JUST Réunion de comité

    Le Comité de la justice et des droits de la personne se réunit aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 octobre 2006 pour examiner le projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le casier judiciaire en conséquence. Nous sommes le jeudi 19 avril 2007 et la séance est ouverte.

    Nous accueillons à nouveau Carole Morency, avocat général intérimaire au ministère de la Justice.

    Monsieur Comartin, je crois comprendre que vous voulez faire une proposition. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de préciser que nous en sommes au projet d'amendement NDP-1qui a déjà été déposé et dont vous voulez maintenant parler.

    C'est cela, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez que nous avons eu une longue discussion sur l'amendement NDP-1 à la fin de la dernière réunion et qu'il avait alors été décidé de poursuivre le débat ce matin pour voir si une autre solution serait envisageable. C'est de cela que je veux parler.

     L'amendement que je propose ce matin remplacerait les amendements NDP-1 et NDP-2. Je propose donc de retirer les amendements NDP-1 et NDP-2 et de les remplacer par le nouveau texte que je vous ai remis et qui n'a pas encore été numéroté.

    Avant de continuer, je dois demander si les membres du comité sont d'accord.

    Êtes-vous tous d'accord pour que Monsieur Comartin retire les amendements NDP-1 et NDP-2?

    Des voix : D'accord.

    Très bien, tout le monde est d'accord.

    Veuillez continuer, Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, je rappelle que l'amendement NDP-1était destiné à modifier le paragraphe 150.1(2.2) du projet de loi, c'est-à-dire le paragraphe de transition. J'ai déplacé dans le paragraphe 150.1(2.1) proposé la modification que je proposais pour le paragraphe 150.1(2.2), ce qui aurait pour effet de créer de nouveaux moyens de défense pour une personne accusée au titre des articles 151, 152, 173 et 271.

    Le résultat ultime de cet amendement est donc de créer deux nouveaux moyens de défense en plus de la défense concernant la différence d'âge de cinq ans, si le couple était marié ou vivait... C'est dans le nouvel alinéa 150.1(2.1)b) ou c), la relation de conjoint de fait ou un enfant né de cette relation, toujours à la condition qu'il ne pouvait s'agir d'une relation d'abus ou d'exploitation, ce qui est le fond de l'alinéa d). Il s'agit donc d'une continuation de ce qui existe dans le projet de loi actuel.

    Je peux ajouter à cela que, si cet amendement est adopté, je proposerai ensuite de supprimer le paragraphe 150.1(2.2), qui deviendrait superflu. Cette disposition ne serait plus nécessaire. Je crois que ce serait une conséquence inévitable de l'adoption de l'amendement que je propose au paragraphe 150.1(2.1).

    Pour conclure, je dirais que cette proposition d'amendement résulte de la préoccupation que j'ai soulevée mardi et du débat que nous avons eu au sujet des 3 000 couples par an environ qui sont mariés ou vivent dans une relation conjugale de fait. Nous ne savons pas — car nous n'avons pas pu obtenir cette information — dans combien de ces relations la différence d'âge peut être inférieure à cinq ans. Au fond, ce que je tente de faire, c'est de protéger ces relations contre le risque de sanctions pénales. Malgré tout le travail fait par le comité, il nous a été tout simplement impossible d'établir le nombre de personnes, dans ces relations conjugales, où la différence d'âge est supérieure à cinq ans. Mon objectif est donc simplement d'éviter de criminaliser ces relations.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Madame Morency, voulez-vous intervenir au sujet de ces amendements?

     Oui, monsieur le président. Je crois que cela me permettra aussi de préciser certaines des informations présentées au comité mardi dernier.

    Tout d'abord, on vient de dire que le nombre de couples serait de 3 000 environ. Depuis la dernière réunion, j'ai pris contact avec mes collègues du Centre canadien de la statistique juridique, Karen Mihorean et Lynn Barr-Telford, qui ont comparu devant le comité. Nous avons discuté des chiffres mentionnés devant le comité, c'est-à-dire du fait que l'on estime que 0,07 p. 100 des jeunes de 15 ans sont mariés ou vivent dans une relation conjugale de fait, ce qui représenterait 72 personnes pour 100 000. Je ne parle pas ici de la population totale du Canada mais de la population estimée des personnes âgées de 15 ans.

    Je dois cependant préciser que nous n'avons pas encore les données du recensement de 2006 par âge et par sexe. Statistique Canada travaille encore avec les données du dernier recensement, de 2001, en faisant des projections pour estimer la taille de ce groupe d'âge pour l'année en question. Si l'on poursuit le raisonnement, sa projection est que 0,07 p. 100 donne 316 personnes de 15 ans que l'on estime être légalement mariées ou vivre dans une relation conjugale de fait en 2006. Ce total représente 108 garçons de 15 ans et 208 filles de 15 ans.

    Il est exact, comme on l'a dit ce matin, que nous n'avons pas la ventilation du pourcentage de ces relations qui correspondrait à l'exception du projet de loi C-22 concernant une différence d'âge de moins de cinq ans, ni le nombre de relations qui seraient touchées par le projet de loi parce que le partenaire serait plus âgé de plus de cinq ans. Dans le projet de loi C-22, on envisage le cas de relations où la différence d'âge serait supérieure à cinq ans et on prévoit une défense de transition à l'intention des couples concernés. Considérant les projections de Statistique Canada légalement mariées à l'âge de 15 ans, c'est-à-dire le chiffre de 316, j'avais estimé mardi pour le comité qu'il y en aurait un total de cinq au Canada en 2005. Évidemment, ce n'est pas une science exacte. Si l'on prend les 316 couples mariés ou conjoints de fait projetés pour 2006 et qu'on en déduit ce chiffre de cinq — une poignée —, on doit conclure que la quasi-totalité du groupe de 15 ans vit dans une relation conjugale de fait.

    Dans le peu de temps dont j'ai disposé depuis la dernière séance, il ne m'a pas été possible de confirmé avec certitude qu'il n'y a absolument pas de jeunes de 14 ans dans ce genre de relations ou que Statistique Canada ne possède pas de données sur les personnes de 14 ans pouvant être mariées. Je croyais d'ailleurs que Statistique Canada ne recueillait pas de données à ce sujet mais je ne peux pas le confirmer. La meilleure information que je puisse vous donner est qu'il existe peut-être aujourd'hui environ 300 relations conjugales de fait et une poignée de relations de mariage.

    Cela étant, pour essayer de comprendre s'il y aura un conflit entre le projet de loi C-22 et l'âge de consentement, et comment les provinces tiennent compte de l'âge dans leurs lois sur la célébration du mariage — c'est-à-dire qui peut obtenir un permit de mariage —, trois provinces n'autorisent pas le mariage aux personnes de moins de 16 ans. Ce sont le Québec, Terre-Neuve-et-Labrador et le Yukon — c'est-à-dire trois juridictions sur 13.

    Dans les autres, quatre ont prévu une exception à la règle de l'âge — c'est-à-dire pour les moins de 16 ans, ou de 15 ans dans les deux autres Territoires — si la femme est enceinte. Il s'agit de l'Alberta, des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut — dans ces deux Territoires, la limite d'âge pour pouvoir se marier est 15 ans — et de l'Île-du-Prince-Édouard. La limite est 16 ans dans ces deux provinces. Dans ces quatre juridictions, c'est un juge qui prend la décision, la condition étant que la femme soit enceinte.

    Si l'on veut comprendre l'effet de ces dispositions sur le projet de loi C-22, elles signifient que la personne demandant l'autorisation de se marier a déjà été victime d'une agression sexuelle selon le projet de loi C-22.

    Dans les autres provinces, les critères changent un peu mais sont similaires à celui que j'ai mentionné — que la femme soit enceinte. Au Manitoba, le tribunal a le pouvoir de délivrer un permis si la personne a moins de 16 ans. En 1970, il était prévu dans la loi que le permis était automatiquement accordé si la jeune fille était enceinte. Depuis lors, la loi a été modifiée et l'octroi du permis n'est plus automatique. Le juge doit tenir compte des circonstances.

    Au Nouveau-Brunswick, par exemple, il faut démontrer que le mariage serait convenable. En Nouvelle-Écosse, il faut que le mariage soit dans l'intérêt des parties. En Ontario, le permis est délivré en fonction des circonstances. En Saskatchewan, le juge peut délivrer le permis rétroactivement si les partenaires ont déjà consommé le mariage ou vivaient ensemble au moment de la demande.

    Pour résumer la législation du mariage dans les provinces, la plupart n'autorisent pas le mariage aux personnes de moins de 16 ans ou ne l'autorisent que si la jeune fille est enceinte. Dans les autres, tout dépend des circonstances.

    Je ne sais pas si cela vous est utile mais je peux vous donner un exemple de la manière dont un tribunal décide de tenir compte des circonstances pour octroyer ou non un permis de mariage.

    il s'agit de l'arrêt Al-Smadi, du nom du père et ami, rendu en 1994 par la Cour du Banc de la Reine du Manitoba à Winnipeg. Dans ce cas, une jeune fille de 15 ans voulait épouser son ami de 27 ans. Elle habitait chez son père. Le père a donné son consentement. La question qui s'est posée au tribunal était de savoir s'il était acceptable, dans cette situation, d'accorder un permis de mariage à cette jeune fille de 15 ans.

    Lorsque la demande a été formulée, on n'avait aucune indication que la jeune fille était enceinte et la Cour a donc rejeté la requête en disant qu'il n'était pas dans l'intérêt de l'enfant de se marier dans cette situation.

    Si elle savait qu'elle était enceinte à ce moment-là, elle ne l'avait pas révélé, mais il se peut aussi qu'elle soit tombée enceinte plus tard, et l'affaire a donc été renvoyée en justice. Considérant qu'il avait le pouvoir d'accorder le permis dans une situation d'exception, le tribunal a autorisé le mariage parce que la jeune fille était alors enceinte.

    Je n'ai pas trouvé beaucoup d'arrêts pertinents. J'ajoute que je n'ai pas donné cet exemple pour laisser entendre que tous les cas sont traités de la même manière mais simplement parce que j'ai pensé qu'il pourrait être utile au comité.

    Il est vrai que certains couples seront immédiatement touchés par le projet de loi C-22 dès qu'il entrera en vigueur. Cette situation a été envisagée et c'est pourquoi une exception a été prévue.

    Je crois qu'une question avait été posée à ce sujet mardi. Que se passera-t-il si le couple ne correspond pas à la définition, par exemple d'une relation conjugale de fait — le couple n'habite pas sous le même toit depuis au moins un an ou, dans le cas contraire, le couple n'a pas d'enfant et la femme n'est pas enceinte?

    Évidemment, quand on a conçu le projet de loi C-22, on s'est demandé où devrait se situer la limite si l'on voulait modifier la loi existante et, en outre, quelle serait la justification de cette nouvelle limite.

    Les relations conjugales de fait sont traitées différemment dans le droit de la famille des diverses provinces. On trouve déjà une définition de ces relations dans le Code criminel où il est dit qu'il s'agit de relations conjugales d'au moins une année. Dans le projet de loi C-22, on entérine cette définition mais on précise que la période pourrait être inférieure et que le couple pourrait avoir déjà un enfant ou attendre un enfant, ce qui ne va pas à l'encontre des dispositions provinciales.

    Donc, le projet de loi C-22 aura un effet sur certaines relations actuelles. On prévoit des exceptions pour ces relations établies et limitées. On empêchera ou on criminalisera les nouvelles relations formées après l'entrée en vigueur du projet de loi étant donné que celui-ci disposera qu'il est illégal, si l'on a plus de cinq ans de plus, d'établir une relation avec une personne de 14 ans ou de 15 ans. Tel est le but du projet de loi C-22.

    Il y a deux ans, j'avais comparu devant le comité au sujet du projet de loi précédent, le projet de loi C-2, concernant la protection des enfants. Nous avions fourni au comité des informations sur l'âge des partenaires de ces jeunes de 15 ans. Ces informations avaient été présentées au comité sous la forme d'un tableau préparé par Statistique Canada, le Centre canadien de la statistique juridique. Elles indiquaient généralement que la plupart des partenaires qui avaient été identifiés au moyen des données du recensement de 2001 avaient plus que les cinq ans prévus dans l'exception. Nous ne pouvons pas donner d'explication à ce sujet.

    Veuillez m'excuser, je ne veux pas causer de difficultés mais la sonnerie d'un téléphone cellulaire vient de se faire entendre et je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Pourriez-vous répéter?

    Il y a deux ans, lors de l'étude d'un projet de loi précédent, le projet de loi C-2, le ministère de la Justice avait fourni au comité des informations sur ce que nous savions des relations de jeunes de 15 ans, mariés ou conjoints de fait, et de l'âge de leurs partenaires.

    Je crois que monsieur Comartin a déjà fait allusion à ce tableau et je sais que d'autres députés en ont eu connaissance. Je peux en remettre un exemplaire à la greffière, en français et en anglais. C'est un document public.

    Ce tableau montre que, selon le recensement de 2001, dans le cas des jeunes de 15 ans ayant déclaré être mariés ou être conjoints de fait, la différence d'âge de la plupart des partenaires était supérieure à cinq ans. Nous n'avons cependant aucune donnée permettant d'expliquer ce phénomène.

    Il ne fait aucun doute que nos données sont limitées mais celles dont nous disposons confirment que certaines de ces relations seront touchées par le projet de loi C-22, ce qui a d'ailleurs été envisagé dans le texte. À l'avenir, d'autres relations seront également touchées. Le but du projet de loi est d'empêcher un adulte de 25 ans de cohabiter avec une personne de 14 ans ou de 15 ans ou d'avoir une relation sexuelle quelconque avec elle.

    Je rappelle d'ailleurs en conclusion qu'une relation sexuelle, selon la définition du droit pénal, ne se limite pas au coït. C'est peut-être ce qui vient à l'esprit de beaucoup de gens quand on parle de ce genre de relation mais, dans le cas qui nous concerne, il s'agit de toutes les formes de relations sexuelles, allant des attouchements jusqu'au coït. Il se pourrait fort bien qu'un couple n'ait pas encore consommé la relation mais qu'il soit considéré comme ayant une relation sexuelle.

    Le but visé par le projet de loi C-22 est d'assurer une protection exhaustive aux jeunes de 12 ans ou de 13 ans et, en fait, à tous les Canadiens. Le projet de loi s'appliquerait à tous les cas de relations non consensuelles et à toute la gamme des activités sexuelles.

    Monsieur Comartin, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de votre amendement?

    En fait, j'aimerais poser une question à madame Morency.

    Allez-y.

    C'est quelque chose qui m'est venu à l'esprit quand vous avez donné les chiffres de Statistique Canada, c'est-à-dire quatre ou cinq.

    Avez-vous demandé à Statistique Canada si elle tient compte des mariages célébrés dans les juridictions où l'on peut encore se marier à 15 ans? C'est une ou trois?

    C'est trois où on ne le peut plus.

    Il n'y a qu'un seul Territoire où la limite d'âge pour se marier est 15 ans, n'est-ce pas?

    Il y en a deux, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. C'est la même loi dans les deux cas.

    Si je pose cette question, monsieur le président, c'est parce que j'ai eu à connaître de telles demandes lorsque j'exerçais encore le droit familial. J'en ai vu plus de cinq dans ma carrière et c'est pourquoi j'ai du mal à accepter le chiffre de cinq donné par Statistique Canada.

    Quelqu'un me dira peut-être que je suis plus âgé que la plupart des personnes assises autour de cette table et que les pratiques sexuelles ont changé depuis une ou deux décennies mais je ne pense pas qu'elles aient changé de manière aussi spectaculaire.

    Avez-vous eu l'impression que les chiffres concernaient seulement les personnes de 15 ans pouvant se marier sans avoir à obtenir d'autorisation, et que Statistique Canada n'avait pas d'informations sur les personnes qui étaient obligées d'obtenir une autorisation?

    Je répète que l'estimation que j'ai fournie sur les personnes mariées légalement, le chiffre de cinq, repose sur une projection à partir des données de 2001. Après avoir examiné les données du tableau concernant les personnes de 15 ans, j'ai dit qu'il y avait quatre femmes et un homme pour tout le Canada. il y avait quatre femmes et un homme en Ontario, où la limite d'âge est 16 ans.

    Évidemment, je ne travaille pas à Statistique Canada mais, quand je vois des données de cette nature, l'une des difficultés que pose leur interprétation est que les personnes déclarant lors du recensement qu'elles sont mariées ne donnent peut-être pas toutes les informations voulues. Un jeune de 15 ans disant qu'il est marié s'est peut-être marié dans une province différente, ce qu'on ne saura pas.

     Vous pourriez dire qu'il y a peut-être au Québec un jeune de 15 ans qui est marié. Comment est-ce possible? Il s'est peut-être marié ailleurs mais nous ne le savons pas. En tirer des conclusions serait pure spéculation.

    Selon ces statistiques, il n'y a pas eu de mariage de personnes de 15 ans dans les deux Territoires?

     Pas selon ces projections. J'avais eu auparavant l'indication de certains mariages enregistrés à l'état civil et que Statistique Canada avait pu me communiquer, mais cela remonte à plusieurs années.

    Au début des années 90, le chiffre était plus élevé. Il est certain qu'il était plus élevé à cette époque-là et qu'il y en avait plus que les cinq que je viens juste d'indiquer. Je ne peux cependant pas expliquer pourquoi. C'est probablement parce qu'il y avait plus de personnes dans des relations conjugales de fait à ce moment-là. Ça pourrait être une conclusion raisonnable à tirer du chiffre de 316 que nous avons.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Je voudrais demander quelques précisions à monsieur Comartin.

    Tout d'abord, en vertu de ce projet de loi, les grossesses, les mariages et les relations de fait seraient un facteur de protection. Au fond, il y aurait à ce sujet une exception permanente pour l'avenir. Au lieu de 3 000, c'est peut-être seulement quelque centaines de personnes qui entrent dans ce type de relations chaque année. Maintenant, elles seront légales. Par exemple, si quelqu'un peut cacher le fait qu'il est dans une relation illégale pendant un an, il pourra se défendre en disant qu'il est dans une relation conjugale de fait. Est-ce bien ce que prévoit votre amendement? C'est comme ça que je l'interprète mais je veux m'en assurer.

    Deuxièmement, je pensais que la raison pour laquelle nous avions décidé d'attendre mardi était que vous alliez atténuer un peu votre texte pour produire quelque chose que le Bloc pourrait accepter. Je pensais que c'était pour cette raison que nous avions reporté le débat à mardi.

    Troisièmement, si cet amendement n'est pas adopté, seriez-vous prêt à envisager que le mariage soit la seule exception permanente, et pas les deux autres?

    J'ai oublié quelle était votre première question mais, en vous écoutant, j'ai écrit « oui » comme réponse.

    Non, l'objectif est que ce soit prospectif, pas simplement rétroactif, pas simplement des droits acquis.

    En ce qui concerne la deuxième question, c'est-à-dire l'atténuation du texte, ce n'était pas mon interprétation. Ma réponse au sujet de la modification de mon amendement était, en réponse à la suggestion de monsieur Lee, qu'il était plus valable de placer cela comme argument de défense que dans le paragraphe de transition, comme l'avait fait le gouvernement.

     Je pensais avoir indiqué clairement mardi que mon objectif était d'accorder une protection à ce que je pensais être à ce moment-là un nombre de relations pouvant atteindre 3 000 qui seraient criminalisées de manière continue. Comme je l'ai dit à monsieur Dykstra, je pense qu'il serait irréaliste de notre part de croire qu'au moins une bonne partie de ces relations ne se produiraient pas, et je n'étais tout simplement pas prêt à accepter de les criminaliser.

    Troisièmement, monsieur Bagnell, serais-je satisfait si c'était seulement le mariage? Ma réponse à cette question est que vous devrez proposer cet amendement si le mien est refusé. Ou vous devriez peut-être le proposer dès maintenant et supprimer les autres parties du mien.

    Comme vous l'avez sans doute constaté lors de ma discussion avec madame Morency, j'ai quelques difficultés à accepter qu'il n'y a que cinq mariages. Je pense qu'il y a en fait une proportion sensiblement plus élevée de ces 200 à 300 relations annuelles dont nous devons tenir compte. Je pense qu'il y a un plus grand nombre de mariages et que Statistique Canada ne les comptabilise pas tous. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est même 50 p. 100 — je ne le pense pas — mais je suppose que le reste est de l'ordre de 50 à 100, à peu près.

    Monsieur Ménard.

    Je veux bien comprendre, parce qu'on aura à voter plus tard. On veut disposer de ce projet de loi avant la fin de la séance d'aujourd'hui.

    Mon parti a des inquiétudes au sujet de votre amendement. J'ai pris en note le nombre 316. Certains jeunes de 15 ans ont une relation conjugale avec des personnes qui ont cinq ans de plus qu'eux. Si le projet de loi C-22 était adopté, ces gens pourraient voir leur relation criminalisée.

     Madame Morency, ces personnes bénéficieront-elles d'une certaine exonération en vertu du régime de droits acquis? M. Comartin a-t-il raison de dire que si on adopte le projet de loi C-22, partout au pays, certains jeunes de 15 ans qui, pour différentes raisons que les statistiques disponibles ne permettent pas de déterminer, se sont mariés avec un partenaire de cinq ans plus âgés qu'eux pourraient voir leur relation criminalisée? Comment interprétez-vous la portée de cet amendement? Nous recommandez-vous de voter en faveur? Nous avons deux interprétations et deux séries de chiffres.

    Si la relation existe au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi C-22, nous aurons un moyen de défense pour toutes les relations où un des partenaires a cinq ans de plus que l'autre.

Mais si c'est un mariage, et une relation de fait, et si le couple existe depuis un an, ou s'il y a un enfant, et qu'il existait et répondait à la définition lors de l'entrée en vigueur du projet de loi C-22, il sera protégé par l'exception.

L'enfant de 14 ans ou de 15 ans ne tardera pas à avoir 16 ans et l'exception le protégera jusqu'à ce moment-là.

    Si la relation se forme après l'entrée en vigueur du projet de loi C-22, ou si elle ne répond pas à la définition d'une relation conjugale de fait — ils ont vécu ensemble pendant moins d'un an et il n'y a pas d'enfant —, elle sera criminalisée par le projet de loi. En ce qui concerne la question de savoir s'il pourrait y avoir une exception permanente uniquement pour les mariages et pas pour les relations conjugales de fait, cela soulèverait des préoccupations au titre de la Charte.

    Vous dites qu'après l'entrée en vigueur du projet de loi, certaines personnes qui ont une différence d'âge de plus de cinq ans avec leur partenaire pourront se marier ou être en relation conjugale. Vous voulez que le comité offre un moyen de défense pour d'éventuelles accusations. Cela va à l'encontre du coeur du projet de loi. Dans la mesure où on trouve que c'est fondé, que la différence d'âge n'excède pas cinq ans, que voulez-vous protéger sur le plan sociologique et sur le plan des relations conjugales ou maritales?

    Permettez-moi de répondre en anglais, pour m'assurer de bien m'exprimer.

    Oui, on a l'interprétation.

    Il me semble que ce que je fais ici, c'est que j'accepte qu'on relève l'âge du consentement jusqu'à 16 ans partout au pays.

     Nous devrions prévoir des exceptions, des exceptions importantes pour la différence d'âge de cinq ans. Cela s'appliquera à un nombre élevé de relations. Nous avons vu les chiffres : 40 000 à 50 000 seront concernées; c'est-à-dire que le critère de l'âge protégera ces relations.

    Nous en sommes donc maintenant à un très petit nombre de relations pour lesquelles je voudrais aussi prévoir une défense. La première catégorie est celle des personnes mariées. On peut voir ça de plusieurs manières, même avec certains réfugiés d'autres pays qui sont déjà mariés, pas volontairement, quand ils arrivent. Je sais que ces mariages ne sont pas reconnus dans nos lois sur l'immigration si l'un des membres du couple a moins de 16 ans mais, s'il s'agit de réfugiés, ils peuvent entrer au pays. Il y en aura donc dans cette catégorie.

    Il y en aura aussi, et j'utiliserai les Territoires comme exemple, où le mariage peut être en fait... D'accord, nous aurons une bataille constitutionnelle dans ces cas. Encore une fois, ce sera un petit nombre.

    Il y aura ensuite, et c'est ici que le nombre est plus élevé, probablement 200 à 300 par an... Je ne pense pas que les relations conjugales de fait vont disparaître, et nous essayons d'ailleurs de les protéger et, dans la grande majorité des cas, ces relations vont légèrement dépasser les cinq ans, comme le cas de Winnipeg que vous avez évoqué.

    Pourquoi? Monsieur le président, je veux simplement comprendre. On parle d'unions de fait après le mariage. Si une personne de 15 ans a un conjoint ou une conjointe de fait qui a cinq ans de plus qu'elle, cette personne sera en situation d'infraction.

    Une voix: Oui.

    M. Réal Ménard: Vous voulez qu'on adopte le projet de loi C-22, avec les dispositions législatives qu'on y prévoit, mais vous voulez qu'on autorise une infraction. Pourquoi une personne commencerait-elle à vivre en union de fait et à avoir des relations sexuelles alors qu'elle saurait qu'il s'agit d'une infraction?

     Il faut aussi que vous m'expliquiez votre proposition pour les réfugiés, car je ne la comprends pas non plus.

    Dans le cas des réfugiés, vous pouvez avoir quelqu'un qui est marié et qui a fui son pays, et l'un des membres du couple a moins de 16 ans.

    Si ce sont des réfugiés, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié va leur accorder la résidence permanente pour des motifs humanitaires, et ils vont entreprendre un processus de reconnaissance qui plus tard va les conduire à la citoyenneté.

    Au moment de leur entrée au pays, leur relation est criminelle.

    Si vous me le permettez, monsieur Comartin, je voudrais vérifier cela.

    Madame Morency, le scénario qu'évoque M. Comartin est-il exact? Si la Commission de l'immigration et du statut de réfugié accordait la résidence permanente pour des raisons humanitaires à une personne après que le projet de loi ait été adopté, par exemple en décembre 2008, et que la relation de cette personne ne correspondait pas à notre règle de droit concernant l'âge de protection, serait-elle en situation d'infraction, et ce, même si le mariage avait été célébré ailleurs ou que la conjugalité avait été établie avant que la personne arrive au Canada?

    En vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le Canada ne reconnaît pas le mariage ou la relation conjugale de fait d'une personne étrangère de moins de 16 ans. C'est ce que dit la loi fédérale et le projet de loi C-22 sera conforme à cette exigence. Ça n'empêchera pas nécessairement le couple d'avoir accès au Canada en demandant le statut de réfugiés mais le mariage ou la relation conjugale de fait ne seront pas reconnus dans ce contexte.

    Ils seraient donc pénalisés, comme le dit ma collègue.

    C'est ce que je comprends, oui.

    M. Comartin a donc raison de s'en inquiéter. Je ne vous demande pas d'avoir le même niveau d'angoisse que M. Comartin, mais il a raison de le porter à l'attention du comité.

    Je suis plus sensible.

    C'est connu et cela vous rend terriblement attachant.

    Merci.

    Je m'arrête là-dessus, monsieur le président. Je ne comprends pas la deuxième partie de votre intervention, selon laquelle vous voulez que des individus puissent s'engager dans une union de fait alors qu'ils savent qu'ils vont commettre une infraction. Je comprends ce que vous dites pour les réfugiés, mais je ne comprends pas la deuxième partie.

    Je peux répondre à cela, monsieur le président.

    Il y a deux éléments de réponse. Mon premier souci concerne l'enfant qui est né ou qui naîtra de cette relation. Il y a donc une relation qui existe et la femme est enceinte ou a déjà eu un enfant. Il serait inquiétant de criminaliser cela, même si la différence d'âge était supérieure à cinq ans. Il s'agit d'une relation stable ou semi-stable et on voudrait la criminaliser. J'ai d'énormes réticences à ce sujet.

    À un moindre degré, et je le concède, s'ils vivent ensemble depuis un an ou plus et que nous avons une relation stable, devrions-nous criminaliser ça? Nous reconnaissons — et je suis sûr que monsieur Moore ne manquera pas de le dire — que l'établissement de la relation était en soi une infraction pénale au départ. C'est la réalité du problème auquel nous sommes confrontés. Il y aura des cas — qui passeront devant les tribunaux — où nous aurons une relation d'un an ou plus et où il n'y a pas d'enfant, et nous allons dire que c'est un acte criminel. Nous allons voir des cas de cette nature. J'ai exercer le droit de la famille et le droit pénal pendant assez longtemps pour savoir que nous pouvons bien adopter toutes les lois que nous voulons, nous ne pourrons quand même pas, dans les cas extrêmes, empêcher ça.

    J'imagine déjà l'autre argument qu'avancera monsieur Moore et je veux y répondre à l'avance. Cela aura-t-il pour effet de saper l'ensemble du projet de loi? Je ne le crois pas. Le message que donnera très clairement le législateur en adoptant ce projet de loi est que nous relevons l'âge du consentement dans notre pays. Ce seront donc les cas exceptionnels, 200 à 300 par an, dont nous parlons maintenant.

    Je pense que vous avez maintenant évoqué toutes les opinions possibles.

    Madame Jennings.

    Et je suis sûr que je l'ai très bien fait.

     Je veux remercier madame Morency pour les précisions qu'elle a apportées.

    Dans le contexte des amendements proposés par monsieur Comartin, je veux m'assurer que je les comprends bien et je vais donc envisager un cas hypothétique.

    Le 31 décembre 2007, une relation conjugale commence entre une fille de 15 ans et un garçon de 20 ans. Le 1^er janvier 2008, le projet de loi C-22 sous sa forme actuelle — si la version du gouvernement est adoptée — entre en vigueur. Le 1^er février 2008, un mois plus tard, des accusations pénales sont portées contre le garçon de 20 ans car la relation est illégale, si je ne me trompe. Le 1^er mars 2008, la jeune fille est enceinte. Le garçon, qui avait été accusé, avait été libéré sous caution et avait réussi à entrer en contact au moins une fois avec la fille qui ne savait pas encore qu'elle serait enceinte mais, au moment du procès, la chose est évidente.

    Dans cette situation, si le projet de loi était entré en vigueur, le garçon aurait commis un acte criminel car la relation conjugale avait débuté avant, ou le premier contact sexuel avait commencé — la fille n'était pas enceinte quand il a été accusé mais elle a été engrossée après qu'il ait été accusé. Le couple pourra-t-il alors s'adresser à un juge, dans les juridictions prévoyant une exception pour les moins de 16 ans qui sont enceintes, pour demander un permis de mariage? Le garçon aurait-il un argument pour se défendre?

    Dans ce scénario, il n'aurait probablement pas été accusé car la différence d'âge entre les deux aurait probablement été de moins de cinq ans.

    Supposons alors qu'il ait eu 21 ans et qu'elle ait eu 15 ans, ce qui fait six ans.

    Vous aviez dix 20 mais...

    Veuillez m'excuser, j'avais noté 21 sur ma feuille.

    Cette situation pourrait évidemment se produire. Essayons cependant de rester concrets. Dans une telle situation, où la différence d'âge est très proche de la limite, moins de cinq ans ou juste un peu plus, porterait-on des accusations? Il faudrait que la police ait des raisons valables de penser qu'une infraction a été commise. Dans votre scénario, ce serait probablement le cas. La Couronne intenterait-elle des poursuites? Ici encore, il faudrait qu'elle ait des chances raisonnables d'obtenir une condamnation. Je sais que la Cour suprême n'est pas particulièrement portée à préférer le pouvoir discrétionnaire de la police plutôt que la règle de droit mais, dans cette situation, je pense que la police et la couronne invoqueraient leurs pouvoirs discrétionnaires pour déterminer si elle seraient capables de satisfaire aux exigences de la loi dans ce contexte.

    Il y aura évidemment toujours des situations difficiles à trancher. Je pense que dans ce cas, considérant la manière dont les causes évolueront, et les autres arguments de défense contre l'accusation d'agression sexuelle — car aucune jeune personne ne voudra être considérée comme une victime dans un procès sur une agression sexuelle, surtout dans ce genre de situation — je ne peux pas prédire ce qui arrivera. Strictement parlant, si la différence d'âge est supérieure à cinq ans, ne serait-ce que d'une journée, il y aurait eu une infraction mais, même aujourd'hui, même avant la création de cette clause de cinq ans, il pourrait y avoir une infraction au titre de l'article 153 actuel car le tribunal a le devoir de tenir compte de la différence d'âge.

    Bien. Merci.

    J'ai une autre question. Si les amendements de monsieur Comartin sont adoptés et que le projet de loi C-22 entre en vigueur avec les modifications de monsieur Comartin, le garçon de 21 ans ne pourrait pas être accusé d'un acte criminel s'il pouvait établir que la relation conjugale a commencé avant le jour où la Loi est entrée en vigueur mais moins d'un an avant, n'est-ce pas?

    Je veux m'assurer que nous parlons de la même situation. Le garçon de 21 ans qui a présenté la demande ou qui est dans la situation où le couple a demandé un permis de mariage...

    Non, nous ne parlons pas encore de ça.

    D'accord. Parlez-vous d'une relation conjugale de fait?

    Oui, nous parlons du même scénario. Le 31 décembre 2007, la relation conjugale a commencé entre une fille de 15 ans et un garçon de 21 ans. On pourrait même prendre un garçon de 26 ans, l'essentiel étant qu'il y ait plus de cinq ans de différence. Le 1^er janvier 2008, le projet de loi C-22 entre en vigueur avec les amendements de Monsieur Comartin. Selon l'amendement que monsieur Comartin propose, cette relation ne serait pas considérée comme une relation criminelle.

    Je suis d'accord.

    Très bien. Merci.

    Merci, madame Jennings.

    Madame Morency.

    Elle ne sera pas jugée criminelle s'il répond à la définition de relation conjugale de fait ou si elle...

    D'accord, ils cohabitent, elle est enceinte mais ils n'habitent pas sous le même toit depuis au moins un an.

     Donc, si elle n'est pas enceinte mais qu'ils cohabitent depuis moins d'un an, ce serait criminel.

    Oui.

    Monsieur Lee puis monsieur Moore.

    Je comprends pourquoi on veut prévoir un moyen de défense, même très limité, comme on l'envisage dans l'amendement mais je ne suis pas porté à accepter que ce moyen de défense englobe la catégorie de la cohabitation simplement comme cohabitation. En effet, ce que nous essayons de faire, c'est de criminaliser la cohabitation de personnes d'âge très différent. Nous disons que, dans l'intérêt public, un garçon de 25 ans ne peut pas cohabiter avec une fille de 15 ans ou de 14 ans parce que c'est criminel.

    Maintenant, si l'on dit que c'est acceptable parce que la fille est enceinte ou parce que la cohabitation a duré au moins 12 mois, ça incitera simplement le couple soit à faire un enfant, soit à tenir au moins 12 mois. Or, le but de ce projet de loi est de criminaliser cette situation. Nous voulons l'interdire en disant que c'est un acte criminel et je ne suis donc pas prêt à prévoir une ligne de défense permanente, même si j'accepte l'idée de prévoir une ligne défense de durée limitée, à titre de transition, pour ce type de relation.

    Je serais plutôt porté à accepter une exception lorsqu'il y a mariage mais simplement parce que, s'il y a mariage, dans ce type de circonstance, c'est parce qu'un juge a déjà donné son accord. Et ce serait un mariage légitimé par l'État, par le truchement d'un tribunal, ou peut-être légitimé par une cérémonie religieuse. Et ce pourrait être un mariage en bonne et due forme mais, si nous ne modifions pas la Loi actuelle, nous allons criminaliser ce mariage.

    D'aucuns diront qu'il y aura beaucoup moins de mariages de cette nature si c'est criminalisé parce que le juge qui approuverait une telle relation dirait que nous ne sommes pas très portés à accepter ce genre de relation et qu'il ne va donc pas approuver le mariage. Toutefois, comme ce sont les provinces qui autorisent les juges à entériner ces relations par le mariage, je suis très réticent, pour des raisons de politique publique, à aller plus loin en essayant de criminaliser ce qu'un juge est au demeurant capable de faire.

    Je limiterais l'exception uniquement aux cas où le couple est marié. S'il est marié, ça va mais il faut qu'il soit marié et, pour se marier dans cette circonstance, il faut qu'il passe devant un juge, et j'affirme qu'on devrait entériner dans le Code criminel le fait que, si un juge dit que les personnes peuvent se marier, je ne veux pas venir ensuite décriminaliser ce qu'un juge est capable de faire.

    Je suis donc prêt à appuyer l'idée que le mariage soit une ligne de défense, mais uniquement le mariage.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en grande mesure d'accord avec monsieur Lee, et monsieur Comartin avait raison en ce qui concerne l'une des remarques que j'allais faire. Je le remercie de l'avoir faite avant moi.

    Il est clair à mon avis que, dans le cas du mariage ou des relations de fait, nous n'abusons pas avec ce projet de loi puisqu'il y a des dispositions de transition. La réalité très simple est que, dans plusieurs juridictions du Canada, les personnes de moins de 16 ans ne peuvent tout simplement pas se marier. Donc, l'exception concernant le mariage ne s'y appliquerait pas.

    Dans les autres juridictions, où un ministre du culte ou un juge intervient... Au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, il faut que la femme soit enceinte pour qu'une exception puisse être consentie. Donc, pour que le mariage soit accordé à une personne de moins de 16 ans, il faut que l'infraction ait déjà été commise.

    Une voix: Ces deux Territoires ne sont pas...

    M. Rob Moore: Ce sont les informations dont je dispose.

    La limite d'âge pour le mariage est 15 ans, pas 16.

    Moins de 15 ans, c'est exact.

    Et alors?

    Vous allez criminaliser cette relation dans ces deux Territoires.

    Il est dit dans le projet de loi C-22 que, si vous avez moins de 16 ans, si vous avez 14 ans ou 15 ans, une personne ayant plus de cinq ans de différence avec vous ne peut pas avoir de relations sexuelles avec vous. À notre avis, prévoir une exception dans le cas d'une personne qui est enceinte ne me semble pas très logique.

    Pourquoi devrions-nous traiter différemment un couple composé d'un garçon de 27 ans et d'une fille de 15 ans selon que la fille est enceinte ou non? Dans un cas, si le garçon a la chance de l'avoir engrossée, il sera protégé. Il me semble que cette exception est trop large.

    La réalité concrète est que cette loi concorde très bien avec les lois provinciales régissant le mariage, dans bien des cas. En outre, pour ce qui est de l'immigration, elle concorde à 100 p. 100 avec la limite d'âge de 16 ans. Dans le cas d'une personne en dessous de cette limite d'âge, il faudra généralement que la fille soit enceinte, c'est-à-dire que l'infraction ait déjà été commise.

    Ou qu'elle soit mariée.

    Mais, pour que le mariage ait été accordé, il faut précisément que la fille ait été enceinte.

    Pas si c'est à l'étranger. Le cas des réfugiés.

    Mais, dans le cas des réfugiés, dans le cas de l'immigration, nous ne reconnaissons déjà pas le mariage si la personne a moins de 16 ans. Si la personne a moins de 16 ans, il ne peut y avoir de mariage que s'il y a une grossesse. Or, pour qu'il y ait une grossesse, il faut qu'il y ait eu une infraction.

    Si vous me permettez d'apporter une correction, et pas simplement parce que je conteste ce que dit monsieur Moore, il y a plusieurs provinces, selon les informations de madame Morency, où l'exception à l'âge légal du mariage est que la fille soit enceinte. Dans plusieurs autres juridictions, on autorise le mariage d'une fille de moins de 16 ans dans différentes circonstances, pas seulement en cas de grossesse. Cela veut dire qu'il y aura des cas où, si la fille est enceinte et que le couple peut convaincre le juge, par exemple, qu'il était marié avant que la fille tombe enceinte, l'activité criminelle bénéficiera de l'exception. Dans d'autres cas, ce ne sera pas à cause de la grossesse mais pour une autre raison que le juge dira au couple qu'il peut se marier et que l'activité criminelle bénéficiera d'une exception. Et il y aura enfin d'autres cas où le couple ne pourra pas convaincre le juge au sujet du mariage, pour quelque raison que ce soit, et où l'activité criminelle ne bénéficiera pas d'une exception.

    Permettez-moi de vous interrompre. Je sais que plusieurs personnes souhaitent encore intervenir et j'ai l'impression que cette discussion pourrait durer toute la matinée. Je crois — et je demande aux membres du comité de venir à mon aide — que cette question a déjà fait l'objet d'une longue discussion et que nous devrions maintenant passer au vote.

    Êtes-vous d'accord?

    Puis-je demander une précision?

    Monsieur Bagnell demande une précision et nous passerons ensuite...

    Madame Morency, pourriez-vous nous expliquer le problème qui se poserait, du point de vue de la Charte, si nous autorisions les mariages selon l'exception de monsieur Comartin?

    Nous voulons passer à autre chose.

    Cela aura une influence sur notre vote, monsieur le président.

     Brièvement, madame Morency.

    À ce sujet, si vous accordez une ligne de défense à un couple marié, vous allez en priver un couple placé dans une situation similaire, ce qui pourrait vous exposer à une accusation de discrimination au titre de la Charte. Il y a déjà eu des cas semblables ces dernières années.

    Ce problème ne serait pas négligeable. En fait, le risque de contestation au titre de la Charte, pour traitement différentiel, serait très élevé. Selon les statistiques dont nous disposons, la majorité des cas ne bénéficiant pas de cette ligne de défense tomberait dans cette catégorie.

    C'est une remarque valable.

    Merci, madame Morency et monsieur Bagnell.

    Je pense que nous devons maintenant passer au vote.

    J'aimerais poser une question à monsieur Comartin, s'il vous plaît.

    Faites vite, alors.

    Nous étions sur le point d'accepter seulement le mariage, mais certains détails semblent m'échapper dans l'explication de M. Comartin. Je préférerais qu'il la complète. Il semble vouloir compléter l'information afin de nous éclairer une dernière fois.

    Ce n'est pas clair.

    Ce n'est pas clair à cause de la remarque de monsieur Lee. Il a examiné attentivement la question mais il n'est manifestement pas sensible à ça. Si vous mettez simplement le mariage comme ligne de défense, ce ne seront pas seulement les mariages qui sont approuvés. Nous avons trois juridictions qui autorisent le mariage des moins de 16 ans — pas d'approbation par un juge ou par qui que ce soit. Si l'une des parties a moins de 16 ans...

    Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

    Trois ne l'autorisent jamais aux moins de 16 ans.

    Mais deux Territoires autorisent...

    Ils fixent le minimum à 15 ans et un tribunal peut octroyer un permis à une personne de moins de 15 ans si elle est enceinte. Le Yukon n'accorde aucune exception que ce soit aux moins de 16 ans.

    Je sais que le Yukon ne l'accorde pas.

    Mais il est légal de se marier si l'on n'a plus de 15 ans.

    Y a-t-il une question?

    Je souhaite que l'on scinde cet amendement: la première partie serait pour le mariage, et la deuxième serait pour les conjoints de fait.

    Vous pouvez proposer un sous-amendement pour retirer l'alinéa c) de l'amendement de monsieur Comartin. Changez l'expression « l'accusé est marié au plaignant; ». Ensuite, on passe à l'alinéa d).

    Monsieur Moore.

    À ce sujet, je pense que Madame Morency a déjà soulevé... Je crois que nous sommes tous ici depuis assez longtemps pour savoir que nous ne pourrons probablement pas échapper — et il est étrange que ce soit moi qui le dise — à la Charte mais il est évident à mes yeux que nous ne pouvons pas avoir une exception spéciale simplement pour cette catégorie en excluant l'autre. À première vue, je crois que ce serait une transgression. C'est drôle de me l'entendre dire mais je pense que ce serait le cas.

    De manière générale, je ne vois pas pourquoi il serait dans l'intérêt public de prévoir une exception à ce qui serait autrement une défense parce que quelqu'un se précipite devant un autel ou se fait engrosser. Je crois que nous avons prévu une transition mais il y a une raison pour laquelle nous sommes d'accord pour relever l'âge du consentement à 16 ans : empêcher ce type de relation d'exploitation. Je pense que cela soulèverait de sérieux problèmes sur le plan de la Charte.

    Si nous voulons avancer, nous pouvons soumettre cet amendement ou cette motion au vote pour nous en débarrasser, si tel est le voeu du comité, ou nous pouvons avoir un sous-amendement qui fera l'objet d'un vote, ce qui nous en débarrassera aussi. C'est ce qui arrivera en fin de compte à mon avis.

    Elle a présenté un sous-amendement.

    Vous dites?

    Mme Freeman a présenté un sous-amendement.

    Si elle veut proposer un sous-amendement, il y aura encore une question de contestation. Que voulez-vous?

    Non, monsieur le président, ce ne serait pas contestable. On verra, mais il y aurait un argument pour prouver que ce ne serait pas contestable: il y a déjà un certain nombre de provinces qui permettent un régime d'exception. Quand il est question de mariage et que la conjointe est enceinte, on peut se marier avec l'autorisation des parents, mais pas pour les [Note de la rédaction: inaudible] conjugalité.

    Monsieur Ménard, vous relancez la discussion. J'aimerais en finir. Il y a des gens qui veulent prendre la parole mais nous continuons de tourner en rond. Je vais laisser monsieur Dykstra faire une remarque.

    Vous voulez faire un rappel au règlement, monsieur Comartin?

    Oui. Je me demande si Madame Freeman a proposé un sous-amendement. Où en sommes-nous à ce sujet?

    C'est vers ça que nous allons. Elle a soulevé une question et elle veut proposer un sous-amendement. Elle ne l'a pas encore fait.

    C'est ce que je voulais savoir.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je réalise que monsieur Comartin a retiré sa motion de la séance précédente et qu'il a proposé une motion de remplacement. J'aimerais demander une précision à un représentant du gouvernement ou à la greffière. Si nous ajoutons cela au projet de loi, ce sera en fait contraire à l'objectif même du projet de loi, n'est-ce pas?

    Cette question fait incontestablement l'objet de nos débats depuis plusieurs jours. Comme certains membres du comité l'ont signalé, j'ai noté que cet amendement pourrait donner à certaines personnes la possibilité de contourner les dispositions du projet de loi, ce qui pourrait être considéré comme allant à l'encontre de son principe fondamental. En revanche, comme d'autres membres du comité l'ont dit, il convient d'éviter des conséquences imprévues et de criminaliser un comportement que le projet de loi n'est pas censé réprimer. Tels sont les deux arguments en cause.

    Merci. C'est comme être à moitié enceinte.

     Dans un sens, oui. Quel est l'effet de l'amendement sur la procédure... Ou est-ce une question d'ordre juridique?

    Exactement. En outre, voulons-nous adopter un projet de loi qui fera d'office l'objet d'une contestation au titre de la Charte? Non. Quelle que soit la position de chacun sur les projets de loi, ceux-ci doivent être conformes aux dispositions de la Charte.

    C'est précisément le thème de ce débat. C'est le problème d'ordre juridique. Sur le plan de la procédure concernant l'amendement de monsieur Comartin, sa motion serait irrecevable.

    Je suppose que vous décidez donc qu'elle est recevable plutôt qu'irrecevable.

    J'ai laissé le débat se poursuivre jusqu'à maintenant pour voir où ça nous mènerait. Pour le moment, je dois dire que la motion est recevable mais nous allons voter et nous verrons bien quel est le résultat.

    Bien. Merci.

    Voici mon autre préoccupation. Au départ, je pensais que monsieur Comartin tentait de résoudre un problème de nature rétroactive. Il est clair à mes yeux que l'amendement est tourné vers l'avenir. S'il était rétroactif et que nous tentions de résoudre des problèmes qui résulteraient de l'adoption du projet de loi, parce que quelqu'un qui était touché par la loi existante devrait être protégé, il faudrait prévoir une exception basée sur la rétroactivité... Je ne vois pas comment nous pourrions appuyer ces deux éléments sous forme d'amendement car ce dernier crée en réalité une échappatoire pour l'avenir. Voilà ce qui est contraire au but visé par le projet de loi et c'est probablement pour cette raison que nous ne devrions même pas en discuter.

    C'est l'aspect juridique du problème. Pour ce qui est de la procédure, c'est une autre affaire.

    Puis-je poser une question à madame Morency, monsieur le président?

    Oui.

    Vous avez dit que si l'argument du mariage pouvait être invoqué par le plaignant, il pourrait y avoir une contestation judiciaire. Je m'attends à ce qu'il y en ait. Il y a dans certaines provinces ou Territoires des jeunes de 15 ans qui peuvent se marier légalement. C'est accepté par l'État mais, parce qu'ils ont plus de cinq ans de différence avec leur partenaire, ils feront l'objet d'une accusation pénale. Dans ce cas, je suppose qu'ils invoqueront la Charte. « L'État reconnaît mon mariage mais vous me dites que j'ai commis des actes illégaux ». Dans les deux cas, nous sommes coincés, n'est-ce pas? Chaque scénario risque de déboucher sur une contestation au titre de la Charte.

     Voulez-vous répondre, madame Morency?

    Je vais faire avancer les choses beaucoup plus vite à partir de maintenant.

    Les risques posés par la Charte ne sont absolument pas les mêmes dans les deux scénarios envisagés.

    Si vous accordez un moyen de défense permanent à un couple marié mais pas à un couple en relation conjugale de fait, le risque posé par la Charte est très élevé. Le risque posé par la Charte dans l'autre cas est en fait ce que propose le projet de loi C-22 et nous n'avons pas les mêmes risques.

    Quelqu'un pourrait-il invoquer la Charte? C'est toujours possible mais les données sont là pour organiser une défense très sérieuse et valide contre une telle contestation.

    Ce serait une situation différente. C'est ce que nous pensons.

    C'est ce que je voulais entendre.

    Merci.

    Monsieur Thompson.

    Je trouve cette discussion très intéressante et je suis sensible au fait que monsieur Comartin a une longue expérience de ces questions touchant le droit de la famille.

     J'espère qu'il sera à son tour sensible à l'expérience que j'ai acquise comme directeur d'école, concernant les 40 000, 50 000 ou 60 000 qui ont été mentionnés, vivant dans ces relations sans l'autorisation des parents. Les parents veulent que leurs enfants sortent de ces situations.

     Le projet de loi permet d'atteindre cet objectif. En fait, c'est son principal objectif. Je ne nie pas l'intérêt de toutes les discussions mais je pense qu'on commence à pinailler — ce n'est peut-être pas le bon mot — sur ce que nous voulons vraiment accomplir.

    Je pense que c'est monsieur Moore qui a signalé que le projet de loi a été conçu de manière à tenir compte de ces types de relations que nous ne voulons pas vraiment criminaliser. L'heure est cependant venue de commencer à penser à ces 40 000, 50 000 ou 60 000 enfants qui vivent dans des relations de ce genre parce qu'ils pensent qu'ils sont assez grands pour prendre leurs décisions avec sagesse, alors que leurs parents pensent que non et n'y peuvent mais.

    Essayons donc de les aider en adoptant ce projet de loi. Je demande le vote, monsieur le président.

    On a demandé le vote.

    Nous allons voter sur...

    Sur NDP-01.

     Le sous-amendement n'a jamais été proposé.

    Le sous-amendement de madame Freeman n'a jamais été proposé.

    Nous l'avons fait ici même à l'instant.

    Elle n'a pas la parole actuellement.

    Si vous voulez bien patienter, madame Jennings, j'avais suggéré que cela soit fait mais madame Freeman n'a pas proposé de motion.

    Madame Freeman, vous avez la parole.

    J'ai pris la parole pour poser une question et dire à M. Comartin que nous étions favorables à la première partie de son amendement, c'est-à-dire au mariage, mais pas nécessairement à la deuxième. J'ai alors demandé...

    Voulez-vous proposer un sous-amendement? Faites-le donc.

    J'ai demandé un sous-amendement pour scinder l'amendement. Je propose donc un sous-amendement pour scinder cet amendement en deux parties.

    Madame Freeman, vous devez proposer un sous-amendement pour retirer l'alinéa 150.1(2.1)c) de l'amendement de monsieur Comartin. C'est ce que vous voulez faire?

    Oui.

     C'est ce qu'elle veut faire.

    Oui.

    Puis-je faire une proposition? Pour que le sous-amendement de madame Freeman soit recevable, voici ce qu'il devrait dire. Si nous passons à l'alinéa 150.1(2.1)a) proposé, ce serait :

     et tout ce qui figure à l'alinéa d) resterait. Donc, la clause d'origine resterait. On ajouterait ensuite l'alinéa 159.1(2.1)c) qui dirait ceci :

    Donc ça dirait ceci :

    C'est le texte d'origine. Le point serait remplacé par un point-virgule et serait suivi de « ou c) l'accusé est marié au plaignant ».

    Marlene, ce que tu proposes, c'est de faire a), b)...

    Ce que vous voulez, c'est que cela soit ajouté et que toute cette partie-là soit biffée, n'est-ce pas?

    Non. On veut seulement...

     Je vais suspendre la séance un instant pour vous permettre de trouver le texte définitif du sous-amendement.

     Nous reprenons la séance.

    Madame Freeman.

    Nous avons essayé, pour rendre les choses plus claires, de préparer un sous-amendement qui joindrait l'alinéa a) et l'alinéa d), c'est-à-dire qu'il se lirait ainsi: « a) est de moins de cinq ans l'aîné du plaignant et, d'autre part, n'est ni une personne en situation [...] »

    Le deuxième est l'alinéa « b) l'accusé est marié au plaignant », précédé du mot « ou » et d'un point-virgule.

    Donc, dans a), nous mettons « est de moins de cinq ans l'aîné du plaignant »; c'est mis avec d) « n'est ni une personne en situation d'autorité ou de confiance »; et le deuxième... c'est b) « l'accusé est marié au plaignant ».

    Avez-vous rédigé un texte? Je ne pense pas que ce soit encore très clair.

    Madame Jennings.

    Voici le texte du sous-amendement :

    Bien. C'est donc a), b) et c).

    C'est le même principe: a), b), c). On enlève ce qui touche le common law.

    C'est simplement pour s'assurer que, dans certaines juridictions... Elles ont le mariage, c'est tout. Nous n'ouvrons pas de nouvelles portes.

    J'avais mis les alinéas a) et b). Marlene, tu mets les alinéas a), b) et c). L'alinéa a) était constitué des alinéas a) et b).

    Cela dépend de la rédaction. C'est une question de forme seulement.

    En fait, nous laissons simplement celui-ci, n'est-ce pas? C'est donc a), b) et c).

    Pour que les choses soient claires, vous noterez que nous conservons a) du projet de loi actuel; d) devient b), « n'est ni une personne en situation d'autorité ou de confiance »; et nous ajoutons après la partie b), après « plaignant; ou», la partie c), « l'accusé est marié au plaignant ».

     Pourriez-vous répéter, monsieur le président?

    il y a une erreur là-dedans, avant que vous ne répétiez. Après a), dans le texte anglais, ça devrait être « and » et non pas « or ».

    Selon votre amendement. Je lisais à partir du projet de loi lui-même.

    Monsieur Moore.

    Je vous ai demandé de répéter mais j'ai entendu :

    Je ne pense pas que ce soit très logique.

    Dans le projet de loi d'origine, on dit ceci :

    On dit ensuite 

    Monsieur le président, à entendre votre lecture du projet de loi, je comprends la demande de mon secrétaire parlementaire. Je ne vois pas le mot « et » dans le projet de loi. Si vous ajoutez un « et », lorsque les avocats commenceront à utiliser cet article, ils diront: « moins de cinq ans et ». Cela veut dire que c'est conjonctif. Il n'y a pas de « et » dans le projet de loi. Quand on met un « or » ou un « et », c'est important. Je ne sais pas pourquoi vous avez dit qu'il y avait un « et », car je n'en vois pas. C'est ce que M. Moore disait: il n'y a pas de « et ».

     Quand je lis le sous-amendement, il y a l'alinéa a) présenté par Mme Carole Freeman, l'alinéa d) devient l'alinéa b). Il n'y a pas de « et ». Et si j'ai bien compris, il y a une virgule après le b). Les points-virgules et les virgules sont importants pour un avocat, car ils peuvent sauver la tête de quelqu'un. Si j'ai bien compris, il y a un point après l'alinéa c). Ce n'est pas conjonctif, ça ne s'additionne pas. Mais la façon dont on nous le présente fait en sorte que le défenseur devra prouver « moins cinq ans », qu'il n'est pas ceci ou cela, alors que ce sont trois défenses séparées. Si on ajout un « et », cela devient trois défenses qui doivent être mises ensemble. N'importe quel avocat va vous détruire tout de suite. Alors le « et » ne peut pas être là. Je suggère qu'on l'enlève.

    On me dit que ce sont des conventions de rédaction différentes mais madame Morency veut peut-être répondre.

     Si vous examinez le projet de loi du gouvernement, vous verrez à l'alinéa 150.1(2.2)b) l'exception concernant le fait que l'accusé est le conjoint de fait et n'est pas une personne en situation de confiance. C'est la formulation qui refléterait le mieux ce que souhaitait Monsieur Petit, je crois.

    Si le sous-amendement était rédigé de la même manière, on y dirait que l'accusé :

    C'est ce que vous aviez proposé. Le problème est que l'ordre dans lequel vous présentez ces éléments, a), b) et c), n'est pas logique du point de vue de la rédaction du texte.

    C'est comme ça qu'ils étaient présentés dans le projet de loi C-22 d'origine, au paragraphe 150.1(2.1).

    En effet mais parce qu'il n'y avait qu'une seule exception, moins de cinq ans. Dans son amendement, monsieur Comartin a proposé d'intégrer le tout. C'est pourquoi je pense que, si le but du sous-amendement est de respecter la convention normale de rédaction, vous devriez suivre le modèle que vous avez dans le paragraphe 150.1(2.2) proposé.

    Le sous-amendement est formulé exactement de la même manière que le texte anglais et le texte français du paragraphe 150.1(2.1) du projet de loi C-22. Il y a « and » en anglais mais il n'y a pas l'équivalent en français.

    C'est parce qu'il n'y a pas de correspondance exacte, mot pour mot, entre les deux versions. Il y a un contexte et l'essentiel est d'arriver à la même chose à la fin.

    Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'avec le sous-amendement, comme il y a fusion des deux lignes de défense de transition actuelles en une seule, la préoccupation exprimée par monsieur Petit au sujet de a), b) et c) laisse penser qu'il y a parité entre les trois alors que ce n'est pas ce qui est proposé ou visé, si je comprends bien.

    Si vous vouliez reformuler ça — mais ce n'est pas ce que nous proposons — pour que le sous-amendement tienne compte des préoccupations qui ont été exprimées, je crois, a) serait « l'accusé », et il aurait ensuite l'alinéa (i), « est de moins de cinq ans l'aîné du plaignant »...

comme on peut le lire dans le paragraphe (2.2).

    Veuillez m'excuser, madame Morency.

    Je ne vois pas bien où nous en sommes maintenant. Nous avons la motion de monsieur Comartin, il y a eu ensuite un sous-amendement et on parle maintenant du paragraphe 151.1(2.2).

    J'essayais d'expliquer...

    Tout d'abord, avant toute explication, pouvez vous me dire si la motion et le sous-amendement sont satisfaisants sous leur forme actuelle?

    Je crois.

    Parlons-en, alors.

    Monsieur le président, madame Morency a légitimement précisé que nous sommes passés de deux critères à trois à cause de la manière dont le sous-amendement a été formulé. Par conséquent, il y a peut-être une confusion visuelle sur la question de savoir s'il y a un élément de conjonction ou de disjonction, un « and » ou un « or » à des endroits différents. Pour clarifier ça, elle propose de placer dans un même paragraphe les deux critères concernant cinq ans et n'est pas dans une situation de confiance, paragraphe qui serait a)(i) et (ii), et de créer un deuxième paragraphe qui serait disjonctif, ou b) marié au plaignant. Elle restructure simplement les trois critères et, au lieu d'avoir des « and »et des « or » un peu partout — a), b) et c) —, nous avons proposé un paragraphe a) divisé en deux parties avec deux conditions conjonctives, et un paragraphe b) qui est l'exception de marié.

    Je suis d'accord avec elle. C'est facile à faire. Je suis sûr que madame Freeman est d'accord aussi.

     Devrions-nous suspendre la séance pour vous permettre de nous donner le texte définitif ou est-ce clair?

    Pourquoi ne permettez-vous pas à Mme Morency de faire la concordance?

    Ce qui semble fonctionner, monsieur le président, c'est que madame Jennings en fasse la lecture. Tout le monde semble écouter et approuver du chef. Donc, si cela convient à notre conseillère, lisez-le, madame Jennings.

     Voici donc le texte du sous-amendement, depuis le début du paragraphe 150.1(2.1), ce qui permettra à tout le monde de suivre :

    La correction signifie simplement que l'accusé est marié. Ça devrait être « b) l'accusé... »

    Non, mais ça commence à... d'accord, « b) l'accusé... ». Oui. Désolée.

     Je suis de nouveau d'accord avec madame Morency. Ajoutez le mot « l'accusé ».

    Oui.

    C'est noté.

    Tout le monde convient-il maintenant que ce texte constitue le sous-amendement de madame Freeman?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Débat? Je sais que certains d'entre vous voudrez intervenir.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, j'ai une question à poser à Mme Jennings.

    Vous avez lu plus tôt les mots « un moyen de défense si l'accusé ». C'est à la dernière ligne. Avez-vous conservé les mots « à la fois »? Vous ne les avez pas gardés, n'est-ce pas?

    J'ai lu l'article en anglais. On prendrait donc la version française, compte tenu que dans le projet de loi, on disait à l'origine « si l'accusé, à la fois ». Ça va paraître dans la version française.

    Vous conservez ces mots?

    Oui, en français; ça ferait partie du sous-amendement.

    Vous comprenez ce que signifient les mots « à la fois »? C'est la même chose.

    Au cas où vous n'auriez pas entendu, j'ai négligé à b) de répéter « l'accusé  » — « l'accusé est marié au plaignant ».

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    En relisant l'amendement, je comprends bien l'objectif de monsieur Comartin mais je crois qu'il faut rappeler que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faut protéger les moins de 16 ans contre les relations d'exploitation. Nous discutons de cette question depuis déjà assez longtemps dans le contexte de l'exception de la différence d'âge de moins de cinq ans, ce qui est une exception très claire, puissante et large qui évitera de criminaliser des adolescents et leurs relations.

    Je crois qu'il ne faut pas oublier la raison pour laquelle nous faisons ce que nous faisons. C'est pour empêcher les jeunes de moins de 16 ans d'entrer dans des relations d'exploitation. Ni moi ni le gouvernement ne voulons créer une exception — qui, soit dit en passant, serait anticonstitutionnelle — dans le cas d'une personne mariée. Nous ne tenons pas à créer une exception anticonstitutionnelle ou une échappatoire.

    Nous avons vu qu'il existe de telles échappatoires dans certains États américains et je ne pense pas que ce soit ce que nous voulions faire, c'est-à-dire indiquer à l'avance que l'on peut éviter ce qui serait autrement une relation d'exploitation et une relation criminelle en épousant cette jeune personne. Nous avons entendu des témoins parler d'une jeune personne ayant fui le foyer familial et dont les parents demandent à la police : « Que puis-je faire? Mon enfant de 14 ans vit avec un homme de 27 ans et ne veut pas revenir », et la police répond : « Nous ne pouvons rien y faire ».

    Nous sommes donc tous d'accord avec l'objectif visé par le projet de loi. Maintenant, nous disons que si ces personnes sont mariées, nous voulons une exception dans leur cas. Je ne suis pas porté à créer cette échappatoire, à pousser les gens à rendre encore pire une situation probablement déjà mauvaise dans la plupart des cas.

    Nous avons vu ce qu'ont fait certains États américains, sans succès à mon avis. Je suis sensible aux efforts déployés pour ciseler cet amendement mais je ne l'appuierai pas.

     Merci, monsieur Moore. Très franchement, je dois dire que je partage votre opinion.

    Vous êtes censé être neutre, monsieur le président.

    Je le suis, dans la plupart des cas.

    Des voix: Oh!

    Vous n'en donnez pas l'impression. Aimeriez-vous pouvoir voter là-dessus, monsieur le président?

    Ce serait un vote tendancieux.

    Très bien, nous allons passer au vote.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Nous allons voter sur le sous-amendement, par appel nominal.

    (Le sous-amendement est adopté : oui, 7; non, 4.)

    Le sous-amendement a été adopté.

     Nous passons maintenant à l'amendement du NPD, à la motion modifiée.

    Une voix: Article 1.

    Le président: Non, nous n'en sommes pas à l'article 1. Nous en sommes encore à l'amendement.

    Voulez-vous à nouveau un vote par appel nominal?

    Monsieur le président, je vais simplement retirer ça. Je retire le reste de la motion et je m'en tiens au vote qui vient d'avoir lieu.

    Une voix: Tel que modifié?

     Ça doit être tel que modifié.

    C'est exact.

    Nous allons donc voter sur l'amendement tel que modifié, avec un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté : oui, 7, non, 4.) [Voir le Procès-verbal]

    Monsieur Bagnell, vous aviez un amendement. Voulez-vous toujours le proposer?

    Mon amendement, que vous devriez avoir, est l'amendement L-02. Je ne sais pas s'il est recevable mais je voudrais que vous preniez note du problème que je soulève et je voudrais voir si quelqu'un a un avis à ce sujet.

    Selon la loi actuelle, avec la clause de protection, si un couple cohabitait avec bonheur depuis 11 mois, le jour où cette loi entrera en vigueur, s'il cohabite une journée de plus ou s'il a une activité sexuelle, ce sera criminel. Je ne sais pas si c'est une conséquence imprévue du projet de loi et s'il y a moyen d'y échapper. C'est ce que je veux. Je veux bien qu'on modifie le texte si c'est nécessaire.

     Je me demande simplement si nous devrions essayer de résoudre ce problème.

    Une réponse, madame Morency?

    Je vois bien ce que monsieur Bagnell veut faire avec cet amendement mais je pense que nous avons pris la décision de fixer la limite quelque part. Nous convenons tous qu'il faut fixer une limite quelque part.

    L'amendement de monsieur Bagnell rendrait la loi virtuellement inapplicable car, dire que quelqu'un a légalement des relations sexuelles peut vouloir dire n'importe quoi puisqu'une relation sexuelle n'est pas définie comme étant le coït. Ça pourrait être n'importe quelle sorte de relation physique et c'est le type de relation d'exploitation que nous voulons éviter.

    Je comprends ce que souhaite monsieur Bagnell mais je pense que son amendement va beaucoup plus loin que ce que même lui avait envisagé. Nous ne pouvons pas l'appuyer.

    Nous avons un amendement sur la période de transition pour protéger les relations établies mais ce nouvel amendement irait beaucoup plus loin.

    Merci, monsieur Moore.

    Des questions?

    Je retire l'amendement.

    L'amendement est retiré.

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    Il y a un amendement L-01 sur le titre. Est-il retiré?

    Je vais le proposer, en supposant qu'il n'y aura pas de débat.

    S'il doit y avoir un sous-amendement, parce qu'il n'est pas convenable pour les heures de grande écoute, je vais le retirer. Si vous êtes d'accord, je le retire.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela met fin à notre étude du projet de loi C-22.

    Motion d'ajournement?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.