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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 032 
l
1re SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 26 avril 2012

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette 32e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 15 février 2012, nous allons examiner le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés).
    Ce matin, nous avons trois témoins, représentant tous la même organisation, B'nai Brith.
    Messieurs, vous avez reçu du greffier du comité des renseignements indiquant que vous avez cinq à sept minutes pour présenter un exposé préliminaire. Quel que soit celui d'entre vous qui veut prendre la parole, à moins que vous ne souhaitiez partager ce temps, vous pouvez commencer tout de suite.
    Nous voudrions, en premier lieu, remercier le comité d'avoir invité B'nai Brith Canada et sa Ligue pour les droits de la personne à comparaître devant vous.
    Je vais commencer par dire quelques mots de B'nai Brith Canada, puis je présenterai les membres de la délégation et vous expliquerai notre position sur le sujet.
    B'nai Brith Canada est la plus importante organisation de la communauté juive. Nous avons des activités au Canada depuis 1875. Nous avons pour mandat tant d'offrir des services sociaux que de défendre les droits de notre communauté. Par l'entremise de notre Ligue pour les droits de la personne, nous nous occupons aussi des questions intérieures touchant les droits de la personne. De plus, par l'entremise de notre Institut des affaires internationales, nous nous occupons des questions mondiales touchant les droits de la personne et leur protection.
    Le groupe qui comparaît aujourd'hui représente bien notre organisation.
    Tout d'abord, je m'appelle Frank Dimant. Je suis le chef de la direction de B'nai Brith Canada, de sa Ligue pour les droits de la personne et de son Institut des affaires internationales.
    Nous sommes accompagnés de plusieurs experts nationaux et internationaux des droits de la personne, qui occupent d'importantes fonctions dans notre organisation et qui sont venus nous aider à exposer la position adoptée par notre organisation après mûre réflexion. Il n'a pas été facile d'en arriver à la décision que nous avons prise. Nous avons discuté pendant près d'un an pour en venir à un consensus parmi l'ensemble des défenseurs des droits de la personne que nous avons partout dans le pays.
    Notre délégation, dont certains membres prendront la parole tandis que d'autres resteront dans la salle, comprend Eric Bissell, notre président national, qui vient de Montréal, Max Glassman, vice-président national, qui vient de Toronto, et Michael Mostyn, qui s'occupe des relations avec le gouvernement. Je suis certain que je n'ai pas besoin de vous présenter les deux personnes qui sont ici avec moi. David Matas, notre conseiller juridique principal honoraire, est l'un des plus grands défenseurs internationaux des droits de la personne. Il représente B'nai Brith Canada et B'nai Brith International à de nombreuses rencontres et tribunes, partout dans le monde. Enfin, Marvin Kurz est le conseiller juridique principal de la Ligue pour les droits de la personne de B'nai Brith Canada. Il s'est occupé de la quasi-totalité de nos grandes activités touchant les droits de la personne et nous a représentés auprès de tribunaux de tous les niveaux, y compris la Cour suprême, pendant le dernier quart de siècle.
    Comme je vous l'ai dit, B'nai Brith Canada s'est servi au fil des ans de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne comme moyen pour combattre l'expression haineuse. Nous avons trouvé utile d'avoir cette flèche à notre arc. Nous en avons eu besoin. Ces dispositions ont joué un rôle important dans la lutte contre ceux qui cherchent à inciter à la haine dans ce pays.
    Je voudrais vous signaler que B'nai Brith Canada publiera la semaine prochaine son compte rendu des incidents antisémites. Pour vous donner une idée générale de son contenu, je vous dirai que le climat n'est pas très bon. Par conséquent, nous avons besoin de tous les moyens dont nous pouvons disposer pour combattre la haine.
    Toutefois, comme organisation progressiste de défense des droits de la personne, nous reconnaissons que cet article est souvent utilisé à tort et cause beaucoup de difficultés à différentes personnes. Par conséquent, nous appuyons pour le moment l'abrogation de l'article 13.
    Je tiens à vous dire clairement que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous en sommes venus à cette décision. Mais, compte tenu de l'expérience que nous avons acquise et de l'expertise de nombreux défenseurs des droits de la personne partout dans le pays, nous sommes d'avis qu'il est temps d'apporter ce changement.
    Toutefois, comme vous l'expliqueront mes collègues dans quelques instants, à moins de mettre en place d'autres mesures de protection, cette abrogation nuira à la lutte de la population canadienne contre ceux qui incitent à la haine.
    Nous sommes très conscients de ce qui se passe en Europe et ailleurs. Nous essayons par tous les moyens d'endiguer le flot de haine venant d'Europe pour l'empêcher d'atteindre le Canada. Nous avons besoin de votre appui pour mettre en place les protections juridiques pouvant nous permettre de combattre cette haine qui existe aujourd'hui dans le pays et qui, je dois vous le dire, ne cesse de croître.

  (1110)  

    Je vais maintenant demander à David Matas de continuer.
    Je vais être aussi bref que mon collègue, sinon plus.
    L'une des leçons que nous avons tirées de l'Holocauste, c'est que nous avons besoin d'efforts efficaces pour lutter contre l'expression haineuse. La république de Weimar avait des lois contre cette forme d'expression, mais elles n'ont pas eu de résultats.
    Si l'antisémitisme éliminativiste avait été efficacement réprimé dans les années qui ont précédé 1933, l'Holocauste ne se serait jamais produit.
    Au niveau tant fédéral que provincial, le Canada a déployé toutes sortes d'efforts pour combattre l'expression haineuse. Toutefois, les lois adoptées ont souffert de deux comportements extrêmes: les lois pénales sont plus ou moins restées lettre morte parce qu'elles n'étaient que rarement invoquées, tandis que les lois civiles du domaine des droits de la personne, étant trop faciles à utiliser, ont servi d'une manière abusive à harceler des innocents et à menacer la liberté d'expression.
    La solution que propose au Parlement leprojet de loi C-304 consiste à abroger les dispositions en cause pour mettre fin aux abus.
    À notre avis, il y a lieu de prévoir des recours civils. Ceux-ci existent au niveau provincial et, du moins pour le moment, au niveau fédéral. Toutefois, les recours civils ont fait l'objet d'abus. S'ils doivent survivre au niveau provincial, il faudrait les modifier assez profondément pour qu'ils puissent continuer à servir.
    Certains des abus dont nous avons été témoins sont à l'origine des réformes que nous avons recommandées et que nous recommandons toujours, comme la pleine divulgation à la personne faisant l'objet de la plainte, l'interdiction des plaintes anonymes, l'aide financière aux sujets des plaintes, l'obligation pour le plaignant d'opter pour une seule forme de recours et l'examen préliminaire des plaintes mêmes quand les commissions compétentes ne font pas elles-mêmes des enquêtes.
    Nous espérons que l'abrogation prévue des dispositions fédérales ne servira pas de modèle aux provinces, et que celles-ci ne s'en inspireront que pour modifier leurs dispositions législatives de façon à éviter les abus dont nous avons été témoins et dont mon collègue Marvin vous parlera.
    Par ailleurs, il n'est guère satisfaisant d'abolir un recours civil qui donne lieu à des abus et de ne laisser en place qu'un recours pénal qui n'est presque jamais invoqué. Les obstacles à l'utilisation du droit pénal devraient être éliminés. Le droit pénal devrait être modifié de façon à interdire les groupes racistes, à donner aux tribunaux le pouvoir de permettre aux groupes ciblés par l'expression haineuse de présenter des déclarations, à inclure la haine comme élément justificatif d'une infraction aggravée plutôt que comme facteur aggravant lors de la détermination de la peine, et à établir des lignes directrices pour les tribunaux et les procureurs généraux afin que ceux-ci disposent de certaines directives lorsqu'ils exercent leur pouvoir discrétionnaire de consentement. Il faudrait en outre définir une infraction particulière pour le déni de l'Holocauste.
    La lutte contre l'antisémitisme doit s'attaquer aux formes modernes d'antisémitisme. En fin de compte, l'objet de votre comité et de nos efforts est de combattre efficacement la haine grâce au droit aussi bien pénal que civil. Nous avons un problème et avons donc besoin de moyens juridiques pour le résoudre.
    Marvin, avez-vous quelque chose à ajouter?
    Je vous prie d'être très bref. Nous sommes bien au-delà du temps de parole prévu, mais vous êtes le seul qui reste.
    L'expression haineuse est un problème omniprésent dans notre société. Quels que soient nos moyens de le combattre, nous devons reconnaître que le problème existe encore.
    À nous deux, David et moi avons probablement participé à la quasi-totalité des grandes affaires d'expression haineuse des 25 dernières années, depuis l'époque de John Ross Taylor, un vrai nazi — non pas un néonazi — qui avait été interné au Canada lors de la Seconde Guerre mondiale à cause de ses activités haineuses et séditieuses et de ses sentiments pronazis. Nous avions cru que tout cela cesserait avec la fin du mouvement néonazi.
    Nous avons tiré quelques rares enseignements de l'expérience législative acquise au Canada dans les affaires d'expression haineuse. Premièrement, les lois peuvent être efficaces. Grâce à l'article 319 du Code criminel interdisant la propagande haineuse et à l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il a été possible de combattre énergiquement le mouvement néonazi et de le réprimer suffisamment au Canada, sinon de le détruire. C'est là un grand succès qui prouve que les dispositions législatives peuvent être efficaces et assurer un équilibre raisonnable entre la liberté d'expression et le besoin d'égalité de tous les citoyens canadiens dans un pays de plus en plus multiculturel.
    En même temps, B'nai Brith a constaté, comme organisation de défense des droits de la personne, que même si les dispositions législatives ont été très efficaces, elles ont occasionné des difficultés.
    Frank a mentionné que nous nous sommes tourmentés à ce sujet au cours de l'année dernière. En réalité, nous examinons la question depuis bien plus d'un an. C'est simplement que le problème est devenu assez grave l'année dernière pour qu'il soit nécessaire d'agir. Même avant la parution du rapport Moon, nous nous sommes entretenus avec M. Richard Moon. Je me souviens de l'avoir raccompagné chez lui après notre réunion. Je m'en souviens fort bien. Nous lui avons parlé.
    Pour aller de l'avant, il importe de reconnaître certaines choses, et notamment le fait que l'article 13 a été efficace et a permis de régler les pires cas. Même M. Moon l'a dit. Toutefois, comme lui, nous avons reconnu qu'il y a eu des abus. On a abusé de la procédure. Lorsqu'on examine une affaire comme Elmasry c. Rogers, dans laquelle Mark Steyn et la revue Maclean's ont été traînés en même temps devant trois autorités différentes responsables des droits de la personne et devant trois administrations différentes jusqu'à ce qu'il y en ait une qui accepte d'entendre l'affaire sans examen préliminaire, on se rend compte que rien ne peut être plus contrariant. C'est en effet ce qui s'est produit devant le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique. David a parlé des autorités provinciales.
    B'nai Brith elle-même a été victime d'une plainte abusive devant une autre autorité provinciale au sujet d'une question semblable. C'était encore une fois un grand abus de la procédure. Par conséquent, nous avons abouti à cette position en pleine connaissance de cause. Ce que nous avons à dire au comité et, nous l'espérons, au Parlement, c'est que s'il est clair que l'abrogation de l'article 13 est inévitable, nous avons besoin de renforcer nos autres lois. Je vais en rester là.
    Merci, monsieur le président.

  (1115)  

    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant passer à Mme Boivin.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie nos témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui. Je pense que ce que vous avez dit est extrêmement intéressant, d'autant plus que vous avez à vous trois, ou à tout le moins à vous deux, touché pratiquement tous les dossiers qui sont d'intérêt pour la jurisprudence.
    Je veux être certaine que j'ai compris votre position. Vous préféreriez qu'on amende le projet de loi C-304 et qu'on tente de trouver des solutions pour enrayer le nombre de procédures abusives et de recours abusifs. Ce serait prioritaire pour vous. Par contre, si cela n'était pas faisable, vous voudriez qu'on fasse des modifications. Toutefois, cela n'est pas encore à l'étude au sein ce comité et il n'y a pas de projet de loi proposé en ce sens. C'est donc un acte de foi qu'on va tous faire en quelque sorte, soit d'espérer que le gouvernement propose un amendement au Code criminel, ce qui permettrait de colmater les brèches qu'il y a à l'article 319 du Code criminel. Je veux être certaine que j'ai bien compris votre témoignage.
    Excusez-moi, mais je vais m'exprimer en anglais.

[Traduction]

    Oui, je crois que vous en avez compris l'essentiel. De toute évidence, nous n'élaborons pas de mesures législatives et nous n'en faisons pas adopter par le Parlement. Dans un monde idéal, nous ne serions ni pour ni contre le projet de loi C-304, mais, si nous sommes obligés de faire un choix, nous allons l'appuyer. Dans notre monde idéal, nous bâtirions un château de sable qui ne correspondrait ni à l'adoption ni au rejet du projet de loi. C-304.

[Français]

    J'ai fait suffisamment de droit pour savoir qu'il y a une différence majeure entre un recours civil, un recours devant un tribunal des droits de la personne et une poursuite criminelle. Le fardeau de la preuve n'est pas le même et le contenu n'est pas nécessairement le même non plus. J'ai toujours compris que dans les recours devant un tribunal des droits de la personne, il y a aussi un aspect éducatif qu'on ne retrouvera jamais dans le Code criminel parce que celui-ci prévoit accuser et pénaliser, et c'est tout.
    Compte tenu d'où vous venez et de ce que vous représentez, j'ai un peu froid dans le dos de savoir qu'au profit de la liberté d'expression, qu'on valorise tous ici, on ne se préoccupe pas des propos haineux, comme certains témoins nous l'ont dit. Ce n'est pas un cas de

  (1120)  

[Traduction]

liberté d'expression ici. C'est l'expression haineuse qui est au coeur ou qui devrait être au coeur de cette disposition.
    Je ne sais pas si j'insisterais autant sur… Je pense qu'il ne faudrait pas sous-estimer le problème des recours abusifs. Nous connaissons très bien la jurisprudence. Dans l'ensemble, je ne m'oppose pas aux décisions rendues, et mes collègues non plus. Le problème réside dans le recours à la procédure d'une façon qui transforme en victimes les sujets des plaintes.
    Devrions-nous donc apporter des modifications pour nous assurer que l'article 13…

[Français]

    Si on disait que, par exemple: « Toute procédure relative à un acte discriminatoire prévu au présent article peut être rejetée, en tout ou en partie et avec ou sans audience, si la commission estime que la plainte, ou une plainte essentiellement similaire, fait l'objet d'une autre procédure, y compris une procédure devant un tribunal des droits de la personne constitué sous le régime d'une loi provinciale [...] »
    On pourrait aller jusqu'à dire que si les gens sentent qu'il y a un abus concernant le dépôt de la plainte, à sa face même, et si on augmentait certaines mesures pour pallier à cet aspect relatif aux abus, est-ce que cela serait satisfaisant? Comme je l'ai déjà dit à d'autres témoins, j'ai l'impression qu'on est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain par rapport à un recours qui est quand même extrêmement important même si on donne plus de poids à l'abus de procédure. Finalement, ceux qui ont abusé du système vont avoir gain de cause.

[Traduction]

    Mon collègue Marvin Kurz aura quelque chose à dire à ce sujet.
    Toutefois, avant de lui céder la parole, je voudrais mentionner que je m'occupe d'assez près du système international de protection des droits de la personne. J'ai pu constater que la Commission internationale des droits de l'homme ainsi que le Conseil des droits de l'homme ont été totalement corrompus par des gens aux visées antisionistes, à tel point que ces organisations se sont transformées en moyens de propagande anti-israélienne. J'aborde le contexte canadien fort de cette expérience internationale. J'ai l'impression que la même chose est en train de se produire ici. À moins de déployer nos moyens de défense, notre système intérieur sera corrompu de la même façon que le système international l'a été. Nous ne devrions pas minimiser le danger qui existe.
    J'ai quelques points à ajouter, madame Boivin.
    J'ai comparu à plusieurs reprises devant la Cour suprême du Canada pour défendre l'article 13 et des dispositions du même ordre. David et quelques autres membres l'ont également fait. Ce n'est pas facile pour nous de vous présenter cette position après avoir été à l'avant-garde des organisations qui se sont présentées devant des tribunaux de tous les niveaux… J'ai consacré six ans à l'affaire Ernst Zundel qui, à un moment donné, était examinée simultanément par le Tribunal canadien des droits de la personne, la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême du Canada. Lorsque Frank Dimant a dit que nous n'avons pas adopté cette position de gaieté de coeur, il a certainement dit vrai.
    Ce dont vous parlez, les modifications que vous avez décrites, nous en parlons depuis des années, mais rien ne s'est produit. Nous n'avons aucune raison de croire que cela changera.
    Au sujet de l'article 13, vous avez raison de penser que ce que vous envisagez représente bien ce que nous souhaitons. C'est un article 13 comme celui qu'ont mentionné le juge en chef Dickson et les quatre juges majoritaires de l'affaire Taylor. Ce n'est pas un article prévoyant des sanctions. Il n'aurait rien de draconien. Il favoriserait la médiation et viserait à montrer aux gens les erreurs qu'ils commettent comme le Code criminel n'est pas conçu pour le faire.
    Vous avez parfaitement raison même si la différence n'est pas aussi nette que cela. Nous savons, par exemple, que la médiation fait plus ou moins partie du rôle d'un service moderne de police. Lorsque vous appelez la police au sujet d'une querelle, les agents font un peu comme Henry Kissinger, faisant la navette entre les parties en cause, agissant comme médiateurs et comme diplomates. Ce n'est pas aussi net que cela.
    Nous devons également reconnaître, et B'nai Brith en est arrivé là… Comme je l'ai dit, de bien des façons, j'ai dirigé les efforts destinés à reconsidérer cette question. J'ai essayé de parler à mes collègues et à d'autres organisations juives qui se sont intéressées au sujet dans le passé, pour essayer d'établir le pour et le contre dans le cas de l'article 13 et de déterminer la position à adopter.
    Nous devons reconnaître une chose. Aux États-Unis, les amateurs de séries télévisées utilisent l'expression « sauter par-dessus le requin » pour désigner le moment où une série commence à perdre de sa crédibilité. Pour le meilleur ou pour le pire, c'est ce qui s'est produit dans le cas de l'article 13. Pour que l'article 13 puisse marcher, pour qu'une médiation réussisse, pour que ces dispositions favorisent des principes d'égalité et de tolérance plutôt que de punir quelqu'un pour un lapsus regrettable, il faut trouver un moyen de créer une zone sûre pour chaque Canadien. Les gens n'ont plus confiance dans l'article 13.
    Je suis le dernier à vouloir parler aux parlementaires de l'importance du respect que le public porte à la loi. J'ai écrit des articles. J'ai été vertement critiqué dans la presse pour les choses que j'ai dites afin de défendre les dispositions de ce genre. J'ai aussi l'impression que nous avons atteint un point de non-retour à cause des abus très réels commis jusqu'ici à tous les niveaux. Ce n'est pas parce que les gens chargés de l'application de la loi agissent d'une manière abusive. La plupart du temps, ce n'est pas le cas. J'ai parlé à ces gens — commissaires provinciaux et fédéraux des droits de la personne, avocats et personnes essayant d'appliquer la loi — et j'ai pu constater qu'ils ont tous de bonnes intentions.

  (1125)  

    Je regrette. Je dois vous interrompre parce que le temps de parole alloué est écoulé depuis longtemps. Je suis cependant sûr que nous pourrons revenir plus tard sur cette question.
    Monsieur Rathgeber.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de B'nai Brith pour leur approche très persuasive et très mesurée de cette question. Je comprends que le sujet puisse diviser la communauté juive. En toute franchise, j'ai été un peu surpris lorsque je vous ai entendu exprimer votre appui au projet de loi dès le début de votre exposé. Cette attitude modifie la façon dont je poserai mes questions.
    Je crois que vous conviendrez avec moi que, dans sa forme actuelle, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne englobe des formes d'expression qui ne sont pas vraiment haineuses, si on accepte la définition de l'expression haineuse présentée à l'article 319 du Code criminel, c'est-à-dire une expression qui préconise de nuire à des personnes ou à des biens appartenant à un groupe identifiable. Conviendrez-vous avec moi que l'article 13 actuel englobe des formes d'expression qui sont insultantes sans être haineuses?
    La loi dit en fait « susceptibles d'exposer à la haine ». Le problème qui s'est posé découle du fait que la disposition dépend non de l'intention, mais des effets.
    Comme je l'ai dit en réponse à votre collègue, nous ne nous inquiétons ni du contenu de la loi ni des décisions rendues par le tribunal. Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de maintenir un recours civil.
    La difficulté que nous voyons dans cette disposition, ainsi que dans les dispositions provinciales, relève de la procédure. Le seuil est trop bas. On n'a pas besoin du consentement d'un procureur général. Il n'est pas nécessaire d'établir l'intention. N'importe qui peut déposer une plainte sans qu'il lui en coûte rien. La commission mène ses propres enquêtes. Le plaignant n'a pas à comparaître. Dans un tel système, il est très facile de commettre des abus.
    Nous avons été témoins d'abus sérieux dans différentes administrations, y compris au niveau fédéral. Voilà le problème.
    Je dois ajouter que la définition de « haine » dans les deux lois est la même. C'est la définition utilisée par la Cour suprême dans les trois affaires de 1990.
    De plus, si on examine le rapport Moon, on s'aperçoit que sa première recommandation est d'abroger l'article 13. Il dit que les affaires ayant fait l'objet de décisions en vertu de l'article 13 sont les pires des pires.
    Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec M. Moon. En analysant les différents cas, il a admis que chacun faisait partie des pires parmi les pires. Il est probable qu'ils auraient tous pu faire l'objet de poursuites pénales.
    L'article 13 avait pour objet d'éviter les poursuites pénales, d'essayer de régler les problèmes d'une manière différente et de dire aux gens d'arrêter.

  (1130)  

    Nous allons manquer de temps.
    Monsieur Matas, je vous remercie de votre réponse, ainsi que M. Kurz.
    Parlons de quelques-uns des problèmes de procédure. Vous conviendrez volontiers qu'en interprétant strictement l'article 13, on peut dire qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait une victime. L'article dit en effet « susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes ».
    Si, de l'avis d'un quelconque administrateur de la Commission des droits de la personne, une activité « est susceptible d'exposer à la haine » sans que personne ne s'en plaigne, cela pourrait suffire pour attirer l'attention de la commission. En convenez-vous?
    En principe, la Commission des droits de la personne a effectivement le pouvoir de mener une enquête de sa propre initiative en l'absence d'un plaignant. Je dois dire que cela ne s'est pas fait…
    D'accord, mais vous connaissez bien M. Warman, qui a déposé des plaintes au nom de groupes identifiables dont il n'était pas membre.
    Avez-vous quelque chose à dire?
    En fin de compte, vous nous demandez maintenant de défendre l'article 13, même si nous…
    Je vous demande de convenir avec moi qu'il y a un problème.
    Je ne crois pas que ce soit le plus grand problème. Pour nous, ce n'est pas vraiment le problème. Beaucoup d'infractions — même d'infractions criminelles — sont commises dans lesquelles c'est l'ensemble du public qui est la victime. Si quelqu'un s'amuse à dire que les juifs sont tous des voleurs, il s'attaque…
    Tout d'abord, que ce soit Richard Warman ou le juif Marvin Kurz qui s'adresse à la Commission des droits de la personne, cela ne change rien à l'identité de la victime. Lorsque Richard Warman a fait ce qu'il a fait, il n'a pas prétendu qu'il était lui-même victime.
    L'important, c'est que la commission devait accepter les plaintes et, ne l'oublions pas, qu'un tribunal devait rendre une décision.
    J'ai une dernière question à poser, si j'ai le temps, monsieur le président.
    Conviendrez-vous avec moi qu'une expression vraiment haineuse est tellement odieuse qu'elle devrait relever du Code criminel plutôt que de la Loi sur les droits de la personne?
    Je crois qu'il y a lieu de maintenir un recours civil. Comme je l'ai dit, sur le plan structurel… En fin de compte, s'il n'y avait pas eu des problèmes de procédure, cette disposition aurait été parfaitement raisonnable. Dans un recours civil, on ne jette personne en prison. On ne pénalise personne. On se limite à dire à l'intéressé de ne pas recommencer, en précisant très clairement l'activité à éviter. En cas de récidive, l'intéressé se rend coupable d'outrage au tribunal.
    À mon avis, pour lutter efficacement contre l'expression haineuse, on a besoin de toute une panoplie de recours. Le premier consiste simplement à éduquer, à sensibiliser et à informer. En disant que c'est le Code criminel ou rien, on aboutit à une situation dans laquelle rien n'est fait parce que le Code criminel est trop draconien.
    Monsieur Kurz.
    Je suis d'accord avec David. Encore une fois, je crois que nous avons besoin de multiples recours. Parmi les choses dont nous avons besoin — je pense à ce que David a dit au sujet des lois de la république de Weimar, etc. —, il y a le respect de la loi. Nous en sommes arrivés à un point où, pour le meilleur ou pour le pire, le public dans son ensemble est tellement dégoûté par la loi qu'il est très difficile de continuer.
    Le problème de l'article 13 n'est pas seulement… En fait, David est d'avis que l'article 13 dit aux responsables d'arrêter de faire ce qu'ils font. Je crois, pour ma part, que cette disposition permet aussi d'avoir une conversation sans même adopter une ordonnance. J'espère qu'il sera encore possible d'avoir cette conversation de toute façon.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    À vous, monsieur Casey.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Kurz, il y a trois ans et demi, en novembre 2008, votre organisation a publié un communiqué citant une déclaration que vous avez faite, dans laquelle vous avez dit que l'abrogation de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne régissant l'expression haineuse constituerait un pas dans la mauvaise direction.
    Nous avons appris aujourd'hui que votre position a changé. Ma question est la suivante: Que s'est-il passé dans ces trois ans et demi pour expliquer ce virage à 180 degrés?
    Monsieur Casey, permettez-moi de commencer par dire que… Nous avons dit cela depuis le début. Nous avons été parmi les plus ardents défenseurs de l'article 13. Nous sommes allés à plusieurs reprises devant les tribunaux pour l'appuyer.
    Le changement n'est pas attribuable à une raison unique. Vous voulez savoir — je ne sais pas — quelle est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Je n'essaie pas d'user de clichés. Que s'est-il passé? C'est toute une série de facteurs. Nous parlons de choses qui sont arrivées il y a près de quatre ans ou de trois ans et demi, lorsque j'ai fait cette déclaration au nom de l'organisation. Je dirai qu'en faisant cette déclaration, j'espérais que la loi serait corrigée. Elle n'a pas été corrigée, monsieur Casey, et rien ne semble indiquer qu'elle le sera.
    Par conséquent, comme organisation de défense des droits de la personne, nous sommes confrontés à une situation dans laquelle nous parlons de moyens et non de résultats. En fin de compte, nous savons ce que nous voulons. Nous voulons un Canada dans lequel les minorités sont à l'abri des discours haineux, dans lequel les juifs ne font pas l'objet de commentaires injurieux pour la simple raison qu'ils sont juifs, dans lequel les noirs se sentent à l'aise, etc.
    Après trois ans et demi, nous constatons que cette disposition marche de moins en moins. Cela se situe avant l'affaire Elmasry c. Rogers, qui constitue un point tournant dans l'histoire des commissions des droits de la personne et des dispositions traitant de l'expression haineuse. Maclean's et une grande société telle que Rogers ont dû subir tout cela. Il y a un certain nombre de cas.
    Il y a aussi notre propre règlement d'une plainte frivole et vexatoire touchant les droits de la personne. Nous avons été des deux côtés de la barrière. Encore une fois, nous avons été témoins de problèmes de procédure. Nous avons comparu devant le tribunal dans l'affaire Lemire, lorsque des problèmes de procédure ont amené le Tribunal canadien des droits de la personne à rejeter la plainte.
    Devant le tribunal, nous avons défendu le point de vue qu'il appartient au Parlement et non au tribunal de se prononcer. La disposition législative n'est pas inconstitutionnelle, mais, comme la loi évolue toujours, nous estimons aujourd'hui que les circonstances ne sont plus les mêmes. Il y a aussi le fait, comme je l'ai dit, que le public n'a plus le même respect pour cette disposition.
    Nous avions espéré qu'il y aurait des changements. Cela ne s'est pas produit. Pour être parfaitement franc avec vous, monsieur Casey, une partie des espoirs que nous avions fondés sur l'article 13 se rattache maintenant à l'article 319. Nous espérons que cela fera partie d'un ensemble de modifications et que votre comité participera à leur examen.

  (1135)  

    Monsieur Casey, permettez-moi d'ajouter que si nous prenions aujourd'hui une mesure quelconque fondée sur l'article 13 pour aller de l'avant, nous serions ridiculisés, comme toute autre organisation de défense des droits de la personne. Tous les éditorialistes du pays seraient contre nous. L'article 13 n'a plus un rôle utile à jouer. Voilà la conclusion à laquelle nous avons abouti. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire part de la position que nous avons adoptée.
    Nous avons l'intention de proposer quelques amendements pour remédier aux faiblesses de l'article 13. En répondant à d'autres questions, vous en avez mentionné certains. À votre avis, les choses iraient-elles mieux si l'article 13 est abrogé ou s'il est maintenu avec les modifications que nous proposons?
    Voici quelques-unes des suggestions avancées par M. Cotler, qui seront débattues au comité à un moment donné. La première consiste à demander le consentement du procureur général à toute poursuite intentée en vertu de l'article 13, comme dans le cas des poursuites intentées en vertu du Code criminel. La seconde propose de permettre à la Commission des droits de la personne de rejeter les plaintes présentées à de multiples administrations à des fins abusives ou vexatoires.
    J'aimerais connaître votre avis sur ces deux propositions. Je voudrais aussi savoir si vous préférez garder l'article 13 avec des sauvegardes de ce genre plutôt que de n'avoir rien du tout.
    J'apprécie l'intention de l'auteur de ces propositions. Je dirai dans l'abstrait que ces deux amendements font partie de la solution à apporter au problème que nous avons défini. Je crois cependant que tout ceci est attribuable au phénomène auquel nous assistons au Canada, après en avoir été témoins à l'échelle internationale: il y a des gens qui sont prêts à tirer parti de situations de ce genre pour réaliser leurs propres desseins complètement étrangers aux droits de la personne. Ces gens agissent d'une manière systématique et pernicieuse sans se soucier de rien d'autre que de leurs propres visées. Ils utiliseront tous les moyens qu'ils trouveront.
    Par conséquent, je crois que ces amendements font partie de la solution, mais qu'ils ne constituent pas toute la solution. Nous avons besoin de toute une série de sauvegardes pour régler ce problème.
    Comme nous l'avons vu à l'échelle internationale, tout cela est l'indice d'une action visant à établir une plate-forme destinée à aller à l'encontre de l'intention même de la loi. Nous devons avoir une vision globale des choses.
    Sur le plan des principes, il s'agit de trouver l'équilibre entre deux droits de la personne qui sont très différents l'un de l'autre: le droit à la liberté d'expression et le droit de vivre à l'abri de la haine. Il faut trouver un moyen d'équilibrer ces deux droits. Cela est tout à fait évident dans cet article.
    Vous voulez savoir si ces amendements amélioreraient la situation. Je dirais que tout irait mieux si nous avions un système qui marche bien et qui est conçu de façon à prévenir les abus.
    Ces amendements suffiraient-ils pour atteindre cet objectif? Je n'en suis pas sûr. Je préférerais un ensemble d'amendements pour remédier au problème.

  (1140)  

    Je vous remercie.
    M. Marvin Kurz: Permettez-moi d'ajouter…
    Le président: Encore une fois, le temps de parole est écoulé depuis longtemps.
    D'accord.
    À vous, madame Findlay.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence au comité aujourd'hui.
    Je suis particulièrement heureuse de revoir David Matas. Nous nous connaissons depuis des années par suite de notre participation à différentes organisations.
    David, je sais que, parmi les autres témoins qui ont comparu aujourd'hui, vous êtes celui qui nous apporte une optique internationale, ce que j'apprécie.
    J'ai eu le privilège de siéger au Tribunal canadien des droits de la personne pendant cinq ans à titre de juge administrative. J'ai vu le déroulement de ces affaires et la procédure suivie.
    Monsieur Kurz, vous avez évoqué un certain nombre de choses qui m'avaient troublée et qui m'ont amenée à appuyer l'abrogation de l'article 13. Vous avez parlé des dépens. À un moment donné, le tribunal avait la possibilité d'accorder les dépens à un défendeur ayant par exemple fait l'objet d'une plainte sans fondement, mais la Cour fédérale d'appel lui a enlevé ce pouvoir.
    C'était une possibilité qui permettait au tribunal de faire quelque chose s'il avait l'impression que la loi était invoquée d'une manière abusive. Malheureusement, le tribunal n'a plus ce pouvoir.
    C'était vraiment un moyen.
    Il y a aussi, bien sûr, toute la question du critère de la prépondérance des probabilités par rapport au critère du doute raisonnable, et le fait que le tribunal peut entendre des témoignages par ouï-dire. Il y a de nombreuses questions qui se posent dans le processus d'un tribunal. Vous avez mentionné les recours à de multiples administrations, qui peuvent être très problématiques.
    Tous ces facteurs ont compté, de notre côté de la Chambre, lorsque nous avons décidé d'appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire.
     Il importe de mentionner en outre que le gouvernement a déjà déposé le projet de loi C-30, qui modifie l'article 319 du Code criminel de façon à étendre la liste des activités ou des groupes en cause.
    J'ai trouvé très intéressantes vos observations concernant les améliorations possibles au niveau tant fédéral que provincial. De toute évidence, nous ne pouvons pas dire aux provinces ce qu'il convient de faire, mais je crois que des groupes comme le vôtre ont un rôle très important à jouer en présentant des suggestions à ce sujet.
    Les améliorations possibles et même la définition de nouvelles infractions précises — que vous avez mentionnées, je crois, David — comptent parmi les choses que j'aimerais beaucoup voir le gouvernement prendre en considération. J'espère que vous continuerez à nous faire bénéficier de vos conseils à cet égard.
    J'ai également noté votre commentaire selon lequel nous devons reconnaître que tous les efforts déployés n'ont pas réussi à faire cesser certaines activités. Cela nous incite à une plus grande vigilance.
    J'ai une question à vous poser, mais c'est peut-être davantage une observation. Croyez-vous que votre organisation peut continuer à jouer rôle actif en nous conseillant sur les moyens de mieux affronter les attaques de ce genre dans le contexte du Code criminel?
    En fait, j'ai proposé dans mon exposé préliminaire un certain nombre de modifications qu'il serait possible d'apporter au Code criminel pour en améliorer les dispositions.
    Statistique Canada vient de publier un rapport portant sur les crimes haineux commis en 2010. Au cours de la période envisagée, Statistique Canada a trouvé 1 400 crimes haineux que la police a jugés fondés en fonction de la preuve recueillie et n'a trouvé pour la même période que 14 condamnations.
    Toutefois, les deux tableaux ne correspondent pas tout à fait l'un à l'autre car, dans le cas des crimes déclarés, on a tenu compte à la fois des crimes haineux et des crimes motivés par la haine envers un groupe déterminé, tandis que dans le cas des condamnations, on n'a compté que les crimes haineux. Même ainsi, le taux de condamnation est très faible et l'incidence des crimes haineux est assez élevée. L'une des modifications que nous avons proposées pour remédier à ce problème consisterait à tenir compte de la motivation du crime dans la définition de l'infraction plutôt que de la considérer comme un facteur aggravant au stade de la détermination de la peine.
    À l'heure actuelle, nous avons besoin du consentement du procureur général. Je sais que vous avez proposé d'adopter le même principe du côté civil. Toutefois, en soi, le consentement du procureur général pose des problèmes, même si je crois qu'il est utile. Nous avons des cas dans lesquels la police a déclaré, parfois en public, qu'il y avait effectivement infraction, mais où le procureur général a refusé son consentement parce qu'il ne veut absolument pas toucher à la liberté d'expression. Nous avons reçu des lettres à ce sujet.
    Même si, au niveau fédéral, le procureur général ne puisse donner son consentement que pour les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut, je crois que des lignes directrices sur l'utilisation du consentement au niveau fédéral — peut-être de concert avec les procureurs généraux des provinces — donneraient plus de poids à ce consentement.
    Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, nous ne pouvons pas simplement abolir le recours civil en laissant le recours pénal tel quel. En effet, le recours au droit pénal est en pratique lettre morte à l'heure actuelle.

  (1145)  

    Avec votre permission, j'ajouterai un commentaire sur l'utilisation du consentement. Je crois que mon collègue est bien bon d'attribuer l'attitude des procureurs généraux à l'idéologie. Je pense pour ma part qu'ils agissent pour des motifs politiques. Ils évaluent la situation pour déterminer si le consentement sera bien accueilli par la collectivité et aboutissent à la conclusion qu'il vaut mieux pour eux de ne pas se mouiller. C'est alors qu'ils refusent leur consentement.
    Je me souviens parfaitement des années que nous avons passées sur l'affaire Zundel. Chaque gouvernement promettait, juste avant d'être élu, d'aller de l'avant, après quoi il décidait de ne pas le faire parce qu'il jugeait que les avantages politiques n'en valaient pas la peine.
    Je suis donc d'accord avec mon collègue pour dire que nous devrions peut-être avoir de meilleures lignes directrices à l'intention des procureurs généraux.
    Je vous remercie.
    Monsieur Scott.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence.
    J'ai été heureux d'entendre les témoins dire que les préoccupations ne sont dues ni au contenu de la loi ni aux décisions du tribunal. Il est important que les membres du comité en soient conscients parce qu'on a tendance à croire que le projet de loi est motivé par la crainte que l'article 13 ne sert qu'à s'en prendre à des gens qui tiennent des propos injurieux. Cela n'est pas du tout confirmé par la jurisprudence.
    Vous êtes davantage préoccupés par les diverses formes d'abus dont le système fait l'objet. Je crois que cela est important car, pour moi, cela permet de penser qu'il est possible de remédier au problème sans — comme ma collègue l'a dit un ou deux fois — jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Cela étant dit, j'ai été un peu découragé d'entendre M. Kurz dire qu'il espérait que la loi pourrait être corrigée, mais qu'il ne voyait pour le moment aucune mesure législative à cet effet. En vous écoutant, nous avons eu l'impression à différents moments que, pour vous, il s'agissait d'un fait accompli.
    Je me demande si vous avez fait des efforts ou si d'autres en ont fait auprès du gouvernement — puisqu'il ne s'agit ici que d'un projet de loi d'initiative parlementaire — en vue de corriger les lacunes de l'article 13 comme vous l'avez proposé.
    Nous l'avons bel et bien fait. Jetez un coup d'œil à notre site Web. Pendant des années, nous avons demandé l'adoption de beaucoup des changements de procédure que nous avons mentionnés aujourd'hui. Cela fait des années que nous avons des textes à ce sujet sur notre site Web. Nous avons, pour ainsi dire, essayé de les vendre un peu partout. Malheureusement, c'est la situation que nous devons affronter aujourd'hui. En fait, comme vos collègues de l'autre côté l'ont mentionné, la situation s'est quelque peu aggravée parce qu'il fut un temps où le Tribunal des droits de la personne pouvait accorder des dépens. Toutefois, la Cour suprême du Canada lui a dit qu'il ne pouvait pas le faire.
    Je ne conteste pas le bien-fondé de cette décision, mais elle a aggravé la situation. Nous préconisons des réformes, mais, entre-temps, les abus s'accumulent et les réformes ne viennent pas.

  (1150)  

    Nous devons constater que la situation s'est dégradée. M. Casey m'a demandé ce qui s'est passé dans les quelques dernières années. N'oubliez pas — c'est une chose qui n'est jamais mentionnée — que la Loi canadienne sur les droits de la personne contient une disposition pénale, ce qui constitue une grave erreur. Je me souviens qu'au procès Zundel, un certain nombre d'avocats ont constaté que le Parlement avait adopté une telle disposition. Nous nous étions demandés: Comment est-ce possible? S'il y a un moyen sûr d'exposer cette mesure législative à des contestations constitutionnelle, c'est bien de lui ajouter une disposition pénale quand l'objet même de la loi n'est pas punitif.
    Permettez-moi d'ajouter…
    J'aimerais poser une autre question, monsieur Kurz.
    Bien sûr. Je m'excuse.
    Il n'y a pas de mal.
    Nous avons beaucoup entendu parler de la disposition pénale mardi, surtout de la part des représentants de l'Association du Barreau canadien, qui préconisaient de l'abroger. Elle avait joué un rôle central dans l'affaire Lemire, mais il y avait certains problèmes.
    C'est la position que nous avions défendue devant le tribunal dans l'affaire Lemire.
    C'est très bien.
    Je voudrais vous demander votre avis sur une question. Je trouve déplorable la façon dont notre système parlementaire fonctionne en général. Dès que vous serez partis, j'ai l'impression que nous passerons à l'étude article par article du projet de loi. Il aurait été bien préférable, après l'audition des témoins mardi et aujourd'hui, de prendre le temps de réfléchir et de discuter avant de passer à l'étude article par article. Je crois que c'est un problème dont nous avons hérité. Ce n'est la faute ni du président ni de personne d'autre.
    Si je vous disais que les amendements proposés par M. Cotler seront adoptés comme mesure provisoire pour remédier à certaines des lacunes de l'article 13 — consentement du procureur général, interdiction des abus fondés sur des poursuites multiples, abrogation de la disposition pénale —, puis que le comité continuera à travailler pour corriger les articles 13 et 54 ensemble, seriez-vous prêts à appuyer une telle initiative?
    Excusez-moi, j'ai essayé d'intervenir, peut-être d'une façon un peu intempestive.
    Nous avons parlé à plusieurs reprises du consentement comme si c'était une chose très importante. Je suis avocat et, comme les autres membres du Barreau, je m'imagine qu'à l'instar d'un menuisier, je peux faire n'importe quelle réparation avec un marteau et des clous.
    À mon humble avis, le consentement n'est qu'une diversion. Si vous prenez la peine de lire la décision majoritaire du juge en chef Dickson dans l'affaire Keegstra, vous constaterez qu'il n'y a pas un seul mot concernant le consentement du procureur général que nous voulons utiliser pour sauver cette mesure législative. Que ce soit à l'article 13 ou à l'article 319, le consentement du procureur général est sans conséquence. Pendant des années, nous avons préconisé l'élimination de ce consentement qui ne semble pas avoir un fondement constitutionnel. Le consentement ne sauvera pas l'article 13.
    Je n'ai pas parlé de le sauver. Je vous ai demandé si nous pouvons amorcer le processus.
    Il n'améliorera pas la situation. Pour moi, ce n'est pas suffisant.
    Vous nous présentez une situation hypothétique, puis vous nous demandez si nous sommes prêts à l'appuyer. Bien sûr, nous sommes ouverts à tout, mais nous ne pouvons réagir qu'à ce que nous avons devant nous. Nous n'avons pas d'avis à donner sur le processus parlementaire. Cela ne fait pas partie des compétences de notre organisation.
    De toute évidence, M. Cotler a constaté le même problème que nous et a essayé d'y remédier. Je comprends ses motifs puisque nous allons évidemment dans la même direction. Je souhaite que tous les parlementaires puissent mettre leur sagesse en commun résoudre ce problème.
    Je vous remercie.
    Monsieur Jean.
    Si vous le permettez, je dirais que je comprends l'humeur du public canadien. Les solutions préconisées peuvent être très bonnes et peuvent même susciter de l'enthousiasme, mais les Canadiens ne les verront pas d'un bon œil. À titre d'organisation de défense des droits de la personne, nous devons en être conscients.
    Monsieur Jean.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie également les témoins. Shalom.
    Nous sommes heureux de vous accueillir au comité aujourd'hui. Il est évident pour moi, après avoir écouté votre témoignage, que vous appuyez la position du gouvernement et de M. Storseth quant à l'abrogation de l'article 13. Je suis persuadé que vous y avez beaucoup réfléchi. Bien sûr, c'est à cela que vous consacrez la totalité ou la plus grande partie de votre temps.
    Je suis moi-même avocat. Ayant été élu à la Chambre des communes, il y a presque huit ans, j'aime beaucoup le travail que je fais au Parlement. Il me semble, même si l'opposition propose de modifier l'article 13, que vous êtes d'avis que les Canadiens en ont assez de cette disposition et des problèmes qu'elle a occasionnés ces dernières années et que, de toute façon, il est trop tard pour y remédier.
    Est-ce bien là votre position?

  (1155)  

    Oui, c'est bien cela. Nous souhaitions qu'elle soit corrigée afin de voir si elle peut marcher. Toutefois, n'ayant pas été corrigée, elle ne marche pas et les choses ne font qu'empirer. Par conséquent, la question est de savoir s'il suffit de faire aujourd'hui ce qu'il aurait fallu faire il y a cinq, huit ou dix ans. Nous avons dit que l'affaire nous a longtemps tourmentés. Toutefois, nous croyons qu'il est maintenant trop tard.
    J'aurais tendance à être d'accord avec vous. En toute franchise, l'article 13 et les décisions qui l'ont entouré sont discrédités aux yeux des Canadiens. Cette disposition ne peut pas continuer à servir en permanence.
    Les décisions rendues par le Tribunal canadien des droits de la personne sont inattaquables. On dit souvent qu'il ne suffit pas que justice soit faite — je crois d'ailleurs qu'elle a été faite dans toutes les plaintes présentées en vertu de l'article 13, affaires que je serais disposé à défendre en appel — car il faut aussi que les gens en soient persuadés. Je ne voudrais pas me répéter, mais il y a eu bien trop de problèmes. Il est vraiment important que les lois de protection des droits de la personne bénéficient de l'appui du public. Elles doivent compter parmi les valeurs centrales des Canadiens.
    Pour revenir à la république de Weimar, je dirais qu'elle avait toutes sortes d'excellentes lois, qui n'étaient pas respectées. Il vaut mieux avoir des lois qui sont appliquées. Nous espérons que lorsque le gouvernement jugera bon d'examiner l'article 319, il le renforcera considérablement et en fera un moyen de recours beaucoup plus efficace, reconnaissant ainsi la nécessité d'en arriver à un certain équilibre. Si le gouvernement a décidé, à la lumière des problèmes de procédure, d'apporter les changements nécessaires, il doit prévoir quelque chose du côté civil.
    Le champ d'application de l'article 13 est très particulier. Il englobe essentiellement le téléphone et Internet qui relèvent de la compétence fédérale. L'article 13 occasionne d'autres difficultés. Au niveau fédéral, la responsabilité de l'expression haineuse est répartie entre plusieurs organismes: le CRTC s'occupe de la radiodiffusion, les postes sont responsables des messages transmis dans le courrier, et ainsi de suite.
    L'une des recommandations que nous avons formulées au fil des ans est de regrouper ces différents champs de compétence fédéraux et d'en charger un seul tribunal. Je crois d'ailleurs que la Commission des droits de la personne appuie ce principe. Je conviens avec mes collègues que l'article 13 n'a pas marché et que cet échec a nui à sa crédibilité. Toutefois, nous ne devrions pas mettre de côté toutes ces propositions de réforme simplement à cause de l'adoption du projet de loi C-304. Le recours civil demeure utile. Les parlementaires fédéraux devraient chercher un moyen efficace, coordonné et unifié de combattre l'expression haineuse, que l'article 13 survive ou non.
    Je crois que je suis d'accord avec vous. Ce que vous dites est raisonnable.
    Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Kurz de la justice et de la perception, parmi les Canadiens, que justice est faite.
    Je dois vous dire qu'étant avocat, j'ai trouvé choquant le système qui est en place. Il est essentiel que les Canadiens soient persuadés que justice est faite. Vous direz, je suppose, qu'ils veulent croire à la justice. Grâce à tous les recours prévus dans notre système pénal, nous avons de nombreux moyens de nous assurer que les choses sont faites de la bonne façon: divulgation complète, possibilité de retenir les services d'un avocat, possibilité d'avoir une enquête préliminaire et un procès, possibilité d'en appeler à la Cour du banc de la reine, à la Cour d'appel et même à la Cour suprême du Canada. La plupart des Canadiens comprennent en général le système pénal et savent qu'ils peuvent bénéficier de la protection de la justice. Je ne suis cependant pas sûr que les Canadiens soient convaincus que l'article 13 leur assurera que justice sera faite ou, au moins, qu'il y aura une instruction équitable.
    C'est oui et non, monsieur Jean. Oui, nous reconnaissons qu'il y a des problèmes. En même temps, certains croient à tort que le Tribunal canadien des droits de la personne est un tribunal de pacotille. Ce n'est vraiment pas le cas.
    Je n'ai pas du tout dit cela, mais la perception que justice est faite est parfois plus importante que la justice elle-même.
    Je suis d'accord avec vous. Il y a effectivement tous les moyens d'appel que vous avez mentionnés dans le domaine des droits de la personne. N'oublions pas d'abord que, même en l'absence de l'article 319, la Loi canadienne sur les droits de la personne sera encore là. C'est une mesure législative très importante. Nous aurons encore le tribunal.
    Il importe de comprendre que B'nai Brith continuera à défendre la Loi canadienne sur les droits de la personne et les tribunaux qui l'administrent. De bien des façons, les problèmes sont attribuables à l'article 13 et aux difficultés auxquelles il tente de remédier. On peut également se demander si la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui est une très bonne mesure législative, constitue le meilleur moyen de combattre l'expression haineuse. Voilà ce qu'il en est.

  (1200)  

    La situation sera encore meilleure une fois l'article 13 abrogé.
    Merci, monsieur Jean.
    Je veux simplement dire aux membres du comité que je ne m'en suis pas tenu strictement à la règle des cinq minutes. Nous devrons y revenir à l'avenir, mais comme nous n'avions qu'un seul groupe de témoins, j'ai pensé que personne ne s'en formaliserait.
    À titre de président, je voudrais signaler à M. Scott que, s'il examine le projet de loi, il constatera qu'il n'entrera pas en vigueur avant un an. Vous voudrez peut-être faire la même chose que le parrain du projet de loi.
    Merci beaucoup de votre suggestion.
    Je voudrais remercier les membres du comité qui sont présents aujourd'hui. Je crois que nous avons eu une réunion bien remplie et très instructive. Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser partir nos témoins et permettre à notre greffière législative de s'installer.
    Merci beaucoup.

    


    

  (1210)  

    La séance reprend. Nous allons maintenant entreprendre l'étude article par article du projet de loi.
    J'ai l'impression qu'il nous manque…
    Une voix: Monsieur le président, donnez simplement un coup de marteau.
    Le président: Faut-il que je frappe encore plus fort?
    Nous en sommes à l'article 1.
    (L'article 1 est adopté.)
     (Article 2)
    Le président: Nous avons un amendement libéral, LIB-1.
    Monsieur Casey, voulez-vous le proposer?
    Oui.
    Je crois que l'amendement a été distribué, monsieur le président. Il a pour objet de rétablir l'article 54, mais sans les sanctions pécuniaires.
    Même si j'étais absent, je crois savoir que les représentants de l'Association du Barreau canadien ont parlé de cette question, et que la Cour suprême du Canada s'est également prononcée sur le bien-fondé des amendes prévues à l'article 54. Par conséquent…
    Monsieur Casey, parlez-vous de l'amendement LIB-1?
    Je croyais le faire.
    Une voix: Non. LIB-1 concerne…
    M. Sean Casey: Oh, d'accord. Je vais recommencer.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement a fait l'objet de discussions avec le dernier groupe de témoins. Il fait partie des modifications raisonnées proposées par M. Cotler. Il imposerait d'obtenir le consentement du procureur général avant l'ouverture d'une enquête en vertu de ces dispositions, comme c'est le cas dans le contexte du Code criminel. L'amendement répondrait aux préoccupations suscitées par les plaintes frivoles et vexatoires.
    Encore une fois, je crois que c'est un cas où il faut rappeler que nous n'avons pas à jeter le bébé en même temps que l'eau du bain ou encore à nous servir d'un marteau-pilon là où un scalpel conviendrait mieux. Cela s'inscrit dans la même catégorie. L'amendement a donc pour objet, monsieur le président, d'exiger que le procureur général consente à l'ouverture d'une enquête en vertu de l'article 13.
    Merci, monsieur Casey.
    Voici la décision de la présidence. À la page 766 de la 2e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » La présidence est d'avis que le maintien de l'article 13 et l'ajout d'un paragraphe au même article vont à l'encontre du principe du projet de loi C-304 et que l'amendement est donc irrecevable.
    Mme Françoise Boivin: Est-il possible…
    Le président: La décision ne peut pas faire l'objet d'un débat.

  (1215)  

    Non?
    Non.
    Vous pouvez cependant, si vous le souhaitez, contester la décision de la présidence. Non? Très bien.
    Monsieur Casey, je crois que vous avez un autre amendement, LIB-2.
    Je voudrais m'assurer d'avoir la bonne numérotation, monsieur le président. Compte tenu de votre dernière décision, j'ai l'impression que cet amendement aura le même sort.
    Monsieur le président, cet amendement concerne les procédures intentées auprès de multiples administrations. Il permet à la Commission des droits de la personne d'empêcher l'examen d'une même plainte par différentes administrations. Il a également pour objet de rétablir l'article 13, mais en y ajoutant cette réserve. Encore une fois, pour M. Cotler, comme pour le Parti libéral, la solution des problèmes posés par l'article 13 ne nécessite pas l'abrogation pure et simple de l'article. Des mesures comme celles qui sont proposées dans cet amendement peuvent remédier à ces problèmes.
    Même si le processus actuel a des défauts, nous avons quand même besoin de recours civils pour combattre l'expression haineuse. Des amendements fondés sur des principes comme ceux-ci peuvent remédier aux difficultés qui existent d'une manière plus rationnelle et plus équitable que la simple suppression de l'article 13.
    Merci, monsieur Casey. Vous aviez raison. À la page 766 de la 2e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
    La présidence est d'avis que le maintien de l'article 13 et l'ajout d'un paragraphe au même article vont à l'encontre du principe du projet de loi C-304 et que l'amendement est donc irrecevable.
    Je crois savoir que Mme Boivin souhaite faire une déclaration au sujet de l'article 2.

[Français]

    Oui, s'il vous plaît. C'est à propos de l'article 2. Avant qu'on passe au vote, je veux quand même exprimer certaines idées à cet égard.
    C'est certain qu'on était très conscients qu'en ce qui a trait à la demande de tout simplement abroger l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, n'importe quelle tentative d'amendement, à moins d'avoir une ouverture du côté gouvernemental, était problématique dans ce contexte-ci. C'était essentiellement la position du parrain du projet de loi de tout simplement abroger l'article 13, à moins d'avoir une ouverture du côté du gouvernement.
    Pourtant, j'aimerais réitérer au gouvernement, aux membres du Parti conservateur qui siègent à ce comité, qu'on a entendu des témoins nous dire invariablement qu'ils voyaient les problèmes relatifs à l'article 13. Ils voyaient les problèmes d'abus de procédures. On voit le problème des amendes sur lesquelles on reviendra un peu plus tard.
    Toutefois, je l'ai dit et je le répète encore: le fait de jeter le bébé avec l'eau du bain n'est pas la bonne solution. Il faut arrêter de penser que la solution sera donnée strictement par le Code criminel. Je rappelle simplement aux membres du comité l'importance du fardeau de la preuve. Les règles de droit nous sont assez familières et nous savons très bien que dans le cas d'une accusation criminelle, le fardeau de la preuve n'est pas du tout le même. De plus, le contexte dans le cas d'une infraction, tel que stipulé à l'article 319 du Code criminel, n'est pas non plus le même. Ce ne sont pas nécessairement tous les mêmes groupes qui sont visés.
    J'ai des inquiétudes par rapport au fait qu'on n'a pas du tout repris, dans le Code criminel, la question de la protection des sexes pour les groupes d'intérêt qui sont visés. On pourrait donc avoir des propos haineux concernant les femmes, ce qui n'est absolument pas traité par l'article 319 du Code criminel. Par contre, l'article 13 prévoit, sans l'ombre d'un doute, que ces gens font partie de ceux qui sont protégés en vertu de l'article 3 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    II y a des problèmes sérieux dans ce qu'on est en train de faire ici. On est tous pour la liberté d'expression. L'une des personnes qu'on a entendue mardi — j'oublie son nom, mais je pense que c'est Mme Mahoney — est venue nous dire qu'on ne parlait pas de liberté d'expression, mais d'expression haineuse. L'expression haineuse n'est pas du tout la même chose que la liberté d'expression. Je ne prête à quiconque autour de cette table l'intention de promouvoir la liberté d'expression haineuse. On est tous contre ça. Je n'ai aucun doute là-dessus.
    Par contre, un recours civil ou un recours en vertu d'une charte peut être utile s'il est bien fait et s'il n'est pas abusif. Rien n'a été plus probant pour moi que d'entendre les derniers témoins qui sont venus nous dire non pas qu'ils appuient aveuglément la façon de procéder du gouvernement qui donne son consentement au projet de loi d'initiative parlementaire, mais qu'ils sentent que, de toute façon, c'est un fait accompli. À ce compte-là, ils espèrent qu'on modifiera le Code criminel. C'est faire un assez grand acte de foi.
     En somme, si le gouvernement ne le fait pas, on va probablement s'atteler à la tâche et essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de renforcer l'article 319 du Code criminel. C'est, d'une part, pour remédier au problème que je viens de mentionner, soit le fait que les femmes ne sont absolument pas protégées par l'article 319 du Code criminel. Toutefois, on ne remplacera jamais le recours qui était prévu par l'article 13. Ce n'est pas parce que des gens ont abusé d'un tel recours, ou qu'ils ont entamé des poursuites multiples, qu'on doit nécessairement tout simplement abolir des protections au chapitre des droits qui sont extrêmement importantes.
    On n'a pas entendu ces gens ici, en comité, parce qu'on avait malheureusement un temps et un nombre de témoins limités.
    Je vais ouvrir une petite parenthèse. Il aurait été bien de refaire avec ce projet de loi C-304 ce qu'on a fait avec le projet de loi C-26. On est tous conscients de la problématique et on aurait pu passer un peu plus de temps pour essayer de trouver des solutions intelligentes en impliquant le parrain du projet de loi, M. Storseth, et on va le voir ultérieurement.

  (1220)  

    Quand l'opposition présente des amendements qui ont comme effet d'abroger des dispositions, c'est vu et perçu comme étant hors de la portée du projet de loi. Par contre, quand un membre du parti gouvernemental propose un amendement à un article qui a comme effet d'abroger des dispositions qui vont au-delà du contenu du projet de loi, comme le parrain est du même parti, on peut compter qu'il va être adopté sans difficulté. Je trouve cette situation regrettable. En effet, ce n'est pas parce que cela vient de l'opposition que c'est automatiquement mauvais.
     Je crois que ce genre de travail aurait pu être accompli de façon sereine et de bonne foi. Nous aurions pu nous assurer de ne pas mettre au rebut un article de la loi qui est peut-être tout simplement mal rédigé ou mal utilisé et essayer d'en retirer les irritants. On persiste à souligner qu'on ne tolère pas les propos haineux au Canada et qu'il existe d'autres recours que ceux prévus par le Code criminel. En effet, le fardeau de la preuve est vraiment élevé. On parle ici de soumettre une preuve hors de tout doute raisonnable, ce qui n'est pas nécessairement facile à faire.
    Le Barreau du Québec, dont je fais partie, nous a envoyé un document que vous avez sans doute tous reçu. J'aimerais en citer certains passages avant de terminer mes propos sur l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le dernier paragraphe de la première page du document nous dit bien ceci:
Le Barreau tient à réaffirmer le caractère raisonnable et proportionnel de l'interdiction de la propagande haineuse et appuyer la sanction civile prévue par l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Bien que nous défendions vigoureusement la liberté d'expression, selon l'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés, nous sommes toutefois convaincus de la pertinence des balises législatives et jurisprudentielles qui articulent l'exercice de ce droit. Au Canada, la liberté d'expression est consacrée et protégée par l'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés. Or, la portée de cette liberté ne doit pas être déterminée de façon isolée. À cet effet, l'article 319 du Code criminel interdit formellement le recours à la propagande haineuse.

En outre, le Barreau du Québec tient à rappeler les obligations internationales que le Canada s'est engagé à respecter et promouvoir. Notamment, le Canada a ratifié le Pacte international relatif aux droits civils et politiques en 1976, qui consacre la liberté d'expression à l'article 19 et en définit les limites à l'article 20 notamment, en condamnant toute propagande haineuse et toute incitation à la violence, .
    Il y a de plus bien d'autres conventions auxquelles nous sommes partie. Un peu plus loin, on dit ceci:
En effet, bien qu'en théorie l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne puisse être perçu comme une entrave importante à la liberté d'expression, dans la pratique, cette préoccupation a été dissipée dans l'arrêt Canada c. Taylor, où la Cour suprême a affirmé que l'article 13 est soumis à une interprétation stricte.
    Je pense qu'on aurait pu travailler en vue d'amender ce projet de loi. Sans retirer complètement l'article 13, on aurait pu insister pour que cela ne devienne pas un outil d'abus pour certaines personnes mal intentionnées qui veulent empêcher la liberté d'expression et multiplier à n'en plus finir les recours contre d'autres personnes. Cet article va probablement être adopté et c'est triste. Il est également dommage qu'on s'en remette uniquement au Code criminel.
    J'espère que le gouvernement et le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice prendront bonne note de toutes les recommandations émises par les témoins qui ont comparu devant le comité. Ceux-ci ont affirmé que si l'avenue choisie était le Code criminel, celui-ci devrait faire l'objet d'amendements sérieux pour que les critères soient respectés. Je ne crois pas que l'on veuille, dans notre société, que la définition de la liberté d'expression inclut l'usage de propos haineux, compte tenu surtout des outils informatiques dont on dispose, notamment le World Wide Web, dans lequel on retrouve ce genre de propos.
    Comme le disait nos témoins précédents, ce qu'on voit en Europe va largement gagner le Canada. Après l'adoption du projet de loi C-304, le pays va être très affaibli sur le plan de la protection contre les propos haineux.

  (1225)  

[Traduction]

    Merci, madame Boivin.
    Monsieur Scott.
    Merci, monsieur le président.
    Comme je ne veux pas répéter ce qu'a dit ma collègue, la porte-parole à la justice, je vais essayer d'être très bref.
    Quel que soit le résultat du prochain vote, je crois qu'il est vraiment important de garder à l'esprit ce qu'ont dit les témoins afin de préparer la voie à ce qu'il nous reste à faire. Si le projet de loi est adopté, il faudrait quand même laisser la porte ouverte à un réexamen en vue de rétablir des protections adéquates dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.
    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir mentionné le délai d'un an, qui nous laisse évidemment le temps d'adopter une approche de ce genre.
    Bien entendu, si le projet de loi n'est pas adopté, je serai heureux de m'engager personnellement à travailler au sein d'un groupe multipartite pour étudier sérieusement les suggestions qui nous ont été présentées ainsi que les autres propositions qui ne manqueront probablement pas de nous parvenir en vue de rationaliser la procédure entourant l'application de l'article 13 et de prévenir les abus.
    Je crois qu'il est vraiment important de noter qu'aucun témoin ayant comparu devant le comité — je dis bien aucun — ne s'est plaint du contenu de l'article 13 ni des décisions rendues par le tribunal conformément à cet article. Tous les témoins étaient favorables à cela, mais chacun d'entre eux a évoqué différentes formes d'abus.
    J'accepte le commentaire de M. Jean selon lequel la perception du processus est probablement aussi importante que ses résultats. C'est tout à fait justifié. Néanmoins, il n'y a pas là un problème de contenu. J'ai l'impression que nous sommes sur le point d'abroger une disposition sans avoir trouvé un moyen de la remplacer adéquatement. En toute franchise, la disposition du Code criminel — comme nous l'avons entendu et comme nous le savons — ne fait pas l'affaire. Par conséquent, l'abrogation de l'article 13 va, pour le moment, affaiblir la protection qui existe. Voilà le résultat de base auquel nous parviendrons.
    Quel que soit le résultat du vote sur le projet de loi C-304, nous ferions bien, à titre de comité, de déterminer s'il est possible de sauver des éléments du processus qu'on rationalise ainsi parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, parce que nous l'avons reçu après la deuxième lecture, etc.
    Je pense qu'il est important de rappeler ce qu'a dit aujourd'hui M. Kurz. Il était persuadé qu'outre le fait qu'il s'agit d'un fait accompli, cette disposition suscite tellement de problèmes de procédure qu'il avait l'impression de n'avoir en pratique aucun autre choix. Toutefois, il a bien dit en substance que toutes les décisions rendues en vertu de l'article 13 étaient « inattaquables » et que la Loi canadienne sur les droits de la personne « est une très bonne mesure législative ».
    Je crois que cela est vraiment important parce que certaines des questions posées aux témoins semblaient avoir pour objet de leur faire dire que le contenu de l'article 13 et les décisions rendues en vertu de cet article font partie du problème, mais aucun témoin ne l'a admis.
    Il y a aussi le fait que M. Matas nous a exhortés à ne pas renoncer à modifier la loi même si l'article 13 est abrogé.
    Nous devons aux Canadiens et à tous ceux qui prennent au sérieux l'objectif visé grâce à l'article 13 d'accorder la plus grande attention à l'appel qui nous a été lancé.
    Je vais en rester là. Nous savons tous, je crois, où cela nous mènera, mais nous pouvons espérer que ce ne sera pas la fin.

  (1230)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Rathgeber.
    Merci, monsieur le président.
    Je serai bref. Je vois la situation sous un angle différent de celui de M. Scott. Je crois que nous devons à ceux qui croient à la Constitution et à la liberté d'expression, de pensée et d'opinion de déclarer irrécupérable l'article 13 et de l'abroger.
    Je voudrais aussi revenir sur les propos de Mme Boivin. Sa référence à l'article 319 du Code criminel est inexacte. Elle a affirmé que l'article ne couvrait pas l'expression haineuse visant les femmes.
    Je vais citer à son intention le paragraphe 319(1) du Code criminel:
Quiconque, par la communication de déclarations en un endroit public, incite à la haine contre un groupe identifiable, lorsqu'une telle incitation est susceptible d'entraîner une violation de la paix, est coupable:
    On trouve la même formulation au paragraphe 319(2): « Quiconque… fomente volontairement la haine contre un groupe identifiable ».
    Rien ne limite la définition de « groupe identifiable » à l'article 319.
    À l'article 318 concernant l'encouragement au génocide, Mme Boivin a raison de dire que les groupes identifiables se distinguent « par la couleur, la race, la religion, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle », mais cette restriction ne s'applique pas à l'article 319.
    Par conséquent, elle a tort de croire que l'article 319 ne peut pas être invoqué contre une personne qui inciterait à la haine contre les femmes.
    Je vous remercie.
    Merci.
    Madame Findlay.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à répéter que le gouvernement se soucie beaucoup de la promotion et de la protection des droits de la personne. Je crois que c'est un domaine dans lequel le Canada a une réputation enviable.
    M. Scott a parfaitement raison de dire que, dans l'ensemble, la Loi canadienne sur les droits de la personne est une bonne mesure législative. C'est une loi sur laquelle nous avons appris à compter.
    Toutefois, la modification de l'article 13 ne règle pas de nombreux problèmes évoqués par les témoins d'aujourd'hui, comme les plaintes présentées à de multiples administrations et l'incapacité d'accorder les dépens dans le cas des plaintes frivoles. La façon dont cet article a été utilisé devant le tribunal et dans les procédures de la commission a suscité beaucoup de difficultés.
    Je voudrais aussi parler d'une question qui n'a pas été abordée jusqu'ici. Je veux signaler que le projet de loi C-30, qui a déjà été déposé à la Chambre, ajoute « le sexe » à la liste non exhaustive des facteurs distinctifs aussi bien à l'article 318 qu'à l'article 319. Cela assurera la protection des femmes qui, je le sais, constitue un aspect important pour nous tous.
    Nous prenons déjà des mesures pour améliorer les dispositions du Code criminel. Nous avons entendu aujourd'hui beaucoup de propos réfléchis. J'ai bien l'impression que nous y penserons tous dans notre cheminement futur visant à légiférer en faveur de la protection des Canadiens.
    Je crois que nous avançons dans la bonne direction.
    Je vous remercie.
    Madame Boivin.

[Français]

    Pour répondre à M. Rathgeber, il faut tenir compte du fait que j'ai lu l'article au complet. Je voudrais attirer son attention sur le paragraphe 319(7) qui traite des définitions et qui dit ceci: « Les définitions qui suivent s’appliquent au présent article ». Quand vous allez à l'expression « groupe identifiable », on dit très bien que ça « [a] le sens que lui donne l’article 318 ». Parfois, il faut lire tous les articles. Ne vous inquiétez pas, je les ai bien lus avant de présenter mon point relativement à cette question.
    J'apprécie le commentaire de ma collègue. Par contre, mon inquiétude demeure toujours la même. Pour que M. Rathgeber comprenne, c'est qu'à la fin du paragraphe 319, dans les définitions, on fait référence à la même définition de groupe identifiable qui est incluse à l'article 318. C'est pour cela que je vous dis que les femmes n'y sont pas incluses et c'est tout à fait le cas.
    Cela étant dit, pour ce qui est du projet de loi C-30, le mot le dit, c'est encore un projet de loi. On sait qu'il y a différents problèmes avec ce projet de loi. Je ne pense pas que ce soit notre comité qui s'en occupe précisément. On va espérer que cela viendra corriger ce point, car c'est assurément une erreur.
    C'est tout ce que je voulais dire. Le jour où je ferai des erreurs en droit quant aux définitions, on aura l'occasion de s'en reparler. Cela n'arrive pas souvent.

  (1235)  

    Ce n'est pas pour influencer notre décision lors du prochain vote, mais on ne devrait pas voir cela comme la fin de l'article 13. Cela devrait être le renouveau de la protection à l'article 319. Évidemment, il y a un écart entre la protection qui est accordée à cet égard et celle qui est accordée ici. Un an passera avant que cela ne soit en vigueur. On a donc du travail à faire.

[Traduction]

    Merci.
     (L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5.)
     (L'article 3 est adopté.)
     (Article 4)
    Le président: Le gouvernement a un amendement. Voulez-vous le proposer?
    Je retire cet amendement.
    Une voix: De quel amendement s'agit-il?
    C'est l'amendement G-1.
    J'aimerais avoir une précision. J'ai eu l'impression que les amendements G-1 et G-2 étaient liés. Comptez-vous encore proposer l'amendement G-2?
    Une voix: Oui.
    Mme Françoise Boivin: Ainsi, vous n'avez pas à adapter…meci
    Oui. Nous avons deviné qu'il avait de bonnes chances d'être jugé irrecevable.

[Français]

    Eh bien, cela va vous arriver à vous aussi.

[Traduction]

    Vous allez devoir vous remettre à l'ouvrage.
    Madame Boivin, vous n'auriez peut-être pas dû chercher à prévoir l'avenir.
    (L'article 4 est rejeté.)
    (Article 5)
    Le président: Nous avons l'amendement LIB-3. À vous, monsieur Casey.
    Vous avez déjà entendu mes observations à ce sujet. C'est une longue disposition. L'amendement a pour objet de rétablir l'article 54, à part la sanction pécuniaire. Vous avez entendu le témoignage de l'Association du Barreau canadien. La Cour suprême du Canada s'est également prononcée sur la sanction pécuniaire. Nous croyons qu'elle devrait être abrogée, mais que tous les autres aspects de l'article 54 devraient être maintenus.
    Le reste de l'article 54 permet aux contrevenants de présenter des excuses aux victimes de l'expression haineuse. Le Parti libéral appuie le point de vue de l'Association du Barreau canadien à cet égard et espère que les autres membres du comité le feront aussi.
    Merci, monsieur le président.

  (1240)  

    Merci, monsieur Casey.
    Cet amendement propose de maintenir l'article 54 en en supprimant certaines parties. À la page 766 de la 2e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »
    La présidence est d'avis que le maintien de l'article 54 et l'abrogation de certaines de ses dispositions vont à l'encontre du principe du projet de loi C-304 et que l'amendement est donc irrecevable. De plus, comme le comité s'est déjà prononcé en faveur de l'abrogation de l'article 13, il serait incohérent de maintenir dans le projet de loi la référence à cet article à l'article 54.
    Nous en sommes maintenant à l'amendement G-2. Je crois que le gouvernement souhaite proposer un amendement.
    Avec l'abrogation de l'article 13, qui constitue le principal objet du projet de loi C-304, l'article 54 devient essentiellement redondant parce qu'il traite des sanctions, que certains témoins ont jugées déplacées, et des indemnités qui peuvent être imposées. Toutefois, on y trouve aussi le paragraphe 54(2) qui empêche de retirer un employé d'un poste qu'il a accepté de bonne foi ou d'expulser l'occupant d'un logement pour remédier à un acte discriminatoire. En fait, l'abrogation de l'article 54 dans son ensemble est une erreur commise par inadvertance parce que le paragraphe 54(2) n'est pas du tout lié aux messages haineux faisant l'objet de l'article 13.
    Monsieur le président, je vais laisser l'expert en la matière donner les explications nécessaires.
    Monsieur Nielsen.
    Je vais commencer par l'article 5 du projet de loi qui abroge l'article 54 en totalité. L'article 54 comprend trois dispositions. Les paragraphes 54(1) et 54(1.1) sont directement liés à l'article 13. Par contre le paragraphe 54(2) n'a aucun lien avec l'article 13. Si j'ai bien compris l'amendement proposé, il a pour objet de maintenir le paragraphe 54(2) en en faisant le nouvel article 54.
    L'un des avantages de ce changement est de maintenir la cohérence des sous-titres. Si le paragraphe 54(2) était maintenu tel quel, avec sa numérotation, il aurait pour sous-titre « Idem », ce qui est lié aux ordonnances concernant les messages haineux mentionnés au paragraphe 54(1). Cela serait incohérent. En faisant du paragraphe 54(2) le nouvel article 54, le comité serait en mesure de lui donner un sous-titre approprié.
    Voilà mon interprétation de l'intention et de l'effet de cet amendement.
    Je vous remercie.
    L'amendement propose de maintenir une partie de l'article 54. À la page 767 de la 2e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Les décisions du comité à l'égard d'un projet de loi doivent être compatibles avec ses décisions antérieures. »
    L'article 54 de la loi traite des ordonnances liées aux messages haineux et dépend donc de l'existence de l'article 13, qui définit l'acte discriminatoire consistant à diffuser des messages haineux. Comme le comité a déjà voté en faveur de l'abrogation de l'article 13, la présidence est d'avis qu'il serait incohérent de maintenir une ordonnance liée à une infraction qui n'existe plus.
    Monsieur le président, nous ne pouvons pas téléphoner à un ami, mais nous contesterons la décision. Nous allons donc consulter l'auditoire.
    J'étais sur le point de dire que nous contestons la décision du président, mais je préfère que la contestation vienne d'un membre conservateur du comité. Je suis honnête. Je l'aurais vraiment fait.
    La question est donc la suivante: Appuyez-vous la décision de la présidence?
    Pouvons-nous en discuter? La motion peut-elle faire l'objet d'un débat?
    La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Il s'agit d'une décision de la présidence.
    Ainsi, je ne peux pas dire au comité que je suis heureuse que nous ayons pu nous entendre entre nous pour modifier une disposition qui ne convient pas. Très bien. Je vous remercie. Je ne le dirai donc pas.
    Le président: Qui s'oppose au maintien de la décision de la présidence?
     [La décision de la présidence est infirmée.]
    Le président: La question porte sur l'amendement G-2.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 5 modifié est adopté.)
     (Les articles 6 et 7 sont adoptés.)
    Le titre est-il adopté?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Mme Françoise Boivin Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
     (Le projet de loi C-304 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Le comité ordonne-t-il une réimpression du projet de loi?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Je vous remercie.

  (1245)  

    J'invoque le Règlement.
    Je voudrais faire une mise au point. Après avoir lu l'article 319 du Code criminel jusqu'au bout, je dois accepter l'interprétation de Mme Boivin selon laquelle la définition de l'article 319 est la même que celle de l'article 318. Cela semble indiquer que certains amendements, comme l'a mentionné Mme Findlay, seront nécessaires. Comme j'ai critiqué l'interprétation de Mme Boivin, je voudrais faire une mise au point et dire que c'est elle qui avait raison, et pas moi.
    Nous formons vraiment un bon groupe.
    Avant de siéger à huis clos, je voudrais remercier les greffiers législatifs et les fonctionnaires du ministère d'être venus nous prêter leur concours aujourd'hui.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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