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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 022 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 février 2012

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    La séance est ouverte.
     Il s’agit de la 22e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 15 décembre 2011, nous étudions le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminal (arrestation par des citoyens et moyens de défense relativement aux biens et aux personnes).
     Nous entendrons trois groupes ce matin.
     Je précise d’entrée de jeu, pour que tout le monde comprenne les règles du comité — qui ne sont pas celles du président — qu’il y a une déclaration d’ouverture de 10 minutes, au maximum, par groupe. Je vous indiquerai quand il vous restera une minute. Dans les tours de questions et réponses, les membres ont cinq minutes. Si je vous coupe la parole, ce n’est pas par mesquinerie, mais pour maintenir l’équilibre entre tous les membres du comité.
     Messieurs Battista et Dufour, si vous avez une déclaration, allez-y. Merci.

[Français]

    Je suis accompagnée de Me Giuseppe Battista, qui est président du Comité en droit criminel du Barreau du Québec. Ce comité est composé, à parts égales, de membres qui émanent de la défense et de membres qui émanent de la Couronne, ainsi que de quelques professeurs d'université.
    À la lecture du projet de loi C-26, nous constatons que celui-ci reprend, en grande partie, le contenu de l'ancien projet de loi C-60, qui portait le même titre, ainsi que des anciens projets de loi C-547 et C-565, qui traitaient des mêmes sujets et qui ont fait l'objet de commentaires de la part du Barreau du Québec antérieurement.
    Nous constatons que certaines expressions dans la version française du projet de loi C-26 ne sont pas conformes à la version anglaise et devraient être corrigées. Les mots « unlawfully» ou « lawfully » dans la version anglaise sont traduits par des expressions utilisant le mot « légitime », ce qui, à notre avis, ne traduit pas nécessairement l'objet visé par la version anglaise. À titre d'exemple, le paragraphe 34(3) proposé par le projet de loi fait référence à l'expression « agir de façon légitime ». Nous soutenons que les termes « autorisée par la loi » seraient plus justes que le mot « légitime ».
    Le Barreau du Québec tient à féliciter l'effort de simplification des dispositions législatives portant sur la légitime défense qui ont fait l'objet de critiques de la part des tribunaux et de ceux qui veillent à leur application. À notre avis, ces amendements ne modifient pas la jurisprudence actuelle puisque les dispositions proposées visent le comportement et l'action de la personne qui emploie la force, et non le résultat, pour décider si l'emploi de la force est, dans les circonstances, raisonnable et légitime.
    Toutefois, nous estimons que le choix de légiférer par la négative n'est pas opportun dans les circonstances. Nous soumettons qu'il serait préférable d'utiliser une formulation affirmative qui mentionnerait le droit de repousser la force ou la menace de l'emploi de la force par l'usage de la force.
    Le projet de loi C-26 reprend les éléments du projet de loi C-60 qui prévoyait que l'arrestation dans un délai raisonnable, après la perpétration d'une infraction, était possible si l'on avait des motifs raisonnables de croire que l'arrestation par un agent de la paix n'était pas possible dans les circonstances. Le Barreau du Québec estime que les modifications proposées sont potentiellement dangereuses sur le plan de la sécurité des individus impliqués dans l'exercice d'un tel pouvoir et des personnes qui y seraient assujetties.
    De plus, le fait que l'arrestation par un citoyen doive se produire dans un délai raisonnable de la commission de l'infraction alléguée recèle un potentiel d'abus de pouvoir. En effet, toute arrestation comprend des éléments d'imprévisibilité qui découlent de l'usage de la force requise pour procéder à une arrestation, aussi paisible soit-elle. Par définition, l'arrestation implique l'usage de la force. La personne qui procède à une arrestation doit physiquement contrôler la personne, limiter ses mouvements, et, si nécessaire, peut faire usage d'une force raisonnable pour contraindre la personne à se soumettre à son autorité. Lorsque les policiers procèdent à une arrestation, ils sont identifiés par leur uniforme, ou autrement. Les personnes visées par une arrestation policière savent que les policiers ont le droit de procéder à des arrestations, même s'ils estiment que les policiers sont dans l'erreur dans leur cas, et les policiers sont tenus d'informer les personnes arrêtées des motifs de l'arrestation et de leurs droits. Les policiers sont formés pour procéder à des arrestations, or malgré leur formation et leur compétence, il arrive parfois que des arrestations tournent mal, même lorsque les personnes interpellées ne sont pas criminelles. Le citoyen ne dispose pas de la formation et des ressources dont disposent les forces policières. Le pouvoir d'arrestation est un pouvoir important qui doit s'exercer de manière conforme à la loi, dans le respect des droits de la personne visée par l'arrestation.
    Le pouvoir d'arrestation accordé aux individus doit être exceptionnel et strictement encadré. Nous sommes d'avis que la référence à l'expression « délai raisonnable » qu'on propose d'ajouter au paragraphe 494(2) du Code criminel est problématique eu égard aux risques associés à l'arrestation par un citoyen.

[Traduction]

    Maître Dufour, pouvez-vous ralentir un peu? Merci.

[Français]

    Finalement, il y a lieu de s'interroger sur des aspects très pratiques qui découlent d'une arrestation par un citoyen. Que ferait-il de la personne arrêtée? Où l'amènerait-il? Comment s'assurerait-il du respect des droits constitutionnels de la personne en état d'arrestation? Qu'arrive-t-il en cas d'arrestation illégale? Le citoyen aurait-il une immunité civile ou criminelle?
     Le Barreau du Québec est d'avis que l'amendement proposé entraîne plus d'inconvénients que de solutions et qu'il serait préférable de ne pas l'adopter. Le paragraphe 494(2) du Code criminel devrait demeurer dans sa forme actuelle.
    Nous croyons qu'une approche fondée sur la protection de la sécurité des personnes, tant celle du délinquant que celle du justicier victime d'un vol ou d'un méfait, est de loin préférable à une approche qui risque de mettre en péril la sécurité des personnes.
    Merci.

[Traduction]

    Vous voulez intervenir, maître Battista? Merci.
     Monsieur Abergel.

  (1110)  

    Bonjour. Je suis ici au nom de la Criminal Lawyers’ Association. Nous avons déjà comparu devant vous.
     Nous sommes une organisation sans but lucratif fondée le 1er novembre 1971. L’association compte environ 1 000 avocats de la défense, dont un grand nombre qui exercent leur profession dans la province de l’Ontario, mais nous avons des représentants de toutes les régions du Canada.
     L’association a été autorisée à participer à de nombreux appels en matière criminelle ainsi qu’à d’autres procédures judiciaires. C’est un privilège et un plaisir de pouvoir témoigner devant le comité à propos de cet important projet de loi.
     Le projet de loi est très important pour tous les Canadiens, puisqu’il porte sur les droits fondamentaux de se défendre et de défendre ses biens contre une attaque illégitime. La Criminal Lawyers’ Association croit que, peu importe leur appartenance politique ou leur rôle dans le système de justice, les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense, les juges, ou la police conviennent tous que personne ne devrait être tenu criminellement responsable en cas de légitime défense contre une agression.
     La position de la Criminal Lawyers’ Association est que le projet de loi C-26, en particulier les articles 34 et 35 portant sur la légitime défense, a un but louable.
     Un nombre incalculable de tribunaux, de juristes et de plaideurs ont constaté avec consternation la complexité inutile et la confusion des dispositions actuelles en matière de légitime défense. Le projet de loi tente de dissiper ces critiques. Mais le projet de loi, tel que rédigé, présente quelques difficultés, selon nous. Je tenterai de formuler des critiques constructives, tout en soutenant que le projet de loi répond aux critiques exprimées depuis plusieurs années.
     Il y a trois points essentiels. Le premier porte sur ce que j’appelle la « force mortelle ». Dans sa forme actuelle, l’alinéa 34(2)b) indique clairement qu’une partie innocente qui n’a pas provoqué l’attaque est justifiée de causer la mort ou une lésion corporelle grave si elle a des motifs raisonnables d’appréhender la mort ou des lésions corporelles graves et si elle croit, pour des motifs raisonnables, qu’elle ne peut pas autrement se soustraire à la mort ou à des lésions corporelles graves. Les modifications proposées créent simplement un critère de raisonnabilité, et je soutiens que cela ne pose pas de problème pour de nombreux usages de la force.
     Le paragraphe 34(2) proposé inclut la nature de la force ou de la menace parmi les facteurs dont on peut notamment tenir compte. Le paragraphe 34(2) proposé prévoit aussi que d’« autres » moyens peuvent être un facteur dans ces scénarios. Cela pourrait permettre d’introduire des notions de retraite ou de fuite possible, surtout quand on est chez soi à la maison.
     La Criminal Lawyers’ Association recommande qu’il y ait une disposition claire précisant que la force mortelle est proportionnée lorsqu’elle est utilisée pour repousser l’emploi de la force ou une menace d’emploi de la force capable de causer la mort ou des lésions corporelles graves. Nous le recommandons parce que nous croyons que, sans cette précision, les actes des parties innocentes seront passés à la loupe avec du recul, sans tenir compte du stress qui existe dans un scénario de légitime défense. Par exemple, si vous êtes à la maison, que toute la famille dort dans sa chambre, et que quelqu’un entre par effraction et vous menace avec une arme, vous devriez pouvoir vous défendre en employant la force mortelle si nécessaire. Vous ne devriez pas avoir à expliquer pourquoi vous n’avez pas utilisé d’autres moyens de vous en sortir.
     Le deuxième problème est la liste énoncée au paragraphe 34(2) proposé. La Criminal Lawyers’ Association est d’accord avec l’Association du Barreau canadien que le paragraphe 34(2) proposé pourrait servir, de façon non intentionnelle, de liste de contrôle, surtout lorsqu’un juge applique ces critères. Nous reconnaissons que le paragraphe proposé affirme clairement qu’il peut y avoir d’autres facteurs et que la liste n’est pas exhaustive. Nous en convenons.

  (1115)  

     Cela dit, la préoccupation est de nature pratique. Parce que nos membres plaident concrètement devant les tribunaux, la Criminal Lawyers’ Association peut affirmer que, surtout dans un procès devant jury, la liste des facteurs est celle qui sera remise au jury et dont le jury tiendra compte dans ses délibérations. Nous craignons que, si un autre facteur n’a pas été jugé assez important pour figurer sur la liste des grands facteurs à prendre en considération, cela puisse nuire au droit de la légitime défense.
     Nous estimons que la liste n’est tout simplement pas nécessaire, qu’elle omet de nombreux facteurs qui pourraient être pertinents, et que tous les facteurs indiqués sont simplement des exemples de proportionnalité ou de nécessité.
     Mon troisième point porte sur le paragraphe 34.(3).
     Dans la common law actuelle, on est justifié d’employer la force pour repousser une arrestation illégales. La modification, telle que présentée dans le paragraphe 34.(3) proposé, crée une conviction subjective et risque d’obliger la personne qui a résisté à une arrestation illégale ou à une fouille illégale à prouver qu’elle croyait subjectivement et raisonnablement que l’autre personne agissait illégalement.
     Là aussi, nous sommes d’accord avec l’Association du Barreau canadien que le paragraphe 34.(3) n’est tout simplement pas nécessaire. Il est très clair que la légitime défense ne s’applique pas pour résister à une arrestation légale, que la disposition fait double emploi et qu’elle pourrait, par accident, obliger un accusé à prouver sa conviction subjective lorsqu’il s’est défendu contre une arrestation et/ou une fouille illégale.
     Merci.
    Merci beaucoup.
     Je ne sais pas si c’est M. Chen ou Mme Shi qui prendra la parole. Que celui de vous deux qui veut parler en premier commence.
    Bonjour, monsieur le président et bonjour aux membres du comité. Merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui.
     Je m’appelle Chi-Kun Shi et je suis avocate.
     Je consacre presque tout mon temps à des poursuites civiles, bien loin des cours criminelles. Mais en 2009, quand j’ai appris ce qui était arrivé à David Chen et les accusations graves portées contre lui, j’ai estimé que son cas soulevait des questions touchant non seulement à la sécurité publique, mais aussi aux valeurs canadiennes fondamentales. J’ai participé au débat public.
     Dans ce processus, j’ai eu l’occasion de parler à de nombreux commerçants. J’ai étudié les rôles pertinents des trois niveaux de gouvernement dans le domaine; discuté des enjeux à maintes reprises dans des émissions-débats à la radio et à la télévision, en anglais et en chinois; et j’ai donné de nombreuses entrevues à des journalistes de tous les types de média, y compris des émissions internationales, nationales et souscrites, ainsi qu’à des journaux estudiantins locaux.
     Ces discussions m’ont appris que les Canadiens considèrent le droit d’arrêter les citoyens inextricablement lié à la relation fondamentale entre les Canadiens et notre gouvernement.
     La modification proposée au paragraphe 494(2) du Code criminel, qui se trouve devant le comité aujourd’hui — autrement dit, l’article 3 du projet de loi C-26 — constitue donc une mesure visant à recalibrer cette relation et à redéfinir le rôle du gouvernement dans la vie des Canadiens. Elle a des conséquences fondamentales.
     La modification proposée supprime la restriction actuelle inapplicable, qui limite les arrestations par des citoyens aux situations très étroites où les criminels sont en train de commettre le délit.
     Dans le cas de David Chen, la police s’est fondée sur la restriction actuelle pour refuser à David le recours à la défense de l’arrestation par des citoyens et a ainsi transformé les éléments essentiels d’une arrestation, quelle qu’elle soit, en de graves accusations d’enlèvement et de séquestration. Ces accusations ont été portées contre lui parce qu’il avait arrêté le voleur à l’étalage une heure après le vol.
     La modification proposée et que doit examiner le comité éliminera ce scénario. Elle permettra aux commerçants de faire une arrestation dans un délai raisonnable. Mais elle impose d’autres conditions, dont une qui, à mon humble avis, ne correspond peut-être pas à la réalité dans une épicerie.
     La modification proposée prévoit que le citoyen qui effectue l’arrestation doit d’abord trouver le criminel en train de commettre l’infraction, même si l’arrestation peut s’effectuer dans un délai raisonnable par la suite.
     Dans la pratique, les commerçants comptent sur la surveillance vidéo pour déterminer, souvent après coup, qu’il y a eu un vol. Vu qu’un grand nombre des voleurs à l’étalage sont des récidivistes, les commerçants ou leurs agents peuvent recevoir de l’information sur le vol les uns des autres, puisqu’ils sont souvent capables d’identifier ces criminels avec certitude.
     À proprement parler, l’information de cette nature ne suffit peut-être pas pour permettre une arrestation légale par des citoyens en vertu de la modification proposée, puisqu’il faut que la personne qui effectue l’arrestation trouve le criminel en train de commettre l’infraction. Étant donné que la conséquence d’une arrestation des citoyens illégale est très grave, il faut se demander si la modification devrait être conçue de manière à donner aux commerçants plus de latitude entre, d’une part, effectuer une arrestation citoyenne légale et en bonne et due forme, et d’autre part, devenir tout à coup un ravisseur présumé.
     En vertu du Code criminel, malgré la modification proposée, les risques sont très élevés pour les commerçants qui exerceront leur droit d’effectuer une arrestation par des citoyens. Par contre, les avantages sont très limités.
     Comme le démontre le cas de David, le Code criminel, tel qu’il est appliqué, impose des peines beaucoup plus sévères pour une arrestation par des citoyens illégale que pour un vol à l’étalage. Si l’on croit que la loi encourage certains comportements et en décourage d’autres, on peut soutenir que la vision du gouvernement réalisée par notre Code criminel au sujet du vol à l’étalage est celle de l’assentiment.
     Par contre, la vision qu’a le gouvernement des droits des citoyens de protéger leurs propres biens se caractérise par une extrême prudence.
     Durant de nombreux débats au sujet de la réaction que David et d’autres commerçants devraient avoir en cas de vol à l’étalage, les opposants au droit des citoyens d’effectuer des arrestations soutenaient que les commerçants devraient appeler la police et attendre tout simplement.

  (1120)  

     Comme nous l’avons tous appris par des données empiriques et par d’autres indices, et comme la police l’admet elle-même, la police ne possède pas assez de ressources pour confronter le problème des crimes contre les biens. Alors ce que disent en réalité ces opposants aux commerçants, c’est simplement de se croiser les bras. Les commerçants qui essaient d’intervenir pour protéger leurs biens prennent la loi entre leurs mains ou se font justice eux-mêmes.
     À mon avis, tant qu’il n’y a pas eu d’arrestation par un citoyen, la loi était dans les mains du voleur à l’étalage. Ce qu’ont exprimé les opposants, c’est le point de vue que l’activisme citoyen est synonyme d’anarchie. Dans une certaine mesure, le traitement sévère des commerçants prévu dans le Code criminel reflète ce point de vue. Même les modifications proposées, motivées par la reconnaissance des droits fondamentaux des commerçants de défendre le fruit de leur dur labeur, imposent des conditions qui, à mon avis, reflètent le malaise du gouvernement à l’idée de faire confiance aux Canadiens pour qu’ils participent à la sécurité de leurs communautés.
     Le débat entourant l’arrestation par des citoyens donne l’occasion de réexaminer le rôle que tous les Canadiens devraient jouer dans leur entourage et leur communauté. En chinois, le mot « démocratie » est formé par deux caractères qui signifient « citoyen » et « décider »: la « démocratie » signifie les « citoyens décident ».
     Les modifications proposées sont un pas en avant pour donner aux Canadiens plus de chances de décider et d’orienter leur vie. Le gouvernement jugera peut-être bon un jour de modifier à nouveau le Code criminel et de faire confiance aux Canadiens en leur donnant le droit de se défendre eux-mêmes, lorsqu’il y a des motifs raisonnables de le faire, sans imposer des restrictions qui, comme dans le cas de David, transforment les Canadiens qui défendent leurs biens en de graves criminels et transforment des criminels de profession en témoins vedettes de la Couronne.
     Je me souviendrai toujours du commerçant qui m’a raconté qu’après avoir arrêté un voleur à l’étalage et attendu l’arrivée de la police, il avait plus peur que le voleur de ce que ferait la police. Ce n’est pas normal. La modification proposée est un bon point de départ pour corriger la situation.
     Merci de votre attention.
    Merci.
     Monsieur Chen.
    Bonjour. Merci de m’avoir invité aujourd’hui.
     Je m’appelle David Chen. Je suis propriétaire du Lucky Moose Food Mart.
     Presque tous les jours, je me fais voler dans mon magasin. Appeler la police ne les arrête pas. Ils ont fui avant que la police arrive. Parfois, la police n’a pas le temps de venir.
     Il y a deux ans et demi, quand j’ai tenté d’arrêter un voleur à l’étalage récidiviste, on m’a dit que j’avais eu tort. On m’a dit que j’avais eu tort de lui courir après, mais il avait enfui quand je lui avais demandé de payer ce qu’il avait pris. On m’a dit que j’avais eu tort de le ligoter, mais il me frappait et il frappait mes employés. On m’a dit que j’avais eu tort de l’enfermer dans ma fourgonnette, mais il nous donnait des coups de pied. On m’a dit que j’étais peut-être un plus grand criminel que le voleur. On m’a dit que j’étais plus dangereux que le voleur. J’ai passé une nuit en prison. Ma femme n’a pas été autorisée à me voir.
     J’ai eu beaucoup de chance que tant de Canadiens m’appuient. La communauté a collecté des fonds pour payer mes avocats. Mes avocats ont travaillé fort et la cour m’a libéré.
     Mais malgré toute cette chance, ma famille a encore des problèmes avec le système. Nous avons dépensé du temps et de l’argent. Nous avons craint que j’aille en prison, parce que je ne veux pas qu’on me vole.
     Je sais que bien des gens s’inquiètent des voleurs à l’étalage et que des commerçants se battent dans la rue. Je veux leur dire que nous, les commerçants, ne voulons pas nous battre; nous voulons seulement gagner notre vie et celle de notre famille. Quand nous n’avons pas le choix, nous voulons pouvoir nous défendre et défendre ce pour quoi nous travaillons tellement fort. Quand nous le faisons, il faut que le gouvernement soit de notre côté.
     Je suis simplement l’un des nombreux commerçants victimes d’actes criminels. Je veux que vous sachiez que le projet de loi C-26 est important pour nous. Il signifie que le gouvernement nous écoute et comprend que nous sommes les victimes.
     Continuez, s’il vous plaît, de penser à nous quand vous faites les lois.
     Merci de me donner la parole aujourd’hui.

  (1125)  

    Merci.
     Nous commençons maintenant les tours. Je le répète, ce sont des tours de cinq minutes pour les questions et les réponses et si jamais nous vous coupons la parole, ce sera parce que le temps sera écoulé.
     Mme Chow commencera.
    Je remercie les témoins, et plus particulièrement à David Chen qui a pris une journée de congé pour venir à Ottawa et à la Chambre des communes, parce que je sais à quel point vous travaillez fort.
     Il est difficile de croire que deux ans et demi se sont écoulés depuis que vous avez dû passer une nuit en prison et dépenser un temps fou et des sommes énormes et vivre dans l’angoisse afin de vous disculper, quand vous cherchiez seulement à protéger vos biens.
     La loi actuelle prévoit essentiellement que vous ne pouvez effectuer une arrestation citoyenne que si les voleurs à l’étalage échouent, si vous les attrapez la main dans le sac, mais lorsqu’ils réussissent — lorsqu’ils volent et prennent la fuite — vous ne pouvez rien faire, Est-ce juste? Est-ce pour cette raison que vous voulez que la loi soit modifiée?
    Nous voulons simplement nous protéger et protéger nos biens. Nous travaillons dur. Ils reviennent tout le temps. Je dois faire cesser tout cela. Je veux seulement pouvoir tenter de les arrêter, pour appeler la police. Nous essayons seulement de nous protéger.
    Je sais que vous avez appelé la police plusieurs fois et que, souvent, la police n’arrive pas à temps. Quand les policiers arrivent, les voleurs sont partis depuis longtemps. Est-ce pour cette raison qu’en voyant le voleur prendre la fuite, après qu’il vous a volé une deuxième fois, vous avez pensé qu’il fallait faire quelque chose, parce que c’était arrivé souvent par le passé?
    Il y avait eu tellement de fois avant. Un jour, j’ai appelé la police et j’ai attendu cinq heures. Personne n’est venu. Il y a quelques jours, une femme est venue, elle s’est assise sur la caisse pendant presque trois heures, et nous n’avons pas pu vendre quoi que ce soit. C’est pour cela que, lorsque j’appelle la police et qu’elle ne vient pas, j’essaie d’arrêter le voleur en attendant la police.

  (1130)  

    Puis-je poser cette question à Chi-Kun Shi, votre amie avocate?
     Certains disent qu’il y a un risque que le commerçant dépasse les bornes et devienne trop violent si la modification proposée concernant le droit des citoyens d’effectuer une arrestation est adoptée, alors qu’ils savent très bien que le Code criminel prévoit déjà ce droit. Le droit existe, mais pas une fois que les biens ont été volés. Il faut attraper le voleur en train de voler. Cette crainte que les commerçants deviennent des Rambo est-elle fondée?
    Je trouve toujours intéressant qu’on craigne tellement que les commerçants aspirent à devenir des Rambo, comme vous les appelez. J’ai rencontré beaucoup d’entre eux et ils ne sont pas du tout des Rambo. Ce sont des gens qui travaillent très dur, qui travaillent à des heures impossibles pour nous offrir des produits de base. S’il y a quelqu’un à craindre, ce serait davantage les gens qui font la queue pour acheter le dernier iPod d’Apple. Ils sont plus enclins à devenir violents que ces commerçants.
     L’autre façon de voir les choses est que l’idée que les commerçants deviennent violents découle de l’approche paternaliste du gouvernement dans sa façon de gouverner. Comme on peut le constater dans le cas de David Chen, le résultat est plutôt l’inverse. Le système de justice ne renforce pas la confiance des gens dans la primauté du droit.
     Que les commerçants se prennent pour Rambo est une peur provoquée par le malaise à l’idée que des citoyens plus activistes pourraient être des partenaires de la sécurité publique au lieu de compter uniquement sur le gouvernement. J’estime que ce serait en réalité très sain que la culture change au Canada et que les Canadiens se considèrent eux-mêmes comme des participants plus actifs et, en fait, comme les propriétaires de leur propre communauté, responsables de sa sécurité. La police ne peut pas y arriver seule. Nous l’avons tous vu. Comment la police peut-elle arriver à temps pour arrêter un voleur à l’étalage ? Ce n’est pas possible, à moins qu’il y ait un policier dans chaque commerce, et cela n’est pas possible non plus.
     Au risque de véhiculer des clichés, je tiens à souligner que la plupart des commerçants sont de nouveaux immigrants. Ils travaillent tellement fort. Ils nous permettent d’acheter un litre de lait à minuit, ils permettent à nos enfants de s’acheter des bonbons en sortant de l’école et à nos parents d’acheter le journal en fin de semaine. À vrai dire, ils ont besoin de notre appui inconditionnel.
    Le temps est écoulé.
     Monsieur Woodworth.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie également les témoins de leur présence.

[Traduction]

     À Mme Shi et à M. Chen, je dis xie xie, merci beaucoup d’être venus ici. Nous sommes toujours heureux d’accueillir des Canadiens qui ne représentent aucun groupe, mais qui veulent simplement rendre nos lois meilleures.
     Et je ne vous oublie pas, vous non plus, monsieur Abergel. Merci à vous aussi.

[Français]

    J'ai des questions pour Mme Dufour, que je vais devoir poser en anglais, car mon français n'est pas très bon.

[Traduction]

     J’ai des questions concernant la partie de votre mémoire qui porte sur l’arrestation par des citoyens, et en particulier les passages de votre lettre antérieure, qui se trouvent à la page quatre et dont certains pourraient être assez trompeurs si le lecteur n’est pas au courant des faits.
     En particulier, l’avant-dernier paragraphe, à la page quatre, indique que le project de loi C-547, vise à étendre le pouvoir d’arrestation afin qu’il puisse s’exercer par les citoyens qui ont des motifs raisonnables de penser qu’une infraction a été commise. J’aimerais que vous reconnaissiez publiquement ici que vous savez que notre projet de loi n’étend pas les dispositions de l’article 494 comme le faisait notre projet de loi C-547. Vous le savez, je suppose?

  (1135)  

    Si vous le permettez, je pense que vous avez raison. Nous faisions allusion à la modification précédente et aux observations que nous avions faites, mais vous avez raison. Ce projet de loi a résolu le problème.
    D’accord, et à votre satisfaction, je suppose?
    Oui, cet aspect nous satisfait.
    La nouvelle évaluation ne permet pas l’arrestation par des citoyens fondée sur des motifs raisonnables, mais seulement les actes commis...
    Oui.
    La même observation est présentée dans le dernier paragraphe de la page quatre concernant le projet de loi C-565. Là aussi, le projet de loi n’étend pas le pouvoir par rapport aux projets de loi C-547 ou C-565, n’est-ce pas?
    Oui, vous avez raison.
    Vous pouvez comprendre pourquoi... Étant donné que vous avez commencé cette partie de vos mémoires en affirmant que certaines observations étaient encore pertinentes, je crains qu’évoquer ces aspects soit un peu trompeur pour ceux qui ne sont pas au courant, et j’apprécie vos précisions.
    Nous n’avions certainement pas l’intention d’induire en erreur. Nous voulions simplement rappeler le fait que nous avions déjà présenté des observations par le passé. Nos observations à cette étape du projet de loi ne portent évidemment pas sur ce point, mais vous avez raison de le faire remarquer.
    Je dis simplement que, même si nous n’aviez pas l’intention d’induire en erreur, j’ai trouvé ces paragraphes trompeurs pour ceux qui ne sont pas informés. Merci de le clarifier.
     Au haut de la page cinq, dans le même document, il est question du projet de loi C 565 — qui étend moins largement que le projet de loi C-547 le pouvoir d’arrestation sans mandat. Cela n’a rien à voir non plus avec le projet de loi actuel, n’est-ce pas?
    Non.
    D’accord, merci beaucoup.
     À la même page cinq de vos mémoires, il y a des questions et j’aimerais vous proposer des réponses et voir ce que vous en pensez.
     Que ferait le citoyen de la personne arrêtée? Où l’amènerait-il? Comment s’assurerait-il du respect des droits constitutionnels de la personne sous arrestation? Je pense que toutes ces questions trouveraient une réponse convenable dans le fait que nous maintenons le paragraphe (3), qui prévoit que, quiconque, n’étant pas un agent de la paix, arrête une personne sans mandat doit aussitôt la livrer à un agent de la paix. Cela répond à la question de savoir où il serait amené, non?
    Oui et non. Je vais vous expliquer.
     Le problème que j’y vois est le suivant. J’en profite en passant pour dire que je trouve très malheureux et terrible ce qui est arrivé à M. Chen. Je pense qu’il n’aurait jamais dû être accusé. Mais c’est une autre histoire.
    Je vous prierais de vous en tenir à ma question, parce que je n’ai vraiment pas beaucoup de temps à ma disposition. Je comprends cependant votre sentiment.
    Ce qui nous inquiète, c’est qu’il faut faire une distinction entre une arrestation qui se fait pendant que l’acte est en train de se produire et une arrestation qui s’effectue dans un délai raisonnable, lorsque des citoyens sont en cause.
    Expliquez-moi cette distinction, dans ce cas.
    Oui, c’est notre distinction.
    Votre temps est écoulé. Désolé.
     Monsieur Cotler.
    Même si la plupart de nos approches concernant les arrestations par des citoyens envisagent que ces arrestations seront effectuées par des individus ou, comme dans le cas de M. Chen, par un commerçant — et je tiens à vous féliciter, monsieur Chen, pour vos actes à cet égard et je regrette ce que vous avez dû endurer — je veux soulever le problème qui pourrait survenir si des agents de sécurité privés procèdent aux arrestations et le font dans le cadre normal de leur travail.
     La question qui se pose est si les agents de sécurité privés, qui participeront probablement davantage à ce genre d’arrestations, devraient être traités différemment des autres citoyens ou des commerçants en ce qui concerne les pouvoirs d’arrestation et être assujettis à des exigences particulières touchant la formation, à certaines exigences réglementaires concernant leurs pouvoirs d’arrestation? Autrement dit, tenons-nous compte suffisamment du rôle des agents de sécurité privés ou envisageons-nous l’arrestation par des citoyens de manière conventionnelle, en grande partie par le prisme des individus, des commerçants et des gens semblables, en oubliant les agents de sécurité privés?
     Je pose la question à quiconque souhaite y répondre.

[Français]

    Cela peut être un membre du Barreau du Québec ou encore M. Abergel.

  (1140)  

[Traduction]

    Merci, Monsieur Cotler. J’ai quelques idées à ce sujet.
     Je pense que le problème illustré par David Chen n’était pas si les gens étaient formés, mais bien si nous croyons au Canada que les Canadiens ont non seulement un droit, mais aussi un rôle à jouer dans la sécurité publique. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que le projet de loi devrait mettre l’accent sur la promotion d’un sentiment de prise en charge dans le droit de se défendre, et aussi la promotion du respect que le gouvernement devrait donner aux Canadiens ordinaires. Ils sont en première ligne. C’est leurs biens et c’est un droit fondamental qu’ils puissent se protéger et être appuyés par le gouvernement dans cette tâche.
     Alors je pense que ce n’est pas tant une question de formation que d’attitude. En tant que société, comment envisageons-nous le rôle de tout le monde dans la sécurité publique? Allons-nous continuer à dire aux Canadiens de ne rien faire? Allons-nous adopter une approche paternaliste et leur dire de laisser le gouvernement s’en occuper, quand il est évident que le gouvernement — dans ce cas-ci, les policiers de première ligne — ne peuvent pas faire face au problème endémique du vol à l’étalage dans le quartier chinois ou dans de nombreux autres magasins?
    Je comprends, mais je m’inquiète tout particulièrement des arrestations par des agents de sécurité privés. Devraient-ils, par exemple, être assujettis aux principes de la Charte concernant l’obligation d’informer les citoyens de leurs droits quand on procède à une arrestation? Avons-nous un régime réglementaire suffisant ou devrions-nous avoir un régime différent pour les agents de sécurité privés? Je ne parle pas d’individus, comme M. Chen. Je parle du recours de plus en plus répandu aux agents de sécurité privés. Les mêmes règles et règlements devraient-ils s’appliquer à eux?
     Je suppose que le projet de loi a été élaboré en pensant à des gens comme M. Chen. Et les agents de sécurité privés? Nous sommes-nous demandés s’il faudrait une approche différente à leur égard?
    Dans la mesure où les agents de sécurité privés ont des pouvoirs d’arrestation plus grands, ils devraient faire l’objet de restrictions plus grandes — par exemple, l’application de la Charte. Mais si les agents de sécurité ne reçoivent pas une formation les élevant à un statut spécial, je pense qu’ils devraient être considérés comme les autres citoyens.
     Encore une fois, monsieur Cotler, je pense que le problème n’a pas grand-chose à voir avec les agents de sécurité privés. Selon moi, le problème que le projet de loi C-26 commence à régler est la question fondamentale de savoir si les Canadiens auront un peu plus de pouvoir d’autodétermination et le droit fondamental de participer à la sécurité de leurs communautés et d’être des partenaires égaux dans ce domaine.
    Merci, monsieur Cotler. Votre temps est écoulé.
     Madame Findlay.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.
     Je remercie en particulier M. Chen. Je sais que ce n’est pas facile de prendre une journée de congé et de venir ici pour nous renseigner sur ce qui a été une malheureuse expérience pour vous.
     Madame Shi, ce que vous avez expliqué au sujet de la participation active des citoyens dans la sécurité publique m’intéresse. Vous avez déclaré également que le projet de loi est un bon point de départ pour corriger la situation. Je l’apprécie aussi.
     Mais je suis également attentive aux propos de M. Chen, qui demande la « chance de se défendre ». Il y a de nombreux petits commerces dans ma circonscription, en Colombie-Britannique. Les propriétaires et leurs employés me font part de leurs inquiétudes et me racontent qu’ils sont constamment la cible de ceux qui veulent voler leurs biens et qui veulent même leur faire du mal, parce que les criminels sont parfois armés. Ce n’est pas toujours le cas, mais l’intention est certes de voler quelque chose.
     J’aimerais que vous nous disiez, madame Shi, en quoi des commerçants comme M. Chen profiteront du projet de loi. Sauront-ils plus clairement comment ils peuvent agir et ce qu’ils peuvent faire pour se défendre?

  (1145)  

    Merci.
     Supprimer l’exigence déraisonnable de la loi actuelle qu’ils ne peuvent arrêter le voleur à l’étalage que s’il est en train de commettre le crime constitue déjà un grand pas. Parce que, quand on y pense vraiment, c’est parfois une question de secondes. Quand le voleur est dans le magasin en train de prendre les biens, le délit n’a pas encore été commis, parce que le voleur peut payer à la caisse. Dès qu’il passe la caisse sans payer, le délit a été commis. Je pense que c’est un moment d’une durée infime, le moment où le voleur passe la caisse sans payer. À un moment donné on se dit qu’il ne veut pas payer.
     C’est tout à fait irréaliste et ce n’est pas appliqué non plus. Pour revenir à M. Cotler, qui parlait des agents de sécurité, les agents de sécurité font toujours les arrestations hors du magasin. À ce moment-là, le délit a été commis. Il n’y a en réalité aucun droit de procéder à cette arrestation. Pourtant, dans ce cas, jamais la police n’accuserait l’agent de sécurité d’avoir procédé à une arrestation illégale.
     C’est pour cette raison que nous avons besoin du projet de loi C-26 comme bon point de départ: pour clarifier les choses. C’est un grand pas, mais j’ajoute que ce n’est qu’un bon point de départ. Je le répète, je sens tellement de prudence dans le libellé; on craint tellement que les commerçants dépassent les bornes. Le problème c’est que, dans cette équation, on ne porte pas assez attention, à mon avis, à la réalité dans ces magasins, soit le vol à l’étalage endémique.
     Le cas de M. Chen illustre de manière tellement spectaculaire ce qui peut arriver quand la loi ne protège pas les gens. Jusqu’à cette modification proposée, les commerçants avaient les deux mains liées et un énorme bâton au-dessus de la tête. N’osez jamais intervenir, sinon... Laissez-les simplement se servir et partir. C’est ce que j’ai entendu dans tellement d’émissions, où les animateurs et d’autres demandaient pourquoi le commerçant ne laisse pas tout simplement le voleur partir avec la plante, pourquoi c’est si important pour lui qu’il est prêt à se battre dans la rue, et que la violence dans les rues est inacceptable.
     Ma réponse est que nous envoyons des soldats en Afghanistan. Que font-ils là-bas, à votre avis? Ce sont des valeurs pour lesquelles nous pensons qu’il vaut la peine de se battre. C’est acceptable de le faire à l’étranger, mais on ne peut supporter une bataille dans la rue? On préfère laisser les voleurs s’emparer de biens si durement acquis? La plante en pot, pour le citoyen de la classe moyenne est peut-être simplement un bel objet à regarder sur le patio l’été, en sirotant un verre de Pinot Grigio, mais pour M. Chen, c’est de la nourriture sur la table, des études pour ses enfants, et des vêtements pour les habiller.
     C’est à cause de ce respect et de cette reconnaissance des droits des citoyens et de leur participation dans la communauté que le projet de loi C-26 me paraît être un bon point de départ.
    Vous avez un peu plus de temps, 10 secondes.
    Dans ces 10 secondes, je dirais que, comme dans la définition chinoise de la démocratie, c’est aux citoyens de décider.
    Mme Chi-Kun Shi: Merci.
    Mme Kerry-Lynne D. Findlay: Il y a aussi de nombreux Canadiens d’origine chinoise dans ma communauté.
    Merci, madame Findlay.
     Monsieur Harris.
    Vous avez très bien employé vos 10 secondes, madame Findlay.
     Je vous remercie tous d’être venus ici aujourd’hui. J’ai beaucoup de questions, mais malheureusement cinq minutes seulement. J’aimerais aborder deux aspects de l’arrestation par des citoyens.
     Le Barreau du Québec et l’Association du Barreau canadien ont évoqué les préoccupations relatives au manque de formation des commerçants et d’autres personnes qui pourraient procéder à une arrestation citoyenne. Ils ont évidemment ce pouvoir actuellement et il se pourrait que le projet de loi encourage la prolifération de ces arrestations. Pensez-vous que le ministère de la Justice du gouvernement du Canada devrait jouer un rôle d’éducation sur le rôle de cette nouvelle loi, si elle est adoptée, et peut-être savoir faire preuve de retenue ou quand exercer ce pouvoir? Voilà la première question.
     En partie pour répondre à la question de M. Cotler sur la Charte des droits et libertés et le rôle des agents de sécurité — et c’est peut-être une question qui s’adresse aux avocats au criminel, sans vouloir mettre en doute votre formation juridique — a-t-on l’impression que la personne qui procède à une arrestation citoyenne, qu’il s’agisse d’un agent de sécurité ou d’un commerçant, serait considérée comme une personne en situation d’autorité, en ce qui concerne les aveux, et est-ce que cela fournirait une certaine protection?

  (1150)  

    Je répondrai.
     Vous soulevez une question intéressante, soit à quel moment les droits de la Charte entrent en jeu. Les tribunaux se sont penchés sur cette question. Je pense que le comité est en possession d’une étude savante de M. Russomanno et du professeur MacDonnell, qui témoignera plus tard à ce sujet, si je ne m’abuse.
     Les tribunaux ont pris jusqu’ici des décisions contrastées quant à savoir si les agents de sécurité ou les citoyens qui font appliquer la loi en procédant à une arrestation citoyenne créent des obligations prévues dans la Charte. Nous pouvons dire pour le moment que les opinions sont partagées. Quant à savoir où vont les tribunaux, il est probable que la Cour suprême du Canada s’inspirerait de sa jurisprudence et trancherait qu’un citoyen ne crée pas d’obligations prévues dans la Charte en cas d’arrestation. C’est une question normative de savoir si ce devrait être le cas et elle devient encore plus complexe quand il s’agit des agences de sécurité privées. Il y a une réelle distinction entre ce à quoi nous nous attendons des M. Chen de la planète ou de n’importe quel citoyen confronté à ce problème, qui constatent qu’un acte criminel est en train d’être perpétré et qui arrêtent quelqu’un, et nos attentes à l’égard des grandes agences de sécurité, qui sont presque des forces policières. C’est certainement un aspect que la Criminal Lawyers’ Association estime un peu problématique.
    Ce n’est pas nouveau cependant. Par exemple, si nous prolongeons le délai pour permettre une arrestation légale une heure plus tard, plutôt que sur-le-champ, le problème n’est pas nouveau. Ce serait problématique selon la législation actuelle, je crois.
    D’accord, mais l’idée que plus on s’éloigne du scénario de l’arrestation très proche de l’acte, où le commerçant arrête quelqu’un immédiatement après qu’il a commis un acte criminel et le rend à la police, et en supposant que les tribunaux tranchent que cela ne crée pas d’obligations prévues dans la Charte, le problème, à notre avis, c’est que les modifications de la loi allongeant le délai pour procéder à l’arrestation... Je souligne que la loi ne se limite pas aux commerçants honnêtes qui arrêtent des voleurs à l’étalage; elle s’applique de manière générale à n’importe quelle infraction — un agent de sécurité, par exemple, qui arrête quelqu’un quelques heures plus tard ailleurs que sur les lieux du crime. La préoccupation est que cette situation ne crée pas automatiquement des obligations prévues dans la Charte, alors que nous pensons qu’elle le devrait.
     Plus on s’éloigne du citoyen individuel, comme M. Chen, et qu’on se dirige vers un environnement de sécurité privée, plus la Criminal Lawyers’ Association estime que les obligations prévues par la Charte devraient s’appliquer.
    Maître Battista, brièvement.
    Je dirais que ce n’est pas une bonne idée de légiférer à partir d’un exemple horrible qui aurait pu être évité avec un peu plus de jugement.
     Je ne sais pas d’où vient cette idée d’un délai d’une heure. Le projet de loi proposé parle d’un délai raisonnable. Un délai raisonnable, ce n’est pas nécessairement une heure. Ce pourrait être le lendemain, ou une semaine plus tard. Le souci, c’est que la disposition ne sera pas invoquée par les petits commerçants, mais plutôt par les agences. Cela donne beaucoup de pouvoir aux agences qui agissent au nom des individus, et c’est ce qui nous inquiète.
     Enfin, au sujet des Rambo, nous ne craignons pas que les commerçants se transforment en Rambo. Je pense que personne ne le prétend sérieusement. Le problème, c’est que si l’on encourage les individus à se lancer dans ces activités, il y aura des incidents malheureux. Déjà, lorsque la police procède à des arrestations, la situation est parfois très délicate et très difficile. On a vu à Montréal récemment des arrestations de gens qui avaient des problèmes de santé mentale et il y a eu des victimes, parce que des incidents bénins ont dégénéré durant l’arrestation. Les policiers sont pourtant formés. C’est ce qui nous inquiète.
     Notre inquiétude, c’est que le petit commerçant soit victime d’un vol et qu’en plus, le pire puisse arriver, à cause de ce type d’événement. Nous craignons les risques si l’on encourage les particuliers à procéder à des arrestations. C’est ce qui nous inquiète. Ce n’est pas que ceux qui veulent protéger leurs biens soient accusés. C’est très regrettable. Le souci, c’est que lorsque ce genre de loi existe, des gens innocents, bons et honnêtes qui tentent simplement de faire ce qu’ils croient être la bonne chose, risquent de subir des conséquences terribles, parce que le voleur à l’étalage est peut-être sous l’emprise de la drogue ou a perdu la tête. Il pourrait y avoir une réaction horrible, alors que c’est la police qui devrait intervenir. C’est le souci.

  (1155)  

    Merci, maître Battista.
     Monsieur Goguen.

[Français]

    Je remercie tous les témoins de participer à notre réunion et de nous faire part de leur point de vue sur cet important projet de loi.

[Traduction]

     Nous avons quelques questions pour vous tous, mais la mienne s’adresse à Mme Shi.
     Vous avez évoqué le paragraphe 494.(2), qui prolonge le délai raisonnable pendant lequel il est possible, comme dans le cas que vous nous avez présenté, que le commerçant procède à l’arrestation. Cela repose aussi sur le motif raisonnable et probable que le policier ne peut pas procéder à l’arrestation. Je sais qu’il y a de longs délais, de sorte qu’il y a donc probablement, de manière générale, des motifs raisonnables probables.
     Je me demande si vous pensez qu’en ajoutant que la personne qui procède à l’arrestation croit qu’il y a un motif raisonnable et probable de croire que la police ne peut procéder à l’arrestation, on s’assurerait que les citoyens se comportent généralement de manière responsable et respectueuse de la loi. Est-ce que ce serait une mesure de protection, à votre avis?
    Probablement. En réalité, à moins que le poste de police soit juste à côté, les policiers n’arriveront jamais à temps. C’est simplement la réalité sur le terrain. À mon avis, il aurait suffi de dire qu’il faut avoir un motif raisonnable de procéder à l’arrestation.
     Je préfère toujours l’approche des motifs raisonnables. Je sais que ce n’est pas ce qui est proposé dans la modification. Je préfère cette approche parce qu’elle est plus souple et témoigne beaucoup plus de la confiance et du respect envers la capacité de décider des citoyens dont les biens et la sécurité sont menacés. C’est très facile pour nous qui sommes assis ici de demander: « Et si vous étiez blessé? Nous ne voulons par que vous soyez blessé. Pourquoi ne laissez-vous pas le voleur partir avec les plantes? » Je trouve que c’est une approche un peu paternaliste et que, au fond, cela ne semble pas être assez respectueux des gens qui ont le plus à perdre dans cette situation.
    Vous venez d’aborder un sujet que je trouve au cœur du problème: le temps de pouvoir réagir. Évidemment, les gens sont dans des situations où ils doivent prendre des décisions rapidement. Ils doivent évaluer le danger. Ils ne connaissent pas vraiment le suspect; c’est quelqu’un qui est dans leur magasin. Je me demande si vous avez pensé à accorder plus de temps, pour accroître la sécurité non seulement des personnes arrêtées mais aussi des commerçants. Nous savons qu’il doit y avoir des motifs raisonnables de croire que la police ne sera présente, mais nous ne sommes pas dans un État policier. Il est assez évident que, la plupart du temps, la police n’assistera pas à un vol à l’étalage.
     Qu’en pensez-vous?
    Oui, je suis convaincue que s’il y a plus de latitude quant au délai, ils se diront peut-être: « Ce type ressemble à quelqu’un qui nous a déjà volés, mais nous vérifierons sur notre caméra surveillance vidéo ». Habituellement, ces voleurs à l’étalage sont des récidivistes et ils reviennent, alors il est possible de vérifier.
     Je voulais parler tout à l’heure de la préoccupation relative à la violence. Le sous-entendu semble être que, s’il y a une possibilité de violence, il ne faut pas intervenir. Je trouve cela très intéressant, parce que tous les jours, nous faisons toutes sortes de choses où la violence est assurée: le hockey, les matchs de la WWE. Nous payons pour voir de la violence. On peut se faire tuer en traversant la rue. La conduite automobile est très violente et peut être très dangereuse, pourtant nous conduisons tous les jours. C’est une question d’équilibre.
     Dans l’ensemble, je pense que le projet de loi C-26 commence à accorder un peu plus de valeur aux droits des commerçants, pas seulement à leurs biens, mais à leur dignité. Être victime d’un acte criminel, c’est une indignité.
    Le bon équilibre est atteint, selon vous?
    Oui.
    Y a-t-il encore un peu de temps?
    Oui, vous avez encore une minute.
    D’accord. Je pose la question à Mme Shi, mais aussi aux autres.
     L’un des aspects dont il a été question dans les témoignages précédents est qu’il faut trouver la personne en train de commettre l’infraction. Cela ne s’applique pas tant au petit commerçant qu’aux propriétaires de magasins dans des centres commerciaux où quelqu’un surveille d’en haut, voit tout ce qui se passe et constate que quelqu’un est en train de voler à l’étalage, et où il y a un agent de sécurité qui effectue l’arrestation. L’agent n’a évidemment pas trouvé le voleur en train de voler; l’information lui a été communiquée.
     Est-ce que cela pose des problèmes? Avez-vous des suggestions? Je demande à tous les témoins quelle modification pourrait être apportée pour que ce soit juridiquement plus contraignant.

  (1200)  

    D’après mon expérience avec les propriétaires d’entreprises, ce qu’ils veulent du gouvernement c’est un cadre souple et un peu plus de confiance. À mon avis, il vaut mieux avoir une loi souple et laisser chacun décider. Aussi, il vaut mieux avoir une loi qui envoie un message non seulement à ceux qui procèdent à l’arrestation, mais aussi aux gouvernements provinciaux, aux procureurs généraux provinciaux et aux policiers que nous appuyons les commerçants et leurs droits fondamentaux. Quand vous avez affaire à eux, s’il y a un incident, vous devriez vous rappeler que leur droit de défendre leurs biens doit être respecté. J’espère que c’est ce que le projet de loi C-26 commencera à faire. Il doit être souple. Vous ne pouvez pas le limiter à une situation particulière. Cela ne fonctionnera pas et ce n’est pas juste.
    Je suis désolé, nous n’avons plus de temps.
     Monsieur Jacob.

[Français]

    Ma première question s'adresse aux représentants du Barreau du Québec. J'aimerais savoir quelles sont les conséquences des problèmes de traduction de l'anglais au français en ce qui concerne le paragraphe 34(2) du Code criminel. Il semble que le libellé en français qui annonce la liste des facteurs est différent de celui en anglais. N'est-il pas vrai qu'en français le terme « notamment » pourrait signifier « more importantly », « particularly » ou « especially », tandis que l'expression anglaise « among other factors » ne semble pas signifier la même chose?
    Je sais que vous avez eu cette discussion. Bien respectueusement, je crois que le mot « notamment » n'est pas du tout un terme limitatif. Quand on emploie le terme « notamment » dans un document juridique, on veut simplement donner un exemple. La jurisprudence et les règles d'interprétation comprennent cela non pas comme étant limitatif, mais comme étant un exemple pouvant mener à d'autres situations. Je pense qu'il ne faut pas interpréter cela comme limitant ce qui est indiqué. Je pense que la traduction à cet égard est juste et correcte.
    Je vous remercie.
    Si vous me le permettez, j'aimerais mentionner que dans la législation québécoise, on utilise de plus en plus l'expression « entre autres », que l'on préfère au mot « notamment ». Quand on veut dresser une liste d'éléments, on dit que cette chose vise, entre autres, tel et tel élément. Il n'y a rien d'inclusif.
    Merci.
    Ma deuxième question s'adresse toujours aux représentants du Barreau du Québec.
    Votre mémoire indique ceci:
Le Barreau du Québec est d'avis que l'amendement proposé entraîne plus d'inconvénients que de solutions et qu'il serait préférable de ne pas l'adopter. L'article [494(2) du Code criminel] devrait demeurer dans sa forme actuelle. Nous croyons qu'une approche fondée sur la protection de la sécurité des personnes, tant celle du délinquant que celle du justicier victime d'un vol ou d'un méfait, est de loin préférable à une approche qui risque de mettre en péril la sécurité des individus.
    Vous avez abordé le sujet, mais j'aimerais bien que vous développiez un peu plus votre idée à ce propos.
    Quand on procède à l'arrestation d'une personne, les choses se passent parfois normalement et calmement. En fait, c'est ce qui se produit dans la majorité des cas. Des centaines et des milliers de personnes comparaissent pour des vols à l'étalage, par exemple, devant les tribunaux qui traitent de ce genre de dossiers, et tout se déroule normalement. Mais il arrive que ce ne soit pas le cas.
    Notre comité est composé d'avocats qui pratiquent le droit criminel du côté de la défense et de procureurs de la Couronne. Or nous avons certaines craintes à l'idée d'inciter les citoyens à agir de cette façon, et je ne parle pas ici de l'instant même où ils se trouvent dans la situation. Par exemple, une personne que je prends la main dans le sac sait que je l'ai vue commettre son délit. Si je l'arrête un ou deux jours plus tard, le fait qu'elle a commis un délit peut être mis en cause. Je suis un citoyen et non un policier. Je ne porte pas d'uniforme et je n'ai pas reçu l'entraînement requis pour ce type d'intervention. Notre crainte est que dans une telle situation, les choses dégénèrent. Le problème n'est pas que le commerçant agit de mauvaise foi, au contraire. Notre préoccupation est qu'ayant été victime d'un vol, le commerçant ne devrait pas être en plus victime d'une agression ou d'une violence quelconque.
    Nous favorisons donc une approche voulant que les autorités policières, qui sont compétentes en la matière, interviennent dans ces cas. Lorsque nous considérons le pour et le contre, nous mettons cela dans la balance. Nous favorisons la sécurité du commerçant et de l'individu. La vie humaine est la priorité. Par contre, lorsqu'il y a un problème de toxicomanie, de délinquance, de crimes de rue, si on peut dire, on constate très souvent que le problème est lié à la fois à la toxicomanie et à la maladie mentale. Les policiers qui ont à traiter avec ces types d'infractions le savent et vous l'ont peut-être dit dans d'autres circonstances. Il faut garder cela à l'esprit. La combinaison de ces deux éléments est explosive, et on doit parfois s'attaquer à la cause et non à l'effet.
     Ce que je dis n'aide pas M. Chen. Ce qui lui est arrivé est regrettable, je tiens à le souligner. On aurait pu souhaiter l'exercice d'une discrétion plus judicieuse. Il n'aurait jamais dû être accusé, mais il l'a été. Heureusement, le système judiciaire a fonctionné et il a aussi été acquitté. Selon nous, la loi dans sa forme actuelle est bonne. Elle a fait en sorte que M. Chen ne soit pas condamné, ce qui est positif.
    Par contre, nous sommes inquiets. La question posée par M. Cotler plus tôt soulève le problème. Ce ne sont pas les petits commerçants qui devraient nous préoccuper surtout, mais la possibilité qu'on crée de façon parallèle des agences ayant des pouvoirs policiers sans être formées de policiers. Les policiers, eux, sont soumis au contrôle des parlementaires, des élus, dans leur champ d'intervention et dans leur domaine, mais les agences de sécurité...

  (1205)  

[Traduction]

    Merci, maître Battista. Nous manquons de temps.
     Monsieur Rathgeber.
    Merci, monsieur le président.
     Merci à tous les témoins d’être ici aujourd’hui. J’aimerais remercier tout spécialement M. Chen. Nous entendons souvent les avocats et ils sont toujours perspicaces, mais c’est très agréable d’entendre quelqu’un comme vous. J’ai quelques questions à vous poser.
     Vous avez indiqué que des gens volent dans votre commerce tous les jours, et je me demande si vous pouvez donner une idée de la valeur monétaire, mensuelle ou annuelle, des vols commis dans votre magasin.
    Il ne peut pas donner d’estimation.
    Votre commerce est un dépanneur?
    Oui. Mon magasin a environ 500 pieds carrés. Parfois les clients ne volent que pour 5 ou 10 $. J’ai eu un client, plusieurs clients en fait, qui, dans le temps des Fêtes, a volé pour plus de 100 $ dans mon magasin.
    Je vois.
     Votre magasin n’est pas assez grand, ni par sa taille ni par son chiffre d’affaires pour que vous embauchiez un agent de sécurité privé, n’est-ce pas?
    Je ne peux pas embaucher d’agent de sécurité privé.
    Bien. Si je comprends bien, vous pouvez peut-être avoir une surveillance vidéo, mais vous ne pouvez pas embaucher un agent de sécurité?
    Non.
    Merci.
     J’ai quelques questions à poser aux avocats, d’abord à Me Dufour ou à son collègue.
     En ce qui concerne le paragraphe 34(1), je suis perplexe et je me demande pourquoi vous croyez que légiférer par la négative n’est pas aussi bien que légiférer par la positive. Vous soulevez le problème à propos de la formulation négative « n’est pas coupable d’une infraction » et vous préféreriez la formulation positive « Toute personne est justifiée de repousser la force ».
     Je ne sais pas si je comprends bien la différence, mais ma première réaction est que si l’on veut décourager les justiciers potentiels, il vaudrait peut-être mieux légiférer par la négative, au lieu de créer une impression positive, l’impression qu’on est justifié de faire quelque chose. J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous pensez que légiférer par la positive est un résultat plus positif.

  (1210)  

    Nous estimons que, historiquement, le droit à la légitime défense est reconnu dans la loi et qu’il est légitime de repousser la force quand on est attaqué. Tout ce que nous disons, c’est que le libellé de la loi devrait l’indiquer.
     Je ne pense pas que légiférer par la négative réduira de quelque façon que ce soit le droit d’un citoyen. Mais quand nous nous demandons ce que dit la loi et ce qu’elle reconnaît, la loi dit que nous ne voulons pas que les gens emploient la violence, mais elle reconnaît aussi que lorsqu’une personne est attaquée, elle a légalement le droit de repousser la force. C’est donc une reconnaissance de cette légitimité, pas une invitation à employer la violence, évidemment.
    Monsieur Abergel, c’est la deuxième fois que j’entends des préoccupations au sujet de la liste non exhaustive des facteurs qui est énoncée au paragraphe 34(2). Des avocats s’inquiètent de la manière dont ce paragraphe pourrait être interprété. Je n’ai pas été convaincu la dernière fois que la disposition est mal rédigée, mais vous réussirez peut-être à me convaincre.
     Dans votre déclaration, vous avez évoqué les directives au jury et indiqué que tous les facteurs dans le paragraphe 34(2) se résument à la gravité et à l’immédiateté. Ne croyez-vous pas que supprimer les alinéas a) à h) et parler simplement de « gravité » et d’« immédiateté » ne donnerait au jury absolument aucun repère pour évaluer la conduite d’un accusé?
    Je comprends votre raisonnement, monsieur. Je pense que dans chaque cause, le juge du procès, comme à son habitude, indiquera au jury les facteurs particuliers qui s’appliquent à cette cause particulière. Alors, quand il s’agit d’une bataille entre deux hommes, il n’est pas nécessaire de parler du sexe des parties ou d’éventuels problèmes liés à une relation conjugale antérieure. Le juge du procès donnera très certainement des directives au jury sur les facteurs propres à la cause. Je pense qu’un juriste est mieux à même de le faire qu’une liste bien intentionnée... La liste est bien intentionnée, tous les facteurs indiqués sont pertinents. Nous disons seulement que ce ne sont que des exemples de nécessité ou de proportionnalité.
    Alors, ce qui vous inquiète, c’est que la liste n’est pas...
    Votre temps est écoulé, monsieur Rathgeber.
     Vous avez la parole, madame Borg.

[Français]

    J'ai manqué vos présentations, ce qui est regrettable, alors si je me répète ou que je vous fais répéter quelque chose, j'en suis désolée à l'avance. On mène plusieurs combats et on ne peut malheureusement pas être partout à la fois.
    Ma question s'adresse aux représentants du Barreau du Québec.
     Les gens de l'Association du Barreau canadien nous ont dit craindre qu'il n'y ait un manque d'équilibre entre les éléments subjectifs et les éléments objectifs de ce projet de loi. Avez-vous des propositions à nous faire sur la façon d'améliorer cet équilibre ou trouvez-vous le projet de loi suffisamment équilibré?
    À notre avis, le projet de loi est bien rédigé. Je comprends les craintes qui ont été soulevées par d'autres, mais selon nous, la question ici touche à la discrétion judiciaire, à l'évaluation. Le projet de loi indique que les facteurs ci-mentionnés sont à considérer, mais il y en a d'autres. C'est ce que j'ai répondu plus tôt à la question à propos de l'emploi du mot « notamment ». Ce sont certainement les juges, lorsqu'ils donneront leurs directives au jury ou qu'ils évalueront les dossiers cas par cas, qui devront recourir à leur bon jugement.
    Évidemment, les craintes concernent l'interprétation de la loi. De notre côté, nous croyons que les juges vont interpréter ces dispositions comme ils l'ont fait par le passé. Même dans les cas où les dispositions n'étaient pas aussi claires qu'elles auraient pu l'être, les juges ont réussi à faire en sorte que la loi soit assez claire.
    Nous sommes d'avis que, de façon générale, avec ces amendements, c'est positif. Nous n'avons pas les mêmes préoccupations, bien que nous les comprenions. Nous croyons que les juges sauront bien naviguer dans ces eaux.

  (1215)  

    Merci.
    Vous craignez qu'on encourage les citoyens à procéder à des arrestations ou à se mettre dans des situations dangereuses. On veut inclure dans la loi une disposition traitant des situations où l'arrestation par un agent de la paix n'est pas possible. Les gens doivent alors avoir des motifs raisonnables de croire qu'un agent de la paix n'est pas disponible. Cette mesure pourrait-elle amener un citoyen ou une citoyenne à réfléchir deux fois avant d'arrêter quelqu'un, à votre avis, ou croyez-vous qu'elle n'est pas encore assez stricte?
    Honnêtement, je pense qu'au moment où les citoyens agissent de cette façon, ils ne pensent pas à l'exception dans la loi; ils agissent parce qu'ils sont victimes d'une situation. La crainte que nous avons à l'égard de cette disposition concerne la référence au délai raisonnable. Qu'est-ce qu'un délai raisonnable? J'ai entendu ici parler d'une heure, d'une demi-heure, etc. La vérité est que le délai raisonnable n'est pas défini et que ça va être du cas par cas. À notre avis, cette expression et cette réalité risquent de causer des ennuis.
     À l'heure actuelle, l'interprétation de la loi ne cause pas de difficulté. Il y a eu un cas malheureux qui s'est résolu de façon favorable. Notre crainte est qu'en introduisant la notion de délai raisonnable, on ne s'éloigne du moment où l'infraction est commise, on n'introduise des éléments de subjectivité et des éléments pouvant malheureusement occasionner des situations qui n'étaient ni prévues ni souhaitées par qui que ce soit.
     Des représentants de l'association des gardes de sécurité nous ont dit souhaiter qu'on inclue de façon plus explicite le recours à la preuve fournie par la supervision électronique, notamment par les caméras. D'après ce que je comprends, la jurisprudence indique déjà que ça peut servir de preuve. Selon vous, serait-il nécessaire de l'inclure explicitement ou croyez-vous que la jurisprudence est suffisante?

[Traduction]

    Répondez brièvement, s’il vous plaît.

[Français]

    Je ne crois pas qu'il faille étendre la loi de façon à permettre à des personnes autres que des policiers d'avoir recours à ces moyens.
    Merci.

[Traduction]

    Merci.
     Nous passerons à M. Jean.
    Merci, monsieur le président.
     Merci aux témoins qui sont ici aujourd’hui.
     Ce qui est arrivé à M. Chen arrive trop souvent au Canada, et c’est arrivé par le passé. Avocat au criminel ayant longtemps œuvré dans le nord de l’Alberta, je l’ai vu plus souvent que la plupart des Canadiens. Évidemment, la police est là pour faire respecter la loi, les politiciens comme nous sont là pour adopter des lois et les juges sont là pour interpréter les lois. Vous devez donc m’excuser si je crois que les politiciens devraient réagir face à ce qui se passe dans la société.
     Monsieur Chen, depuis quand êtes-vous en affaires?
    Depuis plus de 15 ans.
    Durant ces 15 années, comme vous l’avez déjà indiqué, les vols au Lucky Moose ont été fréquents. Vous avez indiqué qu’il y en avait tous les jours, n’est-ce pas?
    Non, le Lucky Moose a ouvert il y a trois ans seulement.
    D’accord. Durant ces trois années, on vous a volé beaucoup de marchandise?
    Oui.
    Diriez-vous que cela arrive tous les jours?
    J’ai vu beaucoup de marchandise disparaître. Parfois, je pouvais en récupérer une partie, parce que je voyais les gens en train de voler, mais parfois, je perdais tout. Je le vois tous les jours.
    Vous êtes devenu très connu dans votre quartier, dans le quartier chinois, n’est-ce pas?
    Oui, beaucoup de gens me connaissent.
    Diriez-vous que les vols ont considérablement diminué depuis que les gens ont fini par comprendre que vous ne les laisseriez pas vous voler?
    Oui. Nous avons installé d’autres caméras dans le magasin et nous pouvons imprimer les photos avec l’ordinateur. Je peux regarder les photos de ceux qui ont volé la dernière fois qu’ils sont venus. S’ils reviennent, je les ai à l’œil.

  (1220)  

    La notoriété que cette affaire vous a apportée a-t-elle réduit le nombre de vols dans votre commerce, parce que les voleurs savent que vous les arrêterez?
    Oui.
    Formidable. Merci, monsieur Chen, et félicitations.
     Maître Battista, vous avez mentionné quelques critiques à propos de ce scénario. Je suis d’accord avec certaines. Qu’est-ce qui serait un délai raisonnable, d’après vous?
    Le problème, c’est que...
    Je comprends le problème d’interprétation, mais je vous demande, en pensant précisément au cas de M. Chen, quel serait un délai raisonnable, selon vous?
    Je pense que lorsqu’une personne arrête quelqu’un qu’elle a vu et qu’elle sait qu’il est l’auteur de l’infraction, alors elle peut procéder à l’arrestation.
    Alors, il faut voir et agir rapidement lorsque survient le délit.
    Oui, mais cela ne veut pas dire dans la seconde. Il y a parfois un léger délai. Ce qui nous inquiète, c’est qu’en ajoutant la notion de délai raisonnable, on prolonge nécessairement le délai. Les tribunaux ont reconnu un critère de temps.
    Vous reconnaissez aussi, comme l’a déclaré Mme Shi, que l’infraction n’est pas commise tant que le voleur n’est pas sorti du magasin. À ce moment-là, il est déjà trop tard, d’après la loi, comme certains l’interpréteraient.
    Franchement, je ne pense pas qu’une interprétation judiciaire affirme que, lorsqu’un voleur sort du magasin et est arrêté, il n’a pas commis l’infraction. L’infraction a été commise. Et je pense que vous le reconnaissez vous aussi.
    J’en conviens.
     J’ai eu un commerce de mes parents pendant un certain temps, et mon travail consistait à attraper les voleurs à l’étalage. Un grand nombre d’entre eux m’ont semé — je ne cours pas très vite. Je peux vous assurer que la police nous a précisé que nous ne pouvions pas les arrêter ou les appréhender tant qu’ils n’étaient pas sortis. Les attraper, à ce moment-là, devient une course à pied.
     Maître Dufour, j’ai tenté de vous trouver sur Internet et j’ai eu beaucoup de mal. Êtes-vous la même Me Dufour qui a travaillé au sein du groupe de travail sur l’adoption au Québec, pour le gouvernement du Québec?

[Français]

    Oui.

[Traduction]

    D’après Cannabis Facts for Canadians, vous avez témoigné au comité sénatorial? C’était vous? Vous avez témoigné au Sénat?

[Français]

    Non.

[Traduction]

    Vous avez été conférencière à la séance sur les politiques du congrès biennal libéral de 2012?

[Français]

    Une conférencière, oui.

[Traduction]

    Merci.
     Je pense avoir fait le tour de mes questions.
    D’autres questions? D’accord.
     Puisqu’il n’y a plus de questions, nous avons terminé nos tours. Nous avons besoin d’un peu de temps et un autre comité nous suit. Nous devons quitter la salle.
    Nous avons la salle jusqu’à 13 heures, n’est-ce pas? Nous devions nous réunir à 12 h 45. Étant donné que cinq témoins sont présents, je me demande s’il y a du temps pour un autre tour. Je serais en faveur. On parle beaucoup de l’arrestation par des citoyens, mais il y a d’autres questions sur les dispositions relatives à la légitime défense que j’aimerais poser aux invités.
    C’est au comité de décider. Vous avez terminé le premier tour.
    Vous ne voyez peut-être pas l’utilité d’un deuxième tour, mais nous avons une réunion de deux heures, et d’après l’avis, à 12 h 45, nous examinerons les affaires du comité. Comme il est 12 h 25, que deux heures sont prévues pour la réunion et que nous avons devant nous cinq témoins qui possèdent une expérience considérable du droit criminel, je pense avoir le droit de continuer à poser des questions.
    Je vous dirais, monsieur Harris, que j’ai déjà donné à votre parti plus de temps qu’aux autres. Mais c’est au comité de décider.
    Je n’ai pas surveillé le temps, mais si le comité veut lever la séance et ne pas permettre d’autres questions aux témoins, c’est la décision du comité.
    Une voix: Y a-t-il une motion d’ajournement?

  (1225)  

    En cas d’ajournement, la séance est levée. Je pense que ce que vous voulez, c’est suspendre la séance et passer au prochain point à l’ordre du jour.
    Mme Olivia Chow: Avez-vous besoin d’une motion pour cela?
     Le président: Oui. Il faut une motion, non sujette à débat.
    Vote par appel nominal.
     Puis-je entendre la motion, s’il vous plaît?
    La motion vise à suspendre la séance et à passer à la partie suivante.
    Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
     (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
    La séance est suspendue pendant deux minutes.
    Avant de partir, nous devrions peut-être pouvoir répondre à la dernière question. On lui a demandé si elle était analyste ou si elle avait été conférencière pour le Parti libéral, et elle n’a pas compris le sens de la question.
     Est-ce qu’elle peut au moins s’expliquer?
    Je vous donne une minute pour corriger le compte rendu.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Le Barreau du Québec a été invité dans le cadre de la convention que tenait le Parti libéral pour discuter du projet de loi C-10. C'est l'organisation qui a été invitée, et c'était complètement apolitique, comme on l'avait avisé.
    La question que m'a posée M. Jean n'allait pas tout à fait dans ce sens. Je voulais simplement donner des précisions sur la présence de mon organisation à cette convention. Cela me ferait aussi plaisir de participer à une convention du Parti conservateur pour traiter des mêmes sujets. C'était complètement apolitique.
    Merci.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
     J’aimerais remercier les témoins de leur présence. La réunion a été très instructive.
     Merci beaucoup.
     Nous reprendrons dans cinq minutes.

  (1225)  


  (1235)  

    Nous reprenons la séance pour examiner les travaux futurs. J’espère que le comité se rend compte que cette partie de la séance est publique. Nous continuerons en public, sauf s’il y a une motion pour agir autrement.
     Tout le monde a reçu la liste des projets de loi qui ont été renvoyés au comité. Je crois qu’il en reste un à venir. Il n’a pas encore été renvoyé, mais il se pourrait qu’un autre projet de loi soit renvoyé au comité.
     Nous avons encore un peu de pain sur la planche, ainsi que le rapport sur le crime organisé. Pour aider le greffier à établir un calendrier, il faut quelques indications.
     Allez-y, monsieur Goguen.
    J’en ai discuté avec M. Harris.
     Nous proposons d’entendre d’autres témoins sur le projet de loi C-26 le jeudi 1er mars. Cela nous amène au mardi suivant, le 6 mars, et M. Harris aimerait interroger les fonctionnaires. Selon la durée des questions, et selon qu’il y a des amendements et qu’il faut les examiner, il pourrait être possible, d’effectuer l’étude article par article juste après. Il y a cinq articles. Nous ne savons pas encore où cela nous mènera, mais c’est le genre d’option que nous envisageons.
     Si, pour une raison ou une autre, nous ne pouvions pas faire l’étude article par article à cause de la longueur de la période de questions, nous placerions l’étude article par article le 8 mars — il n’y a que cinq articles — et nous pourrions peut-être examiner le rapport sur le crime organisé, ce qui ne devrait pas prendre trop de temps, je pense.
     Cela nous amène au 13 mars. Nous proposons d’entendre le ministre Nicholson sur le budget supplémentaire des dépenses. Il nous reste le 15 mars, avant le congé. Nous proposons pour cette date d’examiner le projet de loi C-310, sur la traite des personnes.
     Évidemment, c’est une proposition, c’est un plan. Comment sera la réalité? Cela reste à voir, mais c’est le calendrier que nous proposons.

  (1240)  

    Puis-je avoir vos observations sur les témoins relatifs au projet de loi C-310?
     Monsieur Harris.
    Parlons d’abord de l’échéancier, si vous me le permettez.
    Oui.
    D’accord.
     M. Goguen et moi-même avons discuté. En règle générale, je n’ai pas d’objection, même si j’aimerais signaler que nous aimerions faire revenir les fonctionnaires. Nous n’avons pas encore entendu tous les témoins, mais jusqu’ici, nous avons entendu des suggestions importantes de la part des témoins, en particulier l’Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec, concernant les dispositions du projet de loi. Comme nous l’avons dit au début, nous aimerions inviter à nouveau les fonctionnaires pour en discuter avec eux, en fonction des témoignages que nous avons entendus et de ceux qui restent à venir. Nous aimerions avoir cette possibilité et nous supposons qu’elle s’imposera — mais je reconnais que ce ne sera peut-être pas le cas. Je crois qu’il est plus probable que nous voudrons avoir la possibilité de réfléchir à ce que les fonctionnaires ont à dire en réponse aux témoignages entendus, puis avoir le temps nécessaire, s’il le faut, pour proposer des amendements pour l’étude article par article.
     Je ne suis donc pas trop optimiste au sujet de l’étude article par article dès le 6 mars. M. Goguen a affirmé que nous pourrions peut-être procéder à l’étude article par article le 6 mars. Je pense que c’est peu probable.
    Le greffier avait réservé le 8, au cas.
    D’accord, le 8 mars est possible.
     Je le dis parce que notre comité est un comité délibératif. On nous demande d’étudier des projets de loi et nous vous voulons avoir la possibilité d’examiner sérieusement les témoignages entendus et d’en discuter avec les fonctionnaires. Comme nous l’avons déclaré à la Chambre et ici, il s’agit d’un projet de loi très technique qui apporte des changements importants, et nous voulons nous assurer que, si nous allons de l’avant, le projet de loi est aussi bien que possible. Nous ne voulons donc pas nous précipiter pour effectuer l’étude article par article. S’il est possible d’envisager et peut-être de proposer des amendements, c’est ce que nous souhaitons.
     Je suis d’accord avec le calendrier proposé, sauf que je ne veux pas me retrouver ici le 6 mars et, après une heure, entendre une motion, comme aujourd’hui, pour passer immédiatement à l’étude article par article. Je vous avertis, nous passerions peut-être l’heure suivante à débattre pour savoir si nous devons procéder à l’étude article par article. Ce n’est pas ce que je veux. Je veux qu’il soit entendu que nous pourrons réfléchir à la réponse que nous recevrons des fonctionnaires et avoir la possibilité de proposer des amendements, les faire traduire, etc. pour la réunion du jeudi.
     Si nous nous entendons là-dessus, je suis prêt à accepter cette solution.
    C’est exactement ce qu’a le greffier. Le jeudi 8 mars vous est proposé.
    Je ne sais pas ce qu’a le greffier. Je dis seulement que je veux qu’il soit clair dans le compte rendu que c’est ainsi que je comprends ce sur quoi nous nous entendons.
    Nous disons la même chose. C’est ce que j’ai dit à la dernière réunion. C’est ce que je dis maintenant et c’est ce que le greffier a transcrit. Cela peut aller au 6 mars. Cela peut aller au 8 mars pour vous donner l’occasion de l’examiner. Nous prenons notre temps, comme vous l’avez demandé.
    D’accord.
    Afin que tout le monde comprenne, quand nous passerons au vote, ce jeudi, nous entendrons des témoins. Mardi prochain, nous entendrons les fonctionnaires. Nous aurons peut-être le temps de faire l’étude article par article, mais si le temps manque, il y aura le jeudi 8 mars pour l’étude article par article.
    Et nous pourrons peut-être examiner le rapport sur le crime organisé, selon le temps à notre disposition. Ce ne sera peut-être pas possible, mais ce rapport traîne depuis 2006.
    Les analystes me disent qu’ils seraient prêts pour cela le 8 mars.
    Puis-je poser une question à ce sujet? Seront-ils prêts le 8 mars, ou l’aurons-nous à l’avance pour pouvoir le lire avant le 8 mars? Si nous ne pouvons pas...
    Au plus tard, nous vous le ferons parvenir mardi prochain, le 6 mars, dans l’après-midi.
    Nous pourrions l’avoir deux jours avant le 8 mars.
     Je ne prévois pas de gros changements. Lorsque le rapport sera préparé, il serait bien de faire ressortir les changements entre cette version et la version précédente, afin que nous sachions ce qui est nouveau. Si nous avons ce rapport le 6 mars, nous pourrions l’examiner le 8 mars, avec ou sans étude article par article. Je pense que ce sera simple si les modifications proposées correspondent à ce que nous avons. Si c’est impossible, tant pis. C’est un calendrier provisoire.

  (1245)  

    Si l’étude article par article est terminée le 8 mars, ce serait possible. Sinon, nous devrons prévoir un autre moment, mais il serait important...
    Très bien.
    Le ministre sera invité ici le 13 mars, pour le budget supplémentaire des dépenses.
    Il serait important, comme l’a indiqué M. Harris, de surligner les changements, parce que cela facilite beaucoup la lecture.
     Merci.
    Oui.
    Alors, le projet de loi C-310 sera examiné le 15 mars. Nous devons connaître les témoins, pour que le greffier puisse les convoquer.
    Oui.
    Probablement le parrain et les autres témoins. La liste sera remise au greffier.
    Avez-vous un délai pour recevoir les noms des témoins, afin que vous ayez assez de temps? Le 12 mars?
    Une voix: Nous aimerions les avoir le plus tôt possible.
    Il doit communiquer avec eux. Je suppose que le parrain du projet de loi connaît les témoins.
    Nous en aurons peut-être un ou deux. Nous vous le ferons savoir dès que possible, le 12 mars au plus tard.
    Ayant entendu le calendrier, sommes-nous d’accord pour l’adopter?
     D’accord. Le greffier l’a.
     La séance est levée.
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