HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, la séance n^o 56, et nous sommes le mardi 17 novembre 2009.

    À l'ordre du jour: le projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable.

    Monsieur Kennedy, vous avez quelque chose à ajouter?

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une proposition visant à reporter l'étude à plus tard, et je crois qu'elle reçoit l'accord et le consentement de la marraine du projet de loi.

    La motion porterait que, si le comité ne voyage pas, nous reportions l'étude article par article au 24 novembre et, si le comité voyage, au 1^er décembre. La raison de cette motion, c'est qu'à l'heure actuelle dans différents partis, y compris le nôtre, de nouveaux amendements sont en voie de préparation pour renforcer le projet de loi. Nous aimerions avoir le temps d'en discuter avant de les présenter au comité. Je crois savoir qu'il y a certains amendements provenant d'autres partis également. Cela permettra au projet de loi de faire l'objet d'une étude plus complète.

    Certain de ces amendements proviennent de certains des groupes que le comité a entendus. Nous les avons reçus hier seulement et nous n'avons pas été en mesure de les comprendre entièrement et ils ne sont pas tous rédigés sous une forme appropriée pour amender le projet de loi.

    Pour ces raisons, j'aimerais proposer que nous repoussions la discussion à l'une ou l'autre des deux dates mentionnées, selon le programme de voyage du comité.

    J'aimerais entendre les autres membres du comité sur cette motion.

    Monsieur Komarnicki.

    Premièrement, il y a la question de savoir si vous est prête à considérer la motion comme étant appropriée.

    Deuxièmement, il me semble que nous avons entendu la marraine de ce projet de loi en parler d'une manière assez adéquate. Il y a eu un tour de questions, à laquelle la députée a participé, et nous avons eu une discussion complète au sujet de certaines des questions liées à ce projet de loi. Il y en a un certain nombre — et cela ne fait aucun doute — qui posaient problème et qui étaient une source de préoccupation. La marraine du projet de loi et le comotionnaire, que je sache, ont proposé un certain nombre d'amendements précis qui ont été distribués aux membres du comité. Nous avons entendu différents témoins au sujet de ce qu'ils pensent ou ne pensent pas. En ce qui concerne la convocation des témoins, le comité a conclu que c'était suffisant. La marraine du projet de loi a eu beaucoup à dire dans le choix des témoins et elle a elle-même témoigné.

    Ceci dit, il n'est pas nécessaire d'entendre d'autres témoins. Si la députée désire amender davantage son projet de loi, cela peut se faire au cours de l'étude article par article. Mais les amendements qui ont été proposés étaient des amendements de fond et ils étaient étendus. Je ne vois aucune raison de reporter l'étude du projet de loi à une date ultérieure. Ce membre du comité a non seulement eu des jours et des semaines, mais des mois pour entendre les diverses parties et pour décider comment elle veut amender le projet de loi.

    Bien que je sois d'accord pour dire que le projet de loi présente des lacunes à de nombreux égards, tant dans son libellé que dans sa portée et dans ce qu'il espère réaliser et comment il espère le réaliser, et qu'il s'agit probablement d'un projet de loi qui présente des lacunes fondamentales, je ne pense pas que nous devrions reporter la question à plus tard. Nous devrions procéder à l'étude article par article aujourd'hui et traiter du projet de loi dans sa forme actuelle.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, l'intervention de M. Komarnicki m'étonne beaucoup. Il dit que même si ce projet de loi pose de graves problèmes, il faudrait tout de suite en disposer.

    Il y a deux choses à relever. S'il considère effectivement que ce projet de loi pose de graves problèmes, il devrait l'étudier plus à fond, et ce, à la lumière des amendements.

    C'est d'autant plus étonnant que nous venons de recevoir une quinzaine d'amendements. Je vois difficilement comment nous pourrions évaluer chacun de ces amendements à sa juste valeur en si peu de temps. Moi, j'en prends connaissance à l'instant; je ne sais pas si des collègues, ici, les ont eus avant. À moins qu'on ne veuille pas tenir compte du travail qui a été fait par un des partis, le Parti libéral,... Nous avions l'amendement du Bloc, mais pas ceux du Parti libéral.

    À mon avis, c'est sage de reporter l'étude article par article, madame la présidente. C'est d'autant plus sage que ça va libérer du temps pour pouvoir...

    Des voix: Oh, oh!

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Il est d'autant plus sage, madame la présidente, qu'une des raisons pour lesquelles on a demandé au comité de reporter le déplacement en ce qui concerne l'étude sur la pauvreté, c'est que le gouvernement veut que nous étudiions en priorité le projet de loi C-56. Je ne pense pas que nous puissions faire l'étude, article par article, de ce projet de loi aujourd'hui et jeudi, parce que je doute qu'en deux heures nous puissions étudier autant d'amendements.

    Des voix: Oh, oh!

    À l'ordre, s'il vous plaît. C'est bien difficile. Je ne veux déranger personne, mais si vous voulez parler, parlez moins fort.

    Excusez-moi, monsieur Lessard

    Il n'y a pas de faute, madame la présidente. J'apprécie beaucoup cette attention que vous portez à nos travaux. Je suis tenté, madame la présidente, de reprendre mon propos au début.

    Non, monsieur Lessard. On vous a entendu jusque-là.

    Non. Vous, madame la présidente, de même que mes autres collègues, m'avez entendu, et je l'apprécie beaucoup. Cependant, les membres du Parti conservateur ne m'ont pas entendu puisqu'ils ont débattu pendant tout ce temps. Et c'est à eux que je m'adressais, madame la présidente.

    Madame la présidente, avec tous le respect que je vous dois, si vous m'autorisiez, je pourrais leur rappeler que leur intervention voulant que nous étudiions le projet de loi article par article dès aujourd'hui est inopportune, puisque 15 amendements sont proposés aux articles de ce projet de loi.

    Or ma collègue et moi — je crois pouvoir parler en son nom puisqu'elle aussi vient de les recevoir — voulons prendre le temps de les étudier. En outre, ça faciliterait et accélérerait les travaux au moment où nous nous reverrions puisque nous aurions étudié chacun des amendements.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Lessard.

    M. Martin est le suivant sur ma liste.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Dans l'intérêt de l'harmonie qui règne dans ce comité pour ce qui est d'essayer de faire le plus de travail possible et étant donné qu'un nombre substantiel d'amendements importants ont été proposés en ce qui concerne le projet de loi de Mme Davies qu'elle aimerait examiner avec tout le sérieux nécessaire, nous devrions tenir dûment compte de sa demande de reporter l'étude à une date ultérieure. Il s'agit d'une affaire d'intérêt public sérieuse sur laquelle nous travaillons dans ce domaine. Ce n'est pas quelque chose qu'elle a proposé elle-même. D'autres partis ont proposé des amendements et ils ont tous les droits de le faire.

    Je proposerais, à la lumière de certaines des autres questions qui sont devant le comité... J'ai pensé que nous aurons plus tard cette discussion sur les travaux du comité d'ici à la fin de l'année. Nous avons une mesure d'initiative gouvernementale que nous devons étudier parce qu'elle a priorité. C'est le projet de loi C-56 dont nous commençons l'étude jeudi prochain. Selon le calendrier que nous avions jusqu'à maintenant, nous étions censés voyager la semaine suivante dans l'Ouest canadien pour étudier la pauvreté. C'est maintenant un défi parce que, tout naturellement, le gouvernement veut que le projet de loi C-56 soit étudié par le comité et renvoyé à la Chambre avant la relâche.

    Ma proposition, que vous pourrez étudier, c'est que nous étudiions le projet de loi C-56 jeudi de la semaine prochaine, et que nous consacrions autant de réunions qu'il sera nécessaire pour terminer cette étude; que nous voyagions dans l'Ouest la première semaine de décembre et qu'à notre retour, au cours de cette semaine avant la relâche, nous étudiions le projet de loi C-304.

    Voilà la proposition que je soumets à votre étude.

    Merci, monsieur Martin.

    Il y a deux éléments ici et j'aimerais poser une question à M. Komarnicki avant de donner la parole à mes collègues.

    Il y a deux parties dans cette motion. L'une est de reporter l'étude à plus tard et l'autre est de la reporter à une date précise. Vous avez parlé en termes généraux, monsieur Komarnicki. Avez-vous des objections à l'égard du report ou est-ce à l'égard du report à une date particulière?

    Premièrement, je m'opposais au report mais ensuite, j'ai entendu M. Lessard dire que nous avions reçu une quinzaine de nouveaux amendements. J'ai entendu M. Martin dire qu'il croit comprendre que nous voulions faire adopter rapidement un projet de loi gouvernemental — à savoir, le projet de loi C-56 — avant la fin de l'année. Ce sont des questions qui sont une source de préoccupation.

    Mais si nous pouvions nous entendre pour commencer l'étude du projet de loi C-56 jeudi prochain et conclure, selon moi, le mardi ou le jeudi de la semaine suivante et en faire rapport à la Chambre... Je ne sais pas si nous aurons besoin d'une troisième réunion, mais si c'était nécessaire, cela peut s'arranger, alors soit. Cela annulerait le voyage pour la semaine suivante pour le reporter au 1^er décembre, ce qui semble raisonnable. Après cela, nous pourrons étudier ce projet de loi de manière plus complète avant de suspendre les travaux à la fin de session. Cela est très sensé.

    Dans ces conditions, je serais certainement prêt à envisager une telle motion et, peut-être, à demander à M. Kennedy de retirer sa motion actuelle, s'il était d'accord pour le faire. Essentiellement, cela permettra tout de même de faire ce qu'il voulait faire.

    J'avais besoin que cette question sois clarifiée, parce que vous n'en aviez pas parlé.

    Monsieur Kennedy, je suis désolée, vous aviez la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Lobb et ensuite, de M. Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie de tous leurs commentaires tous mes collègues.

    Je suis ici en tant que visiteur au comité — en tant que député, mais sur cette question précise. Je pense qu'il pourrait ne pas être approprié d'avoir une motion sur toutes les affaires du comité liée à cela. Je perçois la bonne volonté autour de la table et il me semble qu'il y a certainement une façon de réaliser différents objectifs. Je ne me sens tout simplement pas compétent, à titre de membre non permanent du comité, pour être certain de bien comprendre tout cela.

    Alors, m'adressant à M. Komarnicki, je suis heureux de constater cette ouverture, parce que, bien que nous ayons nos différences, nous devrions, de toute évidence, faire vraiment de notre mieux pour améliorer un projet de loi — sur lequel je vous ai entendu dire que vous aviez des inquiétudes — et je pense que cela nous permettrait de le faire.

    Pour l'information des membres du comité, pour qu'ils sachent que leur temps est respecté, permettez-moi de dire que les amendements viennent en grande partie de personnes qui ont participé à nos audiences et qui ne comprenaient pas très bien certains des délais à respecter et la nécessité que les membres puissent les examiner d'avance. Il s'agit d'obtenir le meilleur résultat possible et de savoir si, oui ou non, c'est un projet de loi que M. Komarnicki et d'autres peuvent appuyer, espérons du moins que cela reflétera les meilleurs efforts du comité.

    Je suis très heureux de modifier la motion que je présente sur le report de l'étude si cela peut aider le comité dans ses travaux. Je ne suis tout simplement pas certain de pouvoir résumer toutes les considérations différentes que M. Komarnicki a soulevées aujourd'hui, mais je m'en remettrai à la présidence, peut-être, à cet égard, parce que je pense qu'elle essaie de réunir tous les éléments permettant de déterminer comment le comité ira de l'avant.

    Je terminerai ici mon commentaire.

    Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur Lobb.

    Merci, madame la présidente.

    Je partage la hâte de M. Komarnicki pour ce qui est de disposer de toutes ces questions dont nous discutons ici. Ce qui m'étonne ici, c'est que nous avons un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été lu en première lecture à la Chambre le 5 novembre. Je crois qu'il y a maintenant près de 30 amendements à ce projet de loi. Dans le témoignage de la marraine de ce projet de loi, nous avons entendu qu'il s'agissait d'un projet de loi qui comprenait tout et qui avait fait l'objet d'une recherche et d'une étude approfondies, et nous voyons ici, après un peu de consultation auprès d'un petit nombre de groupes, plus de 10 amendements.

    Je suis étonné que le projet de loi ait été lu en première lecture le 5 novembre et que nous avons 17 amendements, quoi, un an plus tard? De toute façon, cela fait longtemps et nous ne faisons que commencer à traiter de cette question. Alors, cela m'étonne tout simplement.

    Merci, monsieur Lobb.

    Monsieur Savage.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis en très grande partie d'accord avec ce que les gens autour de la table disent au sujet de cette motion et du report de l'étude à une date plus appropriée. Je veux rappeler aux membres du comité que nous avons également une motion à traiter qui est très importante et urgente concernant le 20^e anniversaire de la déclaration unanime du Parlement, que nous devons traiter et régler aujourd'hui, je pense. À la lumière du rapport qui a été publié aujourd'hui au sujet des banques alimentaires et de la nécessité accrue de ces banques alimentaires, la pauvreté est une question très importante dans notre pays, particulièrement chez les enfants. En tant que parlementaires, nous devons tous nous occuper de cette question et je veux m'assurer que nous en parlerons aujourd'hui.

    Je suis prêt à traiter, comme l'a suggéré M. Komarnicki, du projet de loi C-56 avec célérité. Je n'ai pas été enchanté de la façon dont cette question a été traitée. M. Komarnicki fait bien son travail de secrétaire parlementaire et, normalement, il nous tient informés, mais je n'avais jamais rien entendu dire au sujet du déplacement du voyage. Il me semblerait qu'il serait beaucoup plus sensé de maintenir ce voyage pour lequel je présume tout a déjà été réservé, et d'utiliser la semaine prochaine pour convoquer des témoins pour la semaine suivante. Alors, nous serions assurés que le comité adoptera le projet de loi C-56, disons, le 3 ou le 4 décembre.

    Je suis prêt pour cette discussion, mais je veux rappeler aux membres du comité que nous avons une motion très importante à régler et que beaucoup de gens au Canada s'intéressent à ce qu'il adviendra de cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Savage.

    Laissez-moi récapituler la suggestion de M. Komarnicki. C'est une suggestion.

    Si j'ai bien compris — et corrigez-moi si je me trompe, monsieur Komarnicki —, vous avez proposé que ce jeudi, 19 novembre, ainsi que mardi et jeudi prochains, les 24 et 26 novembre, nous entreprenions et terminions l'étude du projet de loi C-56 et que nous en fassions rapport à la Chambre, ce qui nous permettra de faire le voyage dans le nord au cours de la première semaine de décembre, c'est-à-dire le 30 novembre, le 1^er décembre et ainsi de suite. À notre retour, nous pourrions alors travailler sur le projet de loi C-304 et terminer son étude avant le 11 décembre, dernier jour de la session cette année.

    Est-ce ce que vous suggérez, monsieur Komarnicki?

    Oui.

    J'aimerais entendre des réactions à la suggestion de M. Komarnicki. Ce n'est qu'une suggestion. Nous ne faisons que discuter de manière amicale.

    Monsieur Savage.

    Comme je l'ai dit, je ne vais pas m'opposer à ce calendrier général. On a demandé au comité d'étudier le projet de loi C-56 et tous les partis à la Chambre ont appuyé de façon générale ce projet de loi. C'est un texte législatif substantiellement technique qui touche un certain nombre de ministères. J'ai présenté une motion au présent comité pour que nous ayons une réunion conjointe avec le Comité permanent de la condition féminine qui a fait beaucoup de travail sur cette question. Je suis prêt à accélérer le programme des réunions pour que nous ayons le plus de réunions possibles d'ici la fin de la semaine prochaine. Toutefois, nous ne pouvons, en tant que comité, préjuger honnêtement du résultat de ces audiences.

    Je ferai tout ce que je peux pour nous faire avancer. Nous appuyons tous, de façon générale, le fait d'étendre l'assurance-emploi en ce qui concerne les prestations de maternité, parentales et de maladie. Nous en avons parlé pendant de nombreuses années. J'ai passé une partie de l'été à en parler avec la ministre. Nous devons accepter le fait qu'il pourrait y avoir certaines raisons qui pourraient faire que nous devions avoir plus d'audiences ou faire plus de travail en termes d'amendements, mais je suis prêt à accepter le fait que nous ferons tout ce que nous pouvons pour le faire adopter par ce comité d'ici la fin de la semaine prochaine.

    Parlez-vous du projet de loi C-56 ou du projet de loi C-304 lorsque vous dites que vous ferez tout ce que vous pouvez?

    Du projet de loi C-56.

    Merci, monsieur Savage.

    Monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux savoir, par l'intermédiaire du greffier, dans quelle mesure nous sommes flexibles en ce qui concerne notre horaire de voyage. Avons-nous pris des engagements? Avons-nous nolisé un avion? Y aura-t-il des frais liés à l'annulation ou à la modification de notre vol? Ou y a-t-il une certaine souplesse en ce qui concerne l'annulation de notre voyage?

    Rien n'a encore été signé, parce que nous avons besoin de l'autorisation de la Chambre pour voyager. Nous avons réservé provisoirement des hôtels et ce genre de choses, mais rien n'a été signé; alors, nous n'avons rien à payer si nous annulons.

    De toute évidence, la responsabilité du comité est de disposer du projet de loi C-56 le plus rapidement possible. Compte tenu des observations de M. Savage et à la lumière de la programmation de Noël et des différentes activités sur la Colline, est-il possible de reporter le voyage au mois de janvier, à notre retour?

    Madame Minna.

    J'ai écouté sagement. Je comprends l'importance du projet de loi C-56. Il n'y a aucun doute quant à la nécessité de faire un bon travail dans le cas de ce projet de loi, parce que beaucoup d'entre nous — le Comité permanent de la condition féminine lorsque j'y siégeais, et, évidemment, notre propre caucus de femmes libérales — ont appuyé le fait d'étendre l'AE aux travailleurs autonomes pour lesquels il... Je pense que nous avons besoin de temps pour lui accorder toute l'attention nécessaire, comme l'a dit M. Savage.

    Mais ceci dit, j'exhorte vraiment le comité à ne pas retarder le voyage jusqu'à l'année prochaine. Je pense que nous avons besoin de terminer ce travail avant le début de décembre et ensuite, permettre aux attachés de recherche de commencer à rédiger quelque chose. Autrement, ce que nous disons, c'est que la question de la pauvreté est vraiment toujours mise en veilleuse, elle ne compte pas vraiment, qu'elle ne nous intéresse pas vraiment. Nous pouvons simplement la mettre de côté chaque fois que quelque chose d'autre survient. Ce n'est pas que les autres choses ne sont pas importantes, mais c'est cet énorme quelque chose d'autre qui influerait sur les changements à l'AE ou influerait sur le logement. C'est vraiment le genre de travail qui a un effet sur toutes ces autres choses que nous faisons maintenant à la pièce.

    Je vous encourage à ne pas retarder le voyage et à finir le travail la première semaine de décembre pour être en mesure de donner des orientations aux attachés de recherche pour qu'ils puissent rédiger un rapport.

    Merci.

    Monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente.

    Pour répondre, je comprends que la pauvreté est une partie très importante de la question sur laquelle nous travaillons, mais la loi est en tête de liste. Le présent comité traitait de la question de la pauvreté même au cours de la dernière session; alors, c'est quelque chose qui dure depuis longtemps. Nous avons le voyage. De toute manière, nous ne terminerons pas le rapport avant notre retour au début de la nouvelle année; alors, je serais prêt à revenir même avant que la Chambre soit convoquée à la fin janvier. Nous pourrions voyager la semaine qui précède, la semaine du 18 janvier. Je suis prêt à revenir et à voyager avant que le Parlement reprenne ses travaux.

    Je vous signale, monsieur Cannan, que les députés libéraux membres du comité seront au caucus de leur parti cette semaine, nous ne serons donc pas libres.

    Monsieur Martin.

    Les députés néodémocrates doivent aussi assister à un caucus la même semaine. Il est difficile de trouver du temps libre en janvier. Les députés sont pris par les travaux liés au caucus et à leurs circonscriptions, et certains d'entre nous consacrent du temps à leurs familles.

    J'aimerais que nous fassions ce que M. Komarnicki a suggéré, et j'aimerais, si possible, que Mike nous en dise plus à ce sujet. Mais, je veux présenter, afin que nous puissions l'examiner, une motion qui vise à reporter l'étude du projet de loi C-304 jusqu'à notre retour de notre voyage dans l'Ouest du pays et que nous examinions le projet de loi C-56 ce jeudi et la semaine prochaine...

    C'est-à-dire les 19, 24 et 26 novembre.

    Oui, et que l'on puisse programmer d'autres réunions, si nécessaire, à mesure que nous mesurons l'ampleur du travail que l'on doit accomplir afin de respecter l'échéancier du 26 novembre...

    Du 11 décembre.

    Pardon, du 26 novembre, la semaine prochaine, le jeudi 26 novembre. Et que nous irons en déplacement la première semaine de décembre, et que nous reprendrons l'étude du projet de loi, qui a été reportée jusqu'à notre retour, durant la dernière semaine avant le congé.

     Merci, monsieur Martin.

    Oui, monsieur Komanircki.

    Je voudrais juste soulever un point. Je sais que j'ai mentionné la possibilité d'une réunion supplémentaire mercredi, mais je ne suis pas sûr que nous ayons le temps de tenir d'autres séances, et je ne sais pas s'il faut dire « d'autres séances » ou « une autre séance ». Il serait préférable de dire « une autre séance » car nous en avons déjà deux. Cela vous convient-il?

    Et une autre séance si nécessaire.

    Attendons que le greffier termine, puis je lirai la motion à haute voix afin que nous ayons une idée de quoi il s'agit avant de procéder au vote.

    Je lis la motion que j'ai devant moi: « Que l'étude du projet de loi C-304 soit reportée jusqu'à ce que le comité retourne du voyage prévu dans l'Ouest et dans le Nord, et que le comité étudie le projet de loi C-56 les 19, 24 et 26 novembre et à une autre séance si nécessaire, et qu'il reprenne l'étude du projet de loi C-304 les 8 et 10 décembre 2009. »

    J'ajoute qu'il a été question à la Chambre de reporter le projet de loi C-56.

    Bon, très bien, ce sera pour les 19, 24 et 26 novembre et à une autre séance si nécessaire et nous en ferons rapport à la Chambre avant le 26 novembre.

    Des observations?

    Monsieur Savage.

    Je tiens à rappeler ici-même que nous ignorons sur quoi aboutiront nos délibérations. Je ne suis pas du tout à l'aise d'entendre un comité parlementaire annoncer qu'il va terminer une étude et en faire rapport à la Chambre. En revanche, dire que nous allons faire notre possible, en tant que députés libéraux, pour y arriver ne me pose aucun problème. Je crois comprendre que si cela ne se fait pas, il n'y aura pas de voyage. Ce n'est certainement pas ce que nous voulons. J'estime qu'il est irresponsable de notre part, en tant que parlementaires, de prévoir ce que les témoins vont nous dire sur le projet de loi et de prévoir aussi les modifications qui pourraient s'avérer nécessaires.

     Mais, je tiens à assurer le comité, en tant que critique pour l'AE de ce côté de la table, que nous ferons tout notre possible pour que ce projet de loi soit à nouveau soumis à la Chambre. Cette précision apportée, je suis prêt à voter pour la motion.

    Je pense, en me fondant aussi sur mon expérience, qu'il serait plus facile pour tout le monde que nous disions que nous en ferons rapport le 27 novembre, qui est un vendredi. Soit dit en passant, faire rapport à la Chambre un vendredi ne pose aucun problème. Cela nous permettra de terminer le 26 novembre, si nous y arrivons, et en faire rapport le lendemain matin à la Chambre des communes.

    Monsieur Lessard.

    J'ai les mêmes préoccupations que M. Savage.

     En ce qui concerne la question de la pauvreté, lorsque nous avions planifié le voyage, nous voulions d'abord finir par compléter nos travaux, bien sûr, mais nous voulions aussi nous assurer que les rédacteurs et rédactrices pourraient profiter du temps des Fêtes, en janvier, lorsque nous ne sommes pas là, pour pouvoir faire leur travail. À mon avis, cet agenda est risqué parce que cela n'assure pas que le voyage se fera avant les Fêtes. C'est autant de temps perdu pour les rédacteurs —, temps qui leur permettrait de faire le travail auquel nous nous attendons de leur part. Souvenons-nous qu'il y avait un consensus pour reconnaître que ce travail est des plus importants.

    Je dois dire que les paramètres des projets de loi C-56 et C-304 sont des éléments, des facteurs qui doivent intervenir, qui doivent soulager un peu la pauvreté, normalement, si c'est bien fait. Je ne suis pas sûr qu'on réussira à bien faire le travail sur le projet de loi C-56 si nous précipitons les choses. C'est mon deuxième argument.

    C'est aussi là que je rejoins M. Savage. Nous souhaitons aussi entendre les témoins. Les témoins, les premiers concernés, les travailleurs et travailleuses autonomes, ils ont des représentantes et des représentants, et il faudrait les entendre. Il faudrait aussi entendre des spécialistes. Il faudrait, à tout le moins, entendre l'actuaire en chef qui administre la caisse de l'assurance-emploi.

    Dans l'opposition, nous nous interrogeons beaucoup sur les coûts. Nous le faisons avec ouverture, mais il va falloir que nous ayons des réponses à ce sujet. Le principe d'adoption du projet de loi ne pose pas de problème. C'est quelque chose de nouveau et d'intéressant: c'est la première fois qu'on donne des droits, dans le régime de l'assurance-emploi, à des travailleurs autonomes. Nous reconnaissons que c'est là quelque chose d'intéressant. Aussi, à tant faire que de le faire, il faudrait bien le faire. Il y a des gens à qui on dit que cela s'adresse, mais qui sont en fait exclus. Il faut vérifier cela aussi.

    J'ai tout de même une inquiétude, madame la présidente. Qu'on remette l'étude du projet de loi C-304 après notre voyage dans l'Ouest, j'en conviens; nous en convenons tout à fait. Cependant, en ce qui concerne l'agenda, je ne suis pas sûr si on ne devrait pas garder le voyage pour la semaine prochaine et, dès le retour, étudier à fond de train le projet de loi C-56. Ça ne retardera pas beaucoup les choses: ça les retardera de deux séances, quitte à commencer jeudi l'étude sur ce projet de loi.

    Avant de poser la question à M. Komarnicki, je voudrais simplement rappeler quelque chose.

    Je voudrais rappeler à tout qu'il est possible que nous passions huit heures à discuter du contenu de la motion et à entendre des témoignages les 19, 24 et 26 novembre et un autre jour si nécessaire. Huit heures ou même plus si les membres du comité décident après ces huit heures de prolonger l'étude.

    Il est donc question de huit heures additionnelles pour le projet de loi C-56. Cependant, monsieur Komarnicki, M. Lessard a fait une suggestion. Tout d'abord, j'ai une motion devant moi. Je dois l'examiner, mais je voudrais rappeler à M. Komarnicki que M. Lessard a proposé que nous respections les dates prévues pour le voyage et que nous étudions le projet de loi C-56 à notre retour.

    Compte tenu de l'importance du projet de loi C-56, nous ne sommes pas prêts à accepter cette proposition. Compte tenu des courts échéanciers, il est important que nous le présentions à la Chambre et qu'il soit adopté, espérons-le, par les deux chambres avant que nous nous absentions pour le congé de fin d'année, premier janvier inclus. Il est crucial que nous procédions vite dans l'intérêt des travailleurs autonomes.

    Même l'ajout d'une semaine pour terminer cette étude empiète sur le temps et la célérité. Cela dit, nous ne voulons que l'étude soit prolongée une semaine de plus afin d'éviter le risque que le projet de loi ne soit pas adopté par les deux chambres.

    Monsieur Savage.

    Un point d'éclaircissement.

    Monsieur Lessard a tout à fait raison, seulement son argument est discutable.

    Je vais poser une question à mon collègue Ed. N'est-il pas vrai que le leader à la chambre ou le whip du Parti conservateur ont déclaré qu'il n'y aura pas de voyage et que sans assurance nous ne partirons pas en voyage la semaine prochaine?

    Pardon, je n'ai pas entendu votre réponse.

    Le comité de liaison l'a adopté et il fallait l'assurance des whips. N'est-il pas vrai que les whips des trois partis de l'opposition se préparaient, d'après ce qu'on m'a dit, à voyager la semaine prochaine?

    J'ignore ce qui se passe au bureau du leader à la Chambre. Mais je sais que le projet de loi C-56 passe avant tout autre chose, notamment le voyage. Nous avons été très clairs sur ce point. Cela veut dire que l'on ne peut pas partir en voyage la semaine prochaine. La date du voyage reportée jusqu'au printemps ou plus tard. Mais ce projet de loi a la priorité, et cela ne changera pas.

    Donc, et c'est ma question, êtes-vous en train de me dire que votre leader à la Chambre ou votre whip n'ont pas déclaré que, quoi qu'il en soit, il n'y aura pas de voyage la semaine prochaine?

    Je ne suis pas sûr de la position qu'ils ont adoptée. Ils sont probablement en réunion à ce moment même. Je suis sûr que le whip de notre parti sait pertinemment que nous voulons que ce projet soit adopté avant que nous partions en voyage.

    Monsieur Lessard, vous avez la parole, et ce sera ensuite au tour de M. Martin.

    Je pense qu'on a la réponse. C'est donc dire que c'est annulé à partir du moment où l'un ne veut pas. C'est donc la bonne question.

    L'autre question que je veux poser est relative aux témoins. Est-ce qu'on exclut la possibilité d'avoir des témoins pour l'étude d'un projet de loi aussi important?

    Pas à ma connaissance, monsieur Lessard. D'où sortez-vous cela?

    Non, mais il y a le fait qu'on mette trois ou quatre séances serrées. Il faut avoir le temps de faire venir ces gens. Il faudrait donc établir la liste rapidement, parce que nous allons devoir entendre les témoins avant de commencer à étudier...

    On peut faire confiance à M. Etoka Je pense que vous lui avez déjà soumis la liste de témoins que vous souhaitiez rencontrer.

    Oui, ce n'est pas du tout une question de confiance en M. Etoka.

    Vous avez déjà soumis votre liste. Je pense que presque tout le monde l'a fait. Est-ce que je me trompe, monsieur Etoka?

    Je me trompe.

    Il n'a pas eu cette...

    En tout cas, il y a une liste à soumettre à M. Etoka, certainement, et ce dernier, en toute diligence, verra à inviter les témoins.

    La raison pour laquelle nous ne l'avions pas fait, c'est parce que nous ne savions toujours pas alors à quel moment nous allions étudier cela.

    C'est ça.

    Monsieur Martin.

     De toute façon, en ce qui me concerne, j'ai déposé la motion en me fondant sur certaines réalités pratiques que nous avons devant nous. Tout d'abord, le gouvernement veut que le projet de loi C-56 soit étudié par le comité et revienne à la Chambre avant tout déplacement. C'est aussi simple que cela. C'est ce que M. Komarnicki m'a dit. Il peut faire en sorte que ça se passe ainsi. Tout ce qu'il a à faire, c'est de parler a son whip ou à son leader à la Chambre et nous ne partirons pas en voyage.

    Nous savons comment les choses se passent ici. Le comité peut donner son approbation et le comité de liaison aussi, mais si un whip décide unilatéralement que le voyage n'aura pas lieu, il en sera ainsi. C'est arrivé en juin dernier quand un voyage prévu pour aller en Irlande a été annulé parce que le whip du gouvernement en avait décidé ainsi. Cela peut arriver n'importe quand, le gouvernement a le pouvoir de le faire et n'importe lequel d'entre nous a le pouvoir de le faire. La vérité est que nous ne voyagerons pas tant que nous terminons pas l'étude du projet de loi C-56.

    L'autre question qui se pose alors, c'est de savoir jusqu'à quel point nous tenons à faire ce voyage dans le cadre de l'étude de la pauvreté? Nombreux sont ceux qui ont dit qu'il était important de le faire afin de terminer l'étude et que les analystes puissent faire leur travail pendant Noël et finir le rapport au début de la nouvelle année. Je pense que c'est un bon plan, et que c'est ce que nous devons faire. Il y a plus de deux ans que nous étudions cette question et il est temps d'arriver à une conclusion.

    Donc, quand allons-nous voyager? La première ou la deuxième semaine du mois de décembre? Il me semble qu'il serait plus logique de voyager la première semaine. La dernière semaine est toujours très mouvementée pour les plus âgés. Beaucoup de choses se passent, des votes, des perturbations, l'anticipation de la chute du gouvernement et toute sorte de choses de ce genre, et les whips veulent que nous soyons ici. Je pense donc que la première semaine du mois de décembre est la seule qu'il nous reste pour voyager.

    C'est la raison pour laquelle je fais cette proposition. Je suis prêt à m'y engager. Je comprends que M. Savage et M. Lessard disent que nous sommes pris par nos travaux au comité. Je comprends les propos de M. Komarnicki sur la nécessité de terminer l'étude aussi vite que possible, parce qu'au bout du compte ce n'est pas nous qui en serons affectés. Nous aurons encore nos emplois, espérons que ce soit pour longtemps, et nous n'aurons pas à nous préoccuper de l'assurance-emploi pendant encore un peu de temps. Mais, nombreux sont ceux dont la situation économique est très difficile et qui attendent cette mesure législative. Je crois que nous leur devons, tout d'abord, de faire un travail exhaustif afin d'avoir le meilleur projet de loi possible à ce moment. Nous avons tous constaté que lorsque nous précipitons des projets de loi et commettons des erreurs, nous devons y revenir plus tard pour les corriger. Nous ne voulons pas nous retrouver dans ce type de situation.

    J'ai confiance que si nous procédons dans l'esprit d'équipe qui prévaut au sein du comité depuis ces deux ou trois dernières années, nous réussirons à terminer l'étude. Nous répondons ainsi aux exigences très significatives et très importantes que nous avons tous soulevées ici aujourd'hui.

    Je voudrais ajouter quelque chose. À propos de perdre nos emplois, cela me rappelle que la présentation du budget sera pour très bientôt, quand nous reprendrons nos travaux à la Chambre fin janvier. Il y a pas mal de choses imprévues à ce moment.

    Personnellement, je pense qu'il est vraiment important que le comité voyage le plus tôt possible et n'attende pas la nouvelle année pour le faire, car cela remettrait à plus tard l'étude sur la pauvreté. Chaque fois que nous avons dû la reporter, nous l'avons fait.

    N'oubliez pas, ce n'est pas seulement un voyage; c'est aussi un voyage dans une région du pays où si je me souviens bien, en ce qui concerne le Yukon, notre comité, et peut-être aucun autre comité parlementaire, ne s'est jamais rendu. En tout cas certainement pas notre comité, c'est la raison pour laquelle nous avons proposé ce voyage qui est, à mon avis, vraiment important. C'est mon opinion personnelle.

    Nous avons un plan qui pourrait fonctionner si nous nous y attelons tous. Il est possible que huit heures soient consacrées aux témoignages les 19, 24 et 26 novembre et peut-être deux heures de plus à un certain moment. Dans le cas où nous devrions rester une heure de plus le soir, je suis sûre que la plupart des membres du comité, sinon tous, seront d'accord.

    Voilà où nous en sommes. Encore à la motion voulant que l'étude du projet de loi C-304 soit reportée jusqu'à ce que le comité retourne du voyage prévu dans l'Ouest et dans le Nord, et que le comité étudie le projet de loi C-56 les 19, 24 et 26 novembre et à une autre séance si nécessaire. Et qu'il soit fait rapport du projet de loi à la Chambre avant le 27 novembre.

    La grammaire n'est pas exactement bonne, mais nous ferons les corrections nécessaires.

    Nous reprendrons l'étude du projet de loi C-304 les 8 et 10 décembre 2009.

    Voilà la motion telle qu'elle est libellée. Nous allons la mettre aux voix.

    Je viens de lire la motion de M. Lessard qui est exactement la même motion que ce dont on discute depuis maintenant une demi-heure, et je demande le vote.

    Je voudrais savoir à quel moment on fera le voyage.

    Le voyage est prévu dans la première semaine de décembre, selon la chronologie qui se lit comme suit: l'étude du projet de loi C-56 les 19, 24 et 26 novembre; le dépôt du rapport sur le projet de loi C-56, pas plus tard que le 27 novembre, à la Chambre des communes; le voyage dans le Nord et dans l'Ouest, dans la première semaine de décembre; et, au retour, l'étude et la fin de l'étude du projet de loi C-304 les 8 et 10 décembre 2009. Voilà la chronologie. C'est exactement la même qui a été lue tout au début, ou presque. Je demande donc le vote encore une fois.

    (La motion est adoptée.)

    L'étude du projet de loi C-304 est reportée.

    Nous passons directement à la motion déposée par Michael Savage le 5 novembre.

    Quelle motion? Celle de Tony ou la mienne?

    J'ai la motion du 5 novembre devant moi. Y en a-t-il une de plus récente? Je vois le nom de Michael Savage.

    Elle est datée du 5 novembre. Est-ce la bonne? Je vais demander au greffier.

    Madame la présidente, je préférerais que l'on discute de la motion de M. Martin sur le 20^e anniversaire de la déclaration dont nous avons parlée auparavant et qui a été déposée au comité avant la mienne

    Le greffier ne m'a pas remis une copie de cette motion. Attendez quelques minutes que nous réglions ce problème.

    La dernière que j'avais était le 5 novembre.

    Vous devriez avoir deux feuilles de papier devant vous. Les deux portent la même date — Tony Martin, le 5 novembre — mais l'une d'elle est intitulée « Tony Martin, le 5 novembre, modifiée par les analystes. »

    Monsieur Martin, avez-vous des copies?

    Non, je n'en ai pas.

    Je suppose, monsieur Martin, que vous avez eu l'occasion de comparer votre version à celle des analystes?

    Oui. Voulez-vous que je lise la motion aux fins du compte rendu, madame la présidente?

    Oui. J'accorde du temps à tout le monde. Je l'ai fait pour vous afin que vous ayez le temps de vous assurer que la version modifiée par les analystes vous est acceptable. C'est la raison pour laquelle j'ai arrêté toutes les délibérations.

    Je vais lire aux fins du compte rendu la motion que nous allons débattre. Il s'agit de la motion que j'ai écrite avant et que j'ai réécrite.

    Monsieur Martin, j'ai deux motions devant moi. Ce sont deux versions de la même motion et il faut que vous me dites laquelle des deux vous allez présenter.

    Bien sûr. Voulez-vous que je le fasse maintenant?

    Je vous en prie.

    Que, dans la mesure où il y aura vingt ans le 24 novembre 2009 que cette Chambre a adopté en une résolution unanime pour éliminer la pauvreté chez les enfants canadiens avant l’an 2000 et que cet objectif n’a pas été atteint, il soit résolu que le gouvernement du Canada, tenant compte des travaux effectués par le comité dans ce domaine et respectant les compétences des provinces et territoires, élabore immédiatement un plan visant à éradiquer la pauvreté partout au Canada et dont le premier objectif serait de la réduire de 50 p. 100 d'ici 2020. Et que cette décision soit transmise à la Chambre

    Merci, monsieur Martin.

    Est-ce que je pourrais avoir l'attention de tout le monde? Avant d'aller plus loin...

    Cette version n'est pas celle modifiée par les analystes. C'est sa première version. Est-ce acceptable?

    J'y arrive.

    Comme je l'ai dit, monsieur Martin, il y a deux versions de la même motion. Je ne sais pas si j'ai le droit de poser cette question, mais je le ferai quand même. Avez-vous une raison particulière de lire votre propre motion plutôt que celle qui a été modifiée par les analystes?

    Pour la bonne raison que je veux que l'on discute de cette version aujourd'hui. C'est celle que j'ai présentée au comité la dernière fois que nous en avons parlé. C'est ce dont j'aimerais que l'on débatte aujourd'hui.

    C'est votre motion.

    Oui. C'est ma motion. C'est pour cette raison.

    Entendu. Eh bien, voilà la réponse.

    Je voudrais simplement vous faire remarquer que la motion qui est devant nous est celle qui porte le titre suivant: « Avis de motion, Tony Martin, député, Le 5 novembre 2009 ». Il ne s'agit pas de celle qui porte le titre suivant: « Avis de motion, Tony Martin, député, Le 5 novembre 2009 modifiée·par les analystes ».

    Ce n'est pas la motion dont nous allons débattre aujourd'hui, à la demande de M. Martin.

    Allez y, monsieur Lessard.

    Madame...

     J'invoque le Règlement. Nous voudrions avoir la version correcte. Je n'en ai pas encore.

    Je vous prie de lever la main...

    J'ai deux versions, mais aucune des deux ne correspond à ce qu'il vient de lire.

    ... vous n'avez pas la version intitulée « Avis de motion: Tony Martin, député, le 5 novembre 2009 »? C'est cette version-là dont nous allons discuter.

    Monsieur Lessard, allez-y.

    Madame la présidente, j'invite notre collègue, M. Martin, à relire la motion modifiée par les analystes. Je crois qu'il s'agit strictement d'un ajustement, d'une question de syntaxe. Elle rend bien la motion de M. Martin et la complète, en écrivant le nom au complet du comité, etc. J'ai relu les deux et je considère que la motion de M. Martin est bien reprise par les analystes, sauf, en effet, une chose, c'est-à-dire la réduction de 50 p. 100 du taux de pauvreté d'ici 2020.

    J'aimerais préciser un point, madame la présidente.

    Durant la séance de mardi où nous avons discuté longuement de cette question, il a été proposé que les analystes prennent le travail que nous avions fait et préparent une motion pour jeudi. Or, nous ne l'avons pas reçue le jeudi. Ce jour-là, Tony a proposé cette motion, ce qui signifie que la version révisée par les analystes est antérieure à celle de Tony Martin. D'après moi, c'est ce qui s'est passé ici.

    Monsieur Martin, je suis en train de lire la version française seulement, et j'ai l'impression qu'elle est exactement la même, sauf pour la phrase concernant la décision de rendre compte à la Chambre, comme M. Lessard l'a mentionné. C'est exactement la même chose, mais malgré tout le respect que je vous dois, le libellé est meilleur en français. Je ne peux pas parler de la version anglaise car je n'ai pas comparé les deux. Quoi qu'il en soit, c'est votre motion et vous pouvez en faire ce que vous voulez.

    La différence — et Ed en est au courant —, c'est que l'objectif de 50 p. 100 d'ici 2020 se trouve à la fois dans la version française et anglaise, mais non dans la version révisée qui a été déposée par le greffier. La motion dont je voulais débattre aujourd'hui est celle faisant allusion à l'objectif de 50 p. 100 d'ici 2020. Si vous voulez, je peux vous en expliquer la raison.

    Monsieur Komarnicki.

    Je comprends les deux motions et comment nous en sommes arrivés là. Je crois qu'on l'a bien expliqué. Le fait est que la motion — et ce n'est pas celle de M. Martin — énonce précisément ce dont nous avions convenu à la dernière réunion, et nous avons dit que nous allions l'appuyer à cette seule condition. Avec cet ajout à la motion, nous ne serions pas disposés à l'appuyer.

    Alors, nous pouvons soit perdre la motion au complet, soit supprimer la partie qui pose problème. En toute bonne foi, je propose de modifier la motion par suppression de la partie qui se lit comme suit: « et dont le premier objectif serait de la réduire de 50 p. 100 d'ici 2020. »

    Vous souhaitez supprimer cette partie-là.

    Je souhaite modifier la motion par suppression de cette partie.

    Monsieur Martin, l'observation que j'ai faite tout à l'heure était incorrecte. La version française mentionne que le rapport sera présenté à la Chambre; je me suis donc trompée.

    M. Komarnicki vient de nous dire qu'il n'appuie pas l'objectif de 50 p. 100 et qu'il souhaite supprimer cette partie. Encore une fois, c'est à vous de décider comment vous voulez procéder, monsieur Martin.

    Je crois avoir fait valoir mon argument et je veux connaître l'avis des autres députés.

    Passons à Mme Minna, puis ce sera au tour de M. Savage.

    À titre de précision, j'invoque le Règlement; j'ai proposé un amendement à la motion.

    Ah, vous en avez fait la proposition.

    C'est exact.

    Il s'agit de supprimer les mots: « et dont le premier objectif serait de la réduire de 50 p. 100 d'ici 2020. »

    C'est exact.

    Je viens de céder la parole à Mme Minna, donc je reviendrai à votre proposition.

    J'allais seulement dire, madame la présidente, que cette motion est fondamentalement différente de la toute première motion proposée par M. Martin. Nous y avons tous contribué un peu, et nous avons pu trouver un terrain d'entente. La version actuelle ne me pose aucun problème.

    J'aimerais demander à M. Komarnick si sa plus grande préoccupation est le fait qu'on a fixé une date. Je sais que cette échéance pourrait ne pas être réaliste. Elle devrait être réaliste, mais il se peut que nous n'y arrivions pas. De toute façon, il s'agit seulement d'une motion — ce n'est pas une mesure législative. Le fait d'établir une échéance pourrait nous inciter à rester vigilants.

    Voulez-vous répondre?

    Avez-vous terminé, madame Minna?

    Oui. Je voulais juste comprendre, parce que l'autre version de la motion ne me pose aucun problème.

    Monsieur Savage.

    Je ne suis pas en faveur de l'amendement.

    Je comprends que nous ne parviendrons peut-être pas à nous entendre là-dessus, mais je crois qu'il est très important de comprendre un point. La réduction de 50 p. 100 semble être un objectif très général que quelqu'un a choisi au hasard, mais sachez que cette question a fait l'objet d'un travail considérable, même, avant que le comité commence sa tournée.

    Campagne 2000 propose toutes sortes d'idées sur la façon dont nous pouvons réduire la pauvreté. J'aimerais faire remarquer aux députés — s'ils n'ont pas encore pris connaissance du rapport des banques alimentaires qui a été rendu public aujourd'hui — qu'on y trouve 10 recommandations particulières qui devraient atténuer la demande pour les banques alimentaires et réduire la pauvreté en général. La recommandation numéro deux est de mettre en oeuvre une stratégie fédérale en matière de prévention et de réduction de la pauvreté.

    C'est justement ce sur quoi travaille notre comité. C'est la raison pour laquelle nous voulons faire une tournée. Il s'agit d'un point sur lequel Tony et moi, ainsi que M. Lessard et d'autres avons insisté et dont nous sommes convaincus. Mais pendant que nous faisions notre tournée, l'ONU a rendu public en juin dernier son Examen périodique universel qui contenait une recommandation bien précise pour le Canada, à savoir l'élaboration d'une stratégie nationale pour éliminer la pauvreté, mais le gouvernement n'y a pas donné suite.

    Nous devons obtenir sans tarder un engagement sérieux de la part du gouvernement en ce qui concerne la réduction de la pauvreté. Nous sommes en train de parcourir le pays. Notre comité travaille à élaborer un plan pour réduire la pauvreté, tandis que le gouvernement du Canada se borne à dire que nous ne devrions pas nous en occuper parce que cette question relève de la compétence provinciale. Mais chacune des provinces ayant une stratégie de lutte contre la pauvreté affirme que nous devons faire intervenir le fédéral. Voilà pourquoi cette motion doit comporter un objectif précis auquel nous pouvons tous souscrire afin de nous mettre un peu de pression. C'est nécessaire. Cela exerce de la pression sur les conservateurs qui sont au pouvoir maintenant et cela exercera de la pression sur nous quand ce sera à notre tour d'être au pouvoir, si Dieu le veut. C'est ce dont le Parlement a besoin. Nous n'avons pas bien réagi en 1989, mais nous avons maintenant dix ans pour réduire la pauvreté de 50 p. 100.

    Le comité a entendu des témoins provenant de pays comme l'Irlande et le Royaume-Uni qui ont réussi à réduire la pauvreté chez les enfants et la pauvreté en général. C'est possible d'y arriver. Je crois que nous devons nous fixer des cibles précises et mettre de la pression sur chacun de nous pour faire quelque chose de concret.

    Merci.

    Monsieur Lobb.

    J'aimerais faire un bref commentaire pour rappeler à M. Martin les observations qu'il avait faites il y a longtemps lorsque la député provinciale, Deb Matthews, était venue ici pour parler de la stratégie de réduction de la pauvreté de l'Ontario. Je me souviens qu'il avait longuement parlé du programme provincial appelé « Rompre le cycle ». Il se souvient peut-être que ce programme consistait à réduire la pauvreté en Ontario de 25 p. 100 sur une période de cinq ans. Il s'était montré outré devant l'objectif de 25 p. 100, mais voilà qu'il accepte un objectif de 50 p. 100; je me demande s'il pourrait nous dire quelques mots là-dessus et nous expliquer comment sa position est différente dans sa motion.

    Monsieur Martin.

    C'est pour moi deux choses nettement différentes. Au moment de préparer le rapport du comité, je vais certainement faire valoir l'argument que nous devons déployer tous les efforts possible pour aider tout le monde à sortir de la pauvreté le plus tôt possible.

    Ce n'est pourtant pas ce que dit la motion.

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui exhorte le gouvernement à atteindre l'objectif de réduire la pauvreté de 50 p. 100 d'ici 2020, et je n'y vois pas d'inconvénient non plus.

    Merci.

    Madame Minna.

    Juste brièvement, je ne veux pas me livrer à des exercices de sémantique. Ce qui importe le plus pour notre comité — il s'agit d'une motion, et non pas d'une mesure législative —, c'est de préparer le terrain, de donner le ton, de servir d'exemple, de fixer un point de repère ou peu importe; cette motion devrait être un peu plus audacieuse qu'une simple mesure législative. C'est ce que nous faisons ici. Au fond, nous essayons de dire que notre pays a de quoi avoir honte puisque nous n'avons fait aucun des progrès que nous avions prévus. Nous prenons donc la résolution de faire mieux et de viser un objectif positif mais réaliste.

    Je crois que M. Lobb a dit que M. Martin n'était pas content de l'objectif de 25 p. 100 dans cinq ans. Eh bien, sur une période de dix ans, 25 p. 100 plus 25 p. 100, ça fait 50 p. 100; ce n'est donc pas trop ambitieux. En fait, c'est même plus que dix ans, parce que nous sommes maintenant en 2009; on parle donc en réalité de 11 ans, à partir du moment où nous mettrons la main à la pâte. Qui sait?

    Madame la présidente, tout ce que je tiens à dire, c'est que notre comité devrait être en mesure d'appuyer une motion solide qui donne une certaine orientation, dans l'intérêt des familles et des enfants de notre société. Il n'y a rien de mal à cela. C'est tout à fait raisonnable.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    À mon avis, il est important que notre comité transmette un message ferme au gouvernement, compte tenu du travail que nous faisons, sur le besoin de prendre des mesures énergiques pour réduire la pauvreté. Il n'y a donc rien de mal à se fixer des objectifs et des échéances, particulièrement étant donné que nous ne disposons pas de plan pour l'instant. Plusieurs provinces qui ont déployé des stratégies nous disent que la raison pour laquelle les cibles et les échéances qu'elles établissent sont modestes — et c'est vraiment le cas, selon moi —, c'est parce qu'elles n'ont pas les ressources pour faire plus. Si le gouvernement fédéral emboîtait le pas et prenait les choses en main en accordant aux provinces des ressources comme il le faisait à l'époque du Régime d'assistance publique du Canada, nous serions en mesure d'accomplir beaucoup plus.

    À mon avis, il n'y a rien d'extravagant à ce que nous indiquions dans une motion aujourd'hui à la Chambre qu'après une période de 20 ans, nous n'avons pas atteint l'objectif établi en 1989 et que nous voulons réduire la pauvreté de 50 p. 100 d'ici 2020; c'est en réalité un libellé bien modeste. Je crois que nous devrions demander au gouvernement d'aider tout le monde à sortir de la pauvreté le plus rapidement possible et de mettre en place une stratégie, en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités.

    Mais c'est certainement un bon pas dans cette direction.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Tout d'abord, à ma connaissance, aucune preuve n'a été présentée devant notre comité relativement à ce chiffre précis; rien n'explique comment ce pourcentage a été établi ni comment cet objectif pourrait être atteint à l'intérieur de ce délai. Malgré tout le respect que je dois à Maria Minna, nous pouvons promettre n'importe quoi, mais si nous n'honorons pas notre engagement, cela ne sert à rien. Cette motion, sans les mots « et dont le premier objectif serait de la réduire de 50 p. 100 d'ici 2020 », demande au gouvernement de tenir compte du travail du comité à cet égard. Et je suppose que le comité présenterait un rapport. Il pourrait alors choisir d'inclure ce chiffre précis dans le rapport, s'il existe des preuves pour le justifier; en tout cas, j'espère qu'il y aura un certain fondement et des preuves à l'appui. Même là, on devrait se demander s'il est possible d'atteindre l'objectif.

    J'appuie donc l'amendement visant à supprimer cette partie.

    Merci.

    Monsieur Lessard.

    Merci.

    Nous sommes d'accord pour définir une cible. Il nous semble que c'est la suite logique de ce que nous avons fait jusqu'à présent. En tout respect, je ne partage pas l'opinion de M. Komarnicki selon qui il y a un manque de preuves sur la nécessité d'avoir une cible. Il y a le fait que tout près d'un million de personnes au Canada ont recours aux banques alimentaires, les deux tiers étant des enfants, et le fait qu'il manque encore au Canada 445 000 logements, et je pourrais en ajouter. Ce sont des démonstrations qu'il y a de la pauvreté.

    J'ai entendu aussi des membres du gouvernement reconnaître qu'il aurait fallu faire plus pour réussir à atteindre les objectifs que nous nous étions fixés en 1989. Il y avait alors des objectifs. Est-il trop tôt pour fixer des objectifs ou devrait-on attendre le résultat des travaux du comité? À la lumière des échanges que nous avons eus, je pense que les travaux du comité ne détermineront pas le niveau des objectifs puisque l'ampleur de la tâche est connue. Les consultations devront servir à déterminer quelles mesures doivent être appliquées pour pouvoir atteindre ces objectifs.

    C'est pourquoi je dis qu'il y a une suite logique. Au moment où nous allons conclure nos travaux sur la pauvreté, nous devrons tenir compte des objectifs que nous nous sommes fixés. Sinon, l'inverse va se produire, nous allons déterminer des moyens si insuffisants que nous n'atteindrons pas d'objectifs. Si je comprends bien, cette façon de travailler est un peu différente de ce qui a été fait antérieurement.

    Madame la présidente, je propose que nous prenions la version des analystes, qui pensent que c'est la bonne formulation, et que nous y intégrions les deux mesures, c'est-à-dire les 50 p. 100 avec le délai de 2020. Tout de suite après, le gouvernement fédéral pourra réduire...

    On ne peut pas accepter cela puisque j'ai déjà une motion devant moi. Nous avons déjà une motion devant nous et nous devons...

    Il faudrait battre l'autre auparavant.

    On a un amendement, on a une motion. Il faut d'abord s'en occuper. Après cela, vous pourrez peut-être suggérer ce que vous voulez.

    Il faudrait défaire l'amendement, puis passer à l'autre amendement. C'est ce que nous allons faire, madame la présidente.

    Deux autres personnes ont demandé la parole.

    Les prochains intervenants sont MM. Vellacott et Savage. Nous mettrons ensuite l'amendement aux voix.

    Allez-y, monsieur Vellacott.

    Je tiens simplement à dire que chaque côté a suffisamment débattu de la question. J'ignore ce que je pourrais ajouter de plus; j'aimerais donc qu'on passe au vote, si la présidente le permet.

    Monsieur Savage, voyez-vous un inconvénient à cela? Vous vouliez intervenir.

    Je n'aurai pas d'inconvénient dès que j'aurai terminé mon intervention.

    Vous êtes toujours raisonnable.

    Par respect pour M. Vellacott, je suis partiellement d'accord avec lui.

    Je veux reprendre cette idée parce qu'elle est centrale à l'amendement proposé par M. Komarnicki. Encore une fois, il laisse entendre que l'objectif de 50 p. 100 est un chiffre sans fondement. Je ne pense pas que ce soit le cas. J'ignore s'il siégeait au comité lorsque nous avons entendu les témoignages des fonctionnaires du Royaume-Uni et de l'Irlande et que nous avons consulté des rapports d'autres pays et d'autres provinces. Il y a des gens qui réduisent considérablement la pauvreté. Ils s'y sont pris dès les années 1990, et ils ont obtenu d'importantes réductions.

    Vous pourriez probablement convoquer des représentants du Caledon Institute, et ils pourraient probablement nous informer du pourcentage de familles qui sortent de la pauvreté grâce à la prestation fiscale pour enfants. Nous n'avons pas réduit la pauvreté au niveau que nous aurions dû le faire, mais nous avons pris quelques mesures parmi lesquelles certaines ont joué un rôle très important pour l'infrastructure sociale de notre pays. Nous avons réduit la pauvreté chez les personnes âgées grâce au supplément de revenu garanti combiné au Programme de la sécurité de la vieillesse. Des preuves empiriques montrent que nous pouvons réduire considérablement la pauvreté, et même si cette motion est en partie idéaliste, je pense qu'il n'y a rien de mal à cela.

    Nous avons besoin d'un certain objectif qui indique au comité et, par extension, à la Chambre des communes que nous sommes déterminés. Nous avons faire une déclaration en 1989 et nous n'avons pas atteint ces objectifs, mais cela ne veut pas dire que toute l'affaire est tombée à l'eau. Cela signifie seulement que nous devons faire mieux, que nous devons faire plus et que nous devons peut-être être plus précis. Voilà pourquoi j'appuie l'objectif de 50 p. 100.

    Madame la présidente, j'aimerais également faire valoir un autre argument. Si nous ne parvenons pas à nous entendre, alors nous devrions reporter cette motion. Je pense que nous devrions l'examiner mardi prochain, ce qui marquera jour pour jour le 20^e anniversaire de la déclaration de la Chambre des communes. C'est le moment opportun pour prendre une décision là-dessus; si nous ne pouvons pas en venir à bout, alors nous pourrions examiner une autre option, mais cela ne sert à rien de voter aujourd'hui s'il n'y a pas de consensus.

    Je suis désolée, monsieur Cannan, mais j'ai dit que nous voterions après l'intervention de M. Savage. À moins que vous ayez quelque chose d'absolument important à dire, je préfère que nous nous prononcions sur l'amendement maintenant.

    Je voulais seulement formuler un commentaire sur le fait que nous avions dégagé un consensus sur la motion modifiée par les analystes de nos délibérations précédentes, et on n'avait pas les 50 p. 100; maintenant, tout à coup, on les a. C'est ironique qu'il ait changé d'avis...

    Nous avons devant nous une motion...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente; j'ai précisément dit que je n'étais pas prêt à l'adopter et que je voulais consulter d'autres personnes avant de convenir de cette motion faible.

    Nous avons devant nous un amendement, qui consiste à omettre de la motion de M. Martin les mots « starting with achieving a 50% reduction in poverty by 2020 ». En français, ce serait

« et dont le premier objectif serait de la réduire de 50 % d'ici 2020. »

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.

    (L'amendement est adopté.)

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco): Nous avons devant nous une motion. C'est celle de M. Martin, exception faite des mots que nous venons tout juste de retrancher par amendement.

    Monsieur Martin, aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Je me contente de suivre le déroulement des événements. Je peux me rendre à l'évidence aussi bien que tout le monde. Si nous présentons une motion pour remettre le vote à mardi prochain, elle sera probablement rejetée, car nous n'avons pas un nombre suffisant de personnes ici aujourd'hui pour qu'elle soit adoptée. Plutôt que de la voir rejetée, j'aimerais y apporter un petit amendement qui, je crois, fera l'unanimité: « Et que cette décision soit transmise à la Chambre le 24 novembre ».

    Est-ce que tout le monde trouve cet amendement acceptable sans que j'aie à le passer en revue?

    Pardon, monsieur Savage, si vous avez quelque chose à dire, faites en sorte que tout le monde l'entende.

    Je me demande si M. Martin a l'option de déposer cette motion pour l'instant sans qu'on la mette aux voix immédiatement? Ou doit-il y avoir consentement unanime?

    Cela ne pose problème que si nous retournons au 24 ou au 26. J'aimerais vous rappeler que nous avons dit que ces journées-là, nous discuterions du projet de loi C-56. À ce stade-ci, souhaitons-nous empiéter sur le temps que nous consacrons au projet de loiC-56 pour revenir à cette motion? Je pose la question.

    J'y répondrai.

    Si nous sommes prêts à tenir toutes sortes de réunions la semaine prochaine pour discuter du projet de loiC-56, je ne crois pas que quelqu'un s'opposerait à ce que prenions 10 minutes pour passer à un vote.

    Je soulève la question pour que tout le monde connaisse la situation.

    Soyons clairs sur ce qui se passe ici.

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco):Excusez-moi.

    M. Michael Savage:Je crois que j'ai toujours la parole, madame la présidente.

    Non, je ne crois pas, monsieur Savage, désolée. Je donnerai la parole à M. Cannan et à M. Komarnick, et ensuite, je reviendrai à vous.

    Monsieur Cannan.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais apporter une précision. M. Martin demandait à l'instant que cette décision soit transmise à la Chambre le 24 novembre. C'est exact?

    C'est la date anniversaire.

    C'est bien.

    D'accord, c'est bien. Est-ce la fin de votre intervention?

    Oui, je voulais simplement clarifier ce point. Ce n'est pas un problème.

    Monsieur Komarnicki.

    Je crois que c'était une chose raisonnable à faire, et nous sommes prêts à le dire, ou j'aurais pu carrément retirer la motion, ce qui n'aurait pas été utile. Je crois que c'est bien. Le 24 novembre est une date raisonnable pour transmettre la décision, et nous pouvons adopter cet amendement.

    Monsieur Savage.

    Nous devrions être clairs sur ce qui se passe au cas où il y aurait des gens qui feraient plus tard un suivi de la question et qui ne comprendraient pas comment fonctionne ce gouvernement minoritaire.

    Notre comité compte une majorité de membres de l'opposition. Comme par hasard, le président se trouve en Scandinavie, je crois, dans une pays qui a, en fait, une solide infrastructure sociale et qui en est fier. Voilà pourquoi il n'y a pas de majorité. L'opposition est normalement majoritaire, ce qui voudrait dire que nous pourrions adopter un projet de loi important assorti de cibles, par voie d'amendement, qui améliorerait la situation des personnes vivant dans la pauvreté.

    Je suis disposé à appuyer cette motion parce que mon ami Tony, en qui j'ai foi, en est satisfait, et je crois qu'elle apporte au moins quelque chose. Cependant, j'estime qu'il est dommage que nous n'ayons pas pu présenter de mesure avec un peu plus de mordant. Je crois que nous laissons tomber les gens et j'en suis désolé, mais je ne suis pas non plus prêt à ce que le projet soit mis de côté et à ce qu'on ne tienne pas cette discussion au Parlement le 24 novembre. Je crois que l'amendement de M. Martin à cet égard est logique.

    Si je comprends bien, M. Komarnicki a indiqué que lui et ses collègues trouvent acceptable le petit ajout du 24 novembre comme date de transmission de la décision à la Chambre. La motion indiquerait: « ...élabore immédiatement un plan visant à éradiquer la pauvreté partout au Canada, et que cette décision soit transmise à la Chambre le 24 novembre. ».

    Est-il nécessaire qu'on se prononce sur cette motion? Je soupçonne que nous y serons tous favorables.

    (La motion est adoptée.)

    La vice-présidente (Mme Raymonde Folco) Cette motion est adoptée à l'unanimité.

    Félicitations, monsieur Martin. Vous avez attendu longtemps. Ce n'est pas exactement ce que vous vouliez, mais ce l'est en partie.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    Passons maintenant à l'autre motion à l'étude, qui est la motion de M. Savage datée du 5 novembre 2009.

    Je veux voir une copie de cette motion.

    Nous attendons seulement qu'elle soit distribuée.

    Je vous demanderais de la lire à haute voix, monsieur Savage, pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde.

     Merci beaucoup.

    Madame la présidente, je suis prêt à lire la motion. Je ne sais pas exactement pourquoi il y en a deux. Je n'en ai présenté qu'une seule.

    J'aimerais porter à l'attention des membres du comité une légère révision. Vous avez devant vous deux textes, un court et l'autre long. En fait, la motion elle-même est le texte court, celui qui fait trois lignes. La partie plus longue est vraiment le préambule de la motion. Alors le point sur lequel vous voterez est celui qui dit « Que le Comité permanent des ressources humaines » et ainsi de suite.

    Je demanderais à M. Savage de lire sa motion et de l'expliquer.

    Merci.

    Je lirai le texte court:

    Devrais-je parler de la motion, madame la présidente?

    Oui.

    Merci.

    Le comité de la condition féminine, dont ma collègue Mme Minna est l'un des principaux membres depuis les dernières années, a réalisé un nombre appréciable de travaux sur l'assurance-emploi. Cette année, il a rédigé un document important sur l'assurance-emploi et son incidence sur les femmes, et il a formulé des recommandations sur les travailleurs autonomes et la façon dont les femmes devraient être touchées par le fait que les travailleurs autonomes seront maintenant visés par le régime d'assurance-emploi et par d'autres aspects, à savoir les congés de maternité, les congés de maladie, les congés parentaux et les congés pour raisons familiales.

    À mon sens, il est parfaitement logique que c'est la façon dont le Parlement devrait fonctionner. Lorsqu'il y a des spécialistes dans deux comités qui se penchent sur le même projet de loi, il y aurait lieu de tenir une réunion.... Et je ne sais pas exactement comment l'on s'y prend. Je m'en remettrais à l'expertise des autres. Je n'ai jamais eu de réunion de ce type depuis que je siège au Parlement.

    Madame la présidente, vous avez indiqué que vous en aviez eu.

    Mais il semble parfaitement sensé que nous ayons au moins une réunion à laquelle participeraient ces deux comités, et il faudrait manifestement que ce soit la semaine prochaine.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Je répondrais à mon collègue de façon succincte, mais l'honorable Maria Minna siège à ce comité.

    Y siégez-vous toujours?

    Non, plus maintenant. J'y siégeais lorsque j'étais porte-parole, mais je ne le suis plus.

    D'accord.

    De toute façon, avec un membre qui possède ce type d'expérience au sein de notre comité, et avec ce type de sagesse en réponse à un projet de loi qui, si je comprends bien, s'adresse en grande partie aux femmes, je croirais que M. Savage céderait sa place et que vous pourriez simplement le faire remplacer par ces personne, à votre gré, pendant une partie ou toute la réunion du comité.

    Ne nous attardons pas tant à la façon dont nous allons nous y prendre. Déterminons plutôt si nous voulons le faire.

    Précisément, madame la présidente. Et c'est là où je veux en venir. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je crois qu'on peut le faire et qu'on peut obtenir les mêmes résultats en demandant que les membres du comité de la condition féminine remplacent M. Savage pendant une certaine période, comme elles l'entendent, pendant une partie de cette réunion de deux heures. Alors je ne crois pas que cela soit nécessaire.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    Je suis d'accord avec M. Vellacott.

    Par le passé, lorsque nous avons examiné le projet de loiC-50, c'était avec le comité de l'immigration, mais j'ai remplacé quelqu'un pour poser des questions. Il est plus complexe et difficile au plan du processus d'avoir deux comités, deux présidents. Nous savons que nous avons un certain temps d'alloué pour les questions. Nous procédons par séries de sept minutes et, ensuite, de cinq minutes.

    Il y a suffisamment de membres ici que les représentants du comité de la condition féminine pourraient remplacer pour poser des questions au cours de la première ou de la deuxième série, tout simplement, par l'intermédiaire du comité que nous avons déjà, avec un seul président. C'est moins compliqué. C'est direct. Vous pouvez arriver aux mêmes fins sans compliquer davantage la question.

    Alors nous serions opposés à la motion, mais pas à ce que des représentants du comité de la condition féminine remplacent certains de nos membres pour poser des questions, pendant la première ou la deuxième série, au cours de notre audience. Cela se ferait normalement selon les règles habituelles de notre comité. Et notre comité serait responsable du dossier.

    Merci.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Si je lis cette motion correctement, je ne crois pas que M. Savage veut que cela se passe pendant nos audiences. Je crois que le remplacement —le mien ou celui d'un ou de deux autres membres — est faisable, de toute évidence.

    Le plus grand avantage de cette façon de faire... Je n'étais plus membre du comité lorsqu'il a étudié la partie sur l'AE. Je crois que ce dont il est question dans cette motion, et j'aime l'idée, est de tenir une réunion conjointe au cours de laquelle notre comité discuterait de règlements éventuels ou d'incidences potentielles dans la mesure législative ou l'absence de pareils éléments, etc. Je crois que ce serait l'avantage de cette façon de faire.

    Bien honnêtement, je crois que cela nous aiderait énormément, pendant que nous discutons du projet de loi, de voir si certains aspects du projet de loi auraient avantage à être renforcés par la recherche que les femmes ont réalisée. Elles ont tenu des audiences beaucoup plus intenses et effectué des travaux beaucoup plus ciblés sur la question de l'AE que nous pourrons le faire pendant la courte période que nous prenons pour faire adopter le projet de loi, et je crois qu'il nous serait certainement utile de tenir une réunion conjointe avec le comité permanent.

    Poser des questions aux témoins est une chose. Et je comprends, monsieur Komarnicki, que vous parlez de la question du temps. Mais je crois qu'il nous serait bien plus utile de tenir une réunion conjointe à huis clos autour de cette table où nous pourrons discuter et où elles pourront présenter leurs observations. Et je pense que c'est ce que M. Savage suggère.

    Avant d'aller plus loin, on semble ne pas tout à fait comprendre la façon dont vous voyez les choses, monsieur Savage. J'aimerais que vous preniez quelques minutes pour nous dire comment vous percevez cette réunion conjointe pour examiner le projet de loi C-56. Il s'agit de votre motion.

    Je suis ouvert à différents formats de réunion. Je veux m'assurer que nous ayons le point de vue des membres du comité de la condition féminine. M. Vellacott dit qu'ils peuvent remplacer; eh bien, j'ai beaucoup de questions au sujet du projet de loi C-56 du point de vue de l'AE régulier, y compris certaines qui portent sur la façon dont le projet influe sur les femmes. Je veux être ici; je ne veux pas qu'on me remplace. Vous et Mme Minna avez également des intérêts précis dans le projet de loi C-56; vous voulez le voir progresser.

    Je devrais informer le comité que le comité de la condition féminine étudie une motion semblable, et je crois qu'il le fait aujourd'hui. S'il nous est impossible de nous entendre, je présenterai cette motion jusqu'à ce qu'on sache ce qui se passe avec le comité de la condition féminine, mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues de l'opposition.

    Ce n'est pas clair pour moi. Suggérez-vous que cette réunion, quel que soit son format côté membres, serve à en discuter, à entendre les témoins ou à faire les deux?

    Oui.

    C'est une possibilité. D'accord. Je veux seulement que cela soit clair pour tout le monde.

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    J'ai l'impression que si vous agrandissez le comité en doublant le nombre de membres ou même plus, ce sera compliqué. Cela créera des problèmes, entre autres, côté présidence. Je continue de croire que si les membres du comité de la condition féminine veulent être présents, ils peuvent certainement le faire, que ce soit ou non en remplacement de quelqu'un, mais que ceux qui posent les questions et qui participent au débat devraient obtenir un siège à ce comité en remplaçant l'un des membres. Il y a quatre membres du Parti libéral, deux membres du Bloc et un membre du NPD, et peut-être qu'ils peuvent tous siéger à différents moments.

    Dans les faits, il est beaucoup moins compliqué de procéder comme nous l'avons fait et d'accomplir à peu près tout ce que M. Savage voudrait accomplir pour cette motion. Nous nous y opposerons, mais nous serions disposés à travailler avec le comité pour veiller à ce que le comité de la condition féminine soit bien représenté au cours d'une audience ou quel que soit le format dont on décidera.

    Avant de passer aux voix, pouvons-nous nous entendre, en quelque sorte, sur la possibilité d'accueillir des membres des deux partis et des deux comités? Nous pourrions ensuite régler les détails plus précis quant à leur présence. Manifestement, l'on s'entend sur une chose et pas sur une autre. De mon point de vue, l'on semble s'entendre pour accueillir des membres des deux comités afin de discuter du projet de loi C-56. Si je ne m'abuse, le point sur lequel l'on semble ne pas être d'accord est celui de déterminer qui aura le droit de poser des questions et pendant combien de minutes. Cela me paraît être un détail important, mais cela n'en demeure pas moins un détail.

    Seriez-vous d'accord pour décider, premièrement, si vous convenez de tenir une réunion conjointe et ensuite pour tenir une discussion sur la façon de définir le mot « conjoint »? Seriez-vous d'accord avec cela?

    Vous pouvez enlever le mot « conjoint ». Je crois que nous pouvons convenir de tenir une réunion à laquelle les membres des deux comités seront présents à notre comité. Le terme « conjoint » implique deux groupes de personnes: 8 libéraux, 12 conservateurs, et ainsi de suite.

    Il y a trois libéraux ici, Ed, ou quatre.

    Dans la salle, il y en avait trois, mais...

    S'il vous plaît? Bref, vous voyez où je veux en venir. J'essaie simplement de décortiquer la question afin que nous puissions nous mettre d'accord sur un premier élément et passer ensuite au second.

    Monsieur Lessard, vous avez quelque chose à ajouter.

    Si on supprime le mot « conjointe », cela n'a plus du tout le même sens parce que, présentement, chaque parti peut remplacer un de ses membres. On peut le faire sans adopter de motion. Cela élimine donc cet aspect.

    J'aime la motion de M. Savage parce qu'il me semble intéressant de faire une séance de travail à la lumière de l'expérience du Comité permanent de la condition féminine. En effet, ses membres ont vu, par leurs travaux, une certaine dimension qui nous ne percevrons peut-être pas lorsque nous étudierons le projet de loi C-56. Il faudrait faire une séance de travail comme cela, entre nous. Je pense que le problème n'est pas de savoir qui va présider. Pour moi, ce n'est pas compliqué, on peut dire que ce sera la présidente du Comité permanent de la condition féminine pendant une heure et qu'au cours de l'autre heure, ce sera la présidente de notre comité. Cela peut être ainsi. Ce n'est pas compliqué. Il faut savoir si cela est utile, et je pense que oui.

    Deuxièmement, est-ce faisable? Je pense aussi que oui. Doit-on le faire dans le cadre actuel? C'est moins sûr. On peut peut-être décider qu'un ou des représentants de chaque parti représenté au sein du Comité permanent de la condition féminine viendra nous rencontrer, mais je n'exclurais pas que tous soient là. Toutefois, je pense qu'il faut aller chercher l'essence de ce qu'ils comprennent du projet de loi C-56.

    On vous écoute, monsieur Martin.

    Je pense que c'est une bonne idée. Je suis toujours partant pour la nouveauté. Je suppose en tout cas que ce serait une première pour tout le monde.

    Je crois cependant qu'il y a certains détails logistiques à régler. Comme M. Savage, je crois aussi que nous devrions attendre à jeudi avant de prendre une décision. Les membres du comité de la condition féminine auront le temps de nous dire ce qu'ils en pensent d'ici-là. Peut-être pourrait-on déléguer deux ou trois personnes et leur demander de songer à la manière dont les choses pourraient se dérouler. Elles pourraient ensuite venir expliquer le fruit de leurs réflexions au comité jeudi. Parce que, pour le moment, je dois dire qu'on a du mal à voir comment les choses vont tourner.

    M. Vellacott a demandé la parole.

    J'allais dire que, comme Maria le sait déjà, les membres du comité de la condition féminine se sont penchés sur le concept des femmes et du travail autonome, alors je crois que leurs témoignages pourraient sincèrement nous être utiles pour l'étude de notre projet de loi. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui pourrait nous en empêcher, puisque le rapport est déjà terminé. Vous étiez sans doute là lorsque le sujet des femmes et du travail autonome a été étudié, alors comme le coeur, l'essentiel du projet de loi a déjà été abordé, je pense que ces témoignages seraient pertinents.

    J'aimerais faire une autre mise en garde: je ne pense pas me tromper en disant qu'à cause de la motion que nous venons d'adopter, les trois prochains jours de séance, à savoir jeudi cette semaine, mardi prochain et le jeudi suivant, devront être consacrés à l'étude du projet de loi proprement dit, alors je crois qu'il est hors de question que nous perdions notre temps en tergiversations devant des témoins. Vous pouvez remettre votre décision à plus tard si vous voulez, mais je crois que ça ne pourra pas se faire jeudi cette semaine, ni mardi prochain ni le jeudi suivant. Libre à vous de choisir le moment qui vous convient, mais je vous dis que ces trois jours-là sont déjà réservés. Et nous ne voulons surtout pas perdre une demi-heure, la moitié de la séance ou la totalité de la séance à discuter de cette motion, et vous savez aussi bien que moi que c'est ce qui va arriver. Nous avons déjà arrêté l'horaire des trois prochaines séances.

    Je vous remercie, et nous prenons bonne note de votre observation.

    Allez-y, monsieur Savage.

    Nous avons convenu de nous rencontrer la semaine prochaine, mais rien ne nous empêche d'ajouter du temps si nous le souhaitons. Nous avons convenu de nous réunir, mais nous n'avons pas décidé quels témoins nous allions entendre. Nous n'avons jamais dit, en tout cas on ne me l'a pas dit à moi, que le processus prendrait plus de temps.

    Lorsque j'ai présenté ma motion, nous ne savions pas que le projet de loi C-56 resterait coincé de la sorte devant le comité. Nous étions alors en droit de supposer que les audiences auraient lieu normalement et que le processus suivrait son cours habituel. Je vous rappelle que nous tentons au mieux de répondre aux besoins du gouvernement afin que tout soit terminé avant la fin de l'année.

    Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de si sinistre à ma motion. Avez-vous peur des femmes? En tout cas, j'ai bien du mal à comprendre ce qui vous fait hésiter ainsi. Ça ne prendra pas plus de temps et ça ne coûtera pas plus cher. Mais bon, si le gouvernement est d'accord, madame la présidente, je suis tout à fait disposé à laisser tomber et à discuter directement avec Ed pour voir si on peut s'arranger autrement.

    J'aimerais cependant savoir ce qui s'est dit au comité de la condition féminine et connaître le point de vue de ses membres sur la question. Sûrement que nous pouvons trouver un moyen de s'entendre qui rendra tout le monde heureux.

    Je vais avoir une suggestion à vous faire, mais écoutons d'abord ce que Mme Minna et M. Keddy ont à nous dire.

    Si M. Savage veut discuter de tout ceci plus tard et attendre le comité, je n'ai rien contre, mais j'ai une autre suggestion à vous faire. Et sans entrer dans le déroulement audiences en tant que telles, voici comment les choses pourraient se passer:

    Je trouve moi aussi que ce serait vraiment bien si nous pouvions nous asseoir avec les membres du Comité permanent de la condition féminine. Ils ont déjà mené leurs audiences et ils ont probablement eu le temps de parcourir le projet de loi à l'heure où on se parle. Ils pourraient suivre nos audiences et nous faire ensuite profiter de leur expérience en nous disant si le projet de loi loupe le coche ou laisse tel ou tel groupe de côté et en nous expliquant certaines répercussions auxquelles nous n'aurions pas pensé. Je crois que ce serait utile s'ils étaient ici présents pour que nous puissions discuter du projet de loi avec eux.

    Si nous organisons une séance conjointe, rien ne nous obligerait à la tenir en même temps que les audiences. Je ne faisais pas encore partie du comité lorsque le sujet a été abordé, ce qui veut dire que je n'en connais que ce que j'en ai lu dans le rapport. Et vous conviendrez avec moi qu'on ne comprend jamais aussi bien ce qui se passe que lorsqu'on est sur place pour écouter ce qui se dit.

    Nous allons donc organiser des séances à l'extérieur du cadre habituel des audiences, et je crois que nous devrions inviter les membres du comité de la condition féminine du Canada à venir nous exprimer leur point de vue. Ils pourront alors nous faire connaître leurs préoccupations par rapport au projet de loi à l'étude, s'ils en ont, et nous suggérer des façons de l'améliorer ou de le modifier d'une façon ou d'une autre. Je crois que nous gagnerions bien plus à procéder de la sorte qu'en ne faisant rien.

    Monsieur Cannan.

    Je vous remercie.

    Je tenais juste à préciser à M. Savage que non, nous n'avons pas peur des femmes. J'ai moi-même trois filles d'âge adulte, et je sais que ce sont les femmes qui mènent. Elles ne manquent pas une seule occasion de me le rappeler à l'heure des repas. Ce sont elles qui prennent les décisions...

    Je retire ce que j'ai dit, madame la présidente, et je vous prie de m'excuser. Je comprends. Moi aussi, j'ai des femmes dans ma famille.

    Je sais que vous plaisantiez.

    J'ai moi-même été membre suppléant du comité de la condition féminine. Le principal problème, selon moi, viendra du fait que 20 personnes seront assises autour de la même table et que le temps de parole demeurera inchangé. Résultat: on ne pourra pas poser plus de questions que d'habitude. Je sais que Mike a dit qu'il avait des questions à poser, et je ne doute pas que d'autres en auront aussi... nous sommes tous membres d'office, alors nous pouvons tous assister aux séances. Si nous souhaitons aborder un sujet donné, nous pouvons leur demander de venir s'asseoir avec nous. Je sais que Tony et ses collègues se remplacent très souvent lorsqu'ils veulent aborder une question en particulier.

    Je suis convaincu qu'on réussira à s'entendre sans que cela prenne une éternité. Nous trouverons bien une solution.

    C'est le temps, le problème, monsieur Cannan, le temps.

    C'est vrai. Mais si nous organisons une autre séance, nous pourrons trouver une solution. Si nous voulons inviter d'autres gens que les membres habituels, qu'ils se remplacent entre eux.

    Monsieur Keddy.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec M. Cannan. Je crois en fait qu'il y a deux questions en jeu en ce moment. Il y a d'abord celle de la motion, puis celle de son report. À ce que je sache, on ne peut reporter une motion sans qu'il y ait consentement unanime du comité. Alors, avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je crois que nous sommes prêts à répondre à une des deux questions.

    Avant tout, j'aimerais aborder deux points: premièrement, je vais laisser la chance à M. Vellacott de s'exprimer, et deuxièmement — et je vous dis d'avance que ce n'est qu'une suggestion et que je sais qu'une motion a déjà été proposée —, j'aimerais demander à M. Savage de revenir nous voir jeudi, sans être invité officiellement, pour nous faire une nouvelle proposition à partir de ce qui se sera dit au comité de la condition féminine. Et, à la lumière de la discussion d'aujourd'hui, une proposition qui pourra plaire aux deux côtés de la table et qui nous permettra de poursuivre nos travaux.

    Je ne peux m'empêcher de m'inquiéter à l'idée qu'il ne reste que trois ou quatre séances pour l'étude du projet de loi C-56, que nous voulons tous que ce dernier soit déposé avant le 27 novembre et que le temps commence à presser. La motion d'aujourd'hui est aussi intéressante qu'importante, mais je ne voudrais pas empiéter sur les autres séances pour en discuter encore une fois en long et en large, parce que ça ne nous mènerait à rien. Nous pouvons bien dire que nous voulons que les membres du comité de la condition féminine assistent à l'une de nos séances, mais si nous n'avons pas le temps de discuter de ce qui nous intéresse, à quoi bon? Vous voyez ce que je veux dire?

    Je vais céder la parole à M. Vellacott. J'aimerais mieux que nous ne passions pas au vote et que nous demandions à M. Savage de revenir nous voir sans invitation officielle pour qu'il nous soumette alors une nouvelle motion ou une nouvelle proposition.

    Monsieur Vellacott.

    Pour poursuivre dans la même veine, madame la présidente, parce qu'il ne nous reste après tout qu'un peu moins de 25 minutes pour décider de l'ordre du jour des séances... est-ce que c'est décidé et est-ce que nous recevrons bien des représentants du ministère jeudi? Il me semblait en tout cas que n'avions pas encore décidé qui nous allions entendre ni la suite à donner aux événements. Il nous reste très peu de temps. Alors pas question de perdre le temps qui nous reste à débattre de questions de régie interne devant nos aimables témoins. Cela étant dit, et sachant que nous devons nous entendre sur le programme des séances de jeudi cette semaine, de mardi prochain et du jeudi suivant, je proposerais simplement que nous passions au vote et qu'on décide de la liste des témoins pour les deux prochaines séances, car le temps presse.

    Je crois que la motion doit être mise aux voix, madame la présidente.

    D'accord.

    Est-ce que je me trompe en disant que, dans sa forme actuelle, nous n'avons pas le consentement unanime des membres à propos de la motion de M. Savage? Ai-je bien raison de dire qu'il n'y a pas consensus?

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Les membres du comité consentiraient-ils à ce que je mette cette motion de côté et que je discute avec le secrétaire parlementaire, ou quiconque me sera recommandé, pour voir si on ne pourrait pas trouver un compromis acceptable?

    Cette proposition vous semble-t-elle acceptable?

    Je crois que les membres ont demandé que la motion soit mise aux voix et rejetée, et pour être juste envers M. Savage, je crois que c'est ce que nous devrions faire. Lui et moi pourrons ensuite discuter d'un compromis entre ce qu'il aimerait voir arriver et ce que nous aimerions voir arriver et trouver une façon que la séance se déroule dans l'ordre et l'harmonie.

    Cela étant dit, je crois que la motion devrait être mise aux voix.

    C'est ce que je vais faire.

    Mais voici ce qui va se passer, selon moi:

    Je vais demander le vote. Si le vote n'est pas unanime en faveur de la motion de M. Savage et si cette motion est défaite, il y aura alors une rencontre informelle entre M. Savage, M. Komarnicki et d'autres personnes si elles le désirent, pour discuter de comment, de façon non officielle, on peut étudier le projet de loi C-56 en invitant des membres du Comité permanent de la condition féminine.

    J'appelle le vote sur la motion de M. Savage.

    (La motion est rejetée.)

    La vice présidente (Mme Raymonde Folco): Il ne reste maintenant plus à ces messieurs qu'à se réunir après 17 h 30 et à trouver une proposition qui nous permettra d'aller de l'avant. Il va sans dire que quiconque veut se joindre à eux est libre de le faire, car je crois bien que la rencontre sera ouverte à tous,

    J'ai le sentiment que tout le monde aimerait que les deux comités se réunissent d'une façon ou d'une autre, mais que personne ne s'entend sur la façon de faire. Nous allons donc les laisser en discuter et trouver une solution.

    Il nous reste 20 minutes. J'aimerais savoir ce qu'il en est des trois — ou quatre — jours qui nous restent pour l'étude du projet de loi C-56. J'ai été absente un certain temps, alors je n'en suis plus certaine. J'aimerais que le greffier nous dise exactement ce qui en est et ce qu'il nous propose.

    Jeudi, la première heure sera consacrée à la ministre. La deuxième heure sera consacrée aux représentants du ministère. J'ai déjà la liste des personnes convoquées à témoigner mardi prochain, puisque le comité reste à Ottawa. Rien n'est encore confirmé, cependant. Puis, comme le disait monsieur le président, les membres du comité devraient nous fournir les noms des prochains témoins.

    Y a-t-il suffisamment de témoins pour la séance de mardi?

    Oui.

    Alors va pour jeudi, où nous recevrons la ministre et les représentants du ministère. Va également pour les témoins de mardi. Nous attendons donc vos suggestions pour les témoins de jeudi prochain. Je vous demande de faire le plus vite possible afin que le greffier ait le temps de communiquer avec eux et de les inviter.

    Qu'en est-il de la quatrième journée? Le choix de la date est toujours difficile. Voulez-vous en discuter dès maintenant ou préférez-vous attendre jeudi ou mardi prochain? Chose certaine, ça ne se décidera pas tout seul... vous savez comment c'est.

    On vous écoute, monsieur Savage.

    Je crois que nous aurions une meilleure idée de la situation jeudi. Personne ne se doutait que l'étude du projet de loi C-56 irait aussi vite, il me semble. Jusqu'à hier, je ne savais même pas que la présence de la ministre jeudi était confirmée. Je crois donc que nous devrions attendre jusque là pour voir ce qu'il en est. Nous pourrons alors prendre une décision jeudi.

    On parle bien de jeudi dans deux jours, n'est-ce pas?

    Pour la rencontre de jeudi, je vous demanderais de préparer une première ébauche d'ordre du jour en prévision de la quatrième séance. Si nous en avons besoin, nous pourrons établir l'ordre du jour définitif et décider des témoins que nous souhaitons entendre.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    Je vous remercie. La séance est levée.