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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 22 novembre 1999

• 0902

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Le comité entreprend ses travaux.

Je crois que vous le connaissez bien, mais pour mémoire, l'ordre du jour prévoit que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité permanent des pêches et des océans étudie les conséquences de la décision rendue par la Cour suprême, le 17 septembre 1999, R. c. Marshall, concernant la gestion des pêches dans la région de l'Atlantique.

Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Il me fait particulièrement plaisir de voir des pêcheurs ici, ce matin.

Il y a un nombre assez important d'exposés, et nous allons donc devoir respecter un horaire serré et réduire chaque présentation à une demi-heure. Cela veut dire une introduction d'environ sept minutes par les orateurs, puis nous passerons aux questions posées par les membres du comité.

Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins, l'Administration portuaire de Malpeque. Je ne suis pas sûr qui va faire l'exposé, mais nous avons Chris Wall, Paul Pickering, Greg Hébert et Ewen Clark.

Je dirais que d'après les entretiens que j'ai eus avec les gens ici ce matin, je sais qu'il y a un certain nombre de présentations écrites. Ces mémoires doivent être déposés au bureau, à l'avant, et ils seront traduits puis distribués aux membres du comité. Je sais qu'il y a des gens qui ont travaillé tard dans la nuit pour les terminer.

Chris, c'est à vous.

M. Chris Wall (membre de l'Administration portuaire de Malpeque): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à l'Île-du-Prince-Édouard, membres du Comité permanent des pêches et des océans. Il s'agit vraiment d'un bon processus qui amène des députés dans des collectivités côtières comme celles que l'on trouve le long de notre littoral.

Certains des membres du comité permanent sont bien connus de la collectivité des pêcheurs comme des personnes fortes et justes. Nous espérons pouvoir travailler de concert avec toutes les parties concernées, en vue de trouver une solution équitable et raisonnable à la question de la participation des Autochtones aux pêches.

Nous sommes désavantagés par le fait de présenter ce mémoire à ce moment-ci, c'est-à-dire peu de temps après la récente décision rendue dans la cause Marshall. Nous aurions aimé avoir plus de temps pour évaluer correctement ces nouvelles conséquences. Nous nous excusons également de ne pas avoir fait traduire notre mémoire en français pour les membres francophone du comité.

La pêche autochtone n'est pas une question nouvelle pour les pêcheurs de la région de la baie Malpeque. Pendant de nombreuses années, des pêcheurs autochtones de bonne foi de l'île Lennox, détenteurs d'un permis, ont pratiqué la pêche avec succès dans la baie et dans les eaux qui l'entourent, à côté des pêcheurs commerciaux, la pêche au homard étant l'activité principale. L'accès des Autochtones à ce type de pêche n'était pas une question en litige. La pêche hors saison ou ne respectant pas les restrictions de la réglementation relative à la pêche n'était pas admise par les pêcheurs commerciaux, tant des collectivités autochtones que des collectivités non autochtones.

Ces dernières années, la Charte des droits a redéfini la relation que notre pays entretient avec les collectivités autochtones. Les tribunaux ont accordé des droits de pêche alimentaire et rituelle, ainsi que d'autres droits issus de traités qui ont accentué la pression sur les stocks locaux de homards, mais ces droits vont directement à l'encontre des mesures de conservation durement acquises pour lesquelles les pêcheurs se sont battus au fil des ans. Les efforts de pêche supplémentaires qui sont déployés depuis peu sont considérés comme un pas en arrière pour le secteur des pêches.

• 0905

Il ne fait guère de doute que ces dernières années, les efforts de pêche autochtones ont eu une incidence sur nos stocks. Une ventilation port par port de nos prises relatives à notre zone de pêche au homard, la ZPH 24, montre une diminution proportionnelle des prises dans le cas du port de Malpeque, depuis qu'il y a des efforts de pêche autochtone supplémentaires dans la baie Malpeque.

Cet automne, l'arrêt Marshall a donné lieu à une augmentation encore plus importante de l'effort de pêche. La nature non réglementée de la pêche autochtone actuelle n'est pas dans l'esprit de la décision qui a été rendue par la Cour suprême. Notre gouvernement et notre collectivité ne peuvent plus faire semblant que les pêches peuvent supporter cette demande supplémentaire. On ne peut guère continuer d'ignorer cette question. Nous pouvons résoudre ce problème rapidement et de manière efficace, ou alors nous pouvons regarder une pêche de plus s'effondrer en raison de l'incurie de l'homme.

En avril 1998, l'Administration portuaire de Malpeque a eu le privilège de présenter un mémoire à ce même comité et à ce même endroit. À l'époque, nous avions demandé au comité de reconnaître le caractère unique de la baie Malpeque pour la pêche au homard. La baie Malpeque est une zone extrêmement complexe et importante pour le homard. Ses eaux peu profondes se réchauffent rapidement au printemps, et les homards migrent vers la baie pour la mue. Les homards blessés qui ont perdu une ou deux pinces s'y rendent pour guérir. Ce qui est encore plus important, les homards ne se reproduisent qu'à ce moment-là.

De nombreux pêcheurs supplient depuis des années le MPO de protéger ces homards et fermer cette baie à la pêche durant la saison de carapace molle, à la fin juin. Cette stratégie est utilisée avec succès aux îles de la Madeleine, où les lagons sont des zones fermées. Le MPO a rejeté notre projet de conservation. Au lieu d'être protégée davantage, la baie Malpeque fait l'objet d'une pêche plus intense que jamais.

Notre saison de pêche au homard se termine à la fin de juin, et autrefois, c'est à ce moment-là que cessait la pression sur les stocks de homards. Maintenant, ces homards sont assujettis à une importante pêche autochtone jusqu'à ce que l'eau se refroidisse et que les homards partent, à l'automne. Ce qui a été commencé sous l'apparence honorable de fins alimentaires et rituelles a explosé pour devenir une pêche commerciale autochtone non réglementée et non durable.

Des pêcheurs du port de Malpeque appuient une grande partie du travail qui a été effectué par l'Alliance de l'industrie de la pêche. Ces sept points ont été analysés et approuvés par les membres de l'alliance avant de la récente décision rendue par la Cour suprême. Les premiers principes de l'alliance sont joints à notre mémoire, dans un document distinct. Nous estimons que les points suivants méritent d'être soulignés:

    [...] on ne peut accepter une plus grande capacité de pêche. Dans certains secteurs, se déroulent des programmes financés par le MPO qui visent à réduire la capacité de l'industrie. Dans le cas de nombreuses pêches, l'existence d'une surcapacité est clairement reconnue.

Patrick Chamut, sous-ministre adjoint, gestion des pêches, du ministère des Pêches et des Océans, a dit devant ce comité qu'«il n'y a plus de permis à attribuer, ni pour la pêche au homard, ni pour presque toutes les autres pêches, dans l'Atlantique au Canada». Nous sommes entièrement d'accord.

L'énoncé numéro 5 dit ceci:

    Les droits issus de traités qui ont été accordés par la Cour suprême ont été négociés par la Couronne britannique. C'est le gouvernement fédéral, qui a succédé à la Couronne britannique, plutôt que l'industrie de la pêche, qui doit assumer les coûts associés au traité de 1760. Les pêcheurs et l'industrie de transformation qui ont mis sur pied le secteur existant ne peuvent assumer ces coûts.

Compte tenu du récent arrêt Marshall, la question qui se pose maintenant est celle de savoir si le gouvernement fédéral a négligé ses obligations en matière de conservation en permettant la pêche hors saison, et dans l'affirmative, si les pêcheurs commerciaux ont droit à une indemnisation pour la perte de revenus futurs.

L'énoncé numéro 7 dit ceci:

    L'alliance de l'industrie appuie ceux qui, toujours plus nombreux, demandent qu'il soit sursis à l'exécution de la décision de la Cour suprême, afin de laisser du temps pour éclaircir des questions importantes liées à cette décision [...]

Il y a encore de l'incertitude au sujet de cette décision en ce qui a trait aux Indiens non inscrits. Cette raison est à elle seule suffisamment importante pour que le gouvernement du Canada demande un sursis.

Le rapport du CCRH de 1995 sur la conservation du homard, intitulé Un cadre pour la conservation des stocks du homard de l'Atlantique, est bien documenté et crédible. Il contient de nombreux arguments pertinents qui paraissaient fondés aux yeux d'un grand nombre de pêcheurs. Sous le point 3.2 du rapport, on reconnaît que «l'industrie et les gestionnaires de la ressource ont peut-être eu tort de minimiser les conséquences d'un effort de pêche excessif».

En particulier au sujet des pêches autochtones, le rapport indique clairement que le MPO, les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs autochtones doivent améliorer grandement la communication entre eux. Sous le point 3.7, toujours au sujet des pêches autochtones, le conseil recommande que toutes les pêches se déroulent dans le même cadre de conservation.

Nous appuyons ces recommandations et demandons avec instance au Comité permanent des pêches et des océans de les appuyer également avec vigueur, dans l'espoir qu'elles puissent jouer un rôle important dans l'avenir de notre pêche au homard.

En terminant, je voudrais formuler les recommandations suivantes à l'intention de ce comité.

Premièrement, nous demandons que des agents des pêches fédéraux de cette région soient assignés à comparaître devant votre comité. Vous avez apparemment un tel pouvoir d'assignation, et nous estimons que leur comparution permettrait à ce comité de mieux comprendre la situation actuelle en ce qui a trait à la pêche de subsistance.

Il semble y avoir une différence assez importante entre ce que, d'après nous, les agents observent sur le terrain et ce que les bureaucrates et les politiques d'Ottawa croient est en train de se passer. Notre gouvernement n'hésite pas à faire porter des vestes pare-balles à ces agents et à les placer au milieu de troubles. Ce comité ne devrait pas hésiter à son tour à demander directement à ces personnes ce qu'elles vivent, au moyen d'interviews filmées.

• 0910

Deuxièmement, une pêche de subsistance distincte se déroulant en dehors de la saison commerciale est considérée comme difficile à gérer et nuisible aux stocks, et elle ne doit donc pas avoir lieu en dehors d'un plan de gestion du homard. Le MPO est tenu par l'arrêt Marshall de réglementer une saison fermée «à des fins de conservation ou à d'autres fins». La cour fait remarquer que le pouvoir de réglementation général peut s'étendre à la pêche autochtone. À cet égard, on mentionne la protection de frayères. Cela renforce notre position, selon laquelle la pêche de subsistance ne doit pas se poursuivre.

Troisièmement, on précise dans l'arrêt Marshall que l'espèce pêchée traditionnellement, l'anguille, était pêchée selon des méthodes traditionnelles. Or il n'a pas été prouvé devant les tribunaux que le homard est inclus dans les droits issus de traités. D'après la Cour suprême, chaque type de pêche doit être considéré d'après sa propre valeur. Nous ne croyons pas qu'il existe des droits issus de traités qui s'appliquent à la pêche au homard pratiquée à des fins alimentaires ou commerciales. Pourquoi la pêche au homard à des fins alimentaires a-t-elle lieu actuellement, avec le consentement du MPO, alors qu'aucun tribunal n'a reconnu l'existence de droits issus de traités relatifs à ce type de pêche?

Quatrièmement, il y a un besoin urgent d'agents de protection supplémentaires. Comme l'a fait savoir récemment l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard devant ce comité, il y a vingt ans, il y avait six navires qui patrouillaient à temps plein les eaux qui entourent notre île; aujourd'hui, il y en un seul. À la lumière du récent arrêt Marshall, il est peut-être temps maintenant pour le MPO de réorienter l'argent de la stratégie relative aux pêches des Autochtones, qui sert à racheter le permis de pêcheurs commerciaux, vers la reconstruction de sa direction de la protection. Les règlements sont inutiles s'il n'y a pas d'application ni de protection.

La Cour suprême a énoncé clairement que le gouvernement fédéral a une obligation légale de réglementer les droits issus de traités. Le gouvernement fédéral n'est pas obligé de transférer les ressources du pays aux collectivités autochtones. Si l'ordre du jour du gouvernement continue de promouvoir le transfert de ressources aux collectivités autochtones au détriment de nos collectivités côtières, nous soutenons qu'il faut se pencher sur les conséquences de ces mesures.

Nous sommes d'avis que le MPO devrait réexaminer la stratégie relative aux pêches des Autochtones. La Cour suprême a indiqué que le MPO n'est pas obligé de continuer à transférer des permis de pêche commerciale à des Autochtones. Cependant, si le gouvernement fédéral entend continuer ce transfert dans le cadre d'une politique gouvernementale, nous éprouvons les inquiétudes suivantes.

Premièrement, vous savez fort bien que le gouvernement a transféré nos ports aux pêcheurs. Il s'agit d'un fardeau financier qui ne fera qu'augmenter si les attirails de pêche sont retirés de notre région. Des discussions ultérieures pourraient être nécessaires pour déterminer la viabilité de notre port.

Deuxièmement, pour retirer des attirails de pêche commerciale dans le but de faire de la place à la pêche commerciale autochtone, le gouvernement doit être prêt à verser un important dédommagement financier à notre collectivité de pêcheurs. En effet, il y a peu d'intérêt pour un pêcheur d'envisager une retraite anticipée uniquement d'après une récente juste valeur marchande. Une retraite anticipée signifie une perte de revenus futurs, et ce fait doit être pris en compte si l'on veut que des forfaits de rachat connaissent du succès.

Notre administration portuaire représente un noyau de quarante-cinq pêcheurs dont le gagne-pain dépend d'une gestion appropriée des pêches. Nous espérons que ces recommandations vont nous aider à progresser vers une pêche durable pour le prochain millénaire.

Merci.

Le président: Merci, Chris. Il y a un document joint au mémoire. Que contient-il?

M. Greg Hébert (membre, Administration pourtuaire de Malpeque): Il contient les sept principes.

Le président: Merci.

Nous passons alors à M. Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais dire simplement que ce mémoire est remarquable pour les détails qu'il contient et la sensibilité qu'il dénote en ce qui a trait aux diverses questions. Compte tenu du peu de temps qui s'est écoulé depuis que l'arrêt Marshall a été rendu, les références que vous faites à cette décision révèlent certainement une bonne connaissance de l'industrie et de l'arrêt lui-même. Je vous félicite pour cela.

Un thème qui semble sous-tendre votre exposé est celui des difficultés que vous pouvez avoir eues avec cette pêche de subsistance et des répercussions que ce type de pêche pourrait avoir sur la pêche commerciale elle-même. Je me demande si vous pouviez donner au comité quelques renseignements généraux sur ce problème, comme vous le voyez.

M. Chris Wall: Je voudrais transférer cette question à Paul, si vous permettez.

M. Paul Pickering (secrétaire, Administration portuaire de Malpeque): La façon dont nous voyons les choses, John, j'imagine que quiconque dans cette salle qui détient un permis de pêche commerciale peut vous dire que les homards migrent vers la baie Malpeque à la fin du printemps ou au début de l'été. Au cours de la dernière semaine, ou des deux dernières semaines de la saison du homard, ils commencent leur mue, et une fois qu'elle est terminée et que les crustacés ont une carapace molle, ils se reproduisent.

Après la reproduction, cela prend environ neuf mois avant que les femelles n'aient des oeufs sous leur queue. Bien que les homards qui sont pêchés tout au long de l'été n'aient pas d'oeufs encore, ils représentent le stock de géniteurs.

• 0915

Si on laissait le temps nécessaire, vous verriez que les femelles qui s'accouplent en juillet et en août portent des oeufs au mois de mai de l'année suivante. Nous estimons que ces si ces homards étaient retirés du système, ils se retrouveraient le printemps suivant avec des oeufs. Je pense qu'il s'agit d'un stock de reproducteurs ou géniteurs pour les générations futures.

M. John Cummins: Donc, ce que vous dites, essentiellement, est que ces homards sont pêchés dans une zone de fraie.

M. Paul Pickering: Dans une zone de reproduction où ils vont frayer par la suite.

M. John Cummins: Vous mentionnez également dans votre mémoire des mesures d'exécution qui sont tristement inadéquates. Voudriez-vous commenter cette affirmation également? Est-ce que vous faites simplement référence à des mesures d'exécution relatives à la période de pêche commerciale ordinaire, ou s'agit-il d'un problème qui existe à longueur d'année, pendant que peut se dérouler cette autre activité de pêche de subsistance, etc.?

M. Paul Pickering: Je crois que c'est à longueur d'année, mais surtout au cours de l'été. Les agents des pêches locaux semblent avoir leurs mains liées lorsqu'il s'agit de faire appliquer la réglementation durant les mois d'été.

M. John Cummins: Êtes-vous en train de dire qu'il y a des difficultés avec cette pêche de subsistance dont nous avons parlé? Les chiffres sur les prises sont-ils exacts? Ces chiffres sont-ils erronés, soit parce que le MPO ne s'occupe pas de la question soit parce qu'il a délégué cette tâche à quelqu'un d'autre comme les garde-pêche et que les registres ne sont pas tenus de façon appropriée? Qu'en est-il de la situation?

M. Paul Pickering: À notre connaissance, l'aspect relatif à la conservation est confié aux gardes-pêche autochtones. Concernant les chiffres, John, je ne crois pas qu'ils soient exacts, beaucoup s'en faut. Ils ne tiennent pas compte des homards qui sont vendus dans la rue, les prises d'anguilles, etc.

M. Chris Wall: Je voudrais intervenir ici, si vous permettez.

Concernant l'application de la réglementation, je pêche personnellement depuis six ans. Seulement une fois, des agents des pêches sont montés à bord de mon bateau. Personne n'a jamais mesuré nos prises, ni vérifié s'il y avait des femelles en dessous ou des homards de trop petite taille.

Il est tellement rare de voir un agent des pêches que ce n'est que l'année passée qu'ils nous ont effectivement abordés pour la première fois, et j'ai pris une photo d'eux. Ils étaient dans une embarcation qui serait plus appropriée dans une petite baie ou sur un lac. Ce n'était certainement pas une embarcation pour une utilisation en mer libre. Elle n'était pas équipée pour remonter des casiers autrement qu'à la main, et je ne pense pas que quelqu'un puisse remonter beaucoup d'ensembles à quatre casiers depuis une profondeur de quarante ou de quatre-vingts pieds pour les vérifier.

Il s'agit d'un sérieux manque de main-d'oeuvre, ainsi que d'un sérieux manque de navires et d'équipement permettant de faire le travail requis. De plus, il semble y avoir une quelconque directive d'Ottawa selon laquelle on ne portera pas d'accusations, pas même dans le cas de quelque chose comme la pêche de subsistance autochtone que nous avons dû endurer cet été. Il y avait un quota de 80 000 livres. Il y a eu des discussions concernant ce chiffre. Nous estimons que la quantité est plus proche de deux fois 80 000 livres. Nous avons vu des directives du bureau de Moncton du MPO avisant les agents de ne pas porter d'accusations dans le cas de homards de petite taille ou de homards cachés sous les tas.

Pourquoi les pêcheurs commerciaux respecteraient-ils alors ces règles si la collectivité autochtone n'a pas à les respecter? Si vous n'avez pas de sanctions, à quoi bon respecter les règles?

Le président: Monsieur Cummins, votre dernière question.

M. John Cummins: Monsieur le président, je voudrais faire remarquer qu'on décrit le même scénario en Colombie-Britannique. Je crois qu'il s'agit d'une question au sujet de laquelle le comité devrait s'informer. C'est le manque d'effort dans l'application de la réglementation en ce moment-ci, ainsi que l'absence apparente de volonté d'appliquer les lois à certains secteurs.

La dernière question que je voudrais vous poser a trait à la capacité que vous avez mentionnée dans votre mémoire, au sujet du MPO qui est obligé par l'arrêt Marshall de réglementer une saison fermée «à des fins de conservation ou à d'autres fins». Votre recommandation, telle que je la comprends d'après votre mémoire, est de recommander fortement la fermeture de la baie Malpeque durant la fraie. Est-ce que cette recommandation s'étendrait également à fermeture pure et simple de toute la baie? Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Chris Wall: C'est un sujet épineux.

Nous ne sommes certainement pas opposés à la fermeture de la baie, mais ce que nous craignons, c'est de voir la baie fermée et de voir ensuite des Autochtones continuer d'y pêcher. Si on va fermer la baie, elle doit être fermée pour tout le monde. Et concernant la prolongation au-delà du 30 juin, la fin de la saison légale, nous sommes absolument contre toute prolongation, parce qu'à ce moment-là, les homards commencent leur mue et nous ferions mieux d'avoir quitté cette zone au 30 juin. Et nous nous attendons à ce que tous les pêcheurs, autochtones et non autochtones, aient quitté la baie après cette date.

• 0920

Le président: Merci.

Chris, vous avez dit qu'il y avait des directives du MPO à Moncton concernant l'application de la réglementation. Si vous allez avoir une copie de ces directives, à un moment ou à un autre, nous apprécierions les recevoir.

M. Chris Wall: Je n'ai pas de copies avec moi.

Le président: Non, mais si vous pouviez simplement me faire parvenir une copie à mon bureau, pour le greffier, plus tard, nous pourrions jeter un coup d'oeil là-dessus.

M. Chris Wall: D'accord.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je voudrais dire bonjour aux témoins. Je serai bref car je sais que beaucoup de députés veulent poser des questions.

Si je vous comprends bien, la présence des autochtones vous pose un problème de cohabitation. Mais ce qui m'intéresse, c'est ce que vous dites à la fin de votre document, à savoir que si le gouvernement veut continuer à favoriser la présence des autochtones dans le domaine des pêches, il devra déployer des moyens financiers suffisants pour intéresser les pêcheurs à prendre volontairement leur retraite. C'est le message que vous lui adressez.

Y a-t-il déjà des pourparlers en cours avec le négociateur de Pêches et Océans? Y a-t-il des discussions entre les pêcheurs membres de votre comité pour voir qui pourrait être intéressé à prendre une retraite volontaire et quels pourraient être les niveaux des financial means qui seront demandés? C'est quelque chose qui m'intéresse parce que, d'un côté, tout le monde sait qu'il faut qu'un certain nombre de pêcheurs se retirent mais, d'un autre côté, on n'en a pas encore parlé, ou seulement du bout des lèvres.

[Traduction]

Le président: Qui veut prendre ça? Ewen.

M. Ewen Clark (membre, Administration portuaire de Malpeque): Je ne crois pas que nous ayons de difficultés à coexister avec la pêche autochtone. Ce n'est pas un problème tant que tout le monde pêche en suivant les mêmes règles et règlements, et pendant les mêmes saisons.

Le gouvernement va devoir avoir un portefeuille bien garni, je pense, s'il s'attend à ce que quelqu'un quitte l'industrie de la pêche, où se trouve son gagne-pain, pour prendre une retraite anticipée. Je ne pense pas qu'il ait qui que ce soit dans notre port qui veut prendre sa retraite en ce moment-ci. Et je crois que si le gouvernement veut que quelqu'un cède sa place, il va devoir offrir une généreuse indemnité et peut-être des incitatifs fiscaux pour bonifier les gains en capitaux, ou quelque chose de ce genre, pour éloigner les gens de la pêche.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Pour poursuivre dans la même veine, lors des autres transactions, y a-t-il eu des pêcheurs qui ont vendu leur permis à leur fils, à leur voisin ou à leur beau-frère au cours des dernières années? Combien vaut un permis de pêche au homard, un permis bona fide ici, à Malpeque? Veuillez m'instruire, tout adulte que je sois, car je suis du Québec, où les prix ne sont pas forcément les mêmes. Je voudrais savoir combien cela se vend ici.

[Traduction]

M. Ewen Clark: Je crois que ce serait, rien que pour le document, 250 000 à 300 000 $.

M. Yvan Bernier: Pourriez-vous répéter, mais en parlant dans le microphone, car je ne comprends pas ce que vous dites. Nous sommes en train d'enregistrer votre réponse.

M. Ewen Clark: Je crois que le prix d'un permis de pêche au homard, en ce moment, se situe autour de 250 000 à 300ts000 $, pour le document, rien que pour le permis, sans bateau ni attirail ou équipement.

Le président: Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Au départ, je vais dire que je me sens un peu comme l'exception ici, parce qu'ils sont de l'Ouest, tandis que les autres sont l'Est et que moi je suis de la région centrale du Canada.

J'ai quelques questions. Vous avez mentionné que M. MacKenzie est le médiateur. Pourriez-vous donner des détails ou expliquer votre position concernant M. MacKenzie? L'avez-vous déjà rencontré, ou vous a-t-il déjà parlé? Cela semble avoir trait au processus avec M. MacKenzie.

Combien de casiers à homards utilisez-vous? Combien de casiers appartiennent aux Autochtones et combien y en a-t-il dans la pêche commerciale? Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de casiers qui sont utilisés?

Et quand vous parlez d'une «généreuse indemnisation», de quel genre de montant parlons-nous? Pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous entendez par généreuse indemnisation?

• 0925

M. Greg Hébert: Je pense que oui.

Le président: Allez-y, Greg.

M. Greg Hébert: Tout d'abord, concernant MacKenzie, je pense que cela a été montré tout à fait clairement qu'il veut traiter la question des intérêts des Autochtones, dans ce cas, et c'est la raison pour laquelle on a affecté quelqu'un d'autre pour s'occuper des pêcheurs.

Pour ce qui est du nombre de casiers des Autochtones par rapport au nombre...

M. Sarkis Assadourian: Comme ça, M. MacKenzie n'est autorisé à traiter qu'avec les Autochtones—c'est cela que vous êtes en train de dire?

M. Greg Hébert: Il semble qu'il a un contact direct avec les Autochtones. Notre position est que le fait d'avoir placé une autre personne entre nous et lui a créé une autre occasion de voir nos opinions traduites avant qu'elles ne parviennent effectivement à lui. Nous ne sommes donc pas très heureux. Je crois que vous trouveriez dans l'ensemble de l'industrie de la pêche que nous aimerions avoir un contact direct avec lui au lieu d'avoir une deuxième personne par laquelle il faut passer.

M. Sarkis Assadourian: Par ma question, je voulais savoir pourquoi vous avez évité de mentionner ce sujet dans votre recommandation.

M. Greg Hébert: Pourquoi nous évitons de parler de cette question?

M. Sarkis Assadourian: Oui, de la médiation de MacKenzie.

M. Greg Hébert: À ce stade-ci, le récent arrêt de la Cour suprême a indiqué que le MPO a tous les droits de réglementer les choses. Je pense qu'à ce stade-ci, on s'est peut-être occupé un peu trop vite des négociations. Dans l'ensemble, le gouvernement a dit, vous avez le droit, maintenant assoyons-nous et parlons très rapidement de la mise en place de ces droits sans vraiment nous poser la question de savoir si la décision de la Cour suprême leur a vraiment accordé des droits. C'est pourquoi il s'agissait pour nous d'un point controversé que nous n'avons pas abordé dans notre exposé.

Le nombre de casiers à homards que l'on trouve dans la région de Malpeque et qui appartiennent à des Autochtones s'apparente à un mystère, et je pense que là-dessus tout le monde peut être d'accord, parce qu'il s'agit d'un aspect qui n'est pas tellement réglementé. On dirait qu'ils peuvent mettre autant de casiers qu'ils veulent. Mais ce n'est pas tant le nombre de casiers; c'est le moment choisi pour les mettre à l'eau et la sensibilité de la zone qui font problème ici.

Pendant les mois de mai et de juin, dans la région de Malpeque et tout autour, il y a environ quatre-vingt-dix permis de pêche commerciale qui sont utilisés. Cela correspond à quelque 27 000 casiers. C'est un calcul que j'ai fait approximativement.

M. Chris Wall: D'après votre calcul, s'il y en a quatre-vingt-dix, alors en gros, disons 27 000 casiers. Si les Autochtones sont présents là-bas pour pêcher, bien sûr tout le monde sait qu'une fois que les homards ont mué et qu'ils sont affamés, ils sortent de la vase et entrent très facilement dans les casiers, probablement dix fois mieux que si leur pêche se faisait en dehors de cette zone, là où nous pêchons nous-mêmes. Ainsi, ce qui peut sembler être un Autochtone qui pêche avec dix casiers, c'est en réalité comme s'il s'agissait de deux cents casiers, essentiellement, en dehors de l'époque de l'année au cours de laquelle a lieu la pêche.

M. Sarkis Assadourian: Donc, sur près de 27 000 casiers à homards, il y aurait seulement 200 casiers autochtones.

M. Chris Wall: Cela voudrait dire que chaque Autochtone pêche avec dix casiers; je dis donc que dix casiers en été, c'est comme deux cents casiers au printemps. Les homards sont affamés et ils sont pêchés très facilement.

Le président: Soyons clairs sur cette question, Sarkis. L'aspect clé est qu'un nombre beaucoup plus important de homards se retrouve dans les casiers. Une cage à une époque donnée de l'année correspond à dix casiers à une autre époque de l'année. On ne peut donc pas déterminer le nombre de prises d'après le nombre de casiers.

M. Sarkis Assadourian: Cela dépend donc de la saison.

Le président: Aviez-vous d'autres questions?

M. Sarkis Assadourian: Oui.

Quelle est pour vous une juste indemnisation?

M. Chris Wall: Je pense que la juste valeur marchande d'un permis serait actuellement d'environ 300 000 $, et ce pourrait être plus, selon le type de bateau et la quantité d'attirails. Ce n'est pas très tentant de revendre au gouvernement si on ne peut réaliser que 100 000 $ de gains en capital et que le gouvernement vient chercher par la suite 47 p. 100 de ce montant. Ainsi, essentiellement, on pourrait vendre un équipement de 300 000 $ et ne mettre que 200 000 $ dans ses poches. Lorsqu'on est seulement à quelques années de la retraite, 200 000 $ ne durent pas longtemps aujourd'hui. En tout cas, ce n'est certainement pas une grosse indemnité de retraite.

La plupart des pêcheurs pêchent parce qu'ils aiment pêcher, de sorte qu'ils n'iront pas simplement vendre leur permis par gentillesse, probablement.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci.

Le président: C'est ce qui se passe lorsque commence le NPD, Peter. Tout s'effondre.

M. Sarkis Assadourian: Voilà un message pour vous, Peter.

• 0930

M. Peter Stoffer: Tout d'abord, je voudrais remercier publiquement le secrétaire parlementaire du Labrador, et le président également, d'avoir travaillé si fort au sein du gouvernement libéral pour «brasser» les diverses personnes qui ont pris la décision de nous envoyer dans la région des Maritimes. C'est une bonne chose d'être venus ici, parce qu'il est important d'écouter ce qu'ont à dire les pêcheurs et leurs organisations.

Premièrement, je veux remercier les membres présents, et évidemment les gens derrière vous, pour un excellent mémoire. Je trouve que c'était très bien.

Ce que je voudrais savoir est s'il y a des Autochtones qui siègent au conseil de l'alliance des pêcheurs dont vous parlez.

M. Paul Pickering: L'Alliance de l'industrie de la pêche de l'Atlantique?

M. Peter Stoffer: Oui.

M. Paul Pickering: Je ne pense pas qu'il y en ait. Y en a-t-il, Ewen?

M. Peter Stoffer: Pourquoi il n'y en a pas?

M. Greg Hébert: Parce que je crois que l'alliance a été créée en réaction à cette décision. Le gouvernement a pris l'initiative de dire que les Autochtones avaient le droit et que maintenant il était temps de s'asseoir et de négocier ce droit. L'alliance a été formée essentiellement en Nouvelle-Écosse. Il n'y avait pas de porte-parole central pour les pêcheurs ou la collectivité des pêcheurs, c'est pourquoi l'alliance a vu le jour à ce moment-là.

M. Peter Stoffer: D'accord. Vous dites au point 7 que l'alliance des pêcheurs voulait qu'il soit sursis à l'exécution de la décision. C'est sur point que je suis fondamentalement en désaccord avec vous, parce que je crois qu'une fois que la Cour suprême s'est prononcée... La Cour suprême, même dans son arrêt, a en quelque sorte donné une tape sur la tête de tout le monde et dit, «hé, les idiots, ça c'est l'affaire du Parlement; ça c'est le travail des parlementaires que de faire en sorte que des règlements et une législation soient en place pour le bien de la majeure partie de la société; ce n'est pas à la Cour suprême de faire cela.»

Trois décisions d'affilée ont été rendues en faveur des Autochtones. Prenez la cause Sparrow, la cause Delgamuukw, et maintenant la cause Marshall. Une chose est sûre: les parlementaires et tous les membres du Parlement, tous partis confondus, doivent commencer à comprendre le message. C'est à nous de mettre en place les règlements et la législation, et d'entendre ce que vous avez à dire. Je suis donc en désaccord avec vous sur ce point de vue.

M. Chris Wall: Je voudrais intervenir pendant une minute si vous permettez. Essentiellement, je pense que certains d'entre nous espéraient un sursis parce que le gouvernement avait démontré un manque fondamental de leadership. Le MPO manque assurément de leadership. Nous avons travaillé pendant des années à l'élaboration de mesures de conservation, puis d'un seul coup, on les a toutes balayées et on a ouvert la pêche d'été. Nous recherchons du leadership. C'est pour cela que nous sommes ici. Nous ne sommes pas des politiques, mais on dirait que nous devons devenir des politiques pour essayer de nous battre contre le gouvernement sur cette question. Le gouvernement semble avoir un ordre du jour secret contre nous, et nous espérons qu'il va se manifester ouvertement et nous aider.

M. Peter Stoffer: Je ne pourrais certainement pas exprimer ces sentiments avec plus de vigueur que vous ne venez le faire. Je vous en remercie.

Combien de pêche illégale y a-t-il en ce moment qui soit le fait de non-Autochtones? Avez-vous une idée? Je sais que dans la région de Digby, dans la région de Southwest Nova et dans ma région, la région d'Eastern Passage, il y a une assez bonne quantité de pêche illégale qui est pratiquée par des non-Autochtones. Dans votre estimation, est-ce que vous savez ce qui se passe dans les eaux, combien il y a de pêche illégale pratiquée par des non-Autochtones?

M. Ewen Clark: Dans notre région, il n'y en pas du tout. Nous travaillons de concert avec le MPO. Après notre saison, nous sortons en mer à la recherche d'attirails et nous nous assurons qu'il n'y en a pas, qu'il n'y a personne qui fait du braconnage et qu'il n'y a pas de casiers qui sont restés au fond et qui font de la pêche fantôme. Nous faisons des efforts pour cela. Les policiers pourraient vous dire qu'il n'y a pas de problèmes dans notre région immédiate. Je pense que dans d'autres parties de l'île, il pourrait y avoir des problèmes de ce genre, mais il n'y en a pas dans notre région.

M. Peter Stoffer: Si je vous pose cette question, c'est parce que vous avez mentionné qu'il n'y a pas assez d'agents pour faire respecter les règlements, et je suis d'accord avec vous. Il y en a très peu. Nous avons mille personnes qui travaillent pour le MPO à Ottawa, et je peux vous assurer que personne ne pêche des homards dans le canal Rideau. Il faut amener les gestionnaires et les gens dans les régions, afin qu'ils puissent vérifier.

Ainsi donc, vous êtes en mesure d'affirmer avec certitude qu'il n'y a pas de pêche illégale pratiquée par des non-Autochtones dans votre région.

M. Ewen Clark: Nom. Dans notre région, nous nous occupons nous-mêmes de surveiller cela. Le MPO est venu nous voir après la saison pour qu'on leur donne un coup de main, afin de s'assurer que rien...

M. Chris Wall: Ils travaillent avec des bateaux comme ça, de sorte qu'il est assez difficile de faire appliquer la loi avec une petite embarcation comme celle-là. Ils comptent sur nous... Combien de gens espèrent voir la police ou les agents des pêches arriver vers eux? Nous demandons qu'il y en ait plus. Nous ne voulons pas que cette tâche dépende de nous. Je suis sûr que le ministère est pour ça.

M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question pour vous. Bernd Christmas, comme vous le savez, est un avocat pour le groupe qui lutte pour établir la pêche autochtone, ou du moins la contribution de la pêche autochtone. Il a dit très clairement au cours d'une de nos séances que cela ne lui pose aucun problème que de pêcher selon les règles qui s'appliquent à tous les autres, pour autant que les Autochtones soient à la table des négociations et fassent partie du processus de négociation. Êtes-vous d'accord avec cela?

Je peux en fait imaginer la fin de la pêche alimentaire et rituelle, supprimer cela—ce qui est une cause de grande inquiétude pour vous. Et je reconnais que cela vous inquiète beaucoup parce que si on pose des casiers en dehors de la saison, on est beaucoup plus efficace que durant la saison. N'êtes-vous pas d'accord alors que si les Autochtones étaient à la table des négociations pour proposer les règlements, stipuler la taille de la carapace, déterminer la durée de la saison, etc., cette possibilité, pratiquant la pêche, eux aussi, que le besoin de recourir à la pêche de subsistance pourrait être réduit, voire éliminé?

• 0935

M. Ewen Clark: Cela ne pose de problème à personne. Peu importe qui pêche à côté de moi.

M. Chris Wall: Nous sommes tous des Canadiens. Pêchons en suivant un seul ensemble de règles.

M. Ewen Clark: Peu importe qui se trouve dans le bateau à côté du nôtre, pour autant qu'il pêche selon les mêmes règles et règlements, et pendant la même saison que moi.

Vous parliez un peu plus tôt du nombre de casiers utilisés par le secteur commercial comparativement aux Autochtones. J'ai le droit d'utiliser 300 casiers pendant deux mois de l'année, mai et juin. Mais s'il n'y avait pas de considérations relatives à la conservation, je préférerais de loin utiliser cinquante casiers pendant six mois de l'année. Je pourrais gagner plus d'argent; ça rapporterait plus. Vous me demandiez combien de casiers utilisent les diverses personnes qui pêchent ici.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur O'Brien et monsieur McGuire, une question chacun.

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre excellent commentaire. Cela a été très clair et je pense qu'il y a eu une bonne discussion.

Je voudrais revenir sur un point; vous avez parlé d'un sursis. La discussion à ce sujet a duré un certain temps, et la coalition de la Nouvelle-Écosse s'est laissée prendre à cette idée. Mais je crois que la décision qui a été rendue récemment a rétabli une peu de logique. Je pense que nous pouvons reprendre à partir de là, et je crois que c'est là-dessus que porte la discussion. Je pense qu'elle est claire maintenant, en ce qui a trait au rôle du MPO avant la décision initiale du 17 septembre. Depuis lors, je pense que nous allons de l'avant.

Ce qui me préoccupe dans ce cas, en tant que membre de ce comité et représentant du gouvernement, a trait à un aspect au sujet duquel vous avez formulé un très bon argument, c'est-à-dire l'aspect relatif à l'application de la réglementation. Je partage votre point de vue. En effet, il n'y a pas de raison d'avoir des quotas, d'avoir un nombre x de pêcheurs qui pêchent tant de poissons, si c'est 50 p. 100 de plus, ou quelque soit le chiffre, en raison d'une application insuffisante des règlements.

Je suis d'accord avec M. Cummins que nous devrions nous concentrer sur cette question, en tant que comité, et la considérer en tenant compte de la direction dans laquelle nous nous dirigeons, parce que nous avons MacKenzie et Gilles Thériault qui font leur travail en ce moment, et MacKenzie est censé s'en occuper et jouera un rôle actif, non seulement du côté autochtone, mais pour les deux aspects des pêches. Et ils ne sont pas un assujetti à l'autre; ils sont partenaires, M. Thériault et M. MacKenzie.

Mais l'aspect relatif à l'application de la réglementation est un problème dans l'ensemble des pêches, à mon avis. Je le vois dans ma propre circonscription du Labrador. Nous le voyons partout où nous allons, que ce soit le saumon de l'Atlantique, le homard ou peu importe. Je pense donc qu'il est important d'étudier ce problème. C'est plus un commentaire que je formule qu'une question.

Avant de continuer, je veux vous relancer la balle, Chris, et vous demander ce que vous considérez comme un juste processus d'application de la loi. Quel niveau serait nécessaire à votre avis pour justifier son assujettissement à une pêche réglementée?

M. Chris Wall: Essentiellement, il faut qu'il y ait les mêmes règles pour tout le monde, Autochtones et non-Autochtones. Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question, d'une certaine façon. Le CCRH est après nous pour que nous doublions la production d'oeufs, on l'a mentionné ici, et cela a été mis en oeuvre par le MPO. Nous travaillons dans le sens de ces mesures avec une taille de carapace plus grande, mais dans le même temps, il y a les Autochtones qui vont dans la baie et prennent de grandes quantités de homards femelles, et c'est une farce. De nombreux pêcheurs n'ont plus de respect pour le ministère.

Nous avons des compressions—toujours moins, tous les ans. Nous voudrions voir simplement des navires efficaces sur l'eau et plus de main-d'oeuvre. Libérez ces agents pour qu'ils puissent être en mer; ça ne sert à rien de les laisser dans les bureaux. À quoi bon avoir des règles si elles ne sont pas appliquées?

• 0940

Je ne sais pas si quelqu'un parmi les autres peut donner plus de détails à ce sujet.

Le président: Est-ce que je peux passer à McGuire?

M. Lawrence O'Brien: Je vais être très bref.

Le président: D'accord, bien, parce que nous commençons à manquer de temps.

M. Lawrence O'Brien: C'est très bien si MacKenzie et Thériault entendent se pencher sur ce problème et vraiment attirer l'attention sur la question de l'application de la réglementation.

M. Chris Wall: Tout à fait. Je pense qu'une de nos recommandations était que les agents des pêches locaux comparaissent devant ce comité. Je pense que si vous vouliez vraiment vous faire ouvrir les yeux et connaître la situation réelle, cela vaudrait bien la peine de les inviter à comparaître devant ce comité, sans crainte de répercussions, parce que ce qu'ils voient ne correspond certainement pas au son de cloche qu'entend Ottawa.

Le président: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous poser une question concernant l'effort de pêche que peut supporter la baie Malpeque. Comme vous savez, la majeure partie de la pêche allait avoir lieu dans la baie Malpeque. Si elle était répartie tout autour de l'Île-du-Prince-Édouard, le nombre d'Autochtones participant à la pêche aurait une incidence négligeable—si elle était répartie sur tout le littoral nord, par exemple. Mais il est peu probable que cela se produise, compte tenu du fait que l'île Lennox se trouve dans la baie Malpeque et qu'il est plus que probable qu'ils pêchent près de chez eux plutôt que plus bas le long de la côte ou je ne sais où.

Et puis il y a cette partie de l'arrêt concernant la subsistance convenable. Combien de subsistance convenable, à votre avis, devrait être prélevée sur la pêche du homard, par rapport à d'autres pêches? Si l'effort principal va avoir lieu dans la baie, quel est l'effort que peut supporter cette baie, à votre avis, avant qu'il ne soit nécessaire, pour d'autres pêches, de sortir de la baie pour obtenir une subsistance convenable?

Le président: Est-ce que quelqu'un veut répondre?

M. Ewen Clark: Je ne pense pas que quelqu'un ait déjà défini ce qu'est une subsistance convenable. La Cour suprême ne l'a pas fait, et le MPO non plus. Je ne pense pas que M. Easter ou qui que ce soit veuille aborder cette question, et ne parlons pas de nous.

M. Chris Wall: Si on regarde les causes qui ont été portées devant les tribunaux, même la position du gouvernement fédéral est qu'il est impossible de faire appliquer la notion de subsistance convenable. Et fondamentalement, il ne devrait pas y avoir de pêche dans cette baie après la fin de juin, pour commencer. C'est si difficile à réglementer. Il y a des ventes au comptant, et personne ne sait avec certitude combien de homards sont pêchés dans la baie, de sorte qu'il est impossible de faire respecter la disposition sur la subsistance convenable. Ce thème ne devrait jamais être abordé, à mon avis.

M. Joe McGuire: Donc d'après vous, nous ne devrions pas parler du tout de subsistance convenable. Nous devrions mettre ça de côté et sortir un certain nombre de casiers d'une partie de la baie et en remettre dans l'autre partie, et cela devrait équilibrer les choses. Est-ce cela...?

M. Greg Hébert: Je ne pense pas du tout que ce soit le consensus parmi les pêcheurs commerciaux. La notion de subsistance convenable s'applique si ce droit issu de traité s'applique au homard. Or cela n'a pas encore été prouvé. Je pense qu'à ce stade-ci, la conservation doit être la question clé, et en ce moment, nous avons une pêche de pillage non réglementée qui se déroule en dehors des règlements relatifs à la pêche commerciale, et cela menace entièrement les stocks. Et cela bat en brèche les intentions du CCRH. Il nous avait recommandé de quintupler la production d'oeufs, alors que nous reculons sur ce point. Nous ne faisons aucun progrès.

Le président: Merci, messieurs.

La dernière question est à vous, John.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Merci beaucoup pour vos exposés.

Concernant cette question d'inviter les agents des pêches à témoigner devant ce comité, je veux que vous sachiez que nous avons fait cette demande, et elle n'a pas été considérée favorablement. Mais nous allons insister, quant à nous, pour ce qui est... [Note de la rédaction: Inaudible]... et si possible protéger leur témoignage.

Je voudrais vous demander si vous avez une liste de questions que vous voudriez leur poser. Cela serait très utile, et peut-être pourriez-vous nous en donner les grandes lignes en ce moment même. Vous devez croire qu'ils détiennent des renseignements que nous n'avons pas et qui nous aideraient beaucoup. De quel genre de renseignements parlez-vous?

M. Chris Wall: Eh bien, nous allons dresser une liste pour ces agents. Je suis sûr qu'ils sont effectivement les travailleurs de première ligne et les agents chargés de faire appliquer la réglementation. Ils savent exactement ce qui se passe. Nous pouvons bien vous dire ce que nous pensons de ce qui est en train de se passer, et je suis certain qu'essentiellement ils disent la même chose. Les agents chargés de l'application de la réglementation sont là pour exécuter la Loi sur les pêches, et ces règlements sont pris pour la conservation. Essentiellement, avec cette pêche autochtone qui a lieu, tous ces règlements sont comme jetés par la fenêtre.

• 0945

M. Greg Hébert: Simplement comme complément à cela, concernant certaines questions que vous pourriez leur poser directement, une est celle du nombre effectif de prises... [Note de la rédaction: Inaudible]

La deuxième pourrait avoir trait à l'attitude des pêcheurs autochtones en général vis-à-vis de la conservation. Est-ce qu'ils sont là pour prendre ce qu'ils peuvent quand ils le peuvent, ou est-ce qu'ils sont là pour agir comme des gardiens responsables de nos ressources?

La troisième question pourrait viser à obtenir l'avis des agents chargés de l'application de la loi au sujet de ce que sont les politiques du MPO par rapport à cette application de la réglementation. Il existe des règlements. Est-ce qu'on leur dit à huis clos «Ne faites aucun commentaire à l'intention du public, mais n'appliquez rien»?

Voici quelques-unes des questions qui doivent être abordées.

M. Paul Pickering: Il est également possible que les gardes-pêche qui travaillent là-bas aient une version des faits différente de celle des agents des pêches locaux de notre région.

Le président: D'accord, nous allons devoir passer au prochain témoin.

Concernant le dernier point, au sujet des agents chargés de l'application de la réglementation, on est en train de considérer comment pourrait être traitée cette question. Si vous pouvez dresser une liste de questions qui selon vous devraient leur être posées, faites-la parvenir au greffier du comité, qui la distribuera à tous les membres du comité.

Là-dessus, je vous remercie, Messieurs, pour un exposé très bien présenté.

Nous invitons les représentants du Conseil des Indiens de l'Île-du-Prince-Édouard, Valerie Chisholm et Michael Gallant. Qui va présenter l'exposé? Vous, Valerie?

Vous avez seulement sept minutes environ pour l'exposé, et ensuite nous allons passer aux questions. Pourriez-vous présenter les points saillants de votre exposé, Valerie? Soyez aussi brève que possible.

Mme Valerie Chisholm (présidente, Conseil des Indiens de l'Île-du-Prince-Édouard): C'est assez bref de toute façon.

Le président: D'accord, allez-y. C'est votre tour.

Mme Valerie Chisholm: Bonjour et bienvenue dans le territoire traditionnel micmac. Merci de donner au Conseil des Indiens l'occasion de s'exprimer ici aujourd'hui.

Mon exposé sera très bref et de nature très générale, mais je peux répondre à des questions précises quand j'aurais terminé.

Au cours de 500 dernières années, environ, beaucoup de choses ont changé pour les peuples autochtones de l'île de la Tortue, que vous connaissez peut être mieux sous le nom d'Amérique du Nord. La charge du colonialisme aura été particulièrement dévastatrice pour les peuples autochtones, mais notre persévérance témoigne de notre force mentale, physique et spirituelle. Nous sommes une nation fière possédant une tradition immuable.

Nos ancêtres ont chassé dans ces forêts, pêché dans ces rivières et ces océans, et cueilli des baies, des crosses de fougère et d'autres biens de première nécessité pendant 10 000 ans.

Notre histoire est gravée dans la terre rouge qu'est Abegweit. Elle est gravée dans les collines de l'île du Cap-Breton et le long des côtes de Machias. Notre histoire nous emmène au sommet du mont Sagamaw et le long des rivages de la baie de Fundy. Elle est conservée dans les coeurs de nos gens, exprimée dans nos histoires, dans nos cérémonies, dans nos chansons et dans nos souvenirs.

Nos ancêtres parcouraient ces territoires relativement en paix. C'était un peuple patient qui accueillait les étrangers à bras ouverts. Des gens de bon caractère qui aimaient chanter, danser et raconter les histoires des anciens. Il aimaient et respectaient ces terres et toutes les formes de vie qui s'y trouvent, et c'est encore le cas aujourd'hui.

• 0950

Lorsque la Cour suprême du Canada a reconnu aux Autochtones le droit issu de traité de se procurer les biens nécessaires traditionnels pour une subsistance convenable, i y a eu une grande joie parmi les peuples autochtones. Nos ancêtres les plus rapprochés nous ont légué une vie de négociations avec la Couronne et notre patience portait fruit. Mais les malheureux événements qui se sont produits dans les jours qui ont suivi ont mis au jour des attitudes extrêmes empreintes de méfiance, de peur et d'animosité.

Il a été dit que si on permettait aux autochtones d'accéder à la pêche commerciale, qu'ils allaient mettre en péril les stocks. Il a été dit que nous devrions utiliser des lances et des canots, comme à l'époque où furent conclus les traités. Eh bien, le saviez-vous, nos gens utilisent encore ces moyens. Lorsque Donald Marshall Jr. était en train de pêcher des anguilles, il utilisait une lance. Ces moyens existent encore de nos jours.

Il a été dit que seuls les Autochtones vivant à l'intérieur de la réserve pouvaient exercer leurs droits issus de traités en matière de chasse, de pêche et de cueillette, pour se procurer une subsistance convenable. C'était décourageant pour moi d'entendre parler de cela et de découvrir personnellement l'existence de préjugés qui ne font qu'envenimer la situation. Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais de doute dans mon esprit que les membres du Conseil des Indiens de l'Île-du-Prince-Édouard sont les héritiers des premiers habitants, traditionnels et jamais déplacés, de ce territoire.

Vivre à l'intérieur d'une réserve prévue par la Loi sur les Indiens n'est pas une condition préalable pour être considéré comme un Autochtone. Comme nous oublions vite qu'il y a quelques années à peine, nos grands-mères, nos mères, nos soeurs, nos filles et nos tantes étaient privées de leurs droits d'Autochtones, bannies de leurs collectivités et forcées d'établir une nouvelle existence avec d'autres personnes victimes du même sort. Cependant, ce que le gouvernement n'a pas pu faire a été de les dépouiller de leur fierté et de leur origine autochtone. Skigin un jour, skigin toujours. Aucun document, ni l'absence d'un document, ne changera jamais rien à ce fait. C'est la raison pour laquelle le Conseil des Indiens de l'Île-du-Prince-Édouard affirme que nous n'avons pas à vivre à l'intérieur d'une réserve prévue par la Loi sur les Indiens pour pouvoir exercer nos droits issus de traités en matière de chasse, de pêche et de cueillette.

Nous croyons, comme c'est la tradition de notre peuple, que nous allons déterminer nous-mêmes ce qu'est notre collectivité et qui en fait partie. Nous estimons que nous devons travailler de concert avec nos frères et soeurs des collectivités des réserves pour faire en sorte que les droits de nos gens soient sauvegardés et exercés en toute sécurité. Finalement, nous sommes d'avis que le respect de ce que nous cueillons est notre priorité. Cependant, je me rends compte que votre priorité principale est la mise en oeuvre d'une stratégie positive qui permet aux Autochtones d'accéder à ces ressources sans mettre en péril les intérêts des gens qui ont actuellement leur gagne-pain dans l'industrie.

Avant de prendre toute décision importante au sujet de la mise en oeuvre de structures de gestion ou de l'application de lignes directrices ou de définitions concernant la «subsistance convenable», nous devons consulter toutes les parties concernées. Étant donné que le gouvernement fédéral a considéré nécessaire de mener des consultations auprès de toutes les parties qui ont des intérêts dans cette question, il est tout aussi nécessaire pour notre conseil d'entendre les préoccupations et la masse de connaissances de nos gens au sujet de cette question. C'est leur mode de vie. Il est doublement nécessaire pour moi de comprendre et d'assimiler ces opinions de la collectivité, avant de pouvoir prendre toute décision en leur nom. Cela aussi fait partie du mode de vie de nos gens.

Cependant, nous sommes en mesure de donner certains conseils immédiats qui, d'après nous, peuvent être appliqués au niveau du gouvernement fédéral.

Premièrement, il faut assurer d'une façon ou d'une autre le maintien de l'actuelle stratégie relative aux pêches autochtones. Cette entente s'est avérée très positive pour l'élaboration de lignes directrices relatives aux ressources humaines et elle représente un bon modèle pour la création de régimes de gestion futurs.

Deuxièmement, il faut effectuer un examen exhaustif des saisons de pêche actuelles définies par le ministère des Pêches et des Océans. Un certain nombre de sources indiquent que les saisons de pêche actuelles ne sont pas nécessairement fondées sur des données relatives aux stocks.

Troisièmement, il faut établir immédiatement un quota concernant le nombre de livres de homard que les pêcheurs non autochtones ont le droit de pêcher durant la saison. S'il est nécessaire de préserver les stocks, et si on s'inquiète que ces stocks pourraient être épuisés, il incombe tout autant aux pêcheurs non autochtones d'en assurer la pérennité.

Quatrièmement, il faut distribuer les ressources financières à toutes les parties, afin de pouvoir mener des recherches complètes et des consultations exhaustives auprès des collectivités. Nous avons besoin de savoir combien de personnes vont exercer leur droit de pêcher, de chasser et de pratiquer la cueillette dans le but de se procurer une subsistance convenable. Nous avons besoin de savoir comment ces personnes entendent exercer ce droit. Nous devons nous assurer que les renseignements qu'elles reçoivent sont exacts et n'entraînent pas d'effets nuisibles pour les espèces qu'elles récoltent, qu'il s'agisse de poissons, de faune, de volaille, d'herbes, de baies ou de plantes médicinales.

• 0955

Nous espérons qu'un dialogue positif et un engagement ferme en faveur de la collaboration par toutes les parties concernées vont donner lieu à la mise en oeuvre de solutions équitables et applicables qui profitent à l'ensemble de la société.

Étant donné que cet arrêt confère à nos membres le droit de chasser, de pratiquer la cueillette et de pêcher pour gagner leur vie, nous devons être prêts à répondre à leurs intérêts et à faire tout ce que nous pouvons pour favoriser le développement d'activités économiques qui débordent le cadre des activités liées à la pêche.

Le Conseil des Indiens de l'Île-du-Prince-Édouard est prêt à travailler fort pour éduquer les siens. Simultanément, nous espérons éduquer aussi bien la collectivité autochtone que la collectivité non autochtone. Nous considérons ce défi avec beaucoup de fierté. Nous espérons que notre travail apportera des changements positifs et favorisera le respect mutuel parmi tous nos peuples, autochtones et non autochtones.

Le reste de mon exposé a trait à la position provisoire du Conseil des Indiens et à certaines lignes directrices que nous avons élaborées.

Vous en avez déjà un exemplaire, monsieur Easter, et vous pouvez les consulter à votre gré.

Le président: Merci, Valerie.

Nous allons passer d'abord à M. Duncan.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Bonjour. Je voudrais vous poser une question au sujet de vos commentaires concernant votre collectivité. De toute évidence, vous avez de sérieuses objections quant à la façon dont la Loi sur les Indiens impose le système du chef et du conseil, mais je ne veux pas vraiment aborder ce sujet; je comprends cet argument-là. Mais vous dites dans votre exposé que vous allez déterminer ce qu'est votre collectivité et qui en fait partie.

Mme Valerie Chisholm: C'est exact.

M. John Duncan: La difficulté que moi-même et d'autres voyons est la suivante: qui peut prendre une décision exécutoire pour votre collectivité?

Mme Valerie Chisholm: Notre collectivité.

M. John Duncan: Oui, mais quel pouvoir votre collectivité possède-t-elle? Ce que nous avons entendu de la part d'autres témoins qui ont comparu devant ce comité, des Micmacs et d'autres groupes, est qu'il n'y a rien pour empêcher une personne de contester l'autorité de son propre... toute restriction imposée à votre collectivité par le régime de gestion peut être contestée en tout temps parce qu'il n'y a personne qui est considéré comme étant en mesure de prendre des décisions exécutoires.

Mme Valerie Chisholm: Eh bien, c'est probablement la même chose dans le cas des gouvernements établis en vertu de la Loi sur les Indiens. Si les gens estiment qu'il s'agit d'un droit individuel qu'ils peuvent exercer par eux-mêmes, il n'y a rien que les chefs et les conseils de bande peuvent faire non plus. Il faut avoir la confiance de vos gens. Il faut mettre en place des régimes de gestion qui respectent tous les aspects de la pêche, de la cueillette et de la chasse. Il faut consulter les gens, afin qu'ils sachent que les lignes directrices, les règles, les règlements et les activités de surveillance que l'on a établis sont acceptables.

Un assez bon nombre de ces lignes directrices sont maintenant en place. Nous avons déjà eu quelques discussions préliminaires avec les membres de notre collectivité. Ils sont très contents de ce que nous avons élaboré jusqu'à maintenant. Pour autant qu'on travaille de concert avec les personnes qui sont directement touchées par cet arrêt, je crois que l'on aura leur confiance pour être en mesure de réglementer et de surveiller leurs activités.

M. John Duncan: Du point de vue historique, avant 1968, aucune limite n'était imposée à un particulier qui s'adonnait à la pêche au homard. Essentiellement, n'importe qui pouvait obtenir un permis en tout temps. Êtes-vous d'accord pour dire que les seules restrictions qui posent vraiment un problème pour vous ont été introduites dans les trente et un ans qui ont suivi?

Mme Valerie Chisholm: Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que vous voulez dire.

• 1000

M. John Duncan: La question a trait à l'accès à la pêche. Pour un prix minime, n'importe qui pouvait acheter un permis de pêche au homard jusqu'en 1968; c'est seulement depuis cette époque que l'accès à ce type de pêche est limité. En d'autres mots, tous les gens bénéficiaient d'un même accès jusqu'à l'époque en question. Est-ce que vous préconisez un accès prioritaire ou un accès égalitaire? Je crois que c'est ça la question fondamentale.

Mme Valerie Chisholm: L'accès prioritaire a déjà été établi avec la pêche alimentaire, sociale et rituelle. L'accès égalitaire, je crois, serait déterminé par le nombre de personnes qui seraient prêtes à s'engager dans la pêche pour obtenir une subsistance convenable. C'est ce que nous ne savons pas encore. On ne se bouscule pas au portillon dans notre collectivité pour se lancer dans la pêche commerciale. S'ils ne l'ont pas déjà fait, ils ne voudront probablement pas le faire.

Un accès égalitaire? Oui, certainement, si c'est ce que la collectivité veut avoir. Je ne crois pas que nous puissions même commencer à penser à acquérir un accès égalitaire à cette pêche, parce que le nombre d'Autochtones qui veulent y participer est si faible.

Le président: Dernière question, monsieur Duncan.

M. John Duncan: Dans votre mémoire, une de vos recommandations a trait à la réalisation d'un examen exhaustif de la saison de pêche actuelle. Je sais que vous essayez de nous dire quelque chose, mais je n'arrive pas à lire entre les lignes de votre recommandation pour déterminer de quoi il s'agit.

Mme Valerie Chisholm: Lors des discussions préliminaires que nous avons eues avec diverses parties, y compris l'Atlantic Veterinary College, nos interlocuteurs ont dit que le MPO déciderait quelle serait la saison—non seulement l'AVC, mais également diverses autres personnes—d'après le nombre d'agents chargés de l'application de la réglementation dont le ministère dispose dans cette région à cette époque. Cela n'a rien à voir avec les stocks présents. Je sais que, traditionnellement, les mois de printemps et d'été sont ceux où l'on pêche le homard. Mais nous ne parlons pas uniquement de homard. Nous parlons d'autres espèces également.

Le président: Merci, John.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais saluer les témoins.

Comme premier commentaire, je voudrais leur faire comprendre que l'annonce du jugement Marshall a pris tout le monde par surprise, tant les pêcheurs traditionnels que les pêcheurs non traditionnels ou autochtones qu'ils représentent.

Une chose me vient à l'esprit. Si des erreurs historiques ont été commises, il y a quand même plus de 240 ans que le Canada existe. Vous comprendrez que la position des pêcheurs, du moins ceux que je représente dans mon coin de pays, la Gaspésie au Québec, est qu'ils n'ont pas à payer directement pour ces erreurs du passé. Par conséquent, le gouvernement canadien tient des audiences ici aujourd'hui afin d'essayer de comprendre et de faire avancer les choses.

Ma question portera sur le quatrième point de vos réclamations. On parle de distribuer les ressources à toutes les parties. Comment allez-vous vous y prendre, en communication et en consultation avec vos communautés autochtones, pour déterminer un niveau de subsistance convenable?

À ce que je comprends, vous nous dites dans ce document que vous aurez des consultations à mener auprès des gens de votre communauté. De notre côté, nous avons des consultations à mener avec les pêcheurs. Quelle méthode allez-vous adopter pour définir ce qu'est un niveau convenable de subsistance? Quels seront les points abordés? Est-ce que ce sera exprimé en termes financiers ou en termes descriptifs, en termes quantitatifs ou qualitatifs des choses qui sont partie intrinsèque de la vie d'une personne à l'aube de l'an 2000?

Pourriez-vous m'expliquer cela en quelques grandes lignes? Pour moi, c'est là le nerf de la guerre, si vous voulez bien excuser l'expression. Il faut que vous définissiez vos besoins et il faut que nous examinions si nous avons les moyens de les satisfaire tous ou, encore, si c'est la meilleure façon de le faire.

• 1005

Est-ce que les témoins peuvent me donner quelques indications là-dessus?

[Traduction]

Mme Valerie Chisholm: Lorsqu'on considère cette question, je crois qu'il faut garder à l'esprit le fait que le revenu moyen à l'Île-du-Prince-Édouard est de 46 000 $, et commencer par là. Un grand nombre de choses que vous désignez comme étant nécessaires pour déterminer ce qu'est une subsistance convenable sont exactement le genre de choses sur lesquelles nous devons nous pencher également.

Je pense que la Cour suprême a déterminé tout à fait clairement qu'il s'agit de se procurer les biens nécessaires de la vie: de la nourriture, un logement, des vêtements.

Comment fournit-on ces biens? Si on considère la question dans l'optique des pêches non autochtones et de la pêche du homard, est-ce que nous considérons ce que gagnent certains de ces pêcheurs? Je ne sais pas. C'est une subsistance assez importante dans certains cas et insuffisante dans d'autres cas. Il doit y avoir un juste milieu, où l'on peut dire, voilà ce qu'il faut pour..., surtout lorsqu'on vit dans des collectivités où le logement est un problème, où le chômage est un problème. On regarde ce genre de choses.

Une autre chose que la Cour suprême a dite est qu'on voulait que les Autochtones se lancent dans ce commerce pour qu'ils ne deviennent pas un fardeau pour la société. Je crois qu'il est assez évident que les Autochtones sont devenus, dans une certaine mesure, un fardeau pour la société.

Si j'ai la possibilité d'exercer mes droits dans le but de me procurer une subsistance convenable, quelle que soit sa définition, alors nous devons faire de notre mieux pour nous assurer que ce que nous mettons en place permet à nos gens de continuer à subvenir aux besoins de leur famille et de leurs enfants.

Je sais qu'il y a de nombreuses discussions qui doivent avoir lieu. J'ai les mêmes questions, et je me tourne vers les gens qui font partie des collectivités du Conseil des Indiens pour avoir des réponses.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le président, j'ai d'abord un commentaire.

Il me semble que vous parlez des Autochtones comme étant un fardeau pour la société. Eh bien, si nous permettons qu'une pêche pour laquelle tous les permis ont déjà été délivrés fasse l'objet d'une délivrance supplémentaire de permis, ne risquons-nous pas de placer d'autres gens qui gagnent leur vie en ce moment dans la même situation que celle dans laquelle se trouvent vos propres gens, selon vous, depuis des années?

Voilà le genre de difficulté que je prévois. Si nous mettons davantage de gens dans une pêche pour laquelle tous les permis ont déjà été délivrés, la conservation ne sera pas la priorité pour personne d'entre nous, et nous allons causer un sérieux problème aux pêcheurs commerciaux ainsi qu'aux pêcheurs autochtones. Comment allons-nous faire cela sans retirer de cette pêche un certain nombre de pêcheurs commerciaux? Comment pouvons-nous permettre à un plus grand nombre de personnes d'accéder à cette pêche si tous les permis pour la pratiquer ont déjà été délivrés?

Nous disons tous que la conservation est notre priorité, mais comment peut-il en être ainsi si l'on va pêcher à longueur d'année et si davantage de gens vont faire de la pêche commerciale? Comment allons-nous réaliser cela si le gouvernement ne propose pas un gros programme de rachat pour certains des pêcheurs commerciaux? Avez-vous une réponse à cette question?

Mme Valerie Chisholm: Une des choses que je dirais d'abord est qu'en ce moment, dans le cas de la pêche non autochtone, il n'y a pas de quota sur la quantité de homard que les pêcheurs peuvent prendre pendant cette période d'un mois. À cause de cela, il y a un petit nombre de pêcheurs qui pêchent un grand nombre de homards et qui gagnent des montants importants.

De plus, nous ne parlons pas uniquement de la pêche au homard. Nous parlons de divers autres moyens qui permettraient aux gens de gagner leur vie s'ils choisissaient de s'en servir—en pratiquant la chasse et la cueillette, par exemple. Il y a des baies, des herbes, des plantes médicinales et des thés. Il ne s'agit pas uniquement de la pêche au homard.

Et je pense que si nous nous préoccupons tous de la conservation, nous devrions peut-être commencer à penser à limiter le nombre de homards qui peuvent être sortis de l'eau.

M. Bill Matthews: Point.

Mme Valerie Chisholm: Oui, point.

M. Bill Matthews: Êtes-vous en train de me dire que vous ne croyez tellement pas à une pêche réglementée, qu'il ne devrait pas y avoir de saison?

Mme Valerie Chisholm: Non, je n'ai pas du tout dit cela.

• 1010

M. Bill Matthews: D'après ce que j'ai entendu ici ce matin, de toute évidence vous prenez du homard en dehors de la saison où les pêcheurs commerciaux prennent du homard. Je crois avoir bien compris cela.

Mme Valerie Chisholm: Le Native Council of Prince Edward Island n'a pas pris de homard jusqu'à maintenant en dehors des saisons prescrites par le MPO. Ses membres n'ont pas pêché hors saison.

M. Bill Matthews: Alors qui l'a fait? Ce que j'ai entendu ici ce matin, c'est qu'on prend du homard dans la saison des crustacés à carapace molle. De qui s'agit-il?

Mme Valerie Chisholm: Je n'en ai aucune idée. Je n'en sais pas plus que vous.

M. Bill Matthews: Eh bien, je suppose qu'il est inutile d'aller plus loin, mais les saisons, on y croit ou on n'y croit pas. C'est mon point de vue. Chez moi, à Terre-Neuve, nous avons une saison du homard. Je ne dis pas que personne ne pêche en dehors de la saison, mais j'espère qu'ils se font prendre s'ils le font.

Notre pêche au homard est en assez bonne santé. Les saisons de homard sont évidemment établies pour de très bonnes raisons, sans doute pour favoriser la reproduction et la conservation. Venir ici et entendre que des personnes pêchent hors saison me met tout simplement hors de moi si nous sommes sérieux au sujet de la conservation. J'aimerais avoir une explication, si possible, parce qu'à mon avis la cour a clairement précisé que cette pêche doit être réglementée. Or, une pêche réglementée implique notamment que personne ne pêche en dehors de la saison prescrite. Comment réagissez-vous à cela?

Le président: Madame Chisholm, si je peux intervenir un moment, je sais que le Native Council a un plan de gestion. Il serait peut-être souhaitable que vous expliquiez à M. Matthews comment vous gérez la pêche dont vous êtes responsable à l'heure actuelle.

Mme Valerie Chisholm: Nous avons une entente stratégique sur la pêche autochtone avec le ministère des Pêches et des Océans. Nous avons un certain nombre de permis commerciaux pour l'anguille, la mye, les huîtres et le homard. Nous respectons les lignes directrices actuelles du MPO. La gestion est semblable à celle de la pêche par des non-Autochtones.

En réponse à votre question de savoir ce qu'on doit faire si l'on croit à la conservation, la décision de la Cour suprême précise dans sa clarification que si la conservation est compromise, alors oui, il doit y avoir une réglementation des pêches. Elle dit cela très clairement dans sa clarification. Si la conservation est compromise dans la pêche au homard, alors toutes les personnes qui pêchent doivent vraiment s'assurer que ces stocks ne s'épuisent pas. Cela m'inquiète tout autant que vous.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

On nous a parlé des lacunes dans l'application des règlements et du besoin de mettre l'accent sur ce point. Je dois dire que c'est toujours formidable lorsque le gouvernement se rend compte qu'il y a un problème, surtout lorsque nous l'avons souligné dans notre rapport sur la côte Est. Merci d'en avoir tenu compte là-bas.

Merci de votre présentation aussi, Valerie. Donc, on peut dire que, selon vous, l'arrêt Marshall s'applique aussi aux Autochtones sans statut.

Mme Valerie Chisholm: Complètement.

M. Peter Stoffer: Vous connaissez bien Bernd Christmas. Il a fait savoir au comité qu'il est d'accord pour informer les personnes touchées par ce traité, par l'arrêt Marshall, qu'il ne s'applique qu'aux personnes ayant le statut d'Indien. C'est la précision qu'il a apportée. Et il s'est également dit d'accord pour être soumis aux mêmes règlements de pêche que tout le monde, pourvu que des Autochtones soient à la table. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Valerie Chisholm: Je suis d'accord avec le deuxième commentaire, mais certainement pas avec le premier. Je crois que la question du statut n'a rien à voir avec la réglementation. Il ne s'agit pas de statut ou de non-statut, il s'agit de ceux qui ont le droit d'être inscrits et de ceux qui n'ont pas le droit d'être inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens, et nous savons tous que la Loi sur les Indiens n'existait pas au moment de la signature de ce traité.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Dans votre présentation complémentaire, il est dit que «La conservation a toujours été et sera toujours notre préoccupation la plus immédiate». Dans les lignes directrices provisoires, vous dites—et j'utilise le terme pêcheurs pour désigner à la fois les hommes et les femmes—«Ils pourront pêcher dans toute région qu'ils jugent appropriée, tout en respectant la conservation.»

S'il y a déjà un plan de conservation pour Malpeque ou une autre région—et ces plans sont longs à élaborer, ce qui ne se fait pas du jour au lendemain, parce qu'il y a beaucoup de tiraillements des deux côtés avant d'en arriver à un plan de conservation—ne serait-il pas indiqué que vous recommandiez qu'ils respectent ces directives particulières sur la conservation?

• 1015

Mme Valerie Chisholm: Ces directives sont maintenant en place grâce à notre entente stratégique sur les pêches autochtones. Dans certains cas, notamment en ce qui touche le saumon de l'Atlantique—et nous savons que ces stocks sont très bas—nous conseillons à nos gens de ne pas vendre de saumon à des fins commerciales. Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas que le homard.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question porte sur ce que M. Duncan a dit plus tôt. Avant l'entente provisoire sur les pêches qui permet un accès limité, presque tout le monde à l'Île-du-Prince-Édouard avait la possibilité de demander un permis pour le homard. En Nouvelle-Écosse, je crois que c'était 25 $, alors il était relativement peu dispendieux il y a quelques années d'avoir un accès, quel qu'en soit le type. Les Autochtones ont-ils envisagé d'avoir accès à ce qui était le droit de tous à la pêche à l'époque? Dans la négative, pourquoi les Autochtones n'auraient-ils pas eu accès à l'époque alors que tout le monde pouvait demander un permis pour le homard?

Mme Valerie Chisholm: Ma réponse à cela, c'est je crois que les Autochtones pêchaient sans permis depuis des siècles. Je n'étais pas là à cette époque et je ne sais donc pas pourquoi ils n'ont pas demandé de permis. Peut-être est-ce parce que, traditionnellement, nous croyions que nous n'avions pas à demander la permission au gouvernement fédéral pour exercer notre droit à la pêche, à la chasse et à la cueillette.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

C'est votre dernière question, monsieur McGuire.

M. Joe McGuire: Je sais que la pêche autochtone à des fins alimentaires à Lennox Island est de 80 000 livres cette année. Qu'est-ce qui vous appartient, qu'y a-t-il à part le homard, et combien de personnes participent à la pêche à des fins alimentaires?

Mme Valerie Chisholm: Les permis commerciaux dont dispose le Native Council actuellement sont pour le crabe, le homard, le maquereau, le poisson de fond, le pétoncle, le calmar, l'espadon, la mye, l'huître et l'anguille. Parmi ceux-ci, il y a divers... Dans le cas du homard, nous avons deux bateaux de pêche commerciale disposant chacun de 300 casiers, et ils sont tous les deux du côté sud. Nous avons un permis pour le maquereau et un pour le poisson de fond. Nous avons 146 personnes qui utilisent ces permis commerciaux.

M. Joe McGuire: Vous en avez 146?

Mme Valerie Chisholm: Oui.

M. Joe McGuire: Sur combien?

Mme Valerie Chisholm: Sur 500, et nous respectons les lignes directrices établies par le ministère.

M. Joe McGuire: Vos permis de pêche commerciale suivent la pêche autorisée. À partir de quels ports?

M. Michael Gallant (vice-président, Native Council of Prince Edward Island): Ils sont dans la région de Launching Bay.

Mme Valerie Chisholm: Il y a des permis pour le homard.

M. Michael Gallant: Les permis pour le homard sont à Launching, et...

Mme Valerie Chisholm: J'en ai la liste ici. Nous avons un permis dans la région 12 et dans les régions 13, 14, 15, 16 et 17. Ils sont tous identifiés. Les permis sont partout dans l'île.

Le président: Merci.

Monsieur Cummins, vous avez le temps pour une très courte question.

M. John Cummins: Merci beaucoup pour votre présentation de ce matin.

Le dernier arrêt Marshall parlait de subsistance convenable, mais il précisait que ce droit est un droit de nature locale. De façon générale, lorsque la décision a été rendue et que nous évoquions la notion de subsistance convenable, nous pensions que cela s'appliquait à des individus. Avez-vous l'impression que cette discussion sur la subsistance convenable porte sur la subsistance convenable d'une communauté? Dans l'affirmative, comment définit-on cette communauté? Restreint-elle la notion de «subsistance convenable» de façon à ne tenir compte que des revenus de la pêche, de la chasse et de la cueillette, ou la «subsistance convenable» tient-elle compte d'autres revenus également?

Ce n'est pas clair dans mon esprit. Ce n'est peut-être pas clair dans votre esprit non plus, mais ce n'est pas un crime. C'est quelque chose qu'il faut explorer. Je me demande seulement quels sont vos commentaires à ce sujet présentement.

Mme Valerie Chisholm: À mon avis, il s'agit d'un droit communautaire exercé par des individus. Chacun de ces individus a le droit de fournir une subsistance convenable. Si ces individus sont dans une famille de cinq, disons, et qu'ils ne sont pas les seuls soutiens de la famille, la définition de leurs revenus de pêche serait probablement différente de celle d'une famille dont le seul revenu provient de la pêche. C'est là le genre de questions qu'il nous faut poser, et nous espérons le faire dans le cadre de ces consultations communautaires.

• 1020

Je crois qu'il est très important de savoir si les gens sont disposés à intégrer le domaine de la pêche, soit en ayant le matériel... En ce qui me concerne, il est très important que ces gens qui accèdent à la pêche le fassent en gardant à l'esprit qu'ils n'y sont pas pour y faire fortune.

Le président: Merci, madame Chisholm et monsieur Gallant. Nous devrons en rester là. Merci beaucoup pour votre présentation.

Mme Valerie Chisholm: Merci.

Le président: Le prochain témoin est Patrick Augustine, de la Première nation Abegweit.

Monsieur Augustine, pourriez-vous présenter les personnes qui sont avec vous afin que nous ayons leurs noms au dossier. Je crois que vous avez un mémoire, et nous passerons ensuite aux questions. Merci et bienvenue.

M. Patrick Augustine (conseiller de la bande, Première nation Abegweit): Merci.

À mes côtés sont Joseph Knockwood, qui est actuellement agent de surveillance au ministère des Pêches et des Océans, et le chef Francis Jadis.

La bande Abegweit comprend trois collectivités micmaques, soit les réserves Rocky Point, Scotsfort et Morell. Les Micmacs demeurent dans le district traditionnel d'Epekwit aq Piktuk depuis la création.

Après la période coloniale, des terres traditionnelles ont été octroyées à des propriétaires absents. Les Micmacs étaient devenus un peuple sans domicile dans nos terres. Par le biais de l'Aborigines Protection Society, on a feint d'assurer que des «terres indiennes» seraient réservées sans l'assistance du gouvernement colonial. Après que le gouvernement fédéral eut assumé la responsabilité à l'égard des Indiens en 1873, le transfert de ce rapport de fiduciaire ne s'est effectué qu'en 1912.

Le chef Baptiste Lamourne, un représentant d'Epekwit, a signé une série de traités en 1760-1761 avec le gouverneur Lawrence.

Les bénéficiaires des traités reconnus sont les descendants de tous ces signataires de traités, peu importe leurs districts traditionnels. Les bénéficiaires sont donc les conseils de bandes actuels. Nous reconnaissons que les membres inscrits actuels sont des bénéficiaires provisoires. Cependant, nous croyons que la nation micmaque détermine elle-même qui sont ses membres. Jusqu'à ce qu'une autre cause judiciaire détermine qui sont les bénéficiaires du traité, la bande Abegweit est d'avis que tous les membres de la bande ont droit à la pêche prévue dans le traité.

L'arrêt Marshall de la Cour suprême du Canada n'accorde rien aux Micmacs—et le traité non plus. Nous avons des droits liés au titres des Micmacs sur des terres et des ressources non cédées. Le traité de 1760-1761 ne reconnaît que notre droit de chasse, de pêche, de cueillette et de commerce. Nous sommes amèrement déçus qu'il a fallu 238 ans pour que le Canada admette son obligation dans le cadre du traité. Ayant été privés de nos ressources depuis si longtemps, nous n'apprécions pas que les Micmacs soient dépeints de façon négative en ce qui touche les iniquités actuelles de l'industrie.

Les interprétations du traité sont biaisées et partiales, la Cour suprême agissant au nom du gouvernement canadien. La nation micmaque a-t-elle eu l'occasion d'interpréter les traités? Qu'est-il advenu des partenariats, de la négociation de nation à nation? L'interprétation des traités par les Micmacs est large; selon Marshall, le Canada a une vue beaucoup plus étroite.

• 1025

Une subsistance convenable serait semblable à la subsistance de pêcheurs non autochtones dans des industries comparables. Les iniquités dans l'accès aux ressources ne devraient pas causer encore plus de tort aux Micmacs par l'imposition d'iniquités à notre subsistance.

Afin d'assurer que nos droits issus de traités ne soient pas érodés davantage, les Micmacs doivent participer à l'élaboration des politiques et des règlements. Les Micmacs doivent aussi participer à leur application, afin de dénoncer la véritable menace à la conservation et au maintien de la ressource.

Selon la Cour suprême du Canada:

    L'autorité du ministre s'étend à d'autres importants impératifs publics, ce qui pourrait inclure l'équité économique et régionale, et la reconnaissance de la dépendance et la participation historiques des groupes non autochtones en ce qui touche la pêche. L'autorité du ministre en matière de réglementation ne se limite pas à la conservation.

Où est l'équité quand on sait que les Autochtones ont été exclus du commerce de la ressource? Où est la reconnaissance de la dépendance et de la participation historiques des Micmacs dans les pêches?

À la suite d'une décision de la communauté, la bande Abegweit a accepté de limiter ses droits en vertu de l'arrêt Sparrow. Cette mesure auto-imposée de pêcher le homard de façon commerciale pendant une saison réglementée était un geste de bonne volonté visant à favoriser la coopération dans les pêches. Des années de lutte pour intégrer le secteur de la pêche au homard ont été futiles, après notre lutte pour protéger nos lieux de pêche, qui ont été ignorés à la faveur des lieux que nous avions contribué à sauvegarder.

Malgré la réglementation que nous nous sommes imposée de ne pêcher que pendant la saison commerciale du homard, pour laquelle nous avions acquis un permis commercial pour le homard, on nous a refusé l'accès au côté nord de l'île.

Des craintes sont répandues par ceux qui désinforment le public. Ces craintes, selon lesquelles les Autochtones exploiteront la ressource et que tout ce que les non-Autochtones veulent, c'est que les Micmacs soient soumis à la réglementation, aient des permis et ne pêchent qu'en saison, cachent le véritable objectif, qui est d'exclure les Micmacs, par avidité.

La bande Abegweit a tenté de pêcher avec un permis et en saison, mais on nous a quand même refusé l'accès à la ressource. Est-ce ainsi que nous serons traités lorsque nous exercerons nos droits issus de traités de pêcher pour nous assurer une subsistance convenable?

Les Micmacs sont disposés à pêcher en conformité avec un traité qui tiendrait compte de la conservation. L'accès qu'on nous a refusé dans le passé, les disparités économiques et régionales et le refus de reconnaître la dépendance et la participation historiques des Micmacs dans les pêches ne font qu'exacerber notre méfiance à l'endroit de tout gouvernement dans des négociations sur l'accès aux pêches.

Les pêcheurs, les politiciens et les groupes d'intérêts concernés doivent tous accepter l'entrée éventuelle de la nation micmaque dans le domaine de la pêche commerciale.

Le président: Merci, monsieur Augustine.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Bonjour.

Dans vos commentaires, vous avez parlé d'attendre une autre cause judiciaire pour déterminer qui est admissible aux droits issus de traités. Est-ce là vraiment votre position, que vous vous en remettrez à la cour pour déterminer ce que vous allez faire?

M. Patrick Augustine: Il semble que ce soit ainsi que les choses se passent lorsque nous tentons d'exercer nos droits. De par notre tradition, nous avons été en mesure de comprendre ce qu'impliquaient les traités, et chaque fois que nous avons tenté d'exercer nos droits, on nous les a contestés. Ce n'est que tout récemment que ces droits ont été reconnus. Ce traité ne nous a rien donné que nous n'avions pas déjà.

M. John Duncan: Dans vos commentaires, vous dites que les ressources vous ont été refusées depuis très longtemps. J'ignore si vous étiez ici lorsque j'ai posé mes questions au groupe précédent, mais avant 1958, pouvez-vous me dire comment on vous a refusé l'accès alors que n'importe qui pouvait détenir un permis de pêche au homard, par exemple, pour une somme minime?

• 1030

M. Patrick Augustine: Voulez-vous répéter?

M. John Duncan: Comment vous a-t-on refusé l'accès à la ressource avant 1968, alors que n'importe qui pouvait détenir un permis de pêche au homard pour une somme minime?

M. Patrick Augustine: Nous n'étions pas obligés d'avoir un permis pour pêcher. Il n'était pas prévu dans les traités que nous devions avoir un permis pour pêcher.

M. John Duncan: Dans vos commentaires, vous avez dit que vous vouliez pêcher pour vous assurer une subsistance convenable. Je crois que tout le monde se demande ce que cela veut dire.

J'ai demandé précédemment qui pouvait prendre une décision exécutoire au nom de votre communauté. Puis-je vous poser la même question que celle que j'ai posée au dernier groupe? Qui peut prendre une décision exécutoire au nom de votre communauté?

M. Patrick Augustine: La décision viendrait de la communauté, représentée par le chef du conseil. Le chef du conseil exprimerait les intentions et les voeux de la communauté.

M. John Duncan: Pour fins de clarification, s'agit-il du chef du conseil nommé conformément à la Loi sur les Indiens?

M. Patrick Augustine: Au niveau local.

M. John Duncan: Très bien. Ce sont là mes questions pour le moment.

[Français]

Le président: Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: Je voudrais d'abord remercier les témoins d'être venus nous rencontrer ce matin. Je vais essayer d'être bref parce que je sais que les autres députés veulent poser de nombreuses questions.

Je commencerai par un commentaire. Lorsque vous avez répondu à M. Duncan, qui vous demandait comment on vous avait empêché ou ce qui vous avait empêché de commencer à faire de la pêche commerciale à l'époque, vous avez répondu que c'était parce que vous ne saviez pas, parce que ce n'était pas écrit dans le traité, qu'il fallait des permis.

Cela m'amène au principe qui a servi de fondement à la réponse de la Cour suprême, lorsqu'elle a dit qu'on devait permettre aux communautés autochtones d'avoir suffisamment de ressources pour être capables d'assurer leur subsistance convenable. Elle a aussi utilisé l'expression «temps modernes». Ce que je cherche à comprendre, parce que je reconnais que le fond du problème est une erreur historique qui a été commise envers les autochtones, c'est la façon dont on s'y prend pour tenir compte dans les temps modernes, en l'an 2000, de la cohabitation de deux peuples, de deux nations, la nation micmac et la nation canadienne.

Il y a peut-être des choses non écrites, mais il y a aussi des choses qui ont changé. Quand la Constitution canadienne a été écrite, nombre de choses n'existaient pas. Entre autres, nous étions moins nombreux sur cette terre d'Amérique.

Je veux en arriver à comprendre comment, pour tenir compte de la complexité de ce qui nous entoure, de notre environnement, du grand nombre de lois que nous devons nous donner parce que nous sommes plus nombreux, nous devons maintenant nous y prendre pour trouver un mode de cohabitation.

Je voudrais vous poser une question que je n'ai pu adresser tout à l'heure à l'autre groupe. Il y a tout un bout d'histoire qui me manque. Si un territoire est attribué à votre nation, devra-t-on, dans la façon de déterminer les choses qui seront indispensables à un niveau de subsistance convenable, tenir compte de tous les gens qui sont enregistrés auprès de votre bande ou seulement de ceux qui vivent sur ce territoire?

• 1035

Selon votre réponse, j'aimerais savoir une chose. On m'avait dit que les autochtones géraient d'une façon plus communautaire. En conséquence, s'il faut tenir compte de l'ensemble de la population inscrite pour déterminer la quantité de choses qu'ils doivent recevoir, faudra-t-il aussi tenir compte de l'ensemble des revenus de tous les membres de la communauté, même de ceux qui sont à l'extérieur du territoire, pour calculer le niveau de subsistance convenable?

Ce n'est pas un piège que j'essaie de vous tendre; j'essaie de comprendre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Augustine, je sais que M. Bernier a une autre définition de la brièveté que la nôtre, mais poursuivez.

M. Patrick Augustine: La nation micmaque n'a pas été consultée lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et les règlements en découlant ont été rédigés. Nous n'avons pas été consultés non plus lors du rapatriement de la Constitution. Tout cela nous a été imposé, tout comme la Loi sur les Indiens est pour nous une loi étrangère qui nous a été imposée. Les modalités d'attribution des permis et la Loi sur les pêches sont imposées. Maintenant vous voudriez avoir des consultations après plus de 500 ans.

Les districts traditionnels des Micmacs s'étendaient de la Gaspésie jusqu'au Cap-Breton, Mi'kma'ki. Traditionnellement, c'étaient les Sante Mawiomi Mi'kmaq qui réglementaient les prises de nos ressources. C'était le grand chef de la nation micmaque, en conseil avec les chefs des districts. Il y avait sept chefs de district, sept districts territoriaux micmacs. Chaque chef de district consultait tous les chefs à l'intérieur de son district, et tous les chefs du district représentaient plus ou moins les clans ou les familles.

Si je voulais prendre du poisson dans un autre district, le protocole micmac voulait que le chef de ce district soit informé de nos intentions. On pouvait nous permettre ou nous refuser de pêcher.

En ce qui concerne la subsistance convenable, que serait une subsistance convenable pour un non-Autochtone dans la pêche au homard? Que serait une subsistance convenable pour un non-Autochtone dans la pêche au crabe?

Le président: Monsieur Bernier—très rapidement alors.

[Français]

M. Yvan Bernier: Très bien. Je serai aussi bref que je le peux, mais je crains de ne pas régler mon problème.

Toujours par rapport à l'histoire, vous venez de donner un exemple de ce qui pourrait être un niveau de subsistance convenable pour un pêcheur de crabe. Il y a 20 ans, chez moi, en Gaspésie, on engraissait les jardins avec du crabe ou du homard parce que ce n'était pas connu et que ce n'était pas commercialement rentable. Quand j'ai posé ma question à propos du niveau de subsistance convenable, ce n'était pas nécessairement en termes de revenus, mais en termes de quantité.

Si demain matin le prix du crabe tombait à 80c. la livre, ce qu'il était il n'y a pas plus de neuf ans, cela ferait une grosse différence étant donné que son prix actuel est de 2,25 $. Je pense qu'il va falloir trouver des bases comparables et valables dans le temps. C'est un simple commentaire que je voulais ajouter.

[Traduction]

Le président: Désolé, Sarkis, nous reviendrons à vous.

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien: J'ai trois points à soulever. Le premier porte sur la conservation. De tout évidence, il y a ici une question d'équilibre, dans une large mesure. Jusqu'où peut-on aller dans l'exploitation d'une ressource tout en en assurant la conservation? J'aimerais avoir votre avis là-dessus, car on parle de pêche par les non-Autochtones et les Autochtones en général, disons du homard par exemple.

• 1040

J'aimerais aussi que vous me parliez de votre rôle et du rôle de vos agents de surveillance en ce qui touche la stratégie des pêches des Autochtones. J'ai une certaine connaissance de ces stratégies et je sais que le MPO fournit certains fonds, notamment pour la surveillance, mais j'aimerais avoir votre version.

Le troisième point porte sur le même commentaire que mes collègues, M. Bernier et M. Duncan, ont fait au sujet de la subsistance convenable. Je vous ai entendu répondre par une inversion, à savoir ce qu'est une subsistance convenable pour les non-Autochtones, ou dans une large mesure la flotte commerciale existante. Il semble que ce terme cause quelques problèmes à ce comité et aux Canadiens.

Donc les trois points portent sur la conservation, la surveillance et la subsistance convenable. Peut-être pourriez-vous préciser un peu votre pensée sur la subsistance convenable, mais vous avez peut-être déjà répondu à la question.

M. Patrick Augustine: En ce qui concerne la subsistance convenable, nous aimerions simplement avoir les mêmes occasions que les non-Autochtones. Ce qu'ils estimeraient être une subsistance convenable pour eux-mêmes, nous l'envisagerions pour nous-mêmes.

En ce qui touche la conservation, il serait stupide de surexploiter la ressource au point de l'épuiser. Il n'y aurait plus de pêche, ce qui n'assurerait pas le respect des droits issus de traités pour les générations futures. Mais c'est là une chose dont il faudra débattre. Les normes relatives à la récolte actuelle devront être modifiées pour tenir compte de l'arrivée des pêcheurs autochtones.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup pour votre présentation.

Dans votre présentation, à la section qui traite de la gestion des pêches, on dit que les Micmacs doivent participer à l'élaboration de politiques et de règlements. Je ne peux qu'être d'accord avec cette affirmation. La seule préoccupation que j'aie—et vous venez d'en parler dans vos observations finales à l'intention du secrétaire parlementaire—c'est que vous parlez de l'arrivée des Autochtones dans le domaine de la pêche commerciale, ce qui à mon avis se produira. Comment cela se produira sera bien entendu déterminé non seulement par nous, mais aussi par tous les intervenants.

À partir du moment où les Autochtones et les non-Autochtones pêcheront côte à côte à des fins commerciales, croyez-vous que la pêche à des fins alimentaires, cérémoniales et culturelles sera toujours de mise? Qu'en restera-t-il? Éliminera-t-on cette pêche, et les gens qui pêchent à des fins alimentaires et cérémoniales seront-ils soumis aux mêmes règlements que les autres?

M. Patrick Augustine: Je crois que la pêche à des fins cérémoniales, communautaires et alimentaires en sera toujours une petite partie.

M. Peter Stoffer: Mais se poursuivra-t-elle parallèlement à la pêche commerciale?

M. Patrick Augustine: Dans une certaine mesure, elle continuera. La pêche à des fins communautaires et cérémoniales n'est pas un droit issu de traité; c'est un droit autochtone. Il est lié au titre autochtone.

M. Peter Stoffer: Je pose cette question parce que, dans votre conclusion, vous dites que vous êtes disposés à faire de la pêche en vertu d'un traité qui favorise la conservation. Nous savons tous que lorsqu'on pêche hors saison, un casier peut faire le travail de dix. Nous savons tous cela; c'est très évident.

• 1045

Si vous êtes disposés à favoriser la conservation, et que les Autochtones sont pleinement intégrés—je parle de quelque chose qui finira par se produire—et que vous pêchez côte à côte dans un secteur commercial réglementé, et qu'ensuite vous dites que la pêche à des fins alimentaires et cérémoniales se poursuivra, cette pêche à des fins alimentaires et cérémoniales se poursuivra-t-elle hors saison, alors que de toute évidence la pêche au homard sera plus fructueuse qu'en saison? Y aura-t-il un besoin pour la pêche à des fins alimentaires et cérémoniales après cela?

M. Patrick Augustine: Oui.

M. Peter Stoffer: Même si vous dites que vous êtes disposés à favoriser la conservation?

Je crois que je vais formuler ma question autrement. Si les lignes directrices en matière de conservation stipulaient qu'il ne doit y avoir aucune pêche hors saison, quelle qu'elle soit et par qui que ce soit, vous conformeriez-vous si vous participiez à l'effort de conservation?

M. Patrick Augustine: Eh bien, si le MPO réglementait la pêche et fermait la saison pour des raisons de conservation, nous n'aurions d'autre choix que de respecter cette directive...

M. Peter Stoffer: Pour tout le monde?

M. Patrick Augustine: ...si les stocks sont menacés. Et il nous faudrait examiner le fondement scientifique de cette conclusion.

M. Peter Stoffer: J'apprécie. Merci.

Le vice-président (M. John Duncan): Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Je n'ai que quelques questions. Premièrement, êtes-vous totalement opposés à la pêche hors saison, comme l'a souligné mon collègue, qui a dit que si l'on pêche hors saison, on peut prendre dix fois plus de poisson en moins de temps? C'est ma première question.

Deuxièmement, en ce qui touche la surveillance, on nous a dit aujourd'hui qu'il y avait auparavant six agents de surveillance et qu'il n'en reste maintenant plus qu'un seul. Recommanderiez-vous qu'on augmente le nombre d'agents de surveillance pendant la saison afin qu'ils fassent respecter les quotas et les normes de conservation? C'est ma deuxième question.

Troisièmement, pourriez-vous nous dire sur quels points vous êtes d'accord ou en désaccord avec les pêcheurs commerciaux, selon votre point de vue?

M. Patrick Augustine: Pourriez-vous reposer votre dernière question?

M. Sarkis Assadourian: Quels sont les points de désaccord entre les pêcheurs autochtones et les pêcheurs commerciaux, selon votre point de vue, que vous pourriez porter à notre attention pour que nous en discutions?

M. Patrick Augustine: Points de limite?

M. Sarkis Assadourian: Points de désaccord—ce avec quoi vous n'êtes pas d'accord.

M. Patrick Augustine: Pour qu'un plan de gestion soit respecté, il faut que la communauté participe à l'élaboration de ce plan, et ensuite il doit être soumis à la communauté pour qu'elle décide de l'imposer. Ainsi, lorsqu'il est en vigueur, ceux qui pêchent hors saison vont à l'encontre de la volonté de la communauté.

M. Sarkis Assadourian: Mais c'est la nature. On ne peut vraiment rien faire contre la nature.

M. Patrick Augustine: Et il est naturel pour d'autres de pêcher hors saison. La pêche hors saison n'est pas pratiquée uniquement par des Autochtones, si c'est ce que vous insinuez. Des non-Autochtones ont aussi tendance à pêcher hors saison; ils ne marquent tout simplement pas leurs casiers.

Pour ce qui est de la surveillance, il devrait y avoir un effort accru, un nombre accru d'agents de surveillance.

M. Peter Stoffer: Je partage votre point de vue.

• 1050

M. Sarkis Assadourian: En ce qui touche la dernière question, sur quels points êtes-vous en désaccord avec les pêcheurs commerciaux? Quelles sont vos préoccupations, ou quels sont vos griefs si je puis dire? Qu'est-ce qui selon vous ne va pas et qui devrait être corrigé?

M. Patrick Augustine: Nous croyons que ce n'est pas bien qu'ils nous refusent l'accès.

M. Sarkis Assadourian: Comment?

M. Patrick Augustine: La bande Abegweit a un permis pour la pêche commerciale du côté nord de l'île, en saison, et il est soumis à la réglementation. Tout est fait selon les règles—conformément aux normes du MPO.

Nous avons le permis, le bateau et le matériel. Notre communauté désire pêcher en saison, conformément à la réglementation. Mais nous n'avons pas accès au port du côté nord. On nous dit que si nous pêchons à Covehead, ils détruiront tous nos casiers. C'était avant Donald Marshall. Est-ce ainsi que les choses seront après?

Même s'il y a une volonté de pêcher en saison conformément à la réglementation, on finira quand même par nous refuser l'accès. Devrons-nous compter sur le MPO pour nous assurer cet accès? Allons-nous compter sur la Garde côtière? Sur qui compter? Vers qui nous tourner? Comment accéder à ces ports? Nous avons peut-être un droit autochtone de pêcher et un droit de pêcher issu de traité, mais à quoi ça sert si nous ne pouvons même pas avoir accès à un port?

M. Sarkis Assadourian: Donc, vous êtes d'accord sur les questions de surveillance, les questions de conservation et les quotas. La seule chose avec laquelle vous n'êtes pas d'accord, c'est l'endroit où vous pêchez—une région du nord où votre bande ne peut pêcher. Est-ce bien ce que vous me dites? Ai-je raison? Sur tout le reste, vous êtes d'accord avec les recommandations relatives à la pêche commerciale.

M. Patrick Augustine: Oui.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

Le président: Il ne reste qu'un seul point avant de terminer.

Monsieur Augustine, vous dites à la section de votre mémoire sur les «expériences passées» que la bande Abegweit a tenté de pêcher avec un permis et en saison réglementée, mais que l'accès à la ressource vous était quand même refusé. Est-ce bien ce que vous vouliez dire lorsque vous affirmiez ne pas pouvoir pêcher à partir d'un port du côté nord?

M. Patrick Augustine: Oui.

Le président: Quand ce permis a-t-il été accordé, et combien de permis avez-vous? Y a-t-il deux bateaux?

M. Patrick Augustine: Oui, il y a deux bateaux et trois permis.

Le président: Quand cela a-t-il été accordé? Chef Jadis.

Le chef Francis Jadis (Première nation Abegweit): C'était en 1998.

Le président: C'était accordé en 1998 en vertu de la stratégie de pêche autochtone.

Le chef Francis Jadis: Oui.

Le président: D'accord. Merci, messieurs.

Nous passerons maintenant à la North Shore Fishermen's Association, Norman Peters. Bienvenue, Norman. Veuillez présenter aussi les personnes qui vous accompagnent, et ensuite allez-y.

M. Norman Peters (président, North Shore Fishermen's Association): J'ai ici, monsieur le président, Greg Hébert de Malpeque Harbour et Walter Bruce de North Lake Harbour.

J'aimerais vous remercier, vous et votre comité, pour nous avoir permis d'exprimer nos points de vue aujourd'hui.

La décision de la Cour suprême sur le cas Donald Marshall a ébranlé le Canada Atlantique. Je parle surtout de la pêche au homard. Dans l'esprit des pêcheurs du Canada Atlantique, il semblait que c'était la fin de la conservation des stocks de homard. Lorsque la décision a été annoncée, je suis persuadé que si on avait effectué un sondage, il y aurait eu de nombreuses interprétations de ce qu'elle voulait dire.

• 1055

Les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse ont demandé à la Cour suprême d'instruire la cause de nouveau, mais leur demande a été refusée. La Cour a précisé ce qu'elle entendait par la décision. Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral ont le pouvoir de réglementer la pêche en vertu des règles de conservation relatives à la ressource.

Nous, les pêcheurs commerciaux, étions dans l'industrie quand les temps étaient très difficiles. Bon nombre d'entre nous se sont accrochés à l'espoir que l'industrie rebondisse, ce qui s'est produit. Nous avons accepté des règles de conservation très sévères de la part de la direction scientifique du MPO, notamment un programme de quatre ans visant à accroître progressivement la taille des carapaces, et nous en sommes à la troisième année. Vous devez comprendre notre inquiétude quand, dès l'annonce du jugement de la Cour, nous avons vu les pêcheurs autochtones prendre la mer avec leurs cages à homard, sans se demander si la saison était ouverte ou fermée.

Dans l'industrie du homard, de gros investissements ont été faits dans les bateaux et les engins. Cet empressement à jeter les cages à l'eau dès l'annonce du jugement de la Cour semble sonner la fin des mesures de conservation. Tous doivent réaliser que les ressources appartiennent à toute la population du Canada, autochtone ou non. Les ressources doivent être protégées par des règles très sévères imposées par le ministre des Pêches et des Océans.

Sur le côté nord de l'Île-du-Prince-Édouard, dans la baie Malpeque, les pêcheurs vont sans aucun doute assister d'abord à un déclin des prises, puis c'est toute l'industrie qui sera touchée. On ne peut prendre des homards hors saison et espérer qu'il n'y aura pas d'impacts négatifs. Dans ce qu'il est convenu d'appeler la pêche d'espèces comestibles, 80 000 livres de homard ont été capturées après la fermeture de la saison printanière. Cet automne, d'après des chiffres très conservateurs, environ 50 000 livres ont été capturées.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les Autochtones peuvent entrer dans l'industrie pour autant que les règles de conservation soient respectées. À une récente réunion annuelle de la North Shore Fishermen's Association, on a discuté de la décision de la Cour. On a massivement décidé qu'il devait y avoir un seul ensemble de règlements pour tous, particulièrement dans l'industrie de la pêche au homard. Cela signifie pêcher seulement durant la saison réglementée par le MPO, cesser la pêche dite d'espèces comestibles, ne pas solliciter davantage les stocks, et mettre en place un programme de rachat volontaire des permis de homard.

En ce qui concerne le programme de rachat, nous ne voulons pas que les choses deviennent trop difficiles pour les fils et les filles de générations de pêcheurs qui ont tiré leur subsistance de la pêche. Ces jeunes gens qui ont travaillé comme aides-pêcheurs veulent travailler sur les eaux de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous, les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard, aimerions que le ministre des Pêches et des Océans s'assure que les jeunes aient leur chance.

Nous sommes heureux d'entendre qu'il aura le pouvoir de réglementer maintenant, et ce comité doit veiller à ce qu'il le fasse. Nous voulons être certains que le MPO assure l'observation des règlements mentionnés. Il est absolument vital pour la survie de la ressource que tous respectent les mesures de conservation actuellement en vigueur.

Le rapport du CCRH, portant sur la santé des stocks de homard et présenté alors que Brian Tobin était au pouvoir, indiquait que nous prenions trop de la pêche et que nous en laissions trop peu. Aussi, le ministre des Pêches et des Océans doit utiliser son pouvoir pour s'assurer que ces ressources très importantes seront protégées, pour l'avenir des citoyens autochtones et non autochtones de ce grand pays qui est le nôtre.

Le président: Merci, monsieur Peters.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup pour votre présentation ce matin, Norman. Je pense que vous avez fourni au comité de bons renseignements.

J'aimerais poursuivre sur un certain nombre des points que vous avez soulevés, mais auparavant, je reviendrai à votre inquiétude au sujet de la décision de la Cour. Vous suggérez de soutenir un seul ensemble de règles et règlements pour tous les Canadiens.

Votre groupe appuie-t-il les premiers principes de l'alliance, auxquels le groupe Malpeque a fait allusion un peu plus tôt?

Le président: Voulez-vous expliquer?

M. John Cummins: L'alliance des pêcheurs a établi sept principes, en réponse à la décision Marshall. Je voudrais simplement savoir si votre groupe appuie ces sept principes.

• 1100

M. Norman Peters: Je crois bien.

M. John Cummins: Vous avez également mentionné les 80 000 livres capturées dans la pêche dite d'espèces comestibles, et vous avez parlé des 50 000 livres (un chiffre très conservateur selon vous) pêché hors de la baie Malpeque, je suppose après la décision Marshall. Votre groupe dans l'ensemble partage-t-il cette inquiétude au sujet de l'observation des règlements. Croyez-vous que ces chiffres pourraient être quelque peu sous-évalués par rapport à ce qui a réellement été pris?

M. Norman Peters: Oui. Tous les chiffres ont été arrondis, mais il s'agit de chiffres très prudents.

M. John Cummins: Vous avez aussi parlé, dans votre présentation, d'un programme de rachat volontaire. Vous avez soulevé un point intéressant—et je suis assez heureux que vous l'ayez fait—en disant que vous appuyez le programme de rachat, mais que vous craignez en même temps que la mise en oeuvre d'un programme de rachat obligera peut-être les fils et les filles des détenteurs actuels de permis qui voudront prendre part à l'industrie devront soumissionner contre le gouvernement fédéral. C'est une inquiétude que je partage.

Bien sûr, sur la côte Ouest, le gouvernement a tellement abaissé la valeur des permis que le montant versé aux pêcheurs dans le programme de rachat a été trop peu important pour nous créer un problème. Mais ici, l'industrie est encore en santé, et le problème est réel.

Je n'ai pas de solution, et je me demande si vous auriez quelques suggestions à nous faire. Comment obtenir cet équilibre, comment permettre l'accès à l'industrie aux fils et aux filles de pêcheurs qui le veulent, et en même temps permettre un programme de rachat et un transfert des permis aux Autochtones? Comment arriver à cet équilibre?

M. Greg Hébert (North Shore Fishermen's Association): C'est une question honnête, mais il est difficile d'y apporter une réponse si rapidement.

Dans la situation actuelle, les permis sont très recherchés. Si on apprend qu'un pêcheur va prendre sa retraite, il peut être certain que dans l'espace d'une année, avant même d'annoncer sa retraite, il recevra au moins une douzaine d'offres pour son permis.

Je ne crois pas que le programme de rachat du gouvernement soit nécessaire. Peut-être faudrait-il examiner d'autres programmes qui pourraient faciliter les transferts. Je ne sais pas ce que pourraient être ces programmes, mais je suppose que c'est pourquoi vous rencontrez les gens.

M. John Cummins: C'est une possibilité très réelle, comme vous dites, qu'une douzaine de personnes voudront acheter le permis quand la rumeur laissera entendre que quelqu'un se retire. Si le gouvernement devient le treizième acheteur potentiel, il aura certainement les ressources pour remporter la mise, c'est sûr.

M. Walter Bruce (North Shore Fishermen's Association): Je pense qu'il faudrait aller plus loin que le prix de rachat pour ce pêcheur qui quitte l'industrie—je pense à une espèce de pension. Cela n'aurait pas d'incidence sur l'accroissement global de la flotte de pêcheurs de homard.

M. John Cummins: Qu'arrivera-t-il si on encourage les gens à se retirer et à vendre leurs engins en leur donnant une pension, comme vous l'avez décrit? Alors que nous étions sur la route hier soir, nous avons vu un port de pêche où il n'y avait que six bateaux amarrés. Si vous éliminez trois de ces bateaux, comment maintiendrez-vous cette installation? N'y a-t-il pas un point où l'existence même d'un port devient discutable lorsqu'il n'y a plus suffisamment de personnes pour le maintenir ouvert, parce qu'on a commencé à éliminer les bateaux et les engins du port?

M. Walter Bruce: Je pense que de toute façon c'est une question sans fin. Avec les frais d'utilisation et la prise en charge par les autorités du port, les pêcheurs doivent soutenir leurs propres ports. Je pense que le plan général, même si le gouvernement ne veut pas l'admettre, il vise la réduction du nombre de ports et des ports plus importants.

M. John Cummins: Est-ce là la route que vous souhaitez emprunter, ou est-ce plutôt la route que le gouvernement souhaiterait vous faire emprunter? Moins de ports mais des ports plus gros?

• 1105

M. Walter Bruce: Ce n'est pas nécessairement la route que les pêcheurs souhaitent emprunter, ni les gens vivant dans ces régions, mais le plan global pointe dans cette direction.

Le président: C'est votre dernière question, John.

M. John Cummins: J'aimerais simplement bien souligner ce point, Norman. Vous avez parlé d'une fin à cette pêche dite d'espèces comestibles. Plus particulièrement, je crois que vous souhaiteriez la fin de cette pêche durant la saison où le homard perd sa carapace dure. À mon avis, la décision revient au ministre, ou en tout cas a quelque chose à voir avec le fait qu'il a le pouvoir de faire cesser la capture de homards durant l'époque du frai, selon le langage du règlement. Je suppose que votre message au ministre serait qu'il fasse observer ce règlement et je suppose que vous aimeriez souligner ce fait.

M. Norman Peters: Les saisons existent pour une raison. Il faut laisser aux homards la chance de récupérer. On ne peut les poursuivre sans arrêt. Je sais que la communauté autochtone prétend qu'ils ne détruisent pas les stocks, qu'ils n'utilisent que des petits bateaux, mais les homards portent en eux des oeufs qui ne sont pas apparents en ce moment. Ces homards vont être capturés sans avoir eu la chance de se reproduire. C'est notre principale inquiétude. La conservation doit être la priorité, ou il n'y aura plus de pêche, comme ça s'est produit pour la morue. C'est comme ça que les choses vont se dérouler, et nous pouvons déjà l'observer.

Actuellement, la pêche au homard est la pêche la plus sévèrement réglementée dans le monde. La pêche à la morue faisait l'objet de nombreuses mesures de contrôle, mais il s'agissait de mesures de contrôle des sorties. Dans la pêche au homard, nous avons des mesures de contrôle des entrées—saisons, nombre limite de cages, mécanismes de capture, taille des carapaces—et ces mesures doivent absolument être maintenues. Nous devons tous faire notre part pour protéger cette industrie, et nous avons fait notre part depuis de nombreuses années. Nous avons répété et répété qu'il fallait protéger les stocks de homards. M. Easter sait cela. Nous avons eu de nombreuses réunions sur les mesures de conservation. Ces mesures sont en place maintenant et elles doivent être respectées, en particulier en ce qui concerne les saisons.

M. John Cummins: Si je peux faire une observation à ce propos...

Le président: Très rapidement.

M. John Cummins: Ce sera très rapide, monsieur le président.

Au moment d'étudier les présentations d'aujourd'hui, le comité devra prendre note du paragraphe 33 de la récente décision Marshall, dans lequel la cour suggère que le ministre peut faire des règlements concernant la conservation et la protection des frayères. Je pense qu'il faudra bien tenir compte de cela lorsque nous examinerons...

Le président: C'est noté.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais revenir au programme de rachat des permis que vous décrivez dans votre document. Vous êtes un des premiers groupes à aborder le programme de retrait des permis sous l'angle de la descendance et des aides-pêcheurs qui travaillent avec vous.

Tout à l'heure, un membre de votre groupe a répondu que vous espériez ne pas être obligés de vous servir du programme de retrait des permis parce que des gens en dépendent. Il a dit aussi que si d'autres solutions pouvaient être envisagées, vous aimeriez bien les connaître. Avez-vous une idée de ce qui pourrait remplacer un programme de retrait des permis et qui n'obligerait pas à écarter des gens de la pêche?

Par exemple, y a-t-il eu des discussions dans votre groupe concernant l'établissement d'un contingentement par bateau? Une fois connu le nombre de livres de homard par individu dans une zone, serait-il acceptable de réduire ce volume tout en s'assurant qu'il est encore rentable?

Ou bien peut-on penser à réduire le nombre de trappes utilisées par chaque pêcheur dans une zone et être ainsi capables de permettre l'introduction des pêcheurs autochtones? Est-ce que ce sont des thèmes que vous acceptez d'aborder dans vos discussions de groupe? Si cela n'est pas acceptable, on en revient à un programme de retrait des permis.

J'aurai une sous-question par la suite.

[Traduction]

M. Norman Peters: Pour ce qui est des contingents, nous en avons très peur. Lorsque nous connaissons une mauvaise saison, le MPO emboîte le pas et annonce qu'il devra abaisser les contingents parce que nous avons connu une mauvaise saison et que les stocks sont en déclin. Mais nous savons tous qu'il y a des hauts et des bas dans l'industrie du homard, et tout fonctionne très bien comme ça maintenant.

• 1110

Quant à la question de la réduction du nombre de trappes, c'est une possibilité qui pourrait être étudiée. Mais si vous songez à commencer à enlever des trappes aux pêcheurs commerciaux, vous feriez mieux de considérer l'idée de mettre en place un certain programme de compensation. Lorsqu'ils ont dû abandonner des trappes aux États-Unis, ils ont reçu compensation pour le nombre enlevées. On a évalué ce que ces trappes auraient permis de capturer durant l'année, et on a versé une compensation aux pêcheurs. Il semble que ce soit toujours les pêcheurs commerciaux qui doivent donner. La population du Canada sait que c'est notre industrie, comme je l'ai dit, et que nous devons la protéger. Mais il y a une limite là aussi que nous devons examiner.

Nous pourrions discuter de différentes choses, mais quand je lisais mon exposé, mon but était de vous présenter les craintes de l'industrie des pêches. Y aura-t-il encore de la pêche dans l'avenir? Je n'ai pas les solutions. Je suppose que c'est la raison d'être de ce comité, d'arriver avec des solutions une fois que toutes les présentations auront été faites. Mais il ne fait aucun doute que le programme de rachat n'est peut-être pas la meilleure façon de faire. Il doit y avoir d'autres moyens, mais nous devrons en discuter.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Voici la sous-question que je voulais poser. Je répète que vous êtes un des premiers groupes à attirer l'attention du comité sur le fait que vous avez des aides-pêcheurs et des fils et des filles pour qui la pêche est la façon de vivre.

Si jamais on devait mettre en application un programme de retrait de permis, est-ce qu'un tel programme devrait tenir compte de ce que peut rapporter le papier et de ce qu'a coûté l'équipement que vous ne pourrez plus utiliser? Doit-on aussi penser à la mise en oeuvre d'un programme de diversification ou de réorientation de carrière pour les hommes qui travaillent pour vous, ainsi que pour les membres de votre famille qui devront envisager autre chose puisqu'ils ne pourront suivre les traces de leur père? Je pense qu'il faut inclure le coût de la transition sociale qui devra s'effectuer.

Je ne sais pas si le témoin veut faire un commentaire là-dessus. C'est un peu ce qu'on a subi dans le cadre du programme LSPA, où il y a eu une réorientation.

[Traduction]

M. Walter Bruce: Je ne sais pas trop comment répondre à cette question, mais je vais apporter quelques commentaires à propos de la question précédente. S'il doit y avoir une perte de revenus pour les pêcheurs commerciaux qui détiennent les permis maintenant, c'est toute la population du Canada qui devra supporter ces pertes. Il ne s'agit pas d'un problème créé par les pêcheurs; il s'agit d'un problème canadien. Donc, si les pêcheurs doivent subir une perte de revenus, ou toute autre perte, ils devront recevoir compensation. Ils ne devraient pas avoir à porter le fardeau de tout cela.

Pour ce qui est des aides-pêcheurs, nous avons atteint un point où la pêche est lucrative. Les prix sont devenus assez élevés. Lorsque j'ai commencé et que Norman a commencé, les permis coûtaient 25 cents. Il n'était même pas nécessaire d'en posséder un à ce moment. Si vous y pensiez, vous en demandiez un, mais les pêcheurs pouvaient pêcher sans permis dans ce temps-là.

Mais nous sommes rendus à un point où le gars qui veut réellement aller pêcher, ou qui est destiné à être pêcheur, ne peut aller pêcher, en raison des coûts des permis. Aussi, pour l'instant, ceux qui réussissent à entrer dans l'industrie sont ceux qui en ont les moyens ou ceux qui ont quelque chose derrière eux.

Je ne sais pas si cela répond à votre question ou non.

M. Greg Hébert: Si je pouvais ajouter juste un commentaire, il semble y avoir beaucoup de discussions—et je suppose que c'est la principale question qui ressort—tous semblent penser qu'il y aura un transfert de nos ressources de la flotte commerciale traditionnelle vers les pêcheurs autochtones. La Cour suprême n'a pas dit cela, mais je crois que c'est une des questions qu'il faudrait examiner.

Dans toutes ces discussions, tous demandent ce que nous pourrions examiner comme solution de rechange au rachat. Entre autres choses, peut-être que le MPO pourrait se tenir debout et exercer son autorité. La Cour suprême dit:

    Le pouvoir du ministre s'étend à d'autres objectifs d'intérêt public réels et impérieux, par exemple la poursuite de l'équité sur les plans économique et régional ainsi que la reconnaissance du fait que, historiquement, des groupes non autochtones comptent sur les ressources halieutiques et participent à leur exploitation.

Si on prend cela dans le contexte de ce que vous dites ici, le MPO pourrait dire dès maintenant que nous allons en discuter, que nous allons nous asseoir avec la population autochtone et en parler. Mais si, à la fin de la journée, cela doit coûter quelque chose à l'industrie de la pêche commerciale, le MPO pourra alors réglementer cette pêche commerciale et demander que les choses restent comme elles sont.

• 1115

Le MPO pourrait aller jusqu'à limiter tous les autres aspects dont nous avons parlé. La pêche d'espèces comestibles pourrait être éliminée en vertu de cette déclaration, de même que n'importe quel autre programme. Et peut-être que le MPO pourrait également examiner la stratégie de pêche des Autochtones dans son ensemble et demander si c'est la direction que nous aurions dû prendre. La Cour suprême a clairement établi qu'ils n'avaient peut-être pas pris la bonne direction aux yeux de la loi.

Le président: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est une erreur de croire que la pêche au homard à l'Île-du-Prince-Édouard est une industrie très lucrative. Prenons Fishing Cove, par exemple. Lorsque j'ai débuté en affaires, il y avait trente pêcheurs, et ils ne sont maintenant plus que dix, principalement parce que la pêche au homard s'est effondrée dans la grande région de Borden jusqu'à la région Évangeline. Les permis quittent cette région, et s'en vont plus loin dans le détroit, ajoutant des pressions additionnelles sur Skinners Pond et Miminegash et les ports. Ce n'est pas tout le monde qui peut avoir accès à un permis, et on ne peut les léguer à nos enfants, parce que la pêche a presque disparu dans certaines régions.

À l'Île-du-Prince-Édouard, en particulier le long de la côte Nord, je crois que la zone à problème serait la baie Malpeque, si on parle des pressions qui vont être exercées dans cette région. Il y a trois ports en fonctionnement dans la baie Malpeque, avec le port de Lennox Island. La question est de savoir comment partager la ressource de la baie et satisfaire les droits de tout le monde en vertu de la Constitution. Nous avons tous ces groupes différents qui négocient actuellement la répartition de cette ressource. Nous avons les conseils de bande de l'Atlantique en tant qu'organisation, et nous avons les conseils de bande qui veulent négocier avec les ports de la baie seulement. Puis nous avons le MPO, qui a le pouvoir clairement établi de négocier ces droits, que ce soit avec les Blancs ou avec les Autochtones, et le tout doit se faire avant le printemps prochain. En parallèle, nous avons deux médiateurs qui parcourent la région, M. Thériault et M. MacKenzie.

Tous ces gens s'intéressent au processus. Comment voyez-vous les choses? Comment allez-vous structurer tous ces groupes et leurs intérêts divergents, pour en venir à un plan qui sera viable pour l'Île-du-Prince-Édouard, et qui devra tenir compte de la baie Malpeque?

Je ne sais pas au juste combien de permis vont échouer à la bande Abegweit, mais avec la bande indienne de Lennox, je pense qu'il y aura un nombre considérable de permis et un nombre considérable de cages. Dans mon esprit, ce n'est pas simplement parce que c'est mon comté, mais c'est le point chaud à l'Île-du-Prince-Édouard, du moins pour ce qui est de la conservation de la ressource.

Comment peut-on mettre tous ces différents groupes ensemble pour en arriver à un plan? Qui allez-vous éliminer? Allez-vous éliminer quelqu'un? Comment allez-vous faire?

Le président: Ce devrait être facile de répondre, Norman. Walter.

M. Walter Bruce: Comme vous le savez, je viens de la pointe est de l'île, aussi la question me préoccupe beaucoup. Ça va être un problème de premier plan dans la région de Malpeque. Il ne fait pas de doute qu'ils vont en sentir les effets en premier. Les scientifiques et les pêcheurs le savent depuis nombre d'années. C'est la grande zone de frayère pour la ponte. C'est un habitat idéal.

Si on regarde le mouvement des larves et le sens des marées sur le côté nord de l'Île-du-Prince-Édouard, pour ce qu'on en sait—et c'est le sentiment de la plupart des pêcheurs—une bonne partie des oeufs et des larves qui dérivent à l'extérieur de cette région atterrissent dans nos eaux à l'extrémité est. L'effondrement de la pêche dans cette région pourrait se traduire par un effondrement de la pêche dans notre région aussi. Donc, à court terme, ce sont eux qui vont en être affectés au début, oui, mais à long terme, les effets pourraient se faire sentir tout le long de la côte.

Je vais donner la parole à Norman et à M. Hébert.

M. Norman Peters: C'est ce que nous avons dit dans notre exposé. À court terme, ce sont les pêcheurs de Malpeque et de False Harbour qui vont en sentir les premiers effets, mais en bout de ligne, c'est toute l'industrie de la pêche qui sera touchée.

M. Joe McGuire: Il reste à savoir ce qu'il faut faire? Vous devez racheter quelques permis. S'il y a un endroit où vous allez devoir racheter des permis, c'est bien la baie Malpeque, et cela devra se faire presque immédiatement. Vous pensez à un rachat des permis, et il faudra penser aussi à un boni. Échanger simplement la valeur d'un permis ne fait pas avancer personne. Vous ne conservez même pas le statu quo de cette façon.

• 1120

M. Greg Hébert: Je pense que le MPO, par l'entremise du programme de rachat de la Stratégie des pêches autochtones, n'a pas limité son action à la seule baie Malpeque. Il veut racheter 12 permis dans la région de la baie, donner 12 permis à 2 autres groupes autochtones de l'île, et obtenir un total de 36 permis pour l'île. Il explique qu'il s'agit d'un accès équitable à la pêche en fonction de la population, c'est-à-dire la population autochtone par rapport à la population de nos communautés rurales. Dans la baie Malpeque seulement, il y a beaucoup de pêcheurs qui vivent à Summerside, par exemple. Dans les calculs du MPO pour arriver à quelque chose d'équitable, ce qu'ils ont déjà établi—et c'est ce vers quoi ils tendent—n'est pas justifié.

Je dirais que d'ici au printemps prochain, tout d'abord, il faudra que le MPO se prononce et exerce son pouvoir de réglementer la pêche. Le Ministère doit mettre fin à toute pêche qui se fait actuellement en dehors de la saison, et nous devrons à partir de là ouvrir les négociations pour voir dans quelle direction il faudrait aller.

La décision initiale de septembre a amené les intérêts autochtones à se manifester et à dire qu'il fallait la liberté pour tous, qu'ils pouvaient prendre ce qu'ils voulaient et que nous n'avions qu'à nous contenter de ce qui restait. C'est ce qu'ils disent à l'industrie commerciale de la pêche. À ce point, je pense qu'il faut revenir en arrière et demander que les choses restent comme elles sont parce que le programme de conservation fonctionne. S'ils le veulent, nous pourrons nous asseoir et en discuter.

Des commentaires ont circulé, et pas seulement dans l'industrie du homard. Apparemment, les pêcheurs de crabe des neiges ont été approchés et on leur a dit que, si les Autochtones exigeaient et réclamaient leur 5 p. 100 du contingent total actuel de l'industrie du crabe des neiges, eh bien, ils l'auraient. Et ils ont dit aux pêcheurs de moules que, s'ils voulaient garder les Autochtones hors de la pêche aux moules, ils devraient peut-être les dédommager.

M. Joe McGuire: Qui leur a dit ça? Qui vous a dit ça?

M. Greg Hébert: Ce sont toutes sortes de rumeurs, aussi je n'aime pas donner des noms. On entend des conservations dans les différentes réunions. Disons simplement que c'est quelqu'un qui détient un certain pouvoir au sein de la communauté autochtone de la baie Malpeque.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci.

Il y a tant de questions, et si peu de temps. Ma première question a trait à l'alliance dans l'industrie, dont vous avez parlé. Est-ce que des compagnies comme Clearwater et Donna Rae Ltd. font partie de cette alliance—à titre d'information seulement?

M. Greg Hébert: Je ne sais pas au juste qui est impliqué, mais je crois que les usines de traitement sont concernées. Un traiteur local nous a remis une présentation ce matin, et une de leurs préoccupations a trait à la qualité du homard capturé depuis que la situation des carapaces molles a été mise au jour. La qualité diminue, et certains homards ne peuvent être vendus vivants, alors ils finissent dans des usines de traitement et leur valeur est perdue pour l'industrie.

M. Peter Stoffer: J'apprécie tout cela, mais ce que je comprends, c'est que le grand secteur des entreprises fait partie de cette alliance dans l'industrie, selon Denny Morrow, qui travaille à partir de la région du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il y a 6 300 permis de homard actuellement en vigueur dans la région des Maritimes. L'une des plus grandes craintes de la plupart des pêcheurs de homards auxquels j'ai parlé, c'est que le MPO en soit à examiner la possibilité d'un système de QIT pour les homards. Si cela se concrétise, beaucoup de gens vont devenir très en colère et très nerveux. Mais cette alliance dans l'industrie, formée de quelques-unes des entreprises du grand secteur corporatif, fonctionne en vertu d'un système de QIT pour beaucoup d'autres espèces.

Si c'est le cas, qu'est-ce qui les empêche de dire au MPO de mettre en place un système de QIT? La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il y a plusieurs semaines une réunion a eu lieu à Halifax—et nous savons qu'elle a bel et bien eu lieu, parce que M. Chamut l'a confirmé. Trois membres du secteur des entreprises, accompagnés de leur avocat, ont rencontré le directeur régional du MPO, et lui ont dit en substance, en termes non équivoques, que les Autochtones exerçaient ce qui semblait être un droit perçu de dépasser la limite des trois milles, et que les entreprises allaient poursuivre le MPO afin d'obtenir une compensation pour les revenus perdus. Essentiellement, ils ne veulent pas que cela arrive.

Ma plus grande crainte, c'est que le MPO plie sous la pression, les écoute, et mette en oeuvre un système de QIT. Votre organisation ou la North Shore Fishermen's Association soutiendraient-elles sous quelque forme que ce soit l'idée d'allocations aux entreprises ou de QIT sur les homards?

M. Norman Peters: Je ne crois pas, non. Il est difficile de parler au nom de tous les pêcheurs, mais tout ce qui a trait aux contingents n'est pas une bonne chose, de mon point de vue. Je vous le dirais sur-le-champ. Tout ceux à qui nous avons parlé et qui ont été associés aux contingents ne sont pas très heureux.

• 1125

M. Greg Hébert: Vous n'avez qu'à regarder du côté de certains pays qui ont adopté ces types de systèmes de QIT, et vous allez rapidement constater que les petits pêcheurs quittent rapidement. Le gars qui s'accroche et qui ne veut pas vendre aux grosses entreprises finit par quitter la pêche à cause de l'absence de marché pour son poisson.

M. Walter Bruce: Vais-je investir dans la pêche à la morue? Les deux compagnies possèdent toute la morue.

M. Peter Stoffer: L'un des objets de cette question, naturellement, c'est que le Canada a récemment envoyé quelques experts en Australie pour discuter des avantages du système de QIT. Nous exportons partout dans le monde ce que j'appellerais le pire système de gestion qui soit. M. Neil Bellefontaine, par exemple, était justement un de ces soi-disant experts qui ont récemment assisté à une réunion là-bas pour discuter des avantages du système de QIT.

Je suis d'accord avec vous: les pêcheurs côtiers de la communauté sont les premiers à payer quand un système de QIT est mis en place, aussi je suis heureux d'entendre que vous n'appuyez pas le système de QIT, même si certaines personnes de votre alliance—le secteur des entreprises—le feraient probablement.

M. Greg Hébert: Oui.

M. Peter Stoffer: Nous leur poserons cette question demain.

M. Greg Hébert: Je pense que nous avons en gros accepté les principes qu'ils ont établis par rapport à l'industrie du homard, c'est tout.

Le président: Merci, Peter.

Avant que je passe la parole à John Duncan, je m'adresserai à Norman. Dans votre présentation, vous avez parlé de la pêche d'espèces comestibles, des 80 000 livres capturées après la fin de la saison du printemps... c'était pour la baie Malpeque?

M. Norman Peters: Oui, c'était pour la baie Malpeque.

Le président: Qu'est-ce que cela représente par rapport aux années précédentes? Le savez-vous?

M. Greg Hébert: Je pense que les 80 000 livres représentent le contingent, et c'est pourquoi ce chiffre est utilisé ici. Le nombre réel de homards capturés est, je crois, bien au-delà de cela, mais ce contingent a été mis en place pour les dernières années, je crois.

Le président: Oui, je pense que ce chiffre était plus élevé l'année précédente. Je sais que le MPO a limité la pêche d'espèces comestibles à 80 000 livres.

M. Greg Hébert: En fait, je pense qu'en 1995, les prises étaient évaluées à quelque chose autour de 400 000 livres.

Le président: Je ne sais pas si quelqu'un ici peut répondre à la question. J'ai parlé à quelqu'un de la baie Malpeque—lorsque John Cummins et moi-même étions là—à propos du nombre de fois où il y a eu par le passé une pêche au homard à l'automne. Je crois comprendre que la dernière pêche a eu lieu en 1939. Y a-t-il quelqu'un qui peut...? Ce que nous cherchons à comprendre ici ce sont les implications.

Nous tournons autour de la question de Joe McGuire. Je pense qu'il veut en venir au fait que la baie Malpeque a peut-être quelque chose de différent. Comme je le comprends, après la dernière pêche automnale dans la baie Malpeque, les stocks ont diminué pendant un certain nombre d'années. Est-ce que quelqu'un peut fournir de la documentation à ce sujet? Est-ce que quelqu'un a des preuves?

M. Walter Bruce: Je ne peux vous dire que ce que mon père m'a raconté. Il a été pêcheur toute sa vie. Il a mentionné que cette année-là il y avait eu une longue tempête au printemps, et il a dit qu'ils avaient pêché à l'automne. La pêche a été bonne cet automne-là, mais le printemps suivant ils n'ont rien pris, et ça a pris environ trois ans avant de revenir aux niveaux d'avant.

Le président: J'ai posé ces questions parce que je pense qu'il nous faut voir que la situation est différente dans la baie Malpeque.

Il y a un autre point que j'aimerais soulever, dont on n'a pas parlé ce matin. Dans la décision de la Cour suprême, on parle de revenu modéré pour les temps d'aujourd'hui. Nous parlons tous ici de la possibilité d'allouer une grande part de la pêche à la communauté autochtone. Nous le ferions si cela pouvait assurer un revenu modéré.

Maintenant, qu'arrivera-t-il si dans trois ans le prix du homard est coupé de moitié? Ou si, comme cela s'est produit dans d'autres baies, il reste très peu de la pêche au homard. Que devrait-il arriver selon vous? Cela signifie-t-il que, parce que le revenu modéré ne sera pas atteint, il faudra augmenter les allocations? Ou quoi? Quel est votre point de vue à ce sujet? J'admets que cela me préoccupe beaucoup.

• 1130

M. Norman Peters: Je pense qu'en premier lieu le comité doit comprendre que dans l'industrie du homard, beaucoup de jeunes gens doivent emprunter 250 000 $ ou 300 000 $. Un revenu modéré pour un non-Autochtone et un revenu modéré pour un Autochtone sont deux choses totalement différentes. C'est clair. L'Autochtone n'a pas de dépenses, mais le non-Autochtone croule sous les factures. Il a des taxes à payer. Il doit tout payer alors que l'Autochtone n'a rien à payer et, à mon avis, rien à perdre si la pêche connaît des difficultés. C'est mon point de vue à ce sujet.

Le président: Greg.

M. Greg Hébert: J'ai eu une conversation avec un des agents de la région de Summerside. Une des choses qu'il m'a dites concernait la pêche qui a eu lieu après la décision Marshall et après que les autorités autochtones ont mis fin à la situation. La pêche qui a eu lieu a été faite par—à défaut de trouver de meilleurs termes—des pêcheurs renégats. Ces gars se trouvaient sur l'eau et pensaient que c'était leur droit de pêcher comme ils le voulaient, et ils n'ont pas été arrêtés.

Un des points d'intérêt ici... Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé ce matin. La pêche a été ouverte pendant de nombreuses années. À une récente réunion, un résidant de la baie Malpeque a raconté que, lorsqu'il a commencé à pêcher, il y avait 20 ou 25 pêcheurs autochtones qui pêchaient juste à côté de lui. Lorsque la pêche a connu des difficultés, ils sont tous partis, sauf un, qui est mort pêcheur.

Quand est venu le temps d'émettre des permis, et que le MPO eu a donné à tous ceux qui pêchaient, les Autochtones n'étaient pas là, parce qu'ils avaient choisi de ne pas pêcher. Alors maintenant, nous revenons en arrière et nous disons, bien, ils ont le droit de pêcher, aussi nous allons négocier pour leur donner notre pêche commerciale...? Je ne crois pas que ce soit là le but visé par tout ce processus.

Le président: Walter, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Walter Bruce: J'ai juste un commentaire. Je pense que vous tournez autour de la question des QIT par rapport au revenu modéré, ou d'un certain nombre de livres par rapport au prix à payer pour garantir ce revenu modéré. Je vous dirais que les homards eux-mêmes ne répondent pas à la fluctuation des prix. Si le prix est bas, cela ne signifie pas que les stocks vont se mettre à augmenter pour compenser.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je voudrais simplement poursuivre un peu plus sur la question des permis.

Walter, vous avez parlé du temps où les permis coûtaient 25 cents, et vous avez dit que ce n'était pas tout le monde qui demandait un permis. Je suppose qu'il s'agissait un peu d'une formalité polie, mais qu'en substance, personne ne faisait respecter vraiment le règlement, parce qu'il n'était pas nécessaire de réglementer une pêche où il y avait encore de la place.

M. Walter Bruce: C'est comme ça que les choses se passaient quand j'ai commencé. C'était plus ou moins un geste poli de payer son 25 cents lorsqu'on y pensait, mais la saison pouvait être à moitié écoulée avant qu'on voit un agent et qu'on prenne un permis.

Une fois encore, vous parler du gouvernement fédéral. Ce monsieur ici a mentionné qu'il y avait des Autochtones qui pêchaient et que maintenant ils ne pêchent plus. Le gouvernement lui-même a encouragé ces gens à ne plus pêcher, aussi je reviens à la question qu'il s'agit d'un problème canadien. C'était plus lucratif, je suppose, dans ce temps-là. Lorsque j'ai commencé, les homards ne valaient pas très cher, peut-être 20 cents ou 22 cents. Les temps étaient difficiles alors. Le gouvernement fédéral a alors décidé qu'il serait plus rentable pour ces gens de rester chez eux et de ne pas aller travailler.

Maintenant, le gouvernement fédéral retire une partie du soutien financier, comme vous l'appelez. Les Autochtones se trouvent dans une position où ils doivent sortir et commencer à se tenir sur leurs propres pieds, et la pêche au homard est la chose la plus lucrative par ici—avec le crabe peut-être—et ils peuvent y accéder rapidement: le homard se trouve presque sous le pas de leur porte. Je répète une fois encore qu'il s'agit d'un problème canadien. Les pêcheurs commerciaux de l'Île-du-Prince-Édouard ne doivent pas assumer seuls le coût de tout cela.

M. John Duncan: Puis-je vous demander en quelle année vous avez commencé dans la pêche au homard?

M. Walter Bruce: J'ai commencé dans les années 60. J'ai fait au moins 39 saisons en tant que pêcheur de homard, et Norman je crois en a fait 35.

M. John Duncan: Donc, en 1960, lorsque vous êtes arrivé dans l'industrie, quelle était selon vous la participation des Autochtones à la pêche au homard?

• 1135

M. Walter Bruce: Pour cela aussi, vous devriez poser la question à quelqu'un de la région de Malpeque. Dans ma zone de pêche, il n'y a pas d'Autochtones—parce qu'il n'y en a pas dans cette région, je suppose.

Les gens qui nous ont précédés ont indiqué qu'ils devaient pêcher de ce côté-ci et qu'ils n'avaient pas le droit de pêcher de l'autre côté. Je voudrais qu'on comprenne bien: la raison pour laquelle ils peuvent pêcher seulement de ce côté-ci de l'île, c'est qu'ils détiennent deux permis de pêche au homard qui précisent qu'ils peuvent pêcher dans le détroit.

S'ils veulent maintenant pêcher sur le côté nord de l'île, tout ce qu'ils ont à faire c'est d'acquérir deux permis pour ce côté. En ce qui me concerne, et pour ce qui est des pêcheurs commerciaux du secteur, dans la mesure où ils détiennent un permis de pêche au homard authentique pour le côté nord, je ne vois aucun problème.

M. John Duncan: Vous dites que le système de permis et cette exigence seraient identiques si vous aviez acheté un permis. Si vous aviez acheté un permis, celui-ci serait également limité à un secteur en particulier.

M. Walter Bruce: C'est exact.

Ils ont acheté un permis pour ce secteur, et tout simplement parce que les prises ont diminué au cours des dernières années, lorsque j'étais du côté nord, ils veulent maintenant aller de ce côté. Selon moi, des personnes non autochtones aimeraient aussi passer d'un côté à l'autre. Mais lorsque vous prenez un engagement pour le district où vous souhaitez pêcher, vous y êtes tenu, que la pêche soit bonne ou mauvaise.

Le président: John, vous avez une dernière question.

M. John Duncan: Plusieurs personnes nous ont parlé d'un 50 000 livres pour l'automne. D'où vient réellement ce chiffre? S'agit-il d'un document rendu public?

M. Greg Hébert: Le chef Sark a présenté ce chiffre à titre d'estimation. À cette époque, je pense que tout le monde a en quelque sorte dit qu'il s'agissait d'une estimation. Certains l'ont acceptée et l'ont prise pour ce qu'elle était. Selon les agents des pêches, c'est environ le double de ce chiffre.

Si vous pouvez amener ces personnes à dire à huis clos ce qui se passe exactement, vous obtiendrez quelques vraies réponses à certaines de ces questions.

M. John Duncan: Donc, ce que vous me dites en réalité, c'est qu'il n'y a pas de processus pour attester publiquement de ce que l'industrie de la pêche... Bien, merci.

Le président: Monsieur O'Brien, soyez bref, si c'est possible.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Patrick Augustine a parlé il y a quelques minutes des trois permis commerciaux qu'il détient, mais qu'il ne peut utiliser parce qu'il n'a pas accès au port. S'il accède au port, ses casiers seront détruits. Je crois que c'est ce qu'il a dit.

Je trouve que c'est un commentaire plutôt flatteur. J'aimerais demander à l'un de vous ou aux trois ce que vous en pensez. Ce sera la stratégie des pêches autochtones. Je comprends que ces permis sont des permis commerciaux délivrés dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones pour le côté nord.

Si c'est le cas, il me semble qu'on atteint un degré de confrontation vicieux. Pouvez-vous expliquer cela, ou peut-être faire part au comité de vos réflexions sur ce point?

M. Norman Peters: Depuis de nombreuses années, je pense que cette pêche représente une question explosive. Lorsque vous mentionnez la pêche au homard et les Autochtones, il ne semble pas y avoir de règles.

Je ne peux pas prendre mon bateau et mon permis et aller pêcher du côté sud. Je ne peux pas faire cela. Mon permis indique le secteur 24, et je ne peux pas y déroger. Vous entendrez parler de nombreux problèmes de communication. Vous entendrez des rumeurs de bistro. Vous entendrez ceci et cela. Mais je pense qu'il n'y a pas de problème si une personne pêche à l'intérieur des périodes de pêche établies.

M. Chris Wall: Tant qu'il ne s'agit pas d'un pêcheur autochtone ou non autochtone qui veut prendre le permis d'un secteur pour l'utiliser dans un autre secteur. Si Norman ou moi voulions faire cela, je suis certain qu'on nous dirait la même chose. Il n'y a absolument pas de différence. Il voulait tout simplement les deux côtés.

La première chose qui serait arrivée dans ce cas, c'est qu'en vertu de la loi sur la pêche commerciale, les agents s'en seraient aperçu, parce qu'ils n'auraient pas eu de permis pour ce secteur. Maintenant, on suppose probablement que si les agents ne l'ont pas vu, les pêcheurs peuvent se faire justice eux-mêmes.

Comme on l'a mentionné plus tôt à propos de l'absence de mesures visant à faire respecter les règles, je crois que vous constaterez que les pêcheurs effectuent eux-mêmes la majeure partie des patrouilles. J'ai horreur de m'attarder sur le respect de la loi, parce que si l'on en parle encore, tout à coup, le fédéral va dire qu'il engage davantage d'agents, mais que les usagers devront en faire les frais. Les frais qui nous sont imposés sont déjà assez élevés. Je pense que le système que nous avons actuellement, où les pêcheurs réglementent plus ou moins les pêches eux-mêmes, pourrait faire mieux que de devenir un autre système financé par les usagers.

• 1140

Le président: Est-ce tout, Lawrence?

M. Lawrence O'Brien: Pour clarifier ce point, le problème concerne le côté sud par opposition au côté nord. Les groupes, dites-vous, vont du côté sud au côté nord, et c'est comme si c'était la même chose que de s'en tenir au district défini. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

M. Norman Peters: Si nous étions allés du côté nord au côté sud? Premièrement, ce n'était pas permis. Deuxièmement, je pense qu'il ne me serait resté aucun équipement après le premier jour, un point c'est tout.

Le président: Je pense qu'il veut dire que l'on soit autochtone ou non. C'est le point de vue de Norman.

M. Lawrence O'Brien: C'est clair, oui.

Le président: Merci, messieurs de votre présentation et des réponses que vous nous avez fournies.

Les prochains témoins sont Hector MacLeod et Robert Morrissey, députés de l'opposition libérale à l'Assemblée législative.

Nous n'avons qu'à peu près une demi-heure de retard. Ce n'est pas si mal.

Une voix: Nous avons quarante minutes de retard.

Le président: Oui, nous avons quarante minutes de retard. Si vous ne posiez pas tant de questions, nous serions en avance.

Une voix: Ce sont des questions intéressantes.

Le président: Elles le sont, en effet.

Hector ou Bobby, je ne sais pas qui de vous deux doit présenter l'exposé, mais vous serait-il possible de vous en tenir à environ cinq minutes. Nous avons à peu près quarante minutes de retard.

M. Hector MacLeod (membre de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard): Nous n'aurons donc pas droit à la demi-heure à laquelle les autres ont eu droit. Est-ce bien ce que vous dites?

Le président: Vous aurez droit à une demi-heure, mais...

M. Hector MacLeod: Merci, monsieur le président.

Je m'excuse de l'arrivée tardive de notre mémoire, mais j'ai ici une version condensée qui je crois vous satisfera, monsieur le président.

Tout d'abord, au nom de mon collègue, M. Morrissey, j'aimerais vous remercier du temps que vous consacrez à cette question depuis le 17 septembre.

Des activités ont eu lieu un peu partout au pays, et je trouve que dans certaines discussions, les gens sont presque trop polis. Ils ne veulent offenser personne. Lorsqu'on discute d'un sujet aussi important que celui qui nous occupe, je pense que la politesse ne peut pas toujours s'appliquer, mais qu'il faut surtout faire valoir ce que nous considérons comme une priorité absolue.

Ceci étant dit, monsieur le président, je pense que je dois d'abord exprimer ma déception quant à la nécessité de mettre sur pied un tel comité. En outre, considérant la récente clarification apportée par la Cour suprême, je considère qu'il s'agit d'un exercice inutile.

L'essentiel, selon moi, c'est que le MPO et le ministre responsable ont échappé la balle dans ce dossier très important. Le Ministère et le ministre connaissent certainement les répercussions possibles de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Donald Marshall.

Je dois dire que le fait qu'ils n'étaient pas préparés en vue de ce qui est arrivé est inquiétant. Il aurait dû y avoir un plan B. Il aurait dû y avoir un plan d'urgence. Si le ministre et le Ministère avaient réfléchi de façon prospective, une grande partie de ce qui est survenu dans les jours qui ont suivi la décision de la Cour suprême aurait probablement pu être évité.

Le président de l'Association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard, Donnie Strongman, a dit:

    Nous ne nous opposons pas à [...] la décision émanant de la Cour suprême, mais nous sommes déçus du manque de préparation dont a fait preuve le gouvernement fédéral à la suite de cette décision. Nous pensons que le ministère des Pêches et des Océans aurait dû avoir une idée des mesures qu'il faudrait prendre avant que la décision ne soit rendue.

C'est selon moi le problème le plus manifeste. Pourquoi n'y a-t-il pas eu une meilleure préparation? Les dissensions qui en ont résulté dans la communauté des pêcheurs de cette région sont regrettables, voire inutiles et auraient peut-être pu être évitées. Mais ceci ne veut pas dire, cependant, que ce n'était pas prévisible.

Nous avons un groupe de personnes qui ont investi énormément de temps et d'argent pour faire prospérer leur commerce, à qui l'on a dit que la conservation était primordiale et la gestion des stocks, un incontournable. On leur a dit que la seule façon d'assurer la durabilité de la ressource passait par des mesures strictes en matière de conservation.

Pourtant, malgré tout ceci, dans l'attente d'une importante décision de la part de la Cour suprême de ce pays, le ministère des Pêches et des Océans ne s'est pas préparé.

• 1145

Dans cette région, les pêcheurs font face à une augmentation des taxes portuaires, des droits relatifs à la vérification à quai, et je ne sais quoi encore, et tout d'un coup, la ressource est menacée après qu'on leur ait dit pendant des années que la conservation est vitale pour soutenir l'industrie.

Je veux reprendre quant à cet aspect, et dire au ministre par l'entremise de ce comité, qu'il n'est en aucune façon surprenant que les pêcheurs de cette région aient réagi comme ils l'ont fait. La réponse du ministre était timide. Il aurait pu prendre des mesures, et la récente clarification de la Cour suprême le prouve.

Le ministre est responsable. Le ministre a le pouvoir de réglementer. En fait, je ne comprends pas pourquoi les membres du comité n'ont pas été rappelés à Ottawa de façon à ce que le ministre puisse faire ce qui lui incombe, à savoir réglementer l'industrie de la pêche et régler le problème afin que les gens puissent continuer leur vie. Régler ce problème équitablement pour que le peuple autochtone de cette région jouisse des droits qui lui sont dévolus, qu'il soit traité équitablement et que les stocks soient protégés pour tous.

Voilà l'objectif fondamental. Le ministre a le pouvoir de faire ce qui est bien.

Je le répète, la question en est une de traitement juste et équitable, non d'un traitement qui favorise un groupe au détriment d'un autre. Il n'y a rien d'équitable dans cela.

J'exhorte le comité à faire ce qui est nécessaire pour produire son rapport le plus rapidement possible, ou encore mieux, à cesser les audiences afin que le ministre puisse user de son autorité, autorité qui a été clarifiée par la Cour suprême, en vue d'en arriver à une solution au litige.

Merci, monsieur le président. J'ai terminé mon exposé.

Le président: Merci, monsieur MacLeod.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci de l'exposé que vous nous avez présenté ce matin, monsieur MacLeod.

Vous dites que le ministre dispose de l'autorité, et en disposait même avant, je crois, la décision Marshall, de prendre certaines mesures pour réglementer la pêche. Je suis totalement d'accord avec vous sur cette question, mais je crois que ce qui manquait ici était un consensus à l'effet que le ministre disposait de l'autorité.

En fait, après la décision Marshall, rendue le 17 septembre, les Autochtones croyaient manifestement que leurs droits étaient prioritaires. Il y est dit qu'ils agissent conformément à un droit constitutionnel et que les pêcheurs commerciaux réguliers n'ont qu'un privilège de pêche qui leur est accordé par le ministre. En fait, comme vous le savez, j'en suis certain, ils ne tenaient pas compte du droit public de pêcher, garanti par la Grande Charte.

En raison de la deuxième décision, la cour reconnaît maintenant que les pêcheurs actuels détiennent un droit reconnu par la loi, et elle suggère d'en arriver à une forme d'équilibre. La question qui se pose est de déterminer ce qu'est cet équilibre.

Pour commencer, la deuxième décision Marshall précise que le droit est un droit local, et s'il s'agit d'un droit local, celui-ci s'étend-il au homard? C'est selon moi la première question que nous devrions nous poser, puisque nous parlions de homard ce matin. S'il existe un droit découlant d'un traité en rapport avec le homard, dans quelle mesure ce droit peut-il être exercé? Quel serait l'équilibre recherché?

Avez-vous pensé à ces trois aspects ou avez-vous envisagé la question dans ces termes?

M. Hector MacLeod: À la lumière de la première décision rendue—qui devait être clarifiée—le ministre fédéral a le droit de réglementer la pêche.

Maintenant, que signifie un revenu convenable pour un Autochtone par rapport à un revenu convenable pour un non- Autochtone. Je ne sais pas si je peux être juge sur cette question, mais je crois que dans la décision de la Cour suprême—et je pense que vous avez abordé ce point—ce niveau convenable est un droit collectif, non un droit individuel. C'est un droit collectif, bien qu'il soit exercé par des individus.

• 1150

Que signifie subsistance convenable pour une collectivité? Je ne sais pas. Je pense que ce serait différent pour chacune des collectivités de la région de l'Atlantique. Ce serait différent pour chaque collectivité de l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne sais pas exactement comment trouver un juste milieu, ni comment déterminer ce qui constituerait une subsistance convenable pour une collectivité.

M. John Cummins: J'ai été certes très heureux de lire la deuxième décision. On y dit que la cour rejette la requête en nouvelle audition, mais en réalité elle fait exactement ce qu'elle dit qu'elle ne fera pas—elle constitue dans les faits une nouvelle décision. Malheureusement, les déclarations qu'elle contient sont limitées par l'application, qui ne traite que de réglementation, ce qui fait que des réponses ont été apportées à certaines questions.

En fait, selon vous, y a-t-il encore un grand nombre de questions sans réponse, l'une d'elles, essentielle, étant celle dont nous parlons et que vous avez mentionnée de nouveau? Il est vrai qu'il doit y avoir un revenu convenable, mais lorsqu'il est question d'accès collectif, comment pouvez-vous chiffrer un revenu convenable, lorsqu'en plus le gouvernement fédéral ne dispose pas, semble-t-il, du droit de déterminer qui sont les membres de cette collectivité?

M. Hector MacLeod: Pour déterminer ce que doit être le niveau de vie d'une collectivité, nous parlons de quel moment? Parlons-nous du moment où le traité a été signé en 1760? Parlons-nous des années 1900, ou parlons-nous de maintenant, 1999? Beaucoup de choses ont changé depuis la signature du traité. L'industrie des pêches à l'Île-du-Prince-Édouard et la pêche au homard, qui est je pense celle dont nous parlons maintenant, est plus importante pour l'Île-du-Prince-Édouard que pour toute autre province de la région de l'Atlantique, parce que nous n'avons jamais compté beaucoup sur la pêche aux poissons de fond. La pêche au homard est très importante, et la pêche du crabe prend de plus en plus d'importance.

La pêche au homard, telle que nous la connaissons aujourd'hui, représente quelque 120 millions de dollars pour l'Île-du-Prince-Édouard. Si la pêche au homard représentait 5 millions de dollars par année, est-ce que les gens se bousculeraient pour en profiter? Si le homard valait cinquante cents la livre plutôt que 5 $, seraient-ils désireux d'en profiter, ou se tourneraient-ils vers un autre genre de pêche, comme la pêche aux poissons de fond, la pêche à l'éperlan, qu'en pensez-vous?

Toute la question repose sur de multiples aspects, et la raison pour laquelle le homard vaut aujourd'hui 5 $ la livre, c'est que les pêcheurs, les pêcheurs commerciaux, ont accepté les mesures de conservation depuis des années. Depuis 1960 jusqu'à maintenant, on a mis l'accent sur la conservation, la conservation, la conservation. De plus, dans notre province et dans les autres provinces de l'Atlantique, nous avons trouvé de nouvelles façons de transformer le homard ainsi que de nouveaux marchés. Ont-ils participé à cela? Il y a un grand nombre de points à considérer.

Je ne parle pas ici d'être injuste envers la communauté autochtone. Je pense que sur ce sujet, nous devons dire la vérité. Quelqu'un va accaparer un morceau ou deux avant que nous arrivions à l'autre bout, mais suivons le processus et continuons.

M. John Cummins: J'apprécie vos remarques. Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'ai relu les notes présentées par les témoins. Ce qui a attiré particulièrement mon attention, c'est ce qu'on y affirme en rapport avec ce que la cour a déclaré.

Vous dites que la cour a clairement défini que le gouvernement peut réglementer la pêche. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Ce qui attire mon attention, c'est que vous semblez dire, ou c'est moi qui comprends mal, que lorsque les parties ont signé le traité, la cour a ouvert la possibilité que des restrictions puissent être appliquées pour certaines espèces de poisson.

[Traduction]

«La cour dans sa décision ouvre la possibilité de placer certaines restrictions sur le type de poisson qui peut être couvert par les droits issus de traités.»

[Français]

Je ne me souviens pas d'avoir remarqué cela à la lecture du jugement. Est-ce que vous souhaiteriez proposer que certaines espèces soient exclues de la pêche que pourraient pratiquer les autochtones?

Deuxièmement, comment peut-on concilier votre interrogation et le fait que le jugement dans l'affaire Marshall concernait un pêcheur autochtone qui s'adonnait à la pêche à l'anguille? Lorsque ce jugement a été émis, il a donné lieu à des revendications de la part des autochtones qui s'adonnaient à la pêche au homard.

• 1155

Je ne voyais pas là de restrictions; je vous lançais simplement un sujet de discussion. Mais je comprends peut-être mal l'allusion que vous faites dans votre document. Je vais laisser le témoin répondre.

[Traduction]

M. Hector MacLeod: Je n'ai pas très bien entendu, mais votre question, je crois, porte sur les espèces de poisson qui font partie du traité.

Maintenant, peut-être que je me trompe complètement, et je ne sais pas si je peux relever l'endroit exact où il est question des espèces, mais dans mon esprit il semble que c'est quelque chose du genre des espèces dites traditionnelles pour la communauté autochtone à l'époque. Il est possible que je me trompe totalement, mais c'est je crois ce qui en est.

Vous avez raison de dire à propos de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, que celui-ci pêchait des anguilles à l'époque. Puis nous avons débordé sur ce qui nous occupe aujourd'hui, l'industrie du homard ou la pêche du crabe, ou ce qui se pêche dans la région de l'Atlantique.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais comme je l'ai dit, cette question n'est pas très claire pour moi. Peut-être que mon collègue, s'il a compris, peut en dire davantage.

M. Robert Morrissey (membre de l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard): En fait, l'ensemble de la question nous ramène à la date des anciens traités qui ont été signés et des termes employés dans le texte légal subséquent provenant de la volonté de vivre sous la loi britannique. Le Canada est issu de la loi britannique. Nos propres lois proviennent principalement du Parlement britannique.

La question relative aux règles établies par le traité est de savoir sur quelles espèces la communauté autochtone comptait traditionnellement. Est-ce la question à laquelle fait face votre comité, ou si cette question a trait aux espèces que la communauté autochtone est intéressée de pêcher aujourd'hui pour se procurer une subsistance convenable? Cet aspect n'est pas clair dans la décision subséquente de la Cour suprême.

Certains diront, selon le côté du spectre où ils se trouvent, que ces droits ne devraient toucher que les anciens traités qui étaient en vigueur à l'époque par opposition aux espèces qui sont actuellement lucratives, mais qui ne l'étaient pas à l'époque.

Nous avons entendu quelques intervenants faire remarquer, je pense qu'il faut le souligner, comme M. McGuire le sait, que la pêche au homard n'est devenue un moyen de subsistance qu'à la fin des années soixante-dix. Jusqu'à ce moment, cette pêche ne faisait que compenser les dépenses qu'on y consacrait, et les gens s'y adonnaient ou l'abandonnaient au gré des besoins, parce que le régime des permis n'était pas aussi complexe qu'il ne l'est aujourd'hui. Comme l'a indiqué mon collègue, et certains intervenants je crois, si on pouvait quantifier l'aspect lucratif de la pêche, je crois que la période commencerait à la fin des années soixante-dix lorsque la pêche a commencé à générer des profits pour les pêcheurs et que le nombre de prises l'ont rendue rentable.

Donc cet argument s'étend à toute l'industrie du thon, qui pour l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas près de l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a aussi la pêche du crabe des neiges. Ces pêches étaient-elles traditionnellement pratiquées par la communauté autochtone? C'est ce que mon collègue faisait ressortir.

Le président: Monsieur O'Brien, puis monsieur Sarkis.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, c'est un réel plaisir lorsque des politiciens se joignent à nous pour parler à des politiciens.

Je dois dire à M. MacLeod qu'à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, je n'ai jamais entendu parler de vous. Vous ne nous avez fait aucune demande d'information. Nous avons répondu aussi rapidement que nous avons pu.

Le dernier jugement de la Cour suprême démontre clairement que nous étions sur la voie des négociations plutôt que sur celle d'un litige. Je crois que de toute évidence, il n'y a pas d'Autochtone dans votre circonscription; vous n'aviez pas à faire les commentaires que vous avez faits.

• 1200

Je pense qu'il y a un processus que vous pourriez suivre. Je crois que vous tirez profit de la situation ici ce matin. Il y un processus en place que vous pourriez suivre. Vous auriez pu appeler le ministre, vous auriez pu m'appeler, vous auriez appeler un fonctionnaire, et vous auriez certainement obtenu des éclaircissements sur certains de ces points. Vous pouvez certainement parler à M. MacKenzie ou à l'autre monsieur, M. Thériault. Je ne vois donc pas très bien ce que vous voulez exactement.

M. Hector MacLeod: Je vais vous poser une question. Combien de temps faut-il selon vous pour qu'une lettre se rende de l'Île-du-Prince-Édouard à Ottawa et en revienne? Combien de temps cela prend-il?

M. Lawrence O'Brien: Ce n'est pas très long.

M. Hector MacLeod: J'en ai écrit une il y a plus d'un mois et demi à votre ministre fédéral, monsieur, et je n'ai pas encore reçu de réponse du ministre concernant cette question.

Si vous voulez insinuer que je veux faire de la politique de cette question, c'est votre droit, mais je veux que vous sachiez que cette pêche, monsieur, revêt une très grande importance pour notre province, et tous les hommes et toutes les femmes ici présents savent ce qui s'est passé dans les pêches depuis des années pour en arriver à la situation actuelle. Ils ne veulent pas que les choses leur glissent une nouvelle fois sous les pieds. Ils ne considèrent aucunement comme un problème le fait que les Autochtones pêchent pour autant qu'ils pêchent d'un côté à la fois pendant les périodes prévues. De cette façon, tout ira pour le mieux. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Dire que je suis contre le peuple autochtone de la province, non, je ne le suis certainement pas. Par ailleurs, monsieur, vous dites qu'il n'y a pas d'Autochtone dans ma collectivité. Oui, il y en a un certain nombre. Il y a des personnes qui pêchent dans les eaux où pêchent les pêcheurs d'Alberton, de même que plus bas, dans la région de Malpeque. J'ai moi aussi un peu de sang autochtone dans les veines, alors vous n'allez pas me dire que je suis contre le peuple autochtone.

M. Lawrence O'Brien: Vous avez envoyé une lettre au ministre à ce sujet?

M. Hector MacLeod: Oui, je l'ai fait.

M. Lawrence O'Brien: Est-ce sur ce point? Vous n'avez pas eu de réponse?

M. Hector MacLeod: À ce jour, non, je n'ai pas eu de réponse.

M. Lawrence O'Brien: Merci.

M. Robert Morrissey: Monsieur O'Brien, nous pouvons vous donner une copie de la lettre, écrite douze heures après que la décision ait été prononcée, lettre où M. MacLeod explique clairement sa préoccupation et pose une foule de questions. Le ministre a choisi de ne pas répondre ou n'a pas encore répondu. De plus, M. MacLeod a été contacté à plusieurs reprises au cours des derniers mois et s'est même rendu à Ottawa pour rencontrer des gens à propos des problèmes des pêches. La réponse du ministre fédéral sur ce point n'a pas été impressionnante.

Le président: Pouvez-vous en transmettre une copie?

M. Robert Morrissey: Nous allons vous en remettre une copie.

Avez-vous dit que vous êtes le secrétaire parlementaire du ministre?

M. Lawrence O'Brien: C'est exact.

M. Robert Morrissey: Manifestement, il ne vous a pas fait part de cette lettre.

M. Lawrence O'Brien: Je ne l'ai pas vue.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: C'est fascinant. En moins d'une semaine nous avons vu notre secrétaire parlementaire aux pêches et aux océans et le solliciteur général du Canada, M. MacAulay, accuser des politiciens de faire de la politique. Je suppose que c'est ce que nous faisons. C'est notre gagne-pain.

Toutefois, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout...

M. Robert Morrissey: Je serais surpris si l'un de vous était élu.

M. Peter Stoffer: Je veux aborder quelques points. Nous avons parlé de respect de la loi avec plusieurs groupes ici et du besoin d'un renforcement des mesures de contrôle. Je vous encouragerais à encourager le MPO—qui, en passant, est médiocre à l'échelle locale dans tous les sens du terme, et ce n'est que la pointe de l'iceberg—que si l'on renforce les mesures de contrôle, le MPO devrait en assumer les frais, non pas les pêcheurs. Les pêcheurs assument déjà trop de frais dans le cadre du transfert d'un grand nombre de frais.

Il y a une autre chose que j'aimerais mentionner. Vous avez mentionné la règle britannique, la loi, et le reste, et je crois notre désir de nous conformer à la règle britannique. Je peux me tromper sur ceci et peut-être que je m'écarte du droit chemin quand je dis ceci, mais je pense que les Autochtones du pays n'ont jamais voulu vivre sous la règle britannique ou la loi britannique, peu importe la manière ou la forme. Je les laisserai le dire eux-mêmes.

Croyez-vous qu'il soit préférable de négocier plutôt que d'intenter une action en justice?

M. Robert Morrissey: Oui.

M. Peter Stoffer: Croyez-vous à l'alliance de l'industrie alors que ses membres ont demandé un sursis d'exécution de la décision? Appuyez-vous cette initiative?

M. Hector MacLeod: Oui, je crois que j'y ai pensé.

M. Peter Stoffer: Donc, vous adhérez à l'idée qu'ils auraient dû demander un sursis d'exécution de la décision pour obtenir une clarification. Je comprends les raisons pour lesquelles ils ont fait cela.

M. Hector MacLeod: Oui, et je pense que depuis nous avons une idée plus claire sur la question.

M. Peter Stoffer: Très bien. Mais ne croyez-vous pas qu'à titre de représentants élus, ce que vous êtes sur l'île, à titre de représentants élus de la Chambre, comme nous le sommes en tant que parlementaires, il aurait été préférable de négocier avec tous les intervenants plutôt que de permettre aux tribunaux de décider pour nous?

Lorsqu'on va en cour, c'est comme un divorce. Si les parties n'arrivent pas à s'entendre, c'est le tribunal qui décide, et quelqu'un va y perdre ou aura l'impression que ce n'est pas équitable.

• 1205

Je dis cela parce qu'à titre de parlementaires nous avons fait preuve de lacunes profondes en termes de négociations. Au fond, nous n'avons cessé de répéter aux Autochtones de s'adresser à la cour, que nous ne les écouterions pas. C'est ce qu'ils ont fait—Sparrow, Delgamuukw, et maintenant Marshall. Quand croyez-vous que le gouvernement fédéral et vous-mêmes en tant que représentants élus allez vous mettre dans la tête qu'il est préférable de négocier que de s'adresser aux tribunaux?

M. Robert Morrissey: Tout ce que je peux dire c'est que nous fonctionnons actuellement selon les modalités de certaines lois de notre Parlement. Notre Parlement tire ses origines du Parlement britannique, et c'était le gouvernement britannique du jour... Oui, malgré tous ses défauts il fonctionne relativement bien. Mais c'est le gouvernement britannique qui a signé le traité. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce point.

Pour ce qui est de négocier, j'ai participé aux audiences du comité, le même comité parlementaire... Était-ce au printemps ou il y a un an?

Le président: Printemps. Il y a deux printemps.

M. Robert Morrissey: À cette époque, les pêcheurs ont demandé au MPO de renforcer sa protection. En fait, je pense que sa protection était adéquate. On aurait probablement pu placer un autre fardeau légitime sur la pêche, car je crois qu'on pratiquait une pêche interdite tout simplement parce que le MPO n'avait pas les ressources pour protéger la pêche. Depuis ce temps, je crois qu'il ne s'est rien passé. Si vous avez parlé aux pêcheurs cet été, ils disent qu'il n'y a pas de changement quant à la volonté du Ministère de renforcer sa protection dans ce secteur.

Nous sommes en présence d'un cas où, oui, en dernier ressort, il y aura une solution négociée. Mais je dis que peu importe ce que vous négociez, la pression sur la pêche ne peut excéder ce qu'elle est aujourd'hui. En tant que politiciens... Certains politiciens de ce pays ont sûrement tiré des leçons du fiasco sur la côte Est, ainsi que sur la côte Ouest—un effondrement des stocks tout simplement parce qu'une trop grande pression a été exercée dans ces secteurs.

Le dénominateur commun, ce qui peut constituer l'équilibre, doit être celui de la conservation. Personne ne dit que les Autochtones devraient se voir interdire l'accès à la pêche. Je ne me souviens pas avoir entendu cela, tout ce que j'ai vu, c'est une émotion intense des deux côtés, mais la conservation doit être au premier plan.

Donc, si vous faites des demandes dans le sens de la conservation, la première question qui se pose est de savoir si le gouvernement fédéral est prêt à donner des ressources au Ministère, ou est-ce que le Ministère lui-même va attribuer des ressources pour la protection? Je me souviens d'un commentaire que j'ai entendu la dernière fois. Je pense qu'une ou deux personnes avaient donné des chiffres—c'était peut-être vous M. Stoffer—concernant le nombre d'employés au MPO à Ottawa. Pourtant, il n'y a pas d'industrie de la pêche à protéger à Ottawa, mais il y a une industrie importante à protéger tant sur la côte Ouest que sur la côte Est.

Il doit donc y avoir un équilibre. Négocier, oui. Je pense que la négociation mène toujours à de meilleures solutions. Mais comme l'a dit mon collègue, le temps passe.

Le président: Le temps passe ici aussi. Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

J'ai deux questions. Pouvez-vous indiquer quelle est, en dollars, la contribution de l'industrie de la pêche à l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard, et combien d'emplois elle génère comparativement au PNB de la province? C'est ma première question.

Deuxièmement, considérez-vous qu'il est justifié que M. MacKenzie continue son travail? Si vous avez eu l'occasion de rencontrer M. MacKenzie, à la demande de votre parti ou à celle du gouvernement provincial, avec le ministre des Pêches, ou peu importe, dites-nous brièvement si vous avez des préoccupations au sujet du travail de M. MacKenzie, ou donnez-nous votre appréciation—une évaluation.

M. Hector MacLeod: Si je puis me permettre, la partie difficile de la question, c'est que vous, membres du comité, vous promenez à la grandeur du pays actuellement, en particulier dans la région Atlantique, pour tenir des audiences sur cette question très précise. Par ailleurs, il y a M. MacKenzie et un autre monsieur qui a été engagé il y a deux semaines pour négocier avec la communauté autochtone. Qui fait quoi dans tout cela? Est-ce que tous les résultats seront transmis au ministre fédéral? Quand prendra-t-il une décision? Prend-il une décision maintenant alors que la saison du homard approche dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Une décision sera-t-elle prise avant...

M. Lawrence O'Brien: Oui, il y en aura une.

M. Hector MacLeod: Il y en aura une?

M. Lawrence O'Brien: Il y en aura une.

M. Hector MacLeod: Parfait, alors, est-ce que vous transmettrez les résultats de vos audiences au ministre avant que M. MacKenzie négocie avec eux?

M. Lawrence O'Brien: Il ne rencontre pas seulement les autochtones. Ces deux messieurs...

M. Hector MacLeod: Peu importe que ce soit des Autochtones ou non. La question est...

M. Lawrence O'Brien: Ces deux personnes ont été engagées pour s'occuper de tout...

M. Hector MacLeod: ...y a-t-il une décision de prise?

Le président: Silence.

M. Hector MacLeod: Maintenant, pour ce qui est de l'économie de la province, l'industrie de la pêche représente la troisième industrie en importance pour l'Île-du-Prince-Édouard. Mes chiffres ne sont peut-être pas tout à fait à jour, mais l'an dernier, je crois que cette industrie a rapporté quelque 125 millions de dollars à la province de l'Île-du-Prince-Édouard.

• 1210

M. Robert Morrissey: C'est là la valeur des matières directes.

M. Hector MacLeod: Exactement. Et il faut ajouter la transformation.

M. Sarkis Assadourian: À combien s'élèverait votre PIB après le traitement?

M. Robert Morrissey: Si le secteur des pêches est évalué à environ un demi-milliard de dollars, le PIB s'élèverait à environ deux milliards de dollars. Les pêches constituent une partie importante du PIB. Elles font travailler quelque 12 000 employés dans le secteur de la transformation et dans les bateaux de pêche. La pêche au homard a été extrêmement profitable pour l'Île-du-Prince-Édouard et la petite collectivité rurale.

Le président: Monsieur Cummins, très rapidement, puis M. McGuire.

M. John Cummins: Je voudrais très rapidement faire valoir trois arguments ici, puis j'aimerais, si possible, avoir les commentaires des témoins à ce sujet.

En réponse à la déclaration de M. Stoffer selon laquelle la négociation vaut mieux qu'un procès, j'aimerais dire que, dans le premier cas, après la décision rendue le 17 septembre, toutes les parties n'étaient pas sur un pied d'égalité. En fait, dans toute négociation, les parties devraient être considérées sur le même pied, ce qui n'a pas été le cas.

Vous vous rappellerez bien sûr qu'après la décision du 17 septembre, la communauté autochtone était d'avis que son droit de pêche était garanti dans la constitution, alors que la communauté a suggéré que le seul avantage dont disposaient les pêcheurs était un privilège accordé par le ministre. Toute négociation dans ces conditions est impossible. Il est également important de faire remarquer qu'à l'issue de cette décision, le gouvernement fédéral était prêt à céder des ressources provinciales. Là encore, on ne peut pas se contenter de négocier; on ne peut tout simplement pas renoncer à recourir aux tribunaux, même si on a entamé des négociations.

Mon troisième point est le suivant: lorsque le gouvernement fédéral négocie au nom des pêcheurs, les pêcheurs y perdent habituellement au change. Vous vous souviendrez que l'arrêt Sparrow accordait, en vertu de l'article 35, des droits de pêche à des fins de subsistance, sociales et cérémoniales. Cependant, à la suite de cet arrêt, le gouvernement fédéral a établi, sur la côte Ouest, des pêches commerciales autochtones distinctes. Le gouvernement a affirmé que c'était l'arrêt Sparrow qui l'avait amené à poser ce geste. Il nous a fallu un an pour les convaincre que ce n'était pas vrai, puis le gouvernement a dit que c'était une politique et qu'il n'avait fait qu'anticiper des décisions en instance dans le système.

Lorsque ces décisions ont finalement été rendues, dans les affaires Van der Peet, Gladstone et du N.T.C. Smokehouse, elles stipulaient que les Autochtones n'avaient aucun droit inhérent à des pêches commerciales autochtones distinctes dans le fleuve Fraser. Cependant, à ce moment-là, le gouvernement fédéral avait déjà cédé la moitié des ressources, la moitié des possibilités de la flotte commerciale sur le fleuve Fraser.

Il est peut-être vrai que la négociation vaut mieux qu'un procès, mais seulement si les parties négocient d'égal à égal, et seulement si les règles de Queensberry s'appliquent, pour ainsi dire, ce qui n'est certainement pas le cas.

Une voix: Oh, oh!

Le président: Est-ce une question?

M. John Cummins: Je devais répondre à M. Stoffer; je ne pouvais pas le laisser s'en tirer aussi facilement. Je ne sais pas si c'est une question ou non.

M. Robert Morrissey: Je crois que je suis d'accord jusqu'à un certain point. Je ne suis pas convaincu que, si j'étais à la place du pêcheur, j'accepterais de mettre entre les mains du gouvernement fédéral ma capacité de négocier mon gagne-pain. Son bilan ne montre pas qu'il ait tellement eu à coeur les intérêts de l'industrie de la pêche, autochtone ou non autochtone dans ce cas. Regardez la dévastation que connaît la côte de l'Atlantique.

Je dois dire que je ne partage pas votre avis sur un de vos arguments. Il est évident que la première décision donnait au ministre le pouvoir d'établir des règlements. Je crois que c'est là une partie du problème. Cette cause a été soumise aux tribunaux en 1990; elle a abouti à la Cour suprême. Elle est devant cette instance depuis maintenant neuf ans. Alors, êtes-vous en train de nous dire, à la population, aux pêcheurs, à nous, que le gouvernement fédéral a été pris au dépourvu à tel point que la décision a abouti ici à la dernière minute et que le chaos a semblé régner pendant un certain temps? En fait, il aurait pu y avoir des pertes de vie. J'estime que l'inaction du gouvernement fédéral et du ministre est presque criminelle.

La cause aurait pu connaître différents dénouements. Il aurait été très facile de décider à l'avance d'un certain nombre d'options. Voilà ce que mes collègues ont indiqué. Cependant, le ministre avait encore le pouvoir d'établir des règlements. En fait, lorsque la situation est devenue presque explosive, le ministre est intervenu et en a imposé. Un calme relatif est revenu depuis, et nous sommes passés à autre chose. Je ne crois pas que la première décision ait enlevé au gouvernement fédéral les outils dont il avait besoin pour assurer le maintien de l'ordre public et établir des règlements. Je ne suis pas d'accord avec la prémisse, si c'est ce que vous entendez.

Le président: La parole est à M. McGuire.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter aux deux membres la bienvenue à ce comité. Ils sont tous deux originaires de...

M. Robert Morrissey: Joe est notre député.

M. Joe McGuire: ...ma circonscription. Hector et Robert étaient pêcheurs de homards. J'ai pêché avec le père de Robert, et sa famille est encore fort active dans le milieu de la pêche.

• 1215

J'aimerais connaître votre opinion, messieurs, sur ce qu'a dit le tribunal—et c'est revenu souvent ce matin—sur la question de la «subsistance convenable». J'aimerais connaître votre opinion quant à la possibilité de négocier ou de légiférer sur la subsistance convenable pour une personne. Dans quel guêpier nous mettons-nous? Et si en plus on parle de quotas; on peut à la limite réglementer le revenu par des quotas. Le danger, c'est que cette façon de faire s'étende à tout le monde. On se met dans un vrai pétrin. En fait, est-ce que nous perdons notre temps à essayer de définir ce que représente une subsistance convenable, ou devrions-nous tout simplement dire combien de nouveaux membres de la communauté autochtone ont le droit de pêcher et laisser les choses ainsi?

M. Robert Morrissey: Je pense que de façon générale l'industrie est plutôt opposée aux quotas, parce que les antécédents n'ont pas été très convaincants—et quelqu'un a soulevé une inquiétude sur ce point de ce côté-ci. Ce n'est qu'une étape qui nous éloigne de la vraie corporatisation de la pêche côtière du homard. Ce qui a bien servi Atlantique Canada, c'est la réglementation de la pêche côtière, tandis que c'est le ministère qui a exploité la ressource. Ceci a été remis en question par la province. D'ailleurs, vous pouvez voir pourquoi les pêcheurs sont si inquiets lorsqu'ils pressentent qu'une décision ayant pour effet d'ajouter de la pression sur la pêche pourrait être prise alors qu'elle a été tellement réglementée. Nous en voyons aujourd'hui les avantages.

Je ne sais pas si quelqu'un dans la salle s'en souvient, mais je me rappelle qu'à une certaine époque un enfant qui arrivait à l'école avec des sandwichs au homard était considéré comme le plus pauvre de la communauté. Imaginez la même chose aujourd'hui—on n'a plus les moyens de se le payer. Mais il a y eu une époque où les enfants des pêcheurs apportaient des sandwichs au homard à l'école parce que c'était tout ce qu'ils avaient. C'était donc un symbole de pauvreté.

Beaucoup de choses se sont passées... L'industrie de la pêche s'est beaucoup sacrifiée au fil des ans pour en arriver à une pêche lucrative.

Je pense que vous devez négocier. Je ne vois pas comment quelqu'un peut légiférer sur une subsistance convenable, et j'ai peur de ce que les tribunaux pourraient décider sur ce point. J'ai vraiment peur. Je pense donc sincèrement qu'il faut que quelqu'un négocie. Il faut mettre en place des règles claires alors que la période de pêche approche. En dernier ressort, peu importe la décision, l'effort de la pêche doit demeurer constant. Il ne peut augmenter.

C'est donc dans les limites de ces paramètres que vous, les politiciens fédéraux, M. Easter et les autres, devez arriver à la solution. Ce ne sera pas facile, mais je pense que la situation est maintenant un peu plus claire qu'elle l'était la semaine dernière, plus claire du point de vue de la négociation. Mais ce qui s'est passé pendant deux mois, que les gens ont pu voir à la télévision, à savoir l'animosité et l'antagonisme qui opposent deux groupes qui vivent ensemble, cela ne doit plus se produire. Cela ne doit plus arriver.

Le président: Merci.

M. Hector MacLeod: Je pense que les tribunaux ont essayé de clarifier cet aspect, Joe, lorsqu'ils ont dit qu'il s'agissait de fournir les biens nécessaires aux familles. Mais qu'est-ce qu'on entend par «biens nécessaires»? Comment déterminons-nous cela? Comme je l'ai dit plus tôt, et comme Bobby vient de le dire, la communauté de pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et de la région Atlantique n'a pas toujours été perçue comme la communauté riche qu'elle est aujourd'hui. Les gens pensent que c'est une communauté riche, mais lorsqu'on recule aux années 50, 60, 70 et 80, un grand nombre de pêcheurs de homard avaient un autre emploi pour arriver. La pêche ne constituait pas un revenu important. Ils avaient deux emplois différents en même temps.

Le président: J'ai une dernière question, Hector, qui tourne autour de cela, qui est la question que j'ai posée plus tôt.

La Cour suprême a été très claire dans sa décision originale et n'a pas apporté de modification dans sa clarification. On y dit:

    Les droits issus de traités se limitent pour l'accusé au fait de pouvoir se procurer les «biens nécessaires», c'est-à-dire permettant une subsistance convenable... et ne s'étendent pas à l'accumulation de richesses illimitées.

Donc, on dit que les droits issus de traités devraient permettre une subsistance convenable.

Une voix: Que veut dire subsistance convenable?

Le président: Voilà la question.

• 1220

La question que je vous pose est la même que j'ai posée précédemment. Supposons que nous définissons ce que représente une subsistance convenable. La Cour suprême dit qu'on peut le faire par règlement, sans contrevenir aux droits issus de traités. Donc, nous établissons ce qu'est une subsistance convenable en 1999 ou en 2000. Trois ans plus tard, la pêche au homard connaît des problèmes, les prises diminuent, ou les prix s'effondrent. Selon vous, qu'arrive-t-il alors?

Si la décision que nous prenons repose sur une subsistance convenable et que celle-ci est élevée, que se passera-t-il si quelque chose arrive dans l'industrie et que le niveau de vie baisse? Faudra-t-il augmenter l'allocation consentie aux autochtones ou quoi?

M. Hector MacLeod: Non, le niveau de vie pour les Autochtones ou les non-Autochtones diminuerait ou augmenterait en fonction des prises et des prix du poisson à ce moment-là.

Le président: Mais ce n'est pas ce que dit la Cour suprême, alors que faites-vous? De toute façon, je suppose...

M. Hector MacLeod: Je n'ai pas le savoir du légiste, donc je ne peux pas...

Le président: Mais vous avez une réponse, nous aimerions l'entendre.

M. Hector MacLeod: Il y a une chose. M. Stoffer a soulevé un point plus tôt, lorsque j'étais à l'arrière, à savoir le quota individuel transférable, le QIT. Cela signifierait qu'on établirait un précédent très dangereux. Nous savons ce qui est arrivé à notre pêche à la morue de l'Atlantique en raison du même satané processus. Allons-nous permettre que la même chose se produise pour le homard?

M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle j'ai abordé cela...

Le président: Bien, nous allons maintenant mettre un terme à cette discussion ici même.

Je vous remercie de vos exposés, messieurs.

Il reste un exposé avant la pause du midi, celui de Craig Avery, qui représente la Western Gulf Fishermen's Association. M. Avery est-il ici?

Bienvenue monsieur Avery. Vous pouvez présenter votre exposé.

M. H. Craig Avery (président, Western Gulf Fishermen's Association): Merci, monsieur le président, membres du comité permanent. Je suis très honoré de représenter nos pêcheurs dans cet exposé relatif à une question complexe.

À titre de président de la Western Gulf Fishermen's Association, je voudrais vous présenter brièvement notre association. Notre conseil d'administration est composé de 9 membres qui représentent 250 pêcheurs professionnels, dont 180 sont des membres rémunérés. La Western Gulf Fishermen's Association a été mise sur pied il y a 14 ans pour représenter les pêcheurs de North Cape jusqu'au Hardys Channel sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous pêchons principalement du homard, du hareng, du thon et du maquereau.

Au nom de nos pêcheurs, le premier point que j'aimerais aborder concernant la décision Marshall, c'est que dans le futur, la pêche, qu'elle soit pratiquée par des Autochtones ou des non-Autochtones, doit respecter les périodes de pêche établies. La majorité des pêcheurs que je représente sont très soucieux de la conservation. Dans le passé, ils ont pris de nombreuses mesures pour protéger les stocks de telle sorte que les générations futures puissent avoir accès à la ressource. Ceci étant dit, je demande à votre comité de recommander fortement au ministre de ne pas accroître la pression sur une ressource déjà grandement sollicitée.

J'aimerais faire une recommandation concernant l'établissement d'une nouvelle pêche autochtone. En compensation de tout effort de pêche qui sera exercé par les autochtones, un nombre équivalent de permis devrait être racheté par notre gouvernement des pêcheurs qui se retirent et on devrait offrir à titre incitatif que la vente soit faite sans gain en capital. Il n'est peut-être pas nécessaire de les acheter. Le gouvernement pourrait transférer les ressources excédentaires de crevettes nordiques ou de crabe des neiges, par exemple, à des pêcheurs existants en échange de permis de pêche au homard.

Je voudrais encore une fois vous remercier de nous avoir invités à faire cet exposé. Notre association est toujours prête à travailler avec toutes les parties intéressées à trouver une solution pacifique à cette question épineuse.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Craig.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup d'être venu ici ce matin, Craig.

Est-ce que votre association connaît les sept principes établis par l'alliance?

M. Craig Avery: J'en connais quelques-uns. J'ai déjà lu quelque chose sur le sujet.

M. John Cummins: Est-ce que votre association appuie ces principes?

M. Craig Avery: Nous appuyons les grands principes, mais nous ne sommes pas à 100 p. 100 certains d'appuyer l'alliance. Nous n'en faisons pas encore partie, mais nous avons délégué des représentants aux réunions de l'alliance.

• 1225

M. John Cummins: Dans votre présentation, ici en bas, vous faites une recommandation pour que le gouvernement puisse transférer des ressources excédentaires, et vous parlez du crabe nordique ou du crabe des neiges. Avez-vous discuté de cette suggestion avec d'autres groupes ou avec les groupes concernés, ou s'agit-il simplement de votre point de vue?

M. Craig Avery: C'est le point de vue de notre association, des pêcheurs que je représente.

Moi-même et les pêcheurs que je représente nous trouvons en réalité près du port de Malpeque, un secteur où il y a une forte concentration. Tout le monde sait que c'est là que se trouve la communauté autochtone. Ce que nous demanderions, à titre d'exemple, c'est la crevette nordique. Il est possible qu'une personne qui détient présentement un permis de pêche au homard veuille le vendre ou le retourner au gouvernement afin qu'il soit délivré aux Autochtones, et que cette personne pratique ensuite la pêche à la crevette plutôt qu'au homard. Ainsi, vous diminuez la pression sur le homard et en ajoutez sur la crevette.

On pourrait avoir accès à ces quotas pour le crabe dans le futur, ou immédiatement. Ou vous pouvez racheter un permis de pêche du crabe des neiges et transférer celui-ci à un pêcheur de homard. De cette façon, vous répartissez le fardeau. Vous atténuez le fardeau sur la pêche au homard. De plus, il est peut-être possible de le faire pour d'autres pêches, que ce soit la pêche aux poissons de fond, ou peu importe. Vous devez pouvoir offrir cette mesure incitative.

M. John Cummins: Donc, ce que vous proposez en réalité, c'est que lorsqu'une pêche présente un excédent, des pêcheurs pourraient être orientés vers celle-ci plutôt que d'interrompre leurs activités de pêche.

M. Craig Avery: C'est tout à fait cela. Prenons la situation actuelle de la pêche aux poissons de fond. C'est la première année depuis sept ans que le moratoire est levé. Allez-vous remettre un grand nombre de quotas aux Autochtones pour la pêche aux poissons de fond? Lorsque vous songez à cela, vous devriez pouvoir retirer quelqu'un de la pêche aux poissons de fond et lui délivrer un permis pour une autre pêche. Je sais que les Autochtones seront intéressés par la pêche aux poissons de fond. Nous devons donc être en mesure de répondre à cela.

M. John Cummins: Un peu plus tôt, lorsque quelqu'un a parlé du programme de rachat, on a mentionné que si les fils ou les filles d'un pêcheur commercial voulaient acheter un permis et que le gouvernement était engagé dans un programme de rachat, ces individus pourraient se retrouver dans une négociation ou dans ce qui pourrait ressembler à une guerre d'enchères avec le gouvernement pour l'obtention de ce permis. Le prix pourrait s'en trouver augmenté à un point tel que ces fils ou ces filles ne puissent plus participer à la pêche. Ils n'auraient pas les moyens de l'acquérir.

Avez-vous pensé aux répercussions du rachat et au problème qu'un rachat peut imposer sur ceux qui veulent se lancer dans la pêche?

M. Craig Avery: Oui, j'y pense depuis longtemps. J'ai deux fils qui grandissent et qui voudront peut-être pêcher un jour. Mais je ne vois pas ce qui constitue un problème.

Selon moi, lorsqu'une personne abandonne la pêche, peu importe la situation actuelle, on devrait pouvoir obtenir le permis peu importe la valeur marchande. Si la création d'une pêche autochtone contribue à la croissance du marché et à une élévation des prix, alors non, je n'y vois pas de problème.

M. John Cummins: D'accord.

Le président: Merci, John.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais remercier le témoin d'être venu nous rencontrer ce matin.

Je voudrais faire un premier commentaire concernant les deux témoins que nous avons entendus tout à l'heure. Je pense qu'il est important de préciser une chose à ce stade-ci. Les gens se demandent parfois à quoi servent les audiences du Comité permanent des pêches. Premièrement, elles nous permettent d'entendre à la même table les autochtones et les non-autochtones parler de ce qu'ils croient être leurs droits. Je pense que c'est la première fois qu'on est en mesure de faire des comparaisons et de se renseigner. Si on avait eu plus d'information auparavant, les incidents qu'on a connus ne se seraient peut-être pas produits.

Le témoin dit dans sa recommandation qu'il voudrait profiter des ressources dites excédentaires. Il dit que les ressources de crabe des neiges ou de crevette nordique pourraient être transférées en échange de licences pour la pêche au homard. Je ne sais pas si le témoin a été mis au courant du rapport que le Comité permanent a fait concernant la côte est il y a deux ou trois ans. M. Baker était alors le président de ce comité, et le président actuel y siégeait aussi. Dans ce rapport, on invitait le gouvernement fédéral et Pêches et Océans à revoir leur façon de gérer le total des prises admissibles.

• 1230

Le client soulève le problème de la redistribution de la ressource aux pêcheurs autochtones. Ce problème de la distribution était présent avant même la revendication autochtone. Le client pense-t-il qu'on pourrait profiter du fait qu'on doit régler le problème autochtone pour revoir la façon de gérer les prises? Deuxièmement, le client pense-t-il qu'il serait mieux servi si les décisions étaient plus décentralisées? Si les gens de l'Île-du-Prince-Édouard avaient le pouvoir de régler des problèmes, est-ce que ces problèmes se régleraient plus rapidement? Comme certains l'ont dit tout à l'heure, une lettre met trois jours ou une semaine à se rendre à Ottawa. Le client veut-il faire des commentaires là-dessus?

[Traduction]

M. Craig Avery: Eh bien, en réponse à tout cela, j'imagine que j'y songerais certainement. Je suis conscient qu'il y a un processus à suivre. Ce serait bien si nous vivions dans un monde idéal et si nous pouvions tous prendre le téléphone et obtenir des réponses du jour au lendemain. Cependant, pour répondre à votre question, oui, j'aimerais voir davantage de négociations et de consultations entre les pêcheurs. Oui, un comité devrait probablement être mis en place, mais il y a différents aspects à ce processus et différentes façons de l'aborder. Si nous vivions dans un monde idéal, nous pourrions tous prendre le téléphone demain, faire un appel et obtenir une consultation, mais je crois que nous devons nous servir des outils dont nous disposons à l'heure actuelle.

Le président: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président, et bienvenue, Craig.

Je répondrai à la question de M. Cummins sur la réduction des efforts d'un côté et leur accroissement de l'autre, et sur l'achat ou la vente de permis. J'imagine que, si l'on retire les permis, les pêcheurs toucheraient la valeur du permis plus un supplément. Je ne veux pas entrer dans le détail de ce que serait ce supplément, mais le comité attend actuellement des suggestions. Je doute fort que les pêcheurs acceptent de toucher simplement la valeur du permis pour prendre leur retraite. Il leur faudra une sorte d'incitatif, et avec raison, pour abandonner la pêche.

Seulement 30 permis de pêche au crabe nous ont été accordés. Nous n'avons pas de permis de pêche à la crevette nordique; nous n'avons pas du tout accès à ces crevettes. L'accès des Autochtones à la pêche au crabe devrait-il s'ajouter à ces 30 permis, ou jugez-vous que ce soit nécessaire pour cette pêche également, que cette pêche ne puisse supporter plus d'efforts? C'est aussi une pêche limitée maintenant. Sinon, comment tirer un revenu soi-disant moyen d'une autre pêche? Envisagez-vous une augmentation de quota pour cette pêche, ou le rachat des permis de pêche?

M. Craig Avery: La raison pour laquelle je soulève ce point est qu'à ma connaissance, très peu d'Autochtones sont intéressés à participer à la pêche au crabe des neiges semi-hauturière. Donc, à mon avis, vous pourriez fort bien reprendre des permis.

Je ne dis pas que les efforts s'arrêteraient là, mais vous pourriez reprendre des permis. Vous pourriez échanger un permis de pêche au homard contre un permis de pêche au crabe des neiges, pour alléger l'effort de pêche au homard. Il ne faut pas accroître l'effort puisque le pêcheur vend son permis de pêche au homard et va pêcher le crabe des neiges. De plus, vous donnez au pêcheur de crabe des neiges les raisons de prendre sa retraite. Vous arriverez peut-être à obtenir deux permis de pêche au homard contre un permis de pêche au crabe des neiges. Je ne sais pas au juste. Lorsqu'on examine les revenus de chaque pêche... Vous devriez étudier la question.

Je crois que ce serait certainement là une façon de faire. Ce serait un moyen de diviser le fardeau. Vous vous servez de la pêche au crabe des neiges pour enlever un peu de pression sur les ressources de homards.

• 1235

M. Joe McGuire: Je ne crois pas que quiconque ait suggéré que la pêche au homard doive faire à elle seule les frais du partage des revenus modérés à l'échelle de l'industrie. Je me demandais si la pêche au crabe des neiges était en mesure de supporter un effort supplémentaire. Au lieu de retirer certains des 30 permis, le nombre limité de permis que nous avons à l'Île-du-Prince-Édouard... Nous n'avons pas tellement accès à cette pêche de toute façon. Pourquoi retirer des permis? Pourquoi ne pas simplement accroître l'effort? La biomasse semble suffisante pour le supporter.

M. Craig Avery: Comme je tiens à sortir vivant de cette pièce, je réserverai mes commentaires à cet égard.

Je sais où vous voulez en venir, Joe. Je crois que la biomasse en 2002 pourra supporter une augmentation considérable de l'effort. Je ne connais pas en détail tous les aspects biologiques, mais je crois que le nombre de crabes des neiges diminue avec le temps, et qu'il faudra de nouveau réduire l'effort de pêche. C'est pourquoi à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, aucun autre permis n'a été émis. Il en sera ainsi pendant deux ou trois ans. Au cours des dernières années, c'est pour cette raison qu'aucun permis n'a été accordé. Peut-être que dans les trois ou quatre prochaines années, la biomasse pourrait supporter un effort accru, mais plus tard, il faudra peut-être faire marche arrière. Que faites-vous dans ces conditions? C'est là l'argument que j'essaie de faire valoir.

M. Joe McGuire: Quand on aborde le thème du revenu modeste, ça devient de plus en plus confus. Personne ne connaît la biomasse du homard; point à la ligne. Nous avons une certaine idée de la biomasse du crabe nordique. Cependant, je ne crois pas du tout utile de parler de revenu modeste et d'aligner des chiffres. Si les gens se mettent à pêcher, qu'ils soient autochtones ou non autochtones, je ne crois pas qu'on puisse fixer un revenu limite par cette activité.

M. Craig Avery: C'est difficile. Cela dépend à qui on s'adresse quand on parle de revenu modeste. Le mien peut être de beaucoup inférieur au vôtre, ou vice versa. Alors, on attend de trouver ce revenu modeste.

M. Joe McGuire: D'accord. Merci.

Le président: Merci, Joe.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: J'aimerais commenter la remarque de mon collègue du Parti réformiste au sujet de la négociation et des procédures judiciaires. S'il veut dire qu'il ne veut pas que le groupe actuel de Pêches et Océans Canada négocie quoi que ce soit, je suis bien d'accord avec cette suggestion. Bonté divine, avec tout ce qu'il nous a fait subir!

Parmi les 250 pêcheurs professionnels désignés qui composent votre organisme, y a-t-il des Autochtones?

M. Craig Avery: Non.

M. Peter Stoffer: Comment cela? Il n'y a aucun pêcheur autochtone...

M. Craig Avery: Je ne sais pas s'il y a des pêcheurs professionnels désignés autochtones en ce moment dans notre district.

M. Peter Stoffer: D'accord.

On a beaucoup discuté dans la région de Digby d'un système de gestion communautaire. Nous pourrions décentraliser et faire du 200, rue Kent un nouvel appartement pour les sans-abri d'Ottawa. Nous pourrions amener ces gens vers les ressources.

Je crois que Pêches et Océans Canada devrait avoir le dernier mot en matière de conservation. Cependant, j'estime qu'un grand nombre des processus de prise de décision devraient être confiés à la collectivité, au secteur où les gens sont le plus touchés par les décisions. Trop souvent, les décisions sont prises à Ottawa, par exemple, pour une ressource de l'Atlantique, ce qui est totalement inacceptable. Il suffit de voir ce qui se passe maintenant.

Êtes-vous d'accord? Est-ce que votre groupe a discuté des aspects d'un système de gestion communautaire, soit les quotas, les pièges, les saisons, tous les aspects, quoi!

M. Craig Avery: Certainement, nous exerçons des pressions en ce sens depuis des années. Vous ne trouverez pas un seul pêcheur à l'Île-du-Prince-Édouard qui accepterait que Pêches et Océans Canada régisse quoi que ce soit tout seul, car toutes les solutions que ce ministère trouve ne sont pas très logiques. Bon nombre de ces consultations m'épuisent. Nous arrivons à la fin novembre. Sous peu, nous entrerons dans la période des fêtes, et chacun voudra rentrer chez soi pour deux semaines, et ces consultations s'étireront à n'en plus finir.

Tout à coup, il y aura une décision de dernière minute. On pointera du doigt Pêches et Océans Canada, et on dira: «Dites-leur quoi faire». Et il y aura une autre grande bataille. C'est mon impression. Non, je ne crois pas que Pêches et Océans Canada...

Nous avons fait quelques pas. Mon groupe s'est déjà réuni, seul, puis avec la P.E.I Fishermen's Association. Je représente 30 pêcheurs qui pêchent dans la baie Malpeque, une pêche du Hardys Channel. Pour cette raison, j'estime que c'est plutôt un problème personnel. Je pêche directement au large de Lennox Island. Je pêche au sud d'Alberton, qui, si vous regardez sur une carte, se trouve juste au large de Lennox Island.

Oui, j'aimerais m'asseoir avec les Autochtones. J'ai déjà rencontré M. Sark, et nous avons eu une excellente conversation. Je crois que nous pourrions arriver tout seuls à une entente.

Ce comité permanent peut fonctionner. En ce qui concerne les recommandations que vous entendez aujourd'hui, quelles sont celles que j'aimerais voir adoptées? C'est très simple. Elles l'ont déjà été. Vous revenez sans cesse au passé en demandant si l'exécution du jugement aurait dû faire l'objet d'une suspension. Je ne suis pas d'accord. Je sais que je vais encore à contre-courant. C'est déjà fait. Nous en avons discuté avec le ministre.

• 1240

Des erreurs...? Oui, peut-être aurait-il été mieux de suspendre l'exécution. Peut-être aurions-nous dû interpréter certains règlements qui nous ont été imposés, mais cela ne s'est pas passé ainsi. Tout cela est du passé. Nous sommes sur la voie. Il faut avancer, et rapidement.

Nous aimerions aussi que des règlements soient en place pour la saison de l'an 2000. Ne parlons plus de la période avant l'an 2000: parlons de l'an 2000. Comme ça, vous pourrez vous réunir de nouveau en novembre de l'an prochain et nous en reparlerons. Nous verrons comment les choses se seront déroulées. C'est pourquoi j'affirme que la décision doit être à court terme.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Dans votre recommandation, vous énoncez en gros que, au lieu d'un programme de rachat, vous pourriez bénéficier d'un transfert des ressources excédentaires, par exemple, pour la crevette nordique.

À l'évidence, vous connaissez le principe de l'adjacence. Est-ce que votre groupe est en faveur de ce principe? Premièrement, êtes-vous en faveur de ce principe selon lequel ceux qui vivent près des ressources devraient être les premiers à y avoir accès? Je pense aux résidents du Labrador, du Nunavut, à ceux de l'Île Fogo, par exemple. Énormément de pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, pêchent le thon au bout du quai de Canso...

M. Craig Avery: Et le flétan aussi.

M. Peter Stoffer: Et le flétan, oui, mais très peu de gens de Canso ou de Sambro ont un permis qui les autorise à pêcher le thon. Cela a toujours été un problème. C'est pourquoi je crois qu'un système de gestion communautaire pourrait compenser ces difficultés et permettrait une plus grande collaboration.

Ce n'est pas juste une question de différence entre les Autochtones et les non-Autochtones. Beaucoup d'autres différences existent, même sur l'Île-du-Prince-Édouard par exemple, la taille des carapaces, comme nous en avons entendu parler plus tôt. Si votre bateau entre dans un port et que vous commencez à poser vos casiers, les chances de sortir du port avec vos casiers vont de très maigres à nulles. C'est pourquoi j'ai posé cette question au sujet du système communautaire.

M. Craig Avery: Je crois que les résidents du Labrador devraient avoir un accès plus étendu à la crevette nordique que les habitants de la partie occidentale de l'Île-du-Prince-Édouard, mais c'est une ressource fédérale et l'accès devrait être universel. Par conséquent, s'il y a des quotas supplémentaires pour la crevette nordique et qu'un pêcheur de la partie occidentale de l'Île-du-Prince-Édouard ou de toute autre partie de la région 24 veut remettre son permis de pêche de la crevette nordique et que les Autochtones peuvent reprendre ce permis pour l'intégrer au système, je ne vois pas que cela exige un effort supplémentaire. Dans cette perspective, oui, je crois que c'est une très bonne idée.

Le président: Très bien.

Je ne vous arrête tout de suite, Lawrence. Je sais que vous voulez aborder le thème de la pêche à la crevette. Mais l'audience ne porte pas sur ce thème aujourd'hui.

Merci, Craig, de votre présentation.

Nous reprendrons les travaux à 13 heures. La séance est levée.