^e législature. Je n'ai trouvé aucun autre comité en faisant une recherche rapide.

    Je pense que c'est probablement évident, monsieur Housefather. Au cours de la 1^re session de la 41^e législature, les députés de votre parti étaient aux commandes du Comité. C'est donc une motion qui aurait été présentée au cours de la 41^e législature, lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir. Cette motion de régie interne existe évidemment depuis ce temps.

    Il me semble, monsieur le président, que la greffière a mentionné la 1^re session de la 44^e législature.

    Avez‑vous dit la « 1^re session de la 44^e législature »? Oh, pardon, j'avais entendu « 41^e ».

    Excusez-moi, monsieur Housefather; j'en suis désolé. Je vais devoir consulter un spécialiste de l'ouïe.

    J'ai démonté mon propre argument, et voilà.

    Encore une fois, j'ai toujours l'intention de combler les divergences dans la mesure du possible afin de rendre ces motions plus acceptables, car je sais que certaines d'entre elles peuvent être plus difficiles à faire passer, alors...

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant les motions de régie interne que nous avons reçues ce matin, je vous informe que le Bloc québécois va voter contre la première motion, pour les mêmes raisons qu'a mentionnées mon collègue M. Housefather. Nous estimons que le délai en question devrait être déterminé au cas par cas.

     Selon l'expérience que j'ai vécue, notamment lorsqu'il était question de Hockey Canada et de Canada Soccer, nous devons parfois fixer des délais beaucoup plus courts pour assurer le bon déroulement des travaux du Comité. Si nous nous contraignons par une motion qui précise une date, cela pourrait être plus nuisible que bénéfique aux travaux du Comité.

    D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Très bien, alors permettez-moi de vous donner un peu de contexte.

    Lorsque j'ai pris la relève au cours de la dernière législature, je ne savais pas qu'il existait une motion explicite comme celle‑ci. La pratique était d'accorder trois semaines aux témoins. En général, dans la grande majorité des cas, ils respectaient ce délai. Une chose que je n'ai jamais faite, c'est de les appeler moi-même s'ils ne respectaient pas l'échéance. En tant que comité, nous revenions toujours sur la question pour en discuter, et parfois les témoins recevaient un petit rappel de notre part. Si cela ne suffisait pas, une lettre plus officielle pouvait être envoyée de ma part et, en dernier recours, une motion était proposée par les membres.

    Je ne m'écartais pas de cette pratique. Que cette motion soit adoptée ou non, je continuerai d'exercer mon pouvoir discrétionnaire. Je ne pense pas que nous montions directement de plusieurs crans sans passer par des étapes intermédiaires, surtout lorsque des témoins comparaissent devant le Comité et que nous cherchons à collaborer avec eux pour obtenir des réponses. Peu importe la façon dont vous choisirez de voter, je tenais à exprimer ce point.

    Cette motion ne va pas changer la manière dont nous avons fonctionné jusqu'à maintenant. Si des témoins ne donnent pas de réponse, nous en discuterons.

    Encore une fois, je ne convoquerais jamais un témoin de mon propre chef simplement parce que le délai de trois semaines est écoulé. Je ne pense pas que ce serait approprié, car il arrive parfois que des imprévus surviennent.

    Madame Kusie, voulez-vous faire une observation?

    Je pense que l'esprit de la motion est acceptable. Il s'agit, selon moi, de demander des comptes à ceux qui s'engagent à fournir des renseignements supplémentaires ou une réponse écrite, puis de mettre en place un mécanisme de suivi si ce n'est pas le cas. Cela me convient comme pratique courante, mais surtout, à mon avis, le fait de l'éliminer comme motion de régie interne n'empêcherait pas le Comité de fixer des délais plus courts pour la production de documents ni d'adapter le processus et son degré de rigueur pour assurer un suivi approprié.

    Bien entendu, même si je suis d'accord pour disposer de la première motion de régie interne, je ne crois pas qu'elle nous empêche d'exiger la remise de documents dans des délais différents et d'accroître la pression pour obtenir ces documents sous différentes formes.

    Je vous remercie.

    Merci à vous.

    Madame Tesser Derksen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Si je peux demander votre indulgence et celle du Comité, car je suis une nouvelle venue, vous avez dit qu'il y avait eu quelques rares cas dans le passé où un suivi avait été nécessaire. Cependant, de façon générale, observe‑t‑on un problème lorsque des témoins s'engagent à fournir des renseignements dans un délai raisonnable? Y a‑t‑il un comportement problématique récurrent chez les témoins pour justifier l'adoption d'une telle motion?

    Je ne dirais pas que c'est récurrent, mais c'est déjà arrivé.

    Bien sûr, il y a eu le témoignage explosif d'un témoin qui a dû comparaître devant la Chambre des communes pour ne pas avoir fourni les renseignements demandés. Cela arrive, mais en général, la situation se règle après quelques échanges et, en fin de compte, si une motion est adoptée, l'information nous parvient rapidement. Je ne crois pas que nous ayons eu à convoquer des témoins pour qu'ils nous expliquent pourquoi ils n'avaient pas fourni des renseignements à l'exception de ce cas‑là, mais je ne pense même pas que c'était au sein de notre comité. C'est plutôt quelque chose...

    Cette motion a été proposée, à mon avis, comme mesure de sécurité, si vous voulez. Elle signale à tous ceux qui ont accepté de fournir des renseignements au Comité qu'ils sont tenus de le faire. Cela va de soi, en général, et c'est pourquoi je ne suis pas trop préoccupé par cette motion, d'une façon ou d'une autre.

    Au bout du compte, si nous estimons que les renseignements fournis ne sont pas suffisants — même s'ils nous donnent des renseignements que nous jugeons inexacts —, nous pouvons quand même les convoquer. Nous pouvons toujours demander plus d'information. Je pense que cette motion sert simplement à rappeler à tout le monde, dès le départ, quels sont nos pouvoirs. Que cette motion soit adoptée ou non, nous conservons ces pouvoirs.

    Allez‑y, monsieur Osborne.

    Puis‑je proposer une motion pour que nous votions contre et que nous en disposions?

    Pourquoi ne pas simplement passer au vote? Très bien.

    Je crois que je vais demander un vote par appel nominal, puisque j'entends des oui et des non.

    Madame la greffière, veuillez procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Monsieur Housefather, je vous promets qu'au cours de la prochaine législature, lorsque vous serez dans l'opposition, si je siège à ce comité, je voterai pour ramener cette motion avec vous.

    Passons à la deuxième motion de régie interne, que vous avez sous les yeux. Je vais vous donner quelques secondes pour voir s'il y a des questions ou des observations. S'il n'y en a pas, nous passerons au vote.

     Monsieur Lemire, avez-vous des commentaires à formuler?

    Nous sommes en faveur des deux autres motions.

    D'accord, examinons-les une à la fois. Je vais simplement procéder à la mise aux voix. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: La deuxième motion est adoptée. Je vous remercie.

    Je vais maintenant passer à la troisième motion et vous donner quelques secondes. Si vous souhaitez en parler, faites-moi signe.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à la troisième motion proposée sur votre feuille?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Merci beaucoup.

    Je vais être aussi bref que possible au sujet du point suivant, et nous pourrons en discuter hors ligne. Vous pouvez également poser des questions à la greffière.

    Le Conseil canadien des comités des comptes publics tiendra sa prochaine réunion en septembre, parallèlement à une réunion des vérificateurs généraux de tout le pays. Je veux bien parler de ce déplacement en séance publique. Les gens de ma circonscription me demanderont probablement: « Donc, vous comptez aller en Saskatchewan au mois de septembre pour rencontrer les membres d'autres comités des comptes publics et 11 vérificateurs généraux de partout au Canada? » Ils y réfléchiront un moment, puis diront: « Bon, c'est correct. »

    Il s'agit d'une réunion de travail des vérificateurs généraux et des autres présidents de comités. C'est tout ce qu'il y a de plus standard. Je soulève cette question parce que je ne veux pas faire obstacle à la participation des députés. Il s'agit en fait d'une conférence intéressante, surtout pour les nouveaux membres, parce que la vérificatrice générale et son équipe y seront, ainsi que les vérificateurs provinciaux et, comme je l'ai dit, les membres de comités à l'échelle provinciale.

    Il y a certaines embûches à surmonter. Encore une fois, je m'en remets au Comité. Un budget vous a été envoyé au début de la réunion. Il prévoit la présence de cinq membres, d'un analyste et de la greffière. L'autre raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que notre statut de comité fédéral des comptes publics nous confère un rôle de premier plan parmi les comités équivalents. D'une certaine façon, nous donnons le ton à ces réunions. Notre avis est sollicité, et le travail que nous accomplissons est non seulement d'intérêt national, mais parfois aussi d'intérêt médiatique.

    Le processus à suivre est un peu nébuleux, car ni le comité de liaison ni son sous-comité ne se sont encore réunis. La troisième option est de s'adresser au Bureau de régie interne. Le budget prévu pour cette réunion s'élève à un peu plus de 30 000 $. Nous pouvons en discuter et voter pour l'approuver. Ce ne serait que la première étape. Le budget doit ensuite être examiné et approuvé par les autres partis, puis envoyé au Parlement. Je ne sais pas comment cela va fonctionner, parce que la réunion aura lieu avant le retour du Parlement, mais il peut parfois y avoir des votes rétroactifs.

    Encore une fois, je ne souhaite en aucun cas faire obstacle à cette occasion pour les députés d'apprendre et de jouer le rôle de chef de file qui est le nôtre.

    S'il y a un débat, je suis prêt à l'entendre. Sinon, je passerai au vote pour faire approuver ce qui me semble être une dépense courante.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    D'un point de vue personnel, je pense qu'il est effectivement pertinent d'être présent à la rencontre. Par contre, nous serons probablement en caucus préparatoire à la session. Je souhaite participer à la première journée de la rencontre, mais je ne pourrai pas être présent les autres jours. Je pourrais même utiliser un de mes points de voyage, puisque c'est dans les limites de ce que nous pouvons faire.

    Le Comité peut-il payer les frais d'inscription, même si j'y vais seulement une journée?

    Je pense que oui.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

     J'aimerais avoir une précision, monsieur le président: combien de personnes y aura-t-il en tout?

    Il y en aura cinq.

    Il s'agit donc de l'analyste, de vous...

    En fait, il s'agit de cinq députés.

    Cette rencontre n'a pas lieu en Jamaïque — nous nous comprenons là-dessus —, mais au Canada. Cela dit, il me semble que, cinq députés, c'est beaucoup.

    Il s'agit du maximum, mais il est rare que cinq membres...

    Habituellement, combien de députés sont invités lors de ce type de voyage?

     Pour notre comité, c'est cinq députés.

    Quelqu'un s'oppose‑t‑il à ce que ce poste budgétaire soit présenté au comité de liaison ou au Bureau de régie interne pour examen?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Merci beaucoup. Très bien.

    Au cours des prochaines semaines, les analystes vous enverront des courriels. Une ébauche concernant les rapports en suspens a été envoyée. Vous en avez peut-être pris connaissance. Je viens d'y apporter quelques modifications et d'en clarifier la formulation, car elle laissait entendre que des décisions avaient été prises au cours de la dernière législature. Vous recevrez cette version révisée pour en faire une nouvelle lecture.

    Pour le point suivant, je cherche à obtenir vos commentaires.

    En tant que comité de surveillance, évidemment, nous avons l'habitude de nous réunir lorsque la Chambre siège, mais il n'est pas rare que nous tenions des réunions en dehors de ces périodes. Au cours des prochaines semaines, je vais consulter les vice-présidents afin de discuter des priorités et des sujets que nous souhaitons examiner.

    Un certain nombre de rapports viennent d'être déposés. Le Comité a toujours mis l'accent sur les rapports de la vérificatrice générale. Les rapports sur l'environnement peuvent faire l'objet d'une étude ici, mais ils relèvent aussi du comité de l'environnement. Nous sommes le seul comité à examiner les rapports de la vérificatrice générale. Les autres rapports ne sont pas exclus, mais notre priorité demeure généralement ceux de la vérificatrice générale.

    Elle vient de déposer les quatre rapports dont nous sommes saisis, mais plusieurs autres ont également été déposés à la fin de l'année dernière. Toutefois, nous n'avons pas eu l'occasion de les examiner durant l'hiver en raison de la dissolution du Parlement. Je vais m'entretenir avec Mme Yip, M. Lemire et Mme Kusie pour voir comment nous allons procéder.

    En général, je cherche à obtenir l'avis des partis sur leurs priorités en matière d'études, puis j'élabore un plan de travail qui intègre le tout afin que chacun se sente impliqué et puisse s'intéresser aux rapports à examiner.

    Allez‑y, madame Yip.

    Je pense que nous devrions tenir une réunion du sous-comité à l'automne pour choisir les rapports à étudier.

    Soit dit en passant, le comité de l'environnement examine rarement les rapports du commissaire, et nous avons déjà étudié ces rapports dans le passé.

    Comme je l'ai dit, nous pouvons certainement les examiner. Je ne pense pas que ce soit chose rare. On m'a signalé que le comité de l'environnement s'en occupe, mais si ce n'est pas le cas, je communiquerai avec son président pour les prendre en charge, puisque le commissaire produit un grand nombre de rapports et qu'il est impossible de tous les étudier. Je vais donc revoir cette question.

    Nous tiendrons une réunion du sous-comité pour commencer à traiter ce dossier.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

    Pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous pensez que cela aurait lieu? Serait-ce au début de l'été, à la fin de l'été ou lors de la première réunion du Comité en septembre?

     Parlez-vous de la réunion du Sous-comité?

    Oui.

    Cela pourrait se faire demain, puisque nous avons fait une demande pour tenir une réunion du Sous-comité. Sinon, je pense que ce sera au début de l'été. Cela dit, je sais très bien que vous allez bientôt célébrer une fête nationale très importante, alors je vais éviter cette date.

    Oui, tout à fait. La Journée nationale des peuples autochtones est samedi et la fête nationale du Québec est un peu plus tard. Je suis disponible demain. Je voulais juste m'assurer que nous ne manquerons pas de réunions régulières du Comité en septembre pour tenir des réunions du Sous-comité.

    D'accord, merci beaucoup.

    D'accord, je vais...

    Allez‑y, madame Yip.

    Pourriez-vous préciser à quel moment le sous-comité se réunira? Est‑ce à l'automne?

    Non. Ce sera bien avant l'automne. M. Lemire voulait que la réunion ait lieu afin que nous ne...

    Il y a des choses que nous devons planifier, madame Yip, et je ne peux pas convoquer de témoins tant que le sous-comité ne s'est pas réuni. Je pourrais même essayer de tenir cette réunion dès demain, mais sinon, ce sera au début de l'été, et nous y participerons probablement tous les quatre par Zoom.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

     Si vous me le permettez, j'aimerais déposer formellement la motion dont j'ai donné avis le 16 juin. La voici:

    Je vous explique l'objectif de ma motion. Dans ma circonscription et ailleurs, il y a des communautés autochtones qui ont des terres de réserve, ce qui fait qu'elles reçoivent des ressources du gouvernement, évidemment. Je pense aux services aux enfants, particulièrement pour l'éducation et la santé, et aux services juridiques, entre autres. Or, plusieurs autres communautés n'ont pas ce statut de réserve, ce qui crée une injustice et une iniquité. J'aimerais donc mieux comprendre ces mécanismes et y apporter des correctifs. Je pense que c'est un des objectifs du Comité permanent des comptes publics.

     Votre motion a déjà été formellement soumise au Comité lorsque vous l'avez envoyée à la greffière il y a quelques jours, mais nous pouvons en débattre maintenant pour avancer. Peut-être que ce sera bref. À mon avis, il serait préférable de le faire lors d'une prochaine réunion, mais c'est votre motion et vous avez le droit de demander qu'on en débatte tout de suite.

    J'aimerais qu'elle soit adoptée, puisqu'elle pourrait permettre aux analystes de faire un travail préalable dès cet été. Pour ce qui est des horaires et des formalités, cela pourrait être discuté en sous-comité.

    D'accord, mais, si j'ai bien compris, votre motion demande que la vérificatrice générale fasse une étude. Elle ne concerne donc pas nos analystes, et je ne peux pas la mettre aux voix avant qu'il y ait eu un débat ici pour voir si notre comité l'appuie.

    Permettez-moi de préciser, à l'intention des nouveaux membres, que la vérificatrice générale reçoit de nombreuses demandes d'audits de la part de citoyens, d'organismes et de parlementaires canadiens. Notre comité a également adopté des motions demandant à la vérificatrice générale d'examiner certains sujets, tout comme le Parlement. Bien entendu, la vérificatrice accorde la priorité aux demandes émanant directement du Parlement, mais elle tient aussi compte des motions du Comité avec beaucoup de sérieux. Nous avons des exemples où elle a accepté les motions du Comité, et d'autres, où elle les a déclinées pour diverses raisons. Vous pouvez consulter la correspondance à ce sujet, si vous le souhaitez.

    En tant que comité des comptes publics, nous sommes dans une position privilégiée pour envoyer des motions à la vérificatrice. Ce n'est pas quelque chose à faire à la légère ou trop rapidement. Je pense qu'il faut en discuter.

    Monsieur Lemire, je pense que plusieurs membres voudront savoir pourquoi cela devrait être une priorité non seulement pour vous, mais aussi pour notre comité. Comme député, vous avez la liberté d'envoyer votre demande à la vérificatrice générale et, comme membre de ce comité, vous pouvez aussi nous demander de nous joindre à vous. Cependant, je ne pense pas que ce soit une décision à prendre rapidement.

    Je peux me tromper.

     Toutefois, ce n'est pas à moi de décider non plus.

    Si elle fait l'unanimité, adoptons-la. S'il faut en discuter, nous pourrons y revenir à l'automne ou en sous-comité. Cela ne me pose aucun problème.

    D'accord.

    Je cède maintenant la parole à Mme Yip.

    Oui, nous avons besoin de temps pour poser des questions et tout le reste.

    D'accord. Je pense donc que nous devrions attendre un peu, plutôt que de passer au vote aujourd'hui.

    Monsieur Lemire, je pense que les membres du Comité ont besoin de faire un peu de recherche et de vous en parler directement aussi.

    Ça me convient. Je suis content que ce soit dit publiquement, car je pense que ça envoie un bon message aux gens concernés. Nous ferons les démarches en temps et lieu.

    Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

    J'ai l'intention de lever la séance. Nous nous reverrons tous bientôt au Parlement, et je vous souhaite un bel été.

    La séance est levée.