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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 035 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 27 novembre 2006

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Nous étudions toujours le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu).
    Nous avons aujourd'hui un groupe de témoins éminents dont beaucoup ont déjà comparu devant notre comité. C'est un plaisir de vous accueillr tous.
    Nous accueillons Tony Cannavino, de l'Association canadienne des policiers, accompagné de David Griffin. Bonjour, messieurs.
    Nous accueillons aussi, à titre personnel, Ian Lee, de l'université Carleton, Lee Stuesser, de Robson Hall, université du Manitoba, et Paul Chartrand, du College of Law de l'université de la Saskatchewan. Merci à tous d'être venus.
    Je sais, professeur Lee, que vous souhaitez faire votre exposé en premier, et c'est peut-être une bonne idée. Vous avez préparé un exposé en PowerPoint.
    Voulez-vous commencer, professeur?
     Je remercie le président et les membres du comité de m'avoir invité aujourd'hui. C'est un grand honneur auquel je suis sensible. J'espère que mon exposé vous intéressera.
    J'ai l'intention de vous parler de ce que j'appelle les trois légendes urbaines. J'emploie cette expression pour exprimer la frustration très publique que je ressens à l'égard du ministère de la Justice et du ministère de la Sécurité publique au sujet d'une publication très importante et sérieuse intitulée Journal of Law and Economics.
     Je vais vous les présenter très rapidement. La première légende urbaine — et j'ai vu qu'elle a été utilisée par Jeffrey Simpson dans un article du Globe and Mail et par Dan Gardner dans un article du Ottawa Citizen plus tôt cette année — est qu'il il y a une baisse de la criminalité avec violence au Canada. Cela est factuellement et statistiquement faux.
    Voici une diapositive présentant des données de Statistique Canada depuis 1962. J'ai choisi 1962 pour une raison. C'est le milieu de la génération du baby-boom. En 1962, j'avais 10 ans. Je me souviens fort bien de cette année-là et de celles qui ont suivi. À l'époque, quand on avait 10, 11 ou 12 ans, on pouvait faire beaucoup de choses qu'on ne peut plus faire aujourd'hui.
    C'est de Statistique Canada. Le nombre de crimes avec violence pour 100 000 habitants — nous ne jouons pas ici avec la population absolue — est passé de 221 à 943 en 40 ans, c'est-à-dire durant ma vie, durant la période dont je me souviens.
    La deuxième légende urbaine concerne le programme de recherche en droit et économie. Je veux en parler brièvement. Le programme de recherche en droit et économie est basé dans les universités les plus prestigieuses au monde — Stanford, Carnegie-Mellon, Yale, Princeton, Harvard — et a été conçu par un certain Gary Becker qui a obtenu un prix Nobel il y a une dizaine d'années. Quatre prix Nobel ont été décernés dans ce domaine du droit et de l'économie. C'est un domaine de recherche très sérieux et très respecté. Garry Becker a obtenu son prix Nobel spécialement pour ses travaux sur le crime et le châtiment. Les trois autres prix Nobel en droit et économie ne portaient pas spécialement sur ce secteur.
    Il y a un chercheur que je cite abondamment et qui s'appelle Steve Levitt. Il a moins de 40 ans et a obtenu un prix très prestigieux, la Médaille Bates, décerné à l'économiste de moins de 40 ans le plus brillant des États-Unis. Il a publié plus de 60 articles sérieux, des articles qu'aucun universitaire ne réussirait à publier durant toute sa vie. En outre, le magazine Time a déclaré cette année qu'il est l'une des 100 personnes les plus influentes au monde. Il a publié dans des revues de criminologie quantitative et il a publié des recherches tout simplement extraordinaires. Comme vous pouvez le voir, je vous ai remis l'un de ses articles.
    Si je dis que l'incarcération est la deuxième légende urbaine, avant de passer aux PMO, c'est parce que c'est ma thèse générale. Les PMO — peines minimales obligatoires — ne sont qu'un aspect particulier de l'incarcération. Autrement dit, si l'incarcération ne marche pas, les peines minimales ne marchent pas non plus, par définition, puisqu'elles ne sont qu'un aspect de l'incarcération. Donc, Steve Levitt a analysé et interprété ces données dans une série d'articles publiés dans certaines des revues les plus importantes au monde et il en a tiré certaines conclusions. J'attire notamment votre attention sur le troisième paragraphe : « ...le recours accru à l'incarcération au cours des années 1990 peut expliquer une réduction d'environ un tiers de la baisse de criminalité observée ».
    Dans un autre article consacré à la baisse très spectaculaire de la criminalité dans les années 1990, il a présenté quatre explications : l'incarcération, expliquant un tiers de la baisse; la légalisation de l'avortement, pour un tiers aussi; le reflux de l'épidémie de crack, pour 10 p. 100; et, finalement, l'augmentation du nombre de policiers dans la rue.
    Cela nous amène au troisième minimum obligatoire. Joanna Shepherd est une jeune chercheure brillante qui enseigne l'économie et enseigne aussi à une faculté de droit. Elle a une double affectation. Elle a entrepris l'étude la plus exhaustive des peines minimales obligatoires, dans le cadre de la Californie, et a conclu qu'elles réduisent les meurtres de 16 p. 100, les voies de fait graves de 12 p. 100, les vols qualifiés de 24 p. 100, les viols de 12 p. 100 et les vols simples de 3 p. 100.
    Je saute le passage suivant car je veux être sûr d'avoir assez de temps, pendant mes 10 minutes, pour présenter mes derniers arguments. Ce passage concerne la loi californienne des trois fautes et nous pourrons en parler plus tard. Je dirai simplement pour le moment qu'il y a beaucoup de mythes à ce sujet, l'un d'entre eux étant qu'on peut aller en prison pour un troisième vol de pizza. Ce n'est pas vrai car la première et la deuxième fautes s'appliquent uniquement aux crimes avec violence. La troisième faute peut être n'importe quel acte criminel mais la loi de la troisième faute ne s'applique que si la première et la deuxième fautes sont des actes graves de violence. Voici encore une fois les données. Nous pourrons y revenir.
    La Floride a adopté une loi similaire, appelée 10-20-perpétuité, qui est aussi une peine minimale obligatoire. Vous pouvez voir ici les peines de 3 ans, de 10 ans, de 20 ans et de perpétuité. Il s'agit de statistiques provenant du Statistical Analysis Center du gouvernement de la Floride, indiquant une réduction de moitié de la criminalité depuis son entrée en vigueur.
    Je passe maintenant au Canada et au rôle changeant du délinquant fédéral canadien. Le SCC, Service correctionnel du Canada, a publié beaucoup de données empiriques au cours des quatre ou cinq dernières années et son commissaire, Keith Coulter, a prononcé plusieurs discours. La raison pour laquelle je tiens à en parler est que le profil du délinquant a changé de manière spectaculaire. Il est beaucoup plus violent aujourd'hui qu'il y a 10, 15 ou 20 ans, et il est incarcéré en moyenne pour des périodes beaucoup plus courtes. Vous voyez ici des statistiques du SCC, ce n'est pas mon interprétation. Voyez les chiffres : près de 50 p. 100 des délinquants ont déjà purgé une peine comme jeune délinquant; 75 p. 100 des détenus actuels sont en prison pour des actes violents; 1 sur 4 a été condamné pour homicide; 1 000 pour meurtre au premier degré; et 1 sur 6 pour association avec un gang criminel.

  (1540)  

    Ceci ressort des statistiques du Service correctionnel du Canada montrant que 70 p. 100 des détenus fédéraux sont en prison pour avoir commis une infraction avec violence. Voici une statistique très importante — et j'espère que vous l'examinerez attentivement — indiquant la durée moyenne de l'incarcération pour une peine donnée.
    Vous dites?

[Français]

    C'est trop rapide: les interprètes ne peuvent pas suivre.

[Traduction]

    La traduction ne suit pas.
    Veuillez m'excuser.
    Puis-je continuer?
    Je vous en prie.
    Ce graphique montre trois peines différentes : une peine de 2 à 3 ans, une peine de 3 à 4 ans, et une peine de 4 à 5 ans. Vous voyez que la période réellement passée en prison est en moyenne 15 mois pour une peine de 2 à 3 ans, et de 18 à 20 mois environ pour une peine de 3 à 4 ans.
    Ceci m'amène à ma dernière remarque, fondée sur des données que j'ai tirées de rapports du vérificateur général et à partir desquelles j'ai fait d'autres calculs. Si le délinquant moyen est condamné à une peine de 3 ans dans un établissement fédéral, il n'y passe en réalité que 15 mois selon les données du SCC. Le programme de réadaptation moyen exige 7 mois pour un délinquant de haute intensité ou violent, et il en faut 3 pour se réadapter. Le détenu passe seulement 15 mois dans l'établissement fédéral mais il lui en faut 21 pour se réadapter. Cela veut dire que nous renvoyons dans la population des personnes violentes qui n'ont pas pu se réadapter.
    Voici un graphique que vous avez certainement déjà vu. Il s'agit de la désignation de délinquant dangereux et il confirme ce que je disais plus tôt. Le nombre de délinquants déclarés dangereux chaque année est très petit.
    Ceci m'amène à la dernière diapositive. Les délinquants violents ont besoin de plus de temps, pas de moins, pour se réadapter. De fait, nous ne leur permettons pas de se réadapter complètement car nous les remettons prématurément en liberté — avant qu'ils soient réadaptés. Le résultat est que notre société est plus dangereuse. La preuve en est fournie par l'augmentation de la criminalité entre 1962 et aujourd'hui, selon Statistique Canada.
    Ma conclusion est donc que nous avons besoin de peines minimales obligatoires pour assurer la réadaptation qui, selon bien des gens, est l'objectif de l'incarcération des délinquants violents.
    Je vous remercie de votre attention et je répondrai volontiers à vos questions.
    Merci beaucoup, M. Lee.
    Je suis sûr que nous reviendrons sur ces diapositives au cours de l'après-midi.
    Je donne maintenant la parole à M. Cannavino, de l'Association canadienne des policiers.

[Français]

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.
    L'Association canadienne des policiers est heureuse d'avoir l'occasion de présenter ses observations au Comité parlementaire permanent de la justice et des droits de la personne à l'égard du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu).
    L'ACP est le porte-parole national de 54 700 membres du personnel policier à l'échelle du Canada. Par l'intermédiaire de ses 170 associations membres, l'effectif de l'ACP comprend du personnel oeuvrant dans les services policiers d'un bout à l'autre du pays, desservant tant les plus petits villages que les grandes agglomérations urbaines au sein de services policiers municipaux et provinciaux, ainsi que dans la GRC, la Police des chemins de fer et la Police des Premières nations.
    L'Association canadienne des policiers est reconnue en tant que porte-parole national du personnel policier en matière de réforme du système de justice pénale au Canada. Notre but est de travailler de concert avec les représentants élus de tous les partis afin de réaliser d'importantes réformes qui assureront la sécurité de tous les Canadiens et Canadiennes, y compris ceux et celles qui ont fait serment de protéger nos collectivités.

  (1545)  

[Traduction]

    La violence urbaine suscite une vive préoccupation au sein de notre Association. Depuis plus d’une décennie, les associations de policiers préconisent la réforme de notre système judiciaire en réclamant plus particulièrement des changements qui fortifieraient les dispositions relatives à la détermination des peines, la détention et la libération conditionnelle de contrevenants violents.
    Lors de notre assemblée générale annuelle de 2004, les délégués de l’ACP ont adopté à l’unanimité une résolution invitant le gouvernement fédéral à fournir des fonds supplémentaires pour que des peines d’emprisonnement obligatoire plus sévères et plus adéquates soient infligées aux individus impliqués dans un acte criminel à main armée.
    Les récidivistes sont un problème sérieux. Le recours aux peines minimales et la fréquence des récidives ont fait l’objet d’un nombre considérable de débats au sein de votre Comité. Ne vous y méprenez pas : les récidivistes posent un sérieux problème. Les policiers le comprennent intuitivement puisque nous avons affaire à ces « clients fidèles » qui nous reviennent régulièrement.
    Les chiffres suivants rendus publics par la brigade des homicides de la police de Toronto pour l’année 2005 en sont la preuve. Sur 32 personnes accusées de meurtre ou d’homicide involontaire en 2006, 14 étaient en liberté sous caution au moment de l’infraction; 13 étaient en probation; 17 faisaient l’objet d’une ordonnance d’interdiction de possession d’une arme à feu. Le système judiciaire de la porte-tambour a échoué en n’arrivant pas à empêcher les récidivistes violents de poursuivre leurs activités criminelles.
    Les actes de violence commis avec une arme à feu exigent une approche dénuée de tout sectarisme. Au cours des dernières élections fédérales, les trois grands partis ont tous promis des peines plus sévères pour les crimes commis avec une arme à feu. Le programme du NPD promettait « de majorer la peine obligatoire minimale pour possession, vente ou importation d’armes à feu illégales, dont les armes de poing, les fusils d’assaut et les armes automatiques » et « d’ajouter des peines minimales obligatoires pour les autres infractions liées aux armes », notamment « une peine minimale de quatre années d’emprisonnement pour toutes les infractions liées aux armes, dont la possession d’une arme dissimulée ».
    L’ancien Premier ministre Paul Martin promettait d’imposer des peines plus sévères «en déposant de nouveau un projet de loi visant à réprimer les crimes violents et la violence des gangs en doublant les peines minimales obligatoires pour les principaux crimes commis à l’aide d’une arme à feu». L'ex-ministre libéral de la Justice Irwin Cotler a déposé en novembre 2005 le projet de loi C-82 sur la violence commise avec une arme à feu. Il prévoyait d'alourdir certaines peines minimales concernant la contrebande, le trafic et la possession d'armes à feu et d'autres armes, et de créer deux nouvelles infractions, soit l'introduction par effraction pour voler une arme à feu et le vol qualifié pour voler une arme à feu.
    Lors du dépôt du projet de loi C-10 au printemps dernier, la presse canadienne citait la déclaration du Premier ministre McGuinty voulant que « ce projet de loi fasse une véritable différence lorsqu’il s’agit de promouvoir la sécurité de nos familles et de nos communautés ». L’an dernier, le député conservateur Daryl Kramp présentait le projet de loi C-215 d’initiative parlementaire qui prévoit de sanctionner certaines infractions graves par une peine supplémentaire lorsqu’il y a eu usage d’une arme à feu.
    Un sondage du ministère fédéral de la Justice effectué en mars 2005 par Decima Research confirmait qu’une « écrasante majorité » de Canadiens est en faveur de peines minimales obligatoires d’emprisonnement pour les crimes commis à l’aide d’une arme à feu, dont le vol qualifié à main armée et la négligence criminelle ayant entraîné la mort causée par une arme à feu. Selon l’agence de nouvelles CanWest News, ce sondage mené auprès de 2 343 Canadiens, révélait qu’une proportion de répondants « allant jusqu’à 82 p. 100 était en faveur de peines obligatoires d’emprisonnement pour vol qualifié à main armée, comparativement à 14 p. 100 contre ».
    De même, un sondage Ipsos Reid/CanWest Global effectué entre le 30 décembre 2005 et le 2 janvier 2006 auprès de 8 336 électeurs canadiens révélait que 73 p. 100 des répondants étaient en faveur de changer les lois actuelles de sorte que la condamnation pour crime commis avec une arme à feu entraîne une peine obligatoire de 10 années d’emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle ni de mise en liberté anticipée.
    De toute évidence, les partis politiques et la population appuient largement des mesures plus sévères pour sanctionner les crimes commis à l’aide d’une arme à feu. Nous exhortons le Parlement d’agir avec célérité en se penchant aussi rapidement que possible sur les dispositions qui jouissent d'un accord général. L’ACP appuie en principe les mesures qui figurent dans le projet de loi C-10, assorties des modifications qui s’imposent.
    Bien que l’ACP appuie la grande majorité des propositions figurant du projet de loi C-10, nous avons de sérieuses réserves relativement à un domaine important ayant trait aux propositions portant sur l’usage d’une arme à feu pour perpétrer les crimes suivants : tentative de meurtre, décharger une arme à feu avec une intention particulière, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d’otage, vol qualifié et extorsion.

  (1550)  

    Le projet de loi C-10 envisage une réponse graduée, de sorte que les contrevenants qui commettent ces crimes avec une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte, ou avec une arme à feu quelconque en ayant un lien avec une organisation criminelle, soient passibles de pénalités graduelles : 5 ans pour une première infraction, 7 ans pour une deuxième et 10 ans à partir de la troisième. Par contre, si l’arme à feu n’est pas utilisée par une personne ayant un lien avec une organisation criminelle, ou encore s’il s’agit d’une arme non prohibée et qui n’est pas à autorisation restreinte, la peine minimale obligatoire n’est que de quatre ans, sans égard au fait qu’il s’agit d’une deuxième ou troisième récidive ou plus.
    À notre avis, le traitement différent réservé aux armes d’épaule est malavisé et nous ne parvenons pas à comprendre les raisons pour lequel on veut faire une différence entre les peines en se fondant sur la catégorie d’arme à feu utilisée pour perpétrer un crime très grave. Les policiers découvrent régulièrement ces armes d’épaule lors de saisies, dans des laboratoires clandestins de fabrication de drogues et dans des opérations contre la culture illicite de marijuana. Les carabines et les fusils de chasse deviendront-ils l’arme de prédilection des récidivistes violents? Dans plusieurs situations, une carabine ou un fusil de chasse représente une menace beaucoup plus mortelle qu’une arme de poing, entre les mains d’un criminel.
    Par exemple, les projectiles des carabines de gros calibre peuvent transpercer les gilets pare-balles et d’autres matériels de protection. Les fusils de chasse peuvent également s’avérer extrêmement puissants lorsqu’on s’en sert à courte portée. Un exemple tragique en a été donné par le meurtre de la policière Valérie Gignac de Laval, l'automne dernier, assassinée au moyen d'un fusil très puissant à travers un mur. Sur les treize policiers abattus par une arme à feu au cours de la dernière décennie, trois seulement le furent par une arme de poing, c’est-à-dire que 77 p. 100 le furent au moyen d'armes d’épaule, et il est fort peu probable qu’un seul de leurs agresseurs se serait qualifié comme participant ou membre d’une organisation criminelle.
    Ce dernier seuil de lien avec une organisation criminelle renferme un autre obstacle que doivent franchir les procureurs pour obtenir une peine obligatoire plus longue. Tout en applaudissant les mesures visant à contrer proactivement les organisations criminelles, nous maintenons que toute personne qui utilise une arme à feu pour perpétrer un crime devrait écoper de la totalité de la peine minimale obligatoire prévue, et plus particulièrement s’il s’agit d’un récidiviste.
    La tragédie survenue dernièrement au Collège Dawson de Montréal rend encore plus urgente la nécessité de resserrer les contrôles sur la possession d’armes à feu par des civils au Canada. À notre connaissance, depuis plus de dix ans, aucune nouvelle arme à feu n’a été ajoutée aux catégories d’armes prohibées ou à autorisation restreinte. Pourtant, nombre de nouvelles armes satisfaisant présumément aux critères existants ont été conçues et sont offertes à la vente au Canada. Par conséquent, certaines armes sont vendues légalement mais représentent une importante menace pour la sécurité publique bien qu’elles satisfassent aux critères des armes à feu prohibées ou à autorisation restreinte.
    Les vendeurs d’armes à feu comprennent et exploitent ces échappatoires, comme le démontre l’annonce figurant sur le site Web de Wolverine Supplies, du Manitoba. Vous la trouverez dans notre mémoire. Nous maintenons que d’autres mesures doivent être prises pour éliminer les échappatoires en mettant à jour les catégories d’armes à feu prohibées et à autorisation restreinte et en n’oubliant pas de les tenir à jour périodiquement.

[Français]

    Pour conclure, je dirai que l'une des préoccupations des policiers et policières, à l'échelle du pays, est de faire cesser la violence. Pour ce faire, il faut d'abord mettre fin au phénomène des portes tournantes dans le système judiciaire canadien. Les policiers et policières du Canada ont perdu confiance en un système qui remet régulièrement les contrevenants violents en circulation dans nos rues. Nous devons faire en sorte que les conséquences soient plus significatives et que des moyens de dissuasion convaincants soient appliqués par notre système judiciaire. Cela commence par des peines plus sévères, une véritable incarcération et des politiques plus rigoureuses d'admissibilité à la libération conditionnelle dans le cas des contrevenants violents. Il nous faut des peines minimales plus sévères pour les contrevenants qui commettent un crime à l'aide d'une arme à feu ou de toute autre arme.
    Le projet de loi C-10 constitue une composante positive qui s'inscrit dans une stratégie intégrée visant à combler les lacunes actuelles, plus particulièrement en ce qui a trait aux préoccupations suscitées par la violence qui pourrait être perpétrée au moyen d'une arme à feu. Nous sommes convaincus que ce projet de loi représente un moyen de dissuasion efficace contre les crimes violents commis à l'aide d'une arme à feu et nous souscrivons entièrement au principe voulant qu'on crée des peines minimales obligatoires plus sévères dans le cas d'infractions graves impliquant l'usage d'une arme à feu.

  (1555)  

[Traduction]

    Nous vous remercions de votre attention et somme prêts à répondre à vos questions.
    Merci.
    Merci, monsieur Cannavino.
    C'est maintenant au tour du professeur Lee Stuesser.
    Je tiens d'abord à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître cet après-midi. C'est pour moi un honneur et un privilège.
    Je ne représente aucune association, aucun lobby, aucun groupe d'intérêt. Je ne suis qu'un simple professeur de droit qui enseigne depuis 20 ans le droit pénal, le droit de la preuve et la tenue des procès. J'espère que mon expérience vous sera utile.
    Je voudrais commencer en énonçant deux principes fondamentaux du droit pénal : clarté et justice. La loi doit être claire et elle doit être juste. Dans mon mémoire, j'affirme que le projet de loi C-10 pose deux problèmes touchant respectivement la clarté et la justice, et je formule deux propositions pour le rendre plus clair et plus juste.
    Parlons d'abord de la clarté. En fait, mon argument fait suite à ce que le témoin précédent vient de dire. À mon avis, sous sa forme actuelle, le projet de loi est d'une complexité excessive, ce qui le rendra inapplicable. S'il est adopté, il risque fort de créer une échappatoire pour ceux qui utilisent une arme à feu quand ils commettent une infraction. Je souligne que telle est ma préoccupation primordiale : l'usage d'une arme à feu dans l'exécution d'une infraction. Je crois qu'il vous faut tout simplement simplifier le texte en utilisant les termes actuels du Code criminel.
    Permettez-moi d'illustrer mon argument avec deux exemples. Prenons le cas d'un criminel accusé d'avoir commis un vol dans un magasin. Il possède un fusil, ce qui n'est pas exceptionnel. Supposons qu'on puisse identifier le coupable, ce qui n'est pas facile mais possible, et qu'on découvre qu'il a un casier judiciaire pour avoir commis des infractions violentes à main armée. Normalement, cela déclencherait la peine minimale obligatoire de sept ans pour une deuxième infraction. Cela arrivera-t-il? Non car, si vous lisez le mécanisme de déclenchement du projet de loi C-10, vous constaterez qu'il exige que l'acte ait été commis avec une arme à autorisation restreinte ou prohibée — ce que n'est pas un fusil — ou que le coupable soit membre d'une organisation criminelle et qu'il ait commis son acte au profit de celle-ci ou sous sa direction. Très franchement, bonne chance. Ce sera très difficile à prouver. Si vous n'y arrivez pas, c'est la peine minimale de quatre ans qui s'appliquera. Vous aurez prouvé qu'il a utilisé le fusil, vous aurez des témoins le confirmant, vous aurez prouvé son identité mais cela ne déclenchera pas l'application du projet de loi.
    Prenons un autre exemple. Une femme fait l'objet d'une agression sexuelle commise à l'aide d'une arme à feu. Elle est traumatisée. On lui demande de décrire l'arme mais c'est difficile pour elle. Elle ne saurait dire si c'était un revolver, une carabine, un fusil ou quoi que ce soit d'autre. Elle sait que c'était une arme à feu et elle sait qu'elle a été sexuellement agressée. Nous avons l'ADN désignant le coupable. Nous l'arrêtons et nous pouvons l'identifier. Cela déclenchera-t-il la deuxième ou la troisième infraction, si l'on suppose qu'il a déjà commis d'autres infractions avec violence? Non. La victime ne pouvant dire s'il s'agissait d'une arme prohibée ou à autorisation restreinte, vous devrez essayer de prouver que le coupable était membre d'une organisation criminelle et commettait l'agression sexuelle pour son profit, sous sa direction ou en association avec elle. Encore une fois, bonne chance. Vous n'y arriverez pas.
    Prenons un troisième exemple, une fusillade en voiture. Une personne est touchée. Elle marchait dans la rue, une voiture est passée et quelqu'un lui a tiré dessus. On voit que c'était une arme de calibre .22, ce que confirme le laboratoire judiciaire, mais s'agissait-il d'un revolver ou d'une carabine? Si vous ne pouvez pas le prouver, vous ne pouvez pas appliquer la règle de la deuxième ou de la troisième faute. Vous retombez sur la peine résiduelle de quatre ans, ce qui est le cas actuel.
    Tel est le dilemme simple que doivent résoudre les membres du comité. Si votre objectif n'est pas de punir ces individus pour avoir commis une deuxième ou une troisième faute, ne tenez pas compte de ce que je viens de dire. Je crois cependant que votre objectif est que ces individus soient sanctionnés pour avoir commis une deuxième ou une troisième infraction, et c'est pourquoi je vous recommande la simplicité.

  (1600)  

     Dans mon mémoire, je compare le texte du projet de loi C-10 aux dispositions actuelles. Votre préoccupation fondamentale n'est-elle pas la violence à main armée? Si c'est le cas, est-il vraiment important de savoir si le violeur ou le voleur a utilisé un revolver ou une carabine? La réponse est évidente : non.
    Considérant ce surcroît de complexité, je vais vous dire ce que feront les procureurs de la Couronne : ils ne porteront aucune accusation en invoquant cette législation pour la récidive simple ou double. Ils réclameront simplement la peine résiduelle. Pourquoi? À cause de la loi du moindre effort.
     Vous me donnez, à moi qui suis un ancien avocat de la défense, un argument de défense. Vous me donnez le moyen de négocier pour éviter l'application de la règle de la deuxième ou de la troisième faute car le procureur de la Couronne aura bien du mal à prouver un lien criminel. Mon client aura peut-être été membre d'un gang mais il était pigiste et ça veut dire que la loi ne s'appliquera pas.
    J'implore donc votre comité de comprendre que le texte actuel ne pose aucun problème. Il existe depuis plus de 10 ans et, depuis lors, le législateur a imposé des peines minimales pour ces crimes intentionnels, et je vous invite à revenir à la simplicité. Vous constaterez que ça marche. Sous sa forme actuelle, le projet de loi est inutilement complexe, inefficace et, très franchement, crée une échappatoire.
    Ma deuxième préoccupation concerne le fait que la loi doit être juste. Quoi qu'on puisse en penser — et je suis sûr qu'on vous l'a déjà dit — la peine minimale obligatoire est un instrument grossier. Elle abolit toute latitude et rend tous les contrevenants passibles du même minimum. Elle s'applique de manière injuste à certaines personnes. D'aucuns diront peut-être que c'est le prix à payer pour avoir la justice, le prix à payer pour avoir utilisé une arme à feu, mais je pense que la plupart des pays ayant établi des peines minimales obligatoires ont compris qu'il faut préserver une certaine latitude.
    À mon avis, il y a deux types de crimes qui ne devraient pas faire l'objet du minimum obligatoire, et ce sont la négligence criminelle causant la mort et l'homicide involontaire. Les deux sont actuellement passibles du minimum de quatre ans — et, soit dit en passant, ne font pas partie du projet de loi C-10.
    J'invite le comité à envisager d'accorder une latitude pour ce genre d'actes à main armée causant la mort sans intention. Je veux vous donner deux exemples très simples qu'on rencontre assez souvent.
    Nous avons ici des représentants de l'association des policiers. Prenons le cas des agents de police, qui sont armés. Supposons qu'un agent de police est impliqué dans une situation bloquée. Il croit entendre un coup de feu. Il panique, sort son arme et tue quelqu'un. Il n'aurait pas dû tirer. Il s'est trompé parce qu'il a paniqué. Il risque fort bien d'être accusé car nous nous attendons à ce que nos agents de police soient bien informés et maîtrisent l'usage de leur arme à feu. Il risque d'être accusé de négligence ayant causé la mort, ce qui le rendrait passible de la peine minimale de quatre ans. Je ne sais pas ce qu'en pensent ces messieurs à ma droite mais je pourrais vous citer des cas correspondant à cette situation.
    Voici un autre exemple provenant d'un cas dont je me suis occupé quand j'étais plus jeune. Je m'en souviens fort bien car il n'est pas fréquent qu'on doive défendre une personne vraiment innocente, si vous voulez, et cela m'est resté à l'esprit. Il s'agissait d'une femme qui avait tiré de près sur son mari avec un fusil à deux canons. Je n'étais pas optimiste. Elle a été accusée de meurtre mais, quand nous avons fait enquête, nous avons constaté que son mari l'agressait. Nous avons constaté aussi qu'il était alcoolique et qu'il aimait les armes à feu — il y en avait partout chez lui. Il lui arrivait souvent de prendre un fusil et de menacer sa femme et sa famille. Un jour, elle en a eu assez. Elle a pris un fusil — elle ne savait absolument pas s'il était chargé ou non — et elle s'est mise à le narguer. Puis, d'un seul coup, le coup est parti parce que la détente était très sensible. Quand le premier coup est parti, le deuxième a suivi immédiatement. Elle était catastrophée.
    Elle a été trouvée coupable d'homicide. Elle a été accusée de meurtre mais nous avons réussi à ramener ça à un homicide. En fin de compte, le juge lui a infligé une peine avec sursis. Je peux vous dire, membres du comité, que c'était une peine juste et équitable pour cette femme.

  (1605)  

    Le problème des accusations de négligence criminelle et d'homicide est qu'il s'agit d'accusations très générales pouvant s'appliquer à des personnes causant la mort sans intention. Vous me demanderez ce que cela a à voir avec le projet de loi C-10. Eh bien, si votre comité accordait une certaine latitude exceptionnelle pour ces infractions de négligence criminelle et d'homicide, je pense que ça produirait trois choses. D'abord, ça montrerait que le législateur a décidé d'être ferme mais juste en reconnaissant qu'il peut y avoir des cas où il convient d'être juste sans excès. Ensuite, qu'il a prévu un mécanisme simple pour des personnes comme cette femme que j'ai défendue. À l'heure actuelle, celle-ci aurait beaucoup de mal car elle devrait contester la loi au titre de la Charte ou demander une exemption constitutionnelle. Enfin, et c'est la troisième raison, le législateur aurait fait une différence entre les crimes intentionnels et les autres. Le projet de loi C-10 concerne les crimes intentionnels.
    Très franchement, voici ce que serait mon argument. Si le législateur acceptait une certaine latitude pour les crimes non intentionnels, cela renforcerait son argument qu'il ne doit pas y avoir de latitude quand une arme à feu est utilisée pour commettre un crime intentionnellement — tentative de meurtre, vol qualifié, etc. De fait, pour ces types de crimes prévus dans le projet de loi C-10, cela immuniserait votre minimum obligatoire contre toute contestation au titre de la Charte.
    Je tiens simplement à dire que, selon moi, c'est dans la grande majorité des cas de personnes tuées non intentionnellement que la peine est disproportionnée.
    Voilà, monsieur le président, mes constatations et mes recommandations. Je répondrai volontiers à vos questions.
    Merci de votre attention.
    Merci beaucoup, professeur.
    Nous passons maintenant au professeur Chartrand.
    Je m'appelle Paul Chartrand et j'enseigne le droit au College of Law de l'université de la Saskatchewan.
    Je remercie le comité de m'avoir invité. Je suis ici parce que j'ai été invité. Je n'appartiens et n'ai jamais appartenu à aucun parti politique. Les opinions que je vais exprimer sont fondées sur mon expérience personnelle, qui comprend la production de rapports et de recommandations sur la justice pénale, notamment concernant les autochtones. Je peux citer en particulier mon rôle de commissaire de la Commission royale sur les peuples autochtones et, plus récemment, de la Aboriginal Justice Implementation Commission du Manitoba.
    Je suis ici parce que le comité m'a invité et que je considère que ma participation est une question de service public.
    En tant que législateurs, vous avez le devoir supérieur de protéger la société. Tout ce qu'on peut faire pour rendre notre société plus sûre, notamment en réduisant l'usage des armes à feu, est une bonne chose et doit être fait. Nous déplorons tous l'usage des armes à feu dans l'exécution d'actes criminels. Toutefois, l'imposition des peines et l'application de la justice pénale sont des questions complexes et chargées d'émotion.
    Il faut comprendre qu'il n'y a pas de solutions faciles aux problèmes complexes. Je conseille d'ailleurs toujours à mes étudiants de se méfier de ceux qui proposent des solutions simples aux problèmes complexes. Je peux vous donner des exemples du danger que cela pose pour la société.
    Je suppose que nous souhaitons tous légiférer de manière à favoriser une société juste et tolérante. Si tel est le cas, est-ce que l'imposition d'une peine minimale obligatoire, avec le projet de loi C-10, est une solution légitime au problème? Je réponds que non.
    Deuxième question : est-ce que les peines minimales obligatoires sont efficaces? Encore une fois, la réponse est non.
    Permettez-moi de m'expliquer. Ce n'est pas une solution légitime pour les raisons suivantes. Premièrement, cela va à l'encontre du droit constitutionnel. Deuxièmement, cela va à l'évidence à l'encontre des obligations du Canada au titre des traités internationaux sur les droits humains. Je cite à cet égard — et j'y reviendrai pendant la période des questions si nous en avons le temps — la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, en ce qui concerne les autochtones.
    Les peines minimales obligatoires ne sont pas conformes à nos principes. Elles portent atteinte aux principes fondamentaux de notre appareil de justice pénale. En fait, peine obligatoire est un oxymore. Après la condamnation, le processus d'imposition d'une peine est destiné à mesurer le degré de blâme. Prenez sept personnes ayant commis la même infraction, vous pourrez avoir sept degrés de blâme différents. Tout ça disparaît avec une peine minimale.
    Voici un exemple très simple concernant un autochtone ayant utilisé une carabine et condamné à une peine minimale obligatoire. Il avait utilisé sa carabine pour se défendre contre un gang criminel de sa collectivité. Il n'aimait pas les gangs mais il avait une carabine — c'était une collectivité où l'on chassait — et il était exposé à une peine minimale obligatoire.

  (1610)  

    Permettez-moi de préciser pourquoi les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas, nonobstant ce que vient de proposer le professeur Ian Lee. Mes arguments reposent essentiellement sur les études que j'ai consultées et sur les informations que j'ai reçues de criminologues, d'avocats et de spécialistes de ce domaine, du Canada et d'autres pays. Je dois dire que je ne connais pas le travail du professeur Lee de la School of Business de Carleton.
    Tout d'abord, elles augmentent considérablement les coûts du système. Certes, c'est une solution politique facile parce qu'on n'est pas obligé d'y associer un budget quand on la propose mais elle a des conséquences sur les coûts à long terme. Toutes les statistiques le démontrent. C'est une solution qui coûte extrêmement cher et je pourrais vous donner des précisions à ce sujet pendant la période des questions. En gros, garder quelqu'un en prison coûte 80 000 $ par an. Évidemment, plus on envoie de gens en prison, plus ça coûte cher. Si l'on fixe un minimum et que les juges ne tiennent pas compte de ce que j'ai dit, que c'est un oxymore, ils appliqueront le minimum aux meilleurs contrevenants et tous les autres auront des peines plus lourdes, ce qui augmentera les coûts. C'est inévitable. Ça coûte incroyablement cher.
    Deuxièmement, je suppose que l'objectif visé est de créer une société moins dangereuse. Quelqu'un a dit tout à l'heure que nous avons besoin de peines sévères. Nous avons déjà beaucoup d'expérience en la matière. On peut leur couper les mains. On peut les incarcérer à vie. On peut utiliser des pinces pour leur enlever de la chair ou verser du plomb fondu dans leurs plaies, deux exemples de peines sévères infligées à des délinquants autrefois. Ce sont des exemples historiques. Il y a beaucoup de moyens d'être sévère mais ça ne marche pas. Ça engendre une société plus dangereuse.
    Généralement, les gens ont tendance à regarder ceux qui vont en prison. Avec des peines minimales, vous les entendrez dire qu'il faut les envoyer en prison. Il faut cependant se demander aussi ce qui se passe derrière les portes de la prison. Au fond, vous dites aux gens d'aller au diable. Vous dites que vous ne voulez plus en entendre parler parce que la prison, c'est l'enfer.
    J'affirme qu'il n'y a aucune preuve que des peines plus longues sont nécessaires pour permettre la réadaptation du détenu. Cette idée repose sur le postulat qu'il peut y avoir réadaptation. Au lieu de regarder les gens entrer en prison, je vous invite à regarder ce qui se passe à l'intérieur. Qui en sort? Chaque jour, des criminels entrent en prison mais, chaque jour, d'autres en sortent. Si vous pensez que vous envoyez des personnes dangereuses en prison, pensez à celles qui en sortent. Envoyez un jeune de 20 ans...
     Quand vous envisagez d'adopter une loi comme celle-ci, pensez au Canada et aux Canadiens qui vont en prison. Pensez à chaque détenu comme étant votre fils, votre petit-fils ou votre nièce. Ce sont des êtres humains. À la sortie, ce seront des criminels endurcis. En prison, ils seront sodomisés, ils seront drogués à l'héroïne, ils subiront toutes sortes de choses horribles. Ils deviendront plus durs et plus brutaux. Être sévère à l'égard des criminels revient en fait à créer des criminels encore plus endurcis. Il me semble que si la société peut vivre avec les gens qui sortent de prison, elle peut certainement vivre avec la plupart de ceux qu'elle y envoie.
    Finalement, je veux dire que les autochtones sont incarcérés... Les statistiques montrent qu'ils sont incarcérés en plus grande proportion que les autres.

  (1615)  

    Ceci créera une énorme perturbation sociale et de graves problèmes, pas seulement pour les autochtones, leurs familles et leurs collectivités mais aussi pour les provinces. En fait, le gouvernement fédéral transférera une bonne partie des coûts aux provinces, surtout de l'Ouest, comme la Saskatchewan et le Manitoba qui ont de grandes populations autochtones. Je crois que certaines statistiques indiquent que plus de 500 autochtones ont été condamnés à la prison l'an dernier. S'ils étaient assujettis à cette peine minimale obligatoire, ça ferait 500. Multipliez 500 par 80, etc., et vous avez la statistique.
    Je voudrais conclure en disant qu'on ne peut résoudre ces problèmes que de manière holistique. Ce qui est holistique est réaliste, même si c'est très difficile. Il faut s'attaquer à la racine du crime. Ce n'est pas facile à justifier politiquement ou à expliquer en 15 secondes à la télévision. Toutes les données démontrent — et j'ai été informé à ce sujet — qu'on peut dire, quand un enfant atteint l'âge de sept ans, s'il ira en prison. Et les Indiens qui deviennent des résidents des réserves ont beaucoup plus de probabilité d'aller en prison qu'à l'université.
    Donc, la manière de lutter contre le crime est de lutter contre ses causes profondes en aidant les enfants, en donnant des prestations pour enfants, en aidant les familles, en créant des services communautaires et de loisirs, etc. Je pourrai vous donner des statistiques là-dessus. Le Manitoba Northern Fly-In Sports Camp que la GRC a organisé il y a quelques années en est un exemple. Mais le gouvernement fédéral ne peut pas tout faire seul. Il doit collaborer non seulement avec les provinces mais aussi avec les municipalités.
    Il est très facile d'adopter une solution miracle comme les peines minimales mais elles ne sont ni légitimes ni efficaces. Je demande aux membres du comité de ne pas adopter le projet de loi C-10 car il ne débouchera pas sur un Canada plus tolérant et plus juste. Au contraire, il débouchera sur un Canada plus mesquin et plus dur et je ne tiens pas à ce que mes petites-filles vivent dans un Canada plus mesquin et plus dur.
    Merci de votre attention.
    Merci beaucoup, professeur.
    Nous passons maintenant aux questions.
    M. Murphy.

  (1620)  

    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier les témoins.
    Professeur Chartrand, je sais que mon collègue, M. Bagnell, aura certainement beaucoup de questions à vous poser et vous m'excuserez donc si je ne vous interroge pas tout de suite.
    Quand on discute de ce problème, il me semble que nous avons tous le même objectif : rendre les lois du Canada plus efficaces et rendre nos collectivités plus sûres. C'est quand on cherche le meilleur moyen d'atteindre cet objectif qu'il y a des divergences d'opinion. La semaine dernière, nous avons eu la chance de recueillir le témoignage du chef de la police de Toronto et aussi d'un agent supérieur de la GRC chargé de la sécurité communautaire — le surintendant principal, en fait.
    Il y a un thème commun entre ces témoignages et celui de M. Cannavino au nom de l'APC, et je pense que M. Stuesser en a parlé aussi — ce qui nous oblige à réfléchir à d'éventuels amendements un peu plus tard — et il s'agit du fait que différencier les types d'armes à feu n'est pas une solution adéquate. Si l'on veut parler de peines minimales, il semble assez évident qu'il faut envisager les crimes commis avec tous les types d'armes à feu. J'invite les membres du comité, quelle que soit leur allégeance politique, à considérer cela comme l'élément dominant des témoignages.
    La grande question que je me pose, et elle découle des témoignages, est qu'il semble manquer un élément fondamental dans tout ce débat — et j'invite M. Lee et les autres membres du sous-comité à bien y réfléchir, monsieur le président. Cet élément est que nous n'avons pas suffisamment d'information sur ce que devient le délinquant une fois qu'il entre en prison ou dans le système.
    Je suis très frappé par l'affirmation particulièrement forte de M. Lee — je ne suis pas nécessairement d'accord avec lui là-dessus — qu'il ne peut pas y avoir de réadaptation durant une courte incarcération. Vous n'avez pas indiqué de source à ce sujet mais je suis sûr que vous pourrez nous donner des précisions quand j'aurai terminé cette question. Cela me dit que nous devons nous demander ce que devient le contrevenant une fois qu'il est en prison. Il existe beaucoup d'informations permettant de croire que la prison est l'école du crime, c'est un modèle de réadaptation ou c'est un modèle de criminalisation. Qu'obtenons-nous quand nous envoyons quelqu'un en prison? Qu'espérons-nous obtenir et qu'obtenons-nous en réalité? Il y a là une grosse lacune dans les témoignages.
    Je commence donc avec vous, M. Lee. Qu'est-ce qui vous permet de dire que la réadaptation ne peut se faire en un cycle ou deux? Voulez-vous dire que, si la norme était 21 mois, tout le monde sortirait réadapté? Vous savez certainement qu'il y a des études indiquant que certaines personnes ne pourront jamais se réadapter.
    Je vous remercie de votre question.
    Pour y répondre, je vous invite à repenser à la Commission canadienne sur la détermination de la peine, de 1988. Elle avait énoncé différentes raisons, ou principes comme elle disait, pour envoyer quelqu'un dans une prison fédérale.
    Comme ma mémoire n'est pas parfaite — je ne rajeunis pas — je me souviens de cinq des six mais quelqu'un se souviendra peut-être de la sixième. Il s'agissait de la peine méritée, de la justice rétributive, de la dissuasion, de la neutralisation, de la réadaptation et, sixièmement, de l'envoi d'un message, ou de quelque chose comme ça.
    C'est la réprobation — l'article 718 du Code criminel. Nous en parlons depuis plusieurs mois.
    Merci.
    La Commission ne jugeait pas l'une des raisons supérieure aux autres. Dans un article qui sera publié le printemps prochain, j'affirme que c'est un choix philosophique que vous, parlementaires, devez faire. Quel principe voulez-vous privilégier? Je n'ai certainement pas la prétention de vous dire lequel.
    Dans ce débat et dans toutes les études, on semble accorder une importance extraordinaire à la réadaptation. J'ai donc retenu cette hypothèse car il semble que la réadaptation soit l'objectif primordial du ministère de la justice, comme l'indiquent de nombreux documents publiés sur son site Web au sujet de la sécurité publique et maintes études de criminologues. J'ai donc retenu ce principe.
    Pour répondre à votre question, les données que j'ai utilisées se trouvent dans des documents publics du Service correctionnel du Canada. J'attire votre attention sur le document concernant le retour en toute sécurité. J'ai tout ça dans mon ordinateur, y compris quelque 400 articles traitant de cette question générale. Donc, les données proviennent du document sur le retour en toute sécurité et du document statistique général du Service correctionnel.
    Ce qui a déclenché ma réflexion — et je vous dis cela aussi de mémoire mais c'est dans cet ordinateur — c'est que le vérificateur général du Canada s'est penché sur cette question en 1994, 1996, 1999 et 2004. C'est une question assez évidente. Si l'on envoie des gens en prison, combien de temps faut-il pour qu'ils se réadaptent, étant donné que ça semble être l'objectif de beaucoup de monde? Donc, les données que j'ai citées viennent de deux ou trois documents. Je pourrais vous donner les références exactes plus tard, si vous voulez.
    Le document sur le retour en toute sécurité et le document statistique sont les deux qui me viennent immédiatement à l'esprit.

  (1625)  

    J'ai l'impression que votre argument est que, même si c'est une peine de sept mois, le délinquant devrait rester 21 mois pour être réadapté. Je lirai cependant les documents sur le retour en toute sécurité. Merci.
    M. Cannavino — tirons des plans sur la comète — nous avons interrogé le chef de la police de Toronto. Les statistiques récentes montrent qu'il y a eu une forte augmentation des crimes avec violence commis par des gangs, notamment à main armée — homicides, etc. Il n'y a pas vraiment de divergences d'opinion là-dessus. C'est un problème très réel à l'heure actuelle, surtout dans les grandes villes.
    Vous avez fort bien expliqué pourquoi on ne devrait faire aucune différence entre les types d'armes à feu mais y a-t-il d'autres mesures de contrôle des armes à feu qui pourraient vous sembler nécessaires une fois que nous en aurons fini avec le projet de loi C-10?
    Il y a beaucoup de choses à faire si l'on parle des armes à feu, l'une d'entre elles concernant évidemment leur entreposage.
    Beaucoup de gens circulent avec des armes à feu parce qu'ils aiment tirer sur des cibles. Ils adhèrent à des clubs. Au sein de notre Association, nous nous sommes demandés si les clubs ne devraient pas conserver ces armes à feu. Pourquoi les propriétaires devraient-ils les conserver chez eux? On est obligé de suivre une certaine procédure pour rentrer chez soi avec une arme à feu, notamment en prenant la route la plus courte possible.
    Pourquoi la personne ne laisserait-elle pas son arme au club, où elle serait correctement entreposée? Cela permettrait peut-être d'éviter des choses comme ce qui est arrivé au collège Dawson. C'est une possibilité.
    Il y a aussi le problème des frontières ouvertes. La GRC ne patrouille pas tout le long de la frontière. J'ai eu l'occasion d'en parler au ministre de la Justice et au ministre de la Sécurité publique, qui se penchent actuellement sur le problème.
    Nous savons qu'il est interdit de faire du trafic de revolvers et de fusils mais qu'il est très facile de les importer parce qu'il n'y a pas de patrouilles le long de nos frontières. Il n'y en a pas non plus dans nos ports. Voilà des choses auxquelles nous devrions réfléchir. Je pense que c'est très important.
    Merci.
    La dernière chose, que vous lirez dans notre mémoire, consisterait à mettre à jour la liste des armes prohibées ou à autorisation restreinte. Elle n'a pas été mise à jour depuis 10 ans mais il y a aujourd'hui de nouvelles armes. Allez sur le site Web de Wolverine, vous verrez son argument de vente : « Achetez-les maintenant car elles ne sont pas encore sur la liste; nous vous recommandons de les acheter dès que possible, avant qu'elles soient sur la liste ».
    Ça vaut la peine de consulter ce site Web. Il y a donc plusieurs choses que vous pourriez faire pour éviter que nous soyons inondés de telles armes.
    Merci, M. Murphy.
     M. Ménard.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Ma première question s'adresse à M. Cannavino, à qui je souhaite la bienvenue.
    Au fond, vous conviendrez avec moi que c'est le devoir des législateurs de prendre des décisions sur la base des données les plus probantes et les plus actuelles. Vous vous rappellerez certainement — je ne sais pas si vous étiez président de votre association à ce moment-là, mais vous étiez certainement actif comme policier — qu'en 1995, on avait adopté un projet de loi, le projet de loi C-68, qui, en plus de créer le registre des armes à feu, dont vous êtes un ardent défenseur, ajoutait 10 peines minimales obligatoires dans le cas de 10 infractions. La raison pour laquelle on se prononce en faveur de peines obligatoires, c'est qu'on pense que cela a un effet dissuasif. Périodiquement, il faut évaluer si, oui ou non, cela a un effet dissuasif. Ce n'est pas la seule raison pour laquelle on décide d'imposer pareilles peines, mais cela fait partie de la réflexion.
    J'avoue que peu d'études nous ont été présentées par des universitaires, par des scientifiques. Je ne parle pas des groupes d'intérêt. On comprend que ce n'est pas leur travail de le faire et je ne vous demande pas d'entreprendre des études de cette nature aujourd'hui. Cependant, a-t-on porté à votre connaissance une recherche scientifique le moindrement satisfaisante qui donnerait à penser que, depuis 1995 — parlons seulement des armes à feu; il y a une quarantaine de peines minimales obligatoires dans le code, mais parlons seulement de celles qui concernent les armes à feu —, les peines minimales obligatoires, dans un contexte de commission d'infractions avec des armes à feu, ont eu un effet dissuasif? Seriez-vous prêt à partager vos sources?

  (1630)  

    S'il y a un problème qu'on a constaté au fil des années, c'est le fait que la  négociation de plaidoyer, soit la négociation entre le procureur de la Couronne — ce qui était le pain avec beaucoup de beurre de Me Lemay dans son autre vie — et la défense, réduit évidemment de beaucoup l'impact de la sentence, en termes de durée de la peine. Vous avez entendu l'éloquente présentation de M. Ian Lee, qui expliquait les statistiques qu'il a réunies quant aux effets de ces peines minimales, et sur les raisons pour lesquelles on en a besoin
    Comme vous le savez, si on est capable de trouver une façon de réduire le taux de criminalité ou d'empêcher les gens de récidiver, on sera les premiers à appuyer cette approche et à vous dire d'adopter cette façon de faire plutôt qu'une autre. J'écoutais la présentation de M. Chartrand. Oui, effectivement, on prône la prévention, les programmes de thérapie et tout cela. On comprend cela et on est des ardents promoteurs de cette méthode, mais quand cela ne fonctionne pas, quand la personne, en dépit de tout ce qu'on lui a offert, décide quand même d'utiliser une arme à feu, c'est à ce moment-là qu'on a besoin des projets de loi comme celui-ci, le projet de loi C-10.
    Vous ne répondez pas à ma question. Vous êtes un homme qui croit à la réhabilitation, et je le sais.
    Oui.
    Je ne vous vois pas du tout comme une personne qui ne croit pas à cela.
    Non, je n'en doute pas.
    Je sais que vous y croyez. On va prendre des données et on va adopter des lois sur la base de données le moindrement concluantes. Avez-vous, oui ou non, eu connaissance d'études scientifiques, réalisées non pas par des groupes de pression, mais par...
    On a eu des présentations, par exemple celle du Dr Plecas. Il est venu soumettre un rapport d'étude sur l'impact des sentences sur la criminalité et la corrélation entre les sentences et la criminalité. Le Dr Plecas nous a livré des présentations.
    Je ne le connais pas. Pensez-vous que je pourrais le rencontrer?
    Avec grand plaisir. On pourra vous remettre ses coordonnées. Il s'agit d'une étude assez éloquente sur la criminalité depuis je ne sais combien de décennies.
    Il est d'où, ce monsieur?
    De l'Ouest. C'est un professeur de l'Ouest, et on vous donnera ses coordonnées. Il nous fera plaisir de vous les transmettre. Il explique aussi l'importance de cette approche. D'ailleurs, dans le cadre de certaines discussions, nous nous sommes rendu compte que le problème, lorsque vous n'avez pas de moyens dissuasifs importants, comme des sentences minimales lourdes, c'est que vous vous retrouvez avec un récidiviste qui, lui, va continuer de sévir. Il va sortir, il va exploiter toutes les lacunes du système pour retourner dans la rue et commettre de nouveaux crimes, parce qu'il sait que la peine est banale, qu'il ne restera pas longtemps derrière les barreaux.
    Je voudrais comprendre précisément votre recommandation. Si je comprends bien, vous dites que dans sa forme actuelle, le projet de loi C-10 prévoit, pour les infractions que vous avez énumérées à la page 9, que dans le cas d'actes criminels commis au moyen d'armes à autorisation restreinte ou au profit d'un gang, le régime de sanctions augmentées s'applique. Vous parlez par contre, dans les cas où ces deux caractéristiques ne sont pas en cause, d'une peine de quatre ans. Vous souhaitez que dans tous les cas où une arme à feu est en jeu, le nouveau régime d'infractions s'applique.
    Tout à fait. D'ailleurs, M. Stuesser a lui aussi noté la chose. Dans le cas d'un crime commis au moyen d'une arme à feu, on ne devrait pas considérer le type d'arme ou le fait que la personne fait partie d'une organisation criminelle. On parle de crimes violents, mais aussi de criminels violents.
     Il existe déjà dans une autre loi des dispositions qui traitent de l'appartenance à une organisation criminelle. Celle-ci est considérée comme un facteur aggravant. Dans le cadre du projet de loi C-10, on parle d'une personne qui commet un crime au moyen d'une arme à feu et qui, en plus, fait partie d'une organisation criminelle.
     Pour notre part, nous sommes d'avis qu'une personne qui commet un crime au moyen d'une arme à feu, peu importe laquelle, devrait être assujettie...
    Au nouveau régime.
    C'est exact.

  (1635)  

    Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question, monsieur le président?

[Traduction]

    Soyez très bref.

[Français]

    Avez-vous entendu parler du professeur cité par M. Cannavino? Connaissez-vous l'étude en question? Je vous pose la question étant donné que vous êtes tous deux des universitaires.

[Traduction]

    Je n'ai pas compris le nom, je suis un peu sourd.
     C'est Darryl Plecas.
    Je ne le connais pas.

[Français]

     Le fait qu'on ne le connaisse pas n'enlève rien à son talent. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas compétent.

[Traduction]

    Il a témoigné au sujet du projet de loi C-9.

[Français]

    On me dit qu'il a été témoin dans le cadre de l'étude du projet de loi C-9.
    Ça ne me rappelle rien.

[Traduction]

    Il avait peut-être été invité mais je ne pense pas qu'il soit venu.
    Veuillez m'excuser, monsieur le président.
    Pas de problème.
    Merci, M. Ménard et M. Cannavino.
    M. Thompson.
    Merci beaucoup. Je suis heureux que vous soyez ici.
    Je vais vous poser rapidement quatre questions, une à chacun d'entre vous. Veuillez en prendre note et vous pourrez y répondre chacun à votre tour.
    Professeur Chartrand, vous dites que ce projet de loi par lequel nous essayons d'incarcérer plus de gens va entraîner une forte augmentation des coûts du système carcéral. Avez-vous déjà calculé ce que coûte le crime lorsque ces gens sont laissés en liberté et qu'ils récidivent? On peut parfois calculer ça en termes financiers. Il ne faut jamais laisser le coût de la criminalité en dehors de l'équation. Pourquoi les gens comme vous n'en parlez pas?
     Entrée et sortie — nous savons ce qui se passe quand les détenus entrent en prison puis en sortent. Vous dites qu'ils sont plus dangereux à la sortie. Je vous réponds, monsieur, que ce qui se passe dans les pénitenciers à cause de nos lois trop laxistes ne devrait pas s'y passer. Comment se fait-il que vous ayez en prison des détenus endettés parce qu'ils ne paient pas leur loyer à l'intérieur, ou parce qu'ils boivent trop d'alcool, ou parce qu'ils prennent de la drogue et qu'ils font toutes sortes de choses de ce genre? J'en ai visité beaucoup et je l'ai constaté personnellement. Je pense que ce qui se passe dans les pénitenciers pourrait être beaucoup plus positif que ça ne l'est aujourd'hui. Pouvez-vous répondre à ça?
    Finalement, les causes profondes. Je ne voudrais même pas en parler. Certes, il est important de s'attaquer aux causes profondes mais pas au sein de ce comité. Nous parlons de gens qui ont commis des crimes et de la manière dont nous devons réagir. Les causes profondes sont un autre problème, auquel on doit s'attaquer autrement que par le truchement du Comité de la justice.
    Je m'adresse maintenant à la commission de la police, que je remercie d'être venue. Je vous remercie d'avoir parlé du nombre de crimes qui sont commis quand ils sont en libération sous caution, en probation ou en libération conditionnelle. Je sais que vous n'avez pas le pouvoir, en tant qu'agents de police, d'arrêter sans mandat quelqu'un qui enfreint à l'évidence les conditions de sa libération. J'aimerais vous demander quel effet cela pourrait avoir, selon vous, pour réduire la criminalité, en plus des dispositions sur la peine du projet de loi C-10.
    Professeur Lee, j'apprécie beaucoup vos graphiques. Beaucoup de gens, y compris dans ce comité, ne semblent pas croire que la criminalité a beaucoup augmenté depuis 40 ans. Je suis d'accord avec vous, monsieur. Je suis heureux d'avoir vu ce graphique. Il est extrêmement parlant. Les décisions stupides que nous avons prises au cours des années sont en grande mesure la cause profonde de cette augmentation.
    On ne cesse de dire que l'alcool est une cause profonde de la criminalité. Je suis bien d'accord mais c'est bien nous qui disons qu'on peut garder les bars ouverts sept jours par semaine jusqu'à trois heures du matin. Ils se baladent avec des couteaux ou n'importe quoi. « On est au Canada et on a des libertés qu'il faut respecter » et toutes sortes d'âneries comme ça. Ce n'est pas étonnant que nous ayons ce genre de problèmes. Qu'en pensez-vous?
    M. Stuesser, je suis moi aussi en faveur d'un système ferme, juste et rapide. C'est ce qu'il y avait autrefois dans l'armée. Je pense que c'était l'un des meilleurs systèmes. Mais j'ai besoin d'une précision. Avez-vous dit que ce projet de loi C-10 est satisfaisant mais que nous avons aussi besoin d'une loi sur les crimes commis non intentionnellement? Je pense que les actes commis accidentellement ou par autodéfense sont déjà prévus dans le Code mais, si je me trompe, dites-le moi.
    Voilà mes questions et je vous invite à y répondre dans l'ordre.
    Si je comprends bien, M. Thompson, vous avez une question par témoin.
    M. Chartrand, voulez-vous commencer?
    Merci, monsieur le président.
    Je crois que l'honorable député, M. Thompson, m'a posé deux questions. J'aimerais pouvoir y répondre à sa satisfaction.
    Toutefois, je vous demande votre aide, monsieur le président. Pourriez-vous demander à M. Thompson de préciser ce qu'il voulait dire quand il parlait des gens comme moi? De quelle catégorie de gens s'agit-il, s'il vous plaît, car je voudrais faire tout mon possible pour bien présenter leur point de vue.

  (1640)  

    Les gens qui s'opposent au projet de loi.
    « Les gens qui s'opposent au projet de loi », dit-il.
    J'ai entendu de ce message de gens qui s'opposent au projet de loi.
    Je regrette, je n'arrive pas à identifier...
    D'autres témoins ont...
    ...la catégorie dont il s'agit. C'est totalement abstrait, qui peut s'opposer au projet de loi, et je vais donc faire fi...
    Des témoins.
    ...de ce commentaire gratuit et faire de mon mieux pour répondre aux questions de fond, monsieur le président.
    Il a d'abord demandé si l'on devrait tenir compte du coût de la criminalité et je lui réponds que oui, absolument. J'ai indiqué en particulier que ce seront en proportion excessive les autochtones qui subiront les effets de ces peines. Je tiens à dire aussi que, statistiquement, les autochtones sont également les plus grandes victimes du crime. C'est bien connu. Il n'y a là cependant rien qui contredise ce que j'ai dit parce que j'ai simplement dit que les peines minimales obligatoires augmenteraient les coûts. Les coûts du crime sont des coûts existants. Si cela ne réduit pas la criminalité, ces coûts ne seront pas réduits. Il n'y a aucune preuve de cela et il n'y a donc aucune réponse à donner à la question.
    En ce qui concerne la deuxième question... C'est plutôt une affirmation. Il m'a demandé d'y réagir et je suis heureux de le faire. Il a dit que ce n'est pas au sein de ce comité qu'il faut se pencher sur les causes profondes. Merci, M. Thompson, d'avoir confirmé ce que je disais en affirmant, essentiellement, que la peine minimale obligatoire, qui est facile à adopter pour des raisons d'ordre politique, leur dit simplement d'aller au diable parce que vous vous moquez de ce qui leur arrivera ensuite. C'est quelqu'un d'autre qui s'en occupera.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, M. Chartrand. J'aimerais qu'il y ait plus de dialogue sur ces remarques mais nous n'en aurons pas le temps aujourd'hui.
    M. Cannavino.
    Je serai très bref. Tout d'abord, le coût de la criminalité est incroyable. Nos agents de police de première ligne le constatent quotidiennement dans chacune de nos collectivités où existent des gangs organisés et des bandes criminelles organisées — des criminels violents qui terrorisent les gens. Ce que ça coûte est terrible. Ça coûte la liberté, ça coûte beaucoup d'argent et beaucoup de douleur.
    Je suis d'accord avec vous, M. Thompson, au sujet de la cause profonde. Ce n'est pas ici qu'il faut en parler. Il y a des gens qui s'en occupent en investissant de l'argent dans des programmes de prévention ou des programmes pour aider les gens et les enfants.
    Nous réclamons une révision du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles parce qu'il y a beaucoup de problèmes à ce sujet. Il faut qu'ils changent leurs politiques. Comme je l'ai dit, les Canadiens et nos agents de police en ont assez de la porte-tambour. Voilà pourquoi nous essayons de collaborer avec le gouvernement et d'appuyer ces projets de loi, parce qu'il faut que ça change. Il faut mettre fin à cette porte qui tourne sans fin.
    Je laisse mon collègue, M. Griffin, répondre à l'autre partie de votre question.
    En ce qui concerne l'octroi à l'agent de police du pouvoir d'arrêter un libéré conditionnel qui enfreint ses conditions de libération, nous avons constaté deux choses. Premièrement, le Service correctionnel du Canada s'est efforcé de réduire le nombre de conditions imposées aux libérés conditionnels car les taux de récidive diminuent s'il y a moins d'infractions. Deuxièmement, quand un agent de police constate aujourd'hui que quelqu'un enfreint ses conditions de libération, il doit le signaler à l'agent de probation et c'est lui qui décide s'il convient d'intervenir ou non.
    Des pressions sont donc exercées par le sommet sur la base pour éviter d'enregistrer le fait qu'un libéré conditionnel ne respecte pas ses conditions car on ne veut pas que les statistiques indiquent que les contrevenants ne sont pas réadaptés, et cela nous préoccupe.
    Si l'agent de police pouvait procéder à une arrestation dans un tel cas, l'avantage est que cela permettrait de retirer le contrevenant de cette situation, parce qu'il consomme de la drogue ou de l'alcool pendant sa libération conditionnelle, par exemple, ce qui est une infraction aux conditions. En règle générale, les conditions imposées sont destinées à prévenir ce type de comportement qui amène les gens à commettre des crimes. Nous serions donc tout à fait favorables à ce que les agents de police aient le pouvoir d'intervenir dans ce genre de situation à risque élevé.

  (1645)  

    M. Lee.
    Je vous remercie de votre question. Je voudrais préciser un peu. Si j'ai choisi ces statistiques, c'est parce qu'elles sont remarquables. Comme je l'ai mentionné, 1962 est l'année charnière de la génération du baby-boom qui constitue le groupe démographique majoritaire dans notre pays. C'est le groupe dominant. En fait, je crois que beaucoup d'entre nous, dans cette salle, en faisons partie. Et je crois aussi que beaucoup d'entre nous nous souvenons des années 60, de 1963, 1965, 1968, où c'était beaucoup moins dangereux.
    Je suis né sur une ferme à l'extérieur d'Ottawa, sur Franktown Road. J'avais l'habitude de ramasser des bouteilles le long des routes. Si vous laissiez aujourd'hui un enfant de cinq ans, six ans ou sept ans vivant près d'une grande route ramasser des bouteilles, vous seriez probablement accusé de négligence envers un enfant parce que c'est beaucoup plus dangereux. On ne peut plus faire ça aujourd'hui. Je sais bien que c'est purement anecdotique mais les données statistiques de Juristat vont dans le même sens.
    Merci beaucoup, M. Lee.
    M. Stuesser.
    Quelques remarques d'ordre général.
    Si vous cherchez des statistiques indiquant que la dissuasion marche, vous n'en trouverez pas. Je pense que toutes les études montrent que l'incidence est minime, au mieux. Ce ne sont donc pas les criminologues ou les sociologues qui doivent s'attaquer au problème étant donné qu'il s'agit ici d'une décision politique qui, idéalement, devrait faire partie d'un ensemble de mesures. Voilà le premier élément.
    Je ne mâche pas mes mots à ce sujet car je n'ai encore vu aucune étude concluante indiquant que la dissuasion est efficace. De fait, si les études montrent quelque chose, surtout aux États-Unis, c'est qu'elle ne marche pas. Certes, soyons justes, les États-Unis ont été excessifs, en Californie et ailleurs. Votre projet de loi est beaucoup plus ciblé, si je peux dire. Vous semblez vous concentrer sur les crimes violents et sur l'utilisation des armes à feu, ce qui est beaucoup plus précis que ce que nous avons vu aux États-Unis.
    Vous pouvez convoquer tous les experts que vous voulez à ce sujet. L'un vous dira que M. Lee dit ceci mais vous en trouverez dix autres pour dire le contraire. Qu'est-ce que ça vous donnera? Une bataille d'experts.
    Ferme, juste et rapide — je suis parfaitement d'accord avec ça. Je viens du Manitoba, une petite province. On pourrait penser qu'il est possible d'y arrêter une personne, de tenir son procès et de régler la question en trois ou quatre mois. Savez-vous combien de temps passe en moyenne au Manitoba entre l'arrestation et le procès? Environ un an ou plus. Et nous sommes une petite province. C'est terrible. Et c'est systémique, n'est-ce pas? C'est à cause de l'appareil judiciaire et des avocats.
    À cause des retards, les juges ont des décisions très difficiles à prendre. Ils ont devant eux quelqu'un qui a commis un crime avec violence. Que doivent-ils faire? Lui refuser la libération sous caution? Ça veut dire qu'il passera une année en détention préventive, et c'est pourquoi les juges décident souvent d'accorder la libération, comme la loi le permet. Ensuite, évidemment, la personne commet... Si nous pouvions avoir une décision plus rapide... C'est la réalité. Ça coûte de l'argent et ça en coûtera beaucoup au Manitoba qui est chargé de l'administration de la justice.
    Tout ce que je veux dire sur tout ça, c'est que je suis tout à fait d'accord avec vous.
    Pour ce qui est de la notion de justice, cependant, voyez ce qui se passe dans le monde de la common law où les peines obligatoires existent depuis longtemps. Savez-vous ce qu'on fait? On fait marche arrière. On accorde maintenant un peu plus de latitude car on a compris que c'est un instrument trop brutal.
    Tout ce que j'ai dit dans mon exposé, c'est que je connais deux cas en particulier où il aurait pu y avoir une véritable injustice, et je vous ai donné des cas concrets. C'était un cas de négligence criminelle causant la mort et un cas d'homicide. Ils ne sont pas prévus dans le projet de loi C-10 qui porte sur les crimes intentionnels. Tout ce que je vous dis, c'est que le législateur devrait songer surtout à être ferme et juste. La justice exigerait une certaine latitude au sujet de ces deux crimes.
    Je suis réaliste. Je ne vous dis pas qu'il faut accorder cette latitude dans tous les cas. Voilà ma position.
    Merci, monsieur Stuesser.
    M. Bagnell.
    Je présente d'abord mes excuses à M. Chartrand et à Brian. Je ne vais pas vous interroger. Vous avez été très éloquent, vous avez dit des choses que beaucoup d'autres témoins ont dites et je suis totalement d'accord. Ça exacerbe le problème d'un nombre disproportionné d'autochtones sans proposer de solution réelle, et ça va à l'encontre des dispositions du Code criminel sur le prononcé de la peine qui accordent une certaine latitude aux magistrats.
    Je suis très content de vous voir ici et je vous remercie beaucoup d'être venus.
    M. Lee, votre exposé était très intéressant. Pourriez-vous me dire comment il se fait que nous avons un professeur de gestion des affaires comme témoin aujourd'hui?
    Tout d'abord, je suis un politologue dans une école de gestion des entreprises. J'ai fait mon doctorat en sciences politiques. Mon premier domaine d'étude était l'administration publique au Canada, et le suivant, la philosophie politique, quelque chose qui est en fait assez éloigné du monde des affaires. Le professeur Bruce Doern, de la School of Public Policy and Administration, m'a demandé d'écrire un article sur le crime et le châtiment parce que j'avais déjà publié quelque chose sur les politiques publiques. C'est ce qui m'a amené à m'intéresser à ce domaine.

  (1650)  

    Donc, vos antécédents sont un article sur le crime et le châtiment.
     Non. Il m'a invité parce que j'avais publié d'autres articles sur les politiques publiques qui m'avaient amené à examiner les études. Il sait que j'ai la réputation d'être une personne très empirique qui tient compte des données des deux côtés.
    J'aurai une autre question pour vous s'il me reste assez de temps.
    Tony, je ne devrais probablement pas vous demander ça parce que je pense que vous avez déjà répondu mais la plupart des délinquants sont des récidivistes, des gens qui ont déjà commis un crime. Êtes-vous d'accord?
    M. Tony Cannavino: Oui
    L'hon. Larry Bagnell: Deuxièmement, vous avez dit que vous voulez qu'il y ait moins de récidive. Vous voulez que les gens soient guéris ou réadaptés. Vous voulez qu'ils ne posent plus de problèmes quand ils sortent. C'est comme ça que je vais voter sur ce projet de loi. C'est pour atteindre cet objectif. La sécurité est le souci ultime de tout le monde et des victimes.
    M. Stuesser, vous avez parlé de votre principe de justice et vous avez donné deux exemples. Pouvez-vous me dire ce qui se passerait si le procureur constatait qu'il lui sera impossible d'obtenir un résultat juste du procès étant donné le peu de latitude laissée aux magistrats? Quelles seraient ses options? Par exemple, pourrait-il demander une peine probatoire, décider d'inculper ou non, etc.?
    Prenons le cas que j'ai mentionné de la femme qui a tué son mari. Le procureur a commencé par l'accuser de meurtre. Il y avait un cadavre, une victime, et nous en étions tous conscients. Les procureurs ne vont pas commencer à avoir recours à des solutions de remplacement face à un crime aussi grave. Ça n'arrivera pas. S'il y a un mort, ils vont devoir porter une accusation sérieuse. Ils vont donc se demander quels sont les paramètres. L'homicide est probablement l'accusation la plus logique et, si vous voulez, la beauté de l'homicide était qu'il n'y avait pas de peine minimale. Si vous examinez dans quels cas l'homicide est invoqué, c'est lorsque que les procureurs ont usé de leur latitude, et nous les entendions dire qu'ils étaient parfaitement d'accord pour que cette femme n'aille pas en prison.
    Aujourd'hui, malheureusement, comme il y avait eu usage d'arme, il n'y aurait plus d'options. Va-t-on donc porter une accusation d'homicide ou de négligence criminelle ayant causé la mort? Va-t-on essayer de manipuler les données et de manipuler l'accusation en disant qu'il n'y a pas vraiment eu de mort? Ce serait impossible.
    Très bien.
    Dans ce cas, le résultat ultime serait un résultat injuste.
    Oui, et elle serait obligée de contester la législation.
    En contrepartie, pour certaines de ces infractions, pourrait-il arriver que, si la peine minimale était trop élevée pour être juste, le procureur pourrait avoir recours à une autre méthode, comme la probation, de façon à éviter d'envoyer en prison une personne qui ne devrait pas y être, ou à ne l'y envoyer que pendant une période plus courte, pour être juste?
    C'est difficile à concevoir mais pourquoi pas? Par exemple, pour une tentative de meurtre, vous pourriez essayer de réduire ça à des voies de fait causant des lésions corporelles. Pour des infractions sexuelles, au lieu de porter une accusation d'agression sexuelle grave, vous pourriez vous limiter à une agression sexuelle simple. Disons qu'on verrait peut-être l'accusation et la défense faire preuve de plus de créativité.
    M. Lee, votre graphique de la page 6 reflète une baisse spectaculaire des crimes avec violence aux États-Unis. Toutefois, il n'y a pas eu de changement sur le plan de l'incarcération. Ce qui a changé radicalement, c'est la probation, le fait que les gens ne vont pas en prison. Au fond, ces chiffres indiquent que la principale raison pour laquelle la criminalité avec violence a diminué est qu'on a moins incarcéré.
    Ce n'est pas mon interprétation des chiffres, ni celle de Lewitt. Il y a eu une forte augmentation de l'incarcération à la fin des années 80 et dans les années 90. En fait, c'est selon lui le facteur le plus important de la baisse de la criminalité avec violence dans les années 90. C'est ce qu'il dit dans une série d'articles qu'il a publiés.
     Merci, M. Bagnell.
    M. Lemay.

[Français]

    Bonjour.
    Monsieur Cannavino, j'ai lu et relu votre mémoire. À la page 16 de la version française, plus précisément à la cinquième recommandation, au deuxième paragraphe, vous dites, et je cite :
L’article 745 devrait être abrogé pour supprimer la disposition désignée « clause du faible espoir » qui a permis à 80 p. 100 des tueurs qui l’ont invoquée d’obtenir une libération anticipée.
    J'ai ici le Code criminel. Lorsque vous mentionnez l'article 745, de quel article du Code criminel parlez-vous précisément? Je connais assez bien le code, mais je n'ai pas trouvé l'article dont vous parlez. Il y a les articles 745, 745.01 et 745.1 jusqu'à 745.61. Pouvez-vous me le trouver et me donner la réponse?

  (1655)  

    C'est ce qu'on appelle en anglais le faint hope clause. C'est l'article 745.
    On parle de ceux qui ont demandé de se prévaloir de la  clause du faible espoir. C'est l'expression française. Vous connaissez sûrement l'expression en anglais. Il s'agit de la faint hope clause, qui permet à quelqu'un qui a commis ces crimes de bénéficier d'une libération anticipée.
    Je n'ai pas vu cela à l'article 745, mais je l'ai peut-être mal lu. J'aimerais que vous me retrouviez cela.
    Oui, on va vous en envoyer une copie.
    Si vous pouviez me faire parvenir l'article 745, je l'apprécierais.
    Maintenant, on va commencer à parler des vraies choses. On se connaît bien. Je vous ai déjà entendu témoigner sur le projet de loi C-9, et bien avant, sur d'autres dossiers. Quand je vous écoute, il me semble qu'il y a un problème à la sortie. Les portes tournantes tournent dans les deux sens. On peut probablement contrôler l'entrée; nous disons qu'on doit contrôler, mais aussi laisser une discrétion au juge. Il me semble que le problème soit à la sortie.
    Je pense que le problème est à l'entrée et à la sortie. En fait, le problème est assez clair. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous avons demandé au gouvernement précédent et au gouvernement actuel de faire une révision complète de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
    Vous demandez une révision complète de la loi.
    On parle de l'ensemble, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un point en particulier.
    J'aimerais que vous retrouviez l'article 745.
    Nous allons vous faire parvenir l'article en question, ainsi que les conditions qui s'y appliquent.
    Selon la statistique qui a été émise, 80 p. 100 de ceux qui se sont prévalus de la  clause du faible espoir  ont récidivé.
    J'aimerais que vous déposiez cette statistique auprès du greffier, afin qu'elle soit transmise à tout le monde.
    Absolument. Nous allons vous la fournir, ainsi que les coordonnées du Dr Plecas, dont nous vous parlions tout à l'heure.
    Monsieur Chartrand, je ne vous poserai pas de questions parce que je partage parfaitement vos convictions, ayant moi-même oeuvré, au cours de mes dernières années en droit criminel, auprès des Autochtones. Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Vous m'excuserez si je ne vous pose pas de questions.
    Par contre, j'aimerais poser deux questions à M. Lee ainsi qu'à M. Stuesser.
    Monsieur Lee, vous dites que les peines minimales d'emprisonnement sont importantes parce que plus les peines seront longues, plus on sera en mesure de réhabiliter une personne. Est-ce bien ce que vous nous dites? Ai-je bien compris? Je vais vous écouter en anglais pour m'assurer de bien comprendre.

[Traduction]

    Mon argument est que la réadaptation prend du temps et que, plus la personne est violente, plus elle est endommagée; plus elle est endommagée, plus il faut de temps d'intervention pour sa transformation en prison. Il y a eu beaucoup de recherches psychologiques là-dessus.

  (1700)  

[Français]

    Je suis d'accord avec vous. J'ai même représenté plusieurs clients. Par contre, n'appartient-il pas au juge qui rend la sentence de dire à l'individu qui est devant lui : « Monsieur, on a tout essayé avec vous, nous croyons que vous devriez être retiré de la société pendant plusieurs années et je vous impose donc une sentence de 25 ans  »?
    J'ai eu des clients qui étaient réhabilités après 22 mois de détention. Où prenez-vous cette statistique selon laquelle 20 mois de détention ne sont pas suffisants pour réhabiliter une personne?

[Traduction]

    J'ai adressé au Service correctionnel du Canada une demande au titre de la LAI et j'ai reçu quelques données. L'article que je vais publier au printemps en comprendra beaucoup mais pas la totalité. Il y a certaines lacunes et j'espère que vous, les parlementaires, pourrez intervenir pour demander au Service correctionnel du Canada de fournir les données que je n'arrive pas à obtenir.
    L'une des données manquantes est le taux de succès des différents programmes. Je ne voudrais pas vous donner l'impression qu'il y a un programme magique, il y en a beaucoup — et cela ressort directement des documents du SCC. Il y a un programme sur la réadaptation des délinquants sexuels; il y en a un pour les criminels violents; il y en a un pour ceux qui sont colériques. Il y a toutes sortes de programmes. On analyse le délinquant et on adapte le programme à sa situation.
    Dans mon article, je parle de moyennes, comme je l'ai fait dans mon exposé, et elles indiquent que le contrevenant violent typique a besoin de trois programmes. Chaque programme dure entre 15 et 36 semaines. J'ai donc choisi la durée intermédiaire. Je dis dans mon article... oui, j'ai converti en mois.
    Monsieur Lemay, je vous accorde une très brève question et je vous arrêterai si c'est trop long.

[Français]

    Avez-vous ces chiffres, monsieur Lee? Pouvez-vous fournir au comité les chiffres sur lesquels vous voulez baser votre étude?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Maintenant?
    Après. C'est dans mon article.
    M. Moore.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de participer à cette séance.
    La démarche du gouvernement a suscité certaines questions. Vous pouvez réagir à tout ce que je vais dire aux témoins. Le rapport de Statistique Canada indique que le taux national d'homicides a augmenté pour la deuxième année de suite en 2005.
    M. Lee, vous avez dit que c'est une erreur de croire que la criminalité est en baisse. En fait, selon les dernières statistiques, elle augmente et a atteint en 2005 « son niveau le plus élevé depuis près d'une décennie » et le nombre de meurtres par arme à feu a augmenté pour la troisième année de suite, alors que le gouvernement cherchait de meilleures méthodes pour réprimer la violence à main armée. « L'an dernier, les services de police ont signalé 658 homicides, soit 34 de plus qu'en 2004. Sur ce nombre, 222 ont été commis avec une arme à feu, contre 173 en 2004. La majeure partie de cette augmentation du taux d'homicides s'explique par une forte hausse des homicides commis par des gangs, notamment en Ontario et en Alberta ». En outre, « on croit que 107 homicides ont été commis par des gangs en 2005, 35 de plus qu'en 2004 ». Finalement, selon Statistique Canada, « deux tiers des homicides commis par des gangs l'ont été au moyen d'une arme à feu, généralement une arme de poing ».
    Voilà donc certaines des informations de Statistique Canada et c'est la raison pour laquelle nous devons nous concentrer sur la violence des gangs et l'utilisation des armes de poing. Les arguments présentés aujourd'hui sont intéressants, notamment le souci de simplifier le projet de loi et de le rendre le plus efficace possible.
    Je voudrais demander à M. Cannavino ou à M. Griffin ce qu'ils pensent de ce grave problème. Le gouvernement veut cibler les criminels. Dans le passé, il semble qu'on se soit efforcé de cibler tout le monde sauf les criminels. On hésite toujours à être plus sévère à l'égard des criminels et je ne demande certainement pas qu'on le soit sans raison mais plutôt pour rétablir une certaine efficacité et un certain équilibre en tenant compte de l'objectif que nous visons tous — la réprobation publique des criminels.
     J'entends des gens dans ma circonscription, et je suis sûr que c'est la même chose ailleurs, parler de criminels remis en liberté avant même que la victime sorte de l'hôpital. Il n'y a aucune réprobation quand cela arrive et c'est pourquoi nous essayons d'adopter une démarche très focalisée sur des crimes précis.
    En ce qui concerne les armes à feu, nous avons entendu le chef Blair dire qu'il y avait autrefois égalité entre les armes à feu de contrebande et les armes à feu volées mais qu'il y en a aujourd'hui plus ceux qui entrent en contrebande.
    Nous voulons aussi nous concentrer sur les vols qualifiés et les vols par effraction qui entraînent le vol d'armes. Vous représentez des policiers de tout le pays, de collectivités grandes et petites. D'aucuns se demandent si ce projet de loi correspond à la réalité rurale. Mon argument est que le problème est grave. Si quelqu'un entre par effraction dans un chalet au Nouveau-Brunswick et vole un fusil, ou entre par effraction dans un appartement de Toronto et vole un fusil, c'est grave. Pouvez-vous commenter sur la réalité urbaine-rurale, puisque vous représentez les deux? Nous avons entendu des représentants de la police urbaine mais je voudrais connaître le point de vue des ruraux sur cette question de vol qualifié et de vol par effraction.

  (1705)  

    Je crois que votre exemple est très pertinent. C'est tout à fait ça. Il y a des vols par effraction dans les collectivités rurales pour voler une carabine ou un fusil à autorisation restreinte. C'est la même chose. Qu'arrive-t-il ensuite? Quelqu'un dans une grande ville va l'acheter et s'en servir. Il est très facile d'acheter ou de vendre des armes à feu.
    Comme je l'ai dit, le plus grand problème est la protection de nos frontières et de nos ports. Dans certaines régions, nous sommes un pays de portes ouvertes.
    Au cours des six derniers mois, le gouvernement a proposé des projets de loi pour faire face à la violence dans nos collectivités en prévoyant des peines plus lourdes pour les criminels violents. Vous commettez un crime grave, vous resterez longtemps en prison. Je crois que cette philosophie est la bonne.
    Elle commence à faire son effet. Ça prendra du temps. Nous espérons que ce projet de loi sera adopté dès que possible. C'est pourquoi nous avons dit dans notre exposé que notre position n'est pas sectaire. Il y va de la sécurité de nos collectivités et je pense que tout le monde s'en préoccupe. Nous voulons tous vivre dans un pays sûr et c'est pourquoi nous appuyons fermement ces initiatives.
    Merci.
    Allez-y, M. Griffin.
    Pour ce qui est du monde rural, on peut reprendre le cas du meurtre de l'agent de la GRC Dennis Strongquill au Manitoba. Ses agresseurs étaient deux libérés conditionnels et une femme qui les accompagnait. lls avaient commencé leur cavalcade criminelle en Alberta et l'ont terminée en pourchassant cet agent qu'ils ont finalement assassiné au Manitoba, au nord de Winnipeg.
    Dans ce cas, toutes les armes étaient des armes d'épaule qu'ils avaient volées dans des résidences privées ou des véhicules. Dans certains cas, ces armes n'étaient pas conservées en sécurité. Dans un cas, c'était une arme d'épaule volée dans une automobile dont le propriétaire s'était absenté en laissant marcher le moteur. L'arme était sur le siège arrière.
    À notre avis, ces crimes concernent toutes les collectivités. Certes, il y a eu beaucoup de problèmes à Toronto mais nous croyons, pour ce qui est de ce projet de loi, qu'il faut admettre que l'arme de choix est bien souvent l'arme de l'occasion plutôt qu'une arme choisie dans une catégorie particulière.
    Oui, sur la sélection.
    J'ai une brève question pour vous, professeur Stuesser. Vous avez mentionné l'exception. Nous avons étudié les peines avec sursis et notre préoccupation est que ce qui est au début une exception peut devenir la règle.
    Pour qu'il n'y ait aucune confusion, vous avez parlé de la négligence criminelle causant la mort et de l'homicide. Ces actes entraînent des sanctions, bien sûr, mais ils ne sont pas touchés par ce projet de loi qui porte sur la personne qui commet délibérément un crime grave avec une arme à feu.
    Pourriez-vous nous dire comment pourrait être envisagée une exception, puisque vous êtes la deuxième personne, je crois, à en avoir parlé? Évidemment, notre souci est que l'exception ne devienne pas la règle et d'envoyer le message clair que les infractions à main armée seront sévèrement sanctionnées.
     Je crois être d'abord pragmatique. D'aucuns diront peut-être qu'il faudrait prévoir une latitude générale pour toutes les dispositions du projet de loi C-10 mais je ne pense pas que ce serait acceptable. Je crois que la société canadienne attend aujourd'hui des lois plus sévères.
    Je propose une exception très limitée. Elle pourrait reposer sur une notion mentionnée par les juges dans l'arrêt Morrisey, c'est-à-dire l'idée que la sanction ne doit pas être grossièrement disproportionnée eu égard à l'infraction et au délinquant. Par exemple, si un membre d'un gang commet une infraction, aucun juge canadien, à mon avis, ne lui fera bénéficier de l'exception. La disposition pertinente devrait être formulée de façon à permettre au tribunal de bien saisir que ce serait une exception.
    Permettez-moi de dire en passant que les tribunaux concluront certainement que ces dispositions sont constitutionnelles. Je pense que le vrai problème, comme dans mon exemple de la femme, est que l'accusé et risque de n'avoir aucun recours et d'être envoyé en prison pendant quatre ans — à moins que le législateur prévoie une autre sanction pour l'usage non intentionnel d'une arme à feu.

  (1710)  

     Merci, monsieur Stuesser.
    M. Lee.
    Je vais peut-être me mettre tout le monde à dos mais je veux revenir sur les statistiques. Je ne saurais laisser passer en silence l'affirmation que la criminalité avec violence augmente.
    Je comprends le point de vue du professeur Lee. Les données depuis 1962, lorsque Beaver Cleaver est entré dans le monde de la télévision, montrent très clairement que la criminalité a augmenté. Toutefois, le Code criminel a changé, les gens ont changé et beaucoup de choses sociologiques se sont passées.
    Quand j'examine les chiffres — j'espère que vous serez d'accord avec moi — je me dis que les choses avaient beaucoup changé en 1990 ou 1992. Les données avaient changé, les statistiques avaient changé. À partir de ce moment-là, au Canada, en Californie et en Floride, la criminalité violente a commencé à diminuer, comme le montrent les graphiques du professeur Lee.
    Je crois donc pouvoir dire, en toute sincérité, que la criminalité avec violence diminue depuis 14 ans. J'accepte votre argument si vous remontez à 1962, puisqu'on voit une courbe ascendante à partir de cette année-là, mais la tendance se renverse vers 1992.
    Je ne pense pas que nous adoptions aujourd'hui des lois pour les années 50, 60 ou 70. J'aime croire que nous légiférons pour le millénaire et que nous devons donc admettre qu'il y a eu une diminution.
    Ai-je correctement décrit la situation, à votre avis?
    Relativement. Permettez-moi toutefois d'exprimer une réserve.
    Je voudrais revenir en arrière car on a dit plusieurs fois aujourd'hui qu'il n'existe aucune recherche montrant que ça marche. Je veux faire une remarque générale car c'est...
    Veuillez m'excuser, je ne voudrais pas aborder un autre sujet car je n'ai que cinq minutes.
    Non, je ne change pas de sujet. Je serai très bref.
    Il y a deux grandes tendances dans cette recherche. Il y a les études de nombreux criminologues indiquant que ça ne marche pas — l'incarcération ne marche pas, ni les peines minimales. Je ne nie pas l'existence de ce volet de recherche. Il y a cependant aussi un deuxième volet, concernant le droit et l'économie.
    En ce qui concerne votre question, elle a fait l'objet de nombreux débats, croyez-moi, dans le cadre de la recherche sur le droit et l'économie et il existe beaucoup de données à ce sujet. Les analystes tentent d'appliquer des méthodes statistiques très poussées car les gens qui étudient le droit et l'économie ont des diplômes de très haut niveau en économie. Ils essayent de comprendre.
    Je réponds à votre question. Leur conclusion est que, nonobstant votre affirmation, quand on décortique les chiffres et qu'on commence à pondérer, il y a une relation de cause à effet entre la neutralisation ou l'incarcération...
    Merci. Je ne vous interroge pas sur la relation entre l'incarcération et la dissuasion. Je vous demande simplement si vous admettez qu'il y a eu une baisse de la criminalité avec violence depuis 14 ans. Vous avez un point de vue différent du mien.
    J'ajoute à cela que Toronto a été une source de préoccupation au sujet de la violence des gangs et du nombre d'homicides. Il y a eu une horrible augmentation du nombre d'homicides à main armée depuis un an et demi ou deux mais, heureusement, les données pour 2006 sont bien meilleures. Selon les chiffres de la police de Toronto, le nombre d'homicides à main armée commis jusqu'à présent, un mois avant la fin de l'année, a baissé de 44 p. 100. Il s'est effondré. Le nombre de blessures commises au moyen d'une arme à feu a baissé de 19 p. 100 et le nombre de cas où une arme à feu a été utilisée, de 20 p. 100. Voilà donc de bonnes statistiques. Elles ne veulent pas dire que nous n'avons pas de problème d'armes à feu mais plutôt que la tendance est à la baisse, à la suite du pic d'il y a quelques années. Je reconnais que nous avons encore un problème avec les armes à feu mais nous n'avons plus les fortes augmentations et la crise du passé.
    M. Chartrand, je veux vous demander... Au cours des deux ou trois dernières années, la Cour suprême a dit qu'il y a une crise dans le système correctionnel. Cela a été un avertissement pour nous, au parlement, comme ça doit l'être pour la société. Il s'agit de la proportion très élevée d'autochtones dans nos prisons. Comme vous êtes bien placé pour connaître la situation au Manitoba, je veux vous demander si vous croyez que ce projet de loi sera bénéfique ou non quant à notre aptitude à régler la crise décrite par la Cour suprême au sujet de la proportion d'autochtones dans notre système correctionnel, ou s'il n'aura aucun effet à ce sujet.

  (1715)  

    Je pense qu'il ne sera pas bénéfique et qu'il aggravera probablement la situation.
    Pourriez-vous préciser votre réponse? Je comprends votre opinion. Pourriez-vous nous décrire ce qu'il y a dans le projet de loi, si c'est votre avis? Les procédures exacerberont les chiffres, les statistiques, le taux d'incarcération, la disproportionnalité?
    il y a beaucoup de statistiques. Je pourrais essayer de les trouver. Personnellement, j'essaye d'éviter ces chiffres mystérieux et de laisser ça aux criminologues et aux sociologues. Je sais toutefois que les organismes gouvernementaux et des chercheurs indépendants ont produit des statistiques indiquant que priver les juges de toute latitude en matière de peines, ce qui, soit dit en passant, va à l'encontre du principe de 718(e), entraînera probablement une augmentation du taux d'incarcération et rendra la situation particulièrement difficile dans les provinces ayant une proportion élevée d'autochtones, étant donné notre extension de l'incarcération proportionnelle existante.
    Les chiffres sont très élevés au Manitoba et en Saskatchewan, notamment en ce qui concerne les femmes autochtones. Si je me souviens bien, les femmes autochtones constituent — de loin — la grande majorité des femmes incarcérées. Les autochtones représentent en gros 13 p. 100 de la population de la Saskatchewan mais leur taux d'incarcération est de l'ordre de 70 p. 100.
    Merci, M. Chartrand et M. lee.
    M. Petit.

[Français]

    Ma question s'adresse à M. Lee, à M. Cannavino ou à M. Stuesser.
    Quand on veut évaluer un système de justice, il faut savoir comment les autres nous perçoivent. Aux États-Unis, un juge de New York a donné à un criminel condamné pour un assaut grave le choix de passer un an en prison aux États-Unis ou trois ans au Canada. L'individu a choisi trois ans de prison au Canada. C'est clair: c'est parce que nous sommes permissifs. Est-ce par grandeur d'âme? Est-ce une qualité? Je ne le sais pas. Mais, pour l'instant, on a un problème, et c'est la façon dont les gens nous perçoivent.
    Lorsqu'un trafiquant de drogue doit atterrir parce qu'on sait qu'il transporte de la drogue, il n'atterrira pas au Vermont. Il fera son possible pour atterrir en Beauce, parce qu'il sait que sa peine sera moins sévère.
    Il y a aussi un autre élément qui me fatigue un peu. Le procureur général de l'Ontario, M. Bryant, a comparu devant notre comité. Il semblait être d'accord avec nous, et vous l'avez mentionné dans votre document. Il représente tout de même 16 millions d'habitants sur les 32 millions qui vivent au Canada, soit environ la moitié du Canada. J'imagine qu'il parle au nom d'au moins 50 p. 100 de la population. Ce qui est étrange, c'est que c'est un libéral. Dans sa région, il y a d'autres libéraux fédéraux et des néo-démocrates. J'imagine donc qu'ils doivent se parler, car ils sont à proximité.
    Monsieur Cannavino, le projet de loi qu'on veut adopter vise les crimes graves. Cependant, à Montréal — je fais ici allusion aux propos de M. Chartrand —,  il y a présentement des gangs de Noirs. C'est la mode. Il y en a d'autres à Toronto. On sait qu'il y aura plus de Noirs en prison, parce qu'ils détiennent le pouvoir dans la région de Montréal.
    Selon vous, est-ce la seule justification? M. Chartrand disait tout à l'heure que c'était insensé, parce qu'il y aura davantage de gens de certaines ethnies en prison. J'aimerais savoir si vous croyez que le projet de loi C-10 a une couleur ou s'il va plutôt nous aider à régler le problème des gangs qui existe présentement.

  (1720)  

    J'ai aimé votre préambule. Ce n'est pas une question d'ethnie. Sinon, devrais-je me plaindre du fait que davantage d'Italiens ont été incarcérés la semaine dernière?
    Surtout récemment.
    Exactement. C'est l'exception à la règle. On est tous du bon monde, sauf ceux qui ont été arrêtés la semaine passée.
    Ce n'est pas un problème seulement à Toronto; c'en est un à Montréal et à Winnipeg. Il y a un problème dans les villes et les villages. On dit que le taux de criminalité est à la baisse. Alors, expliquez-moi pourquoi les citoyens se sentent maintenant moins en sécurité qu'il y a 20 ans.
    Il y a 20 ans, quand je marchais dans le Vieux-Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, je me sentais très à l'aise. Aujourd'hui, je ne le ferais pas à 11 heures, minuit ou à 1 heure du matin. Je ne le ferais sûrement pas, parce qu'il y a maintenant plus de violence.
    Vous avez fait allusion à un événement qui est survenu il n'y pas longtemps, où on a offert à un individu de passer un an en prison aux États-Unis ou trois ans au Canada. Ce n'est pas la seule personne à qui cela est arrivé. Combien y a-t-il de demandes d'extradition de la part de gens qui veulent revenir au pays? Pourquoi veulent-ils revenir au pays? Premièrement, parce que nos prisons ont un peu plus le style d'un hôtel, et deuxièmement, parce que le temps d'incarcération au Canada est beaucoup moins long qu'aux États-Unis.
    La preuve, c'est le cas d'un individu qui a été arrêté aux États-Unis et qui a été condamné à 15 ans en prison. Il a été extradé au Canada. Comme son crime n'était pas considéré comme étant un crime violent, il a bénéficié d'une libération après avoir purgé un sixième de sa peine. Un mois après sa sortie, il s'est fait tuer dans un hôtel du centre-ville de Toronto.
    Quand j'étais dans l'escouade Carcajou — on a fait beaucoup parler de nous — et qu'on avait affaire à un trafiquant, on espérait qu'il passe par les États-Unis parce qu'on savait que, s'il restait au Canada, cela aurait été une partie de plaisir pour lui et il n'aurait pas été condamné à une peine sévère. Donc, on les faisait accuser aux États-Unis, car on savait qu'ils seraient partis pour 25 ans. Il aurait été impensable qu'ils obtiennent de lourdes peines au Canada.
    Vous verrez ce qui va se passer prochainement.
    M. Réal Ménard: Qu'en est-il de Mom Boucher?
    M. Tony Cannavino: On s'est occupé de Mom Boucher. On se l'est farci au Québec. Il avait fait la pluie et le beau temps pendant trop longtemps.
    Je suis content que M. Ménard parle du cas de Mom Boucher. Avec des lois sur le gangstérisme plus sévères, c'est ce que nous avons fait et nous nous en sommes servi. Le monsieur en question est là pour longtemps, ad vitam æternam!

[Traduction]

    Merci, M. Cannavino et M. Petit.
    M. Brown.
    Merci, M. Hanger.
    J'adresse la première question à M. Cannavino.
    J'ai toujours à l'esprit un avis que m'avait donné le chef de notre police de Barrie. Il disait que le principal problème de l'appareil judiciaire est que c'est une porte-tambour.
    La raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi est que j'estime qu'il réduira de ce problème de la porte-tambour.
    Quel type de réaction obtenez-vous de...

  (1725)  

    M. Brown, pouvez vous parler dans le microphone?
    J'apprécie votre intérêt envers l'opinion des Conservateurs.
    Non, c'est pour l'interprétation.
    Et pour vous aussi.
    Pourriez-vous me dire ce que pensent votre organisation et vos agents sur la manière dont ceci pourrait atténuer ce problème de porte-tambour?
    Nous pensons que le projet de loi concerne les criminels violents. Quand on parle de porte-tambour, ce n'est pas le seul projet de loi que le gouvernement a présenté à ce sujet. En ce qui concerne la criminalité violente, il faut un dissuasif puissant et des peines qui comptent. Ceci répond exactement à votre préoccupation.
    Si nous voulons vraiment arrêter le phénomène de la porte-tambour, il faut aussi revoir le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles. Pourquoi? Parce que leurs politiques et leurs lois ont tellement de défauts qu'ils finiront quand même par sortir.
    Je vais vous donner un exemple, M. Brown. Sur les 32 personnes accusées de meurtre ou d'homicide en 2006 à Toronto, 14 étaient en libération sous caution quand elles ont commis leur crime, 13 étaient en probation et 17 faisaient l'objet d'une ordonnance d'interdiction de porter une arme à feu. Ce sont toujours les mêmes maudites personnes que nous arrêtons. Des personnes qui tuent des citoyens et qui menacent nos collectivités. Voilà pourquoi nous devons nous attaquer à ce problème précis.
    Dieu merci, nous avons une législation qui va nous aider à faire notre travail.
    Merci.
    J'ai une question pour M. Stuesser.
    Vous avez dit qu'il faut simplifier le Code et accorder plus de latitude. Je crois comprendre, d'après vos remarques, que les peines minimales réduisent la latitude. Je suis un partisan des minimums et maximums. Je réalise qu'ils réduisent la latitude, dans un certain sens, mais, si je suis votre logique jusqu'au bout, ne devrait-on pas envisager de supprimer aussi les maximums?
    Non. Soyons francs, cependant, les maximums ne servent à rien car ils ne sont jamais imposés. Vous pouvez imposer cinq peines de prison à vie pour certains crimes et ça ne changera strictement rien à la peine réelle que purgera l'accusé.
     Soyons clairs au sujet de la latitude. Ce que je recommande, c'est une latitude limitée pour les gens qui, selon moi, sont injustement punis dans des situations de meurtre non intentionnel avec une arme à feu. Ce que j'essayais de montrer concernait vos minimums. Les minimums peuvent être efficaces s'il y a d'autres choses à côté.
    On a parlé du fait que certaines personnes préfèrent être incarcérées au Canada. Nous devrions en être fiers. Nous ne devrions pas en avoir honte. Cela veut dire que nous traitons les détenus de manière humaine. Il y a beaucoup de problèmes dans nos prisons mais, quand on les compare à celles d'autres pays, nous avons des raisons d'être fiers.
    Pour rester sur...
    M. Brown, je dois vous interrompre. Désolé.
    Cela met fin à la séance de cet après-midi.
    Je voudrais poser une question personnelle à M. Lee au sujet de la collecte de données, dont on a parlé plusieurs fois. D'aucuns disent que les statistiques ne sont pas pertinentes car elles sont américaines. Vous avez dit que la collecte de données se fait de manière empirique. Quand vous étudiez des questions de criminalité, quelle différence y a-t-il entre les données américaines et les données canadiennes? Un criminel est un criminel, je suppose. Tous fonctionnent généralement de la même manière. Quand on parle de données américaines, cela semble susciter certaines craintes.
    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je donne des cours sur cinq continents. Dans 48 heures, je prendrai un vol pour l'Iran qui est un pays très différent du Canada. J'ai aussi enseigné aux États-Unis. J'enseigne en Chine.
    Ce que je peux vous dire, c'est que les différences entre le Canada et les États-Unis sont très petites, même si certains Canadiens pensent qu'elles sont énormes. J'étudie des statistiques sur les deux pays — des données démographiques, le taux d'intérêt, le taux de chômage, etc. Nous suivons les statistiques américaines et ils suivent les nôtres. Il y a beaucoup de points communs entre nos deux pays car, à l'exception honorable du Québec, ce sont deux pays anglophones et deux pays de common law. Il y a donc beaucoup de similitudes.
    J'ai vécu aux États-Unis. Je ne le dis pas mais j'y ai vécu deux fois. J'ai enseigné en Californie pendant trois ans. Les différences étaient tellement petites que les Américains pensaient que j'étais américain alors que, quand je suis en Iran, on ne pense pas que je suis iranien ou, quand je suis en Chine, on ne pense pas que je suis chinois. Il y a des différences importantes entre ces autres pays, et d'autres qui sont très petites. Je trouve donc les données convaincantes. Je suis d'accord avec vous.

  (1730)  

    Merci beaucoup, M. Lee.
    M. Stuesser, j'ai déjà été détective et enquêteur sur des crimes graves. Quand on parle d'échappatoires et de la manière dont les tribunaux prennent leurs décisions, des dispositions telles que l'association avec une organisation criminelle causent de vrais problèmes aux tribunaux. Personne n'a réussi à définir ça de manière logique pour permettre à la police, quand elle recueille des preuves, de savoir à quoi s'en tenir. Je sais que ça pourrait être corrigé, dans une certaine mesure mais, pour prouver qu'un individu fait partie d'une organisation criminelle, il pourrait être nécessaire de dévoiler des sources policières, ce qui ne serait pas nécessairement dans l'intérêt du public.
    Si c'est si difficile à faire avec le projet de loi C-10 — des questions comme celle-là, ou la description d'une arme à feu — quand on parle d'une victime qui a été traumatisée... Si c'est si difficile à faire, que recommandez-vous? Je soupçonne que vous ne voulez pas dire simplement : « Nous ne voulons pas de cette législation, c'est tout ». Il y a là des problèmes très concrets qu'il faut essayer de résoudre.
    Mon message était que, si vous voulez adopter une loi, assurez-vous qu'elle puisse être appliquée. Vous venez de mettre le doigt sur un problème réel, monsieur le président, avec la disposition de déclenchement. Il est exceptionnellement difficile de prouver la participation à une organisation criminelle. Pour s'en rendre compte, il suffit de voir comment les services de police ont utilisé la loi existante. Très franchement, ils n'ont pas réussi à le faire de manière efficace. Il est beaucoup plus facile d'obtenir une identification et de faire le lien avec une arme à feu, ce qui est la loi existante.
    Je recommande donc au comité de simplifier la loi et d'en faire un texte utilisable.
    Merci, messieurs.
    Nous allons conclure cette partie de la réunion. Il nous reste une question d'ordre interne à régler et nous allons le faire le plus vite possible.
    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Je pense que la séance a été très utile. J'aimerais beaucoup poursuivre le débat et nous pourrons peut-être le faire une autre fois.
    Merci beaucoup.
    Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux pour régler cette question d'ordre interne.
    Vous êtes saisis d'une motion de M. Réal Ménard.
    M. Ménard.

  (1735)  

[Français]

    Monsieur le président, j'ai une motion dont je veux qu'on débatte, et j'aimerais aussi déposer un avis de motion.
    La première motion, dont je veux qu'on débatte, vous a été envoyée il y a 48 heures. Au fond, c'est une invitation au ministre à comparaître.
    Le ministre a fait plusieurs déclarations qui ont suscité une certaine controverse, comme tous les membres du comité ont pu s'en rendre compte. Nous pensons que l'échange doit être maintenu. Nous voulons avoir avec le ministre un dialogue productif, respectueux, frappé du sceau de la camaraderie au sujet du mode de nomination des juges.
    J'ai une autre motion concernant les affaires courantes. Je ne sais pas si je dois la lire ou si vous voulez d'abord disposer de ma première motion.

[Traduction]

    Il veut donner son préavis pour la deuxième.
    Oh, vous donnez votre préavis pour la deuxième. Bien.

[Français]

    Je peux donner avis tout de suite, rapidement.

[Traduction]

    Nous allons les traiter l'une après l'autre. Prenons d'abord celle que vous avez présentée jeudi dernier.
     Y a-t-il discussion? Non? Nous allons donc passer au vote.
    Je me demande pourquoi c'est si urgent, monsieur le président.
    La motion a été...
    Il y a tellement de projets de loi à régler avant Noël que je me demande pourquoi nous nous précipitons avec cette motion.
    Peut-être bien, M. Thompson. Je sais que ça fait partie du débat mais je pense que nous avons déjà décidé de passer au vote et...
    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

[Français]

    Monsieur le président, je donne rapidement un avis au sujet de la deuxième motion, qui se lit comme suit :
Attendu que plusieurs témoins importants ont indiqué aux membres du Comité qu’il existe un lien important entre la commission d’infraction avec des armes à feu, les gangs de rue et le crime organisé;
Attendu que le devoir des parlementaires est de voter des lois sur la base de données probantes et concluantes;
Il est proposé que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ne débute pas l’étude article par article du projet de loi C-10 avant d’avoir consacré deux séances de comité additionnelles à l’étude des gangs de rue, et deux séances additionnelles à l’étude du bilan de l’effet des lois C-95 et C-24 sur le gangstérisme, lois adoptées en 1997 et 2001;
Il est aussi proposé que concernant le gangstérisme, les attachés de recherche produisent un résumé de la jurisprudence et remettent aux membres du Comité un dossier composé de l’intégral des jugements rendus par les cours.
    Nous pourrions en discuter à la prochaine réunion du comité. J'espère avoir l'appui de tous les membres du comité.

[Traduction]

    Je suis un ami, M. Thompson.
    Bien. Nous avons reçu un avis de motion.
    M. Lee, pour un rappel au règlement.
    Monsieur le président, il y a des questions de ce côté-ci de la table au sujet de la réunion de mercredi. Certains d'entre nous auront beaucoup de mal à y participer. Or, on a prévu des témoins très importants.
    J'essaye de m'organiser pour être présent pendant au moins une partie de la séance mais certains collègues ne pourront pas venir du tout. C'est un problème très difficile à régler car nous n'avons pas beaucoup de temps. La meilleure chose à faire, à mon avis, serait de reporter la séance, mais cela repousserait l'étude article par article.
    Je me demandais s'il n'y aurait pas quelques méthodes créatives pour résoudre l'absence apparente de certains des membres du comité mercredi prochain.
    Les membres du comité seront-ils tous ici?
    M. Ménard, serez-vous ici mercredi?

[Français]

    Je peux être présent, mais on peux l'annuler aussi. Je sais qu'il y aura un congrès à la chefferie chez les libéraux. Je ne vois pas de problème à ce qu'on l'annule.

[Traduction]

    M. Lemay, qu'en pensez-vous?

[Français]

    Il n'y a pas de problème, on peut l'annuler.

[Traduction]

     M. Bagnell, quelle est votre position?
    Je préférerais qu'on annule.
    M. Comartin aussi aura des difficultés.
    Vous avez accepté de participer, évidemment, mais c'est la durée qui vous préoccupe.
    Je ne pense pas qu'il y ait une solution facile au problème.
    Non, je ne pense pas non plus, pas à si court préavis.

  (1740)  

    S'il y en avait une, je l'aurais proposée. Nous ferons notre possible.
    Nous ferons notre possible aussi, M. Lee. Nous devrons peut-être écourter la séance s'il y a pas suffisamment de membres présents.
    C'est la conjonction de deux problèmes distincts pour les membres de l'opposition. Il y a des causes différentes et des solutions différentes mais je vous remercie de m'avoir écouté.
    Compris.
     M. Petit.

[Français]

    Si la séance est remise, écourtée ou annulée, c'est pour favoriser la démocratie au au sein du Parti libéral. Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

    L'une des raisons était d'améliorer la démocratie.

[Français]

    Si cela favorise la démocratie au sein du Parti libéral...

[Traduction]

    La deuxième raison était d'améliorer la démocratie au Nouveau parti démocratique.
    Merci, monsieur le président.
    C'est un tel antagoniste, M. Petit.
    La séance est levée.