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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 034 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 novembre 2006

[Enregistrement électronique]

  (0940)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne en ce jeudi, 23 novembre 2006.
     Nous poursuivons notre discussion sur le projet de loi C-10, qui vise à modifier le Code criminel, c’est-à-dire qui prévoit des peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu.
     Nous avons le plaisir de nous trouver dans la ville de Toronto. En fait, je suppose que l’aéroport est plutôt dans la région de Mississauga, mais bon, nous sommes tout de même dans la région de Toronto. Avec nous se trouvent, bien sûr, un certain nombre de témoins de la région, dont le chef du service de police de Toronto, M. William Blair.
     Avant de céder la parole à M. Blair, cependant, nous souhaiterions aborder une autre question. Vous avez une copie d’une motion devant vous: je demanderais à l’honorable députée Sue Barnes, du caucus libéral, de la présenter.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Par respect envers les témoins, et parce que je ne veux pas retarder la réunion, je vais présenter la motion, comme je l’aurais fait si je n’avais pas été malade à la fin des deux jours d’audience sur le Programme de contestation judiciaire et la Commission du droit. Je ne vais pas discuter de la motion, je vais simplement prendre le vote. Nous allons présumer que chacun a eu, pendant ces deux jours, la possibilité de formuler ses commentaires.
     La motion vise à ce qu’on rétablisse le financement des deux programmes aux montants de 2005-2006, et à ce que la présidence fasse connaître son adoption à la Chambre sans délai. Je vais simplement demander un vote par appel nominal, monsieur le président. On pourra ensuite poursuivre selon l’ordre du jour.
    On a demandé un vote par appel nominal.
     (La motion est adoptée à 6 voix contre 4 [voir le Procès-verbal].)
    Puis-je vous demander d’en informer la Chambre dès que possible?
    Ce sera fait.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, madame Barnes.
     Est-ce que vous voudriez bien prendre place, monsieur Blair?
     Monsieur Blair, le comité a, bien évidemment, étudié le projet de loi C-10 et les inquiétudes relativement aux infractions mettant en jeu des armes à feu. Nous avons eu quelques réunions à ce sujet, déjà, mais nous sommes loin d’avoir fini d’en débattre. Nous prévoyons plusieurs semaines supplémentaires pour tenir des réunions et entendre des témoins.
    Nous sommes très heureux de nous trouver dans votre ville. Nous avons décidé à l’unanimité de tenir la réunion ici afin d’obtenir des renseignements de façon directe et d’être disponibles pour quiconque voudrait nous parler.
     Sur ce, monsieur, je vous laisse la parole. Peut-être pourriez-vous commencer par faire votre présentation; je sais que, par la suite, nous aurons une série de questions pour vous.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
     Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis très content d’être ici. Je vous souhaite la bienvenue dans la ville de Toronto — car oui, nous nous trouvons dans la ville de Toronto, même si nous sommes très près de la limite territoriale.
    Comme vous l’avez dit, je suis le chef du service de police de Toronto — c’est sans doute évident, vu la manière dont je suis habillé — et j’ai le plaisir de venir vous parler un peu de l’expérience de notre ville en matière de violence armée.
     Comme vous le savez sans doute, depuis trois ou quatre ans, et particulièrement au cours de la dernière année, nous avons connu une augmentation de la violence armée dans notre ville. Cette violence a atteint son paroxysme l’année dernière — les médias l’ont d’ailleurs baptisée l’année de l’arme à feu. Au cours de cette période, il y a eu une augmentation de plus de 85 p. 100 du nombre d’homicides commis à l’aide d’armes à feu à Toronto, une hausse considérable du nombre de fusillades et, ce qui est aussi important, une grande inquiétude de la part de nos citoyens quant à la sécurité de nos rues.
     La violence que nous avons connue l’année dernière est intimement liée aux activités des gangs criminels de la collectivité, principalement au trafic de drogue. Depuis quelques années, les gangs sont de plus en plus nombreux à utiliser des armes de poing dans la collectivité, ce qui met beaucoup de citoyens en danger.
     L’année dernière, plusieurs événements notoires se sont produits dans la ville. Vous en avez sans doute entendu parler, mais laissez-moi tout de même vous en rappeler quelques-uns. En juillet 2005, une fusillade a eu lieu dans une de nos collectivités de logements, au cours de laquelle un enfant de quatre ans a été blessé. L’enfant a reçu quatre balles alors qu’il jouait dans la cours. À une autre occasion, on a tiré sur un jeune homme sur le parvis de l’église où se tenaient les funérailles d’un ami.
    L’événement autour duquel il y a eu le plus grand battage médiatique, et qui a causé le plus d’inquiétude dans notre ville, a été la fusillade qui s’est déroulée au coin des rues Yonge et Gould, à 16 h 30, le lendemain de Noël de l’an dernier, un jour où il est de notoriété publique qu’une grande partie de la population de Toronto se trouve à cet endroit. Très peu de citoyens ne se sont pas rendus à la boutique Sam the Record Man, située à cette intersection, le lendemain de Noël.
     Un conflit concernant le territoire du trafic de drogue a éclaté entre 12 individus, précisément, et ils ont sortis leurs armes. Des coups de feu ont été échangés sur la rue et quand la fumée s’est dissipée, on a constaté que sept personnes avaient été touchées, dont une adolescente de 15 ans qui magasinait innocemment avec sa mère et qui se retrouvait à présent étendue sur le sol, sans vie.
    Nous avons mené une enquête très exhaustive et fait en sorte que les personnes que nous croyons responsables de ce crime soient traduites en justice: elles subissent à l’heure actuelle leur procès. Malheureusement, la blessure que cet événement et les autres ont infligée à notre ville et à notre collectivité ne s’est toujours pas refermée, et l’inquiétude que cette dernière nourrit à l’égard de la violence est bien présente.
     Vous avez peut-être lu que cette année, à Toronto, nous avons préparé une intervention efficace contre une partie de la violence commise à l’aide d’armes à feu. Je suis très fier du fait que nous avons mis au point une stratégie qu’on appelle la Stratégie d’intervention contre la violence de Toronto, par l’intermédiaire de laquelle nous avons assigné des centaines de nouvelles ressources policières à la lutte contre la violence. Nous avons adopté une approche active pour l’identification, l’arrestation et l’accusation des délinquants les plus violents afin de les retirer de nos rues et de rendre sûre la collectivité dans laquelle ils sévissaient. Nous avons affecté des policiers en uniforme dans les zones de violence. Si nous avons obtenu un certain succès à cet égard et avons diminué l’incidence de la violence, nous ne l’avons toutefois pas éliminée.
     Nous avons envoyé beaucoup de personnes en prison. Nous avons saisi une grande quantité d’armes à feu. Nous avons travaillé très fort avec nos partenaires dans la collectivité afin de rétablir le sentiment de sécurité, de créer des possibilités et de générer de l’espoir au sein des collectivités qui n’en avaient pas, afin que les gens se sachent en sécurité. Comme je l’ai déjà mentionné, nous avons obtenu un certain succès, mais un succès relatif puisque quelques individus continuent de recourir à la violence.
     Cette semaine encore, un tireur a fait feu sur la rue Yonge, à quelques coins de rue au sud de l’endroit où Jane Creba a été tuée l’an passé. Quelques heures plus tard, sur la route 401, trois jeunes hommes qui avaient fait un vol à main armée dans un commerce dans la soirée ont tiré sur les policiers qui essayaient de les arrêter. Ces individus sont maintenant incarcérés.

  (0945)  

    Malheureusement, on continue à se servir d’armes à feu dans notre collectivité. Je crois sincèrement, après avoir lu les dispositions prévues par le projet de loi C-10... J’ai parlé à mes collègues, et nous sommes très conscients de ce qui se passe non seulement dans notre ville, mais partout au Canada. En tant que président du comité sur le crime organisé de l’Association canadienne des chefs de police et du comité sur le crime organisé de l’Association des chefs de police de l’Ontario, j’ai eu la chance de discuter avec mes collègues en provenance de toutes les villes et de toutes les administrations du pays. Nous sommes témoins, en Ontario et dans les grands centres urbains du Canada, d’une hausse de la violence commise à l’aide d’armes à feu, de la disponibilité accrue des armes à feu et de l’empressement des criminels à s’en servir pour terroriser la collectivité afin de lui imposer leur volonté. Souvent, il s’agit même de jeunes qui possèdent des armes à feu, qui les portent et qui s’en servent pour résoudre des conflits qu’on résolvait auparavant avec un coup de poing, causant ainsi la mort non seulement des individus impliqués, mais également celle de gens innocents qui se trouvaient dans les environs. Il s’agit d’un problème qui continue à alimenter l’inquiétude partout au pays. Je crois sincèrement que pour contrecarrer cette violence, plusieurs mesures doivent être prises. Il n’existe pas de réponse simple à la violence; il n’existe pas qu’une seule réponse.
    Nous avons certainement la responsabilité de retirer les délinquants les plus violents des rues. On doit également leur apprendre qu’il y a des conséquences réelles à un comportement criminel. Quand on se promène avec une arme chargée dans ma ville, c’est pour tuer des gens. Quand une personne sort une arme à feu dans la ville de Toronto, elle met ses concitoyens en danger. C’est mon travail de faire comprendre à ces délinquants qu’ils risquent fortement de se faire prendre, mais ils doivent aussi comprendre que, quand ils se feront prendre, ils devront faire face à des conséquences réelles, graves et inévitables. Malheureusement, dans le système actuel, ces conséquences ne constituent pas une certitude et, par conséquent, rien ne dissuade les criminels d’agir.
    Nous avons mené cette année une enquête approfondie sur le crime organisé dans le quartier Jamestown, situé pas très loin d’où nous sommes actuellement. C’est un quartier assez petit dans lequel, en 2005, dix meurtres ont été commis à l’aide d’armes de poing. En mai dernier, à la suite de notre enquête, nous avons appréhendé 106 membres du Jamestown Crew: des personnes de cette collectivité liées à des gangs ou au crime organisé. Nous avons réussi à garder les plus violents d’entre eux incarcérés tout l’été.
    L’an dernier, il y a eu dix meurtres dans ce quartier; cette année, aucun. L’an dernier, il y a eu plus de 45 fusillades dans ce quartier; cette année, on en compte une poignée seulement. Le changement au sein de cette collectivité a été frappant, et il est dû au fait que nous avons empêché les individus qui la terrorisaient avec leurs gestes violents de continuer à le faire. Détenus, ils ne peuvent aller se promener dans la rue pour s’entre-tuer ou pour tuer d’autres personnes; en conséquence, le quartier Jamestown renaît.
     C’est seulement une fois que les coups de feu auront cessé dans le quartier que nous pourrons nous attaquer aux prochaines étapes: le rendre sûr, créer des possibilités, générer de l’espoir et rétablir sa confiance et sa fierté. Ainsi, en retirant des rues les délinquants les plus violents et, surtout, en les en tenant éloignés, nous créons une ouverture qui laisse entrer le positif, de façon à ce que les intervenants des services à la jeunesse, les écoles, les chefs religieux, les dirigeants communautaires, le milieu des affaires et nous tous, ensemble, puissions faire une véritable différence dans ces collectivités. Mais nous ne pourrons le faire tant que les tireurs seront dans nos rues.
    Je reste à votre disposition, monsieur, pour répondre à toutes vos questions.

  (0950)  

    Je vous remercie. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires.
     Je vais donner maintenant la parole à Mme Barnes. Je sais que bien des questions ont été soulevées à propos de l’effet réel de l’incarcération sur les délinquants violents. Je sais que ce sujet va susciter des débats.
     Allez-y, madame Barnes.
    Je vous remercie.
     Je suis ravie de constater que dans cette ville, monsieur Blair, vous avez réussi à recourir à certains autres outils mis à la disposition des agents de police. Je crois que l’avenir s’annonce bien pour la ville de Toronto. Je remarque qu’environ 10 p. 100 du budget de la ville, soit 794 millions de dollars, est consacré aux services de police municipale. Ces données sont peut-être un peu vieilles, mais il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’une proportion considérable du budget municipal. Si le taux diminue, je vois que les deniers sont bien dépensés. Je félicite vos agents.
    Tout d’abord, vous dites que les conséquences ne sont pas certaines. Pourquoi? Ces infractions sont prévues dans le Code criminel à l’heure actuelle, et des peines maximales sont prévues dans tous les cas. Alors, à quel élément attribuez-vous directement cette incertitude?
    Tout d’abord, laissez-moi reprendre d’avant le procès. Il nous est arrivé à Toronto d’appréhender des individus qui se promenaient dans la rue avec des armes à feu, des armes à feu chargées. Je voudrais vous toucher un mot là-dessus.
     J’ai déjà eu à le faire, et mes agents le font tous les jours. Nous saisissons des armes à feu tous les jours dans la rue, des armes chargées. Dans les 24 dernières heures seulement, nous avons saisi cinq armes de poing et un fusil de chasse dans des circonstances très dangereuses. Pour mes agents, c’est une question de vie ou de mort. Je crois qu’il faut vraiment être là, sentir son cœur battre la chamade au point de vous brouiller la vue.
     Alors, quand ça nous arrive, que l’individu est appréhendé et renvoyé devant le tribunal et qu’il est remis en liberté quelques heures plus tard ou quelques jours plus tard dans la plupart des cas — et je vous parle ici de vrais cas — pour être appréhendé à nouveau quelques semaines plus tard avec une arme en sa possession, et que le même scénario se répète trois fois, je crois que la confiance de mes agents s’érode, et certainement celle du public. On finit par douter que le système de justice pénale assure la sécurité de nos collectivités.
     Les gens travaillent très fort et sont très dévoués. Nous voyons les longs délais qui précèdent le procès. À Toronto, il faut maintenant compter 13 détentions provisoires pour chaque procès criminel, et souvent, les individus se trouvent dans la collectivité. Nous tentons de ramener une impression de sécurité dans les quartiers, mais quand nous appréhendons les délinquants armés les plus violents et qu’ils sont remis en liberté quelques jours plus tard, les gens qui nous ont aidés à mener l’enquête sont terrorisés par leur retour dans le quartier.
    Alors, il règne certainement une impression d’inconséquence à l’égard de ces infractions très graves, et les peines qui sont infligées aux délinquants pris à porter une arme à feu chargée dans les rues de Toronto sont plus représentatives d’une infraction à un règlement que d’un problème important de sécurité publique.
    Nous parlons des peines minimales obligatoires, pas de la détention provisoire. Cependant, vous soulevez là un point dont nous allons probablement discuter plus tard. Il s’agit de l’incidence de l’arrêt Askov sur les délais. Si on impose des peines minimales obligatoires accrues sans pouvoir discrétionnaire, il y aura probablement plus de procès. C’est ce qui ressort de la preuve.
    Je ne dispose pas de beaucoup de temps, alors je veux vous entretenir de ce projet de loi dans sa version actuelle... Je vais vous donner un exemple qu’un avocat plaidant m’a donné. J’en ai parlé au printemps dernier, mais ma question n’a pas encore reçu de réponse satisfaisante.
     Un individu commet un vol qualifié, par exemple, au dépanneur du coin, à l’aide d’une arme d’épaule chargée. Le délinquant possède un casier judiciaire important, et a déjà été condamné à plusieurs reprises pour des infractions relatives à des armes à feu. Aux termes du sous-alinéa 344(1)a)(i) qui est proposé, ce délinquant serait passible d’une peine minimale obligatoire de quatre ans. Je voudrais comparer cette situation avec celle-ci. Un individu, dont c’est la première infraction et qui n’a donc pas de casier judiciaire, commet un vol qualifié à l’aide d’une arme de poing non chargée; il ne s’agit pas ici d’une arme d’épaule. Aux termes de l’alinéa 344(1)a), il est passible d’une peine minimale obligatoire de cinq ans. Vous pourriez remplacer le vol qualifié par une agression sexuelle, un enlèvement, une prise d’otage ou de l’extorsion, et le résultat serait le même. L’écart est d’un an.
    Que pensez-vous de cet écart? D’un côté, nous avons un délinquant dont c’est la première infraction, muni d’une arme de poing non chargée, qui écope d’une peine minimale obligatoire de cinq ans et de l’autre, un délinquant au casier judiciaire imposant, muni d’une arme d’épaule chargée, qui est passible de quatre ans.
     Est-ce que cette situation est sensée à votre avis?

  (0955)  

    Tout d’abord, j’ai déjà fait partie de l’équipe d’intervention dans les cas de vols à main armée, et je ne me souviens pas d’une seule occasion où le délinquant portait une arme non chargée.
     Cela étant dit, je crois que la question centrale est le danger que les infractions présentent, et les peines minimales obligatoires devraient y être proportionnelles. Dans les situations les plus graves, et certainement dans le premier cas que vous nous avez présenté, je crois fermement qu’une peine minimale de quatre ans ne constitue que le point de départ. J’attendrais du juge qu’il tienne compte de tous les facteurs aggravants que vous avez énumérés, et qu’il recoure à son pouvoir discrétionnaire, et il devrait avoir un tel pouvoir, en imposant une peine beaucoup plus lourde à ce récidiviste qui présente de toute évidence un risque important pour la sécurité publique.
    Merci, madame Barnes.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Hier, nous avons reçu les gens du Centre canadien de la statistique juridique. Ils nous ont informés qu'à Vancouver et Toronto, le taux d'homicides commis avec une arme à feu était le plus élevé, soit 0,9 personne par 100 000 habitants. La greffière pourrait vous faire parvenir une copie de ces statistiques, mais je suis sûr que vous les connaissez bien.
    Ce qui m'intéresse, c'est l'efficacité des mesures législatives. Aucune étude probante indiquant que les peines minimales ont un effet dissuasif n'a été déposée devant le comité. Si c'était le cas, on ne serait pas dans la situation où on est, puisque, si vous vous rappelez, on a adopté en 1995 le projet de loi C-68, qui prévoyait des peines minimales de quatre ans pour 10 infractions. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas aux peines minimales qu'il ne faut rien faire.
    Concernant les gangs de rue, que manque-t-il présentement, selon vous? Pensez-vous que c'est quelque chose dans le Code criminel, dans le déroulement des enquêtes, ou est-ce dans la capacité effective de prendre des gens en flagrant délit?
    J'étais à la Chambre quand on a adopté le projet de loi C-95 en vertu duquel on a créé la nouvelle infraction de gangstérisme. Le projet de loi a été modifié plus tard, parce que les chefs de police disaient que la théorie des trois « 5 » — cinq infractions commises au cours des cinq dernières années par cinq personnes — n'était pas opérationnelle. On a donc changé l'infraction de gangstérisme.
    Manque-t-il des choses dans le Code criminel concernant spécifiquement les gangs de rue? Devrions-nous créer de nouvelles infractions ou ajouter de nouveaux droits? Que nous suggérez-vous à ce sujet?

[Traduction]

    En ce qui a trait au problème que représentent les gangs de rue, je suis heureux que vous ayez précisé qu’il ne s’agit pas seulement d’un problème à Toronto. Comme vous le savez sans doute, Montréal aussi a eu de graves problèmes avec les gangs de rue et la violence qui découle de leurs actes, tout comme d’autres villes canadiennes, dont Vancouver, Calgary, Edmonton, Winnipeg et Halifax. J’ai rencontré le chef de police de chacune de ces villes. Tous s’inquiètent, comme leurs citoyens, de la sécurité de leurs collectivités et de l’utilisation des armes à feu.
     Le nombre de meurtres commis à l’aide d’une arme à feu a doublé au cours des dix dernières années à Toronto. Cette tendance à la hausse est très alarmante, tout particulièrement compte tenu de ce qui se passe dans des villes semblables aux États-Unis, avec les gangs de rue. C’est une question de culture apparentée. À Toronto, nous nous servons beaucoup de l’article 467.1 du Code criminel pour cerner les gangs de rue. Dans certains cas, il s’agit plutôt d’entreprises criminelles ou de groupes de criminalité organisée. Nous avons mené des enquêtes très importantes, très complexes et aussi, je dois l’admettre, très onéreuses et nécessitant d’énormes ressources en vue d’appréhender et de démanteler les organisations et d’interrompre leurs activités. L’application de cette disposition a donné de très bons résultats.
     L’un des problèmes que cette stratégie présente, c’est que lorsque nous menons de telles enquêtes, et peut-être avez-vous lu sur la question récemment, nous exerçons par conséquent une pression énorme sur les autres composantes du système de justice pénale, notamment sur la capacité des tribunaux et sur la capacité de nos propres corps policiers d’assurer la sécurité des tribunaux. Citons par exemple l’enquête préliminaire d’un des gangs de rue, un groupe très violent mis en cause dans plusieurs meurtres et actes de violence. Les services de sécurité assurés aux tribunaux, les installations spécialisées nécessaires pour les poursuites, les problèmes de l’aide juridique et des autres composantes du système de justice pénale emportent des coûts énormes.
     Nous avons tenté de recourir aux outils dont nous disposons pour intervenir judicieusement en vue d’appréhender les délinquants les plus violents.

  (1000)  

[Français]

    Un procès est présentement en cours à Montréal; on verra quelle forme il prendra.
    En ce qui concerne les articles 467 et 468 du Code criminel, estimez-vous que l'infraction de gangstérisme est susceptible de vous permettre de démanteler les gangs de rue? Est-ce que ce sont des articles qui sont adaptés à cette réalité ou, au contraire, le comité devrait-il tenir deux ou trois réunions spécifiquement sur les gangs de rue?
    La GRC nous a dit que 7 000 personnes faisaient partie des gangs de rue au Canada. Estimez-vous que l'article en question sur le gangstérisme est adapté? S'il y a des difficultés au niveau procédural, est-ce que c'est dû à l'arrêt Stinchcombe, est-ce que c'est dû à la divulgation de la preuve? De quelles modalités parle-t-on précisément?

[Traduction]

    Je voudrais ajouter quelque chose. Tout d’abord, au Canada, on compte environ 7 000 membres reconnus de gangs de rue. Ce ne sont pas tous ces gangs qui correspondent à la définition de « crime organisé ». L’organisation de certains gangs est bien moins précise que celles d’organisations criminelles. Les membres de ces gangs ou les gens qui y sont associés ne participent peut-être pas à des activités de criminalité organisée, ce qui nous empêche d’appliquer les dispositions sur les organisations criminelles à leur encontre. Toutefois, nous voyons que certains de ces membres choisissent de s’armer, et ce faisant, ils présentent un grand risque pour eux-mêmes et pour nos collectivités.
     L’un des problèmes qui nous nuit dans nos interventions auprès de ces gangs concerne l’intimidation des témoins civils; il faudrait encourager les gens à collaborer avec nous dans l’enquête. Lorsque nous appréhendons un individu armé — et comme je l’ai indiqué plus tôt, il n’existe aucun motif légitime de porter une arme de poing. Si la personne n’est pas un policier ou un agent de sécurité à Toronto, la seule raison qu’elle a de porter une arme de poing chargée dans la rue est de tuer quelqu’un. Alors, quand nous arrêtons quelqu’un qui est en possession d’une telle arme à feu, ce qui est une infraction, nous devons être en mesure d’intervenir à l’instant même. Il s’agit là d’un indicateur assez grave que cette personne présente une menace excessive pour la sécurité publique. Le système de justice pénale doit être en mesure d’intervenir adéquatement.
     La question des entreprises criminalisées, la nature insidieuse du crime organisé, la menace et les problèmes qu’engendre le crime organisé pour nos collectivités... Je crois que nous avons fait bon usage des dispositions législatives actuelles. Comme je l’ai mentionné, la pression sur le système de justice pénale est énorme, mais c’est un bon outil et nous l’avons mis à profit dans la collectivité.
     Il existe un autre problème; il s’agit des individus qui décident de porter des armes de poing.

[Français]

    Pourquoi?

[Traduction]

    Monsieur Ménard, je vous remercie.
    Monsieur Comartin.
    Je vous remercie, monsieur le président.
     Je vous remercie également, monsieur Blair, d’être ici aujourd’hui.
     Monsieur Blair, au cours des deux ou trois dernières semaines, on a dit que vous avez diffusé des statistiques sur les crimes commis à l’aide d’armes à feu dans la ville en 2006 qui révèlent une diminution considérable du nombre de meurtres par balles. Selon les statistiques également, le taux global de meurtres à Toronto a beaucoup diminué.
     Je me demande, et je tiens à ce que cet élément soit consigné, et je ne voudrais pas vous mettre les mots à la bouche, mais je crois que vous avez attribué, dans votre introduction aujourd’hui, cette diminution aux efforts de votre service de police ciblés dans certains quartiers et à l’égard de certains gangs. Est-ce juste, en grande partie...?

  (1005)  

    En partie seulement, monsieur. J’attribue cette diminution de la violence à diverses causes, et je reconnais pleinement le rôle joué par nos partenaires dans les quartiers, les travailleurs auprès des jeunes, les écoles, les chefs religieux, les gens d’affaires et les chefs de toutes les collectivités qui ont fait des efforts considérables pour créer des possibilités, générer de l’espoir et un peu de prospérité dans les quartiers marginalisés en vue de dissuader les jeunes de suivre l’exemple d’autres jeunes. Nous avons travaillé fort pour retirer les jeunes violents des quartiers, mais le travail ne s’arrête pas là, et il faut continuer pour améliorer les collectivités et en accroître la sécurité, pour en faire des lieux d’espoir où les jeunes n’auront pas envie de se mêler à des activités criminelles.
     Nous avons travaillé fort, et je suis fier de dire que les corps policiers ont réussi à établir une intervention assez judicieuse, et d’autres aussi ont travaillé fort. C’est important de reconnaître qu’il ne faut pas s’asseoir sur ses lauriers. Le travail n’est pas fini. Nous avons remporté des succès et nous avons aperçu la nature cyclique. C’est important de prendre un peu de recul et de regarder au-delà des succès ou des problèmes du mois pour voir l’ensemble de la situation, et pas seulement dans la ville de Toronto.
    L’une des choses qui s’est produite sur votre territoire... J’ai parlé au chef Stannard, à Windsor, et il m’a dit qu’il craint un déplacement de mon problème de gangs. Nous avons obtenu beaucoup de ressources et nous avons travaillé très fort sur le problème des gangs. Certains membres de gangs déménagent dans d’autres villes moins bien nanties et peut-être plus vulnérables aux activités criminelles. Alors, on assiste à une augmentation de la violence causée par des gangs dans d’autres villes ontariennes. Certains ont laissé entendre que le problème s’est déplacé. Peut-être. Il nous incombe à tous, nous les composantes du système de justice pénale, de collaborer pour lutter contre la violence liée aux armes à feu dans nos collectivités pour ne pas seulement la déplacer, mais y mettre fin.
    Je voudrais revenir à l’argument du déplacement du problème dans un instant, mais pour le moment je voudrais discuter des mesures prises par les services de police et les réussites. Il s’agit d’une question strictement monétaire. Étant donné les coûts entraînés, pourrez-vous poursuivre vos efforts au cours des deux ou trois prochaines années?
    Laissez-moi vous parler un peu des efforts, si vous me permettez.
     Tout d’abord, j’ai remis environ 200 personnes en uniforme, et les ai dépêchées dans les quartiers. C’est là où leurs services étaient nécessaires. Elles sont sur le terrain, à faire appliquer les lois et à aider à assurer la sécurité dans les quartiers. Je peux maintenir un tel effort, car j’ai déployé des ressources dont je disposais déjà.
    La ville de Toronto et la province de l’Ontario nous ont donné les fonds nécessaires pour engager 250 agents de police supplémentaires. Je les ai engagés, et ils patrouillent les rues.
    Ils sont en poste à l’heure actuelle?
    À la fin du mois, ils seront tous en poste. Nous avons travaillé fort dans ce but tout au long de l’année.
     En outre, la province de l’Ontario a versé une subvention unique. J’espère pouvoir en discuter prochainement, mais je dois admettre que nous n’avons pas encore eu cette discussion. C’était également extrêmement important pour nous. Cette subvention nous a permis de prendre quelques mesures de lutte contre la violence, notamment celle engendrée par les gangs, et de monter des équipes d’intervention rapide.
    Je dispose maintenant de trois équipes de 18 agents qui peuvent être dépêchées rapidement, d’après le renseignement et l’analyse, dans les quartiers où des actes de violence sont commis ou susceptibles de l’être. Ces agents sont visibles; ils portent tous un uniforme. Ils s’assurent que les délinquants violents mis en liberté dans la collectivité respectent les conditions dont leur mise en liberté a été assortie. En fait, une arrestation sur sept à Toronto concerne le non-respect des conditions. Il faut travailler très fort pour veiller à ce que les délinquants respectent les conditions qui leur ont été imposées.
     Je peux également vous dire que cette année à Toronto, nous allons appréhender plus de délinquants que jamais dans l’histoire des services de police de cette ville. Nous allons déposer plus d’accusations. Nous allons poursuivre plus de délinquants violents. Nous avons augmenté notre travail dans presque tous les domaines, et nous avons un effectif grandement accru pour accomplir le travail sur le terrain.
     Certains efforts pourront être maintenus, tandis que d’autres dépendront toujours de la largesse d’autrui. Pour être franc avec vous, je dois vous dire que les sources de financement subissent des pressions énormes, parce que de nombreuses autres municipalités ontariennes réclament les mêmes ressources pour régler les mêmes problèmes. Je suis du même avis qu’elles. Je crois que nous devons les aider. C’est pourquoi j’ai déclaré que si mes partenaires sont plus forts, je suis plus fort aussi. C’est une déclaration importante.
     En outre, nous devons tous collaborer, et pas seulement la police. La situation a une incidence sur les procureurs de la Couronne, les locaux des tribunaux, les agents de sécurité des tribunaux, les services de transport des prisonniers, l’administration judiciaire et les juges et une incidence considérable sur le régime d’aide juridique. Il faut donc que toutes les composantes du système de justice pénale collaborent pour relever ce défi.

  (1010)  

    Je vous remercie, monsieur Comartin.
    Monsieur Moore.
    Je vous remercie, monsieur le président.
     Merci, monsieur Blair, d’être parmi nous aujourd’hui.
    Voilà l’essence de ce que nous voulons accomplir. Nous voulons collaborer. Nous savons que vous faites du très bon travail à Toronto, mais, de toute évidence, nous avons aussi un rôle à jouer, en tant que rédacteurs des modifications au Code criminel, mais aussi en tant que responsables du Code criminel. Nous devons aussi faire notre part.
     Je voudrais que vous reveniez sur quelques-uns de vos commentaires. Tout d’abord, vous avez soulevé la violence continue chez quelques délinquants. Compte tenu de la population de votre ville, Toronto, il s’agit d’un taux restreint de personnes qui sont à l’origine des problèmes, des grands titres et de l’accroissement de la violence. Vous avez dit qu’il n’y a pas qu’une seule réponse à ce problème, mais que grâce à votre travail, aux mesures que nous pouvons prendre et aux efforts des autres intervenants dans la collectivité, nous pouvons ensemble tenter de prévenir ce qui s’annonce.
    Pourriez-vous nous dire brièvement où il y a un nombre relativement restreint de personnes? Je sais que c’est beaucoup pour votre corps policier, parce que vous avez affaire avec un certain nombre de personnes, mais sur les millions de gens qui habitent à Toronto, il s’agit d’un pourcentage très réduit qui cause ce problème.
    Quel effet les peines progressives différentes proposées dans le projet de loi (peine minimale obligatoire de cinq ans pour la première infraction, de sept ans pour la deuxième et de dix ans pour la troisième) auront-elles sur les récidivistes? Vous avez illustré votre propos d’un exemple très persuasif, à mon avis, celui où un quartier subissait dix meurtres par année, et après que vous avez finalement réussi à appréhender ces quelques délinquants, il n’y a plus eu de meurtre l’année suivante. C’est ce que nous tentons de faire avec ce projet de loi: incarcérer les personnes qui sont à la racine du problème.
     Pourriez-vous nous faire part brièvement de vos commentaires sur les peines progressives?
    Tout d’abord, monsieur Moore, je suis d’accord avec vous. Je crois qu’il est important d’avoir une vue d’ensemble. Tous les jeunes de nos collectivités ne sont pas hors de contrôle. En fait, la très grande majorité d’entre eux sont des personnes décentes qui respectent la loi. Ils veulent simplement vivre en sécurité et aller de l’avant.
    Les activités dont nous parlons sont menées par un nombre relativement restreint de gens, peut-être au plus mille membres de gangs violents. Bien entendu, nous avons recensé un bien plus grand nombre de gens associés à des gangs, mais ceux-ci participent à d’autres activités criminelles qu’on peut traiter au moyen des lois en vigueur, notamment le trafic de stupéfiants et le vol. Les gens réellement violents sont relativement peu nombreux. À Jamestown, la collectivité dont j’ai parlé tout à l’heure, nous avons gardé environ 45 personnes en détention cet été et le nombre de crimes violents a chuté d’environ 50 p. 100.
    Nous avons également connu une expérience semblable à Scarborough, où il y a eu un nombre élevé de meurtres en 2003 et au début de 2004. En fait, la montée soudaine que nous avons observée ici en 2005 est également survenue au cours de cette période dans le sud-est et le nord-est de Scarborough. Deux gangs en étaient responsables, soit les Galloway Boys et la Malvern Crew. Nous avons enquêté exhaustivement sur les deux groupes. Les Gallaway Boys étaient formés de douze personnes qui ont été appréhendées et gardées en détention. Comme ils ont comparu en audience préliminaire, je ne peux pas divulguer beaucoup de renseignements sur les preuves retenues contre eux, mais, d’après les allégations, ils ont participé à un certain nombre de meurtres et de fusillades dans cette collectivité.
    Lorsque nous avons placé ces 12 personnes en prison, le résultat a été extraordinaire et je dois vous en faire part, le nombre de crimes violents commis à Scarborough, où habitent plus d’un demi-million de personnes, a chuté de 40 p. 100. Les 12 individus n’étaient pas responsables de tous ces crimes, mais je crois que les autres ont constaté la situation et ont décidé de modifier leur comportement en raison des conséquences réelles auxquelles faisaient face ces 12 délinquants et certains autres individus appréhendés dans le cadre d’une enquête semblable menée dans le quartier Malvern.
    Nous ne nous sommes pas contentés de mettre ces personnes en prison. Je veux être très clair à cet égard. Nous avons ensuite envoyé un grand nombre de policiers en uniforme dans ces quartiers pour rétablir un climat de sécurité et permettre aux résidents de reprendre le contrôle de leurs collectivités et d’avoir la confiance et le courage nécessaire pour offrir de bonnes occasions et de bons modèles aux jeunes qui y habitent. Cette initiative a entraîné d’importants changements dans ces quartiers.
    J’habite dans ce quartier et j’ai constaté la différence. Les gens ont regagné la confiance; ils se sentent de nouveau en sécurité parce que les individus les plus violents — une poignée d’individus, mais d’une violence inimaginable — ont été incarcérés. Une fois leur exclusion de la collectivité, la vie des résidents a changé. Le nombre de crimes violents a chuté de 40 p. 100 et est demeuré à ce niveau pendant plusieurs mois. Une telle réduction a été vivement ressentie par les membres de cette collectivité. Notre qualité de vie s’en est trouvée améliorée, et tout cela grâce à l’arrestation de 12 personnes.

  (1015)  

    Est ce qu’il me reste du temps?
    Vous pouvez poser une question très brève, monsieur Moore.
    Je dois avouer qu’il s’agit de statistiques incroyables.
    Ma dernière question porte sur ce que vous avez dit au sujet de l’effet dissuasif des conséquences auxquelles font face d’autres individus. J’ai entendu, en comité, dans les témoignages d’autres personnes, que les conséquences auxquelles font face les autres ne sont pas dissuasives. Soutenez-vous que les conséquences sérieuses auxquelles font face les gens qui ont commis des crimes graves ont un effet dissuasif sur les autres membres de la collectivité?
    Je crois que c’est le cas. Il y a une certaine incidence. Lorsque des délinquants très violents sont appréhendés et exclus en permanence de la collectivité, je crois que les jeunes gens qui pourraient vouloir les imiter cherchent d’autres modèles dans leur collectivité; des modèles plus positifs, des citoyens décents et honorables.
    Certaines personnes qui pensent que c’est la façon de gagner une réputation dans la collectivité pourraient en effet être dissuadées, mais il se produit également une autre chose importante. L’identité, la confiance en soi et la fierté des membres de la collectivité sont rétablies lorsque ces individus en sont exclus et lorsque nous parvenons à créer un environnement où de bonnes choses peuvent se produire. Les jeunes gens n’ont pas à avoir honte de l’école secondaire qu’ils fréquentent ou à craindre de se voir refuser un emploi parce qu’on considère qu’ils présentent un facteur de risque en raison du quartier où ils habitent. En fait, ces jeunes ne représentent pas un facteur de risque, mais il est possible qu’ils aient évolué dans un milieu dangereux. Lorsque nous éliminons les risques liés à leur situation, nous leur permettons de s’épanouir davantage. Cette initiative a une incidence très positive sur les collectivités et les quartiers et améliorer la sécurité de ces quartiers est un devoir que nous nous devons de remplir à l’égard de nos citoyens.
    C’est pourquoi nous avons affecté tant de policiers en uniforme à ces collectivités. Ce n’est pas simplement pour procéder à des arrestations. Je ne crois pas que nous devrions mesurer notre réussite au nombre de personnes que nous mettons sous arrestation ou même à la durée de leur incarcération. Je crois que la mesure réelle de notre succès est l’absence d’actes criminels et l’amélioration de la qualité de vie des résidents de tous nos quartiers.
    Merci, monsieur Moore.
    Monsieur Lee.
    Monsieur Blair, merci d’être présent aujourd’hui.
    Bien entendu, Toronto n’est pas le seul endroit problématique au pays. Beaucoup d’autres villes et endroits connaissent des difficultés liées au crime. Il est remarquable que le nombre d’actes criminels commis avec une arme à feu, qui avait bondi au cours de la dernière année et demie, a visiblement été réduit au point où, lorsque j’ai vérifié les chiffres au début du mois, le nombre d’homicides commis avec une arme à feu était de 44 p. 100 inférieur à celui de l’année dernière. De plus, on a enregistré une réduction du nombre de blessures de l’ordre de 19 p. 100 ou 20 p. 100 et il y a eu 20 p. 100 moins de fusillades. Donc, la loi existante donne de bons résultats. Bien sûr, une grande partie de la réussite est attribuable au service de police de Toronto.
    J’ajouterai quelque chose à vos commentaires. J’habite la division 42, immédiatement au nord d’où vous habitez, je crois. La division 42 comprend Malvern, mais pas Galloway.
    La dernière fois que j’ai parlé au chef de police Ellis, il a mentionné que selon l’indice des crimes graves utilisé par le service, la division 42, à Scarborough Nord, affichait le taux de criminalité le plus faible à Toronto, y compris Rosedale. Il s’agit donc d’une énorme amélioration qui ne s’explique que d’une façon. En effet, ces résultats ne sont pas attribuables au temps ou à un régime amaigrissant, mais bien aux efforts des policiers. Je tiens ainsi à reconnaître le service de police pour son bon travail et pour les moyens créatifs qu’il a trouvés pour traiter les montées du nombre de crimes dans la collectivité au moyen des lois en vigueur.
    Vous avez mentionné que la libération sous caution est au moins un problème au chapitre de l’impression qu’elle donne. Peut-être fait-elle partie des problèmes liés à la dénonciation. Autrement dit, lorsqu’une personne accusée d’avoir commis un acte criminel est libérée quelques jours plus tard en attendant son procès, les gens ont peut-être peur; peut-être que ce n’est pas rassurant. Ce projet de loi ne touche pas la libération sous caution, mais, chose assez certaine, il touche le maintien en détention des criminels.
    Pouvez-vous me dire quels éléments du projet de loi vous plaisent en ce qui concerne sa capacité de permettre le maintien en détention des gens qui posent une menace?

  (1020)  

    Monsieur Lee, laissez-moi premièrement vous remercier pour vos commentaires, parce que je crois que nous avons fourni une intervention policière efficace. Comme je l’ai déjà dit, je tiens à reconnaître les efforts de mes partenaires à cet égard. Les partenaires communautaires ont fait preuve de courage et de ténacité et ont réalisé un excellent travail.
    Les dispositions législatives sur lesquelles nous nous sommes fondés n’ont pas encore été évaluées dans ces cas par les tribunaux. Ces affaires n’ont pas encore été instruites. Les tribunaux n’ont pas encore fait leur travail. Nous avons travaillé avec acharnement au cours des derniers mois et aucun procès n’a eu lieu. Nous avons travaillé très fort pour traîner des criminels devant les tribunaux et pour les garder en détention au moyen des lois existantes, et, lorsqu’ils sont libérés, nous les surveillons de près. Nous sommes les premiers à les voir le matin et les derniers à les voir le soir. Nous pouvons ainsi nous assurer qu’ils respectent les conditions de leur libération.
    Tel que je l’ai mentionné, près d’une personne sur sept que nous mettons en arrestation est appréhendée parce qu’elle n’a pas respecté les conditions de la libération. Au total, 68 p. 100 des personnes que nous avons arrêtées pour infraction commise avec une arme à feu l’année dernière étaient en libération sous caution. Nous continuons donc à consacrer beaucoup d’efforts au traitement de ce problème.
    Lorsque vous parlez de… l’efficacité de ces lois. Nous n’avons pas encore pu constater leur efficacité. En toute franchise, elles n’ont donné aucun résultat parce qu’aucun procès n’a été intenté en ce qui a trait à ces questions. Nous n’en sommes pas encore à cette étape.
    Nous souhaitons pouvoir avoir une réponse efficace du système de justice pénale à la fin du processus, c’est-à-dire que les sentences donneront des résultats. Nous avons donc déployé de grands efforts et je crois que nous avons donné le meilleur de nous-mêmes et que notre partie du travail aura une incidence positive. Nous pouvons continuer à appréhender les suspects et à les traîner devant les tribunaux, mais si on ne les punit pas sévèrement, ils se retrouveront de nouveau dans nos rues.
    Le fait de les garder en détention cet été a jusqu’à présent prouvé que, lorsque ces individus sont privés de la capacité d’être dans la collectivité, de porter une arme, de participer à des fusillades ou de tirer sur des innocents, lorsqu’ils sont sous les verrous et qu’ils sont privés de ces privilèges, nos rues sont plus sûres. Il reste à voir, après leur procès et leur condamnation, si le système de justice pénale est prêt à les garder en détention et à continuer à assurer la sécurité de nos collectivités. S’il ne l’est pas et que les criminels se retrouvent en liberté, nous continuerons à travailler fort pour faire notre part.
    Ces personnes seront poursuivies en justice en vertu des lois en vigueur et non du nouveau projet de loi. Mais ce que je retiens de vos commentaires est que l’aspect du projet de loi qui vous plaît est sa capacité de neutraliser les récidivistes qui commettent des infractions graves avec des armes à feu et de garder ces personnes en détention après leur condamnation.
    Monsieur Lee, je suis d’avis qu’une personne rationnelle serait dissuadée par deux choses: la possibilité d’être appréhendée et les conséquences réelles qu’elle subirait dans ce cas. Je crois que ces deux éléments dissuaderaient une personne rationnelle.
    Je n’ai pas vu suffisamment de preuves, et je ne crois pas que nous ayons étudié la question assez en profondeur pour affirmer avec certitude que tous les gens seront dissuadés. Je peux cependant vous dire que lorsqu’ils sont en prison, qu’ils ne portent pas d’arme et qu’ils ne se promènent pas dans nos quartiers, ces individus ne peuvent tirer sur personne.
    C’est également mon expérience que nous n’avons pas incarcéré tous les délinquants de Malvern, de Galloway et de Jamestown, mais je crois que bon nombre de gens prédisposés à se servir d’une arme ont tout de même fait un choix différent après la mise en détention de leurs collègues et amis. C’est ce que je crois et, à mon avis, la sécurité de nos quartiers s’en trouve améliorée.
    Merci, monsieur Lee.
    Monsieur Thompson.
    Merci monsieur Blair. Je suis au fait des succès que vous avez obtenus et du bon travail que vous avez accompli.
    Je constate dans ma région en Alberta, principalement en région rurale, que les membres de la GRC assurent en grande partie l’application de la loi mais il m’arrive également de m’entretenir avec des membres des forces policières de Calgary et d’autres villes et villages. Bien entendu l’Alberta connaît en ce moment un assez bon essor économique et les occasions d’emploi sont plutôt bonnes. Un certain nombre de policiers quittent leur emploi pour des emplois mieux rémunérés.
    Lorsque je me suis renseigné auprès de ces policiers, ils m’ont expliqué qu’ils ne quittent pas leur emploi pour une simple question d’argent. Ils disent aimer leur travail en tant qu’agent de police, mais qu’ils sont démotivés car bien souvent, après avoir déposé des personnes appréhendées au centre de détention de la ville — parce que le poste de police en région n’a pas de lieu de détention — ils constatent à leur retour dans leur municipalité que ces individus les y ont précédés.
    Lorsque, jour après jour, ils prennent des risques et mettent leur vie en danger pour appréhender des personnes qui se retrouvent peu après dans la collectivité parce qu’elles ont été libérées sous caution ou en raison de « l’approche indulgente », à défaut d’un terme plus précis, je suis d’avis que le facteur de la détermination de la peine devient très important dans l’esprit des policiers qui mettent leur vie en danger. N’est-ce pas vrai?

  (1025)  

    Il est bien vrai que certains de nos policiers ont exprimé leur frustration mais je suis également en mesure de vous dire, monsieur, que selon mon expérience à Toronto, les agents de police travaillent d’arrache pied. Ils font un travail dangereux, mais ils s’en acquittent bien. Je suis d’avis qu’il y a une fierté à bien faire son travail et que les gens de mon service ont cette fierté.
    Ils ressentent de la frustration lorsqu’ils constatent que les individus appréhendés sont de retour dans la rue. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles nous déployons des efforts pour nous assurer que ces individus respectent les conditions de leur libération sous caution et que, bien souvent, ils se retrouvent devant les tribunaux parce qu’ils n’ont pas respecté ces conditions.
    Voici un cas dont j’ai eu à m’occuper l’an dernier. Un individu impliqué dans une altercation armée avec la police, où il a effectivement fait feu sur un policier, a été appréhendé. Quatre jours plus tard, il a été relâché sous la garde de sa mère. Dans la même semaine, il a été trouvé en possession d’une arme à feu. Mes employés venaient me voir et me demandaient : « Combien de fois faut-il s’y prendre? C’est une situation qui présente un véritable danger. Nous voulons retourner sains et saufs à la maison et le système nous oblige à mettre nos vies en danger. »
    Je suis d’avis que certaines de ces préoccupations sont corrigées par l’administration de la justice et c’est très bien, mais en bout de compte, avec tout le travail qui se fait, j’estime que les collectivités, et pas seulement les agents de police, mais les citoyens de notre ville m’ont clairement fait savoir — car je suis allé dans toutes les collectivités et chaque jour je sors de la ville — qu’ils ne veulent pas que tous les délinquants soient incarcérés. Ce qu’ils veulent c’est que les délinquants violents et dangereux, les personnes qui mettent la vie des gens en danger, les délinquants qui s’engagent dans des altercations armées entraînant la mort de bambins de quatre ans ou qui tuent de jeunes enfants innocents à cause de coups de feu tirés dans la rue, écopent d’une peine d’emprisonnement. Ils veulent que leur collectivité soit débarrassée de ces criminels. Ils veulent être protégés de ces individus, et tant que nous ne pourrons le faire, je doute que l’on puisse s’attendre à ce que les gens se montrent courageux et nous aident dans nos enquêtes autant que nous aimerions qu’ils le fassent. Nous devons leur fournir une certaine garantie que le système dans son ensemble est là pour les protéger et que notre première responsabilité est d’assurer la protection de nos citoyens.
    Il nous faut agir à un moment ou l’autre. Des particuliers doivent devoir subir les conséquences des choix qu’ils font, de sorte que, pour le bien du plus grand nombre, nous puissions assurer la sécurité de nos concitoyens.
    Il y a quelques années, mon collègue M. Hanger et moi nous trouvions à Toronto. À quelques reprises, nous avons effectué une ronde dans les rues de Toronto la nuit. À cette époque, il y avait un nombre important de guerres inter-gangs comme nous l’ont fait remarquer les agents de police qui nous accompagnaient.
    Nous sommes aussi allés faire un tour à la frontière et avons vu des camions franchir sans problème les lignes, de même que des bateaux. J’ai posé la question : « Qu’y a-t-il sur ces bateaux? ». On m’a répondu : « Dans un bateau comme celui-ci, c’est sans doute des cigarettes; dans un bateau comme celui-là, ça peut être du whiskey ou des armes à feu. » Il n’y a pas beaucoup de surveillance policière et on ne sait trop ce qui se passe aux frontières. Quelle est l’ampleur du problème de la contrebande de ces articles dans la ville de Toronto?
    Nous avons des échanges intéressants au sujet de la provenance des armes à feu et déployons de grands efforts pour découvrir d’où elles proviennent. Selon les enquêtes menées en 2003 et en 2004, la moitié des armes à feu illégales seraient passées en contrebande à la frontière et l’autre moitié seraient des armes à feu volées à de propriétaires légitimes, ici en Ontario et ailleurs au Canada.
    Nous avons déployé des efforts pour accroître la sensibilisation du public au sujet du problème d’armes à feu entreposées de façon non sécuritaire dans nos collectivités. Je suis d’avis qu’il y a eu une amélioration à cet égard. Ce que l’on semble constater à l’heure actuelle, c’est que près de 80 p. 100 des armes à feu saisies ont été passées en contrebande à la frontière. Le problème a donc été déplacé. Et je crois que cela est attribuable au bon travail qui a été fait pour améliorer l’entreposage sécuritaire des armes à feu, mais la question des armes à feu présente toujours un défi.
    Vous avez soulevé la question de la sécurité à la frontière. Je suis membre de la Major Cities Chiefs Association, organisation qui regroupe les grands services de police en Amérique du Nord. J’ai assisté à deux forums nationaux aux États-Unis, un à Washington et un à Boston, sur le sujet de la violence mettant en jeu des armes à feu. Les chefs de police des grandes villes américaines décrivent la question de la violence armée comme une tempête qui se soulève. Ce que l’on constate dans les centres urbains de presque toutes les administrations en Amérique est une augmentation importante de la violence, notamment de la violence armée, attribuable en grande partie aux gangs.
    Nous ne sommes pas aux États-Unis. Notre société est différente de la société américaine et nos lois diffèrent des leurs. Cependant les influences culturelles qui donnent lieu à une bonne partie de l’activité des gangs ont des répercussions sur nos jeunes. Je suis donc d’avis que cela constitue un avertissement. Il a été mentionné aujourd’hui que nous avons vu une hausse de la violence suivie d’une baisse. Mais une forte tendance se dessine en Amérique du Nord quant à l’accroissement de la violence mettant en jeu des armes à feu et de l’activité de gangs dans toutes les collectivités. Dans ces villes, nous constatons une augmentation importante et troublante de la violence chez les jeunes.
    Et même si l’on n’observe pas ici la même violence, je crois qu’il y a des leçons à tirer de ce que nous avons appris.
    Sur un point à l’ordre du jour, monsieur le président, je me suis exprimé à plusieurs reprises au sujet des activités de gang dans les milieux carcéraux. Je me demande si le chef de police pourrait nous communiquer le nom des gangs. J’aimerais avoir une telle liste aux fins de comparaison avec les activités de gang dans les pénitenciers.
    Il s’agit de renseignements que j’aimerais avoir, mais que d’autres membres du comité pourraient trouver intéressants également.
    Monsieur Blair, y a-t-il des renseignements qui pourraient être colligés sur le sujet?
    Il existe une liste des gangs. On a recensé 73 gangs dans la ville de Toronto.
    Je crois que le Service canadien de renseignements criminels (SCRC) du Canada vous a fourni des renseignements sur les gangs de rue qui opèrent au Canada. Le document devrait comprendre les noms des gangs. Si vous n’avez pas ce document, nous vous le ferons parvenir, monsieur.

  (1030)  

    J’aimerais qu’il me soit transmis sans tarder.
    Nous tenterons de le trouver. Si nous n’y parvenons pas, nous aviserons.
    Monsieur Murphy.
    Merci, monsieur le président.
    J’ai habité Toronto dans les années 1980 et j’avais comme colocataire un membre des forces policières de la ville de Toronto. Nous n’avons jamais été victimes d’entrée par effraction, peut-être bien parce que l’un de nous était membre des forces de l’ordre — ou parce que nous ne possédions rien de grande valeur — je ne saurais dire pour laquelle de ces raisons au juste. Toujours est-il que ce sont les agents de police, les membres d’une collectivité, les leaders du milieu des affaires, comme vous le dites, ainsi que les enseignants, etc. qui sont à la base de la sécurité publique et je suis heureux de vous l’entendre dire, puisqu’il s’agit d’un modèle pour l’ensemble du Canada. Je souhaite également vous féliciter du bon travail que vous effectuez.
    Nous nous sommes éloignés quelque peu du sujet en ce qui concerne l’examen proprement dit du projet de loi C-10. Aussi, avec la permission du président et l’assentiment du comité, je voudrais vous poser des questions à propos de ce qui est au cœur du sujet, c’est-à-dire le contrôle des armes à feu, qu’il s’agisse d’armes de poing, d’armes d’épaule, d’armes à feu de grande puissance, de petites armes à feu, peu importe. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec vous lorsque vous dites que les armes à feu, quelles qu’elles soient, posent un risque à la collectivité que ce soit celles de Toronto, de Moncton, de Riverview, d’Edmonton, de Red Deer ou d’ailleurs.
    J’ai deux questions, toutes deux de nature stratégique.
    La première, estimez-vous qu’il faudrait se débarrasser du registre des armes d’épaule?
    La deuxième, qui pourrait être un vœu pieux, quel serait, outre les dispositions du Code criminel relatives aux armes à autorisation restreinte et d’autres dispositions législatives, le régime de délivrance de permis et de réglementation en matière d’armes à feu auquel vous faites allusion dans vos remarques, que le gouvernement pourrait adopter et qui constituerait le régime parfait de contrôle des armes à feu, susceptible de vous aider dans votre travail et de rendre nos collectivités plus sûres?
    Comme mes collègues membres de l’Association canadienne des chefs de police et de l’Association des chefs de police de l’Ontario, je suis d’avis que le registre des armes à feu a du mérite. Il fournit des renseignements utiles aux policiers qui leur permettent de faire leur travail de façon un peu plus sécuritaire et de faire en sorte que nos collectivités sont un peu plus sûres.
    J’ai consacré beaucoup de temps à traiter avec mes collègues américains sur les questions relatives au contrôle des armes à feu et quand je leur dis que nous possédons un tel registre ici au Canada, ils sont étonnés et envieux de l’information ainsi mise à la disposition des forces de l’ordre. Mais comme je l’ai dit précédemment, dans la réalité les membres de gang qui opèrent dans ma ville n’enregistrent pas leurs armes à feu. Aussi le problème que je rencontre, à savoir des membres de gang qui utilisent des armes de poing pour s’entretuer, ne peut être résolu de façon adéquate par un registre. Le registre a tout de même une valeur. Même s’il ne répond pas aux besoins d’un problème en particulier, cela ne veut pas dire qu’il n’a pas son utilité pour les policiers. C’est ma position sur le sujet du registre.
    Nous habitons un immense pays, et dans bon nombre d’endroits et de circonstances la possession d’armes à feu par des particuliers ne pose pas de problème de sécurité publique. De toute évidence, en ce qui concerne le fermier en Saskatchewan ou le chasseur d’ours dans le nord de l’Ontario, je ne m’inquiète pas de l’utilisation responsable de ces armes à feu, tant et aussi longtemps qu’elles ont été acquises de manière légitime, qu’elles sont enregistrées et gardées en lieu sûr. Pour les forces de l’ordre, cela ne pose pas problème. Je suis d’avis que ce qui aiderait à assurer la sécurité de nos collectivités, ce sont des lois habilitantes lorsque nous appréhendons des individus en possession illégale d’armes à feu.
    À Toronto, le problème auquel je fais face est directement lié aux armes de poing, car la possession d’armes à feu à des fins criminelles ou la perpétration d’un crime au moyen d’une arme à feu constitue un danger beaucoup plus grand qu’un crime perpétré avec toute autre arme. Cela est attribuable à la portée du dommage pouvant être causé par des armes à feu dans une collectivité. Dans un important centre urbain, si quelqu’un sur la rue Yonge sort une arme à feu et fait feu, il est à peu près certain que des innocents seront pris dans la mêlée.
    Nous nous chargerons d’arrêter les coupables et de saisir ces armes à feu, mais dans le scénario que j’estime idéal, il y a de véritables conséquences pour des actes de cette nature. Les individus qui pourraient se procurer des armes à feu hésiteraient à le faire et à mettre la vie d’autres personnes en danger sachant que, s’ils sont pris et quand ils seront pris, ils devront subir de vraies conséquences.
    Nous avons fait tout ce que nous pouvions faire à Toronto pour ce qui est de la première partie de ce scénario. Nous avons pris des mesures pour informer les délinquants qu’ils peuvent s’attendre à être appréhendés. Nous commençons à marquer des points à cet égard, mais pour que le message porte fruit, il faut aussi que les délinquants sachent que lorsqu’ils seront pris, ils subiront de vraies conséquences en proportion de leurs actes. Pour l’instant, je ne crois pas que c’est une perception répandue chez les membres de gang ou les délinquants qui mettent en danger la vie d’autres personnes. Je suis d’avis que l’absence d’un tel message nuit aux efforts que nous déployons pour garder la confiance du public.
    Pour qu’un service de police soit en mesure de faire son travail, il faut s’assurer de deux choses dans notre relation avec le public. Tout d’abord, le public doit pouvoir compter que nous ferons la bonne chose pour les bonnes raisons. En deuxième lieu, le public doit avoir confiance que nous sommes en mesure de nous attaquer aux problèmes de sécurité publique de manière compétente. C’est de cette façon que nous obtiendrons la confiance du public. Sans eux, nous ne pouvons faire notre travail.
    Je suis d’avis que le public a confiance en nous et sait que nous faisons tout en notre pouvoir, mais je ne crois pas qu’il a pleinement confiance que le système de justice pénale est en mesure de s’occuper de façon efficace des délinquants. Je suis d’avis que nous devons leur fournir l’assurance qu’il y aura de vraies conséquences, que ces individus seront appréhendés et que nos collectivités seront à l’abri d’individus qui, au moyen d’armes à feu, s’en prennent à d’autres et mettent la vie de personnes en danger.

  (1035)  

    Merci, monsieur Murphy.
    Soyez bref, monsieur Brown.
    Tout d’abord, la charge de la preuve a été inversée pour les demandes de libération sous caution. Certains ont mentionné les modifications ou les défis que posent les manquements aux libérations sous caution. Du chiffre de 68 p. 100 que vous avez mentionné, le projet de loi C-35, espérons-le, contribuera à réduire ce nombre et le travail que cela entraîne pour vous et les membres de votre service.
    En ce qui a trait à informer les délinquants, certains prétendent que les délinquants se soucient peu du fait qu’ils peuvent être passibles de peines minimales obligatoires s’ils commettent certaines infractions. Qu’en pense la population criminelle selon vous? Les criminels peuvent-ils être dissuadés par la prise de telles dispositions? Existe-t-il dans la population criminelle une prise de conscience des conséquences possibles de leurs actes?
    Je suis d’avis qu’il y a une prise de conscience. Je traite avec ces individus depuis le début de ma vie d’adulte et je puis vous assurer qu’ils ne sont pas stupides. Ce sont des personnes qui ont choisi leur vie, qui ont fait de vrais choix, selon moi, en toute connaissance de cause des conséquences pouvant découler de leurs actes. Nous devons créer l’impression que nous prendrons vraiment les moyens qui s’imposent.
    Au nombre des choses que nous avons faites cette année… Permettez-moi de vous donner un exemple d’élément dissuasif. Chaque année, à Toronto, il y a le festival Caribana. Dans le passé, il y a eu, au centre-ville, des actes de grande violence au cours de ce week-end. L’an dernier (en 2005) nous avons posté près de 600 agents de police au centre-ville sans toutefois l’annoncer haut et fort. Il y a eu 22 incidents de violence au cours de la fin de semaine et une personne a été tuée. Le meurtre a été commis à environ 30 pieds d’où se trouvaient 50 agents de police. Le gars a sorti l’arme à feu et a fait feu sur l’autre gars pour ainsi dire sous les yeux des policiers. Il a été appréhendé en quelques minutes. Je ne crois pas que rien n'aurait pu prévenir ce drame, le tueur était fou.
    Cette année, nous avons adopté une approche différente. Nous avons annoncé par tous les moyens à notre disposition que nous serions présents en grand nombre, en fait le même nombre que l’année précédente. Nous avons installé des caméras vidéo et des affiches indiquant la présence de ces caméras sur les lieux. Nous n’avons pas agi de façon sournoise; nous avons tout simplement laissé entendre qu’il y avait davantage de possibilités de se faire prendre, qu’il y avait un grand nombre de policiers sur les lieux et que nous appliquerions la loi de façon rigoureuse.
    C’est ce que nous avons fait cette année. Alors qu’en 2005 il y avait eu 22 incidents de violence, il n’y en a eu aucun en 2006.
    Monsieur Blair, ce projet de loi vise à créer deux nouvelles infractions  — la première, vol qualifié visant une arme à feu, et la deuxième, introduction par effraction pour voler une arme à feu ou introduction par effraction et vol d’une arme à feu — ainsi qu’une infraction distincte d’utilisation d’une arme à feu ou d’une fausse arme à feu dans la perpétration d’autres infractions.
    Pourriez-vous dire au comité quels seraient, selon vous, les avantages de créer ces nouvelles infractions?

  (1040)  

    Le vol d’armes à feu a eu des conséquences dévastatrices dans ma collectivité. En 2003, il y a eu une entrée par effraction dans l’appartement situé au 31 Gilder Drive à Toronto. Un gang s’est introduit dans l’appartement et s’est emparé de 30 armes de poing.
    Par la suite, neuf de ces armes de poing — volées dans un seul cas d’entrée par effraction — ont été utilisées pour commettre des meurtres dans la ville. Ces armes de poing se sont retrouvées dans les mains de criminels, membres d’un gang, renversant le rapport de forces entre les gangs et déclenchant une guerre inter-gangs. Avant que nous ayons pu maîtriser la situation, douze personnes avaient été tuées et une douzaine d’autres blessées.
    Il doit donc y avoir des conséquences pour les personnes qui n’entreposent pas leurs armes à feu en lieu sûr. Mais je suis d’avis qu’il doit y avoir d’autres conséquences encore plus importantes… Dans ce cas, il ne s’agit pas d’un simple vol; ce crime entraîne la mort et la destruction et provoque des conséquences et un traumatisme profonds dans nos voisinages. Je suis donc d’avis qu’il faut assortir ces actes de conséquences graves.
    Merci, monsieur Brown.
    J’aimerais poser une question avant que vous nous quittiez, monsieur Blair. Vous avez mentionné que des personnes inculpées d’infractions mettant en jeu des armes à feu avaient été appréhendées et qu’elles étaient de retour dans la rue peu après. Les policiers ont-ils le pouvoir d’arrêter, sans mandat, une personne qui est en violation des conditions de sa mise en liberté conditionnelle, d’une ordonnance de probation ou d’une restriction liée à la mise en liberté sous caution?
    Non, monsieur.
    Dans le cas d’une inobservation des conditions de la libération conditionnelle, il faut faire intervenir un agent de probation. Nous l’informons de la situation. Parfois, il faut s’y prendre à plusieurs reprises. Si nous appréhendons quelqu’un qui a violé les conditions d’une libération conditionnelle, nous en informons l’agent de probation qui peut alors obtenir un mandat relativement à cette personne. Puis nous devons trouver la personne en question. Il y a des limitations à ce que nous pouvons faire.
    Par ailleurs, nous avons trouvé qu’il était efficace d’assurer l’application des conditions des libérations conditionnelles: l’heure de rentrée, la non-association, les exigences relatives au lieu de résidence. Ces critères sont très efficaces pour exercer un certain contrôle sur les contrevenants dans la collectivité. Notre capacité d’exercer un contrôle sur les personnes en probation ou en libération conditionnelle est cependant plus limitée. Il faut alors établir de meilleures relations avec les agents de probation et de libération conditionnelle, ce que nous tâchons de faire.
    Mais si la police avait ce pouvoir, ça deviendrait un outil beaucoup plus efficace.
     Je crois que ça pourrait être utile en effet.
    OK. Merci beaucoup. Votre témoignage a été très utile.
     Monsieur Clark, je vous remercie aussi d’être venu témoigner. Vous nous avez fait un compte rendu saisissant de la situation en ce qui concerne la criminalité et les armes à feu dans la ville, et dans la région en fait. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.
     Je vous suis reconnaissant de me donner l’occasion de m’adresser à vous et de répondre à vos questions.
    Je peux vous assurer, au nom des membres de mon service, de la collectivité que je représente et de mes collègues de partout au pays, que nous sommes très contents que vous preniez le temps de vous pencher sur cette question. C’est une question très importante pour nous. C’est aussi une question très importante pour les collectivités. Cette question a une énorme influence sur l’impression de sécurité que ressentent les gens. Nous sommes reconnaissants du sérieux avec lequel tous les intéressés font leur travail.
    Nous vous en remercions.
     J’invite maintenant l’honorable Michael Bryant, procureur général de l’Ontario, à s’approcher.
    Bonjour, monsieur le ministre.
    Monsieur le ministre, nous n’avons pas souvent l’occasion d’entendre le témoignage de politiciens, et nous vous savons gré d’avoir insisté pour venir livrer votre témoignage qui nous donnera une perspective provinciale. Le comité a accepté de vous entendre et nous vous remercions de votre présence.
     Je vous invite donc à commencer votre présentation si vous êtes prêt; nous vous poserons nos questions tous de suite après.

  (1045)  

    Merci, monsieur le président de cette occasion que vous me donnez de m’adresser au comité.
     Je suis certain que le comité de la justice connaît le rôle que le procureur général provincial et ses représentants jouent dans le système de justice pénal. Mais à titre d’information pour ceux qui prennent plaisir à se torturer en lisant le hansard, je précise que le procureur général d’une province est responsable des poursuites en vertu du Code criminel, c’est-à-dire tout ce qui va du vol à l’étalage au meurtre.
    Comme vous le savez, les procureurs fédéraux s’occupent des crimes liés aux drogues en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et d’autres infractions. Cependant, en ce qui concerne le crime organisé et les crimes commis avec des armes à feu et le gangstérisme, ce sont les provinces qui sont responsables de la plupart des poursuites, à moins qu’il ne s’agisse spécifiquement d’accusations liées à la drogue.
    En Ontario, contrairement au Québec et à la Colombie-Britannique par exemple, il y a une distinction entre qui porte des accusations et qui poursuit. En Colombie-Britannique et au Québec, les accusations sont portées par les procureurs de la Couronne. Ici en Ontario, les accusations sont d’abord portées par les policiers et les représentants provinciaux du procureur général décident ensuite s’ils doivent poursuivre selon qu’il y a une possibilité raisonnable de condamnation ou si c’est dans l’intérêt public.
    En Ontario, il y a 900 procureurs de la Couronne qui s’occupent de 500 000 dossiers d’accusations chaque année. La Division du droit criminel en Ontario a donc beaucoup d’expérience, et j’ajouterais qu’elle a aussi acquis passablement d’expertise. Son personnel a eu l’occasion de travailler avec des représentants du ministère fédéral de la Justice sous différents gouvernements et est évidemment très heureux de collaborer avec le ministère de la Justice sous le présent gouvernement.
    La province, la municipalité et le gouvernement fédéral ont tous un rôle à jouer dans la lutte au crime mettant en cause des armes à feu. Ce n’est pas seulement la responsabilité d’un seul ordre de gouvernement. Je passer en revue certaines choses que fait la province et ensuite, si vous le permettez monsieur le président, je vais parler du projet de loi — des modifications, des raisons qui justifient des sentences obligatoires et je vais donner des exemples —  et ensuite je serai heureux de répondre à vos questions.
    La manière dont la province s’occupe de la question des armes à feu et des gangs — la manière de l’Ontario, la manière du gouvernement McGuinty — consiste à dire que nous devons tout faire. Ce n’est pas simplement une question de répression ou de prévention, de dissuasion ou de dénonciation. Il faut recourir à un ensemble de méthodes. Donc, pour la première fois en Ontario, nous avons mis sur pied, pour s’occuper des gangs et des armes à feu, un groupe de travail composé de policiers et de procureurs qui travaillent ensemble littéralement, dans le même édifice et sur le même étage.
    Quelques mois après que j’ai eu l’honneur d’être assermenté, un procureur de la Couronne de l’Ontario a, pour la première fois, quitté ses bureaux et emménagé dans les bureaux du chef de police Blair. Je vais vous expliquer le but de ce déménagement et le but de la collaboration entre les procureurs et la police. Comme le chef de police Blair vous l’a dit, il y a des milliers et des milliers de documents d’écoute électronique, parfois plus de 100 000, et souvent dans de nombreuses langues. Habituellement, la majorité des preuves liées aux gangs et aux armes à feu est fondée sur l’écoute électronique. Les exigences établies par la Cour suprême du Canada et conformes à la Charte exigent que l’information soit fournie en temps utile. Les pouvoirs de perquisition et de saisie et le savoir-faire de certaines gangs qui connaissent très bien les lois, a amené l’Ontario à se doter de ce qu’on appelle une justice organisée.

  (1050)  

    Nous voulons toujours avoir une longueur d’avance sur le crime organisé, non seulement le crime organisé traditionnel, mais aussi le crime organisé des gangs de rue qui sont devenues littéralement des franchises dotées de critères de recrutement et dont le niveau de savoir-faire, dans certains cas — comme le chef Blair l’a dit — qui leur permet, malheureusement, de profiter du fait que les pouvoirs fédéraux et provinciaux sont partagés et de contourner le Code criminel et le système de justice pénale lui-même. C’est pourquoi nous avons institué la justice organisée. Un procureur de la Couronne travaille avec nos agents de police du début à la fin d’une enquête. Grâce à cette collaboration, l’information est fournie en temps utile et tous les aspects de l’enquête, de même que les preuves recueillies, peuvent être utilisés en cour et positives, etc.
    La collaboration entre les services a pris de l’ampleur. Il y a maintenant plus de 60 procureurs dans le groupe de travail sur les armes à feu et les gangs. Nous avons mis sur pied un centre des opérations qui entrera en activité en janvier et réunira tous les intervenants sous un même toit, d’où qu’ils viennent, qu’il s’agisse de la GRC, des services de police provinciaux, municipaux et d’application de la loi. Il y a de la place pour les procureurs fédéraux. Il y aura bien sûr des procureurs de l’Ontario et des experts en technologie et en écoute électronique. Rien ne peut remplacer le fait de pouvoir se lever et aller parler à ses collègues au lieu d’être obligé d’aller à l’autre bout de la ville ou même de la province.
    Troisièmement, nous avons conclu une entente avec d’autres provinces, le Québec et le Manitoba — simplement en raison de la proximité géographique — pour avoir leur collaboration dans les opérations touchant les armes à feu et les gangs. Il est évident que la lutte à une certaine forme de crime organisé nécessite la collaboration à l’échelle internationale et nationale. Le travail lié à la poursuite fait appel à 10 corps de police ou plus, à différents services de police municipaux, provinciaux et parfois internationaux. Nous nous sommes maintenant assurés de la collaboration entre provinces. Cette collaboration existe depuis de nombreuses années, mais elle ne se faisait pas de façon officielle et n’avait jamais été officialisée. Il n’y a jamais eu d’effort réel pour collaborer pour prendre le crime organisé de vitesse, par exemple en recourant aux mêmes témoignages d’experts. Par exemple, si un expert témoigne dans une province dans une affaire de crime commis à l’aide d’une arme à feu, par exemple au Manitoba, et que nous savons comment ça s’est passé, nous pourrions recourir à cette personne en Ontario. Il n’y a aucune raison pour que ce processus ne soit pas étendu à la grandeur du pays.
    Notre gouvernement a engagé de façon accélérée 1 000 agents de police de plus; nous avons aussi mis en place des tribunaux pour crimes majeurs axés sur des procès d’un genre relativement nouveau mettant en cause des douzaines et parfois plus d’une centaine d’accusés à la fois. Ce genre de procès exige des mesures de sécurité particulières. Comme vous pouvez l’imaginer, il faut garder les témoins à part des accusés. Il faut aussi protéger les droits des victimes, d’où la section spéciale réservée aux victimes au centre des opérations. Comme je l’ai déjà dit, la surveillance électronique est au cœur de ces procès; il fallait donc des tribunaux qui puissent en tenir compte; c’est pourquoi nous avons créé ces tribunaux pour crimes majeurs.
    J’ai aussi dit que nous devions tout faire. Nous recourons aux lois provinciales, au droit civil, pour saisir et quelquefois confisquer des biens utilisés pour des activités illicites. Hier, nous avons annoncé la saisie d’une fumerie de crack à Hamilton, la deuxième saisie de ce genre que nous effectuons à Hamilton en recourant au droit civil provincial.
    Enfin, il y a la prévention. Elle est nécessaire. Le premier ministre de la province a créé un fonds de quelque 45 millions de dollars pour prévenir la criminalité, pour offrir des services dans les collectivités et créer des possibilités afin que les gens n’aient pas à choisir entre faire partie d’un gang et ne rien faire, mais qu’ils disposent plutôt d’activités communautaires.
    Bon, j’ai assez parlé de ce que je fais dans la vie. Permettez-moi de vous parler maintenant du projet de loi. Merci de votre patience.
    L’Ontario appuie le projet de loi C-10. L’Ontario, au moins depuis que le gouvernement McGuinty est en place, demande l’imposition de sentences minimales obligatoires plus sévères. J’ai écrit à ce sujet au précédent ministre fédéral de la Justice et au ministre actuel, j’ai assisté à plusieurs rencontres fédérales-provinciales-territoriales et j’ai essayé de créer un consensus parmi eux. Nous y sommes arrivés à la rencontre de Whitehorse, dont je vais parler dans quelques minutes.

  (1055)  

    Nous sommes en faveur de sentences minimales obligatoires.

[Français]

    Je suis encouragé par l'engagement du gouvernement fédéral à faire avancer le système de justice.

[Traduction]

    Nous considérons les sentences minimales comme faisant partie d’un plus grand ensemble de mesures comme ce que je viens de décrire en parlant du rôle de la province. Ce n’est pas le seul changement que le Parlement doit envisager et qu’il envisage bien sûr.
    Je ne sais pas quelle heure il est, mais je pense qu’en ce moment-même, le premier ministre du Canada, le premier ministre de la province et le maire sont en train d’annoncer la réforme de la mise en liberté sous caution.
    Comme je l’ai dit, sous l’administration McGuinty, l’Ontario essaie de mettre de l’avant la tolérance zéro envers les crimes commis avec des armes à feu. Nous sommes très déterminés à atteindre cet objectif et à faire tout ce que nous pouvons pour combattre la violence commise avec des armes à feu.
    En novembre 2005, lors de la rencontre des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Justice à Whitehorse, l’Ontario a travaillé de concert avec les autres ministres provinciaux et avec le ministre fédéral de la Justice pour établir un consensus national autour de l’augmentation des peines minimales obligatoires pour les crimes commis avec des armes à feu; ce consensus a été atteint.
    Au cours de cette rencontre, l’Ontario a proposé, entre autres choses, la création de deux nouvelles infractions que nous sommes contents de voir intégrées au projet de loi dont il est question aujourd’hui. Les deux nouvelles infractions proposées visent l’introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié pour s’emparer d’une arme à feu; leur adoption permettra de reconnaître officiellement deux crimes qui sont malheureusement devenus courants à cette époque de violence.
     J’ai déjà dit que j’appuyais le projet de loi. Je sais aussi que les comités ont un travail à faire et que parmi les questions sur lesquelles ils se penchent se trouvent les modalités spécifiques des modifications. Je vais donc en parler brièvement.
     L’Ontario s’intéresse à l’application des peines minimales obligatoires, à la façon dont elles seront utilisées. La Cour suprême du Canada a confirmé que les peines minimales obligatoires avaient un effet à la hausse, comme l’a confirmé madame le juge Arbour dans l’affaire Morrisey. Je dirais que les peines minimales constituent un plancher et non un plafond, mais le projet de loi, à première vue, n’en tient pas compte actuellement. Je suggère donc qu’un énoncé de principe établissant qu’une peine minimale obligatoire constitue un plancher et non un maximum ferait en sorte que les tribunaux ne considèrent pas une peine minimale obligatoire comme la peine applicable, parce que si elle est considérée comme la peine applicable, ce ne sera plus un minimum, mais ça deviendra plutôt un maximum.
    Un énoncé de principe en ce sens permettrait de clarifier ce point pour les tribunaux. Si le ministère de la Justice ou le comité veut que les représentants de l’Ontario formulent cet énoncé de principe, nous serions bien sûrs heureux de le faire.
    Je crois que le projet de loi devrait préciser certains points en ce qui concerne la détermination de la peine.
     D’abord, il devrait resserrer la période d’interdiction de posséder une arme à feu et des munitions.
    Deuxièmement, nous recommandons que le projet de loi donne aux juges qui prononcent la peine le pouvoir d’allonger les périodes d’inadmissibilité à la libération conditionnelle pour toutes les condamnations pour des infractions perpétrées avec arme à feu.
    Troisièmement, nous recommandons que le projet de loi soit lié à l’article 92 du Code criminel  — quiconque a en sa possession une arme à feu sachant qu’il n’est pas titulaire d’un permis qui l’y autorise — pour que soit imposée une peine d’emprisonnement minimale obligatoire pour une première infraction.
    Quatrièmement, nous recommandons que le projet de loi prévoie une peine d’emprisonnement minimale obligatoire en vertu de l’article 94 pour possession non autorisée d’arme à feu dans un véhicule automobile.
    En ce qui concerne ces deux infractions qui, semble-t-il, soulèvent une certaine controverse, le raisonnement est le suivant. Si vous montez dans une voiture avec une arme à feu, vous devez savoir que si la police vous arrête, vous serez emprisonné. J’imagine le danger que représente pour un policier le fait d’arrêter quelqu’un qui a une arme à feu dans son véhicule. Si on n’impose pas de peine d’emprisonnement minimale obligatoire dans un cas semblable, 1) on n’envoie pas le bon message et 2) on ne condamne pas cette infraction de la façon dont on devrait le faire.
    Le même raisonnement s’applique, je crois, à la possession d’une arme à feu, sachant qu’elle est non autorisée; dans ce cas aussi il devrait y avoir une peine minimale obligatoire s’il s’agit d’une première infraction. Plus précisément, s’il s’agit d’une personne se trouvant dans un lieu public avec une arme à feu et sachant qu’elle est non autorisée. Je ne parle pas ici d’un chasseur. Je parle d’une personne dans un lieu public ayant en sa possession une arme et sachant qu’elle est non autorisée. Il faut que les gens sachent que s’ils sortent de chez eux ou d’un autre endroit avec une arme à feu et qu’ils se font prendre, ils iront en prison.

  (1100)  

    Je crois que ces idées sont tout à fait conformes aux principes et à l’esprit du projet de loi. Les mettre à exécution enverrait un message clair de réprobation aux membres de gangs qui portent des armes sans autorisation.
    J’aimerais aussi parler de la question des ressources et rappeler ce qui s’est dit à ce sujet à la rencontre des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Justice. Comme vous le savez, nous avons déjà accru le nombre de procureurs en Ontario, et cette augmentation est entièrement financée par le trésor provincial. Nous avons aussi nommé plus de juges à la Cour de justice de l’Ontario que dans toute autre période de trois ans de toute l’histoire de la province. Il y a eu plus de 60 nouvelles nominations à la Cour de justice de l’Ontario ces trois dernières années — SOIXANTE, c’est beaucoup. Nous avons fait ça pour augmenter la capacité du système de justice pénale. Nous avons aussi ajouté 1 000 nouveaux agents de police et nous avons mis sur pied le centre provincial des opérations. Ces changements s’inscrivent dans le fonds de 51 millions de dollars consacré au développement du système de justice pénal annoncé en janvier dernier par le premier ministre, le chef de police Blair et le directeur de la police provinciale de l’Ontario. Il s’agit du plus important développement du système de justice pénal effectué d’un seul coup que la province n’a jamais connu. Je pense qu’on peut donc dire que nous faisons notre part en Ontario.
     Il va sans dire qu’en vertu de ce projet de loi, les accusés feraient face à des peines plus importantes. Cela aura un effet sur le système de justice pénal; c’est normal. Par le passé, le gouvernement fédéral a aidé les provinces à financer les mesures législatives qu’il a adoptées, surtout quand un projet de loi entraînait le même genre de pression que celui-ci. Une demande en ce sens a été faite au gouvernement fédéral par tous les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice à la rencontre de l’automne dernier à Terre-Neuve. À mon avis, le gouvernement fédéral devrait aider les provinces à mettre en œuvre ses propres mesures législatives comme il l’a toujours fait jusqu’à maintenant.
    Je veux maintenant parler des peines minimales obligatoires. Je soutiens respectueusement que le débat sur les peines minimales obligatoires ne mène nulle part. Il existe déjà des peines minimales obligatoires au Canada, notamment pour les crimes liés aux armes à feu. Il reste à déterminer de quels crimes il s’agit et quelle devrait être l’augmentation de la peine minimale obligatoire dans ces cas?
    L’objectif est de rendre incapables de nuire les personnes reconnues coupables de crimes mettant en cause des armes à feu, les personnes qui se sont révélées dangereuses. Ces personnes ont entre les mains l’arme la plus dangereuse aux yeux du public — une arme à feu — et il faut donc les rendre incapables de nuire.
    La réprobation est bien sûr une autre question.
    Le chef de police a déjà parlé de la dissuasion; j’aimerais me faire l’écho de ses observations. La dissuasion fonctionne avec certaines personnes, mais pas avec tout le monde. Si la dissuasion était le seul but de la peine minimale obligatoire dans le cas d’un meurtre, on pourrait avancer que certaines personnes ne seront jamais dissuadées par une telle sentence. Mais bien sûr, c’est vrai pour certains, mais pas pour d’autres. La raison pour laquelle nous avons actuellement un certain genre de peine dans les cas de meurtre est en partie à cause de la réprobation du Parlement. Les mêmes principes devraient s’appliquer dans le cas des crimes commis avec des armes à feu.
    Permettez-moi de donner quelques exemples de...
    Excusez-moi, monsieur le ministre.

  (1105)  

    Est-ce que mon temps est écoulé, monsieur le président?
    En fait, oui. Cependant, vous aurez l’occasion de donner certains de vos exemples au cours de la période de questions qui suivra.
    C’est maintenant au tour du comité de poser des questions et, si vous n’y voyez pas d’inconvénients...
    Je sais comment ça fonctionne. Merci, monsieur le président.
    Excellent.
    Madame Barnes.
    Merci beaucoup.
    Le comité vous souhaite la bienvenue.
    Je me souviens qu’au mois de novembre de l’année dernière, l’ancien ministre de la Justice est venu à Toronto. Je pense que vous étiez là d’ailleurs au moment de l’annonce et que vous aviez très bien accueilli le projet de loi.
    Pour ceux qui n’étaient pas présents, je rappelle que l’introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié pour s’emparer d’une arme à feu faisaient partie du projet de loi. Le gouvernement de l’époque était nettement en faveur du projet de loi.
    De plus, comme vous l’avez mentionné monsieur le ministre, le Code criminel compte environ 42 cas de peines minimales.
    J’ai contribué à étayer les arguments qui entourent la question des armes à feu et j’ai travaillé à ce projet de loi pendant mon mandat.
     Juste avant de terminer sa présentation, le chef de police a parlé de l’impression de sécurité que ressentent les gens. Cette impression est au cœur du débat. La population veut se sentir en sécurité. En Ontario seulement, près de 500 000 accusations sont portées. Si l’on reporte ce chiffre à l’échelle du pays...
    De quoi parlent les journaux? Ils parlent d’actes de violence très graves. Ces articles faussent la perception qu’ont les gens de l’importance du problème. Ça ne concorde pas avec nos statistiques sur la justice pénale.
    Je tiens à rectifier un point. Quand l’actuel ministre de la Justice est venu témoigner l’autre jour devant le comité, il a dit que les libéraux voulaient doubler les peines minimales obligatoires et les faire passer de quatre à huit ans. Notre projet de loi prévoyait plutôt de nouvelles infractions pour lesquelles les peines minimales passaient d’un à deux ans. Je veux corriger ces perceptions erronées.
    Il y a des peines minimales obligatoires qui, si elles étaient prévues dans un projet de loi bien conçu, pourraient être appuyées par les libéraux. La façon dont ce projet de loi est conçu soulève des problèmes.
    Vous avez assisté aux débats portant sur la différence entre les armes d’épaule et les armes de poing. Ce ne sont que des différences idéologiques. Il n’existe pas de preuve à l’appui de ces idées. Le ministre ne nous a présenté aucune preuve ni aucune documentation à ce sujet. Nous essayons d’établir une analogie basée sur des preuves. Nous sommes aussi restreints à juste titre par les principes de la peine énoncés à l’article 718 du Code criminel. Le Code criminel renferme six principes qui régissent le prononcé de la peine et non pas seulement les deux que l’on mentionne toujours.
    Je rappelle que nous avions affecté 50 millions de dollars à la lutte aux crimes commis avec des armes à feu et aux gangs. Il s’agissait d’un programme de lutte communautaire. À elle seule, la ville de Toronto avait reçu 1 million de dollars pour l’aider dans ses projets de lutte contre la violence. Ce sont des exemples des projets globaux dont le chef de police a parlé et qu’il appuie. Nous savons que vous y avez aussi participé avec le gouvernement de l’époque.
    J’en arrive maintenant aux deux questions qui me concernent et qui vous intéressent directement. Dans les prisons, c’est le gouvernement fédéral qui assume les dépenses d’incarcération, mais en tant que procureur général de la province et qu’administrateur des cours de justice, ces questions vous concernent. Elles ont été soulevées à plusieurs reprises déjà et même encore aujourd’hui.
    L’une de ces questions a trait à l’aide juridique. Vous avez déjà un déficit de 10 millions de dollars à ce chapitre. Quand les gens viennent témoigner devant nous et évoquent ce sujet, ils nous disent que seuls les accusés qui risquent l’incarcération y ont droit. Hier, comme certains d’entre vous, j’ai lu un document au sujet de la limite par personne en Ontario.
    Je vais maintenant conclure, monsieur le Ministre, et je vais garder du temps pour parler du cas Askov. Les peines minimales obligatoires telles qu’elles sont prévues dans ces projets de loi vont avoir un effet dès le premier chef d’accusation. L’effet ne se fera pas seulement sentir la troisième fois qu’un accusé se présente en cour, quand il fait face à une peine vraiment... mais tout au long du processus. On nous dit qu’il y aura plus de procès. Vous avez déjà des problèmes dans l’affaire Askov.
     Il ne s’agit pas seulement de vous bien sûr. Je parle de l’administration de la justice en général.
    Je veux que vous examiniez ces questions et je veux vous donner la possibilité de le faire. J’aimerais aussi que vous étudiiez la question du registre des armes à feu.

  (1110)  

    L’aide juridique a déjà été financée moitié-moitié par les gouvernements fédéral et provinciaux. Ce n’est plus le cas; l’aide juridique est maintenant financée à près de 75 p. 100, et dans certains cas à 80 p. 100, par les provinces et à 20 p. 100 par le gouvernement fédéral. C’est l’une des trois priorités que les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice ont soumises au gouvernement fédéral au cours de la rencontre de l’automne dernier. Le gouvernement McGuinty a augmenté le financement de l’aide juridique de 25 millions de dollars ces trois dernières années, alors on peut dire que nous faisons notre part. Il s’agit d’une augmentation de 10 p. 100. En Ontario, l’aide juridique a un budget de 350 millions de dollars.
    Nous avons déjà dit que nous avions besoin de l’aide du gouvernement fédéral. Il va sans dire que l’adoption de ce projet de loi, ce sera encore plus vrai. Le ministre fédéral de la Justice est un ancien procureur général provincial qui doit savoir mieux que personne qu’en augmentant la pression sur le système, on augmente aussi le recours à l’aide juridique. Je pense que tout le monde sait que ce n’est pas une façon d’avoir l’air généreux, mais bien de s’acquitter de ses responsabilités constitutionnelles. Il existe un droit minimal à être conseillé par un avocat. Il faut pour cela que les gouvernements consacrent des fonds à l’aide juridique.
    En ce qui concerne les pressions sur les tribunaux de l’Ontario, le juge en chef de la Cour supérieure a dit qu’il y avait une grave pénurie de juges de la cour supérieure en Ontario. Quand j’étais procureur général, nous avons nommé plus de 60 juges de la cour supérieure à la Cour de justice de l’Ontario. La Cour de justice de l’Ontario et la Cour supérieure de l’Ontario comptent à peu près le même nombre d’employés. Le gouvernement actuel n’a pas procédé à ce genre de nominations; nous appuyons donc le chef de police qui demande que plus de juges soient nommés à la Cour supérieure.
     Au sujet du financement, j’ai déjà dit qu’il y aurait des pressions accrues sur le système. Je souligne que les affaires sont actuellement traitées par le système de justice avec la célérité nécessaire. Ça ne veut pas dire de ne pas tout mettre en œuvre pour faire en sorte de ne pas avoir un taux de retard anormalement élevé.
    Vous avez aussi soulevé la question du registre des armes à feu. Le gouvernement McGuinty n’est pas d’accord avec ce que le gouvernement fédéral fait avec le registre des armes à feu. Je répète qu’on nous demande de tout prendre en charge, de la prévention aux peines minimales obligatoires en passant par l’après incarcération. Comme l’a dit le chef de police Blair, le registre des armes à feu contribue réellement à la sécurité publique. C’est ce que disent l’Association canadienne des chefs de police et l’Association des chefs de police de l’Ontario; l’Ontario et le gouvernement McGuinty sont aussi d’accord.
    C’est l’un des outils dont se servent les procureurs. Est-ce la solution miracle? Certainement pas et personne n’a jamais prétendu le contraire. Cependant, quand un procureur provincial examine la preuve et les accusations et fait une évaluation, c’est l’un des outils dont il peut de servir pour lutter contre les crimes commis avec des armes à feu; ça ne contredit cependant en rien les propos du chef Blair.
    Je m’arrête ici.
    Merci, monsieur le ministre.
    Monsieur Ménard.
    Je vais m’adresser à vous en français.
    Okay, je suis prêt.
    Je sais que votre province est bilingue.

[Français]

    Merci pour votre visite.
    Votre témoignage est une habile promotion de votre gouvernement et une preuve de votre volonté de voir le projet de loi amélioré. Il y a eu des moments où l'équilibre était plus ou moins évident, mais à la fin, cela s'est amélioré.
    Le rôle du législateur est de prendre des décisions sur la base de données probantes et concluantes. Or, depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, il y a deux semaines, des études scientifiques qui ont été faites tant aux États-Unis qu'au Canada sont déposées. Ce sont des études qui prouvent qu'il n'y a aucun lien entre l'effet dissuasif des peines minimales obligatoires et la récidive. C'est sur cette question qu'il faut prendre des décisions. Évidemment, cela ne signifie pas qu'il ne doit jamais y avoir de peines minimales obligatoires, et personne ne souhaite que des gens qui commettent des crimes avec des armes à feu soient en liberté dans les rues.
    Avant de prendre position sur le projet de loi, est-ce que, dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres, vous avez eu accès, comme procureur général, à des données scientifiques ou à des études qui étaient de nature à infirmer cette idée que les peines minimales obligatoires n'ont aucune vertu dissuasive? Avez-vous eu accès à des études scientifiques dont vous pourriez nous parler, ou sommes-nous sur le terrain de l'impressionnisme, et non sur celui de l'évidence scientifique?
    J'apprécierais que vous pouviez me donniez une courte réponse, car j'ai deux autres questions à vous poser.

  (1115)  

[Traduction]

    Comme je l’ai déjà dit, il y a plus d’un but à ce projet de loi, mais le but premier est la réprobation à l’égard de l’infraction. La meilleure réponse que je pourrais vous donner, si vous le permettez, est peut-être dans l’exemple que je voulais fournir plus tôt et qui se situe du point de vue du procureur.
    Un contrevenant commet plusieurs infractions liées l’importation d’armes à feu illégales — 23 armes de poing qui pourraient faire des dommages énormes — des États-Unis au Canada. Le modus operandi pour ne pas se faire prendre était de cacher les armes dans la roue d’une voiture. Ces armes ont donc été amenées des États-Unis au Canada pour être distribuées au Canada. Ça signifie que 23 armes illégales étaient destinées à entrer au Canada. L’accusé participait à un complot pour exporter et vendre de la marijuana aux États-Unis et utiliser l’argent pour acheter des armes que ses complices et lui ont ensuite introduit illégalement au Canada. Le procureur de la Couronne de l’Ontario a réclamé une peine de dix ans d’emprisonnement. Le tribunal a rendu une sentence de deux ans moins un jour assortie de deux ans de probation.
    En vertu de ce projet de loi, non seulement la peine minimale augmenterait-elle, mais je crois que si nous y ajoutions la modification particulière dont j’ai parlé plus tôt, ça aurait un effet à la hausse. Nous nous basons sur le type d’infractions que nous devons traiter et pas seulement sur les nombreuses données sociologiques à ce sujet.
    Je vais poser ma deuxième question, monsieur le ministre.

[Français]

    Monsieur le ministre, croyez-vous qu'il existe un lien entre la pauvreté et le fait de s'engager dans un gang de rue? J'ai été très heureux de voir que votre gouvernement a mis sur pied un fonds de 95 millions de dollars. Je ne veux pas justifier le phénomène des gangs de rue, mais croyez-vous qu'il existe un lien entre la pauvreté, les groupes qui sont historiquement défavorisés, et leur engagement dans des gangs de rue? Comment voyez-vous cet équilibre que l'on doit maintenir, comme législateurs, entre la répression et la capacité de lutter contre la pauvreté? Que pouvez-vous nous dire là-dessus?

[Traduction]

     Je suis d’accord. Il faut mettre de l’avant tant la prévention que les éléments dont traite le projet de loi. Absolument. Il faut prendre tous les aspects en considération. Comme dans le débat sur les services de santé où l’on se demande s’il faut tout miser sur la prévention ou sur le traitement? C’est un tout. Il faut de la prévention, mais il faut aussi dénoncer et rendre les contrevenants incapables de nuire.
    Merci, monsieur Bryant.
    Monsieur Comartin.
    Si j’étais un jeune contrevenant.

[Français]

    Vous n'êtes pas jeune, Réal, pas du tout.

[Traduction]

     Merci d’être venu, monsieur Bryant.
    Il n’y a pas que ce projet de loi qui me préoccupe, mais aussi tous les autres que ce gouvernement s’apprête à déposer pour créer de nouvelles infractions et ajouter à la charge du système de justice pénal, au plan tant judiciaire qu’à celui des poursuites et au plan juridique.
    Je suis préoccupé en particulier par la situation qui se déroule en Ontario où l’on se dirige vers une autre affaire Askov en ce qui concerne l’importance du retard et de l’arriéré. Votre ministère se rend-t-il compte à quel point nous sommes proches de connaître une situation semblable à celle de l’affaire Askov?
    Si vous me demandez s’il est possible que se reproduise ici, dans un avenir prévisible, la situation où, à l’époque du procureur général Howard Hampton, des milliers et des milliers d’accusation ont été retirées en même temps, la réponse est certainement pas. Su votre question est plutôt s’il est possible que des 500 000 accusations déposées devant la Cour chaque année, il y en ait une qui fasse l’objet d’une motion de type Askov pour cause de retard, je vous répondrai que c’est possible.
    Si vous regardez ce qui s’est passé ces trois dernières années et que vous jetez un coup d’œil à la gestion des dossiers actuelle, vous vous rendrez compte que les dossiers suivent leur cours. Ça ne veut pas dire nous n’avons pas besoin de l’aide du gouvernement fédéral dans le domaine juridique. Comme je l’ai déjà dit, ça ne veut pas dire que nous n’aurons pas besoin d’aide pour assumer la charge accrue qui découlera des projets de loi. Mais je veux que la population ait confiance au système de justice. Nous collaborons étroitement avec le juge en chef de même qu’avec tous nos partenaires du système de justice pour faire ne sorte que les dossiers soient traités par les tribunaux en temps opportun.

  (1120)  

    Je rappelle que le retard dont nous avons parlé s’est produit sous le gouvernement Peterson; M. Hampton en a hérité lorsqu’il est entré en fonction.
    Ça s’est passé avant notre arrivée.
    Je pensais justement que vous aviez peut-être vécu la même chose lorsque vous avez pros la relève après le gouvernement conservateur.
    Je suis d’accord.
    En ce qui concerne les conséquences involontaires, je ne sais pas si vous avez entendu les commentaires du procureur général de la Saskatchewan. Il se pose des questions quant à l’imposition de peines minimales obligatoires pour l’introduction par effraction et vol d’arme à feu. Ce sont des crimes assez communs dans le nord de l’Ontario et ils sont presque toujours commis par des membres de la communauté autochtone. Ces voles se produisent souvent dans les chalets et les campements; les armes ne sont pas utilisées pour commettre d’autres crimes mais simplement pour la chasse. C’est du moins ce qu’il m’a dit.
     C’est difficile de reconnaître l’importance de cette nouvelle infraction en Ontario, particulièrement dans les grandes villes et probablement aussi dans les grandes villes des autres provinces. Les conséquences pourraient être que qu’un segment particulier de la population soit plus affecté par ce changement — je ne dis pas visé — que les membres de gangs ici de Toronto.
    Avez-vous des suggestions à faire pour tenir compte de cette possibilité?
    Je ne suis pas certain de pouvoir vous aider.
    Je connais le procureur général de la Saskatchewan, et nous avons discuté de nombreuses questions. Par contre, nous n’avons pas discuté de celle-ci. Je ne connais pas bien les détails de cette question. Évidemment, le comité doit tenir compte de ce qui s’applique à tous les Canadiens et Canadiennes, partout au pays. Existe-il un comportement minimal qui, quel que soit l’endroit où vous vivez, quelles que soient les circonstances, devrait être assujetti à des sanctions pénales? Selon moi, commettre une introduction par effraction pour voler une arme à feu satisfait à ce critère, mais je vais laisser le procureur général de la Saskatchewan exprimer son opinion sur le sujet.
    En ce qui concerne le projet de loi, votre ministère a-t-il effectué une analyse des risques de contestations fondées sur la Charte associés aux peines minimales obligatoires imposées aux récidivistes? Avez-vous analysé cette situation, en tenant compte particulièrement de la question de la proportionnalité et du fait que les tribunaux hésitent, du moins traditionnellement, à imposer de peines minimales obligatoires élevées?
    Je choisirai mes propos soigneusement.
     Le ministère de la Justice doit effectuer une évaluation, et le procureur général du Canada, comme vous le savez très bien, doit essentiellement confirmer que le projet de loi présenté à la Chambre est conforme à la Charte. Pour des raisons liées au secret professionnel, nous ne discutons pas de la nature de l’évaluation constitutionnelle d’un projet de loi. J’affirmerai juste que, à cette étape du processus, cette information doit demeurer confidentielle au sein du bureau du procureur fédéral, et c’est une question que le comité abordera, et dont il entendra également parler.
    Merci, monsieur Comartin.
    Monsieur Petit.

[Français]

    Monsieur Bryant, merci d'être venu nous rencontrer. Vous faites preuve d'une grande disponibilité, car je sais que votre fonction demande beaucoup de travail. Vous êtes le procureur général de l'Ontario. Naturellement, nous avons également un procureur général au Québec. Tout à l'heure, vous avez parlé de deux ou trois aspects que vous aimeriez voir amendés dans le projet de loi C-10.
    Premièrement, pouvez-vous déposer par écrit, auprès du greffier du comité, ce que vous avez expliqué dans vos mots?
    Vous avez dit qu'il faudrait apporter un amendement au sujet des peines minimales obligatoires. J'essaie de vous citer d'après la traduction de vos propos. Il faudrait que ce soit des peines minimales, et non pas maximales. J'espère que j'ai bien compris la traduction. Pourriez-vous vous expliquer davantage? Jusqu'à maintenant, vous êtes le premier à nous orienter dans cette direction. J'aimerais mieux comprendre ce que vous entendez par là.

  (1125)  

[Traduction]

    Au sujet de la présentation de documents écrits, j’ai la mauvaise habitude, comme certains d’entre vous sûrement, d’arriver avec des documents écrits et, ensuite, de m’éloigner parfois de ces sujets. Je tenterai de fournir certains documents écrits sur la question dont nous venons de discuter.
    Au sujet des peines minimales obligatoires qui sont des planchers et non des plafonds, j’ai donné au comité un exemple — que je ne répéterai pas maintenant — d’une situation très grave mettant en cause 23 armes de poing illégales qui pourraient tuer beaucoup de personnes. Dans cette affaire, la Couronne a demandé au juge d’imposer une peine de 10 ans. La peine imposée a été de deux ans. En vertu du projet de loi actuel, selon l’accusation déposée, si toutes les circonstances s’appliquent, la peine minimale passe de deux ans à trois ans. Mais, si nous étions devant le tribunal, nous ferions valoir que trois ans n’est pas une peine suffisante. Une peine minimale obligatoire de trois ans signifie plutôt que le Parlement est d’avis qu’il s’agit en effet d’une infraction importante qui nécessite au moins trois années d’incarcération. Dans des circonstances graves comme celles-ci, la peine minimale obligatoire et l’augmentation de la peine minimale obligatoire devraient avoir un effet à la hausse sur la peine imposée par le tribunal. Ce raisonnement est conforme à la décision du juge Arbour de la Cour suprême dans l’affaire Morrisey.

[Français]

    Tout à l'heure, vous avez mentionné — et je fais aussi référence à ce que disait M. Blair, le chef de police de la ville de Toronto — qu'il faut envoyer un signal, c'est-à-dire que le projet de loi C-10 constituerait un bon signal en vue de faire diminuer — c'est ce que tout le monde souhaite — la criminalité, parce que ce signal serait clair. Ce n'est pas tout de parler de statistiques. Quand je parle avec mes voisins et qu'ils ont peur, ils ne parlent pas de statistiques, ils parlent de leur peur. Cela ne se mesure pas, la peur.
    Je voudrais avoir votre opinion. D'après ce que vous avez lu et ce que vous avez compris du projet de loi C-10 — et vous avez dit tout à l'heure que vous l'appuyiez — pourrait-il donner un signal clair à la population afin que de jeunes personnes qui, voyant les peines de prison qui sont imposées, ne soient plus attirées vers le crime et cherchent à faire autre chose que de fréquenter des malfrats?
    Êtes-vous capable de nous dire, d'après votre expérience, puisque vous êtes avocat et procureur général, si le projet de loi C-10 a le potentiel de décourager la criminalité, aussi bien chez vous qu'au Québec, naturellement, puisque le Code criminel s'applique aux deux endroits?

[Traduction]

    Oui, cela enverrait un message. Le message serait encore plus clair si nous modifions le projet de loi de manière à prévoir certaines infractions qui traitent, comme je disais, de la possession d’une arme à feu dans un lieu non autorisé et de la possession d’une arme à feu dans un véhicule automobile. De plus, il serait erroné, selon mon humble opinion — et vous en ferez ce que vous voudrez — de tenir compte d’un seul avantage ou d’un effet dissuasif. La réprobation et la neutralisation seraient les principales raisons de justifier l’adoption de ce projet de loi, mais je suis d’accord avec le chef Blair. Ce ne sera pas dans tous les cas, mais, dans certains cas, le projet de loi aura un effet dissuasif.

  (1130)  

    Merci, monsieur.
    Merci, monsieur Petit.
    Monsieur Bagnell.
    Je vous remercie d’être ici. Ce que j’ai grandement apprécié de votre témoignage et du témoignage du chef de police est que vous avez mentionné une panoplie de mesures qui doivent être prises. Tristement, et malheureusement, à titre de membres du Parlement, nous ne faisons rien de nouveau dans la plupart de ces domaines. Parmi les quelques mesures que nous avons proposées, les témoignages que nous avons entendus au cours des nombreuses réunions du comité nous indiquent qu’elles ne fonctionneront pas nécessairement.
    J’ai besoin d’une réponse brève à cette question. Avez-vous un estimé approximatif, d’après le bureau du procureur général, des coûts liés à l’application de ces nouvelles dispositions pour les provinces?
    Non, je n’en ai pas sous la main, mais ça ne veut pas dire que le ministère ne pourrait pas effectuer une estimation des coûts.
    Pouvez-vous essayer de nous en fournir une?
    Je vais vérifier. Je ne peux pas m’engager à présenter un estimé au comité, mais je vais certainement vérifier la possibilité de le faire.
    Merci.
    Comme le chef de police et d’autres personnes l’ont mentionné, même s’il existe une certaine appréhension, nous devons prendre nos décisions, comme M. Ménard l’a dit, en fonction de faits fondés sur des éléments de preuve. Selon de nombreux témoignages faits devant le comité, ces mesures ne fonctionneront pas. George Pataki, de l’État de New York, a pris ses distances des peines minimales parce qu’elles sont trop coûteuses pour l’État et qu’elles ne sont pas efficaces.
    Comme vous l’avez dit, nous avons déjà des peines minimales. Mais nous n’avons entendu aucun témoignage fournissant des détails sur comment, le cas échéant, elles fonctionnent — pas de la part des personnes qui font les statistiques — et je ne crois pas que vous nous avez présenté une seule preuve pourquoi elles fonctionneraient. Un dossier qui a mal tourné sur 500 000 accusations n’est pas assez. Je me demande si les chercheurs de votre organisation peuvent témoigner de l’efficacité des peines minimales, ou présenter un document à cet effet.
    Je vais me répéter. Je crois que les membres du Parlement devraient dénoncer ces infractions, sans tenir compte de l’effet dissuasif. Je crois que le fait de neutraliser une personne qui commet des crimes mettant en cause des armes à feu est nécessaire, important et dans l’intérêt du public. Je crois, respectueusement, que le bon sens dicte que l’incarcération est une dissuasion, même si, comme l’a affirmé le chef de police, cela ne s’applique pas dans tous les cas.
    Je suis ici pour faire valoir, au nom de 900 procureurs, qu’il y a des cas où un procureur demande au tribunal d’imposer une peine d’incarcération plus élevée que celle prévue par le Code criminel. Il existe des cas où la peine d’incarcération n’est pas appropriée, selon l’opinion indépendante du procureur responsable du dossier. Il ne s’agit pas d’une opinion politique; selon son expertise, la peine n’est pas assez sévère.
    Les juges interpréteront la loi comme elle est rédigée, et il ne relève pas, selon moi, des membres du Parlement de critiquer les juges, mais plutôt d’apporter des modifications aux lois pour que les juges les interprètent ensuite. Les procureurs sont du même avis que moi. Pour certaines infractions, comme dans le cas que je vous ai présenté, nous devons augmenter les peines. Il s’agit de leur expérience. Je sais que vous avez aussi entendu les expériences du chef de police.
    J’aimerais vous poser une autre question. Merci, bien que — je ne crois pas que vous ayez présenté de preuve fondée sur la recherche.
    Je peux voir que vous êtes un procureur général bien avisé, donc vous connaissez évidemment très bien le droit. Je me demande quelle est votre opinion sur le sujet suivant.
    Certains prétendent que quelques-uns de ces projets de loi, notamment celui-ci, attaquent les principes de la détermination de la peine, comme nous en avons déjà discuté — la proportionnalité, les peuples autochtones, diminution du pouvoir discrétionnaire des juges. Aucun projet de loi ne propose de diminuer les peines maximales; elles sont toutes encore prévues. Tous ces projets de loi permettent encore aux juges d’imposer les peines maximales. Je me demandais si vous avez une opinion en tant que procureur général sur le sujet de la violation des principes de détermination de la peine et la restriction du pouvoir discrétionnaire judiciaire.
    Et bien, c’est une question de point de vue. Selon certains, il s’agit d’une restriction du pouvoir discrétionnaire et, selon d’autres, d’une clarification de la peine à appliquer. L’objet du projet de loi est de permettre au Parlement d’affirmer, comme il l’a fait avec d’autres infractions prévues au Code criminel : « Voici ce qui, selon nous, devrait être la peine minimale obligatoire ». À mon avis, une modification devrait être apportée de manière à clarifier qu’il ne s’agit pas d’une peine maximale.
    Si nous examinons des dispositions précises, la peine minimale obligatoire imposée dans les cas d’une agression sexuelle armée passe de quatre à cinq ans pour la première infraction. Est-ce proportionnel? Certainement, puisque le ministère de la Justice a confirmé que le projet de loi est conforme aux dispositions de la Charte. Je suis d’avis que le fait de faire passer la peine de quatre à cinq est proportionnel.
    Je crois, pour être franc avec les membres du comité, que cela dépendra de l’infraction. Il est difficile pour moi de généraliser pour chacune des dispositions du projet de loi. Certaines dispositions feront l’objet de débats. C’est pour ces raisons que le travail du comité n’est pas facile, et je vous remercie de faire ce travail.

  (1135)  

    Monsieur Bagnell, merci.
    Monsieur Brown.
    Je crois que c’est très bien que le gouvernement de l’Ontario appuie cette initiative importante. Lors de recherches que j’ai effectuées en préparation de cette réunion afin de trouver des opinions exprimées par le gouvernement de l’Ontario, j’ai lu une citation. Je veux seulement m’assurer qu’il s’agit bien d’une aberration de la part du gouvernement de l’Ontario et que la citation ne reflète pas votre opinion. J’ai trouvé un article dans lequel Monty Kwinter, qui est le ministre de la Sécurité communautaire, affirmait : « [TRADUCTION] Je ne crois pas que nous devons adopter des lois plus sévères, dans le cas des crimes mettant en cause des armes, les lois existent... » Est-ce qu’il s’agit d’une erreur? Cette citation est tirée d’un article du Toronto Sun, publié le 5 août.
    Je vais participer à la période de questions dans environ trois heures, où, comme tout le monde le sait, il y a toujours des questions à poser, mais pas toujours de réponses à donner. C’est une bonne pratique, et je vais en profiter, monsieur Brown.
    Le gouvernement de l’Ontario, dont M. McGuinty est premier ministre et qui comprend les ministres Kwinter et Bryant, appuie les modifications apportées par le présent projet de loi, selon lequel nous avons besoin d’alourdir les peines minimales obligatoires et de prévoir de nouvelles peines minimales obligatoires. C’est la position que le ministre Kwinter et moi-même avons présentée aux trois réunions fédérales-provinciales-territoriales des ministres responsables de la justice auxquelles nous avons assisté.
    Je suis certain que cela répond à votre question.
    Des voix: Oh, oh!
    Monsieur Moore.
    Je vous remercie de venir témoigner aujourd’hui. Nous apprécions votre présence.
    Nous avons entendu des témoignages selon lesquels bon nombre des armes à feu qui sont utilisées pour commettre des infractions en Ontario, particulièrement à Toronto, sont introduites illégalement au pays, donc nous savons qu’il y a du progrès à faire dans ce domaine. Un bon nombre de ces armes sont volées.
    Pour revenir à ce que M. Comartin a dit, ce projet de loi établit un bon équilibre. Il annonce que le gouvernement est d’avis que, si une personne s’introduit par effraction dans un chalet en campagne et vole un fusil de chasse, il s’agit aussi d’une infraction grave. Je crois que ce projet de loi établit un bon équilibre entre les réalités urbaines et les réalités rurales.
    Le projet de loi présente deux nouvelles dispositions, le vol qualifié d’une arme à feu et l’introduction par effraction pour voler une arme à feu. Nous avons entendu des témoins qui affirment que ces deux nouvelles dispositions posent un problème. Pouvez-vous nous expliquer un peu cette partie du projet de loi? Pour être clair, nous avons traité de peines minimales auparavant. Le Code prévoit des peines minimales. Mme Barnes a signalé, qu’au cours des dernières élections, tous les partis représentés ici ont demandé l’augmentation des peines minimales. Nous avons adopté ces peines. Nous estimons qu’elles sont proportionnelles. Elles augmentent avec chaque infraction subséquente.
    J’aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires au sujet de ces deux infractions. J’aimerais savoir quelles sont vos impressions des répercussions de ces infractions pour l’Ontario. Ce que je veux dire, c’est que ce soit dans la campagne en Saskatchewan ou en Ontario, le Code criminel s’applique partout. L’introduction par effraction dans une maison pour voler une arme à feu est, selon moi, grave peu importe que l’infraction ait lieu dans un milieu rural ou dans un milieu urbain. J’aimerais obtenir vos commentaires sur ce sujet, mais aussi sur la proportionnalité que nous croyons avoir intégré aux dispositions de ce projet de loi en augmentant les peines avec chaque infraction subséquente. Comme le chef de police Blair l’a affirmé dans son témoignage, le nombre de personnes qui commettent ces infractions est relativement peu élevé. Lorsque vous ciblez ces personnes et qu’elles sont incarcérées, cela donne lieu à une réduction équivalente du taux de la criminalité dans cette région.
    Pouvez-vous nous donner votre opinion sur ces deux sujets, l’augmentation progressive et aussi les nouvelles dispositions?

  (1140)  

    À propos de la Saskatchewan, il est important que je confirme que je ne veux pas faire de commentaires à ce sujet.
    Vous n’avez pas besoin d’aborder directement le sujet de la Saskatchewan.
    Je sais combien j’aimerais que le procureur général de la Saskatchewan fasse des commentaires sur un sujet qui touche l’Ontario.
    Je vais lui en parler directement, mais, pour la province de l’Ontario uniquement, j’aimerais obtenir votre opinion sur l’infraction relative à l’introduction par effraction pour voler une arme à feu.
    Nous avons présenté ces nouvelles infractions, et elles étaient appuyées par l’ancien ministre de la Justice, M. Cotler, et l’ancien premier ministre, M. Martin. Elles étaient incluses dans le projet de loi C-82 et elles sont dans le présent projet de loi. La raison pour laquelle nous les avons présentées est, comme vous l’avez probablement entendu, parce que le trafic d’armes illégales a diverses sources. La contrebande, l’introduction par effraction, le vol, le vol qualifié visant une arme personnelle. Souvent, les armes illégales sont en fait des armes légales volées dans la maison d’une personne.
    Quelles sont les statistiques précisément... La Coalition canadienne pour le contrôle des armes a déjà indiqué que les statistiques étaient partagées également. De toute façon, qu’elles soient partager également, ou 60 p. 100 et 40 p. 100, le but est d’éliminer l’approvisionnement des armes illégales du trafic des armes à feu. Un moyen pour réaliser cela est à la frontière. Une autre façon est de s’assurer que le Code criminel prévoit des peines correspondant à un comportement qui est de plus en plus fréquent. En Ontario, un nombre croissant de procureurs font face à des faits et à de la preuve qui suggèrent que de plus en plus de personnes se procurent des armes pour le trafic des armes illégales en s’introduisant par effraction dans le but de voler d’une arme à feu et en commettant un vol qualifié mettant en cause une arme à feu.
    Merci, monsieur Moore.
    Monsieur Bryant, dans votre carrière en tant que procureur général, avez-vous traité des dossiers dans lesquels des infractions mettant en cause des armes à feu ont donné lieu à des condamnations à l’emprisonnement avec sursis ou à la détention à domicile?
    Je suis au courant des changements apportés par le projet de loi sur l’emprisonnement avec sursis actuellement devant le Parlement. Nous avons déjà abordé ce sujet et nous appuyons les modifications présentées au système de peines d’emprisonnement avec sursis.
    Vous n’avez pas vraiment répondu à ma question, mais très bien.
    Je vais lever la séance, monsieur le ministre. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de venir témoigner. Je crois que votre témoignage est d’une très grande valeur. Nous l’avons grandement apprécié.
    Monsieur le président, j’aimerais remercier les membres du comité. Je comprends le travail que l’opposition officielle et les partis de l’opposition doivent effectuer, parce que j’ai dû le faire moi aussi. Je comprends également le travail que doivent effectuer les membres du gouvernement, parce que je le fais actuellement.
    Je vous remercie, monsieur le président, de la manière dont vous gérez les audiences.
    Très bien, monsieur.
    Je vais appeler devant le comité nos deux prochains témoins, Peter Rosenthal et John Muise.
    Monsieur Rosenthal, je vois que vous êtes professeur au Département des mathématiques.

  (1145)  

    Je ne crois pas que c’est la raison pour laquelle j’ai été invité.
    Le président: En effet, vous avez raison.
    M. Peter Rosenthal: Je vous promets de ne pas vous faire un exposé sur les mathématiques.
    Je vous sais gré d’être ici. Je sais que vous avez quelque chose à nous offrir, et nous attendons votre présentation avec impatience.
     Il en va de même pour vous, monsieur Muise. Je vais demander à M. Rosenthal de faire sa présentation en premier, puis vous pourrez faire la vôtre.
    Je sais que vous êtes pressé. Nous essayerons donc de tenir compte de vos besoins dans la mesure du possible. Veuillez commencer.
    Merci beaucoup. Merci.
    Je ne sais pas exactement qui a décidé de m’inviter à témoigner devant vous, mais je sais que ce n’est pas en raison de mes réalisations dans le domaine des mathématiques. Je suis aussi avocat au sein du cabinet Roach, Schwartz and Associates à Toronto et j’occupe également le poste de professeur auxiliaire de droit à la faculté de droit de l’Université de Toronto. J’ai un intérêt plus direct dans ces questions que l’autre titre pourrait laisser croire.
    J’aimerais vous présenter des points généraux que vous trouverez sûrement utiles dans l’examen de ce projet de loi. Le premier point que je veux vous présenter est que, de façon générale, le droit pénal devrait être stable, dans la mesure du possible, et ne devrait pas être modifié sauf pour de bonnes raisons. Les raisons pour modifier le droit pénal devraient très bonnes et, selon moi, les raisons qui ont motivé l’élaboration de ce projet de loi ne sont pas bonnes.
    Quelqu’un a demandé au procureur général de l’Ontario, M. Bryant, de présenter des preuves qui appuieraient la nécessité de ce projet de loi. J’espère que vous continuerez de poser cette question avec insistance. En effet, quelles sont les raisons motivant ce projet de loi? Et bien, le projet de loi inclut certains « Attendu que » et, avec un peu de chance, le préambule du projet de loi répondra à cette question. En effet, le premier paragraphe du préambule se lit ainsi: « Attendu que les Canadiens ont droit à la paix, à la liberté et à la sécurité ». Personne ne va réfuter ce fait.
     Le deuxième paragraphe indique que le nombre de crimes commis avec une arme est à la hausse. Cette affirmation devrait faire l’objet d’une preuve. Il faudrait l’examiner. C’est peut-être vrai, mais il faudrait le vérifier. Diverses sortes de crimes sont parfois à la hausse et parfois à la baisse.
    Ensuite, le projet de loi indique que nous voulons promouvoir les valeurs de la Charte canadienne des droits et libertés. C’est bien, mais ensuite, il est écrit :
Attendu qu’au nombre de ces mesures figurent des mesures législatives visant à imposer des peines minimales plus sévères à ceux qui commettent des infractions graves ou répétées mettant en jeu des armes à feu;
    La suite des idées n’est pas tout à fait logique. Il semble manquer quelques paragraphes pour en arriver à cette conclusion, par exemple : « Attendu qu’il existe un problème dans la détermination de la peine à l’égard des infractions mettant en cause des armes à feu... » Est-ce qu’il existe des preuves à cet égard? Les juges ne considèrent-ils pas déjà dangereuses les infractions mettant en cause les armes à feu? Est-ce qu’il est prouvé qu’ils n’imposent pas de peines suffisamment lourdes aux personnes qui commettent ces infractions?
    Ensuite, on s’attendrait à obtenir des preuves que des peines alourdies tendent à dissuader les délinquants, et nous savons que la plupart des études menées par les criminologues présentent des conclusions contraires. Les personnes qui commettent des crimes ne pensent pas aux peines. Elles envisagent la possibilité de se faire appréhender, et cette possibilité peut les dissuader de commettre un crime, mais elles ne pensent pas que vu qu’il ne s’agit, pour l’instant, que d’une peine de six mois, elles vont commettre le crime, mais si la peine passe à un an, elles ne le commettront pas. Aucun délinquant ne pense de cette manière, les études l’ont démontré.
    Donc, qu’est-ce qui se passe? Lorsque ce projet de loi a été présenté au mois de mai, le ministre de la Justice a parlé de s’attaquer au crime et de restaurer la confiance du public dans le système de justice, etc. Il semble y avoir des questions politiques en cause, et beaucoup de gens croient qu’il est populaire de promouvoir l’idée de peines plus sévères. Ce sujet ne fait pas l’unanimité. Il a même fait l’objet d’une étude. Cette étude indique qu’il ne s’agit pas d’un choix aussi populaire que certains peuvent le penser. Il semble que les politiciens de tous les partis sont de cet avis.
    Je vous demande donc d’examiner les raisons et d’examiner des preuves avant de changer l’état actuel du droit. Le problème lié aux peines minimales obligatoires est qu’elles portent atteinte au pouvoir discrétionnaire des juges d’imposer des peines proportionnelles. Dans quelle mesure elles portent atteinte dépend si la peine minimale est élevée et de la nature de la peine. Mais toute peine minimale obligatoire, comme l’affaire Latimer nous a tous démontré, par exemple, même dans les cas de meurtre, peut causer des problèmes dans des dossiers précis. La gravité des problèmes varie selon les circonstances. Il ne faut pas modifier l’état du droit sans bonne raison. Comme tout le monde le sait, nous avons la Charte des droits et libertés, et celle-ci limite la capacité du Parlement d’imposer une peine. Une peine doit respecter les dispositions de la Charte. L’article 12 de la Charte protège les personnes contre les peines cruelles ou inusitées. Comme vous le savez, parfois, les peines minimales ont passé l’examen en vertu de cette disposition et parfois non.
    Ce que la Cour suprême affirme... Bien entendu, la Cour suprême s’en remet souvent au Parlement, dans une certaine mesure. Donc, si les juges décident d’intervenir au sujet d’une telle loi, de l’annuler, ils vont décider que les peines sont outrageusement disproportionnées. C’est ce que la jurisprudence démontre, les décisions Morrisey et Latimer, et bien d’autres. Si la peine est outrageusement disproportionnée par rapport à l’infraction commise, il s’agit alors d’une peine cruelle et inusitée, et la disposition devrait être annulée. Voulez-vous des peines qui sont seulement disproportionnées, et non outrageusement disproportionnées? Pourquoi désirez-vous des peines disproportionnées? C’est le cas lorsqu’il existe une peine minimale. Vous allez, dans certains cas au moins, imposer des peines disproportionnées. Si les juges sont d’avis que les peines sont outrageusement disproportionnées, les dispositions de la loi seront invalidées. Personne ne sait si les tribunaux décideront d’annuler les dispositions du projet de loi C-10. Personne ne peut vous donner avec certitude une vision du futur à ce sujet. Tout cela dépend des litiges précis, des faits précis de ces litiges, et ainsi de suite.

  (1150)  

    Une chose est certaine. Vous pouvez vous attendre à plusieurs contestations fondées sur la Charte à ce sujet. Il y en aura énormément. Beaucoup de temps, d’énergie et de ressources y seront consacrés.
     Il est facile de concevoir d’un cas hypothétique dans lequel les peines minimales seraient outrageusement disproportionnelles à l’infraction commise. Vous avez parlé, il y a quelques minutes, d’introduction par effraction dans des chalets. Un jeune de 19 ans qui, de façon générale, a un bon comportement, s’introduit par effraction dans un chalet, sous l’influence de ses amis. Ils mettent la main sur un sac et s’enfuient. Dans le sac, il y avait un fusil de chasse. Est-ce que ce jeune sera condamné d’une peine minimale obligatoire d’un an? Si le jeune est aussi correct que le jeune que j’ai à l’esprit, cette peine sera disproportionnelle. Ensuite, ce jeune, s’il a les moyens de le faire, contestera sa peine, ce qui donnera lieu à une cause fondée sur la Charte. Mais pourquoi adopter ce projet de loi au départ? Dans un tel dossier, le juge ne devrait-il pas pouvoir décider d’imposer une peine d’emprisonnement avec sursis? Voulez-vous vraiment incarcérer ce jeune pendant un an?
    Comme je l’ai déjà dit, il existe bon nombre d’études qui démontrent que la gravité de la peine ne dissuade pas les délinquants. Par exemple, à l’Université de Toronto, il y a un criminologue reconnu nommé Anthony Doob. Je suis certain que ceux parmi vous qui s’intéressent à cette question reconnaissent son nom. Il a mené une étude en 2003 dans ce domaine, et les résultats correspondent aux résultats de nombreuses autres études.
    Si vous voulez traiter les causes sous-jacentes de la criminalité, faites-le. Il y a des problèmes à régler. Par exemple, à Toronto, bon nombre de jeunes âgés de 19 ou 20 ans croient qu’il vaut mieux pour leur avenir de se joindre à une bande et de vendre de la drogue que d’essayer de trouver un bon emploi, parce qu’ils ne voient pas les possibilités des bons emplois, mais les possibilités de faire partie d’une bande sont juste sous leurs yeux.
     Les résultats d’études de plus grande ampleur sur ce sujet pourraient démontrer que les peines minimales obligatoires aident à réduire le taux de criminalité. Il faudrait tout particulièrement examiner de plus près les questions liées aux drogues. Je vous demande... Cela ne fait pas partie du présent projet de loi, mais, dans un sens, le sujet est connexe, parce qu’un bon nombre d’infractions mettant en cause des armes à feu sont liées au trafic de drogues. Nous savons tous que dans les films des années 1930, les gangsters s’entretuaient à cause de la prohibition de l’alcool. Plusieurs fusillades à Toronto sont motivées par les guerres des bandes pour leur territoire de vente de drogues. Selon moi, si vous voulez vraiment réduire les actes criminels dans ce domaine, il faut chercher d’autres moyens.
    Ce projet de loi va coûter extrêmement cher. Il y a les coûts liés à la présente audience, par exemple, de même que les coûts liés aux contestations fondées sur la Charte qu’entraîneront ces modifications au cours des prochaines années. De plus, le projet de loi causera des problèmes pour ce qui est d’obtenir des déclarations de culpabilité. Un avocat ne recommandera pas à une personne de plaider coupable à une accusation si cette personne sera condamnée à une peine minimale de trois ans, ou de cinq ans. Nous assisterons à une augmentation du nombre de procès et à une baisse du nombre de plaidoyers de culpabilité.
     Ensuite, la façon particulière dont le projet de loi est structuré donnera lieu à de nombreuses incongruités. Dans le cas des infractions consécutives, comme vous le savez, divers moyens permettent d’imposer des peines plus élevées. Mais le terme « consécutif » est défini en fonction de la date de la condamnation et non de la date de la perpétration de l’infraction. Donc, si une personne commet deux infractions passibles de peines minimales, il faudra manigancer pour établir quelle infraction devrait être instruite en premier, parce que certaines infractions entraînent des peines plus graves que d’autres lorsqu’il s’agit de la deuxième infraction. Ce sujet est abordé dans le présent document d’information. Vous y trouverez un exemple.
    Vous devriez y penser. Voulez-vous vraiment introduire ce désordre dans le Code criminel?

  (1155)  

     Par exemple, cela signifierait que si une personne a importé illégalement une arme à feu et a ensuite commis une introduction par effraction pour voler une arme à feu, mais qu’elle a été reconnue coupable de l’introduction par effraction en premier, l’importation deviendront la deuxième infraction. Par conséquent, la personne serait condamnée à une peine minimale de cinq ans, mais si elle était condamnée pour l’autre infraction en premier, la peine minimale serait de trois ans. Supposons qu’elle a commis ses infractions dans l’espace de deux semaines — ce qui arrive parfois en réalité — tout cela crée une confusion. Voici un exemple des problèmes qui se présenteront quotidiennement devant les tribunaux si ce projet de loi est adopté.
     Selon moi, vous devriez retourner en arrière et effectuer des études sérieuses sur toutes ces questions. Il n’y a pas d’empressement. Vous n’êtes pas obligé d’adopter ce projet de loi cette semaine. Les seules raisons de l’adopter cette semaine ou la semaine prochaine sont des raisons politiques. Si vous voulez examiner la situation sérieusement, vous devez mener des études sérieuses sur les conséquences des peines minimales et les autres possibilités de réduire l’usage des armes à feu.
    Voici mes arguments à ce sujet. Ils sont très différents des positions présentées par les partis politiques, mais j’espère que vous en tiendrez compte s’ils peuvent vous être utiles.
    Merci, monsieur Rosenthal.
    Monsieur Muise.
    Je m’appelle John Muise. Je suis un policier à la retraite, j’ai 30 ans d’expérience au service de police de Toronto et je suis ici aujourd’hui en tant que directeur de la sécurité publique de l’organisme Canadian Centre for Abuse Awareness. Nous apprécions l’invitation et l’occasion de parler du projet de loi C-10.
     J’aimerais ajouter également que notre organisme est à but non lucratif et qu’il n’est pas financé par le gouvernement.
     Des personnes de notre organisme ont visité dix lieux en Ontario et ont parlé à 150 professionnels de première ligne du système de justice pénale, victimes d’actes criminels et survivants. Ces personnes nous ont donné leur avis sur plusieurs problèmes du système de justice pénale, mais, de façon générale, la même idée sur les peines imposées par les tribunaux revenait souvent et, plus particulièrement, le manque de proportionnalité des peines par rapport aux actes criminels violents.
     À notre avis, si nous tenions des tours de table dans d’autres provinces, les préoccupations seraient les mêmes.
     Je veux ajouter que j’ai fourni un document de présentation aux membres du comité.
    Monsieur Ménard, toutes mes excuses. Je viens juste de terminer la rédaction du document. J’aurais aimé qu’il soit prêt pour la traduction, mais je travaille seul, donc j’ai travaillé jusqu’à la date d’échéance, comme beaucoup de personnes le font.
    Le droit canadien a toujours reconnu que les personnes qui commettent des infractions à plusieurs reprises méritent des peines d’incarcération plus longues que les autres personnes. De plus, le Parlement a adopté une loi qui prévoit que les récidivistes doivent être condamnés à des peines plus longues que les délinquants primaires. Les peines minimales obligatoires ne sont pas une nouvelle idée. Ces principes sont illustrés dans beaucoup de peines minimales obligatoires imposées aux délinquants primaires et aux récidivistes pour diverses infractions.
     Nous savons que, d’un point de vue constitutionnel, la Cour suprême du Canada, dans la décision Regina c. Morrisey en 2000, a statué en faveur des peines minimales obligatoires de quatre ans pour les personnes reconnues coupables d’une infraction mettant en cause une arme à feu et fait l’observation...

  (1200)  

    Je suis désolé de vous interrompre pour un instant. Pouvez-vous ralentir un peu, parce que les interprètes ne peuvent suivre votre cadence rapide.
    Désolé.
    Ce n’est pas un problème.
    La Cour suprême du Canada a tranché en faveur de la peine minimale actuelle de quatre ans pour un acte commis avec une arme à feu et souligné l’insouciance déréglée ou téméraire dont avait fait preuve le contrevenant par l’utilisation d’une arme à feu.
     De plus, il ne faut pas oublier que la règle de la peine minimale qui augmente avec le nombre de récidives ne concerne que les infractions citées dans le projet de loi. Le projet de loi ne vise pas les autres crimes. Il traite des cas où un contrevenant persiste dans la possession illégale et l’utilisation d’armes à feu. Autrement dit, il vise les délinquants, et en particulier les récidivistes, qui font le choix d’avoir en leur possession, d’acquérir ou d’utiliser des armes à feu illégalement.
     Si le Canada juge qu’il doit obliger ses citoyens à respecter des règles strictes en matière de permis, d’entreposage et de possession d’armes à feu, il ne peut pas ne pas faire preuve de la même rigueur à l’égard des personnes qui choisissent de brandir une arme à feu dans un but criminel. Si on veut protéger les Canadiens, à notre avis, ces deux mesures ne vont pas l’une sans l’autre.
     Bien que sachions que cette idée est contestée, nous irions jusqu’à dire que, moyennant une formulation choisie avec soin — et nous croyons que c’est le cas de ce projet de loi —, l’établissement de peines minimales d’emprisonnement est généralement conforme au principe fondamental selon lequel la peine doit être proportionnelle à la gravité de l’infraction et au degré de responsabilité du délinquant.
     Les articles 718 et 718.1 du Code criminel — auxquels vous avez fait référence — énoncent les principes de détermination de la peine que doit suivre le tribunal. Le tribunal jouit d’une marge de manœuvre appréciable lorsqu’il doit pondérer des principes souvent très hétérogènes. Bien que de nombreux juges sachent intuitivement trouver le bon équilibre, au fil des ans, il est arrivé que le Parlement intervienne pour modifier des dispositions législatives relatives à la détermination de la peine, aux libérations conditionnelles et aux mesures qui suivent la détermination de la peine en réponse aux préoccupations exprimées par la société au sujet de la sécurité publique et de la justice en particulier.
     Il est tout à fait approprié pour le Parlement d’orienter les tribunaux par la législation. Il l’a d’ailleurs fait très récemment en ce qui concerne les peines minimales liées à certaines infractions commises contre les enfants, dans le projet de loi C-2, et auparavant pour certaines infractions graves avec usage d’arme à feu. La société a exprimé son aversion particulière pour certains genres de crimes, généralement les crimes violents, et si les élus sont à l’écoute du peuple, ils vont donner suite à ces expressions de dégoût. Nous croyons que c’est justement ce que ferait le Parlement en adoptant ces dispositions sur la peine minimale obligatoire.
     Quelle est l’incidence des peines minimales sur la criminalité? Comme l’indique clairement le résumé de la Bibliothèque du Parlement, les résultats des études concernant l’effet dissuasif des peines minimales et de l’augmentation du taux d’incarcération ainsi que leur incidence sur les taux de récidive ne concordent pas toujours entre eux. Comme on dit, on peut faire dire ce qu’on veut aux statistiques.
     Plutôt que de nous interroger sur l’effet dissuasif des dispositions proposées — et, quant à moi, j’abonde dans le sens du chef Blair et du procureur général Bryant sur cette question —, nous partons du principe qu’en ciblant les récidivistes les plus violents — et c’est le cas des gens qui utilisent ou ont en possession des armes à feu à des fins illégales — pour les mettre sous les verrous pendant un certain temps, on agit directement sur le taux de criminalité. En effet, on sait qu’un très petit nombre de délinquants sont responsables d’un nombre disproportionné d’infractions. Cet axiome s’applique aux récidivistes qui utilisent des armes à feu pour commettre leurs crimes.
    Si on regarde ce qui se passe chez nos voisins du sud, il faut admettre qu’ils ont parfois exagéré un peu — on pense tout de suite au principe des « trois prises » appliqué en Californie à tous les crimes, y compris le vol de pizzas —, mais il faut admettre que le resserrement des mesures prises à l’encontre des crimes violents, de l’autre côté de la frontière, coïncide avec une baisse du taux de crimes violent plus prononcée que celle que l’on a connu au Canada dans la même période. Diverses études effectuées par des criminologues états-uniens, dont Marvell et Moody ainsi que Kovandzic, confirment la réduction des taux d’homicides et de crimes violents.

  (1205)  

     C’est une simple question de neutralisation. Combien de vols qualifiés peut-on commettre quand on est derrière les barreaux? Si on cible les contrevenants les plus dangereux, et c’est ce que fait ce projet de loi à notre avis, on obtiendra des résultats.
     Les crimes violents sont-ils en hausse au Canada? Quand on regarde les statistiques, on ne peut pas nier que chacun prend souvent seulement ce qui fait son affaire, et cela est vrai des deux côtés. Même les criminologues, les avocats, les professeurs de droit et les autres universitaires qui ne ratent jamais une occasion de vous rappeler qu’il faut s’en tenir aux faits et respecter les règles de l’art invoquent parfois des augmentations ou des diminutions à court terme pour prouver leur point de vue. Ces procédés sont aussi trompeurs qu’inconvenants; certains parleraient même carrément de malhonnêteté.
     Je crois que le greffier vous a remis une page de Juristat. Dans la colonne du milieu, regardez le taux des crimes violents. Comme vous le savez, il est exprimé par 100 000 habitants. Si on remonte à 1962, on voit qu’il se chiffrait alors à 221 par 100 000 habitants et qu’il est ensuite passé à 1 084 en 1992 pour descendre tranquillement à un peu moins de 1 000 durant les neuf dernières années. Je soutiens ici que ces chiffres font état d’une augmentation faramineuse sous tous rapports, et que la lente diminution des 12 dernières années n’enlève rien au fait que nous vivons une situation infiniment plus préoccupante que dans le bon vieux temps des années 60.
     Le CCAA n’a pas accès aux chiffres à long terme pour les infractions commise avec des armes à feu en particulier, mais il n’y a pas de doute, à notre avis, que la courbe serait la même ou que l’augmentation serait même supérieure à celle des crimes violents. Nous encourageons le comité à obtenir les chiffres à long terme de la part du ministère de la Justice pour les infractions liées aux armes à feu. De plus, la proportion des crimes violents par rapport au taux de criminalité générale est en hausse sur la même période.
     Au sujet de la prolifération des armes à feu à Toronto au cours des 30 dernières années: je sais que le chef Blair en a parlé beaucoup et que mon expérience est empirique, mais j’aimerais vous en dire un mot. Nous croyons en effet que le phénomène que nous observons n’est pas propre à Toronto. J’ai été un témoin privilégié de ce phénomène en tant qu’agent du Service de police de Toronto depuis 1976 jusqu’à ma retraite, que j’ai prise cette année. Dans les premiers temps, il était extrêmement rare, même dans les secteurs les plus animés du centre-ville, qu’un délinquant arrêté soit en possession d’une arme de poing illégale ou d’une arme semi-automatique. Même dans les groupes les mieux organisés de narcotrafiquants, les membres n’avaient pas en leur possession ce genre d’arme à feu. Je le sais, parce que j’ai travaillé dans l’escouade des stupéfiants, j’ai fait des centaines de transactions et j’ai défoncé des centaines de portes entre 1982 et 1986. Il était rare que nous saisissions une arme de poing. Les agents de police, qu’ils soient en uniforme, en civil ou en mission d’infiltration, se trouvaient rarement en présence de ce genre d’arme.
     Les choses ont changé à la fin des années 80, lorsque a commencé le commerce du crack — la cocaïne épurée —, et cela s’est poursuivi au début des années 90 et par la suite avec la prolifération des gangs de rue à l’américaine, qui s’organisent généralement plus ou moins en groupes ethniques, et commettent maintenant des crimes pour délimiter leur territoire et faire de l’argent. On en voit clairement les résultats dans les quartiers défavorisés et dans les rues surpeuplées du centre-ville. Dès qu’un gang estime qu’on lui a manqué de respect, on règle ça à coups de fusil, parfois carrément sans sortir de voiture, alors que, comme le disait le chef Blair, autrefois, on se contentait d’un coup de poing sur le nez. Des résidences sont vandalisées, souvent choisies au hasard. Aucun vendeur de crack qui se respecte ne sort de chez lui sans son fidèle pistolet Glock ou son 9 millimètres. Et c’est ainsi que des communautés entières sont marginalisées et vivent dans la peur.
     Nous avons un nouveau vocabulaire pour décrire les crimes violents et brutaux, et les statistiques de Juristat que je vous ai fournies reflètent cette réalité. Nous ne sommes plus à l’époque de Bobino ni du constable Polycarpe.
     Pour revenir au projet de loi, je crois que le Comité fait un travail important.

  (1210)  

    Monsieur Muise, de combien de temps avez-vous besoin pour conclure?
    Environ deux minutes.
    D’accord, parfait.
    Notre examen des modifications nous laisse croire que les conditions et les principes suivants y sont respectés et en garantissent le caractère constitutionnel. Il est toujours possible de recourir à la procédure sommaire pour les infractions pour lesquelles c’était déjà permis. La peine minimale ne se met à augmenter que lorsque le contrevenant a déjà été condamné pour ces crimes commis avec une arme à feu, ni plus ni moins. Nous croyons que cette augmentation de la peine est proportionnée et appropriée. Si le contrevenant n’a commis aucune des infractions en cause sur une période de 10 ans, la progression ne s’applique plus. Enfin, les lois excessivement indulgentes qui existent actuellement en matière de libération conditionnelle, y compris la libération d’office après les deux tiers de la peine — sauf pour la plus infime minorité des détenus dangereux — sont toujours là.
     Voici nos suggestions précises au sujet des modifications proposées. Comme le sommaire législatif l’indique, on ne sait pas exactement pourquoi le projet de loi ne traite pas l’homicide involontaire coupable et la négligence criminelle causant la mort sur le même pied que les huit autres infractions graves mettant en jeu des armes à feu. « Cela est d’autant plus vrai, peut-on lire dans le sommaire, qu’il est tenu compte des condamnations antérieures pour ces deux infractions afin de déterminer la peine à l’égard des huit autres infractions. » Nous recommandons que ces deux infractions soient incluses dans la liste des crimes les plus graves donnant lieu à des peines pouvant atteindre 10 ans.
     De plus, pour poursuivre dans la ligne de ce que disait Mme Barnes, on ne voit pas non plus exactement pourquoi les peines de cinq ans s’appliqueraient seulement aux crimes commis avec une arme prohibée ou à autorisation restreinte et non aux crimes commis avec une arme à feu ordinaire. Nous vous suggérons de modifier cet article pour y inclure simplement les armes à feu ordinaires, en plus des armes prohibées et à autorisation restreinte, afin que la peine soit de cinq ans dans tous les cas, comme dans les cas ayant trait au crime organisé. C’est une simple petite correction: on a déjà quatre ans, il s’agit de porter la peine à cinq.
     Pour ce qui est des deux nouvelles infractions, je dois dire que je suis souvent sceptique quand je vois qu’on crée de nouvelles infractions portant sur un acte déjà interdit par le code pénal. C’est un procédé qui ressemble à l’augmentation des peines minimales en ce sens qu’il a pour but de donner l’impression qu’on ne fera pas de quartier. Mais la plupart du temps, la réalité est toute autre.
     Mais en l’occurrence, comme le chef Blair et M. Bryant, nous appuyons la création de ces deux nouvelles infractions. Nous connaissons les conséquences de ces cambriolages, de ces entrées par effraction, de ces vols qualifiés. Comme on leur associe des peines minimales croissantes, nous croyons que ce sont des ajouts appropriés. C’est pourquoi nous les appuyons.
     Le meilleur moyen de mettre tout cela en perspective consiste à prendre un des articles proposés et de voir comment il s’appliquerait dans un cas concret. Un criminel tire sur quelqu’un avec une arme de poing et est déclaré coupable de tentative de meurtre parce qu’il a presque tué sa victime. Il écope de la peine minimale, soit cinq ans. Il sort de prison et commet le même crime, ou un des neuf autres crimes graves, toujours avec une arme à feu. Autrement dit, il a presque tué quelqu’un encore une fois. Cette fois, le minimum est de sept ans. Il sort de prison et recommence. N’oublions pas qu’il faut que ce soit le même crime, ou un des neuf autres crimes graves. Cette fois, il écopera d’au moins 10 ans.
     Compte tenu des lois en matière de libération conditionnelle, qui sont excessivement indulgentes pour ce genre d’individu, dont le casier judiciaire est presque certainement lourdement chargé de diverses autres condamnations, parle-t-on de peines vraiment inconsidérées compte tenu de la gravité de l’infraction? Nous vous demandons de réfléchir à cette question.
     Enfin, nous sommes encouragés par les commentaires du député de Winnipeg—Centre, M. Patrick Martin, qui a vu sa communauté ravagée par les crimes commis avec des armes à feu et qui reconnaît que cette loi de sécurité publique contribuera à régler ce problème de plus en plus grave.
     De plus, nous nous félicitons des déclarations publiques d’au moins deux des trois partis d’opposition, qui se sont prononcés en faveur d’une sévérité accrue des peines minimales durant la dernière campagne électorale. Nous espérons que ces positions n’ont pas changé depuis.
     Nous vous encourageons à examiner les deux modifications mineures que nous vous recommandons au sujet de l’article portant sur les crimes les plus graves. Quoi qu’il en soit, avec ou sans ces modifications, le CCAA est en faveur de l’adoption rapide de ce projet de loi, et il espère que tous les partis collaboreront pour le faire adopter par la Chambre des communes et par le Sénat.
     Merci.
    Merci beaucoup à vous deux pour vos exposés.
     Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Murphy.

  (1215)  

    Merci, monsieur le président.
     Je suis très impressionné par tous les témoignages entendus aujourd’hui. Je sais que tous les intervenants croient profondément au bien-fondé de leurs interventions.
    L’un dans l’autre, cependant, il me semble que le témoignage le plus éloquent a été celui du chef de police qui a utilisé l’exemple de Jamestown — je ne suis pas du coin, alors je ne sais pas où c’est — pour expliquer comment il a finalement obligé son service à prendre le taureau par les cornes en utilisant les outils qu’il avait, ce qui m’a laissé croire que les lois et les politiques existantes, moyennant les ressources déployées, semblent avoir été efficaces en l’occurrence. Mais il a tout défait en affirmant que les accusations avaient été portées, mais qu’on ne savait pas s’il y aurait condamnation. Pour moi, il s’agit là de perceptions personnelles, malgré le fait qu’il a dit que le taux de criminalité était à la baisse dans certains cas précis. Cela demeure à vérifier, malgré tout le respect que je lui dois.
     J’ai aussi été frappé par ce plaidoyer en faveur de l’importance de regarder les faits avant de tirer des conclusions, la déclaration de M. Rosenthal, et je pourrais le prendre au mot et lui demander sur quoi s’appuie son idée selon laquelle les gens ne pensent pas aux peines auxquelles ils s’exposent seulement lorsqu’ils sont arrêtés. Mais je ne veux pas perdre mon temps là-dessus, car je suis sûr qu’il a des études pour étayer ses dires et qu’il nous en fera part. Cependant, je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur l’importance de s’en tenir aux faits.
     La question précise que je veux vous poser — parce que, monsieur Muise, vous avez fait plusieurs observations —, c’est la suivante: ai-je raison de croire que votre témoignage s’appuie sur vos 30 ans d’expérience au service de police de Toronto, sur les discussions que vous avez eues dernièrement avec 150 personnes qui sont en première ligne dans le système judiciaire, y compris les victimes, et sur les diverses études auxquelles vous avez fait référence? Vous avez exprimé beaucoup d’idées qui relèvent de votre expérience individuelle. Vous avez exprimé beaucoup d’opinions auxquelles vous croyez profondément.
     Pourriez-vous me parler de cette table ronde de 150 personnes à laquelle vous avez participé?
    Certainement. Merci.
    Y a-t-il quelque part une liste des participants, ou quelque chose du genre?
    Oui.
     Je ne veux pas faire perdre le temps du comité avec des digressions, et je veux m’en tenir au projet de loi C-10. Je voudrais commencer par préciser que mon témoignage s’appuie sur mes 30 années d’expérience comme agent de police. Il s’appuie aussi sur les tables rondes dont nous rendons compte dans notre rapport « Martin’s Hope ».
     Je vais vous remettre un exemplaire de ce rapport, car j’en ai quelques-uns, et vous trouverez à la fin les noms des 150 professionnels de première ligne, victimes d’actes criminels et proches survivants qui y ont participé, sauf pour quelques victimes qui voulaient garder l’anonymat et dont on ne donne que le prénom.
     Je vous rappelle cependant que mon témoignage s’appuie aussi sur des chiffres solides. Les chiffres de Juristat ne sont pas sortis de mon imagination fertile. Je crois que ce sont des faits on ne peut plus indéniables, et ils portent sur une période de 40 ans. Je mets au défi quiconque d’affirmer que ces chiffres ne doivent pas être pris en compte dans notre analyse.
    Les chiffres sont là, et j’aimerais passer à une autre question.
     Comme vous l’avez dit, les crimes violents sont en baisse. Et surtout, vous avez dit que si le contrôle des armes à feu est important, il ne faut pas traiter à la légère les personnes qui s’en servent à des fins illégales.
    Exact.
    Ce ne sont pas vos mots exacts, mais je paraphrase.
    Oui.
    Vous avez entendu le chef de police, et peut-être que le procureur général en a fait mention aussi, dire que parmi les moyens qui sont à leur disposition, il y a le registre des armes d’épaule, qu’il y a lieu de conserver d’après eux. Je vais vous demander de confirmer que vous êtes d’accord, si vous le voulez bien, mais plus important, on parle des armes à feu.
     Vous avez dit clairement que lorsque vous êtes entré au service de la police, dans les années 1980 — et en passant, lorsque je vivais là-bas, c’était effectivement un endroit paradisiaque —, les armes à feu n’étaient pas aussi présentes, et que maintenant, il y en a partout. À vous entendre, j’ai l’impression que tout commence et tout finit par les armes à feu. Qu’allons-nous faire au sujet du contrôle des armes à feu? J’ai posé la question au chef de police, et il est passé à… Nous ne croyons pas que ce projet de loi soit le pire qu’on n’ait jamais vu, mais il ne réglera certainement pas le problème de la prolifération des armes à feu, loin de là. Personne ne dit qu’il le réglera.
     Idéalement, quel serait le remède contre la prolifération des armes à feu?
    Permettez-moi de commencer par dire que, comme le chef de police et le ministre Bryant, je suis d’accord pour dire que pour tout crime, y compris les crimes commis avec une arme à feu, il y a plusieurs modes d’intervention possibles. Il est indéniable que la législation en est un, et c’est pourquoi nous sommes là aujourd’hui. Il est évident que je suis en faveur de la loi. J’ai appuyé le projet de loi  C-9, qui portait sur les libérations conditionnelles, et je ne suis pas satisfait du résultat.
     Mais cela dit, je suis aussi en faveur de règles sur l’entreposage des armes à feu. Je suis d’accord avec l’idée de demander aux gens de garder leurs armes à feu dans une armoire verrouillée à la maison. Nous reconnaissons la propriété légale des armes à feu. Je suis d’accord pour qu’on insiste sur ces choses.
     Est-ce que je suis d’accord avec l’enregistrement des armes ou l’octroi de permis, ou avec tout autre moyen d’informer les intervenants, et surtout nous, les agents de police? Absolument. J’ai été policier pendant 30 ans, et il nous faut de l’information. Je laisse au Parlement le soin de décider quelle forme cela doit prendre, s’il doit s’agir d’un régime d’enregistrement ou d’un régime de permis. Tant que la police a accès à cette information, je suis pour.
     Pour aller au bout de ma réponse à votre question, est-ce que je suis d’accord avec l’idée de dépenser 1 milliard de dollars pour un système qui ne porte pas des fruits équivalents à 1 milliard de dollars en matière de sécurité publique? Non. Si le Parlement peut instaurer un système d’enregistrement des armes ou de délivrance des permis économiquement plus efficace, je serai en faveur. Au bout du compte, j’appuie certainement un régime qui irait dans ce sens.
     J’espère avoir répondu à vos questions.

  (1220)  

    Merci.
     Désolé, monsieur Murphy, votre temps est écoulé.
     Monsieur Ménard.

[Français]

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Je vais parler en français.

[Français]

    Je suis heureux d'entendre le professeur Rosenthal, que je ne connaissais pas. Je dois dire que vos deux témoignages ont suscité chez moi deux réflexions. La première est que la Cour suprême, de façon générale, a permis l'imposition de peines minimales obligatoires, sauf dans l'arrêt Smith. La Charte canadienne des droits et libertés est entrée en vigueur en 1982, l'arrêt Smith a été rendu en 1987, et là, un test a été fait. Pour qu'une peine soit invalidée en vertu de l'article 12 de la Charte des droits et libertés, il faut deux caractéristiques. La première, c'est que la peine doit être incompatible avec la dignité humaine, et la deuxième, c'est qu'elle doit être exagérément proportionnée. Dans la définition d'une peine exagérément proportionnée, on tient compte des effets de la peine, des caractéristiques du délinquant et des circonstances dans lesquelles le crime été perpétré.
    Ce n'est pas tellement la contestation judiciaire qui me fait peur. Je ne pense pas que les peines vont être invalidées, parce que dans les cas de Morrissey, Gold, Latimer et beaucoup d'autres décisions, la cour a été extrêmement révérencieuse face au travail des députés. Le problème, c'est que je ne crois pas à l'efficacité d'une peine minimale obligatoire. Le gouvernement a été incapable de déposer une seule étude qui prouve qu'il y a un lien entre l'effet dissuasif et les récidives.
    Allons-y de façon logique. En 1995, on adopte un projet de loi. Il prévoit 10 peines minimales obligatoires dans le cas d'infractions commises avec des armes à feu. Depuis, ou bien les peines commises avec des armes à feu ont augmenté, ou bien elles ont diminué. Mais dans un cas comme dans l'autre, cela a quelque chose à voir avec la loi qu'on a adopté en 1995. Le Centre canadien de la statistique juridique est venu nous dire hier que de façon générale, au Canada, les crimes commis avec les armes à feu n'ont pas augmenté. D'ailleurs, c'est ce que révèlent les statistiques.
    Quand on étudie les statistiques sur les crimes commis avec violence, on voit bien que, de manière absolue et de manière relative, leur nombre a baissé, exception faite de deux endroits au Canada, où le nombre de crimes commis avec des armes à feu a augmenté : Toronto et Vancouver. Est-ce préoccupant? Oui, ce l'est et c'est pourquoi j'ai tenté tout à l'heure de savoir, avec le chef de police et le solliciteur général, ce qu'on peut faire pour régler des situations très spécifiques. Ce serait merveilleux si on pouvait se dire, comme législateurs, qu'il y a une solution miracle: augmenter les peines minimales obligatoires. Mais ce n'est pas la solution. En tout cas, il n'est pas évident, sur la base de données scientifiques, que ce soit la solution.
    Ce qu'il faut essayer de voir, c'est comment on essaie de travailler, par exemple, face aux gangs de rue. C'est évident que le phénomène des gangs de rue est préoccupant. C'est préoccupant aussi à Montréal, mais pourquoi des jeunes s'engagent-ils dans des gangs de rue? Cela peut avoir quelque chose à voir avec des conditions de pauvreté, de désespoir et aussi avec le fait que certains jeunes sont irrécupérables. On n'est pas naïf non plus.
    J'aimerais vous entendre à ce sujet. Monsieur Rosenthal, si vous voulez réagir je serai très heureux, mais je pense que c'est surtout John qu'il faut interpeller. Avez-vous des données qui nous permettent de penser que les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif? Il faut s'appuyer sur des recherches un peu scientifiques; cela ne peut pas naître de l'impression ou de l'intuition. On ne peut pas adopter des lois ainsi, sinon en rétablissant la peine de mort. La meilleure façon de neutraliser les délinquants, c'est la peine de mort. Alors, quand on dit qu'il faut, pour les neutraliser, des peines minimales obligatoires, je pense que c'est un argument faux.

  (1225)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Ménard.
     Je ne réclame pas le rétablissement de la peine de mort. Vous avez dit que le taux de criminalité était à la baisse. Je suis profondément convaincu que cela n’est absolument pas vrai. Je crois que le nombre de crimes violents est nettement à la hausse, et encore une fois — laissez-moi terminer —, j’encourage le comité à se procurer les données qui portent spécialement sur les infractions commises avec une arme à feu, qui sont semblables à ces données-ci, les données sur 40 ans qui montrent la montée du taux des crimes violents. Je crois que vous constaterez la même chose pour les armes à feu.
     De plus, je répète ce que j’ai dit dans mon exposé: les études… Il est intéressant de constater que la Bibliothèque du Parlement et Statistique Canada ne semblent pas avoir beaucoup de temps pour compulser les études qui ont lieu chez nos voisins du sud, mais les criminologues de nos voisins du sud… Et je suis d’accord au sujet de l’effet dissuasif; je suis d’accord avec M. Bryant et je suis d’accord avec le chef Blair pour dire que l’effet dissuasif est efficace dans certains cas et pas dans d’autres. Le but, c’est de neutraliser les criminels, et ce que les études nous disent, d’après moi, c’est que si on peut mettre sous les verrous le petit nombre de délinquants qui commettent un nombre disproportionné de crimes graves — et je considère que les gens qui utilisent des armes à feu rentrent, grosso modo, dans cette catégorie — et si on les neutralise aussi longtemps que possible, on réduira le taux de criminalité. Je pense que c’est ainsi que nos voisins du sud ont réussi à faire chuter le taux de criminalité violente de manière spectaculaire.
    C’est M. Rosenthal qui veut dire un mot, pas moi.
    Je vais donner la parole à M. Rosenthal, oui.
     Merci.
    Merci.
     J’aimerais revenir sur une chose que M. Ménard a déclarée. Il a fait remarquer qu’on observait une augmentation du nombre de crimes commis avec une arme à feu à Toronto et à Vancouver alors qu’on assistait à une baisse ailleurs. Ce simple fait devrait suffire à démontrer que les peines minimales n’ont aucune incidence sur ce plan. Il y a d’autres facteurs en jeu, et tant qu’on focalise sur les peines minimales, on ne cherche pas les vraies solutions, qui nécessitent que l’on regarde ce qui se passe vraiment.
    Merci, monsieur Rosenthal.
     Monsieur Comartin.
    Je passe mon tour, monsieur le président.
    D’accord.
     Monsieur Thompson.
    Merci à vous deux de vous être déplacés pour nous aujourd’hui.
    Monsieur Muise, les témoins qui se présentent devant nous mentionnent de temps à autre la réalité des victimes. J’entends tellement de témoins venir s’adresser au comité… on jurerait que, quand il y a un crime, il n’y a qu’une personne en cause, et que c’est le criminel. J’en ai vraiment soupé de ces positions ridicules selon lesquelles il faudrait éviter à tout prix de prononcer des peines cruelles et inusitées à l’encontre du criminel et qu’il faut surveiller ce qu’on fait à ces individus, car on pourrait découvrir que le traitement qui leur est réservé est cruel et inusité selon la Charte canadienne des droits et libertés.
     Et pourtant, monsieur Muise, je me souviens d’un garçon de 18 ans qui était en 12e  année et qui a attaqué une fille de 15 ans à mon école. Il l’a agressée sexuellement — gravement. Le tribunal, dans sa sagesse, a décidé qu’il valait mieux laisser ce jeune continuer d’aller à l’école et terminer sa scolarité, et il lui a accordé une condamnation avec sursis. Je crois que c’était une peine extrêmement cruelle et inusitée pour cette fille de 15 ans de laisser ce garçon de 18 ans revenir à son école.
     Une bande de jeunes désœuvrés, une apple dumpling gang, comme on disait dans ma campagne, a cambriolé la Banque de Montréal. Un jeune de 17 ans et deux jeunes de 19 ans ont décidé que ce serait une bonne idée de mettre la main sur des armes à feu. Ils en ont trouvé quelque part. Dans ma ville natale de 2 500 personnes, ils ont fait un hold-up à la Banque de Montréal. Ils avaient très bien planifié leur affaire, en passant. Ils avaient deux petites amies qui avaient mis le feu aux deux extrémités de la ville pour éparpiller les forces policières et le service des incendies.
     Il y avait quatre préposés au guichet, deux ou trois personnes qui s’occupaient du crédit, etc., en tout six ou sept personnes, y compris le directeur, qui ont été absolument terrorisés pendant au moins 15 minutes avant que ces jeunes gens, qui tremblaient comme des feuilles parce que c’était la première fois qu’ils accomplissaient un tel forfait, réussissent à sortir de l’établissement avec leur magot. Ils avaient des bas sur leur tête; vraiment, ils faisaient tout dans les formes.
     Pouvez-vous vous imaginez, monsieur Muise, ce qu’a pensé la population de cette petite ville lorsque, environ six semaines plus tard, on a vu ces trois individus se promener librement dans la rue? Qui a pensé à la peine cruelle et inusitée qui était ainsi infligée aux victimes de ces individus? Pas tout le monde, apparemment.
     Ce que je comprends des interventions des témoins que nous avons entendus, c’est qu’il serait sage de laisser le garçon de 18 ans finir sa scolarité et qu’il faudrait éviter les châtiments trop sévères à la première infraction. J’en ai vraiment jusque-là de ce discours.
     Donc, merci, monsieur Muise, de revenir régulièrement sur le point de vue des victimes.
     J’ai été même surpris d’entendre mentionner l’option des peines consécutives. J’attends depuis longtemps de voir des peines consécutives dans ce pays. Moi, il me semble que si on tue onze personnes, on pourrait mériter onze peines d’emprisonnement à perpétuité, purgées consécutivement et non simultanément.
     Un jour, je suis allé en cour, et devinez quoi? J’ai vu deux personnes obtenir des peines consécutives, et je suis presque tombé en bas de ma chaise. Ces personnes avaient passé des céréales en contrebande à la frontière des États-Unis deux fois, et elles ont reçu deux peines, et elles étaient consécutives : « On va leur montrer, à ces agriculteurs, à vendre leurs propres produits par deux fois. Peines consécutives! »
     Vous voyez comment la société réagit quand ce genre d’événement se produit… Je sais qu’ils ne sont pas nombreux, mais ils font du bruit. De plus en plus, lorsque ce genre d’événement se produit, comme le lendemain de Noël à Toronto, ça augmente, il y a un tollé. Et il n’y a pas un d’entre nous qui n’a pas été élu avec l’intention de venir ici pour mettre un terme à ce genre de problème. C’est le cas de tout le monde ici. Tout le monde.
    Une voix: Exact.
    M. Myron Thompson: Si on pense à la campagne électorale, il suffit de jeter un coup d’œil sur le projet de loi C-9 pour voir s’il y a eu un changement d’attitude, et je crois que vous serez d’accord pour dire qu’il y en a effectivement eu un.
     J’apprécie votre témoignage. Je veux seulement dire à quel point j’apprécie les gens qui prennent fait et cause pour les victimes. Ce n’est pas pour commenter ce que le témoin de l’autre parti… Ce n’est pas un commentaire en ce sens. Je sais que cet homme a probablement à peu près le même âge que moi et qu’il voit ce qui se passe dans notre pays depuis longtemps et qu’il est sûrement très sensible aux malheurs des victimes. J’en suis convaincu, surtout s’il a des petits-enfants, etc. Nous voulons tous les protéger.

  (1230)  

    Je veux vous remercier, monsieur Muise, d’avoir abordé la question du point du vue du public qui réclame que l’on commence enfin à protéger les victimes dans ce pays, et j’applaudis vos propos. Et oui, je vais vous envoyer ma facture pour les miens.
     Merci.
    Merci, monsieur Thompson.
     Monsieur Bagnell.
    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux pour votre présence. C’est fascinant.
     Monsieur Muise, mon collègue aimerait savoir d’où votre organisation tient ses fonds.
    Comme je l’ai indiqué dans mon introduction, nous bénéficions de la générosité de citoyens et d’entreprises privées. Nous consacrons beaucoup de temps à la collecte de fonds, et c’est ainsi que nous en recueillons. C’est aussi simple que cela.
     La seule fois que nous avons accepté de l’argent du gouvernement, c’était pour un projet, un projet ponctuel, mais non, nous ne recevons pas d’argent du gouvernement.
     Si vous nous offriez de financer nos activités, nous refuserions poliment. Nous vous serions reconnaissants pour votre offre et nous l’apprécierions, mais ce serait « non ».
     C’est comme ça que nous obtenons nos fonds. Et je serais heureux de vous en parler tout à l’heure si vous voulez en savoir plus, si vous connaissez des gens qui seraient prêts à nous faire un don. Nos finances sont toujours fragiles.

  (1235)  

    Avez-vous une liste de vos bailleurs de fonds? Cette liste est-elle publique?
    Je n’ai pas de liste, mais je pourrais sûrement vous fournir ces informations. Je ne sais pas. Il faudrait que j’en parle à la direction générale, mais je sais que nous parlons régulièrement de nos sources de financement en public, alors je pourrais probablement vous nommer plusieurs bailleurs de fonds tout de suite, si vous voulez.
    Non, ça va. En fait, j’ai une autre question plus fondamentale à vous poser.
     Dans notre travail, ici, nous essayons vraiment de donner une voix aux victimes et aux victimes potentielles, pour éviter tout risque de récidive. La grande majorité des études scientifiques indiquent qu’il n’y a pas d’effet dissuasif, mais je crois que l’élément que M. Muise a fait valoir, et certainement aussi le chef de police et le procureur général, pour justifier ces mesures — il n’y a pas d’études, mais c’est tout de même une justification —, c’est la neutralisation. J’aimerais entendre M. Rosenthal à ce sujet.
     Les études montrent aussi que les gens qui sont incarcérés, par opposition à ceux qui subissent d’autres genres de peines — plus l’incarcération est longue, plus les détenus risques d’être dangereux lorsqu’ils sortent de prison. Comme tous les détenus finissent par sortir, on parle d’un avantage à courte vue, et la société sera en fait moins en sécurité à cause du prolongement des peines d’emprisonnement et de l’absence d’autres solutions plus prometteuses pour les juges. Pourriez-vous nous dire un mot là-dessus?
    Oui, on a effectivement parlé de la neutralisation, comme on l’a fait ici d’ailleurs il y a un certain temps… On dit en effet que tant qu’une personne est détenue, elle ne commettra pas de crimes, ou en tout cas, pas en dehors de la prison. Elle pourrait en commettre en prison, mais pas en dehors. Donc, quelle sera l’incidence du projet de loi de ce point de vue?
     M. Muise a parlé des irréductibles. Mais les irréductibles, est-ce qu’ils n’écopent pas déjà de peines plus sévères que la peine minimale de toute façon? Alors quel sera l’effet du projet de loi? Oui, peut-être qu’il y aura un ou deux individus qui passeront un ou deux mois de plus en prison que si la loi n’avait pas été adoptée, et qui font partie des irréductibles, et qui vont donc être neutralisés parce que, autrement, ils auraient sans doute commis d’autres crimes, mais cela ne représente qu’une fraction infinitésimale des conséquences de ce projet de loi.
    Je suis d’accord, mais au-delà de cela, la personne sera en liberté dans notre société pendant bien plus longtemps qu’elle ne sera en prison, ce qui fait qu’au total, elle sera plus dangereuse pour la société.
    Absolument. Je suis d’accord avec vous sur ce point moi aussi, mais je voulais attirer votre attention sur l’autre point au sujet de la neutralisation. Même si, en soi, cette question a une importance très très infime et ne mérite pas vraiment qu’on s’y arrête. Les études montrent que plus on passe de temps en prison, plus on apprend à se perfectionner comme criminel, dans une grande mesure, et que les gens qui restent « en dedans » plus longtemps en sortent encore plus dangereux, malheureusement.
     Maintenant, si vous voulez enrayer la criminalité, pourquoi ne parlez-vous pas de la criminalité? Sur ce plan, il existe des problèmes très réels auxquels le Parlement pourrait s’attaquer, au lieu de monter des vitrines qui ne changent rien au fond du problème, comme vous faites avec ce projet de loi. C’est la suggestion que je vous fais.
    Donc, même si on augmente considérablement le taux d’incarcération et que cela nous permet d’éviter un grand nombre d’actes criminels durant quelques années, ces criminels réintégreront la société tôt ou tard et seront alors beaucoup plus dangereux. Par exemple, les statistiques que nous avons au sujet des peines discrétionnaires indiquent qu’on parle de 47 jours de prison pour une infraction moyenne, alors qu’on parle de 700 jours de traitement pour les autres types de peine. Voilà autant de temps qu’on se donne pour travailler sur la personne, pour préparer sa réinsertion. Après des siècles, il est évident que la prison n’est pas efficace. On le sait, ça. Les gens vont récidiver. Donc, ils vont être dangereux pour la société durant la plus grande partie de leur vie.
    Absolument. Je suis entièrement d’accord avec vous et je vous inviterais à vous pencher sur ce genre de question, à savoir comment on peut contribuer à la réinsertion.
    Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Brown.
    Merci, monsieur le président.
    J’ai deux questions pour nos invités; la première est pour M. Muise, et l’autre pour le professeur.
    Le comité a pris connaissance d’un rapport distribué par le greffier qui traitait de l’incidence des changements relativement aux armes à feu. Le rapport traitait en particulier de la Pennsylvanie et de Detroit.
    À Detroit, lorsque l’on a appliqué des peines minimales, on a observé 10 homicides de moins par mois. En Pennsylvanie, on parle d’une diminution de 6,8 par mois. Donc, si on regarde les choses froidement, ces chiffres me paraissent éloquents. Ce serait intéressant si on observait que cette tendance se poursuivrait après l’imposition de ces peines. Nous aimerions connaître votre avis quant aux chances de produire des résultats similaires, monsieur Muise.
    Il y a une autre question sur laquelle j’aimerais solliciter votre avis et vos réflexions, à savoir l’idée qui a été émise selon laquelle rien ne montre que les juges ont pris des mauvaises décisions. Je crois que c’est ce que le professeur a dit. J’aimerais seulement mentionner que le procureur général, lorsqu’il est venu ici, a parlé d’un cas où le ministère public avait réclamé 10 ans pour une personne qui avait 23 armes de poing en sa possession et où le juge lui a donné deux ans. Avez-vous entendu parler de ce cas, monsieur Muise? Est-ce que le cas rapporté par le procureur général libéral lorsqu’il est venu apporter son appui sans réserve au projet de loi C-10 constitue une aberration?

  (1240)  

    Excusez-moi, monsieur Brown...
    Comme je l’ai indiqué au comité , je dois partir à 12 h 45 pour m’occuper d’une autre affaire au centre-ville. Je me demande si je ne pourrais pas essayer de répondre à la question que vous m’adressez en premier, avant lui, si vous voulez, sinon je vais devoir vous quitter dès maintenant.
    J’invite M. Brown à accéder à la demande du professeur, car je sais que celui-ci doit vraiment partir.
    En fait, j’aimerais répondre à la question que vous venez de lui poser, si vous me le permettez.
    Pourriez-vous me donner une réponse brève, pour que je puisse entendre la sienne aussi? J’aimerais entendre les deux réponses.
    Oui, merci.
    Pour commencer, quand vous parlez de la Pennsylvanie et de ces choses-là, il y a toujours des fluctuations. Le fait qu’on ait instauré des peines minimales juste avant que le nombre d’homicides ne se mette à diminuer ne suffit pas à établir un lien de cause à effet. Comme je viens de le dire, au Canada, il y a des hauts et des bas pour les mêmes périodes avec les mêmes minima — hausse à Toronto, baisse à Montréal. Donc, le fait que l’un suive l’autre dans le temps ne veut absolument rien dire, et c’est pourquoi ce genre de chose est très difficile à prouver.
    Deuxièmement, M. Bryant a mentionné un cas, effectivement. Allez-vous adopter une loi en fonction de ce qui s’est passé dans un cas, ou dans 10 cas? Pourquoi ne faites-vous pas des recherches sérieuses? Il existe dans le monde des faits que l’on peut étudier. Vous pourriez demander à des chercheurs de les étudier et ensuite juger si le nombre de cas du genre de celui qu’a rapporté M. Bryant justifie une mesure législative. C’est là ma réponse, monsieur.
    Sur ce, je vous présente mes excuses, mais, comme je l’ai dit à votre greffier, je dois me rendre au centre-ville. Merci beaucoup de m’avoir permis d’exprimer mon point de vue.
    Professeur, nous apprécions beaucoup le fait que vous ayez pris le temps de venir rencontrer le comité . On vous a présenté comme un professeur de mathématiques, mais il semble que vous ayez des talents multiples. Nous avons entendu vos informations, et nous allons certainement en tenir compte avec toutes les autres.
    Merci beaucoup, monsieur.
    Monsieur Muise, je crois que vous vouliez répondre à M. Brown.
    J’apprécierais, en effet. Merci.
    Encore une fois, je vous renverrai aux études qui ont été faites chez nos voisins du sud au sujet des effets de la neutralisation à long terme, et non de la dissuasion. Quel est le lien entre ces observations et ce qu’on voit ici, au Canada? Il y a toute une gamme de piliers législatifs qu’il reste à mettre en place avant que nous puissions espérer assister à une baisse aussi marquée. Nous n’y sommes pas encore, de ce côté-ci de la frontière. Ce projet de loi sur les peines minimales obligatoires constitue un excellent pas dans la bonne direction, mais ce n’est pas suffisant. Il faut procéder à un examen et à une révision en règle de nos lois sur les libérations conditionnelles et sur les libérations d’office, et il faut se pencher sur le régime encadrant les délinquants à contrôler, les délinquants dangereux et les délinquants présentant un risque élevé de récidive qui sont libérés en vertu de l’article 810. Il y a toute une gamme de mesures à prendre. Mais si nous faisons tout cela, y compris instaurer des peines minimales pour les crimes commis avec une arme à feu, nous allons voir que le nombre de crimes violents va diminuer.
    Par ailleurs, je connais bien l’affaire à laquelle le ministre Bryant a fait référence, mais les milieux policiers ont vu défiler des dizaines et des dizaines de cas similaires. Est-ce que j’en ai apporté une liste avec moi? Non. Mais le genre de personnes qui ont commis des crimes violents et qui sont en liberté grâce à une condamnation avec sursis, le genre de situations où le ministère public, avec raison à mon avis, réclame 10 ans alors que la personne s’en sort avec deux ans, deux ans à peine à l’ombre puis libération… Je crois qu’il se passe bien des choses, et cela se passe tous les jours dans notre pays.
    C’est exactement pourquoi, pour abonder dans le sens de ce qu’a dit M. Thompson, deux de mes amis… l’un d’entre eux a été victime d’une effraction à sa résidence. Et, non, il ne cultivait pas de mari… C’était un citoyen honnête et tranquille chez qui des gens sont entrés avec des armes à feu pour le menacer parce qu’ils voulaient faire une invasion de domicile. Or, il était en voyage à l’étranger. Un autre de mes amis, que j’essaie de convaincre de témoigner, s’est fait tirer dessus par un vendeur de crack. Et, non, il n’était pas acheteur. J’espère convaincre ces deux personnes de venir témoigner à Ottawa. Si je peux les convaincre, je suis sûr que le comité sera prêt à entendre la voix de ces victimes, car moi, j’ai entendu des victimes pendant plus de 30 ans comme policier, dont six au Bureau des victimes d’actes criminels. En fait, j’ai formulé des conseils à l’intention de plusieurs procureurs généraux, dont M. Bryant.
    Je crois qu’il est extrêmement important d’entendre les victimes. Je crois qu’il faut retrouver le sens des proportions. Je ne crois pas, si je me fonde sur les preuves objectives que j’ai présentées au sujet de la neutralisation — j’ai fait mention de plusieurs études, j’ai fourni des graphiques et j’ai parlé de ces questions dans cette perspective — que c’est incompatible avec le respect rigoureux de la Charte ni avec le droit de l’accusé à une défense solide et équitable. Je n’irais jamais prétendre qu’il faudrait abolir ces droits de l’accusé pour améliorer la justice et la sécurité publique.

  (1245)  

    Merci, monsieur Muise.
    Je vais mettre un terme à cette séance.
    Monsieur Bagnell.
    Monsieur Muise, vous avez parlé de certaines études. Pourriez-vous les remettre au greffier à notre intention?
    Je ne les ai pas avec moi.
    Pourriez-vous les envoyer par la poste au greffier?
    Bien sûr. Certaines sont citées dans le mémoire que je vous ai remis, et je trouverai les références pour certaines autres qui sont similaires mais dont je n’ai pas parlé dans mon mémoire. Je vous enverrai ces documents d’ici un ou deux jours.
    Merci, monsieur Muise.
    Monsieur Thompson, vous invoquez le Règlement.
    M. Muise a également parlé de deux victimes qu’il aimerait faire témoigner devant le comité. Je trouve que les témoignages de victimes sont toujours éloquents, et je crois que ce serait une bonne idée. Je me demande si on ne pourrait pas obtenir leurs noms et les inviter éventuellement.
    En fait, le sous-comité a traité de cette question et le comité directeur discutera à savoir qui sera invité. Il y a aussi Mme Barnes, qui aimerait faire témoigner deux personnes. Cette question est à l’étude, monsieur Thompson.
    Je propose que nous demandions les noms de ces personnes, si nous ne les avons pas déjà.
    Je crois que nous les avons.
    Vous connaissez déjà une de ces personnes. L’autre, j’essaie toujours de la convaincre.
    Merci, monsieur Muise, pour votre témoignage. Je crois que vous nous avez fourni beaucoup de matière à réflexion. Nous apprécions que vous soyez venu. Vous nous avez montré l’autre côté de la médaille, et je crois que c’est important.
    Merci pour le bon travail que vous faites tous. Je vous souhaite des travaux fructueux.
    Merci.
    La séance est levée pour une demi-heure.

    


    

  (1325)  

    La séance est ouverte.
    J’aimerais remercier nos invités d’être venus nous rencontrer cet après-midi. Du Centre Nathanson pour l’étude du crime organisé et de la corruption, nous avons Margaret Beare, dont elle est, si je comprends bien, une ancienne administratrice. Du Conseil canadien des avocats de la défense, nous avons M. Trudell et M. Andy Rady.
    Je crois que vous avez tous les deux témoigné plusieurs fois devant le comité, n’est-ce pas? Dans le cas de M. Rady, j’en suis certain.
    Nous allons donc commencer les audiences. Madame Beare, si vous voulez commencer, vous avez la parole.
    Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de me présenter devant vous. D’après ce que je comprends, on m’accorde dix minutes, mais je n’aurai probablement pas besoin d’autant de temps.
    La plupart des grandes critiques formulées à l’égard de ce projet de loi ont déjà été exprimées, probablement ce matin aussi bien que dans les résumés législatifs. Il est plutôt décourageant de constater que les problèmes sont posés de façon si lucides, et qu’on procède tout de même à l’étude de ce projet de loi. Il semble en effet que les résultats de recherches effectuées sur une période considérable, dans divers pays et dans des États distincts, soient plus ou moins rejetés du revers de la main. C’est pourquoi j’aimerais faire état de six points qu’il ne faut pas oublier, d’après moi, dans l’étude de ce projet de loi.
    Premièrement, pour répondre au ministre Toews, qui a dit que les universitaires critiquaient le projet de loi sans le connaître, je suis consciente que ce projet de loi se distingue sous plusieurs aspects du modèle des trois prises qui existe aux États-Unis. En fait, cette loi s’applique uniquement à certaines infractions liées aux armes à feu, et c’est tant mieux. Mais il n’en trahit pas moins toujours un parti pris arbitraire qui consiste à faire dépendre le châtiment de l’ordre des déclarations de culpabilité et qui s’appuie sur la prétention sans fondement selon laquelle cette approche d’intransigeance supposée envers les criminels améliorera la sécurité de la population.
    Pour conserver l’analogie populaire avec le base-ball, le ministre a raison: ce projet de loi n’est pas un projet des « trois prises ». Quand on regarde le résumé portant sur les peines minimales prévues dans le projet de loi C-10, on constate que pour certaines infractions, on a prévu non pas trois prises, mais deux seulement. Au base-ball, il arrive parfois que la deuxième prise donne lieu à une fausse balle qui sera malheureusement attrapée par un adversaire vigilant. On voit qu’il existe plusieurs exemples dans lesquels la deuxième prise peut aggraver la peine. Le trafic ou la possession pour trafic donne lieu à une peine de trois ans la première fois, et de cinq ans la deuxième. La modification d’une arme à feu donne aussi lieu à trois ans, puis à cinq ans. Ce sont des deuxièmes prises.
    On prétend que ce projet de loi a un but de dissuasion; or ce texte contredit le principe même de l’effet dissuasif particulier, car il ne semble garantir nulle part que les déclarations de culpabilité qui seront comptées seront assez espacées pour donner au délinquant la chance de s’amender; autrement dit, on ne se donne pas la chance de faire jouer un effet dissuasif particulier après la première condamnation. Les avocats parlent du principe de Coke, selon lequel la deuxième infraction, ainsi que la peine qui y est associée, ne doit pas suivre de trop près la première infraction, donc la première condamnation.
    Si nous croyons vraiment à la dissuasion et à la réadaptation, en toute justice, il faut laisser au délinquant l’occasion de s’amender avant d’aggraver ses peines. Le résumé parlementaire nous donne l’exemple d’une personne qui commet deux actes criminels avec une arme à feu. On y explique que peu importe l’ordre dans lequel les crimes ont été commis, c’est l’ordre des déclarations de culpabilité qui compte. Cette approche est particulièrement troublante pour les infractions liées à des organisations criminelles, car dans ces cas, la peine peut s’avérer extrêmement sévère, peut-être spécialement pour les jeunes qui ne sont pas traités comme des adultes. La première infraction donne lieu à une peine de cinq ans, la deuxième, de sept ans, et la troisième, de dix, alors que, dans les faits, il se peut que les actes criminels aient été commis pratiquement en même temps.
    Troisièmement, ce projet de loi permet aux avocats de jouer avec la procédure pour « programmer » les condamnations afin de pouvoir réserver la peine la plus longue pour la deuxième infraction. Comme on peut le lire, encore une fois, dans le résumé, supposons qu’une personne commet deux infractions, disons simultanément ou à deux moments très rapprochés. Dans l’exemple qu’on donne, on parle de l’importation illégale d’une arme à feu et d’une entrée par effraction pour voler une arme à feu. On pourrait décider d’intenter rapidement les poursuites pour l’entrée par effraction afin que la deuxième infraction donne lieu à la peine d’emprisonnement la plus longue, soit cinq ans plutôt que trois ans. Je sais que les avocats sont habitués de se livrer à ce genre de jeu pour contourner les lois sur la peine minimale en cas de deuxième infraction pour conduite en état d’ébriété ou pour les jeux de hasard. Ce sera la même chose, mais dans un autre cadre, cette fois au détriment de toute tentative sérieuse de réadaptation.

  (1330)  

    Évidemment, en raison de mon expérience au Centre Nathanson, je suis particulièrement préoccupée par les liens entre ce projet de loi et les lois sur les organisations criminelles. L’application des lois qui portent sur les organisations criminelles est vague et générale, et maintenant, on relie ces lois à cette nouvelle loi. Oui, même si elle a résisté à certaines contestations, la nouvelle infraction de « participation », en particulier aux activités d’un gang, est extrêmement générale. Comme vous le savez, le ministère public n’est pas obligé d’établir que cette participation a effectivement accru la capacité du gang de commettre un acte. Le ministère public n’a même pas besoin d’établir que le gang a effectivement commis un acte criminel. Le ministère public n’a même pas besoin d’établir que l’accusé était au courant de l’acte auquel il a peut-être contribué, et le ministère public n’a pas besoin d’établir que l’accusé connaissait l’identité de quiconque fait partie du gang.
    Maintenant, si nous prenons une personne accusée de « participation aux activités d’un gang » et si nous appliquons le projet de loi qui nous occupe, toujours sans oublier tout ce que le ministère public n’est pas obligé d’établir, une personne pourrait être accusée et déclarée coupable d’avoir participé aux activités d’un gang ayant utilisé des armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte et écoper, dans le cas d’une première infraction, de cinq ans, dans le cas d’une deuxième infraction, de sept ans, et la troisième fois, de dix ans de prison.
    Ce que je remarque, c’est que, selon toute apparence, on adopte des lois pour régler des cas particuliers ayant une grande visibilité, généralement lorsqu’il y a un enjeu politique, et on fait comme si cela allait régler le problème en question. Mais ensuite, ces lois intègrent le tronc commun de notre système de justice. C’est à cause des Hell’s Angels que l’on a adopté une loi antigang, et maintenant, les gangs de rue sont traitées comme des organisations criminelles. Il ne nous reste plus qu’à nous demander qui sont les suivants sur la liste?
    Le premier élément, c’est le principe selon lequel on doit en avoir pour notre argent, et je crois que c’est justifié, compte tenu de la loi sur le contrôle des armes à feu. Nous savons déjà que les mégaprocès sont en train de noyer le système de justice. Si le système de justice réussit à surnager, c’est uniquement grâce aux négociations de plaidoyer et à l’abandon des chefs d’accusation. Les journaux d’hier annonçaient une nouvelle que nous connaissions déjà: l’aide juridique est en train de crouler sous le poids des mégaprocès des gangs. On nous dit qu’une personne célibataire qui gagne 16 000 $ n’a pas droit à l’aide juridique. Et cette loi encouragera la multiplication des mégaprocès, des procès affreusement longs, qui ont pour objet d’essayer de démontrer que l’organisation en cause était une organisation criminelle. Et des suspects n’ayant pas les moyens de se défendre devront faire face à ces accusations graves si on pense aux peines qu’ils encourront.
    Les négociations de plaidoyer peuvent jouer dans deux sens, ce qui, d’ailleurs, ne contribue pas vraiment au principe de l’égalité devant la loi. On pourrait y recourir moins souvent. Ainsi, il y aura plus de procès, plus de demandes d’aide juridique, et plus de condamnations à la prison. On pourrait aussi y recourir davantage: le ministère public pourrait alors abandonner le deuxième chef d’accusation en échange d’une possibilité de peine supérieure à la peine minimale pour la première infraction. Quoi qu’il en soit, vous voyez ce que je veux dire, on sera en présence de tout sauf de l’uniformité qui, on peut le supposer, sous-tend la réflexion qui est à l’origine de ce projet de loi.
    Finalement, quelle serait la solution? La loi ne traite que de peines minimales obligatoires, dont le seul but est de circonscrire la marge de manœuvre des juges et qui auront pour effet d’inciter les avocats à jouer aux petits jeux dont je viens de parler. Il y a toujours un plafond, et les juges peuvent toujours infliger des peines sévères, et ils ne s’en privent pas. Personne, nulle part, sauf peut-être aux États-Unis, ne croit que la prison est une solution au problème de la criminalité. Encore une fois, dans la documentation qui accompagne le projet de loi, on reconnaît que celui-ci entraînera la nécessité de construire des prisons.
    Ce que je pense, c’est que nous devrions nous intéresser de plus près aux études qui sont faites à Toronto et ailleurs. Il faut miser sur les ressources et sur la collaboration avec les milieux qui sont aux prises avec des actes de violence liés aux armes à feu.

  (1335)  

    Les ressources doivent être consacrées à chercher sérieusement à comprendre ce que représentent ces armes à feu pour les hommes — car ce sont généralement des hommes — qui les utilisent. Les fonds destinés à construire des prisons tout en enrichissant des entreprises privées doivent plutôt être retournés aux communautés. Il faut se concentrer sur les activités policières, car la police se montre déjà très efficace pour rendre nos communautés plus sûres, sans avoir besoin de ce genre de loi.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Compte tenu que MM. Trudell et Rady représentent le même organisme, y en a-t-il un des deux qui parlera au nom des deux, ou avez-vous l’intention de faire un exposé chacun votre tour, en tenant compte du fait que nous n’avons qu’une heure?

  (1340)  

    Nous avons tenu compte de cette contrainte. Je crois que nous allons faire chacun un bref exposé.
    Très bien.
    Bill.
    Membres du comité, le Conseil canadien des avocats de la défense vous est très reconnaissant pour cette invitation. Nous nous sommes présentés devant vous à plusieurs occasions au fil des ans, et je voulais vous dire, au nom de notre organisme, qu’à notre avis, votre comité, le comité de la justice et des droits de la personne, est probablement le comité parlementaire le plus important à l’œuvre actuellement à Ottawa. Nous ne disons pas cela seulement parce que nous sommes des avocats de la défense. Nous disons cela parce que votre mandat est impressionnant.
    Voici notre position: le gouvernement s’emploie à déposer plusieurs projets de loi, et ces projets de loi sont peut-être justifiés, mais il a omis de consulter. Traditionnellement, lorsque l’on conçoit un projet de loi, on passe par une longue démarche de consultation approfondie auprès des universitaires, des policiers — pas seulement des services de police municipaux et provinciaux, mais aussi de la GRC — et de tous les intéressés, y compris, et parfois de manière toute particulière, les victimes. En toute déférence, nous tenons à souligner que ce ne fut pas le cas pour ce projet de loi en particulier, ni pour d’autres projets de loi au sujet desquels nous vous avons déjà fait part de nos observations ou au sujet desquels nous prévoyons être invités à témoigner à nouveau devant vous.
    Ce qui arrive ici, c’est que, sans vouloir vous manquer de respect, le gouvernement se décharge sur le comité , et le comité doit étudier des projets de loi, convoquer des personnes, et faire un travail qui aurait dû être fait avant normalement. Je ne sais pas si c’est parce que le gouvernement est pressé d’adopter ses lois. Je ne sais pas si c’est parce que c’est un gouvernement minoritaire. Mais le résultat, c’est que les travaux du comité deviennent très importants car les décisions que prendra le comité dureront pour nous beaucoup plus longtemps que n’importe quel membre de ce comité, que n’importe quel des témoignages que vous aurez entendus, que le premier ministre, que le ministre de la Justice. Vous êtes en train d’étudier un texte qui aura force de loi pendant longtemps.
    Alors ce que nous vous disons — et nous le pensons sérieusement —, c’est que vous devez avoir le courage, peu importe le parti auquel vous appartenez, de dire que vous n’êtes pas convaincus que ce projet de loi changera vraiment les choses, et de ne pas laisser libre cours au jeu politique, car vous êtes en train de changer les lois du processus démocratique. Donc, si vous n’êtes pas convaincus — et je ne vois pas comment vous pourriez l’être pour le moment — que vous en avez entendu suffisamment sur les tenants et aboutissants du dossier, que vous avez pris connaissance des coûts, que vous avez tenu une vaste consultation, vous ne pouvez pas adopter ce projet de loi, cela dit en toute déférence.
    Il est très important, avec tout le respect que je vous dois, de mettre de côté les aspects politiques de ce dossier. Nous savons que ce projet de loi n’est pas sans rapport avec une tuerie horrible qui a eu lieu il y a deux ans le lendemain de Noël. Certes, tous les partis ont énoncé la même position à l’époque, mais tous les partis ne se sont pas prononcés en faveur d’une absence de consultation, et c’est pourquoi vos audiences doivent constituer des consultations. Et nous vous demandons de poursuivre ces consultations.
    Les peines minimales ont un effet bien précis. Elles mettent le délinquant en prison. D’accord, peut-être que ce délinquant ne pourra pas récidiver pendant le temps qu’il sera incarcéré. Évidemment, on présume ici qu’il récidivera s’il est remis en liberté. C’est un facteur que les tribunaux prennent en considération dans la détermination de la peine, car on sait que si vous mettez le contrevenant en prison — d’autres vous l’ont dit avant moi ce matin, et probablement d’autres personnes aussi —, vous n’avez plus d’argent pour le traitement dont aura besoin cette personne. La justice pénale ne repose pas sur l’isolement, or les peines minimales ont pour seul effet d’isoler le contrevenant. Il y a bien des manières d’envoyer un message en réponse à ce qui peut être perçu comme un problème dans les grandes villes ou ailleurs.
    J’aimerais ajouter quelque chose avant de conclure sur ce point. Les mesures que l’on prend contre les armes à feu et les gangs, contre les problèmes de la grande ville, elles ne sont pas pertinentes dans les Territoires du Nord-Ouest. Elles ne sont pas pertinentes dans le nord de la Saskatchewan. Elles ne sont pas pertinentes au Manitoba. Pourtant, quand vous imposez des peines minimales, vous les imposez à tout le monde.

  (1345)  

    James Mahon, notre représentant à Yellowknife, m’a envoyé ce message et m’a demandé de vous le lire :
Il y a une autre conséquence dont il faut tenir compte, à savoir l’effet disproportionné que la détention peut avoir sur certains groupes démographiques. Cet aspect a été pris en compte dans l’arrêt Gladue de la Cour suprême du Canada. Ce problème est particulièrement évident chez les Autochtones du Nord. Une personne des Territoires du Nord-Ouest qui est condamnée au pénitencier sera envoyée dans un établissement fédéral du sud du Canada. Le contrevenant qui se retrouve ainsi « dans le Sud » perd à peu près tout contact avec sa famille. Bien des familles n’ont tout simplement pas les moyens d’aller visiter une personne détenue dans le sud du Canada. La liaison aérienne Yellowknife-Edmonton coûte dans les quatre chiffres, ce qui rend toute visite impossible, surtout pour les personnes qui ont des moyens limités ou qui vivent dans en région isolée. Dans le Sud, les distances sont plus courtes, et les prisonniers ne sont pas ainsi complètement coupés de leur famille.

Il ne faut pas oublier qu’on trouve dans les territoires des programmes adaptés culturellement à la réalité des contrevenants autochtones. En envoyant ces derniers dans des établissements du Sud, on les prive de ces ressources dans la plupart des cas. Sauf pour la capitale, Yellowknife, il n’y a que des petits villages, la plupart comptant moins de 1 000 âmes, dont une grande proportion est autochtone. En envoyant ces personnes dans des pénitenciers du Sud sans égard pour leur situation particulière, on renonce à tout espoir de réinsertion et on fait comme si le châtiment était la finalité première du système de justice pénale.
    Nous avons reçu des commentaires similaires du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan et de l’Alberta.
    J’aimerais conclure en disant que nous n’appuyons pas ce projet de loi. Nous croyons que si vous preniez le temps de l’étudier attentivement, vous ne l’adopteriez pas.
    Cependant, c’est vous qui êtes les législateurs. Si, dans votre sagesse, vous jugez que ce projet de loi doit être adopté, nous pouvons vous aider à prendre les mesures nécessaires pour veiller au respect de l’application régulière de la loi. Nous ne prétendons pas savoir si ce projet de loi doit être adopté ou non. Cela relève de vous.
    Si vous décidez de l’adopter, le Conseil canadien des avocats de la défense suggère qu’on y ajoute une disposition d’exception. Dans les principes de la détermination de la peine établis à l’article 718, on peut lire ce qui suit au paragraphe 718.3(2) :
    
Lorsqu’une disposition prescrit une peine à l’égard d’une infraction, la peine à infliger est, sous réserve des restrictions contenues dans la disposition, laissée à l’appréciation du tribunal qui condamne l’auteur de l’infraction, mais nulle peine n’est une peine minimale à moins qu’elle ne soit déclarée telle.
    Nous vous demandons d’envisager plutôt la formulation suivante :
Nonobstant toute peine minimale prescrite, exception faite de la trahison et du meurtre, la Cour doit, avant de déterminer la peine applicable à l’accusé, se demander si la peine minimale est nécessaire au regard de l’intérêt public, des besoins de la collectivité et de l’intérêt de l’accusé, compte tenu de toutes les circonstances.
    Si vous croyez que ce projet de loi doit être adopté, et si vous y ajoutez cette disposition d’exception, vous respectez la magistrature. Premièrement, vous envoyez votre message en édictant des peines minimales, mais vous respectez le juge en tant que magistrat. Vous respectez l’intérêt du public. Vous respectez les besoins particuliers de la communauté conformément à l’arrêt Gladue, nos Autochtones du Canada, et évidemment, vous respectez l’intérêt particulier de l’accusé.
    Cette disposition d’exception vous permettra de répondre à une bonne part des critiques qui vous sont adressées. Elle reconnaît la disparité régionale. Ce projet de loi ne s’appliquera pas seulement dans les grandes villes. Cette disposition envoie un message au juge, mais elle lui permet aussi de faire son travail. Elle permet de tenir compte des particularités du milieu.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Trudell.
    J’aimerais indiquer aux témoins que nous avons deux heures, et non pas une, comme je venais de le dire.
    Monsieur Rady, la parole est à vous.

  (1350)  

    Je me préparais à parler beaucoup plus vite, mais finalement, je vais pouvoir parler lentement pour qu’on me comprenne.
    Je suis moi aussi administrateur provincial de l’Association des avocats criminalistes. Cette association regroupe un peu plus de 1 000 avocats de l’Ontario. Je représente l’association au Conseil canadien des avocats de la défense, et à ce titre, je suis membre du conseil d'administration de ce dernier. L’Association des avocats criminalistes de l’Ontario a aussi présenté son propre mémoire au comité , et je vous le recommande.
    Je pratique le droit comme avocat de la défense depuis 25 ans dans la ville de London, et j’ai plaidé auprès de toutes les instances judiciaires en Ontario. Le point de vue que je vous présente aujourd’hui est celui d’une personne qui connaît bien la pratique du droit pénal dans cette province. J’ai représenté des personnes accusées — parfois acquittées, parfois condamnées — de crimes commis avec une arme à feu, et les commentaires que je vais exprimer sont inspirés de cette expérience.
    J’abonde évidemment dans le sens de ce qu’a dit M. Trudell, mais j’ai aussi regardé le projet de loi en fonction de ma propre expérience, et il y a un certain nombre de choses sur lesquelles j’aimerais attirer votre attention, et quelques questions que j’aimerais vous poser. C’est une déformation professionnelle: un avocat de la défense, ça pose des questions. Ma première question est la suivante: pourquoi? Pourquoi cette loi? Qu’est-ce qu’on essaie de faire avec cette loi?
    Eh bien, à première vue, ce qu’on essaie de faire, c’est de prendre au sérieux les crimes graves. C’est ce qu’on nous répète constamment depuis un certain temps. Mais est-ce que c’est ce que la loi fait vraiment? Essayons de voir un peu en profondeur.
    Pourquoi le nombre de crimes commis avec des armes à feu a-t-il augmenté, si tant est qu’il a effectivement augmenté? Pourquoi les crimes commis avec une arme à feu représentent-ils un problème auquel il faut s’attaquer? Cette loi répond-elle à ces questions? À mon humble avis, non.
    Je représente des personnes qui sont accusées d’avoir commis des crimes avec des armes à feu, et quand je les regarde dans les yeux, que ce soit à travers les barreaux d’une cellule ou de l’autre côté de mon bureau, je me pose toujours la question suivante : pourquoi cette personne a-t-elle commis ce crime, si elle est effectivement coupable? Pourquoi l’accuse-t-on de ce crime? Qu’est-ce qui se passe, exactement? C’est le genre de question de fond qu’il faut se poser si on veut se donner un projet de loi qui assure la sécurité de la population.
    Il y a des degrés de criminalité, même pour les crimes commis avec une arme à feu, et il y a des causes profondes à cet état de fait. On n’en tient pas compte dans le projet de loi. Tant que ce ne sera pas fait, à mon humble avis, tout ce que l’adoption du projet de loi C-10 va faire, c’est donner à la population un faux sentiment de sécurité. Il faut d’abord comprendre ce qui pousse le délinquant sur la voie du crime.
    Faisons un saut de 30 ans en arrière. Il semble qu’il n’y avait pas autant de crimes commis avec des armes à feu à l’époque qu’aujourd’hui au Canada. Nous avions le même Code criminel, et c’était un Code criminel sans peine minimale obligatoire. Au milieu des années 1990, le gouvernement libéral a instauré des peines minimales de quatre ans pour les vols qualifiés et de un an pour la possession de certaines armes à feu. Or le problème perdure. Ma question est toujours la même: pourquoi?
    Autrement dit, nous aurions peut-être avantage à nous demander ce que nous pourrions faire non seulement pour punir les criminels mais aussi pour enrayer le crime à la base. Il faut se pencher sur les problèmes de pauvreté, de scolarisation, d’aide sociale. C’est peut-être une tâche trop ambitieuse pour un simple comité, et c’est une tâche beaucoup plus coûteuse pour un parlement. En effet, ça coûte cher d’instaurer des programmes de justice sociale, des programmes de lutte contre la pauvreté, des programmes de scolarisation. Pour mettre un terme à ce fléau, il faut se demander comment il se fait que les enfants de notre société en viennent à considérer qu’il peut être acceptable de commettre des actes de violence avec une arme à feu.
    Il n’y a pas si longtemps, il était socialement acceptable de fumer, dans notre pays. Il existe encore des fumeurs, mais pour enrayer le tabagisme, on n’a pas eu besoin de punir les fumeurs : on a plutôt choisi de rendre le tabagisme socialement inacceptable.
    Le nombre de cas de conduite en état d’ébriété a diminué. Dans ce cas, les châtiments sont plus sévères, mais si vous regardez autour de vous, vous savez qu’une des raisons qui explique cette baisse, évidemment, c’est qu’il est devenu socialement inacceptable d’être cette personne qui prend le volant et pourrait tuer quelqu’un.
    Donc, nous devons nous poser la question suivante — et je n’ai pas la réponse: qu’est-ce qui rend les armes à feu si attrayantes? Ce n’est pas le fait que le Code criminel soit indulgent. Mes clients ne commettent pas ce genre de crimes parce qu’ils croient qu’ils ne seront pas punis. Ils ne pensent pas à cela. Ils pensent au risque de se faire pincer… Vous avez déjà entendu cette idée de la part d’autres personnes venues témoigner devant vous ou d’autres personnes, mais la dissuasion la plus efficace vient de la peur de se faire arrêter, et non de la sévérité de la peine.
    Donc, ce que je dis, c’est que le simple fait d’imposer une peine minimale et de croire arbitrairement qu’il suffirait peut-être de fixer les peines à cinq ans, sept ans et dix ans pour enrayer le crime, c’est une croyance qui ne repose sur aucune preuve concrète.

  (1355)  

     Même si vous adoptez le projet de loi pour cette raison, vous ne vous attaquez pas à la cause profonde de cet horrible incident du lendemain de Noël à Toronto. Il ne s’est pas produit parce que quelqu’un a dit : « Comme on se montre indulgents à l’égard des criminels, je vais en profiter pour aller tirer dans les rues. » Je crois que quelqu’un serait extrêmement naïf de croire que c’est la cause ou le corollaire et que l’imposition d’une peine plus sévère aura un effet, au cas où quelqu’un ne songe pas aux conséquences de la perpétration d’un crime. Nous devons comprendre pourquoi ces jeunes gens étaient ou n’étaient pas là, à quoi ils ont pensé et pourquoi c’était acceptable pour eux. Pourquoi la violence mettant en jeu des armes à feu est-elle tolérée? Quelle en est la cause profonde? C’est la question capitale qui exige que nous menions les consultations et est aujourd’hui à l’étude.
    Je souligne deux points à l’appui de ma position. Premièrement, vous connaissez tous New York, naturellement. Il y a de nombreuses années, je crois qu’aucun d’entre nous n’aurait songé à s’aventurer sur Times Square dans la soirée. Maintenant, Times Square est peut-être l’un des endroits les plus sûrs aux États-Unis. Pourquoi? Ce n’est pas à cause de l’imposition de peines minimales obligatoires. C’est parce que la présence policière sur Times Square a été très renforcée. Il y a des policiers à tous les cent pieds et un poste de police.
     C’est la crainte d’être pris et la présence des policiers qui dissuadent de commettre un crime dans ce cas. Je le signale parce que cela montre encore une fois que c’est la détection du crime qui est importante.
     J’attire votre attention sur l’article 230 du projet de loi, qui a trait au meurtre et qui pourrait poser un problème. Ce projet de loi crée la nouvelle infraction de l’introduction par effraction pour voler une arme à feu. Selon le projet de loi, l’homicide coupable est un meurtre lorsque la mort d’un être humain résulte de la perpétration d’autres infractions, dont celle-ci. Une autre de ces infractions est le vol qualifié dont il est question à l’article 343 du Code criminel.
    Je crois que le comité doit se rendre compte qu’il y a plusieurs années, dans l’arrêt Vaillancourt, la Cour suprême du Canada a invalidé le vol qualifié comme pouvant constituer un meurtre imputé. Par conséquent, je suis d’avis et je soutiens que la disposition sur l’introduction par effraction pour voler une arme à feu subira probablement le même sort. Qu’est-ce que cela veut dire? Cela signifie que, comme l’a mentionné M. Trudell, si on avait tenu les consultations que nous suggérons, quelqu’un aurait pu signaler que cet article est probablement inconstitutionnel à sa face même en ce qui concerne ces deux dispositions, dont l’une a déjà été invalidée.
     Franchement, il semble y avoir eu un manque de rigueur dans la rédaction de ce projet de loi. Tout d’abord, il n’était pas nécessaire d’inclure cette disposition. Nous avons déjà exprimé notre position selon laquelle il aurait fallu tenir des consultations avant de proposer de telles dispositions…
    Nous sommes des avocats de la défense au pénal. Nous défendons des gens accusés de crimes. Mais nous sommes également des citoyens de notre pays. Nous avons une famille, un foyer et des biens. Nous sommes intéressés à ce que le Canada soit un pays sûr. Nous sommes ici pour y contribuer. Le message que nous vous adressons aujourd’hui est que nous demeurons prêts à le faire, mais vous ne rendrez pas les rues plus sûres en adoptant le projet de loi C-10.
    Vous devez consulter davantage. Vous devez étudier les causes profondes de la criminalité. C’est de cela qu’il vous faut vous occuper.
    Merci, monsieur Rady.
     Je constate que les témoins qui comparaissent devant le comité ont de nombreuses demandes à présenter.
     En toute justice, monsieur Rady, je me rends compte que vous avez posé des questions significatives et que nous avons entendu des témoignages capitaux, pas seulement d’avocats de la défense au pénal, mais également de policiers — tous des professionnels qui fournissent des services en tant qu’intervenants du système de justice pénale. Leurs contributions sont vraiment très valables, mais leur position est tout à fait contraire à celle que vous voulez que nous prenions.
    Nous allons donc évaluer vos témoignages. C’est la responsabilité du comité. Nos conclusions ne correspondront peut-être pas à votre position, mais elles ne correspondront peut-être pas non plus à celle des policiers.
     J’ose dire que nos délibérations ont été intéressantes jusqu’à maintenant et nombreux sont ceux dont les arguments étaient convaincants.

  (1400)  

    Monsieur le président, puis-je vous répondre très brièvement?
    Nous vous demandons instamment de consulter les corps de police au cours de vos consultations, pas seulement les policiers de Toronto et des grandes villes, mais également la GRC des Territoires du Nord-Ouest, par exemple.
    Oui, dans les régions rurales. J’ai compris.
    Exactement.
    Eux aussi sont inscrits dans notre liste, croyez-moi.
    Madame Barnes.
    À ce sujet l’autre jour, le représentant de la GRC, en réponse à l’une de mes questions, a semblé dire qu’il croyait que le pouvoir judiciaire discrétionnaire de tenir compte de circonstances atténuantes… De fait, il ne semblait pas très enthousiaste à l’égard de ce projet de loi, mais autour de cette table, nous écoutons quelquefois de façon sélective.
    Nous allons passer deux heures ici et je vais donc poser des questions que je ne poserais pas normalement.
    Je m’adresse d’abord à Mme Beare. Pouvez-vous nous parler de votre centre, de ses activités et du travail qu’on y fait?
    Oui. Le Nathanson Centre est nommé en l’honneur de l’homme qui l’a doté. Il est situé dans les locaux de la faculté de droit Osgoode Hall. Je ne suis pas avocate, mais criminologue.
    L’idée qui est à la base à la fondation du Nathanson Centre est qu’au Canada, il doit y avoir un groupe d’universitaires qui étudient le crime organisé et la corruption. Actuellement, je suis en congé sabbatique et il y a un nouveau directeur; de fait, le nom du centre a été modifié afin de préciser son mandat, il a maintenant pour nom le Nathanson Centre on Transnational Human Rights, Crime and Security. Le personnel du centre se penche sur une vaste gamme de questions, pas seulement le crime organisé. Le centre a été fondé en 1996 et j’en ai été la directrice pendant dix ans jusqu’en juin de cette année. Le but visé était de mener des recherches inductives, pas seulement sur les questions de fond qui ont trait au crime organisé lui-même, mais également d’examiner de façon critique des dispositions législatives comme celles-ci dont les aspects positifs sont décrits avec éloquence, mais au sujet desquelles on constate très souvent une disjonction, lorsqu’on examine l’activité de près.
    Merci beaucoup.
     Monsieur Rady, vous étiez absent plus tôt, mais dans mon allocution — dont quelqu’un vous a remis une copie, je crois — j’ai donné un exemple, qui m’a été donné par un poursuivant, sur la différence d’interprétation de la détermination de la peine sous le régime du sous-alinéa 344(1)a)(i) prévu au projet de loi. Ainsi, si une personne qui a un casier judiciaire, commet une infraction en utilisant une arme d’épaule chargée, cette personne est passible d’une peine minimale obligatoire de quatre ans. Par ailleurs, si quelqu’un qui n’a pas de casier judiciaire commet une infraction en utilisant une arme de poing — que l’arme soit chargée ou non — cette personne reçoit une peine minimale obligatoire de cinq ans. À titre d’information, ces peines s’appliqueraient dans le cas d’infractions de vol qualifié, d’agression sexuelle, d’enlèvement, de prise d’otages ou d’extorsion.
    Avez-vous un commentaire à formuler? Est-ce que j’interprète l’article comme il convient?
    Je crois que vous interprétez bien l’article. Certaines parties du projet de loi C-10 ont trait aux armes à feu et d’autres portent sur les armes à autorisation restreinte et contrôlées. Cette disposition a trait aux armes à autorisation restreinte et contrôlées, pas aux armes à feu; cela signifie que si une personne commet un vol dans un dépanneur en utilisant une carabine .30-.30, pour laquelle il peut être titulaire d’un permis, il recevrait une peine minimale de quatre ans, mais s’il commet la même infraction avec une arme de poing, il serait passible d’une peine minimale de cinq ans. Je suis porté à croire que la victime elle ne fait pas de distinction entre le type d’arme à feu utilisée dans la perpétration de l’infraction, mais le projet de loi C-10 semble établir une distinction entre elles.
     Dans mon allocution, j’ai traité de la constitutionnalité de l’article 230.
    Monsieur Trudell ou madame Beare, qu’en est-il des publications basées sur des preuves que vous pouvez consulter sur l’efficacité des peines minimales obligatoires, dans notre administration ou d’autres administrations, de préférence dans les pays du Commonwealth ou même aux États-Unis?

  (1405)  

    Les recherches tendent à indiquer qu’on évite de les imposer, que les circonstances atténuantes sont trop importantes pour qu’on n’en tienne pas compte; par conséquent, les accusations ne sont pas déposées du tout ou elles sont retirées dans les cas où la personne se verrait imposer une peine obligatoire qui n’est pas jugée appropriée. Naturellement il y a toutes sortes de preuves qui indiquent le caractère inapproprié ou disproportionné dans les circonstances où un règlement n’est pas conclu et où la personne se voit effectivement infliger une peine obligatoire. Les recherches et les sondages ne semblent pas indiquer que cela a pour effet de rendre la justice équitable.
    J’ai été frappé en consultant le document d’information du gouvernement et le projet de loi. J’ai été troublé de constater que le projet de loi a été déposé, car les preuves recueillies dans notre pays et l’expérience acquise dans d’autres pays ne semblent pas être en faveur des peines minimales obligatoires. Je ne sais pas pourquoi cela a été indiqué dans le document d’information et pourquoi le projet de loi a ensuite été déposé. Il l’a pourtant été et il faut tirer des conclusions.
    Je crois que même dans certains pays où il y a des peines minimales obligatoires, on a adopté des dispositions d’exception pour que les juges puissent accomplir le travail que nous leur demandons, c’est-à-dire utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour tenir compte de la protection et des besoins de chaque collectivité. C’est là une de nos préoccupations. C’est le cas des gens qui possèdent l’expertise et les antécédents de Mme Beare et les connaissances et les antécédents de Tony Doob, etc. Nous avons été troublés de constater que des consultations de ce type n’ont pas été menées, car tout semble indiquer que ça ne fonctionne pas. Si vous en venez à la conclusion que ça ne fonctionne pas, que vous soyez membre du gouvernement conservateur ou pas, c’est comme si le gouvernement disait qu’il allait adopter le projet de loi et que vous disposez d’un délai minimal obligatoire pour le consulter. Vous refuseriez et répondriez que le travail des parlementaires consiste plutôt à recueillir des renseignements.
    Notre examen indique qu’il existe des documents qui peuvent vous aider et ils semblent indiquer que ce projet de loi et les dispositions de ce type n’accomplissent pas ce que certaines personnes semblent laisser entendre.
    Madame Barnes, au sujet de votre question, vous avez demandé qu’on vous fournisse des renseignements basés sur des preuves sur l’efficacité des peines minimales obligatoires.
    Madame Beare, vous pouvez communiquer des renseignements de ce type au comité, n’est-ce pas?
    Je peux certainement les résumer. Pour mettre l’accent sur ce que M. Trudell a dit, ce qui était si étonnant dans le document d’information était qu’il contenait des preuves documentaires et des références. Je m’attendais à ce que le préambule du projet de loi ne traite que des aspects positifs et minimise les critiques, mais ce n’est effectivement pas le cas. Il expose tous les aspects et contient toutes les références.
    Les références sont peut-être une question d’interprétation.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Merci.
     L'étude la plus concluante au sujet des peines minimales obligatoires est celle qui a été réalisée pour le solliciteur général du Canada, par MM. Crutcher et Tabor. Ces études sont très claires: les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas sur les plans de la récidive et de la dissuasion. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Nous avons une foule d'études qui démontrent que cela ne fonctionne pas.
    Il s'agit d'un projet de loi idéologique, qui vise donner un faux sentiment de sécurité. C'est pourquoi il y a malheureusement fort à parier que les partis d'opposition vont prendre leurs responsabilités et probablement voter contre ce projet de loi à l'étape de l'étude en comité. Si vous voulez, monsieur Petit, je suis prêt à parier une grosse bière avec vous à ce sujet.
    Revenons maintenant à la question du crime organisé et du projet de loi C-95, qui est devenu le projet de loi C-24. J'aimerais que vous preniez vraiment le temps de nous indiquer... D'abord, le bilan que vous faites des mégaprocès est intéressant. À mon avis, il fallait quand même créer l'infraction prévue aux articles 466 et 467 du Code criminel. En effet, au cours des années 1990, au ministère de la Justice, on croyait pouvoir démanteler les réseaux du crime organisé grâce aux dispositions sur le complot. Je me rappelle avoir eu des discussions avec de hauts fonctionnaires qui étaient convaincus qu'on pouvait démanteler un réseau seulement par les dispositions sur le complot.
     Je n'y croyais pas; je pensais vraiment qu'il devait y avoir une définition de gang, laquelle n'a pas toujours été opérationnelle. Au début, il s'agissait de cinq personnes qui avaient commis cinq infractions au cours des cinq dernières années. Ensuite, un comité parlementaire a suggéré que ce soit trois. On a prolongé les mandats pour l'écoute électronique. On a donc vraiment raffiné tout cela. On a ainsi permis de démanteler les grands réseaux d'associations criminelles, non pas parce qu'il y avait des peines minimales obligatoires, mais bien parce qu'on a donné des moyens de recueillir la preuve, dont l'écoute électronique, qui est la meilleure façon de démanteler le crime organisé. On a aussi pu faire comparaître des gens devant les tribunaux, en respectant l'arrêt Stinchcombe. Cet arrêt obligeait la totale divulgation de la preuve. Au début, les gens n'en étaient pas heureux. Finalement, on a réussi à composer avec cela.
    Cela étant dit, madame Beare, je voudrais que vous nous expliquiez davantage les appréhensions que vous avez concernant le gangstérisme et ses répercussions sur le projet de loi C-10, comme vous l'avez fait au début de votre exposé.
    Ensuite, j'aurai une brève question destinée au Conseil canadien des avocats de la défense.

  (1410)  

[Traduction]

    Au sujet de la disposition sur l’association avec les organisations criminelles dans ce projet de loi, je suis préoccupée par la nouvelle infraction créée dans le projet de loi C-10 où il est question de l’association avec une organisation criminelle. C’est à cause de l’ampleur de la disposition, de toutes les conditions que le poursuivant n’a pas à prouver et du fait qu’on mette l’accent sur des infractions passibles de peines plus sévères — et j’en suis encore étonnée — des peines de cinq, sept ou dix ans.
    Nous savons qu’à sa réunion du mois d’août, l’ACCP a demandé qu’une disposition soit incluse dans le Code criminel selon laquelle, lorsqu’on détermine qu’un groupe est une organisation criminelle, il n’est pas nécessaire de le documenter à chaque fois.
    On veut que les Hells Angels correspondent à la définition d’une organisation criminelle. Chaque fois que quelqu’un est lié d’une façon ou d’une autre… Encore une fois, c’est l’étendue de l’association que je trouve inquiétante. Vous pouvez être associé sans le savoir à des membres de l’organisation. Vous pouvez faciliter leurs activités sans qu’une infraction ne soit jamais commise. Si vous appliquez cela à…
    L’organisation des Hells Angels est une organisation parfaite en ce qui concerne une telle disposition. En plaisantant, je dis souvent aux policiers qu’ils ne pourraient avoir de groupe plus parfait de criminels: les membres se distinguent par le port de blousons, ils se réunissent dans des repères et ils conduisent des Harley-Davidson. Ils constituent le groupe parfait quand on songe à la composition du groupe et pour servir de modèle pour criminaliser les organisations de ce type. Mais des problèmes se posent, lorsqu’il s’agit d’appliquer la disposition à un gang de rue. Vous essayez d’appliquer la disposition à d’autres groupes et vous sortez des cadres.
    Dans d’autres pays, on a finalement commencé à se rendre compte que la structure du crime organisé est souvent et dans une large mesure frauduleuse, en ce sens que la structure perçue par la police et les médias est en quelque sorte son noyau. Vous avez des avocats, vous avez tout… De fait, le démantèlement à Montréal aujourd’hui… Vous savez, en parlant du crime organisé qui soudoie les fonctionnaires. Ils font probablement partie intégrante de tout le scénario du crime organisé.
    Le seul point que je veux souligner est que nous qualifions de groupes des gens qui sont à peine des groupes et nous pouvons les coincer… J’aurais peur de toute personne qui entrerait en communication avec ce qu’on appelle des organisations criminelles. C’est le manque de précision et l’étendue de la disposition qui m’inquiètent.

[Français]

    Messieurs les avocats du Conseil canadien des avocats de la défense, nous lirons votre mémoire avec intérêt, mais rappelez-nous l'amendement que vous souhaitez au paragraphe 718.3(2). Pourriez-vous le relire lentement?
    Je voudrais comprendre maintenant, car j'ai besoin de comprendre sur-le-champ. Mes pulsions intellectuelles doivent être assouvies maintenant.

  (1415)  

[Traduction]

    Vous pouvez vous rendre compte que certaines des dispositions déposées vont à l’encontre directement ou indirectement des principes de la détermination de la peine, car selon ces principes énoncés à l’article 718, on ne doit vraiment avoir recours à l’emprisonnement qu’en dernier ressort. En particulier, je fais référence au paragraphe 718.3(2) selon lequel :
Lorsqu’une disposition prescrit une peine à l’égard d’une infraction, la peine à infliger est, sous réserve des restrictions contenues dans la disposition, laissée à l’appréciation du tribunal qui condamne l’auteur de l’infraction, mais nulle peine n’est une peine minimale à moins qu’elle ne soit déclarée telle.
    Cela a clairement trait au pouvoir discrétionnaire et à la peine minimale à imposer pour qu’elle soit minimale.
    Nous suggérons d’amender le libellé pour qu’il soit le suivant : « Malgré la disposition sur la peine minimale, sauf dans le cas de l’infraction de trahison ou de meurtre, avant de prononcer la peine de l’accusé, le tribunal détermine si la peine minimale est nécessaire en tenant compte de l’intérêt public, » — c’est le premier facteur — « des besoins particuliers de la collectivité et de l’intérêt de l’accusé, dans toutes les circonstances. »
    D’après nous, si cette disposition d’exception est incluse, vous aurez accompli tout ce que certains peuvent suggérer que vous fassiez : envoyer un message au sujet des tribunaux qui accomplissent leur travail et utilisent leur pouvoir discrétionnaire en tenant compte de l’intérêt de la collectivité et, en particulier, du fait que c’est une collectivité autochtone.
    J’aimerais ajouter quelque chose au sujet de la question traitée par ma collègue Mme Beare, c’est-à-dire du phénomène des gangs de rue. Je sais que le chef et le procureur général Bryant ont témoigné ici aujourd’hui. À Toronto, les poursuites contre les gangs de rue ont eu un succès éclatant. C’est incroyable et il faut reconnaître que c’est grâce aux policiers et au procureur général qui ont engagé ces poursuites. Ils ont fait un effort concerté, affecté le personnel qu’il fallait et formé des équipes spéciales pour donner des conseils aux policiers au début. Les poursuites ont été gérées comme une entreprise. Elles n’ont absolument rien eu à voir avec les peines minimales.
    Vous vous souvenez de ce qui s’est produit à Montréal; vous lisez les journaux. Les efforts concertés des policiers qui recevaient les conseils de poursuivants ont permis de démanteler une organisation majeure. Cela s’est fait sans imposer de peines minimales. Lorsqu’ils ont été reconnus coupables d’infractions passibles d’emprisonnement, les juges les ont condamnés à la prison.
    Il y a trois jours, ici en Ontario, le juge Archibald a imposé une peine de 21 mois à quelqu’un qui avait une arme à feu dans sa voiture — une peine plus sévère que la peine demandée. Les jugent imposent des peines de ce type; il n’y a aucun doute que si vous avez une arme à feu à Toronto, que vous avez accès à une arme à feu ou que vous êtes dans une pièce en possession d’une arme à feu, le système de justice et les juges en tiennent compte très sérieusement et ils ont besoin de peines minimales.
    La police accomplit donc son travail. Ce que nous craignons c’est que ce projet de loi reflète simplement une volonté politique. Franchement, nous sommes désolés que le procureur général de cette province se soit prononcé ici aujourd’hui en faveur de ce projet de loi. Je comprends ce qu’il a dit. Il était ici pour parler de ce qui se passe au centre-ville de Toronto et d’une annonce faite aujourd’hui par le premier ministre McGuinty… Tout cela est de la politique.
    Merci, monsieur Trudell.
     Monsieur Comartin.

  (1420)  

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins présents ici aujourd’hui.
    Monsieur Rady, au sujet de l’affaire Vaillancourt et de l’article 230, avez-vous fait part de cette préoccupation directement au ministère de la Justice et lui avez-vous signalé la disposition qui sera certainement invalidée?
    Non, je ne l’ai pas fait. Franchement, j’aurais cru que si quelqu’un rédige une loi de cette ampleur, il aurait certainement pris cela en considération et je m’excuse de ne pas l’avoir fait. Mais nous pouvons certainement le faire.
    Vous devez le leur signaler maintenant, ce qui serait bien.
    J’ai deux questions à poser à MM. Trudell et Rady; plus tard aujourd’hui, nous allons entendre les représentants d’Aide juridique Ontario qui vont nous parler de la décision de fixer le plafond des sommes à payer pour les mégaprocès.
    Premièrement, en tant qu’avocats de la défense, que se produira-t-il d’après vous lorsque les 75 000 $ seront dépensés? Deuxièmement, en rapport avec la première question, dans le cas des longs procès qui durent de deux à quatre mois et quelquefois plus longtemps, quels sont les montants d’honoraires et de frais qu’on demande au régime d’aide juridique de payer? J’ai aussi une troisième question. Qu’est-ce que les juges vont faire? Vont-ils permettre aux avocats de se retirer des dossiers? Vont-ils leur ordonner de ne pas se retirer? Vont-ils ordonner au gouvernement de payer les frais? Pouvez-vous nous dire ce qui va se produire d’après vous?
    Il est encore tôt, car cette question est toujours en voie d’être examinée, mais on peut prévoir que des requêtes seront présentées au tribunal — la défense les appelle des requêtes « Rowbotham » ou « Fisher » — lorsque le juge peut ordonner au procureur général de la province de payer les honoraires des avocats dans ces situations. Je crois que vous verrez une augmentation du nombre de ces requêtes présentées par des avocats de la défense, s’ils croient qu’ils ne peuvent assurer adéquatement la défense en s’en tenant aux paramètres du nouveau plafond. En mettant cette mesure au point…
    Je crois que je n’en dirai pas plus.
    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.
    Un des problèmes actuels du système de justice pénale est qu’en ajoutant ce type de peines minimales à certaines dispositions, le système devient plus complexe et plus rigoureux. Il y a 15 ou 20 ans, nous n’étions pas habitués aux mégaprocès. C’est une nouvelle réalité et le système de justice pénale doit déterminer comment gérer la situation à la façon d’une entreprise.
    Je crois que le comité directeur sur l’efficacité et l’accès en matière de justice a examiné la question des mégaprocès et du système de première ligne. Mais il faut réfléchir davantage à la façon de gérer ces procès avant leur instruction par les tribunaux, plutôt qu’attendre après pour y mettre un frein. Tous les intervenants doivent donc retourner en arrière et examiner les répercussions de ces mégaprocès.
    Quelquefois, les avocats de la défense sont critiqués parce qu’ils prennent trop de temps, mais c’est une autre question. Songez à ce qui s’est produit hier à Montréal. Combien de personnes ont été arrêtées — environ 70? C’est un fardeau pour les contribuables. Franchement, je suis certain que parmi les accusations déposées, certaines avaient trait à l’utilisation d’armes à feu. Le système reçoit un coup lorsque des accusations sont déposées à la suite d’une enquête de pareille envergure.
    Actuellement, le système de justice pénale subit des pressions très fortes et c’est une des raisons pour lesquelles je vous exhorte à examiner s’il n’y a pas lieu d’amender ce projet de loi, car il ne fera qu’ajouter aux pressions exercées sur le système de justice. Ce projet de loi donnera aux poursuivants le pouvoir discrétionnaire de procéder par déclaration sommaire de culpabilité pour éviter l’imposition de la peine minimale. Faites comparaître des poursuivants dans cette salle de réunion, pas le procureur général. Demandez aux poursuivants s’ils veulent disposer de ce pouvoir discrétionnaire.
    Je vous soumets respectueusement que c’est une erreur et qu’ils n’en veulent pas. En définitive, ce sont les policiers et les poursuivants qui vont vraiment décider ce qui se produira. Or, notre système n’est pas structuré pour que cela se produise. Les poursuivants ne perdent jamais et ne gagnent jamais; ce sont des agents du système de justice. Avant de secouer le système en adoptant de nouvelles dispositions qui semblent refléter ce dont le public a besoin ou ce que le public veut, nous devons vraiment déterminer si ces dispositions s’accordent avec l’ensemble du système.
    Je sympathise vraiment avec les victimes qui se trouvent coincées dans cette situation. Néanmoins, nous devons être francs avec elles. Nous devons leur dire qu’il n’y a pas de solutions rapides. Si 50 victimes disent « je veux que les peines soient plus sévères, je veux une justice vengeresse », vous pouvez trouver 25 autres victimes qui diront « je veux une justice réparatrice ». C’est dans cette direction que le Canada se dirige.
    Ce sont des questions complexes qui comportent plusieurs aspects. C’est pourquoi je reviens sur ce que j’ai déjà dit. Ce n’est pas pour faire votre éloge. Vous avez un travail difficile à accomplir, car ce que vous déciderez au sujet de ce projet de loi aura des effets sur mes enfants et vos enfants pendant longtemps.

  (1425)  

    Merci, monsieur Trudell.
    Monsieur Comartin, il vous reste un peu de temps.
    Au sujet du conseil, avez-vous essayé de faire une analyse? Je sais qu’il est difficile de le faire isolément dans le cas d’un seul projet de loi, alors qu’il y aura tous les autres. Mais en supposant que ce projet de loi et quelques autres soient adoptés par la Chambre, avez-vous essayé de déterminer les pressions qui seront exercées sur le système de justice de tout le pays? Je voudrais que vous nous fournissiez des données quantitatives. S’agira-t-il de 5 p. 100? De 10 p. 100? Passerons-nous beaucoup plus de temps devant les tribunaux?
    Ce qui se passe à Toronto est très différent de ce qui se passe au Nouveau-Brunswick. Ce qui se passe au Nouveau-Brunswick est très différent de ce qui se passe au Québec. Ce qui se passe au Québec est très différent de ce qui se passe au Manitoba. Le motif en est que le système n’est pas financé de la même façon. À Toronto, par exemple, le régime d’aide juridique est bien meilleur à certains égards que le régime d’aide juridique d’autres provinces.
    Certaines provinces diront que le régime d’aide juridique de l’Ontario est excellent, que c’est un modèle Cadillac. Certaines autres administrations diront que leur régime n’est en rien similaire à ce modèle. Naturellement à Toronto, faire des affaires coûte plus cher qu’ailleurs, mais les dispositions législatives font subir des pressions très fortes au système et nous essayons de déterminer leurs incidences sur nous.
    Je n’aimerais pas être juge et cela ne se produira pas; personne n’a donc à s’inquiéter. Comment un juge accomplira-t-il son travail de gestion du tribunal au moyen des ressources limitées dont il dispose, par suite des pressions exercées sur le régime d’aide juridique et de l’augmentation du nombre des accusés non représentés par un avocat et de surcroît la possibilité de peines obligatoires? Je suis sûr qu’en fin de compte, ils voudront baisser les bras.
    Les juges ne peuvent parler en leur propre nom, mais ils doivent subir des tensions énormes. Soyons francs. Fondamentalement, nous leur disons : « Vous n’accomplissez pas votre travail. » Pourtant, ils accomplissent leur travail. Ils accomplissent leur travail chaque jour. Toutes sortes de renseignements sont anecdotiques, mais nous avons un excellent système de justice pénale qui fonctionne. Toutefois, il subit des tensions par suite des nouvelles dispositions législatives qui ne tiennent pas compte de leurs effets en cascade.
     Monsieur Comartin, c’est pour cette raison que les membres du conseil qui viennent, comme vous le savez, de toutes les parties de notre pays réfléchissent à tout cela et disent : « Nous n’avons pas de problème à Yellowknife. Il n’y a aucun problème de gang à cet endroit. Il n’y a aucune fusillade là. Quelle réaction doit-on avoir face à l’éloignement des familles et à d’autres questions du genre? »
    Quand un projet de loi est adopté, il ne l’est pas pour Toronto ou Vancouver; il est adopté pour l’ensemble du pays. Le système de justice pénale subit des pressions. Nous ne voulons pas que les procès aient lieu à un rythme accéléré parce que nous n’avons pas les moyens de les tenir comme il convient.
    Je ne sais pas si mes commentaires vous aident.
    Merci, messieurs Trudell et Comartin.
    Monsieur Rady.
    Puis-je ajouter un bref commentaire à l’appui de ce qui vient d’être dit?
     Nous parlons de dichotomie de notre système de justice en ce sens qu’il y a séparation entre le travail des policiers et celui des avocats, entre celui des avocats et celui des juges. Mais chaque fois que quelqu’un est accusé à tort, on souligne à quel point il est important que ces différentes sections du système de justice pénale fonctionnent séparément.
    Au cours des dernières semaines, j’ai pris la parole au cours de deux séances de formation de juges, l’une dans la région de Toronto et l’autre dans la région de Kingston, et les juges sont débordés de travail. Par suite de l’adoption des nouvelles dispositions législatives et des mégaprocès, il y a eu un nombre étonnant de conférences préparatoires aux procès entre les juges et les poursuivants pour déterminer les types d’accusation à déposer, le type de ceci, le type de cela, et les policiers participent beaucoup plus qu’auparavant à ces réunions.
     Ces réunions informelles se tiennent à huis clos. Pourtant, nous parlons encore de notre système comme s’il avait une sorte de… Selon un commentaire, personne ne perd et personne ne gagne, car il n’y a qu’une mise en commun des renseignements. D’après moi, les types de causes à instruire, les dispositions législatives à appliquer font en sorte que fondamentalement, ces trois sections différentes sont de connivence, si je puis me permettre cette expression à connotation négative qui ne correspond pas exactement à ce que je veux dire.

  (1430)  

    Merci, madame Beare.
     Monsieur Moore.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie tous d’être ici présents.
    Je désire clarifier un point, madame Beare. Si ce que vous mentionnez ennuie les juges, ce n’est pas à cause de mesures prises par l’actuel Parlement, car aucune de nos initiatives en matière de droit pénal n’a encore été mise en œuvre. Je ne voudrais pas que les gens croient que quoi que ce soit est causé par le travail accompli par notre comité et les nombreux projets de loi que nous étudions. Le système doit chercher à résoudre le problème des affaires accumulées, de la charge de travail, etc., mais ce n’est certainement pas le résultat de ce que le Parlement a accompli.
    D’accord.
    Quelqu’un a posé une question sur le ou les raisons de telles mesures. Naturellement, dans toute discussion sur un projet de loi il est question d’autres sujets, comme des ressources policières, et le chef de police a comparu devant nous aujourd’hui. Des questions sont posées sur la cause profonde. Nous les avons toutes entendues. Mais les questions reconnaissent de façon non partisane et non idéologique qu’un problème existe, que le statu quo ne fonctionne pas et qu’en tant que législateurs fédéraux, nous devons travailler fort pour améliorer le système tout entier. Aujourd’hui, j’ai entendu des témoignages sur le travail accompli par les provinces à cette fin et sur le travail satisfaisant des policiers. Mais nous avons également entendu des témoins exprimer leur frustration parce que le gouvernement fédéral ne fait pas assez d’efforts.
     J’ai utilisé le terme « non idéologique », parce que toutes les idéologies sont représentées autour de cette table, mais fondamentalement, il y a presque l’unanimité parmi nous pour rendre le système plus sévère. Il a été question pendant la dernière campagne électorale, etc. d’imposer des peines minimales obligatoires aux auteurs d’un crime grave commis avec une arme à feu. Tous les partis ont dit qu’il fallait imposer des peines plus sévères aux personnes reconnues coupables d’infractions perpétrées avec une arme à feu et qu’il nous faut adopter des dispositions relatives à des peines minimales obligatoires plus rigoureuses. Cette opinion n’était pas exprimée par les représentants d’un courant idéologique particulier.
    Monsieur Rady, j’aimerais ajouter un commentaire au sujet de la crainte d’être pris. C’est en partie le motif pour lequel nous avons déposé ce projet de loi et d’après moi, c’est un projet de loi bien réfléchi. Nous avons mené des consultations. Nous reconnaissons que, comme dans le cas de tout ce que nous aurions pu faire, il existe une possibilité de contestations fondées sur la Charte dans toutes les affaires pénales. Naturellement, il y aura des contestations. Mais le ministre de la Justice et le ministère sont d’avis que les projets de loi sont bien rédigés et votre travail consistera à les contester, s’ils sont adoptés.
    Certes, il y a la crainte d’être pris, mais l’opinion exprimée par les groupes de défense des droits des victimes, les policiers et les procureurs généraux des provinces est qu’actuellement, nous avons un système du type capture-remise en liberté. Trop souvent, des personnes sont prises et ensuite mises en liberté.
     Aujourd’hui, j’ai entendu des témoignages éloquents sur l’effet dissuasif et les effets réels de la criminalité dans une collectivité. Quelqu’un a souligné que ce n’est pas tout le monde qui commet ces crimes. C’est une petite minorité, une fraction de la population de Toronto et d’ailleurs qui commet des crimes graves. Lorsque ces individus sont retirés de la circulation, le taux de violence baisse. Le chef de police a témoigné devant nous. Il nous a décrit sa collectivité dans laquelle ces individus sont ciblés par les policiers. Pendant leur emprisonnement, le taux de violence baisse. Les taux de meurtres et de crimes de violence baissent.
    J’aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, car vous dites que vos clients ont peur d’être pris. Mais nous savons tous que votre travail consiste à vous assurer que lorsqu’ils sont pris, ils sont remis en liberté. Cela fait partie de notre système de porte tournante. Or, nous voulons nous assurer que lorsque quelqu’un est pris, cela entraîne une conséquence et la personne est retirée de la circulation.

  (1435)  

    Je dirais ceci : je crois qu’il y a plusieurs mythes dont celui selon lequel le statu quo ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas parce que des gens disent que ça ne fonctionne pas. Je crois que la porte tournante est un mythe. Je n’ai pas les statistiques ici, mais je sais que certaines statistiques ont été récemment publiées dans la province d’Ontario.
    Pour la première fois dans toute l’histoire de la province d’Ontario, nous avons dans nos prisons provinciales plus de prévenus que de détenus y purgeant leur peine. Cette situation laisserait croire que nous détenons plus de prévenus après l’enquête sur le cautionnement que nous en relâchons. Ce dont nous entendons parler, ce sont des deux ou trois affaires dans lesquelles une personne est libérée sous caution, s’il s’agit d’affaires notoires qui peuvent chatouiller les susceptibilités. Nous n’entendons pas parler des personnes gardées en détention préventive dans l’attente de leur procès pour des affaires mineures, sachant qu’il est probable que la peine qu’elles se verront imposer sera largement plus longue que le délai avant la tenue du procès. De cela, on n’en parle pas.
     Si nous voulons discuter de ces points, je crois que nous devons les examiner de façon globale. Il y a certains mythes au sujet de la porte tournante. Comme je vous l’ai dit au début, j’exerce le droit depuis 25 ans. Il y a 25 ans, il était beaucoup plus facile faire libérer mes clients sous caution que maintenant. J’ai beaucoup plus de clients — et je ne parle pas seulement du fait que ma clientèle a grossi — qui sont actuellement en détention préventive en attendant leur procès qu’en liberté dans l’attente de leur procès.
     L’une des annonces faites ce matin concernait le renversement du fardeau de la preuve pour les actes criminels mettant en cause des armes à feu. Que vous l’admettiez ou non, la plupart des juges de paix dans cette province qui doivent se prononcer sur la libération de personnes accusées d’un acte criminel mettant en jeu des armes à feu — et il y a des exceptions — appliquent déjà un fardeau renversé jusqu’à un certain point. Les procureurs de la Couronne ne consentent pas à la libération des personnes accusées de tels actes criminels. Ils ont reçu une directive à cet effet. Les juges de paix ont tendance à renvoyer ces prévenus en détention préventive, mais le problème tient au fait — et c’est ainsi que ces mythes se créent — que nous entendons parler de deux ou trois affaires dans lesquelles le prévenu est remis en liberté ou de l’imposition d’une peine qui semble bizarre, en ce sens qu’elle n’est pas assez sévère, et nous y réagissons. Nous n’avons pas tendance à réagir aux histoires positives, et c’est préoccupant.
    J’aimerais souligner un point à ce sujet, si vous me le permettez. Souvent, c’est une affaire particulière qui éveille l’attention des gens et parfois, il faut que cela se produise pour éveiller l’attention des gens. Toutefois, s’il y a une situation où la chose peut être évitée... Nous avons entendu des témoignages à propos de personnes qui ont été arrêtées, qui avaient une arme à feu sur elles, qui ont obtenu leur remise en liberté sous caution, qui retournent dans la rue et qu’on arrête de nouveau en possession d’une arme à feu. C’est un problème. C’est un problème à Toronto et c’est un problème ailleurs.
     Je crois que nous tous autour de cette table, nous sommes conscients que peu importe ce que nous faisons ici, peu importe ce que nous faisons avec ce projet de loi, le Code criminel va s’appliquer partout au pays, en ce qui a trait aux dispositions relatives à l’introduction par effraction pour voler une arme à feu. Je suis d’avis que si vous vous introduisez par effraction dans un appartement à Toronto et que vous volez une arme à feu ou que si vous vous introduisez par effraction dans un chalet dans le Nouveau-Brunswick rural et que vous volez une arme à feu, c’est quand même une infraction grave. Nous ne devrions pas la traiter de la même façon que nous traitons l’introduction par effraction pour voler une guitare. Le vol d’une arme à feu met en circulation cette arme à feu dont la possession était légale là où elle peut potentiellement être utilisée pour commettre un acte criminel.
     Nous sommes conscients que cela va s’appliquer à tous. C’est pourquoi je crois qu’il y a un équilibre à ce projet de loi.
     Il a été suggéré que nous aurions dû proposer l’augmentation générale des peines minimales obligatoires. Ce projet de loi cible explicitement la violence des gangs et la violence mettant en jeu des armes de poing. Il comporte un facteur de gradation. Dans certains des témoignages que nous avons entendus aujourd’hui, des gens nous ont demandé pourquoi la peine devrait être plus sévère pour la deuxième infraction et plus sévère encore pour la troisième infraction. Qu’arrive-t-il si une personne commet trois infractions en même temps? Mme Barnes a cité l’exemple d’un criminel qui vole un magasin avec une arme de poing déchargée. Le chef Blair a dit que dans toute son expérience, il n’avait jamais entendu parler d’une personne qui aurait dévalisé un magasin avec une arme à feu déchargée.
     Nous pouvons toujours renvoyer à une quelconque situation absurde ou à l’exception, mais de façon générale, nous estimons que les personnes qui montrent une tendance à la récidive doivent être traitées de façon plus sévère. Êtes-vous d’accord avec cela? Si une personne montre qu’elle va récidiver sans cesse, et même après avoir purgé leur peine, elles commettent une nouvelle infraction dès qu’elles sont remises en liberté, ces personnes ne devraient-elles pas être traitées plus sévèrement?
    Et elles le sont. Voilà un autre mythe, que les juges ont tendance à être mous à l’égard de la criminalité ou incapables d’imposer des châtiments sévères. Je ne suis peut-être pas un très bon avocat, mais mes clients qui sont des récidivistes se font ramasser la deuxième fois. Par ramasser, je veux dire qu’ils se voient imposer une peine beaucoup plus sévère. C’est le double de la peine qu’ils avaient reçue la première fois, et parfois encore plus.
    Nous avons entendu parler d’une affaire aujourd’hui, dans laquelle le procureur demandait dix ans et la défense, deux ans ou à peu près et le contrevenant a reçu deux ans, et c’est inacceptable. Il y avait une affaire à London hier dans laquelle la défense demandait quatre mois et la Couronne en demandait six et le juge a imposé neuf mois. Personne n’y trouve à redire. Voilà un juge qui, manifestement, a même dépassé ce que la Couronne voulait. Avec tout l’égard que je dois aux policiers, parce que j’ai représenté des accusés qui avaient dévalisé des magasins avec une arme à feu déchargée, il y a un certain mythe à propos de ce que les juges font et de ce qu’ils ne font pas.
     M. Trudell vous a cité hier l’exemple du juge Archibald, qui a imposé une peine de 21 mois pour la possession d’une arme à feu. Je pense que la plupart des avocats de la défense — ceux qui pratiquent le droit depuis un certain temps, du moins en Ontario — diraient que le tarif a beaucoup augmenté et que les juges ne sont pas indulgents à l’égard de la criminalité; ils prennent la criminalité très au sérieux. La question ici, ce n’est pas vraiment d’être dur ou sérieux, c’est d’être intelligent à l’égard de la criminalité et de la traiter d’une façon qui va véritablement contribuer à la prévenir. C’est ce dont nous parlons ici.

  (1440)  

    Merci, monsieur Rady.
     Monsieur Bagnell.
    Madame Beare, je ne veux pas vous consacrer beaucoup de temps, parce que vous avez complètement descendu le projet de loi en flammes de bien plus de façons ésotériques que même les autres témoins. Quand vous avez parlé de mettre plus de policiers dans la rue, je suis sûr que le gouvernement serait d’accord avec vous, c’est bien. Toutefois, vous n’avez pas mentionné que cela allait entraîner plus de procès, ce qui va laisser moins de policiers dans la rue parce qu’ils vont être dans les salles d’audience, ce qui rendra les rues plus dangereuses.
    J’ai une brève question pour vous et j’espère que vous pouvez y répondre par un oui ou par un non. Ma question concerne le crime organisé et les gangs. Je sais que vous en avez contre le projet de loi au plan technique, mais je suppose qu’en général, vous n’avez rien contre l’idée que nous imposions une peine plus sévère pour un acte criminel identique qui survient dans un contexte de crime organisé ou de gang.
    Le problème avec un oui ou un non à cette question, est le problème avec le concept de crime organisé. J’étais intéressée, il y a tout juste un moment, nous parlions de la notion de comportement criminel habituel. Notre définition du crime organisé est, comme quelqu’un l’a dit, trois personnes mêlées à quelque chose. Nous avons même laissé de côté la notion de comportement criminel habituel. Au Canada, nous avons toujours lorgné du côté de RICO, la législation adoptée aux États-Unis contre les organisations corrompues et impliquées dans des rackets. Au moins, on gardait l’idée que, pour qu’une infraction soit visée par la loi RICO, il devait y avoir un comportement criminel habituel. Nous l’avons donc laissée de côté. C’était trop difficile de prouver l’existence d’un comportement habituel pour pouvoir qualifier quelqu’un de criminel organisé. Nous l’avons donc laissé de côté. Maintenant, c’est presque comme si nous nous faufilions par la porte arrière et disions que nous pouvons vous qualifier d’organisation criminelle sans qu’il y ait de comportement habituel, mais dès que vous commettez la deuxième infraction, nous pouvons vous tomber dessus avec les conséquences de cette deuxième infraction.
    Au début au Canada, nous n’utilisions même pas l’expression « crime organisé », mais crime érigé en entreprise, et nous l’avons limité à quelque 24 ou 25 infractions. Maintenant, littéralement, c’est un concept qui s’applique à tout ce qu’il y a de grave. Alors oui, compte tenu de cette définition, cela s’applique aux gangs de rue.
    Monsieur Trudell, vous parliez de l’absence de consultation. Ayant été un bureaucrate, je connais le fonctionnement du processus normal. C’est étonnant qu’il n’en soit pas question ici et le document de référence n’appuyait même pas le projet de loi. Je vais donc vous demander, en vous basant sur cela, diriez-vous que...
    Monsieur Moore, j'invoque le Règlement?
    M. Bagnell vient de dire que le document de référence n’appuie pas le projet de loi. De quel document de référence parlez-vous?
    Je citais le témoin.
    De quel document de référence parlez-vous?
    Le document de référence du projet de loi. Le résumé législatif qui a été préparé, voilà à quoi je faisais référence.
    J’aimerais savoir à quoi vous faisiez référence.
    Je renvoyais au résumé législatif, « Historique législatif du projet de loi C-10 », un document de 18 pages. Le ministère de la Justice me l’a fait parvenir, avec le projet de loi C-10.

  (1445)  

     D’accord, merci. Le document provient-il du ministère de la Justice ou de la Bibliothèque du Parlement?
    C’est le commentaire de la Bibliothèque.
    J’ai un exemplaire supplémentaire, si quelqu’un le veut.
    Monsieur Bagnell.
    J’espère que le rappel au Règlement ne réduit pas le temps qui m’est alloué.
    Ne vous inquiétez pas, monsieur Bagnell.
    Donc, cela vous étonne-t-il qu’en l’absence de consultation sur deux de ces projets de loi, quand j’ai posé la question au ministre, et les fonctionnaires du ministère de la Justice étaient présents, ils n’avaient même pas de recommandations des fonctionnaires du ministère de la Justice pour aller de l’avant avec des projets de loi comme ceux-là?
    Permettez-moi simplement de parler de mon expérience. J’exerce le droit depuis environ 35 ans maintenant. J’ai été vice-président de la Criminal Lawyers' Association. Je suis président du Conseil canadien des avocats de la défense depuis maintenant plus de dix ans, depuis trop longtemps selon ma femme. Il y a eu de grandes consultations au sujet des projets de loi et tout le monde était réuni dans la même pièce, pas seulement des avocats de la défense, mais des procureurs de la Couronne, des organisations de défense des victimes et des universitaires. Cela ne s’est pas produit dans ce cas-ci. Si vous comparez un texte législatif qui a fait l’objet de ce genre de consultation avec un autre texte législatif qui n’en a pas eu, les faits parlent d’eux-mêmes.
     Il y a peut-être des objectifs politiques, mais cela ne nous concerne pas. On vous demande de prendre la décision.
    D’accord. Je veux simplement aborder quelques autres points, mais c’est un accroc très grave au processus.
     Le point que vous soulevez à propos des Autochtones à Yellowknife est énorme. Je veux réitérer que c’est encore pire au Nunavut, où les gens sont plus détachés et encore plus détachés du point de vue de la langue.
    À cet égard, ce projet de loi augmenterait-il le nombre déjà disproportionné d’Autochtones dans les prisons et cela représenterait-il une violation des principes de détermination de la peine applicables aux Autochtones prévus dans les articles 17 et 18, concernant la prise en compte de la situation des Autochtones?
     Nous croyons qu’une partie de la législation que nous avons vue constitue une attaque directe ou indirecte contre les principes de la détermination de la peine. Notre disposition d’exception reflète cet esprit, parce qu’il traite des besoins particuliers de la collectivité.
     Simplement pour réagir explicitement au sujet du Nunavut, Sue Cooper est notre représentante au Nunavut et elle a transmis nos préoccupations concernant l’effet que ce projet de loi aura sur la collectivité autochtone.
    Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Petit.

[Français]

    Ma question s'adresse à MM. Trudell et Rady ou à Mme Beare. Je commencerai par un simple préambule pour vous situer.
    Premièrement, vous dites que l'aide juridique en Ontario est une Cadillac, et je peux le confirmer. C'est tout à fait vrai, si je fais la comparaison avec ce que je connais au Québec. Cela pose aussi problème. Au Québec, nous fonctionnons avec des mandats fixes, alors qu'ici, on fonctionne selon un taux horaire ou avec ce qu'on appelle un système de certificats. Aussi, nous avons plus de plaidoyers de culpabilité au Québec. On en a moins ici, en Ontario, parce qu'on est payé différemment. C'est peut-être pour cette raison qu'il y a un déficit. En tout cas, c'est leur problème.
    J'aimerais vous entendre sur un sujet qui m'intrigue, madame Beare. Vous rejetez en bloc le projet de loi C-10. Je veux cependant vous expliquer un fait. Comme M. Trudell, je travaille sur le terrain depuis 33 ans. De fait, je suis encore avocat, j'ai encore un bureau d'avocat. Je travaille donc encore sur le terrain.
    Imaginez que certains de nos citoyens, parce qu'ils ont tué un orignal hors de la période fixée pour la chasse et qu'ils écopent d'une amende de 1 500 $ qu'ils sont incapables de payer, vont aller passer presque trois mois en prison. En outre, s'ils ne paient pas leur impôt fédéral et que l'amende leur échoit, puisqu'on les poursuit et qu'ils n'arrivent pas à payer l'amende, on les emprisonne parce qu'ils n'ont pas payé leur impôt.
     Aujourd'hui, la seule chose que l'on fait, c'est de protéger des individus en tentant tout simplement d'amender le Code criminel. J'aimerais donc savoir ce qui vous ennuie à ce sujet au point de dire que vous le rejetez.
    Voici ma deuxième question. Nous représentons également beaucoup de femmes qui ont été battues lors d'épisodes de violence conjugale. Dirons-nous aux femmes que nous avons tenté d'adopter un projet de loi pour les protéger ou, du moins, pour atténuer le problème? Si vous me dites aujourd'hui que vous allez le rejeter, qu'est-ce que je répondrai aux groupes de femmes que j'ai rencontrés durant tout l'été et qui m'ont dit qu'il faut être sévère parce qu'il existe un problème au Québec au regard de ce système?
    J'aimerais vous entendre répondre à ces deux questions.

  (1450)  

[Traduction]

    Il y a deux parties. Premièrement, je n’ai jamais exprimé de problème et je n’ai pas particulièrement de problème avec le plafond de ces peines. De plus, pour ce qui est d’être plus sévère, les genres de peines qu’un juge a imposées et peut continuer d’imposer peuvent effectivement être importants. Mon objection au projet de loi concerne les peines minimales obligatoires, qui me posent problème.
    Je ne suis pas d’accord que vous souleviez la question de la violence conjugale. Manifestement, c’est grave et le gouvernement a réagi au fil des ans en adoptant la tolérance zéro et on a imposé des peines sévères à ceux qui sont violents envers leur conjointe. Pour ma part, il s’agit là d’une question plutôt distincte du présent débat sur les armes à feu.
    Permettez-moi de répondre au nom du CCAD. La raison pour laquelle nous rejetons le projet de loi d’emblée comme prémisse de base tient au fait que le projet de loi semble, en apparence, s’attaquer à un problème mais qu’en réalité, il ne le fait pas.
     L’élément le plus troublant de ce projet de loi est le suivant. Nous avons des juges dans notre pays qui travaillent fort. Nous leur demandons d’exercer leur discrétion en qualité d’arbitre ultime pour décider si un contrevenant devrait ou non aller en prison. Si le juge décide qu’une personne devrait aller en prison pour cinq ans ou dix ans, le juge peut l’y envoyer, mais si le juge décide que la perturbation pour cette personne et la collectivité justifie une quelconque autre mesure, nous devons lui faire confiance quand il imposera cette peine et si elle n’est pas judicieuse, elle peut être portée en appel.
    Nous rejetons ce projet de loi parce que, avec beaucoup de respect pour quelque chose que M. Moore a dit, nous ne vivons pas dans une société qui pratique l’arrestation et la remise en liberté. C’est anecdotique. Le chef peut comparaître ce matin et parler de cas anecdotiques. Quand vous voulez changer quelque chose, vous utilisez un catalyseur, une affaire qui a mal tourné, mais ce n’est pas ainsi que nous réformons le droit. C’est pourquoi nous rejetons le projet de loi, parce qu’il n’a pas été étudié convenablement. On l’utilise.
     En dernier lieu, par rapport à votre question, monsieur, à propos de ce que vous pouvez dire à ces victimes de violence, nous y sommes confrontés jour après jour; ça nous brise le cœur, que nous soyons avocat de la défense ou peu importe, mais cela ne va rien changer à la violence conjugale et je suis certain qu’avant la fin des débats, vous allez probablement entendre parler du nombre de femmes qui risquent d’être prises dans la mire de ce type de loi.
     Si ce projet de loi pouvait mettre fin à la violence conjugale, si nous pouvions trouver la solution magique, eh bien d’accord. Cependant, ce n’est pas ce que ce projet de loi va faire. Qu’allez-vous dire à ces personnes? Nous avons un projet de loi et si nous obtenons les peines minimales obligatoires, alors nous allons régler la violence conjugale?
    Avec beaucoup de respect, vous ne pouvez pas dire cela et vous ne pourriez que les décevoir si vous le faisiez.
    Merci, monsieur Petit.
    Monsieur Lee.
    Merci.
     Comme simple remarque, j’ai été frappé par le nombre de fois où des gens — des témoins, le ministre de la Justice, d’autres participants autour de la table — ont utilisé des scénarios de mise en liberté provisoire par voie judiciaire après un crime grave pour justifier pourquoi nous devons avoir des peines minimales obligatoires. Cela ne va pas ensemble, et la question vient tout juste d’être abordée.
    Je vais poser trois questions — et laisser de côté la rhétorique — je vous le promets.
     Nous sommes obligés d’examiner un si grand nombre de ces points de façon rétrospective. C’est plus difficile de regarder en avant. Je vais poser cette question à M. Trudell. Tout comme il y a, de temps à autre, des affaires exceptionnelles dans lesquelles une peine est soit trop légère ou trop sévère, avec du recul, à votre avis, ce projet de loi créerait-il des types similaires d’épaves de la société et de peines disproportionnées? Quand nous aurons eu la chance de prendre du recul et d’examiner l’application d’une peine minimale obligatoire, dans quelle mesure est-il probable, selon vous, que nous verrons beaucoup plus de peines déraisonnables et disproportionnées par suite de l’application des peines minimales obligatoires?
    Deuxièmement, et je poserai cette question à M. Rady, croyez-vous qu’un procureur verrait les choses comme vous, un avocat de la défense? À votre avis, si nous avions un procureur devant nous comme témoin, les procureurs auraient-ils le même point de vue que le procureur général de l’Ontario ou le chef de police? Ou qu’en pensez-vous?
    Et troisièmement, à M. Trudell ou à Mme Beare, croyez-vous que les peines minimales de sept ans et de dix ans qui ont été importées par cette nouvelle loi pourraient rencontrer des écueils, par la voie d’une contestation constitutionnelle, en prenant en compte rétrospectivement les contestations constitutionnelles antérieures et les décisions de la Cour suprême?

  (1455)  

    Pour répondre à votre première question, monsieur Lee, je ne peux pas vous le dire, mais je crains tellement que ce sera exactement ce que nous verrons. Nous verrons des Autochtones et nous verrons des juges essayer non sans peine de faire autre chose que ce qui leur est ordonné. Nous verrons des Autochtones en placement sous garde et la perturbation de leurs collectivités. Nous verrons malheureusement plus de personnes des classes socio-économiques moins favorisées, des personnes de couleur, des personnes qui viennent de cultures différentes être prises au piège, en particulier quand nous voyons l’augmentation du nombre d’accusés non représentés par un avocat.
    Je crois que quand nous reviendrons ici, dans un an, dans deux ans ou dans trois ans d’ici, nous dirons que cela n’a rien changé mais que trop de personnes ont souffert parce que nous ne nous en sommes pas souciés. Cela me préoccupe vraiment beaucoup, pas tellement à Toronto, mais dans certaines des plus petites localités à la grandeur du pays.
    C’est l’information que je reçois de nos représentants aux quatre coins du pays.
     Pour ce qui est des procureurs, c’est difficile à dire. Je suppose qu’il y a probablement beaucoup de procureurs qui seraient d’accord avec le projet de loi. De même, je dirais qu’il y a beaucoup de procureurs qui seraient en désaccord avec le projet de loi. Il n’est pas rare, puisque nous avons déjà une certaine forme de peines obligatoires et qu’il y a une affaire exceptionnelle et le procureur dira : « Regardez, je suis d’accord que cette infraction ne mérite pas un an à cause des circonstances atténuantes pour lesquelles cette personne peut avoir eu cette arme à feu en sa possession, mais j’ai les mains liées » et on ne peut faire autrement que d’imposer un an. Leurs mains sont liées également parce que même s’ils peuvent procéder pour certaines de ces infractions par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation, on leur ordonne de procéder par mise en accusation.
     Franchement, si le procureur général s’est exprimé aujourd’hui et a présenté sa position, je croirais que de la part des procureurs — ce ne sont pas des avocats de la défense, qui n’ont pas vraiment à répondre à qui que ce soit — si le grand patron dit qu’il est en faveur, vous allez devoir être attentif pour voir ce qu’ils vont dire officiellement.
    Je vais les laisser répondre pour ce qui concerne les contestations constitutionnelles, mais je pense que je veux dire que je ne crois pas que nous devions aller au Nunavut pour voir encore le caractère disproportionné que nous verrons. Je ne crois pas que nous puissions nier l’existence du profilage racial et que pour être trouvé coupable d’une deuxième infraction vous devez être… Ayant été trouvé coupable de la première infraction, qui se fait arrêter? Qui se fait fouiller? Contre qui porte-t-on effectivement des accusations? Je crois encore une fois qu’il y a assez de preuves qu’au centre-ville de Toronto, ce n’est pas une caractéristique dont la distribution est équitable.
    Monsieur Lee, puis-je dire seulement que nous avions il y a longtemps une peine minimale de sept ans pour importation? Nous nous sommes aperçus que cela ne fonctionnait pas. Dans les années 1950, il y avait une peine minimale pour vol de voiture. Il s’agissait de l’accusation majeure qui allait bouleverser l’équilibre socioéconomique de notre pays; le fait de prendre une voiture sans consentement a évolué d’une quelconque façon… cela restait un vol, mais il n’y avait pas de peine minimale.
     Cependant, tout à fait franchement, quelque chose s’est passé dans les consultations antérieures et je peux vous dire, sans entrer dans les détails, qu’aucun ministre de la Justice n’a jamais dit dans une réunion : « Je suis désolé, j’entends une histoire de la part des procureurs, j’entends une histoire de la part de la défense, j’entends une autre histoire de cette personne. Ce que je vais faire, je vais vous rassembler tous dans la même pièce puis je vais tous vous écouter. »
    Laissez de côté les anecdotes, de façon que lorsque vous rassemblez des procureurs de la Couronne dans une pièce, à titre non officiel et quand ils se soucient tout autant que nous de la façon dont le système de justice pénale fonctionne, parce qu’ils le font jour après jour, vous allez obtenir des réponses que vous n’obtiendriez pas à titre officiel. C’est le genre de consultations qui doit avoir lieu

  (1500)  

    Merci, monsieur Trudell et monsieur Lee.
     Maintenant, monsieur Brown.
    Je vous remercie.
     J’ai trois questions que je vais essayer d’aborder dans mes cinq minutes, alors si je pouvais vous demander d’être brefs, je pourrai obtenir un vaste éventail de réponses.
    Une des critiques que j’ai entendues à l’égard de ce projet de loi est qu’il retire aux juges leur pouvoir discrétionnaire. Du point de vue d’un criminaliste, est-ce là une évaluation juste?
    Oui.
     Est-ce à dire que nous devrions essayer d’éviter, dans nos lois, d’entraver la discrétion indépendante d’un juge?
     En termes généraux, oui.
     D’accord. Dans ce cas, pour rester logiques, les criminalistes auraient-ils pour position que les maximums prévus dans le code sont injustes en ce sens qu’ils limitent la discrétion du juge?
    C’est une bonne question. Je vous dirais ceci. Exception faite de… en fait, c’est un minimum avec le meurtre. Dans bien des cas, les maximums n’ont jamais été approchés parce qu’il n’y a pas eu beaucoup de cas où cela s’est produit. Le pouvoir discrétionnaire n’a probablement pas été limité, simplement à cause de la façon dont les affaires se sont présentées au fil du temps. Cependant, il y a des façons de le contourner, croyez-le ou non, avec des peines consécutives. Nous en voyons effectivement. Si un accusé a commis plusieurs infractions, c’est le moyen que les juges utilisent parfois pour dépasser ce maximum s’ils le jugent opportun. Cependant, actuellement, les maximums sont généralement si élevés que nous ne nous en approchons pas vraiment, sauf quelques exceptions.
    Je pourrais vous donner un exemple, l’article 86 du code, qui traite de l’usage négligent ou du mauvais entreposage d’une arme à feu. Il prévoit un maximum de deux ans pour la première infraction. En ce qui concerne ce chiffre manifestement élevé de deux ans, votre organisation aurait-elle pour position qu’il serait mal venu de limiter le pouvoir discrétionnaire du juge? Dites-vous qu’il est mauvais de limiter leur pouvoir discrétionnaire uniquement à l’extrémité inférieure, ou devrait-on le faire aux deux extrémités?
    Une fois encore, je répéterais mon commentaire. L’entreposage négligent d’une arme à feu vise probablement une personne qui aurait mal installé son verrou de gâchette et il pourrait s’agir d’un chasseur légitime vivant dans une région rurale de la Saskatchewan. C’est habituellement le genre d’affaires dont il est question lorsqu’on parle d’entreposage négligent. Ce ne sont pas des gens qui ont tendance à être des « criminels endurcis », donc l’affaire ne se rend pas habituellement jusque là pour ce type particulier d’infractions. L’autre solution consisterait à permettre l’imposition de peines d’emprisonnement à vie pour toutes les infractions, mais c’est aussi irréaliste.
     Si nous avons les peines maximales à une extrémité, c’est que, comme vous le savez, en vertu de la Charte, si la peine maximale est inférieure à cinq ans, nous n’avons pas droit à un procès devant jury. Il y a quelques années, plusieurs peines maximales ont été réduites et cela a réduit le nombre de procès devant jury. Il semblerait que cela avait été fait pour alléger en partie le fardeau de nos tribunaux, quant à la durée des instances, parce qu’un si grand nombre d’instances étaient entendues de toutes façons par les cours provinciales. Nous avons maintenant beaucoup moins de procès devant jury parce que la peine maximale a été abaissée pour un grand nombre d’infractions. Il y a donc différentes raisons.
    Et à propos des peines minimales prévues dans le Code criminel? Est-ce que l’une ou l’autre de vos organisations est en faveur des peines minimales en vigueur? J’essaie d’avoir une idée du genre d’équilibre que vous jugez approprié. Selon vous, qu’est-ce qui est approprié: aucune peine minimale, ou les peines minimales en vigueur?
    Dans notre disposition d’exception que nous vous avons présentée, nous n’avons laissé que la trahison et le meurtre. Nous nous sommes mouillés et nous avons dit que nous n’avons pas besoin de peines minimales. Vous pouvez laisser un juge décider si la peine minimale devrait ou non être imposée dans la situation donnée. Si vous rejetez cette idée parce que vous ne cherchez pas à reconstruire le Code criminel et que vous vous concentrez sur les armes à feu, c’est bien, mais nous vous soumettrions respectueusement que nous n’avons pas connaissance de preuves disant que les peines minimales règlent le problème. La sensibilisation à la culture pourrait régler les problèmes. Nous en parlons dans notre document.
    Franchement, pour être absolument honnête avec vous, j’aimerais plutôt pouvoir dire à une cour que cette infraction et ce contrevenant ne sont pas les mêmes que cette autre infraction et cet autre contrevenant parce que les circonstances sont différentes. À mon humble avis, les juges doivent pouvoir juger. Ils doivent pouvoir prendre la décision. Nous ne croyons pas que des peines minimales qui retirent ce pouvoir discrétionnaire aux juges règlent les problèmes.
    Je crois vraiment que nous devons reconnaître dans l’ensemble du pays qu’un juge doit prononcer une sentence contre quelqu’un. À mon humble avis, les juges prennent en compte le climat dans lequel nous vivons. Les durées d’incarcération augmentent pour les infractions graves. La preuve qui dit le contraire, à mon humble avis, est anecdotique.
     Et pour répondre à votre question concernant les dispositions ou les plafonds plus élevés, qu’en est-il des services correctionnels? D’où va venir l’argent pour construire les prisons? Je suis sûr que vous allez entendre parler, de la part du milieu correctionnel, de l’effet domino de remplir les prisons, si c’est ce qui se produira. Les prisons sont déjà bondées. Je crois comprendre que le ministre a dit que nous aurions besoin de millions de dollars pour construire plus de prisons, mais ce n’est tout simplement pas une solution au problème. Vous pouvez construire les structures, mais ensuite vous devez les doter en personnel et vous devez y mettre en œuvre des programmes parce dans notre pays, nous savons que nous croyons que les gens vont un jour être remis en liberté

  (1505)  

    J’en suis conscient. Je pense que ce qui me contrarie un peu avec cet avis que nous recevons, c’est que vous avez commencé vos observations en disant que vous ne voulez pas limiter le pouvoir discrétionnaire du juge — c’est la première chose que vous avez dite — mais en même temps, vous ne seriez pas en faveur de limiter leur pouvoir discrétionnaire à l’extrémité supérieure. Comment expliquez-vous ces points de vue opposés?
    Non, ce n’est pas un point de vue opposé. Si vous estimez que la peine pour entreposage négligent, le plafond pour entrepose négligent — et que l’entreposage négligent...
    Qu’en est-il de la perpétuité? Que dire de 25 ans pour Paul Bernardo? Avons-nous limité la discrétion du juge en ne disant pas qu’il aurait pu faire plus? Parce que nous ne pouvons pas dire que nous sommes contre le fait de limiter le pouvoir discrétionnaire d’un juge d’une part et dire, d’autre part que nous sommes en faveur à l’extrémité supérieure. C’est contradictoire.
    Ce n’est pas ce que je disais.
     Eh bien, alors expliquez-vous.
    Laissez M. Trudell parler, monsieur Brown.
    Comme citoyen et comme avocat de la défense, je crois que la dernière chose que nous devrions faire, c’est d’envoyer quelqu’un en prison mais si cet individu représente un danger pour la société, alors il devrait aller en prison. Ensuite, vous déterminez combien de temps il devrait rester en prison et s’il s’agit d’un récidiviste, s’il s’agit d’un contrevenant dangereux, notre Code criminel est outillé pour les garder en prison pour une longue période. Les juges peuvent faire des recommandations concernant la libération conditionnelle. Tout est là.
     Donc, si vous voulez relever le plafond pour, disons, l’entreposage négligent à dix ans, si un individu est trouvé coupable d’entreposage négligent, c’est simplement ce dont M. Rady parlait. Ce n’est pas qu’il fait partie du crime organisé; il a mal entreposé son arme à feu. Cependant, s’il fait partie de quelque chose d’autre, il ne sera pas simplement accusé d’entreposage négligent, il sera accusé de possession d’une arme dans un dessein dangereux, il sera accusé d’autres infractions. Par conséquent, les faits détermineront la gravité de l’infraction et l’étendue des peines.
    Mais si vous croyez que certaines dispositions du Code criminel ne prévoient pas des plafonds suffisamment élevés et que vous croyez que la façon de régler le problème consiste à relever les plafonds, d’accord. Vous êtes le législateur, mais laissez au juge, qui aura connaissance de toutes les circonstances, le soin de décider de ce qui est juste. Le procureur de la Couronne peut faire ses représentations et si quelqu’un décide que ce n’était pas correct, ils peuvent interjeter appel
    Merci beaucoup, monsieur Trudell et monsieur Brown.
    Monsieur Thompson.
    Merci d’être ici.
    Je m’adresse surtout à M. Rady, mais vous pouvez tous mettre votre grain de sel.
    Tout d’abord, je veux rappeler à M. Rady que c’est vrai que l’ajout de policiers à New York a réduit considérablement la criminalité, mais derrière cela, il y avait la doctrine de la fenêtre brisée. Les autorités et les législateurs ont pris la décision que si vous brisez une fenêtre, vous allez en prison. Si vous faites des graffitis sur le mur, on vous ramasse et on vous jette en prison. Cette décision nécessitait plus de policiers, les deux allaient assez bien de pair, et c’est un endroit très sûr. Nous oublions le fait qu’une décision a été prise concernant ce qu’il fallait faire.
    En ce qui concerne les causes profondes, je vous dirais que nous en avons beaucoup discuté et que nous avons entendu énormément de choses à ce sujet. Quand j’ai été élu pour la première fois en 1993, je me suis assis avec Allan Rock et nous nous sommes assez bien entendus pendant un bon moment. Nous avions l’habitude de parler beaucoup des causes profondes.
    Oui, je suis d’accord que nous devons nous attaquer aux causes profondes. Nous avions l’habitude d’établir nos listes. J’étais assis aujourd’hui après que vous ayez fait votre présentation sur les causes profondes dans laquelle vous avez parlé de la pauvreté, puis je me suis souvenu de mon grand-père qui me disait que les Années folles, dans les années 1920, avaient été une période terrible pour la criminalité et pourtant, le problème s’était vraiment estompé au cours de la grande dépression. Parlant de pauvreté, il y avait beaucoup moins de crimes que pendant les Années folles. Quel lien cela a-t-il avec notre conversation, je ne sais pas.
    Puis nous avons parlé de Hollywood et de la violence dans les films et de la WWF — mon Dieu, avez-vous vu les combats extrêmes à la télévision dernièrement? C’est violent. Dans toutes ces choses, il y a peut-être une cause.
    Nous savons que la drogue existe. On m’a dit à maintes reprises que la population des pénitenciers baisserait radicalement si ce n’était de l’alcool et pourtant, nous avons pris des décisions faisant en sorte que nos bars devraient rester ouverts sept jours sur sept plutôt que seulement six et qu’ils devraient rester ouverts jusqu’à 3 heures ou 4 heures du matin au lieu de fermer à 11 heures ou minuit le soir. Toutes ces décisions sont des causes profondes.
    La pédopornographie est partout. Elle empoisonne encore plus les esprits malades. Elle les pousse à mettre en scène leurs fantasmes et des choses catastrophiques se produisent. C’est une cause profonde.
    Pourtant, chaque fois que nous essayons de faire quelque chose à ce sujet, nous voyons les cours prendre des décisions différentes qui nuisent à cet effort, comme dans l’affaire John Sharpe. Elle a eu tout un effet et je crois honnêtement que nous avons travaillé fort avec les libéraux pour faire quelque chose contre la pédopornographie. Cette décision a fait en sorte qu’il était pratiquement impossible d’agir à ce sujet.
    Pouvez-vous imaginer ce qu’on va faire à propos de l’alcool? Rétablir la prohibition? Ça ne fonctionne pas, on nous l’a répété des centaines de millions de fois. Il y a toujours une autre cause profonde difficile à régler.
    Quand vous épluchez toutes les causes profondes... Je ne peux absolument pas m’expliquer une cause profonde qui justifierait qu’un humain prenne une arme à feu pour mettre en danger, menacer ou porter préjudice à la vie d’un citoyen de ce pays. Je ne peux trouver une cause profonde et pourtant, nous insistons sur la façon dont nous devons nous attaquer aux causes profondes.
    M. Trudell a mentionné que les décisions sont prises pour des raisons politiques et je serais d’accord que c’est souvent le cas. Nous étions tous là sur la scène en janvier et nous avons dit que nous allions faire quelque chose à propos de la criminalité et de ces armes à feu, nous devons le faire et nous allons le faire. Voilà, nous avons été élus et nous sommes maintenant ici à essayer de faire quelque chose à ce sujet, parce que je ne peux pas trouver de cause profonde ou de justification pour prendre une arme à feu et blesser des gens, nous devons créer une quelconque législation pour nous occuper de ceux qui choisissent de le faire.
    Arrive ainsi le projet de loi C-10 — je n’ai entendu aucune autre solution qui m’apparaît plus logique — parce que maintenant, nous avons un texte législatif qui vise ce que je sais être une cause profonde, c’est-à-dire le criminel. Voilà, les criminels sont vraiment une grande partie de la cause profonde de la criminalité.
    Occupons-nous-en, c’est ce que nous avons à faire en tant que législateurs.

  (1510)  

    Cependant, pour en parler en termes de « nous devrons nous attaquer aux causes profondes », mon Dieu, je pourrais vous en énumérer toute une liste. Nous avons essayé de le faire. Ça ne fonctionne pas. Nous avons essayé de protéger les victimes quand il est question de pornographie, quand il est question de liberté d’expression, quand il est question de la liberté de pouvoir exploiter un bar et de présenter à la télévision ce que vous voulez et d’écouter tout le hard rock que vous voulez quand vous le voulez. Nous savons que cela a été une cause.
    Je crois que nous faisons vraiment fausse route à ce sujet, parce que je ne peux simplement rien trouver qui justifie de prendre une arme à feu et de blesser des gens.
    Ni moi, ni la plupart des gens bien pensants de ce pays. Le fait est que certaines personnes le font et la question est, pourquoi le font-elles? Elles ne le font pas parce que le Code criminel est trop mou ou que nous ne les punissons pas assez. Peut-être ne connaissons-nous même pas les réponses à première vue.
    Il ne fait pas de doute que l’alcool est la cause profonde. Pourquoi cet individu devient-il alcoolique? Pourquoi cet individu devient-il toxicomane? Ce sont des questions profondes et difficiles auxquelles il est impossible de répondre facilement ou rapidement. Tout ce que je dis, c’est que si nous voulons vraiment nous attaquer aux raisons pour lesquelles ce genre de criminalité se produit, nous devons y réfléchir.
    De toute évidence, vous viviez dans ce pays il y a 30 ans quand nous n’avions pas ces problèmes. Nous les avons maintenant. Qu’est-ce qui a changé? Avez-vous examiné ce qui avait changé? Nos lois se sont-elles amollies? Le Code criminel n’a pas changé depuis les 30 dernières années. En fait, plusieurs dispositions sont devenues plus sévères, mais qu’est-ce qui a changé dans notre société?
    L’une des critiques que nous entendons, c’est que les jeunes n’ont plus les mêmes manières qu’autrefois. Ils ne disent plus « excusez-moi ». Ils vous rentrent dedans. Ils emploient un langage ordurier dans la rue. Pourquoi? Qu’est-ce qui a changé dans notre enseignement de la façon dont nous sommes censés nous comporter dans notre société? Pourquoi certains de ces comportements sont-ils acceptables? Tout ce que je dis, c’est que la réponse ne consiste pas simplement à imposer des peines minimales obligatoires et que cela va régler le problème. Ce n’est pas ça. Ce n’est pas ce que je dis. C’est un problème dont la cause est plus profonde.

  (1515)  

    Bien sûr, tout ce que je dis, c’est que nous devons nous attaquer à ce problème lié aux armes à feu. C’est un problème sérieux. Nous devons nous y attaquer et nous devons nous y attaquer assez rapidement et c’est la promesse que nous avons faite à la population qui nous a donné le mandat de faire quelque chose à ce sujet. C’est notre mission. C’est ce que nous devons faire.
    Nous pourrions en parler toute l’année. J’ai été dans ce pays et au sud de la frontière depuis 70 ans et, bon sang, j’ai vu beaucoup de changements, mais je crois qu’il est temps d’arrêter de trouver des excuses plutôt que de nous attaquer aux causes profondes. Je crois que nous avons trop souvent tendance à trouver des excuses.
    Nous avons abaissé l’âge légal pour boire de l’alcool. Qui a pris cette décision? Vous avez parlé d’il y a quelques années quand l’âge était fixé à 21 ans. Il y avait beaucoup moins de problèmes quand c’était 21 ans, mais quelqu’un a pris la décision de l’abaisser à 18 ans.
    Merci, monsieur Thompson.
    Madame Barnes.
    Merci, et entre nous, l’exemple que j’ai employé, monsieur Rady, avec l’alinéa 341(1)a), que cela aurait été tout aussi valide s’il s’était agi d’une arme de poing chargée dans cette série d’infractions, que cela soit un enseignement pour ceux qui ont peut-être fait l’erreur de croire que nous ne parlions que d’une arme déchargée. J’ai simplement parlé d’une arme déchargée pour illustrer la divergence dans la législation et que c’est peut-être le résultat de l’absence de consultation et d’un texte législatif rédigé à la hâte, parce que je ne pouvais tout simplement pas le croire.
    Quand j’ai soulevé ce point au printemps lors du premier débat, il y avait des conservateurs assis dans la Chambre qui me criaient par la tête que ce n’était pas vrai, mais c’est vrai, et c’est là et c’est un problème, l’un des nombreux problèmes avec ce projet de loi.
    Monsieur Trudell, vous nous avez présenté un amendement potentiel de dernière minute. Premièrement, je vous remercie pour vos efforts et je remercie votre organisation. La seule mise en garde que je ferais pour nous tous, c’est que lorsqu’un projet de loi nous arrive après la deuxième lecture, comme celui-ci, où il a été approuvé en principe par la Chambre, il est souvent difficile d’étudier un autre article ou un principe du genre et de faire passer cet amendement par l’entreprise du conseiller juridique. Mais simplement par intérêt et pour des situations potentielles, je vais le présenter et voir si cela satisfait aux exigences, bien que je craigne que cela ne soit pas le cas. Cela étant dit, j’apprécie certainement beaucoup la réflexion et l’examen qui y ont été consacrés.
    Je veux vraiment parler d’Askov. J’ai invité le procureur général ici. Au sujet de la situation Askov, faites le lien avec cette situation et une situation où vous auriez un système croissant de sanctions graduelles, un, deux, trois. À quel point le comportement d’un avocat de la défense ou d’un procureur de la Couronne change-t-il à l’égard des représentations pour l’accusé quand vous avez ce genre de gradation dans les principes de détermination de la peine? L’un d’entre vous aurait-il de l’information à ce sujet et comment cela va-t-il se répercuter, sous l’angle d’Askov, à votre avis...? Vous êtes les plus près dans la salle d’audience.
    Je répondrai en disant ceci. Disons, par exemple, que vous jugiez, en tant que membre de ce comité, qu’un projet de loi est mauvais; des gens ont laissé entendre que vous alliez consacrer beaucoup trop de temps à lutter contre ce projet de loi, mais par principe, vous croyez passionnément que le projet de loi est mauvais. Vous prendriez le temps nécessaire pour défendre votre point.
    Si nous représentons des accusés qui font face à une peine minimale obligatoire et que nous croyons passionnément que la peine est mauvaise, alors nous avons l’obligation, comme vous, de lutter et de les représenter du mieux que nous le pouvons. Cela peut signifier que nous devrons consacrer plus de temps, mais c’est notre travail. C’est ce que vous voudriez que nous fassions.
    Si des dispositions ne sont pas subjectivement pertinentes et qu’elles ne prennent pas en compte toutes les circonstances d’un contrevenant et d’une infraction, alors c’est notre travail de veiller à ce qu’elles soient contestées parce qu’au bout du compte, les juges peuvent rendre leur décision après avoir obtenu toute l’aide dont ils ont besoin. Cela peut vouloir dire plus de temps, plus de temps d’audience, plus de travail, moins de plaidoyers de culpabilité et des pressions sur le système.

  (1520)  

    Merci, madame Barnes.
    Je voudrais remercier les témoins d’avoir comparu.
    Je sais que la journée a été assez intéressante pour notre comité. Nous avons entendu des remarques et des argumentaires très variés.
    Pour rassurer M. Trudell, vous nous avez informés que nous avions un travail très important à faire ici. Nous croyons que c’est effectivement le cas et nous le prenons au sérieux.
    Je crois que toutes les personnes ici présentes vont travailler dans l’intérêt commun et mettre de côté certaines positions que nous pourrions avoir personnellement. Je crois que c’est même ce que ce projet de loi cherche à faire. Il n’est peut-être pas parfait, personne ne dit qu’il l’est. Il pourrait faire l’objet de certaines modifications. Il ne fait peut-être pas forcément l’affaire de toutes les personnes ici présentes, mais nous y travaillerons — c’est garanti.
    Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait part de votre avis, monsieur Trudell. Vous nous avez informés dès le départ que nous devrions prendre au sérieux ce que nous faisons et prendre tout en ligne de compte. C’est exactement ce que nous faisons.
    Nous sommes reconnaissants d’avoir été invités. Quand nous sommes invités, nous sommes toujours là. Nous essayons toujours d’aider.
    Nous avons beaucoup de respect pour le travail que vous faites. Je crois que nous ne voudrions pas être à votre place.
    Merci beaucoup d’avoir comparu. Nous l’apprécions.
    La séance est suspendue pour environ deux minutes.
    Vous pouvez tous faire vite pour aller vous chercher un café.

    


    

  (1530)  

    Chers collègues, j’aimerais déclarer la séance ouverte.
    Cet après-midi, j’aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Fiona Sampson, directrice des litiges pour le Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes; et à M. George Biggar, vice-président, Politiques, planification et relations externes, Aide juridique Ontario. Merci d’être avec nous cet après-midi.
    M. Jonathan Rudin, Aboriginal Legal Services of Toronto, est absent pour le moment. Il est pris dans la circulation. Nous l’inclurons dès qu’il arrivera.
    Quoi qu’il en soit, nous commencerons nos présentations avec Mme Sampson ou M. Biggar. Qui aimerait commencer?
    Monsieur Biggar.
    Madame Sampson.
     Bonjour. Hello.
     Je m’appelle Fiona Sampson. Je suis la directrice des litiges au FAEJ, le Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes.
    Je suis ici aujourd’hui pour vous parler, j’ai cru comprendre, pendant dix brèves minutes. J’ai trois points importants à faire, je vais donc entrer immédiatement dans le vif du sujet.
    Je veux commencer en vous parlant un peu du FAEJ puis je résumerai les trois principales raisons pour lesquelles le FAEJ s’oppose à l’adoption du projet de loi C-10.
    Le FAEJ, le Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes, est un organisme national sans but lucratif voué à la promotion des droits à l’égalité des femmes au Canada. Principalement, nous le faisons en invoquant l’article 15 de la Charte et les garanties d’égalité qu’il renferme.
    Au cœur de notre mandat est l’interprétation, endossée par la Cour suprême du Canada, selon laquelle l’article 15 oblige le gouvernement fédéral à la fois à protéger les droits garantis contre la discrimination et les droits à l’égalité prévus dans l’article 15 et à faire la promotion ce ces droits.
    Quant aux trois principales raisons pour lesquelles le FAEJ s’oppose à la mise en œuvre et à l’adoption du projet de loi C-10, lesquelles, en fait, sont exposées dans les mémoires que nous avons fait parvenir au Comité de la justice, et je crois comprendre que vous ne les avez probablement pas devant vous parce qu’ils n’ont pas encore été traduits, vous pouvez les attendre avec impatience  — ils s’en viennent — la première raison pour laquelle le FAEJ s’oppose au projet de loi C-10, c’est que ce projet de loi ne fait rien pour réduire la violence faite aux femmes. Si l’objet du projet de loi C-10 consiste à réduire la violence, il n’y parvient pas à l’égard des femmes.
    Les femmes sont victimes de violence à cause de leur condition sociale, économique et politique inégale au Canada, une condition qui découle de leur réification, de leur impuissance, de leur dévalorisation, qui découlent toutes de leur condition de citoyennes de deuxième classe qui nous laisse vulnérable à la violence. C’est la cause de la violence contre les femmes. Le projet de loi C-10 et les peines minimales obligatoires relatives aux armes à feu ne font rien pour réduire cette source de violence contre les femmes.
    Bien sûr, le FAEJ est en faveur de la réduction de la violence et de la criminalité, mais ce qui se produit avec le projet de loi C-10 et les peines minimales obligatoires rattachées aux armes à feu, c’est qu’elles arrivent trop tard pour être d’un réel secours aux femmes. Les peines sont imposées après le fait. Elles ne font rien pour prévenir la violence et elles arrivent à un moment où les femmes ont déjà été victimes de violence; elles n’ont donc véritablement aucune utilité.
    Bien sûr, les femmes et le FAEJ sont conscientes de la violence qui est associée aux armes à feu et nous nous y opposons. Il y a un lien intrinsèque entre la violence mettant en jeu des armes à feu et la masculinité et la violence faite aux femmes, et c’est évident quand vous jetez simplement un coup d’œil aux statistiques : 85 p. 100 des armes à feu au Canada appartiennent à des hommes et 30 p. 100 des victimes d’armes à feu au Canada sont des femmes. C’est quelque chose qui préoccupe et afflige le FAEF et le FAEF est en faveur du contrôle des armes à feu pour régler cette préoccupation et nous sommes en faveur des mesures qui retirent les armes à feu de la circulation, mais le fait de rattacher des peines minimales obligatoires aux armes à feu ne règle pas ce problème.
    Notre deuxième point principal concernant notre opposition au projet de loi C-10 est principalement lié au désavantage qui est associé au projet de loi C-10 et, nous le prédisons, un désavantage qui sera ressenti à cause de la mise en application du projet de loi C-10.
    Le projet de loi C-10 est un exemple classique de l’échec du gouvernement fédéral, si le projet de loi était adopté, de protéger et promouvoir vraiment les droits à l’égalité, l’obligation même que la Cour suprême a reconnue que l’article 15 de la Charte conférait au gouvernement fédéral.
    Ce qui arrive vraiment avec quelque chose comme le projet de loi C-10 et l’imposition de peines minimales obligatoires assorties aux armes à feu, c’est le fait qu’ils ciblent des groupes déjà défavorisés. Si je puis attirer votre attention à... Eh bien, vous n’avez pas encore les mémoires, mais vous les aurez bientôt. Le Rapport de la Commission sur le racisme systémique dans le système de justice pénale de l’Ontario a révélé que les Noirs sont déjà surreprésentés parmi les détenus ayant été accusés de possession d’armes, alors nous savons qu’en ciblant les crimes mettant en cause des armes à feu en rattachant des peines obligatoires à ces crimes en particulier, le projet de loi visera des Noirs de façon disproportionnée.

  (1535)  

    Le projet de loi touchera également les Autochtones de façon disproportionnée. Nous savons déjà que les Autochtones sont représentés de façon disproportionnée dans le système de justice pénale et dans les prisons, ils seront donc encore plus désavantagés si le projet de loi C-10 était adopté, en particulier l’article du projet de loi C-10 qui lie l’imposition de peines obligatoires aux personnes qui ont déjà commis des infractions. Si vous allez à la note en bas de page 18 du mémoire du FAEJ, nous avons toute une liste de sources primaires et secondaires à votre disposition pour étayer ce point. Donc la preuve est là.
    Parfois, les promoteurs des peines minimales obligatoires y voient une forme d’égalité et sur un plan, il est possible d’y voir une forme d’égalité. C’est ce que nous appelons l’égalité formelle; le projet de loi s’applique également à toutes les personnes. Un autre exemple d’égalité formelle est visible dans une situation où vous avez un bâtiment qui a été conçu de manière à n’être accessible qu’en empruntant des escaliers. Les architectes de ce dessin qu’il est également accessible à tous, que tout le monde peut y entrer, qu’on n’empêche personne d’y entrer. Il n’y a aucune affiche disant que certains groupes sont exclus mais si vous êtes dans un fauteuil roulant, vous êtes essentiellement exclu. Donc, en apparence, il est accessible à tous, mais dans les faits, ce n’est pas le cas.
    C’est une théorie similaire que vous pouvez appliquer aux peines minimales obligatoires. Elles ont l’apparence d’être applicables à tous et elles ont l’apparence d’être équitables, mais en fait, ce qui se produit, c’est que parce qu’elles ciblent des personnes qui sont déjà prédisposées au désavantage, qui sont déjà surcriminalisées, elles entraînent un nouveau désavantage et, comme le FAEJ l’affirmerait, de la discrimination. Donc, c’est un problème.
    L’autre raison pour laquelle le projet de loi peut être interprété comme étant injuste plutôt qu’équitable est le racisme préexistant qui, nous le savons, guide et caractérise le système de justice pénale au Canada. Toutes les instances judiciaires, les commissions royales, les enquêtes de justice, les recherches indépendantes et les recherches universitaires — nous les avons toutes — fournissent des preuves que le système de justice pénale au Canada est caractérisé par le racisme et les peines minimales obligatoires rattachées aux armes à feu perpétuent cet état des choses. C’est donc un autre problème et une autre raison pour laquelle le FAEJ s’oppose à la mise en œuvre du projet de loi C-10.
    En fait, le problème avec le projet de loi C-10, c’est qu’il ne fait rien pour promouvoir ou protéger l’égalité. Il ne fait que perpétuer le désavantage et l’inégalité et il cible vraiment et individualise le problème au lieu de s’attaquer aux causes sociales du problème.
    C’est le troisième point que le FAEJ souhaiterait faire passer à l’égard de notre opposition au projet de loi C-10. En vérité, selon le FAEJ, ce qui serait de beaucoup préférable aux mesures punitives rattachées au projet de loi C-10, ce sont des mesures préventives et l’examen des causes sociales de la violence et de la criminalité et des actes criminels mettant en jeu des armes à feu, en particulier. Plus particulièrement, nous appuierions des mesures qui favoriseraient le développement des collectivités et l’augmentation des possibilités d’éducation et d’emploi et l’amélioration des programmes de développement communautaires qui créeraient des possibilités pour les personnes déjà désavantagées.
    Ce sont définitivement des solutions à long terme. Ce ne sont définitivement pas des bricolages rapides et ce ne sont pas des solutions faciles à vendre. Elles ne font pas gagner des votes de la même façon qu’un bricolage rapide comme les peines minimales obligatoires rattachées aux armes à feu peuvent acheter des votes. Cependant, elles sont vraiment beaucoup plus efficaces, elles sont beaucoup plus à long terme et elles ont un effet réel de promotion et de protection de l’égalité pour les personnes défavorisées. C’est pourquoi le FAEJ appuie cette approche plutôt que l’approche de mesures punitives qui sous-tend les peines minimales obligatoires.
    Pour conclure, je voudrais simplement lire une citation de Helene Dumont, tirée de l’article qu’elle a publié dans le Osgoode Hall Law Journal en 2001 et qui saisit vraiment la position du FAEJ sur le projet de loi C-10. La citation figure sur la page couverture de notre mémoire, vous aurez donc la chance de l’apprécier par vous-même. Helene Dumont écrit :
Comment nos lois pénales peuvent-elles mieux prendre en compte la préoccupation du public pour la sécurité tout en satisfaisant à son désir d’une société démocratique basée sur la paix, la liberté, la tolérance et la justice? Pour accomplir cet objectif, les législateurs et le public canadien dans son ensemble devraient essayer d’appliquer davantage la raison que la peur lors de l’élaboration du droit pénal — l’infrastructure de la sécurité. Ils doivent reconnaître le pouvoir symbolique et politique des lois pénales et déterminer l’efficacité de chaque mesure punitive pour ce qui est d’assurer la sécurité personnelle et publique. Enfin, les législateurs doivent opter pour les solutions qui produiront une société paisible, libre, tolérante et juste. [TRADUCTION]
    Donc, sous réserve des questions que vous pourriez avoir, ce sont là nos arguments.

  (1540)  

    Merci, madame Sampson.
    J’aimerais souhaiter la bienvenue à Jonathan Rudin, de l’Aboriginal Legal Services of Toronto. Je vois que vous avez réussi à vaincre la circulation.
    Il n’y a pas de faute. Nous comprenons.
    J’aimerais maintenant donner la parole à M. George Biggar pour sa présentation.
    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.
    Une fois encore, merci de m’avoir invité. Comme je l’ai dit à Mme Diotte, je suis très reconnaissant que vous ayez fait la moitié du chemin, en venant à l’aéroport de Toronto puisque la dernière fois, j’ai dû faire tout le trajet jusqu’à Ottawa.
    Bien entendu, à l’AJO, nous ne formulons pas de position officielle sur les mérites ou d’autres aspects du projet de loi. Je suis ici pour répondre aux deux questions du comité formulées par Mme MacKay, si j’ai bien compris. Premièrement, je parlerai des effets anticipés sur les coûts relatifs à l’aide juridique si ce projet de loi était adopté et mis en application. Deuxièmement, je ferai quelques brèves remarques de haut niveau sur la situation financière générale de l’AJO. Le moment est opportun, puisque nous avons fait parler de nous cette semaine.
    J’ai assisté à presque tous les débats de la journée et j’ai entendu le chef Blair et le procureur général ce matin. Je veux d’abord vous rappeler deux remarques qu’ils ont formulées ce matin.
    Le chef Blair a longuement parlé des poursuites relatives aux armes à feu, aux gangs et à d’autres projets et des effets qu’elles ont dans la ville de Toronto. Il a insisté sur le fait que ces poursuites ont une incidence sur toutes les composantes du système de justice. Il a mentionné qu’elles imposent des demandes énormes à Aide juridique Ontario et je veux confirmer la véracité de cette affirmation.
    Deuxièmement, quand le ministre a parlé, il a appuyé ce projet de loi et il a dit à deux occasions que nous devons tout faire. Aide juridique Ontario seconde cette affirmation. Nous croyons que tout faire comprend assurer la défense de ces accusations, ce qui bien entendu est le droit légal et le droit garanti par la Charte des accusés pauvres qui font face à ces accusations. Je veux confirmer l’affirmation du ministre selon laquelle la défense de ces accusations est suffisamment financée.
    Ce que nous constatons à l’aide juridique, c’est que toutes les initiatives en matière de justice créent de nouvelles pressions en faveur de policiers plus nombreux, de peines d’emprisonnement plus nombreuses, de peines d’emprisonnement plus longues, d’enquêtes plus nombreuses au moyen de l’écoute électronique et de peines minimales obligatoires plus nombreuses. Tout ceci fait augmenter les coûts pour Aide juridique Ontario et, en fait, pour tous les régimes d’aide juridique au pays.
    Quand ce projet de loi a été présenté pour la première fois à Aide juridique Ontario, nous avons tenté, de concert avec des fonctionnaires du ministère du Procureur général, de calculer les répercussions probables sur nos coûts. Au meilleur de notre connaissance, nous évaluons que ce projet de loi augmentera les coûts à Aide juridique Ontario d’environ 382 000 $ par an. Ce chiffre est fondé sur des données objectives et une analyse professionnelle. Le consensus des responsables du régime d’aide juridique et du ministère est que les peines plus sévères et, en particulier, les peines minimales obligatoires, multiplieront les procès.
    En 2005-2006, les cours de l’Ontario, et en particulier la Cour de justice de l’Ontario, soit l’instance provinciale où toutes les poursuites pénales commencent, ont été saisies de 2 346 accusations relatives aux armes à feu. Fait intéressant à souligner, les accusations de cette nature comportent déjà un taux de procès très élevé, en ce sens que 17 p. 100 seulement des accusés faisant face à ces accusations plaident coupable. Cela signifie qu’en 2005-2006, il y a eu environ 400 plaidoyers de culpabilité. Nous sommes arrivés au consensus qu’environ les trois quarts de ces dossiers iront probablement en procès lorsque l’accusé est exposé à des peines minimales obligatoires. De plus, entre 2004-2005 et 2005-2006, nous avons constaté que les accusations relatives aux armes à feu ont augmenté d’environ 19 p. 100 dans le système judiciaire d’Ontario.

  (1545)  

    Donc, pour ces calculs, nous avons supposé qu’il y aurait encore une augmentation de 19 p. 100 en 2006-2007, ce qui signifierait que si le projet de loi était en vigueur, il y aurait 356 accusations de plus à traiter par procès par année en Ontario. Cela signifie 170 nouveaux procès parce qu’en moyenne, dans le système judiciaire, chaque prévenu fait face à deux accusations. Vous prenez donc le nombre d’accusations et vous le divisez par deux pour obtenir le nombre de personnes qui subiront un procès.
    Pour ces catégories d’infractions, environ 94 p. 100 des accusés reçoivent un certificat d’aide juridique. Pour ces 178 personnes faisant face à ces accusations, 167 d’entre elles sont susceptibles d’avoir doit à l’aide juridique. D’après nos données sur les coûts et les instances judiciaires, en moyenne, nous prévoyons qu’il y aura quatre jours de procès par affaire à quatre heures par jour, plus sept heures de temps de préparation, donc 25 heures de plus en tout par dossier.
    Au total, ce sont 25 heures fois 167 procès fois 83,10 $ l’heure, le taux moyen de l’aide juridique, pour un coût estimatif total de 346 900 $. Dans ces calculs, il est normal d’ajouter un facteur pour les frais d’administration. À Aide juridique Ontario, ce facteur est 10 p. 100 ce qui donne un total d’un peu moins de 382 000 $. Nous espérons que le ministre de la Justice gardera ce chiffre en tête quand viendra le moment de renouveler l’accord fédéral-provincial de partage des coûts pour l’aide juridique en matière pénale, parce que des chiffres de ce genre seront répétés dans l’ensemble du pays.
    On m’a aussi demandé de formuler des observations sur les pressions financières auxquelles Aide juridique Ontario est confrontée. D’après les conversations que j’ai eues avec des collègues des quatre coins du pays, je sais que tous les régimes d’aide juridique sont confrontés à des pressions financières, mais à Aide juridique Ontario en particulier, nous sommes actuellement confrontés à des pressions très sévères.
    Dans l’immédiat, vous avez peut-être eu connaissance de communiqués de presse indiquant qu’en date de la fin du premier semestre de l’année, Aide juridique Ontario avait dépassé son budget de 10 millions de dollars pour le programme de certificats, le programme qui comprend la couverture en matière pénale. Je peux vous dire que notre analyse de cette situation révèle qu’elle est causée en grande partie par les pressions liées aux armes à feu et aux gangs, ainsi qu'aux poursuites dans le cadre des projets dont vous avez entendu parler ce matin. En fait, nous prévoyons que si nous ne faisons rien, le coût pour l’aide juridique pourrait être jusqu’à 10 millions de dollars plus élevé que le budget prévu pour la partie de notre programme de certificat réservée aux causes d’envergure.
    Cette année, le budget de ce programme est de 19 millions de dollars. Pour l'instant, il semble que nous dépenserons 25 millions de dollars et, si nous n'avions pris aucune mesure à ce chapitre, nos dépenses pourraient atteindre 29 ou 30 millions de dollars cette année. Cela représente une pression de l'ordre de 10 millions de dollars pour l'exercice en cours. C'est la situation à court terme.
    À long terme, nous subissons des pressions constantes liées au nombre de dossiers de droit pénal et de droit de la famille. Notre demande est déterminée par le nombre de personnes qui entrent en contact avec le système judiciaire. Les niveaux d’activités dans les cours criminelles augmentent de façon générale dans l’ensemble de la province.
    Les nouvelles instances criminelles sont passées de 540 000 nouvelles accusations en 2003-2004 à 580 000 en 2005-2006 et la hausse se poursuit cette année, en grande partie à cause de l’embauche de 1 000 nouveaux policiers dans l’ensemble de la province. Cela signifie que les certificats en matière pénale sont passés de moins de 61 000 certificats il y a deux ans à 65 500 certificats dans la même période l’an dernier et cette pression demeure intense.
    Nous fonctionnons avec un budget limité. Nous avons un nombre ciblé de certificats que nous sommes autorisés à délivrer chaque année. Les augmentations et les pressions dans le domaine du droit pénal limitent notre capacité à satisfaire aux demandes dans d’autres domaines de droit assujettis à des certificats, en particulier en droit de la famille.

  (1550)  

    Le nombre de poursuites devant les tribunaux de la famille augmente et ont augmenté, par exemple, de 6 p. 100 entre 2004-2005 et 2005-2006, ce qui ajoute aux pressions qui s’exercent dans le programme de certificat. Pour composer avec cette situation, nos taux de refus dans le domaine du droit de la famille, c’est-à-dire le pourcentage de demandeurs d’aide juridique en matière familiale, s’établit maintenant à 35 p. 100 des demandeurs.
    De plus, nous sommes confrontés à des niveaux de recettes variables et l’an prochain, nous prévoyons une réduction des recettes provenant de la Fondation du droit par suite de la modification des taux d’intérêt et de l’activité économique. Nous prévoyons que la diminution sera de l’ordre de 8 millions de dollars à 10 millions de dollars.
    Depuis quelques années, le financement de base d’AJO n’a pas augmenté. Nous avons absorbé 44 millions de dollars de coûts liés à l’inflation et aux augmentations salariales avec le même financement de base. Toutefois, comme le procureur général l’a dit ce matin, AJO a obtenu une augmentation de 25 millions de dollars de son budget au cours des quatre dernières années, mais il s’agit en fait de fonds liés à des augmentations spécifiques dans le programme des avocats de service pour financer l’ouverture de trois bureaux de droit criminel et pour financer les hausses de taux qui ont été approuvées en 2002 et 2003.
    AJO n’a plus de réserves ni d’économies. Nous sommes donc au bord d’un précipice assez raide, sous l’impulsion des poursuites liées aux armes à feu, aux gangs et à d’autres projets. Ce projet de loi aggravera les pressions financières auxquelles nous sommes confrontés et nous espérons que le Parlement en prendra bonne note et approuvera l’augmentation du financement destiné aux accords fédéraux-provinciaux de partage des coûts en matière pénale.
    Donc, pour me résumer, nous faisons face à des pressions à court terme, à l’augmentation de la demande à long terme, sans augmentation du financement de base et avec des recettes variables. C’est une situation difficile
    Je vous remercie.

  (1555)  

    Merci, monsieur Biggar.
     Monsieur Rudin, je sais que vous avez quelques commentaires à formuler à propos des services juridiques offerts dans les collectivités autochtones.
    Merci.
     Je m’excuse à nouveau de mon retard. Je présente également des excuses au nom de Marisha Roman, notre vice-présidente, avec laquelle j’étais à Ottawa le mois dernier. Elle aurait tant voulu être ici aujourd’hui, mais, frappée par la grippe ce matin, elle a dû quitter son travail et a été incapable de se présenter ici.
    Nous sommes honorés de comparaître encore une fois devant le comité permanent de la justice et des droits de la personne. Comme notre dernière comparution remonte à un mois seulement, nous vous épargnons les détails sur notre organisation croyant qu’ils sont encore frais dans votre mémoire. Nous voulons tout d’abord remercier les membres du comité pour l’attention qu’ils ont accordée à notre exposé sur le projet de loi C-9.
     Nous sommes ici aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-10, qui modifie le Code criminel. Avant de formuler des remarques sur les modifications, nous croyons qu’il est important d’aborder la tendance inquiétante à vouloir de plus en plus infliger des peines minimales dans le cas d’infractions prévues par le Code criminel.
     Cette tendance n’a pas commencé avec le présent gouvernement. Le projet de loi C-2, adopté par la législature précédente, établissait des peines minimales pour 11 délits sexuels. Parfois, il s’agit de peines d’emprisonnement de seulement 14 jours. L’imposition de peines minimales aurait pour seul motif, semble-t-il, d’épargner aux juges l’examen d’une condamnation avec sursis. Peut-on vraiment croire que des peines minimales de 14 à 90 jours ont un effet dissuasif sur le crime ou modifient le comportement des contrevenants durant leur emprisonnement?
    Au cours de notre entretien avec le comité de la justice le mois dernier, nous avons parlé de la capacité qu’ont les juges d’élaborer une condamnation avec sursis s’attaquant aux racines du comportement fautif sans compromettre la sécurité de la collectivité. En fait, une condamnation avec sursis, bien pensée, accroît la sécurité publique. Malheureusement, plus les juges ont recours aux peines minimales, moins il y a de place pour les condamnations avec sursis.
     Nous voulons soulever quatre préoccupations concernant le projet de loi C-10 et proposer une modification. Nos préoccupations sont les suivantes: premièrement, nous croyons que le traitement des infractions mixtes dans ce projet de loi est inconstitutionnel; deuxièmement, trop de peines minimales débutent par un emprisonnement; troisièmement, il n’y a pas lieu de croire que les peines minimales ont un effet dissuasif sur le crime; quatrièmement et dernièrement, le projet de loi aura pour effet d’accroître la représentation déjà élevée de détenus autochtones dans la population carcérale. La modification que nous recommandons est la suivante: qu’il soit permis aux juges de ne pas infliger de peine minimale dans des circonstances exceptionnelles.
     Commençons par nos préoccupations.
     Au moment de notre dernière comparution, nous avions fait remarquer que l’une des lacunes du projet de loi C-9 est qu’il permet à la Couronne de décider si un contrevenant est passible d’un emprisonnement avec sursis, selon qu’elle choisit de procéder par voie sommaire ou par mise en accusation. Cette lacune est plus marquée dans le projet de loi C-10. Plusieurs infractions prévues par le projet de loi C-10 constituent des infractions mixtes. Aucune peine minimale ne s’applique si la Couronne choisit de procéder par voie sommaire. Des peines minimales s’appliquent si la Couronne procède par mise en accusation. Parfois, le plancher des peines minimales est de trois ans d’emprisonnement.
     Par exemple, un contrevenant primaire accusé de possession non autorisée d’armes à feu prohibées ou à autorisation retreinte ayant été trouvées chargées ou à proximité de munitions peut être l’objet de n’importe quelle peine substitutive si la Couronne choisit de procéder par voie sommaire, mais il se verra infliger la peine minimale de trois ans d’emprisonnement si la Couronne décide, comme elle peut le faire à sa seule discrétion, de procéder par mise en accusation.
     Pareille disposition confère à la Couronne beaucoup de pouvoir arbitraire. Cette disposition laisse sérieusement à penser qu’elle porte atteinte à la protection prévue dans la Charte des droits et libertés contre toutes peines cruelles ou inusitées. Nous prendrons part à toute contestation de la constitutionnalité de cette disposition du projet de loi C-10.
     Deuxièmement, nous nous inquiétons du nombre croissant de peines minimales dont le plancher est de trois ans d’emprisonnement. Si certaines personnes, pour des motifs de sécurité publique, doivent être condamnées à un emprisonnement, ce projet de loi étend trop le filet. Ne vous bercez pas d’illusion : une peine de trois ans d’emprisonnement risque peu d’apporter des changements favorables chez les contrevenants. Les responsables de Service correctionnel Canada en Ontario nous ont révélé que les personnes condamnées à deux ou trois ans d’emprisonnement ne sont admissibles à aucun programme substantiel durant leur détention.
     Ce projet de loi permettra l’incarcération de personnes qui ont auparavant eu peu de démêlés, voire aucuns, avec le système de justice pénale. Incarcérées avec les contrevenants les plus dangereux du Canada, ces personnes pourront apprendre de nouvelles compétences, mais pas de celles que nous souhaiterions, malheureusement.

  (1600)  

     Il faut nous montrer réalistes sur ce qu’il advient des personnes envoyées en prison. La plupart du temps, elles en ressortent pires qu’avant.
     Troisièmement, au cœur de ce projet de loi se cache la conviction que les peines minimales dissuadent les personnes de commettre des crimes. Comme la plus grande partie de ce projet de loi vise l’augmentation des peines minimales d’infractions déjà assujetties à pareilles peines, on peut présumer en théorie que des peines minimales supérieures comporteraient un effet dissuasif supérieur. Le problème fondamental de cette théorie, c’est qu’aucune preuve ne l’étaye. Selon des études menées par les éminents criminologues britanniques Andrew Ashworth et Andrew von Hirsch, c’est la crainte d’être pris en flagrant délit et non celle d’être puni qui exerce un effet dissuasif en matière de justice pénale.
     La peine prévue pour un meurtre au premier degré est l’emprisonnement à vie avec libération conditionnelle après 25 ans, mais, malgré cette peine minimale obligatoire des plus sévères, le Canada a été la scène de beaucoup de violence et de décès causés par balle l’an dernier. Si la peine minimale obligatoire de 25 ans n’a exercé aucun effet dissuasif sur les personnes qui commettent des crimes graves mettant en jeu des armes à feu, pourquoi devrait-on s’attendre à ce que des peines plus courtes y parviennent?
     Notre dernière préoccupation à propos de ce projet de loi touche la surreprésentation autochtone. Il ne faut jamais oublier que de mettre l’accent sur les peines comme méthode de dissuasion comporte d’importantes répercussions sur les Autochtones. Comme nous l’avons souligné le mois dernier, bien qu’ils ne constituent que trois pour cent de la population du Canada, les Autochtones représentent 22 p. 100 des détenus canadiens. Plus que quiconque, les Autochtones savent très bien que commettre un crime entraîne un séjour en prison, mais cela n’a pas empêché l’augmentation de la proportion des Autochtones dans la population carcérale. Cette situation s’explique en grande partie du fait que les infractions autochtones ne sont pas le fruit du crime organisé, mais plutôt d’une réaction irréfléchie à des pressions immédiates. La toxicomanie, la violence interpersonnelle, le désespoir et les séquelles des pratiques gouvernementales comme les pensionnats et les adoptions massives sont autant de pistes importantes expliquant pourquoi les Autochtones commettent des crimes. Cela n’excuse pas pour autant leurs crimes, mais il nous faut comprendre que la menace de peines minimales ne s’attaquera nullement aux racines des infractions autochtones. Cette menace ne fera qu’augmenter le nombre d’Autochtones condamnés à un emprisonnement et leur durée d’emprisonnement.
     Pourquoi les Canadiens devraient-ils se soucier que nos prisons sont en train de devenir des réserves autochtones? Après tout, pourquoi devrions-nous exempter les Autochtones criminels de la prison, qui est la peine la plus sévère prévue par le système de justice pénale?
     Pour répondre à ces questions, il s’avère utile de se reporter à la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Gladue pour y lire ce qu’elle pense de la surreprésentation autochtone :
Ces constatations exigent qu’on reconnaisse l’ampleur et la gravité du problème, et qu’on s’y attaque. Les chiffres sont criants et reflètent ce qu’on peut à bon droit qualifier de crise dans le système canadien de justice pénale. La surreprésentation critique des autochtones au sein de la population carcérale comme dans le système de justice pénale témoigne d’un problème social attristant et urgent.
     La surreprésentation autochtone témoigne de l’échec du système de justice pénale dans sa tentative de s’attaquer aux racines des infractions autochtones. L’alinéa 718.2e) et l’arrêt Gladue n’ont pas permis de faire cesser l’emprisonnement d’Autochtones.
     L’alinéa 718.2e) et l’arrêt Gladue font ressortir la nécessité de restreindre le recours à l’incarcération pour tous. En fait, ce sont surtout les personnes non autochtones qui ont bénéficié de ces initiatives. Selon une étude de Julian Roberts et de Ron Melchers, de 1997 à 2001, le taux d’incarcération autochtone s’est accru de 3 p. 100 alors que le taux d’incarcération non autochtone a régressé de 27 p. 100. L’examen des répercussions des modifications apportées aux peines prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fait ressortir des résultats analogues. En dépit des remontrances prévues dans la loi, les juges doivent chercher des solutions de rechange pour les contrevenants autochtones. Ce sont les taux d’incarcération de non-autochtones qui régressent le plus.
     Soyez assurés que nous ne réclamons pas l’emprisonnement d’un plus grand nombre de personnes non autochtones, mais il est vital que vous sachiez que la prise de mesures favorisant un système de justice pénale plus punitif frappera de manière disproportionnée les Autochtones.

  (1605)  

     La prison s’est révélée particulièrement inefficace à résoudre les problèmes sociaux à l’origine des infractions autochtones. L’allongement des séjours en prison se révélera aussi inefficace.
     Ces préoccupations mènent à la modification que nous recommandons d’apporter au projet de loi. Nous recommandons que le projet de loi permette aux juges de ne pas imposer de peine minimale dans des circonstances exceptionnelles. Pareille disposition contribuera beaucoup à apaiser les objections quant à l’inconstitutionnalité du projet de loi et permettrait aux juges d’envisager d’autres peines, comme celles prévues à l’alinéa 718.2e) du Code criminel, là où l’imposition d’une peine minimale serait clairement injuste eu égard aux circonstances.
    Depuis presque 20 ans, les commissions royales d’enquête, les enquêtes judiciaires, les comités parlementaires et les décisions de toutes les instances des cours du Canada réclament le règlement des problèmes de surreprésentation autochtone. Chaque fois que nous faisons un timide pas vers l’avant, des obstacles considérables nous ramènent à la case départ. Malheureusement, le projet de loi C-10 est un autre exemple de grave recul.
    Nous pressons le comité de ne pas préconiser l’imposition de peines minimales. Si nous voulons vraiment rendre nos collectivités plus sûres, nous ne devons pas nous borner à emprisonner des gens. Nous devons nous assurer d’établir dans les collectivités des programmes qui s’attaquent aux racines des comportements criminels. Nous devons établir dans les établissements correctionnels des programmes qui font de même.
    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Rudin.
     Passons aux questions maintenant. Monsieur Bagnell.
    Merci, et merci à tous d’être venus aujourd’hui.
     Comme je représente une population à forte prédominance autochtone, votre exposé, monsieur Rudin, est sans doute celui qui m’interpelle le plus parmi les témoignages qui seront présentés. Je suis d’accord avec presque tout ce que vous avez dit, aussi je ne vous poserai peut-être pas toutes mes questions.
     La question suivante s’adresse à Fiona. Quelques éléments m’ont beaucoup étonné, et un élément de votre propos sur la discrimination m’échappe. Je veux savoir si j’ai bien compris. Avez-vous dit que parce qu’une personne a commis une infraction, lorsqu’elle est remise en liberté elle est plus susceptible de récidiver et que, par conséquent, comme les récidivistes écoperont d’une peine plus sévère sous le régime du projet de loi C-10, elles feront l’objet de discrimination dans notre société?
    Non, pas tout à fait cela.

  (1610)  

    Que vouliez-vous faire ressortir en parlant de discrimination?
    La discrimination dont nous prédisons l’émergence à la suite de l’adoption du projet de loi C-10, c’est que ce projet de loi affectera les personnes qui sont déjà défavorisées. Les effets se feront sentir par les personnes déjà surreprésentées dans le système pénal, c’est-à-dire les personnes de groupes racialisés, les Autochtones et les personnes handicapées.
    D’accord. J’ai beaucoup de questions. C’est bon. J’ai compris ce point.
     Des femmes autochtones habitant des collectivités autochtones très éloignées m’ont dit — et bien que tout ce que vous ayez dit soit vrai — qu’il est très difficile pour elles, surtout pour celles qui ont été victimes d’agression sexuelle ou d’un délit du genre, lorsque l’agresseur est remis en liberté dans leur petite collectivité située à des centaines de kilomètres de toute civilisation. Elles trouvent cela très pénible.
     Je veux savoir ce que M. Rudin et vous-même en pensez.
     Ce serait certainement l’effet qu’aurait le projet de loi C-9, mais aussi le projet de loi C-10. Manifestement, le contrevenant pourrait facilement se retourner le voisin de sa victime et, en l’absence de ces projets de loi, cela pourrait se produire plus rapidement.
    Je crois que cela nous ramène au dernier point que j’ai tenté de soulever concernant le faible appui en faveur des mesures préventives. La neutralisation, l’incarcération, est une mesure à court terme et peut procurer un soulagement temporaire par le retrait du contrevenant de la collectivité. Elle ne procure toutefois aucune solution au problème à long terme, contrairement à l’investissement dans la collectivité, à l’éducation et aux possibilités d’emploi.
    Excellent.
     Monsieur Biggar, je crois que cela est juste, mais quelque chose m’étonne. Avez-vous dit que sur 178 contrevenants aboutissant à la cour 167 auraient besoin d’aide juridique?
    Oui, pour cette catégorie d’infraction.
    Cela m’étonne au plus haut point. Soit que les pauvres font l’objet de discrimination du fait qu’ils se font attraper ou accuser, soit qu’ils sont les auteurs de presque tous les crimes. Est-ce vrai?
    J’essaie de m’en tenir aux données que je connais plutôt qu’à des impressions subjectives, mais c’est un fait notoire à l’aide juridique que la population criminelle est généralement assez pauvre. Je n’ai pas de données objectives le prouvant.
    Ne trouvez-vous pas que 167 contrevenants sur 178 est une donnée objective et ahurissante?
    Le taux global d’admissibilité des adultes aux certificats dans le système de justice pénale est plutôt de 25 p. 100. Autrement dit, nous émettons 65 000 certificats en droit criminel par année en Ontario, mais le système de justice pénale en Ontario traite environ 250 000 à 300 000 accusés par année. Notre taux global moyen de prestation de services s’établit donc à environ 25 p. 100, mais le taux de prestation de services d’aide juridique est très élevé pour les catégories d’infractions graves.
     L’une des raisons de cette situation — une dernière phrase, je vous prie — c’est qu’une très grande partie de ces personnes sont détenues sous garde en attendant leur procès et que celles qui présentent une demande pendant qu’elles sont en détention reçoivent presque toujours une réponse favorable. Ne possédant rien et n’ayant pas d’emploi, ces personnes sont admissibles financièrement et risquent fort d’être incarcérées si elles sont trouvées coupables.
    Monsieur Rudin, êtes-vous avocat?
    Oui.
    Comme le directeur de la GRC et vous-même l’avez dit, les personnes qui vont en prison risquent de se retrouver parmi des criminels endurcis et d’y parfaire leur métier. Je présume que cela vaut tout particulièrement pour les personnes qui habitent le Nunavut, le Grand Nord ou une région sauvage, qui n’ont jamais été en contact avec des criminels et qu’on envoie dans un pénitencier d’incorrigibles du sud. Elles y apprendront beaucoup plus que...
    Oui, c’est très juste et en outre, la surreprésentation des Autochtones dans les milieux carcéraux a aussi pour effet d’amener les détenus à s’associer à des gangs pour survivre, en particulier dans les provinces de l’Ouest qui hébergent essentiellement des membres de gangs autochtones. Aussi un détenu qui n’est par membre d’un gang au moment où il entre dans un établissement carcéral le devient par la force des choses.
    L’éloignement de leur milieu peut-il constituer un autre effet aggravant? Certaines collectivités du nord se trouvent à des centaines de kilomètres les unes des autres et ne sont pourvues d’aucun système de soutien. Les membres de ces collectivités ne sont pas habitués à vivre à l’étroit. Il n’y a aucun soutien social. Cette notion leur est complètement étrangère. Là encore, cette situation ne risque-t-elle pas de miner leurs chances de réinsertion sociale?
    Cela complique la situation et, bien entendu, comme vous le savez, l’ombudsman des services correctionnels vient justement de faire état le mois dernier de la discrimination dont sont victimes en général les Autochtones dans le système carcéral.

  (1615)  

    Pour ce qui est des principes de détermination de la peine, comme vous le savez, il y a une disposition concernant les Autochtones qui en tient compte. Croyez-vous que les nouvelles dispositions vont à l’encontre de cette philosophie et qu’une contestation judiciaire pourrait être entreprise? Si nous éliminons la possibilité d’une peine discrétionnaire fondée sur les circonstances des Autochtones, nous dérogeons à cette disposition qui vient nuancer le Code criminel en fonction des circonstances des Autochtones.
    La question pourrait certainement se poser. M. Hangar m’a posé une question analogue la dernière fois. Présentement, comme l’alinéa 718(2)e) fait partie des dispositions générales de détermination des peines, de sorte que les peines obligatoires forcent les jugent à condamner à la prison les contrevenants. Ainsi si des peines minimales obligatoires s’appliquent, les juges ne peuvent rien faire si ce n’est de réduire la durée d’emprisonnement des contrevenants autochtones, la faisant passer de six à quatre ans par exemple, mais ils ne peuvent déroger aux peines minimales prévues par le Code criminel.
     Il se peut que nous nous lancions dans une poursuite judiciaire, mais, présentement, les juges estiment qu’ils n’ont pas de pouvoir discrétionnaire d’infliger des peines inférieures aux peines minimales obligatoires. C’est exactement l’une des raisons pour lesquelles nous réclamons l’insertion, dans le projet de loi, d’une exemption qui permettrait aux juges de tenir compte de ce type de problèmes dans des circonstances exceptionnelles.
    Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Ménard.
    Je vais m’exprimer en français.

[Français]

    Monsieur Rudin, un amendement un peu semblable nous a été proposé plus tôt par le Conseil canadien des avocats de la défense. Vous avez parlé du fait que la population autochtone, qui constitue 3 p. 100 de la population canadienne, représente 22 p. 100 de la population carcérale.
    J'ai lu l'arrêt Gladue dans le cadre d'un cours portant sur la détermination de la peine, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, votre mémoire est plutôt vague à ce sujet. On y dit que le magistrat devrait pouvoir, en certaines circonstances, de ne pas imposer de peines minimales. Avez-vous pensé à un libellé? Est-ce que vous parlez de cas où il s'agirait strictement de personnes des premières nations?
    J'aimerais comprendre un peu plus précisément votre position.

[Traduction]

    Non, nous ne voulons pas dire que cette situation ne s’applique qu’aux Autochtones. Il pourrait s’agir d’une des circonstances exceptionnelles, mais il pourrait y en avoir d’autres. Nous pensons que le libellé de la modification devrait être général afin que toutes les circonstances exceptionnelles de tous les contrevenants puissent être considérées.

[Français]

     Il est certain que si les peines minimales obligatoires n'étaient pas appliquées dans leur forme régulière, des gens diraient qu'il ne s'agit pas véritablement de peines fixes. Quoi qu'il en soit, peu d'études révèlent que les peines minimales obligatoires ont des vertus dissuasives. Ce n'est donc pas vraiment pour des raisons d'efficacité que cet argument serait de nature à nous convaincre.
    Ma question s'adresse à M. Biggar, d'Aide juridique Ontario. En fin de compte, ce que vous dites, c'est que les peines minimales obligatoires risquent fort d'entraîner plus de procès, et que ça aura des incidences sur les provinces, particulièrement sur la vôtre, qui est, soit dit en passant, la plus riche de la fédération, du moins en termes de revenu par habitant.
     Que souhaiteriez-vous dire au gouvernement fédéral, au chapitre des implications financières, si jamais le projet de loi C-10 était adopté? Évidemment, il n'est pas dit qu'il le sera. Plus on entend de témoignages, plus on a de raisons de s'inquiéter. Les gouvernements minoritaires ont de bien belles vertus, notamment celle de permettre à l'opposition de travailler à rendre le gouvernement toujours meilleur. Inutile de vous dire que pour nous, c'est un travail de tous les instants, et que nous terminons nos journées totalement épuisés tant la tâche est considérable.
    À quel genre de soutien financier s'attendrait-on de la part du gouvernement fédéral si le projet de loi C-10 était adopté?

[Traduction]

    Comme je l’ai dit d’entrée de jeu, tout changement apporté au système de justice exerce une pression sur tout le système, y compris sur l’aide juridique. Certains changements sont plus faciles à évaluer que d’autres. Par exemple, nous avons évalué ce qu’il en coûterait en aide juridique d’augmenter de 1 000 le nombre de policiers à pied, comme l’a fait le gouvernement. Nous avons évalué les coûts qu’entraînerait le projet de loi C-9, qui porte sur les solutions de rechange à l’incarcération, et nous avons réalisé l’estimation que j’ai présentée cette après-midi au sujet du coût du projet de loi C-10. Ce que nous demandons au gouvernement fédéral en général, étant donné que le droit criminel relève de lui et qu’il l’a reconnu dans le cadre d’une entente de contribution fédérale-provinciale, c’est qu’il augmente, au moyen du processus budgétaire, les fonds offerts aux régimes d’aide juridique dans l’ensemble du Canada afin que ces régimes puissent répondre de manière efficace à l’accroissement...

  (1620)  

[Français]

    Vous n'avez pas pensé à un montant précis? Avez-vous une idée approximative?

[Traduction]

    Non, aujourd’hui je n’ai pas fourni de nombre précis. Non, je n’ai pas de nombre précis aujourd’hui.

[Français]

    Ce n'est pas grave.
    Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière question à Mme Sampson?

[Traduction]

    Pardon?
    Ai-je le temps de poser une autre question?
    Tout à fait.

[Français]

    Madame Sampson, vous avez raison de nous rappeler qu'au travers de l'histoire, les femmes ont été l'objet de discrimination de la part du système judiciaire. Vous n'êtes pas la première à nous faire remarquer que le fardeau serait probablement encore plus lourd pour les femmes.
    Que pouvez-vous nous dire sur les conséquences concrètes que pourrait avoir le projet de loi C-10?
    Vous avez dit plus tôt que 70 p. 100 des propriétaires d'arme à feu étaient des hommes, mais que les femmes étaient les victimes dans 30 p. 100 des cas. Vous n'avez pas de raison de penser que le projet de loi C-10 va améliorer la protection des femmes: au contraire, il va accroître la victimisation.
     Est-ce que j'ai bien compris vos propos?

[Traduction]

    Je crois que vous avez raison de penser que cela ne réduit pas la vulnérabilité de la femme et ne contribue en rien à leur égalité. En fait, 85 p. 100 des propriétaires d’armes à feu sont des hommes et 30 p. 100 des victimes d’armes à feu sont des femmes. Ces chiffres nous inquiètent vraiment, mais les peines minimales obligatoires pour les crimes perpétrés avec une arme à feu comme celles proposées par le projet de loi C-10 ne font rien pour corriger cette inégalité et l’oppression dont sont victimes les femmes en raison du lien entre la violence, les armes à feu et la masculinité.
     Pour ce qui est des désavantages concrets que ferait subir aux femmes le projet de loi C-10, disons qu’il n’est pas uniquement question de femmes de race blanche, non handicapées et non racialisées, qu’il est aussi question de femmes d’autres collectivités. Comme ce sont surtout les hommes qui commettent des crimes mettant en jeu des armes à feu, si ces dispositions visent les hommes, toute la collectivité en souffrira et, donc, les femmes également.
    Merci, monsieur Ménard.
    Monsieur Comartin.
    Merci aux témoins de leur présence.
     Ma question s’adresse à M. Rudin et à Mme Sampson.
     Je ne me souviens pas des faits de l’affaire Gladue, s’il s’agissait d’une notion d’égalité, de l’article 15... Ma question pourrait donc être un peu redondante. Est-il possible, en raison des résultats produits par ce genre de lois et de la discrimination systémique inhérente au système, que la collectivité autochtone ou les organismes de défense des femmes se lancent à un moment ou à un autre dans une contestation judiciaire en invoquant la Charte? En ce qui concerne ces lois et de manière plus générale également, ce type de contestation a-t-il cours ou est-il envisagé?
    Dans les affaires où nous avons comparu récemment devant la Cour suprême — il y a à peine quelques semaines, dans une affaire d’enquête négligente menée par la police et auparavant une affaire touchant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents —, nous avons invoqué l’article 15, mais nous avons pressé la cour de s’en servir pour analyser, du point de vue du droit à l’égalité, la contestation d’une disposition particulière de la loi. Ce n’était pas une contestation directe en vertu de l’article 15, c’était plutôt une façon de favoriser l’interprétation.
     Je crois que la difficulté à se lancer de front dans une contestation en vertu de l’article 15 réside dans le fait qu’il faut démontrer que l’accusé fait l’objet de discrimination et qu’il doit s’agir d’une personne ayant commis un crime. Voilà donc une situation pouvant mener à une contestation. C’est pourquoi, par exemple, pour contester le projet de loi C-10, et plus précisément les dispositions dont j’ai parlé, nous soulèverions la question de la représentation autochtone traitée par l’article 15 dans le contexte de l’imposition de peines cruelles ou inusitées.
     Compte tenu du débat actuel entourant l’article 15, c’est probablement ainsi que nous procéderions.

  (1625)  

    Madame Sampson, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Selon les responsables du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le projet de loi C-10 s’expose à une contestation en vertu de l’article 15 en raison de son incidence discriminatoire.
     Comme il serait difficile, compte tenu de l’interprétation la plus récente de l’article 15 par la cour, de faire valoir un argument, je crois que ce projet de loi s’expose certainement à des contestations.
    Quel type d’éléments de preuve devriez-vous présenter, alors?
    Comme l’a mentionné Jonathan, il faudrait un demandeur. Les responsables du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes n’ont pas l’habitude d’intenter des poursuites, mais nous intervenons dans les dossiers où le droit à l’égalité est réclamé. Pour ce qui est des éléments de preuve qu’il nous faudrait présenter, une grande partie d’entre eux se trouvent en fait dans notre mémoire dont je ne cesse de parler et que vous verrez bientôt.
    Nous le lirons.
    D’accord. Merci. Je ne cesse de vous en parler dans l’espoir que vous le lisiez.
     Beaucoup d’éléments de preuve s’y trouvant montrent comment le projet de loi C-10 vise ces groupes défavorisés et vulnérables et perpétue leurs désavantages. Ces éléments répondent aux critères fondamentaux de l’article 15.
    Vous ne pouvez intenter de recours collectif, cependant. Il vous faut une seule personne.
    Il nous faut un demandeur, soit une personne accusée d’une infraction, puis nous devons isoler le problème relatif à l’article 15. J’admets que trouver ce demandeur n’est pas nécessairement difficile, mais il faut alors le situer dans le contexte de son infraction particulière.
     Présenter de son propre chef une contestation en vertu de l’article 15 peut se révéler difficile. Évidemment, nous nous sommes penchés sur le fait que l’insuffisance des ressources affectées au système de justice pénale nous empêche de nous attaquer comme il se doit à la surreprésentation autochtone. C’est peut-être là un motif justifiant une contestation en vertu de l’article 15. Ce qu’a affirmé la Cour suprême du Canada dans l’affaire Gladue — que rien n’a changé, que la situation s’est empirée — semble nous montrer comment le système fonctionne et qu’il s’agit là d’un argument possible de plaidoirie.
    Le tribunal risque de vous renvoyer cet argument à la figure, avec l’appui de la décision relative à l’autisme en particulier, en vous disant que l’insuffisance des ressources est une décision politique ou gouvernementale dans laquelle il n’interviendra pas.
    Je soulignerais alors que le système de justice pénale relève des gouvernements fédéral et provinciaux. Par exemple, dans la récente décision dans l’affaire Kakekagamick, la Cour d’appel de l’Ontario a précisément mentionné le fait que les tribunaux ontariens n’obtiennent pas l’information dont ils ont besoin pour dûment condamner des Autochtones. Je crois donc que c’est sur ce genre d’argument que peut reposer une contestation.
    C’est tout, monsieur le président. Merci.
    Merci, monsieur Comartin.
    Monsieur Moore.
    Je remercie les témoins de leur présence.
     Notre journée a été très chargée et les témoignages, nombreux, les idées ne manquent pas. Je veux vraiment me concentrer sur ce que fait ce projet de loi et non sur ce qu’il ne fait pas.
     Aujourd’hui, nous avons entendu les témoignages de la police, de procureurs généraux, d’autres groupes intéressés, de vous et d’avocats de la défense. Évidemment, le système de justice pénale comporte d’autres aspects. Nous avons entendu M. Biggar nous dire qu’il y a les coûts, et nous en sommes conscients. Le ministre de la Justice a obtenu la prolongation du financement actuel de l’aide juridique. C’est là un point que soulèvent évidemment les provinces et un aspect de notre système de justice pénale. Ensuite, Mme Sampson a mentionné que ce projet de loi ne fait rien pour ce qui est de réduire la vulnérabilité, de promouvoir l’équité, de mettre fin à l’oppression, et ainsi de suite.
     Parlons de ce que fait le projet de loi. Ce projet de loi vise à nous assurer que les personnes trouvées coupables d’une tentative de meurtre à l’aide d’une arme à feu, de la décharge d’une arme à feu avec l’intention de blesser, d’une agression sexuelle grave, d’un enlèvement, d’une prise d’otage, d’un vol ou d’une extorsion purgent une peine minimale en prison. Elle ne modifie pas la durée maximale de leur peine, mais elle permet au Parlement de faire passer le message que certaines personnes n’ont pas été dûment condamnées par le passé. Nous voulons montrer l’orientation que nous comptons prendre comme principaux législateurs au Canada, nos convictions.
     Évidemment, diverses circonstances s’appliquent. Nous avons entendu des exemples de zones rurales par opposition à ceux de zones urbaines, et ainsi de suite. Cependant, quant à ce que fait le projet de loi, nous avons entendu quelques témoignages selon lesquels certains ne croient nullement à l’imposition de peines minimales obligatoires. Certains crimes mettant en jeu des armes à feu sont déjà passibles de peines minimales obligatoires. Sommes-nous tous ici présents en train de dire qu’aucun crime ne devrait être passible d’une peine minimale obligatoire?
     Je sais que vous n’allez pas formuler un commentaire direct à ce sujet, monsieur Biggar, et je comprends votre situation. Vous êtes assujetti à des contraintes financières et il vous faut vendre votre salade. Le seul commentaire que j’exprimerai à ce sujet — et je répondrai à votre question avant de revenir à la première — c’est que cela coûte de l’argent, bien entendu. Ce projet de loi réduira les coûts dans certains secteurs et les fera augmenter ailleurs. Toutefois, en bornant notre débat aux coûts, nous perdons de vue que nous essayons de sauver des vies. Aujourd’hui, des témoins nous ont dit qu’on peut sauver des vies et réduire la violence commise avec des armes à feu par l’emprisonnement d’un petit nombre de personnes commettant des crimes graves. C’est ce que nous a dit le chef de la police de Toronto aujourd’hui.
     J’ai donc aimé votre commentaire, monsieur Biggar, selon lequel cet enjeu ne se résume pas à des considérations de coût.
     Aux autres, je pose la question suivante: Croyez-vous qu’on devrait imposer des peines minimales en toutes circonstances?

  (1630)  

    Si je pouvais pouvoir répondre un seul instant comme citoyen, je pourrais exprimer mon opinion, mais je ne suis pas ici en tant que citoyen. C’est à titre de représentant de l’Aide juridique Ontario que je suis ici, d’où ma pleine compréhension de l’enjeu. Je le répète, comme j’ai passé la journée ici, je comprends la nature du débat entourant ce projet de loi. Ce que j’essaie de dire en fait, c’est que ce projet de loi ainsi que toutes les autres initiatives lancées par les gouvernements fédéral et provinciaux pour régler ce problème font monter les coûts dans l’ensemble du système. Il faut que tous les ordres de gouvernement soient conscients de cette conséquence et du fait que toutes les parties du système de justice ont besoin de fonds.
     Je peux maintenant répondre un peu à la question de M. Ménard, mais je constate que je l’ai perdu. Je viens de me rappeler que les provinces réclament pour l’aide juridique en matière pénale le retour aux niveaux de financement originaux, c’est-à-dire le partage à part égale des dépenses d’aide juridique en matière pénale. C’est ce qu’elles demandent.
    Merci.
    Et aux autres, je pose la question suivante: Y a-t-il des situations qui permettraient au Parlement de faire passer le message que certaines infractions devraient être passibles d’un emprisonnement minimal?
    Je ne dirais pas qu’aucune situation ne s’y prête, mais je ferai deux observations. Premièrement, depuis le temps où j’étais étudiant en droit, il y a eu un accroissement considérable du nombre de peines minimales obligatoires. À l’époque, elles étaient réservées aux meurtres au premier degré et au deuxième degré — mais maintenant nous ne cessons d’en ajouter. Je ne sais pas si ces ajouts sont nécessairement utiles en quoi que ce soit.
     Un des termes que vous avez employés et qui est important selon moi explique mon hésitation. Vous avez dit que l’adoption de ces projets de loi fait passer un message. On peut se demander, entre autres, à qui s’adresse ce message et qui le captera. Parfois, je crois que le message, l’intention du message, ne vise pas tellement les contrevenants potentiels mais le grand public canadien. Le message veut leur prouver à ceux qui nous ont porté au pouvoir que nous n’entendons pas être tendres à l’égard d’un crime en particulier. Cependant, le message est-il capté par les personnes qui commettent des crimes? Selon les données, il semblerait que non.
     Je ne crois pas que les personnes qui commettent l’une ou l’autre des infractions sexuelles passibles uniquement de peines minimales au cours de la précédente législature savent que ces peines ont été augmentées. En fait, bon nombre d’avocats l’ignorent aussi.
     Si l’on fait passer la peine minimale de deux à quatre ans, ou d’un à trois ans, je ne crois pas qu’on entendra dans la rue beaucoup de personnes dire qu’elles ne devraient pas faire ceci ou cela parce qu’on a augmenté de deux ans la peine minimale. Si l’intention est de communiquer ces messages aux contrevenants potentiels et de voir un changement à leur façon de penser, je doute que cela se produise.

  (1635)  

    Vous avez demandé quels seront les effets du projet de loi C-10. Du point de vue du Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes (FAEJ), le projet de loi C-10 est discriminatoire. D’après nous, ce sera là la conséquence du projet de loi C-10 s’il est adopté.
    Je crois que l’objectif de ce projet de loi est de réduire les crimes de violence, ce qui en soi est digne de louanges, mais nous affirmons que les peines minimales obligatoires ne permettent pas d’atteindre cet objectif pour les motifs que j’ai déjà exposés.
    Sur le plan de l’effet dissuasif, je crois que toute l’information dont nous disposons appuie l’assertion selon laquelle il y a peu de preuves que les peines minimales obligatoires ont un effet dissuasif. Je suis d’avis qu’il serait peut-être utile d’examiner la dissuasion selon divers aspects pour faire la distinction entre la certitude d’une déclaration de culpabilité et la sévérité de la peine, ce qui pourrait aider à expliquer pourquoi les peines minimales obligatoires et les peines sévères, telles que nous les concevons, n’ont pas d’effet sur la prévention ou la baisse de la criminalité.
    Je crois que d’autres preuves qui nous ont été exposées indiquent que lorsque nous ciblons des crimes très précis, d’une façon particulière, nous pouvons réduire le nombre d’homicides, par exemple. Aujourd’hui, nous avons entendu le chef Blair nous dire qu’un petit nombre de personnes causent le problème et que lorsque ces personnes sont retirées de la circulation, cela contribue à réduire la criminalité.
    Je dois vous demander, monsieur Rudin, car vous avez dit que dans des circonstances exceptionnelles... Naturellement certaines personnes ont présenté des suggestions. Nous apprécions votre suggestion d’amendement. Pouvez-vous nous dire quelles seraient ces circonstances exceptionnelles? Dans le passé, je crois que les gens craignaient que si on entrouvre la porte très légèrement, éventuellement tout le monde réussirait à entrer. Quelles seraient les circonstances exceptionnelles?
    Je ne peux vous en donner la liste maintenant. Je suppose que j’ai confiance dans les cours d’appel — dans les juges de première instance et les cours d’appel.
    Certes, nous constatons régulièrement en Ontario qu’il n’y a pas de peine minimale obligatoire pour de nombreuses infractions, mais les juges imposent régulièrement des peines d’emprisonnement, souvent à purger dans un pénitencier, car la Cour d’appel a statué que c’est ce qu’il faut normalement faire. La Cour d’appel a également précisé les situations qui semblent exceptionnelles.
     Une situation exceptionnelle serait, d’après moi, celle où la conscience des gens serait troublée parce qu’un individu particulier serait condamné à une peine d’emprisonnement. Je ne peux vous donner un exemple en ce moment. Je crois qu’un juge saurait de quoi je veux parler et une décision de ce type pourrait être portée devant la Cour d’appel.
    Je ne crois pas que cela entraînera un désaveu général de l’imposition de peines minimales obligatoires. Il s’agirait plutôt d’une exemption possible dans certaines circonstances.
    Merci.
    Merci, monsieur Moore.
    Monsieur Lee.
    Merci.
    J’ai une question à poser à chacun des témoins, la première s’adresse à M. Rudin. C’est une question un peu farfelue, mais je suis sûr qu’il saura y répondre.
    Si l’on examine l’arrêt Gladue et les circonstances sociologiques des délinquants autochtones, le projet de loi C-10 s’il est adopté, commence à ressembler à une sorte de programme de bourses d’études pour s’inscrire dans un pensionnat ou une école du crime. Je vous laisse réfléchir à ce sujet.
    Monsieur Biggar, j’ai toujours cru que l’opinion de la cour selon laquelle l’article de la Charte qui prévoit que chacun a le droit d’avoir recours à l’assistance d’un avocat ne donne certainement pas le droit de recevoir l’aide juridique, mais plutôt d’avoir recours à l’assistance d’un avocat. J’ai toujours cru qu’il s’agissait du droit de retenir soi-même les services d’un avocat, par opposition au droit d’utiliser les services d’un avocat de service. Pouvez-vous nous mettre au courant de l’état de cette question? Je crois que vous la connaissez bien. Si le droit aux services d’un avocat a évolué et que c’est maintenant presque le droit de recevoir l’aide juridique, il y aura toujours une composante relative aux coûts de l’application des lois fédérales, spécialement lorsqu’elles peuvent entraîner l’incarcération.
    Madame Sampson, vous avez décrit ce que je qualifierais de discrimination « par suite d’un effet préjudiciable » envers les femmes qui découlerait de l’application de ce projet de loi. On m’a mentionné une autre composante qui a trait aux femmes — malheureusement, il y a probablement beaucoup de femmes qui ont été intimidées à de nombreuses reprises par leur conjoint — dans une situation où elles pourraient s’emparer de l’arme à feu de celui-ci et dire « plus jamais ». Mais si le tribunal devait en venir à la conclusion que la femme « hypothétique » a fait usage d’une force excessive dans les circonstances, elle pourrait se trouver dans une situation bien pire que son conjoint. Vous pourriez peut-être formuler des commentaires à ce sujet.
    Passons à M. Rudin.

  (1640)  

    Votre commentaire sur les prisons et les pensionnats est intéressant. De fait à la fin des années 1980, l’Association du Barreau canadien a publié un rapport intitulé Locking Up Natives in Canada. Dans ce rapport, une des conclusions relatives à la Saskatchewan était que les jeunes Autochtones de cette province étaient plus susceptibles d’être emprisonnés que de compléter leurs études secondaires et les chiffres sont maintenant bien pires. Dans ce rapport, on exprimait l’opinion que les prisons étaient en voie de devenir de nouveaux pensionnats. C’est certainement vrai car actuellement 22 p. 100 des détenus au Canada sont des Autochtones et ces chiffres sont en hausse. Chaque année, les chiffres augmentent.
    Lorsque l’arrêt Gladue a été rendu, la proportion était de 19 p. 100. Nous reconnaissons donc l’existence de ce problème, mais plus nous l’examinons, plus il semble empirer. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais les gens sont prêts à examiner le problème, à se tordre les mains mais ne font rien pour changer les choses.
    D’après moi, vous avez raison. Nous craignons qu’à mesure que nous criminalisons de plus en plus de personnes, si elles croient qu’elles vont aboutir en prison c’est là qu’elles aboutiront et après leur libération elles y retourneront immanquablement.
    Les délinquants en sortent plus avisés que quand ils y sont entrés.
    Ainsi que je l’ai mentionné, ils y acquièrent de nombreuses compétences nouvelles, mais ce ne sont pas des compétences que nous voudrions que quelqu’un acquière.
    Monsieur Biggar.
    Vous avez raison de dire que la Charte prévoit que chacun a le droit d’avoir recours à l’assistance d’un avocat, mais le droit aux services d’un avocat payé par l’État est vraiment une question de droit jurisprudentiel. Je suis d’avis que cela fait partie du droit à une défense pleine et entière prévu dans la Charte, mais j’ai lu la décision à ce sujet il y a de nombreuses années. C’est une décision assez ancienne. Son intitulé est Regina c. Rowbotham, une affaire ontarienne sur un des plus fameux narcotrafiquants de l’Ontario, un dénommé Rosie Rowbotham. Des accusations ont été déposées contre plusieurs narcotrafiquants eux. Le procès a été très long. C’était une accusation de complot et quelques-uns d’entre eux n’avaient pas les moyens de retenir les services d’un avocat et étaient considérés inadmissibles à l’aide juridique à cause des critères d’admissibilité financière. La cour a improvisé un recours, elle a ordonné la suspension de l’instance à moins que le poursuivant ne fournisse les services d’un avocat de la défense payé par l’État.
    Des requêtes de type Rowbotham sont fréquemment déposées devant les tribunaux du pays et des ordonnances sont souvent rendues.
    Merci.
    Madame Sampson.
    D’après moi, le scénario que vous décrivez est très réel. Cela se produit effectivement. Absolument.
    C’est pourquoi la position du FAEJ est que les armes à feu doivent être retirées de la circulation et que la prise de mesures de prévention, comme appuyer le contrôle des armes à feu, est beaucoup plus efficace pour favoriser l’égalité des femmes que des mesures comme le projet de loi C-10 qui ne favorise effectivement pas l’égalité des femmes et d’autres personnes défavorisées.
    Merci.
    Merci, monsieur Lee.
    Monsieur Petit.

[Français]

    Merci.
    Je vais faire un court préambule. Je vais ensuite m'adresser à M. Biggar et peut-être aussi à M. Rudin et Mme Sampson.
    D'abord, je dois absolument m'inscrire en faux contre cette affirmation voulant que le Code criminel soit biaisé et raciste. Je voudrais savoir sur quoi vous vous fondez pour faire une telle affirmation. Je suis député depuis à peine neuf mois, mais je vais quand même défendre mes amis de l'extérieur, c'est à dire du Parti libéral, du Bloc québécois et du NPD. Ils ont travaillé pendant 10 ou 15 ans au Code criminel, et je ne pense pas qu'ils aient créé des dispositions racistes ou biaisées.
    Ma première question s'adresse à M. Biggar.
    L'aide juridique de l'Ontario jouit de conditions vraiment exceptionnelles. En effet, vous travaillez sur une base horaire, tandis qu'au Québec, il s'agit d'un mandat. Vous savez sans doute qu'il y a eu un mégaprocès au Centre judiciaire Gouin, près de Montréal. Sur les 36 accusés membres des Hells Angels, 19 ont demandé à se prévaloir de l'aide juridique. Ce travail était si peu rémunéré que les avocats ont dû faire une demande spéciale pour être payés, ce qui n'aurait jamais pu se produire en Ontario, étant donné que vous êtes payés à l'heure et que les choses vont assez rondement pour vous.
    Vous dites que ça risque de coûter plus cher, mais lorsqu'une accusation est portée, il s'agit très souvent d'un individu incarcéré, et les services d'un avocat sont fournis lors de la comparution. L'aide juridique du Québec procède aussi de cette façon. Lorsque la preuve est divulguée, vous avez le droit d'en prendre connaissance, et si vous voyez qu'il n'y pas de droit, vous pouvez refuser de continuer à exécuter le mandat. Je ne sais pas comment vous procédez en Ontario, mais vous semblez laisser aller les choses beaucoup plus facilement qu'au Québec.
    Ma deuxième question s'adresse à M. Rudin, à qui je vais dire bonjour encore une fois, étant donné que nous nous sommes vus à deux reprises déjà.
    Vous dites que les Autochtones sont surreprésentés dans les prisons du Canada, entre autres en Saskatchewan.
    À Montréal, tous les gangs de rue sont constituées d'Haïtiens. À un moment ou l'autre, ils vont se faire arrêter, ce qui fait qu'il y aura plus de Noirs en prison. En fait, c'est déjà le cas. Est-ce que, parce que ce sont eux qui forment les gangs de rue, notre système est raciste? C'est sur ce point que j'essaie d'attirer votre attention. Les Noirs de Montréal sont de bonnes personnes. Certains d'entre eux sont même d'excellentes personnes. Il reste qu'aujourd'hui, ce sont eux qui forment les gangs de rue. Je ne dis pas que ce sera le cas dans 20 ans. En Europe, dans certaines prisons, on parle de black wings, étant donné qu'il n'y a que des Noirs qui les occupent.
    J'essaie de faire un parallèle avec ce que vous avez dit plus tôt concernant la surreprésentation autochtone dans les prisons. Au Nunavut, la capitale compte 3 800 habitants. Imaginons qu'un individu fasse comme les Blancs, en l'occurrence qu'il menace sa femme d'une arme lors d'une dispute, que la GRC vienne le chercher, et ainsi de suite. La prison municipale va le garder, mais par la suite, s'il est condamné, cet individu va devoir séjourner dans une prison fédérale. Il sera alors à 3 000 kilomètres de chez lui. Je vous le dis: je compatis avec vous à cet égard.
    Mais changeriez-vous d'idée s'il y avait une prison fédérale au Nunavut, directement à côté de l'endroit où demeure cet individu? Est-ce que c'est une question de distance? À deux ou trois reprises, on nous a dit que le fait d'expédier ces condamnés à 3 000 kilomètres de chez eux n'avait aucun sens. Comme vous l'avez dit, des groupes s'organisent en prison, et si on veut vivre, il faut faire partie de ces groupes.
     Je vous ai parlé de la surreprésentation des Noirs à Montréal, qui est une grande ville, et de votre propre problème de surreprésentation. Est-ce que ça implique que ce projet de loi pourrait être non fonctionnel, raciste, biaisé ou autre? Je veux entendre votre opinion parce que nous devons prendre position à ce sujet.

  (1645)  

  (1650)  

[Traduction]

    Monsieur Biggar.
    J’estime que votre question, monsieur, a trait à la comparaison sur la facilité relative avec laquelle on peut obtenir l’aide juridique au Québec et en Ontario. J’ai eu le privilège de faire partie d’un comité fédéral qui comptait des représentants du Québec et j’ai étudié le régime d’aide juridique à Montréal et son fonctionnement. Toutefois, c’était il y a environ 15 ans.
     Comme vous le savez, l’administration de la justice est de compétence provinciale selon la Loi constitutionnelle. Chaque province a un régime d’aide juridique qui lui est particulier. Ils sont tous légèrement différents. Le Québec a un régime d’aide juridique admirable, car sa couverture est très large. Dans le passé, le nombre de questions civiles couvertes par le régime québécois était beaucoup plus élevé que dans le régime ontarien. La conséquence était que pendant de nombreuses années, les critères d’admissibilité financière du régime ontarien étaient légèrement plus généreux que dans celui du Québec, mais je crois que récemment, les critères d’admissibilité financière au Québec ont été haussés. Actuellement, j’estime que le régime québécois est très similaire à celui de l’Ontario.
    Mon opinion est que les régimes d’aide juridique deviennent de plus en plus similaires d’autres façons. D’après moi, le régime d’aide juridique québécois comporte certains points forts. Je suis d’avis que sur un certain nombre de points, le régime québécois est meilleur que celui de l’Ontario, mais par d’autres façons, le régime ontarien est meilleur que celui du Québec. Ce sont des régimes relativement vastes et solides parmi ceux qui existent au pays.
    Madame Sampson.
    Monsieur Petit, vous nous avez demandé des preuves des effets discriminatoires du Code criminel. Dans notre mémoire, aux notes 19 à 23 en bas de page, nous avons inclus une page de références à l’appui de cette position.
    J’ai omis de mentionner aujourd’hui l’information que nous possédons sur les États-Unis et l’Australie, où les infractions sont déjà assorties de peines minimales obligatoires. Dans ces pays, ces peines ont définitivement des effets discriminatoires. Ces mesures ont d’ailleurs été fortement critiquées par les organismes internationaux de défense des droits de la personne. Récemment, le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale a condamné l’Australie à cause des effets discriminatoires de ses dispositions législatives assorties de peines minimales obligatoires.
    D’après moi, un autre point qui fait ressortir le caractère discriminatoire des peines minimales obligatoires est le fait que ces peines ne sont infligées que pour des infractions commises par des personnes déjà défavorisées. Les crimes en col blanc ne sont pas assortis de peines minimales obligatoires. Cela ne se fait tout simplement pas. C’est un autre exemple de discrimination par suite d’un effet préjudiciable. Ce n’est pas une discrimination pratiquée directement, car les dispositions des lois sont neutres à première vue, c’est plutôt l’effet disproportionné sur un groupe en particulier résultant de leur application. Selon la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, l’intention (c.-à-d. la discrimination directe avec l’intention de discriminer) n’est pas nécessaire pour établir qu’il y a discrimination.
    Monsieur Rudin.
    Merci.
    Vous soulevez une importante question à laquelle il est difficile de répondre brièvement, mais je vais faire de mon mieux.
    Lorsque vous étudiez les chiffres sur les prisons et que vous constatez le nombre disproportionné de détenus autochtones dans notre pays, cela peut signifier que les Autochtones commettent peut-être plus de crimes que les non-Autochtones. Cela peut également vouloir dire que les policiers concentrent leur attention davantage sur les collectivités autochtones que sur les collectivités non autochtones. C’est le cas dans de nombreuses administrations et de nombreux endroits au Canada. Cela ne signifie pas que les Autochtones ne commettent pas de crimes. Les non-Autochtones en commettent également, mais ces crimes ne font pas l’objet d’enquêtes dans la même mesure.
    L’autre question, au sujet de la surreprésentation, a trait aux types de peines infligées. J’ai récemment consulté les chiffres relatifs à l’application en Ontario de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. J’ai ensuite examiné les chiffres sur les accusés, en comparant ceux des accusés autochtones et des accusés non autochtones; ces derniers qui avaient commis la même infraction que les accusés autochtones écopaient généralement d’une peine autre que l’emprisonnement tandis qu’on inflige des peines d’emprisonnement aux Autochtones. Ce sont là quelques-uns des problèmes qui ressortent lorsque l’on se penche sur la surreprésentation.
     Il est intéressant de constater que dans l’arrêt Gladue, la Cour suprême du Canada a qualifié la surreprésentation autochtone de crise dans le système de justice pénale du Canada. La crise n’était pas nécessairement que les Autochtones agissaient toujours mal. Évidemment, il y a des gens qui commettent des infractions, mais la surreprésentation semble indiquer qu’il y a une crise parce que le système est incapable de prendre une mesure autre que l’emprisonnement à l’égard d’Autochtones qui commettent des infractions. Nous devons tenir compte de cela car la prison a des effets délétères sur les gens et, comme vous l’avez signalé, dans certains cas les détenus sont envoyés à des milliers de kilomètres de chez eux. Ce qui fait que le recours aux peines d’emprisonnement comme première option pour les Autochtones — et c’est de plus en plus le cas — ne fait qu’empirer une situation déjà mauvaise au départ.
    Pour ce qui est de votre question sur la construction d’un pénitencier fédéral au Nunavut, je m’en remets à la volonté de la population du Nunavut qui déterminera si elle veut que l’argent du gouvernement fédéral serve à construire un pénitencier ou serve plutôt à l’application de programmes communautaires. Ayant visité le Nunavut il y a de nombreuses années, je soupçonne que la population préférerait que les fonds servent à autre chose qu’à construire un pénitencier.

  (1655)  

    La parole est à vous, madame Barnes.
    Merci beaucoup.
    Il est intéressant de constater qu’environ 25 États américains ont maintenant abrogé ou cessé d’appliquer leurs dispositions législatives relatives aux peines minimales obligatoires; on serait porté à croire que nous aurions tiré des leçons de ce fait, à cause des effets pervers, des coûts et des taux élevés d’incarcération.
    Madame Sampson, j’ai apprécié ce que vous avez dit au sujet de la situation des groupes de personnes tenues à l’écart du pouvoir en Australie et des études qui l’affirment.
    J’ai consulté une revue juridique d’envergure nationale publiée en 1998 selon laquelle aux États-Unis, ce sont surtout des Américains d’origine africaine à qui des peines minimales obligatoires sont infligées; au sujet de la population délinquante féminine on disait que les Américaines d’origine africaine seraient huit fois plus susceptibles que les Américaines d’origine européenne d’être accusées, reconnues coupables et condamnées à une peine minimale obligatoire. Est-ce là l’étude que vous avez mentionnée?
    C’est exact. Nous avons inclus la référence.
    Bien. À titre d’information pour M. Petit, j’ajouterai que la surreprésentation des Noirs est un problème au Canada, selon les études sur le racisme systémique et le profilage racial de Tanovich et Wortley, le rapport Cole-Gittens et d’autres rapports publiés dans notre pays. Nous sommes au courant si nous avons lu les ouvrages de base pour nous préparer aux délibérations.
    D’après vous, l’inégalité est la cause profonde de nombreux maux. J’aimerais que vous formuliez un commentaire sur l’égalité et le mandat de Condition féminine Canada; dans quelle mesure croyez-vous que cela pourrait être pertinent à ceci. Je vous laisse donc la parole... Je sais ce que vous allez répondre à ce sujet. Je crois que c’est intéressant.
    Je serais intéressée à consulter votre mémoire que nous n’avons pas encore reçu. Nous avons constaté que M. Rudin traiterait de la peine cruelle et inusitée dont il est question à l’article 12. Vous traiteriez de l’article 15 sur l’égalité. Y a-t-il d’autres aspects relatifs à la constitutionnalité, à part la sévérité de la peine, habituellement la troisième peine? Dans votre mémoire que nous n’avons pas encore vu, avez-vous signalé d’autres questions constitutionnelles?
    Normalement, nous invoquerions l’article 15 pour compléter la disposition sur la peine cruelle et inusitée. La violation du droit à la protection contre tout traitement ou peine cruel et inusité devient alors encore plus flagrante. De plus, cette violation est mise en évidence lorsque vous la comprenez dans la perspective de l’article 15.
     M. Comartin a fait référence à des moyens de défense possibles basés sur l’article premier en réponse à un recours basé sur l’article 15 ou à une violation de la Charte. Et dans l’arrêt Auton de la Cour suprême du Canada, vous avez exprimé certaines préoccupations au sujet de la prise en considération de l’article premier dans cette affaire. L’arrêt Newfoundland and Labrador Association of Public and Private Employees (NAPE) est, d’après moi, celui dans lequel la Cour suprême du Canada a statué le plus récemment et de la façon la plus intéressante sur l’application de l’article premier.
     Sur le plan des coûts, je ne suis pas certaine des moyens de défense qui seraient invoqués relativement aux peines minimales obligatoires, car celles-ci font augmenter les coûts. Mais si le gouvernement fédéral soutient que les mesures visant à faire des économies réduisent les coûts en quelque sorte, les arguments pourraient toujours être invoqués à la Cour suprême lors de crises financières aiguës.

  (1700)  

    Madame Sampson, le ministre n’a pas dit que ce projet de loi entraînerait une baisse des coûts. J’entends cela pour la première fois aujourd’hui.
    Mais j’ai une question à poser à M. Rudin. Fondamentalement, il y a le fait que le pouvoir judiciaire discrétionnaire disparaît; lorsque nous parlons de ce qui est pertinent aux peines obligatoires et que nous demandons si c’est ce délai ou autre chose, j’aimerais entendre votre commentaire sur ce que devient la personne qui comparaît devant le tribunal, lorsque vous faites disparaître le pouvoir judiciaire discrétionnaire.
    Je voudrais également que vous formuliez un commentaire sur ce qui se produit lorsque vous donnez ce pouvoir discrétionnaire aux poursuivants, parce qu’alors il n’est pas exercé ouvertement dans la salle d’audience. Est-ce la raison pour laquelle vous avez inclus cette question dans vos contestations constitutionnelles? C’est un point de vue unique et je voudrais en entendre parler un peu plus.
    Au sujet des infractions mixtes, nous sommes préoccupés par le fait qu’essentiellement, le poursuivant devient le juge. Si un plaidoyer est présenté ou si la personne est reconnue coupable, le poursuivant détermine ce sur quoi la défense sera basée et décide de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou de mise en accusation. Le problème est que les poursuivants prennent les décisions de ce type pour toutes sortes de raisons. Ce peut être pour de bonnes raisons, mais également pour de mauvaises raisons quelquefois. Normalement, si l’infraction n’entraîne pas une peine minimale obligatoire, ça n’a pas d’importance que le poursuivant choisisse de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou de mise en accusation, car ultimement, c’est le juge qui détermine la peine. Le poursuivant peut se prononcer en faveur d’une peine plus sévère s’il procède par voie de mise en accusation, mais le juge dispose de toutes les options. Or, ce projet de loi ferait disparaître tout cela. Dans certains cas, si les poursuivants sympathisent avec l’accusé ou veulent lui donner une chance, ils peuvent décider de procéder par voie de déclaration sommaire de culpabilité. S’ils ne veulent pas que cela se produise, ils procèdent par voie de mise en accusation. Naturellement, les conséquences sont très graves s’ils procèdent par voie de mise en accusation, car dans ce cas la peine minimale est de trois ans.
    Ainsi que vous l’avez dit, la difficulté qui résulte de la suppression du pouvoir discrétionnaire des juges est que la prise en considération de l'alinéa 718.2e) dans Gladue est supprimée. La prise en considération est très différente dans le cas d’un juge: il doit décider s’il veut imposer une peine minimale de quatre ans ou une peine de six ans à une personne. Dans ce cas, la disposition pourrait encore s’appliquer. Mais ce n’est pas du tout un débat aussi significatif que la question de savoir si la personne doit être incarcérée ou si une peine avec sursis ne conviendrait pas mieux.
    Voilà qui est intéressant. Premièrement, j’ai apprécié votre rapport et votre présence ici est importante. D’après moi, il est important que vous soyez présent ici au sujet de chaque projet de loi.
    Quelquefois, je souhaite que des représentants du système de justice des régions nordiques comparaissent devant nous. Le problème est que les personnes que je voudrais surtout faire comparaître sont celles qui reçoivent un financement du ministère de la Justice; il s’agit de travailleurs sociaux autochtones auprès des tribunaux. J’en ai rencontrés au Nunavut, en Colombie-Britannique et ailleurs au pays. Je crois que l’expression de leur opinion serait un peu limitée dans ce contexte, mais je sais qu’ils accomplissent beaucoup de travail utile.
    Je me demandais tout simplement si vous avez des interactions avec certains de ceux qui sont dans ces régions.
    Votre question est intéressante, car il y a deux semaines, j’assistais à Ottawa à une réunion de tous les travailleurs sociaux autochtones auprès des tribunaux canadiens et l’un des sujets de discussion était le besoin d’entendre leur opinion. Ayant déjà comparu devant votre comité, j’ai dit que nous serions heureux de faire connaître également l’opinion des travailleurs sociaux auprès des tribunaux. Après la fin de cette réunion, j’ai reçu votre invitation d’assister à la présente réunion. Je n’ai donc pas eu l’occasion de communiquer avec tous mes collègues travailleurs sociaux auprès des tribunaux. Mais c’est certainement quelque chose que nous ferons, car nous croyons qu’il est important d’offrir une perspective nationale et autant de perspectives différentes que possible.
    S’il s’agit d’une invitation permanente à assister aux audiences de votre comité, nous l’acceptons certainement avec joie, car nous croyons qu’elles sont très importantes. Mais nous chercherons à faire entendre l’opinion des travailleurs sociaux autochtones auprès des tribunaux de tout le pays, car c’est capital d’après nous.
    Je crois que de nombreuses personnes, surtout les nouveaux membres de ce comité, ne sont pas au courant de l’existence d’excellents programmes, comme celui des tribunaux cris. Ils ne savent même pas ce qu’est un travailleur social autochtone auprès des tribunaux.
     D’après moi, lorsque nous faisons quelque chose d’aussi radical que ceci, qui a des effets sur la plus grande partie de cette population, vous devez comprendre cela. Sinon, je ne sais pas comment vous pouvez étudier ce projet de loi et retourner chez vous pour dormir ensuite. Vous devez comprendre de quoi il s’agit, car la situation est complètement différente.
     J’ai pris la parole au sujet du dernier projet de loi, notamment au sujet du système judiciaire dont il est question dans l’arrêt Gladue et de certaines de nos décisions au sujet des drogues, en particulier à cause de leurs effets sur cette population.

  (1705)  

    Selon moi, vous avez soulevé un point important de notre point de vue. Ça n’a rien à voir avec le Comité en particulier. Au ministère de la Justice lui-même, il ne semble pas qu’on accorde d’attention à ces considérations lorsque ces projets de loi sont rédigés et c’est là un sujet de préoccupation. Au ministère de la Justice, il y a la direction de la justice applicable aux Autochtones et une stratégie de la justice applicable aux Autochtones, mais les employés ne semblent pas participer aux discussions de ce type — je sais qu’ils n’y participent effectivement pas — et c’est déplorable. C’est même plus que déplorable, c’est tragique.
    Les questions de ce type ne peuvent être soulevées qu’aux étapes ultérieures, si jamais elles sont soulevées. Il serait préférable que certaines des considérations soient étudiées dès le début, lorsque les gens commencent à réfléchir à l’application d’un projet de loi. Il serait bon que le ministère examine également les questions à l’interne de cette façon.
    Merci beaucoup.
    C’est excellent. Je crois que nous sommes prêts à ajourner.
    Au nom du président, je désire remercier les témoins. Je remercie également les employés du comité qui ont pris les arrangements relatifs à cette journée d’audience à Toronto.
    Il n’y a pas d’autres affaires à traiter et nous serons ajournés jusqu’au lundi 27 novembre dans l’après-midi.