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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 octobre 1999

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous poursuivons notre examen des conséquences de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Marshall sur la gestion des pêches dans la région atlantique. Le comité directeur s'est réuni l'autre jour et je vous présenterai à la fin de la réunion un rapport sur cette rencontre. Un de nos témoins doit nous quitter à 10 heures. C'est pourquoi j'attendrai à la fin de la réunion pour vous présenter mon rapport.

Nous accueillons ce matin M. Wayne Wouters, sous-ministre, M. Pat Chamut, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et du ministère de la Justice, et Mme Clare Beckton. Je crois que Wayne et Mme Beckton désirent présenter des commentaires liminaires. Dans la mesure du possible je vous demanderai d'être brefs. Nous passerons par la suite à la période des questions.

Wayne.

M. Wayne Wouters (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être des vôtres aujourd'hui. Je tiens à vous féliciter, monsieur le président, d'avoir été élu président de ce comité. Ce comité joue un rôle important dans le domaine des pêches et des océans. Nous avons déjà travaillé avec vous, avec plaisir, lorsque vous étiez secrétaire parlementaire. Je suis convaincu que nous aurons des contacts très positifs avec vous en votre qualité de président de ce comité.

Comme vous l'avez déjà signalé, Pat Chamut m'accompagne aujourd'hui. Il est sous-ministre adjoint responsable de la Gestion des pêches. Clare Beckton est sous-procureure générale adjointe responsable du portefeuille des Affaires autochtones au ministère de la Justice.

J'aimerais présenter un bref exposé puis Clare lira une déclaration qui résume en fait l'arrêt Marshall. Puis nous pourrons répondre aux questions. Je m'excuse mais je dois vous quitter à 10 heures. Je dois me rendre au Conseil des ministres avec mon ministre.

Sans répéter ce que vous a dit le ministre Dhaliwal jeudi dernier, il me paraît utile de vous parler dans un premier temps de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour bien comprendre le jugement Marshall, de vous indiquer quelles mesures nous prévoyons prendre et enfin de vous expliquer quel effet aura le jugement sur les pêches de l'Atlantique.

La principale obligation qui découle du jugement Marshall est d'accommoder le droit de pratiquer la pêche commerciale que la Cour a reconnu aux Autochtones bénéficiaires du Traité. Nous avons l'intention de respecter cette obligation. Pour nous, le défi consiste à accommoder ce droit tout en assurant la conservation des ressources, en maintenant la viabilité de la pêche commerciale et en accordant un traitement juste à ceux qui dépendent de la pêche pour gagner leur vie. Je crois que ces objectifs sont partagés tant par les Autochtones que par les non-Autochtones.

Depuis que la Cour a rendu son jugement, nous avons travaillé sans relâche à l'élaboration de stratégies à court et à long terme sur sa mise en oeuvre. Pour le court terme, le ministre et ses fonctionnaires ont essayé d'établir un climat propice à la coopération et au dialogue.

Nous avons travaillé fort avec les leaders autochtones et les représentants de la pêche commerciale afin de trouver des solutions fondées sur la collaboration. Nous avons tenu compte des intérêts des bandes qui ont choisi d'exercer immédiatement leur droit de pêcher en autorisant la pêche. Cependant, des permis communautaires assortis d'impératifs de conservation ont été délivrés afin d'assurer une pêche ordonnée et réglementée.

De concert avec la GRC, le ministère a pris des mesures contre ceux qui ont commis des actes illégaux afin d'empêcher les Autochtones d'exercer leur droit de pêcher, mais aussi contre les Autochtones qui ont pêché sans autorisation et qui ont exagéré dans leurs activités de pêche. Par exemple, des mesures d'application de la loi ont été prises vers la fin de la semaine dernière pour assurer une pêche bien gérée et réglementée conformément aux permis qui autorisent la récolte. Un total de 572 casiers à homard non autorisés ont été saisis dans la baie de Miramichi et 165 autres l'ont été dans la baie de St. Mary's, dans South West Nova. Ces mesures à court terme n'ont pas plu à tout le monde, mais elles étaient équitables et compatibles avec les responsabilités du ministère.

Dès le départ, nous avons adopté une stratégie qui consiste à respecter le droit issu de traiter dans les limites d'un cadre réglementé, à engager et à encourager le dialogue, puis à prendre des mesures, au besoin, pour faire respecter les règlements; cette stratégie a permis, à mon avis, de réaliser des progrès.

L'entente entre la Première nation de la Vallée de l'Annapolis et les pêcheurs de homards de la zone 35, dans la partie supérieure de la baie de Fundy, est un exemple de solution fondée sur la collaboration des parties les plus directement touchées. L'entente plus récente intervenue entre la bande Acadia et des homardiers de South West Nova est également très encourageante.

• 0910

Nous avons aussi conclu une entente sur notre processus d'ensemble à long terme. À la réunion du 18 octobre, les ministres Nault et Dhaliwal ainsi que les chefs autochtones de l'Atlantic Policy Congress ont conclu un accord général sur un processus en deux volets qui prévoit des négociations immédiates sur la question de l'accès à la pêche et qui lance en même temps des pourparlers parallèles afin d'étudier les répercussions plus générales et à long terme du jugement.

Le 15 octobre, le ministre Dhaliwal a nommé M. James MacKenzie représentant en chef du gouvernement fédéral dans les négociations sur l'application du jugement Marshall pour ce qui concerne les pêches de la côte Est. M. MacKenzie devra d'abord s'entendre avec les représentants autochtones sur le processus et les paramètres en vertu desquels seront négociées les modalités d'exercice du droit issue de traités autorisant les Autochtones à pratiquer une pêche commerciale.

Nous travaillerons également en étroite collaboration avec les représentants des pêcheurs commerciaux. Ils font partie du processus et doivent faire partie de la solution.

M. MacKenzie a déjà rencontré un certain nombre de représentants des Premières nations et des pêcheurs commerciaux. À partir de ces discussions, il proposera une structure et un calendrier pour les prochaines étapes du processus. Notre objectif, c'est d'avoir en place une série de modalités de pêche avant le début de la saison, le printemps prochain.

Nous essayons en même temps de coordonner nos efforts pour que ces ententes soient conformes à l'approche globale adoptée par le gouvernement pour l'application du jugement de la cour. Parce qu'il est urgent de mettre fin au climat d'incertitude actuel et d'assurer le déroulement ordonné de la pêche, nous travaillons séparément et rapidement.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous expliquer les efforts que fait le ministère pour accroître la participation des Autochtones à la pêche et pour répondre aux critiques concernant notre supposé manque de préparation à ce jugement.

Nous avions commencé à nous intéresser à la question de l'accroissement de la participation des Autochtones à la pêche bien avant que la Cour ne rende son jugement, le 17 septembre dernier. En fait, nous avons commencé à nous préparer à des décisions comme celle-là dès le lendemain du jugement Sparrow, lorsque nous avons apporté des changements fondamentaux à la gestion des pêches autochtones.

Depuis 1992, année où il a adopté la stratégie relative aux pêches autochtones, le MPO travaille avec les collectivités autochtones et l'industrie de la pêche afin d'offrir aux Autochtones un accès accru à la pêche commerciale et de leur permettre de jouer un rôle plus important dans la gestion et la réglementation de leurs activités.

Sur la côte Atlantique canadienne, nous dépensons environ 5 millions de dollars par année pour assurer une plus grande participation des Autochtones à la gestion des ressources. Nous avons réussi à augmenter de manière substantielle leur participation à la pêche commerciale en facilitant le retrait volontaire de permis de pêche commerciale et la délivrance de permis aux groupes autochtones. Nous leur avons également accordé un accès privilégié aux nouvelles pêches.

À ce jour, plus de 200 permis de pêche commerciale ont été accordés à des groupes autochtones dans la région atlantique. Cette approche est conforme à l'arrêt Marshall, mais il y a lieu maintenant, du fait de ce jugement, de presser le pas.

Nous avons également maintenu le dialogue avec les groupes autochtones tout au long de la période qui a précédé l'annonce du jugement de la Cour suprême. Il n'est pas réaliste de penser que nous aurions pu négocier des arrangements avant que le jugement ne soit prononcé, étant donné les divergences d'opinions. Il était évident qu'il n'était ni souhaitable, ni justifié de consacrer d'importantes ressources à ces discussions tant que nous ne connaîtrions pas la décision de la Cour suprême.

Après coup, il est facile de dire que nous aurions pu faire mieux. Mais, je pensais alors, et je continue d'ailleurs toujours de penser, qu'il est important de bien comprendre un problème avant de proposer des solutions. La complexité du jugement, dont nous poursuivons toujours l'analyse, tend à confirmer ce point de vue.

De plus, nous savons que le meilleur moyen de trouver des solutions durables, c'est par la consultation et la coopération, et non par l'impositions de mesures unilatérales. Par ailleurs, nous avons l'obligation légale de consulter les peuples autochtones sur les questions qui concernent leurs droits.

J'aurais aimé, comme bien d'autres, qu'il en soit autrement, mais il n'y avait pas, et il n'y a toujours pas, de solution instantanée. Toute solution passe nécessairement par le dialogue, la négociation et les compromis.

En terminant, permettez-moi de vous parler du jugement Marshall dans un contexte plus large. Nous savons tous que les dernières années ont été difficiles pour l'industrie de la pêche, entre autres pour ceux qui vivent de la pêche. Les pêcheurs ont vu les ressources diminuer et ont dû s'adapter à un certain nombre de réformes mises en place pour régler des problèmes graves. L'application du jugement Marshall entraînera de nouveaux changements.

• 0915

Je comprends que les changements peuvent être dérangeants et menaçants, d'autant plus que le jugement est considéré comme un bouleversement soudain et majeur de l'industrie. Je suis cependant confiant que les changements qui résulteront des mesures que nous proposons pour tenir compte des droits issus du traité qui viennent d'être reconnus aux Autochtones s'intégreront aux objectifs des politiques qui régissent les activités de pêche.

Nous souhaitons que l'industrie de la pêche soit écologiquement viable, rentable, capable de s'adapter, et gérée en partenariat avec le gouvernement. Nous avons travaillé avec l'industrie pour nous assurer que les méthodes de pêche sont durables, et la conservation demeure notre priorité absolue.

Pour assurer la rentabilité de l'industrie, une nouvelle politique de délivrance des permis encourageant les entreprises à cumuler les permis a été mise en place; de plus, un programme de retrait volontaire des permis a vu le jour pour réduire le nombre de participants à la pêche. Nous avons encouragé les organisations de pêcheurs à participer plus activement à la planification et à la gestion de leurs activités, ce qui leur permet d'exercer un plus grand contrôle sur la part de ressources qui leur est allouée.

Je pense que les Autochtones et les pêcheurs commerciaux souhaitent tous la même chose: ils veulent avoir leur part de nos précieuses ressources naturelles, bien gagner leur vie, être respectés et bâtir une collectivité sûre et prospère pour leurs familles. Les deux groupes veulent jouer un plus grand rôle dans la planification et la gestion de leurs activités; c'est d'ailleurs ce vers quoi se dirige le ministère.

L'arrivée de pêcheurs autochtones au sein de l'industrie devrait être considérée comme une possibilité de développement économique qui rapportera des avantages dont nous avons grandement besoin. L'arrivée de ces nouveaux pêcheurs entraînera nécessairement des changements—et je ne veux pas minimiser l'importance des défis que nous devrons relever. Cette nouvelle approche nous obligera à modifier notre cadre de réglementation et la manière dont nous exerçons nos responsabilités. Nous devrons mettre davantage l'accent sur la cogestion et permettre aux pêcheurs de jouer un plus grand rôle dans la prise de décisions. Cela nous forcera à modifier nos rapports avec les pêcheurs commerciaux et avec les Autochtones.

Nous pouvons atteindre ces objectifs si nous mettons l'accent sur nos intérêts communs plutôt que sur nos différences et si nous travaillons ensemble plutôt que les uns contre les autres.

Merci beaucoup. Monsieur le président, si cela vous convient je céderai maintenant la parole à Clare Beckton qui résumera l'arrêt Marshall.

Le président: Merci, Wayne. Je demanderai à Mme Beckton de présenter un bref résumé. L'objet de la réunion d'aujourd'hui est d'examiner le rôle de M. MacKenzie, son mandat, et ses activités.

J'ai lu le document préparé par le ministère de la Justice en diagonale, document dans lequel on explique l'arrêt de la Cour suprême. Pouvez-vous résumer ce document assez rapidement, madame Beckton? Je sais que le sous-ministre doit nous quitter à 10 heures.

Mme Clare Beckton (sous-procureure générale adjointe, Portefeuille des Affaires autochtones, ministère de la Justice): Je peux vous le résumer en environ une minute, si vous le désirez...

Le président: S'il vous plaît.

Mme Clare Beckton: ...puisque nous vous avons remis le document. Je peux simplement signaler que la question soumise à la Cour suprême était celle de savoir si le Traité avait conféré à M. Marshall un droit existant qui l'autorise à pêcher à des fins commerciales, de sorte qu'il ne serait pas tenu, en l'absence d'une atteinte justifiée à ce droit, de se conformer à la réglementation fédérale sur les pêches sous le régime de laquelle il a été accusé.

Bref, la Cour suprême a accueilli le pourvoi des décisions des autres tribunaux qui avaient conclu que M. Marshall n'avait pas de droits issus de traités; la Cour suprême a donc acquitté M. Marshall. La Cour a conclu, à la majorité, que le Traité de 1760 confirme le droit Micmacs de continuer à assurer leur subsistance en se servant du produit de leurs activités de chasse, de pêche et de cueillette pour se procurer ce qu'on appelait en 1760, des biens nécessaires, notion décrite comme équivalent à une subsistance convenable, mais dont la portée ne s'étend pas à l'accumulation de richesses illimitées.

On a conclu que ce droit avait toujours été assujetti à la réglementation. Le tribunal a jugé que ces droits représentant des droits issus de traités conformément à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 peut donc être circonscrit à des limites appropriées, par règlement. Par exemple, on a signalé que des limites de prises établies pour tenir compte des droits issus de traités ne constitueraient pas une atteinte qui devrait être justifiée en fonction de critères établis par les tribunaux dans d'autres affaires, comme dans l'affaire Badger.

Si le comité le désire, je peux cesser mes explications et répondre à des questions plus précises sur la décision.

Le président: Très bien. Merci, madame Beckton.

Nous commencerons par M. Cummins du Parti réformiste.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé les commentaires du sous-ministre fort intéressants. Il refuse de reconnaître que les politiques proposées par son ministère dans cette affaire ont déjà transformé le fleuve Fraser d'un cours d'eau où le saumon abondait à un cours d'eau où aucune pêche n'est autorisée en 1999, comme je l'ai d'ailleurs signalé au ministre l'autre jour. Il a fait état des motifs qui inspiraient le ministère, et je désire lui rappeler l'impact de l'arrêt Sparrow.

Le ministère a jugé qu'en vertu de l'arrêt Sparrow il devait créer une pêche commerciale sur le fleuve Fraser sur la côte Ouest. Il l'a fait. Il a cédé 50 p. 100 du poisson certaines années aux Autochtones. Le ministère n'a pas contrôlé, ni surveillé la pêche de façon adéquate; ainsi en 1996 dans l'arrêt Gladstone nous avons constaté que la pêche commerciale autochtone n'était pas un droit inhérent. En d'autres termes, nous nous sommes fait prendre au piège.

• 0920

À mon avis dans l'arrêt qui nous occupe, la même chose s'est produite. Nous voulons déterminer ce matin quel est le rôle de M. MacKenzie; je crois qu'il est impossible de connaître ce rôle à moins que nous comprenions la façon dont le ministère interprète cet arrêt. Lorsque le ministère a constaté que le témoignage de son témoin principal avait été faussé par le juge qui a rédigé la décision, pourquoi le ministère n'a-t-il pas...? On ne parle pas ici d'avoir faussé un détail; c'était un témoignage important. Pourquoi le ministère n'a-t-il pas demandé à la cour de préciser sa décision, puisqu'il y avait eu une fausse interprétation du témoignage par le juge?

M. Wayne Wouters: J'aimerais faire quelques commentaires en réponse à cette question, monsieur le président. Tout d'abord, à notre avis, même s'il s'agit d'un jugement complexe, le message est bien clair: l'arrêt Marshall donne aux Autochtones le droit de pêcher à des fins commerciales. On précise dans cet arrêt que ce droit est assujetti à des règlements, et qu'il pouvait être donc circonscrit. C'est pourquoi nous avons décidé de prendre des mesures intérimaires visant les bandes qui voulaient continuer à pêcher.

J'aimerais également signaler qu'à notre avis, la solution à long terme à ce problème, comme l'expérience nous l'a appris dans nos rapports avec les Autochtones de la région atlantique, est de procéder à une consultation et à essayer d'accommoder les désirs des Autochtones en leur permettant d'exercer ce droit tout en tenant compte des préoccupations des pêcheurs commerciaux pour qui la pêche représente un gagne-pain.

M. John Cummins: Une des questions dont discute le tribunal dans sa décision est la notion de subsistance convenable. Est-il possible de déterminer ce qu'on entend par subsistance convenable?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je crois que pour déterminer ce qu'on entend par subsistance convenable il faudra négocier et dialoguer. Il faut interpréter ce terme dans un contexte plus large. Évidemment l'arrêt Marshall laisse entendre qu'il existait des droits de pêche, de chasse et de cueillette, et ces droits seront établis en fonction de la notion de subsistance convenable. Nous sommes d'avis qu'il faut donc dans le cadre du processus général, discuter avec les Autochtones afin d'arriver à une définition.

M. John Cummins: Votre réponse est intéressante parce qu'elle nous indique clairement que comme d'habitude votre ministère a des idées très vagues. Dans l'affaire Gladstone, le ministère a dit qu'il serait impossible d'assurer une réglementation pour circonscrire ce qu'on entend par subsistance convenable. C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Gladstone. Le juge dans l'affaire Van der Peet, monsieur le juge Lambert, a dit que la notion de ce qui représente une subsistance convenable est de façon inhérente subjective. Puis il a dit que même si on pouvait déterminer comment et, c'est encore plus important, qui pourrait établir ces normes, il serait impossible de déterminer dans quelle mesure la vente de saumon dépasse la subsistance convenable. En fait, il est difficile de faire la distinction entre la vente commerciale dans le but d'accumuler des richesses et la vente commerciale simplement pour avoir une subsistance convenable.

Je pense que la plupart d'entre nous sommes d'accord avec cela. En fait, dans Gladstone le tribunal a dit qu'un droit commercial existait car il était impossible de déterminer en quoi consistait une subsistance convenable, mais le tribunal a dit également que d'autres avaient le droit de participer. Ce n'est pas le cas dans la décision qui nous intéresse. Donc, sur le plan pratique, des gens dont la famille participe à la pêche depuis 12 et 13 générations n'ont aucun droit légal de le faire.

Votre raisonnement n'est pas clair. Je ne vois pas comment on peut définir le concept de subsistance convenable. On pourrait essayer jusqu'à la fin du prochain millénaire sans réussir à le définir.

Le président: Monsieur Wouters.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je pense que l'honorable député a certains points de vue au sujet des causes précédentes et qu'il interprète ces points de vue d'une certaine façon.

M. John Cummins: Ce n'est pas moi qui les interprète, je cite.

• 0925

M. Wayne Wouters: Tout ce que je veux dire, c'est que dans le cadre de la décision qui nous intéresse, pour ce qui est de la définition du concept de subsistance convenable, la décision dit clairement que le concept de subsistance convenable exclut la possibilité d'accumuler de la richesse. À notre avis, il est nécessaire d'entreprendre un dialogue avec les peuples autochtones et le secteur commercial pour voir comment ce droit peut être réglementé et restreint à la lumière de l'arrêt Marshall. Ce qui restreint ce droit, c'est que la subsistance convenable ne peut donner lieu à une accumulation de richesse. À notre avis, il est nécessaire d'entamer un dialogue avec les chefs autochtones à cet effet.

M. John Cummins: Eh bien, vous avez fait valoir dans l'affaire Gladstone qu'il serait impossible de contrôler la subsistance convenable. Je cite ce que vous avez dit. Dans Van der Peet, Lambert a dit qu'il était impossible de déterminer ce qui constituait une subsistance convenable. Qu'est-ce qui vous permet maintenant de déterminer ce qu'est une subsistance convenable?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, pourrais-je tout simplement expliquer de quelle façon nous nous y prenons pour déterminer la question?

Comme je l'ai dit, nous procédons en deux étapes. D'abord, il y a des entretiens plus généraux au sujet des nombreuses décisions qui ont été prises à la suite de l'arrêt Marshall. Au cours de ces entretiens, nous aborderons bon nombre des questions concernant le droit de pêche, notamment le concept de la subsistance convenable.

Entre-temps, notre objectif et celui de M. MacKenzie et de son mandat consiste à en arriver à des arrangements d'ordre pratique pour accorder l'accès aux Autochtones afin qu'ils puissent exercer leur droit de pêche. C'est notre objectif et c'est celui également de M. MacKenzie. C'est notre approche. Il y a des questions plus générales qui résultent de cet arrêt. Ces questions plus générales seront essentiellement résolues lors de consultations plus générales. Entre-temps, notre objectif et celui de M. MacKenzie consiste à négocier des arrangements pratiques qui permettront à ces peuples autochtones de pêcher. Notre objectif est de tenter d'y arriver d'ici le printemps prochain.

M. John Cummins: Vous mentionnez le droit des peuples autochtones. Il est intéressant que vous ne mentionnez aucunement ou que vous ne reconnaissez aucunement que d'autres ont peut-être acquis des droits avec le temps. Voilà le problème que pose votre attitude à cet égard: que d'autres, dont les familles participent peut-être à cette pêche depuis 200 ou 300 ans et dont on pourrait sans doute dire avec raison que c'est grâce à eux si la pêche est rentable aujourd'hui, ne soient pas reconnus, ni par vous ni par votre ministère. C'est ça le problème.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je pense que dans mes remarques liminaires, j'ai dit qu'il n'y avait pas de solution rapide à ce problème. À la suite de la décision Marshall, il y a maintenant un nouvel intervenant important dans le secteur de la pêche, c'est-à-dire les peuples autochtones du Canada. Nous reconnaissons par ailleurs, et j'ai tenté de le dire clairement dans ma déclaration, qu'il y a aussi ceux qui vivent de la pêche. La plupart de nos ressources halieutiques sont déjà entièrement réparties, de sorte que l'on reconnaît que nous ne pourrions tout simplement pas mettre en place du jour au lendemain un régime de réglementation qui permette l'entrée des Autochtones tout en répondant aux préoccupations du secteur commercial.

C'est pourquoi nous devons entamer de tels entretiens: d'abord, pour accorder le droit de pêcher à ces personnes; ensuite, pour respecter les préoccupations du secteur commercial et assurer un traitement équitable à ce dernier. Les pêcheurs commerciaux et leurs familles et les générations qui les ont précédés ont vécu de la pêche. C'est notre objectif ici, et c'est l'objectif de M. MacKenzie.

Le président: Avant de donner la parole à Yvan, à la suite de vos observations et de la question de M. Cummins, monsieur Wouters, John a soulevé bon nombre de questions sur la subsistance convenable, et vous avez défini le rôle de M. MacKenzie, mais ce qui préoccupe notre comité—nous en avons parlé—c'est de savoir si M. MacKenzie a le pouvoir de prendre ces décisions de son propre chef. Quel est le rôle du ministère et quel est le rôle du Parlement? C'est une question cruciale. Pouvez-vous y répondre?

M. Wayne Wouters: Permettez-moi tout d'abord de parler du rôle et du mandat de M. MacKenzie.

Comme je l'ai dit, cet arrêt soulève de nombreuses questions et il faudra un certain temps avant de pouvoir les éclaircir et les résoudre. Une question qui a été soulevée aujourd'hui est celle de la subsistance convenable. Le rôle de M. MacKenzie consiste essentiellement à essayer d'en arriver à une entente à moyen terme avec les peuples autochtones et le secteur commercial pour leur accorder l'accès à la pêche. Voilà en quoi consiste son mandat.

Or, de nombreuses questions restent encore à régler, notamment celle de la subsistance convenable et de nombreux aspects liés à ce droit et à cet arrêt. Il en sera question lors d'une série d'entretiens plus généraux. Par exemple, M. Nault rencontrera les dirigeants autochtones demain dans le cadre de ces entretiens plus généraux relativement à cet arrêt. Entre-temps, le ministère appuiera M. MacKenzie afin qu'il puisse en arriver à des arrangements pratiques d'ici le printemps prochain.

• 0930

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Merci, monsieur le président. J'aimerais tout d'abord que M. Wouters nous donne des précisions au sujet du mandat de M. MacKenzie et nous dise si la liste des bandes autochtones qui sont couvertes par le traité est connue et si elle est exhaustive aujourd'hui.

En conférence de presse, M. Dhaliwal a parlé de 35 bandes. Un peu plus tard, on a appris que certaines des 35 bandes qui vivaient dans l'Est canadien avaient des territoires, tandis que certaines autres n'en avaient pas, et que toutes n'étaient pas couvertes par le traité. J'aimerais donc savoir qui est invité à la grande table de négociation parce qu'il serait malheureux qu'on s'aperçoive à la fin qu'il n'y avait qu'une, deux, trois, quatre ou cinq bandes et qu'on doive recommencer le processus.

Lorsqu'on cherche à définir le mandat de M. MacKenzie, il est utile de savoir avec qui il parle et ensuite de quoi il va parler. Lorsque vous parlez de processus, parlez-vous de définir avec les autochtones un calendrier de travail dans le cadre duquel on réglera les choses à court terme et les choses à long terme? Je vais me concentrer ce matin sur les choses à court terme parce que le diable est déchaîné sur le bord des côtes.

J'aimerais savoir quels sont les types de négociation qu'on mène. Les autochtones exploitent actuellement le homard. C'est la pêche plus facile et celle qui exige le moins d'équipement. De plus, Mère Nature nous permet de la faire encore cette année. Il faut toutefois se rappeler que le jugement Marshall est parti de la pêche à l'anguille.

Je veux savoir comment on circonscrit le feu qui est pris aux broussailles. Est-ce qu'on doit comprendre que les bandes autochtones qui acceptent de signer une entente à court terme au niveau de la pêche au homard acceptent de faire la paix pendant tout le processus de négociation? Je veux savoir si on règle à la pièce ou pas. Voilà mes premières questions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wouters.

M. Wayne Wouters: M. Chamut répondra à cette question.

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

La première question qui a été soulevée consiste à savoir qui est visé par le Traité. Je pense que c'est l'une des question qui montre qu'il n'est pas simple de répondre au jugement, car il reste encore bon nombre de questions à éclaircir. Je voudrais commencer par dire tout simplement qui à notre avis est visé, et j'aimerais préciser certaines des questions qui exigent de notre part une analyse plus profonde.

Le jugement qui a été rendu visait très spécifiquement les groupes micmacs de la Nouvelle-Écosse qui étaient signataires du Traité initial en 1760, de sorte qu'il est clair que le jugement et le droit issus du Traité qui en découlent s'appliquent en fait à ces bandes micmacs de la Nouvelle-Écosse.

Nous savons par ailleurs que des traités très semblables ont été signés avec les bandes malécites au Nouveau-Brunswick, de sorte que nous en concluons que les bandes visées seraient les bandes micmaques et malécites de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous croyons également que la bande Listuguj du Québec serait visée par le Traité.

Or, la question n'est toujours pas réglée en ce qui concerne d'autres groupes. Par exemple, il y a des communautés micmaques à Terre-Neuve et il faudra faire une analyse plus approfondie afin de déterminer si le Traité s'applique ou non à ces communautés.

Deuxièmement, il y a également d'autres groupes micmacs et malécites au Québec. Il faudra faire une analyse plus approfondie afin de déterminer dans quelle mesure ces bandes pourraient être visées par le Traité.

Troisièmement, il y a les groupes Pescomody. Les Pescomody habitent surtout dans le nord du Maine. Certains membres des Pescomody vivent au Nouveau-Brunswick, et il est nécessaire de faire une analyse plus approfondie afin de déterminer dans quelle mesure ce Traité pourrait les viser. L'analyse se poursuit.

• 0935

Or, les autres éléments de la question de l'honorable député concerne M. MacKenzie. M. MacKenzie aura des entretiens avec les membres des Premières nations qui sont représentées par l'Atlantic Policy Congress. Comme M. Wouters l'a dit, nous nous sommes généralement mis d'accord pour suivre un processus en deux étapes, ce qui permettra aux négociations sur les pêches de procéder beaucoup plus rapidement.

Le rôle initial de M. MacKenzie en tant que représentant en chef, comme je l'ai dit, est de tenter de négocier immédiatement une série de modalités concernant l'accès à la pêche. Naturellement, il a déjà commencé à le faire. Il a eu des entretiens avec des gens et divers groupes et il devrait rencontrer plus tard au cours de la semaine son vis-à-vis de l'Atlantic Policy Congress.

Par ailleurs, au cours de ses discussions, il a eu des entretiens avec des représentants du secteur de la pêche commerciale. Il a l'intention de poursuivre ces discussions. Comme le sous-ministre l'a dit, ils doivent faire partie de la solution, de sorte que nous poursuivrons nos entretiens avec eux.

Comme je l'ai dit, ces négociations devraient déboucher sur une série de modalités de pêche qui pourront être mises en oeuvre rapidement, avant le début de la prochaine saison de pêche au printemps prochain. Ces modalités ne porteront pas atteinte à ce qui pourrait sortir des entretiens plus généraux qui seront conduits par M. Nault.

Nous avons l'intention de tenter de régler tout d'abord les pêches qui ouvriront plus tôt. Par exemple, la pêche au homard dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse va ouvrir. Nous avons maintenant une entente entre les membres de l'exécutif des homardiers pour la zone 34 et le chef de la bande Acadia.

C'est ce genre d'entente provisoire que nous cherchons à conclure comme modèle, ce qui permettra à ces pêches de se faire de façon ordonnée et réglementée. Nous devrions négocier ce type d'ententes qui nous permettront d'avoir une pêche ordonnée et réglementée lorsque la saison rouvrira de façon plus intensive au printemps 2000.

J'espère que cela répond à la question de M. Bernier.

Le président: Merci, monsieur Chamut. Votre réponse contenait beaucoup d'information.

Yvan, je vous accorde une toute petite question, mais une question. Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.

[Français]

M. Yvan Bernier: Ma question sera brève, mais je ne sais pas si les fonctionnaires du ministère sauront y répondre brièvement.

Vous venez de conclure votre réponse, qui était quand même longue, mais la curiosité me pique parce que vous parlez de pêche réglementée. À la lumière du jugement Marshall, quel règlement de la loi actuelle pouvez-vous invoquer pour contraindre cette pêche? Je cherche à savoir comment, avec les règlements qui sont notre disposition, on pourrait faire en sorte que tout le monde s'adonne à la pêche commerciale au cours de la même saison. Je suis conscient qu'au plan cérémonial et au plan de la nourriture, on ne peut rien faire, mais est-ce qu'on a un pouvoir réglementaire?

[Traduction]

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Excusez-moi si ma réponse précédente a été longue...

Le président: Elle contenait beaucoup d'information. Nous acceptons cela.

M. Patrick Chamut: ...mais c'était une réponse complète à une très longue question.

Permettez-moi tout simplement de dire que dans ce cas-ci, monsieur le président, nous pouvons réglementer la pêche autochtone aux termes du règlement en vigueur sur les permis communautaires. C'est aux termes de ce règlement que nous avons émis des permis communautaires aux bandes indiennes de Burnt Church et à la bande Indian Brook à St. Marys Bay, mais nous reconnaissons également qu'à mesure que nous appliquerons ce jugement, nous devrons revoir notre cadre de réglementation afin de nous assurer que tout ce que nous faisons est conforme au jugement et nous permet d'atteindre notre objectif, c'est-à-dire une pêche ordonnée et réglementée. Voilà le travail qu'il faut faire.

Le président: Monsieur Carmen Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le président, je constate que nous pouvons avoir une réponse complète à une très longue question et une réponse complète à une série de questions, mais pas de réponse complète à toutes les questions.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Pouvez-vous répéter?

Des voix: Oh, oh!

M. Carmen Provenzano: Mes questions s'adressent spécifiquement à la sous-procureure générale adjointe, et je vais les lui poser une à la fois. Premièrement, à son avis, le témoignage du principal témoin du gouvernement a-t-il été déformé par le tribunal?

• 0940

Le président: Madame Beckton.

Mme Clare Beckton: Je crains de ne pouvoir répondre à cette question, car je n'ai pas défendu la cause et, par conséquent, je n'ai pas entendu tous les témoignages qui ont été présentés. Je suis certaine que le tribunal a adopté un point de vue particulier au sujet du témoignage qui a été présenté, ce qui est de toute évidence son droit.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano: Y a-t-il quelqu'un ici qui voudrait répondre et dire si, à son avis, le témoignage du principal témoin du gouvernement a été déformé par le tribunal?

Le président: Monsieur Wouters ou monsieur Chamut, je voudrais dire, même si je ne l'ai pas dit au début de la séance, Carmen, que M. Patterson viendra témoigner devant notre comité dans quelques semaines, le 15, je crois.

M. Carmen Provenzano: Peut-être que je peux tout simplement poser ces questions en espérant que M. Patterson les aura préparées.

Le président: Très bien, allez-y.

M. Carmen Provenzano: La première question est celle que j'ai posée. La deuxième question est la suivante: ce témoignage se prêtait-il à une déformation? La troisième question est la suivante: même s'il y eu déformation, qu'est-ce qu'on pourrait y faire à ce moment-ci?

C'est tout, monsieur le président. J'aimerais avoir des réponses à ces questions à un moment donné.

Le président: Est-ce que l'un des témoins peut répondre aux questions de Carmen?

M. Wayne Wouters: Nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces questions. Je pense qu'il est préférable de les poser aux personnes intéressées.

M. Carmen Provenzano: Cette question n'a pas vraiment de rapport avec ce qui précède, mais est-ce que quelqu'un ici aurait les amendements qui ont été apportés au texte du jugement après qu'il a été affiché sur l'Internet?

Mme Claire Beckton: Certains amendements mineurs ont été apportés au jugement de M. Binnie et portaient spécifiquement sur le témoignage de M. Patterson.

M. Carmen Provenzano: Je n'ai pas d'autre question.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Qui emploie M. MacKenzie et de qui est-ce qu'il relève? Qui le paie et de qui relève-t-il? Quel ministère ou quel organisme gouvernemental?

M. Wayne Wouters: M. MacKenzie relèvera du ministre des Pêches et des Océans. C'est ce ministère qui retiendra ses services.

M. John Duncan: M. MacKenzie a-t-il un mandat écrit?

M. Wayne Wouters: Le mandat de M. MacKenzie consiste essentiellement à négocier, comme je l'ai dit, des modalités de pêche afin de permettre aux Autochtones d'avoir accès à la pêche. Voilà en quoi consiste son mandat dans l'ensemble.

M. John Duncan: Oui, j'ai entendu cette réponse la dernière fois. A-t-il un mandat écrit?

M. Wayne Wouters: Nous sommes en train de rédiger les détails de ce mandat et nous vous les fournirons sous peu.

M. John Duncan: Ils seront donc rendus publics?

M. Wayne Wouters: Nous pouvons fournir ce document au comité, si vous le souhaitez.

M. John Duncan: Je suppose que ce document sera alors du domaine public?

M. Wayne Wouters: Comme je l'ai dit, nous fournirons ce document au comité et nous déciderons s'il doit être rendu public. S'il est mis à la disposition du comité, j'imagine qu'il le sera également pour le public.

M. John Duncan: Avez-vous une idée à ce moment-ci de ce que M. MacKenzie est prêt à céder en ce qui a trait à la pêche, à transférer des intervenants actuels aux nouveaux intervenants?

M. Wayne Wouters: Je ne suis pas prêt à vous donner ici notre stratégie de négociation dans le cadre des discussions avec les dirigeants autochtones à cet égard. Nous sommes en train d'élaborer des modalités relativement à ce qui devrait être accordé, à notre avis, à chaque groupe, et nous examinons la capacité actuelle des bandes de pêcher et quelles sont les exigences, mais je ne suis pas prêt à vous dévoiler notre stratégie de négociation dans les détails ici aujourd'hui, monsieur le président.

M. John Duncan: Chaque fois que le gouvernement négocie avec les Autochtones, le mandat du négociateur du gouvernement est un secret du Cabinet, essentiellement. Ce que j'essaie de déterminer ici, c'est si les intervenants actuels et le public connaîtront le mandat du négociateur dans le cadre de ces négociations.

M. Wayne Wouters: Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas prêts à discuter de quelque façon que ce soit ici de la position de M. MacKenzie ou du ministère dans ces négociations. C'est quelque chose que nous voulons élaborer et nous voudrons en discuter avec les dirigeants autochtones dans le secteur commercial. Nous ne sommes donc pas prêts à en discuter ici aujourd'hui.

Le président: Je vous accorderai du temps dans une seconde, John.

• 0945

Mais vous êtes disposé à nous garantir qu'il s'agit d'un arrangement provisoire sans préjudice? C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration plus tôt?

M. Wayne Wouters: Oui. Dans les arrangements que nous allons négocier, comme je l'ai dit, il y aura évidemment des questions qui devront être résolues dans le cadre du processus à long terme. M. MacKenzie définira avec nous essentiellement des arrangements portant sur l'accès. En bout de ligne, lorsque les grandes questions auront été réglées, nous devrons peut-être revoir les arrangements que nous aurons conclus avec les chefs autochtones en matière d'accès.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: La véritable question ici est de savoir qui représente les intérêts non autochtones. M. MacKenzie a déjà négocié des traités. Il défend la position des Affaires indiennes, qui a une obligation fiduciaire, une obligation primordiale envers les peuples autochtones et non pas envers les intervenants non autochtones et l'intérêt public. Cela pose un problème lorsque nous tenons des négociations fédérales-provinciales dans ma province, la province embauchant des négociateurs fédéraux provenant du Yukon, par exemple, qui mènent les négociations, et nous n'avons plus de contrepoids.

Je crains que son approche ne soit pas la bonne. Les gens à Yarmouth refusent de discuter avec le négociateur parce qu'ils estiment qu'il ne connaît pas suffisamment les pêches. Croyez-vous également que les intérêts non autochtones dans le secteur des pêches ne seront pas adéquatement représentés dans le cadre actuel?

M. Wayne Wouters: Premièrement, nous n'avons aucun doute quant aux compétences de M. MacKenzie. C'est pourquoi le ministre a fait appel à lui pour le conseiller et amorcer les discussions.

Mais l'honorable député soulève une très bonne question. Il importe de s'assurer, dans le cadre du processus, que le secteur commercial a voix au chapitre. Nous en sommes très conscients. Comment pouvons-nous, lors des pourparlers avec les leaders autochtones, que M. MacKenzie a entamés, nous assurer que les opinions du secteur commercial sont prises en compte? Nous discutons actuellement avec M. MacKenzie pour nous assurer que ce processus est également très clair.

Le président: Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

À la page 7 du document sur le jugement, sous «Les négociations de 1760», en commençant à la quatrième ligne, on peut lire ce qui suit:

    Pour éviter que les Micmacs ne deviennent une ponction sur les deniers publics, les Britanniques ont jugé nécessaire de protéger l'économie micmaque traditionnelle, y compris leurs activités de chasse, de cueillette et de pêche.

Je viens d'arriver au sein de ce comité, et d'après ce que j'ai entendu jusqu'à présent, le mandat de M. MacKenzie ne porte que sur les pêches, et non sur la chasse et la cueillette. Est-ce exact?

M. Wayne Wouters: Oui, c'est exact. En ce qui concerne les autres droits et les autres aspects de la décision, il incombe à M. Nault d'élaborer un processus, de collaborer avec les leaders autochtones, et avec les provinces dans certains cas, pour régler ces questions de grande envergure.

Comme je l'ai dit, le mandat de M. MacKenzie au cours des prochains mois est de garantir un accès réglementé à la ressource, à la satisfaction non seulement des intervenants autochtones mais également des pêcheurs commerciaux. Voilà sa responsabilité.

M. Sarkis Assadourian: Essentiellement, vous nous dites que dans quelques mois, lorsque M. MacKenzie présentera son rapport, il est possible que nous soyons aux prises avec un autre problème en ce qui concerne la chasse et la cueillette et qu'on devra se réunir de nouveau et essayer de nommer un autre médiateur. Est-ce exact?

M. Wayne Wouters: C'est un processus à long terme. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Il appartient au ministre des Affaires indiennes et du Nord de déterminer comment ce processus se déroulera. Le but recherché est néanmoins d'examiner toutes les autres questions dans le cadre de ce processus à long terme.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

M. Patrick Chamut: Si vous me permettez d'enchaîner, il importe de signaler que la chasse et la cueillette sont des activités qui relèvent en général des provinces. Elles ont compétence pour réglementer la chasse et la cueillette. C'est dans le cadre de ce vaste processus auquel le sous-ministre a fait allusion que ces questions seront réglées, car le gouvernement fédéral n'a pas la compétence voulue pour réglementer les activités de chasse et de cueillette.

• 0950

M. Sarkis Assadourian: J'ai une autre question. Pouvez-vous définir ce que vous entendez par «cueillette»? Tout cela est nouveau pour moi. J'ignore ce que «cueillette» veut réellement dire.

M. Wayne Wouters: Eh bien, comme vous pouvez le constater, nous avons déjà suffisamment de difficultés avec la pêche.

Des voix: Oh, oh!

M. Wayne Wouters: Nous n'avons pas vraiment réfléchi, au ministère des Pêches et Océans, au sens du terme «cueillette».

M. Sarkis Assadourian: Ce traité a été signé en 1760. Nous avons eu à peu près 200 ans pour le déterminer.

M. Wayne Wouters: Oui.

M. Sarkis Assadourian: Je soulève la question parce qu'au cours d'une émission à la télévision il y a une dizaine de jours, on a tenu une discussion semblable. Un chef de bande a dit: «Pendant 200 ans, on a réclamé des négociations, en vain. Tout à coup, nous ne négocions que la question de la pêche. Qu'en est-il des autres?»

M. Wayne Wouters: Je le répète encore une fois, ce que nous avons défini et ce que les ministres ont défini, c'est une démarche en deux étapes. On ne peut donc pas affirmer que les négociations ne portent que sur une question. Nous nous lançons dans l'immédiat sur la question des pêches, mais il y aura un processus plus large pour traiter des questions comme celles soulevées par l'honorable député aujourd'hui au sujet de la cueillette. Cela fera partie du processus élargi.

M. Sarkis Assadourian: Quelles sont les chances que l'on définisse le terme «cueillette» dans les prochains mois afin que nous puissions nous préparer à la prochaine crise?

M. Wayne Wouters: Je le répète, je ne suis pas en mesure de faire de commentaires...

Le président: Je crois que nous comprenons, monsieur Wouters. Les pêches sont votre responsabilité.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai trois brèves questions, auxquelles vous pourrez répondre lorsque j'aurai terminé.

La préservation des stocks de homards ou de crustacés est-elle menacée?

Deuxièmement, lorsque vous parlez de cogestion, et M. Dhaliwal n'y a pas répondu la dernière fois, est-ce que vous envisagez un système QIT, c'est-à-dire un quota individuel transférable, pour le homard?

Et troisièmement, a-t-on rencontré les membres du secteur privé et du MPO à Halifax il y a quelques semaines? Les entreprises étaient apparemment accompagnées de leur avocat et ont rencontré Neil Bellefontaine. Il est apparemment ressorti de la réunion—et ce ne sont que des allégations—que si les Autochtones allaient au-delà de la limite de 3 000, le secteur privé allait poursuivre le MPO.

Ce sont mes trois questions.

Dans le document que vous nous avez remis, vous dites, et je le répète, «Il n'est pas réaliste de penser que nous aurions pu négocier des arrangements avant que le jugement ne soit prononcé.» Et quatre paragraphes plus bas, vous dites, «Nous avons l'obligation légale de consulter les peuples autochtones sur la question qui concerne leurs droits.» Vous vous contredites.

Vous savez très bien, monsieur, qu'en mars, les Micmacs sont venus à Ottawa pour vous consulter, pour dire: «Si la décision Marshall vous est favorable, nous aimerions dresser un plan quelconque pour prévenir le genre de problèmes que nous observons en mer.» Selon nos sources, M. Christmas et les gens en Nouvelle-Écosse, on leur a dit de rentrer chez eux.

J'ai ici un billet de 5 $ et un formulaire d'accès à l'information que j'aimerais vous remettre. J'aimerais obtenir tous les documents portant sur les réunions qui ont apparemment commencé en mars. J'aimerais obtenir tous les documents des réunions qui ont eu lieu entre le MPO et les Micmacs afin de les remettre au comité. Je vais également vous les remettre.

Lorsque vous parlez, vous vous adressez à des Autochtones. Est-ce que vous vous entretenez avec des Indiens inscrits ou non inscrits? Et à ce sujet, est-ce que M. Dhaliwal a rencontré la bande Pescomody du Maine? S'il l'a fait, j'aimerais savoir pourquoi.

Le président: Peter, peut-être pourriez-vous leur donner l'occasion de répondre à vos questions. Nous allons manquer de temps.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Stoffer: Je suppose que j'avais plutôt huit ou neuf questions.

Le président: Monsieur Wouters ou monsieur Chamut.

M. Wayne Wouters: Je peux répondre à la question sur les consultations avec les Micmacs et les Malécites.

Nous entretenons des relations avec les bandes micmaques et malécites du Canada atlantique depuis 1992. Nous avons établi de très bonnes relations de travail avec eux dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones, grâce au transfert de 200 permis, comme je l'ai dit.

Nous disposons d'une assisse solide sur laquelle nous pouvons fonder ce dialogue. Nous nous sentons à l'aise. Les bases que nous avons jetées au cours des sept dernières années nous donnent l'occasion maintenant de poursuivre les discussions avec les bandes micmaques et malécites. Cette possibilité résulte du dialogue et du travail déjà entrepris, grâce à la stratégie relative aux pêches autochtones. C'est un excellent point de départ, et nous avons l'intention de continuer dans la même veine.

• 0955

Comme je l'ai dit plus tôt, cette décision est complexe, et il convient de l'étudier. Nous l'avons fait. Nous reconnaissons l'existence d'un droit. Le deuxième élément de notre plan est de s'assurer que ceux qui veulent pêcher peuvent le faire dans l'intervalle, de façon réglementée. Mais surtout, comme l'a démontré la stratégie relative aux pêches autochtones, nous savons que le succès ne peut découler d'une action unilatérale du gouvernement fédéral du Canada. Pour réussir, nous devons établir un dialogue et faire des aménagements, reconnaître leurs droits et essayer de s'assurer que ces droits sont respectés tout en reconnaissant les besoins du secteur commercial. Voilà notre approche. Voilà en quoi consiste notre stratégie: comprendre la décision, agir dans l'intervalle pour garantir ce droit, et continuer de travailler par le dialogue et la coopération, pour garantir l'accès.

Nous estimons que nous pouvons nous baser sur d'excellents rapports avec les bandes micmaques et malécites de Nouvelle-Écosse, puis du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Edouard, pour entreprendre ce dialogue. Nous sommes persuadés de pouvoir le faire. Cette démarche nous convient. Le problème consiste maintenant à s'assurer que ces arrangements sont instaurés d'ici au printemps prochain.

Je vais laisser Pat répondre aux questions particulières que vous avez posées.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

Ces questions sont complexes. La première portait sur la préservation des crustacés. Dans certains cas, comme celui du pétoncle de la baie de Fundy, la préservation de la ressource nous inquiète. Mais en général, les stocks de crustacés dans la plupart des régions du Canada atlantique sont en bon état. Nous avons quelques préoccupations au sujet du homard. La production de homard atteint actuellement un sommet historique, mais il convient de signaler que les efforts de préservation se multiplient. Nous avons mis en oeuvre un programme de conservation il y a deux ans pour assurer le maintien des stocks de homard. Ces efforts se poursuivent.

Quant à savoir si nous envisageons des QIT pour le homard, j'ai d'abord un commentaire à faire. Comme vous le savez, il existe un programme de QIT pour le homard en haute mer, huit permis ayant été accordés, mais nous n'envisageons pas pour l'instant d'adopter des QIT pour le homard. La ressource générale est plus difficile à gérer avec un tel système. Par conséquent, on la gère en limitant les prises et en imposant des critères, notamment en ce qui concerne la taille.

Vous avez demandé si une réunion avait eu lieu avec le secteur privé. Je crois comprendre qu'une réunion a eu lieu entre le personnel régional et les particuliers et entreprises détenteurs de permis pour la pêche du homard en haute mer. On a discuté de leur point de vue selon lequel les droits de pêche ne devraient s'appliquer qu'en deçà de la limite de 3 000. On a également discuté de l'ouverture ou de la réouverture de la pêche au homard en haute mer au milieu d'octobre.

Le président: Monsieur Power, comme M. Wouters doit partir, je vous cède la parole.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Merci. Je suis heureux d'avoir la chance de poser une question au sous-ministre avant qu'il ne parte, parce que je ne crois pas qu'il vit dans le même monde que moi.

Un honorable député: Çà, c'est bien vrai.

M. Charlie Power: Le sous-ministre vient de dire qu'il entretient de bonnes relations de travail avec les Autochtones du Canada atlantique. Par la suite, il a dit qu'il avait d'excellentes relations de travail. Les relations sont tellement bonnes entre le MPO et les Autochtones que ces derniers vous ont poursuivi jusqu'en Cour suprême. Si c'est ce qu'on entend par de bonnes relations, j'y perds mon latin.

La question que j'aimerais poser avant de discuter du négociateur est la suivante. Alors que vous avez une stratégie relative aux pêches autochtones depuis 1992, comment se fait-il que lorsque la Cour suprême a rendu sa décision en septembre 1999, le ministère des Pêches et Océans n'était pas prêt à y faire face? Que s'est-il passé dans l'intervalle de sept ans?

Je conviens, comme le sous-ministre l'affirme, qu'avec le recul, il est facile d'affirmer qu'on aurait pu faire davantage. Mais je persiste à dire que pour trouver une solution, il faut d'abord comprendre le problème. Comme nous le savons, les solutions les plus durables sont basées sur la consultation et la collaboration—c'est dans le document qu'il a présenté ce matin. Que s'est-il produit entre 1992 et 1997 pour que la Cour suprême rende une décision à laquelle ni le ministère des Pêches et Océans et ni le gouvernement du Canada n'étaient préparés de quelque façon que ce soit?

M. Wayne Wouters: Je le répète, monsieur le président, je suppose que mon opinion diffère dans une certaine mesure de celle de l'honorable député. Oui, certaines difficultés ont toujours marqué nos relations avec nos clients du Canada atlantique, mais selon moi, nous avons établi de bonnes relations avec les peuples autochtones.

• 1000

Pour ce qui est de l'application de notre règlement, il arrive que bon nombre de nos clients ne soient pas d'accord avec celui-ci et qu'ils entament des poursuites juridiques. Voilà ce qui s'est produit. Je ne crois pas que quiconque aurait pu prévoir la décision générale qui a été rendue. Deux cours inférieures ont donné tort à M. Marshall. Mais peu importe la décision, je crois que l'approche que nous prenons est claire. Elle est directe. Nous devons essentiellement reconnaître le droit et garantir l'accès. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

Monsieur le président, il est maintenant 10 heures.

Le président: D'accord. Je crois que M. Chamut et Mme Beckton restent.

Merci, monsieur Wouters.

M. Wayne Wouters: Merci.

Le président: Monsieur Power, il vous reste du temps.

M. Charlie Power: Ma deuxième question est dans la même veine, elle porte sur notre participation. Selon le sous-ministre, nous devons maintenant modifier notre cadre réglementaire et la façon dont le ministère s'acquitte de ses responsabilités. Tout cela, soudainement, à cause de la décision Marshall. Pourquoi ne l'avez- vous pas prévu après l'effondrement des stocks de morue en 1992 au Canada atlantique? Pourquoi ne l'avez-vous pas prévu après les problèmes liés à la pêche au saumon sur la côte ouest? Pourquoi est-ce uniquement à la suite d'une décision de la Cour suprême que le ministère des Pêches et Océans se rend compte qu'il est déconnecté des acteurs dans l'industrie de la pêche et qu'ils ont le droit de participer à la gestion de la ressource?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Power, je dois vous dire que le ministère a apporté d'importants changements à la gestion des pêches depuis 1992, et pas uniquement en ce qui concerne ses relations avec les Autochtones.

M. Charlie Power: Pour le mieux?

M. Patrick Chamut: Nous avons apporté quelques changements qui nous permettront de nous assurer que nous pourrons conserver la ressource et avoir une industrie de la pêche durable à long terme. Il y a tout un train de mesures qui ont été mises en oeuvre tant dans l'Atlantique que dans le Pacifique, dans ce but.

Au sujet de la question qui nous intéresse, si vous lisez l'arrêt, vous constaterez que la Cour a formulé quelques observations au sujet des accusations portées contre M. Marshall et sur la compétence du ministère en la matière. À notre avis, il faut examiner le cadre réglementaire se rapportant à la gestion des pêches autochtones pour s'assurer que notre gestion nous permettra d'atteindre nos objectifs d'une pêche durable tout en respectant les droits des Autochtones que la Cour a affirmés.

M. Charlie Power: Ma dernière question, monsieur le président, se rapporte au négociateur et au rôle qu'il peut jouer.

Je pense que tout le monde au pays comprend que le négociateur a été nommé en toute hâte par le ministre, dont le ministère était en état de panique au sujet de la situation qu'on avait laissé se produire sans que des plans aient été faits à cet égard.

Que peut faire un négociateur quand on ne lui donne aucune instruction? Il travaille au nom de tous les Canadiens, au nom du gouvernement du Canada, des deux côtés, autochtone et non autochtone, alors que personne au gouvernement du Canada n'a d'interprétation raisonnable de quelque sorte que ce soit de l'arrêt Marshall. Parle-t-on de pêche? De cueillette? De bois d'oeuvre? De ressources pétrolières? S'agit-il de trois milles des côtes ou de 500 milles? Comment un négociateur peut-il, au nom des Canadiens, arriver à un accord raisonnable alors qu'il y a tant de choses pour lesquelles le gouvernement du Canada ne semble avoir aucune opinion encore? Comment un négociateur peut-il travailler en pareille circonstance?

M. Patrick Chamut: Pour commencer, monsieur le président, il importe de signaler que des avis ont été donnés au sujet de l'arrêt. Il ne fait aucun doute qu'il reste encore bon nombre de questions diverses à explorer. Il y a encore beaucoup de questions qui ont été soulevées pour lesquelles il faudra faire des recherches historiques, pour lesquelles il faudra davantage d'avis juridiques. Cette évaluation est en cours et ces avis commencent à être donnés, ce qui nous permet de créer un cadre dans lequel nous pouvons commencer les négociations sur le droit.

M. Charlie Power: Là où je veux en venir, c'est que si le négociateur conclut une entente relative au homard, créera-t-il des complications substantielles pour d'autres choses, pour le crabe de la côte de Terre-Neuve, pour la morue ou tout autre poisson, en mer ou sur terre, pour toute autre ressource propriété de la Couronne? Vous demandez à quelqu'un de négocier au nom de l'ensemble du gouvernement alors qu'en fait, je pense qu'il ne va que compliquer les choses, en les rendant plus difficiles en vertu d'un accord négocié pour un seul secteur. Je ne sais pas comment cela pourra marcher.

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, comme nous l'avons déjà dit, nous avons une approche en deux temps, pour essayer de régler les problèmes actuels dans le secteur de la pêche. Nous reconnaissons qu'il est très important d'avoir en place des accords avant le début de la prochaine saison de pêche, au printemps. C'est notre objectif, parce que nous estimons important d'avoir cela pour que tout se passe dans l'ordre, au printemps.

• 1005

Par ailleurs, il faudra faire des efforts continus pour les incidences plus larges de l'arrêt Marshall. Nous réglerons le problème des pêches, rapidement, pendant que se fait l'évaluation plus large. À ce moment-là, nous aurons des ententes provisoires pour la pêche, qui pourront être traitées et intégrées à l'évaluation plus large, et continue.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Quelques petites questions, monsieur le président.

Pour commencer, je crois que dans le Traité de 1760, les droits issus de traité se rapportent à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse. Je crois que vous l'avez dit, monsieur Chamut. Les Micmacs de Terre-Neuve n'ont donc pas de droits issus du Traité de 1760. Je tenais à clarifier cela.

M. Patrick Chamut: Ce que j'ai dit, monsieur Matthews, c'est que nous reconnaissions ces communautés comme bénéficiaires du traité. La question des communautés micmacques de Terre-Neuve n'est pas encore aussi claire. Il faut y travailler encore, et nous aurons un avis à ce sujet sous peu.

Le président: De même que pour les communautés du Québec, dites-vous.

M. Patrick Chamut: C'est exact.

M. Bill Matthews: Vous dites essentiellement qu'on pourrait étendre cette application à d'autres, ayant des droits issus de traité. Cela pourrait encore s'appliquer à Terre-Neuve.

Le négociateur a-t-il reçu des instructions ou des moyens de négociation, de la part du ministère? Ce qui nous intéresse, c'est la crise de la pêche au homard, actuellement, et pour cette pêche, il semble que tous les permis aient été attribués. Si, comme vous le dites, la conservation est notre priorité, le ministère a-t-il donné au négociateur des pouvoirs de négociation ou des instructions, pour procéder à un programme de rachat de permis? Comment peut-on permettre à d'autres personnes de faire de la pêche, alors qu'on est à pleine capacité, si on ne rachète pas de permis? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, M. Matthews a raison. Il n'y a plus de permis à attribuer ni pour la pêche au homard, ni pour presque toutes les autres pêches, dans l'Atlantique, au Canada. Si on permet l'application de ce droit, comme l'a dit le sous-ministre, il faudra le faire de manière à respecter les intérêts de ceux qui dépendent de cette ressource pour gagner leur vie. Divers mécanismes peuvent être employés dans ce but, et évidemment, nous envisageons l'option dont vous avez parlé.

Le président: Avant de donner la parole à M. Gilmour, quand le rapport MacKenzie sera-t-il déposé? Y a-t-il une échéance?

M. Patrick Chamut: Nous pensons, monsieur le président, que l'objectif de M. MacKenzie serait d'arriver à des ententes pratiques au sujet de la pêche d'ici le printemps de l'an 2000. Nous nous attendons donc à un résultat vers la fin d'avril.

Le président: Avant de passer à la deuxième ronde de questions, on a dit plus tôt qu'il serait possible que le Comité des pêches reçoive le mandat. Vous pensez bien que nous aimerions voir le mandat confié à M. MacKenzie.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais que la représentante du ministère de la Justice nous dise si la définition de la subsistance convenable est acceptable en droit, du point de vue du ministère.

Mme Clare Beckton: Vous comprendrez que je ne peux répondre à la question telle qu'elle est formulée. Tout ce que nous avons, c'est ce qu'a dit la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Marshall, au sujet de ce que pourrait vouloir dire la subsistance convenable, soit qu'elle peut comprendre le logement, l'alimentation, les vêtements et d'autres commodités. Mais je ne suis vraiment pas en mesure de déterminer si c'est acceptable ou non.

M. Bill Gilmour: En résumé, personne ne sait ce qu'est une subsistance convenable. C'est à la tête du client.

Mme Clare Beckton: Ce que je dis, monsieur Gilmour, c'est que la seule précision donnée par la Cour, c'est que cela ne va pas jusqu'à l'accumulation de richesses illimitées, mais comprend des choses comme le logement, l'alimentation, les vêtements et d'autres commodités.

• 1010

M. Bill Gilmour: Ce qui est assez vague. Merci.

Monsieur Chamut, tout cela revient à ce que nous constatons autour de la table, et c'est que la crédibilité du ministère est lamentable. Cela explique le malaise qu'on ressent lorsque le ministère entame des négociations avec les pêcheurs autochtones. Qu'arrivera-t-il aux pêcheurs non autochtones, ceux qui pêchent de manière traditionnelle depuis des années?

Nous sommes censés être rassurés de voir que vous vous occupez du niveau des stocks de homard sur la côte Est. On vient de faire le compte des saumons sockeye sur la côte Ouest. Le ministère a dit que 8,4 millions de saumons sockeye reviendraient; or il n'y en a eu que 3,5 millions. Le calcul du ministère était erroné de plus de 50 p. 100. Comment peut-on se sentir rassurés quand vous n'êtes même pas capables de compter les poissons et que vous allez prendre en main le gagne-pain des gens qui travaillent dans ce secteur de la pêche depuis des générations?

À notre connaissance, personne ne va défendre leurs intérêts. Le ministère semble s'occuper directement des intérêts des Autochtones. Qui, parmi les intervenants, défendra les intérêts des non-Autochtones?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Gilmour. Pourrais-je faire une observation au sujet de l'exemple que vous avez donné, celui du sockeye? Les chiffres que vous avez donnés ne portaient pas sur le nombre de saumons sockeye; c'était une estimation faite avant la saison sur la base des renseignements scientifiques disponibles, lesquels indiquaient que la montaison de sockeyes comprendrait quelque 8,4 millions d'individus. En dernière analyse, seulement quelque 3,5 millions ont remonté la rivière.

Il n'est pas inhabituel qu'il y ait un écart entre les prévisions et le nombre réel de saumons, parce qu'il est très difficile de prédire scientifiquement le comportement du saumon. Dans le passé, il est arrivé que l'on prédise un chiffre plus bas que la réalité. Plus récemment, les conditions océaniques ont changé de façon assez radicale et le nombre de saumons sockeye en particulier, qui remontent les rivières, a diminué en deçà de ce que l'on pouvait raisonnablement prédire. Je trouve que c'est une précision importante.

M. John Cummins: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Patrick Chamut: Le deuxième point, si je peux me permettre...

Le président: Monsieur Cummins, en quoi consiste votre rappel au Règlement?

M. John Cummins: Il faut signaler que le ministère avait truqué les chiffres en 1995.

Le président: Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement valide.

Des voix: Oh! oh!

Le président: Allez-y, monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci.

L'autre question qui a été soulevée est celle de savoir qui va défendre les intérêts des pêcheurs non autochtones.

Dans ce dossier, notre objectif est de tenter de trouver une solution équilibrée, afin de respecter les droits des Autochtones, comme la Cour nous l'a ordonné, tout en étant sensibles aux intérêts de ceux dont la pêche est le gagne-pain.

Nous ferons évidemment participer les Autochtones à ce processus et nous allons aussi consulter les pêcheurs commerciaux. Le processus est déjà amorcé et il se poursuivra. Dans ses observations, le sous-ministre a dit que l'on cherchera à cerner les intérêts des pêcheurs commerciaux et à garantir que leurs vues seront prises en compte. Nous savons bien qu'une solution qui tiendrait seulement compte des droits des Autochtones ne serait pas une solution durable et ce que nous recherchons, c'est une solution qui sera équilibrée et acceptable pour les deux groupes en cause.

Le président: Une très brève question, monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour: D'accord. Nous avons déjà entendu cela, mais voici ma question en deux mots: Les groupes autochtones qui n'ont aucune tradition, aucune historique seront-ils également présents à la table, ou bien seulement ceux qui font traditionnellement de la pêche?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Nous traitons actuellement avec les groupes qui sont représentés par le Atlantic Policy Congress, qui est le porte-parole des diverses bandes indiennes de toute la région de l'Atlantique. C'est la situation actuelle. Nous prévoyons que lorsqu'on se sera entendu sur un processus global, nous traiterons plus spécifiquement avec chacun des groupes, car nous savons que chaque groupe aura des intérêts différents. Certains groupes peuvent s'intéresser plus ou moins à la pêche, selon l'endroit où ils vivent, et nous serons sensibles à cela au fur et à mesure que les discussions progresseront.

Le président: Monsieur Bernier.

• 1015

[Français]

M. Yvan Bernier: Merci, monsieur le président. Comme première question, j'avais demandé quels étaient les pouvoirs réglementaires dont on disposait. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la réponse. Ce qui me semblait clair, c'est que vous ne sembliez pas sûr de savoir quel était le cadre réglementaire vous permettant de régir la pêche autochtone. Chaque fois qu'on parle de la pêche autochtone autorisée présentement, on parle de permis communautaires assortis d'impératifs de conservation, réglementés et ordonnés. Si la pêche est réglementée et ordonnée, j'aimerais bien obtenir une copie des règlements pour voir sur quoi on se base. Sinon, qu'on arrête de dire que c'est une pêche réglementée.

On a demandé une copie du mandat de M. MacKenzie. J'aimerais également recevoir une copie de la liste des bandes avec lesquelles M. MacKenzie peut et doit négocier. On pourra par la suite y indiquer celles qui s'y ajouteront. Est-ce que ces bandes sont assujetties aux dispositions du traité de 1760 ou pas? Il s'agira d'une liste évolutive, mais au moins, on aura quelque chose. On saura de quoi M. MacKenzie a le droit de parler et avec qui il a le droit de parler.

Il doit sûrement exister des règlements puisqu'on a entre autres décidé d'accorder 600 cages aux autochtones de Burnt Church. J'aimerais savoir sur quoi on s'est appuyé pour prendre cette décision. Est-ce parce qu'il faisait beau ce matin-là? Est-ce qu'on a calculé le nombre de goélands volant dans le ciel? S'est-on fondé sur des critères bien établis? J'aimerais connaître la réponse. D'ailleurs, j'imagine qu'il serait important que M. MacKenzie en connaisse le fondement compte tenu du rôle qu'il doit jouer.

Un peu plus loin dans votre texte, on lit que le gouvernement canadien a investi 5 millions de dollars par année pour permettre l'introduction des autochtones dans les pêches de l'Atlantique. Cinq millions de dollars! On ne précise pas depuis combien de temps exactement, mais on dit «depuis plusieurs années». Sur quelle base réglementaire s'est-on fondé pour faire cela? Ces 5 millions de dollars ont-ils été investis dans les sites où il y a encore des querelles entre les autochtones et les communautés blanches? Je veux savoir si l'investissement a servi à quelque chose ou si cela n'a été que fumée. J'apprécierais, monsieur le président, qu'on nous fournisse la liste des communautés où on a investi les 5 millions de dollars.

[Traduction]

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

Premièrement, je vais vous expliquer quels règlements s'appliquent. Les règlements qui s'appliquent sont les règlements sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Nous avons utilisé ces règlements comme mécanisme législatif ou réglementaire pour établir le cadre réglementaire régissant la pêche depuis l'arrêt Marshall.

On a posé la question de savoir comment nous avons déterminé le chiffre de 600 cages à homard à Burnt Church. Ce chiffre, premièrement, est un chiffre qui a été fixé dans le cadre d'un arrangement provisoire. Ce n'est pas un arrangement à long terme qui s'appliquerait au-delà de la saison immédiate de pêche au homard. Quant à savoir comment on en est arrivé à ce chiffre, un certain nombre de facteurs ont été pris en compte.

Premièrement, nous avons considéré que la bande pouvait auparavant pêcher le homard à la fois pour se nourrir et pour des fins rituelles. Dans le cadre de cet arrangement, les Indiens prenaient environ 125 000 livres de homard.

Deuxièmement, nous avons reconnu que la bande de Burnt Church s'était vu attribuer 13 permis de pêche commerciale au homard, ce qui lui donnait accès à la saison ordinaire dans ce secteur.

Le troisième facteur dont nous avons tenu compte, c'est que la bande s'était livré à la pêche dans la baie de Miramichi après l'arrêt Marshall, lui donnant environ 195 000 livres de homard à ce moment-là.

Nous estimions, après avoir examiné les circonstances de l'affaire, que le chiffre de 600 cages leur donnerait la possibilité de continuer leur pêche. Cela leur donnerait un accès raisonnable à la pêche, en fonction de tous les facteurs sus- mentionnés. Je répète que ce n'est pas une limite qui s'appliquera à long terme; c'est une décision qui a été prise après consultation de la bande et aussi d'après notre évaluation des facteurs que j'ai énumérés.

• 1020

L'autre question porte sur les 5 millions de dollars qui sont versés annuellement aux collectivités autochtones du Canada atlantique. Monsieur le président, je peux vous assurer que ce n'est pas simplement symbolique. C'est de l'argent qui est dépensé dans diverses communautés autochtones. Je n'ai pas la ventilation sous la main, mais il serait évidemment facile de l'obtenir.

Cet argent sert à faciliter la participation autochtone à la pêche pour les besoins de leurs propres communautés, et la gestion de cette pêche. Nous leur donnons de l'argent pour leur permettre d'embaucher des garde-pêche, d'évaluer les stocks, de se livrer à une foule d'activités qui sont généralement associées à leur pêche de subsistance. Cet argent a été très utile en permettant de bâtir une capacité et en donnant aux Autochtones la possibilité de participer davantage à la gestion de la pêche dans leur propre secteur.

Le président: Monsieur Bernier, nous n'avons plus de temps. J'ai sur ma liste M. Stoffer, M. Muise et M. Cummins.

M. Peter Stoffer: J'ai une brève question qui s'adresse à Mme Beckton. À votre avis, à titre d'avocate, ce traité s'applique- t-il aux Indiens non inscrits, ou devrais-je dire aux Autochtones?

Mme Clare Beckton: Je crains de ne pouvoir répondre parce que je ne suis pas ici pour donner mon avis au comité. Je peux simplement dire que le tribunal ne traite pas expressément de la question de savoir qui sont les bénéficiaires. Il faudra évidemment examiner la question pour en déterminer la portée.

M. Peter Stoffer: Monsieur Chamut, est-ce que vous négociez le moindrement avec les Autochtones non inscrits hors réserve?

M. Patrick Chamut: À l'heure actuelle, monsieur le président, nous accordons la priorité à nos discussions avec les bandes indiennes. Nous croyons que ce sont ces gens-là qui sont clairement les bénéficiaires de ce droit issu de traité.

Nous avons insisté sur l'importance d'en arriver rapidement à des arrangements pratiques pour la pêche. C'est pourquoi nous faisons converger tous nos efforts initialement sur les bandes indiennes. J'ajoute que nous savons qu'il y a d'autres organisations qui prétendent que leurs membres peuvent aussi jouir de ce droit issu de traité. Par exemple, certains conseils autochtones font cette revendication. Nous reconnaissons que même si ces organisations elles-mêmes ne sont pas bénéficiaires, certains de leurs membres peuvent l'être.

Par conséquent, l'un des éléments que nous devons déterminer, c'est justement le processus qui conviendrait pour traiter avec des personnes qui peuvent revendiquer l'exercice de ce droit issu de traité, sur la base de leurs liens avec l'une des bandes.

Je me rends compte que ma réponse est longue, mais essentiellement, nous consacrons initialement nos efforts aux bandes, tout en étant conscients qu'il peut y avoir d'autres Autochtones qui ne font pas partie de ces groupes et qui peuvent aussi revendiquer ce droit.

Le président: Monsieur Muise, monsieur Cummins et ensuite Nancy.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

Je partage certaines préoccupations qui ont déjà été évoquées autour de la table et qui ont trait au négociateur, à son rôle, à son mandat, à ce qu'il peut ou ne peut pas faire, et à sa capacité de résoudre tout cela.

Au sujet de ce qu'il peut ou ne peut pas faire, ma première impression là-dessus c'était lorsqu'il a rencontré les gens dans notre région et qu'ils n'étaient pas en mesure de négocier. Ils sont allés de leur propre gré. En faisant preuve de bonne foi du côté des pêcheurs, les non-Autochtones, le chef Debbie Robinson et le chef Frank Meuse ont réussi à s'entendre. Je félicite les deux parties pour cela.

Maintenant, cela dit, je me demande si le rôle de M. MacKenzie lui donne le pouvoir de négocier une entente qui sera exécutoire pour les deux parties?

M. Patrick Chamut: Je pense que M. MacKenzie s'efforce de mettre en place des arrangements de pêche pratiques qu'il considère comme des arrangements provisoires. Les arrangements ou ententes qui seront éventuellement conclus seront intégrés aux négociations plus vastes qui seront menées ultérieurement pour examiner de façon plus approfondie les conséquences de ce droit issu de traité.

• 1025

Je dois donc être clair au sujet du caractère exécutoire de ces ententes. Dans la mise en oeuvre du Traité, le caractère exécutoire de ces ententes viendra plus tard. Ce que nous recherchons, c'est un arrangement qui nous permettra de passer à travers les prochaines saisons de pêche, dans un avenir immédiat.

M. Mark Muise: Si je comprends bien, vous dites que lorsqu'il fera rapport, disons le printemps prochain, comme vous l'avez indiqué, ce qui se passera probablement, c'est qu'il présentera des arrangements qu'il considérera comme susceptibles d'être satisfaisants, après quoi de nouvelles négociations seront amorcées à partir de là?

M. Patrick Chamut: Non. J'insiste davantage sur le mot «exécutoire». Nous reconnaissons qu'il prendra des arrangements d'ordre pratique pour donner aux Autochtones l'accès à la pêche. Ces arrangements régiront la conduite de la pêche et l'accès des Autochtones pendant un certain temps, en attendant l'aboutissement des négociations plus vastes de la mise en oeuvre du droit issu du traité qui peut s'appliquer à d'autres ressources.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

J'ai invoqué la Loi sur l'accès à l'information pour demander tous les documents sur les répercussions de l'arrêt Marshall sur la politique de pêche et sa mise en oeuvre et tous les documents de planification relatifs à l'affaire. Dans le passé, le ministère a été très lent dans ce genre de dossier. Je n'ai jamais obtenu les documents au sujet des Nishgas. Quand j'ai demandé les documents relatifs à la décision Van der Peet, il a fallu plus d'un an avant d'avoir quoi que ce soit. Ai-je quelque raison d'espérer que je vais obtenir un service plus rapide cette fois-ci?

Le président: Monsieur Chamut, je ne sais pas si vous pouvez répondre à cela.

M. Patrick Chamut: Cela m'est très difficile, monsieur le président. Je sais que nous recevons beaucoup de demandes de documents aux termes de l'accès à l'information. Nous ne savons pas qui en fait la demande. Nous nous efforçons de répondre aux demandes dans les plus brefs délais. Souvent, les demandes exigent des recherches très étendues et nous les traitons en temps opportun, mais nous voulons aussi nous assurer que nos recherches sont complètes.

Je ne suis pas vraiment en mesure de vous en dire plus long sur le cas précis soulevé par M. Cummins. Je peux seulement dire que nous assumerons nos responsabilités aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et que nous fournirons les renseignements demandés.

M. John Cummins: J'imagine que ces responsabilités seront assumées à temps, ou plutôt «en temps opportun»—je crois que c'est l'expression utilisée par la ministre de la Justice—ce qui pourrait vouloir dire jamais.

Je m'adresse maintenant à la représentante du ministère de la Justice. Le juge Binnie, dans la décision, transforme les contraintes commerciales en une promesse implicite faite par la Couronne de conférer le droit de pêcher et de consommer le poisson. C'est peut-être compréhensible qu'il veuille faire comparaître le témoin de la Couronne contre la Couronne, puisque c'est effectivement ce qu'il fait, après quoi il camoufle ce qu'il fait en invoquant l'honneur de la Couronne.

Quand il a eu recours au principal témoin de la Couronne, il l'a fait incorrectement. Quand nous avons demandé au service compétent de la Direction de la recherche de la Bibliothèque du Parlement de trouver d'autres exemples de changements apportés à des décisions depuis 1992, ils ont trouvé 19 exemples de tels changements. Il s'agissait essentiellement de simples corrections grammaticales, par exemple l'insertion de guillemets; il n'y avait aucun changement de fond.

Dans une affaire où les tribunaux ont de façon aussi flagrante mal interprété l'un des principaux témoins, ne conviendrait-il pas de revenir à la charge et de demander à la Cour de se pencher sur les conséquences de sa décision, tout au moins?

Mme Clare Beckton: Il est évidemment très difficile de répondre à cette question, monsieur Cummins, parce que vous avez donné votre interprétation de ce qu'a fait monsieur le juge Binnie. Il m'est très difficile de dire si la Cour suprême du Canada a le pouvoir ou n'a pas le pouvoir de modifier ses décisions, puisque c'est l'autorité judiciaire suprême de notre pays.

• 1030

Je ne peux vraiment pas dire si l'on devrait revenir à la charge et demander à la Cour une nouvelle audience. Cette décision incombe évidemment au procureur général du Canada. Vous comprendrez toutefois que les nouvelles audiences sont assujetties à des règles précises qu'il faut respecter avant que la Cour accorde une nouvelle audience. Normalement, cela se fait lorsque l'on met au jour de nouveaux éléments de preuve qui n'avaient pas été pris en compte.

M. John Cummins: En l'occurrence, c'est un élément de preuve qui a été mal interprété. On serait en droit de penser que si un tribunal se soucie de l'honneur de la Couronne, il se soucie également de l'intégrité du système de justice. Cela ne préoccupe- t-il pas votre ministère?

Mme Clare Beckton: Je pense que c'est affaire d'interprétation. Ce n'est pas moi qui ai rendu la décision et je ne peux pas dire comment les juges en sont arrivés à leur interprétation. Il m'est donc impossible de me prononcer sur la question de savoir si leur interprétation était mauvaise ou non.

M. John Cummins: D'autres m'ont dit que l'interprétation de «subsistance convenable» ne résistera pas à l'épreuve des tribunaux, parce que c'est une pure invention du juge qui n'a aucun fondement dans le traité. Qu'en pensez-vous?

Mme Clare Beckton: Je répète que ce n'est pas mon opinion qui importe pour ce comité. Je ne suis pas ici pour donner mon opinion au comité. Je peux seulement réitérer ce que la Cour a dit dans sa décision. Les juges ont bel et bien énoncé, comme je l'ai dit tout à l'heure, des lignes directrices précises relativement à ce qui peut constituer une subsistance convenable. Ils se sont fondés sur les données historiques qui leur étaient présentées quant à ce que faisaient les Micmacs en 1760.

Le président: Une dernière question.

M. John Cummins: Monsieur le président, je pense que le ministère a fait savoir ce matin qu'il y aura du poisson pour tout le monde, si j'interprète bien ce que M. Chamut et le sous-ministre ont dit. Leur foi me rappelle l'histoire d'un type qui, avec quelques poissons et quelques baguettes de pain, a réussi à nourrir des milliers de gens. Je me demande si ce n'est pas ce que le ministère essaie de faire maintenant et je me demande si ce type se cache quelque part au ministère—ou bien peut-être que c'est M. Chamut lui-même. Je ne sais pas.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous voulez répondre à cette question, Pat, ou passer la main?

M. Patrick Chamut: Je ne traiterai pas de la dernière partie de l'intervention, mais je vais faire une intervention sur la question du poisson pour tout le monde. Je ne crois pas qu'il faille interpréter de cette façon ce qui a été dit aujourd'hui. Nous reconnaissons tous que tous les permis de pêche ont été attribués et qu'en ajoutant des intervenants pour respecter le droit autochtone, il faudra en déplacer d'autres.

Ce que nous essayons de faire... Nous reconnaissons le problème que cela pose, et ce problème est confirmé par ce qu'a dit le député. Nous en avons également tenu compte dans ce que nous avons dit en réponse aux questions. Ce que nous essayons de faire, c'est d'établir un équilibre qui nous permette de respecter le droit autochtone tout en tenant compte des intérêts des autres. Voilà quel est notre défi. Nous n'essayons pas de reproduire la multiplication des pains.

Le président: Vous essayez peut-être toutefois de mettre un peu d'eau dans votre vin.

Nancy Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté les observations faites ce matin et je les trouve très intéressantes. Je n'ai donc qu'un commentaire à faire.

Dans les dernières déclarations, vous avez parlé du respect des droits autochtones. Aujourd'hui, nous avons un problème très grave d'interprétation de ces droits et personne ne s'entend sur l'interprétation de la situation.

Tout d'abord, je tiens à féliciter les Premières nations qui participent au processus d'avoir accepté de négocier. Si les négociateurs de 1760 avaient défendu les intérêts de tous, s'ils avaient estimé qu'il fallait tenir compte des intérêts de la partie adverse, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Les Premières nations ont été très patientes pendant 230 ans. Je ne crois pas que ce soit trop demander que d'exhorter les Canadiens à la patience.

Dans une situation comme celle-ci, on ne peut pas guérir le mal par le mal. C'est par la négociation que nous pourrons réussir.

• 1035

À votre avis, croyez-vous que demander aux gens d'être patients et essayer de résoudre ce problème pour le printemps de l'an 2000 donnera suffisamment de temps pour trouver une solution applicable?

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, nous savons qu'un certain nombre de bandes ont choisi d'exercer leur droit de pêche, mais leur nombre est relativement faible par rapport à l'ensemble du droit de traité confirmé dans l'arrêt Marshall. Il est important de reconnaître que les bandes ont déjà fait preuve de beaucoup de patience et de bonne volonté pour ce qui est de négocier avec le ministère sur la façon dont l'arrêt sera mis en oeuvre.

Quant aux bandes qui ont décidé d'exercer leur droit, nous avons essayé, avec succès dans bien des cas, de trouver avec elles des moyens qui leur permettent d'exercer ce droit dans un cadre qui garantisse la bonne gestion de la ressource et la réglementation de la pêche.

Pour ce qui est de l'échéancier, nous croyons qu'il sera très difficile de trouver des solutions dans les cinq ou six prochains mois, mais c'est un effort qui est nécessaire car nous savons que les gens n'attendront pas indéfiniment. Nous reconnaissons également que la Cour a confirmé l'existence d'un droit, et nous avons l'intention de trouver des moyens de faire respecter ce droit. Nous savons que notre travail sera ardu, mais c'est un travail nécessaire. C'est là notre objectif.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Vous dites que vous cherchez une solution pour le printemps. Entendez-vous par là que vous trouverez une solution à court terme et qu'il y aura ensuite des négociations en vue d'une stratégie à long terme? C'est ce que j'ai cru comprendre des réponses fournies ce matin.

M. Patrick Chamut: C'est exact. Nous essayons de prendre des dispositions pour que les pêches soient bien gérées et réglementées au printemps de l'an 2000. Nous savons toutefois que l'arrêt Marshall soulève d'autres questions relatives à l'accès à d'autres ressources. Les questions de chasse et de cueillette, entre autres, donneront lieu à des négociations sur une plus longue période. Nous essayons donc de prendre des mesures qui régleront le problème des pêches dans l'immédiat, tout en sachant qu'il faudra continuer de négocier par la suite.

Le président: Monsieur Bernier, vous aviez, je crois, une question à poser.

[Français]

M. Yvan Bernier: Tout d'abord, monsieur le président, je voudrais être bien sûr que le greffier prenne note du fait que je voudrais avoir la liste des permis communautaires existants. On m'a répondu tout à l'heure qu'une partie des 5 millions de dollars devait servir à permettre l'émergence des autochtones. Je suis d'accord là-dessus, mais j'aimerais voir la liste des endroits où sont accordés ces permis et les volumes d'espèces de poissons liés aux permis.

Deuxièmement, toujours en termes des 5 millions de dollars, j'aimerais avoir la liste des communautés dans lesquelles on a investi. C'est toujours bon à savoir.

Voici ma question, monsieur le président. Autour de la table ce matin, on ne peut répondre à la question sur ce que sera la subsistance convenable. J'aimerais poser une question facile aux représentants de Pêches et Océans. Si cela prend trop de temps, j'aimerais qu'on les invite à venir nous donner cette réponse aussitôt qu'ils en auront le temps.

Voici la question. Dans de nombreux textes de Pêches et Océans, et même dans l'Accord de pêches des Nations Unies, le gouvernement canadien s'engage, dans un ordre mondial, à développer une pêche écologiquement viable et rentable.

Que veut dire «écologiquement viable»? Cela veut dire qu'il faut voir quel engin on va privilégier. Il faut au moins regarder ce que cela veut dire avec les pêcheurs traditionnels. Surtout, que veut dire «rentable»? Avant de proposer à quelqu'un d'autre d'obtenir une subsistance convenable, on doit au moins l'amener au point mort de la rentabilité. J'aimerais savoir quels sont les estimations de Pêches et Océans. Quel est le coût d'un bateau? Quel est le coût de fonctionnement? Étant donné que nos pêcheurs partagent la misère, à savoir qu'ils vivent de prestations d'assurance-emploi l'hiver, j'aimerais savoir ce qu'est la rentabilité pour Pêches et Océans. Si on ne peut pas avoir la réponse ce matin, j'aimerais qu'on réinvite l'équipe d'experts du ministère.

• 1040

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, nous n'avons pas la même définition de ce qu'est une petite question.

[Français]

M. Yvan Bernier: C'est un avis de motion.

[Traduction]

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, nous savons ce qu'on entend dans le jugement par «subsistance convenable». Notre objectif n'est pas de négocier pour définir précisément ce qui constitue une subsistance convenable. Notre objectif est d'élaborer des dispositions concrètes qui permettront aux Autochtones d'avoir accès à la pêche et de voir, à court terme, à ce que la ressource soit gérée de façon efficace et responsable.

La deuxième question portait sur notre définition d'une pêche économiquement viable. M. Bernier fait sans doute allusion aux remarques qui ont été faites sur les perspectives ou l'objectif des pêches de l'Atlantique en général. Nous avons essayé de mettre en place une pêche qui est avant tout durable. Et par «durable», j'entends une pêche durable à long terme, qui fait de la conservation le premier objectif du ministère et des participants à cette pêche. On a apporté divers changements pour que cet objectif de conservation soit atteint.

Nous avons également parlé d'une pêche qui sera économiquement viable. Pour cela, nous voulons nous assurer que les participants à cette pêche possèdent un éventail de permis qui leur permettra de survivre aux augmentations et aux diminutions de la ressource, car nous savons que de telles variations sont inévitables.

Comme les membres du comité le savent probablement, nous sommes en train d'ajouter à la définition de ces énoncés sur la viabilité économique, la conservation et l'utilisation durable. À l'heure actuelle, il y a un groupe qui tient des consultations sur le cadre de politique relatif aux provinces de l'Atlantique auprès des organismes de ces provinces. Nous espérons que cet exercice nous permettra de définir plus précisément ce que nous entendons par viabilité économique et de mettre en place un ensemble de stratégies qui permettra d'atteindre cet objectif. Nous prévoyons recevoir le rapport de première étape de cet examen de la politique de l'Atlantique au printemps de l'an 2000.

Le président: D'accord. Quatre autres personnes désirent poser des questions. Je crois que ma liste est complète. Il s'agit de M. Carmen Provenzano, de M. Stoffer, de M. O'Brien et de M. Duncan. Est-ce que j'en oublie? M. Power. Veuillez être brefs dans les questions et les réponses.

Carmen.

M. Carmen Provenzano: Ma question est assez brève.

Nous convenons tous de ce que l'arrêt pose des difficultés d'interprétation, entre autres, lorsqu'il s'agit de définir ce qui est «convenable», ce qu'est la cueillette et quelle est la portée de la réglementation dans ce droit réglementé. Peu importe l'interprétation qu'en font le ministère, les membres du comité ou qui que ce soit. Il faudra attendre que les tribunaux canadiens étudient la terminologie et fournissent des définitions, sinon le processus pourrait être abrégé au moyen d'un renvoi.

Ma question à la sous-procureure générale adjointe est la suivante: ces questions pourraient-elles être renvoyées devant la Cour? Les questions qui découlent d'un jugement peuvent-elles faire l'objet d'un renvoi? Dans l'affirmative, que doit-on prendre en considération et quelle est la marche à suivre pour faire ce renvoi? Devrons-nous attendre que les tribunaux nous donnent chacun leur définition?

Mme Clare Beckton: Comme vous le savez, il est possible de présenter des renvois à la Cour suprême du Canada. Il m'est très difficile de vous dire s'il serait à propos de renvoyer ces questions. C'est à la procureure générale du Canada qu'il revient de décider s'il faut faire un tel renvoi. Je lui transmettrai votre question.

• 1045

Le président: Merci, madame Beckton.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Dans le mémoire de M. Wouters, on peut lire: «Nous avons l'obligation légale de consulter les peuples autochtones». Vous dites dans votre mémoire, madame Beckton: «La Couronne a reconnu que les Micmacs avaient le droit de vivre en Nouvelle-Écosse selon leur mode de vie traditionnel».

Encore une fois, si vous ne pouvez pas répondre à cette question... Le juge Binnie ne veut pas venir nous rencontrer. Je vous pose la question de nouveau: le traité s'applique-t-il, oui ou non, aux Autochtones non inscrits?

Mme Clare Beckton: Je ne crois pas qu'il soit aussi simple que cela de répondre à cette question, puisque les tribunaux, dans d'autres jugements toutefois, ont parlé des bénéficiaires. En cela, ils parlent des manifestations modernes des collectivités qui possédaient les droits. Dans le cas qui nous occupe, il s'agirait des bénéficiaires du Traité de 1760. Il s'agit donc de voir qui sont à notre époque les bénéficiaires. Le groupe des bénéficiaires pourrait inclure des gens qui ne font pas partie des bandes.

M. Peter Stoffer: Il n'y avait pas de réserves en 1760. Le juge dit dans le jugement que les Micmacs ont le droit de vivre en Nouvelle-Écosse selon leur mode de vie traditionnel.

La sous-procureure générale adjointe n'est pas en mesure de répondre à une question qui me semble très simple. Le droit s'applique-t-il aux Autochtones non inscrits?

Mme Clare Beckton: Comme je viens de le dire, il faudra faire une analyse pour déterminer qui sont les bénéficiaires.

M. Peter Stoffer: Cette analyse sera également faite par les tribunaux?

Mme Clare Beckton: Non. Ce que j'ai dit, c'est que les tribunaux cherchent la manifestation moderne pour déterminer qui sont les bénéficiaires. Il faudra d'autres discussions et d'autres analyses pour décider qui sont ces bénéficiaires. Autrement dit, qui sont les manifestations modernes de ces traités? Cela pourrait bien comprendre d'autres gens que les membres actuels des bandes.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Permettez-moi d'intervenir avant que vous posiez vos questions, monsieur O'Brien.

M. Provenzano a posé une question au sujet du renvoi. Vous avez dit que vous en parleriez à la procureure générale. Pourriez- vous nous faire savoir ce qui sera décidé à ce sujet?

Mme Clare Beckton: Je m'engage à en parler à la procureure générale, mais comme vous le comprendrez sans doute, bon nombre des opinions de la procureure générale relèvent du secret professionnel. Je vais lui en parler et je la laisserai juger de la situation.

Le président: Vous avez un élément d'information, John?

M. John Cummins: Il est trop tard pour intervenir. Il y avait un délai de 30 jours après la décision. Tout ce qu'on peut faire maintenant, c'est appuyer la West Nova Fishermen's Coalition et essayer d'élargir la question qui a été posée au tribunal.

Le président: L'argument de M. Provenzano allait plus loin, n'est-ce pas? S'agissait-il de définir d'autres questions?

M. John Cummins: Oui, et à juste titre. C'est pourquoi je dis que la seule possibilité serait d'appuyer la West Nova Fishermen's Coalition, mais en élargissant la question qui a été posée.

Le président: De quels renseignements disposez-vous? Pourriez- vous nous en reparler?

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est intéressant de voir tous les intérêts politiques représentés ici ce matin. Nous faisons salle comble, et c'est bien normal. C'est une question très importante qui a des conséquences pour tout le pays.

J'ai deux questions à poser, des précisions peut-être, à M. Chamut.

Je sais que la discussion découlant de l'affaire Marshall a surtout porté jusqu'à présent sur la pêche au homard, même si dans les faits, cela touche toutes les pêches. Je crois savoir que le crabe des neiges atteindra probablement cette année un prix record de 2,50 $ ou 3 $ la livre. C'est du moins ce que me dit maintenant l'industrie. Il y a également de la pêche au crabe dans le golfe, et c'est donc une préoccupation importante. Il y a également le cas des autres crustacés, des pétoncles, etc., et il y a aussi les poissons. Le problème est donc beaucoup plus vaste—il faut le comprendre et le préciser—que la simple pêche au homard dans la baie de Miramichi.

M. John Cummins: Nous nous en sommes déjà rendu compte.

M. Lawrence O'Brien: Dans ce cas, vous n'en avez pas beaucoup parlé.

M. John Cummins: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lawrence O'Brien: Ce n'est pas nécessaire? Ce n'est donc pas important à votre avis?

M. John Cummins: Oh, c'est très important, au contraire.

M. Lawrence O'Brien: C'est très important pour vous.

Une voix: Nous l'avons compris.

M. Lawrence O'Brien: Vous l'avez compris, mais vous n'avez rien dit.

Ce que je veux savoir, c'est ce que comprend le ministère dans tout cela. Cela semble avoir été inclus dans un tableau global.

En outre, il y a des poissons en amont. Il y a quelques années, la décision Sparrow portait sur les poissons des eaux en amont et des eaux côtières, et nous avons réglé le problème au moyen de la Stratégie des pêches autochtones. L'arrêt Marshall touche-t-il également le poisson en amont? Dans l'affirmative, s'applique-t-il seulement aux 35 bandes en cause ou, comme on l'a fait remarquer, pourrait-il toucher les Autochtones non inscrits?

• 1050

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je suis d'accord avec la majorité des députés sur le fait que l'arrêt s'applique à d'autres espèces que le homard. Au départ, on a surtout mis l'accent sur le homard, mais nous prévoyons prendre des dispositions concrètes un peu plus tard pour ouvrir l'accès à tous les types de pêche. Ce sera l'un des sujets de discussion lorsque nous entamerons des négociations plus détaillées avec les Autochtones. Nous croyons que le cadre des négociations ira bien au-delà du simple homard.

En fait, il me semble assez logique d'ouvrir un accès plus grand à plus d'une pêche, car autrement, il pourrait y avoir un déplacement disproportionné de pêcheurs dans une pêche. Personne ne souhaite cela. L'arrêt touche toute une gamme de pêches qui feront l'objet de discussions au cours de l'élaboration des dispositions concrètes.

Pour ce qui est du poisson en amont, je suppose que vous parlez du saumon qui migre en eau douce et des espèces d'eau douce.

M. Lawrence O'Brien: La truite et l'omble.

M. Patrick Chamut: Oui, la truite et les poissons de ce genre. Si j'ai bien compris l'arrêt, le droit ne semble pas limité aux espèces marines ou côtières. Nous pouvons nous attendre à ce que ce droit soit également exercé dans le cas des espèces des eaux intérieures. Certains se sont dits intéressés à pêcher le saumon. Nous avons examiné tous les intérêts exprimés. Ce qui nous préoccupe toutefois le plus, dans le cas de ces espèces, ce sont les besoins en matière de conservation. Jusqu'à présent, nos mesures de gestion ont été conçues de façon à ce que la conservation ne soit pas menacée par l'exploitation que pourraient faire les Autochtones.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, l'un ou l'autre de vous peut-il nous dire si cette analyse de la décision de la Cour est un document du ministère de la Justice ou un document du ministère des Pêches?

Mme Clare Beckton: L'analyse a été faite par le ministère de la Justice.

M. John Duncan: J'ai une autre question à vous poser. À plusieurs reprises ce matin, vous avez répondu que vous ne pouviez vraiment pas donner de réponse parce que vous n'étiez pas là et que vous n'aviez pas participé à l'action en justice. Faut-il conclure également que le ministère n'a pas de position ou s'agit-il simplement de votre position sur ces questions?

Mme Clare Beckton: J'ai expliqué que je n'étais pas l'avocate directement chargée de plaider l'affaire et que je n'avais pas une connaissance intime des témoignages présentés relativement à cette affaire, comme l'aurait l'avocat qui a plaidé la cause.

M. John Duncan: Mais vous êtes ici à titre de représentante du ministère de la Justice. Le ministère doit sûrement avoir une position sur ces questions qui vous ont été posées. N'êtes-vous pas ici pour représenter aussi bien le ministère que vous-même?

Mme Clare Beckton: Oui, vous avez raison. Cependant, ce sur quoi on m'interrogeait était une question d'opinion, et en temps normal, nous ne donnons pas de conseil, c'est-à-dire d'avis juridiques, à des comités parlementaires.

M. John Duncan: Pourrait-on dire toutefois que vous donnez de ces conseils au gouvernement?

Mme Clare Beckton: Aux termes de son mandat, le ministère est censé donner des avis juridiques aux ministères du gouvernement.

M. John Duncan: Puis-je conclure que vous n'êtes donc pas prête à donner autant à un comité parlementaire qu'au gouvernement?

Mme Clare Beckton: Comme vous êtes à même de le comprendre, les avis que nous donnons aux ministères du gouvernement sont protégés par le secret professionnel de l'avocat. Ce sur quoi on m'interrogeait ici aujourd'hui relevait, il me semble, d'une question d'opinion, c'est-à-dire, les questions qui m'ont été posées par les députés relativement à l'interprétation des témoignages présentés à la Cour.

• 1055

M. John Duncan: Très bien, mais nous demandons au ministère de la Justice une opinion, et nous ne réussissons pas à l'obtenir. Ce que vous nous dites, c'est que vous, personnellement, n'avez pas d'opinion. Je trouve cela très problématique. Cela nous laisse dans un vide en quelque sorte, sans que le gouvernement ne soit soumis, pour sa part, à ce même handicap, si bien que la population souffre d'un désavantage considérable du fait qu'elle n'arrive pas à savoir quelle est la position que le gouvernement est en train d'adopter et pourquoi. C'est un problème de longue date qui, manifestement, ne se limite pas au dossier que nous étudions.

J'ai demandé au ministère de la Justice, il y a deux ans de cela, un avis sur une question relative à la pêche, j'ai reçu l'avis demandé, mais la décision de me donner cet avis était essentiellement laissée à la discrétion du ministre. Pourquoi notre comité parlementaire est-il désavantagé par un handicap comme celui-là?

Mme Clare Beckton: Malheureusement, vous me posez des questions qui dépassent ma compétence, quand vous m'interrogez sur l'historique des avis donnés aux comités parlementaires. Je peux toutefois m'engager à faire part de vos préoccupations à la ministre, c'est-à-dire à la procureure générale.

M. John Duncan: En résumé, Wayne, je voudrais simplement dire que, d'après moi, la démocratie n'est pas bien servie ici. Restons- en là.

Le président: D'accord, John, vous avez fait connaître votre point de vue.

Très brièvement, monsieur Power.

M. John Cummins: Monsieur le président, si nous...

Le président: Non, je vais devoir vous redonner la parole, John.

Monsieur Power.

M. Charlie Power: Monsieur le président, je crois que le moment est venu, puisque nous avons presque terminé l'interrogation de nos témoins, de leur poser une question de géographie, bien que ce ne soit pas celle que j'ai posée la semaine dernière, à laquelle le ministre a répondu de façon tout à fait éloquente et professionnelle. Chacun sait maintenant où est Terre-Neuve dans notre beau et grand pays.

Dans la décision du juge Binnie, il est question des produits de la chasse, de la pêche et de la cueillette. Il s'agit là d'activités essentiellement itinérantes, du moins d'après la tradition. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont-ils tenté de déterminer jusqu'où pourraient aller ces droits relatifs à des activités itinérantes ou ont-ils émis des avis à ce sujet? Enfin, un Autochtone du Nouveau-Brunswick a-t-il maintenant le droit de chasser le chevreuil en Nouvelle-Écosse et au Québec? Avez-vous cherché à fixer des paramètres à ces droits itinérants de chasse, de pêche et de cueillette?

Le président: Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, Pat.

M. Patrick Chamut: Très brièvement, je m'occupe principalement de poisson. La question des droits itinérants n'a pas encore été examinée à fond.

M. Charlie Power: Vous n'en avez pas encore discuté?

Mme Clare Beckton: Je crois qu'il s'agit là d'une question à laquelle nous n'avons tout simplement pas de réponse pour l'instant.

Le président: Monsieur Cummins, très brièvement.

M. John Cummins: Monsieur le président, je dirai très brièvement qu'à mon avis, les Autochtones ont le droit d'exercer les activités de chasse, de pêche et de cueillette dans leurs régions traditionnelles, mais ce droit n'a pas été appliqué dans les Maritimes.

M. Chamut a indiqué que d'autres voudront peut-être se prévaloir des droits accordés par l'arrêt Marshall. Je songe tout particulièrement aux Autochtones de la partie sud de l'île de Vancouver, qui sont visés par les traités de Douglas, et qui ont indiqué qu'ils voudront pêcher en vertu de ce droit qui vient d'être découvert.

La question est donc de savoir qui aura la priorité en la matière? Est-ce que ce seront les Autochtones qui pêcheront en vertu des traités de Douglas ou ceux qui pêcheront en vertu des règlements de la SPA?

Le président: Bonne question.

Pat, pouvez-vous y répondre?

M. Patrick Chamut: D'après ce que j'en sais, le droit...

Excusez-moi, il vaut peut-être mieux que je recommence. Je crois qu'il faut que je sois très clair au sujet de la nature de la question.

Tout d'abord, je crois que M. Cummins suppose que les bandes visées par les traités de Douglas ont le droit de pêcher aux mêmes conditions que Marshall. Dans ce contexte-là, je dirais, tout d'abord, que le droit autochtone de pêcher pour répondre à des besoins alimentaires, sociaux et cérémoniaux est un droit prioritaire sur lequel seule la conservation a préséance. Le droit accordé dans la décision Marshall est un droit commercial, dont le caractère s'apparente sans doute davantage au droit Gladstone qu'au droit de subsistance.

S'agissant donc de l'ordre de priorité des divers droits, je dirais que le droit de subsistance viendrait au haut de la liste et que les droits commerciaux viendraient après cette priorité en matière de pêche, de chasse et de cueillette à des fins de subsistance et de rituels.

• 1100

Le président: Bill, dernière question.

M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.

J'écoutais ce qu'on disait au sujet des droits traditionnels de chasse, de pêche et de cueillette. Monsieur Chamut, depuis quand les Autochtones sont-ils autorisés à pêcher le homard? Il s'agit, dans le cas qui nous occupe, de homard; c'est le homard qui nous intéresse. Je ne crois pas qu'ils aient de droit traditionnel en ce qui concerne la pêche du homard. La tradition ne remonte pas très loin. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'il en est ainsi. Il n'y a pas tellement longtemps, le homard était essentiellement bon à mettre à la poubelle. Si on en attrapait un au bout d'un bâton, on le rejetait à l'eau; on ne le gardait pas pour le manger.

Le MPO et le ministère de la Justice ont-ils cherché à déterminer en quoi consistent vraiment les droits traditionnels, de pêche et de cueillette, en fonction des espèces? Le saumon, oui; je peux concevoir qu'ils aient le droit de pêcher le saumon et peut- être quelques autres espèces, mais je ne crois pas que la tradition en matière de pêche au homard soit très longue pour quiconque. Elle ne remonte certainement pas à 1760.

Je serais curieux de connaître la réponse du gouvernement à cette question. Je crois que vous savez où je veux en venir. Je suis très surpris par la décision et par l'interprétation qui prévoit l'application de droits traditionnels remontant à un traité de 1760 à l'égard d'une espèce que les gens n'utilisaient pas, ne pêchaient pas et ne mangeaient pas non plus auparavant. Je ne crois pas que les droits s'appliqueraient même à une pêche de subsistance.

Voilà ce que je pense. J'aimerais connaître votre réponse, parce que je suis profondément consterné par la situation depuis que la décision a été rendue.

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Monsieur Matthews, je vais essayer de répondre du mieux que je peux, mais je dois commencer par vous dire que je n'ai pas moi-même fait de recherches et ne suis pas non plus au courant de recherches sur les habitudes alimentaires des Micmacs depuis la signature du traité.

J'estime toutefois qu'il faut reconnaître que la Cour s'est prononcée très clairement dans les décisions qu'elle a rendus à cet égard: il ne s'agit pas d'un droit statique, alors je ne crois pas qu'on puisse invoquer comme argument pour limiter l'accès des Autochtones au homard le fait qu'ils n'en mangent peut-être pas depuis 300 ans.

M. Bill Matthews: Depuis quand pratiquent-ils la pêche commerciale, alors...?

M. Patrick Chamut: Les Autochtones auraient vraisemblablement pu pratiquer la pêche commerciale du homard au moyen d'un permis de pêche commerciale depuis que ce type de permis existe. En fait, leur participation à la pêche de l'Atlantique a été très faible.

M. Bill Matthews: Justement.

M. Patrick Chamut: Je crois que c'est à la suite de la décision qui a été rendue par la Cour dans l'affaire Sparrow en 1990 que les Autochtones ont commencé à s'intéresser davantage à la pêche au homard à des fins de subsistance. Vers 1992 ou 1993, je crois, nous avons commencé à négocier avec les collectivités autochtones du Canada atlantique en vue de leur accorder l'accès à la pêche du homard à des fins de subsistance. Depuis, nous avons réussi à négocier des régimes de pêche qui fixent les quantités et les méthodes qui sont les conditions de leur accès à la pêche du homard à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, conformément au droit énoncé dans la décision Sparrow.

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Nous avons légèrement dépassé le temps qui était prévu et il nous reste deux motions qu'il nous faut régler. Je conclurai en disant au ministère et aussi, je suppose, au ministère de la Justice, qu'un certain nombre de questions ont été soulevées ici auxquelles nous attendons des réponses de la part des ministères.

En ma qualité de président, je ne saurais trop insister sur l'importance d'obtenir le mandat de M. MacKenzie. On me pose chaque jour des questions à ce sujet: quelle est son autorité, quelle est sa responsabilité, que peut-il négocier, quels pouvoirs a-t-il? Ce sont là des questions très importantes auxquelles nous, les parlementaires, avons l'obligation d'obtenir une réponse. Nous avons besoin de ce mandat le plus rapidement possible. Nous nous en remettons à vous.

Merci beaucoup, monsieur Chamut et madame Beckton, d'être venus nous parler ici aujourd'hui d'une question très importante.

À la suite de la réunion du comité de direction de l'autre jour, j'ai quelques petites choses à vous signaler. Je crois que vous avez une liste de témoins, qui a été distribuée...

• 1105

M. John Cummins: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Oui, j'y viens, John.

Il ne s'agit que d'une liste de témoins préliminaire. Nous avons proposé les noms—les noms figurent sur la liste—des organismes et des particuliers qui viendraient témoigner devant le comité la semaine prochaine. Au comité directeur, nous avons aussi décidé de recommander au comité plénier de nous rendre dans l'Atlantique soit la semaine du 15, soit la semaine du 22, plus vraisemblablement la semaine du 22. Il se trouve toutefois que, parce que le Parlement est revenu depuis peu et que le comité de liaison qui approuve les budgets n'est pas encore en place—et ne le sera pas, d'après ce qu'on m'a dit, jusqu'à ce que le Sénat soit de retour—, il nous faudrait une motion pour demander un ordre de renvoi nous autorisant à nous déplacer et à entendre les nombreuses parties intéressées par cette affaire.

Quelqu'un voudrait bien proposer la motion?

Une voix: Je la propose.

Le président: Appuyée par John Duncan.

(La motion est adoptée)

Le président: Vous vouliez la parole, monsieur Bernier?

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais savoir si, au comité directeur, on peut revoir les motions de routine, les façons de procéder, le temps de débat, les avis de motion. Est-ce qu'on va discuter de cela au cours de la présente réunion tel que je vous l'avais demandé à la dernière réunion du comité directeur, qui a eu lieu à votre bureau?

[Traduction]

Le président: Oui, nous pourrons voir ce qu'il en est dans un moment, Yvan.

Le deuxième point, c'est que, en raison de l'intérêt que suscite la question dans le Canada atlantique et en Gaspésie—voire à l'échelle du pays tout entier—, il faudrait diffuser nos séances. La Chambre est saisie d'une motion en vertu du paragraphe 119.1(1) du Règlement pour autoriser le Comité permanent des pêches et des océans à télédiffuser les séances qu'il tiendra entre le 28 octobre 1999 et le 17 décembre 1999 afin d'étudier les répercussions de la décision de la Cour suprême du 17 septembre 1999 dans l'affaire R. c. Marshall ainsi que la gestion des pêches dans la région Atlantique.

Quelqu'un veut-il proposer la motion?

M. Lawrence O'Brien: Je la propose.

(La motion est adoptée)

M. Lawrence O'Brien: Vous allez peut-être essayer d'obtenir la salle du Comité des chemins de fer dans l'édifice du Centre?

Le président: Deux choses sont possibles. Voulez-vous nous l'expliquer?

Le greffier du comité: Nous devons avoir cette motion... La seule salle d'où l'on peut télédiffuser les réunions est la salle 253-D, et je sais que le Comité des transports et le Comité des finances ont télédiffusé leurs travaux depuis cette salle. Pour télédiffuser les travaux à partir d'une autre salle, il faut avoir un ordre de renvoi de la Chambre. Nous allons donc demander cet ordre de renvoi pour pouvoir télédiffuser nos travaux à partir d'une autre salle de réunion.

Le président: Je me demande pourquoi le Comité des finances est toujours si important.

M. Lawrence O'Brien: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: De toute façon, nous faut-il une motion pour le budget des déplacements? Si le budget était approuvé, nous nous rendrions en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Québec pour tenir des audiences pendant une semaine; ça nous coûterait 123 018 $.

Y a-t-il une motion visant l'adoption du budget?

M. Carmen Provenzano: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Il y a maintenant la question qu'a soulevée M. Bernier. Lors de la première réunion, nous avions adopté la façon habituelle de procéder...

M. John Cummins: Vouliez-vous en finir avec cette liste avant de passer à autre chose?

Le président: Oui, excusez-moi, John.

Avant que nous ne passions à cela, pouvons-nous finir de discuter de la liste des témoins?

[Français]

M. Yvan Bernier: Wayne, je regrette de vous obliger à parler des petits points. Dans les trois choses que je vous ai mentionnées, je vous ai aussi dit que je collaborerais avec le comité, mais à condition que le comité collabore avec moi. On discute de choses qui sont écrites en anglais.

[Traduction]

Le président: Nous allons nous pencher là-dessus...

[Français]

M. Yvan Bernier: Selon les règles, les documents officiels doivent être dans les deux langues. Je pourrais donc vous demander que ces documents soient dans les deux langues. Je veux bien collaborer, mais je veux être sûr que cela ne passera pas sous la porte comme la dernière fois.

Si on approuve tout ce matin, cela ne me donne rien de soulever les autres points dont je veux parler si c'est accepté et qu'il n'y a plus personne pour en discuter. Le document qu'on a ici n'est pas légal. On ne devrait même pas travailler là-dessus. Je suis bien prêt à vous aider, mais aidez-moi à vous aider.

• 1110

[Traduction]

Le président: Compris. Nous y reviendrons dans quelques instants, Yvan.

Vous vouliez qu'on discute de la liste des témoins, John, n'est-ce pas?

M. John Cummins: Oui. J'allais recommander que le jour où nous entendrons M. Patterson nous invitions également M. David Bell. Il est historien et professeur de droit à l'Université du Nouveau- Brunswick, et je crois qu'il en a beaucoup à nous dire sur cette question.

Le président: Pouvez-vous faire parvenir ces renseignements au greffier, et ce dernier communiquera avec M. Bell pour savoir s'il est libre?

M. John Cummins: Certainement.

Le président: Bon, pour ce qui est des commentaires d'Yvan sur la traduction; Yvan, vous avez parfaitement raison. Vous avez signalé que ce document n'est pas traduit.

Pour ce qui est de l'attribution du temps pour les questions, après la première réunion du comité, au cours de laquelle nous avons établi la procédure du comité, vous nous avez fait part de vos préoccupations. Je sais que vous n'étiez pas là lorsque nous avons mis ces motions aux voix. Nous avions adopté la même façon de procéder que la dernière session, soit dix minutes pour les Réformistes, cinq pour le Bloc, puis dix pour les Libéraux. C'est la façon dont nous procédions plutôt que de nous en remettre simplement au président.

Voulez-vous nous faire part de vos préoccupations?

[Français]

M. Yvan Bernier: On a dû vivre avec ces règles l'an passé parce qu'on n'a pas pu les changer. Les tensions étant ce qu'elles étaient l'an passé, on a dû vivre comme cela. La dernière fois qu'on a voulu refaire les règles de procédure cette année, les cloches se sont mises à sonner pour nous appeler à la Chambre. Je ne croyais pas que le comité pourrait siéger, mais j'ai appris par la suite que vous aviez eu le temps de commencer la séance une minute ou deux avant que la cloche ne commence à sonner, et on m'a dit que vous étiez dans votre droit, ce qui a fait en sorte que je n'ai pu m'exprimer sur ce point. J'apprécie qu'on m'offre la possibilité de le faire aujourd'hui.

Je trouve que lorsqu'on reçoit des témoins, surtout des témoins qui représentent la Couronne, cela brise le rythme des questions que l'opposition a à poser. Vous n'êtes pas capables de vous parler entre libéraux dans votre caucus et vous vous servez d'une tribune qui est normalement réservée à l'opposition. J'avais demandé au greffier ainsi qu'à vous-même de vérifier le fonctionnement des autres comités. Selon l'information que j'ai reçue, on est le seul comité à procéder comme cela, à alterner entre le gouvernement et l'opposition. Le fonctionnement du Comité des finances semble être bon, et j'aimerais qu'on l'étudie. En premier lieu, on donne 10 minutes de questions à l'opposition officielle, qui est le Parti réformiste, puis 10 minutes au Bloc québécois et cinq minutes aux autres partis, le Parti conservateur et le NPD, et par la suite on donne la parole au parti gouvernemental. Je voudrais que nous fonctionnions de cette manière.

Je voudrais aussi porter à votre attention la question des avis de motion. Je trouve que 48 heures, c'est un peu trop long. J'aimerais qu'on exige un avis de 24 heures, comme on le faisait auparavant.

Ce sont les deux premiers points que je voulais mentionner.

[Traduction]

Le président: Nous avons étudié la façon dont fonctionnent les autres comités, et nous avons constaté que la façon de procéder varie. Vous avez raison quand vous décrivez la façon de procéder du Comité des finances, Yvan.

Qu'en pensent les autres députés? À l'origine, tout au moins lorsque j'étais membre du Comité des pêches, on ne percevait pas la période des questions comme divisée entre les députés de l'opposition et les députés ministériels; nous laissions simplement intervenir les gens qui s'intéressaient à la question et qui voulaient poser des questions aux témoins, qu'il s'agisse de députés ministériels ou de députés de l'opposition; nous essayions simplement de faire les choses de façon équitable. Je ne sais pas. Qu'en pensez-vous?

M. Bill Matthews: Monsieur le président, Yvan laisse entendre que cela interrompt le rythme des interventions des députés de l'opposition. Moi j'ai constaté que les choses allaient assez bien du côté de l'opposition. Évidemment, si la répartition du temps ne change pas vraiment... Personnellement, ça ne me dérange absolument pas si les partis de l'opposition disposent de dix, dix, cinq et cinq minutes, et puis que les députés ministériels prennent le reste de la période des questions. Ça ne me dérange absolument pas. Cependant, j'ai constaté, comme ça a été le cas l'autre jour, que très souvent je pose des questions dans la même veine que les autres députés.

• 1115

Yvan, proposez-vous que les députés ministériels n'interviennent qu'après que tous les partis de l'opposition aient eu l'occasion d'intervenir...? Ça ne me dérange absolument pas, monsieur le président, si c'est ce que propose Yvan.

Le président: John, puis Yvan.

M. John Cummins: Je crois que si le comité veut vraiment fonctionner comme une unité, il faudrait dans une certaine mesure atténuer les distinctions qui existent entre les députés ministériels et les députés de l'opposition. Ce matin, de très bonnes questions ont été posées par les députés ministériels. Je pensais qu'il s'agissait de questions bien pointues et pertinentes, des questions honnêtes auxquelles on voulait vraiment obtenir une réponse.

Je ne voudrais donc pas établir une priorité à cet égard. Les questions des députés ministériels méritent d'être posées. Je pensais que les choses allaient assez bien et je ne m'opposerais pas à ce qu'elles se poursuivent de la même façon; si le comité fonctionne comme il devrait et si on oublie toute partisanerie et qu'on veut vraiment étudier une question en détail, je ne vois pas le problème. Ça ne me dérange pas qu'on passe d'un parti de l'opposition aux députés ministériels.

Le président: Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Le comité a toujours trouvé une façon de respecter l'esprit des dossiers. Je pense que ce qui différencie les joueurs autour de cette table de ceux des autres comités, c'est qu'ils sont les libres penseurs de leurs partis respectifs. Que Bill soit du côté rouge ou du côté bleu, comme il l'était auparavant, il reste toujours le même Bill. Cependant, Bill, tu reconnaîtras que, si tu dois parler pendant 10 minutes tout de suite après que l'opposition a parlé pendant 15 minutes, tu seras beaucoup plus à l'aise que Mark Muise et Charlie, qui ont dû attendre ce matin. Il y a des jours où je trouve cela un peu long.

Je soulève cette question maintenant, pendant que les choses vont bien au comité. Je doit vous rappeler que le comité s'occupe aussi des questions de la Garde côtière. Il y a des choses qui seront rendues publiques un peu plus tard cette année. Je voudrais qu'on adoucisse les règles de fonctionnement sur papier pendant que cela va bien entre nous. Je vous rappelle que j'ai toujours très bien collaboré par le passé. Lorsque nous étudiions des sujets qui touchaient plus une région qu'une autre, j'offrais souvent le temps du Bloc québécois aux autres partis, que ce soit au Parti réformiste ou même au Parti libéral. Je dois reconnaître que j'ai reçu la pareille, à savoir qu'on m'a offert du temps lorsque j'étais plus particulièrement concerné.

Je soulève la question dans un cadre plus général. Les autres comités se servent de la motion que nous avons, soit 10 minutes au Parti réformiste, cinq au Bloc québécois et cinq au côté gouvernemental, pour l'obtenir. Vu que nous sommes l'exception parmi les autres comités, j'aimerais que nous revenions à ce qui se fait dans les autres comités. À ce moment-là, il n'y aura plus de pressions indues qui seront exercées. Je répète que je souhaiterais que nous utilisions la règle du Comité des finances.

[Traduction]

Le président: Monsieur Gilmour puis M. Power. Yvan, je crois que lors des deux réunions du comité cette année, nous avons eu des contraintes de temps très importantes parce que le ministre devait partir à 13 heures et que le sous-ministre devait partir plus tôt que prévu aujourd'hui. Je crois que les Libéraux ont moins été en mesure de poser des questions parce qu'on voulait laisser les députés de l'opposition intervenir. Je n'ai pas laissé les Libéraux prendre la pleine période qui leur était réservée. Je crois que c'est une façon juste de procéder et je crois qu'il faut alors s'en remettre à la discrétion du président. Nous démontrons ainsi que nous faisons tous les efforts possibles, tout au moins lorsqu'il y a des représentants du gouvernement, des ministres ou des fonctionnaires, afin de s'assurer que les députés de l'opposition ont l'occasion de poser des questions.

Monsieur Gilmour, puis M. Power.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.

J'ai fait partie de comités qui ont fonctionné de ces deux façons. J'ai fait partie du Comité de l'environnement qui alternait entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, ce qui est ma façon préférée de procéder. À l'occasion, lorsqu'une personne pose une question puis quitte la salle, cela pose des problèmes. Il est parfois arrivé que tous les députés de l'opposition quittent la salle parce qu'ils avaient posé leurs questions; ce n'est pas très encourageant pour les témoins qui parfois viennent de très loin.

Je préfère donc qu'on passe de l'opposition aux députés ministériels. Cela permet de maintenir un certain équilibre, parce que parfois ceux qui n'ont pas posé leurs questions veulent rester jusqu'à la fin de la réunion.

Le président: Monsieur Power.

M. Charlie Power: Wayne, j'appuie ce que dit Yvan dans la mesure où parfois... Il m'est arrivé quelques fois l'année dernière, lorsque j'ai eu l'occasion de remplacer un collègue lors d'une réunion du Comité des pêches, je remplaçais celui qui était à l'époque porte-parole en matière de pêche pour mon parti, et j'avais des questions pointues et directes à poser aux fonctionnaires mais j'ai constaté que puisque je représentais le cinquième parti, je n'avais pas vraiment l'occasion de poser ces questions. Je sais que notre ancien porte-parole voulait que ces questions soient posées aux fonctionnaires.

• 1120

Nous ne voulons pas que cela se produise, et je crois donc que nous devrions nous assurer que le...

M. Lawrence O'Brien: Qui était ce porte-parole?

M. Charlie Power: Je ne le sais pas. Un type...

Le président: C'est ça le problème quand on est le cinquième parti. C'était là le problème—ça ne veut pas dire que la façon de procéder ne fonctionnait pas.

M. Charlie Power: Nous essayons de changer la situation, si certains députés restaient dans leur parti—ou où ils étaient.

Je crois cependant, monsieur le président, que lorsque nous accueillons des fonctionnaires ou des ministres, des gens de ce genre, chaque parti de l'opposition devrait certainement avoir l'occasion de poser des questions. Je sais qu'à quelques reprises ce n'est pas ce qui s'est produit. Si nos témoins ne sont pas des nôtres pendant très longtemps, peut-être faudrait-il procéder comme l'a suggéré Yvan ou limiter la période réservée à chaque parti de sorte que tout le monde puisse avoir l'occasion de poser des questions.

Le président: Je pense qu'on pourrait fonctionner de cette façon. À moins qu'on ne reçoive un avis de motion de votre part, Yvan, afin de changer la façon de procéder, je pense qu'on pourrait continuer de procéder comme on l'a fait aujourd'hui. Nous avons fait preuve de souplesse, et personne n'a contesté la façon dont le président attribuait le temps.

Nous pourrions peut-être envisager la possibilité d'avoir un membre du Parti réformiste, un du Bloc, un du Parti libéral, et ensuite un membre du Parti réformiste, un membre du NPD, un membre du Parti conservateur, et ensuite deux Libéraux. Nous pourrions procéder ainsi, mais je crois que notre marche à suivre actuelle fonctionne assez bien. Si vous voulez la changer, proposez une motion et nous l'examinerons à une séance future. Cependant, je crois que nous allons continuer plus ou moins comme on l'a déjà fait. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Allez-y.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je vais déposer à la prochaine réunion un avis de motion pour nous inviter à fonctionner comme le Comité des finances: 10 minutes au Parti réformiste, 10 minutes au Bloc, cinq minutes au PC et cinq minutes au NPD.

Monsieur le président, je tiens à vous rappeler tout de suite que je suis en droit, sans présenter de motion, d'exiger qu'aucun document ne soit distribué autour de la table s'il n'est pas disponible dans les deux langues, cela à compter de maintenant.

[Traduction]

Le président: Vous avez le droit de le faire. Cela fait partie de la procédure du comité. Si vous voulez proposer une motion, nous verrons ce qui se passe, Yvon.

Quant à l'avis de 48 heures, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

M. Yvan Bernier: Ce sera la même demande.

[Traduction]

Le président: Si nous avons le consentement unanime, on pourrait présenter une motion aujourd'hui, mais il nous faut le consentement unanime. Autrement, il faut prévoir un avis de 48 heures.

Nous allons maintenant tenir une séance de quelques minutes pour le comité directeur. La séance est levée.