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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 060 
l
1re SESSION 
l
39e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 17 avril 2007

[Enregistrement électronique]

  (0905)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de ce mardi 17 avril 2007. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 octobre 2006, nous sommes saisis du projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel (âge de protection) et la Loi sur le casier judiciaire en conséquence. Nous allons procéder à l'étude article par article.
    Nous recevons comme témoins aujourd'hui Mme Carole Morency, avocate générale intérimaire au ministère de la Justice, et le secrétaire parlementaire, M. Rob Moore, bien entendu.
    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais souligner que certains groupes et personnes voulaient comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-22. Il s'agit de COES, Beyond Borders, REAL Women of Canada, Mme Dawn Stefanowicz et d'autres Canadiens préoccupés par cette question — et je sais que plusieurs avaient soumis des mémoires également. Malheureusement, nous n'avons pas pu entrer en contact avec chacun d'entre eux. Je sais que nous avons un calendrier à respecter, mais je tiens à remercier ces gens de nous avoir envoyé leur mémoire, même s'ils ne pouvaient pas venir témoigner en personne.
    Pour en revenir au projet de loi, j'ose espérer que vous avez tous les documents devant vous, y compris les copies des amendements.
    Commençons par le NPD-1. Monsieur Comartin.
    Je n'ai pas cet amendement devant les yeux, monsieur le président.
    Est-il possible de le réserver? Je dois le revoir. Je pense que je vais le retirer.
    Vous en avez un deuxième; nous ne le comprenons pas.
    Parlez-vous du NPD-1 et du NPD-2?
    Peut-être les deux. J'aimerais donner suite au deuxième, cependant.
    D'accord, que demandez-vous, alors? Voulez-vous que les deux soient réservés pour l'instant?
    Oui.
    Nous réserverons l'article 1 et nous nous occuperons de vos amendements immédiatement après.
    Monsieur le président, avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'ils sont jugés recevables ou pas. Je voudrais qu'on me le dise avant d'aller plus loin.
    Eh bien, pour qu'une décision de cette nature soit rendue, il faut d'abord que des motions soient proposées.
    Parfait, réservons-les pour l'instant.
    Êtes-vous d'accord pour que l'article 1 soit réservé pour le moment?
    Des voix: Oui.
    (L'article 1 est réservé.)
    Le président: Ensuite, nous avons un nouvel article, la motion 1 des libéraux, à la page 3.

[Français]

    Monsieur le président, je soulève une question de procédure pour être sûr de bien comprendre.

[Traduction]

    Allez-y, monsieur Ménard.

[Français]

    Est-il possible de reporter l'article 1 et de poursuivre nos travaux, ou est-ce que l'article 1 ne permet pas de donner un sens et une cohérence à l'ensemble des autres articles?

[Traduction]

    Oui, on peut étudier le reste du projet de loi.
    Madame Jennings.

[Français]

    Les membres du comité ont entendu des témoins parler de plusieurs jugements de cours d'appel provinciales stipulant que l'article 159 était sans effet. Cet article stipule que les personnes âgées de moins de 18 ans ayant des activités sexuelles anales commettent un acte criminel. Certains témoins ont recommandé l'abrogation complète de cet article.
    Comme l'objectif du projet de loi C-22 est de modifier l'âge du consentement pour toutes les activités sexuelles, l'abrogation de l'article 159 aurait pour effet d'harmoniser l'âge du consentement pour toutes les activités sexuelles, peu importe leur nature.

  (0910)  

[Traduction]

    Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter au sujet de l'article 159, particulièrement en ce qui a trait à la motion numéro 1 des libéraux. Si ce n'est pas le cas, je vais rendre un décision.
    Monsieur Petit.

[Français]

    L'article 159 n'est pas prévu dans le fond du projet de loi que nous avons devant nous. Qu'il s'agisse d'activités sexuelles différentes, d'âge de consentement ou d'autre chose, cela n'est pas prévu dans ce projet de loi. Malgré tout le respect que j'ai pour l'opinion adverse, l'amendement LIB-1, qui ressemble au NPD-3, ne devrait pas être considéré, car notre comité ne prévoit pas abroger ou non un texte de loi. Je comprends très bien la position de la partie adverse, mais je pense que du point de vue technique et du fond, on ne pourrait pas y toucher.

[Traduction]

    Merci, monsieur Petit.
    Madame Jennings, puis-je statuer?
    Puis-je répondre, avant que vous ne le fassiez?
    Allez-y, je vous en prie.

[Français]

    Compte tenu que l'objectif même du projet de loi C-22 est d'enlever la possibilité de consentir à des activités sexuelles à des jeunes âgés de moins de 16 ans, l'âge du consentement légal étant actuellement de 14 ans, il est aberrant qu'on continue de rendre illégale une activité sexuelle en particulier. Dans ce cas, l'établissement de l'âge du consentement légal à 14 ans en vertu du Code criminel actuel, ou à 16 ans si le projet de loi C-22 est adopté, est complètement aberrant. L'objectif du projet de loi est d'établir un âge de consentement légal, un âge de protection. Or, on exclut une activité sexuelle de cet âge de protection. Je pense que cela s'inscrit, comme on le dit en anglais,

[Traduction]

    dans le cadre du projet de loi C-22, et j'espère que le président prendra sa décision en ce sens.
    Merci, madame Jennings.
    Monsieur Petit, je prends note de votre intervention.
    Monsieur Comartin.
    Merci.
    À ce sujet, j'appuie cet amendement, non seulement parce qu'il est semblable au mien, mais aussi pour la même raison qu'a énoncée Mme Jennings. Cela s'inscrit clairement dans le cadre de cette loi.
    Cette loi changera l'âge du consentement au Canada — et de façon substantielle, pour être honnête. C'est simplement un autre article du code portant sur l'âge du consentement pour une activité sexuelle précise, qui va à l'encontre — et je pense que c'est important de le souligner — des objectifs visés dans le reste de la mesure législative.
    Si nous adoptons ce projet de loi, avec l'article 159, nous contredisons un peu plus ce qui est dit ailleurs dans la mesure législative. De ce point de vue, l'amendement est nécessaire.
    Je pense qu'il est de notre devoir, en tant que législateurs, de ne pas adopter des lois susceptibles de créer d'aussi grandes contradictions: d'un côté, nous relevons l'âge et de l'autre, nous gardons un âge encore plus avancé.
    Je considère l'amendement recevable, et j'aimerais qu'on le mette aux voix.
    Merci, monsieur le président.

  (0915)  

    Merci, monsieur Comartin.
    Madame Freeman.

[Français]

    Nous appuyons Mme Jennings et M. Comartin. Nous partageons exactement le même point de vue. Effectivement, on ne peut pas exclure cette activité sexuelle à l'article 159, qui réglemente toutes les autres activités sexuelles.
    J'appuie donc l'amendement de Mme Jennings.

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Monsieur le président, je pense que Mme Jennings et M. Comartin ont été bien avisés de nous présenter cet amendement. Je vais prendre un exemple qui vous plaira certainement, en votre qualité d'ancien policier. C'est un peu comme la doctrine du plain view législatif. Nous sommes des législateurs et il est de notre devoir de corriger les injustices qui sont portées à notre connaissance, pour peu que la portée du projet de loi soit respectée.
    C'est un peu comme si on obtenait un mandat de perquisition détaillé de la cour, qu'on voyait dans une pièce certains objets ayant été acquis illégalement et qu'on ne les saisirait pas.
    La doctrine du plain view existe en common law et en droit civil. Vous l'avez sûrement utilisée quand vous étiez officier de police. Aujourd'hui, il s'agit un peu de plain view législatif. On a porté à notre connaissance une disposition de la loi qui est archaïque et tout à fait discriminatoire. Je pense qu'il vous faut juger de la recevabilité de cette proposition d'un point de vue libéral. Je donne ici au mot « libéral » le sens philosophique du XIXe siècle, je le précise. On doit avoir une vision généreuse de ce qui est recevable.
    Si cet amendement pouvait survivre jusqu'à l'étape de la Chambre des communes, je suis sûr qu'on pourrait convaincre respectueusement nos leaders et le Président de la Chambre qu'il se situe dans la portée du projet de loi.
    Je vous invite donc à l'accueillir avec générosité. Je suis convaincu, monsieur le président, que nous allons corriger une situation de discrimination qui n'a pas sa raison d'être.

[Traduction]

    J'aime votre analogie, monsieur, car j'ai moi-même exécuté certains mandats, incluant des mandats de saisie de drogue. Je savais que même s'il y avait des objets bien en vue, je devais obtenir un autre mandat pour faire une perquisition. Cela a certainement été étayé dans une cour de justice.
    Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions, mais le projet de loi C-22 modifie certains articles du Code criminel. Cet amendement propose en fait de changer un autre article du Code criminel, l'article 159. Puisque cela vise un autre article, selon le Marleau et Montpetit, à la page 654,
En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.
    Par conséquent, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
    Madame Jennings.

  (0920)  

    Je voudrais contester votre décision.
    D'accord. Est-ce que la décision de la présidence doit être maintenue?
    Pouvons-nous procéder par vote par appel nominal?
    Oui, c'est ce que nous allons faire.

[Français]

    Le vote porte-t-il sur le maintien de la décision du président?

[Traduction]

    La question est « Est-ce que la décision de la présidence doit être maintenue? »
    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
    C'est la même chose pour le NPD-3, à la page 4.
    Pas tout à fait, si je puis me permettre, monsieur le président. Dois-je en faire la proposition?
    Parlez-vous du NPD-4?
    Oui. J'aimerais passer au NPD-4, qui traite du même article, mais d'autre chose.
    D'accord. M. Comartin, à propos du NPD-4.
    Ce que je demande, monsieur le président, parce que nous aurons à faire face, évidemment, à...
    Monsieur Petit.

[Français]

    Monsieur le président, en toute logique, pour que votre décision puisse s'appuyer sur l'amendement NPD-3, il faut d'abord que M. Comartin le présente et que vous rendiez une décision. Sinon, son amendement est encore en suspens, car il ne l'a pas présenté.
    Mme Jennings a présenté un amendement du Parti libéral qui a fait l'objet d'une décision. M. Comartin doit maintenant, selon les règles, présenter le sien, et vous rendrez ensuite une décision. Autrement, comment pourra-t-on suivre vos décisions? C'est bien humblement soumis; c'est vous qui décidez.

[Traduction]

    Madame Jennings.
    Si M. Comartin décide de ne pas proposer son amendement NPD-3, personne ne peut le forcer. Il a choisi de ne pas le faire.
    Il n'a pas à le proposer.
    Nous en sommes maintenant au NPD-4. Il doit en faire la proposition, s'il le désire, puis il pourra en parler. À ce moment-là, si d'autres députés veulent intervenir, ils le pourront aussi, puis le président...
    Je crois que nous avons compris, madame Jennings.
    Oui, mais M. Petit semble être dans la lune.
    M. Petit a une déclaration à faire. M. Comartin peut maintenant exposer son point de vue sur le NPD-4.
    Monsieur Comartin.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement NDP-4 vise l'article 159, mais contrairement aux deux amendements proposés précédemment, du Parti libéral et de moi-même, celui-ci porte précisément sur l'âge de 16 ans. Encore une fois, même si le projet de loi original C-22 ne renvoie pas à l'article 159, il est clair que nous parlons de fixer l'âge de consentement à toute activité sexuelle à 16 ans, au Canada.
    Monsieur le président, si cet amendement n'est pas recevable et que nous ne l'adoptons pas, nous allons nous retrouver avec des mesures que les tribunaux, jusqu'aux cours d'appel de l'Ontario et du Québec, ont déjà jugées contradictoires. Nous allons créer une véritable anomalie et ce n'est pas de cette façon que les lois doivent être rédigées. Pour dire vrai, le gouvernement a la responsabilité d'accepter cet amendement à l'unanimité. C'est une façon simple de contourner toute la question du langage utilisé dans Marleau et Montpetit, que je trouve assez restrictif. Nous devons traiter de cette question plus globalement. Cela dit, c'est l'un des amendements que le gouvernement devrait accepter, et il devrait le faire à l'unanimité, ici même et lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre.
    Sur ce principe, je soutiens que vous devez juger l'amendement recevable. Il porte précisément sur le fait de relever l'âge de consentement à 16 ans, ce que nous faisons dans le reste du projet de loi. Il ne fait aucun doute que c'est ce que vise le projet de loi, pour toute activité sexuelle. Je dirais que ce n'est pas la même chose que de révoquer simplement l'article 159 et vous devriez par conséquent juger l'amendement recevable.

  (0925)  

    Y a-t-il d'autres points de discussion?
    Monsieur Lee.
    Monsieur le président, l'article 159 du Code criminel, tout le monde en conviendra, comporte des incohérences et pose des problèmes, notamment d'ordre constitutionnel. Nous le reconnaissons tous. La question est de savoir si nous sommes capables, en utilisant ce projet de loi, de le modifier et de régler ces problèmes.
    S'il s'agissait simplement d'invoquer l'article 159 par renvoi dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, je dirais alors que c'est très bien, nous n'avons qu'à l'ajouter par renvoi. En effet, nous ferions alors la même chose avec l'article 159 que nous faisons avec tous les autres articles. Or, ce n'est pas ce que M. Comartin propose de faire maintenant. Il invite le comité à intégrer les dispositions prévues à l'article 159 à ce projet de loi et de régler le problème de cette façon.
    À mon avis, on se retrouve avec le même problème que posaient les amendements précédents, c'est-à-dire que cette question dépasse manifestement la portée du projet de loi actuel. Bon nombre d'entre nous souhaiteraient que ce ne soit pas le cas, mais le fait est que la portée du projet de loi est ce qu'elle est, et nous ne pouvons régler les problèmes posés par l'article 159 en utilisant ce projet de loi sans violer ce principe parlementaire. C'est ce que je pense.
    Merci, monsieur Lee.
    Monsieur Bagnell.
    Je dirais simplement que je suis d'accord avec M. Lee. J'aimerais certainement modifier l'article 159, mais je ne veux pas renverser constamment la décision du président sans réfléchir.
    Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Comartin, l'amendement NDP-4 aurait un effet très semblable à celui des amendements antérieurs, en ce sens qu'il propose de modifier un autre article du Code criminel. En conséquence, je considère que l'amendement est irrecevable pour les mêmes raisons.
    J'aimerais contester la décision du président sur cet aspect. Encore une fois, pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?
    La décision du président est-elle maintenue? Ceux en faveur, veuillez le montrer.
    Excusez-moi; j'ai demandé un vote par appel nominal.
    Nous aurons un vote par appel nominal.
    (La décision du président est maintenue par 6 voix contre 5.)

  (0930)  

    Allez-y, monsieur Comartin.
    Je suis prêt à revenir au premier article et à mes deux premiers amendements.
    Le comité est-il d'accord pour revenir à l'article 1?
    Concernant l'amendement NDP-1, nous vous écoutons, monsieur Comartin.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le président, ce que j'essaie de faire avec ces deux amendements, c'est d'élargir les dispositions que l'on trouve à la page 2, soit les paragraphes 150.1(2.1) et 150.1(2.2) — puis un autre — de façon indéfinie. Dans le cas d'une relation qui entre dans l'une de ces catégories, c'est-à-dire où les deux personnes cohabitent et ont un enfant, ou sont mariées — je crois que ce sont les deux principales situations — alors ce paragraphe ne s'appliquerait pas à ces personnes, peu importe la différence d'âge qui existe dans le couple.
    C'est là de façon limitée, en fait rétroactivement, si bien que si la relation existait à la date d'entrée en vigueur de cette loi, ces personnes seraient protégées, cette partie du Code ne s'appliquerait pas à elles, même si la différence d'âge était de plus de cinq ans. Pareilles relations existent. Les porte-parole de Juristat nous en ont parlé. Je ne crois pas que nous avons un chiffre précis; selon moi, environ 1 p. 100 de la population entre dans cette catégorie de relation, où l'écart d'âge est de cinq ans ou plus.
    Je vais parler des deux amendements, monsieur le président. En remplaçant le libellé aux lignes 24 et 25 de la page 2, le premier amendement élargirait cette disposition prospectivement et rétroactivement; l'effet serait continu.
    Le deuxième amendement — et je sais que c'est un peu irrégulier de faire cela — traiterait du cas très précis d'une demande en instance présentée en vertu d'une loi provinciale. C'est ce qu'on vise ici. On demande à un tribunal d'autoriser le mariage d'une personne de moins de 16 ans. La demande est en instance. Un couple souhaite se marier. Un juge est saisi d'une demande précise, et cette demande est en instance, et l'amendement NDP-2 ferait en sorte que, dans ces circonstances, ce paragraphe du Code, lorsqu'il serait adopté, ne s'appliquerait pas à cette relation.
    Pour résumer, l'amendement NDP-1 propose une disposition permanente. Si les personnes visées sont des conjoints de fait et ont un enfant, ou si elles sont mariées, ce paragraphe proposé ne s'appliquerait pas à elles, et, conformément à l'amendement NDP-2, le paragraphe ne s'appliquerait pas si une demande est en instance à la date d'entrée en vigueur du paragraphe proposé du Code.
    Traitons chaque amendement séparément. Si je lis l'amendement NDP-1 correctement, au paragraphe proposé 150.1(2.2), à la page 2, les lignes 24 et 25 seraient remplacées par « moyen de défense si, à la date de la présumée infraction, l'une des », au lieu que l'on dise « à la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ».

  (0935)  

    Je dois dire que je trouve la formulation un peu étrange, mais c'est ce que nous ont donné les rédacteurs, après de longues discussions, pour élargir les dispositions du projet de loi original qui permettent cette défense sur une base rétroactive très restreinte. On a utilisé cette formulation pour traiter la question de façon permanente et prospective.
    Monsieur Moore.
    Merci, monsieur le président.
    Simplement en guise de précision, le projet de loi présenté comporte, de façon transitoire, une exception pour les personnes mariées, mais l'âge de 16 ans est cohérent. Le gouvernement fédéral n'a pas outrepassé son pouvoir pour fixer un âge minimum pour se marier. Dans deux cas, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés précise que toute personne de moins de 16 ans ne sera pas reconnue comme étant l'époux ou le conjoint de fait d'un ressortissant étranger, et la Loi d'harmonisation du droit fédéral avec le droit civil établit également que l'âge minimum est de 16 ans.
    Nous ne voulons vraiment pas faire des exceptions pour l'avenir, comme l'ont fait d'autres gouvernements. J'aimerais comprendre exactement ce que M. Comartin essaie de faire, mais nous ne voulons pas que la conclusion d'un arrangement officiel, comme un mariage ou une autre forme d'union, serve de prétexte ou d'excuse pour contrecarrer l'intention du projet de loi C-22. Celui-ci fixe l'âge du consentement à 16 ans et prévoit une exception reposant sur la proximité d'âge.
    Certaines provinces permettent à des personnes de moins de 16 ans de se marier. Le projet de loi C-22 respecte cela. Si une province permet à une personne de se marier à 15 ans, le projet de loi C-22 respecte ce principe, mais l'exception reposant sur la proximité d'âge doit être en place. Pour les personnes de 14 et de 15 ans, par exemple, la différence d'âge doit être de moins de cinq ans. Alors, dans les provinces où il est permis de se marier à 15 ans, si la différence d'âge des conjoints est de moins de cinq ans, il n'y a absolument aucun conflit.
    Dans certains cas, ce serait à la discrétion d'un juge. Je ne sais pas si Mme Morency souhaite donner plus d'explication à ce sujet.
    Dans l'ensemble, le gouvernement ne veut pas créer des brèches qui permettraient à certaines personnes de s'engager dans des relations où l'écart d'âge est important, en utilisant le prétexte du mariage ou d'un mariage à venir.
    Madame Morency.
    Tout ce que je pourrais ajouter, comme M. Moore l'a mentionné, c'est qu'il existe une disposition de cette nature aux États-Unis. Dans de nombreux États, il y a une exception en cas de mariage. Bien des gens ont décrié les exceptions qui existent en permanence comme étant des moyens d'excuser ce qui autrement serait considéré comme une infraction de nature sexuelle, là où les lois portant sur l'âge de consentement ont été rédigées de telle sorte que l'accusé peut les contourner en s'engageant dans un mariage ou une union de fait, ce que veut éviter le projet de loi C-22.
    Les lois provinciales sur le mariage comportent des freins et des contrepoids pour ce qui est de la célébration du mariage, et dans deux provinces et un territoire, personne de moins de 16 ans ne peut se marier. Dans les dix autres provinces et territoires, une personne d'âge inférieur peut se marier seulement avec le consentement parental et l'approbation d'un tribunal, dans la plupart des cas ou, comme en Ontario, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest, avec le consentement du ministre responsable des mariages.
    Dans chaque cas, les critères énoncés dans les lois sont les suivants: il est opportun d'autoriser le mariage, c'est dans l'intérêt de la jeune personne ou la jeune fille est enceinte. Dans ce cas, le tribunal aurait à déterminer si ce consentement autoriserait ce qui autrement est prescrit comme une agression sexuelle en vertu du Code criminel, lorsque le projet de loi C-22 entrera en vigueur. C'est pourquoi le projet de loi C-22 aborde la question de façon prospective, de sorte que les relations qui existent à la date de son entrée en vigueur, que ce soit un mariage ou une union de fait, sont protégées, nonobstant le fait que le projet de loi C-22 les aurait rendues illégales parce que la différence d'âge entre les partenaires est de plus de cinq ans.
    Si on regarde ce que les statistiques nous disent sur la fréquence de ces cas, il est vrai que le directeur du Centre canadien de la statistique juridique a déclaré qu'à la lumière des renseignements dont il disposait, 0,07 p. 100 des jeunes de 15 ans étaient mariés ou vivaient en union de fait — 72 personnes sur 100 000. Si on regarde les estimations de Statistique Canada pour 2005 sur les jeunes de 15 ans — un garçon et quatre filles — qui sont légalement mariés, nous ne savons pas l'âge des partenaires.
    C'est donc une situation très rare que vise cet amendement et les provinces peuvent, dans le cadre de leur loi sur la célébration du mariage, traiter de cette question en tenant compte de l'exception reposant sur la proximité d'âge, et trois provinces ne le permettent en aucun temps.

  (0940)  

    Monsieur Bagnell.
    Certains témoins ont laissé entendre qu'on contesterait la constitutionnalité de cette mesure si la loi ne traitait pas tout le monde de façon égale dans les provinces où il est permis de se marier en deçà de cet âge.
    J'aimerais également demander à monsieur Comartin de nous expliquer le bien-fondé de son amendement.
    Merci.
    Je vais vous revenir dans une minute, monsieur Ménard.
    Monsieur Comartin.
    Eh bien, pour répondre à la fois aux commentaires de Mme Morency et à la question de M. Bagnell, je dirais que je n'adhère pas à l'analyse statistique que Mme Morency a donnée. La réalité est que le nombre de personnes qui se marient est beaucoup plus élevé, en particulier dans les territoires. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je crois que c'est une assertion inexacte de dire qu'il n'y a qu'un ou quatre cas.
    Quant au bien-fondé de cette mesure, je propose cet amendement afin de traiter de ces cas exceptionnels. Je ne me suis pas penché sur l'expérience américaine, alors je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet; je ne sais pas quels critères sont appliqués aux États-Unis. Toutefois, si cet amendement était adopté, la loi provinciale pourrait continuer d'être appliquée. Que ce soit un parent avec un fonctionnaire supérieur, comme en Ontario, ou encore avec un juge dans un certain nombre d'autres provinces — à l'exception des trois que Mme Morency a mentionnées — nous laissons en effet à quelqu'un d'autre le soin de décider si cette relation peut être sanct...  — excusez-moi, nous allons maintenir une perspective laïque ici — être reconnue par l'État, même si l'écart d'âge entre les deux personnes est de plus de cinq ans.
    Voilà donc le bien-fondé; c'est pour traiter de ces situations. Je suis d'accord avec Mme Morency dans la mesure où ce seront des cas exceptionnels, mais nous les avons eus dans la loi pendant longtemps. Ces circonstances exceptionnelles existent. Nous permettons à quelqu'un d'autre, non pas à la personne accusée ou à la victime — si nous pouvons utiliser le langage du droit criminel traditionnel — de décider si cette relation peut être permise.
    Si on adopte cet amendement, on garde le système existant en place pour traiter de ces circonstances exceptionnelles où l'on permet à quelqu'un d'autre, que ce soit un parent avec un ministre, ou avec un juge... Dans certains cas, je crois que certaines lois permettent au juge seul de prendre la décision. L'amendement vise à permettre de maintenir ce pouvoir discrétionnaire dans le système.
    Merci, monsieur Comartin.
    Monsieur Bagnell, a-t-on apporté les éclaircissements que vous demandiez?
    Oui, mais je veux clarifier la statistique selon laquelle ce sont 72 personnes sur 100 000, ce qui signifierait qu'il y aurait environ 3 000 cas au Canada. C'est beaucoup. S'il s'agissait de meurtres, ce serait beaucoup de cas que l'on choisirait tout bonnement d'ignorer.
    Monsieur Moore, voulez-vous parler des chiffres? Allez-y.
    Premièrement, ces chiffres comprennent les conjoints de fait et les conjoints mariés. Si nous parlons précisément des personnes mariées, au Yukon, par exemple, qui est un territoire, personne de moins de 16 ne peut se marier. L'âge requis pour se marier au Yukon est de 16 ans. Quant au nombre de jeunes de 15 ans qui sont légalement mariés, selon Statistique Canada, en 2005, il y aurait un garçon et quatre filles dans tout le Canada. Au Yukon, où l'âge requis est de 16 ans, personne en dessous de cet âge n'est légalement marié.
    Je crois que le faible écart s'explique par le fait qu'il s'agit de personnes mariées. Le ratio de 72 pour 100 000 comprend les gens qui sont aussi des conjoints de fait. C'est donc un autre groupe de personnes qui, je dirais, est visé par l'exception transitoire du projet de loi C-22. Tous ceux qui se trouvent dans cette situation lorsque le projet de loi entrera en vigueur pourront poursuivre leur relation, mais à l'avenir, ce projet de loi fixe l'âge du consentement sexuel à 16 ans, avec l'exception reposant sur la proximité d'âge de cinq ans.
    Alors si une personne de moins de 16 ans veut se marier, ce projet de loi ne l'en empêche pas. Si la province permet à une personne de moins de 16 ans de se marier dans certaines circonstances exceptionnelles ou autrement, ce projet de loi ne l'en empêche pas. Toutefois, il comporte cette exception reposant sur la proximité d'âge de cinq ans. Si les personnes concernées ont une différence d'âge de moins de 5 ans, leur relation ne serait pas considérée criminelle.

  (0945)  

    Merci, monsieur Moore.
    Monsieur Ménard, puis ce sera M. Lee.

[Français]

    Monsieur le président, je suis un peu confus. Je veux poser une question à Mme Morency et à M. Comartin.
    D'abord, il me semble qu'on faisait la différence entre les conditions de forme et les conditions de fond qui régissaient les lois sur le mariage. Les provinces s'occupaient des conditions de forme, c'est-à-dire la façon dont on devait célébrer le mariage, par exemple la publication des bans, et le fédéral déterminait les conditions de fond. Parmi les conditions de fond, il y avait des degrés apparentés qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas se marier.
    Je pensais que l'âge du mariage faisait partie des conditions de fond, mais que, le fédéral n'ayant pas légiféré, on avait permis aux provinces d'inscrire, par exemple dans le Code civil du Québec, des dispositions concernant les conditions portant sur l'âge, qui sont normalement des conditions de fond.
    Je voudrais que l'on m'explique si on considère que l'âge, si jamais il y avait un contentieux constitutionnel et qu'on allait devant les cours de justice, fait partie des conditions de fond ou des conditions de forme.
    Ensuite, je croyais que le projet de loi, tel qu'il existe, nous protégeait contre le scénario qu'invoque M. Comartin. J'aimerais qu'il nous donne un exemple, à des fins pédagogiques. À quelle situation faites-vous référence lorsque vous parlez de dispositions du projet de loi ne couvriraient pas le cas de gens mariés qui n'ont pas l'âge légal prévu par le projet de loi au moment de son entrée en vigueur? Comment cela peut-il être possible? À quelle situation spécifique vous attaquez-vous? Ce n'est pas clair pour moi.
    Monsieur le président, comme d'habitude, vous ne m'écoutez pas, ce qui fait de nous un vieux couple déjà très fidèlement engagé.
    Ma question s'adresse donc à Mme Morency et à M. Comartin.
    Il ne vous a pas entendu.
    Non. On est un couple parlementaire. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'on fait chambre à part. De plus, comme il est mon aîné de quelques années, il est un peu sourd d'oreille.
    Des voix: Ah, ah!
    M. Réal Ménard: Monsieur le président, si vous me le permettez, ma question s'adressait à Mme Morency et à M. Comartin.

[Traduction]

    Le gouvernement fédéral a effectivement compétence relativement à ce que nous appelons la validité quant au fond du mariage, ce qui comprend l'âge minimum requis pour se marier. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont un pouvoir constitutionnel sur la célébration du mariage: les procédures, l'obtention des permis. Dans le cadre de ce pouvoir, ils prescrivent l'âge minimal requis pour se marier.
    En vertu du droit constitutionnel, si l'un ou l'autre palier de gouvernement tente de légiférer dans un domaine qui n'est pas de sa compétence, il s'agit d'un acte ultra vires. Dans la mesure où il existe une incohérence dans les lois des deux paliers de gouvernement, la doctrine constitutionnelle de la suprématie dit que la législation fédérale doit l'emporter.
    Dans ce cas, le projet de loi C-22 propose de fixer une nouvelle limite pour l'âge de consentement. Quelles seront les conséquences de cette mesure sur les mariages? Comme M. Moore l'a dit, elle n'empêche pas une jeune personne qui répond aux conditions prescrites par la loi provinciale de se marier, pourvu que la différence d'âge entre elle et son partenaire est de moins de cinq ans.
    L'objectif global du projet de loi C-22 est de définir clairement à quel moment une relation entre un adulte et une jeune personne comporte un caractère d'exploitation. Le projet de loi C-22 dit que nous voulons nous attaquer aux prédateurs adultes. Il propose que le prédateur adulte soit défini comme une personne qui est de cinq ans ou plus l'aîné.
    Le projet de loi C-22 dit que nous savons qu'il existe certaines relations où les partenaires sont des conjoints de fait ou sont déjà mariés. Ils sont établis. Ils répondraient à notre définition. Ils seraient visés par l'exception prévue. Leur relation se poursuivrait, puis la jeune personne atteindrait l'âge requis.
    Au bout du compte, si le projet de loi C-22 est adopté, le message du Parlement serait le suivant: lorsque la différence d'âge est plus importante que celle prescrite, la relation comporte un caractère d'exploitation; c'est une infraction de nature sexuelle.
    Je ne sais pas si vous avez des exemples précis. Je n'ai pas d'exemple à donner au comité sur les effets que pourrait avoir le projet de loi C-22.

  (0950)  

    Monsieur Comartin.
    Je suis d'accord avec M. Ménard.

[Français]

    Je suis d'accord sur votre question et sur votre analyse: la forme est la responsabilité des provinces et le fond relève du fédéral. Cependant, le gouvernement fédéral a établi l'âge minimum à 14 ans, et ce, à cause des autres articles du Code criminel. Vous avez raison sur ce point.

[Traduction]

    Permettez-moi de reprendre un scénario que j'ai déjà présenté auparavant. Dans ce scénario, une infraction serait commise en vertu de cet article, lorsqu'il sera en vigueur, parce que l'écart d'âge est de plus de cinq ans.
    Prenons une relation stéréotype entre une jeune femme de 15 ans qui est enceinte d'un homme de 21 ans. Une demande est présentée au tribunal, avec le consentement des parents de la jeune femme. Les parents ont déclaré qu'ils étaient prêts à permettre la poursuite de cette relation. Ils sont prêts à reconnaître qu'il s'agit d'un mariage. Ils présentent une demande à un tribunal — c'est ce que vous feriez en Ontario dans tous les cas, ou vous pourriez vous adresser au ministre en Ontario — et ils exposent la situation. Ils veulent que cette relation soit reconnue par l'État comme un mariage valide, et ils ont besoin de la permission du ministre pour le faire. Les parents consentent, alors le ministre consentirait-il également? Le cas échéant, le mariage est autorisé.
    Si ce scénario se concrétisait, il serait maintenant en contradiction directe avec cette loi, et il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a compétence lorsqu'il occupe ce terrain. C'est vraiment ce qui se produit ici. Ce terrain n'a pas été occupé à ce niveau, et nous avons autorisé les provinces à fixer l'âge du mariage jusqu'à présent. Nous le faisons maintenant au niveau fédéral, et l'âge minimum est de 16 ans.

[Français]

    Monsieur le président, je voudrais m'assurer que j'ai bien compris. Je suis sûr que tout le monde veut bien comprendre également.
    Vous dites qu'en Ontario, une jeune fille qui aurait une relation sexuelle avec un garçon de 21 ans qu'elle fréquente et qui deviendrait enceinte serait dans l'illégalité selon la loi fédérale qu'on s'apprête à voter. Cependant, si elle voulait officialiser son mariage, toujours selon les règles de l'Ontario, vous dites que même si ses parents étaient d'accord et qu'elle se présentait devant un ministre du culte, en vertu de la théorie de la prépondérance fédérale, ce mariage ne pourrait pas être reconnu. C'est le scénario que vous redoutez.

  (0955)  

[Traduction]

    Je crois qu'il s'agit d'une question constitutionnelle, et je ne suis pas certain d'avoir la réponse. Toutefois, la conduite serait toujours un acte criminel même si les parents et la province reconnaissaient le mariage. Nous pourrions dire — et ce serait vraiment ridicule — que nous allons reconnaître le mariage, mais que les deux personnes ne pourront pas avoir de relations sexuelles dans le cadre du mariage jusqu'à ce que la fille ait 16 ou 18 ans, ou peu importe. Ce n'est pas réaliste.
    Qui plus est, même si ce mariage était autorisé par la province, l'activité sexuelle dans le cadre du mariage serait un acte criminel, et le partenaire le plus âgé commettrait un acte criminel et serait passible des peines prévues par le projet de loi C-22.
    Monsieur Moore.
    Je pense simplement au scénario de M. Comartin. Dans ce scénario, en vertu du projet de loi C-22, une infraction criminelle a déjà été commise. Une personne de 21 ans a des relations sexuelles avec une personne de 15 ans. Je ne crois pas que nous voulons créer une situation où quelqu'un pourrait, après avoir commis une infraction criminelle...
    L'idée derrière le projet de loi C-22 et le fait de relever l'âge de protection est d'empêcher une personne qui est de plus de cinq ans l'ainé d'une personne de 14 ou de 15 ans d'avoir des relations avec celle-ci. Alors si on dit maintenant qu'on améliore les choses et on prétend qu'aucune infraction criminelle n'a eu lieu parce qu'on se marie, on passe à côté de l'objectif poursuivi.
    Nous ne voulons pas voir se précipiter à l'autel ces personnes qui, bien souvent, peuvent avoir beaucoup d'influence sur l'autre. Cela pourrait être une situation de contrainte. On nous a donné des exemples dans lesquels la jeune personne se trouvait dans cette situation, contre son gré, mais elle est avec une personne beaucoup plus âgée.
    Je ne vois pas comment cette mesure pourrait s'appliquer de façon pratique. Le projet de loi comporte déjà une disposition transitoire. Faire du mariage un motif de défense ou encore permettre de revenir en arrière et de prétendre qu'une infraction n'a pas eu lieu parce qu'on envisage de se fiancer et de se marier, ce serait aller à l'encontre du but recherché. Où tracez-vous la ligne? Si quelqu'un donne une bague de fiançailles, alors l'infraction n'a pas eu lieu?
    C'est très clair dans ce projet de loi. À l'heure actuelle au Canada, l'âge de consentement est de 14 ans. De nombreux témoins nous ont dit que c'était trop jeune, que les adultes s'en prennent à des jeunes de 14 et de 15 ans. Alors ce projet de loi fait passer l'âge de consentement à 16 ans.
    Si nous donnions libre cours à notre imagination, nous pourrions trouver certains cas, mais les données de Statistique Canada ne justifient pas les préoccupations soulevées. Premièrement, dans la plupart des provinces, il faut avoir 16 ans pour se marier de toute façon, et c'est l'âge de consentement prévu dans ce projet de loi. Deuxièmement, dans les provinces où il n'est pas nécessaire d'avoir 16 ans, vous pouvez quand même vous marier, en vertu de ce projet de loi. Il n'y a aucun conflit pourvu que vous soyez visé par l'exception de la proximité d'âge de cinq ans. Sinon, dans votre scénario, une infraction criminelle a déjà été commise. Et c'est l'infraction criminelle que ce projet de loi vise.
    Je comprends les intentions, mais je ne peux accepter que l'on crée une confusion — et je crois que c'est ce qui pourrait arriver — alors que nous voulons transmettre un message clair et sans équivoque.
    Monsieur Lee.
    Je demanderais à M. Moore de ne pas se braquer tout de suite. Je crois que nous devons parler de cette question pendant encore quelques minutes.
    Tout d'abord, au début de notre réunion, Mme Morency a fourni des données. En réponse, M. Comartin a laissé entendre que c'était une assertion inexacte. Je tiens à ce que le compte rendu montre que Mme Morency fournissait simplement des statistiques publiquement disponibles et qu'il n'y avait certainement aucune... Je n'y ai vu aucune assertion inexacte. Je ne sais pas ce que M. Comartin avait en tête...
    C'était mon choix de mots.
    Il utiliserait un terme différent maintenant s'il en avait la chance, et il aura probablement cette chance.
    Oui, ce n'était pas dans le sens juridique du terme, évidemment, monsieur Lee.
    Deuxièmement, je vais vous aviser que j'ai l'intention de présenter un amendement pour modifier le titre du projet loi, non pas le corps du texte. C'est très simple. On parle maintenant de « l'âge de protection ». Je vais proposer que l'on parle plutôt de l'âge de consentement, et je vous dirai pourquoi plus tard.
    M. Moore et Mme Morency ont dit que l'amendement proposé permettrait de décriminaliser rétroactivement l'activité sexuelle si les personnes en cause se mariaient. Selon mon interprétation, ce n'est pas le cas. L'exception reposant sur le mariage ne s'applique que si les parties sont mariées à la date de la présumée infraction. C'est de cette façon que j'interprète l'amendement, et je ne peux pas l'interpréter autrement.
    M. Moore semble sceptique, mais le but de cet amendement est d'éviter de criminaliser des personnes qui sont légalement mariées au moment où elles ont pu s'engager dans une activité sexuelle illégale. Le fait est qu'elles sont légalement mariées et, avec le libellé actuel du projet de loi, nous pourrions les criminaliser.
    Ce projet de loi ne porte pas sur le mariage, mais bien sur l'activité sexuelle. Le libellé actuel du projet de loi fait en sorte que nous criminalisons l'activité sexuelle entre deux personnes consentantes qui sont mariées. C'est un très petit nombre de personnes. Il n'y a que quatre ou cinq personnes dans l'ensemble du Canada dont nous sommes au courant, en plus des autres qui pourraient être reconnues comme conjoints de fait, dont les circonstances sont déjà énoncées dans le projet de loi.
    Voilà donc la seule question qui se pose à nous, parce que le projet de loi actuel du gouvernement prévoit une exception pour les personnes dans cette catégorie qui sont mariées à la date d'entrée en vigueur du paragraphe en question. L'exception ne s'applique pas aux personnes qui pourraient avoir ce problème par la suite. L'amendement de M. Comartin vise à protéger ces personnes plus tard.
    Je crois que si, dans le cadre de nos travaux ici, nous pouvons entrevoir une criminalisation qui n'est pas voulue, alors nous ne devrions pas adopter ce projet de loi. Nous devrions le modifier de façon à éviter cette criminalisation. Or, si les députés souhaitent criminaliser deux personnes consentantes qui seront mariées après la date d'entrée en vigueur de la mesure législative, même si ce ne sont que six ou dix personnes, alors qu'ils adoptent le projet de loi.
    Je ne le ferais pas et je ne léguerais pas un travail inachevé, la criminalisation non intentionnelle, à un tribunal pénal pour qu'il corrige la situation, parce que les juges n'en seraient pas très heureux. Ils diraient plutôt aux parlementaires de régler les problèmes quand nous pouvons les entrevoir. Si nous voyons un recoupement, une incohérence, nous devrions corriger le tir. Si nous voyons un problème constitutionnel, nous ne devrions pas le léguer aux tribunaux, mais le régler avant d'en arriver là.
    C'est ce que vise l'amendement de M. Comartin. Le gouvernement a déjà réglé le problème de la criminalisation de deux personnes légalement mariées, dont l'une n'a pas l'âge requis. La question est de savoir si nous allons élargir cette protection, dans l'avenir, pour les autres personnes qui sont légalement mariées, dont l'une n'a pas l'âge requis.
    Merci.

  (1000)  

    Merci, monsieur Lee.
    Monsieur Moore, puis ce sera Mme Morency.
    M. Lee a dit une chose sur laquelle je suis entièrement d'accord — et c'est pourquoi je le dis —: ce projet de loi ne porte pas sur le mariage, mais sur l'âge de protection. Alors si on poursuit dans cette voie, sur la question du mariage, qui est déjà prévue dans le projet de loi, on passe à côté de la réalité. Mme Morency a présenté les chiffres; on voit bien que ce n'est pas ce qui se passe. Je crois qu'il y a une rupture entre ce que dit M. Lee et ce que dit M. Comartin à propos de l'intention de l'amendement.
    Dans le scénario de M. Comartin, une infraction criminelle a eu lieu, et cette mesure permet à une personne plus âgée d'épouser une personne plus jeune et d'éviter ainsi une poursuite criminelle. C'est ce que nous disions lorsque je parlais d'une protection rétroactive.
    Nous avons vu quelques exemples, et Mme Morency peut en parler davantage. Je redoute que l'on crée une défense pour quelqu'un qui envisagerait de se marier afin de s'en prendre à une jeune personne. Je crois que ce projet de loi tient compte des divers scénarios. De plus, je n'ai encore rien entendu qui justifierait une modification, compte tenu qu'il y a des dispositions transitoires, cohérentes avec les lois provinciales, et les chiffres nous donnent certainement raison.
    À la lumière du scénario de M. Comartin, nous ne voulons pas revenir en arrière et offrir une protection rétroactive à quelqu'un qui s'en prend à une jeune personne.

  (1005)  

    Madame Morency.
    Si je lis bien l'amendement, il modifierait l'ensemble du paragraphe proposé 151.1(2.2), qui prévoit une exception transitoire, non seulement pour les couples mariés à la date d'entrée en vigueur du paragraphe, mais aussi pour les conjoints de fait dont la relation doit être définie.
    Les chiffres fournis par les porte-parole du Centre canadien de la statistique juridique montrent un ratio de 72 pour 100 000. Compte tenu de ce que nous savons sur le nombre de personnes qui étaient mariées en 2005 ou que l'on estimait être mariées, la majorité des personnes dans cette catégorie sont donc des conjoints de fait. Il n'y a aucun contrôle en place pour ce type de relations.
    Est-ce à dire, comme M. Moore l'a fait valoir, qu'en élargissant l'exception transitoire pour la rendre permanente, vous permettez de faire exactement ce que le projet de loi C-22 essaie de faire, parce que la grande majorité se trouve en union de fait? Alors pourquoi prendre la peine de se marier, puisqu'un homme de 25 ans peut aménager avec une jeune fille de 15 ans, ou celle-ci peut devenir enceinte, et on contourne et on affaiblit le projet de loi C-22.
    Alors tout ce que M. Moore a dit, mais plus particulièrement la manière dont j'interprète l'amendement visant à élargir l'exception transitoire aux deux types de relations, peut-être une poignée de mariages et un nombre extraordinaire d'unions de fait... Et c'est cette solution que tout le monde choisirait.
    Monsieur Lee, voulez-vous intervenir?
    Je comprends beaucoup mieux maintenant. Merci.
    Monsieur Petit.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Ma question s'adresse à Mme Morency.
    Dans l'amendement présenté par M. Comartin, on retrouve les mots « la date de la présumée infraction », alors que dans le projet de loi qui est devant nous, on peut lire « la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ». La différence est là.
    Un avocat qui lit ce document sait que la date d'entrée en vigueur est la date à laquelle la loi sera sanctionnée et, donc, que tout ce qui est à l'intérieur de cet article pourra servir de défense lors de son entrée en vigueur.
    Cependant, puisque vous êtes légiste au gouvernement fédéral, j'aimerais que vous m'expliquiez quelle est la différence entre « la date de la présumée infraction » et la « date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ».
    Quand je lis le texte attentivement, j'ai l'impression qu'on peut retourner en arrière. La date d'entrée en vigueur est une date fixe; un avocat sait que telle date représente telle chose. Toutefois, si on a les mots « la présumée infraction », le plaignant pourrait déposer une plainte dans 20 ans en disant que tel événement s'est produit à telle époque, et le prévenu pourrait être condamné à cause des mots « la date de la présumée infraction ».
    Madame Morency, j'aimerais connaître votre opinion sur ces deux textes, qui ont tous deux des qualités. Je n'arrive pas à soupeser la valeur de l'amendement.

  (1010)  

[Traduction]

    Je ne sais pas si je suis la mieux placée pour donner cette explication. Je crois que M. Comartin serait peut-être plus en mesure d'expliquer la façon dont il comprend ce texte. Toutefois, selon mon interprétation des amendements NDP-1 et NDP-2, il est clair que, dans le deuxième cas, l'intention est de dire que le nouvel âge de consentement ou de protection ne s'appliquerait que prospectivement — donc aux situations qui se produiraient par la suite. Ce n'est pas dans le projet de loi C-22 maintenant parce que la loi s'applique prospectivement seulement et ne s'appliquerait qu'aux situations qui se produisent après l'entrée en vigueur du nouvel âge de consentement. Les personnes qui seraient prises seraient celles qui se trouvent déjà dans cette situation, et c'est pourquoi les exceptions transitoires s'appliquent.
    Quant au premier amendement, je serais probablement d'accord avec M. Comartin pour dire que la formulation est un peu... Ce n'est pas évident pour moi, et je n'ai pas eu les explications des rédacteurs comme lui. Je ne sais pas si M. Comartin a plus d'explications. Toutefois, je comprends que l'intention est essentiellement d'élargir l'exception transitoire pour qu'elle soit permanente.
    J'ai vu le texte quelques minutes seulement avant le début de la réunion, et cela m'apparaît un peu... Ce n'est pas la solution évidente, mais je suis l'avis de M. Comartin à cet égard.
    Monsieur Petit, est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

    J'aimerais simplement demander des détails à M. Comartin concernant la question que j'ai posée à Mme Morency. Je sais que vous êtes un très bon « matrimonialiste », mais au criminel, on lit la loi. Lorsqu'un avocat de la défense défend un accusé, il se réfère à la date d'entrée en vigueur. Il a une date en tête. Or, vous remplacez précisément les termes « la date d'entrée en vigueur » par « la date de la présumée infraction ».
     Mme Morency a un peu laissé en suspens la question que je lui ai posée. Cela voudrait-il dire que vous remontez dans le temps et que vous offrez la protection de façon rétroactive? Vous savez comme moi que dans le cas d'une mise en accusation, on peut, 20 ans plus tard, accuser quelqu'un d'avoir commis une infraction d'ordre sexuel. J'aimerais savoir si dans le cas d'une mise en accusation, votre amendement aurait comme effet de protéger les personnes d'une accusation qui serait portée 20 ans plus tard.
    Au Québec, dans le cadre des infractions d'ordre sexuel, des jeunes filles se plaignent devant le tribunal du fait que leur père, par exemple, a abusé d'elles 10 ou 20 ans plus tôt. Lorsque vous utilisez les termes « la présumée infraction », voulez-vous protéger tous ces cas? On ne le fait pas si on ne parle que de la date d'entrée en vigueur. Si je comprends bien, vous voulez que la loi rétroagisse le plus possible dans le temps. Ainsi, si une jeune femme se plaignait d'avoir été victime d'abus lors d'une cause qui n'est pas là, elle ne pourrait pas accuser son agresseur. Je vous pose la question. Présentement, je n'en sais pas plus long que vous.
    C'est un bon point. M. Ménard a dit que c'étaient deux choses différentes.

[Traduction]

    Je dois dire, monsieur Petit, que je n'avais pas songé à la possibilité que la jeune personne se manifeste 10 ou 15 ans plus tard pour dire qu'à cette époque, c'était un crime. Je sais que cela offrirait une protection. Mon amendement permettra d'objecter que non, si la personne était mariée ou qu'elle vivait en union de fait selon le code, ce comportement ne constituait pas une infraction.
    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce serait un argument en faveur de l'aîné dans le couple, mais je n'y ai pas réfléchi précisément. Je me préoccupe plus du présent que de l'avenir. Mais en fait, ce serait l'effet de cette disposition, elle constituerait une protection contre des accusations futures.
    Monsieur Moore, en réponse à cette question.
    Il ne faut pas aller trop loin, parce que si nous changeons l'âge du consentement aujourd'hui, une personne ne pourra pas dire dans 20 ans, que quand elle avait 15 ans, elle était liée à une personne de 21 ans et que maintenant que l'âge du consentement est de 16 ans, elle constate qu'il y a eu infraction à l'époque. C'est la loi qui s'appliquait à l'époque qui prévaut. Même dans les scénarios que M. Petit a décrits, ce devait constituer une infraction criminelle 20 ans auparavant.
    Nous ne pouvons pas criminaliser rétroactivement des gens avec ce projet de loi, et nous ne le faisons pas. En fait, nous ne criminalisons pas rétroactivement les relations actuelles, parce qu'il y a une période de transition.
    Je pense donc que les questions que j'entends sur ce projet de loi ne sont pas toutes fondées. Il n'y aura pas de criminalisation rétroactive de relations passées, et les mariages actuels, de même que les unions de fait sont protégés. Ce projet de loi s'harmonise aux lois provinciales sur la célébration du mariage aussi. Le projet de loi prévoit donc déjà des solutions à bon nombre des problèmes que vous soulevez.

  (1015)  

    Monsieur Albrecht.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le président, je pense que nous nous éternisons; nous devons avancer. Le long débat sur chaque amendement, l'un après l'autre, ne fait que ralentir le processus.
    Quand je parle à mes électeurs et qu'ils se rendent compte que l'âge du consentement est de 14 ans, beaucoup n'en croient pas leurs oreilles. Je serais donc opposé à toute mesure qui remplacerait le nom de ce projet de loi par loi sur l'« âge du consentement », monsieur Lee. Je pense que le terme « âge de protection » convient tout à fait. C'est l'idée même de ce projet de loi; nous essayons de protéger les enfants et les jeunes vulnérables de notre pays. Je serais donc contre cet amendement, qui créerait à mon avis une échappatoire permanente et une occasion en or pour les prédateurs qui s'attaquent aux jeunes.
    Merci.
    Merci, monsieur Albrecht.
    Jusqu'à maintenant, M. Lee fabulait. Tant que je n'aurai pas de motion écrite concernant un amendement...
    Je voulais le décourager.
    Oh! Très bien, monsieur Albrecht.
    Monsieur Bagnell.
    Merci.
    J'ai quatre choses à dire à cet égard. Premièrement, il y a les chiffres. Nous avons dit qu'il y avait environ 3 000 couples mariés ou en union de fait, et il faut y ajouter quelques grossesses. Selon la façon dont l'amendement de M. Comartin est écrit, il légaliserait dans l'avenir environ 3 000 unions, ce qui n'est pas rien. C'est un chiffre important. Nous sommes en train de nous demander si les couples qui décideront de se marier, de s'unir de fait ou d'avoir un bébé seront dans la légalité.
    Deuxièmement, nous discutions hier de ce projet de loi avec le ministre, qui a dit avoir tenu à consulter tous les procureurs généraux. Madame Morency, je me demande ce que les procureurs généraux des provinces pensent de l'idée de permettre le mariage avant 16 ans. Que pensent-ils de la possibilité que nous rendions certains de ces mariages illégaux? Que vous ont-ils dit?
    Je ne peux vous dire exactement ce que chacun pense. En fait, c'est une question dont on débat depuis longtemps. Comme les députés présents le savent, le ministère de la Justice consulte depuis longtemps les membres du public et les fonctionnaires des provinces et des territoires sur les questions liées à l'exploitation sexuelle des enfants, comme l'âge du consentement. Il y a habituellement consensus général en faveur de mesures pour mieux protéger les enfants et les jeunes contre la violence et l'exploitation sexuelle.
    Sur l'âge du consentement, les consultations ou discussions avec les fonctionnaires FPT montrent qu'il y a des divergences d'opinion sur la façon de mettre ces mesures en oeuvre. L'ancien projet de loi C-2, à la dernière législature, a apporté quelques correctifs. Le projet de loi C-22 propose des solutions aux problèmes qui demeurent et qui sont communs à toutes les provinces.
    Dans le contexte des discussions FPT actuelles, je peux dire que j'ai entendu parler de l'âge du consentement. Après le dépôt du projet de loi C-22, les fonctionnaires FPT ont posé des questions sur le droit de la famille et la façon dont ce régime s'appliquerait. Nous avons eu un échange d'information semblable à celui que nous venons d'avoir ici: une discussion sur la façon dont les pouvoirs sont répartis en ce moment, sur le fait que les provinces permettent ou non aux jeunes de moins de 16 ans de se marier et dans quelles circonstances, de même que sur l'interaction entre le projet de loi C-22 et ces pouvoirs.
    C'est tout ce que je peux vous dire. Il y a bien sûr des procureurs généraux qui se sont exprimés publiquement en faveur du projet de loi C-22. Je pense que c'est le cas de ceux de l'Alberta et du Manitoba. Au fil du temps, la tendance va généralement dans le sens du projet de loi C-22, qui vise à mieux protéger les jeunes contre la prédation des adultes.

  (1020)  

    Les procureurs généraux des endroits où l'on autorise le mariage avant 16 ans ne s'y opposent-ils pas?
    Pas à ce que je sache.
    Très bien.
    Qu'arrive-t-il si un couple d'immigrants dont la différence d'âge dépasse les cinq ans prévus dans l'exception de proximité d'âge sont mariés et immigrent au Canada? S'ils restent mariés, se livrent-ils soudainement à une activité illégale?
    Encore une fois, si je comprends bien, selon la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le Canada ne reconnaît pas le mariage ou l'union de fait d'étrangers si le conjoint le plus jeune a moins de 16 ans. Elle ne permet donc pas d'exception de proximité d'âge.
    D'accord.
    Pour terminer, je me demande si un couple qui a déjà des relations sexuelles le jour de l'entrée en vigueur de la loi... Par exemple, pour les unions de fait, l'exception est d'un an, et si les parties vivent ensemble depuis 11 mois, disons, nous allons les criminaliser... Voyons, il n'est pas réaliste de leur demander d'arrêter ce jour-là. Peut-être devrait-on dire que le jour de l'entrée en vigueur de la loi, les personnes qui ont déjà des relations sexuelles ou qui...
    Qu'arriverait-il si deux personnes vivaient en union de fait depuis 11 mois? Si dans cette province, l'exception est d'un an, leur union sera-t-elle illégale? Elle le deviendra le jour d'entrée en vigueur du projet de loi s'ils ont des relations sexuelles un autre soir.
    Le projet de loi C-22 reprend la définition de conjoint de fait prévue dans le Code criminel, la définition est donc la même, ce doit être une relation conjugale établie depuis au moins un an. Nous reconnaissons qu'il se peut qu'un couple soit uni depuis moins de temps, mais que la femme soit enceinte ou qu'un enfant soit déjà né de cette union. Le cas échéant, si l'union est déjà établie, l'idéal serait de protéger la relation en raison de l'enfant, même si les conjoints ne répondent pas au prérequis d'un an. Le projet de loi C-22 le prévoit. Outre ces deux cas, le projet de loi C-22 ne prescrit toutefois aucune autre exception.
    Si deux personnes vivent ensemble depuis 11 mois, qu'elles ont des relations sexuelles depuis 11 mois, le lendemain de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, si ces deux personnes refont l'amour, il y aura infraction criminelle.
    Oui.
    Monsieur le président, sur ce point, je suis d'accord avec ceux qui veulent que nous avancions, mais nous parlons ici de protéger les jeunes de moins de 16 ans. Dans tous les scénarios que j'entends, la jeune fille est enceinte.
    Nous appuyons le projet de loi C-22. Nous essayons de prévenir ces relations sexuelles, mais dès qu'une fille tombe enceinte, toutes les règles tombent et l'on accepte que la relation ait lieu. À mes yeux, cela va plutôt à l'encontre de l'objectif du projet de loi. Nous avons un âge de protection afin de protéger les jeunes. Si une jeune tombe enceinte, les règles et la protection ne s'annulent pas. Si elle se marie, la protection ne s'annule pas.
    Ce n'était pas ma question. Ce que je me demandais, c'est si ces personnes vivaient ensemble depuis...
    Mais c'est le scénario que l'on me décrit. Les deux vivent ensemble et la fille tombe enceinte.
    Je ne parle pas du tout de grossesse. Deux personnes vivent ensemble depuis onze mois et ont des relations sexuelles tous les soirs, puis du jour au lendemain, cela devient une infraction criminelle.
    L'union de fait est reconnue après un an, c'est la limite établie. Il faut parfois établir des limites. Avant, la limite était fixée à 14 ans. Dorénavant, elle sera fixée à 16 ans, et l'exception de proximité d'âge est de cinq ans. Pour qu'une union de fait soit reconnue en droit, la relation doit durer depuis un an, et ce projet de loi vise les personnes mariées ou conjointes de fait.
    Merci, monsieur Bagnell.
    Monsieur Dykstra.
    Au sujet des limites et de la nécessité d'avancer un peu, si l'on prend le scénario de M. Comartin pour tenter de trouver des exceptions à la règle et de les officialiser, je serais porté à dire que compte tenu de la réglementation actuelle, nous ferions mieux de laisser tomber le projet de loi C-22 et de respecter l'âge du consentement de 14 ans. Quelles sont les exceptions à la règle dans la loi actuelle, s'il y en a?

  (1025)  

    Dans la loi actuelle, l'âge du consentement est de 18 ans. Dans les cas de prostitution, de pornographie infantile ou de relation de confiance, de dépendance ou d'autorité, ou encore selon les nouvelles dispositions du projet de loi C-2 adoptées à la dernière législature, si l'une des parties à la relation est une jeune personne de 14 à 18 ans, le tribunal a la consigne de conclure que cette relation est exploitante en raison de l'âge de la jeune personne, de la différence d'âge entre elle et l'autre personne, de la façon dont la relation a évolué et de la nature de l'influence exercée sur la jeune personne.
    Autrement dit, le tribunal examine toute la situation de cette relation afin de déterminer si le prétendu consentement de la jeune personne peut être accepté en droit.
    En ce moment, une personne de 13 ans pourrait le faire valoir devant un tribunal.
    Le consentement d'un jeune de 12 ou 13 ans n'est valide que s'il a une différence d'âge de moins de deux ans avec l'autre personne. Il y a une exception de proximité d'âge de deux ans.
    La limite supérieure d'âge est donc de 18 ans pour la prostitution, la pornographie infantile et les autres relations exploitantes de confiance, de dépendance, etc. En bout de ligne, un jeune de 12 ou 13 ans peut avoir des rapports sexuels avec une personne qui a moins de deux ans de plus que lui, mais pour tout le reste, le jeune doit avoir 14 ans. Le projet de loi C-22 élève la barre à 16 ans, maintient l'exception de proximité d'âge de deux ans pour les jeunes de 12 ou 13 ans, mais pour ceux de 14 et 15 ans dorénavant protégés par le projet de loi C-22, il propose une nouvelle exception de proximité d'âge plus grande, de manière à permettre un écart de moins de cinq ans.
    Je le répète, c'est toujours conditionnel à ce qu'il n'y ait pas de relation de confiance, de dépendance ni d'autorité. Même entre pairs, un jeune de 15 ans peut agresser sexuellement un autre jeune de 15 ans. S'il ne s'agit pas d'activités consensuelles, le Code criminel s'appliquera aussi, parce que sans consentement, il s'agit d'une agression.
    Comme ces paramètres existent déjà, je ne comprends pas en quoi cet amendement améliore la situation en portant l'âge à 16 ans. J'ai besoin d'explications, parce que cela donne l'impression, Joe, qu'on pourrait faire valoir les mêmes arguments à l'âge de 14 ans qu'à l'âge de 16 ans ou à l'âge de 12 ans, si la limite était de 12 ans.
    Je vais laisser M. Comartin répondre à M. Dykstra.
    Non, je pense que Mme Morency a raison. Cela ne s'appliquerait pas, à moins qu'il n'y ait un écart d'âge que de deux ans pour les jeunes de 12 et 13 ans, parce que nous prévoyons ici... C'est nouveau. Le paragraphe proposé 151(2.2) est nouveau; il n'est pas dans le code actuellement concernant les jeunes de 12 et 13 ans. C'est donc tout nouveau.
    Ce n'est pas ce qu'elle a dit. Elle a dit que cette disposition existait déjà.
    Dans d'autres articles, mais précisément pour le mariage et les unions de fait dont il s'agit ici...
    J'essaie de comprendre. Vous ne nous avez pas donné d'exemple de personnes que votre amendement toucherait à part le jeune de 16 ans qui aurait une relation avec une personne de cinq ans son aîné. Vous ne nous avez pas donné de raison tangible ne serait-ce que pour que nous discutions de cet amendement.
    C'est parce qu'il y a 3 000 couples au Canada — en fait, ce serait plus environ 6 000 couples si l'on tient compte des jeunes de 14 et 15 ans — dont la relation va être criminalisée.
    Non, ce n'est pas vrai. En fait, si je comprends ce que M. Moore dit, comme ces relations sont déjà établies, elles ne seront pas criminalisées.
    Je le comprends bien. Je parle de l'avenir.
    Oui, mais il faut bien mettre une limite quelque part. Il faut commencer quelque part. Il faut établir une limite et dire qu'à partir d'un jour x, telles seront les règles au pays.
    Ce n'est pas logique.
    Si vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi, vous pouvez voter contre, mais si vous proposez un amendement qui modifie l'objectif même de ce projet de loi, vous allez à l'encontre du projet de loi.
    C'est là où nous ne sommes pas d'accord, sur ce que nous essayons de faire.
    Pour récapituler, comme M. Albrecht l'a dit, il ne veut pas en changer le nom, c'est un projet de loi sur la protection. C'est une question de protection, et c'est véritablement ce dont nous parlons ici. Nous parlons de protéger les jeunes contre le stéréotype que nous avons tous, celui d'un homme de 50 ans qui fréquente une fille de 14 ans.
    Ce n'est pas ce dont je parle. Je parle précisément des exceptions que vous essayez de faire adopter, parce que je pense qu'il n'y a personne ici, pas même vous, qui est contre ce que vous venez de dire, qui s'oppose à ce que nous, les membres du gouvernement, déterminions que 16 ans est la limite d'âge qui convient pour entreprendre cette discussion.
    Vous vous acharnez à essayer de trouver une exception qui n'existe pas, parce que ces personnes vont bénéficier des droits acquis, faute d'un meilleur terme, que leur confère la loi actuelle. Bref, je ne comprends pas comment on peut croire que toutes ces relations vont devoir être rompues à partir de l'adoption de cette loi, comme M. Murphy l'a souligné, parce que ce n'est absolument pas vrai. Ce n'est pas ce qui va arriver, même si certains d'entre nous sembleraient bien aimer le croire.

  (1030)  

    Les couples établis n'auront pas besoin de rompre, parce que les dispositions qui se trouvent déjà dans la loi et celles du projet de loi vont les protéger. Mais en toute logique, si l'on est prêt à faire exception pour les relations établies, s'il y a d'autres relations du genre qui se forment à l'avenir et qui ne sont pas de nature exploitante, d'une nature que nous considérerions préjudiciable, elles vont se former, un point c'est tout. Il va continuer d'y avoir des relations du genre qui vont se former, monsieur Dykstra.
    C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est déposé. Vous parlez maintenant de son objectif même.
    Non. Encore une fois, je suis en désaccord avec vous. L'objectif même de ce projet de loi est de lutter contre ce stéréotype. Nous voulons empêcher les gens de 50 ans de fréquenter des jeunes de 14 ans.
    Ce que vous voulez faire, c'est ce que vous pouvez faire de chaque...
    Nous ne voulons pas empêcher une relation viable qui existe déjà, mais nous allons la criminaliser si nous n'adoptons pas cet amendement pour l'avenir.
    Non, nous ne la criminalisons pas. Nous la protégeons déjà par les droits acquis.
    Rétroactivement. Je parle de l'avenir. Il va continuer d'y avoir d'autres relations de ce type. Vous êtes déconnecté de la réalité si vous croyez qu'il n'y en aura plus.
    Ces relations pourront continuer de s'établir, mais selon le le projet de loi C-22, elles ne seront plus légales.
    Vous les criminalisez. Ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Ce projet de loi vise à protéger les jeunes qui sont exploités, ceux dont on profite. Par définition, ces relations ne sont pas d'une nature exploitante, il va continuer d'y en avoir, et nous allons les criminaliser.
    C'est une question d'opinion.
    Merci.
    Monsieur Ménard, rappel au Règlement.

[Français]

    J'invoque le Règlement.
    Monsieur le président, avant de voter sur cet amendement, pourrait-on ajourner cinq minutes afin que notre parti puisse en discuter? Nous voulons vérifier certaines choses avec notre leader.
    Il y a deux amendements.
    On parle des amendements du NPD. On souhaiterait vérifier un certain nombre de choses avant de voter.

[Traduction]

    Le vote va certainement avoir lieu sous peu.
    Avons-nous le consensus pour interrompre nos travaux cinq minutes afin de laisser les parties délibérer?
    Monsieur Lee.
    Quoi qu'il reste à dire, nous sommes probablement très près de la fin de la discussion de toute façon. Nous ne pouvons pas ajourner chaque fois que nous voulons délibérer sur un amendement, article par article. Si M. Ménard considère qu'il y a des circonstances spéciales...
    Nous pourrions tenir un vote pour l'ajournement.
    Je préférerais poursuivre le débat. Si les députés du Bloc québécois veulent en discuter, ils devraient le faire maintenant, pendant que nous nous parlons. Si M. Ménard veut prendre la parole un peu plus longtemps afin d'avoir plus de temps pour délibérer, très bien.

[Français]

    On parle d'ajournement. Que vous soyez d'accord ou pas, on vote sur un ajournement de cinq minutes.

[Traduction]

    Quoi que le comité décide...
    Pardon?

[Français]

    Un ajournement de cinq minutes.

[Traduction]

    Il n'est pas question d'ajournement ici.
    Je ne veux même pas que nous interrompions nos travaux. Je veux poursuivre la discussion et en arriver à l'article. Si pour une raison ou une autre, M. Ménard ne s'est pas fait une idée sur quelque chose avant maintenant, je peux sans problème lui laisser quelques minutes pour faire un appel téléphonique.

[Français]

    Il est de mon privilège de demander un ajournement. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais je peux demander un vote là-dessus. Ne me racontez pas l'histoire de votre vie.

[Traduction]

    M. Lee est d'accord pour vous laisser quelques minutes pour faire un appel. Nous allons interrompre nos travaux deux minutes.
    Non, je veux poursuivre le débat. Le comité peut marcher et mâcher de la gomme en même temps.
    Allez-y, monsieur Ménard. Vous pouvez faire un appel avant que nous votions.
    Nous ne voterons pas avant votre retour.
    Nous ne voterons pas.

[Français]

    Ajourne-t-on pour cinq minutes?
    Je vais parler...

[Traduction]

    Non, nous n'avons pas le consensus pour cela.

[Français]

    C'est ma prérogative de demander un ajournement et de demander un vote. Ce n'est pas parce que M. Lee n'est pas d'accord qu'on ne le demandera pas. Nous devons vérifier certaines choses; on ne votera pas dans le vide. On n'avait pas entendu parler de cet amendement et on veut vérifier certaines choses. Si on n'ajourne pas, on votera contre, car on n'a pas pu vérifier, malgré qu'on veuille le faire. Est-on des législateurs ou non? Nous le sommes et nous voulons vérifier. On ne demande pas l'impossible. On a besoin d'information.

  (1035)  

[Traduction]

    Proposez-vous que nous interrompions la réunion?

[Français]

    On demande un ajournement de cinq minutes.

[Traduction]

    C'est ce que vous proposez.

[Français]

    Je le demande parce qu'on a besoin de vérifier certaines choses.

[Traduction]

    (La motion est adoptée.)
    Nous allons interrompre nos travaux cinq minutes.

  (1035)  


  (1040)  

    Reprenons nos travaux.
    Il nous reste environ 15 minutes aujourd'hui, puis il y a un vote à la Chambre après la réunion, à 11 heures et quart.
    J'aimerais maintenant revenir au NDP-1.

  (1045)  

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que cet amendement — seulement NPD-1 — soit reporté à la réunion de jeudi. Nous avons déjà discuté, entre les partis de l'opposition, d'une approche différente, mais il nous faudra un peu de temps pour la formuler. Il faudra probablement des amendements à ceci, et nous pourrions les reporter à ce moment-là.
    J'aimerais passer à NPD-2. Cet amendement a une portée très étroite, et ce n'est qu'en réalité que pour étoffer l'article 2.2 actuel.
    En ce qui concerne l'amendement NPD-1, il nous faudra un peu plus de temps pour voir si nous ne pouvons pas atteindre un consensus.
    Je peux vous dire, monsieur le président, que de ce côté de la table, le consensus général est que nous voulons régler la question avec un amendement, mais l'amendement que j'ai proposé n'y parvient probablement pas. Peut-être va-t-il trop loin, ou à certains égards, il omet quelques aspects. Il nous faudrait donc attendre 48 heures pour tirer cela au clair.
    Il faudrait que le comité soit d'accord.
    Qu'avons-nous de prévu pour jeudi?
    L'ordre du jour de jeudi — la rédaction de directives pour le rapport du Comité consultatif de la magistrature fédérale.
    Monsieur Ménard.

[Français]

    Tout le monde veut adopter le projet de loi assez rapidement. On reconnaît toutefois que M. Comartin soulève un point de vue intéressant. Il est prévu que le Comité chargé de l'étude du projet de loi C-35 tienne une réunion d'une heure demain, de 16 heures à 17 heures. Le proposeur aurait-il assez de temps?
    C'est aujourd'hui, ça.
    Demain après-midi, c'est M. Lamer? D'accord. J'allais proposer... Mais on n'aura pas le temps. Sinon, aura-t-on le temps de rédiger un amendement pour se revoir, par exemple, de 15 heures à 16 heures afin de terminer l'étude du projet de loi aujourd'hui, et de 16 heures à 17 heures pour étudier le projet de loi C-35? Je veux qu'on l'adopte le plus rapidement possible. On peut aussi essayer de faire les deux jeudi.
    On n'aura pas le temps de le rédiger.

[Traduction]

    Monsieur Moore.
    J'entends dire qu'on veut l'adopter le plus rapidement possible. Je n'ai même pas entendu clairement ce que nous essayons de régler avec cet amendement, mais s'il s'agit de créer une espèce de voie de contournement pour qu'un couple qui attend un enfant ou qui vit en concubinage puisse être exempté, je ne pense pas qu'on y arrivera en prolongeant le débat, sans complètement changer l'objet du projet de loi.
    Notre intention est de fixer une limite, et pour commencer, je ne vois pas comment on peut avoir une dérogation pour mariage qui protégerait rétroactivement quelqu'un contre des poursuites au criminel. Ensuite, si un couple est déjà marié, cela signifie qu'il est conforme aux lois sur le mariage. Il est légalement marié, il est protégé. Le couple ne serait pas légalement marié autrement. On ne peut pas simplement décider qu'on est marié.
    Je trouve que approche bien compliquée. Je pense que les gens ont à l'esprit certaines choses qu'ils n'aiment pas, comme le scénario de l'homme de 50 ans avec la gamine de 15 ans. Nous n'aimons pas cela; nous sommes tous d'accord là-dessus. Il arrive qu'une quelqu'un âgé de 21 ans soit marié à quelqu'un de 15 ans. Peut-être n'est-ce pas si mal, mais on ne peut le permettre sans englober tous les autres.
    À moins que vous vouliez modifier l'exemption pour proximité d'âge, ou autre chose, ce que tente M. Comartin ne peut se faire sans éviscérer le projet de loi. Ce projet de loi vise à ce que des jeunes de moins de 16 ans ne puissent être la proie de gens qui ont plus de cinq ans de plus qu'eux. Et le message que nous voulons faire passer n'est pas de simplement se mettre en concubinage ou se marier pour être rétroactivement protégés contre les accusations au criminel. Je ne vois simplement pas comment on pourrait faire autrement.
    Alors je n'appuie pas l'amendement, et je ne suis vraiment pas d'accord pour qu'on discute beaucoup plus longuement de quelque chose qui changerait complètement la substance du projet de loi si nous envisageons d'inciter les gens à se mettre en concubinage pour se mettre à l'abri des accusations au criminel.

  (1050)  

    Est-ce que c'est ce que vous souhaitez, monsieur Comartin, de mettre ceci en suspens?
    C'est ce que je voudrais.
    Étant donné l'ampleur du débat que nous devrons avoir sur cet article particulier, je pense que je vais simplement reporter la discussion sur cet article.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais revenir sur le commentaire au sujet de la déclaration trompeuse et présenter mes excuses à Mme Morency.
    Mme Morency et moi-même avons travaillé ensemble sur plusieurs projets de loi, depuis trois ans et demi maintenant. Elle n'a jamais rien fait qui ressemble de près ou de loin à une déclaration trompeuse. Je n'en avais pas l'intention, mais en écoutant M. Lee, j'ai saisi l'impression que j'ai pu donner. J'aurais dû y être plus sensible.
    Là où je voulais en venir, c'était au groupe plus vaste, ces 3 000 personnes. C'est le nombre de personnes sur lequel je m'appuie, sur qui ce projet de loi aura un incidence négative, et non pas les quatre ou cinq véritables mariages.
    Je présente encore mes excuses. J'ai employé de mauvais termes, et je n'aurais pas dû le faire. De nombreuses années passées dans un tribunal et sur la scène politique auraient dû mieux me l'enseigner, monsieur le président. Je lui présenterai mes excuses.
    Merci, monsieur Comartin.
    Monsieur Lee.
    Je pense que le président a déjà dit qu'il serait prêt à reporter l'étude de cet article particulier et à poursuivre sur le reste du projet de loi.
    Pour avancer, oui.
    Je veux bien, mais seulement dans le but de voir si nous pourrions, collectivement, formuler un paragraphe d'exemption des couples légitimement mariés. C'est tout. C'est le but visé. Nous n'y arriverons peut-être pas, mais c'est pour cela que je me dis d'accord.
    Monsieur Moore.
    Je voudrais qu'il soit clair pour tout le monde que c'est ce que fait ce projet de loi. Mme Morency peut l'expliquer plus longuement.
    Les personnes qui sont actuellement mariées ne ressentiront pas de répercussions négatives de ce projet de loi. Il n'aura pas de conséquences négatives pour les couples qui vivent actuellement en concubinage. La seule chose que nous pourrions vraiment proposer, c'est une modification future pour permettre que quelqu'un puisse être exempté de nos lois sur l'âge requis pour consentir en se mariant ou en se mettant en concubinage. Ce n'est pas que s'ils sont mariés...
    C'est l'objet de cet amendement.
    S'ils sont mariés, ils sont exemptés dans les dispositions transitoires. Il s'agit ici de l'avenir. Il est question de mariage futur; il n'est pas question de s'ils sont mariés. Je voudrais qu'on énonce clairement ce que nous essayons de faire ici.
    Les mariages légitimes futurs. C'est exactement ce dont il s'agit.
    Je suis d'accord avec M. Lee. C'est-à-dire que je suis d'accord avec M. Moore qu'on ne veut pas complètement changer la substance du projet de loi, mais je ne peux préjuger de l'amendement sans l'avoir vu. Il pourrait bien n'y avoir que peu de couples qui se marient à l'avenir.
    J'aimerais reporter cette discussion à jeudi.
    Monsieur Petit.

[Français]

    J'aimerais poser une question à M. Lee. J'ai déjà lu ses bouquins sur les procédures. Tout d'abord, on ne parle que d'un amendement, et non pas d'amender la loi. Puisque nous sommes tous d'accord sur le fond pour adopter le projet de loi et, sous réserve de l'amendement qui sera présenté dans 48 heures, on pourrait peut-être réserver du temps. Certaines procédures délibérantes du Québec permettent d'adopter le fond sous réserve de l'amendement. Si l'amendement de M. Comartin est correct, on l'inclura. On sera tous présents pour voter. S'il n'est pas correct, on aura adopté le projet de loi.
    Je pose la question à M. Lee, qui est un expert dans le domaine. J'ai déjà lu le livre qu'il nous a envoyé sur les procédures. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur le président.

[Traduction]

    Nous n'allons pas entrer maintenant dans ce débat. Nous avons un article, et il a été proposé que nous reportions son étude à jeudi. Nous aimerions poursuivre avec le reste du projet de loi.
    J'ai un autre nom sur ma liste d'intervenants. Monsieur Dykstra, très rapidement.

  (1055)  

    Je serai aussi bref que possible.
    J'ai une question à poser, et elle s'adresse surtout aux greffiers. Le problème que ceci me pose, c'est qu'il semble que certains membres du comité souhaitent proposer un amendement qui permettrait — et ce n'est qu'un exemple — à une personne de 21 ou de 22 ans d'avoir une relation avec... Disons que la nouvelle loi est adoptée. L'exemption signifierait que la personne de 21 ans pourrait avoir une relation avec une personne de 14 ans, parce qu'un jour peut-être, ils vont se marier.
    Je dirais que l'amendement est contraire à la loi. J'aimerais savoir ce que les greffiers en disent.
    Nous n'allons pas en discuter maintenant. Il semble que cet amendement n'ira pas beaucoup plus loin, puisque nous allons en discuter plus longuement un autre jour, et que nous n'allons pas voter là-dessus. J'aimerais continuer avec le reste du projet de loi, si c'est possible.
    Madame Smith, je sais que vous êtes sur la liste. Allez-y, très brièvement.
    Je n'ai qu'un commentaire, rapidement. Je veux inciter le comité à ne pas perdre de vue l'objet de ce projet de loi, et c'est de protéger les enfants.
    C'est compris. Merci.
    À écouter le débat aujourd'hui, j'ai remarqué que nous n'en parlons pas beaucoup aujourd'hui.
    C'est noté.
    Allons-nous reporter l'article 1?
    Des voix: D'accord.
    (L'article 1 est reporté.)
    Le président: Est-ce que nous passons à l'article 2?
    Est-ce que mon amendement est pour l'article 2?
    Non, c'est pour l'article 1, et il devra en demeurer ainsi.
    (L'article 2 est adopté.)
    Proposez-vous un amendement à l'article 3? En fait, il s'agit d'un nouvel article, monsieur Comartin; il s'agit de l'article 3.1.
    Il ne fait pas partie de l'article 3?
    Non.
    (L'article 3 est adopté.)
    Nous passons maintenant au nouvel article 3.1, qui constitue l'amendement NDP-5.
    Pour que nous puissions procéder rapidement, je devrais peut-être vous demander de tout simplement rendre une décision, étant donné ce que vous avez déterminé tout à l'heure. Brièvement, cet amendement vise à empêcher que la preuve provenant d'une déclaration d'une personne qui doit recevoir des soins ou des traitements médicaux parce qu'elle aurait contracté une maladie transmissible sexuellement, pour utiliser un exemple typique, soit utilisée contre son partenaire qui est de plus de cinq ans son aîné. L'amendement vise simplement à faire en sorte que cette preuve — je n'entrerai pas dans les détails sur le plan juridique — soit probante et adéquate, mais pas contraignante, de sorte qu'elle ne puisse pas être présentée. Voilà l'objectif de l'amendement.
    Il s'agit d'une modification à la Loi sur la preuve au Canada. C'est uniquement en modifiant cette loi que ce changement peut être apporté.
    C'est exact. Bien entendu, le projet de loi C-22 vise à modifier le Code criminel et la Loi sur le casier judiciaire. Comme l'amendement NDP-5 vise à modifier la Loi sur la preuve au Canada, il est par conséquent irrecevable.
    Peut-être qu'un jour le gouvernement réussira à corriger la situation, monsieur le président.
    Je dois encore une fois contester la décision de la présidence.
    D'accord. Voulez-vous un vote par appel nominal?
    Oui, s'il vous plaît.
    La décision de la présidence doit-elle être maintenue?
    (La décision de la présidence est maintenue: pour 5; contre 4)
    (L'article 4 est adopté.)

  (1100)  

    Nous revenons donc maintenant à l'article 1. Avons-nous terminé pour aujourd'hui?
    Monsieur Bagnell.
    Je veux simplement signaler aux membres du comité, en prévision de la séance de jeudi, que j'ai proposé un autre amendement à l'article 1, qui n'est pas lié à ce dont on a parlé tout à l'heure. Il s'agit d'un amendement mineur qui concerne le problème dont j'ai été mis au courant durant notre discussion — à propos des gens qui vivent déjà une relation. Il est illogique de les considérer du jour au lendemain comme des criminels. Ils devraient quitter leur appartement et cesser d'avoir des rapports sexuels avec l'autre personne. Le gouvernement a l'habitude de prévoir des dispositions d'exclusion, alors l'amendement que je propose ne vise qu'à exclure les personnes qui, au moment de l'adoption du projet de loi, vivent en toute légalité une relation.
    Pensez-y. Qu'en est-il si les deux personnes habitent ensemble depuis 11 mois...
    Vous allez faire rédiger votre amendement?
    Je l'ai déjà fait et je l'ai déjà présenté.
    Avons-nous terminé?
    Proposez-vous une motion à cet effet?
    Oui, je propose que la séance soit levée. Il est temps de terminer.
    Êtes-vous tous d'accord?
    La séance est levée.