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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 21 février 2000

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Chers collègues, notre premier témoin est Michelle James, de la British Columbia Seafood Alliance. Ce matin, le comité permanent étudiera principalement la Loi sur les océans, conformément à nos obligations statutaires d'examiner cette loi.

Michelle, vous avez la parole. Nous souhaiterions que vous tâchiez de faire en sorte que nous ne prenions pas plus d'une heure en tout. Vous pourriez faire une déclaration d'une dizaine de minutes, puis après nous pourrions vous poser des questions.

Mme Michelle James (directrice exécutive, British Columbia Seafood Alliance): [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... la B.C. Seafood Alliance est une société sans but lucratif et autofinancée qui représente le secteur des mollusques et crustacés de la Colombie-Britannique.

J'aimerais vous donner la liste de nos membres: la B.C. Salmon Farmers Association; la Canadian Sablefish Association; la Deep Sea Trawlers Association; le Fisheries Council of B.C.; la Fishing Vessel Owners Association; la Gulf Trollers Association; la Northern Trollers Association; la Pacific Halibut Management Association; la Pacific Trollers Association; la Pacific Urchin Harvesters Association; la Spawn-On-Kelp Operators Association; et la Underwater Harvesters Association. Nos membres associés sont le B.C. Salmon Marketing Council; la Canadian Groundfish Research and Conservation Society; et la Pacific Coast Fishermen's Mutual Marine Insurance. Ensemble ces organisations représentent plus de 90 p. 100 des mollusques et crustacés pêchés, élevés ou transformés en Colombie-Britannique.

L'objectif premier de la B.C. Seafood Alliance est l'existence en Colombie-Britannique d'une industrie des mollusques et crustacés qui soit environnementalement durable et économiquement viable, de même que le maintien d'un secteur de pêche commerciale et d'un secteur aquacole qui soient prospères, sans danger pour l'environnement et durables et qui puissent livrer concurrence sur le marché mondial des produits de la mer, qui est en expansion rapide.

Le secteur des produits de la mer de la Colombie-Britannique est un élément vital tant de la réussite économique de la province que du tissu social de nombreuses communautés côtières. Les produits de la mer de la Colombie-Britannique proviennent de plus de 80 espèces différentes de poissons, de mollusques et de crustacés ainsi que de plantes d'eau douce et du milieu marin. La valeur en gros des espèces sauvages ainsi que de la production aquacole représente environ un milliard de dollars par année, le saumon sauvage et le saumon d'élevage représentant environ la moitié de ce montant. Environ 80 p. 100 de tous les produits de la mer de la Colombie-Britannique sont exportés vers l'Asie, les États-Unis et l'Europe, ce qui fait de ce secteur un important producteur de devises étrangères. Il fournit du travail à temps plein ou à temps partiel à plus de 17 000 personnes tout le long de la côte.

Aujourd'hui j'aimerais vous exposer la position de notre alliance sur les zones de protection marines, les aires marines de conservation et d'autres programmes et projets de loi ayant les mêmes objectifs. Évidemment, les zones de protection marines relèvent de la Loi sur les océans, sans compter qu'on propose d'autres lois qui feraient entrer en jeu des aires marines de conservation et... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

À notre avis, les stratégies de développement des zones de protection marines devraient explicitement reconnaître l'importance de l'objectif de promotion et de mise en valeur des produits de la mer par l'utilisation stratégique des zones de protection marines.

La B.C. Seafood Alliance souscrit au principe de la formation de zones de protection marines. Nous sommes parfaitement disposés à collaborer avec le gouvernement fédéral et les provinces pour faire en sorte que les objectifs des ZPM soient respectés, tout en maintenant un secteur aquicole et une pêche commerciale des produits de la mer qui soient prospères et environnementalement durables. Vous ne trouverez aucune autre organisation dont les membres ont collectivement passé autant de temps sur et dans les eaux de la côte britanno-colombienne que ceux de la B.C. Seafood Alliance.

• 0910

Nous croyons que les zones de protection marines non seulement peuvent faire partie d'une stratégie globale de conservation des écosystèmes marins, mais devraient aussi être utilisées dans le cadre d'une stratégie de promotion d'activités durables de pêche et d'élevage de produits de la mer. Malheureusement, les gouvernements ne semblent pas l'avoir reconnu, étant donné que la documentation sur la stratégie des zones de protection marines de la côte du Pacifique ne reconnaît pas l'importance économique du secteur des produits de la mer au Canada ni la contribution positive que les zones de protection marines pourraient apporter à l'industrie.

Quand le MPO a proposé ses stratégies à cet égard, on a constaté un manquement flagrant dans ces documents, soit qu'il n'y était nullement fait mention de la valeur économique du secteur des produits de la mer en Colombie-Britannique. Ce manquement était d'autant plus flagrant qu'on y parlait éloquemment de protéger des zones, et tout le reste, mais qu'on ne reconnaissait pas du tout la valeur des produits de la mer.

Deuxièmement, les zones de protection marines ne sont pas nécessairement des zones à ne pas exploiter ou encore des zones où l'on ne peut produire. Les objectifs fondamentaux des zones marines protégées tels que présentés par le gouvernement visent une bonne gestion des pêches. Étant donné l'application générale de la stratégie des zones marines protégées et des objectifs connexes, il peut être plus avantageux de considérer toute la côte Ouest de la Colombie-Britannique comme une zone marine protégée. On procéderait ensuite à l'identification, au classement et à la désignation de zones à l'intérieur d'une zone marine protégée tout le long de la côte. Ce serait plus conforme à l'approche adoptée dans le cas de la Grande Barrière, en Australie, où la zone marine protégée s'étend sur une énorme superficie, mais il existe différentes désignations à l'intérieur de la zone qui font que 95 p. 100 de celle-ci est accessible pour des activités de pêche commerciale d'une forme ou d'une autre.

Nous souhaiterions que les gouvernements fassent en sorte que la population comprenne que les zones marines protégées et les aires marines de conservation ne seront pas nécessairement des zones à ne pas exploiter ou des zones où l'on ne pourra produire. Il est préférable d'avoir une grande diversité d'objectifs, et par conséquent une grande diversité de désignations de zones. Pour vous donner un exemple, si la biodiversité est un objectif pour une zone particulière et que celle-ci compte une population d'oursins de mer qui va en augmentant, il pourrait être prudent de récolter des oursins de mer dans cette zone. Nous devons concevoir des critères raisonnables et scientifiquement défendables pour tous et chacun des niveaux des zones à ne pas exploiter du milieu marin qui dépassent les mesures de gestion ordinaires prises par le MPO.

Troisièmement, le secteur des produits de la mer doit être indemnisé pour toute exclusion des zones à ne pas exploiter auxquelles sont assujettis des pêcheurs dûment autorisés ou des producteurs de produits de la mer déjà établis. Quand Parcs Canada crée un parc terrestre, il est bien certain que les propriétaires privés ou les titulaires d'un droit d'utilisation des terres publiques sont indemnisés soit parce qu'on leur achète la terre, soit parce qu'on achète la valeur correspondant aux droits de coupe ou de piégeage.

Ce n'est pas parce que les ressources marines sont considérées comme un bien commun, tout comme le sont les arbres des terres publiques, que ceux qui ont des permis de récolte ou des droits d'utilisation des zones marines ne subissent pas de perte économique et n'ont pas droit à une indemnisation pour cette perte. C'est pourquoi le secteur des produits de la mer devrait être indemnisé pour toute exclusion visant les pêcheurs titulaires d'un permis ou les producteurs établis de produits de la mer en conséquence de l'établissement d'une zone à ne pas exploiter. Nulle part dans la loi ni dans les politiques concernant les zones marines protégées ou les aires marines de conservation il n'est question d'une exigence relative à l'indemnisation des pertes subies. Ce serait impensable dans le cas d'un parc terrestre. Pourquoi ne l'a-t-on pas envisagé dans le cas d'un milieu marin, alors que l'autorisation de récolter ou d'utiliser les ressources publiques ne diffère en rien des droits de récolte du bois d'oeuvre sur les terres publiques?

Quatrièmement, l'intendance et la gestion durable du milieu marin au Canada devraient être la responsabilité d'une agence. Il existe une grande confusion quant aux diverses responsabilités qu'ont diverses agences et quant à leurs processus de planification du milieu marin. Il y a beaucoup de chevauchements des efforts dans ce domaine, d'où un gaspillage des deniers publics.

En vertu de la Loi sur les océans, le MPO a annoncé la création de diverses zones marines protégées pilotes, et la tenue de consultations publiques dans chacun des cas. Le MPO a également publié de l'information sur la gestion intégrée de la zone côtière. En théorie, la Loi sur les océans établit le cadre d'une approche écosystémique complète de la gestion des océans et des ressources océaniques du Canada. Ce n'est pourtant pas ce que nous constatons.

• 0915

Parcs Canada a des propositions et des plans pour les zones marines protégées, et j'aimerais mentionner une brochure de Parcs Canada où il est question des aires marines de conservation:

    Des aires marines de conservation nationales sont créées pour représenter une région marine et pour montrer comment la pratique de protection et de conservation sont conciliables avec l'utilisation des ressources dans les écosystèmes marins.

Je vous demanderais donc ce que fait le MPO. C'est exactement son mandat.

Parcs Canada a des propositions et des plans en vue de la création d'aires marines de conservation, et on a repéré trois endroits potentiels sur la côte centrale: une vaste zone entourant l'île Moresby-Sud; une vaste zone au large du parc national Pacifique Rim; et une vaste zone au sud des îles du Golfe. Le projet de loi dispose que des comités consultatifs de gestion seront créés pour chaque zone marine protégée afin de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de plans de gestion pour cette zone marine. En outre, la politique dispose que la pêche sera gérée par le MPO ou, au besoin, par les autorités provinciales.

En outre, il y a Environnement Canada. Environnement Canada prévoit introduire une loi sur les espèces en péril qui permettrait de gérer et de préserver les zones où vivent des espèces menacées ou en voie de disparition. Cette loi, qui a été en grande partie conçue et rédigée en pensant aux espèces terrestres, s'applique aux espèces du milieu marin. Ce plan de gestion inclut des mesures de gestion et de zonage semblables à celles qui s'appliquent aux zones marines protégées et aux aires marines de conservation. Tout cela malgré le fait que le ministère des Pêches et des Océans ait le pouvoir et le savoir-faire voulus pour gérer les espèces marines en péril. Nous y voyons à nouveau un chevauchement des efforts.

De plus, nous avons le gouvernement provincial. Le bureau provincial de coordination de l'utilisation des terres—et j'insiste sur le mot «terres»—gère un processus de planification de la gestion de l'utilisation des terres qui a un volet marin. Ce qui préoccupe particulièrement notre alliance, c'est l'actuel processus de planification de la gestion des ressources et des terres de la côte centrale qui vise une région qui s'étend de Campbell River jusqu'en haut de l'île Princess Royal, et qui couvre quelque 25 p. 100 de l'environnement marin de la Colombie-Britannique.

Le processus provincial est très déficient et est détourné par des groupes d'intérêts spéciaux qui, par exemple, refusent de permettre à la B.C. Salmon Farmers Association de participer aux discussions sur les plans marins pour la moitié nord de la région. Le gouvernement provincial, après avoir reçu des plaintes depuis plus d'un an de la part de notre alliance et des salmoniculteurs, n'a rien fait pour corriger la situation. Le ministère des Pêches et des Océans continue de participer à ce processus fondamentalement déficient, disant qu'on s'en sert pour consulter les intéressés sur l'endroit où l'on pourrait établir des zones marines protégées.

J'aimerais aussi mentionner que le volet marin de ce processus d'établissement de zones marines protégées en est arrivé au point que, à une récente réunion, les responsables du comité consultatif marin ont dit qu'ils souhaitaient que toutes les stations aquacoles soient retirées de l'archipel Broughton, qui représente une très grande région. Nous pouvons voir quels intérêts ils défendent; parce qu'ils ne veulent pas voir prospérer ces installations ils en souhaitent la suppression.

Le gouvernement provincial a aussi un réseau de parcs marins, de sites patrimoniaux marins, et de réserves écologiques marines. L'industrie et les intervenants du secteur public sont perplexes et n'ont ni le temps ni l'argent voulus pour participer à tous les processus de consultation prévus dans toutes ces initiatives. Le gouvernement fédéral doit faire en sorte qu'une seule agence fédérale s'occupe de l'intendance et de la gestion durable de l'environnement marin au Canada. À notre avis, cette agence devrait être le ministère des Pêches et des Océans.

Il ne suffit pas d'employer des mots comme la coopération et la coordination. Malgré ces belles paroles, chaque agence continue d'établir son propre programme, ses propres processus, priorités et activités pour la région.

En bref, la Colombie-Britannique pourrait devenir un leader mondial en matière de gestion durable des ressources marines et des produits de la mer. Nous sommes préoccupés toutefois par l'apparent manque d'équilibre entre les besoins du secteur des produits de la mer et les politiques, les mesures législatives, les programmes et les processus liés aux nombreuses initiatives de planification et de gestion du milieu marin.

Essentiellement, les participants du secteur des produits de la mer de la Colombie-Britannique, qu'il s'agisse des pêcheurs, des aquiculteurs, des consommateurs ou des commerçants, doivent avoir un accès aux ressources marines qui soit stable et environnementalement durable; ils doivent avoir l'assurance qu'en cas d'expropriation une indemnité leur sera accordée au titre de la valeur du permis ou du droit d'accès à la ressource dont ils seraient ainsi privés; et ils doivent avoir une méthode simple et efficace qui leur assure une participation réelle à la gestion des ressources marines.

Nous demandons instamment au comité permanent de tenir compte de ces préoccupations dans son examen des mesures législatives et des politiques existantes et proposées en ce qui concerne les zones marines protégées, les aires marines de conservation et les espèces en péril.

Je vous remercie.

• 0920

Le président: Merci beaucoup, Michelle, pour cet exposé très bien documenté.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Michelle, j'ai surtout porté attention au dernier point de votre exposé, le point 4, parce qu'il représente pour moi le véritable problème que pose la gestion des ressources de l'océan—à savoir cette question: qui s'en occupe? Il me semble qu'il y a beaucoup de confusion au gouvernement fédéral à propos de ces aires marines de conservation et de ces zones marines protégées.

Je trouve difficile, pour ma part, de faire la distinction entre les deux, et cela doit être très difficile pour votre organisation. Avec qui traitez-vous?

Mme Michelle James: C'est effectivement très difficile pour nous. Nous traitons généralement avec le MPO, mais nous devons aussi traiter avec quiconque s'occupe de cette question, et c'est donc la confusion totale.

Le secteur des fruits de mer de la Colombie-Britannique connaît déjà assez d'incertitude relativement à ses nombreux dossiers sans que le fait d'avoir éventuellement à traiter avec trois ministères qui auraient pour mission de protéger la ressource... Par ailleurs, nous ne savons jamais d'où vont venir les tuiles, ni à quel moment ni de quelle façon elles vont nous tomber dessus.

Il me semble que, de par la loi, le MPO a le pouvoir de faire tout ce qui est prévu dans la Loi sur les aires marines de conservation. La seule exception serait peut-être les ressources patrimoniales comme les villages enfouis sous le fond marin. Le gouvernement provincial a toutefois une législation en place pour s'en occuper comme faisant partie des lieux patrimoniaux marins.

Il me semble effectivement que c'est un cauchemar pour l'industrie. Nous ne savons pas ce qui s'en vient. Il pourrait y avoir des avantages, mais les petits entrepreneurs n'ont tout simplement pas les moyens de traiter avec autant de groupes et d'entités gouvernementales.

M. John Cummins: Je crois, monsieur le président, qu'il convient de souligner que Michelle a une expérience longue et variée du ministère des Pêches.

Michelle, vous savez de quoi vous parlez. Pour que les membres du comité sachent à qui ils ont affaire, vous pourriez peut-être nous décrire très brièvement vos antécédents. Il pourrait être utile aux membres du comité de savoir à quel point vous avez une bonne compréhension de ces questions.

Le président: Allez-y, Michelle.

Mme Michelle James: D'accord.

J'ai un baccalauréat en sciences économiques et une maîtrise en gestion des ressources. J'ai travaillé pendant 15 ans au ministère des Pêches et des Océans, principalement dans la région du Pacifique, mais aussi à Ottawa pendant un certain temps. J'y ai occupé divers postes, notamment celui de chef de la division économique pour la région de la Colombie-Britannique et celui de directrice de la gestion des pêches dans la région. J'ai également eu à m'occuper beaucoup de questions autochtones. J'ai donc une expérience longue et variée du MPO. J'ai aussi travaillé pendant deux ans au Fisheries Council de la Colombie-Britannique. Je suis maintenant à mon compte comme expert-conseil et j'occupe le poste de directrice générale de la B.C. Seafood Alliance.

Le président: Merci, Michelle.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: J'ai une autre question à vous poser, Michelle, pour les fins du compte rendu. Du point de vue constitutionnel, c'est bien sûr le ministre des Pêches qui a le pouvoir exclusif en ce qui a trait à la gestion de la ressource. Je dirais même que la législation qui confie un rôle à cet égard à certaines autres entités ne me semble pas tout à fait conforme à la loi parce qu'elle compromet ou diminue en quelque sorte le pouvoir du ministre.

Je ne suis pas avocat, mais que pensez-vous du fouillis avec lequel vous êtes aux prises?

Mme Michelle James: Je crois que, dès le début, nous y avons vu un problème. Quand on adopte des lois, il est toutefois étonnant de voir ce que cela donne. Ainsi, s'agissant d'aires marines de conservation, le gouvernement dit que le MPO aura un rôle à jouer dans la gestion de ces aires; un ministère chargé des pêches qui s'occupe d'une aire marine de conservation. À mon avis, on crée ainsi un chevauchement de compétences et on ouvre la porte à un vrai gâchis.

Dans le domaine de la gestion des pêches, le MPO doit bien souvent prendre des décisions très rapidement. S'il doit consulter Parcs Canada avant de faire quelque chose, on ne sait pas ce qui va se produire.

J'estime qu'on pourrait en dire autant de la Loi sur la protection des espèces en péril. Le ministre a de vastes pouvoirs pour ce qui est de protéger les espèces en péril. J'aimerais signaler à votre attention le cas du saumon coho de la rivière Thompson. Cette année, d'après le MPO, on a perdu pour 20 millions de dollars de retombées économiques attribuables à la pêche sportive sur la côte Ouest, et ce, pour sauver sept saumons coho. C'est là une arme très puissante. Et il semble que nous ayons besoin en outre d'une loi sur les espèces en péril pour protéger les espèces marines? Cela me dépasse. On ne fait que dépenser encore plus de l'argent des contribuables et du temps des fonctionnaires pour faire quelque chose qui, de toute évidence, est déjà fait par le ministre, et ce, de façon très énergique.

• 0925

Le président: Avant de donner la parole à M. Duncan, je tiens à vous dire, Michelle, que nous avons entrepris de nous déplacer ainsi pour examiner, entre autres choses, la Stratégie relative aux pêches autochtones, y compris la Loi sur les océans et l'aquaculture. Comme nous disposons d'une heure, vous pourriez élargir votre propos, si vous le voulez, pour nous parler de ces questions.

Il y a en fait trois dimensions à la protection de la ressource ou de l'aire marine. Qu'arrive-t-il s'il faut aussi tenir compte des plans de gestion des pêches autochtones? Où cela nous mène-t-il, d'après votre expérience?

Ainsi, nous nous sommes rendus dans l'État de Washington; il se pourrait que nous nous rendions en Alaska; nous avons la décision Marshall dans l'est du Canada; et nous avons la Stratégie relative aux pêches autochtones ici. Je ne crois pas me tromper en disant que chacun de ces éléments peut poser des difficultés. D'après vous, quel serait le résultat si nous faisions intervenir les divers plans de gestion de chaque bande ou de je ne sais trop quel groupe?

Mme Michelle James: Je dirai, en guise de préface, que la B.C. Seafood Alliance représente une vaste gamme de participants au secteur, notamment beaucoup de participants autochtones à la pêche commerciale. Je vous donne un exemple: la Spawn-On-Kelp Operators Association est membre de notre groupe, et la grande majorité des titulaires de permis dans ce secteur sont des Autochtones. Dans le cas de la pêche commerciale au saumon, je ne sais pas quel est le pourcentage de participants autochtones à l'heure actuelle, mais il a déjà été de 20 à 30 p. 100.

Nous représentons donc tous les participants à la pêche commerciale. Je vous présente le point de vue, non pas seulement des participants non autochtones, mais aussi des participants autochtones. Aux yeux des participants autochtones et des participants non autochtones à la pêche commerciale, il n'existe qu'une pêche commerciale, et il faut trouver des solutions commerciales qui tiennent compte de l'argent que les participants ont investi dans cette pêche.

Notre organisation en a parlé l'autre jour. Vous devez comprendre qu'il faut être très prudent quand on traite de ces questions avec beaucoup de participants autochtones, car ils se trouvent souvent divisés en deux camps, et la situation est très difficile. Dans l'optique des organisations qui ont des membres autochtones qui sont des pêcheurs commerciaux—et il y en a beaucoup—, leurs programmes de soutien comprennent la SRPA, qui prévoit le rachat et le transfert des permis. Il s'agit là d'une solution économique qui se fonde sur des règles commerciales. Ainsi, le groupe de gestion du flétan est très heureux de ce qu'on rachète des contingents et des permis pour les transférer aux Autochtones.

On offre ainsi des débouchés économiques tout en respectant les règles commerciales et tout en protégeant l'investissement de ceux qui exercent déjà leurs activités dans le domaine. C'est l'optique qui nous guide à la B.C. Seafood Alliance.

Le président: Merci beaucoup, Michelle. Je ne voudrais pas que nous nous engagions dans deux voies différentes, mais je tiens à vous remercier pour cette information.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai été content de vous voir parler dans votre document de votre inquiétude en ce qui a trait à la partie centrale de la côte et à l'aménagement du territoire... J'oublie quel était le nom.

Mme Michelle James: Je ne saurais vous dire quel est le nom au long.

M. John Duncan: Ah, oui, il s'agit du processus de planification de l'aménagement du territoire. Il s'agit là d'un processus de planification très important, et vous n'êtes pas la première à en avoir parlé. Je crois qu'Anita Peterson nous en a parlé à Campbell River, en ce sens qu'elle a dit que les participants à l'aquaculture étaient très consternés du manque d'appui du MPO relativement à ce processus. J'ai aussi entendu des représentants du secteur forestier faire part de préoccupations semblables, à savoir que le MPO ne se comporte tout simplement pas en bon citoyen pour ce qui est de leur assurer une part à ce processus. Il ne leur donne pas le soutien nécessaire et ne fait pas ce qu'il doit pour assurer l'équilibre. Les conséquences pourraient être très graves.

• 0930

J'ai été intéressé de constater que le MPO a pour son dire, d'après votre document, qu'il n'est pas là pour soutenir les autres organisations et répondre à leurs besoins, mais pour en retirer de l'information aux fins de la stratégie de planification relative aux zones marines protégées. Est-ce bien ainsi que vous interprétez la position du MPO?

Mme Michelle James: Je ne sais pas trop. Nous avons indiqué directement au MPO que le processus ne devrait pas servir à la consultation sur les zones de protection marines—nous avons transmis ce message au MPO de façon un peu plus claire—, parce qu'il laisse beaucoup à désirer. S'ils continuent à participer, c'est, je crois, parce qu'ils s'étaient entendus avec la province pour y participer, et ils continuent à y participer même si le processus laisse à désirer.

Pour ma part, j'estime qu'ils pourraient revenir sur cette entente et dire que le processus est tellement pourri qu'ils ne continueront pas à y participer. Il me semble qu'ils n'auraient aucun mal à justifier une telle prise de position à la lumière de certaines des choses qui se sont produites.

Le MPO nous avait nous aussi encouragés à participer au processus. Nous nous sommes donc informés sur la nature du processus. Après avoir ainsi vérifié ce qu'il en était, nous avons été invités à demander à avoir une place à la table. Nous avons refusé l'invitation parce que le processus nous semblait présenter tellement de défauts. Nous ne voulions pas participer à un processus aussi imparfait ni, ce qui aurait été pire encore, servir ainsi de caution à ce qui en sortirait.

Alors, le fait que le MPO poursuive le processus...et je ne pense pas qu'il... Je crois qu'il ne fait qu'observer ce qui se passe plutôt que, comme vous dites, de défendre ou de soutenir les intérêts des groupes. J'estime qu'ils ne devraient tout simplement pas y participer.

M. John Duncan: Si toutefois ils ont décidé d'y participer, ils devraient faire plus que d'être simplement présents pour la forme, comme cela semble être le cas à l'heure actuelle. Ils confèrent ainsi une certaine légitimité au processus...

Mme Michelle James: Exactement.

M. John Duncan: ...alors que ce n'est peut-être pas justifié.

Mme Michelle James: Ce n'est effectivement pas justifié. Je vous donne un autre exemple: l'Association minière s'est aussi retirée complètement du processus.

M. John Duncan: D'accord. Merci pour cette information.

J'ai participé aux audiences du Comité du patrimoine, qui s'occupe de Parcs Canada, quand il est venu en Colombie-Britannique dans le cadre de son examen de la loi—je crois que la loi a depuis été adoptée à la Chambre—créant des zones marines protégées sur la côte Ouest et dans d'autres régions du Canada. J'ai donc entendu bien d'autres groupes exprimer des préoccupations semblables à celles dont vous nous avez fait part aujourd'hui au sujet de ces zones protégées.

Toutes ces préoccupations avaient été, sans aucune exception, jugées anodines par celui qui était alors président du comité et par le parti au pouvoir. Aucune modification n'a été apportée à ce projet de loi, qui suit son cours.

La présente loi, dans le cadre de la Loi sur les océans, est à bien des égards une copie conforme, la seule différence étant qu'il s'agit, bien sûr, d'un organisme différent. Je partage vos préoccupations quant au nombre de partis qui s'occupent maintenant de protéger les zones marines. C'est un peu comme un trophée pour le ministère, qui considère qu'il ne lui en coûte rien ou à peu près rien. Cela ne coûte peut-être rien au gouvernement, mais tous les autres en payent le prix.

J'espère donc que nous allons pouvoir ramener tout le monde au bon sens et faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul organisme qui s'occupe de ces zones marines, mais je ne suis pas sûr que ce sera le cas. Je m'arrête là.

• 0935

Le fardeau de la preuve est maintenant inversé pour le MPO relativement à ce dossier, et c'est là quelque chose qui préoccupait énormément les témoins. À l'heure actuelle, c'est au MPO qu'il appartient d'interdire la pêche commerciale, la pêche sportive, les activités d'exploitation pétrolière ou minière, ou encore la chasse sous-marine dans une zone quelconque. Une fois que ces zones deviendront des zones de protection marines, le fardeau sera inversé. Les divers groupes d'utilisateurs s'inquiètent donc que le MPO ne dise rien et que les activités soient interdites. Partagez-vous cette inquiétude?

Mme Michelle James: Nous partageons certainement cette inquiétude, et c'est pourquoi j'ai dit que les zones de protection marines ne sont pas des zones où toute activité est interdite. Nous tenons également à ce qu'on revienne à un certain équilibre entre l'exploitation durable des ressources marines et la protection de ces zones. Il faut qu'il y ait cet équilibre. Il y a toujours le risque que cet équilibre ne soit pas respecté une fois que la loi aura été mise en oeuvre, et vous avez raison de dire que le fardeau sera inversé.

En Australie, par exemple, cela a été efficace parce que le pays a jugé que la zone de protection marine devait faire l'objet d'une utilisation commerciale importante, mais que certains endroits exceptionnels allaient être protégés. Or, les gouvernements n'admettent pas qu'il s'agit d'endroits particuliers. Dans le cas des aires de conservation marines, c'est la logique inverse qui a cours: sur de très vastes étendues d'eau, il y a beaucoup d'activités économiques. Par exemple, tout autour des îles de la Reine-Charlotte, à 10 kilomètres au large. Or, il se trouve qu'une plus grande partie de la pêche en Colombie-Britannique se fait à 10 kilomètres de la côte.

Le président: Merci, Michelle.

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, Michelle. C'est tout un curriculum vitae qui vous précède ici.

J'aimerais faire certaines observations. Vous représentez beaucoup d'organisations. Il s'agit pour l'essentiel de groupes d'utilisateurs, n'est-ce pas?

Mme Michelle James: Ce sont tous des organisations ou des investisseurs du secteur de la production des fruits de mer.

M. Lawrence O'Brien: Parlons de la Loi sur les océans. Quelle est la position de la B.C. Seafood Alliance par rapport à celle des groupes écologiques sur l'idée de créer des espaces utilisateurs dans les zones de protection marines? Comme député, cela ne me dérange pas, et je vois le côté pratique de votre position, mais savez-vous ce qu'en pensent les groupes écologiques?

Mme Michelle James: D'après ce que j'en sais, ils réclament des fermetures importantes selon la formule de la préservation. Établissons une zone que l'on ne peut que traverser sans exploiter ses ressources. C'est leur vision des choses et c'est une des raisons pour lesquelles la population pense que les zones de protection marines sont des zones où la capture est interdite. Malgré tout ce que le gouvernement peut faire pour nous rassurer, parce que c'est ce que réclament les groupes écologistes, les gens pensent que les zones de protection marines et les aires de conservation marines sont à capture interdite.

M. Lawrence O'Brien: Le concept de la Loi sur les océans est relativement nouveau dans le monde et au Canada. Il fait l'objet d'un examen cette année. Elle doit être revue tous les trois ans, comme vous le savez sans doute. Nous ne sommes pas allés très loin, mais nous avons reconnu l'importance des océans et nous avons adopté la loi.

• 0940

Avez-vous des idées sur la façon dont on pourrait l'améliorer? Il y a des rejets dans les ports d'un grand nombre de grandes villes—je ne vais pas les nommer, mais il y a un cas sur la côte Ouest qui me vient à l'esprit et d'autres sur la côte sont. Il y a la protection dont on parle: les aires de conservation et les zones de protection. Puis il y a les océans en général, l'usage qu'on en fait, la pêche, etc. Avez-vous des conseils de nature générale à nous donner ou d'autres plus précis à part ceux dont on a parlé ce matin au sujet de la situation au pays, la direction qu'il devrait prendre pour faire de cette loi un modèle mondial?

Mme Michelle James: Le potentiel existe, mais si cela n'avance pas, cela cause de la confusion. Je reviens à la même chose, même si vous m'avez demandé d'autres conseils. Je pense que les bureaucrates ont tendance à passer plus de temps à essayer de s'accommoder avec leurs collègues dans un autre ministère qu'à essayer de régler le problème.

Si vous êtes convaincu de quelque chose, vous donnez l'autorité à un groupe; qu'ils s'en chargent, qu'ils soient les experts, laissez-les faire. Ils ont commencé avec quelques petits projets. Je pense que l'apprentissage sur le tas, ce n'est pas une mauvaise idée si on prend le cas des cheminées volcaniques et de Race Rocks et de petites zones—faisons-en l'essai.

Un des problèmes que l'on a constatés, c'est qu'il y a tant d'objectifs à atteindre dans un secteur donné qu'il faut obtenir une bonne information scientifique. Sinon, ce n'est qu'un sondage d'opinion. Si toutes les ressources qui ont servi à préparer la Loi sur les aires marines de conservation et à mettre en place le volet maritime de la Loi sur les espèces protégées avaient financé de bons projets scientifiques et trouvé des justifications scientifiques à ces mesures, on serait beaucoup plus avancé.

On s'aperçoit que parce qu'on n'a pas...eh bien, on a la qualité scientifique que l'on peut. Les travaux scientifiques du MPO ont une renommée mondiale, et c'est très bien, mais il y a place pour de l'amélioration. Ils sont les premiers à vous dire qu'il y a plein de choses qu'ils ne savent pas; si bien que faire quantité de consultations publiques dans un mauvais environnement et dépenser ses ressources dans des salles...[Note de la rédaction: Inaudible]...où les gens se tirent dessus et donnent leurs opinions au lieu de dire ce qu'ils savent vraiment des océans en disant: «Non, pas dans ma cours», ce qui est essentiellement ce qui se passe, cela ne sert pas les grands objectifs de la Loi sur les océans.

Le président: Ce sera votre dernière question, Lawrence.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Michelle, de toute évidence, grâce à votre expérience au MPO, vous savez beaucoup de choses. Vous y avez passé 15 ans et collaboré étroitement avec le ministère. Quels sont les rapports ministère des Pêches et des Océans—ses hauts fonctionnaires et ses cadres et au niveau politique—avec vous et la B.C. Seafood Alliance? Êtes-vous en bons termes? Vous représentez une quantité impressionnante d'organismes, et j'aimerais savoir ce qu'il en est.

Mme Michelle James: C'est une question insidieuse.

Le président: C'est une question piégée, Michelle.

Mme Michelle James: Honnêtement.

À l'heure actuelle, le ministère des Pêches et des Océans favorise trop la conservation aux dépens de l'utilisation des ressources maritimes. Cela ne signifie pas que nos membres ne sont pas partisans de la conservation. Ils le sont, à 100 p. 100. Par contre, on néglige la création d'un environnement commercial raisonnable pour l'industrie des fruits de mer et on néglige l'utilisation des ressources en faveur de la conservation.

• 0945

Je vais vous donner un exemple: la pêche au saumon. Souvent par le passé... Dans 14 des 30 dernières années, la migration du saumon rouge du Fraser comptait 3,5 millions d'individus, à savoir le niveau de 1999. Pendant cette période, les prises sont allées jusqu'à 3 millions d'individus. En dernier, il n'y a pas eu de prises commerciales. Pourtant, au cours des 40 dernières années, les poissons ont été conservés et protégés. Et ils continuent de nous dire—et le MPO nous le dit tout net—qu'ils ne veulent pas d'une autre morue du Nord. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu ça. On ne veut pas d'une autre morue du Nord. J'en ai assez de l'entendre dire, parce qu'ils sont allés tellement dans l'autre extrême—ils ont des inquiétudes sur les données scientifiques, ce qui est compréhensible—leur réaction est si excessive qu'il n'y a plus d'équilibre entre l'utilisation à des fins économiques et la conservation. Ils ambitionnent.

Ce qui veut donc dire que pour ce qui est de nos rapports avec le ministère et les préoccupations de l'industrie en faveur d'un accès stable, pour l'environnement et la stabilité de la réglementation, et pour le respect des investissements que les gens ont faits dans ce secteur, nous aimerions qu'il y ait plus de cela au ministère.

Le président: Merci, Michelle.

Monsieur Bernier, puis M. Stoffer.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je vais essayer de faire court, monsieur le président, mais je voudrais tout d'abord remercier le témoin d'être venu nous rencontrer et m'excuser d'avoir manqué le début de son exposé.

J'ai pris le temps de lire tout le document que vous nous avez remis et je trouve que votre analyse et vos remarques sont tout à fait justes et pertinentes. C'est là mon premier commentaire.

Je pense surtout que, dans le point 4 de votre discussion, où vous indiquez les différents ministères au sein du gouvernement fédéral qui créent des nouvelles zones de protection, vous mettez le doigt très exactement sur le problème. Justement, la Stratégie de gestion des océans insérait Pêches et Océans Canada dans la pyramide des instances faisant partie de la décision et lui confiait la responsabilité de coordonner et de diriger ladite stratégie. Vous rappelez le gouvernement à l'ordre dans un vocabulaire correct et avec des exemples précis.

L'autre point important que j'ai remarqué, et qu'on n'avait pas encore entendu, c'est le point numéro 3. Vous dites que si l'on crée des zones où il ne devra plus se faire de capture, cela devra être considéré comme une expropriation et vous souhaitez qu'il y ait à ce moment-là compensation financière. Je trouve que c'est un bon point de discussion que vous apportez là.

Dans ce que vous avez vécu jusqu'à maintenant, y a-t-il eu création de telles zones? Y a-t-il eu des expropriations qui ont causé préjudice à des pêcheurs. Pourriez-vous nous en fournir des exemples?

Merci.

[Traduction]

Mme Michelle James: La stratégie de la zone de protection marine est très récente, et jusqu'à présent il n'y a que trois petites zones qui ont été annoncées. Pour ce qui est des zones où les captures sont interdites, elles existent pour des raisons de gestion des pêches. Cela ne nous inquiète pas.

• 0950

Par exemple, il y a des zones un peu partout où la pêche commerciale de certaines espèces est interdite, et elles se chevauchent, de sorte qu'il y a des endroits où il y a des zones où l'interdiction est complète, mais pour des raisons de gestion des pêches. Vous ne pouvez pas pêcher commercialement le saumon dans la baie Howe. C'est tout le secteur qui est fermé. Il y a beaucoup de secteurs de la côte où la pêche de certaines espèces est interdite, mais pour des raisons de gestion des pêches; ce ne sont pas des fermetures représentatives de ce qui se fait pour la préservation.

Nous, nous n'en avons pas vu. Il y en a une toute petite autour de l'anse Porteau. Il y en a une autre près du parc Whitecliffe. Mais elles sont si petites qu'il n'y avait pas de pêche commerciale là de toute façon. Là où il n'y a pas de pêche commerciale, il n'y a pas de perte, et il n'y a donc rien à dédommager.

Ce que nous disons, c'est que s'il y a une zone que les gens ne peuvent plus utiliser—une zone ouverte parce que cela est acceptable pour les fins de la gestion des pêches—puis qu'elle est fermée pour créer une zone de protection marine ou une aire de conservation marine, là il faut être dédommagé. On parle donc de secteurs autres que ceux qui sont fermés à des fins de gestion normale des pêches, et en fait il n'y en a pas encore.

M. Yvan Bernier: Merci.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Je vous remercie de votre exposé ce matin.

Y a-t-il des groupes sportifs dans votre association? Je n'en ai pas vu dans la liste.

Mme Michelle James: Non, il n'y en a pas. Nous y avons pensé, mais...

M. Peter Stoffer: Y a-t-il des conchyliculteurs?

Mme Michelle James: Non, rien du secteur de l'aquaculture. Nous les avons invités à se joindre à nous, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration, notre association se finance toute seule, et nous compterions sans doute beaucoup plus d'organisations s'il n'y avait pas de frais d'adhésion.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Vous avez parlé de dédommagement dans le cas des zones où les captures sont interdites. Pourriez-vous nous dire comment cela pourrait se faire? Comment un particulier ou une entreprise seraient-ils dédommagés si l'on créait une zone à ne pas exploiter?

Mme Michelle James: Ce sont des conjectures, et je n'ai pas à répondre à cela. Je pense que le principe est là.

Lorsque Moresby-Sud a été créée, un des principaux points de discussion, qui n'est toujours pas réglé, je crois, était comment MacMillan Bloedel allait être dédommagé pour ses concessions forestières dans Moresby-Sud alors que personne n'avait d'argent à lui verser. Ils parlent donc d'échange de terrains et de toutes sortes d'autres choses.

Je n'ai pas de précisions à vous donner sur la façon précise dont cela se passerait. C'est le principe qui est important, pour que les gens sachent que quelqu'un peut tout simplement délimiter un territoire en disant aux autres: «Tirez-vous, c'est tant pis.»

M. Peter Stoffer: Vous êtes sans doute au courant des efforts pour interdire la prospection pétrolière et gazière autour du banc Georges. Le moratoire doit être maintenu jusqu'en 2012. Sur la côte Ouest, il est question de lever le moratoire sur l'exploitation gazière et pétrolière ici.

Que pense votre association de la levée du moratoire? Est-ce une bonne ou une mauvaise idée? Votre association pourrait-elle travailler avec les sociétés visées si cela se produit, ou préféreriez-vous que le moratoire soit maintenu pour protéger votre activité?

Mme Michelle James: Pour être honnête, c'est une discussion que nous n'avons jamais eue au sein de l'alliance. Nous n'avons pas de position sur la question.

Notre position sur quantité de choses, c'est que tant que nous respectons les besoins commerciaux de l'industrie des fruits de mer et d'autres utilisateurs de la ressource, je les considère comme un autre utilisateur des ressources marines. Évidemment, nous redoutons beaucoup les effets négatifs, cela ne fait pas de doute, mais nous ne sommes pas une association à 100 p. 100 protectionniste, si vous me passez l'expression. Nous jugeons qu'il y a place sur cette terre pour notre activité commerciale, comme d'autres, et nous aimerions que cela soit respecté, tout en s'assurant que notre activité n'en souffre pas.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Quelqu'un a-t-il d'autres questions?

• 0955

L'équivalent terrestre de l'aire de conservation marine relève sans doute de Parcs Canada. C'est sans doute dans ma circonscription que se trouve le seul parc national du pays où il y a de l'agriculture. Un des problèmes que nous avons eus avec Parcs Canada, c'est que les terres sont louées, mais, en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada, les terres sont censées revenir à leur état naturel. Nous avons donc eu beaucoup de difficultés avec Parcs Canada jusqu'à il y a deux ans, où nous avons réglé le problème. Mais si l'agence suivait scrupuleusement la loi, nous aurions des problèmes. Il n'y aurait plus d'agriculture là où il y en a depuis 100 ans.

Comme un de ceux qui habitent cette région, je peux vous dire que les terres redeviendraient le domaine des buissons et de l'herbe à puces. Je vous assure que les touristes qui viennent chez nous préfèrent voir un beau champ de pommes de terre ou de foin que des épineux et de l'herbe à puces. C'est la difficulté de certaines de ces lois fédérales: si on s'en tient scrupuleusement à la lettre, cela cause des problèmes.

Nous avons vu ce qui se passe dans d'autres domaines, Michelle, et vos arguments sont fondés. Il nous faut une autorité globale, cela ne fait pas de doute.

Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Michelle, en ce qui concerne les systèmes terrestres dont le gouvernement vient de parler, je crois savoir que le ministre a le pouvoir de s'occuper de ces problèmes, que ce soit des difficultés qui découlent des pratiques d'exploitation forestière ou des problèmes d'agriculture, s'ils nuisent aux poissons ou aux pêches. De fait, il a le pouvoir de s'en occuper. Est-ce ainsi que vous interprétez les choses?

Mme Michelle James: Oui, mais ce que M. Easter disait, je crois, c'est que s'ils créent un parc marin, si vous regardez le mandat qu'ils ont dans la loi, c'est semblable à un parc terrestre... cela me fait peur. Leur pouvoir et leurs objectifs sont tellement différents de ceux du ministère des Pêches et des Océans qu'on ignore qui va l'emporter. Si c'est une aire de conservation marine, c'est sans doute Parcs Canada qui va l'emporter, à moins de pouvoir prendre des arrangements comme vous l'avez fait.

Le président: Cela est relié à votre idée d'une zone à ne pas exploiter.

Mme Michelle James: Oui.

Le président: Dans ce cas, la terre est cultivée depuis 100 ans, mais la loi dit que la forêt doit retourner à son état naturel—et cela signifie des buissons et de l'herbe à puces dans cette région. Cela a été vraiment difficile, parce que les hauts fonctionnaires disent qu'il y a la loi, et voici ce qu'elle stipule. Et John, je vous le dis, cela peut être une lutte interminable, et vous risquez de perdre cette capacité de production.

Le fait que ce soit productif ne compromet pas la nature du parc, pas plus que celle d'une zone de protection marine, si le plan de gestion est bon. De votre point de vue à vous, c'est à cela qu'il faut faire attention.

Mme Michelle James: Je crains que les deux agences ne passent leur temps à se disputer au lieu de faire des recherches scientifiques comme elles devraient le faire. Bien sûr, le travail du MPO doit être contrôlé, mais il me semble qu'il devrait y avoir un groupe qui soit responsable. Qu'il y consacre toutes les ressources nécessaires au lieu de passer la moitié de son temps à se disputer avec Parcs Canada sur ce qu'il doit y avoir dans une aire de conservation marine.

Le président: Merci beaucoup, madame James, pour cet échange très utile. Merci encore une fois.

Les témoins suivants—je n'ai peut-être pas le bon nom—représentent la Première nation Ahousaht: Darrell Campbell, Joe Campbell et Sidney Sam, père, du Comité des pêches. Bienvenue, messieurs.

D'après notre programme, vous disposez d'une demi-heure, messieurs. Je vous invite à faire une déclaration, après quoi nous discuterons. Qui va commencer? Darrell?

Vous avez la parole, Darrell.

• 1000

M. Darrell Campbell (gestionnaire, Première nation Ahousaht): Bonjour. Nous sommes tous les trois délégués par la nation Ahousaht pour vous parler de la pisciculture.

Je devrais sans doute commencer par définir certains mots: hawii signifie chefs, hahoulthe signifie territoire, et hicukisauak signifie que tout ce qui est naturel est un tout.

La gestion de ces zones dans un territoire vient de ceux qui conseillent le chef, et ce sont les muscum, les gens. Tous nos gens ont joué un rôle dans la gestion de notre territoire et ont respecté les ressources extraites des eaux.

Avant les contacts, du sang était répandu à propos de ce qui se trouve dans notre territoire. Ce que nous voulons, c'est la certitude pour nos futures générations. Depuis 10 ans il y a de la pisciculture dans notre territoire, et nous en voyons les conséquences, pas les effets scientifiques, mais les effets observables, qui touchent les ressources que nous exploitons. Nous sommes ici pour exprimer notre avis. Si vous ne nous traitez pas avec respect, nous allons voir à l'être, avec les moyens que vous connaissez.

Nous avons eu des affrontements avec les pisciculteurs. Nous avons eu des procès avec eux. Si c'est ce qu'il faut faire pour avoir une certitude, alors nous allons le faire. Nous avons aussi un accord IMEAC dans notre territoire, qui nous donne voix au chapitre sur ce qui va se passer dans notre territoire.

Je veux revenir sur l'examen de l'élevage du saumon. Si quelqu'un pouvait m'aider pour les citations, il a été dit que «il y a peu ou pas de conséquences pour les êtres humains». Comme représentant de la Première nation Ahousaht, je vous dis que je suis un être humain et que tous ceux qui vivent à Ahousaht sont des êtres humains et que les conséquences sont grandes à cause du déplacement des zones de collecte d'aliments et du déplacement des ressources aquatiques qui existaient avant l'arrivée de l'élevage du poisson.

Il y a aussi quelques questions. Je ne sais pas si vous êtes capables d'y répondre. Je ne suis pas un scientifique. Définissez «obstruction d'une voie migratoire pour le poisson». Définissez «destruction de l'habitat aquatique». Ce que nous voyons de nos propres yeux, c'est que c'est destructeur.

Je vais revenir sur une déclaration du ministre Streifel. Je ne sais pas quand exactement, mais il a dit dans ce communiqué que si une communauté ne veut pas de pisciculture, alors il n'y en aura pas. Eh bien, je vais vous dire tout de suite qu'Ahousaht est une communauté et que nous ne voulons pas de la pisciculture. Nous vivons à ses côtés depuis plus de 10 ans sur notre territoire et nous allons dire non jusqu'à ce que la dégradation environnementale cesse.

Dans notre groupe de travail, nous avons formulé 12 exigences. Je pense que la province en a reçu quelques-unes et y a réagi.

J'estime que les Ahousaht ont trop sacrifié, et je vais parler des municipalités voisines. Elles ne parleront pas pour la Première nation Ahousaht. La Première nation Ahousaht a un territoire, et les municipalités voisines ne vont pas parler pour nous, et nous le leur avons dit très clairement.

C'est ici que se termine mon exposé. Merci.

• 1005

Le président: Merci beaucoup, monsieur Campbell.

Qui veut commencer? Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Ahousaht est pas mal isolé. Je serais curieux de savoir où est l'élevage de poisson le plus près d'Ahousaht.

M. Darrell Campbell: À Ross Passage. Il y en a un autre à peu près à la même distance, à Bawden Point, la compagnie Blue Heron, je crois. C'est environ à trois milles marins d'où nous habitons.

M. John Duncan: La plus grosse concentration serait où?

M. Darrell Campbell: Dans la région de Cypress Bay-Bedwell Sound. Il y en a 17 en activité sur notre territoire, et je pense qu'environ 25 p. 100 des élevages se trouvent dans le territoire nuu-chah-nulth.

M. John Duncan: Est-ce ça inclut la pointe sud de l'île Meares et la région à l'est? Est-ce qu'il y a des élevages de poisson à Mosquito Harbour?

M. Darrell Campbell: Non. Mais il y en a à Warn Bay.

M. John Duncan: En un mot, quelle est la principale objection que vous avez contre les élevages de poisson? Comment viennent-ils perturber l'équilibre naturel?

M. Darrell Campbell: Il y a beaucoup de problèmes. Nous venons de terminer une étude acoustique avec l'industrie et le gouvernement et nous avons constaté que les nourrisseurs automatiques sont très bruyants. C'est pourquoi j'ai posé la question à propos de l'obstruction de la voie migratoire d'une espèce aquatique, comme le hareng. La saison du hareng s'en vient. Nous faisons démarrer notre moteur, et le hareng s'enfuit. C'est pourquoi nous avons voulu faire une étude acoustique.

M. John Duncan: À votre connaissance, est-ce qu'ils se servent de lumières de nuit?

M. Darrell Campbell: Oui, dans certains cas. C'est pour que le poisson vieillisse plus vite et qu'ils puissent s'en servir comme géniteurs. C'est ce qu'ils nous disent, en tout cas.

M. John Duncan: Y a-t-il des gens d'Ahousaht qui travaillent dans ces élevages?

M. Darrell Campbell: Oui. Le chiffre a augmenté depuis que nous nous opposons à la pisciculture. Nous ne sommes pas contre les emplois. Nous sommes contre la dégradation de l'environnement.

Je vais être très clair. Nous n'avons aucune objection à ce que des emplois soient créés sur le territoire ahousaht, mais nous sommes contre la dégradation environnementale. Nous l'avons très bien dit à nos gens. Certains sont venus me voir et je leur ai dit: «Très bien, va travailler, mais n'oublie pas que la dégradation de l'environnement continue.» Jusqu'à présent, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour lutter contre le problème.

M. John Duncan: Combien de vos gens travaillent dans la pêche commerciale? Combien pêchent le hareng, par exemple?

Le président: Si les autres veulent répondre, c'est très bien. Les microphones vont saisir ce que vous dites d'assez loin. Si Sidney Sam ou M. Campbell veut répondre, allez-y.

M. Sidney Sam, père (Comité des pêches, Première nation Ahousaht): Je peux essayer de répondre à cette question.

Il est difficile de dire combien font de la pêche commerciale. Il y a quelques bateaux de pêche au filet maillant et il y en a un qui a ce qu'on appelle une licence J, de ramassage de varech. Il doit y en avoir au moins une douzaine ou plus qui travaillent à bord de ces bateaux. À part ça, je n'ai pas de chiffres sur les filets maillants de pêche au hareng.

Le président: Tant que nous y sommes, Darrell, avez-vous vu des améliorations au cours des 10 dernières années? On nous a dit que beaucoup d'améliorations avaient été faites, surtout au cours des quatre dernières années. Il s'est passé beaucoup de choses négatives il y a quelques années, mais des améliorations ont été faites. Qu'est-ce que vous en pensez? Pouvez-vous coexister avec la pisciculture? C'est une partie de ma question. Y a-t-il eu des améliorations, et la pisciculture peut-elle exister de façon écologique, de la manière que vous souhaitez?

• 1010

M. Darrell Campbell: Eh bien, il y a certainement eu une amélioration, et c'est seulement parce que Ahousaht a insisté, est allé sur place pour dire qu'il fallait nettoyer ceci et cela. À un endroit, ils avaient abandonné plein de poissons morts, mais le plus curieux, c'est qu'il a fait très chaud pendant deux ou trois jours, et, vous savez, la nature suit son cours et les asticots apparaissent, mais dans ce cas-là il n'y en avait pas. On se demande donc quels produits chimiques ils ont bien pu utiliser pour que ce poisson soit empêché de pourrir.

C'est pourquoi nous sommes contre, tant que l'on n'aura pas prouvé aux Premières nations, grâce à des études, que c'est sans danger, parce que cela va bien au-delà... dix ans, c'est trop long pour que l'on puisse dire que c'est sans danger, sans que l'on possède aucune donnée scientifique sur Clayoquot Sound, dont la plus grande partie appartient à Ahousaht. Je pense que les données de l'Est et de l'Ouest sont différentes en matière d'environnement. C'est mon avis, en tout cas.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur Bernier, et ensuite M. Provenzano.

M. Joe Campbell (gestionnaire de bande, Première nation Ahousaht): Puis-je dire quelque chose?

Le président: Oh, oui, excusez-moi, Joe. Allez-y.

M. Joe Campbell: Je pense que ce qu'il faut faire, c'est gérer en fonction de la ressource, et non pas de l'argent. Voilà le principal. La province et le fédéral gèrent en fonction de l'argent et de l'industrie. Ce n'est pas la chose à faire, et je pense qu'il est important de s'en rendre compte. On fait des études, mais elles ne sont jamais finies. Un doute subsiste, et c'est pourtant là-dessus que se fondent les éleveurs de poisson, les scientifiques et d'autres. Tout ce que cela dit, c'est qu'il y a une possibilité, mais ce n'est pas suffisant pour nous. Nous voulons mettre le point final à cela. Nous n'avons pas de recommandations; nous posons des conditions pour qu'ils viennent exploiter une entreprise sur notre territoire.

Le président: Merci.

Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Je me demande seulement si vous pouvez aider le comité en donnant des exemples pour illustrer vos arguments. Vous parlez de dégradation de l'environnement, de l'épuisement de la ressource—et je suppose que vous voulez parler des ressources aquatiques—et des empiétements sur les routes des oiseaux migrateurs. Et j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit au sujet du hareng. Ce sont toutes des questions assez complexes. Peut-être pourriez-vous nous en dire plus long. Que veut dire «dégradation de l'environnement»? Pouvez-vous nous en donner des exemples, de votre point de vue? Que veut dire «épuisement de la ressource»? Vos commentaires sont-ils fondés sur des observations, ou bien avez-vous des données que le comité pourrait consulter et qui appuieraient les commentaires que vous formulez dans ces trois domaines?

M. Darrell Campbell: Les Ahousaht rejettent le saumon coho et quinnat quand ils pêchent le saumon kéta, et cette pratique en est à sa sixième année, mais leurs nombres n'augmentent pas. Et il n'y a pas de pêche sportive pour intercepter le poisson aux alentours de Hotsprings Cove, alors que c'est là que migrent le saumon et le coho. Nous n'avons pas de donnée, mais ce que nous avons observé, c'est que Cypress Bay était un bon endroit pour les oeufs de hareng, alors qu'il n'y en a pratiquement plus depuis que cette pisciculture a été installée. Nous nous sommes adressés aux tribunaux et avons obtenu que la pisciculture aille s'installer ailleurs que dans Cypress Bay. Ensuite, nous avons fermé la pêche au panopéa du Pacifique pour que le hareng puisse revenir, et l'année dernière nous avons récolté un peu d'oeufs de hareng, en très petite quantité. Mais c'est ce que je dis: il faut intégrer certaines connaissances locales dans vos prises de décisions, parce que cela peut faire une énorme différence.

• 1015

M. Carmen Provenzano: Et comment, à votre avis, pouvons-nous avoir accès à ces connaissances locales? Si nous voulons intégrer les connaissances locales auxquelles vous faites allusion, sous quelle forme cela circule-t-il? Que proposez-vous pour que nous y ayons accès?

Le président: Joe, allez-y.

M. Joe Campbell: C'est assez simple. Parlez-nous. Au lieu d'élaborer des stratégies à notre place, faites-le avec nous. Voyez la recommandation 38. Cela revient à dire: ils sont trop stupides pour élaborer une stratégie, alors nous allons le faire à leur place. C'est insultant pour les Premières nations de dire que nous ne pouvons pas gérer notre propre territoire. C'est cela qui commence à nous offusquer, quand vous dites que vous allez mettre au point la stratégie à notre place. Un jour ou l'autre, il faudra bien que vous arrêtiez de déplacer de l'air pour réfléchir à ce que vous faites.

M. Carmen Provenzano: Puis-je vous poser une question précise?

Parlons de la dégradation de l'environnement. Je suppose que vous faites allusion aux rejets de déchets provenant des parcs en filet des fermes d'élevage de poisson. Est-ce bien ce dont il est question, les rejets de déchets, ou bien y a-t-il autre chose qui dégrade l'environnement?

M. Joe Campbell: Oui, il y a des rejets. Que feriez-vous si nous allions jeter des déchets dans votre cour pour vous demander ensuite si l'odeur vous plaît? Et puis, il y a les médicaments. On ne sait pas ce qu'on mange: les stéroïdes et tout le reste. Ils ont réduit cela quelque peu, du moins c'est ce qu'ils nous disent, et nous reconnaissons qu'ils en ont réduit un peu la quantité. Mais cela aura-t-il un effet sur nos enfants, sur leur système immunitaire?

M. Carmen Provenzano: Mais comment exactement les rejets des parcs d'élevage contribuent-ils à dégrader l'environnement? Pouvez-vous nous en donner des exemples?

M. Darrell Campbell: D'accord, aidez-moi à donner l'exemple que voici. On parle de micro-organismes et l'on me dit qu'il n'y en a pas... Les éleveurs de poisson disent que c'est un secteur mort. Les micro-organismes passent à travers ce parc à poisson. Survivront-ils? Ils sont tellement petits qu'on ne peut même pas les voir à l'oeil nu. Et c'est important pour le hareng; c'est ce que mange le hareng.

Tout cela est lié. C'est bel et bien de la dégradation. Il faut le voir pour le croire.

M. Carmen Provenzano: Voici ma dernière question.

Voici où je veux en venir, monsieur. Vous posez la question: ces micro-organismes survivront-ils? Eh bien, c'est assurément une question légitime. Mais je pense que le comité voudrait savoir si vous avez des preuves qu'ils ne survivent pas. S'ils ne survivent pas, nous voulons en savoir davantage là-dessus.

Si vous savez qu'ils ne survivent pas, si vous en êtes sûrs, ou si vous avez nettement l'impression que ces parcs en filet ouverts ont un impact négatif sur l'environnement, eh bien, nous voulons en entendre parler, parce que nous avons tous ici une longue liste de questions auxquelles personne n'a de réponse.

Le président: Je pense que Sidney voulait intervenir il y a un instant.

Sidney, allez-y.

M. Sidney Sam: Merci.

Je fais partie du comité et je suis un ancien, j'ai près de 67 ans. J'ai vécu sur les rives de Cypress Bay, j'ai observé les changements survenus depuis l'époque où nous avions des milles et des milles d'oeufs de harengs, alors que maintenant nous n'avons presque plus rien. Nous avons protesté contre les pêcheurs de hareng à la senne. Nous les avons fait partir. Nous avons protesté contre la coupe du bois. Nous avons fait partir les bûcherons. Que reste-t-il d'autre?

• 1020

L'élevage du poisson, c'est tout ce qui reste maintenant, mais c'est quand même un secteur mort. Vous en voulez la preuve? Nous avons fait déplacer cette ferme d'élevage de poisson il y a plus de deux ans. Nous sommes allés voir ce qu'il y a au fond. Nous avons descendu une sorte de pelle pour ramener des échantillons à la surface, et c'est affreux. C'est mort. J'ignore si vous connaissez l'odeur d'un cadavre après quelques mois, mais c'est ce que ça sent. Nous nous sommes déplacés d'une centaine de mètres. Il y a très peu de vie à cet endroit, mais un mille plus bas il y a de la vie. Si vous voulez des preuves de ce genre, nous pourrions vous en fournir. Nous avons pêché du poisson de fond, et les poissons de fond ont les nageoires dorsales repliées comme ceci et perdent leurs écailles pendant qu'on les remonte. Il y a quelque chose qui cloche.

Je mange du phoque régulièrement, et de nos jours le gras de phoque n'est plus épais comme ça; il est rendu mince comme ça. Ceux qu'on trouve à la pisciculture sont très malades.

Comment appelle-t-on les canards noirs?

Une voix: Des scooters?

M. Sidney Sam: C'est ça, des scooters. Il y en avait plein avant à Cypress Bay, mais ils sont maintenant partis ailleurs, loin des piscicultures. Mais nous avons remarqué que ceux qui restent n'ont plus le même goût. Ils n'ont pas bon goût.

Alors, si vous voulez des preuves, c'est pourquoi justement nous recommandons une étude. Nous voulons savoir si c'est à cause des éleveurs de poisson. Tant qu'ils auront des parcs ouverts, nous aurons des problèmes. S'il y a une vingtaine d'éleveurs de poisson dans Clayoquot Sound, quelle superficie aurons-nous endommagée après 10 ans? Les myes de la plage sont mortes. Elles sont devenues noires. Nous ne voulons plus les manger. Nous craignons qu'il ne se soit passé quelque chose. Nous devons y voir. Mais qu'est-ce que c'est au juste? Est-ce vraiment la ferme d'élevage de poisson, ou quelque chose d'autre? Devrions-nous mettre fin à toutes les autres activités?

Oui, mes amis, il y a un moyen de remédier à la situation. La politique annoncée récemment n'allait pas assez loin. Nous recommandons un élevage en milieu clos et l'élimination des déchets. Cela peut être une solution, mais pas entièrement, parce qu'il y a encore la migration. Il y a encore le facteur bruit. Voilà ce qu'il faut examiner de près, et nous avons besoin d'argent pour le faire. Je vous le dis, nous avons à peine gratté la surface, et il faut aller au fond des choses. Ne faisons pas les choses à moitié.

Le président: Merci, Sidney.

Nous entendrons maintenant M. Stoffer, suivi de M. Assadourian, et ensuite M. Cummins. Je vous demanderais d'être bref, Peter, car il nous reste seulement environ huit minutes.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Je vous remercie pour vos exposés.

Quand on a établi les piscicultures dans votre secteur, avez-vous été consultés à ce sujet?

M. Darrell Campbell: Non.

M. Peter Stoffer: Vous n'avez donc nullement été consultés, de quelque façon que ce soit, au sujet des baux ou des secteurs où l'on a autorisé l'implantation de piscicultures. Ils sont simplement venus s'installer un jour?

M. Darrell Campbell: Non. Les consultations ont commencé il y a deux ou trois ans.

M. Peter Stoffer: Mais elles étaient déjà implantées.

M. Darrell Campbell: Quand il a fallu renouveler, c'est à ce moment-là qu'on nous a consultés.

M. Peter Stoffer: Je suppose que vous avez demandé aux ministres provincial et fédéral des Pêches d'effectuer des recherches scientifiques pour vérifier que ce que vous dites est vrai. Quand vous avez demandé de l'argent pour faire cette recherche, quelles réponses avez-vous reçues de la province et du gouvernement fédéral?

M. Darrell Campbell: C'est encore en cours. C'est très lent. Je me tue à vous le dire: chaque fois que nous allons à une réunion d'un groupe de travail, on dirait qu'une tactique dilatoire n'attend pas l'autre. Tout cela est un long processus. Nous avons maintenant établi un ordre de priorité à court et à long terme, et il y a des choses que l'on peut faire immédiatement.

• 1025

Un bon exemple: en mai ou en juin, nous mangeons beaucoup d'oeufs de mouette. Or les mouettes vont se nourrir aux dispensateurs automatiques de nourriture. C'est l'un des problèmes qui nous inquiètent. Même les canards migratoires deviennent sédentaires parce que les moules sont très abondantes. Quels sont les effets de la nourriture bourrée de médicaments qui passe à travers les parcs et se retrouve au fond? Voilà ce qui nous inquiète.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question est celle-ci: avez-vous discuté avec les propriétaires des fermes d'élevage de poisson au sujet des difficultés dont vous parlez?

M. Darrell Campbell: Oui, nous l'avons fait, et je vous le dis, c'est très lent. Parmi nos 12 exigences, il y a le fait qu'il ne devrait y avoir aucun agrandissement tant que les études ne le permettent pas. Or voici qu'ils agrandissent leurs installations, passant de 2,3 à 22 hectares. Est-ce que ce n'est pas un agrandissement? Ils disent que non, à cause du mouillage. Pas nécessaire d'être un grand savant pour comprendre cela. Si l'on regarde leurs prévisions quant au nombre de poisson pour les années un, deux et trois, il est indéniable qu'il y a agrandissement.

Donc, oui, nous avons été consultés, et la seule raison pour laquelle ils nous consultent, c'est que nous avons menacé de les poursuivre.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Ma question fait suite à votre réponse au sujet de la contamination et de la dégradation environnementale des fonds marins. En effet, en réponse à la question de mon collègue, vous avez dit avoir envoyé des équipes explorer le fond de l'océan, et avoir pris des échantillons des sols contaminés qui s'y trouvent. Est-ce bien cela?

M. Sidney Sam: Oui.

M. Sarkis Assadourian: Où est le rapport? L'avez-vous en main?

M. Sidney Sam: Non, nous ne l'avons pas ici. Nous faisons partie d'un groupe de travail auquel participent des représentants du gouvernement fédéral et de l'industrie, et lors d'une sortie il a disparu.

M. Sarkis Assadourian: Qu'est-ce qui a disparu, le rapport?

M. Sidney Sam: Les preuves que nous avions, les échantillons que nous avions pris au fond de l'océan. Cela a été la même chose avec le poisson. Nous l'avons envoyé à un laboratoire, mais il n'est plus là. Il y a donc quelque chose qui cloche dans notre système. Nous essayons de trouver ce que c'est.

M. Sarkis Assadourian: Lorsque le rapport a disparu des dossiers gouvernementaux, il s'est également évanoui de vos propres dossiers. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

M. Sidney Sam: Non. Le poisson a été envoyé à l'un des laboratoires du ministère des Pêches et des Océans.

Le président: Ce sont les preuves matérielles qui manquent.

M. Sarkis Assadourian: C'est bien ce que le rapport établit...

M. Joe Campbell: Me permettez-vous de répondre? Lorsque la chose est envoyée au labo, elle disparaît, et on ne nous envoie pas de rapport...

M. Sarkis Assadourian: Comment est-ce que vous...

M. Joe Campbell: C'est ce qui nous préoccupe. Deux gouvernements appuient tout ce fichu système, et comment peut-on s'attendre à un rapport de la part de quelqu'un qui détruit les pièces justificatives?

M. Sarkis Assadourian: Mais, monsieur, comment pouvez-vous m'affirmer que tel est bien le cas, puisque vous n'avez pas vu le rapport?

M. Joe Campbell: Il faudrait être assez simple d'esprit pour ne pas saisir pourquoi il ne nous est pas revenu.

M. Sarkis Assadourian: Ne vous méprenez pas. Nous essayons de vous aider, mais pour le faire il faut que nous ayons des preuves en main. Le rapport n'est pas sorti; nous ne pouvons donc pas aller dire au ministère des Pêches et des Océans que tel est bien le rapport que nous ont remis les Premières nations. Si vous n'avez pas de rapport, je ne puis affirmer qu'il se base sur cela. On va me demander où est le rapport, et il faudra que nous répondions qu'il est égaré. Cela n'a pas beaucoup de poids, n'est-ce pas?

Le président: Ce n'est pas le rapport qui est égaré, Sarkis, ce sont les preuves.

M. Sarkis Assadourian: Sur quoi se fonde-t-il pour affirmer que tel est bien le cas lorsqu'il n'a ni les preuves ni le rapport en main?

M. Joe Campbell: Ce que nous demandons, c'est en qui nous pouvons avoir confiance dans ce système. Nous avons envoyé des poissons de fond. Nous nous sommes adressés à un laboratoire privé parce que les poissons que nous avions envoyés à la station biologique avaient été égarés. C'est cela que nous affirmons.

M. Sarkis Assadourian: Quand a-t-on effectué ces analyses?

M. Joe Campbell: Les analyses des poissons de fond?

M. Sarkis Assadourian: Oui.

M. Joe Campbell: Il y a entre un an et demi et deux ans, et on nous a envoyé un rapport écrit.

M. Sarkis Assadourian: Bien.

M. Joe Campbell: Parce que nous avons fait le travail nous-mêmes.

• 1030

M. Sarkis Assadourian: En second lieu, vous avez affirmé être contre la pisciculture. Or on nous a dit qu'il y en a trois sortes: la pisciculture au filet, celle en bassin et celle en filet tubulaire. C'est bien cela? En ce cas, à laquelle des trois vous opposez-vous le plus?

M. Darrell Campbell: Je pense que nous devons nous opposer seulement à la pisciculture au filet, parce qu'elle s'effectuerait dans notre territoire, à moins qu'on ne réussisse à nous prouver... Ainsi que nous le leur avons dit, prouvez-nous que cela ne nous fait pas de tort.

M. Sarkis Assadourian: J'en conclus donc, monsieur, que vous êtes favorables à la pisciculture en bassin.

M. Darrell Campbell: Comme le disait Sid plus tôt—j'ignore si vous l'avez entendu—jusqu'au moment où on découvre le facteur bruit et tout ce qui s'y rapporte, comme par exemple le bris d'une gaine hydraulique, parce que tout cela est actionné par des turbines hydrauliques... Il y a donc toute une série de facteurs que nous devons examiner.

Le président: Dernière question.

M. Sarkis Assadourian: Envisageriez-vous d'installer dans votre territoire une entreprise de pisciculture en bassin pour venir en aide à votre collectivité, à vos propres citoyens, et qui serait votre bien, dont vous pourriez tirer des avantages économiques pour les vôtres, qui pourraient alors progresser, gagner de l'argent et faire la même chose que les autres? Envisageriez-vous une exploitation piscicole en bassin sur votre propre territoire, dans votre propre réserve?

M. Darrell Campbell: Je crois que cela figure au point 12 de nos demandes: il faut que la pisciculture s'effectue en milieu fermé. Cela dit, nous avons remarqué que l'on ne se préoccupait pas des déchets. Nous demandons donc qu'il y ait une pisciculture en milieu fermé, mais qu'on dispose aussi des déchets.

Le président: Merci, monsieur Assadourian.

Monsieur Cummins, puis M. Sekora pour la dernière question.

M. John Cummins: L'une des choses qui me préoccupent dans la pisciculture, c'est l'utilisation de lumières la nuit. On nous a fait valoir que lorsque les lumières étaient allumées la nuit, les frais d'alimentation diminuaient de 30 p. 100. Les pisciculteurs essaient de vous persuader que le poisson grandit mieux lorsque le bassin est éclairé 24 heures par jour, mais si on fait preuve d'un peu de sens commun, on se rend compte qu'ils doivent se nourrir d'autre chose.

Je me demande s'il y a des cours d'eau dans votre région où on peut établir que le nombre de poisson a diminué depuis l'implantation des exploitations piscicoles. Je demande si on peut attribuer la baisse de leur nombre à l'éclairage nocturne et au fait que les poissons éclairés peuvent manger les jeunes saumons nageant vers la mer. A-t-on étudié l'éclairage nocturne dans votre région? Ou y a-t-il moyen qu'on le fasse?

M. Darrell Campbell: Oui, c'est possible. Le financement est un des enjeux. Vous savez sans doute cela...

M. John Cummins: Oui.

M. Darrell Campbell: ...et moi aussi. Il faut donc établir des priorités. Voyant que le hareng se promenait, nous avons estimé qu'il fallait effectuer une étude là-dessus. Selon certains rapports, une étude sérieuse a bel et bien été effectuée. Pour ce qui est de l'éclairage nocturne, nous avons soulevé la question, et certains des nôtres qui travaillent dans une exploitation piscicole ont observé ces poissons qui se nourrissaient des alevins qui passaient dans leur bassin.

M. John Cummins: Oui. Ce serait assez facile à établir, parce qu'il suffirait de prendre certains des saumons et d'examiner le contenu de leur estomac. Ce ne serait pas difficile à faire, et ne coûterait pas cher, si le gouvernement avait la volonté d'agir.

M. Darrell Campbell: Pour vous citer un autre exemple, nous nous sommes rendus à la pisciculture Bare Bluff, une à laquelle nous nous étions opposés vigoureusement. Nous avons largué une bombe volante à côté du bassin. Eh bien, chaque fois que la bombe descendait, il y avait des saumoneaux quinnats.

M. John Cummins: Vraiment?

M. Darrell Campbell: Il y a donc des saumoneaux quinnats qui se nourrissent du surcroît de nourriture qui passe à travers les mailles? Les travailleurs de cette exploitation piscicole l'ont vu. Quatre bateaux se sont approchés du site immédiatement parce qu'ils ont vu deux navires des Ahousaht qui y étaient rendus.

M. John Cummins: Oui.

M. Darrell Campbell: Je vous demande donc d'additionner deux et deux.

Le président: Et est-ce que cela se passe lorsqu'il y a un éclairage nocturne?

M. Darrell Campbell: Non, cela se passe seulement le jour. Et je connais ceux qui travaillaient pour cette entreprise; ce sont de nos membres, et ils ont observé cela.

Le président: Il se peut que les poissons soient différents à cet égard, John, mais je sais qu'en agriculture, si l'on donne à manger aux porcs, à la volaille, ou même aux bovins laitiers, on peut obtenir un plus grand rendement si on sait chronométrer l'utilisation de la lumière. C'est scientifiquement établi dans le secteur agricole. Bien que la lumière soit artificielle, elle suscite un plus grand rendement. Cela dit, en l'occurrence, il faut certainement nous pencher sur les répercussions de l'utilisation d'un tel éclairage sur les poissons à l'état libre, j'en conviens tout à fait.

• 1035

Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Oui, monsieur le président, j'ai quelques questions à poser.

Vous avez mentionné avoir envoyé certaines choses à un laboratoire privé. Où en est le rapport? Normalement, vous avez dû recevoir un rapport de ce laboratoire privé, n'est-ce pas?

M. Darrell Campbell: Le document est entre les mains de notre biologiste du Nisga'a Tribal Council. Elle a un exemplaire du rapport à son bureau, et on peut l'obtenir sur demande.

M. Lou Sekora: Pouvez-vous déposer cet exemplaire auprès de notre comité?

M. Darrell Campbell: Certainement, je peux vous obtenir un exemplaire.

M. Lou Sekora: Oui, je vous en prie.

Je suis très préoccupé par votre allégation selon laquelle, d'une façon ou d'une autre, des preuves ont été détruites, dans les échanges entre le gouvernement fédéral et l'administration provinciale. Cela me dérange beaucoup parce que ce ne sont ni des ministres, ni d'autres hommes ou femmes politiques qui se sont saisis de ces documents, mais bien des fonctionnaires. Or, pourquoi ces derniers feraient-ils cela, quelle que soit leur allégeance, provinciale ou fédérale? Ils n'ont rien à gagner et rien à perdre en détruisant les preuves. Et de quelles preuves s'agit-il?

Est-ce bien cela que vous affirmez? Je ne peux le croire. C'est franchement une chose que je ne peux croire.

M. Darrell Campbell: Eh bien, avant que je travaille sur la question des pêches, il y a quelque six ans, le fils de Sid, Rod, a travaillé pour les pêches, ainsi que quelqu'un d'autre avec qui je travaille maintenant. Ils ont tous les deux pris 18 saumons de l'Atlantique dans un petit cours d'eau que nous appelons Mikey's Creek. Ils ont appelé des représentants du ministère des Pêches et des Océans, et ils ont appelé ces poissons des saumons sockeyes! Ces poissons étaient extrêmement brillants, et dix minutes plus tard ils nous ont dit qu'ils étaient passés au noir. Ils ont expédié tous ces échantillons, puis ils ont disparu.

Certains pêcheurs commerciaux de sébaste ont aussi envoyé ou apporté eux-mêmes des échantillons au ministère des Pêches et des Océans, et on ne leur a jamais répondu ni envoyé de rapport. C'est d'ailleurs un pêcheur commercial de sébaste qui m'en a parlé lorsque nous faisions une patrouille. Il m'a dit vouloir me montrer quelque chose. Il a dit: «Voyez-vous les tumeurs? Voyez-vous les lésions?» Or ce pêcheur commercial de sébaste est actif depuis des années, et c'est lui qui a attiré notre attention sur cette situation.

C'est pour cela que nous avons effectué notre recherche sur le sébaste. À mon avis cependant, l'étude n'était pas assez approfondie. Elle devrait probablement s'échelonner sur une période de quelque cinq ans si l'on veut établir... Quoi qu'il en soit, notre biologiste a estimé qu'il y avait maintenant un parasite qui n'avait auparavant jamais existé en Colombie-Britannique. Cela me fait peur.

M. Lou Sekora: Vous parlez des...

M. Darrell Campbell: De la recherche que nous avons effectuée sur le sébaste.

M. Lou Sekora: Du poisson sauvage.

M. Darrell Campbell: Oui, du poisson sauvage, du sébaste.

Le président: Du sébaste...?

M. Darrell Campbell: Oui.

M. Lou Sekora: Ce poisson était atteint d'une maladie.

M. Darrell Campbell: Eh bien, je n'affirme pas qu'il s'agit d'une maladie. Cependant, on observe maintenant un parasite dans le territoire Ahousaht, qui est inconnu ailleurs en Colombie-Britannique.

Le président: Merci.

Une dernière question, s'il vous plaît. Soyez très bref, Peter.

M. Peter Stoffer: À ce sujet, vous serait-il possible de nous fournir des renseignements sur le temps et les autres aspects liés à cette question? Vous venez de faire des accusations assez graves dans vos propos à M. Sekora, et je me demande si vous pouvez nous communiquer davantage de renseignements afin que nous puissions savoir où les échantillons ont été envoyés, afin qu'on nous envoie quelque chose à nous aussi... si cela vous est possible.

M. Darrell Campbell: Bien. J'ai parlé à notre biologiste ce matin. Je lui demanderai de retrouver ce rapport.

M. Peter Stoffer: Vous pouvez le communiquer à la personne contact du comité.

M. Darrell Campbell: Bien. Si on peut me fournir le numéro de télécopieur ou une adresse quelconque, j'obtiendrai que notre biologiste vous envoie cela.

M. John Duncan: Qui est votre biologiste?

M. Darrell Campbell: Il s'agit de Mme Josie Osborne.

M. John Duncan: Est-ce qu'elle doit témoigner aujourd'hui?

M. Darrell Campbell: Oui.

Le président: Non, il y a eu des modifications. Mme Osborne ne témoignera pas. Nous avons changé cela ce matin, John. Cela figure sur la liste, mais...

Une voix: Les dames à l'extérieur pourraient vous l'apporter.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

M. John Cummins: Je me demandais simplement, à propos des documents auxquels on a fait allusion ce matin, ceux qui ont disparu, si le personnel du comité ne pourrait pas se joindre à ces messieurs pour essayer de les retrouver et de découvrir ce qui s'est passé.

Le président: Je pense que cela serait tout indiqué. Nous examinerons la chose.

Merci beaucoup, monsieur Campbell, monsieur Campbell, et monsieur Sam. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter avant qu'on termine?

Monsieur Campbell.

M. Joe Campbell: Je crois que le plus important est de travailler ensemble à l'aspect surveillance. Comme vous l'avez probablement constaté, le responsable de la surveillance ne se rend aux sites qu'une fois par année, et ce, si on a de la chance. Donc, certaines de ces personnes sont libres de faire comme bon leur semble. Personne ne contrôle ce qu'elles font. Il est important d'avoir quelqu'un qui contrôle tout ce système, car autrement ce serait l'anarchie totale.

• 1040

Nous avons des enregistrements vidéo de certains de ces sites, qui ont été nettoyés depuis. Nous avons filmé ces sites avant le nettoyage et après. Nous avons aussi des photos de ce que Darrell a décrit, et on peut voir que le poisson n'était pas pourri. Même laissé au soleil, le poisson ne se décompose pas rapidement. On voit également des aigles et d'autres oiseaux planer au-dessus du site. Le site en question a été fermé peu de temps après notre visite.

Nous espérons filmer d'autres sites de ce genre et peut-être même les pêches, pour montrer comment on respecte les intérêts de l'industrie, mais non la ressource.

Quand il s'agit de pêcher le hareng, par exemple, on nous dit qu'il y en a encore beaucoup, mais quand il s'agit de piscicultures, il n'y en a plus du tout. C'est pour cette raison que nous avons demandé à nos interlocuteurs de s'identifier sur l'enregistrement vidéo, pour que nous sachions qui ils sont.

M. John Duncan: Pour poursuivre dans cette même veine, lorsque vous parlez des responsables qui viennent faire la vérification une fois par année, est-ce qu'il s'agit de responsables du ministère des Pêches et des Océans?

M. Joe Campbell: Non, de la province.

M. John Duncan: Savez-vous si quelqu'un du ministère des Pêches et des Océans se rend aux sites pour faire ce genre de vérification?

M. Joe Campbell: Non, pas à ma connaissance.

Le président: Si vous avez quelque chose à ajouter, monsieur Sam, allez-y.

M. Sidney Sam: Je prends une trentaine de secondes.

Pour ce qui est de nos ressources, vous savez toutes ces choses dont nous nous nourrissons, y a-t-il un moyen pour nous d'être indemnisés pour toutes nos pertes? Vous savez, il s'agit d'un droit pour nous. Je crois que le MPO doit protéger tout cela, mais nous sommes en train de perdre tous nos droits. Nous avons le droit d'avoir ces ressources. Nous avons le droit de pêche, mais à quoi bon?

Le président: Je présume que l'on a déjà discuté de cette question, mais je vais m'en assurer. Je présume également que nous avons déjà débattu de ce thème, n'est-ce pas?

M. Joe Campbell: Pour en revenir à ce que Sidney disait, la question de l'indemnisation, je dirais que si on prévoit une indemnisation pour un, il faut la prévoir pour tous. Ce sera énorme, et nous serons les grands perdants dans tout cela, puisque ces ressources continuent d'être pour nous un moyen de subsistance. Il faut donc qu'on réfléchisse longuement à tout cela.

Le président: Très bien, je vous remercie beaucoup, messieurs.

Notre témoin suivant, Mme Josie Osborne, qui est membre de la Première nation Ahousaht, n'est pas là. Aussi allons-nous entendre les témoins qui étaient prévus à 11 h 30. Je sais qu'ils sont là; Bill est allé les chercher. Ils ont dû sortir fumer une cigarette.

Si vous voulez faire une pause café de cinq minutes, allez-y.

• 1045




• 1057

Le président: Après cette brève pause, nous allons maintenant reprendre nos délibérations.

Nos témoins suivants sont MM. Pat Alfred et Victor Isaac, représentant la Commission territoriale des pêches de Kwakiutl.

Bienvenue, messieurs, et merci d'être venus.

M. Pat Alfred (président, Commission territoriale des pêches de Kwakiutl): Je vous remercie, monsieur le président.

Vous avez bien reçu un exemplaire de notre mémoire?

Le président: Oui.

M. Pat Alfred: Est-ce que vous l'avez tous lu?

Le président: C'est celui avec une carte sur la page couverture.

M. Pat Alfred: Avant de commencer, je voudrais d'abord vous dire que j'ai suivi le processus de l'aquaculture depuis qu'on a commencé l'évaluation de l'environnement. J'ai assisté aux travaux de tous les comités compétents et j'ai suivi de près le dossier, quoique j'ai toujours soutenu que cela n'était pas acceptable aux Kwakiutl, notamment les Musgamagw Tsawataineuk.

Je veux qu'on comprenne que ce n'est pas parce que j'ai assisté aux délibérations des comités, que j'ai été consulté, ni qu'on m'a tout expliqué dans le moindre détail. À deux reprises, à Campbell River... En fait, la dernière fois que j'ai assisté à une réunion, j'ai été vraiment déçu d'entendre le nouveau commissaire à l'aquaculture annoncer que d'ici 2020, la pisciculture et la pêche sauvage seraient regroupées sous une seule et même rubrique des pêches. En d'autres mots, la pêche sauvage n'existera plus.

Peut-être ai-je mal compris? Après tout, il vient tout juste d'accéder à un nouveau poste. C'est surprenant qu'il fasse une déclaration de ce genre. À sa nomination, Dhaliwal a déclaré qu'il fallait lever le moratoire sur la pisciculture.

Je voulais donc vous dire que j'ai suivi de près toutes ces réunions. J'ai même assisté à différentes réunions auxquelles participaient des pisciculteurs, notamment le président de B.C. Packers, Heritage Sea Farm, quelqu'un de Beaver Cove et un représentant d'Alpha, pour essayer de trouver une façon de les empêcher de continuer la destruction de notre territoire.

Ceci étant dit, je m'expliquerai davantage après avoir lu la déclaration.

Je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée de m'adresser à votre comité pour vous exposer la position de la Commission territoriale des pêches de Kwakiutl sur la salmoniculture dont les zones de pêche Kwakiutl.

En ce qui concerne les activités piscicoles sur notre territoire traditionnel, je voudrais vous informer que la CTPK représente les intérêts de huit collectivités côtières des Premières nations en matière de pêche. Conformément à son mandat, la CTPK travaille de concert avec les collectivités membres à assurer la gestion des ressources halieutiques et à veiller à ce que ses membres aient voix au chapitre. La CTPK est un organisme voué à la promotion des intérêts de ses membres en ce qui a trait à la pêche et aux ressources marines.

Pour les membres de la CTPK, la récolte des richesses halieutiques et des ressources marines se trouvant sur leur territoire est une pratique bien vivante, ancrée dans la tradition. Les ressources halieutiques ont toujours assuré la survie de nos collectivités et de notre culture. Depuis le premier contact avec les Blancs, nous avons vu les effets dévastateurs de la récolte commerciale des ressources halieutiques à grande échelle et de la mauvaise gestion de nos pêches par les gouvernements fédéral et provinciaux.

Bien que nos droits ancestraux soient protégés en vertu du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle, le gouvernement continue d'empiéter de façon injustifiable sur nos droits ancestraux. La décision du gouvernement d'autoriser plus d'une trentaine de centres de pisciculture à exploiter les ressources se trouvant sur notre territoire sans nous consulter ou nous demander notre consentement, d'une part, et les effets néfastes de ces centres sur l'exercice de nos droits ancestraux, d'autre part sont de parfaits exemples de l'empiétement incessant par le gouvernement sur nos droits ancestraux.

Vous trouverez sur la carte que j'ai jointe à mon mémoire l'emplacement des 37 centres piscicoles situés sur notre territoire traditionnel. La plupart de ce...

• 1100

Le président: M. Alfred, je ne veux pas vous faire perdre le fil de votre pensée, mais vous pourriez peut-être sauter quelques passages. Nous voulons allouer le temps nécessaire aux questions. Je ne veux pas que vous sautiez ce qui vous semble pertinent, c'est pourquoi je vous laisse le choix.

M. Pat Alfred: La partie la plus importante de ce document serait... Je préférerais passer aux questions si vous avez tous lu le mémoire. Cela dit, je pourrais vous expliquer les préoccupations que nous avons concernant les activités d'exploitation. Je suis sûr qu'il n'y a personne autour de la table qui comprendrait le terme «pêche à la lumière», si le terme était utilisé hors contexte. Dans le document, vous verrez qu'on n'explique pas le problème de la pêche à la lumière.

J'ai pêché le hareng toute ma vie. J'ai été témoin de la quasi destruction de la pêche au hareng, car, voyez-vous, avec la pêche à la lumière, tout ce qui est vivant est attiré par la lumière. C'est ce qu'il faut retenir de ma déclaration. On a déjà nié l'existence d'aliments dans les centres piscicoles pour le saumon de l'Atlantique. Lors de la réunion qui a eu lieu à Port Hardy, j'ai demandé à M. Rosenthal—je crois que c'est un célèbre scientifique allemand—à quelle fin ils utilisaient la pêche à la lumière, qu'on appelle également pêche au feu. Il m'a répondu que cela leur permettait d'économiser 40 p. 100 des aliments. Mais il a suffi que quelqu'un à l'autre de la salle lui fasse un signe avec le petit doigt pour que M. Rosenthal change d'avis. Il m'a répondu qu'ils utilisaient un procédé qu'ils appellent la manipulation postpériode—je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée—, parce qu'elle facilite la croissance.

Je sais, et tout pêcheur dans cette salle le sait également, que la pêche à la lumière siphonne tout. C'est l'effet qu'elle a eu sur la montaison de l'eulakane, qui n'a pas été très bonne depuis une dizaine d'années, depuis qu'a commencé la pêche à la lumière. C'est également l'effet qu'elle a eu sur le saumon kéta et le saumon rose dans la baie Wakeman et la pénétration de Knight. La situation a été rétablie dans le détroit Viner et la pénétration de Knight, on n'a pratiqué la pêche commerciale dans la zone 12 du Mainland Inlet. Nous croyons que c'est à cause de la pisciculture, et c'est ce qu'il faut retenir.

Si vous voulez une explication scientifique, il faudra vous adresser à un spécialiste. Pour ma part, je suis un Autochtone qui a vécu dans ce territoire toute sa vie et qui sait faire la différence entre une bonne plage où l'on trouve des palourdes et une mauvaise plage où l'on n'en trouve pas. La question ne se posait même pas avant l'arrivée de la pisciculture. S'il y a des représentants du gouvernement provincial qui m'écoutent ici, ils comprendront la question que j'ai posée un jour à un gardien provincial.

Supposons qu'il y a centre piscicole quelque part, et qu'à moins d'une centaine de verges à l'intérieur de cette pisciculture se trouve une plage où l'on trouve des palourdes. Supposons maintenant qu'il y a un risque pour l'environnement, un agent pathogène, une infection ou une bactérie quelconque. Voici la question que j'ai posée à ce gardien. Que doit-on faire dans un cas pareil? Il m'a répondu qu'il faudra fermer la plage. J'ai alors dit que le bon sens voudrait que l'on déplace le centre piscicole de sorte que la plage revienne à son état initial. Vous voyez comment on empiète directement sur les droits ancestraux des Autochtones! Rien ne peut justifier la fermeture de cette plage.

Les membres de ma collectivité n'ont plus accès au saumon comme auparavant, et cela est dû partiellement au fait qu'on ne peut récupérer le saumon qui s'échappe. Une fois, j'ai téléphoné à Stolt Sea Farm Group—je crois que c'est bien cela—quand j'ai constaté que du saumon s'était échappé au Mainland Inlet. J'ai demandé à la personne qui m'a répondu au téléphone pourquoi on n'avait pas appelé un pêcheur. Heureusement, avant de les appeler, j'ai eu la bonne idée d'appeler certains patrons qui m'ont appris qu'ils n'avaient jamais reçu d'appel d'un quelconque centre de pisciculture concernant la récupération. Je suis donc allé voir les responsables pour leur poser des questions et on m'a répondu «À quoi bon? Le saumon était déjà parti.» Entre temps, le saumon est en train de frayer à Tsitika et dans d'autres petites régions. Il y a tout un mélange qui se fait maintenant.

Ce sont les seules choses dont je peux vous parler. Si vous voulez une explication scientifique... si vous comprenez les effets cumulatifs et les effets subséquents découlant de l'utilisation des antibiotiques sur les poissons. D'après une dame qui a fait une étude scientifique, on aurait détecté à Campbell River des traces d'antibiotiques utilisés dans des centres piscicoles en Floride. On aurait utilisé des antibiotiques sur des crocodiles, et on aurait constaté que la taille du pénis des crocodiles aurait diminué de 30 p. 100 chez les crocodiles de la deuxième génération. En tant qu'homme et en tant qu'être humain, je trouve cela inadmissible. J'habite dans une région où se trouvent 37 centres d'élevage situés toutes devant les villages de l'archipel. C'est de ce territoire dont je vous parle.

• 1105

Ce que me disent tous les chefs, c'est qu'ils ne vont absolument plus rien tolérer tant que certaines de ces dispositions n'auront pas été respectées. L'une d'elles est l'élevage en circuit fermé. Si l'on ne peut y recourir c'est, entre autres raisons, parce qu'il coûte très cher. Je me demande alors le prix qu'on attache à la vie humaine. Cela me semble absurde.

Je crois comprendre qu'il y a des tribus qui acceptent la pisciculture. Je dois cependant vous dire que les chefs de ces tribus ne vont pas rencontrer leur population pour lui demander si elle veut se livrer à la pisciculture. C'est une carotte qu'on leur fait pendre au bout du nez. Je peux, en effet, vous dire que je me suis moi-même fait offrir un emploi en pisciculture, que j'ai été invité à venir avec mon propre bateau, mon propre équipage, et que je pourrais être les yeux et les oreilles de mon peuple.

Lors d'une réunion semblable à celle-ci, j'ai dit que la tête de chacun est mise à prix et que l'on peut acheter n'importe qui. L'argent parle et le bagout ne vaut pas tripette. Le lendemain de cette fois-là, même si je suis président de cet organisme, on est entré en contact avec moi pour me demander si je voulais cet emploi. J'ai dû consulter ma famille et les membres de ma collectivité pour voir ce qu'ils en pensaient. Ils m'ont dit de ne pas les trahir, et me voici ici aujourd'hui, n'ayant toujours pas d'emploi en pisciculture. Je suis déchiré entre la tentation d'accepter cet emploi et les voix qui me disent de le refuser.

Il n'y a plus d'emplois, mais je sais que certains des représentants du gouvernement disent que le seul emploi que nous pouvons espérer au cours des dix années à venir, c'est un emploi en pisciculture. C'est de la foutaise—excusez-moi de parler si crûment—parce que dans n'importe quel centre piscicole de notre pays, du territoire où je vis, il y a seulement deux personnes qui travaillent, deux tout au plus.

Quant aux statistiques que l'on vous montre dans ce document, sur le prétendu potentiel économique de l'aquaculture en Colombie-Britannique, ce sont de supers balivernes. Il s'agit de chauffeurs de camion. Il s'agit de restaurants chics à New York. Il s'agit des gens qui ont des emplois, pas des gens de ma localité. Nous sommes suffisamment accablés par cette chose stupide qui se produit avec le saumon rouge. Nous ne pouvons même plus trouver de saumon rouge. Que va-t-il se passer encore, sinon cette nouvelle façon d'envisager le génocide de mon peuple? Rien, dans notre histoire, n'a jamais aussi gravement menacé mon peuple que la pisciculture, du moins rien depuis la variole du début du siècle. Voilà à quel point cela nous affecte.

Dès le premier jour, j'ai suivi l'évolution de la pisciculture; j'ai essayé de raisonner... Ce qui est également important que vous sachiez, c'est que le gouvernement de Colombie-Britannique accordait des baux il y a quelques années, que l'on appelait des «section 10». Chaque bail était d'une durée de 18 mois, et tous les pisciculteurs au Canada en demandaient un. On n'a pas demandé aux Premières nations, qui étaient dans leur territoire traditionnel, si elles en voulaient un, parce qu'on n'avait pas l'obligation de le faire. Ce n'est que lorsque la décision relative aux Delgamuukw a été rendue que l'on a su qu'il fallait consulter les Premières nations avant de faire quoi que ce soit sur leur territoire. Si cette décision n'avait pas été rendue, le moratoire sur la pisciculture aurait été annulé.

Maintenant, on nous consulte, mais, comme vous le noterez dans le document, nous n'avons aucun financement pour un système d'examen. Nous avons demandé ces fonds. Nous cherchons à obtenir les recommandations nécessaires, puisqu'elles constituent probablement la partie la plus importante de ce document. Il nous faut de l'argent pour faire nos propres études sur les effets de la pisciculture sur l'économie, sur les maladies. On ne nous a jamais permis de nous approcher d'un centre de pisciculture avec nos propres gardes-pêche. Au sein de la CTPK, nous avons un programme de gardes-pêche. Nous leur avons demandé si nous pouvions venir voir comment fonctionnent leurs centres piscicoles.

Ils ont encore recours à des parcs en filet. Un autre aspect complètement absurde dans tout cela, c'est que certaines des personnes qui sont propriétaires de centres de pisciculture se fichent éperdument de tout cela. À Port Hardy, Alpha Processing effectue encore le trait du même parc en filet le long de la même route, de Francis Point jusqu'à l'intérieur, jusqu'à l'usine de transformation. Ils continuent de se déchirer au même endroit, sur le même rocher. Qu'est-ce qu'ils ont donc dans la tête, ces gens-là?

• 1110

Je me suis adressé à eux pour leur demander de nous permettre d'avoir un garde-pêche sur les lieux. Ainsi, nous pourrions observer leurs activités et veiller à ce que rien n'aille mal. Mais ils ont refusé. Francis Point, soit dit en passant, se trouve à moins de 200 verges de nous. C'est l'une des dernières grandes frayères qui se trouvent sur le territoire Kwakiutl. Elle est située à l'embouchure de Port Hardy, à la pointe des Masterman Islands, dans la région de Fort Rupert. Je le sais parce que j'ai pêché le frai sur du varech il y a deux ans.

Voilà donc quelques-unes de nos recommandations. Si vous avez des questions à nous poser, allez-y maintenant.

Le président: Merci, monsieur Alfred. Vous avez fait de nombreuses recommandations à la fin de votre exposé, c'est pourquoi je propose que nous passions aux questions maintenant. Merci d'avoir exposé votre position de façon aussi détaillée. J'ai lu l'essentiel de votre mémoire en vous écoutant, et je suis sûr que mes collègues feront de même quand cela leur conviendra.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci beaucoup.

Dans une partie de votre mémoire, vous parlez des évaluations de l'environnement que vous faites concernant les saumoneaux de concert avec et la province depuis 1995. Ces évaluations sont-elles toujours en cours?

M. Pat Alfred: Le problème tient en partie au fait que le MPO ne nous fournit pas le financement nécessaire pour employer notre personnel toute l'année durant. Nous ne pouvons offrir que des emplois saisonniers. À l'heure actuelle, nous avons des gardes-pêche qui travaillent à temps partiel, qui vont d'un centre piscicole à l'autre et prennent des photos de toutes les anomalies qu'ils constatent, qu'il s'agisse de décharges d'ordures, de tirs de coups de feu, ou de quoi que ce soit de ce genre. Cependant, si la province et le gouvernement fédéral nous fournissaient un certain financement, ce que nous espérons, nous pourrions aider les centres de pisciculture à agir dans les règles.

M. John Duncan: Dans votre document, vous parlez de la nécessité d'adopter des mesures correctives à Mound Island, Port Elizabeth et à cinq autres sites d'élevage. Savez-vous pertinemment s'ils ont été nettoyés ou non?

M. Victor Isaac (vice-président, Commission territoriale des pêches de Kwakiutl): Je sais qu'au port Elizabeth, on a effectué des plongées pour nettoyer le site. Je ne peux pas vous répondre au sujet des autres. Je ne sais pas si on a commencé le nettoyage ou non, mais, par contre, nous avons un enregistrement vidéo qui montre ce qui s'y passe. Je sais qu'ils avaient l'intention de se rendre à ce site-là, et je sais qu'ils l'ont nettoyé. Maintenant pour ce qui est des autres, je ne sais pas s'ils les ont nettoyés, puisqu'il n'y a jamais eu de suivi. Ils ne nous ont jamais tenus au courant de leurs intentions. Nous savons qu'ils ont envoyé une équipe de plongeurs là-bas, mais nous ne savons pas réellement ce qu'ils ont fait. Nous leur avons demandé de nous envoyer un rapport, mais ils ne l'ont pas fait.

M. John Duncan: Donc, vous dites qu'il serait utile de savoir quels sites ont été nettoyés et quels sites ne l'ont pas été.

J'étais à Swanson Island—je suis sûr que vous savez où ça se trouve—, qui a été abandonné par quelqu'un plus tôt. Je crois qu'on y trouve du saumoneau. Quand les exploitants y sont retournés, ils ont du nettoyer tout le site, et je crois savoir qu'ils ont fait bon travail. Cela peut se faire, et cela se fait dans d'autres endroits, mais il faut avoir un mécanisme de rapport qui nous permette de savoir ce qui est fait et ce qui ne l'est pas.

Dans vos recommandations, monsieur Alfred, vous êtes contre le remorquage des parcs en filet. Cela ne figure pas dans les recommandations que j'ai ici. Je présume que c'est une recommandation que vous voudrez ajouter, est-ce bien cela?

M. Pat Alfred: Laquelle?

M. John Duncan: Je ne pense pas que le fait que vous soyez en désaccord avec le remorquage des parcs en filet—vers l'usine de transformation, dans ce cas-ci—figure parmi vos recommandations. Mais s'agit-il d'une recommandation que vous voudrez ajouter?

M. Pat Alfred: Oui, elle figure dans ma recommandation no 8:

    Utiliser des gardes-pêche de la CTPK sur le terrain durant la récolte, le transport du saumoneau et le déchargement pour assurer une surveillance adéquate en cas de fuite ou de perte de produit.

M. John Duncan: Ah bon, je vois.

M. Pat Alfred: J'ai simplement mis une petite note ici au sujet du remorquage, pour qu'on sache qu'il faudra travailler dans le cadre du programme de gardes-pêche sur cette question.

M. John Duncan: Nous avons entendu d'autres témoins nous parler de l'utilisation de la lumière et de dispositifs de dissuasion acoustique. Il s'agit là d'une demande qu'on nous fait constamment. Ensuite, vous faites une recommandation dans laquelle vous parlez du fait d'être à deux kilomètres de tous les stocks existants de crustacés et de coquillages. Il s'agit de la recommandation no 6. Cela aura une incidence sur combien de centres de pisciculture? Avez-vous une idée? La moitié?

• 1115

M. Pat Alfred: Si vous jetez un coup d'oeil sur la carte, vous allez remarquer que c'est en réalité un parc. Ce qu'il y a d'étrange, c'est que tous les centres piscicoles sont situés juste à l'extérieur de ces parcs. S'agit-il d'une coïncidence ou d'un plan? Je n'en suis pas sûr.

M. John Duncan: Parlez-vous de la carte qui se trouve à la dernière page du document?

M. Pat Alfred: Oui. Vous voyez où sont situés tous ces sites? Ce sont ceux de l'archipel.

Le président: Quoi qu'il en soit, nous allons devoir consulter une grande carte pour ceux qui ne viennent pas de la région.

Victor.

M. Victor Isaac: Si vous vous souvenez de l'exposé des Musgamagw, l'autre jour, à Campbell River, vous remarquerez qu'on dit ici que seulement trois sites peuvent se situer à l'intérieur des limites légales par rapport à la plage, pour les deux kilomètres et tout le reste, et toutes les autres questions faisant l'objet de négociations, comme les crevettes ou tout ce qui se trouve dans ces secteurs ou près d'une plage où il y a une composante culturelle ou des facteurs éoliens. Seulement trois seraient permis dans ce territoire. Par conséquent, sur les 37, si vous regardez les recommandations des Musgamagw, il pourrait y en avoir trois.

Le président: Je vous remercie.

Allez-y, John.

M. John Duncan: Ce sera tout pour l'instant.

Le président: Monsieur Bernier. Allez-vous parler anglais ou français, Yvan?

[Français]

M. Yvan Bernier: Je suis meilleur en français.

Le président: Très bien. En français.

M. Yvan Bernier: Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer. J'ai pris le temps de lire votre document avant votre présentation et j'aimerais poser deux questions, l'une à propos de la recommandation 9 et l'autre à propos de la recommandation 12. Dans cette dernière, vous parlez du pit lamping. Je sais que vous en avez parlé dans votre exposé, mais j'aimerais que vous me répétiez la définition que vous en avez donnée, car je n'ai pas eu le temps de la prendre en note.

Concernant votre recommandation numéro 9 au sujet d'une royauté qui pourrait être payée par les fermes d'élevage de saumon au gouvernement des Premières Nations pour utiliser leurs eaux traditionnelles, j'ai deux premières questions. Premièrement, à quoi cela pourrait-il ressembler? Y a-t-il déjà une royauté qui doit être payée à la province ou au fédéral? Je ne le sais pas. Si vous le savez, pouvez-vous me l'indiquer?

Deuxièmement, peut-être vous ai-je mal compris, mais il me semble, à la lecture de votre document, que vous n'êtes pas en faveur de la présence de fermes d'élevage de saumon sur vos territoires. Peut-être est-ce dans le cas des cages ouvertes, mais cela me semble... En tout cas, il semble y avoir une contradiction entre vouloir imposer des charges sur quelque chose qu'on n'est pas prêt à accepter dans son coin et... Peut-être est-ce moi qui ai mal compris. C'est pourquoi je vous offre la possibilité de vous expliquer à nouveau.

Merci.

[Traduction]

M. Pat Alfred: Ce bidule me faisait mal à l'oreille, alors je l'ai enlevé. Vous devriez prévoir des interprètes pour les Kwakiutl, ainsi je pourrais m'adresser à vous dans ma langue. Cela m'aurait grandement aidé à vous expliquer la position de la Commission territoriale des pêches de Kwakiutl.

Sur la carte à la fin du document, vous voyez tout le territoire du peuple Kwakiutl. Traditionnellement, chacun de ces endroits... parce que je fais également partie du comité de planification de la gestion des terres qui travaille avec le LUCO. La première page montre le territoire des Kwakiutl. Il s'agit des revendications territoriales du peuple Kwakiutl. Toutes ces terres à 200 milles du Cape Scott jusqu'au bras de mer Kingcome et Kwakiutl.

À propos des redevances, nous disons que, dans le cadre d'un partenariat, on pourrait payer des redevances à mon peuple pour les dommages causés. Ce serait comme une assurance qui nous permettrait de prendre soin de notre territoire.

• 1120

La pêche à la lumière est une des choses les plus difficiles à expliquer. À l'époque où je pêchais le hareng, j'ai vu les effets de la pêche à la lumière sur ce poisson. Les méduses, les palourdes, la plie, la chimère, la morue, tout ce qui vit dans l'océan est attiré par la lumière. Les poissons ne peuvent s'échapper; ils ne peuvent pas bouger, à moins qu'on éteigne les lumières. Les poissons se déplacent par grands bancs et ils s'entassent jusqu'à ce qu'ils s'écrasent presque les uns contre les autres. C'est comme tirer sur un chevreuil dans les phares d'une automobile. Ils sont hypnotisés par la lumière.

Si vous en saviez plus long sur la pêche sélective, vous comprendriez un peu plus ce que cela signifie. On ne prélève pas seulement les fruits de la pêche sélective du saumon de l'Atlantique, mais également tous les saumoneaux et les alevins. Nous perdons les alevins qui quittent les rivières pour s'en aller dans l'océan. Personne n'a fait d'études sur le sujet, et personne n'a fait d'études sur les effets de ces centres piscicoles. Cela vient de la pêche à la lumière.

J'ai déjà pêché le frai sur du varech. C'est une autre histoire. Nous avions un parc en filet rempli de harengs. Il y en avait peut-être 100 tonnes par parc, et nous attendions qu'ils frayent sur le varech. Il y avait une centaine de lions de mer autour de nous, et il n'existe aucun moyen d'empêcher ces lions de mer d'entrer dans les parcs. Les balles, les bombes, les bruiteurs, rien de tout cela ne marche.

Alors, nous laissions les lions de mer entrer dans les parcs en filet, et jamais ils n'ont endommagé le varech. Alors, pour les pisciculteurs, je ne sais pas vraiment quel est leur problème. Un lion de mer adulte peut manger peut-être 40 livres de hareng par jour, ce qui n'est pas grand chose comparé aux 100 tonnes qu'on retrouve dans les filets.

D'après un scientifique allemand, la pêche à la lumière facilite leur croissance. Ce genre d'activité n'est pas nécessaire.

Je ne veux donc pas avoir l'air de vous faire croire qu'il y a une solution. Tant que les Musgamagw Tsawataineuk et les Kwakiutl qui vivent dans ces territoires ne m'auront pas dit qu'ils veulent négocier, je ne peux pas accepter ce qui se passe dans ces territoires. Je ne peux pas dire que nous pourrions peut-être négocier sur ceci ou même sur cela. Je n'ai pas ce mandat. Mon seul mandat est de venir vous dire qu'il y a un niveau de tolérance zéro pour l'élevage du poisson en raison de notre culture traditionnelle, et en raison de notre rôle comme chefs héréditaires de notre territoire. Nous sommes là pour protéger nos membres et leurs droits.

Ces personnes ont envahi le territoire. Ils ne sont pas venus voir le chef pour lui dire «Je veux installer un site d'élevage ici». Les choses seraient peut-être différentes s'ils étaient venus dire au chef «Je veux installer un site ici. Voulez-vous vous associer avec moi dans cette entreprise?». Ce n'est pas ce qui s'est produit.

Vous savez tous ce que c'est que d'être éduqué et d'avoir appris qu'il faut faire le plus d'argent possible et le plus rapidement possible avant de repartir; n'oubliez pas que mon peuple ait là pour l'éternité. Il ne partira pas. En détruisant nos ressources alimentaires, vous détruisez notre peuple qui ne peut plus aller pêcher le poisson sauvage pour le manger. Il n'y a plus de morue. Le poisson est malade.

Les redevances pourraient servir à financer un programme pour repeupler le cheptel piscicole du territoire. Je ne suis pas le gouvernement indien; je ne suis qu'un des nombreux porte-parole des Autochtones. Il faudrait qu'il y ait une discussion plus générale sur la question.

Le président: Merci, monsieur Alfred.

Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora: Certains des commentaires que vous avez faits m'inquiètent. C'est peut-être que je n'écoutais pas suffisamment attentivement. Vous parlez de la destruction des ressources alimentaires; vous avez également dit que vous voudriez travailler avec les pisciculteurs. Vous avez signalé que vous ne voulez pas entendre parler de l'élevage du poisson, mais que vous seriez prêt à travailler justement avec les responsables de ces sites d'élevage, avec les pisciculteurs pour améliorer la production, pour assurer une production moins polluante, et des choses du genre. Qu'entendez-vous par là? Comment pourriez-vous assurer un meilleur élevage du poisson?

• 1125

M. Pat Alfred: D'après ce que j'ai entendu ici et aussi lors des réunions auxquelles j'ai participé, nous n'avons actuellement pas vraiment le choix; nous ne pouvons pas vraiment déterminer s'il y aura un site d'élevage ou pas. Les choses seraient peut-être plus faciles à accepter si vous respectiez les conditions que nous venons de mentionner—soit un système d'élevage en circuit fermé, et le recours aux services de nos gardes-pêche.

Je ne dis pas que nous ne voulons pas travailler avec les pisciculteurs, je ne l'ai pas dit et nous ne le disons pas. Peut-être votre comité conclura-t-il «Nous ne croyons pas ces intervenants. Occupons-nous plutôt des pisciculteurs. Laissons-les ouvrir des sites d'élevage parce que le gouvernement dit que c'est une bonne chose.» Je dis simplement que si nous ne pouvons pas avoir gain de cause, au moins nous voulons pouvoir travailler avec vous. C'est un peu comme le vieux jeu de cartes où vous choisissez une carte et pouvez l'identifier sans problème.

M. Lou Sekora: Vous avez également signalé que vous devriez recevoir des subventions. Le dernier commentaire du groupe qui a comparu avant vous était «Nous devrions recevoir une subvention comme dédommagement pour ce qui est arrivé aux ressources de l'océan». Il y a quelque chose qui cloche dans ce que vous dites. Vous dites que ce poisson d'élevage détruit l'habitat dans l'océan et que le gouvernement doit donc vous donner de l'argent parce que vous perdez votre poisson. Le fait est que vous avez accès à 50 p. 100 de tout ce qui se trouve dans l'océan, mais que vous ne pouvez pas avoir 50 p. 100 de ce qui se trouve dans les sites d'élevage. N'est-ce pas là le problème?

M. Pat Alfred: Je ne m'intéresse pas non plus à ces traités à la con.

M. Lou Sekora: Je n'ai pas fait allusion à quelque traité que ce soit.

M. Pat Alfred: C'est de cela que vous parliez pourtant. Nous pourrions vous demander de mettre en oeuvre les accords intérimaires. Je pourrais invoquer le rôle fiduciaire du gouvernement du Canada et dire qu'il doit réparation aux Premières nations pour avoir détruit leur mode de vie—c'est du génocide. Ils demandent des fonds en guise de réparation—on le voit dans toutes les régions du pays—et partout ils obtiennent gain de cause. Nous n'avons toutefois pas parlé de cela. Nous disons simplement que, si vous détruisez le saumon, vous allez devoir payer pour le ramener. C'est de cela que je parle. Je suis ici pour vous livrer un message de la part de mon peuple.

M. Lou Sekora: Le groupe précédent nous a lancé en partant: envoyez-nous de l'argent. Vous avez vous-même parlé d'argent deux ou trois fois, si bien que je vous pose la question très clairement. Si vous vous y connaissez en pisciculture, pourquoi n'en faites-vous pas?

M. Pat Alfred: J'ai deux points à soulever en réponse à cette question. Premièrement, il n'y a pas que l'aquaculture des poissons; il y a aussi celle des coquillages. Je vous pose la même question que me pose les miens: pourquoi diable voudrions-nous élever des clams quand nous en avons sur des milliers d'acres de notre territoire? Il y a quelque chose qui ne va pas là. Il y a quelque chose de louche. Les grandes entreprises sont en train d'envahir notre territoire. Elles veulent racheter toutes les terres et nous payer 10 cents l'heure pour déterrer des clams. C'est ce qui va finir par se produire. C'est la même chose dans le cas de la pisciculture. Pourquoi voudrions-nous nous lancer dans la pisciculture?

La semaine dernière, M. Pat Chamut a dit: «ne laissez pas ces gens-là vous en faire accroire avec les suicides dans les réserves indiennes.» Ce n'était pas bien de dire ça. Quand j'ai perdu mon bateau au profit de la B.C. Packers l'année où la politique de rachat a été mise en vigueur, mon petit-fils est passé à deux doigts de la mort après s'être pendu. Il avait perdu ce à quoi il rêvait depuis toujours. Il a quitté l'école à 14 ans parce que je lui ai appris comment faire tout ce qu'il y a à faire sur un bateau de pêche. Puis, j'ai reçu une lettre de la B.C. Packers où on me disait: «nous n'aurons plus besoin de vos services; nous allons reprendre votre permis et le revendre».

Voilà ce qui se passe. Nous serons peut-être obligés...peut-être qu'au bout du compte nous n'aurons pas d'autre choix parce que quelqu'un dira: «tant pis pour eux. On ne peut pas permettre à quelques sales Indiens d'arrêter le progrès? Le diable les emporte».

• 1130

M. Lou Sekora: Je tiens à bien faire comprendre que je ne suis pas là pour vous dire ce que vous devriez faire ou ne pas faire. Je veux simplement être en mesure d'évaluer deux ou trois points qui ont été soulevés aujourd'hui. Vous avez dit que vous aimeriez pouvoir aider les pisciculteurs à exercer leur activité d'une façon plus conviviale pour l'environnement—quoiqu'on entende par là. Il n'y a peut-être pas de doute là-dessus, mais encore là, vous comptez sur le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui pourrait en quelque sorte vous donner des fonds pour vous aider à vous lancer là-dedans. Voilà ce dont je ne suis pas tout à fait sûr. Je ne dis pas que votre peuple est traité équitablement ou injustement. Je ne suis pas là pour en juger. Je suis là pour parler de poisson.

Il semble que partout on ne parle que d'argent. C'est tout ce qu'on entend.

Le président: En toute justice, il faut toutefois reconnaître, Lou, que les témoins précédents nous ont dit qu'il faudrait gérer en fonction, non pas de l'argent, mais de la ressource. C'était là un des points qu'ils nous ont présentés.

Monsieur Alfred.

M. Pat Alfred: Voici comment je peux vous présenter la chose. Je m'appelle Namoogis. Je suis un des chefs de la Première nation Nimpkish. À ce titre je n'accepterais jamais de trahir les miens. Je ne le pourrais pas. Ils me tueraient si je faisais cela. Si toutefois je devenais un chef honoraire, un chef élu—à ce moment-là, on est chef pour deux ans, puis on passe le flambeau, si bien que n'importe qui peut changer la façon...dans un système héréditaire, les choses ne peuvent toutefois pas se faire ainsi.

Je crois que l'exposé que je vous ai fait aurait dû être divisé en deux. J'aurais dû vous dire: «C'est tolérance zéro. Nous n'accepterons rien d'autre. Nous ne voulons pas de centres piscicoles dans notre territoire. Y a-t-il des questions, monsieur?» Auquel cas vous n'auriez pas pu me poser cette question. Nous devions toutefois présenter des arguments au cas où on ne nous donnerait pas raison. Vous le savez bien: il y a toujours un plan B pour le cas où l'on perdrait.

Le président: Monsieur Alfred, nous comprenons votre point de vue et aussi que vous soyez prêts à explorer toutes les possibilités. Cela ne fait aucun doute. Je crois que tous les membres apprécient cette ouverture d'esprit.

Monsieur Stoffer, puis M. Duncan.

M. Peter Stoffer: C'est vraiment incroyable: où qu'on aille, le nom de Pat Chamut revient immanquablement sur le tapis. Je n'en dirai pas plus.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique vient d'annoncer la levée du moratoire. C'était de toute évidence d'un commun accord avec M. Dhaliwal, puisque, dans une des premières déclarations qu'il a faites, M. Dhaliwal a manifesté sa volonté de mettre plus l'accent sur l'aquaculture, sur la pisciculture, pour ce qui est de la côte Ouest.

Avez-vous été consultés sur le sujet, sur la décision de M. Streifel de lever le moratoire? Avez-vous pu lui présenter vos préoccupations directement avant qu'il n'annonce sa décision, ou avez-vous pu faire part de vos préoccupations à M. Dhaliwal?

M. Pat Alfred: Je me suis entretenu avec M. Streifel à plusieurs reprises. Je lui ai demandé: «Pourriez-vous s'il vous plaît répéter ce que vous venez de dire?». Il a répondu: «Si vous ne voulez pas de centres de pisciculture dans l'archipel ou à quelque autre endroit de votre territoire, il n'y en aura pas.»

M. Peter Stoffer: C'est ce qu'on m'avait dit.

M. Pat Alfred: Tout ce dont je me souviens... vous vous souvenez sans doute qu'à un moment donné il y avait un certain John Cashore. Quand il était ministre, nous lui avons demandé: «Pourquoi avez-vous fait cela?» Il a répondu: «On ne peut pas mettre un terme aux permis existants. Il y en a 40 ou 50 qui sont en suspens. Nous ne pouvons pas les utiliser tant que le moratoire n'aura pas été levé, car ils nous poursuivraient. Il nous faudrait leur donner de l'argent si nous leur prenions leurs permis.» C'est eux qui nous ont posé la question. Ils nous ont dit: «Nous allons vous poursuivre pour dommages-intérêts si vous mettez un terme à nos baux.»

Dhaliwal vient tout juste d'entrer en fonction. Je l'ai rencontré, et il a promis de venir dans mon territoire pour constater la dévastation causée par le rachat des engins de pêche et par les centres piscicoles. Nous lui avons promis de lui faire visiter le territoire, de l'amener sur nos bateaux, selon la coutume. Je lui ai dit: «Je suis sûr que vous êtes un peu naïf quand il s'agit d'aquaculture.» Nous n'avons pas vraiment eu de conversation, mais je lui ai dit: «Monsieur Dhaliwal, je crois que vous devriez vous informer avant de parler, car on ne peut pas rattraper les mots une fois qu'ils sont dits.» C'est là un des enseignements de la grande maison. On ne peut pas reprendre ce qui a été dit. Je n'ai pu m'empêcher de le lui dire, mais c'est tout.

• 1135

M. Peter Stoffer: M. Streifel a dit une fois que, si vous n'en vouliez pas, vous ne seriez pas obligés de les accepter. A-t-il dit quoi que ce soit, par ailleurs, au sujet de l'expansion de la pisciculture existante? Nous avons entendu un témoin précédent nous dire qu'il s'agissait, je crois, d'un territoire de trois à huit hectares ou âcres qui passerait à 22, et qu'il s'agissait simplement d'une expansion, et pas... Je suppose qu'on peut s'amuser à des jeux de sémantique avec ces chiffres, mais avait-il été question de cela aussi, du fait qu'au lieu d'avoir trois ou quatre nouveaux centres piscicoles, vous en aviez un seul, mais qui ne cessait de prendre de l'expansion? Avait-on tenu compte de cela aussi?

M. Pat Alfred: Nous lui avons déjà dit: «Non, vous n'allez pas faire cela, parce que le site d'élevage net était de 100 sur 100; il ne devrait pas passer à 200 sur 200. Il s'agit là d'une expansion. Vous vous trouvez à lever le moratoire avant l'échéance.» Nous lui avons donc fait connaître notre objection très vigoureusement.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question, monsieur, vise à savoir si vous avez eu l'occasion de rencontrer ou de consulter M. Yves Bastien, qui est commissaire au développement de l'aquaculture pour le Canada?

M. Pat Alfred: Oui, nous nous sommes rencontrés et nous en avons discuté à Victoria. La rencontre a été brève et nous devrions ensuite rencontrer son adjoint mais il a été très ferme. Il était évident qu'aucune étude ne pourrait lui faire changer d'avis et qu'il était convaincu que l'élevage du poisson était la voie de l'avenir et du siècle qui commence. En fait, la question a même été posée à l'Assemblée. Nous étions peut-être 90 dans la salle quand il a proposé une motion: êtes-vous d'accord pour dire que l'élevage du poisson sera notre mode de vie au cours du prochain siècle? Et c'était à partir de l'an 2000. Seulement deux d'entre nous ont voté contre, moi-même et un autre pêcheur de Victoria, parce que c'était payé par les compagnies d'aquaculture du Canada et d'Europe. Nous n'avions donc pas vraiment le choix. La situation dicte la façon dont on vote.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Alfred.

Avant de donner la parole à John, car je crois que sa question est quelque peu différente et porte sur le rachat, peut-être pouvez-vous répondre à cela, Pat, mais peut-être pas. Au sujet de la pêche à la lumière, est-ce que des études ont été faites, je suppose qu'il serait préférable de poser la question à un aquaculteur—sur l'indice de consommation comparée entre l'élevage en circuit fermé ou en parc ouvert? Je pense que l'on dit dans le milieu que l'on obtient une croissance de 40 p. 100 meilleure avec la lumière, ou de 30 p. 100, je ne sais trop quel est le chiffre. Je devrais vérifier. Mais pour être certain que les poissons ne peuvent compter sur un supplément de nourriture qui pénètre dans les parcs ouverts en provenance de la mer, il faudrait faire des recherches et des essais comparables dans un milieu clos. Alors on saurait avec certitude si l'indice de consommation est vraiment meilleur ou bien s'il y a un supplément de nourriture qui vient d'ailleurs. Savez-vous quelque chose à ce sujet?

M. Pat Alfred: Nous avons rencontré les représentants d'une compagnie suédoise il y a des années, quand IBEC est venu s'installer au Canada, et ils ont dit de ne pas s'inquiéter. Nous voulions nous opposer à l'implantation de sa ferme d'aquaculture à Beaver Cove et un Suédois est venu et nous a montré une installation de cages fermées qu'ils avaient quelque part en Europe, je pense que c'était en Suède. Et en fait, dans la nouvelle étude qu'on fait actuellement à Nanaimo, on utilise des cages fermées; c'est à la station biologique où l'on fait actuellement une étude. Mais les excréments posent un autre problème. Ils tombent au fond de l'océan en une grosse boule, au lieu de se répandre avec la marée.

Nous ne nous inquiétons pas au sujet de la nourriture; nous craignons plutôt les répercussions sur les alevins qui s'échappent et rentrent dans la cage. Voilà ce qui nous fait peur.

Le président: Je comprends cela.

M. Pat Alfred: Mais les pisciculteurs sont d'accord et le gouvernement aussi est d'accord pour dire que les cages fermées sont la seule méthode acceptable, c'est simplement qu'ils ne peuvent pas se le permettre. Et comme c'est un projet d'un milliard de dollars, comment ne peut-on pas...

Si le ministère des Pêches ne ferme pas cette entreprise, il faudrait le poursuivre, intenter contre lui un recours collectif pour n'avoir pas assumé sa responsabilité fiduciaire relativement au saumon. Je pensais que Dhaliwal allait annoncer que le saumon sauvage était prioritaire, qu'il allait tout faire pour sauver le saumon sauvage. Pourquoi vient-il dire que l'aquaculture est la seule solution d'avenir? Son histoire ne tient pas debout. Pour moi, c'est le simple bon sens.

Le président: Je vous demanderais, monsieur Alfred, de bien vouloir réfléchir à une question pendant que John posera la sienne. Je voudrais vous demander, si vous le voulez bien, ce que vous pensez personnellement de la Stratégie des pêches autochtones du gouvernement fédéral, mais je vous demanderais de garder cela en suspens pendant que nous entendons la question de John.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci.

Il y a environ un mois, j'ai rencontré à Port Hardy un groupe dont vous faisiez partie, Victor. Une personne présente s'est plainte du fait qu'il y a un grief de longue date portant sur un programme de rachat d'engins de pêche qui accompagnait le programme de rachat des permis, mais qui ne s'appliquait pas à tous les membres d'une même flotte de pêche, et il y avait certains patrons de pêche qui possédaient des filets parce que c'était une condition d'emploi. C'était obligatoire.

• 1140

Ces filets sont devenus un fardeau. Bien souvent, on leur fait payer des frais mensuels d'entreposage. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous pourrait nous dire ce qu'il en est? En 1998, notre comité a recommandé au ministre de mettre en oeuvre un tel programme, qui ne serait pas énorme. Je voudrais que notre comité invite le ministre à se pencher de nouveau là-dessus.

Peut-être avez-vous des commentaires à faire.

M. Pat Alfred: Je vais commencer, après quoi je céderai la parole à Victor, car je suis l'une des victimes du programme de rachat d'engins. J'avais un filet de 25 000 $, une seine. Il est encore entreposé dans l'atelier à filets de Nimpkish de la B.C. Packers, à Alert Bay. J'ai aussi un casier rempli d'engins de pêche. Il y en a pour 15 000 $. Comme il faut payer pour avoir un casier, j'ai fini par tout donner à mon beau-fils. Je lui ai dit: «Voilà la clé, c'est à toi.» Je le laisse payer la facture parce que lui, il continue à pêcher.

On a donc fait beaucoup de promesses, et le plan de retraite anticipée est un autre problème stupide. La province et les fédéraux refusent de s'asseoir à la même table pour en discuter. On nous a dit que la province était d'accord. On nous a dit aussi que les fédéraux étaient d'accord, mais ils ne se mettent jamais d'accord, ils ne se rencontrent même pas dans une salle comme celle-ci. Dieu merci, nous sommes capables de nous asseoir autour d'une table et de discuter.

Je n'ai jamais réussi à demander au ministre Streifel... en fait, je lui ai posé la question la dernière fois que je l'ai rencontré. Il est le gars le plus difficile à rencontrer. Ça fait trois mois qu'il se cache. Je ne sais pas ce qui s'est passé. J'ai dit: «Pourquoi n'avez-vous pas débloqué les 30 p. 100 que vous devez aux fédéraux pour mettre en oeuvre le plan de retraite anticipée?» Il a répondu: «Pourquoi ferions-nous cela? Ce n'est pas nous qui avons causé le problème, ce sont les fédéraux. Qu'ils payent toute l'affaire.» Les fédéraux disent qu'ils ne peuvent pas faire cela tant que la province ne respecte pas ses engagements.

Encore aujourd'hui, personne ne veut déclarer que la pêche au sockeye est catastrophique, parce que les deux gouvernements refusent de rencontrer les pêcheurs et d'en discuter avec eux. Cette histoire de rachat d'engins et de retraite anticipée, c'est une situation absurde, et j'en suis l'une des victimes. Si vous voulez entendre le point de vue des victimes, j'en suis une, je suis l'un de ceux qui ont perdu leur emploi dans le secteur de la pêche.

Je pense que Victor veut ajouter un mot.

Le président: Victor, je suis désolé, je pense que vous savez que nous avons fait une recommandation dans le rapport de notre comité et nous devrions réexaminer également cette question. Nous n'avons pas eu une réponse complète. Victor.

M. Victor Isaac: Je suis content que vous ayez posé la question, John. C'est un problème à Alert Bay, où la B.C. Packers a maintenant quitté l'atelier à filets qu'elle exploitait auparavant. C'est donc maintenant encore pire. Nous avons notre propre atelier à filets sur la réserve et nous nous retrouvons maintenant avec un atelier à filets qui est incapable de recevoir les engins qui sont encore utilisés à ce jour, sans parler des filets qui sont empilés un peu partout sur les quais et qui n'ont pas encore été rachetés. Il y a des gens qui devraient être remboursés ou dont les filets devraient être rachetés par ce plan Mifflin. Ils sont en train de pourrir sur les quais un peu partout en ville, et ce n'est pas beau à voir. On les a simplement laissés là. La plupart travaillaient sur des bateaux de compagnies lesquels ont été rachetés ainsi que les permis. Mais la personne qui possédait le filet se retrouve responsable du filet.

Comme vous le dites, tout cela coûte cher et ce n'est pas beau à voir, parce que la B.C. Packers s'est retirée d'Alert Bay et a abandonné tous ses filets et a dit aux pêcheurs de trouver un endroit pour entreposer les leurs également. Alors, notre petit atelier à filets sur la réserve est bourré de filets, mais il y en a plein partout aussi sur les quais, c'est plein d'engins de pêche qui traînent partout et c'est vraiment déplorable. Ils ont payé de leur poche et ils continuent à payer, même si leurs filets traînent sur les quais, parce que personne ne sait où les mettre. Il faudrait les racheter et rembourser les pêcheurs.

• 1145

Le président: Simplement par curiosité personnelle, parce que je n'en ai jamais vu, combien de place faut-il pour ranger l'un de ces filets?

M. Victor Isaac: Ils ont 220 brasses de long sur 28 brasses de large et il y a du liège tout le long. Je dirais donc qu'un filet en entreposage aurait à peu près les dimensions de cette table autour de laquelle sommes assis.

Ça dépare le paysage...

Le président: La B.C. Packers, avant de se retirer, avait un atelier à filets?

M. Victor Isaac: En effet.

Le président: Et la compagnie n'entrepose plus de filets à cet endroit?

M. Victor Isaac: Non. Ce n'est plus assuré du tout et ils ont dit à tous les pêcheurs de sortir de là et de trouver un autre endroit pour mettre leurs propres filets. C'est pour cela qu'on les voit maintenant éparpillés un peu partout en ville.

Le président: Quand ont-ils pris cette décision?

M. Victor Isaac: L'année dernière.

Le président: Et la B.C. Packers a été dédommagée pour la perte de ses bateaux, n'est-ce pas?

M. Victor Isaac: Oui. Enfin, beaucoup de leurs permis de pêche s'appliquaient aux bateaux de la compagnie.

Le président: Mais vous, qui travailliez à bord de ces bateaux, étiez propriétaire de vos propres filets?

M. Victor Isaac: Oui.

Le président: Bien. Je voulais simplement tirer cela au clair.

John, avez-vous fini?

M. John Duncan: Eh bien, je veux seulement préciser que telle est la situation à Alert Bay, mais en certains endroits, il y a des gars qui continuent de payer pour entreposer leurs filets et cela leur coûte combien, 90 $ ou 100 $ par mois, environ?

M. Victor Isaac: Oui.

Le président: Sapristi!

Excusez-moi. Monsieur Alfred, allez-y.

M. Pat Alfred: Les Nimpkish ont acheté l'un des ateliers à filets il y a des années pour la somme d'un dollar, quand la B.C. Packers a commencé à se retirer, et nous utilisons cet endroit. C'est là que se trouve mon filet. J'avais un filet de cette grosseur, et en plus j'avais un casier de cette grandeur rempli de tous mes engins de pêche. Je payais 100 $ par mois. Comme je l'ai dit, j'ai dû m'en débarrasser pour ne plus avoir à payer.

Il y a maintenant des gens dans le programme de rachat qui payent 100 $ par mois pour amarrer leur bateau. Pour une partie de cet argent, ils ont vendu leur permis de toute façon.

Mais je dois dire ceci. La B.C. Packers s'est retirée de l'industrie du saumon, de la pêche au poisson sauvage, et la B.C. Packers Heritage Sea Farm contrôle maintenant la pisciculture, parce qu'il y a plus d'argent à faire dans l'aquaculture que n'en faisait la B.C. Packers. Cette compagnie est allée s'installer en Alaska.

Je dois le dire, parce que j'en ai fait l'expérience. J'étais conseiller en chef de la bande de Nimpkish quand cela m'a été dit il y a quelques années. Le vice-président de la B.C. Packers m'a dit: «Pat, tu dois vendre ton filet et tes engins et te retirer de l'industrie ou acheter le bateau, parce que je me suis fait dire par le conseil d'administration de la B.C. Packers que si je n'économise pas 20 millions de dollars au cours des deux prochaines années, je n'aurai plus d'emploi.»

Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte de ce qui se passait. Je ne comprends rien aux transactions d'initiés, mais je pense que c'est de cela qu'il s'agit. La B.C. Packers savait ce que le gouvernement allait faire trois ans avant l'entrée en vigueur du plan Mifflin.

Je lui ai demandé: «Qu'est-ce qu'elles veulent dire au juste avec cette histoire de 20 millions de dollars d'économies? Pourquoi me dis-tu cela à moi?» Il a répondu: «Parce que ton bateau va me permettre d'économiser cette somme. Je n'ai plus besoin de payer l'assurance de ton bateau. Je n'ai plus besoin de faire l'entretien de ton moteur. On n'a plus besoin de payer un charpentier de marine. Et en plus, le permis de 58 pieds que j'ai pour ton bateau, je vais pouvoir le louer 50 000 $ à un autre gros bateau quelque part.» Et voilà! On a trouvé 20 millions de dollars.

Il y a quelque chose qui chose là-dedans. B.C. Packers, Canadian Fishing et Ocean Fisheries savaient à l'avance quel serait le sort de ma collectivité. Cela a toujours été un mystère, mais je pense que je sais de quoi il retourne. Je suis content que vous ayez posé cette question parce que personne ne nous a jamais donné l'occasion de le dire. Je pense vraiment qu'il faut examiner toute l'affaire. Même avec la SPA et la crise du sockeye et tout ce qui s'est passé, je veux ravoir mon emploi, pour mes enfants et mes petits-enfants, parce que c'est un mode de vie. C'est la seule raison pour laquelle je persiste à en parler.

Le président: Je vous remercie pour votre témoignage, monsieur Alfred.

Monsieur Stoffer, après quoi nous devrons passer à autre chose.

• 1150

M. Peter Stoffer: J'ai une brève question.

Ces frais de 100 $ que vous deviez payer pour entreposer votre filet, la B.C. Packers se faisait-elle rembourser quelque chose par le gouvernement fédéral ou provincial, pour assumer cette responsabilité, ou bien était-ce un arrangement privé entre la compagnie et les pêcheurs?

M. Victor Isaac: C'était un arrangement privé, mais il y avait en plus le coût de l'assurance et il fallait donc payer des frais supplémentaires à l'époque. Ils devaient payer l'assurance. Cela aussi était consigné, le coût de l'assurance.

Il y a donc maintenant une foule de gens qui en sont pour leurs frais. Ils espéraient qu'il y aurait des changements et ils gardaient leurs filets et leurs engins de pêche dans l'espoir que quelqu'un les rachèterait dans le cadre de ce programme et que le rachat finirait par les payer, mais cela n'est pas arrivé. Ils ont donc eu des déboursés importants. Et maintenant que la B.C. Packers s'en va, tous ces filets sont simplement empilés sur les quais.

M. Peter Stoffer: Merci.

M. Victor Isaac: C'est pénible à voir, dans toute la localité.

Le président: Merci, monsieur Stoffer et monsieur Isaac.

Monsieur Alfred, je vous ai demandé tout à l'heure si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de la stratégie des pêches autochtones du MPO. La raison pour laquelle je soulève la question, c'est que nous tenons un débat sur la multiplicité des plans de gestion, la décision Marshall dans l'Est du Canada, etc. Je me demandais si vous aviez des questions dont vous pourriez nous faire part et qui pourraient nous être utiles.

Je ne vous mets pas sur la sellette. Si vous préférez ne pas répondre, je ne vous en tiendrai pas rigueur.

M. Pat Alfred: Oh, non. Je suis certain qu'il y a beaucoup de débats sur la SPO, mais...

Quand nous avons créé la Commission des pêches territoriales de Kwakiutl, il y avait tellement de tiraillements entre les 15 tribus, les 15 chefs, et 15 idées différentes qui s'affrontaient. Nous avons donc pensé faire quelque chose pour nous sortir de ce pétrin politique, parce que l'on ne peut pas diviser l'eau et dire «Ceci est à moi; ceci est à toi; ceci est à lui.» Tout est à nous tous, les stocks migrateurs, etc.

Alors notre objectif était de gérer un jour l'ensemble de la pêche, de concert avec les non-Autochtones qui habitent dans notre propre localité, un peu comme le système RAMS dont j'entends parler sur la côte Ouest. Nous voulions nous assurer de réaliser une gestion coopérative faisant appel aux communautés locales, pour éviter que quelqu'un d'Ottawa vienne nous dire à quelle date nous pouvions ouvrir telle pêche.

Quant à la SPA, pour ma part, je suis satisfait de ce qui se passe dans ce dossier. Je pense qu'on l'a étendu il y a à peu près un an.

Pour ce qui est de la décision Marshall, je connaissais le dossier avant que la décision Marshall ne soit rendue, mais je ne me suis jamais adressé aux tribunaux. Alors, tant que les tribunaux n'en sont pas saisis, cela ne veut rien dire pour personne. Mais je suis convaincu que je possède un droit ancestral, en conformité de ce que les tribunaux ont décidé, notamment dans l'affaire Delgamuukw.

Mais nous nous occupons seulement de gestion. Vous devez comprendre ce que je dis. Je m'occupe seulement de gestion. Je dois répondre de mes actes à mon chef. Je m'avance peut-être un peu trop en vous disant que je possède la totalité. Peut-être que mon chef en veut seulement 5 p. 100. Je l'ignore. C'est à lui de vous dire, parce qu'il parle au nom de l'ensemble de notre peuple.

Victor et moi en faisons partie... Je suis le président de la Commission territoriale des pêches de Kwakiutl, qui représente toutes les tribus. Je fais également partie du Comité consultatif de la Côte Sud qui s'occupe de la pêche au filet. Je siège également à d'autres comités où j'essaie d'obtenir plus de débouchés pour les nôtres parce qu'il n'y a aucune uniformité. Je suis certain que nous ne sommes pas ici pour parler de traités ou de revendications territoriales, par exemple, mais si jamais vous aviez le désir d'en parler, je suis tout à fait disposé à discuter de questions de traité, de l'affaire Marshall et de ce que mon peuple, les Nimpkish...

Les Nimpkish et les Heiltsuk sont frères et soeurs. En fait, c'est presque la même famille. Il y a quelques années, Gladstone avait gagné une cause devant les tribunaux en leur disant que nous avions des échanges commerciaux, du troc. Ils ont gagné leur cause, et cette pratique se poursuit aujourd'hui. Les Nimpkish ont également fait du commerce avec les Heiltsuk et aussi avec les gens de la côte Ouest. En fait, encore tout récemment, certains de nos jeunes sont allés à pied sur la côte Ouest de l'île de Vancouver pour faire reconnaître leurs droits au reste du monde. Il y a une piste de la graisse.

Mes ancêtres ont fait du commerce avec les vôtres lorsque ceux-ci étaient ancrés au large de notre village. Nous sommes allés les rencontrer, et nous leur avons appris à pêcher. Ils ne savaient pas pêcher, nous avons dû leur montrer comment fabriquer des hameçons et des filets. Nous avons fait du commerce avec eux, mais en échange, ce n'est pas de l'argent qu'ils nous ont donné, mais de drôles de petites perles de verre qui circulent encore dans nos villages de temps en temps. Voilà l'argent que les vôtres utilisaient. Effectivement, nous avons vendu notre poisson à vos ancêtres il y a très longtemps. Nous avons également fait le commerce du phoque, de l'eulakane, de la graisse d'eulakane et de la fourrure avec les Heiltsuk. Il n'y a pas grand-chose que nous n'ayons échangé. Ce qu'ils n'avaient pas, nous l'avions, ce que nous n'avions pas, eux, l'avaient.

• 1155

En ce qui concerne la SPA, tout le monde n'est pas d'accord, mais au moins cela permet un certain contrôle sur la gestion de notre territoire, bien qu'actuellement le programme de surveillance ne fonctionne pas vraiment puisqu'il ne me permet pas de monter à bord d'un bateau qui n'est pas un bateau indien. Cela se limite uniquement aux bateaux indiens. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas vraiment contrôler la pisciculture, le fait que nous n'ayons pas l'autorisation de monter à bord d'un bateau et de le fouiller. Autrement dit, nous ne pouvons rien faire contre les pêcheurs sportifs qui ont 50 livres de poisson en trop dans une cale cachée de leur bateau de plaisance américain luxueux. Cela dit, la SPA fait du bon travail, et continuera à le faire le mieux possible jusqu'à ce que nous puissions atteindre notre objectif, qui est de gérer nous-mêmes l'océan.

Le président: Merci. Voilà qui nous donne un nouveau sujet de réflexion.

Merci, monsieur Alfred, monsieur Isaac, de votre témoignage. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus.

Collègues, nous devons maintenant nous occuper d'une motion sur la possibilité d'un voyage en Alaska pour terminer les audiences sur place. Si quelqu'un propose la motion, nous pourrons en discuter. On propose que le comité se rende en Alaska les 23, 24 et 25 février pour poursuivre ses audiences sur l'aquaculture et la stratégie de pêche autochtone et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

M. Lawrence O'Brien: Vous avez été trop vite pour M. Bernier.

Le président: Excusez-moi, Yvan, je vais ralentir.

En fait, c'est une motion qui concrétise ce dont nous avons discuté pendant la fin de semaine. On propose que le comité se rende en Alaska les 23, 24 et 25 février—mais nous ne serions pas sur place le 25 février, pour poursuivre ses audiences sur l'aquaculture—et la stratégie de pêche autochtone, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

M. Pat Alfred: Au revoir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Alfred, monsieur Isaac.

M. Pat Alfred: Vous pouvez me rappeler n'importe quand.

Le président: Certainement.

M. Pat Alfred: La prochaine fois, je serai prêt à répondre à vos questions sur la SPA.

Le président: D'accord, je n'avais pas l'intention de vous surprendre avec cette question. Merci.

Est-ce que quelqu'un propose la motion?

M. Lawrence O'Brien: Je la propose.

Le président: Discussion?

M. John Cummins: Je m'interroge au sujet de la liste des témoins.

Le président: Allez-y, John.

M. John Cummins: Qu'est-ce que nous avons fait à ce sujet? J'ai d'autres activités prévues pour cette période, et j'aimerais savoir ce qui a été fait au sujet des témoins.

Le président: Je pense que Bill pourra répondre également à cette question. Il y a eu des discussions avec le bureau du consul canadien à Seattle; ils connaissent des gens que nous pourrions contacter. Nous n'avons rien arrêté encore, car nous n'avons pas une liste complète de témoins. Il faudrait que vous nous donniez la vôtre. La seule chose à ce sujet, c'est que si nous ne nous en occupons pas pendant que nous sommes ici, cela ne se fera probablement. Nous pourrions prendre contact avec Bill Woolf du bureau du sénateur Murkowski; il connaît beaucoup de gens dans le secteur de la pêche. Nous serions donc sur place le mercredi et une partie du jeudi et le reste du temps, nous serions en voyage.

M. John Cummins: Est-ce que nous ne voyagerions pas le mercredi également?

Le président: Si.

M. John Cummins: Autrement dit, voyage mercredi matin et audience mercredi après-midi.

Le président: Mercredi soir et jeudi matin.

M. John Cummins: Mais vous parlez du vendredi également.

Le président: Non. Certains d'entre nous devrons continuer à voyager le vendredi. Je sais que Lawrence et moi-même devons être sur la côte Est vendredi. Il faudra donc que nous revenions ici pour prendre un vol de nuit vers la côte Est.

M. John Cummins: Nous reviendrions d'Alaska le jeudi.

Le président: Oui.

• 1200

M. Lawrence O'Brien: Ce serait un avion nolisé, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Lawrence O'Brien: Nous ne voulons pas d'un MD-80 d'Air Alaska.

Le président: Je ne le pense pas.

Je crois comprendre que M. Stoffer n'est pas libre.

M. Peter Stoffer: Je ne suis pas libre, mais vous auriez peut-être intérêt à contacter Gerald Keddy pour le mettre au courant et voir si lui est libre.

Le président: J'ai ici une note pour me rappeler que je dois le contacter.

M. Peter Stoffer: À mon avis, il serait bon que le comité fasse ce voyage.

Le président: Il est certain que nous devons discuter avec eux de l'ensemble du plan de gestion.

M. John Cummins: Nous voulons aussi savoir ce qu'ils pensent de l'aquaculture.

Le président: Oui.

M. John Duncan: C'est l'intérêt de l'aquaculture...

Le président: L'aquaculture et l'ensemble du problème de gestion.

M. Peter Stoffer: Si vous décidez d'y aller, puis-je vous demander également de leur poser des questions sur leur programme d'écloseries?

Le président: Oui, mais nous devons d'abord... Yvan a parlé à Suzanne Tremblay pendant la fin de semaine. Si le Bloc bloque, nous n'avons plus besoin de nous en occuper. S'ils sont d'accord, nous devons nous organiser très rapidement. Si vous ne pensez pas que c'est possible, il est inutile de poursuivre les discussions avec le bureau du leader à la Chambre.

M. Peter Stoffer: Vous voulez que je retourne les voir?

M. John Cummins: Je pense que la question du transport va être un peu difficile. Je ne sais pas quel genre de... C'est pas mal loin.

Le président: On est en train de se renseigner sur un vol nolisé. Nous avons suffisamment d'argent dans le budget. Si nous devions le faire une deuxième fois, le coût serait prohibitif.

M. John Cummins: Quel type de vol nolisé?

Le président: Un avion nolisé.

M. John Cummins: Nous ne voulons pas y aller en Dash 8. Nous voulons pouvoir voler au-dessus des nuages. Vous ne voulez pas d'un petit appareil.

M. Lawrence O'Brien: Absolument.

M. John Cummins: Air BC a un de ces appareils 146 de British Airways, quelque chose de ce genre, mais ce n'est pas un gros appareil.

Le président: D'accord, le comité est saisi d'une motion. Est-ce que la discussion est terminée?

Allez-y, Yvan

[Français]

M. Yvan Bernier: C'est peut-être un point à clarifier auprès des membres du comité.

Lorsqu'on s'est parlé de la possibilité d'un voyage en Alaska, c'était lors de notre retour de Bellingham, dans l'État de Washington. Je trouvais l'idée intéressante parce que les opinions de tous les pêcheurs allaient dans le sens que le plan de gestion de l'État de l'Alaska semblait le meilleur par rapport à ce qui se passait en Californie, en Oregon, dans l'État de Washington et même au Canada. Je pensais donc qu'il était temps d'aller y voir.

J'en ai parlé avec Mme Tremblay. Au niveau logistique, notre leader reconnaît que ce serait tout à fait sensé d'y aller. Cependant, pour rassurer les membres du comité, je dirai que pendant que nous discutons de poisson, il y a un autre projet de loi important, le projet de loi C-20, sur lequel je n'ai aucune emprise.

Je répète donc que si on me demande si nous devons aller en Alaska cette semaine, en tant que membre du comité, je répondrai oui. Maintenant, j'espère que M. Boudria et Mme Tremblay trouveront des mots sur lesquels ils pourront s'entendre. Mais cela n'est pas entre mes mains. Je ne peux rien prédire là-dessus et je ne peux pas non plus faire de pressions, parce que si je le fais, je vais vite recevoir une réponse qui ne sera peut-être pas celle qu'on recherche. Je laisse donc cela entre les mains des whips là-bas.

[Traduction]

Le président: Merci, Yvan. La meilleure solution est de lancer le mouvement et de voir jusqu'où cela nous mène.

(La motion est adoptée)

Le président: Après cela, ce sera à la Chambre de décider.

D'accord, nous reviendrons là-dessus plus tard. La séance est levée jusqu'à 13 heures.