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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 008 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2013

[Enregistrement électronique]

  (1540)  

[Traduction]

    Merci à tous. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue.
    Passons à l'ordre du jour; conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 octobre, nous étudions le projet de loi C-6, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.
    Je remercie nos invités. Nous avons vos cartons; nous vous avons réservé une place.
    Monsieur Ram, madame Nolke, colonel Chris Penny, merci d'être revenus.
    La semaine dernière, nous avions convenu de réserver l'étude de l'article 11 et d'y revenir.
    Étant donné où nous en sommes, si nous...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Le président: Oui, allez-y, monsieur Garneau.
    M. Marc Garneau: Je comprends que nous avons étudié l'article 6 la semaine dernière. J'avais alors suggéré un amendement, soit le LIB-2, qui traitait du fait de fournir ou d'investir sciemment des fonds destinés à être utilisés pour la mise au point ou la production d’armes à sous-munitions.
    Vous vous souviendrez que les témoins experts ont fait valoir que le sens du mot « investissement » entraînait certaines difficultés sur le plan juridique. J'avais demandé à ce qu'on supprime le verbe « investir ». Nous n'avons pas tenu de vote à ce sujet.
    Je demande le consentement unanime du comité afin d'étudier un nouvel amendement qui supprimerait le verbe « investir », de sorte que l'alinéa 6d.1) énonce...
    Monsieur Garneau, j'y arrivais. Attendez un peu.
    M. Marc Garneau: Oh. Oui, monsieur.
    Le président: Nous allons réserver l'article 2, puisqu'il faut revenir à l'amendement LIB-3.
    (L'article 2 est réservé.)
    Le président: M. Garneau a raison, cependant. Il veut proposer un nouvel article 6, mais il a besoin d'un consentement unanime pour ce faire.
    Pourquoi ne pas commencer par cela? Est-ce qu'il y a consentement unanime afin qu'il puisse proposer un nouvel article 6...
    Une voix: Pour rouvrir.
    Le président: ...pour le rouvrir, parce qu'il a déjà été adopté?
    Je ne le savais pas. Alors non, il ne l'a pas.
    D'accord.
    Il n'y a pas de consentement unanime pour rouvrir la question, monsieur Garneau.
    (Article 11 — Exceptions — coopération militaire ou opérations militaires combinées)
    Passons à l'amendement LIB-3.
    Vous l'avez retiré lors de la dernière séance. Voulez-vous le proposer de nouveau?
    Nous allons le faire.
    Vous allez proposer le...
    M. Marc Garneau: Le débat.
    Le président: Nous étudions l'article 11.
    Oui, je le propose de nouveau.
    Est-ce que l'amendement LIB-3 est toujours retiré? C'est là où nous en étions.
    Oui.
    D'accord. Allez-y.
    Je propose de nouveau l'amendement qui porte sur l'article 11.
    D'accord.
    Voulez-vous parler de l'amendement LIB-3, donc?
    Oui, si vous le permettez. Comme vous le savez, l’amendement LIB-3 proposé introduit le concept de la collaboration active. Nous nous sommes inspirés du libellé des textes sur les mines antipersonnel pour rédiger l’amendement.
    Le Parti libéral préférerait que le Canada insiste pour que les bombes à sous-munitions ne soient pas du tout utilisées dans le cadre des opérations multinationales auxquelles participe le Canada. Cependant, nous reconnaissons que les Forces canadiennes peuvent être appelées à travailler avec d’autres pays qui y ont recours. Dans ces cas, nous croyons que la politique appropriée consiste à informer nos alliés que le Canada ne participera pas à l'utilisation d'armes à sous-munitions, tout en protégeant nos soldats. Nous comprenons le besoin de protéger nos soldats contre les poursuites judiciaires émanant de la collaboration avec d’autres pays.
    Selon nous, l'expression « collaboration active » permet d'atteindre cet objectif — elle fait partie de nos amendements — en établissant clairement que les Forces canadiennes ne peuvent consciemment ou intentionnellement aider à l'utilisation d'armes à sous-munitions. Les soldats sont toutefois protégés contre les poursuites s’ils aident à leur insu ou de façon non intentionnelle une personne à s'adonner à de telles activités.
    Vous vous souviendrez que le ministre Baird a clairement fait savoir au comité que le Canada ne voulait en aucun temps voir les Forces canadiennes utiliser d'armes à sous-munitions. Les députés ministériels du comité ont fait valoir qu’ils considéraient l’article 11 non pas comme une permission d’utiliser les armes à sous-munitions, mais bien comme une protection pour les militaires canadiens. L’intention est donc de protéger les soldats canadiens et non de leur donner la permission d’utiliser ces armes.
    Nous sommes d’avis que le libellé de l’article 11, tel que nous le proposons, reflète mieux la position du gouvernement à cet égard. Nous ne voulons pas que les Canadiens utilisent d'armes à sous-munitions, mais nous voulons les protéger lorsqu’ils participent à des opérations combinées avec des pays susceptibles de les utiliser.
    Merci, monsieur le président.
    Avant de passer à la discussion, je tiens à mentionner que le vote relatif à l'amendement LIB-3 s’applique également à l'amendement LIB-1, puisqu’ils sont corrélatifs. Si l'amendement LIB-3 est adopté, les amendements PV-5 et NDP-1 ne peuvent être proposés. Si l'amendement LIB-3 est rejeté, l’amendement LIB-1 le sera également.
    Merci, monsieur le président.
    Pour le bien de tous, et puisque vous y faites référence, l'amendement LIB-1 définit la notion de collaboration active. Selon nous, on entend par:
« collaboration active » Le fait pour une personne d'avoir l'intention d'aider une autre personne à s'adonner à des activités interdites, et ce, en toute connaissance de cause.
    Merci, monsieur Garneau.
    Voulez-vous délibérer de la question?
    Allez-y, monsieur Anderson.
    Monsieur le président, nous proposerons plus tard un amendement qui, à notre avis, règle la plupart des problèmes relevés dans l’article 11; nous n’appuierons donc pas celui-ci.
    D’accord.
    S’il n’y a pas d’autre discussion, procédons au vote sur l’amendement LIB-3.
    (L’amendement est rejeté.)
    Le président: L’amendement LIB-3 est rejeté, ce qui signifie que l’amendement LIB-1 est également rejeté. Nous aborderons l’article 2 plus tard.
    Passons maintenant à l'amendement PV-5. Je demanderais à Mme May de nous le présenter.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier une fois de plus les députés ministériels — et Deepak Obhrai — d'avoir souligné que l'article 11 était très important et devait être examiné seul.
    J'espère que nous pourrons trouver une solution similaire à celle que le Canada a trouvée pour la question des mines antipersonnel. Je crois qu'il est important de rappeler que nous avons déjà réalisé des opérations militaires avec des pays qui n'avaient pas ratifié un important traité international.
    Dans le cas des armes à sous-munitions, je ne vois pas pourquoi nous nous placerions en situation de lacune et de compromis alors que nous avons une solution réalisable comme celle de la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel, qui vise seulement à établir que nous pouvons participer à des opérations militaires combinées avec un pays qui n'est pas signataire de la Convention sur les armes à sous-munitions, à condition que les Canadiens n'offrent pas une collaboration active.
    L'amendement PV-5 a comme objectif de modifier le paragraphe d'introduction, soit le paragraphe 11(1), et de remplacer le libellé existant qui vise à ne pas interdire à une personne visée par la Loi sur la défense nationale ou la Loi sur l'emploi dans la fonction publique de participer à une activité militaire combinée avec un État non partie à la Convention.
    J'ai remplacé le libellé; je propose de le remplacer, devrais-je dire, car je n'ai pas encore réussi à le faire. J'attends le moment où, par miracle, un amendement du Parti vert proposé à un comité dont je ne fais pas partie sera adopté. Ce sera fantastique, et on se souviendra de vous lorsque le film sortira, Mike.
    Enfin, allons-y. Voici les termes clés, la dernière phrase de mon amendement. Je remplacerais le libellé par:
pourvu que cette participation ne constitue pas une collaboration active à une activité interdite.
    Je crois que ce libellé permet le même compromis que celui de la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel. J'espère que vous conviendrez que l'amendement correspond davantage à l'engagement du Canada à l'égard de cette convention internationale, qui sera ratifiée cinq ans après sa signature, lorsque nous aurons adopté le projet de loi.
    Merci, monsieur le président.

  (1545)  

    Avant la discussion, je tiens à préciser que si l'amendement PV-5 est adopté, les amendements NDP-1, BQ-2, BQ-3, LIB-4, LIB-5 et LIB-6 ne pourront être présentés.
    Voulez-vous débattre de cet amendement?
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-1. Le NPD peut lire sa motion, puis en débattre.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens également à souligner l'importance d'étudier l'article 11 du projet de loi. Comme vous le savez probablement, monsieur le président, nous craignions vraiment que cette partie du projet de loi soit problématique en ce qui a trait non seulement à notre compréhension de la Convention, mais également à la réputation de notre pays en matière de traités internationaux. Nous avons également voulu croire sur parole le ministre lorsqu'il a dit devant le comité être ouvert aux amendements.
    Les témoignages étaient tout aussi importants. Chaque témoin qui a présenté une partie du contexte de la Convention était d'avis qu'il fallait s'attaquer à cette question. Par conséquent, nous avons décidé d'étudier les commentaires des témoins du gouvernement, du ministre et des députés ministériels. S'ils ne s'intéressent pas au libellé de la Convention d'Ottawa — et certains nous ont fait part de leurs raisons à cet égard —, nous pouvons certainement étudier la Convention sur les armes à sous-munitions.
    L'article 21 de la Convention traite de la question de l'interopérabilité; il est donc logique, à notre avis, de reprendre le libellé de la Convention dans le projet de loi. Après tout, il vise la mise en oeuvre de la Convention, et si un des problèmes... et le ministre Baird a fait part de ses préoccupations à cet égard. Il a dit qu'il aurait préféré que l'article 21 ne s'y trouve pas, parce qu'il veut se débarrasser des armes à sous-munitions, point final. Nous devrions donc le prendre au sérieux et étudier la Convention.
    Nous savons que les négociations ont été ardues. Je sais que le lieutenant-colonel pourrait nous raconter quelques histoires sur les négociations entourant l'article 21 de la Convention et pourrait même en faire un film. Toutefois, l'article 21 a été adopté, et nous avons signé la Convention.
    C'est le préambule de notre amendement, qui applique l'article 21 au projet de loi et modifie l'article 11. Vous savez bien sûr pourquoi nous avions un problème avec cet article.
    Je vais lire une fois de plus le libellé de l'article 11 du projet de loi aux fins du compte rendu:
[...] n’a pas pour effet d’interdire à la personne visée par le code de discipline militaire au titre de l’un des alinéas 60(1)a) à g) et j) de la Loi sur la défense nationale [...]
    Ce qui signifie qu'on n'interdit pas aux militaires canadiens:
de diriger ou d’autoriser des activités pouvant comporter l’utilisation, l’acquisition, la possession, l’importation ou l’exportation d’armes à sous-munitions [...]
    Je tiens à le préciser, puisque la Convention interdit l'utilisation d'armes à sous-munitions, mais l'article dit qu'on peut les utiliser. C'est donc problématique pour bon nombre d'entre nous, et ce, pour des raisons évidentes.
    L'article énonce également qu'on pourrait:
b) demander expressément l’utilisation par les forces armées de cet État de telles armes, sous-munitions ou bombes [...]
    On parle encore ici de l'utilisation d'armes à sous-munitions par nos militaires, nonobstant la signature d'une Convention qui vise à les interdire.
    On peut ensuite lire qu'il est possible:
c) d’utiliser, d’acquérir ou de posséder de telles armes, sous-munitions ou bombes [...]
    L'article énonce une fois de plus qu'on peut les utiliser.
    On se trouve donc aux prises avec un problème évident: d'une part, la Convention veut bannir l'utilisation des armes à sous-munitions, et d'autre part, le projet de loi établit très clairement qu'on peut les utiliser. Voilà pourquoi nous nous concentrons sur cet élément en particulier. Nous ne pouvons pas à la fois tenter d'interdire les armes à sous-munition et adopter une loi qui en autorise l'utilisation. C'est un problème, et c'est pourquoi nous nous attaquons à cette question.
    Dans cette optique, le NPD propose l'amendement suivant:
Que le projet de loi C-6, à l'article 11, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 14, page 6, et se terminant à la ligne 17, page 7 — soit toutes les exceptions —, de ce qui suit:

Canada et un État non partie à la Convention de participer à des opérations, des exercices ou d'autres activités militaires avec les forces armées d'un État non partie à la Convention — c'est là où nos amis des États-Unis entrent en jeu — s'adonnant à des activités interdites par l'article 6, pourvu que cette personne ne commette pas les actes suivants:

  (1550)  

a) mettre au point, produire ou acquérir de quelque autre manière des armes à sous-munitions;

b) constituer des stocks d'armes à sous-munitions ou transférer ces armes;

c) employer des armes à sous-munitions;

d) demander expressément l'emploi de telles munitions dans les cas où le choix des munitions employées est sous le contrôle exclusif des Forces canadiennes.
    En d'autres mots, nous, de l'opposition officielle, proposons de prendre ce qui a été négocié et signé dans le cadre du traité et de l'intégrer à la loi pour établir clairement que malgré nos devoirs et nos besoins d'interopérabilité — surtout à l'égard de nos voisins du Sud, mais pas exclusivement —, nous n'utiliserons pas d'armes à sous-munitions, nous n'en mettrons pas au point, nous n'en stockerons pas ou nous n'en transférerons pas.
    Je sais que le gouvernement va présenter un amendement pour l'alinéa c) et changer la disposition sur l'utilisation des armes à sous-munitions, ce qui est formidable. C'est un bon point de départ, mais je crois qu'il faut incorporer tous ces aspects qui ont été négociés et signés dans le cadre du traité. C'est pour cela que « constituer des stocks ou transférer ces armes » doit fait partie du même mandat.
    Pour terminer, j'aimerais vous faire part de certains commentaires que nous avons reçus sur cet amendement particulier. Je vais les lire aux fins du compte-rendu et je conclurai mon intervention.
    J'ai demandé à un de nos témoins et à un spécialiste du droit ce qu'ils pensaient de notre amendement. Voici donc, dans un premier temps, le commentaire formulé par l'ancien premier ministre de l'Australie, l'honorable Malcolm Fraser. Voici ce qu'il a dit, monsieur le président:
Si vous arrivez à faire adopter l'amendement que vous proposez, ce sera une belle avancée, et le Canada deviendra dès lors un meneur international en ce qui a trait à cette importante convention. Je tiens à souligner que le fait de modifier la loi comme vous le proposez n'aurait pas ou ne pourrait pas avoir comme conséquence d'entraver votre coopération avec les États-Unis... Je souhaite de tout coeur que vous arriviez à vos fins, car cela permettra au Canada de préserver, voire de renforcer sa réputation comme chef de file à l'échelle internationale.
    Voilà pour l'ancien premier ministre Malcolm Fraser.
    Maintenant, sur le plan juridique, voici ce qu'avait à dire le professeur Attaran, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'Université d'Ottawa:
[...] dans l'éventualité d'un conflit, les lois l'emportent toujours sur les traités. C'est donc une bonne chose que les deux aillent dans même sens [...]
    En d'autres mots, que le traité soit repris dans la loi:
[...] comme c'est votre intention [dans votre amendement]. Du reste, qui pourrait s'opposer à ce que vous intégriez dans les lois du pays des engagements que vous avez déjà signés à l'international, sauf si [...]
    Eh bien, je ne répéterai pas ce qu'il a dit sur le fait que nous pourrions passer pour des menteurs, et ainsi de suite, et que notre signature ne vaudrait rien... mais il a ajouté:
J'aime que vous ayez décidé de vous contenter de reprendre le libellé du traité. Cela vous permet d'éviter [...] les pièges [comme cela s'est déjà vu].
    Je tiens à ce que ces deux points de vue figurent au compte-rendu, car je crois qu'il est très important de comprendre comment cela est perçu autour de cette table, certes, mais aussi comment cela sera perçu à l'échelle internationale.
    Je crois que la plupart d'entre nous ont été très impressionnés, notamment par l'ancien premier ministre Fraser et par le CICR, le Comité international de la Croix-Rouge, qui, en raison de sa façon de fonctionner, se prononce rarement sur les lois. Je crois que cela voulait dire que nous avons réussi à retenir l'attention du gouvernement, à l'amener à écouter et à l'inciter à envisager un amendement. J'invite donc le gouvernement à tenir compte de ce que je viens de lire — que je considère comme un amendement raisonnable —, puisqu'il est effectivement conforme aux dispositions du traité que nous avons négocié. J'espère qu'il reconnaîtra le bien-fondé de cet amendement, sachant qu'il s'apprête à en proposer un autre qui va un peu dans le même sens. Il reprend une partie de ce que nous avons négocié, et le modifie. C'est l'amendement que le gouvernement propose.
    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, mais comme je l'ai dit au ministre, lorsque l'on signe un traité international, il est important d'honorer sa signature. Il est important que les lois que nous adoptons ne viennent pas miner les dispositions du traité que l'on a négocié, accepté et signé. Le fait de procéder autrement ne mine pas seulement le traité lui-même, comme l'a dit l'ancien premier ministre Fraser, mais la réputation du pays aussi.
    Merci.

  (1555)  

    Merci, monsieur Dewar.
    M. Allen est le prochain sur ma liste.
    Merci, monsieur le président.
    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander des précisions à nos témoins. C'est au sujet de l'alinéa d) de l'amendement proposé par le NPD, où il est question de ne pas demander expressément l'emploi des armes à sous-munitions « dans les cas où le choix des munitions employées est sous le contrôle exclusif ».
    Je voudrais que vous compariez le lien que cela peut avoir avec l'alinéa 11(1)b) qui est déjà dans le projet de loi, car il semble selon moi que si le choix des armes utilisées n'est pas assujetti à un contrôle exclusif, cette disposition veille aussi à couvrir l'autre aspect de cette question. Le témoignage du général Natynczyk m'a beaucoup impressionné, ainsi que les commentaires sur les troupes qui commandaient des attaques sur elles-mêmes, ce qui est très renversant, voire très effrayant dans certains cas.
    Cela dit, j'aimerais que vous m'expliquiez l'alinéa 11(1)b) dans ce contexte, notamment là où l'on y dit « demander expressément l'utilisation [...] de telles armes », et comment cela s'imbrique avec « le choix des munitions utilisées ne dépend pas exclusivement des Forces canadiennes ». Pouvez-vous clarifier ce lien?
     Comme je l'ai dit lors de la dernière séance, je ne suis qu'un modeste comptable, pas un avocat, alors si vous pouvez m'expliquer ce qu'il en est, cela serait formidable.
    Madame Nolke.
    Si vous regardez le libellé du sous-alinéa 21(4)d) de la convention, qui correspond à ce que le NPD reprend dans son amendement, vous ne pouvez faire fi du chapeau du paragraphe 21(4), indiquant que « Rien dans le paragraphe 3 du présent article » — c'est-à-dire, dans l'article de la convention — « n'autorise un État partie à [...] expressément demander l'emploi [...] ».
    C'est un concept assez subtil qui veut que le droit international n'engage pas les personnes, mais seulement les États. Alors, la mise en garde formulée au paragraphe 21(4), selon laquelle « Rien [...] n'autorise un État partie » à faire ceci ou cela ne vise que l'État partie lui-même. En revanche, l'alinéa 11(1)b) transfère la responsabilité criminelle à une personne, nommément, à un membre des Forces canadiennes, et pas au Canada en tant que tel.
    Ensuite, si vous jetez un coup d'oeil à la politique qui sous-tend l'alinéa 11(1)b), vous pouvez à nouveau constater que le choix des munitions est celui d'un autre État, et pas celui du Canada. Voilà la distinction. Alors, l'exception ne s'applique qu'au soldat canadien qui se retrouve impliqué dans les gestes d'un autre État partie pour lequel l'utilisation, notamment, des armes à sous-munitions n'est pas contraire à la loi.
     Il y a deux aspects ici. D'abord, il y a l'État partie et sa politique sur l'utilisation des armes à sous-munitions, ce sur quoi le Canada n'a aucun pouvoir. Le Canada ne peut pas dire aux États-Unis ce qu'ils peuvent faire ou ne peuvent pas faire. Encore une fois, c'est un principe du droit international. Nous pouvons cependant légiférer sur ce que font nos citoyens.
    Or, si vous incorporez intégralement le libellé du paragraphe 21(4) au droit canadien, vous vous trouvez à comparer des pommes avec des oranges. Vous essayez de concilier les dispositions visant l'État partie avec les dispositions sur la responsabilité criminelle des personnes, d'où la difficulté.
    Là-dessus, je vais laisser mon collègue du cabinet du Juge-avocat général prendre la relève. Et je crois que le représentant du ministère de la Justice voudra ensuite y aller d'un commentaire.

  (1600)  

    Pouvez-vous simplement parler de « demander expressément », qui est la personne qui protège cela...
    Oui, c'est lui qui le fera.
    Merci.
    Pour commencer, je vais aussi parler du paragraphe 4 de l'article 21 de la convention. La position du Canada à ce sujet est que cela constitue une liste exhaustive des activités interdites dans le contexte d'une opération conjointe avec un État non partie.
    Dans ce contexte, lorsque l'on examine le sous-alinéa 21.4d), il ne s'agit pas d'une interdiction absolue de demander expressément l'utilisation des armes à sous-munitions. Il s'agit plutôt d'une interdiction de le faire dans le contexte où le choix des munitions employées est sous le contrôle exclusif de l'État partie, en l'occurrence, des Forces canadiennes.
    C'est un aspect de la convention qui a été difficile à négocier, et les mots ont donc été choisis dans un but bien précis.
    La principale préoccupation qui a motivé cette disposition était qu'il y aurait des circonstances dans lesquelles une personne sur le terrain, qui n'aurait demandé à un autre État qu'un appui aérien rapproché ou un appui d'artillerie sous forme de tir d'efficacité, pourrait être réputée avoir demandé expressément un recours à des armes à sous-munitions ou pourrait sembler l'avoir fait.
    À titre d'exemple, lorsqu'un contrôleur aérien avancé — disons un membre des Forces canadiennes sur le terrain — demande un appui aérien rapproché, il précisera peut-être sous forme de tir d'efficacité, mais lorsque l'aéronef arrivera sur place, il y aura vraisemblablement une communication entre le pilote et la personne sur le terrain qui a demandé un appui aérien rapproché pour l'informer du type de munition qui sera utilisé et lui demander de l'autoriser. Par conséquent, l'autorisation ou la demande d'appui serait certainement considérée comme une demande expresse de recourir à des armes à sous-munitions, que le terme ait été utilisé ou non. Cependant, dans ce contexte, on ne pourrait pas dire que cette personne avait le contrôle exclusif du choix des munitions utilisées. Ce choix aurait été fait par l'État non partie au moment d'armer l'aéronef.
    Un peu de la même façon, une personne qui demande un appui d'artillerie peut préciser qu'il soit sous forme de tir d'efficacité. Lorsque la première salve aura été tirée, la personne qui l'aura demandé saura à quoi s'attendre. Or, si elle fournit de nouvelles coordonnées ou d'autres renseignements, cela pourra aussi être perçu comme une demande expresse de recourir à des armes à sous-munitions. Mais encore une fois, le choix des munitions échapperait au contrôle des Forces canadiennes, du moins, à son contrôle exclusif, puisqu'il aurait été fait par un État non partie.
    C'était la préoccupation lors des négociations elles-mêmes et c'est la raison pour laquelle le sous-alinéa 21.4d) ne dit pas simplement « demander expressément l'utilisation d'armes à sous-munitions ». C'est la raison pour laquelle il y a une deuxième partie au sous-alinéa 21.4d), soit pour tenir compte du fait qu'il y a des circonstances où une demande expresse peut être formulée ou peut sembler avoir été formulée.
    Monsieur Ram.
    Je serai très bref, car mon collègue des Affaires étrangères a déjà dit la majeure partie de ce que j'aurais dit.
    Au moment de traduire ce qu'ont exprimé les deux autres témoins en fonction des réalités très pratiques de la rédaction législative, notre tâche a été de tenir compte des scénarios opérationnels comme ceux que vient de dépeindre le lieutenant-colonel et d'essayer de prévoir comment ils s'appliqueraient dans une cour criminelle au Canada.
    Lorsque nous rédigeons des textes de loi — et surtout lorsqu'il s'agit de droit criminel —, il importe de respecter les exigences de la charte, les besoins en matière de clarté, etc. Souvent, il nous est très difficile d'utiliser du libellé des traités, car les mots ont diverses acceptions.
    Dans ce cas particulier de la convention sur les armes à sous-munitions, nous nous sommes servis du libellé de la convention comme point de départ, puis nous nous sommes demandé comment ces mots allaient pouvoir s'appliquer dans une cour criminelle canadienne. Comme je l'ai dit lors d'une séance antérieure, la constitution de stocks est devenue une affaire de possession, car il n'y a vraiment aucune façon d'établir sans la définir ce que la constitution de stocks signifierait. En criminalisant la possession, le nombre d'armes à sous-munitions qu'une personne a entre les mains — une ou 100 000 — n'a aucune importance. C'est une infraction plus générale, mais nous sommes convaincus de respecter les dispositions de la convention.
    En ce qui a trait à la notion de transfert évoqué dans la convention... Tout d'abord, tout traité ayant recours au mot « transfert » fait généralement allusion au transfert entre deux États parties, alors que dans le droit canadien, cette notion peut désigner la vente d'un immeuble, ou le transfert de drogues dans le cadre d'un trafic ou quelque chose du genre. Nous avons donc dû repenser tout le concept de transfert. Cette convention particulière avait un terme très précis qui visait les déplacements de stocks, et les stocks faisant l'objet d'un contrôle — soit dans un État ou sous le contrôle d'un autre. Alors, nous avons redéfini cela et avons choisi de parler plutôt d'importation, d'exportation et de déplacements. Afin d'éviter d'être mal interprétés, nous avons délibérément renoncé à nous servir du libellé de la convention.
    C'est très difficile. Notre tâche n'est pas de rédiger à l'intention de la communauté internationale. Il s'agit d'un texte qui sera utilisé dans une cour criminelle canadienne. Nous voulons nous assurer autant que faire se peut que ces infractions s'appliqueront aux circonstances visées par le Parlement — et de définir comment le Canada, en tant qu'État partie, entend les appliquer — et rien de plus. C'est un exercice qui s'est avéré très difficile.
    Pour reprendre l'exemple du lieutenant-colonel, si je suis sous le tir ennemi et que je demande un raid aérien, je suis soit en train de les conseiller dans la perpétration d'un crime, soit en train de les inciter à en commettre un, si le largage de munitions est considéré comme une infraction. Si je leur dis où les larguer, il s'agit d'une incitation aux termes du droit criminel canadien. Si je suis dans une pièce avec quatre autres personnes et que nous prenons la décision de faire cela, on parlera alors de conspiration. Si ce dont nous parlons est un crime, alors nous serons en train de conspirer, et si je m'adonne à être le seul Canadien dans la pièce, je serai le seul à être passible d'une poursuite au criminel. Étant des ressortissants d'États non parties, les autres ne seraient pas exposés à une poursuite.
    Alors, cela vous donne une idée des scénarios dont il a fallu tenir compte lors de la mise au point de l'article 11, monsieur le président. Voilà pourquoi nous n'avons pas repris le libellé du traité plus qu'il ne le fallait. Nous en avons retenu une partie, mais ce qui a été laissé de côté l'a été pour une raison.
    Merci, monsieur le président.

  (1605)  

    Monsieur le président, merci beaucoup de votre indulgence, et je remercie aussi le comité de la sienne, puisque je suis passé des grands livres à une définition juridique.
    Merci, monsieur Allen.
    Monsieur Dewar.
    Je remercie les témoins pour leurs témoignages, mais je ne suis pas tout à fait d’accord. Comme l’a dit le général Natynckzyk, le projet de loi doit s’appuyer sur les règles que doivent suivre les États parties pour imposer l’interdiction aux militaires.
    Nous devons définir de façon claire et concise les règles d’engagement ou, en l’occurrence, de non-engagement. Ne pas l'énoncer explicitement dans les dispositions législatives édictant le traité créerait des difficultés. Nous sommes sur le point d’adopter une motion du gouvernement portant sur l’utilisation. Je trouve que c’est intéressant. Nous allons amender seulement la partie de l’article 11 traitant de l’utilisation, mais dans le cas de l’article 21, les experts vont peut-être ne pas appuyer ce que nous sommes sur le point d’adopter si nous supprimons l’alinéa c) de l’article 11. Je ne sais pas. Le projet de loi doit interdire aux militaires de faire exactement ce que la convention interdit aux États parties de faire. C’est essentiellement ce que propose notre amendement.
    J’ai écouté avec une très grande attention ce que les experts ont dit au sujet du problème auquel ils sont confrontés, et je les comprends. Nous en parlons depuis le commencement du débat entourant le projet de loi, mais je veux soulever un autre aspect. Il n’est pas surprenant que, dans ce genre d’arrangement avec nos alliés, nous nous heurtions à des restrictions, comme le général l'a dit. Les restrictions comprennent des traités que nous avons signés et des mesures législatives que nous avons mises en oeuvre.
    Monsieur le président, c'est quelque chose que nous pouvons réussir à faire. D’autres pays y sont arrivés. Comme aurait dit mon père, c’est un sujet distinct de celui dont nous débattons ou un sujet semblable parce que nous demandons à quelques personnes de l’envisager sous un angle particulier.
    En fin de compte, nous, les parlementaires, prenons la décision finale. Si être explicite, comprendre et prendre en considération tous les aspects de ce que nous présentent les experts nous pose problème, c'est à nous qu'il revient de décider du type d’interopérabilité que nous voulons établir avec nos alliés.
    Des restrictions, il y en a toujours. Il est absolument essentiel de les énoncer explicitement et, en effet, il est important de les appliquer à notre droit interne. Mais lorsque des dispositions législatives évoquent clairement le contenu d’un traité et qu'il y aussi des directives — nous avons déjà entendu dire qu'il y en aura — sur la non-utilisation, ces mêmes directives peuvent servir dans la mise en oeuvre d'un traité en ce qui a trait à l’interopérabilité.
    Je tiens à le dire bien clairement et je fais respectueusement valoir que nous avons tous des responsabilités différentes. Nous avons fait appel aux témoins pour leurs compétences en la matière, mais c’est à nous de décider la façon dont le traité sera mis en oeuvre. Il est important de comprendre que nous pouvons aussi être clairs dans notre relation de travail avec nos alliés sur le terrain — l’entraînement sur le plan de l’interopérabilité ou même en situation de conflit aigu. Je tiens à le signaler car je sais ce qui risque d'arriver avec cet amendement et il ne suffit pas simplement de dire que nous n'y arriverons pas, car il est évident que nous y arriverons et que le traité a été négocié avec cet objectif en vue. Cet amendement permettra simplement que cela prenne effet par le biais du projet de loi.
    Merci, monsieur le président.

  (1610)  

    À vous, monsieur Anderson.
    Je voudrais répondre rapidement. Je comprends que M. Dewar et l’opposition tentent d'apporter des amendements à cet article, mais en réalité, c’est l’article 21 qui traite de l’interopérabilité. Notre responsabilité consiste à trouver une solution qui tienne compte des interdictions mais qui protège aussi nos militaires lors d’opérations interarmées. Je ne pense pas que l'amendement offre cette solution. Par conséquent, nous voterons contre.
    Je vous en prie, monsieur Garneau.
    Merci, monsieur le président.
    À la réunion précédente, j’ai demandé un vote par appel nominal. Je le redemande aujourd’hui. La question est d’une importance telle que je crois que les noms doivent être consignés au compte rendu.
    D’accord, merci.
    Y a-t-il d’autres observations?
    Avant la mise aux voix, je signale qu’en cas d’adoption de l’amendement NDP-1, les amendements BQ-2, BQ-3, LIB-4 et LIB-5 ne peuvent pas être proposés.
    Y a-t-il d’autres observations?
    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous passons à l’amendement du gouvernement. Je donne la parole aux députés ministériels afin qu’ils présentent leur amendement avant que nous en discutions.
    Y a-t-il d'autres amendements ici dont nous allons parler plus tard ou ont-ils été mis de côté?
    Nous continuons avec cet amendement. C’est le bon moment d'en discuter.
    Notre amendement est plutôt simple. Nous espérons que tout le monde votera pour:
Que le projet de loi C-6, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 30, page 6, de ce qui suit:
c) d'acquérir ou de posséder de
    L’amendement propose de supprimer « d’utiliser » à l’alinéa c), nous espérons que cela apaisera les préoccupations de l’opposition. Cela interdira juridiquement au personnel des FC d’utiliser directement des armes à sous-munitions lors d'échanges. Nous croyons qu’il faut le conserver à l’alinéa 11(1)b) de façon à s’assurer que nos soldats ne soient pas tenus criminellement responsables dans l’exercice de leurs fonctions et il faut garder « utiliser » dans ces deux articles afin d’assurer que nos soldats soient protégés de l’utilisation offensive indirecte. Je vais en rester là et si quelqu’un d’autre souhaite que les experts nous expliquent davantage les conséquences de l’amendement, il ou elle peut le leur demander. Nous estimons, cependant, que c’est un bon compromis qui permettrait à l’opposition de se départir un peu de sa position.
    Monsieur Garneau.
    Loin de moi l’idée de refuser un cadeau parce qu’il n’est pas à mon goût. Je considère que l’amendement est un pas en avant et je remercie le gouvernement conservateur, même si ce n'est qu'un petit pas en avant. Le changement que propose le gouvernement supprime l’exception d’utiliser des armes à sous-munitions « dans le cadre d’un détachement, d’un échange, d’une affectation ou d’un arrangement semblable auprès des forces armées de cet État. » Donc, il est implicitement reconnu que cette utilisation est répréhensible. L’utilisation d’armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives et de petites bombes est inacceptable.
    Pourtant, on ne le mentionne pas à l’alinéa 11(1)b) et on le considère comme faisant partie des exceptions pour demander expressément « l’utilisation par les forces armées de cet État de telles armes, sous-munitions ou bombes dans le cas où le choix des munitions utilisées ne dépend pas exclusivement des Forces canadiennes ».
    Autrement dit, le militaire canadien peut encore demander expressément l’utilisation d’armes à sous-munitions. Et la disposition précédente, l'alinéa 11(1)a), stipule que le militaire canadien peut diriger ou autoriser « des activités pouvant comporter l’utilisation… d’armes à sous-munitions, de sous-munitions explosives ou de petites bombes explosives par les forces armées de cet État ». Par conséquent, bien que les militaires canadiens ne puissent pas larguer la bombe eux-mêmes, ils peuvent en demander l’utilisation. Si je comprends bien, cela équivaut à dire que le Canada accepte que ses militaires utilisent des armes à sous-munitions.
    Donc, à mon avis, l’amendement du gouvernement est un pas dans la bonne direction, bien son libellé comporte une incohérence au niveau de l’utilisation. On pourrait parler d’utilisation indirecte, mais la vérité est qu’il est encore implicitement… Comme nous le savons, si quelqu’un commet un crime, mais qu’une autre personne lui a dit comment s’y prendre pour commettre ce crime, cette deuxième personne est aussi passible de poursuites.

  (1615)  

    Monsieur Dewar.
    J'ai mentionné que j'étais heureux de voir que le gouvernement était disposé à apporter des amendements au projet de loi. Revenons à la session précédente. Personne ne se serait attendu — si le projet de loi venait du Sénat, et c'était le cas — à ce que les amendements soient apportés. C'était clair. Des discussions ont été menées avec le ministre. Le gouvernement était d'avis qu'il y avait eu des délibérations au Sénat et qu'aucun changement n'était nécessaire.
    Je profite de l'occasion, car nous arriverons probablement bientôt au terme de ce processus et que nous allons remercier ceux et celles qui y ont participé. Beaucoup ont donné énormément de leur temps. Les armes à sous-munitions ont fait des victimes. Le ministre l'a lui-même dit. Il s'est produit quelque chose qui a poussé le gouvernement à examiner la question. Je tiens à souligner ce que j'ai déjà dit. Je me félicite de cette décision et je l'en remercie. Ça n'arrive pas souvent. En fait, ça se produit rarement, voire jamais. C'est digne de mention.
    Ce qui est essentiel, c'est que suffisamment de personnes ici et à l'étranger ont mesuré l'importance du traité. Elles se sont impliquées et ont décidé de bonifier le traité. C'est ce que nous essayons tous de faire ici. L'amendement du gouvernement constitue un progrès. Il propose qu'en fin de compte l'article 11 n'interdise pas à la personne visée par le code de discipline militaire au titre de l'un des alinéas 60 de la Loi sur la défense nationale d'acquérir ou de posséder des armes à sous-munitions. L'utilisation est interdite. C'est comme si vous aviez quelque chose devant vous mais qu'on vous en interdise l'utilisation. J'aurais voulu un libellé plus ferme. Et sur ce point, dans le dernier amendement que nous avons proposé, nous avons voulu faire preuve de clarté, de pertinence et de transparence.
    Si le gouvernement est disposé à ce que le projet de loi soit adopté, j'espère que nous aurons plus tard un mécanisme de reddition de comptes, ce qui nous permettra de revenir là-dessus et d'envisager d'examiner d'autres alinéas de l'article 11. Le gouvernement s'est aperçu évidemment de la possibilité d'apporter des changements. C'est ce qu'il a fait. Plus d'un ont déployé beaucoup d'efforts pour le convaincre d'accepter des changements, et c'est ce qui arrivé. C'est excellent. Ne perdons pas de vue le fait qu'il s'agit là d'une question extrêmement importante. Il y va de notre réputation dans le domaine du contrôle des armements. Il y aura des répercussions sur les futurs traités. Un jour, nous signerons le Traité sur le commerce des armes, j'en suis sûr, et nous nous emploierons ici à le mettre en oeuvre le plus efficacement possible. Nous reconnaissons qu'on s'efforce d'élaborer une bonne loi. Je remercie non seulement le gouvernement de ses efforts visant à améliorer le projet de loi, mais aussi tous ceux et celles qui ont participé au remaniement du projet de loi. Ils l'ont fait non pas pour faire triompher le point de vue politique de leur parti mais pour obtenir une bonne loi qui honore le traité. Je les remercie de leurs efforts. Nous voterons pour la motion. Elle est en voie d'être adoptée. Il est clair que nous pouvons mieux faire. C'est le défi que je lance au gouvernement pour l'avenir.
    Je m'arrête ici.
    Merci monsieur le président.

  (1620)  

    Je voudrais répondre rapidement.
    Nous reconnaissons aussi que la question préoccupe beaucoup de monde. Après avoir entendu les témoignages, je crois bien que toutes les personnes assises à cette table ne peuvent qu’abhorrer les armes à sous-munitions. Nous nous sommes engagés à essayer de persuader les États non signataires qu’il serait aussi dans leur intérêt de signer la convention. Le mieux serait d’éliminer totalement ces armes. Cela nous permettra de nous mettre tous d’accord sur les solutions possibles.
    En vérité, les membres de l’opposition peuvent pratiquement adopter n’importe quelle position. Ils n’ont pas choisi une position irresponsable. Ils ont essayé de travailler avec nous et nous les en remercions. En tant que gouvernement, nous devons trouver une solution réaliste qui nous permet de trouver un équilibre entre l’article 21 sur l'interopérabilité qui donne à nos troupes les moyens d'accomplir leur travail et notre opposition à l’utilisation d’armes à sous-munitions. C’est ce que nous avons essayé de faire. Nous croyons y avoir réussi pour les quelques militaires qui seront touchés par le projet de loi.
    Je vais en rester là. Je tiens à remercier toutes les personnes de bonne volonté d'avoir travaillé ensemble pour aboutir à une solution raisonnable.
    Très bien.
    Y a-t-il d’autres observations?
    Nous allons donc mettre cet amendement aux voix. Monsieur Garneau, c’est bien ce que vous voulez, n’est-ce pas?
    M. Marc Garneau: Oui, monsieur le président.
    (L’amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement BQ-2 qui est irrecevable. Je ne vois pas de membres du Bloc dans la salle, mais l'amendement est réputé proposé.
    Je vais lire la décision: le projet de loi C-6 édicte la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, laquelle prévoit des exceptions aux interdictions mentionnées à l'article 6. L'une de ces exceptions se trouve au paragraphe 11(2), qui « n'a pas pour effet d'interdire » l'accomplissement, par toute personne, de certains actes énumérés à l'article 6. L'amendement vise à modifier le libellé en remplaçant « n'a pas pour effet d'interdire » par « a pour effet d'interdire ».
    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe.
    La présidence est d'avis que cet amendement est contraire au principe du projet de loi, étant donné qu'il annule l'exception prévue au paragraphe 11(2). Par conséquent, l'amendement est irrecevable.
    C'est la décision que j'ai rendue concernant cet amendement.
    Nous avons l'amendement BQ-3, qui est aussi réputé irrecevable. Je lis encore une fois la décision.
    Le projet de loi C-6 édicte la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, laquelle prévoit des exceptions aux interdictions mentionnées à l'article 6. L'une de ces exceptions se trouve au paragraphe 11(3), qui « n'a pas pour effet d'interdire » l'accomplissement, par toute personne, de certains actes énumérés à l'article 6. L'amendement vise à modifier le libellé en remplaçant « n'a pas pour effet d'interdire » par « a pour effet d'interdire ».
    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est écrit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe.
    Encore une fois, la présidence est d'avis que cet amendement est contraire au principe du projet de loi, étant donné qu'il annule l'exception prévue au paragraphe 11(3).
    Merci beaucoup de votre indulgence.
    Nous passons maintenant à l’amendement LIB-4.
    Monsieur Garneau, si vous voulez le lire et nous en parler.

  (1625)  

    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, il est énoncé clairement dans les exceptions:
L’article 6 n’a pas pour effet d’interdire à la personne qui, dans le cadre de la coopération militaire ou d’opérations militaires combinées mettant en cause le Canada et un État non partie à la Convention, selon le cas: aide ou encourage une personne à commettre un acte visé à l’un des alinéas 6a) à d), ou lui conseille de le faire, si l’acte ne constitue pas une infraction pour celle-ci;
    Autrement dit, nous disons qu’il est acceptable qu’un militaire canadien aide, encourage une personne à utiliser des armes à sous-munitions ou lui conseille de les utiliser. Nous avons des difficultés à accepter cet amendement parce qu'il donne l’impression que le militaire canadien est encouragé à utiliser des armes à sous-munitions. C’est la raison pour laquelle nous voudrions supprimer l’alinéa 11(3)a).
    Merci, monsieur Garneau.
    Quelqu'un a-t-il des commentaires?
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-5.
    Monsieur Garneau, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Pour gagner du temps, je ne vais pas répéter les mêmes explications. Nous examinons l'alinéa 11(3)b), qui dans ce cas-ci est « complote avec une autre personne pour commettre un tel acte [...] ».
    Je reprends ici le même raisonnement que tout à l'heure, et j'aimerais donc que l'alinéa b) soit supprimé.
    Merci, monsieur Garneau.
    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement libéral 5?
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement libéral 6.
    Allez-y, monsieur Garneau.
    Merci, monsieur le président.
    Nous parlons maintenant de l'alinéa 11(3)c). Nous proposons de remplacer la ligne 15 par « commettre, la reçoit ou l'aide en vue ».
    Autrement dit, nous voulons supprimer « ou l'assiste », pour les mêmes raisons.
    Des commentaires?
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement 6 du Parti vert.
    Allez-y, madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Ma tentative d'amendement s'appuie encore une fois sur les raisons que Paul Dewar et Marc Garneau ont habilement fait valoir cet après-midi.
    Nous savons que la suppression du verbe « utiliser » à l'alinéa 11(1)c) grâce à l'amendement du gouvernement qui a été adopté à l'unanimité représente une légère amélioration, mais le projet de loi nuit encore inutilement à l'objectif de la convention.
    Ma tentative d'amendement laisse en place... J'aurais préféré que les amendements que vient tout juste de présenter M. Garneau soient adoptés, ce qui aurait permis de supprimer « aide ou encourage une personne [...] ou lui conseille de le faire », « complote avec une autre personne » et ainsi de suite. En gros, ces passages reviennent à autoriser les Forces canadiennes à commettre des actes qui encouragent de manière active l'utilisation d'armes à sous-munitions dans le cadre d'activités militaires effectuées en collaboration avec un État non partie à la convention.
    Étant donné qu'il en est toujours question dans le projet de loi, voici une idée qui pourrait satisfaire tout le monde: la modification de l'article 11 par adjonction d'un nouveau paragraphe, le paragraphe (4). Je vais le lire, car il est très clair.
    
Il est entendu que les exceptions prévues aux paragraphes (1), (2) et (3) ne s'appliquent que s'il a été démontré de façon convaincante que tous les efforts raisonnables ont été déployés afin de dissuader l'État non partie à la Convention d'utiliser, d'acquérir, de posséder, d'importer ou d'exporter des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives, conformément aux paragraphes 1 et 2 de l'article 21 de la Convention.
    Donc, ce que l'amendement prévoit, c'est une situation à laquelle des témoins ont fait allusion: les Forces canadiennes participent à une campagne militaire avec un État non partie à la convention, et elles se retrouvent impliquées dans l'utilisation opérationnelle d'armes pour lesquelles, conformément aux dispositions de la convention que nous voulons ratifier, nous avons juré de déployer des efforts afin d'éliminer complètement leur utilisation.
    Pourquoi donc ne pas prendre une mesure de protection supplémentaire pour s'assurer que les Forces canadiennes, dans toutes les circonstances décrites dans les paragraphes qui précèdent l'article 11, ne sont exemptées, aux fins de la convention, que lorsque le personnel concerné aura pris toutes les mesures raisonnables pour dissuader un État non partie d'utiliser des armes à sous-munitions ou de mener des activités se rattachant aux divers verbes en en-tête — utiliser, acquérir, posséder, importer, exporter? C'est un moyen de respecter l'objectif de la convention même lorsque les circonstances sont anormales et que nous participons à une opération militaire avec un État non partie.
    Étant donné que les députés du gouvernement ont déjà accepté de supprimer le verbe « utiliser », j'espère vraiment que, dans un esprit de compromis, cet amendement contribuera grandement à améliorer les exceptions que prévoit encore le projet de loi. Je préférerais qu'elles soient supprimées, mais étant donné qu'elles sont toujours là, je vous recommande d'adopter l'amendement 6 du Parti vert.

  (1630)  

    Bien.
    M. Goldring est le prochain intervenant.
     Je ne vois pas comment on peut le démontrer de façon convaincante pendant un conflit armé alors qu'on essuie des tirs et qu'on est formé pour travailler de concert avec l'autre État.
    Qu'est-ce que pourrait bien dire « de façon convaincante » dans un tel scénario? Je suppose que cela imposerait davantage de restrictions. Cette disposition empêcherait d'offrir le degré d'interopérabilité recherché dans le reste du projet de loi en raison d'une expression indéfinissable: démontrer de façon convaincante.
    D'autres observations?
    Allez-y, madame May.
    Eh bien, si M. Goldring le veut bien, je suis ouverte à un amendement favorable.
    Dans l'éventualité où les députés du gouvernement acceptent de l'adopter, nous pourrions dire « s'il a été démontré que tous les efforts raisonnables ont été déployés ». Si la pierre d'achoppement est l'expression « de façon convaincante », je serais heureuse de...
    Il serait également difficile de le démontrer.
    Je ne crois pas qu'il serait difficile de démontrer que tous les efforts raisonnables ont été déployés.
    Dans le cadre de n'importe quelle opération, même des opérations militaires, il serait facile, particulièrement à l'ère des communications électroniques, de prendre rapidement note dans un agenda ou un calendrier de ce qui suit: « J'ai parlé à l'officier responsable. Il a insisté pour que nous n'utilisions pas d'armes à sous-munitions. » On peut noter cela le moment venu.
    Monsieur Anderson.
    J'aimerais mentionner vite fait que nous avons entendu le témoignage du général lors de son passage ici, et, comme Mike l'a dit, c'était très convaincant.
    En ce qui concerne le déroulement des opérations militaires sur le terrain, je crois qu'il a ouvert pour beaucoup d'entre nous la porte d'un nouveau monde.
    Je suis d'accord avec mon collègue quand il dit que cela créera un autre type d'ambiguïté juridique qui n'est pas nécessaire ici.

  (1635)  

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement du Parti vert?
    Allez-y, madame May.
    Merci, monsieur le président. C'est très gentil.
    Je veux seulement ajouter que toutes les conditions de l'article 6 laissent entendre que les Forces canadiennes sont dans une position où elles pourraient aider ou encourager une personne à commettre un acte visé, lui conseiller de le faire ou comploter pour qu'elle commette un tel acte. Tout cela prend place dans le même théâtre d'opérations, et, sans aucun doute, tout ce que nous avons à faire est de rectifier le libellé pour dire que les efforts déployés initialement servent à persuader les gens de ne pas utiliser d'armes à sous-munitions et à leur faire comprendre qu'il y a d'autres possibilités.
    S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre l'amendement 6 du Parti vert aux voix.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 11 modifié.
    (L'article 11 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Nous allons maintenant passer au nouvel article 22.1 qui a été proposé ainsi qu'aux amendements 7 et 8 du Parti libéral.
    Voulez-vous présenter les deux, monsieur Garneau? Dites-nous ce que vous...
    Monsieur le président, je vais retirer l'amendement LIB-7 pour le remplacer par le LIB-8, qui contient un petit article supplémentaire.
    Avons-nous le consentement unanime du comité pour le retirer?
    Une voix: Ce n'est pas nécessaire.
    Le président: Bien. Vous pouvez donc nous présenter l'amendement 8.
    Merci, monsieur. L'amendement LIB-8 vise à nous faire respecter l'une des exigences de la convention selon laquelle nous sommes non seulement censés faire et ne pas faire certaines choses à l'égard des armes à sous-munitions, mais aussi tenus d'essayer de façon proactive d'en décourager l'utilisation auprès de nos alliés et des autres États qui n'ont pas encore signé le document, notamment en prenant des mesures afin:
a) d'encourager les États non parties à la Convention à la ratifier, l'accepter, l'approuver ou y adhérer;

b) de notifier aux gouvernements de tous les États non parties à la Convention ses obligations aux termes de celle-ci;

c) de promouvoir les normes établies par la Convention;

d) de décourager les États non parties à la Convention d'utiliser des armes à sous-munitions.
    Ce sont des exigences implicites. Nous nous entendons tous pour dire qu'il s'agit d'armes terribles, que nous ne voulons pas nous en servir et que nous n'avons pas l'intention de le faire quand nous menons seuls des opérations. De plus, nous convenons aussi que nous devons nous efforcer de décourager les autres pays de s'en servir. Pourtant, le projet de loi C-6 ne semble pas prévoir de mécanisme pour soutenir cet engagement du Canada en tant que pays.
    Selon les conseils d'experts que nous avons reçus du bureau de la greffière la dernière fois que j'ai parlé de cet amendement, nous ne pouvons pas, pour ainsi dire, obliger le ministre à respecter cette disposition. Pour que ce soit très clair, nous avons donc ajouté en dernier le paragraphe suivant, le 22.1(2): « Il est entendu que l'omission par le ministre des Affaires étrangères de se conformer au paragraphe (1) n'a pas valeur d'infraction; en conséquence nul ne peut être poursuivi à ce titre sur le fondement de l'article 126 du Code criminel. »
    Nous ne voulons pas que notre ministre soit considéré comme un criminel s'il ne remet pas de rapport annuel au Parlement. C'est essentiellement cet aspect de notre amendement qui a été modifié. En gros, il porte sur la reddition de comptes au Parlement.
    D'autres commentaires?
    Monsieur Anderson.
    Je vais demander à M. Garneau s'il envisagerait de retirer l'amendement, car nous aimerions lui donner une option. Nous en avons un peu discuté, et nous espérons donc arriver à une entente.
    La convention exige déjà que les États parties présentent des rapports annuels. C'est donc ce que nous avons fait et ce que nous sommes prêts à faire. Nous proposons à l'opposition de renforcer ces rapports, si je puis m'exprimer ainsi, ou d'y consacrer un peu plus de temps et de les présenter aux membres de notre comité, qui pourraient dorénavant inviter les fonctionnaires responsables ou le ministre à venir témoigner. Le rapport annuel porterait sur des questions telles que le stockage, les activités liées aux munitions non explosées que nous avons au pays et les efforts généralement déployés, plus précisément ceux du Canada, pour s'attaquer au problème.
    Voilà ce que nous proposons. Si l'opposition désire qu'il en soit question dans un rapport remis au Parlement, nous n'y voyons pas d'objection.
    Je me suis joint au comité que très récemment, mais vous semblez avoir fait du bon travail quand il s'agissait d'établir des rapports sur certaines questions de moindre importance, si je puis m'exprimer ainsi, pour ensuite les présenter au Parlement. C'est d'ailleurs ce que vous avez fait hier.
    Voilà ce nous proposons. Plutôt que d'en faire une mesure législative, le gouvernement s'engagera à présenter des rapports annuels sur les points que je viens d'aborder.

  (1640)  

    Monsieur Garneau, avez-vous des commentaires?
    Oui, selon ce que vient de dire M. Anderson, cette approche contribuerait grandement à satisfaire l'exigence selon laquelle notre comité doit informer les Canadiens de ce qui est fait pour promouvoir les principes de la convention. Voilà ce qui me préoccupe réellement, car nous nous sommes déjà engagés à nous défaire de nos armes stockées, mais le ministre doit nous tenir au courant. Il ne faut pas oublier que la dissolution du Parlement met fin à ce genre d'engagements annuels et qu'il faudrait donc présenter une nouvelle motion de temps à autre, ce qui m'inquiète un peu. Cela dit, vous affirmez que le ministre serait disposé, si nous l'invitons, à venir nous parler des progrès réalisés, particulièrement en ce qui concerne la promotion de la convention. Un tel engagement serait accueilli favorablement.
    Je ne peux pas garantir qu'il viendra, mais je peux certainement m'engager à ce que le comité ait le droit de l'inviter, et nous allons sans aucun doute transmettre cette invitation comme nous le faisons pour toutes les autres. Nous nous engagerons à présenter un rapport annuel sur les sujets d'ordre général dont nous venons de parler.
    Monsieur Dewar.
    J'aimerais juste obtenir certaines précisions sur ce que le gouvernement s'engage à faire et sur la façon dont il compte s'y prendre.
    Nous devons déjà déposé des rapports annuels, notamment sur le stockage, mais nous proposons d'élargir leur contenu. Je suppose que les membres du comité peuvent leur donner la forme qu'ils désirent, mais ils porteraient entre autres sur la promotion des principes de la convention. Nous pourrions être le plus précis ou général possible à cet égard, et traiter également d'activités connexes. Cela se rattache un peu au stockage et à la façon dont nous gérons les munitions non explosées.
    Nous avons parlé du transfert aux fins de destruction et de questions similaires. Nous sommes sans aucun doute disposés à ce que le comité se penche là-dessus.
    Pour que ce soit clair, monsieur le président, j'ai entendu M. Anderson dire que le gouvernement serait disposé à ce que le comité soit saisi du rapport. Je n'ai rien contre cet engagement, mais le comité peut déjà l'être. J'essaie juste de comprendre ce qu'il nous propose.
    Je vous demande si vous voulez participer de manière active à la rédaction du rapport annuel ou seulement en obtenir un exemplaire. Nous sommes prêts à travailler avec le comité afin de déposer un rapport.
    Mais vous faites partie du comité. L'intention est bonne, mais j'essaie seulement de comprendre. Vous retirez cette motion pour la remplacer par une autre qui dit que le gouvernement s'engage à présenter le rapport au comité pour que nous puissions l'examiner.
    C'est bien cela, et le comité peut participer à sa rédaction si vous le désirez. Si vous voulez seulement les rapports... Le rapport porte actuellement sur le stockage. Je suppose que ma proposition est que les membres du comité en soient saisis, qu'ils fassent venir des témoins s'ils le désirent, qu'ils se penchent sur la question et qu'ils produisent ensuite un rapport qui pourrait être déposé à la Chambre des communes, si vous décidez qu'il en soit ainsi.
    Je vous demande de faire preuve d'indulgence. Pour que ce soit un peu plus formel, nous vous serions très reconnaissants de présenter une motion à cette fin à la prochaine réunion du comité.
    Je remercie le secrétaire parlementaire.
    Vous avez ma parole, mais c'est ce que nous allons faire.
    Nous vous faisons confiance, mais nous ne savons pas qui sera le prochain à remplir vos fonctions.
    Monsieur Garneau.
    Je n'ai pas de doute à votre égard, David, mais nous ne pouvons toutefois pas en dire autant de Deepak... Donc...
    Des voix: Oh, oh!
    M. David Anderson: Vous n'êtes pas le premier.
    Des voix: Oh, oh!
    M. Marc Garneau: Ma question allait dans le même sens que celle de Paul. Nous vous faisons confiance, mais pouvons-nous officialiser ce que vous avez dit en préparant une motion en bonne et due forme?

  (1645)  

    D'après ce que j'en déduis, vous voulez demander le consentement unanime du comité pour retirer votre amendement. Ai-je le consentement unanime?
    (L'amendement est retiré.)
    Le président: À notre retour, nous tâcherons de préparer une motion en bonne et due forme, que nous pourrons ensuite présenter à la Chambre.
    Nous allons maintenant revenir à l'article que nous avons réservé, qui est l'article 2, car nous avons rejeté le 3 et le 1.
    L'article 2 est-il adopté?
    (L'article 2 est adopté.)
    Le président: Nous passons maintenant à l'annexe. L'annexe est-elle adoptée?
    Des voix: Oui.
    Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
    (L'article 1 est adopté.)
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des voix: Oui.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    (Le projet de loi est adopté par 6 voix contre 5.)
    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
    Des voix: Oui.
    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
    Des voix: Oui.
    Le président: Voilà qui met fin à notre étude du projet de loi C-6. J'aimerais remercier tout le monde, nos témoins et les membres du comité.
    Étant donné qu'il s'agit de notre dernière réunion avant le congé de Noël, j'aimerais prendre le temps de remercier nos interprètes et tout le personnel de soutien de leur excellent travail, sans oublier, cela va de soi, nos greffiers et nos analystes, qui remplissent tous les jours leurs fonctions avec beaucoup de professionnalisme et sans partisanerie.
    [Applaudissements]
    C'est tout. On ne nous a pas encore donné de sujets d'étude précis pour la nouvelle année. Nous devrons examiner cela à notre retour ou nous pouvons en discuter un peu.
    M. Dewar, et Mme May ensuite.
    J'aimerais juste préciser que nous poursuivons le travail que nous avons entrepris.
    Tout à fait. Nous n'avons rien de prévu pour l'instant.
    Allez-y, madame May.
    Je tenais seulement à vous remercier, monsieur le président. J'ai couru d'un comité à l'autre à cause des nouvelles règles, conformément au programme d'exercices de Stephen Harper. Il m'est arrivée souvent de rater des interventions, car je dois généralement courir afin d'arriver à temps pour prendre la parole pendant une minute, et je n'ai pas le droit de répondre aux questions. Tout cela pour dire que je vous suis sincèrement reconnaissante de la façon dont vous présidez et utilisez votre pouvoir discrétionnaire à titre de président pour me permettre de participer plus activement.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Y a-t-il autre chose?
    Si ce n'est pas le cas, je vous souhaite tous un très bon temps des Fêtes et je vous offre mes meilleurs voeux. Soyez prudents.
    Non, il n'y aura pas de réunion jeudi.
    Sur ce, la séance est levée.
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