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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 26 novembre 1999

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte. Je pense que nous savons tous de quoi nous discutons aujourd'hui, mais je vais le répéter pour que ce soit noté au compte rendu. Le Comité des pêches est en déplacement conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour étudier les conséquences de la décision de la Cour suprême rendue le 17 septembre 1999 dans l'affaire R. c. Marshall au sujet de la gestion des pêches dans la région de l'Atlantique.

Je voudrais souhaiter tout particulièrement la bienvenue ce matin à M. Charlie Hubbard, député de la région. Je suis tout à fait convaincu que, sans M. Hubbard... il a fait beaucoup pour que le comité puisse venir dans la région entendre directement les opinions des gens.

Nous allons commencer par notre premier témoin qui comparaît à titre individuel: M. Kevin Cassidy.

Si quelqu'un préfère parler français, il n'y a pas de problème. Vous pouvez parler dans la langue qui vous convient le mieux.

Allez-y, monsieur Cassidy. Je préférerais, Kevin, que vous nous donniez un bref aperçu de votre mémoire si vous en avez un pour que nous ayons plus de temps pour les questions. La parole est à vous.

M. Kevin Cassidy (témoignage à titre personnel): Je suis venu simplement pour vous dire ce qui est arrivé, comment cela m'a touché et touché ma famille et ce qu'on pourrait faire maintenant.

Tout a commencé la première année qu'on a établi la pêche de subsistance. Ce devait être une pêche de subsistance, mais cela n'a jamais été le cas. J'habite à environ un quart de mille de la réserve et, pendant des années, j'ai vu des camions chargés de poisson passer à côté de chez moi. Ce n'était pas une pêche de subsistance parce que tout était vendu.

Le MPO avait réduit les prises à 125 000 livres cette année. On essayait de respecter la limite, mais tout a recommencé après la décision Marshall. Ce n'est pas facile d'accepter qu'il y ait deux saisons le même été et cela a vraiment été le coup de grâce. Ensuite, des bateaux sont venus de Big Cove. Ils avaient des permis pour faire la pêche là-bas pendant la saison et sont partis de Big Cove pour pêcher à Burnt Church. Cela n'avait rien à voir avec leurs droits parce qu'ils avaient déjà le droit de pêcher et qu'ils le faisaient. C'était une question d'argent. Pourquoi lutteraient- ils pour qu'on reconnaisse des droits s'ils ne vont pas s'en servir?

Le nombre de nos casiers a été réduit. La taille minimale a été relevée. On a tout fait pour conserver les stocks. Cependant, il y a eu trois saisons cette année. C'est inacceptable et c'est injuste.

• 0910

Je ne suis pas d'accord pour qu'on coupe les amarres qui retiennent les casiers. Ce n'est pas ce que j'aurais fait. Nous essayons de remédier à la situation d'autres façons. Mais on nous a forcés à faire des choses qui n'auraient pas dû arriver ou qui ne se seraient pas passées autrement. Par exemple, j'ai perdu un camion, l'usage du quai, des filets; on m'a conseillé de ne pas cueillir d'huîtres parce que c'était trop près du quai. Il y avait des guerriers au quai pour protéger les Autochtones. Nous sommes très peu de non-Autochtones à Burnt Church. Ce sont ces choses qui me dérangent.

Il n'y avait absolument aucune réglementation, même si l'on a dit aux nouvelles à maintes reprises que l'on surveillait la situation de près. Nous avons surveillé le quai pendant une semaine et le MPO a été là 15 minutes. C'est tout ce qu'il a fait pour surveiller le quai où tous nos homards, ou plutôt une partie du homard arrive.

Voilà une autre chose: les prises. Il est impossible de savoir combien de poissons ont été pris. On n'a jamais pu le savoir parce que le poisson est déchargé à une douzaine d'endroits. Absolument rien n'a été pesé. Le MPO compte les casiers. Il n'a pas compté le homard dans les casiers et n'a pas fait la moyenne du poids. Le ministère ne peut pas savoir non plus si un casier avait été vidé deux heures auparavant ou deux jours plus tôt. Il ne compte pas vraiment les casiers. Il compte les bouées pour évaluer le nombre de casiers. Cet été, j'ai vu des pêcheurs installer cinq casiers par bouée. Certains n'en installent qu'un seul.

On peut compter tant qu'on veut. Si vous ne sortez pas les casiers de l'eau pour voir, vous n'avez pas un compte exact. Comment peut-on dire alors combien de homards... c'est impossible. On ne peut même pas avoir une idée approximative du nombre d'après moi. Le ministère n'a pas assez d'employés.

La région est vaste. Le ministère doit surveiller toute la zone à partir de Tabusintac jusqu'à la partie supérieure de la baie de Miramichi, mais il n'a qu'un navire de patrouille. J'ai fait la pêche en mai et en juin et, cette année, le ministère a vérifié mes prises une fois en l'espace de deux mois, même si l'on jugeait qu'il devait travailler fort pour surveiller la pêche.

Je voudrais qu'on patrouille davantage, mais le ministère manque de ressources. Il a trop de gestionnaires et d'administrateurs de région, mais personne pour faire le travail sur place.

Quant à l'idée qu'on pourrait avoir des saisons différentes dans la même région, c'est impossible. On ne peut pas avoir une saison d'automne et une saison de printemps dans la baie de Miramichi. C'est injuste. Tout le homard est là pendant l'été. Tout le monde le sait. On peut en prendre 10 fois plus dans le même casier. Certains pêcheurs disent que s'ils avaient huit ou 10 casiers et s'ils pouvaient pêcher l'été et l'automne, ils céderaient volontiers leur permis parce qu'ils pourraient prendre autant de homard à une époque où il fait plus beau.

C'est à peu près tout. Voilà ce que j'en pense.

Le président: Merci. C'est ce que nous voulons entendre, monsieur Cassidy.

Pour être certain qu'il n'y ait pas d'erreur, vous pêchez dans la baie de Miramichi; vous êtes pêcheur et vous habitez près de Burnt Church.

• 0915

M. Kevin Cassidy: Oui.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président, et soyez le bienvenu à notre comité, monsieur Cassidy.

Ma circonscription est située dans l'île de Vancouver. Comme je le disais à Charles, nous pourrions nous trouver à Alberni Inlet dans l'île de Vancouver. Le panorama est très semblable. Cela fait sept ans que nous avons une stratégie des pêches autochtones sur la côte du Pacifique. Cela ne va pas très bien. D'ailleurs, le comité va examiner la question au cours des mois à venir.

Vous avez signalé certaines des choses qui posent aussi un problème sur la côte du Pacifique. L'industrie est déjà complète, mais on décide d'ajouter un autre intervenant, tout comme ici. Dans bien des cas, ce sont les Indiens eux-mêmes qui comptent les prises, mais ce n'est pas vraiment fiable. Essentiellement, le MPO ne se montre pas.

Ce n'est pas de bon augure, parce que c'est presque du déjà vu; la même chose va se répéter encore une fois. Je ne veux cependant pas être prophète de malheur parce que, selon moi, nous pouvons au moins examiner ce qui n'a pas fonctionné sur la côte du Pacifique et résoudre les problèmes sur la côte Est avant que la situation ne s'aggrave.

Ce que je voudrais savoir, c'est quel était le pourcentage de pêcheurs autochtones dans l'industrie avant la décision Marshall.

M. Kevin Cassidy: Les Autochtones ont 13 permis à Burnt Church.

M. Bill Gilmour: Sur combien?

M. Kevin Cassidy: Sur un millier d'habitants, je pense.

M. Bill Gilmour: C'est donc un très petit pourcentage.

M. Kevin Cassidy: Oui, mais...

Le président: Si je peux vous interrompre, vous voulez dire 13 permis sur une population de 1 000 habitants à Burnt Church.

M. Kevin Cassidy: Oui.

Le président: Pas sur 1 000 pêcheurs. D'accord.

M. Kevin Cassidy: Non. Il n'y a que 23 pêcheurs à Burnt Church.

M. Bill Gilmour: Cela fait donc 13 sur 23. C'est déjà plus de la moitié.

M. Kevin Cassidy: Oui.

M. Bill Gilmour: Depuis la décision Marshall, plus de gens veulent-ils commencer à faire la pêche? Qu'elle est la situation maintenant?

M. Kevin Cassidy: Je n'en sais rien. Personne n'en parle vraiment. Bien sûr, on veut plus de permis. Les pêcheurs... On vous a probablement dit la même chose déjà, mais nous n'avons aucune objection à ce que les Autochtones fassent la pêche. Nous sommes tout à fait d'accord tant qu'on n'octroie pas de nouveaux permis et qu'il n'y ait pas trop de permis dans le même secteur. Si le ministère veut se servir du programme de rachat et s'il rachète des permis de Caraquet pour les donner à Burnt Church, cela n'aidera pas Burnt Church parce qu'il y a déjà trop de pêcheurs dans ce secteur et qu'on ne peut pas en ajouter. Ce serait excellent pour Caraquet parce qu'on aurait moins de pêcheurs dans cette région.

M. Bill Gilmour: Un programme de rachat peut-il fonctionner? D'abord, y a-t-il des permis à racheter et qu'en penseraient ceux qui ont déjà un permis? Pensez-vous qu'ils...

M. Kevin Cassidy: On pourrait en trouver à racheter. Pas le mien parce qu'il me reste encore une vingtaine d'année avant de prendre ma retraite et je n'ai donc pas les moyens de le vendre.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): J'ai pris quelques notes, surtout à propos de ce que vous avez signalé, soit qu'il n'y a pas assez de fonctionnaires pour surveiller les pêches. Je pense que c'est général dans l'est atlantique. Vous disiez que les autochtones, ou du moins les fonctionnaires, se contentaient de compter les bouées et les cages. Je vous accorde que c'est insuffisant pour évaluer en livres les prises de homard.

• 0920

Une opinion qu'on entend de tous côtés, c'est qu'on veut bien que les autochtones aient des droits de pêche, mais qu'ils doivent, comme tout le monde, être soumis à la même réglementation. Pour ce faire, si jamais on demandait aux autochtones de se soumettre à un pesage à quai pour qu'on sache ce qu'ils prennent, l'accepteriez-vous, vous qui êtes un pêcheur indépendant? C'est la question que je vous adresse ce matin.

[Traduction]

M. Kevin Cassidy: Tout d'abord, tout le homard est pesé à l'arrivée et encore une fois quand nous le vendons. L'acheteur remet des billets au MPO pour dire combien de livres ont été prises. Voulez-vous dire qu'un inspecteur pourrait venir les peser? C'est ce qui se fait maintenant pour le hareng et les huîtres et cela ne pose pas vraiment de problèmes. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'y opposer. Je n'aurai pas d'objections tant que cela ne me coûte pas trop cher.

Je sais que certains pêcheurs de crabe commun appellent la compagnie de surveillance Pèse-pêche pour dire combien, d'après eux, ils ont de crabes avant d'arriver au quai. En principe, ils doivent le faire une heure avant d'arriver au quai, mais ils pêchent parfois à seulement 15 minutes du quai. Le système ne fonctionne donc pas parce qu'il n'y a pas de surveillant sur le quai. Le pêcheur paie—pas beaucoup—10 $, je pense, plus un appel par jour. Mais il n'y a jamais de surveillant au quai. Le pêcheur paie 10 $ pour dire au surveillant combien il pense avoir, mais il ne voit pas le surveillant. Il a aussi demandé d'avoir ses factures et ses états de compte en anglais et on l'a avisé de trouver quelqu'un d'autre s'il n'était pas satisfait.

Le président: Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: Ça suffit.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Cassidy, d'être venu aujourd'hui.

Avez-vous un permis pour plusieurs espèces? Pour le poisson de fond?

M. Kevin Cassidy: Je n'ai pas de permis pour le poisson de fond, mais j'en ai pour le homard, les huîtres, l'anguille, le maquereau et le hareng.

M. Peter Stoffer: Depuis combien de temps faites-vous partie de l'industrie?

M. Kevin Cassidy: Une vingtaine d'années.

M. Peter Stoffer: D'après vous, après la décision Marshall—j'essaie simplement d'avoir une idée de ce que pensaient les gens à l'époque—les tensions suscitées par la décision et ce que nous avons vu aux nouvelles...? Bien sûr, tous les groupes à qui nous avons parlé jusqu'ici ont fortement critiqué les médias en disant qu'ils avaient exploité ces tensions. Mais d'après vous—et vous avez parlé de votre maison, de votre camion et de votre collectivité—y a-t-il eu plus de tensions après la décision Marshall que jamais auparavant dans les villages de pêche de la région?

M. Kevin Cassidy: La situation s'est certainement aggravée après la décision Marshall.

M. Peter Stoffer: Vous n'aviez jamais vu rien de pire?

M. Kevin Cassidy: Non. Ma femme refuse encore de se promener à pied. Elle le faisait tous les jours, mais plus maintenant.

M. Peter Stoffer: Si vous faisiez partie du comité et si vous pouviez faire une recommandation au ministre des Pêches et des Océans, quelle sera la première chose que vous lui recommanderiez?

M. Kevin Cassidy: Que tout le monde soit visé par les mêmes règles. Les règles sont essentiellement bonnes, mais on ne peut pas demander à seulement une partie des gens de les respecter. Il va falloir réévaluer la situation.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il une question? Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Bonjour, monsieur Cassidy.

Dans votre avant-propos, vous avez parlé de la pêche de subsistance et du fait qu'on l'avait surexploitée. D'après vous, on prend plus de homard que n'en consomment les Autochtones.

M. Kevin Cassidy: Oui.

M. Paul Steckle: Vous avez dit, je pense, que le homard est vendu sur le marché.

M. Kevin Cassidy: Oui.

M. Paul Steckle: Quelle a été la réaction des habitants de la localité à ce qui se passe? A-t-on porté plainte au MPO? Si une chose menace l'industrie... Qu'ont fait les non-Autochtones pour signaler ce qui se passe au MPO et qu'a fait le ministère en réponse à cette plainte?

• 0925

M. Kevin Cassidy: Nous nous plaignons depuis le début en disant qu'on vend tout le homard, mais le ministère ne fait rien. Tout ce que le ministère m'a répondu, c'est que les autorités fédérales n'avaient aucune preuve qu'on vendait le homard.

M. Paul Steckle: Vu que le ministère a affirmé qu'il n'avait pas de preuve, quelqu'un était-il là pour voir si vos plaintes étaient fondées ou non?

Qui a-t-on cru? A-t-on cru les Autochtones plutôt que vous? J'essaie simplement de savoir qui est à blâmer, si quelqu'un l'est, ou si personne n'est à blâmer.

M. Kevin Cassidy: Le ministère a eu une belle occasion de faire quelque chose. J'ai entendu un employé du ministère dire hier que le ministère avait saisi 6 000 livres de homard, je pense, de la pêche de subsistance et qu'on les avait rendues...

M. Paul Steckle: À la suite de la décision Marshall?

M. Kevin Cassidy: Oui. Si vous transportez 6 000 livres de homard, je ne vois pas comment vous pouvez dire que vous allez tout le manger. Je ne sais pas si le ministère a arrêté quelqu'un ou non, mais il a saisi du homard qu'on transportait quelque part et cela n'a abouti à rien.

M. Paul Steckle: Les membres de l'industrie alimentaire qui achètent le homard et le poisson sont-ils des acheteurs traditionnels de poisson ou est-ce une forme de marché noir?

M. Kevin Cassidy: Il y a beaucoup d'acheteurs traditionnels, mais il y a aussi un marché noir. Je sais qu'on en vend beaucoup à domicile. Et certains vont l'acheter dans la réserve. Il m'est arrivé à quelques reprises qu'on me demande où telle personne habite parce qu'on veut acheter du homard.

M. Paul Steckle: Les acheteurs traditionnels sont-ils prêts à collaborer ou non si on leur demande où ils ont pris leur poisson?

M. Kevin Cassidy: Je l'ignore. Je ne leur ai pas parlé. À l'ouverture de la saison d'automne à Richibucto, il y a beaucoup plus de poisson qui quitte la réserve de Burnt Church parce que les pêcheurs autochtones peuvent apporter leur poisson à Big Cove et le vendre aux acheteurs au quai par l'entremise des pêcheurs commerciaux. La pêche de subsistance augmente donc toujours à l'ouverture de la saison d'automne.

M. Paul Steckle: D'après vous, peut-on obtenir des preuves qu'il se fait une pêche illégale et non pas seulement une pêche de subsistance?

M. Kevin Cassidy: Oui, on pourrait en avoir des preuves. Il faudrait surveiller correctement ce qui se passe, vu que, pour l'instant, on ne pèse rien et personne ne sait combien de homards sont pris. Si tout le homard était déchargé au même endroit et pesé, on saurait ce qu'on en fait et le ministère pourrait surveiller la situation.

Le président: Merci, Paul.

Il est peut-être injuste de vous poser cette question, Kevin, mais je vais vous la poser de toute façon. La baie Malpeque est dans ma circonscription dans l'Île-du-Prince-Édouard et nous avons aussi un problème du même genre. D'après vous, que devrait-il arriver à un acheteur autorisé qui achète en toute connaissance de cause du homard qui vient de la pêche de subsistance?

• 0930

M. Kevin Cassidy: Pour une première infraction, ce serait probablement une bonne chose de lui imposer une forte amende et de le réprimander. La deuxième fois, je pense qu'il devrait perdre son permis.

Le président: Merci. Pour faire suite aux questions de Paul, y a-t-il des gardes-pêche autochtones qui surveillent la pêche de subsistance dans la région de Burnt Church?

M. Kevin Cassidy: Oui.

Le président: Transmettent-ils leurs renseignements au MPO?

M. Kevin Cassidy: Je n'en sais rien.

Le président: Mes dernières questions ont trait à l'application des règlements. Vous avez dit vous-mêmes que vous prises ont été vérifiées une seule fois dans l'espace de deux mois par un agent du ministère. Si vous avez discuté de la situation avec les agents locaux, avez-vous l'impression qu'ils sont au courant de ce qui se passe eux-mêmes, mais que le problème perd de son importance à mesure qu'on grimpe les échelons? Qu'en pensez- vous?

M. Kevin Cassidy: Oui. Les agents sur les bateaux patrouilles savent ce qui se passe.

Le président: Ils savent ce qui se passe, mais n'ont pas l'appui du bureau régional ou national?

M. Kevin Cassidy: Je ne le pense pas.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Vous pouvez poser une dernière question, Peter.

M. Peter Stoffer: Vous avez dit qu'il y avait des endroits où on pouvait acheter du homard et que l'agent du ministère n'a pas, selon vous, l'appui du bureau régional ou national. Pouvez-vous nous donner des détails par écrit d'un incident particulier et nous indiquer quand il s'est produit? Pouvez-vous nommer des gens qui seraient prêts à confirmer ce que vous avez dit au sujet des agents du ministère qui voient ce qui se passe, mais ne peuvent rien faire pour l'empêcher? Si vous connaissez quelqu'un qui accepte de témoigner et si vous pouvez nous donner des noms, cela nous serait très utile. Si non, tant pis.

M. Kevin Cassidy: Je peux me renseigner.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, je voudrais revenir sur certaines choses dont Kevin a déjà parlé.

Tout d'abord, Kevin, quand vous dites que les agents du ministère ne vérifient pas votre propre bateau et ce que vous prenez vous-même... Je voudrais signaler, monsieur le président, que la plupart des pêcheurs de la région de Miramichi se préoccupent beaucoup de la conservation et de l'avenir de l'industrie. La plupart des agents savent quels pêcheurs font des choses qu'ils ne devraient pas faire. Si Kevin dit que les agents n'ont vérifié qu'une fois cette saison ce qu'il avait pris, c'est certainement parce que les agents savent que Kevin est l'un de ceux qui s'efforcent de protéger l'avenir de l'industrie. D'une certaine façon, ce n'est donc pas un reproche à l'endroit des agents du ministère, mais plutôt une preuve de tout l'intérêt que la plupart des pêcheurs portent à leur moyen de subsistance.

Kevin, vous avez fait allusion aussi à l'incident qui s'est produit à Burnt Church, qui a fait les manchettes nationales et qui n'a pas vraiment bien fait paraître les habitants de Burnt Church, qu'ils soient Autochtones ou non-Autochtones.

Ce que Kevin a dit est exactement ce que j'ai dit moi-même à la Chambre, monsieur le président. Il y a eu une intervention. Un groupe de bateaux est arrivé d'ailleurs dans la région de Burnt Church, qui est un secteur de fraie où les homards se reproduisent et prennent du poids. Pour ce qui est des Autochtones de Burnt Church, l'arrivée de ces bateaux le vendredi soir en question a certainement été l'une des principales causes des problèmes.

Kevin, voudriez-vous nous dire quelle a été la réaction des habitants du secteur que vous connaissez quand les pêcheurs commerciaux, qui avaient fait la pêche pendant la saison dans la zone sud sont arrivés à Burnt Church et ont causé la situation dont nous avons entendu parler?

M. Kevin Cassidy: Comme je l'ai dit, cela a été le coup de grâce. Les pêcheurs qui détiennent des permis ont laissé une zone ouverte et pourquoi tous les pêcheurs de Richibucto n'étaient-ils pas là? Les pêcheurs commerciaux non autochtones de Richibucto ont aussi un permis. Pourquoi n'auraient-ils pas pu pêcher eux aussi dans la zone?

Quand ces bateaux sont arrivés, j'ai entendu un Autochtone dire à un autre qu'il devrait installer ses casiers dans le secteur parce qu'il pourrait remplir un baquet de homards avec quatre casiers. C'est beaucoup. Il apportait ce jour-là 70 casiers de plus.

• 0935

Les Autochtones de Burnt Church n'étaient pas d'accord. Bien des gens de la réserve auraient eu besoin de cet argent. Certains de ceux qui ont fait le plus de pêche n'avaient pas vraiment besoin d'autres revenus, comme les conseillers. Ils avaient déjà assez d'argent pour acheter un bateau et des casiers et étaient donc équipés. Ceux qui avaient seulement assez d'argent pour six, sept ou dix casiers n'ont pu rien faire. Ceux qui en avaient vraiment besoin n'ont rien eu.

Le président: Merci, monsieur Hubbard, et merci beaucoup, monsieur Cassidy.

M. Kevin Cassidy: De rien.

Le président: Notre prochain témoin est M. Bruce Whipple de la Northumberland Salmon Protection Association.

Allez-y. S'agit-il d'un exposé oral?

M. Bruce Whipple (président sortant, Northumberland Salmon Protection Association): Oui. Je voudrais tout d'abord lire ce texte-ci et ensuite faire quelques commentaires. J'ai préparé quelques notes.

Nous tenons à remercier le comité de nous avoir permis de faire un exposé. Même si notre organisme s'occupe du saumon de l'Atlantique, nous espérons que l'on pourra appliquer nos idées à d'autres ressources naturelles.

Il y a une semaine, notre exposé aurait pu être très différent. Maintenant que la Cour suprême s'est prononcée de façon plus claire, nous croyons que l'on pourra mieux comprendre comment gérer les ressources. On a répondu à bon nombre de nos questions, mais nous voulons malgré tout faire un bref exposé.

La Northumberland Salmon Protection Association est un organisme bénévole sans but lucratif. Nous nous occupons surtout de protéger et de promouvoir le saumon de l'Atlantique, mais nous nous intéressons aussi à la truite anadrome et au bar d'Amérique. Nous nous occupons notamment de programmes de récolte de géniteurs et d'empoissonnement, d'un grand projet de saumoneaux en aval et de la surveillance du projet des Amis des poissons de la Fédération du saumon atlantique dans 11 écoles locales. Nous consacrons des centaines d'heures de travail et des milliers de dollars chaque année à nos projets.

Nous avons donc un point de vue tout à fait particulier. Contrairement à d'autres groupes que vous entendrez peut-être ici ou ailleurs, tout ce que nous voulons, c'est assurer la conservation et la protection de la ressource.

Selon nous, il est essentiel que tous les groupes d'utilisateurs fassent preuve de prudence pour ne pas détruire nos ressources. Après tout, les groupes d'utilisateurs préfèrent-ils la moitié de 100 p. 100 ou 100 p. 100 de rien du tout? Il est temps que tous arrêtent de faire des revendications exagérées et d'augmenter la mise. Il est temps que les divers groupes cessent de penser uniquement à leurs propres intérêts et commencent à penser à la ressource. Il est temps que tous les intervenants négocient pour conclure des accords logiques sur le partage des ressources. De leur côté, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent jouer le rôle de facilitateurs. Sinon, les tribunaux imposeront des règles et des limites qui risquent de nous déplaire.

La Northumberland Salmon Protection Association voudrait faire quelques observations et propositions précises au sujet du saumon de l'Atlantique.

Tout d'abord, nous pensons que, dans une certaine mesure, on a fait preuve de bon sens relativement au partage de la ressource sur la Miramichi. Les Autochtones et les non-Autochtones semblent traiter la ressource avec un certain respect. Les bandes autochtones de Red Bank et d'Eel Ground négocient des quotas annuels pour le saumon et le grilse avec le ministère. Les bandes autochtones ont aussi des programmes de surveillance scientifique et de maintien des ressources, de concert avec le ministère des Pêches, ce qui contribue à la gestion de la ressource.

Je dois admettre que je ne connais pas très bien l'Accord de Burnt Church et c'est pour cela que je n'en parle pas.

• 0940

Les non-Autochtones, par exemple, les pêcheurs sportifs, contribuent à la gestion de la ressource en respectant les limites quotidiennes et annuelles. Ces pêcheurs relâchent tout le saumon de grande taille qu'ils pêchent et achètent des permis. Bien entendu, ce n'est pas parfait. Les Autochtones et les non-Autochtones pourraient faire davantage en réduisant le braconnage, en s'assurant que le poisson relâché n'est pas blessé et en enlevant tous les filets maillants de la rivière. C'est ce que nous aimerions voir: un système de micro-gestion de la ressource plutôt qu'une macro-gestion.

Dans l'ensemble, le nombre de saumons qui atteignent les frayères n'atteignent pas tout à fait nos objectifs sur la Miramichi. D'après les chiffres publiés l'autre jour, nous avons atteint 80 p. 100 ou 90 p. 100 du nombre prévu au total pour la Miramichi cette année. Il faut donc faire un peu mieux. Il est essentiel que tous les groupes d'utilisateurs réduisent leurs prises. Nous ne voulons pas qu'on exploite davantage nos ressources. Ceux qui veulent vraiment contribuer à la conservation ne réclament pas davantage et ne menacent pas la ressource. La ressource ne doit pas servir à s'enrichir. C'est ce qui s'est passé pour d'autres espèces et nous ne voulons pas que la même chose arrive au saumon. Le saumon est une chose que nous devons chérir et respecter et que nous devons protéger pour nos enfants et nos petits-enfants.

Plus particulièrement, dans la région de la Miramichi, nous avons un groupe qui pourrait servir de modèle de partage des ressources et pas seulement pour le saumon. Le comité de gestion du bassin de la Miramichi regroupe tous les utilisateurs de la rivière. On trouve parmi ses membres des Autochtones, des entreprises, des pourvoiries et des groupes de conservation comme le nôtre. Bien qu'il ne soit pas parfait, c'est un outil qui peut être utile pour la gestion du saumon, et des comités semblables pourraient être mis sur pied pour d'autres ressources.

Nous croyons également qu'il est temps que le MPO reprenne les écloseries et les exploite. Si nous pouvons augmenter la ressource en saumon, il y en aura plus à partager entre tous. Nous croyons que le MPO—et en fait, le gouvernement du Canada—a l'obligation de préserver le saumon. Cette obligation comprend notamment le maintien des écloseries sur la côte atlantique, comme il le fait sur la côte pacifique. Si le MPO juge bon de ne pas reprendre les écloseries, il devrait au moins soutenir les programmes d'empoissonnement en partageant les frais moitié-moitié, avec les groupes de conservation. Nos petits groupes doivent passer du temps à travailler dans la rivière, plutôt qu'à recueillir des fonds pour l'exploitation d'écloseries.

En terminant, nous faisons appel à tous les groupes, autochtones ou non autochtones, en leur demandant de cesser les discours enflammés, et de travailler ensemble pour partager la ressource d'une manière raisonnable. Nous demandons au MPO de faciliter les négociations, dans le cadre d'un groupe de gestion des bassins qui comprend des Autochtones et des non-Autochtones. Travaillons ensemble pour que la Miramichi demeure la meilleure rivière à saumon du monde.

Nous estimons avoir un assez bon partage de la ressource en saumon, ici, actuellement, pour la Miramichi, et nous espérons que l'arrêt Marshall ne créera pas de déséquilibre. Nous estimons que le partage actuel respecte l'esprit de l'arrêt Marshall et nous espérons que rien ne change.

Au sujet du terme «subsistance raisonnable», nous avons réfléchi. Du moins, je l'ai fait. Le mieux que je puisse dire, c'est que quelle que soit la ressource, les revenus moyens des Autochtones devraient équivaloir aux revenus moyens des non- Autochtones. Ce serait peut-être une bonne façon de définir la chose.

Il y a encore une chose qui nous préoccupe un peu. Nous aimerions que tous les groupes d'utilisateurs reconnaissent l'autorité des gouvernements fédéral et provinciaux en matière de gestion des ressources. Nous pensons que c'est très important. Si on ne reconnaît pas ce pouvoir, ce sera la pagaille.

C'est tout. Merci de m'avoir écouté. Nous espérons qu'on trouvera une solution.

Le président: Merci, monsieur Whipple.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Bruce, j'admire les francs efforts de conservation de votre groupe. Honnêtement, nous accueillons toutes sortes de groupes de témoins, ici, devant nous. Pour presque tous, la conservation est la grande priorité, mais nous avons vu ce qui est arrivé au saumon, ce qui est arrivé à la morue, nous avons vu l'effondrement de la pêche au sockeye sur le Fraser, sur la côte Ouest. La conservation, c'est une belle image, mais il semble que pour bien des gens, ce soit une bonne chose tant qu'on n'essaie pas d'entamer leur part du gâteau.

• 0945

Je partage votre préoccupation au sujet de l'arrêt Marshall, parce que la situation du saumon de l'Atlantique est actuellement très précaire. On nous a présenté un tableau, hier. C'était très frappant. On y voyait qu'en 1975, il y avait 900 000 saumons de l'Atlantique, et qu'il n'y en a plus que 90 000. Il ne reste plus que 10 p. 100.

Pensez-vous que le climat actuel est propice à la collaboration de tous les intervenants ou pensez-vous qu'encore une fois, chacun veillera d'abord à ses intérêts?

M. Bruce Whipple: Nous espérons que chacun ne pensera pas d'abord à ses intérêts. Nous avions un assez bon équilibre, entre les Autochtones et les non-Autochtones, pour le saumon, grâce à l'aide du MPO. Je ne suis pas toujours d'accord avec le MPO, mais il faut bien lui accorder le mérite qui lui revient.

J'aimerais qu'il y ait encore davantage de collaboration. Le MPO négocie ces accords avec les bandes autochtones séparément, et par ailleurs, il travaille avec les groupes non autochtones. Je ne vois pas de raisons pour lesquelles nous ne pourrions pas nous asseoir tous ensemble, à la même table, plus souvent. Nous avons d'assez bonnes relations de travail.

Je pense que tous les groupes comprennent que la ressource est en péril et sont au moins prêts à travailler ensemble pour agir. Bien entendu, des deux côtés, il y a des braconniers. Il y a des braconniers chez les non-Autochtones, et il y en a au sein de la communauté autochtone; il y en a toujours. Mais on peut espérer qu'en veillant à l'application des règles, on éliminera cette partie du problème.

M. Bill Gilmour: Merci.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je crois que vous avez raison. La Miramichi est certes l'une des rivières à saumon du monde, mais en Nouvelle-Écosse, nous en avons une autre, la Margaree. Au sujet des écloseries aussi, nous prenons bonne note de vos commentaires sur le manque de financement, ou du moins, le manque d'intérêt du MPO lorsqu'il s'agit de la gestion des écloseries sur les deux côtes, mais en fait, aussi, pour les eaux intérieures. C'est un message que nous transmettrons aussi au ministre.

Mais monsieur, pour ce qui est de la conservation, les groupes comme le vôtre doivent être félicités parce qu'ils font le travail, comme le disait mon collègue M. Gilmour. On appelle ça des soldats en bottes-pantalons. C'est du moins, je pense, l'expression qu'on a utilisée. Dans la région de la rivière Lower Sackville aussi, une organisation essaie de ramener le saumon.

Avez-vous l'appui du bureau régional du MPO, non seulement pour les ressources humaines, mais pour les autres types de ressources aussi? Dans la négative, savez-vous pourquoi?

M. Bruce Whipple: Manifestement, à cause des compressions budgétaires. On n'applique pas la loi comme autrefois. Je pense au début des années 60. Charlie me corrigera si j'ai tort, mais je crois que juste à Sunny Corner, il y avait 17 garde-pêche. Maintenant, il n'y en a même pas 10 pour l'ensemble du bassin de la Miramichi, qui est un vaste réseau. On n'applique certainement plus la loi comme autrefois, mais c'est une question de priorité.

Où va l'argent du MPO? Ni dans les écloseries, ni dans l'application de la loi. Il y a beaucoup d'argent qui va au service scientifique. Je le comprends, et cela me plaît aussi.

M. Peter Stoffer: Le gouvernement a nommé M. MacKenzie et M. Thériault pour rencontrer les groupes autochtones et non autochtones afin de trouver des solutions pour le ministre aussi. Votre organisme a-t-il communiqué ave ces messieurs? Connaissez- vous des organisations qui l'ont fait? Avez-vous eu des rencontres pour discuter de l'arrêt Marshall?

M. Bruce Whipple: Pas que je sache. Certainement pas notre groupe. D'autres membres du comité de gestion du bassin l'ont peut- être fait, mais que je sache, personne ne l'a encore fait.

M. Peter Stoffer: Après l'arrêt Marshall, monsieur, diriez- vous que la réaction provinciale à la situation de Burnt Church a été positive ou négative? La province s'est-elle contentée d'observer ce qui se passait?

M. Bruce Whipple: Vous parlez du point de vue du gouvernement provincial?

M. Peter Stoffer: Oui. Est-il venu? A-t-il essayé d'aider? Comme le gouvernement fédéral ne faisait pas grand-chose—c'est ce qu'on nous a maintes et maintes fois répété et qu'on entendra encore tantôt, de la bouche de M. Ken Clark—la province était-elle là pour essayer d'atténuer...

M. Bruce Whipple: De quelles ressources parlez-vous?

M. Peter Stoffer: Vous vivez dans la région de Burnt Church. Je parle de toutes les régions, le long de la Miramichi.

M. Bruce Whipple: Oui, mais je ne connais pas bien la situation de la pêche au homard. Je connais davantage celle du saumon, en amont.

M. Peter Stoffer: Mais les tensions se sont fait sentir jusque dans la région de la Miramichi.

M. Bruce Whipple: Oh, oui. Dans notre région, nous n'aimons vraiment pas qu'on parle de nous de cette façon. Cela nous donne une mauvaise image et c'est pourquoi j'ai dit qu'il faut cesser les discours enflammés. Les choses se calment progressivement.

M. Peter Stoffer: Je ne devrais peut-être pas vous poser cette question, mais la province a-t-elle offert une aide concrète, quelle qu'elle soit, à votre avis?

• 0950

M. Bruce Whipple: Je ne pense pas que les provinces s'en soient mêlées du tout. Elles s'intéressaient davantage à la question de l'exploitation forestière, de la coupe du bois, manifestement. La position qu'elles ont adoptée n'en était pas vraiment une, puisqu'elles ont décidé de maintenir le statu quo, jusqu'après vérification. C'était leur point de vue.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur, je suis député du Labrador, et je m'intéresse donc beaucoup à la pêche au saumon. Je fais moi-même de la pêche sportive au saumon, depuis mon enfance, et je m'en voudrais de ne pas discuter un peu avec vous, ce matin. J'entends parler de la fameuse Miramichi depuis très, très longtemps. Vous avez sans doute aussi entendu parler de la rivière Eagle.

J'aimerais parler de deux choses avec vous. D'abord, de la question de la gestion, puisque vous semblez vous intéresser beaucoup et participez aussi à la gestion d'un bassin. L'autre question est celle de l'endroit où le saumon de l'Atlantique va ou non se reproduire et comment il survit à son retour dans les rivières dont nous parlons.

M. Bird, hier, nous a présenté un tableau. Bien franchement, j'avais grand mal à le croire, peut-être parce que je refuse de voir la réalité. Mais je sais que les retours importants du saumon vers les fleuves et les rivières ne sont plus ce qu'ils étaient, parce qu'autrefois, j'étais guide de pêche sur ces rivières pour des camps de pêche, par exemple.

Quelles en sont les raisons, à votre avis? Personnellement, j'en vois beaucoup, mais dites-moi pourquoi on assiste à ce déclin du saumon dibermarin, ou quelque chose comme ça, qui revient vers les ruisseaux pour se reproduire? À votre avis, qu'est-ce qui arrive aux saumoneaux qui descendent les rivières en assez grand nombre, entre le moment où ils arrivent à l'embouchure des rivières et celui où ils y reviennent, en saumons adultes?

M. Bruce Whipple: Je vais parler d'abord du problème des saumoneaux. Ce pourrait être plus tard le problème de l'ensemble des saumons.

Je ne sais pas si vous connaissez les travaux du Dr Wayne Fairchild sur les nonylphenols-4. Il a fait des études, auxquelles nous avons contribué, pour l'étude portant sur la Miramichi, pour cette année et l'an prochain. D'après des résultats préliminaires, il semble que les nonylphenols-4 aient des effets estrogéniques et, en résumé, sèment la confusions dans la vie sexuelle des saumoneaux et du saumon. Il semble que cette étude soit presque... Je ne dirai pas probante, mais tend à démontrer que c'est un problème grave pour les saumoneaux, et qu'ils pourraient ne pas survivre très longtemps. Il se pourrait que ce ne soit pas immédiat, parce qu'ils traversent l'estuaire, ici. On trouve ces nonylphenols-4 dans les eaux ménagères, les effluents d'usines de pâtes et papiers, les résidus d'anciens programmes d'épandages de pesticides, etc. Toutes ces causes peuvent contribuer au problème.

Les saumoneaux qui descendent les rivières et traversent ces eaux peuvent mourir en mer, trois semaines plus tard. Pour tous les poissons qu'il a observés, qui faisaient partie de trois ou quatre groupes différents, c'est essentiellement ce qui semble se produire.

M. Lawrence O'Brien: Savez-vous ce qui se produit, à mon avis, au Labrador? Voici ce que j'ai observé. Vos constatations sont intéressantes, mais nous n'avons pas ce genre d'émissions dans les rivières du Labrador. Mais savez-vous ce qui nous manque? Nous n'avons plus le capelan qui était autrefois sur nos côtes, parce qu'il a été pris dans des filets.

M. Bruce Whipple: Il vous manque les poissons de fond.

M. Lawrence O'Brien: C'est cela.

Je crois que ce qui se produit, c'est que lorsque les saumoneaux descendent la rivière—c'est ce que je crois—les goélands sont si affamés qu'ils en prennent une bonne partie. Ils en prennent tellement qu'en pourcentage, lorsqu'ils sont prêts à quitter la rivière pour aller à la mer, à l'embouchure, il n'en reste plus beaucoup. Puis, lorsqu'ils arrivent dans la mer—j'ai mes observations—je pense qu'ils sont attaqués en grand nombre par les phoques.

M. Bruce Whipple: Le groupe du bassin est prêt à mener une étude sur les phoques dès l'an prochain, je crois, mais je ne suis pas convaincu, au sujet des phoques. Je pense qu'on a déjà trop étudié les phoques.

M. Peter Stoffer: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Lawrence O'Brien: Oui, mais c'est parce qu'ils ont ces grosses marques. On a vu beaucoup de ces marques sur les flancs des saumons. Ce sont des marques de griffes et de dents, qu'on ne peut associer qu'aux phoques.

M. Bruce Whipple: C'est possible.

• 0955

Le président: Pour être juste envers le gouvernement, précisons que le comité a fait un rapport secondaire, sous la présidence de Charlie. D'ailleurs, nous avions reçu une réponse raisonnable du ministère—ce qui est assez inhabituel—selon laquelle le gouvernement allait demander à d'éminentes personnes d'étudier davantage les phoques. C'est un signe positif.

M. Bruce Whipple: Tout dépend de l'endroit où on les étudie. Il faut les étudier là où ils sont quand passe le saumon. Il ne sert à rien de les étudier en mer. Il faut les étudier à l'embouchure des rivières, ou lorsque les saumoneaux passent, au printemps. C'est à ce moment-là qu'il faut le faire, et non trois mois plus tard.

M. Lawrence O'Brien: Mais vous savez qu'on les trouve aussi en haute mer.

Le président: Mais quittons les phoques et revenons à nos moutons, c'est-à-dire à l'arrêt Marshall.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Je ne sais pas si nous parlons uniquement de l'arrêt Marshall, monsieur le président, mais j'aimerais vous référer à certains éléments de l'exposé de Bruce.

Nous tenons bien entendu à féliciter Bruce et l'association pour le travail qu'ils ont fait ici, sur la rivière, au cours des 20 ou 25 dernières années. Cette année, et l'an dernier, ils ont fait un contrôle des saumoneaux. Ils essayaient de vérifier quand ces poissons descendent vers la mer et s'ils s'y rendent, et de les dénombrer.

Je tiens à le mentionner au comité parce que nous avons de gros problèmes au sujet des données scientifiques, pour les écloseries. Monsieur le président, nous avions ici, sur cette rivière, la plus vieille écloserie du Canada, qui a fait l'objet d'une dévolution et qu'on a confiée à un groupe local. Bruce a été mêlé de près à cette dévolution et en fait, il fait partie de l'un des groupes qui essaient d'aider à maintenir en vie cette écloserie.

Il y a malheureusement eu de graves problèmes de financement. Le groupe qui a repris l'écloserie a besoin d'argent. Pour la maintenir, il lui faudra trouver des fonds supplémentaires, ou alors, une solution quant à l'utilisation du saumon dans cette écloserie.

Il y a quelques années, lorsque les activités de l'écloserie étaient à leur sommet, elles mettaient dans les rivières environ 6 millions de petits poissons par an. Bruce, je crois que vous en êtes maintenant à 200 000 ou 300 000 poissons.

Vous en avez déjà parlé ce matin, Bruce. Il y a une chose qu'on n'arrive jamais à bien faire comprendre à Ottawa. Cette année, pour l'étude du poisson qui revient dans la rivière et qui passe aux stations de comptage, environ 20 p. 100 du poisson qui revenait...

M. Bruce Whipple: Pour la montée hâtive, le poisson de juin, 20 p. 100 faisait partie des poissons dont on avait coupé la nageoire, du poisson d'empoissonnement et ce chiffre est très important, pour tout programme d'empoissonnement, et particulièrement pour la Miramichi.

Il y a des gens qui contestent l'empoissonnement, notamment des biologistes... Il doit y avoir un équilibre. Nous ne voulons pas polluer la rivière en l'empoissonnant, mais on ne veut pas non plus que le poisson en disparaisse.

M. Charles Hubbard: Dans la pêche traditionnelle, il semble qu'il y ait eu une différence, monsieur le président, entre la montée de juin et celle de l'automne. Celle de juin était la plus importante.

Nous avons avec nous, ce matin, des pêcheurs commerciaux. Cette montée de saumon dont Bruce a parlé, est celle qui nous préoccupe le plus. Il est presque ironique qu'en libérant 200 000 saumoneaux ou petits poissons, soudainement, 20 p. 100 du groupe de l'écloserie reviennent dans la rivière en juin.

Merci, monsieur le président. Je présume que Bruce voudra formuler quelques observations.

M. Bruce Whipple: Je voulais simplement dire que nous avons probablement l'une des meilleures montées de saumon qui reste dans le monde, où que ce soit, du moins certainement en Amérique du Nord. C'est peut-être le dernier bastion des grandes populations de salmonidés. Nous faisons de notre mieux pour la préserver. Nous avons besoin de tous les appuis qu'on pourra trouver.

Cette année, nous sommes juste sous le nombre, pour le saumon de remonte. La Main Northwest, ironiquement la rivière où se trouvent les bandes autochtones—et où travaille surtout notre groupe—s'en tire mieux que la Main Southwest, où l'on fait surtout de la pêche sportive.

Le président: Avant de vous donner la parole, Peter, vous avez dit dans votre exposé que vous préfériez la micro-gestion à la macro-gestion. Que vouliez-vous dire exactement?

M. Bruce Whipple: J'aimerais que le MPO vienne dans notre communauté et, chaque année, discute avec les groupes d'utilisateurs autochtones et non autochtones—un groupe de gestion assez important serait la bonne tribune pour le faire—et prépare un plan pour la rivière, pour le saumon.

J'aimerais que les pêcheurs de homard fassent de même, plutôt que d'avoir un groupe ici, un autre là, et le MPO, ailleurs encore. Ils devraient se réunir sous l'égide du MPO, discuter ensemble et préparer un plan pour la pêche au homard.

Le président: Vous avez dit plus tôt qu'il n'y avait pas d'application des lois, actuellement.

M. Bruce Whipple: C'est exact.

Le président: Il y a 17 garde-pêche pour le réseau de la Miramichi.

• 1000

M. Bruce Whipple: Non, il y en avait 17 dans une localité.

Le président: Dans une localité?

M. Bruce Whipple: Oui, pour un bras de la rivière.

Le président: Où pouvons-nous trouver ce renseignement? Je ne devrais peut-être pas parler ainsi, mais je le ferai: nous avons un affaiblissement de la ressource en saumon, et des pressions plus fortes que jamais sur la ressource halieutique, que ce soit le homard ou autre chose. Si on remonte le cours de l'histoire, on constate que le MPO était beaucoup plus présent, comptait davantage d'agents des pêches autrefois que maintenant. Ce devrait être le contraire.

M. Bruce Whipple: C'est tout à fait sensé.

Le président: Les nouvelles technologies ne peuvent certainement pas remplacer entièrement des garde-pêche. Où pouvons-nous trouver ces renseignements sur les ressources consacrées à l'application des lois, à un moment donné? Pouvez-vous nous les fournir? Combien y en a-t-il maintenant?

M. Bruce Whipple: Je n'ai pas les chiffres pour l'ensemble du réseau de la Miramichi. Bobby Alain, du bureau de Tracadie, aurait ce renseignement, je présume, sur l'application des règles par le MPO.

Le président: Bien. Nous allons demander à notre attaché de recherche d'obtenir cette information, si c'est possible, bien que cela me paraisse étrange.

Votre question devra être courte, Peter, parce qu'il faut passer au témoin suivant. Nous avons un témoin supplémentaire, ce matin.

M. Peter Stoffer: Monsieur Whipple, nous avons entendu le témoignage d'autres organisations s'occupant d'écloseries, qui sont préoccupées au sujet de l'aquaculture. Nous avons vu de nombreux articles, au Nouveau-Brunswick, au sujet des pertes de saumon, et les nouvelles de l'ISA. Brièvement, dites-nous si vous êtes préoccupé par la nouvelle industrie de l'aquaculture, au sujet des poissons à ailerons?

M. Bruce Whipple: Cela ne s'applique pas vraiment à la Miramichi, puisqu'il n'y a pas de poissons d'aquaculture chez nous.

M. Peter Stoffer: Pas encore.

M. Bruce Whipple: Pas encore. Et ce n'est pas non plus un bon milieu pour l'aquaculture, notamment à cause de la température de l'eau—pas pour le saumon, du moins.

Pour ce qui est de l'anémie infectieuse des salmonidés, la seule façon dont elle pourrait arriver ici, c'est si quelqu'un amenait du poisson vivant de l'extérieur. La maladie pourrait aussi être transmise par l'intermédiaire de truites d'empoissonnement, ou quelque chose comme ça. Et c'est un autre facteur. Notre groupe s'oppose fermement à l'importation de poissons exotiques, de poissons dont ce n'est pas l'habitat naturel, pour cette raison. Nos poissons sont en assez bonne santé pour l'instant.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Whipple. Je vous félicite certainement d'avoir fait le rattrapage, pour les écloseries, et pour tout le reste qui a fait l'objet de compressions dans le cadre de la lutte contre le déficit, disons. Nous avons bien entendu ce que M. Hubbard avait à dire au sujet des écloseries. Nous l'avons entendu souvent. Merci beaucoup.

Le prochain témoin est Ken Clark, conseiller municipal de Miramichi et pêcheur commercial.

Bienvenue, Ken. Vous pouvez nous présenter un exposé de moins de 10 minutes. Allez-y, Ken, vous avez la parole.

M. Kenneth Clark (conseiller municipal, ville de Miramichi): Merci, monsieur le président et membres du comité. À la ville, je suis le conseiller municipal, mais je suis ici à titre de pêcheur commercial, pour vous faire part de mon expérience.

La pêche commerciale compte divers secteurs, soit la pêche côtière, semi côtière et hauturière. Ces secteurs comprennent divers types d'engins et toute une variété de permis. Je suis un pêcheur côtier qui compte près de 30 ans d'expérience et je me contenterai aujourd'hui de vous parler de la pêche côtière, particulièrement de la pêche au homard.

La pêche côtière dans ce secteur, la Miramichi, comprend surtout des activités côtières, pour des bateaux de moins de 45 pieds. Ces bateaux font des sorties quotidiennes, pour une pêche dont le rayon géographique ne va pas très loin du domicile même des propriétaires. Les prises sont habituellement vendues aux usines locales et les membres d'équipage sont de la localité. Un haut pourcentage des recettes de ces pêcheurs côtiers reste dans leurs collectivités.

Bien que la pêche côtière existe partout au Canada atlantique, il y a toute une série de petites entreprises locales, plutôt qu'une grande. Il est important de bien le comprendre, puisque ce qui peut avoir un petit effet sur l'ensemble de l'industrie pourrait être dévastateur pour une collectivité.

L'arrêt Marshall pourrait détruire ces petites collectivités si un plan de gestion n'est pas soigneusement élaboré et mis en oeuvre.

Lorsque la Cour suprême a rendu sa décision, elle a précisé que tout droit issu de traité était assujetti à la réglementation. L'industrie de la pêche commerciale est régie par un ensemble de règlements qui, avec quelques rajustements, peut être adaptée à ce besoin. Ces règlements sont le résultat de nombreuses années d'observation et d'expérience pratique, conjuguées avec le besoin de créer des conditions optimales pour assurer la viabilité future de l'industrie. La principale question est toutefois de mettre en place un ensemble de règles qui s'appliquent à quiconque participe à la pêche.

• 1005

Les règlements relatifs aux saisons de pêche sont parmi les plus importants pour la gestion de la pêche, particulièrement de la pêche au homard. Ces saisons doivent être respectées telles qu'elles existent actuellement, sans exception. Si les Autochtones participent pleinement à la pêche commerciale, ils doivent le faire pendant la saison commerciale de la zone où ils habitent. Il faut mettre fin à la pratique actuelle de la pêche alimentaire autochtone, qui ne respecte pas la saison commerciale. Chacun doit respecter les saisons pour lesquelles il détient un permis.

Aucun règlement de bande locale ne doit avoir préséance sur les règlements du ministère des Pêches et des Océans. Aucun règlement ne peut être valable dans l'absolu. Il faut que quelqu'un veille à son application. Le ministère des Pêches et des Océans réglemente et régit la pêche commerciale et doit continuer à le faire.

En passant, je dois dire que le ministre des Pêches et Océans devrait rougir du matériel inadéquat qui est fourni à ses agents sur le terrain. Pour contrôler cette pêche précieuse, il faudra donner un financement suffisant pour que nous ayons des bateaux de patrouille décents.

Il faudra déterminer comment on peut intégrer les Autochtones à la pêche et à la gestion. Comme la pêche atteint presque son point de saturation, la méthode privilégiée d'accès serait de racheter des permis à leurs détenteurs actuels. Quant à l'accès à la gestion, le ministre des Pêches et des Océans devrait, dès qu'il en aura l'occasion, créer un comité consultatif composé de pêcheurs commerciaux et autochtones.

Lorsqu'on parle de la subsistance convenable du pêcheur côtier, il faut savoir qu'il ne tire pas tout son revenu de la pêche du homard, mais qu'il pêche également différentes espèces pour lesquelles il a un permis. Pour qu'un pêcheur côtier dans cette région puisse tirer un revenu convenable de la pêche, il doit consacrer la majorité du temps de pêche autorisé en mer, où il passe de longues heures mal rémunérées. Le homard représente peut-être l'essentiel de son revenu, mais pas la totalité.

Pour comparer la subsistance convenable des pêcheur commerciaux et des pêcheurs autochtones, comme l'a noté la Cour suprême, le seul moyen équitable serait de comparer le revenu annuel une fois que toutes les dépenses et les taxes applicables ont été payées. N'oubliez pas qu'un pêcheur commercial ne peut tirer qu'une faible partie de son revenu d'autres activités, sinon il risque de perdre ses permis de pêche.

Il faut établir clairement qui a droit à une subsistance convenable. Un simple calcul permettra d'établir le pourcentage de non-Autochtones dans la population générale qui tire sa subsistance de la pêche d'une espèce donnée. Un pourcentage correspondant d'Autochtones pourraient s'attendre à tirer un revenu des mêmes activités de pêche.

La réglementation de la pêche m'apparaît être une question beaucoup plus simple étant donné, comme je l'ai dit plus tôt, que la Cour suprême dans sa décision a dit précisément que la pêche autochtone pourrait être réglementée. Le ministre des Pêches et des Océans dispose des outils nécessaires. Tout ce qui semble manquer, c'est la volonté de les utiliser.

Je crois que les affrontements qui se sont produits après que la Cour suprême ait rendu sa décision le 17 septembre 1999 sont en grande partie attribuables au ministre des Pêches et des Océans qui n'a pas su agir assez rapidement pour faire appliquer le règlement existant.

L'industrie de la pêche côtière au Canada atlantique est un pilier de l'économie régionale. Des centaines de collectivités et des milliers d'emplois en dépendent. Il faut mettre un terme à la valse hésitation et à la rectitude politique à Ottawa. Il faut stopper la pêche non contrôlée. La solution est simple: attelez- vous à la tâche dès maintenant.

Le président: Merci, monsieur Clark, de nous dire les choses telles que vous les voyez. C'est ce que nous aimons entendre.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci.

Oui, vous n'avez pas doré la pilule. Vous avez été assez direct, et c'est parfait.

Quel pourcentage de permis dans cette région sont détenus par des pêcheurs autochtones en ce moment?

M. Kenneth Clark: Il n'y a qu'une bande dans cette région, et elle possède environ 13 permis. Je crois que pour la pêche au homard, on compte en tout entre 170 et 180 permis commerciaux, et cela couvre la région qui va d'Escuminac à Tracadie.

• 1010

M. Bill Gilmour: À votre avis, des permis seraient-ils à vendre? Est-ce qu'il y a des titulaires de permis qui seraient disposés à se retirer ou à les céder si un programme de rachat était instauré?

M. Ken Clark: Je suis persuadé que des permis seraient à vendre. C'est d'ailleurs de cette façon que des permis ont été cédés à la bande Burnt Church au cours des dernières années. Certains pêcheurs commerciaux ont vendu leurs permis de homard au MPO, qui les a ensuite cédés à la bande Burnt Church à titre de permis de pêche communautaires.

M. Bill Gilmour: Merci.

Je vous sais gré de vos commentaires au sujet du MPO. On nous a souvent dit que ses représentants devaient tout d'abord disposer d'un équipement adéquat sur le terrain. Ils doivent également laisser de côté la rectitude politique et faire leur travail.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib): Merci, monsieur le président. J'ai une brève question qui s'adresse à M. Clark.

En passant, merci de vous être déplacé. Vous nous avez donné un exposé très direct.

Dans le premier paragraphe, vous dites que la pêche côtière dans tout le Canada atlantique est constituée d'une série de petite exploitations locales plutôt que d'une grande industrie. Vous dites ensuite «il importe de comprendre qu'un facteur qui peut sembler n'avoir que peu d'effet sur l'industrie dans son ensemble peut se révéler dévastateur à l'échelle locale.»

Je me demande à quoi vous faite allusion. Pouvez-vous nous en parler davantage?

M. Ken Clark: Peu après la décision Marshall, la bande locale de Burnt Church s'est lancée dans une pêche non contrôlée. Pour empirer les choses, des bandes indiennes de l'extérieur, dont certaines provenant de zones où la pêche commerciale avait commencé, se sont mises à confluer vers cette région. La pêche du homard à cette époque de l'année est très lucrative dans la baie de Miramichi, et ce que je voulais dire, c'est que si des pêcheurs vont se mettre à parcourir de longues distances pour exploiter abondamment un stock de poisson dans une région donnée, cela peut avoir un effet dévastateur sur la pêche dans cette région.

M. Bill Matthews: Merci.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Pour mettre les pendules à l'heure, on n'a pas encore déterminé si le MPO avait répondu adéquatement au rapport sur la chasse au phoque. Il me fallait le préciser.

Monsieur, vous êtes le premier témoin qui a essayé de définir pour le comité ce qu'on entend par subsistance convenable. En moyenne, quel revenu un pêcheur de la région tire-t-il actuellement de la pêche?

M. Kenneth Clark: Je n'en ai aucune idée. Je ne voudrais pas m'avancer. Je peux vous dire que mon revenu moyen serait probablement de l'ordre de 30 000 $.

M. Peter Stoffer: De la pêche?

M. Kenneth Clark: De la pêche. Cela comprendrait à la fois la pêche et plusieurs autres sources de revenu. Mon revenu de pêche serait probablement plus près de 20 000 $.

M. Peter Stoffer: Quant à l'avenir, vous avez dit que pour trouver une solution il fallait s'atteler à la tâche dès maintenant. Vous avez parlé de la pêche côtière et des collectivités côtières, ainsi que des répercussions que tout ralentissement aurait sur des milliers de collectivités du Canada atlantique. En ce moment, le MPO suit une approche descendante et dicte les règles soit par l'entremise d'un système de gestion ministériel ou par l'entremise de QIT ou de systèmes AE, ainsi de suite. Pourriez-vous envisager, ou au moins proposer, que l'on instaure plutôt un système de gestion des pêches davantage axé sur les collectivités, où les ressources sont gérées à l'échelle locale, le MPO ayant le dernier mot en ce qui concerne l'application, la ressource et les questions de ce genre?

M. Ken Clark: Je suis certainement d'accord. Un des principaux problèmes éprouvés depuis quelques années est que le MPO a créé des conseils consultatifs qu'il n'a pas écoutés. Ces conseils consultatifs étaient composés de différents acteurs provenant de l'industrie, c'est-à-dire des pêcheurs et des gens du secteur de la transformation. Essentiellement, ce n'était qu'une façade. Le MPO semble s'être servi d'eux pour essayer d'améliorer son image, non pas pour améliorer la situation de l'industrie.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Clark.

Pourriez-vous mettre votre chapeau de conseiller pour un instant? Vous savez très bien que lorsque des conseils sont donnés à un ministère, celui-ci ou le gouvernement peut décider de ne pas en tenir compte. Je crains d'ailleurs, quoique c'est incertain, que le ministère ne donne pas suite à nos recommandations. Si c'est le cas, qu'en pensez-vous? Nous formulons des recommandations qui pourraient faire unanimité d'après les témoignages que nous avons entendus. Pensez-vous que le gouvernement devrait réellement donner suite aux recommandations que nous allons formuler en fonction des témoignages entendus? Ou croyez-vous qu'il a encore le droit de ne pas en tenir compte et de continuer comme si de rien n'était?

• 1015

M. Kenneth Clark: En tant que conseillers, nous recevons des conseils de spécialistes dans différents domaines. Si vous ignorez tout d'un sujet, il est préférable d'écouter très attentivement les conseils qu'on vous donne et de suivre ces recommandations. Selon moi, les gens qui travaillent dans l'industrie seraient dans ce cas-ci les experts. Ils ont une connaissance et une expérience pratique que la plupart des cadres supérieurs n'ont pas. Demander l'avis de gens de ce calibre et ne pas en tenir compte ne fait que discréditer l'intention derrière la création des conseils consultatifs.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Clark.

Avant de céder la parole à un autre député, à la page 1 de votre mémoire, vous dites à propos des Autochtones «qu'ils doivent le faire»—pêcher, je suppose—«pendant la saison commerciale ordinaire dans la zone où ils habitent». J'aimerais discuter de ce point: «dans la zone où ils habitent».

Dans l'éclaircissement du 17 novembre, la Cour suprême dit grosso modo la même chose. Elle dit que les traités et les avantages réciproques en découlant avaient un caractère local.

    En l'absence d'une nouvelle entente avec l'État, l'exercice des droits issus de traités se limite au territoire traditionnellement utilisé par la communauté locale qui a conclu un traité «similaire».

Je vais citer l'exemple d'une baie dans ma circonscription, la baie Malpeque, qui est semblable à la baie Miramichi, une baie très fragile, un lieu de reproduction pour le homard, etc. La bande Lennox Island se trouve dans cette baie. Le problème est que si c'est le seul secteur où cette bande peut exercer ses droits, soit que la pêche du homard dans cette baie fragile sera durement touchée, soit un nombre presque impossible de pêcheurs de la région ayant un permis pour le homard vont devoir prendre leur retraite.

Comment régler ce problème? Je comprends votre point de vue et votre raisonnement, mais un problème se pose dans ces baies fragiles.

M. Kenneth Clark: Il ne faut pas oublier que même si dans sa décision la Cour suprême a donné le droit aux Autochtones de pêcher, ces derniers ne doivent pas s'attendre à ce que chaque homme, femme et enfant autochtone reçoive un permis de pêche. Le nombre de permis doit correspondre au pourcentage de titulaires de permis de pêche dans la population en général... Le même pourcentage devrait s'appliquer aux collectivités autochtones.

Il y a d'autres ressources que le homard que ces gens peuvent exploiter pour en tirer une subsistance convenable. Ainsi, il n'est peut-être pas opportun de concentrer toute votre attention sur une espèce pour assurer la subsistance de toute la population d'une réserve.

Le président: Merci. C'est un excellent argument.

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Monsieur Clark, au deuxième paragraphe de votre rapport vous parlez de réglementer la pêche. Vous dites que le ministre des Pêches a les outils nécessaires, mais pas la volonté d'agir.

De mon point de vue, le ministre a décidé de collaborer et de négocier avec les 35 bandes de l'APC. Il y avait quelques bandes dissidentes, comme vous le savez et elles se trouvaient essentiellement dans la région de Burnt Church. Il a répondu aux bandes. Vous dites—et j'aimerais tirer cela au clair avec vous—que ce n'était pas la bonne approche, qu'il aurait dû appliquer la loi, ce qui aurait été préférable.

M. Kenneth Clark: Dans toute situation qui risque de provoquer des changements considérables, il importe de maintenir au moins le statu quo. Dans cette région, en vertu du règlement sur la pêche commerciale, la saison est terminée. Comme la Cour suprême, qui a clarifié sa décision, a dit que la pêche autochtone pouvait être réglementée, une approche simple—dès le départ—en vue d'imposer le règlement sur la pêche commerciale que le ministre avait à sa disposition à l'époque aurait probablement permis de désamorcer la situation. Je crois que son incapacité à agir a contribué à l'escalade des affrontements qui a suivi.

• 1020

M. Lawrence O'Brien: Donc, l'escalade des affrontements, et le jeu médiatique national que nous avons observé, a eu lieu après que les casiers ont été jetés à la mer à Burnt Church et à Big Cove, je crois.

M. Kenneth Clark: Oui, Big Cove et Indian Island. Il y avait deux autres bandes.

M. Lawrence O'Brien: Et vous estimez que c'était un facteur qui a contribué à la violence...?

M. Kenneth Clark: Eh bien, depuis quelques années, environ huit ans maintenant, les Autochtones de la région de Burnt Church se sont adonnés à ce qu'on appelle la pêche de subsistance, dans un petit secteur adjacent à la réserve, en août et en septembre. Au printemps les pêcheurs qui avaient l'habitude de jeter leurs casiers dans un rayon de 10 à 15 milles de l'endroit où se pratiquait la pêche de subsistance ont constaté qu'il n'y avait plus de homard à cet endroit. Ils ont dû quitter le secteur. En fait, cela a créé un conflit entre certains pêcheurs de Neguac et de Tabusintac qui s'accusaient mutuellement d'empiéter sur leur territoire respectif.

Les pêcheurs ont déterminé qu'il y avait probablement un lien entre la pêche de subsistance et la disparition du homard au printemps, la pêche de subsistance étant limitée à un petit secteur. Ainsi, en ce qui concerne cette pêche non contrôlée, étendue à une région qui serait de 15 à 20 fois plus grande, ils craignaient que la zone touchée au printemps serait de 15 à 20 fois plus grande. Cela couvrirait pratiquement toute l'avant-baie Miramichi, ce qui toucherait 150 détenteurs de permis. Cela a déclenché un vent de panique chez les pêcheurs.

Bien sûr, c'était une façon, vous ne devez pas l'oublier, que les pêcheurs avaient de maintenir l'ordre. Dans l'industrie de la pêche, il n'est pas inhabituel lorsque quelqu'un empiète sur votre territoire de lui rappeler qu'il ne devrait peut-être pas s'y trouver. Voilà essentiellement comment les choses se sont passées.

M. Lawrence O'Brien: En fait, j'ai grandi sur un bateau de pêche du Labrador, et je comprends très bien ce dont vous parlez. On appelle ça de l'empiétement. Je m'y connais. Merci, monsieur Clark.

Très rapidement, je sais que vous avez dit dans votre rapport que la solution—ou une des solutions—consistait à racheter les permis. Pouvez-vous me préciser votre pensée? C'est probablement une très bonne recommandation que l'on pourrait transmettre. Comment pensez-vous que l'on peut composer avec l'arrivée de pêcheurs de collectivités autochtones dans la pêche commerciale et combler l'écart afin de trouver un juste équilibre, afin de ne pas surexploiter la ressource et de maintenir le nombre de permis souhaitable sur le plan de la conservation de manière à garantir la pérennité de la pêche? Le défi est de taille, n'est-ce pas?

M. Kenneth Clark: À n'en pas douter. Une chose qu'il faut savoir, c'est qu'au cours des dernières années, les pêcheurs commerciaux ont réduit chaque année le nombre de pièges. À des fins de conservation, elles ont réduit le nombre de pièges qu'ils jettent à l'eau. Si on autorise de nouveaux arrivants à mettre leurs casiers à l'eau, on va complètement réduire à néant les efforts des dernières années.

En ce qui concerne le rachat, ma proposition consisterait à racheter les permis des détenteurs qui sont disposés à prendre leur retraite ou qui, pour quelque raison que ce soit, aimeraient se retirer de l'industrie. Les permis pourraient ensuite être cédés aux Autochtones.

Mais à ce sujet, en ce moment, un permis pour le homard acheté n'importe où dans cette zone—la ligne s'étend de la frontière du Québec jusqu'à Escuminac—vous donnerait le droit de pêcher n'importe où dans cette zone. Il faudrait également adopter des mesures de contrôle afin que les permis pour toute la zone 23, c'est-à-dire la zone du homard, qui seraient rachetés ne puissent être transférés à un secteur local en particulier. Même si le nombre de casiers dans cette zone n'augmenterait pas, il augmenterait dans un secteur local.

• 1025

Le président: Je crois vous avoir sur ma liste. Donnez-moi quelques noms de port, Charlie.

M. Charles Hubbard: Neguac.

Le président: D'accord, vous dites que si un permis est acheté à Neguac, c'est là qu'il devrait être exploité, pas ailleurs dans la zone?

M. Kenneth Clark: Ce que je veux dire, c'est que vous ne devriez pas permettre l'achat de permis, disons à Dalhousie, Bathurst ou Caraquet, et un transfert dans la région de la baie Miramichi. Il peut y avoir plusieurs ports autour de la baie Miramichi où les pêcheurs exploitent traditionnellement la même ressource; par conséquent, limiter le permis à un très petit secteur aurait peu de répercussions. Mais si on prend des permis pour l'ensemble de la zone 23 et qu'on les transfère des extrémités à un secteur local en particulier, cela pourrait avoir un effet dévastateur. Cela aurait pour effet d'accroître considérablement le nombre de pièges dans ce secteur.

Le président: Cela aurait des répercussions locales excessives.

Vous aviez une question, Charlie?

M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je voulais simplement noter que mon ami Don Ward de Red Bank est ici, et je crois qu'il va donner un exposé plus tard. La Première nation Red Bank a un permis qu'elle exploite à Point Sapin. Les pêcheurs parcourent 50 milles pour aller pêcher dans ce port. Ce qui compte, ce n'est donc pas l'endroit où ils vivent mais l'endroit visé par le permis.

M. Peter Stoffer: Est-ce que les prises sont ensuite transportées jusqu'à cette rivière ou rapportées au point de départ?

M. Charles Hubbard: C'est un permis de pêche commerciale.

Donnie, vous donnez aussi un exposé plus tard?

Le président: Oui, M. Ward est le prochain témoin.

Merci beaucoup, monsieur Clark, de votre exposé.

M. Kenneth Clark: Merci.

Le président: Le moment est bien choisi. Nous passons à Don Ward, conseiller, Première nation Red Bank.

Vous avez la parole, Don. Je crois que vous avez un exposé à nous donner, et nous passerons ensuite aux questions. Bienvenue.

M. Don Ward (conseiller, Première nation Red Bank): Merci.

Monsieur le président, je suis de la Première nation Red Bank. Je remplace le chef Michael Augustine, qui est à l'extérieur. Il avait un autre engagement dont il ne pouvait se libérer.

La Première nation Red Bank compte environ 500 personnes. Nous avons un permis de pêche du homard, et nous pêchons également le saumon à des fins de subsistance. Nous pêchons le saumon depuis environ 10 ans. Il n'a pas été facile pour la Première nation d'essayer d'appliquer la politique du MPO interdisant la vente du saumon.

Depuis que nous administrons le programme qui nous a été confié, nous éprouvons certains problèmes. Le problème que nous éprouvons à essayer d'empêcher notre population de pêcher de façon anarchique est que nous avons dû embaucher des gens pour qu'ils exécutent d'autres tâches. Le taux de chômage dans la réserve n'est pas différent de celui observé dans d'autres réserves. Il est très élevé: de 85 à 90 p. 100 de la population dans la réserve est au chômage. Les seuls débouchés, les principaux débouchés, que nous avons dans la réserve sont ceux de la Stratégie des pêches autochtones, peu importe comment vous voulez l'appeler. On nous donne je crois un peu moins de 400 000 $ par année. On nous donnait un peu plus auparavant, mais depuis trois ou quatre ans, la réserve a subi des compressions de 15 p. 100.

• 1030

Lors de l'exercice financier 1994, lorsque nous avons lancé le programme, la réserve, à cause des difficultés qu'elle avait éprouvées, a enregistré un déficit d'environ 204 000 $, et la Première nation Red Bank ne l'a pas encore épongé. Comme nous estimions important d'empêcher nos gens de pêcher et d'essayer de protéger le saumon, nous avons encouru un déficit lors de cet exercice.

Lors de l'exercice suivant, nous avons enregistré un léger excédent. Pendant l'exercice financier suivant, en 1996, nous avons à nouveau enregistré un déficit d'environ 30 000 $. En 1997, le déficit s'élevait à environ 113 000 $. La Première nation Red Bank a un déficit accumulé de 350 000 $ parce qu'elle a interdit la pêche. Et nous ne pratiquons que la pêche de subsistance. Nous ne pêchons pas le saumon dans le but de le vendre, et lorsque cela se produit, c'est uniquement à très petite échelle, et le saumon est sans doute davantage échangé que vendu.

En 1997—j'oublie quelle année c'était—le MPO nous a accordé un permis de pêche commerciale pour pêcher le homard à Escuminac. Le MPO nous a donné un bateau, des casiers à homard et les engins de pêche. La bande a rapidement sauté sur l'occasion, et à notre étonnement, nous nous sommes rendus compte que le bateau était très mal équipé. La première année—et c'est inscrit dans nos livres—nous avons encouru un déficit attribuable au bateau que nous a donné le MPO. Le bateau était très mal équipé; il n'est pas utilisé en ce moment. Nous ne l'utilisons pas depuis deux ans parce qu'il était en train de pourrir et que la quille était très dangereuse. Je suppose qu'il ne pouvait pas aller en haute mer.

Par conséquent, nous ne pratiquons pas la pêche commerciale du homard depuis deux ans. Nous le mentionnons aux fonctionnaires du MPO chaque fois qu'ils nous rendent visite. En ce moment, nous ne pêchons pas le homard à des fins commerciales, et même si nous avons un bateau, il ne vaut même pas son pesant de cacahuètes.

Je suis disposé à répondre à vos questions sur les impressions dans la réserve. En tant que peuple autochtone, nous nous réjouissons certainement de la décision Marshall. On a finalement prouvé que nos ancêtres avaient eu la sagesse de signer des traités utiles.

De nombreuses personnes—même dans les reportages des médias hier—ont dit que Donald Marshall n'habitait pas dans une réserve. Donald Marshall est un Indien inscrit en règle, comme moi. Beaucoup de gens affirment être des Indiens inscrits, mais il n'y a qu'un moyen d'être Indien dans notre pays, et c'est d'être né d'une mère indienne et d'un père indien. C'est le seul critère auquel nous souscrivons, et c'est une position que défendaient vigoureusement tous les chefs du Nouveau-Brunswick. Beaucoup de gens essaient de profiter de l'occasion et affirment être autochtones, mais cela reste à prouver, je suppose.

Ainsi, par suite de la décision qui a été rendue, la Première nation Red Bank serait des plus heureuses de pouvoir profiter du droit de pratiquer la pêche commerciale, qui a été grandement limité par le passé. Je vais m'arrêter sur ce point.

Je sais que le ministère des Pêches et des Océans collabore avec nous et nous collaborons avec lui. Nous appliquons tous ces règlements sur les eaux de la Première nation Red Bank. C'est-à- dire que si des filets de pêche illégaux sont tendus ou si des activités illégales sont entreprises, nos gardes-pêche dans la réserve s'en occupent.

Je vais m'arrêter là pour répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ward.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Monsieur Ward, j'aimerais avoir une précision. Vous dites que le MPO vous a donné un bateau pour la pêche du homard. Votre bande ne pêchait-elle pas le homard auparavant?

• 1035

M. Don Ward: Non.

M. Bill Gilmour: Maintenant que la décision Marshall a été rendue, voulez-vous avoir accès à cette pêche?

M. Don Ward: Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons un bateau que le MPO nous a donné, mais ce bateau ne vaut pas son pesant de cacahuètes. La bande a enregistré un déficit d'environ 40 000 $ en frais de réparation, mais en vain. C'était comme réparer une vieille bagnole. Il nous est d'aucune utilité.

C'est comme les déficits que nous avons enregistrés dans la pêche du saumon. Nous ne pouvions plus le pêcher. Nous ne pouvons continuer d'enregistrer des déficits. C'est impossible. Nous ne pouvons pas nous le permettre.

M. Bill Gilmour: Si un programme de rachat était instauré, est-ce que la bande profiterait de l'occasion pour se lancer dans la pêche du homard?

M. Don Ward: Chaque fois qu'ils le peuvent, les Premières nations du Canada—y compris la nôtre—mettent leurs gens au travail. Alors, oui, je suis sûr que nous en profiterions.

M. Bill Gilmour: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que le MPO tire toutes ses leçons du roman de Farley Mowat, Le Bateau qui ne voulait pas flotter. C'est sans doute ce bateau-là que l'on vous a refilé.

M. Don Ward: C'est ce que nous avons eu pour la première année, en effet.

M. Peter Stoffer: Je tiens tout d'abord, monsieur Ward, à vous remercier de nous avoir parlé de ce que c'est que de vivre dans une réserve. Je crois que tous les Canadiens ont été scandalisés d'entendre parler des conditions de vie dans la réserve Membertou, au Cap-Breton, et de ce qui s'est passé hier dans le cas de ces cinq enfants. Je suis certain de parler au nom des membres du comité quand je dis que nous sommes de tout coeur avec ces enfants et avec leurs familles.

C'est simplement un autre exemple de ce qui se passe dans les réserves. Ce doit être très désolant pour les Autochtones de voir leurs enfants s'abîmer ainsi, quelle qu'en soit la raison.

Vous avez dit, monsieur, que pour être Indien, il faut avoir une mère indienne et un père indien. Pour ce qui est des critères donnant droit au statut d'Indien inscrit cependant, n'est-il pas juste de dire que l'Autochtone qui vit dans une réserve en tant qu'Indien inscrit peut épouser, par exemple, une blanche de la ville et vivre avec elle dans la réserve et que, dans ce cas-là, elle et les enfants du couple deviendraient des Indiens inscrits? N'est-ce pas vrai?

M. Don Ward: C'est vrai, en effet.

M. Peter Stoffer: La situation est toutefois renversée si c'est l'inverse. Si une femme autochtone déménage en ville, épouse un non-Autochtone et qu'ils ont des enfants, elle perd son statut d'Indienne inscrite et les enfants du couple ne sont pas considérés comme des Indiens inscrits. C'est juste?

M. Don Ward: Il ne s'agit que d'une question de terminologie. Je ne veux pas m'engager dans un débat sur le statut d'Indien inscrit. Je ne faisais que répondre à ce qu'on avait dit. Un certain nombre de personnes prétendent maintenant être des Autochtones alors qu'elles ne le sont pas.

M. Peter Stoffer: C'est juste.

M. Don Ward: Je n'ai pas l'intention d'en débattre ici avec vous.

M. Peter Stoffer: Très bien.

M. Don Ward: Le critère des deux grands-mères est un critère très simple. Si ma mère est non-Autochtone, que j'épouse une non- Autochtone et que nous avons des enfants, nos enfants ne seront pas des Autochtones. Voilà ce que dit le critère des deux grands-mères.

Il n'y a qu'une façon de produire un Indien au Canada et, comme je l'ai dit tout à l'heure, cela doit se faire sur une certaine période de temps.

M. Peter Stoffer: Voilà qui m'amène à ma question suivante, une question que j'ai posée à la plupart des dirigeants autochtones. À votre avis, la décision Marshall s'applique-t-elle aux Autochtones non inscrits?

M. Don Ward: Je suppose que les tribunaux finiront par statuer là-dessus, mais comme je l'ai dit, je ne veux pas en débattre avec vous.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Vous avez parlé des gardes-pêche autochtones. Votre réserve mérite des félicitations pour ses efforts au chapitre de la conservation, efforts que vous avez déployés vous-mêmes sans aucune aide financière du MPO. En fait, le MPO devrait vous accorder une aide financière à cet égard.

Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fédéral ne vous accorde pas de ressources financières pour vous aider dans vos efforts de conservation?

M. Don Ward: Le MPO nous accorde une aide chaque année dans le cadre d'une entente que nous avons. Le montant prévu a toutefois été réduit de 15 p. 100, comme je l'ai dit. D'après l'entente, le montant auquel nous avons droit est d'un peu moins de 300 000 $. Il était auparavant de 470 000 $ environ.

En vertu de cette entente, nous embauchons un certain nombre de personnes pour pêcher avec les deux trappes en filet que nous avons. Nous prenons tous les poissons vivants et nous relâchons les gros saumons pour qu'ils puissent aller frayer. Nous gardons un certain nombre de grilses et nous sommes autorisés à garder un certain nombre de saumons. Je crois que c'est un saumon par ménage dans chaque réserve. Nous gardons quelque 450 saumons.

• 1040

Nous sommes donc loin de garder d'importantes quantités de saumon pour nous nourrir ou pour nos rites. Nous les gardons uniquement pour que chaque ménage puisse avoir au moins un saumon.

Dans le cadre de cette entente, nous engageons souvent plus de gens que ce dont nous avons vraiment besoin, parce que les gens exigent de pouvoir exercer leur droit d'aller pêcher. Nous avons du mal à mettre l'entente en oeuvre, et cela nous occasionne des difficultés financières. Bien souvent, si nous essayons de raisonner la personne et de l'obliger à se servir de nos trappes en filet, qui sont meilleures que les filets maillants qu'elle veut utiliser...

Nous avons tendance à choisir les trappes en filet pour créer des emplois et il arrive que cette création d'emplois occasionne des déficits.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Donald a dit quelque chose qui mérite, à mon avis, d'être souligné—et j'espère que les membres du comité l'ont entendu—, à savoir que, dans le cas de la bande de Red Bank, le permis de pêche est considéré comme un permis délivré à la bande.

Je crois que vous entendez par là, Donnie, que le chef et le conseil considèrent qu'il s'agit d'une entreprise de la bande. Dans les discussions sur la façon dont les permis pourraient être répartis, il faut faire la distinction entre les permis ou les bateaux individuels et ceux que la bande gère comme entreprise collective, les 13 permis individuels, ou quel que soit le nombre, étant gérés par la bande.

Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet, Donnie. Je sais que, dans le cas de la bande de Red Bank, c'est un nouveau permis que vous avez obtenu. Vous avez essayé de le gérer dans l'intérêt de la bande, par l'entremise du chef et de son conseil, et vous n'avez pas réussi à réaliser un bénéfice. Si, par exemple, la bande de Red Bank avait six permis, seraient-ils attribués à six individus ou seraient-ils gérés par le chef et le conseil dans l'intérêt de l'ensemble de la bande?

M. Don Ward: Charlie, vous êtes comme moi un homme politique. Nous sommes tous deux dans ce métier depuis longtemps déjà. Je ne pense pas que j'oserais dire qui aurait droit à un permis et qui n'y aurait pas droit. Il me semble qu'il faudrait que ce soient les membres de la bande de Red Bank qui prennent cette décision.

M. Charles Hubbard: Mais je vous demande...

M. Don Ward: Je ne veux pas me retrouver avec la courte paille et être obligé de décider que Charlie Hubbard aura droit à un permis, mais que telle autre personne n'en aura pas. Je crois que, dans ce cas-là, il faudrait sans doute tenir compte du nombre de permis que nous obtiendrions, et ces permis seraient sans doute exploités au niveau des Premières nations. Il faudrait qu'ils soient exploités avec beaucoup de prudence et de diligence et qu'ils soient soumis à une réglementation détaillée.

M. Charles Hubbard: Je vous remercie.

Le président: En ce qui concerne le bateau qui ne voulait pas flotter...

M. Don Ward: Le Titanic?

Le président: ...je suppose que ce bateau a été obtenu dans le cadre de la Stratégie des pêches autochtones.

M. Don Ward: C'est bien cela.

Le président: La stratégie ne prévoit-elle pas que le bateau que vous avez acheté aurait dû être en bon état?

Je ne sais pas s'il est en bon état ou non, Don, mais...

M. Don Ward: Le bateau n'était pas en très bon état quand le MPO nous l'a cédé. Nous n'avions pas l'expertise voulue parmi les membres de la réserve. J'entends par là que, comme nous n'avions jamais fait la pêche au homard, nous n'avions pas l'expertise voulue pour savoir ce qu'il nous fallait. Nous avons constaté que le bateau n'était pas muni d'un système mondial de localisation, ou de cet appareil qui vous permet de savoir où sont vos casiers et quel est votre emplacement en mer.

Il n'était pas muni non plus de ce qu'il faut pour hisser les casiers hors de l'eau.

Le président: Le treuil.

M. Don Ward: Oui, il n'y avait pas de treuil. Il manquait un certain nombre de choses sur ce bateau. Une fois que nous l'avons eu réparé et que nous l'avons eu muni de ce qu'il fallait pour qu'il puisse prendre le large, le bateau lui-même s'était détérioré à tel point que la quille avait commencé à pourrir. L'année financière suivante, nous n'avions tout simplement plus les moyens de le réparer. Nous ne pouvions pas courir le risque d'envoyer des gens en mer sur ce bateau.

Le président: On m'a donné à entendre, et je suis au courant de deux cas où cela s'est produit ainsi, que quand le MPO rachète un permis et un bateau à un pêcheur dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones, il est entendu que le bateau qui sera remis à la bande sera en bon état et que le pêcheur aidera les Autochtones pendant un certain temps en leur apprenant à se servir du bateau et à pêcher de façon efficiente. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans votre cas?

• 1045

M. Don Ward: Je crois que nous avons embauché deux personnes de Baie Sainte-Anne, deux non-Autochtones, pour nous aider.

Le président: Mais vous les avez embauchées; leurs services ne vous ont pas été fournis dans le cadre de la transaction effectuée en vertu de la Stratégie des pêches autochtones. Je crois que vous avez été...

M. Don Ward: Nous avons vendu tout le homard que nous avons pris. Je crois que nous avions un permis de pêche tardive. La pêche commençait en août, et nous avons pêché pendant la dernière moitié de la saison. Au bout du compte, quand nous avons fait le calcul de nos revenus et de nos dépenses, nous nous sommes retrouvés avec un déficit d'environ 40 000 $.

Le président: D'après ce que je sais de la SPA, on n'aurait dû vous fournir les services d'experts pour montrer à vos gens comment pêcher. L'entreprise aurait dû être rentable et vous auriez dû avoir des experts qui vous auraient aidé à exploiter votre permis et le bateau. Nous allons vérifier, car ce n'est pas ainsi que les choses sont censées se passer dans le cas des permis de pêche au homard rachetés en vertu de la SPA.

Y a-t-il d'autres questions? Paul.

M. Paul Steckle: En supposant, Don, que vous ayez fait l'acquisition d'un permis et que la pêche soit rentable, comment se fait la répartition de la richesse ainsi générée? Nous avons discuté de la question de savoir à qui les permis devraient être attribués si on vous en délivre. La richesse ou le profit est-il réparti entre l'ensemble de la population, les 500 membres de votre bande, ou je ne sais trop combien vous êtes? Comment la répartition se fait-elle? Qu'arrive-t-il aux dépouilles au bout du compte?

M. Don Ward: La Première nation Red Bank assure la prestation d'un certain nombre de programmes. Nous avons beaucoup de programmes pour lesquels nous ne recevons pas un financement suffisant. Nous offrons tous les programmes possibles et imaginables. Nous gérons la plupart des programmes qui étaient autrefois gérés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quand on nous a offert un homardier dans le cadre de la SPA, nous étions assez contents. Nous l'avons pris sans toutefois savoir, à cause de notre manque d'expérience, dans quoi nous nous lancions.

Pour ce qui est des dépouilles dont vous avez parlé, je vous assure qu'il n'y en a pas eues. C'est plutôt le bateau qui était dépouillé. Nous n'avons pas vraiment eu le plaisir de réaliser un bénéfice, alors nous ne savons pas ce que nous en aurions fait si nous en avions eu un.

M. Paul Steckle: Ai-je bien compris? Quand on vous a délivré ce permis de pêche au homard, le ministère des Affaires indiennes vous a retiré certains avantages ou certaines ressources financières?

M. Don Ward: J'ose espérer que les membres de votre comité sont au courant... Votre comité est un comité national. Les membres du comité siègent à la Chambre des communes, et je sais que notre député, Charlie, était président ou vice-président du comité. Il connaît bien les besoins des Premières nations. Nous avons très souvent des discussions avec lui.

Nous n'avons pas été heureux qu'on nous réduise nos fonds de 15 p. 100. Il me semblait que nous faisions vraiment du bon travail, et voilà qu'on nous a réduit notre budget. Ce n'était pas la chose à faire. Quand une Première nation est prête à se tenir debout et à collaborer avec le MPO, ce n'est pas ainsi qu'il faut agir avec elle. Vous devriez essayer de voir pourquoi on nous a imposé ces réductions et examiner certains des déficits dont je vous ai parlé.

M. Paul Steckle: J'ai une dernière question à poser. Ayant de nombreuses années d'expérience au gouvernement, à divers niveaux, je sais que, quand il y a un déficit, le déficit ne disparaît pas tant qu'on n'a pas trouvé un mécanisme pour s'en débarrasser, qu'on le radie ou qu'on n'emprunte l'argent voulu pour payer les intérêts pendant une certaine période. Votre déficit de 350 000 $ a-t-il été épongé par le gouvernement fédéral? Est-il toujours sur vos livres comptables, et avez-vous emprunté de l'argent pour les intérêts?

M. Don Ward: Un déficit est un déficit, et quoi que vous fassiez, il reste inscrit dans les livres. Et à ce moment-là, la seule façon de s'en débarrasser, c'est de trouver suffisamment d'argent pour le faire. Malheureusement, notre Première nation n'y a pas réussi. Cela nous est impossible.

• 1050

M. Paul Steckle: Ce déficit existe donc toujours.

M. Don Ward: C'est cela.

M. Paul Steckle: Vous avez emprunté de l'argent et vous payez l'intérêt.

M. Don Ward: Nous avons des comptables agréés qui font notre comptabilité. Nous ne la faisons pas nécessairement nous-mêmes. Ce sont les comptables qui s'en chargent. Je ne serais pas ici si je n'accordais pas foi au système, mais lorsqu'un comptable agréé vient vous dire: «Écoutez un peu, les gars, vous auriez intérêt à faire un peu plus attention», nous n'avons pas le choix.

M. Paul Steckle: En effet. Merci beaucoup, Don. Je ne voulais pas intervenir sur un plan personnel...

M. Don Ward: Je ne m'y oppose pas.

M. Paul Steckle: ...mais je pense néanmoins que nous avons intérêt à comprendre qu'un déficit est un déficit, peu importe son origine.

M. Don Ward: Vous avez raison.

Le président: Merci, monsieur Steckle.

Monsieur Gilmour, une dernière question.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

Don, vous nous avez dit dans votre exposé que vous voulez coopérer avec le ministère. La bande serait-elle prête à accepter les mêmes règles que celles qui seraient imposées aux pêcheurs non Autochtones?

M. Don Ward: Comme je le disais un peu plus tôt, notre Première nation a toujours pu collaborer avec le ministère pour arriver à un plan. Si nous n'avions pas pu avoir ce plan, je ne pense pas que la pêche sportive au saumon eût pu être couramment pratiquée dans la région de Miramichi.

Nous avons toujours été un peu des visionnaires pour assurer la pérennité des stocks du saumon dans notre secteur du bassin de la Miramichi. Nous sommes fiers de pouvoir le dire. Nous nous sommes particulièrement efforcés à essayer de convaincre les nôtres. Cela n'a pas toujours été facile, et le problème reste entier. La situation pourrait s'aggraver, elle pourrait s'améliorer, cela dépend.

M. Bill Gilmour: Dois-je conclure que vous avez dit oui?

M. Don Ward: Sans doute. Je sais que je n'ai pas à vous répondre carrément oui ou non. Il faut que je vous explique.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ward, pour cet exposé et pour les renseignements que vous nous avez fournis.

M. Don Ward: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Il y a quelqu'un là-bas qui voudrait vous dire un mot à propos de cette histoire de bateau et de la SPA.

Nous allons maintenant entendre Richard Breault, qui est le maire de la ville de Neguac. Comme je suis insulaire, la prononciation de certains noms me pose problème, c'est incontestable.

Allez-y, Richard.

M. Richard Breault (maire, Village de Neguac): C'est un village, et non pas une ville, mais allez-donc savoir.

Le président: D'accord. J'imagine que vous connaissez la marche à suivre, Richard. Nous préférons que les exposés soient relativement courts afin que nous puissions avoir un peu de temps pour les questions.

M. Richard Breault: Je vais faire mon exposé en français, mais n'hésitez surtout pas à me poser des questions lorsque j'aurai fini. Si vous préférez les poser en anglais, cela ne me dérange absolument pas.

Je vais rapidement vous lire mon texte et je ne doute pas qu'après l'avoir entendu vous ayez des questions à me poser.

[Français]

Monsieur le président, membres du Comité permanent des pêches et des océans, mesdames et messieurs, la crise concernant la pêche dans la baie de Miramichi a énormément bouleversé notre communauté. Les gens ont vécu des tensions, pendant une longue période, comme nous n'en avions pas vu depuis 1758, après la déportation des Acadiens, alors que les troupes coloniales anglaises tentaient de capturer nos ancêtres obligés de s'enfuir.

Grâce à la protection de la nation des Micmacs, les Acadiens de Neguac ont été épargnés de la mort. Par la suite, il y a toujours eu de bonnes relations entre la communauté acadienne et la communauté micmac. La nation des Micmacs de Burnt Church a été notre sauveur et nous la respectons.

Cependant, la lenteur de la réaction en vue de donner un suivi juste et équitable au jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall, reconnaissant le droit de pêche pour les autochtones, a été néfaste pour notre communauté. Je suis heureux que le ministre fédéral des pêches, l'honorable Harbance Singh Dhaliwal, ait annoncé la nomination d'un médiateur, M. James MacKenzie, et de son adjoint, M. Gilles Thériault. C'est finalement un pas dans la bonne direction. Je souhaite que ceci puisse contribuer à réduire les tensions dans la baie de Miramichi.

• 1055

Nous voulons vous informer que la communauté de Neguac respecte le jugement de la Cour suprême du Canada. Cependant, il est important de préciser que le droit de pêche autochtone ne doit pas nuire à l'intégrité de la flotte de pêche de Neguac et l'empêcher de participer pleinement à l'économie de notre communauté. Nos pêcheurs pratiquent leur métier depuis plus de deux siècles dans la baie de Miramichi. Il faut reconnaître ce droit acquis.

Nous voulons vous souligner l'importance d'élaborer des plans de gestion qui protégeront les stocks de poisson pour les générations futures. Je vous demande de continuer à chercher une solution acceptable pour tous les intervenants concernés, qui pourra mettre fin à cette crise dans la pêche.

Les pêcheurs de notre communauté ont, depuis un certain temps, répondu aux demandes d'appuyer les mesures de gestion de conservation pour assurer un équilibre dans les stocks de poisson, surtout le stock de homard, espèce essentielle à notre économie. La pêche au homard est sans doute un des principaux moteurs de développement économique de notre région. Nos pêcheurs sont fiers de leur métier et ils voient même à la bonne gestion de leurs quais. En plus, ils participent activement au développement de notre communauté.

Veuillez noter que les pêcheurs de Neguac me confirment qu'ils appuient le principe d'intégration des autochtones à la pêche, ceci pendant les mêmes saisons et selon les mêmes réglementations. Le droit de pêche des autochtones est clair. Cependant, cette pêche doit se pratiquer dans le cadre de méthodes de gestion reconnues, qui permettront la régénération des stocks.

La Cour suprême du Canada a récemment stipulé clairement que le pouvoir de réglementation s'étend même à d'autres objectifs d'intérêt public réel et impérieux. Elle a constaté la nécessité de l'équité sur les plans économique et régional. En plus, la cour reconnaît que les communautés non autochtones ont le droit de continuer à participer à l'exploitation de la pêche.

Néanmoins, nous reconnaissons que la nation des Micmacs a aussi le droit d'être consultée.

Depuis la décision Sparrow, il semble y avoir un manque de compréhension quant à la nature des stocks locaux de poisson par l'instance fédérale. Cela a causé des tensions entre les communautés de pêcheurs.

À la suite de la décision Marshall, l'incertitude du ministre des Pêches et des Océans a contribué à l'escalade d'une crise entre les communautés de la région. Malheureusement, ce sont tous les citoyens et citoyennes qui ont subi les effets de cette crise. Pourtant, ne sommes-nous pas, au Canada, dans un pays de dialogue et de reconnaissance de l'équité sociale?

Doit-on rejeter tout le blâme sur l'approche du ministre Dhaliwal, qu'il a cru être la plus juste? Doit-on blâmer les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada pour leurs hésitations? Doit-on blâmer certains pêcheurs pour certains actes d'agressivité? Doit-on blâmer les peuples autochtones qui cherchent à exercer leurs droits? Je vous dis non. Ces personnes ne sont pas la cause du problème. Le problème relève en grande partie de l'insuffisance de connaissances du domaine de la pêche en Atlantique chez les députés au Parlement du Canada.

Dans les délibérations à la Chambre des communes, il est évident que la priorité dans les affaires de l'État canadien est le plus souvent accordée aux problèmes du Canada central et de l'Ouest canadien. L'Atlantique est bien souvent la région oubliée. Vous, les membres du comité, avez la chance de redresser cette anomalie.

Je recommande aux divers intervenants concernés d'engager le dialogue, dans la baie de Miramichi, pour y assurer la paix sociale. Ce dialogue doit conduire à des ententes précises et claires sur la cogestion de la pêche qui feront régner l'harmonie entre les communautés. Le Parlement du Canada doit aussi donner un mandat plus clair et plus précis quant au rôle que doit jouer le ministère des Pêches et des Océans.

• 1100

En plus, des actions sérieuses doivent être tentées par les gouvernements fédéral et provincial pour continuer d'atténuer le très haut taux de chômage dans la baie de Miramichi. Cela aura pour effet d'offrir d'autres options économiques à notre population.

Finalement, c'est par le respect et la confiance que tous les intervenants concernés pourront parvenir à des solutions de rechange. Ce processus du dialogue doit inclure la participation des intervenants locaux. On ne peut plus agir à partir d'Ottawa. Le problème est celui de l'Atlantique et, dans notre cas, de la baie de Miramichi. Cependant, la solution doit aussi être trouvée par nous.

Monsieur le président, je tiens à vous remercier du temps que vous m'avez accordé durant cette audience. Laissez-moi vous souligner que ces dernières semaines n'ont pas été faciles pour les élus de notre région. Je dois reconnaître le travail ardu du député fédéral Charles Hubbard dans ce dossier et l'en féliciter. Merci et bonne chance.

Le président: Merci, monsieur Breault.

[Traduction]

Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvan Bernier: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Breault.

Tout d'abord, je vous félicite du document que vous venez de nous lire. Je pense qu'il témoigne de l'aspect douloureux de la gestion des crises. J'imagine à quel point cela a dû être difficile. On a déjà vécu en Gaspésie, il y a trois ans, un problème un peu semblable, dans la baie des Chaleurs, quand les autochtones ont demandé, eux aussi en vertu de leur traité, à exercer leur droit de pêche.

De plus, je dois reconnaître qu'aujourd'hui j'ai appris une page d'histoire. J'étais au courant, il va sans dire, de la grande déportation; je suis le député de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, où il y a des communautés d'Acadiens. Mais quand on nous dit qu'ici, à Neguac, c'est la nation des Micmacs qui a protégé les Acadiens, c'est du nouveau pour moi. C'est donc dire qu'il faut toujours savoir d'où on vient pour savoir où on va.

Je remarque aussi dans votre document la volonté ferme de la communauté des pêcheurs de Neguac d'intégrer les pêcheurs autochtones. Comment cette intégration doit-elle se faire? Quel est l'état des relations entre eux? Est-ce qu'il y a des discussions entre vous, c'est-à-dire entre le conseil de ville ou les associations de pêcheurs et les bandes autochtones, afin de préparer le terrain?

C'est que j'ai aussi noté, dans votre document, l'observation qu'Ottawa est souvent trop loin des problèmes qu'on vit ici. J'ai remarqué que dans plusieurs régions, les gens ont commencé à se parler entre eux. Pouvez-vous nous dire s'il existe un dialogue ou s'il se produit certains rapprochements entre les divers groupes?

M. Richard Breault: Que je sache, il n'y a pas encore de dialogue officiel qui se tienne.

M. Yvan Bernier: Il n'y en a pas.

M. Richard Breault: Il y en a certainement eu concernant les répercussions qu'avait eues la crise sur les relations entre les communautés. Il y a quand même eu une rencontre entre le chef et moi-même pour assurer une certaine paix. Mais le sujet n'était pas directement celui de la pêche et je ne sais pas s'il y a eu des rencontres concernant la crise de la pêche elle-même.

Je dois aussi préciser qu'il n'entre pas dans le rôle de la municipalité de jouer les intervenants. Ce n'est pas notre rôle. Nous n'avons pas été élus pour exercer ce genre d'activité, et nous n'avons pas les ressources financières pour nous occuper de cette tâche. Bien sûr, si toutes les parties nous invitent à participer, on pourra penser à le faire, mais je laisse aux intervenants le soin de prendre cette décision.

M. Yvan Bernier: Très bien. Soyez sans crainte, en tout cas en ce qui me concerne; je ne vous tendrai pas de piège et je ne proposerai pas qu'on intervienne dans les champs de juridiction des autres. Vous pouvez compter sur moi là-dessus.

J'aimerais profiter de votre présence ici pour vous demander votre opinion à propos de l'éloignement d'Ottawa. Il y a environ trois ans, alors que M. George Baker était notre président, le comité avait recommandé au gouvernement, dans son rapport sur la côte est, de revoir la façon de gérer les pêches et la façon d'émettre le total des prises admissibles. C'était la recommandation 19. Elle avait été unanime; elle avait reçu l'appui des cinq partis représentés au comité.

• 1105

Par rapport à la situation que l'on vit, pensez-vous qu'il serait opportun, quand les choses se seront tassées, qu'on aborde la question, qu'on essaie de réformer la façon de gérer? Pensez-vous, par exemple, qu'on doive décentraliser et confier un peu plus de responsabilités à des instances régionales? Est-il normal qu'on doive attendre la réponse d'Ottawa lorsque c'est un problème qui se pose a Neguac ou chez nous?

M. Richard Breault: Je ne suis pas tout à fait certain qu'il soit nécessaire ou très nécessaire de tout décentraliser, mais il serait certainement bon de déconcentrer. C'est là qu'est le problème. La décentralisation permet, jusqu'à un certain point, de tout donner, de partager ou de donner un pouvoir qui n'est pas tout à faire celui qu'on désirait, par exemple le pouvoir de participer à la distribution pour tous les intervenants. Bien sûr, la distribution est importante, mais il devra toujours y avoir quelqu'un qui prenne la décision finale, et c'est là le rôle du gouvernement fédéral.

Mais s'il s'agit de déconcentration, comme d'amener les instances décisionnelles d'Ottawa en Atlantique où, on le constate, c'est nécessaire, ce serait très important.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

[Français]

Merci beaucoup de votre présentation.

[Traduction]

Je voudrais vous dire que je partage votre point de vue. Il est vrai que le gouvernement a nommé ces deux personnes, MM. MacKenzie et Thériault, non seulement pour désamorcer le problème, mais également pour recueillir des informations. Il s'agit d'un genre de mission d'information, mais là où le bât blesse selon moi—et je vais vous demander si vous êtes d'accord et ce que vous en pensez—c'est que M. MacKenzie s'adresse aux groupes autochtones et M. Thériault aux groupes non autochtones. J'imagine qu'ensuite, ils se retrouveront à Ottawa pour en discuter et composer des recommandations à l'attention du ministre. Nous avons entendu à plusieurs reprises des gens nous dire que ce genre de négociation était imparfaite, que cette façon de recueillir de l'information était imparfaite et qu'il faudrait plutôt adopter le modus operandi du comité permanent, c'est-à-dire entendre plusieurs groupes en même temps pour pouvoir profiter du dialogue.

Ne conviendriez-vous pas que MM. MacKenzie et Thériault devraient plutôt entendre les groupes en même temps au lieu de les écouter un par un et qu'ensuite ils devraient élaborer un genre de plan ou d'arrangement à l'attention du ministre?

M. Richard Breault: C'est une question à laquelle il est fort difficile de répondre.

M. Peter Stoffer: C'est pour cela que nous vous la posons.

M. Richard Breault: Je vous dirais quant à moi que la marche à suivre actuelle ne me dérange pas, pour autant que les choses puisse se faire rapidement. D'abord, il faut aller sur place pour recueillir de l'information. Je ne pense pas que ces messieurs aient jamais dit qu'ils n'accepteraient pas que les intervenants, les parties prenantes aux problèmes, puissent être réunis devant eux. Je ne les ai jamais entendu dire cela. S'ils ont choisi de procéder dans ce seul sens, j'imagine qu'ils devront recueillir l'information, c'est certain, et que toutes les parties prenantes n'ont pas d'objection à leur en parler d'abord.

M. Peter Stoffer: Vous avez dit que le gouvernement fédéral, les parlementaires d'Ottawa, avaient en quelque sorte négligé le problème du Canada atlantique ou alors ne l'avaient pas compris. Je suis on ne peut plus d'accord avec vous, mais malheureusement, les pêcheurs de la côte Ouest pourraient nous dire la même chose; les pêcheurs autochtones et non autochtones des Prairies, la plus importante pêcherie en eaux douces au monde, dirait aussi la même chose; et les gens du Nord aussi. Les parlementaires ont une mentalité axée sur le couloir Windsor-Québec, et les confins du Canada peuvent toujours cracher en l'air pour obtenir une intervention législative, ou à tout le moins un certain respect.

Mais je voudrais néanmoins vous dire une chose, et je le fais pour MM. Hubbard, Matthews, O'Brien, Gilmour, Bernier et moi-même: en compagnie de notre président, M. Easter, nous sommes ici pour entendre très précisément vos points de vue. Nous avons fait tout un tas de rapports. Nous en avons eu un sur la côte Est et un sur la côte Ouest, et les deux ont été unanimes. C'était la toute première fois dans l'histoire de la Chambre des communes que cinq partis politiques s'entendaient ainsi sur quelque chose. Malheureusement, le gouvernement a ignoré ces rapports tout comme il pourrait facilement ignorer nos recommandations.

Je voudrais donc relever le fait qu'effectivement, je comprends ce que vous nous dites au sujet du Canada atlantique qui a été oublié ou, à tout le moins, négligé sur le plan du détail, et nous allons effectivement en faire état aussi dans notre rapport.

La dernière question que je vous poserai, monsieur, concerne les compressions effectuées par le ministère dans votre ville de Neguac et dans votre région. Nous avons appris que jadis, il y avait 17 agents affectés à une zone donnée. Pourriez-vous nous décrire brièvement, mais avec précision, les répercussions que ces compressions ont eu au sujet de ce que vous concevez comme la gestion des pêcheries dans votre région?

• 1110

M. Richard Breault: Chaque fois qu'il y a des coupures ou des compressions, il y a une réduction correspondante des services. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Avec les changements que cela entraîne au niveau des méthodes de conservation utilisées, de nouveaux problèmes surgissent. C'est très simple.

Pour répondre au premier élément de la question, je dois vous dire que le problème des pêches comporte d'autres volets, mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres... il y a dans la région atlantique des secteurs où le taux de chômage est de 25 p. 100. Vous ne pouvez pas faire la sourde oreille à cela. Ailleurs au Canada, les taux de chômage sont beaucoup moins élevés, mais chez nous, les gens ont le sentiment d'être dos au mur. Vous devez nous aider à faire ce qu'il faut pour réduire le chômage. Les gens du Canada atlantique sont prêts à travailler, mais pour pouvoir travailler, il nous faut des emplois.

Le président: Merci.

Il reste M. Hubbard, puis M. Bernier pour une question complémentaire.

M. Charles Hubbard: Je voudrais d'abord vous livrer un commentaire. M. Stoffer a dit que le gouvernement n'écoute jamais, mais je ne suis pas d'accord avec lui.

Nous représentons deux segments différents du spectre politique, mais dans les rapports que nous avons déposés—et je le dis en tant qu'ancien président du comité, Peter—si vous lisez les réponses du gouvernement, je sais fort bien qu'il n'a pas répondu à tout ce que nous avions recommandé, mais il a à tout le moins examiné ces recommandations et, dans certains cas, il leur a donné des suites très favorables.

Pour l'édification du comité et sans doute aussi pour mémoire, la pêche est un segment très important de l'économie du village de Neguac, de tout ce secteur de ma circonscription. D'après ce que vous nous avez rappelé au sujet du taux de chômage et des problèmes qu'il y a à essayer de trouver d'autres façons de gagner sa vie ici, vous pourriez dire au comité, monsieur Breault, combien de gens de chez vous travaillent dans l'usine de conditionnement et quelle est l'importance, pour Neguac, d'avoir sur place un garde- pêche.

M. Richard Breault: Le ministère est toujours présent. Il y a eu des coupures, il y a eu des compressions partout au Canada, mais au moins l'antenne du ministère a été conservée. Certes, nous aimerions avoir davantage de services, et peut-être une relance de l'économie le permettra-t-elle.

Pour ce qui est du nombre de pêcheurs intéressés, il y a ici une centaine de personnes qui ne pêchent que le homard. Environ 400 personnes travaillent à l'usine de conditionnement. À mon avis, c'est d'une importance vitale parce que cela représente environ 40 p. 100 de notre activité économique. Le reste est associé d'une façon ou d'une autre à l'industrie forestière, de sorte que toute l'activité économique est essentiellement saisonnière. Petit à petit, nous essayons de sortir un peu du cycle des économies saisonnières, mais il est impossible de s'en passer complètement. À l'heure actuelle, la pêche est le pilier de l'activité économique, c'est elle qui met le pain sur la table, mais nous pensons à de nouvelles potentialités comme le tourisme ou les centres d'appels téléphoniques. Nous avons une population parfaitement bilingue, de sorte qu'à mon avis, notre région serait un site idéal pour l'implantation d'un centre d'appels.

Le président: Vous n'auriez pas pu faire une meilleure publicité.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, je pense que, lorsqu'on a la chance d'avoir l'écoute des cinq partis de la Chambre, il faut en profiter.

J'avais justement noté ce que M. Stoffer a signalé dans sa question. On m'a parlé d'un taux de chômage de 25 p. 100, ce qui se compare drôlement à celui de la Gaspésie. Je voulais lui demander s'il avait des idées à nous donner; il en a donné quelques-unes. Je voulais savoir si on manquait d'idées ou de projets dans la région. Il a dit tout à l'heure qu'il y a un agent des pêches; y a-t-il aussi une agence ou des agents de développement dans sa municipalité?

En dernier lieu, j'aimerais savoir quel a été l'impact des modifications apportées à l'assurance-chômage sur une communauté côtière de pêcheurs qui ressemble à celles de ma circonscription. Les gens d'ici ont-ils été beaucoup affectés par ces changements?

J'aimerais aussi savoir si beaucoup de gens d'ici ont été touchés par la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

M. Richard Breault: En réponse à votre dernière question, je vous dirai que je ne suis pas au courant que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique ait eu un impact majeur dans notre région car on y pratique principalement la pêche au homard.

• 1115

Quant à votre question reliée aux initiatives, il faut dire que les gouvernements fédéral et provincial, les deux paliers de gouvernement, sont très ouverts. Toutefois, il faut que vous compreniez que les économies fondées sur les ressources naturelles ne peuvent être transformées du jour au lendemain. Ce n'est certainement pas une situation très attrayante pour d'autres types d'industries. Le faible taux d'instruction est un problème.

Tous ces facteurs nous causent certaines difficultés et diminuent nos capacités de développement économique. Il y a aussi que nous sommes de petites communautés. Il est donc difficile pour une municipalité de se payer des agents de développement économique. Nous avons des services à maintenir, comme l'entretien des routes et les services juridiques. Ce sont quand même là des priorités.

Il se fait de plus en plus d'efforts sur le plan municipal. Nous avons eu beaucoup de projets de développement suggérés par le gouvernement fédéral. Développement des ressources humaines Canada et d'autres ministères ont participé à leur élaboration. Il faut penser, par exemple, à revoir les stratégies. Ainsi, l'APECA devrait aussi voir à concentrer ses efforts de développement dans des régions rurales côtières comme la nôtre.

M. Yvan Bernier: Merci.

[Traduction]

Le président: J'aurais moi aussi une ou deux questions à poser.

Je suis moins pessimiste que M. Stoffer au sujet de la réponse que le gouvernement du Canada donnera à ce rapport. Je dois néanmoins avouer, et je l'ai déjà dit au ministre, que si les recommandations que nous avions étayées et déposées au Parlement au sujet de la pêche sur la côte Est et de la pêche sur la côte Ouest avaient été entendues par la bureaucratie du ministère, par les bureaux de la rue Kent, s'il y avait eu davantage d'orientation et d'intervention au niveau local, le ministre Dhaliwal ne se serait pas trouvé dans la situation précaire que nous avons constatée et dont vous avez dit quelques mots dans votre mémoire. Je vous dis cela en toute franchise.

J'imagine que c'est un peu comme si on devait leur dire que faire. Il faut le leur dire, et puis il faut leur dire ce que vous leur dites. Nous en sommes rendus au point où nous devons dire au ministère ce que nous lui avons déjà dit à deux reprises. Nous vous avons parfaitement compris.

Ma question en fait a trait à l'antenne du ministère dans votre village. J'imagine que vous avez peut-être eu des discussions avec les fonctionnaires à ce niveau—et je vais d'ailleurs m'y rendre avec Richard. À votre avis, quel est le genre d'orientation ou d'intervention que les gens du ministère perçoivent au niveau local? Ont-ils le sentiment d'être suffisamment appuyés à ce niveau dans ce dossier-ci, c'est-à-dire dans l'affaire Marchall?

M. Richard Breault: Je préférerais ne rien dire à ce sujet parce que je suis un peu assis entre deux chaises. J'ai deux frères qui travaillent au ministère des Pêches et des Océans, de sorte que je m'en tiendrai là. Je n'ai pas vraiment de réponse à vous livrer à ce sujet.

Le président: Vous n'iriez pas jusqu'à dire que si vous nous disiez carrément ce qu'il en est comme les gens le pensent, vos frères qui travaillent au ministère risqueraient d'en pâtir?

M. Richard Breault: Non, ce n'est pas cela que je voulais dire. Je n'ai pas vraiment eu d'entretiens avec des gens du ministère à ce sujet. Mais il n'y a jamais vraiment eu de désir de la part des paliers régionaux, pour les appeler comme cela, d'en discuter avec les municipalités. Nous ne sommes pas la seule municipalité que le ministère n'a pas consultée. En revanche, ce genre d'intégration n'existe pas encore alors que ce serait probablement utile.

De là à savoir si nous escomptions ce genre de conversation, je dois vous dire que je ne suis pas certain de le voir vraiment. Il y a dans notre municipalité tellement d'autres choses importantes à faire... Nous n'avons pas non plus toujours le degré de compétence voulu pour pouvoir en discuter, et ce n'est pas pour cela que je suis ici. Je suis ici pour vous rappeler qu'il appartient au gouvernement fédéral de trouver une solution au problème.

• 1120

Le président: Fort bien, nous vous avons compris. Le gouvernement fédéral doit montrer l'exemple et accepter la responsabilité, j'imagine que c'est cela que vous voulez nous dire.

Des voix: Bravo!

Le président: Merci, monsieur Breault.

Nous allons maintenant entendre les représentants de la Section locale 1 de l'Association des pêcheurs des Maritimes. C'est Reg Comeau qui dirige la délégation et il est accompagné de plusieurs personnes.

Lorsque vous vous serez installé Reg, auriez-vous l'obligeance de nous présenter les gens qui vous accompagnent, cela nous serait précieux. Et je vous demanderais également de bien vouloir être bref dans votre introduction afin que nous ayons un peu de temps pour discuter avec vous. Notre emploi du temps est assez chargé.

Vous avez la parole.

M. Reginald Comeau (Association des pêcheurs des Maritimes, Section locale 1): Monsieur le président, nous allons vous lire un petit mémoire en français afin que notre camarade Yvan Bernier puisse se reposer un peu l'oreille. Zoel, un pêcheur de Neguac, va également vous lire un petit texte qu'il a composé lui-même hier soir. Je suis également accompagné de Louis Schofield de Baie Ste-Anne et, accompagné que je suis par tous ces gens de Neguac et de Baie Ste-Anne, j'espère que je ne vais pas devoir parler trop longtemps.

[Français]

Tout d'abord, monsieur le président et membres du comité, je veux vous dire que nous sommes très heureux, Charlie et moi, de vous rencontrer ici ce matin. C'est sûr qu'au cours des quelques heures que vous allez passer avec nous, vous serez à même de constater les effets négatifs qu'a eus la décision Marshall non seulement sur les pêcheurs, mais aussi sur l'ensemble de la communauté.

J'aimerais préciser qu'ici, dans l'est du Nouveau-Brunswick, nous représentons au-delà de 4 000 pêcheurs côtiers, c'est-à-dire au-delà de 1 350 capitaines-propriétaires côtiers ainsi que les membres de leur équipage.

Nous représentons des gens paisibles, qui ont toujours cherché à maintenir l'harmonie, la bonne entente et le bon voisinage dans cette région. Il faut aussi savoir que près de 2 000 autochtones vivent dans la région qui entoure immédiatement Big Cove et Indian Island, c'est-à-dire la région de Richibucto. Ici, à Burnt Church ou dans Miramichi, il y en a environ 1 200. Ces autochtones vivent parmi des pêcheurs qui habitent le même coin.

Dans la région de Richibucto, il y a à peu près 450 pêcheurs, tandis qu'ici il y en a à peu près 600. Ce sont des gens qui vivent de la pêche côtière.

Nous sommes ici depuis 200 ans et même plus. On y pratique la pêche depuis ce temps. Comme l'a précisé la Cour suprême le 17 novembre, nous avons aussi des droits historiques. Il est très difficile pour nous d'accepter qu'on nous considère comme des gens violents alors qu'on sait bien d'où vient la violence, soit principalement du gouvernement central d'Ottawa.

Les événements malheureux qui ont eu lieu après le jugement Marshall ne devraient pas se reproduire, selon nous. Après nous être rencontrés à plusieurs reprises, notre conclusion a été qu'il fallait que notre organisation mette tout en oeuvre pour que la paix et l'harmonie règnent à nouveau dans cette région.

Sans répéter ce que nous avons dit à Halifax au cours d'une vidéoconférence il y a environ deux semaines, ou encore à Moncton hier, nous aimerions vous entretenir de la situation locale qui est vécue à Richibucto, mais principalement ici.

M. Zoel Breau va vous entretenir personnellement de la perception qu'il a eue de la situation et de la façon dont il l'a vécue, mais aussi de la façon dont il pratique la pêche depuis de nombreuses années.

• 1125

Louis Schofield, de Baie-Sainte-Anne, va en faire autant. Même s'il parle la langue anglaise, il paraît que c'est un de nos meilleurs Acadiens.

Comme je le disais plus tôt, depuis 200 ans, des pêcheurs acadiens et anglophones cohabitent dans cette région. Grâce à la pêche côtière, nous avons réussi à bâtir des communautés telles Baie-Sainte-Anne, Escuminac, Neguac et Richibucto. D'importantes communautés de pêcheurs ont été établies des deux côtés de la baie des Chaleurs, tant du côté de la Gaspésie que de celui du Nouveau-Brunswick. Des réserves, bien que peut-être un peu plus petites, y ont également été érigées. On risque de déstabiliser ces communautés et ces réserves si on n'arrive pas à se comprendre et à travailler ensemble.

Il faut comprendre que ces communautés ont prospéré en grande partie grâce à la pêche côtière, surtout celle du homard et, de façon peut-être moins importante, celles du hareng, du maquereau et de l'éperlan. On pêchait autrefois le saumon et la morue et on espère qu'on pourra le faire à nouveau lorsque les stocks seront à nouveau suffisants.

On a toujours pêché en vivant en harmonie avec la ressource. On a adopté des modèles économiques au cours des dernières années. Nous avons travaillé de concert avec le ministère des Pêches et des Océans pour en arriver à gérer plus intelligemment cette ressource. On n'a jamais connu d'effondrement de la ressource, comme ce fut le cas des autres grandes pêcheries, que ce soit la pêche semi-hauturière ou la pêche hauturière. Les pêcheries côtières dans le sud du golfe n'ont jamais connu d'effondrement, et ce parce qu'on a adopté des politiques innovatrices au niveau de la gestion entre autres. Notre politique régissant les permis multiples permet aux pêcheurs de diversifier leur pêche, et non de se concentrer sur une seule espèce. La spécialisation n'a pas sa place ici et elle n'aurait jamais dû être acceptée dans le golfe. Elle n'aurait jamais dû exister. On doit convaincre les autres pêcheurs du golfe que la pêche multiple est la seule pêche de l'avenir.

On doit également faire comprendre cela aux nations autochtones qui veulent venir y pêcher. Cette politique de permis multiples doit être jumelée à la politique de pêcheurs-propriétaires dont M. Michael Belliveau et les autres témoins vous ont parlé hier. Nous croyons qu'il s'agit de la seule façon possible de rentabiliser la pêche pour les communautés côtières. Les autochtones et le ministère des Pêches et des Océans devront comprendre et convenir d'adopter ces politiques si on veut avancer et continuer à développer une pêche harmonieuse qui va permettre aux communautés autochtones de se développer au plan économique comme l'ont fait ces communautés.

Pour y arriver, il faut des conditions préalables, dont j'ai dressé une liste. Lorsque nous rencontrons les pêcheurs, ils nous répètent toujours, comme un leitmotiv, qu'il ne devrait exister qu'une seule saison de pêche au homard dans une zone ou un district de pêche donné.

Deuxièmement, ils nous disent que tous les participants doivent obéir aux mêmes lois et règlements. C'est la seule manière d'arriver à vivre en harmonie dans une pêche côtière.

Ils soulignent aussi le fait qu'ils ne peuvent supporter davantage de contraintes. Ils sont d'accord sur le fait qu'il faudra laisser les autochtones venir pêcher, mais ils veulent qu'on puisse minimiser les impacts locaux. À cette fin, il faudra racheter des permis côtiers là où il y aura des autochtones qui voudront entrer dans la pêche.

L'autre principe sine qua non à une pêche harmonieuse, c'est le fait que le pêcheur-propriétaire n'a pas en vue que tout le monde puisse adopter ce mécanisme pour se diriger dans la pêche. Les autochtones devront donc aussi devenir des pêcheurs-propriétaires, même si des permis s'en iront dans les réserves.

• 1130

Un autre point dont on veut débattre avec le ministère des Pêches et des Océans et que nous voulons soumettre à l'attention des députés de la Chambre des communes, c'est le fait que nous devons avoir accès à toutes les espèces qui sont dans notre territoire. Comme vous l'ont déjà indiqué certains témoins, y compris ceux que vous avez entendus hier à Moncton, nous n'avons pas actuellement accès à toutes les espèces, ce qui risque de compromettre l'avenir de la pêche côtière et de rompre l'harmonie qui existe déjà dans les communautés adjacentes aux réserves. Nous croyons que les pêcheurs côtiers et les autochtones devraient avoir accès à toutes les espèces qui vivent dans notre territoire.

Un autre point qui revient constamment lors de nos rencontres est le fait que si des pêcheurs doivent être déplacés, le ministère des Pêches et des Océans et le gouvernement central auront l'obligation de les indemniser. C'est le bottom line. Il faudra indemniser les pêcheurs qui se retireront, ainsi que les autochtones pour qu'ils puissent intégrer les pêches. Il faudra également prévoir indemniser les pêcheurs pour les pertes qu'ils subiront le printemps prochain en raison des pêches anarchiques qui ont pris place cet automne.

Le dernier point, et non le moindre, qu'ils soulèvent, c'est qu'il faudra que les autochtones soient formés—si cela était possible, par les pêcheurs et les communautés de pêche—pour qu'ils puissent concurrencer avec nous sur le terrain. On ne veut pas créer une ghettoïsation des pêcheurs autochtones; on veut plutôt qu'ils soient capables de concurrencer avec nous.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Breau.

[Français]

M. Zoel Breau (membre, Association des pêcheurs des Maritimes, Section locale 1): Monsieur le président, monsieur Hubbard et membres du Comité permanent de la Chambre des communes, je me dois de faire un historique de mes débuts comme pêcheur afin d'établir des points de référence. Avant de pêcher, je travaillais dans un domaine complètement différent de la pêche, mais je faisais quand même affaire avec les pêcheurs, ce qui me donnait une idée des défis de ces derniers.

Lorsque j'ai commencé à travailler comme aide-pêcheur au début des années 1980, je n'avais pas vécu le contrôle du nombre de permis, mais dès la première année, j'ai assisté à des essais sur des mécanismes d'échappement sur une base volontaire. Le but était de minimiser la manipulation du prix du homard afin d'éviter des pertes lors de la remise à l'eau. Il y avait des panneaux rectangulaires et des panneaux circulaires. Il a fallu près de 15 ans pour en arriver à un mécanisme d'échappement uniforme pour l'ensemble du golfe. Le panneau rectangulaire est sans contredit le plus efficace et il s'est avéré une méthode de conservation qui a permis d'améliorer l'état de la ressource. Simultanément, le système de surveillance du MPO visait surtout à combattre le braconnage, tant durant la saison qu'en dehors de la saison, et avait obtenu des résultats très positifs dans la plupart des régions.

Comme représentant de pêcheurs et membre du bureau de l'Union des pêcheurs des Maritimes, j'ai vécu quelques crises, à commencer par celle de 1990, lorsque le prix du homard a chuté dramatiquement pour des raisons incontrôlables. Nous avons assisté à une vente aux enchères, mais grâce à une publicité grandiose de la part de nos gouvernements, nos marchés se sont élargis et nous sommes sortis gagnants de cette crise.

J'ai aussi assisté, au début des années 1990, avec des confrères de la baie de Fundy et du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, à titre d'intervenant, à une bataille contre les Américains sur la taille minimale du homard. Le décret interdisait la rentrée aux États-Unis de tout homard vivant d'une taille inférieure à 3 1/4 pouces.

Comme résidant du secteur du golfe Saint-Laurent, où différentes méthodes de gestion sont en place, je recevais beaucoup d'information. Afin de parfaire mes connaissances, j'ai assisté en 1993 au Congrès international sur le homard à Portland, au Maine. Différentes régions des États-Unis, la plupart des zones de pêche du homard du Canada, ainsi que celles de l'Australie, de l'Irlande et de l'Angleterre, étaient représentées. Ces dernières m'ont donné un aperçu des différentes méthodes de gestion et de conservation pour la pêche au homard.

Les outils que j'ai acquis m'ont inspiré confiance et poussé à demander aux pêcheurs d'appuyer de nouvelles mesures de gestion et de conservation susceptibles d'augmenter la ressource.

• 1135

À cette même époque, les scientifiques nous suggéraient d'adopter des méthodes de gestion pouvant assurer un meilleur équilibre des stocks, afin que la pêche au homard ne nous fasse par revivre le drame de la morue. Comme vous le savez, les équipements et les technologies se sont grandement améliorés dans les pêches au cours des 20 dernières années.

Gagner la confiance de la majorité des pêcheurs afin d'effectuer les changements nécessaires à l'amélioration de la ressource n'a pas été une tâche facile. Pour ce faire, nous devions laisser à l'eau un pourcentage de la ressource habituellement capturée. Ce pourcentage pouvait aller jusqu'à 10 p. 100 de nos prises. Le vent dans les voiles, nous constations, d'année en année, le succès de nos efforts. La stabilité de nos pêches pointait à l'horizon.

Au même moment, le jugement Sparrow nous arriva: les autochtones avaient désormais la permission de pêcher le homard pour des fins alimentaires et cérémoniales. Confiant face aux mesures de gestion mises de l'avant pour assurer la conservation de la ressource, j'ai travaillé comme intervenant avec Stephen Augustine, autochtone de la réserve de Big Cove, à distribuer l'information sur le contenu de la décision Sparrow. Nous avons visité l'ensemble des villages autochtones et non autochtones. Le message aux pêcheurs commerciaux était que l'on devait intégrer les pêcheurs autochtones dans la pêche commerciale, tout en gardant un équilibre au niveau de la ressource. Nous avons appuyé l'idée de faire de la place aux autochtones, à condition qu'ils participent à la pêche commerciale en utilisant les mêmes méthodes de gestion, y compris les règles relatives aux saisons.

Nous avons reçu un coup bas lorsque le MPO a accordé à la réserve de Burnt Church un quota de 300 000 livres qu'elle pouvait pêcher en dehors de la saison habituelle. Ce coup a mis en doute les plans de gestion et fait émerger la possibilité de l'effondrement des stocks. De plus, cette pêche hors saison a illusionné les autochtones quant à l'état des stocks. En effet, à l'automne, ils étaient les seuls à pêcher ce stock devenu énorme puisqu'il venait de muer.

De plus, je suis porté à croire qu'en permettant une pêche d'automne, le MPO a amené certains pêcheurs autochtones à vendre leur permis. Ceci n'est toutefois qu'une affirmation personnelle que je ne saurais confirmer. Il reste tout de même que le fait que vous soyez les seuls à pêcher l'automne vous amène à penser que vous pourrez en tirer de grands avantages économiques puisque vous augmenterez sensiblement vos prises et, par le fait même, vos gains. Cette pêche hors saison a eu immédiatement des effets négatifs sur les prises des pêcheurs locaux. Ces derniers se sont déplacés sur d'autres territoires et certains conflits entre pêcheurs occupant déjà ces terrains ont surgi. De plus, cette pêche hors saison amena nos pêcheurs locaux à être beaucoup plus réticents envers de nouvelles manoeuvres de gestion, telles que la taille minimale de leur carapace.

Cependant, à la suite de la précision de la Cour suprême émise le 17 novembre, une lueur d'espoir semble régner, la cour ayant carrément dit au MPO qu'il avait toujours le pouvoir de réglementer la pêche au Canada pour tous les participants.

Comme résolution, j'encourage les autochtones à pêcher et à en retirer des bénéfices économiques au même titre que nous, les pêcheurs commerciaux, cela dans le but de développer leur économie communautaire, tout en vivant en harmonie avec les communautés avoisinantes.

Nous invitons les autochtones à s'asseoir avec nos représentants afin de discuter et d'étudier ce dossier complexe qu'est la pêche, particulièrement au niveau de la pêche au homard, afin de nous assurer qu'il n'y aura jamais de surpêche, tant à court terme qu'à long terme. De plus, cette stabilité apportera un approvisionnement constant à nos usines dans l'intérêt de nos travailleurs et travailleuses.

J'aimerais conclure en vous disant que j'ai raconté en partie les événements qui ont eu lieu au cours des deux dernières décennies au niveau de la pêche au homard et qui m'ont permis de gagner la confiance des pêcheurs. Le même scénario s'impose dans l'intégration des autochtones à cette pêche; c'est-à-dire qu'il faut faire preuve de confiance et de respect mutuel.

• 1140

Nous sommes prêts à amorcer un processus de décision avec les leaders autochtones, pourvu que ces derniers soient ouverts à l'idée d'une seule et même gestion. Nous pensons sérieusement que cette approche est la seule pouvant conduire à une pêche équilibrée, sans conflit et prometteuse pour l'avenir. Ce dossier urgent doit devenir la seule priorité du ministère des Pêches.

Des blessures ont besoin d'être cicatrisées. Les gens doivent continuer à se côtoyer sans se sentir jugés. Actuellement, les gens des communautés voisines des réserves tout comme ceux vivant sur les réserves sont très stressés et ont de la difficulté à rétablir la communication. Ottawa doit continuer à voir le problème dans son ensemble, mais ne doit pas oublier ses impacts locaux. Le gouvernement doit, plus que jamais, jouer son rôle de médiateur afin de ramener un climat social favorable. Les aides-pêcheurs auront eux aussi à être compensés puisque plusieurs d'entre eux seront déplacés.

Je me suis fait quelques notes et je vais vous en faire part.

[Traduction]

Le président: Zoel, pourriez-vous être bref?

M. Zoel Breau: Oui, mon texte est relativement court.

Le président: Parfait.

[Français]

M. Zoel Breau: J'aurais pu vous souligner dans mon intervention tout le stress que j'ai vécu en m'occupant du dossier de la pêche autochtone en tant que représentant de pêcheurs. Ces pêcheurs vivent dans l'incertitude de l'avenir, situation qui crée beaucoup de frustration. On doute de la capacité de gérer le dossier de l'exécutif de l'UPM, qui ne peut pas contrôler, et du ministère des Pêches et des Océans.

Je déplore l'inaction et le manque de directives du MPO dans ce dossier qui a abouti à la confrontation à la veille de l'an 2000. Comme représentant de pêcheurs, j'ai toujours regardé l'avenir de façon positive malgré toutes les déceptions, même si c'était parfois très difficile. Je me dois, tout comme les pêcheurs, de garder la tête haute car nous ne sommes aucunement responsables du déroulement regrettable de ce dossier. Je félicite les pêcheurs de leur compréhension et de leur patience dans ce dossier qui existe depuis le début des années 1990. Normalement, le ministère des Pêches et des Océans aurait dû avoir suffisamment de temps pour arriver à une entente qui aurait permis une pêche intégrée des deux groupes.

Puisqu'on dit de plus en plus que le nombre de pêcheurs est trop élevé et que les stocks sont pêchés au maximum, il est normal que les pêcheurs se sentent menacés lorsqu'il y a de l'activité en dehors des saisons.

Je vous remercie de m'avoir accordé de votre temps. J'espère que les recommandations de votre groupe de travail vont aider à remettre les pendules à l'heure et que les hommes sages qui vont mener ce dossier à sa touche finale pourront nous relancer sur une note positive en cette fin de millénaire afin que nous puissions entreprendre l'an 2000 dans la paix et la fraternité. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Schofield, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Reginald Comeau: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Louis Schofield (secrétaire-trésorier, Association des pêcheurs des Maritimes, Section locale 1): Ce qu'il veut dire par là, c'est que lorsque je parle anglais, j'ai un accent français, et lorsque je parle français, j'ai un accent anglais.

Le président: Allez-y, Louis.

M. Louis Schofield: En fait, je n'ai pas grand-chose de nouveau à vous dire, si ce n'est que j'étais hier à la réunion de Moncton et qu'avec Mike Belliveau et tout l'exécutif de l'Association des pêcheurs des Maritimes, j'ai participé à la réalisation du document que Mike Belliveau a lu hier.

Avec tous ces gens qui sont déjà intervenus aujourd'hui pour vous parler des différents aspects du problème, je n'ai pas vraiment grand-chose de nouveau à vous dire, sauf peut-être au sujet du contexte historique, la genèse du conflit en quelque sorte, et la raison pour laquelle Baie Ste-Anne est tellement en cause.

• 1145

Pour commencer, Baie Ste-Anne est un village unique en son genre dans la partie est du Nouveau-Brunswick en ce sens que sa population est extrêmement diversifiée. La majorité des gens sont d'ascendance française, mais il y a également des gens d'origine anglaise, irlandaise, écossaise, micmaque et portugaise.

C'est également un endroit où la concurrence est acharnée. Les gens sont fiers d'être pêcheurs. L'une des principales raisons pour lesquelles le conflit a été à ce point grave ici est sans doute dû au fait qu'avant qu'éclate le conflit avec les Autochtones le long de la Miramichi, il y avait déjà eu dans les années 80, dans les années 70 et dans les année 60, un très gros contentieux au sujet de la pêche hors saison. Pendant toutes ces années, le conflit n'a pas cessé. À un moment, les gens de Baie Ste-Anne envisageaient même de pêcher illégalement hors saison. C'était vraiment une mentalité de hors-la-loi.

Lorsque notre association a été constituée, les gens ont commencé à faire part de leurs craintes en disant que le braconnage était devenu à ce point répandu que les gens qui pêchaient pendant la saison constataient chaque année que la ressource diminuait. Avec le concours de l'Association des pêcheurs des Maritimes et, à l'époque, grâce à un financement du gouvernement fédéral, un système a pu être mis en place qui a permis de traduire devant les tribunaux un grand nombre de pêcheurs qui avaient pêché illégalement hors saison.

Il a fallu plusieurs années, mais la mentalité des pêcheurs a fini par évoluer. Les gens ont commencé à comprendre qu'ils avaient intérêt à ce que la pêche soit réglementée et qu'il y ait en particulier une saison de fermeture. Petit à petit, cette mentalité a pratiquement disparu. Peu de temps après que nous ayons cessé de pêcher hors saison, les prises en saison sont devenues beaucoup plus abondantes—les débarquements ont doublé, triplé, quadruplé—ce que les gens n'avaient encore jamais vu auparavant.

Quand la pêche de subsistance a commencé dans les années 90, nous avons petit à petit constaté certains signes qui attestaient à nouveau d'une diminution de la ressource, moins grave sans doute que dans les années 70 à cause de toutes les autres mesures qui avaient été mises en place, et les pêcheurs s'en sont fort inquiétés.

Enfin, lorsque le jugement a été rendu dans l'affaire Sparrow et que les gens ont commencé à voir tous les casiers remis à l'eau sous leurs yeux, beaucoup d'entre eux ont perdu leur dignité et leur confiance à l'endroit du Canada. Ils ont décidé qu'ils devaient protéger ce qu'ils voulaient faire et tous leurs acquis et qu'ils devaient désormais prendre eux-mêmes les choses en main. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment les en blâmer.

• 1150

Si vous remontez dans l'histoire et si vous pensez à la Guerre de sept ans et à la déportation des Acadiens, à tout ce qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, je pense que l'une des choses essentielles est effectivement la déportation des Acadiens en 1755 et leur diaspora. Certains Acadiens sont restés ici et, grâce à l'aide des Micmacs, ils sont parvenus à survivre. Lorsque les sociétés de pêche, surtout à Jersey, ont eu besoin de pêcheurs de métier, bon nombre de ceux-ci sont venus se fixer sur la côte du Nouveau-Brunswick.

Celui-là même qui avait signé le décret de déportation des Acadiens, Lawrence, a également signé un traité avec les Micmacs. Je ne pense pas toutefois que ce traité était très juste parce que, alors même qu'il l'avait signé en principe, il interdisait du même tenant aux Micmacs de pratiquer la pêche en favorisant l'implantation de toutes ces collectivités le long de la côte. Ce à quoi je veux en venir, c'est que si le Canada et l'Empire britannique ont effectivement causé du tort à ces gens, ils devraient maintenant les indemniser pour autant qu'ils aient été interdits de pêche.

Le pire qui puisse se produire serait de les obliger à devoir se battre, alors même que la ressource ira en s'amenuisant et qu'en fin de compte il n'y aura plus rien pour qui que ce soit.

Le problème qui se pose à mon avis à la société canadienne est qu'il faut évaluer le préjudice qui a été causé à ces collectivités et, si elles veulent une intégration en douceur, mais pas aussi rapide que ne le voudraient les Autochtones, à ce moment-là il faudrait les indemniser. Mais c'est la société qui devrait en assumer les frais et non pas le monde des pêcheurs.

Le président: Je vous remercie.

Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Bernier qui sera suivi par M. Stoffer.

[Français]

M. Yvan Bernier: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous n'avons guère de temps pour les questions, monsieur Bernier, soyez donc concis.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je poserai deux questions. La première sera très courte. Peut-être M. Comeau pourrait-il y répondre rapidement.

Le quatrième principe est celui du pêcheur-propriétaire. Dois-je comprendre que le propriétaire du permis doit être lui-même l'opérateur à bord pour éviter que des personnes morales soient propriétaires du permis?

M. Reginald Comeau: C'est la seule manière d'intégrer totalement les autochtones dans la pêcherie côtière, parce qu'ils auront ainsi un sens d'appartenance à la pêche, mais aussi à la communauté. Cette manière de faire amène nécessairement le développement d'un certain leadership et incite l'individu à protéger la ressource.

La ressource est gagnante et l'individu l'est également, de même que la communauté par ricochet. Les autochtones devront épouser ce principe s'ils veulent nous faire la concurrence parce qu'ils auront à le faire. Nous ne sommes pas prêts à abandonner ce principe qui a fait ses preuves jusqu'à présent.

M. Yvan Bernier: C'est vrai que ce principe a fait ses preuves. C'est peut-être mon interprétation, mais je veux qu'on s'invite à la prudence mutuelle. Les autochtones gèrent leurs affaires afin de s'assurer une substance convenable pour le bien de la communauté. C'est aussi une protection pour vous en ce sens qu'on ne pourra pas avoir assez de permis pour tous les autochtones qui restent là.

• 1155

Il faudra peut-être qu'on accepte qu'un pêcheur autochtone possédant un bateau puisse faire vivre peut-être 10 familles. C'est la nuance que je cherche à exprimer.

M. Reginald Comeau: Oui, je comprends, mais je ne suis pas sûr que les autochtones veuillent qu'il en soit ainsi. Les autochtones ne sont pas plus vaillants que nous. Ils ne sont pas plus paresseux, mais ils ne sont pas plus vaillants. S'ils doivent aller sur l'eau, ils doivent avoir une motivation personnelle.

Si je comprends bien votre question, vous me demandez s'ils seront appelés à partager ce gagne-pain avec les autres autochtones. Il appartiendra aux autochtones de définir cela eux-mêmes. Il reste que les pêcheurs devront être formés, peut-être par nos pêcheurs qui se retireront. Il pourrait y avoir une période pendant laquelle certains de nos pêcheurs pourraient aller sur l'eau pour travailler avec ces nouveaux pêcheurs autochtones. Je pense que cela va se faire tout seul. Ils vont en venir à adopter ce principe, comme je le disais plus tôt, et ils pourront eux-mêmes dialoguer avec le reste de la communauté autochtone et lui faire accepter ce principe.

Les autochtones, que ce soit à Burnt Church ou à Big Cove, en Nouvelle-Écosse, ne devront pas se contenter de faire la pêche côtière. Certains d'entre eux pourraient devenir des marchands de poissons. On ne peut pas dire aux autochtones de s'en aller dans la pêche du jour au lendemain et penser qu'ils vont réussir.

Je ne veux pas être colonialiste, mais je crois qu'ils devront épouser certaines de nos pratiques s'ils veulent réussir.

M. Yvan Bernier: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier M. Schofield pour son exposé, mais aussi pour nous avoir fait ce bref rappel historique au sujet des Micmacs et des Acadiens, leur coexistence et leur collaboration, en nous rappelant que même à cette époque-là, les villages côtiers connaissaient bien des difficultés. La première chose qui me soit venue à l'esprit est peut-être que ce type, Lawrence, était un libéral, mais je ne dis pas cela comme un reproche à l'endroit de mes collègues.

M. Lawrence O'Brien: Vous avez devant vous un libéral assez imposant.

M. Peter Stoffer: Oui, vous pouvez le dire.

Monsieur Comeau, je voudrais être bref pour permettre à mes collègues de poser eux aussi des questions.

Hier, nous étions à Moncton, et un témoin nous a dit, à mots couverts, que l'Association des pêcheurs des Maritimes était dans une certaine mesure responsable ou du moins qu'elle avait sanctionné ce qui s'était passé à Burnt Church et dans les autres localités, c'est-à-dire tout ce que nous avons pu voir à la télévision, les casiers saccagés, les lignes coupées et ainsi de suite. Je voudrais vous permettre maintenant de dire publiquement qu'en aucun cas l'exécutif ou la direction de votre association n'a-t-elle admis, sanctionné, contrôlé, autorisé, voire commis ce genre d'incident que nous avons pu voir très clairement à la télévision.

M. Reginald Comeau: Je vais simplement vous dire que j'étais aussi étonné que vous de voir ce qu'ont fait les pêcheurs au bureau de Pêches et Océans Canada la nuit et la matinée du 3 octobre, mais je voudrais néanmoins préciser... Je puis vous assurer d'une chose, et les journalistes diront ce qu'ils voudront, et c'est que l'association n'a en aucun cas incité les pêcheurs à couper les lignes. Cet incident a eu lieu le 3 octobre, mais il faut bien comprendre que les pêcheurs ont fait cela parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix.

Mais c'est plutôt le domaine de Louis.

M. Louis Schofield: Je suis moi-même pêcheur et je viens de Baie Ste-Anne. Je fais également partie de l'Union des pêcheurs des Maritimes. À l'époque, je pêchais le thon en Nouvelle-Écosse, mais j'étais en rapport direct avec la direction de l'association et également avec les pêcheurs. Je sais qu'il y avait des choses qui se tramaient et qu'il allait y avoir des incidents, mais je peux vous dire que tout cela a été spontané et que ce fut l'oeuvre des pêcheurs locaux. Pour ce qui est de la direction de l'association, nous avons fait tout notre possible.

• 1200

Le 19 septembre—je pense que c'est bien cette date-là—nous avions envoyé un mémoire au premier ministre pour lui parler de la situation explosive qui était en train de couver. Tout de suite après, c'est nous qui avons organisé la manifestation à Moncton pour que Dhaliwal vienne sur place pour parler de la crise, et nous avions demandé un moratoire pour rétablir la paix sociale parce que nous ne voulions pas que la violence se traduise par des effusions de sang.

Le président: Y a-t-il des questions? Charlie.

M. Charles Hubbard: Monsieur Schofield est remonté très loin dans le temps lorsqu'il a fait son exposé, monsieur le président, mais je pense que les archives indiquent bien que la pêche au homard est devenu un secteur extrêmement lucratif depuis 50 ans. Cela étant, je pense que nous devons en partie rejeter le blâme sur le gouvernement canadien en raison de la façon dont il a traité les Autochtones dans le dossier de la pêche.

Je sais que vers les années 60, un permis de pêche au homard valait mettons 25 cents pour qui voulait en acheter un. À l'époque, les collectivités autochtones auraient pu acheter ces permis tout aussi facilement que n'importe quel autre pêcheur mais, pour une raison ou une autre, elles ne l'ont pas fait du moins sur une grande échelle.

Est-ce bien comme cela que les choses se sont passées, Reg? Certains ont acheté...

M. Reginald Comeau: Je ne peux pas parler au nom des Autochtones, mais je sais pertinemment que dans les années 60, quelque 38 pêcheurs autochtones pratiquaient la pêche commerciale à Burnt Church.

M. Charles Hubbard: En effet, et ils ont abandonné cette pêche suite à la réglementation imposée par le gouvernement fédéral pour l'achat des permis. Au fil des ans, le nombre de pêcheurs autochtones, notamment à Burnt Church, a sans cesse diminué. Peut- être avaient-ils leurs raisons de ne pas vouloir payer ces 25c., comme vous le dites, pour un permis, mais je dirais que c'était sans doute un élément seulement du problème.

Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je voudrais faire valoir une ou deux choses.

Dans six ou sept éléments que vous évoquez, Reg, vous parlez au numéro quatre du principe du pêcheur-propriétaire. Dans cet ordre d'idées, je pense que le ministre a déclaré—et je ne pense pas me tromper—qu'il s'agirait d'un permis communautaire pour une pêche communautaire. Dans son arrêt du 17 novembre, la Cour suprême déclare ceci:

    Le gouverneur en conseil a le pouvoir de modifier le Règlement sur les permis de pêche communautaire des Autochtones pour tenir compte de l'exercice des activités limitées de pêche commerciale décrites dans l'opinion majoritaire du 17 septembre 1999 [...]

Ce que vous proposez, ce que le ministre dit et, dans une certaine mesure, ce que la culture de la collectivité micmaque ou autochtone est effectivement, sont contradictoires. Comment remédier à cela? Vous parlez d'un «principe du pêcheur- propriétaire». Selon mon interprétation de la culture micmaque, les Autochtones préféreraient qu'il s'agisse d'un permis communautaire. D'ailleurs, l'une des bandes que nous avons entendues ce matin, la Première nation Red Bank, pratiquait effectivement une pêche de bande. Comment faire l'adéquation entre les deux?

M. Reginald Comeau: Eh bien, depuis que l'arrêt Sparrow a confirmé le droit de pratiquer une pêche de subsistance, on constate que les Autochtones qui pêchent avec leurs propres bateaux et qui pêchent avec nous connaissent un certain succès. Ceux qui n'étaient pas motivés parce que les règles étaient différentes dans leur cas ou qui n'avaient pas le même intérêt ont connu moins de succès.

En discutant avec les Autochtones, nous en sommes venus à la conclusion qu'ils désirent effectivement exploiter leurs propres bateaux. Comme ces bateaux doivent être équipés, il faudra investir certaines sommes pour eux dans cette pêche, mais c'est ce qu'ils veulent vraiment. D'une certaine façon, ils veulent faire comme nous en mer. Ils voudront peut-être partager leur revenu différemment une fois à quai, ou lorsqu'ils débarqueront leur poisson.

• 1205

Le ministre et quelques autres auront beau dire, la réalité est totalement différente, monsieur Easter, et c'est de la réalité dont nous parlons. Comme je l'ai dit, nous avons longuement parlé à des pêcheurs autochtones, et il n'y a pas à en sortir. Le ministère des Pêches et des Océans devra donc convaincre les Autochtones qu'il s'agit là de la seule façon d'agir.

Le président: Êtes-vous en train de dire que ce principe du pêcheur-propriétaire implique la délivrance de permis individuel?

M. Reginald Comeau: Il ne s'agit pas d'un permis individuel; ce devrait être de nature communautaire. Nous n'avons pas dit qu'il y aura 20 navires pour relever 200 casiers. Ce ne sera pas possible.

Je sais bien qu'ils pourraient s'y prendre comme ils le veulent, mais il faudrait quand même faire les choses de façon économiquement viable pour les navires qui vont prendre la mer.

Le président: Je pense que c'est clair.

J'ai une autre question. On n'a pas beaucoup parlé de ce sujet au cours des audiences, mais je pense qu'on l'a mentionné hier. Je ne sais pas si c'est vous, Reg, ou Zoël qui avez mentionné la question des hommes de pont. Il est assez simple, comme nous l'avons vu dans le cas de la Stratégie des pêches autochtones, de racheter un bateau et un permis, et de verser une compensation au capitaine. Je pense que nous avons reconnu le fait que dans bien des cas deux ou trois personnes comptent sur ce permis et sur ce bateau comme gagne-pain. Comment croyez-vous que le gouvernement du Canada devrait traiter de cet aspect des choses, qui va au-delà du rachat du permis et du bateau? Il y va du moyen de subsistance d'autres personnes. Que devrait-on inclure dans l'ensemble des mesures pour traiter de cette question?

M. Reginald Comeau: Si je parle en mon nom personnel, et non en celui de l'association ni de Zoël ni de Louis, je pense que les Autochtones et le gouvernement devraient demander à ces hommes de pont, qui espéraient racheter le permis et le navire d'autres pêcheurs, d'aider les Autochtones à comprendre la pêche. Il devrait également y avoir des formateurs pour les Autochtones qui vont prendre la mer. Il s'agit d'un processus à long terme, qui va s'étendre sur peut-être 5 à 10 ans. Il faudrait bien rémunérer les gens pour cela. Je pense que c'est la façon dont nous allons nous réconcilier avec les Autochtones. Il faut faire preuve d'imagination. On peut faire quelque chose, et le MPO aussi peut agir, parce qu'on y retrouve des gens intelligents. Quelques-uns d'entre eux sont en place depuis cinq ou six ans, peut-être plus, et ils connaissent les pêches. Pourquoi ne pas recourir à leur expérience? C'est mon opinion personnelle. Nous n'avons pas vraiment abordé la question.

Le président: Très bien. Si vous apprenez quoi que ce soit de nouveau à ce sujet, j'aimerais bien que vous nous en fassiez part.

Je vous prierais d'être très bref, Yvan, parce qu'il nous reste un témoin avant le dîner, et elle aura 15 minutes pour s'exprimer.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je vais poser ma question. C'est peut-être une question qui demande beaucoup de réflexion. Peut-être pourrons-nous la prendre en délibéré. Je n'ai pas souvent la chance de rencontrer les gens de l'UPM.

Ma question concerne le cinquième principe. Je suis d'accord sur la vertu, sur les permis multi-espèces et sur une plus grande accessibilité de toutes les espèces. Je pense qu'on devrait chercher à atteindre ce but.

Cependant, comme M. Comeau l'a dit, les pêches sont spécialisées, et on a là un problème. Je parlais hier avec un des représentants des pêcheurs spécialistes de la morue. Chacun a sa façon de penser.

Ma question quiz du jour est la suivante. Seriez-vous prêts à examiner—non pas à accepter tout de suite mais bien à examiner— l'opportunité d'emprunter une partie de la façon de gérer de certaines de ces pêches spécialisées pour vous permettre d'entrer dans la pêche? J'ai un exemple sous les yeux. Il s'agit d'un groupe de pêcheurs côtiers du Cap-Breton qui a acheté un QIT, un contingent individuel, de pêche à la morue, mais qui le gère à sa façon. Les pêcheurs ont pris une partie du système et l'ont intégrée à leur méthode.

On ne peut sans doute pas me donner une réponse définitive aujourd'hui. Je cherche à voir comment il pourrait y avoir une communication entre les deux façons de gérer pour que vous puissiez atteindre votre objectif et que les autres ne sentent pas qu'on les affronte.

• 1210

M. Reginald Comeau: Bien sûr, il faut atteindre un équilibre quelque part. Nous devons apprendre à partager avec les autochtones et les autres pêcheurs doivent apprendre à partager avec nous. Je ne sais pas si tout est sur la table, mais nous sommes ouverts aux discussions.

Comme Wayne le sait, les agriculteurs américains sont spécialisés au maximum, mais personne ne dit que les agriculteurs américains, au total, ont une dette beaucoup plus élevée que la dette du Canada. On ne veut pas faire cela dans les pêches.

L'autre jour, je lisais dans le Telegrah que le gouvernement du Nouveau-Brunswick disait que les pêcheurs étaient vraiment endettés, mais on a oublié de dire que ce sont surtout les pêcheurs spécialisés qui sont endettés.

M. Yvan Bernier: Merci.

M. Louis Schofield: La question portait sur la pêche multi-espèces. En 1977, quand on a établi la zone des 200 milles, le gouvernement a voulu créer une flotte pour prendre du poisson et concurrencer au niveau international pour démontrer que le Canada était capable de pêcher, afin que les autres pays ne viennent pas pêcher nos ressources chez nous.

À ce moment-là, une sorte de flotte artificielle a été établie. Il y a eu comme une ruée vers l'or parce qu'il y avait des subsides du gouvernement. Toutes ces choses ont créé une situation artificielle. Il y a des problèmes à régler. N'oubliez pas que tout ce poisson a tendance à venir par la côte et que les pêcheurs le prenaient. Ils n'ont pas été indemnisés. On a perdu et on a été obligés de s'adapter à d'autres espèces. On a survécu, mais il nous est difficile de supporter cet effort artificiel.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, messieurs, pour votre exposé.

Je pense que ce qui s'est passé hier pourrait ouvrir de nouveaux horizons à Mike Belliveau. D'après ce que j'ai vu hier soir, il pourrait devenir une vedette du cinéma.

Notre prochain témoin est Millie Augustine. Nous nous sommes entendus pour lui accorder 15 minutes, et nous serons stricts, car nous devons faire la pause pour aller dîner.

Bienvenue, Millie. Vous venez de Big Cove, et je crois que vous êtes une avocate micmaque, n'est-ce pas?

Mme Millie Augustine (témoignage à titre personnel): En effet.

Le président: Allez-y.

Mme Millie Augustine: Tout d'abord, je vous remercie de me permettre de participer aux audiences.

On a fait un commentaire, tantôt, sur l'importance d'aller droit au but. Eh bien, je suis reconnue comme une personne très directe, et c'est exactement ce que je vais faire aujourd'hui.

Au départ, je n'avais pas l'intention de me lever pour parler, jusqu'à ce que j'arrive ici, ce matin, et je n'ai rien... j'ai simplement pris quelques notes pendant que j'écoutais.

Ce qui m'étonne, à propos du comité permanent, c'est qu'il ne comporte aucun Autochtone. Il y a un maire, et je pense que c'est parce qu'il représente Miramichi. Vous auriez dû également permettre à un Autochtone de poser des questions.

Je constate également que dans votre comité, les femmes brillent par leur absence. C'est vraiment incroyable. C'est même insultant, car ces questions nous touchent de près également. Les décisions que vous allez prendre auront, sans contredit, un effet sur notre vie de tous les jours. Pourtant, il n'y a aucun Autochtone parmi vous qui puisse poser des questions aux Autochtones comme aux autres.

Je sais que je n'ai que 15 minutes. On ne m'a pas demandé de témoigner, alors que je me suis exprimée clairement sur beaucoup de ces questions. J'ignore comment vous choisissez vos témoins, mais je vais être si franche aujourd'hui que vous allez probablement tenter de me couper la parole au bout de dix minutes. Je suis venue vous dire quel a été l'effet de l'arrêt Marshall sur mon peuple.

• 1215

Mais auparavant, je tiens à dire que dans le cas des négociateurs choisis par le ministre et les non-Autochtones, on retrouve le même paternalisme à l'oeuvre depuis des années: vous savez ce qui est bon pour nous; nous n'avons pas voix au chapitre. Il faut en finir avec ce genre de chose.

Quand on a rendu l'arrêt Marshall, nous étions vraiment heureux, car savez-vous ce qu'il représentait pour nous? Cet arrêt signifiait que, pour la première fois, nous avions le droit de travailler. Il nous donnait l'accès à l'emploi. Pour la première fois, nous pouvions faire partie du marché du travail, dont nous avions été exclus pendant des années. J'ai entendu des commentaires voulant que nous étions un fardeau pour les contribuables. Nous le savons, et nous n'en sommes pas fiers. Nous avons essayé de trouver de l'emploi, mais nous sommes complètement exclus.

L'an dernier, j'ai entendu Thériault déclarer que dans le nord du Nouveau-Brunswick, on retrouve un taux de chômage de 26 p. 100, le plus élevé de la province, et que c'était tout simplement inacceptable. De toute évidence, il ne croit pas que la communauté autochtone fait partie de la province. Et apparemment, pour le gouvernement, un taux de chômage de 85 p. 100 d'un océan à l'autre—et c'est là un chiffre que vous avez déjà entendu—est acceptable, parce que je n'ai jamais vu de tentative sérieuse de la part du gouvernement de créer de l'emploi dans les communautés autochtones.

Voilà ce que signifiait cet arrêt pour nous, il nous permettait de gagner notre vie. Qui aime vivre de l'aide sociale? Pendant des générations, on nous a forcés à vivre de l'aide sociale, de la charité du gouvernement. C'en est assez. Pour nous, cet arrêt était une bénédiction. Nous savions qu'il existait un traité, et nous savons également qu'on va en produire beaucoup d'autres. Maintenant que le gouvernement a perdu sa cause, il veut négocier. Nous avons tenté de négocier avec vous pendant des années, et vous nous avez tourné le dos.

Nous avons été forcés d'utiliser ce traité, et nous en utiliserons beaucoup d'autres, s'il le faut. Je ne crois pas au recours aux tribunaux, mais nous n'avons pas le choix. On a accusé Marshall parce qu'il pêchait des anguilles pour gagner sa vie. Il était dans la même position que les gens de Burnt Church, Big Cove, et le reste... un taux de chômage de 85 p. 100!

Comment pouvez-vous rester assis là et écouter tout ce qui se dit au sujet des collectivités... cela va avoir un effet sur notre gagne-pain. Nous n'avons pas de gagne-pain. Nous touchons de l'aide sociale. Vous dites qu'il s'agit de redevances, mais ce n'est que de l'aide sociale, de la charité gouvernementale. Je vous le dis, c'est assez.

Songez à la situation dont j'ai entendu parler, hier soir, aux nouvelles: les jeunes de la Nouvelle-Écosse qui veulent se suicider. Prenez n'importe quelle communauté, autochtone ou non, qui vit dans une telle pauvreté, et vous verrez que les gens se tournent vers l'alcool et les drogues. Les gens vont tenter de mettre fin à leurs jours.

Maintenant, je suis ici, et j'entends vos témoins. Il y a un maire qui représente tel endroit, et il y a un chef qui représente tel autre. Avez-vous invité des pêcheurs autochtones pour entendre ce qu'eux ont à dire? Ils vous raconteraient qu'ils ont découvert de nombreux problèmes importants. Il paraît que le ministère ne fait pas son travail. Il le fait dans notre cas. Je suis allé en mer l'an dernier, deux jours au cours d'une même semaine. La première journée, mon bateau s'est fait arraisonné trois fois. La deuxième journée, ça a été deux fois.

Si on constate qu'un type—un non-Autochtone—se fait arrêter seulement une fois, alors que son voisin autochtone se fait arrêter quotidiennement, moi, je vous dis que c'est du harcèlement. Le ministère fait bien son travail, croyez-moi. Mais j'ai l'impression que son travail consiste à ne s'en prendre qu'aux pêcheurs autochtones.

Je trouve que quelque chose cloche au ministère. On retrouve ses représentants en mer, mais n'oubliez pas que la vaste majorité d'entre eux viennent du coin et qu'ils sont apparentés aux pêcheurs autochtones. Il me semble y avoir un important conflit d'intérêts, ici. Combien y a-t-il de directeurs du ministère qui sont des Autochtones? Aucun, parce qu'au ministère on se dit: «Ce ne sont que des Autochtones, ils n'ont pas le droit d'aller aux écoles du ministère», ces écoles auxquelles vous avez accès. Tout ce qu'on nous offre, ce sont des postes de gardes-pêche et une petite formation sans importance, et c'est tout. Jamais on ne peut atteindre le niveau nécessaire pour devenir des fonctionnaires du ministère, comme vos hommes le font.

En plus, j'entends vos témoins parler de pêche de subsistance. Ils parlent aussi d'autres types de pêche. Ils disent que le homard est leur principale source de revenu. Eh, cela n'a jamais été notre cas. Nous n'avons jamais tiré de revenu de la pêche au homard ni de quelque autre type de pêche que ce soit. Nous sommes exclus du secteur de la pêche.

• 1220

Aujourd'hui, le gouvernement songe à l'équité salariale. Il lui aura fallu 14 ans pour en arriver là. Mais il lui aura fallu plus de 240 ans pour en arriver à l'arrêt Marshall, qui dit que nous avons le droit au travail.

Le ministre subit beaucoup de pression. Il doit résoudre ce problème. Je pense que c'est injuste. Ce qu'il faut faire, c'est regarder toute la question de l'emploi. Que se passerait-il si Miramichi connaissait un taux de chômage de 85 p. 100? Je peux vous assurer qu'il y aurait de l'action. Toutes les huiles d'Ottawa viendraient ici nous dire que c'est inacceptable, qu'il y a une crise. Alors comment se fait-il qu'on ne parle pas de crise pour les communautés autochtones?

Tout ce qu'on veut, c'est une part des ressources. Quand on connaît un taux de chômage de 85 p. 100, et que tout d'un coup, on se retrouve avec l'arrêt Marshall, est-ce qu'il n'est pas normal de vouloir aller prendre du poisson, surtout quand il n'y pas d'autres emplois disponibles? On ne peut se trouver d'emploi à cause du racisme. J'ai envoyé 149 curriculum vitae, et je n'ai reçu qu'une seule offre d'emploi. Je suis allée à l'université, j'ai obtenu mon diplôme en commerce, puis j'ai étudié le droit. Je n'ai obtenu qu'une seule offre d'emploi pour servir du café chez Tim Hortons.

Prenez la situation qui existe à Miramichi et à Neguac. Allez voir ce qui se passe là-bas. La communauté autochtone y dépense des millions de dollars chaque année mais combien d'Autochtones y travaillent? Aucun. Par contre, prenez Burnt Church. Combien de non-Autochtones y travaillent? Il y en a pas mal, parce que nous respectons toutes les nationalités. Nous embauchons en tenant compte des compétences.

Je viens de Big Cove, mais j'ai vu qu'à Burnt Church il y a des gens qui ont des diplômes en travail social, en enseignement, en droit, et qui se retrouvent au chômage. Récemment, j'ai dû toucher de l'aide sociale parce que je ne pouvais pas me trouver d'emploi. J'ai essayé d'obtenir un emploi gouvernemental. Il y a un type qui a fait une demande pour un emploi en réhabilitation et il est allé voir pourquoi on ne l'appelait pas. Le fonctionnaire avait toute une pile de demandes d'emploi. Il a ouvert la première d'entre elles, sur laquelle était inscrit en lettres majuscules «INDIEN». Nous sommes automatiquement disqualifiés pour ce type d'emploi à cause de la couleur de notre peau.

Je rejette la responsabilité de cette situation sur le gouvernement. Le gouvernement a une attitude raciste et, évidemment, le reste de la société adopte une attitude semblable. Il faut regarder au-delà de tout cela et comprendre que nous faisons aussi partie de ce pays. C'est bien beau de voir Chrétien en Afrique critiquer les gens pour la façon dont on traite les Noirs là-bas. Mais il s'est fait dire, et vous êtes au courant de ce qui s'est passé là-bas, que quelqu'un vient de réaliser une étude au Canada sur la façon dont on traite les Autochtones et on s'est rendu compte qu'au Canada, on appliquait les mêmes méthodes.

Nous sommes une nation qui se meurt. Les gens de ma nation sont en train de mourir de leurs propres mains. La sécurité publique est importante, et après? La sécurité publique sert aussi de prétexte à l'apartheid. Il faut donc que les Indiens arrêtent de pêcher. D'accord, nous arrêterons de pêcher. Comme le disait la dame là-bas, j'étais à Burnt Church et j'ai vu tout ce qui s'est passé là-bas. Je suis restée sur le quai, j'ai dormi dans ma voiture et je ne suis jamais partie. La dame là-bas parlait de la sécurité publique, mais elle oublie qu'on s'est fait attaquer pendant des années quand on voulait aller pêcher.

Les choses n'ont pas commencé cet automne. Cela dure depuis longtemps, sauf que vous préfériez fermer les yeux. On s'est attaqué à nous pendant des années, parce que nous voulions aller pêcher et travailler. Malgré tout cela, les gens disent que nous sommes un fardeau. Nous sommes fautifs peu importe ce que nous faisons. Nous ne pouvons pas bénéficier de l'aide sociale, mais nous ne pouvons pas travailler non plus. Que faudra-t-il faire pour que la société comprenne que nous faisons aussi partie de ce pays? Nous voulons travailler.

Les gens disent que nous sommes paresseux. Regardez ce qui se passe dans le secteur de l'exploitation forestière. Des hommes, des femmes, y compris des adolescents, sont allés travailler. En fait, nous avons montré que nous n'étions pas paresseux. Le problème, c'est qu'on ne nous a jamais donné notre chance.

Je peux comprendre les préoccupations des pêcheurs non autochtones, mais en même temps, je rejette toute la responsabilité de ce problème sur le gouvernement, parce que les responsables ont fermé les yeux pendant trop longtemps. Par exemple, si on crée des emplois à Burnt Church, pour chaque emploi créé là-bas, il y aura une personne de moins qui ira pêcher. Si la pêche est notre seule source de revenu, vous pouvez être sûrs et certains que la vaste majorité choisira de pêcher.

C'est pourquoi je vous recommande de faire participer tous les gouvernements—provincial, fédéral, ou autre. Pour ce qui est des emplois dans les organismes de services gouvernementaux, y compris le ministère des Affaires indiennes, qui est censé nous représenter, je crois qu'à Amherst, sur 130 employés, moins de dix sont des Autochtones. L'essentiel des fonds qu'on consacre au ministère des Affaires indiennes pour créer des emplois profite aux non-Autochtones. On ne crée jamais d'emplois pour nous.

• 1225

Le président: Madame Augustine, nous aimerions vous poser quelques questions.

Pour ce qui est de la première question que vous avez soulevée, quelqu'un a dit hier qu'il n'y avait pas d'Autochtone qui voyageait avec notre comité, ce qui est vrai. Nancy Karetak- Lindell, qui est du Nunavut, est membre de notre comité et voulait être présente ici, mais notre comité s'occupe en même temps du Traité nishga. Elle devait donc participer à ces audiences également. C'est le seul membre autochtone de notre comité. Voilà qui explique son absence.

Y a-t-il des questions brèves? Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier le témoin de sa question et de toute la passion qu'elle a exprimée. Il y a certainement lieu d'être frustré. Je tiens à dire publiquement que vous avez raison. Le taux de chômage dans les réserves est très élevé. Il n'y a pas de doute là-dessus. J'ai toujours cru, ayant moi-même immigré au Canada, que quand une personne est au chômage, c'est toute la collectivité qui en souffre. C'est assez tragique, peu importe ce qui se passe.

Vous êtes avocate, n'est-ce pas?

Mme Millie Augustine: Oui, je le suis.

M. Peter Stoffer: Vous parlez des gens de votre nation de façon très passionnée, et c'est très touchant. En fait, je me sens fier quand je vois toute la fierté que vous avez.

Hier, nous avons entendu un exposé de M. Bud Bird, si je ne m'abuse. Il semblait dire que ce dont le Canada a besoin, c'est plus ou moins un nouveau traité, peut-être une nouvelle négociation avec les Autochtones en vue de leur réunification—c'est-à-dire la réunification des Indiens inscrits et des Indiens non inscrits. Ainsi, on se débarrasserait de la Loi sur les Indiens, qui n'a manifestement profité qu'aux bureaucrates, et on assurerait la réunification des Autochtones, qui pourraient alors négocier de nation à nation ou, comme vous le dites, de gouvernement à gouvernement. Les gouvernements pourront travailler ensemble et conclure de nouvelles ententes qui ne porteront pas uniquement sur les pêches, mais sur l'exploitation forestière et sur d'autres secteurs. Ils pourront créer pour les habitants des collectivités côtières, autochtones et non autochtones, des occasions d'affronter ensemble le nouveau millénaire. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Ma question s'adresse à l'avocate que vous êtes. Vous avez mentionné la décision Marshall et le soulagement que les gens de votre nation et vous-même avez ressenti, en ce sens que la décision vous a donné une chance économique, la chance de pouvoir pêcher et, donc, de travailler. Vous avez raison. Je n'ai jamais cru, ne serait-ce que pendant une seconde, et je ne crois pas que l'un des membres de notre comité ait jamais pensé, que les Autochtones étaient paresseux. Les Autochtones veulent travailler. Ils veulent avoir la chance de le faire. Mais du point de vue juridique, si vous le permettez, croyez-vous que la décision Marshall s'applique aux Indiens non inscrits?

Mme Millie Augustine: Oui. Pour le gouvernement, un Indien inscrit est une personne qui détient une carte. C'est la seule chose qui fait de vous un Indien, puisqu'il y a des femmes non autochtones vivant dans les réserves qui possèdent ces cartes et, par conséquent, elles sont considérées comme des Indiennes de sang pur. Je suis moi-même mariée à un non-Autochtone. J'ai perdu mon statut, avant de le ravoir en 1985. Mes petits-enfants ne sont pas des Indiens inscrits. Comment expliquer cela? Comment se fait-il que mes enfants et mes petits-enfants ne soient pas des Indiens inscrits, alors qu'il y a des femmes non autochtones qui vivent dans notre collectivité, qui obtiennent des avantages exempts d'impôt et qui travaillent dans les réserves? En plus, elles ont une carte qui indique qu'elles sont des Indiennes inscrites.

Est-ce qu'il suffit d'avoir une carte pour être considéré comme Autochtone? Aucun gouvernement n'a le droit de me dire que je ne suis pas une Indienne. Je n'ai jamais vu un ministre aussi puissant capable de... Je suis née Autochtone, une femme autochtone, et comme par enchantement, je suis devenue une femme blanche, parce que j'ai dit: «je le veux». Si j'avais épousé un Noir ou un Chinois, est-ce que je serais devenue une Noire ou une Chinoise? C'était une pratique très discriminatoire à l'égard des femmes. Si une femme blanche épouse un Autochtone, elle devient une Indienne inscrite. D'un coup, elle devient Indienne de sang pur. Non, je crois que le système est fondamentalement détraqué.

Je peux vous citer des exemples. Dans ma région natale, il y a une femme francophone qui a épousé un Autochtone. Leurs petits-enfants sont des Indiens inscrits. Vous voyez qu'il y avait de la discrimination, et cette discrimination existe toujours. Le projet de loi C-31 nous met une étiquette. L'étiquette en soi est discriminatoire.

Alors, qu'est-ce qui se passe au juste? Même les Métis prétendent... Le problème, c'est qu'il y a des pseudo-Indiens, en fait, j'ai découvert que parmi les gens qui détruisaient nos casiers à Burnt Church, il y en avait qui prétendaient être des Micmacs, pourtant ils nous crucifiaient.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Si on fait des pieds et des mains pour être un Indien, soit, qu'on aille vivre dans une réserve, qu'on vive dans la pauvreté comme les autres Autochtones, qu'on subisse le racisme qui nous empêche d'obtenir des emplois. Il y a des Autochtones qui ont des maîtrises et qui ne peuvent pas avoir d'emploi. Ils doivent recevoir de l'aide sociale.

Alors, que faire de cette question de statut? Comme je l'ai déjà dit, le ministre peut prendre la carte et se la mettre où je pense. Personne ne peut me dire qui je suis. Je sais que je suis Autochtone, et du simple fait que je ne vive pas dans la réserve... Je vis hors réserve, mais je passe beaucoup de temps dans des collectivités autochtones.

• 1230

Vous dites que vous voulez que nous quittions les réserves et que nous allions ailleurs, mais dans cette situation-ci, vous vous contredisez. Seuls les Autochtones vivant dans les réserves peuvent maintenant profiter des droits issus des traités. Je me fiche de savoir où je vis, je vais exercer mes droits issus de traités d'une façon ou d'une autre.

Ce que je sais, c'est qu'au moment où on a signé des traités, il n'y avait pas de réserves, ni de cartes de statut. Je ne veux pas que le gouvernement fédéral décide qui d'entre nous est Indien et qui ne l'est pas. Nous sommes mieux placés pour le savoir.

Il y a des gens... Je vais vous donner un exemple. J'ai une de mes soeurs qui a grandi avec nous, qui a épousé un Cri du Dakota du Sud et qui s'est inscrite à Ottawa. Son mari est un Blanc, car il n'a pas été reconnu comme Indien inscrit au Canada. Ils ont eu une fille, et leur fille a épousé un Cri. Il y a donc plus de sang indien qui coule dans leurs veines que dans celles de la plupart des gens au Nouveau-Brunswick. Pour l'amour du ciel, pourquoi est- ce que leur enfant qui vient de naître ne peut pas être un Indien inscrit. Voici donc un exemple d'une Micmac et d'un Cri de sang pur dont les petits-enfants ne sont pas des Indiens inscrits.

Pour ce qui est de ces pseudo-Indiens, qu'ils prouvent qu'ils ont du sang indien en eux. Certains se réclament d'un ancêtre autochtone qui aurait vécu il y a 16 générations—s'ils devaient se couper, je parie qu'ils n'auraient plus de sang indien. Par contre, il y en a d'autres—et il n'y a pas moyen de s'en sortir—qui ont plus de sang indien qui coule dans leurs veines que moi. Je les connais personnellement. J'ai connu leurs grands-mères, et pourtant ces personnes ne sont pas des Indiennes inscrites.

Le président: Merci, madame Augustine.

M. Charles Hubbard: Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais vous remercier d'avoir permis à Mme Augustine d'intervenir. Je n'ai jamais rencontré Mme Augustine avant aujourd'hui, mais je pense que son intervention permettra au comité de mieux comprendre la situation.

En toute justice, madame Augustine, nous avons publié un communiqué dans cette collectivité—et je crois que nous l'avons distribué dans une bonne partie du Nouveau-Brunswick. Dans ce communiqué, nous invitions les gens désireux de comparaître devant notre comité à appeler mon bureau ou à communiquer avec le greffier. C'est pour vous dire que nous avions prévu la comparution des témoins comme vous aujourd'hui.

Madame Augustine, nous vous remercions d'être venue. J'ai toujours du respect pour votre point de vue, quoi que je ne sois pas toujours d'accord avec vous.

Mme Millie Augustine: Vous êtes un politicien.

M. Charles Hubbard: ...je sais pertinemment que vous nous aidez tous à mieux comprendre les problèmes auxquels font face les Autochtones.

Le président: En guise de conclusion, je vous dirai madame Augustine qu'il y a de nombreux points de vue. Nous avons tâché d'équilibrer le choix des témoins de sorte que tous les points de vue soient représentés autour de la table.

Encore une fois, merci pour les renseignements que vous nous avez fournis.

Mme Millie Augustine: J'ai une dernière observation. Je suis ici pour représenter les Autochtones de la base. J'ai reçu des appels téléphoniques de toutes les réserves du Nouveau-Brunswick, et les gens m'ont dit qu'il n'y avait manifestement personne sur la liste des témoins qui parlerait au nom des Autochtones de la base. C'est pourquoi je suis la seule qui le fait ici.

Le président: Nous prenons en note votre critique et nous l'acceptons. Merci.

Je vous rappelle qu'il faut régler la note durant l'heure du déjeuner. Nous reprendrons nos travaux à 13 h 15 pile. Nous entendrons le premier témoin à 13 h 15. Sur ce, la séance est levée.