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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 062 
l
2e SESSION 
l
41e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 31 mars 2015

[Enregistrement électronique]

  (0850)  

[Traduction]

    Bonjour, chers collègues, et bienvenue à la séance no 62 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Bien entendu, aujourd'hui nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-51.
    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé.
    (Article 2 — Édiction de la loi)
    Le président: Nous examinerons d'abord l'amendement NDP-1.
    Oui, monsieur Easter.
    J'invoque le Règlement. N'y aura-t-il pas de fonctionnaires du ministère de la Justice à la réunion? Un certain nombre de questions concernant, entre autres, la charte seront soulevées pendant notre étude. J'avais cru comprendre qu'il y aurait des fonctionnaires du ministère de la Justice pour expliquer certaines des contradictions que contient ce projet de loi.
    Pendant que j'y suis, monsieur le président — je ne crois pas que nous l'ayons reçu, je n'ai pas encore jeté un coup d'oeil à nos documents d'information —, vous vous rappellerez que nous avions demandé à notre dernier témoin, M. McKenna de l'Association du transport aérien du Canada, de nous fournir des amendements. Le greffier les a. J'ignore s'ils nous ont été remis, mais quand nous y viendrons, il est possible que je les propose, car ils ne figurent pas dans notre trousse de documents d'information habituelle. Je tenais simplement à vous en avertir.
    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Easter.
    J'ai deux questions brèves. Les représentants sont ici. Leur présence a été mentionnée, et ils sont, bien sûr, dans la pièce avec nous. Si vous souhaitez les appeler à la table à un moment donné, je pense que ce serait possible de le faire, mais il n'est pas nécessaire que tout le monde soit assis autour de la table en ce moment. Je m'attendrais...
    Oui, un instant, madame James. J'aimerais simplement soulever mon deuxième point.
    Pour ce qui est de l'autre point concernant les amendements, je crois comprendre qu'ils ont été traduits et diffusés par voie électronique.
    Oui, madame James.
    Merci, monsieur le président.
    Par égard pour le comité et pour nous éviter d'avoir à inviter les fonctionnaires à un moment donné, peut-être que le président pourrait leur demander de prendre place à la table pour pouvoir répondre à nos éventuelles questions.
    C'est bien.
    Monsieur Garrison, au sujet du même rappel.
    Si nous ignorons qui est présent, il est difficile de savoir qui appeler à la table, alors je crois qu'il serait préférable que nous sachions qui est ici.
    C'est un bon argument.
    D'accord, nous comprenons. Nous avons environ 13 fonctionnaires parmi nous, monsieur Garrison, alors nous pouvons en inviter tout de suite un certain nombre à s'asseoir à la table où on aura placé leur porte-nom et donner aux membres les noms des autres personnes présentes pour qu'ils puissent leur poser des questions.
    À ce stade, nous allons donc suspendre nos travaux brièvement pour inviter certains de nos témoins à s'asseoir à la table, placer les porte-noms devant eux et ensuite présenter les autres fonctionnaires au comité.
    Merci.

  (0850)  


  (0855)  

    D'accord, nous avons maintenant repris nos travaux, alors nous allons maintenant examiner l'amendement NDP-1. Avant de commencer...
    Je n'ai pas de version électronique de ces amendements et, avant que nous en discutions, j'ai besoin de savoir à quels fonctionnaires nous pouvons faire appel. Je ne peux pas continuer avant de savoir qui est présent.
    C'est un bon argument, monsieur Garrison, et la présidence est disposée à attendre que tout le monde ait reçu ces renseignements.
    Nous allons encore une fois suspendre nos travaux.

  (0855)  


  (0900)  

    D'accord, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Vous avez maintenant la liste.
    Si les témoins auxquels vous souhaitez vous adresser ou à qui vous voulez poser une question se trouvent à la table, il est clair que vous pouvez le faire. Si vous souhaitez appeler un autre témoin à la table, prière d'en informer le greffier ou la présidence à ce moment-là et nous accéderons à votre demande.
    Nous allons maintenant reprendre la discussion concernant l'amendement NDP-1. La présidence tient aussi à faire remarquer que si cet amendement est adopté, l'amendement PV-1 du Parti Vert et l'amendement BQ-1 du Bloc Québécois ne pourront pas être proposés, car ils entreraient en conflit. Si l'amendement NDP-1 est rejeté, nous examinerons ensuite les amendements PV-1 et BQ-1 dans l'ordre.
    Y a-t-il des commentaires concernant l'amendement NDP-1?

  (0905)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je propose cet amendement, qui est très simple, mais qui va au coeur même de l'un des principaux problèmes que nous voyons dans le projet de loi C-51, c'est-à-dire l'élargissement important de la définition des activités du SCRS.
    En gros, l'amendement retourne à la définition en vigueur dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui énonce que les menaces envers la sécurité du Canada ne correspondent qu'aux quatre points énoncés aux alinéas a) à d): l'espionnage ou le sabotage; les activités influencées par l'étranger qui touchent le Canada ou s'y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts, et qui sont d'une nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces; les activités qui touchent le Canada ou s'y déroulent et visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence; et les activités qui, par des actions cachées et illicites, visent à saper le régime de gouvernement constitutionnellement établi au Canada. Le projet de loi C-51 a pour effet d'ajouter les alinéas e) à i) à cette liste de quatre points avec lesquels, selon moi, presque tout le monde est d'accord.
     Le but de cet amendement est d'en revenir aux pratiques actuelles du SCRS.
    Je suis déçu de la liste que nous avons. Nous n'avons aucun représentant du SCRS à la table. En conséquence, je ne sais pas trop à qui je devrais adresser mes questions. Si je me fie à la liste, je présume que M. Davies fait partie des personnes qui se trouvent à la table en ce moment, bien que j'ignore s'il peut répondre à ces questions vu qu'il ne travaille pas au SCRS.
    Est-ce qu'il sait si c'est le SCRS qui a demandé que la définition soit modifiée? Autrement dit, qui a demandé que l'on élargisse la définition des activités du SCRS? Pourquoi se trouve-t-elle devant nous aujourd'hui? Il ne connaît peut-être pas la réponse.
    Monsieur Davies.
    L'objet du projet de loi ne concerne pas uniquement le SCRS. Il est beaucoup plus vaste. Je crois qu'une annexe l'accompagne. Il y a 17 ministères et organismes concernés par la sécurité nationale d'une façon ou d'une autre. Je pense que l'amendement réduirait grandement la portée du projet de loi étant donné que les autres ministères et organismes ont un rôle beaucoup plus vaste que celui du SCRS.
    Merci beaucoup. Cette réponse m'est très utile, car je pense que c'est exactement là où je voulais en venir. Nous n'avons pas simplement élargi la portée des renseignements que le SCRS peut examiner, mais nous l'avons aussi fait en ce qui touche les renseignements que 17 organismes gouvernementaux peuvent lui transmettre.
    Ce n'est pas le cas. Cela ne change en aucune façon le mandat du service ou les pouvoirs qui lui sont conférés. Nous voulions simplement nous assurer que la définition permettait de faire en sorte que les mandats des autres ministères et organismes concernés par la sécurité nationale leur permettent de recevoir en toute légalité des renseignements applicables à la loi.
    Cela ne modifie en aucune façon les renseignements que ces 17 organismes doivent fournir au SCRS?
    Non.
    Encore une fois, les 17 organismes reçoivent les renseignements. Il s'agit des ministères et organismes de sécurité nationale qui sont, en quelque sorte, reliés. La loi vise à transmettre tous les renseignements du gouvernement du Canada à ces organismes de sécurité nationale. Elle ne modifie en rien les pouvoirs de collecte de renseignements de quiconque.
    Le SCRS fait-il partie de ces organismes de sécurité nationale? C'est un des 17 organismes.
    C'est un des 17 organismes, mais la nature des renseignements qu'ils peuvent recueillir reste la même. Le projet de loi fait en sorte que les 17 organismes aient le pouvoir de recueillir des renseignements et que des renseignements puissent leur être communiqués. Nous ne modifions en rien les pouvoirs du service.
    Si je vous comprends bien, les pouvoirs des 17 ministères se limiteraient maintenant à la définition des menaces envers la sécurité du Canada qui se trouve dans la Loi sur le SCRS en vigueur.
    Non.
    Alors pourquoi cela est-il nécessaire?
    C'est parce qu'il faut que les mandats des 17 organismes qui se trouvent à l'annexe de la loi soient couverts par la loi, sinon celle-ci n'aura aucun effet. Elle n'aura d'effet que pour le SCRS si nous utilisons le mandat défini à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Nous devions nous assurer que les 17 organismes se retrouvent, en quelque sorte, visés par la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité, sinon il serait impossible de leur transmettre les renseignements se rapportant à la sécurité nationale qui portent atteinte à la sécurité du Canada. Nous ne modifions pas du tout l'article 2 de la Loi sur le SCRS. Nous définissons des exemples des types de choses qui correspondent à la définition des éléments contraires à la sécurité du Canada qui permettront aux 17 organismes d'être visés par la loi et de recevoir des renseignements en vertu de la loi. On ne modifie ici aucun mandat de collecte des renseignements.

  (0910)  

    Sauf votre respect, ce que vous dites me semble parfois circulaire, car si le SCRS est l'un des 17 organismes et que vous dites que le projet de loi n'a aucune incidence sur le SCRS, je ne comprends pas comment cela puisse être possible.
    Je vais laisser Sophie tenter de vous l'expliquer.
    En fait, la définition d'« activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada » a tenu compte des concepts de sécurité nationale se rapportant aux 17 organismes visés, alors nous avons veillé à ce que les éléments de la définition du SCRS se retrouvent à l'article 2 pour qu'ils puissent recevoir des renseignements au titre de notre loi, mais toujours conformément à leur mandat et à leur pouvoir de collecte.
    Cependant, la définition doit être élargie parce que nous avons 16 autres organismes qui ont aussi besoin de recevoir des renseignements lorsque ceux-ci se rapportent à leurs responsabilités en matière de sécurité nationale. Les parties supplémentaires que vous voyez de la définition d'activité qui porte atteinte à la sécurité du Canada reflètent leur mandat. Si vous prenez la liste des 17 organismes, vous constaterez qu'elle est très diversifiée.
    J'ai une dernière question alors.
    Si le projet de loi C-51 reprenait plutôt la définition de « menaces envers la sécurité du Canada » contenue dans la Loi sur le SCRS, vous dites que ce système d'échange de renseignements ne fonctionnerait pas?
    C'est exact, car les 16 autres organismes seraient touchés. Il est impossible de divulguer légalement les renseignements aux 16 autres organismes sans la définition proposée. La définition qui se trouve à l'article 2 de la Loi sur le SCRS n'englobe pas nécessairement les 16 autres organismes.
    Merci beaucoup.
    Je pense que M. Easter voulait... désolé.
    La parole est maintenant à Mme James.
    Monsieur Easter, avez-vous levé la main?
    Non.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi à notre fonctionnaire de nous avoir aidé à clarifier ce point. Il pose problème depuis que le projet de loi C-51 a été déposé, car on semble mal comprendre ou mal interpréter le projet de loi en tant que tel.
    Le projet de loi compte, en fait, cinq parties. La première est celle que nous examinons en ce moment, avec l'amendement du NPD qui porte sur la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité. Elle n'a absolument rien à voir avec les activités du SCRS, comme M. Garrison vient de le faire remarquer.
    Les activités que le SCRS peut entreprendre figurent dans la Loi sur le SCRS, qui est entièrement distincte de ce projet de loi et de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, qui constitue la partie 1 de ce projet de loi. Je suis ravie que vous ayez clarifié ce point ou que vous ayez tenté de le faire une fois de plus.
    Je crois comprendre que la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité doit être générale et exhaustive, car nous devons englober tous les organismes susceptibles de fournir des renseignements cruciaux en vue d'assurer notre sécurité nationale et celle de nos citoyens.
    Voilà pourquoi la définition est différente. La définition de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité s'applique à de multiples organismes et organes gouvernementaux, tandis que la Loi sur le SCRS ne s'applique qu'au SCRS, et il n'existe aucun lien que ce soit entre cette loi et la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité à la partie 1 du projet de loi.
    Je tenais à vous remercier d'avoir clarifié ce point. Je n'appuierai pas cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux fonctionnaires.
    L'article que l'amendement du NPD modifierait contient beaucoup de termes très généraux, ce qui est préoccupant. Je crois comprendre l'argument que vous avez soulevé concernant l'échange de renseignements avec 16 autres organismes, mais à quels types d'activités fait-on allusion lorsque l'on parle d'atteinte à la sécurité économique du Canada?
    Dans le projet de loi, il est question de porter atteinte à la « stabilité économique ou financière du Canada », ce qui a un sens très large. Il pourrait s'agir d'une exposition de tracteurs qui a ralenti la circulation ou d'une manifestation autochtone qui ralentit peut-être la construction d'un pipeline. Bien des gens verraient cela comme des exemples d'actes qui portent atteinte à la stabilité économique et financière du pays, même s'il s'agit d'une manifestation légitime.
    Alors comment expliquez-vous cela?
    Je pense qu'il est très important de continuer à examiner les exemples et la définition à la lumière du sommaire. Les critères correspondant à la définition figurent en fait dans le sommaire, donc « une activité portant atteinte à la sécurité du Canada » est une activité qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l’intégrité territoriale du Canada ou à la vie ou à la sécurité de la population du Canada. Le sommaire vise à rehausser la gravité des actes. En conséquence, toute entrave à la stabilité économique ou financière du Canada doit être analysée en tenant compte du sommaire. Elle doit être d'une portée qui touche le pays en entier. Il serait donc question de quelque chose d'assez grave qui paralyserait le Canada d'une façon qui aurait des conséquences sur les vies et la sécurité de ses citoyens.
    L'autre point important à ne pas oublier est que dans l'exemple fourni à l'alinéa 2a), où il est fait mention de la « stabilité économique et financière du Canada », il est question d'« entraver la capacité du gouvernement fédéral — ou de son administration — en matière de... stabilité économique ou financière du Canada ». En conséquence, ce n'est pas seulement une question d'influer sur ce secteur en particulier, mais bien d'influer sur la capacité du gouvernement de maintenir sa stabilité économique ou financière.

  (0915)  

    Ce qui complique davantage les choses, par contre, c'est ce dont Randall parlait tout à l'heure. Dans le projet de loi, à l'alinéa 2d), c'est la définition très générale du terme « terrorisme ». J'ai entendu vos arguments concernant l'échange de renseignements avec un plus grand nombre d'organismes et peut-être que cela fait en sorte qu'il soit difficile d'utiliser la définition d'« activité terroriste » qui se trouve dans le Code criminel. Cependant, si on n'utilise pas cette définition, le libellé du projet de loi dans sa forme actuelle semble être trop général. Il est inutile que je répète les arguments que Randall a soulevés, mais c'est préoccupant.
    Alors comment réfuter l’argument selon lequel l’on pourrait considérer que certaines personnes se livrent à des activités terroristes plus générales que celles qui sont déjà définies comme telles dans la Loi sur le SCRS? Comment resserrer cette définition?
    Mme James invoque le Règlement.
    J'invoque le Règlement. Premièrement, les fonctionnaires sont ici pour nous aider à comprendre le projet de loi tel qu'il est rédigé, pas pour qu'on leur demande leur opinion sur la façon de réfuter un argument. Je veux simplement m'assurer que les fonctionnaires sont appelés à nous aider, comme il se doit, à comprendre le projet de loi et non à nous donner leur opinion sur des éventualités ou des points qui ne se trouvent pas dans le projet de loi.
    Merci d'avoir soulevé ce point. Cependant, dans le cadre de l'étude article par article, il n'y a aucune règle précise quant aux questions qui peuvent être posées. De toute évidence, la présidence aimerait que les questions se rapportent au sujet à l'étude.
    Continuez, monsieur Easter.
    Je ne demande pas une opinion, monsieur le président. Je demande aux fonctionnaires du ministère de la Justice pourquoi on n'a pas repris les définitions d'activité terroriste qui figurent dans la Loi sur le SCRS, car elles sont très précises. Dans ce projet de loi, il me semble....
    Monsieur Easter, je dois vous interrompre. Je viens d'affirmer qu'il n'y avait pas de limite...
    Oui, je comprends.
    ... alors je vous demanderais simplement d'en prendre note. Je l'ai déjà clairement énoncé, mais je demanderais dorénavant que l'on essaie de respecter le plus possible les paramètres de l'étude. De cette façon, nous serons tous un peu plus efficaces.
    La parole est toujours à vous, monsieur.
    Merci.
    J'en reviens à ma question. On se préoccupe du fait que le terme « terrorisme » à l'article 2 est beaucoup trop général et qu'il pourrait avoir une portée plus vaste que la définition d'activité terroriste à l'article 83.01 du Code criminel.
    Je vais vous poser une seconde question en même temps, et ce sera tout pour moi, monsieur le président.
    J'aimerais que vous expliquiez, si vous le pouvez, à quel seuil d'activité l'on fait allusion lorsque l'on parle d'« entraver le fonctionnement d’infrastructures essentielles ».

  (0920)  

    Au moment de rédiger la définition, on a étudié toutes les définitions qui se trouvaient déjà dans la loi et on en a tenu compte. On a jugé qu'il ne fallait pas la limiter à des interprétations juridiques associées à d'autres lois, car elles ont été édictées dans des contextes très précis à des fins très précises.
    Nous ne voulions pas non plus rejeter l'interprétation de ces termes; en conséquence, l'on s'attend à ce que le terme « terrorisme » au sens de cette loi soit d'abord interprété dans le contexte très précis de cette loi en fonction de son sommaire et de ses objectifs, mais aussi en tenant compte de concepts semblables ou de l'utilisation du terme « terrorisme » dans d'autres lois.
    En conséquence, nous nous attendons à ce que la définition soit interprétée en fonction de la définition d'activité terroriste dans le Code criminel ainsi que de toute autre définition. Elle sera lue en contexte.
    Pour répondre à la deuxième partie de votre question concernant le seuil d'activité qui se rapporte aux infrastructures essentielles, j'aimerais revenir à l'argument que nous avons soulevé selon lequel le sommaire est primordial et selon lequel le seuil doit être étudié en contexte pour déterminer si l'activité porte atteinte à la souveraineté du Canada, à sa sécurité ou à son intégrité territoriale.
    Vous aviez une autre question, monsieur Easter?
    Non.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Il est extrêmement important de vous avoir autour de la table pour mieux comprendre les subtilités du projet de loi C-51.
    J'ai peut-être mal compris les quelques nuances que vous avez apportées. J'ai relu la définition pour ce qui est du Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne vois pas pourquoi les 17 institutions fédérales touchées par le projet de loi C-51 ne pourraient pas utiliser cette définition, qui me semble toucher beaucoup de choses. Il est question d'espionnage, de sabotage, d'activités influencées par l'étranger, d'activités qui favorisent l'usage de la violence, et ainsi de suite. La définition qu'utilise actuellement le SCRS contient déjà beaucoup de choses.
    Premièrement, pourquoi les 17 institutions fédérales touchées par le projet de loi C-51 ne pourraient-elles pas utiliser cette définition? Qu'est-ce que cela changerait?
    Deuxièmement, si je comprends bien, le SCRS fait partie des 17 institutions fédérales qui seront touchées par la définition contenue dans le projet de loi C-51. En un certain sens, cela ne changera pas la définition qu'utilise le SCRS. Est-ce exact?
     Je vais répondre à votre première question qui concerne l'élargissement de la définition.
    Les mandats actuels des 17 institutions qui figurent à l'annexe 3 du projet de loi sont beaucoup plus larges que celui du SCRS. Si on appliquait seulement la définition du SCRS, les mandats actuels des 16 autres institutions ne seraient pas compatibles avec la façon dont le projet de loi est libellé.
    Il y a deux façons de considérer la question de l'information. Il y a d'abord l'information que les autres organismes gouvernementaux pourront envoyer. Ensuite, les 17 institutions figurant à l'annexe 3 devront avoir un mandat de collecte d'information.
    Si la définition est aussi large, c'est pour permettre un maximum de souplesse afin de tenir compte de l'ensemble des mandats. Cependant, en vertu de ce projet de loi, le mandat lié à la collecte d'information ne pourrait pas être élargi puisque chaque organisme doit se limiter aux pouvoirs qu'ils ont déjà en matière de collecte d'information. Le projet de loi ne fait qu'autoriser ces 17 institutions à communiquer de l'information.
    Pour m'aider à mieux comprendre, pouvez-vous me donner un exemple d'échange d'information ministérielle? Qu'est-ce que la nouvelle définition pourrait donner concrètement?
    Un ministère pourrait avoir de l'information n'étant pas nécessairement associée à la sécurité nationale. Je ne peux pas simplement citer un exemple en particulier, mais il pourrait s'agir de n'importe quel organisme gouvernemental qui détiendrait de l'information respectant les critères liées à la définition.
    D'abord, selon la définition, l'information doit vraiment porter atteinte à la souveraineté, à l'intégrité territoriale ou à la sécurité du Canada. Ensuite, parmi les mandats des 17 institutions qui figurent à l'annexe, il faudrait voir lequel se rapporte à ce genre d'information. Il faudrait que le critère de la pertinence soit respecté, puis l'organisme en question pourrait donner l'information. Une institution qui figure à l'annexe 3 devrait déjà avoir le mandat légal, au moyen d'une loi habilitante ou autre, de recevoir cette information.

  (0925)  

     Concernant la dernière partie de ma question, c'est-à-dire en ce qui a trait au SCRS, le changement de définition proposé dans le deuxième article du projet de loi C-51 va étendre la définition de cet organisme même si la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité comporte déjà une définition. La définition du SCRS est quand même touchée par le projet de loi C-51. Pour cet organisme, qu'est-ce que cela va avoir comme effet, concrètement?
    Justement, cela ne changera pas du tout le mandat actuel du SCRS. Pour recevoir cette information, il doit respecter le mandat actuel prévu par la loi. La définition contenue dans le projet de loi n'aura pas d'incidence sur les autres définitions et les autres activités des organismes qui figurent à l'annexe 3. Il n'y a donc aucune incidence sur la définition actuelle contenue dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité .
    D'accord, je vous remercie.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup. Merci aussi aux fonctionnaires pour leur aide.
    Bien que le gouvernement tente constamment de requalifier ce que nous disons, personne de notre côté n'a jamais fait valoir que le projet de loi modifiait les activités du SCRS. Il modifie l'échange de renseignements. Un après l'autre, les témoins nous ont dit qu'ils s'inquiétaient du fait que les définitions contenues dans le projet de loi C-51 étaient très générales et qu'elles risquaient d'englober la dissidence légitime et des activités économiques comme des manifestations contre des projets de pipelines. Ils ont ajouté qu'en raison de leur vaste portée, elles présentaient un risque pour les Premières Nations qui tentent de défendre leurs titres et leurs droits. Un après l'autre, les témoins nous ont fait part de ces inquiétudes.
    Je pense que le but de notre amendement est clair: il vise à réduire la portée de l'échange de renseignements. Nous sommes d'accord avec le gouvernement pour dire que s'il est question d'actes de violence et de toute autre activité que l'on associe généralement au terrorisme, il est évident que les ministères doivent pouvoir échanger ces renseignements. Cependant, lorsqu'on en vient à cette liste beaucoup plus générale, je crois que l'on ne voit pas du tout les choses du même oeil.
    Je veux simplement citer la deuxième recommandation de l'Association du Barreau canadien. Elle a recommandé que la portée des activités sujettes à des échanges de renseignements aux termes de la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada soit réduite, et c'est exactement le but de notre amendement. Il ferait en sorte que l'on en revienne aux définitions beaucoup plus faciles à comprendre qui figurent dans la Loi sur le SCRS.
    Merci beaucoup.
    Comme il ne semble pas y avoir d'autres questions, je mets l'amendement NDP-1 aux voix.
    J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
    Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième amendement, le PV-1 proposé par le Parti vert.
    Madame May, comme nous en avons discuté, le comité a la courtoisie de vous donner l'occasion de présenter brièvement votre amendement, mais j'aimerais que vous soyez brève évidemment.
    Merci, monsieur le président.
    Puisque je suis ici à la suite d'un vote majoritaire du comité, comme tous les autres tenus au moyen d'une motion évidemment rédigée par le Cabinet du premier ministre, motion qui me prive de mon droit d'intervenir à l'étape du rapport, j'accepte cette occasion que vous me donnez, mais je tiens aussi à signaler qu'il y a un peu de coercition. Je suis très heureuse d'avoir la chance, monsieur le président, de présenter des amendements au Parlement du Canada, puisque c'est mon droit en tant que députée.
    J'essaie encore une fois de parler de l'amendement du NPD qui vient d'être rejeté. Je dirai simplement que mon amendement propose quelque chose de plus que celui de Randall. Il traite également de la disposition du projet de loi dans sa forme actuelle, qui se lit comme suit:
    Il est entendu que sont exclues les activités de défense d'une cause, de protestation, de manifestation [...]
    et ainsi de suite.
    Permettez-moi d'aborder la première partie de ce que je propose. La définition est tirée de la Loi sur le SCRS, et je n'accepte pas les explications que nous a fournies le ministère de la Justice. Elles n'ont aucun sens. Je suis désolée, mais je n'ai pas beaucoup de temps pour expliquer pourquoi je pense qu'elles sont insensées.
    Deuxièmement, je pense que l'expression « sont exclues » est plus claire que « il est entendu que »; c'est alors une exemption plutôt qu'un simple conseil.
    Je sais que l'amendement du gouvernement dont nous serons saisis sous peu, que j'appuierai, retire le terme « licites », ce que mon amendement propose également. Mais l'amendement du gouvernement ne propose pas de remplacer « il est entendu que » par « sont exclues ».
    Il y a des choses plus sérieuses que d'échanger des renseignements de façon inappropriée. Vous n'avez qu'à demander à Maher Arar.

  (0930)  

    Merci beaucoup, madame May, de votre intervention.
    Oui, madame Ablonczy.
    Monsieur le président, j'ai entendu les mêmes témoins auxquels mon ami, M. Garrison, a fait référence. Il y a eu beaucoup de propos alarmistes au sujet de ce projet de loi. Il y a également eu beaucoup d'appréhensions exagérées. On peut parfois rectifier les faits, mais d'autres fois, c'est impossible. Je pense que les fonctionnaires ont fait clairement savoir que le projet de loi ne vise rien de plus que de protéger la souveraineté et la sécurité de notre pays. Il n'a aucune incidence sur le droit de manifester ou la liberté d'expression.
    Il y a donc clairement un malentendu entourant la portée de cette disposition. Je pense que l'explication fournie par les fonctionnaires a été très utile, et je pense que nous devrions accepter l'intention telle que les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi nous l'ont expliquée.
    Merci beaucoup.
    Puisqu'il ne semble plus y avoir de questions, je vais procéder au vote.
    Excusez-moi, monsieur Garrison. Désolé, monsieur.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je suis vraiment reconnaissant à Mme May du travail qu'elle a fait pour présenter des amendements au projet de loi, et ce qu'elle propose se trouve en grande partie dans notre premier amendement. Mais je déplore que le gouvernement continue de dire que les gens qui ne sont pas d'accord avec lui comprennent mal ce qu'il propose. Ce projet de loi élargit clairement l'échange d'information entre 17 organismes gouvernementaux, et l'amendement de Mme May cherche à faire la même chose que le nôtre, le NDP-1, qui vise à restreindre cet échange d'information, et c'est ce que la grande majorité des témoins qui ont comparu au comité ont dit qu'il fallait faire.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant au BQ-1.
    Monsieur Patry.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     En une phrase, nous voulons que l'entente soit approuvée par le commissaire et qu'elle soit écrite. C'est ce que nous demandons.
    Je me suis trompé? Veuillez m'excuser, monsieur le président.
    Ce dont les gens ont discuté est très intéressant, mais le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a dit devant le comité que les manifestants, les Autochtones, les syndicats et les indépendantistes n'étaient pas visés par cette loi.
     Nous voudrions que ce soit écrit, noir sur blanc, de façon à ce que cela puisse vraiment être établi. Pour ma part, je proviens du milieu syndical, et si nous devions manifester demain matin, il faudrait que cet aspect soit clair dans la loi. Pour l'instant, c'est sujet à interprétation, et c'est à cela que nous faisons face ce matin, autour de cette table. Lorsque c'est écrit noir sur blanc, c'est plus facile. C'est ce que le Bloc québécois demande.

[Traduction]

    Merci, monsieur Patry, d'avoir été bref.
    Oui, monsieur Falk.
    Oh, pardonnez-moi. Madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
     J'aimerais remercier mon collègue M. Patry d'être parmi nous et d'avoir déposé des amendements.
     M. Patry propose qu'un léger changement soit apporté à une définition que, pour notre part, nous trouvons vraiment trop large. Je ne pense pas que ce soit suffisant. En fait, il s'agit d'un seul mot de l'alinéa f) de cette définition large que les conservateurs proposent dans le cadre du projet de loi C-51. Je ne suis pas certaine que cela donne exactement ce que les témoins désiraient.
    Le comité a entendu de nombreux témoignages, notamment sur le fait que la définition était beaucoup trop large. Plusieurs groupes, notamment des Premières Nations et des leaders environnementaux, sont touchés par cela. J'ai vraiment l'impression qu'on ne s'adresse pas à l'essentiel, ici.
    Malheureusement, je vais m'opposer à l'amendement que M. Patry présente aujourd'hui.

  (0935)  

[Traduction]

    Merci beaucoup, madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Monsieur Falk, vous avez maintenant la parole.

[Traduction]

    Merci, monsieur le président.
    L'analyse de Mme Doré Lefebvre de cet amendement est inexacte. Ce n'est pas seulement un petit changement, que je désapprouve. Le parti propose de changer l'expression « entraver le fonctionnement » par « se livrer au sabotage ». Je pense que parfois, il vaut mieux régler le problème à la source, et ce n'est pas ce que ce changement fait.
    Mais il y a une deuxième partie à l'amendement, que le NPD n'a pas mentionné dans le sien, et c'est le changement à la disposition dans le projet de loi qui commence par « il est entendu que sont exclues ». Je trouve que le changement proposé par le parti séparatiste sème la division, et je ne peux pas l'appuyer.
    Merci beaucoup.
    D'accord, nous allons maintenant procéder au vote...
    Monsieur Easter, je n'avais pas vu que vous vouliez intervenir. Désolé, monsieur.
    Pas de problème. Merci, monsieur le président.
    J'approuve l'amendement du Bloc et les propos de Mme Doré Lefebvre. Je pense qu'il est préférable de parler de « se livrer au sabotage d'infrastructures essentielles » plutôt que d'« entraver le fonctionnement d'infrastructures essentielles ». Je pense que cela offrirait une certaine garantie à ceux qui pourraient contester légalement certaines actions.
    Je dois admettre que j'ai des préoccupations concernant l'autre partie de l'amendement. Je crois qu'il y a de meilleurs amendements plus bas qui proposent de retirer le terme « licites ». Je m'inquiète donc au sujet de la deuxième partie, mais j'imagine que l'amendement est mis aux voix dans son intégralité, n'est-ce pas, monsieur le président?
    Effectivement.
    Cela me pose problème.
    Bien, merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous allons maintenant étudier l'amendement NDP-2. Je signale également que si l'amendement est adopté, les amendements LIB-1 et G-1 ne pourront pas être proposés, puisqu'ils sont contradictoires.
    Maintenant que j'ai apporté cette clarification, nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-2.
    Monsieur Garrison.
    C'est un amendement que nous avons essayé de rédiger de la façon la plus simple possible, mais puisque la rédaction juridique est un exercice technique, il est probablement difficile pour ceux qui n'ont pas examiné la loi de comprendre que l'amendement ne fait que retirer le terme « licites ».
    Il est entendu que sont exclues les activités de défense d'une cause, de protestation, de manifestation d'un désaccord ou d'expression artistique, de même que toute autre activité de désobéissance civile.
    Nous ne faisons que retirer le terme « licites », et je suis heureux de constater que l'un des changements que le gouvernement a approuvés dans l'amendement G-2 est identique à celui-ci. C'était une énorme préoccupation parmi les témoins techniques, les juristes et de nombreux témoins que nous avons reçus, ainsi que parmi les représentants des forces de l'ordre. Ils soutenaient que le danger d'avoir une portée aussi vaste, c'est que trop de personnes seraient visées dans les enquêtes de sécurité nationale, et nous risquerions de ne pas mettre la main sur ceux qui présentent vraiment une menace pour le Canada.
    Je répète qu'il ne vise qu'à retirer le terme « licites », et puisque le gouvernement a proposé le même changement dans son amendement G-2, je me réjouis qu'il appuie cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Monsieur le président, l'un des problèmes, c'est que la procédure parlementaire pourrait nous nuire. Les arguments de Randall sont valides. Il dit que le terme « licites » préoccupe un grand nombre de personnes. Nous avons un amendement très semblable à celui du gouvernement dans le document.
    J'essaie de choisir lequel je veux appuyer, monsieur le président. Est-il possible de poser une question du gouvernement concernant son amendement, ou devons-nous attendre que nous en soyons saisis? L'alinéa b) de l'amendement G-1 propose un ajout à l'article 6. Je veux vraiment savoir pourquoi. C'est peut-être parce qu'il ajoute un point qui n'est ni dans l'amendement du NPD ni dans celui des libéraux. Est-il possible de l'examiner?

  (0940)  

    Non. La présidence comprend votre préoccupation...
    Vous n'êtes d'aucune aide, monsieur le président.
    La présidence aimerait se rendre utile. Toutefois, nous ne pouvons pas poser une question du gouvernement sur une motion qui n'a pas encore été présentée.
    La parole est toujours à vous cependant, monsieur.
    Des préoccupations concernant le terme « licites » ont été soulevées par de nombreux témoins ainsi que par des membres de la société civile, des gens qui n'ont pas eu l'occasion de comparaître devant le comité. Je pense que c'est l'un des aspects du projet de loi qui ont été soulevés par des gens qui n'ont jamais eu l'occasion de témoigner devant le comité. Ils ont des préoccupations concernant le terme « licites ». Je pense qu'il compromet la capacité des gens de manifester, de s'opposer ou de se livrer à des activités militantes contre des politiques qui ne leur plaisent pas.
    J'appuie certainement l'une de ces résolutions pour retirer le terme « licites », et je tiens à rappeler au comité que le terme « licites » se trouvait initialement dans le projet de loi de 2001, mais il a été retiré.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Easter.
    Monsieur Falk.
    Merci, monsieur le président.
    Je ne vois aucun problème à ce que l'on retire le terme « licites ». Ce qui me pose problème, c'est ce que le NPD a ajouté à la fin: « de même que toute autre activité de désobéissance civile ».
    Je pense qu'il y a des activités qui appartiendraient à la catégorie des activités de désobéissance civile qui pourraient être criminelles ou terroristes. Je pense que l'ajout de l'expression « désobéissance civile » dans le projet de loi est trop vaste. Je ne peux donc pas l'appuyer.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement libéral numéro 1.
    Monsieur Easter.
    Oui, monsieur le président.
    Essentiellement, comme je l'ai dit dans la discussion précédente sur l'amendement du NPD, le terme « licites » doit être retiré. C'est aussi simple que cela. Nous ajoutons dans cet amendement toutes les activités visées aux alinéas a) à d) de la définition de menaces pour la sécurité du Canada à la section 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
    Ce que nous essayons de faire, c'est de restreindre la portée de ce qui est considéré comme étant une activité qui présente une menace pour la sécurité du Canada et, du même coup, de retirer le terme « licites » pour autoriser des activités régulières de défense d'une cause, de protestation et de manifestation au pays.
    Merci, monsieur Easter.
    Monsieur Falk.
    Après examen, je trouve que c'est un bon amendement. Ce n'est toutefois pas le meilleur amendement. Il y en a un dont nous serons saisis sous peu que je vais appuyer. Je ne vais donc pas appuyer celui-ci.
    Oui, madame James.
    De plus, parce que l'amendement des libéraux fait référence à la Loi sur le SCRS, cela nous ramène encore une fois au premier amendement qui restreindrait la portée de la loi sur la protection de l'information proposée et les raisons pour lesquelles cette loi est vaste.
    Je ne l'appuie pas non plus.
    Bien. Merci beaucoup.
    Autrement dit, ils vous conviennent mais pas assez pour que vous les appuyiez, monsieur Easter.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La présidence a des informations à communiquer au comité. Nous avons un témoin supplémentaire. Je vous demanderais donc de l'ajouter à votre liste. Il s'agit de Mme Amy Johnson, de la section des partenariats stratégiques au SCRS. Elle est ajoutée à votre liste, chers collègues.
    Nous allons maintenant étudier l'amendement du gouvernement numéro 1. Je vous demanderais votre attention, puisque cet amendement aura une incidence sur d'autres amendements. Je vais vous les énumérer. Si l'amendement du gouvernement numéro 1 est adopté, les amendements PV-2, NDP-6, PV-7 et L-2 ne pourront pas être proposés puisqu'ils sont contradictoires.

  (0945)  

    Est-ce que tout le monde a cet amendement? Je veux juste m'assurer que nous sommes tous à l'aise.
    Mme James prendra la parole au sujet de l'amendement du gouvernement.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais proposer cet amendement. Il renferme deux sections, qui portent tous les deux sur l'article 2.
    La première porte sur le retrait du terme « licites » de la disposition « il est entendu que sont exclues ». Nous en avons longuement discuté. Depuis le début, lorsque le projet de loi a été déposé pour la première fois — et j'ai entendu de nombreux groupes de témoins à ce sujet —, nous avons indiqué très clairement que l'intention implicite n'avait rien à voir avec le fait de savoir s'il y avait un permis municipal ou un règlement qui sont non conformes ou non applicables, ou qui s'appliquent dans le cadre d'une protestation. Dans la disposition, nous traitons plutôt avec des activités de défense d'une cause, de protestation et d'expression artistique. Nous avons été très clairs depuis le début.
    Même ce matin, avec le premier amendement, l'opposition a indiqué qu'elle estimait que la loi proposée sur l'échange d'information est liée au fondement des activités du SCRS, ce qui n'est certainement pas le cas. Les fonctionnaires qui ont témoigné l'ont confirmé. Nous croyons, comme nous l'avons toujours dit, que les activités de défense d'une cause, les protestations, les manifestations et l'expression artistique sont des éléments essentiels de la démocratie. Nous les appuyons. De nombreux politiciens dans cette salle en ce moment ont participé à des activités de défense d'une cause. C'est peut-être ce qu'ils ont décidé de choisir comme cheminement.
    Nous voulons simplement indiquer très clairement que ce n'était pas l'intention de la disposition. Ce projet de loi porte sur le terrorisme. Il n'a rien à voir avec les protestations légitimes, les manifestations, l'expression artistique, etc.
    Nous avons retiré le terme « licites » simplement pour nous assurer — même si nous savions qu'il était sous-entendu — que c'est énoncé explicitement, afin d'éviter toute confusion ou toute information erronée, de façon intentionnelle ou non, attribuable à une mauvaise interprétation. Nous retirons le terme « licites ». Nous espérons que nous pourrons parvenir à un consensus.
    La deuxième partie porte sur la page 5 du projet de loi, sur l'article 6. Des témoins se sont dits préoccupés que l'article était très vaste parce qu'il fait référence à « toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin ». L'article se lit comme suit:
    Il est entendu que la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher le responsable d'une institution fédérale, ou son délégué, qui reçoit de l'information au titre du paragraphe 5(1) de l'utiliser ou de la communiquer de nouveau à toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin.
    Cette disposition a été mal interprétée. Heureusement, c'était seulement parce que les gens ne l'ont pas comprise, mais cette disposition stipule qu'en dehors de cette loi, toute autre loi existante s'applique. C'était en quelque sorte le libellé initial de la disposition, mais parce qu'elle a créé une certaine confusion, nous avons ajouté une deuxième partie à l'amendement qui, nous espérons, énonce plus explicitement ce qu'elle vise à faire. L'amendement que nous proposons se lit comme suit:
    Il est entendu que l'utilisation et la communication subséquente, autrement que dans le cadre de la présente loi, de l'information communiquée au titre du paragraphe 5(1) ne sont ni autorisées ni interdites par la présente loi, mais doivent être conformes au droit, notamment à toute exigence, restriction et interdiction légales.
    Nous avons reformulé plus rigoureusement ce paragraphe dans l'espoir d'apaiser certaines des préoccupations qui ont été soulevées. L'intention demeure la même. Nous ne changeons pas la portée ou l'objet de cette disposition, mais nous essayons de mieux formuler l'intention pour que plus de gens comprennent bien ce que nous visons dans cette disposition particulière.
    Ce sont les deux amendements que le gouvernement a présentés.

  (0950)  

    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous accueillons favorablement le retrait du terme « licites » pour préciser ce que le projet de loi couvre.
    J'ai une question pour les fonctionnaires de Justice Canada. L'amendement du gouvernement comporte deux éléments. Il est malheureux qu'ils ont été combinés, mais l'amendement propose deux choses différentes. Il y a le retrait du terme « licites » et l'autre porte sur l'échange d'information, mais il s'agit de dispositions de type « il est entendu que ».
    J'aimerais que l'un des fonctionnaires nous explique les répercussions juridiques d'une telle disposition, car j'ai l'impression qu'elle ne fait que modifier l'interprétation d'une disposition ou fournir une directive générale sur cette disposition, mais l'article principal s'applique toujours.
    La raison pour laquelle je soulève cette question, c'est que nous avons dit que cette définition de l'échange d'information est trop vaste, aux termes du projet de loi C-51.
    J'aimerais savoir à quel point l'expression « il est entendu que » restreint cette disposition générale, et puisqu'elle est utilisée dans les deux dispositions, quelqu'un pourrait-il nous éclairer à ce sujet?
    Madame Beecher.
    Lorsqu'une disposition commence par « il est entendu que », cela annonce que l'intention ne consiste pas à modifier quoi que ce soit dans la loi ou à indiquer que la loi a une incidence ou non... Elle précise essentiellement que c'est déjà le cas. Habituellement, ces dispositions sont incluses à des fins de transparence et de clarté pour éviter toute mauvaise interprétation lorsqu'on lit la loi. Dans ce cas-ci, l'article 6 porte sur l'utilisation de l'information reçue en vertu de la loi ou sur la communication subséquente. Ce que nous disons ici, c'est qu'il est entendu que cette mesure législative ne porte pas sur l'utilisation de l'information ou la communication subséquente. Ce peut être fait par les institutions destinataires, comme c'est le cas à l'heure actuelle, lorsqu'elles reçoivent l'information conformément à la loi, dans le cadre de leurs mandats ministériels ou des limitations et des interdictions législatives, ainsi que conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la charte.
    Merci, je pense que cette explication est très utile. Bien entendu, pour ce qui est de la première partie de cet amendement visant à retirer le terme « licites », elle précise que les définitions plus larges relatives à l'échange d'information ne sont aucunement limitées par la disposition « il est entendu que ».
    Dans la deuxième partie — je veux parler de la deuxième partie de l'amendement proposé par le gouvernement — qui vise à remplacer l'article 6, j'accueille favorablement un changement par rapport à une disposition qui stipule de communiquer l'information à toute personne, et ce « à toute fin ». Je ne pense pas que c'est une mauvaise interprétation, mais c'est un libellé peu optimal, pour essayer d'être diplomate. Le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas comparu devant nous, mais il a envoyé une lettre au comité. L'amendement du gouvernement ne tient pas compte de la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, qui a trait à la question que je viens de soulever. Si cette disposition ne traite pas de la façon dont l'information est utilisée au bout du compte, ce que le commissaire à la protection de la vie privée a laissé entendre, c'est qu'il faut une disposition qui exige que cette information soit communiquée dans le cadre d'ententes écrites d'échange de renseignements entre les agences.
    Donc, monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, que j'ai ici dans les deux langues officielles, visant à ajouter « respecter les ententes d'échange de renseignements entre les agences » après « mais doivent être conformes au droit », à l'avant-dernière ligne de l'amendement du gouvernement. Je vais le remettre au greffier. C'est essentiellement l'une des recommandations clés que le commissaire à la protection de la vie privée nous a formulée dans sa lettre. J'estime qu'elle cadre avec la disposition « il est entendu que » car le commissaire à la protection de la vie privée croit que les ententes écrites d'échange de renseignements sont requises en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle cadre donc très bien avec la disposition « il est entendu que » pour rappeler aux gens ce que la loi prévoit, à savoir que des ententes écrites d'échange de renseignements devraient être en place entre les agences avant que l'information soit communiquée.
    C'est le fondement de notre sous-amendement, notamment pour adhérer à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée que nous avons reçue dans sa lettre du 5 mars.

  (0955)  

    Bien, est-ce que tout le monde comprend le sous-amendement?
    Oui, madame James.
    Merci.
    Je n'appuierai pas le sous-amendement pour plusieurs raisons. Je pense que nous étudierons sous peu un amendement qui porte là-dessus. Je ne suis pas certaine. J'ai essayé de le trouver pour voir le libellé que nous avons utilisé dans l'amendement, mais la loi sur la communication d'information ne vise certainement pas à obliger les directions ou les agences à conclure des ententes générales. Il peut y avoir des cas ponctuels. Ce n'est pas monnaie courante. Je répète que le but consiste à pouvoir communiquer les renseignements qui sont pertinents aux problèmes de sécurité nationale, et ce très rapidement.
    De toute évidence, la question du terrorisme a été soulevée dans le passé, pas seulement au Canada mais dans le monde entier. Nous devons donc être en mesure de fournir les outils requis et de ne pas lier les mains de nos agences en attendant un document quelconque pour pouvoir leur dire qu'elles peuvent le faire. Cette loi leur donne ce pouvoir. De toute évidence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres ont le pouvoir de passer en revue toute activité menée en vertu de cette loi.
    Mais pour ces raisons, le fait qu'il y a des cas ponctuels qui peuvent être uniques et qui arrivent peut-être seulement une fois par année, et il y a certainement d'autres situations qui pourraient survenir très rapidement... Ce n'est pas l'intention de la loi sur la communication d'information, et je n'appuierai pas le sous-amendement.
    Merci beaucoup.
    D'autres commentaires?
    Oui, monsieur Easter.
    Monsieur le président, je suis surpris de la réaction du gouvernement au sous-amendement. Je pense qu’il est excellent. Nous n’avons pas entendu le commissaire à la protection de la vie privée à ce sujet, mais cela l’inquiétait au plus haut point.
    Sa lettre est appuyée par celle de tous les commissaires provinciaux, à l’exception de celui du Nouveau-Brunswick. C’est extrêmement inquiétant. Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement, qui a énormément de légitimité. S’il estime important d’avoir des ententes d’échange de renseignements, je pense que le comité devrait l’accepter.
    Sur la motion en général, monsieur le président…
    Nous en sommes au sous-amendement.
    D’accord, j’appuie certainement le sous-amendement et je demande au gouvernement de reconsidérer la question. Il s’agit d’un haut fonctionnaire du Parlement. Il s’agit d’une inquiétude légitime.
    La secrétaire parlementaire a dit que certaines de ces ententes doivent être rapides. Nous vivons dans une ère de technologie où la rapidité est essentielle. C’est tout aussi rapide de rédiger un courriel et la plupart du temps, c’est ce que l’on fait.
    Rien ne justifie que le sous-amendement ne puisse être accepté par le gouvernement.
    Merci beaucoup.
    À propos du sous-amendement, madame Ablonczy.
    Monsieur le président, la secrétaire parlementaire a expliqué pourquoi ce sous-amendement n’est pas souhaitable, en l'occurrence à cause des conséquences inattendues qu’il aurait. Puisque son explication n’est pas acceptée, je me demande si les fonctionnaires pourraient intervenir pour nous aider à comprendre les conséquences que pourrait avoir ce sous-amendement sur le plan pratique.

  (1000)  

    Monsieur Davies.
    En fait, nous n’avons pas reçu le sous-amendement.
    Ce serait utile de l’avoir.
    Nous allons permettre aux fonctionnaires de jeter un rapide coup d’œil sur le sous-amendement.
    Je reconnais que cela ne leur laissera pas le temps de délibérer. Toutefois, nous allons les laisser en parler quelques instants et puis nous procéderons.
    Monsieur Davies.
    La réaction immédiate, qui est appuyée par des juristes, est que les institutions gouvernementales ne peuvent pas signer d’entente entre elles. Elles ne peuvent pas se lier mutuellement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Les principes directeurs figurant dans la loi — puisque nous sommes saisis en l’occurrence d’une loi antiterroriste — précisent que « la conclusion d’ententes de communication d’information convient aux institutions fédérales qui communiquent régulièrement entre elles de l’information ».
    Monsieur le président, tout ce que ferait ce sous-amendement, du moins pour les simples citoyens, serait d’ajouter un autre niveau de bureaucratie, un autre obstacle à surmonter. Ce que je viens de lire est un principe directeur que toutes les agences gouvernementales utilisent régulièrement. Je pense que cette proposition est absolument hypocrite et, à mon avis, inutile. Cela ne fait qu’ajouter une étape de plus à franchir.
    C’est ce que j’avais à dire.
    Merci beaucoup.
    À propos du sous-amendement, monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je pense qu’il n’est pas utile que les membres du comité s’accusent mutuellement d’hypocrisie et je demanderais à la présidence de veiller à ce qu’on ne le fasse pas.
    La quatrième recommandation du commissaire à la protection de la vie privée est ce que nous souhaitons dans ce sous-amendement et, par inadvertance, M. Norlock vient de nous donner l’argument que j’ai fait au début. Le projet de loi sous-entend déjà qu’il y aura des ententes écrites entre les ministères du gouvernement, et cette précision permet d’attirer l’attention sur ce point. En fait, cela n’ajoute pas un autre niveau de bureaucratie, puisque le concept d’ententes écrites est déjà envisagé dans la loi.
    Voilà qui conclut mes observations.
    Merci beaucoup.
    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous revenons maintenant à l’amendement.
    Vous avez la parole, monsieur Easter.
    Merci, monsieur le président.
    Nous sommes liés par la procédure. Je tiens absolument à ce que le mot « licite » soit retiré de ce projet de loi, mais le deuxième article est lié à cet amendement. Je pense qu’il y a de meilleurs articles que l’amendement à l’article 6, qui sont proposés ultérieurement.
    Globalement, je l’appuie, mais je m’inquiète de sa portée et de l’information qui peut être communiquée. Je demanderai donc aux hauts fonctionnaires du ministère de la Justice ce qu’ils pensent de l’amendement. Beaucoup de témoins s’inquiètent du libellé: « ou de la communiquer de nouveau à toute personne conformément à la loi, et ce à toute fin ». J’ai demandé à des juristes ce que cela signifiait et ils n’en ont aucune idée.
    J’admets que cela semble — du moins a priori — une restriction supplémentaire. Pourriez-vous expliquer de quelle façon cela restreint la communication d’informations concernant à peu près n’importe quoi sur des particuliers?
    Cela ne restreint rien du tout. C’est là la portée de l’expression: « Il est entendu que… ». Par cette disposition, nous précisons que le règlement et la loi actuelle relatifs à la communication première ou supplémentaire de l’information continuent de s’appliquer. Par conséquent, le fait de communiquer de nouveau de l’information à n’importe quelle fin et à n’importe qui doit se faire conformément à la loi.
    Ces règles se trouvent dans les lois portant sur un sujet particulier, ou dans des lois de portée générale, telle que la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par ailleurs, la Charte continue de s’appliquer.
    Par conséquent, nous ne changeons pas la loi relative à l’utilisation ou à la divulgation supplémentaire. Nous disons que cela doit se faire conformément à la loi existante, comme cela se fait actuellement.

  (1005)  

    Merci.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je vais voter en faveur de l'amendement présenté par le gouvernement.
     Toutefois, je dois dire que les recommandations du commissaire à la protection de la vie privée sont assez claires. On a tenté de proposer une amélioration à l'amendement présenté par les conservateurs. Je suis assez déçue de constater que, malheureusement, les députés du parti gouvernemental n'ont pas montré d'ouverture à cet égard.
    Il est important de mentionner qu'on a fait une étude en comité pendant des heures et qu'on a eu plusieurs rencontres avec les témoins. Plusieurs témoins ont mentionné que les mots utilisés posaient problème. Je suis contente de voir que le gouvernement a reculé quant aux mots exacts inclus dans l'article 2. C'est important et cela a été soulevé par plusieurs témoins. Pour cette raison, je voterai en faveur de l'amendement.
     Toutefois, il ne faudrait pas oublier que le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Il avait des préoccupations sévères. Il avait des recommandations précises liées à l'article 2. Il aurait été bien d'écouter l'un de nos hauts fonctionnaires.
     Puisqu'il s'agit tout de même d'une amélioration, je voterai en faveur de l'amendement.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Quels sont ceux qui sont pour?
    Je suis désolé, monsieur Payne. Je vous présente mes excuses, je n’ai pas vu votre nom sur la liste.
    Pas de problème, monsieur le président. Tout ce que je voulais dire c’est que nous avons entendu pas mal de témoignages à propos du terme « licite » et qu’en conséquence, nous l'avons retiré.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant voter sur l’amendement du gouvernement 1.
    (L'amendement est adopté.)
    Le président: Chers collègues, puisque l’amendement est adopté, j’attire votre attention sur ce que j’ai dit à propos de la recevabilité des autres motions qui y sont liées. En conséquence, les amendements suivants ne seront pas présentés: Parti vert-2, NDP-6, Parti vert-7 et LIB-2.
    Monsieur le président, voulez-vous dire Parti vert-2, car je ne vois pas en quoi il est touché par l’amendement G-1 que nous venons d’adopter?
    Je comprends PV-7, mais je…
    C’est le greffier législatif qui a pris la décision.
    Il est complètement distinct des deux autres.
    Non, excusez-moi. Je vais demander au greffier législatif d’éclaircir ce point et nous verrons où nous en sommes.
    Il y a eu une erreur, madame May, et merci de l’avoir portée à l’attention du greffier. En conséquence, le PV-2 est recevable et non seulement cela, mais je vous laisse la parole pour présenter votre amendement.

  (1010)  

    Merci, monsieur le président. Je comprends que cela été fait par inadvertance et je remercie les greffiers de leur aide.
    L’amendement figurerait à la fin de la section des définitions qui se trouve à la partie 1 sous la rubrique des menaces à la sécurité dans la section relative à la communication de l’information. Comme nous l’avons entendu de nombreux témoins, ainsi que d’experts importants qui n’ont pas témoigné, comme le commissaire à la protection de la vie privée du gouvernement du Canada, M. Therrien, on s’inquiétait des conséquences de la communication de l’information sur les droits à la vie privée.
    Je lis mon amendement:
    En cas d'incompatibilité, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels l'emportent sur celles de la présente loi.
    Cela apporte une précision. J’espère vraiment que les membres du gouvernement envisageront d’autoriser son adoption pour s’assurer que les droits à la vie privée ne soient pas détruits par inadvertance dans ce pays.
    Madame Ablonczy.
    Encore une fois, monsieur le président, on ne cesse de mal interpréter la loi, mais pour être clairs, nous devons assurer les Canadiens que la communication de l’information doit toujours se faire conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    C’est une loi en vigueur au Canada et rien dans ce projet de loi ne contrevient à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Un pouvoir clair et explicite a été créé pour la communication de l’information, et il y a un cadre juridique, y compris une fonction de surveillance du judiciaire.
    Nous devons revenir aux raisons importantes justifiant ces mesures. S’il y a un risque à la sécurité nationale et que quelqu’un au sein d’un ministère, mettons un agent des passeports ou des visas, en prend connaissance, cet agent doit pouvoir communiquer l’information avec les agences de sécurité compétentes, afin de protéger notre sécurité.
    C’est tout ce que vise la loi, qui est légale. Et les théories du complot visant à dire le contraire sont tout simplement fausses.
    Monsieur Garrison.
    Encore une fois, qualifier les positions d’autres députés de théories du complot n’est pas utile au débat, surtout dans le contexte de la présentation faite au comité par le commissaire à la protection de la vie privée — à moins que les membres de l’autre côté impliquent que le commissaire est en quelque sorte l’auteur de ces théories. Le commissaire a exprimé de réelles inquiétudes sur les conséquences du projet de loi sur la vie privée des Canadiens qui ne participent pas à la violence ou à des activités terroristes.
    Tout ce que l’amendement proposé par Mme May ferait — pour donner suite à certaines des préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée — est d’expliciter que le projet de loi ne retire d’aucune façon les droits à la vie privée des citoyens respectueux de la loi. Car c’est dans ce domaine que réside l’inquiétude.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    À ce sujet, monsieur le président, j’ai une question à poser aux fonctionnaires.
    Si ce sous-amendement — et je pense que vous l’avez sous les yeux — était retenu, aurait-il des conséquences sur l’ensemble du projet de loi? Je le demande parce que le projet de loi lui-même stipule à quelques reprises: « Il est entendu ».
    Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont-ils quelque chose à ajouter à ce sujet? Y aura-t-il un problème si ce sous-amendement est retenu?
    En fait, je pense que la loi a été rédigée en fonction de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les deux fonctionnent de pair. L’article 5 stipule déjà explicitement que: « Sous réserve des dispositions de toute autre loi fédérale ou de tout règlement pris en vertu de l’une de celles-ci interdisant ou restreignant la communication d’information, une institution fédérale peut » communiquer de l’information.
    En conséquence, on affirme déjà que d’autres lois ont préséance. Le fait d’ajouter autre chose serait redondant.
    Merci.
    Madame Ablonczy.

  (1015)  

    Oui, je répugne à faire ce débat. Je pense qu’il faut signaler que le NPD invoque sans cesse une lettre du commissaire à la protection de la vie privée, mais il ne l’a pas appelé pour lui demander ce qu’il voulait dire par là. Il revient en effet au commissaire de faire preuve de vigilance et de protéger la vie privée des Canadiens. C’est son rôle. Et c’est ce qu’il fait. Il exprime toutes les inquiétudes qu’il pourrait avoir. Mais dans sa lettre, il n’affirme absolument pas que la loi va à l’encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou que la loi est illégale, parce que ce n’est pas le cas.
    Je pense qu’il faut rassurer les Canadiens à ce sujet, en dépit des déclarations contraires de l’opposition. La portée de la loi est légale et ne dépasse pas celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Merci beaucoup.
    On va en débattre encore un peu.
    Oui, monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J’ai deux choses à dire. Le gouvernement n’arrête pas de nous demander pourquoi nous n’avons pas fait témoigner le commissaire à la protection de la vie privée. À cela je réponds, pourquoi ne l’avez-vous pas fait témoigner vous-même?
    Nous avons proposé cet amendement en tenant compte du fait qu’il s’agit d’un haut fonctionnaire du Parlement, et non pas de n’importe quel témoin que l’on fait comparaître devant un comité. Nous avons présenté l’amendement au comité et nous avons demandé qu’il comparaisse. Le gouvernement a refusé le consentement unanime visant à le faire comparaître comme témoin. De plus, il affirme très clairement dans sa lettre: « Le projet de loi C-51 établit un seuil beaucoup trop bas pour la communication des renseignements personnels des Canadiens et élargit beaucoup trop la portée de la communication d’information. »
    Je le cite une deuxième fois: « Le projet de loi C-51 est beaucoup trop permissif en ce qui a trait à la façon dont l’information communiquée sera traitée. Il n’établit aucune limite claire quant à la période de conservation de l’information. »
    Je pourrais vous lire toute la lettre, mais il faut retenir que le commissaire a de graves inquiétudes sur la portée du projet de loi C-51, et il a fait certaines propositions et recommandations sur la façon de les étudier en comité, mais elles sont systématiquement écartées par le gouvernement.
    Merci beaucoup.
    Nous allons maintenant voter sur l’amendement no 2 du Parti vert.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Nous passons maintenant au NDP-3.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Heureusement, ils sont dans l’ordre, ce qui nous permet de rester sur le même sujet.
    Il faut en remercier notre greffier législatif.
    Le nombre d’amendements proposés par rapport aux diverses parties du projet de loi est le fruit du hasard, je suppose.
    Encore une fois, l’amendement que nous proposons ne fait que mettre en œuvre ce qui est déjà envisagé dans le projet de loi C-51, en demandant la conclusion d'ententes écrites de communication.
    Encore une fois, il s’agit d’une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée. On demande que celui-ci soit consulté sur les ententes de communication de l’information. Encore une fois, c’est ce qu’il envisage dans sa lettre que nous avons. Je demanderais à tous les membres du comité de prendre très au sérieux cette volonté de protéger la vie privée de tous ceux qui n’ont rien à voir avec le terrorisme ou la violence, mais qui risquent, à cause de la définition large que le gouvernement a adoptée dans ce projet de loi, de voir leurs renseignements personnels communiqués à 17 ministères fédéraux.
    Merci.
    Merci, monsieur Garrison.
    Oui, madame Ablonczy.
    Monsieur Garrison et moi devrons rebâtir notre amitié après cela. Nous en avons déjà discuté. Les fonctionnaires ont mentionné de leur côté que si nous adoptons une approche trop bureaucratique, l’objectif de la loi sera perdu. Le but de la loi est d’avoir un régime de communication de l’information souple et efficace, afin que cette information soit portée à l’attention de différents services fédéraux, et partagée entre eux pour notre sûreté et notre protection.
    Dire qu’il faut d’autres consultations et d’autres niveaux de paperasserie ne fera que ralentir le processus que la loi essaie d’accélérer. Nous essayons d’accélérer le processus, monsieur le président et chers collègues, parce que notre pays fait face à un danger réel et présent dont nous voulons nous protéger. Ajouter cette paperasserie et ces mesures bureaucratiques n’a aucun sens. Cela va à l’encontre de ce que nous essayons de faire et n’ajoute rien au fait que tout cela doit se faire dans le cadre des lois canadiennes, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels.

  (1020)  

    Merci beaucoup.
    Oui, monsieur Easter.
    On a déjà presque tout dit, mais je tiens à dire que j’appuie cet amendement.
    Les gens se méfient énormément de ce gouvernement. C'est la réalité. Vous pouvez bien hocher la tête, mais cette méfiance est là et à juste titre, à mon avis.
    Ce que le commissaire à la protection de la vie privée dit dans sa lettre de recommandations au comité pourrait calmer cette méfiance de la part du public. Ce dernier comprendrait qu’il y a des ententes écrites relatives à la communication de l’information entre les ministères et agences. Cela conférerait plus de certitude pour le public.
    Et cela conférerait également plus de certitude en cas d’enquête. Il y aura des documents que le commissaire à la protection de la vie privée pourra consulter pour déterminer ce qu’ont fait ou n’ont pas fait le Parlement, le SCRS ou d’autres organisations, et il sera plus facile de connaître la vérité.
    J’appuie cet amendement et je trouve plutôt étrange que le gouvernement répugne autant à ce que des hauts fonctionnaires du Parlement offrent des avis au comité et qu’il ne veuille pas les entendre.
    Merci, monsieur Easter.
    Nous passons à M.  Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Monsieur le président, M. Easter juge nécessaire de sermonner le gouvernement sur ses motivations. De ce côté-ci de la table, nous n’avons jamais contesté la motivation de ce député et je n’ai pas l’intention de le faire.
    Il dit que le public se méfie. Je crois que c’est l’inverse. Les gens s’attendent à ce que leur gouvernement ait leur sécurité à cœur et qu’il s’occupe de cette menace en évolution. La menace évolue en effet, elle n’est pas statique. Les gens mal intentionnés cherchent constamment à contourner notre mode de fonctionnement et à retourner nos libertés contre nous. Je pense que cette loi représente un bon équilibre. Nous devons être préparés et c’est ce que nous permet cette loi.
    À propos de la communication de l’information, les fonctionnaires nous répètent qu’il n’y a rien dans cette loi… En fait, la loi est précise, elle dit que nous devons nous conformer aux règles actuelles s’agissant de la communication de l’information. Chaque fois que nous le disons, on nous accuse de motivations secrètes. Tout ce que nous voulons, c’est apporter un changement simple à notre mode de fonctionnement parce que la façon dont on nous attaque a changé elle aussi. C’est ce que fait cette loi.
    Merci, monsieur le président
    Merci beaucoup. Nous votons maintenant sur le NPD-3.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant au BQ-2.
    Monsieur Patry.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
     Notre amendement concerne l'échange de renseignements particuliers. Nous proposons, d'une part, que la conclusion d'ententes de communication d'information par les organismes se fasse avec l'approbation écrite du commissaire à la protection de la vie privée, et d'autre part, que « toute information communiquée en contravention avec les dispositions de la présente loi est supprimée. »
    Nous voulons que, lorsqu'on demande des renseignements sur un sujet, il y ait une entente écrite et qu'elle soit approuvée par le commissaire. Nous demandons qu'il y ait un contrôle.
    Merci.
    Merci beaucoup.
    Madame Doré Lefebvre, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie M. Patry de son amendement, auquel je suis favorable. Je considère qu'il est extrêmement important de respecter ce que le commissaire à la protection de la vie privée a mentionné au Comité permanent de la sécurité publique et de la protection civile par voie écrite sur le projet de loi C-51. C'est doublement important parce qu'il est un haut fonctionnaire du Parlement qui a beaucoup de crédibilité, surtout en ce qui a trait au projet de loi que nous étudions actuellement.
    J'aime bien l'idée que le commissaire à la protection de la vie privée donne son approbation écrite. Le paragraphe b) de l'amendement présenté est également important pour protéger la vie privée, surtout en ce qui concerne de l'information qui n'est pas nécessaire. La protection de la vie privée en général des Canadiens est extrêmement importante.
    Je vais donc voter en faveur de l'amendement de M. Patry.

  (1025)  

[Traduction]

    Merci.
    D'autres commentaires?
    Oh, excusez-moi encore, monsieur Payne.
    Comment se fait-il que je vous oublie constamment, monsieur?
    Je ne sais pas. Je ne suis pas si petit que ça pourtant.
    Une voix: L'homme invisible.
    M. LaVar Payne: Merci, je ne suis pas invisible.
    Monsieur le président, d’après ce que je comprends, cet amendement élargirait les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée. Sur toute cette question, les fonctionnaires nous ont dit que tout le monde doit respecter les lois en vigueur, y compris la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    De plus la secrétaire parlementaire, je crois, a parlé de l’importance de la rapidité, surtout lorsqu’on sait que les méchants, comme l’a mentionné mon collègue, M. Norlock, évoluent rapidement.
    Je ne peux donc pas appuyer cet amendement. Merci.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Je vous signale, chers collègues, que nous en sommes à la page 1 sur 15. Merci de votre coopération.
    Nous passons maintenant à l’amendement du Parti vert PV-3.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Il s’agit encore une fois de préciser et de protéger les droits des Canadiens à la vie privée. À la page 4 du projet de loi, dans la partie relative aux principes de communication de l’information en vertu de la loi, on ajouterait un nouveau paragraphe selon lequel:
    Les Canadiens jouissent du droit à la vie privée, lequel ne devrait être violé qu'en cas d'absolue nécessité à l'égard d'activités portant atteinte à la sécurité du Canada.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame May.
    Vous avez un commentaire, madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je comprends les bonnes intentions qu'a Mme May en présentant cet amendement. Cependant, les mots qui y sont utilisés sont extrêmement dangereux, selon moi. Il est dit que « les Canadiens jouissent du droit à la vie privée, lequel ne devrait être violé qu'en cas d'absolue nécessité [...] ». Je trouve que ce choix de mots est très grave. Par conséquent, je ne pourrai pas appuyer cet amendement.
    Merci.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    D'accord, nous allons voter sur...
    Monsieur Payne.
    Une voix: Mon Dieu, monsieur le président.
     Je croyais avoir levé la main tout à l'heure, mais elle était peut-être invisible.
    Après trois prises, vous êtes retiré.
    Des voix: Oh, oh!
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons parlé de cette question en ce qui touche le commissaire à la protection de la vie privée, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les mesures législatives actuelles. Je crois que cet amendement entraînera des modifications et des critères très différents dans les lois en vigueur, ce qui risque évidemment de semer la confusion. Nous avons déjà modifié la loi en fonction des exigences juridiques.
    Selon moi, cet amendement n'est pas nécessaire. Voilà pourquoi je ne peux pas l'appuyer.
     Merci.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Sur ce, chers collègues, nous passons à l'amendement NDP-4.
    Auparavant, je tiens à vous informer qu'une fois l'amendement NDP-4 proposé, l'amendement BQ-3 ne pourra pas l'être puisqu'ils sont identiques. De plus, si l'amendement NDP-4 est adopté, l'amendement PV-4 ne pourra pas l'être, car il y aura un conflit de lignes.
    Je le répéterai si quelqu'un a besoin de précision, mais passons tout de suite à l'amendement NDP-4.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais d'abord rassurer Mme Ablonczy que notre amitié n'est pas mise à rude épreuve. Je suis un de ceux qui croient que nos divergences politiques doivent être mises de côté et que nous essayons tous ici de faire de notre mieux pour les Canadiens. Je l'ai souligné à plusieurs reprises, chaque fois que des remarques personnelles ont été faites sur les positions des députés.
    À la nomination du commissaire à la protection de la vie privée, le NPD avait exprimé des réserves au sujet de M. Therrien en raison de ses liens étroits avec le gouvernement. L'ironie, c'est que le gouvernement fait la sourde oreille à ses recommandations.
    Un des points que de M. Therrien explique très clairement dans sa lettre, c'est qu'il faut un changement en matière de communication d'information. Une fois de plus, il s'agit d'un amendement qui vise un seul mot, mais qui est tout de même très important. Le critère pour la communication d'information aux termes du projet de loi C-51 consiste à déterminer si l'information se rapporte aux attributions de l'institution destinataire. M. Therrien dit très clairement qu'il s'agit là d'une norme trop faible et que l'information doit être échangée uniquement si elle est nécessaire pour permettre à l'institution destinataire d'exercer ses attributions. Je le répète, M. Therrien estime que cette disposition abaisse considérablement la norme en fonction de laquelle les renseignements personnels des Canadiens pourraient être communiqués dans le cadre du projet de loi C-51.
    La solution simple est de remplacer la norme de la pertinence, prévue dans le projet de loi, par la norme de la nécessité.

  (1030)  

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    Madame James, vous avez la parole.
    Merci.
    Je n'appuierai pas cet amendement, qui vient modifier le seuil. Dans les autres articles du projet de loi concernant les modifications au Code criminel, le seuil est abaissé. Il est évident que, si le seuil est trop élevé, il ne sera tout simplement pas utilisé. On ne pourra pas répondre au critère.
    Le projet de loi sur la communication d'information comporte déjà de solides mesures de protection. Parmi les témoins que nous avons entendus, un spécialiste ayant, je crois, 35 ans d'expérience dans le domaine de l'application de la loi et de la collecte de renseignements nous a dit que les dispositions du projet de loi sont absolument essentielles à la communication d'information entre les organismes pour assurer la sécurité nationale. Il a ajouté que des mesures de protection sont prévues. À la même séance, un témoin nous a dit que le projet de loi n'a rien à voir avec le terrorisme et qu'il ne fait que cibler un groupe particulier.
    Cet amendement au projet de loi rendrait le seuil trop élevé, ce qui irait à l'encontre de son objet et nuirait à la capacité de communiquer des renseignements pertinents — le verbe « se rapporte » est très important ici. Bien entendu, quand on dit qu'une mesure est nécessaire, cela insinue que les choses en sont au point où c'est presque trop tard.
    Pour ces raisons et bien d'autres, je n'appuierai pas cet amendement.
    Merci.
    Monsieur Easter.
    Permettez-moi, monsieur le président, de m'adresser aux fonctionnaires.
    Voici un extrait de la lettre de M. Therrien:
     Il est à noter que la pertinence constitue une norme beaucoup plus large que celles qui sont établies ailleurs concernant la collecte de renseignements personnels. Comme je l’ai mentionné, le SCRS ne peut recueillir de l’information que lorsqu’elle est « strictement nécessaire » pour faire rapport au gouvernement du Canada et le conseiller relativement à une menace définie. Il semble donc que le SCRS devrait rejeter l’information qui lui serait communiquée selon le critère de la pertinence [...].
    M. Therrien affirme donc que le projet de loi ratisse trop large.
    L'un ou l'autre des fonctionnaires peut-il en dire davantage à ce sujet? Je sais que M. Therrien parle surtout du SCRS, mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, permettra-t-il de communiquer plus de renseignements que ce n'est le cas actuellement?
     Je dirais que le fait de passer du critère de la pertinence à celui de la nécessité, comme le propose l'amendement, aurait pour conséquence de mettre de nombreux ministères et organismes dans l'embarras. Ils seraient forcés de devenir des experts en sécurité nationale pour comprendre ce qui est nécessaire avant de communiquer l'information. Cela nuirait certes à la facilité d'utilisation de la loi, peut-être plus qu'à la communication d'information qui se fait à l'heure actuelle.
    D'accord; vous estimez donc que le verbe « se rapporte » ici, dans le projet de loi, est nécessaire pour que les autres ministères et organismes soient en mesure de communiquer l'information.
    C'est exact.
    D'accord, merci.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup.
    Je remercie M. Easter d'attirer notre attention sur cet extrait précis de la lettre de M. Therrien. Je pense qu'il est important de lire, aux fins du compte rendu, ce que le commissaire à la protection privée dit ensuite:
    Le seuil prévu pour la communication d’information [...] revêt une importance capitale pour atteindre l’équilibre au chapitre de la protection du droit à la vie privée. Parce qu’elle exposerait les renseignements personnels de tout le monde, l’application d’une norme de la pertinence contribuerait grandement à faire de la société un milieu où les organismes de sécurité nationale disposeraient pratiquement de pouvoirs illimités pour surveiller les Canadiens ordinaires et établir leur profil.
    Voilà une mise en garde sérieuse faite par le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de la proposition de remplacer la norme de la nécessité par celle de la pertinence. Il souligne que la norme de la nécessité, comme l'a dit M. Easter, est établie à l'article 12 de la Loi sur le SCRS, loi que le gouvernement n'a pas jugé bon de modifier, sinon il l'aurait incluse dans le projet de loi à l'étude.

  (1035)  

    Merci beaucoup.
    Oui, madame James.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité, une fois de plus, que nous parlons du projet de loi sur la communication d'information et que l'information ne peut être communiquée que si elle se rapporte à l'activité précise qui compromet la souveraineté, la sécurité, etc., du Canada. Cela nous ramène au point initial, c'est-à-dire que le projet de loi ne vise pas tous les renseignements. Je le répète, la communication d'information se limite exclusivement à l'objet du projet de loi et aux activités liées à la sécurité nationale qui se rapporteraient à un autre organisme. J'essaie simplement d'arrimer cette question à la portée réelle de l'information qui serait communiquée.
    Merci infiniment.
    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-4.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Merci, chers collègues.
    Nous en sommes maintenant à l'amendement PV-4. Madame May, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement se rattache directement à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Voici ce qu'il a écrit:
    Le fait que la LCISC autoriserait la communication d’information si elle « se rapporte » à la compétence de l’institution destinataire, et non si elle est « nécessaire » pour son mandat ou « proportionnelle » à l’objectif de sécurité nationale visé, pose tout autant problème.
    J'ai entendu les observations des fonctionnaires du ministère de la Justice sur un amendement semblable, et ils ont dit que cela créerait une difficulté pour les organismes, mais je pense que les mots de notre commissaire à la protection de la vie privée devraient être pris très au sérieux ici. Le mandat de protéger la vie privée est important, et mon amendement PV-4 tient compte du conseil donné par le commissaire, à savoir que nous serions en mesure de protéger la vie privée en remplaçant le verbe « se rapporte » par le qualificatif « nécessaire ».
    Merci, madame May.
    Oui, madame James.
    Merci.
    Je ne m'étendrai pas trop là-dessus. C'est très semblable au dernier point dont je viens de parler et, pour les mêmes raisons, je n'appuierai pas cet amendement.
    Merci beaucoup.
    D'accord, je mets aux voix l'amendement PV-4.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Très bien, chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement NDP-5.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Il s'agit du même sujet de discussion, à savoir la communication d'information, et, encore une fois, je m'appuie sur la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Cet amendement ajoute une disposition qui permet, en quelque sorte, de donner plus de certitude. Ainsi, les institutions gouvernementales qui communiquent de l'information sont tenues d'établir une marche à suivre pour assurer la pertinence, la fiabilité et la suffisance de l'information. Autrement dit, on parle ici de l'information qui est sur le point d'être communiquée. A-t-elle été vérifiée pour en assurer la véracité, la pertinence et l'intégralité?
    La prudence s'impose, surtout quand on songe au cas de Maher Arar, dont les renseignements n'avaient pas été vérifiés sur le plan de la pertinence, de la fiabilité et de la suffisance, ce qui a mené à la torture d'un Canadien dans un autre pays. Donc, je le répète, c'est comme une mesure de prudence. Cette disposition inscrirait dans la loi la pratique exemplaire recommandée par le commissaire à la protection de la vie privée, c'est-à-dire celle de faire en sorte que l'information recueillie ne soit communiquée que si elle est pertinente, fiable et complète.
    Merci, monsieur Garrison.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je crois que la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada créerait des pouvoirs précis pour ce qui est de communiquer l'information. La manière dont cette information est recueillie et utilisée continuera d'être régie par les obligations et les restrictions juridiques en vigueur auxquelles sont assujetties les institutions destinataires, notamment le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation et la destruction des renseignements personnels par les ministères et les organismes gouvernementaux.
    Lorsqu'un organisme gouvernemental est au courant d'une menace pour la sécurité des Canadiens, la population canadienne devrait s'attendre, à juste titre, à ce que cette information soit communiquée à d'autres organismes gouvernementaux en vue de protéger les Canadiens. Le projet de loi prévoit de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Nous n'allons pas privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens, monsieur le président.

  (1040)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Je ne vais pas contredire les propos de M. Norlock. Toutefois, je pense que l'amendement apporte plus de précision à la définition et à la façon dont l'information est traitée. En élargissant la portée de l'information, on craint que certaines personnes se fassent prendre à cause de renseignements erronés. Si une telle information est communiquée — et cela ne concerne pas seulement des cas comme l'affaire Arar, que je connais très bien — à l'Agence du revenu du Canada ou peu importe, la réputation ou la cote de crédit de la personne pourrait être compromise ou carrément détruite.
    Cet amendement ne vise qu'à faire en sorte que les divers gouvernements, ministères et organismes soient absolument certains que l'information communiquée est exacte et complète. Je crois qu'il s'agit d'une plus grande protection pour la société. J'appuierai donc cet amendement.
    Merci.
    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-5.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

     Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-5.

[Traduction]

    Comme mon collègue, M. Garrison, l'a signalé tout à l'heure, nous parlons toujours de questions d'ordre général.
    Là encore, cet amendement vise à corriger le fait que le projet de loi ne protège pas adéquatement la vie privée des Canadiens, et c'est le moins qu'on puisse dire. Mon amendement permettrait à un ministère gouvernemental de refuser de communiquer des renseignements personnels si le ministère estime qu'il y aurait un risque pour la personne concernée. Cet amendement permettrait également au commissaire à la protection de la vie privée de faire enquête sur toute plainte ayant trait à la communication de renseignements personnels.
    Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme pour la tenue d'enquêtes sur de telles plaintes. La deuxième partie de mon amendement porte sur la possibilité de faire enquête sur des plaintes. La première partie permettrait à un organisme gouvernemental de refuser de communiquer des renseignements si cette communication risque vraisemblablement de menacer la sécurité d'une personne ou si ces renseignements sont protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client.
    Merci beaucoup, madame May.
    M. Norlock souhaite faire des observations
    Je trouve l'amendement redondant et inutile parce que la nouvelle loi ne crée pas d'obligation de communiquer l'information. L'institution conserve le pouvoir discrétionnaire de communiquer ou non l'information.
    Selon moi, les Canadiens s'attendent à ce que les ministères et organismes gouvernementaux qui détiennent de l'information touchant la sécurité nationale puissent la communiquer à qui de droit au sein de l'appareil gouvernemental. Le projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, prévoit de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens. Je le répète, et j'insiste là-dessus, monsieur le président: nous n'allons pas privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens.
    Merci.
    Monsieur le président.
    Puis-je préciser que je n'ai jamais insinué que nous devrions...
    Je suis désolé, vous ne pouvez pas en débattre, madame May, mais je vous remercie quand même.
    Je reconnais, malheureusement, que comme vous n'êtes pas membre du comité, vous ne pouvez pas participer à la discussion, mais vous avez certainement le droit de faire valoir votre point de vue initial. Dans votre prochaine intervention, si vous souhaitez utiliser votre temps de parole en conséquence, je vous laisserai le soin d'en décider.
    Cela dit, mettons aux voix l'amendement PV-5.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement numéro 6. Madame May, vous avez la parole.

  (1045)  

    Brièvement, je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que je trouve offensant de me faire accuser de privilégier les droits des terroristes au détriment de ceux des Canadiens alors que j'essaie de modifier un projet de loi épouvantable et de protéger les droits des Canadiens — et le projet de loi n'améliorera pas notre sécurité.
    Cela dit, l'amendement dont nous sommes saisis donne également suite à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée. Comme le souligne le commissaire:
     Le projet de loi ne dit presque rien au sujet de la conservation et de la destruction de l’information communiquée. [...] Il faudrait modifier le projet de loi C-51 de manière à rendre obligatoire la suppression immédiate des renseignements personnels non conformes aux normes de collecte prévues par la loi auxquelles est assujettie l’institution destinataire. La LCISC devrait également exiger que cette information, une fois recueillie, ne soit conservée que le temps nécessaire.
    C'est exactement ce que propose cet amendement.
    Merci beaucoup, madame May.
    Nous passons maintenant aux observations.
    Oui, madame James.
    Merci.
    Je suis en désaccord avec la députée du Parti vert lorsqu'elle dit que le projet de loi ne fera rien pour améliorer notre sécurité. Nous avons entendu des témoins très crédibles du domaine de l'application de la loi, notamment du SCRS, de la GRC, et de Toronto, y compris un spécialiste ayant des dizaines d'années d'expérience en matière de collecte de renseignements de sécurité. Ils ont tous dit que les mesures prévues dans le projet de loi sont nécessaires. Des lacunes législatives ont été clairement mises en évidence. Le projet de loi permet de combler toutes ces lacunes, et il est déplorable d'entendre sans cesse le même discours de la part des partis de l'opposition.
    En ce qui concerne l'amendement dont nous sommes saisis, monsieur le président, je tiens à souligner que le projet de loi accorde au gouverneur en conseil un pouvoir de réglementation qui lui permettra de prendre des règlements relatifs à la tenue de dossiers sur l'information communiquée en vertu de la loi. Par ailleurs, l'amendement proposé par le Parti vert imposerait un fardeau important aux institutions, car elles auraient à exercer une fonction d'examen et d'analyse après coup.
    Pour ces raisons, je n'approuve pas l'objectif de cet amendement. Voilà pourquoi je voterai contre.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à l'amendement numéro 8 du Parti vert.
    Merci, monsieur le président.
    Dans cet amendement, il y a une suppression. Je tiens à rappeler aux membres du comité ce qui est supprimé. Il s'agit de la disposition qui se lit comme suit: « Toute personne bénéficie de l'immunité en matière civile pour la communication d'information faite de bonne foi [...]. »
    Voici un extrait du document d'information que nous avons reçu de la part des professeurs Roach et Forcese:
    La solide immunité en matière civile pour la communication d'information faite de bonne foi aux termes de l'article 9 de la nouvelle loi, conjuguée à l'autorisation prévue à l'article 6 pour la communication légitime d'information (conformément à la loi) « à toute personne [...] à toute fin » risque de répéter le modèle de l'affaire Arar, c'est-à-dire la communication d'information sans entraves à l'échelle nationale et éventuellement internationale, abstraction faite d'un versement d'indemnité par le gouvernement.

[...]

    Par conséquent, l'article 9, dans son libellé actuel, pourrait empêcher presque toute poursuite au civil, si une personne subissait un préjudice à l'avenir ou même perdait la vie à la suite de la communication d'information, tant que l'intention subjective de la communication était sincère, malgré un comportement négligent ou un processus mal exécuté.
    Cette citation provient d'un document d'information que nous avons reçu, et l'amendement en question supprime cette ligne pour donner suite aux bons conseils des professeurs Roach et Forcese.
    Merci, madame May.
    Oui, monsieur Easter.
    Les fonctionnaires peuvent-ils nous assurer que cette disposition n'empêchera aucune poursuite contre le gouvernement? Est-ce toujours possible aux termes de cette disposition?
    Nous pouvons confirmer que c'est toujours possible. L'article protège les personnes, donc les employés du gouvernement, mais pas la Couronne. Il serait donc toujours possible d'intenter une poursuite contre la Couronne.

  (1050)  

    D'accord, merci.
    Merci, monsieur Easter.
    Oui, madame Ablonczy.
    Je vous remercie de cette précision. Le fait est que les fonctionnaires sont des employés du gouvernement; la responsabilité de la Couronne demeure donc en vigueur. Toutefois, les fonctionnaires qui exercent leurs activités et leurs attributions aux termes du projet de loi ne seraient pas tenus responsables, mais leur employeur, à savoir le gouvernement du Canada, serait quand même jugé responsable.
    Je crois, madame May, que cette distinction n'était peut-être pas clairement établie. Nous ne voulons pas que les gens s'en prennent à des fonctionnaires, lesquels hésiteraient alors à agir, de peur d'être tenus personnellement responsables; ils ne le sont pas. Mais le gouvernement du Canada pourrait quand même être tenu responsable, si quelque chose d'illégal avait lieu.
     Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 9 présenté par le Parti vert.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, j'essaie de faire instaurer des mesures en réponse à la lettre du commissaire à la protection de la vie privée.
    Mon amendement numéro 9 — sur lequel je fonde de grands espoirs, malgré la défaite rapide de l'amendement précédent —, repose sur le conseil du commissaire à la protection de la vie privée, qui affirme ceci:
     Il faudrait modifier le projet de loi C-51 de manière à exiger explicitement des ententes de communication d’information écrites. Les règlements pourraient donner des renseignements plus détaillés concernant le contenu de ces ententes. Le Commissariat à la protection de la vie privée devrait être consulté lors de l’élaboration de ces ententes.
    Cet amendement s'ajoute aux pouvoirs du gouverneur en conseil prévus à l'article 10, de sorte que le gouverneur en conseil puisse exiger que des ententes de communication d'information soient conclues avec le commissaire à la protection de la vie privée pour respecter les pratiques exemplaires actuelles concernant la communication, la conservation et la destruction d'information.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Y a-t-il d'autres observations?
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président. Je dirais à ma collègue que je demeure convaincu que l'espoir fait vivre, mais j'ai certaines réserves dans ce cas-ci.
    Je crois que la Loi sur la communication d'information vise à favoriser la communication d'information entre, d'une part, l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux, y compris ceux qui n'ont pas de responsabilités traditionnelles en matière de sécurité nationale, et, d'autre part, des destinataires désignés.
    Il ne serait pas pratique d'exiger des ententes de communication d'information pour tous les renseignements qui sont communiqués aux termes de la loi. Une telle exigence présente aussi le risque d'aller à l'encontre de l'objectif éventuel de la loi, car l'information pourrait être communiquée pendant la négociation des ententes.
    À mon sens, les Canadiens s'attendent à ce que les ministères et les organismes gouvernementaux qui sont au courant d'une menace pour la sécurité puissent, je le répète, communiquer cette information à qui de droit au sein de l'appareil gouvernemental afin de les protéger.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, le projet de loi renferme de solides mesures pour protéger la vie privée des Canadiens.
    Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Norlock.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Contrairement à M. Norlock, je vais tempérer les espoirs de Mme May sur ce point, car cet amendement vise essentiellement le même but que le sous-amendement que nous avons proposé à l'amendement numéro 1 du gouvernement, en exigeant ce qui est déjà reconnu par la loi au Canada, selon le commissaire à la protection de la vie privée.
    Le gouvernement répète sans cesse que, d'une manière ou d'une autre, la protection de la sécurité entre en conflit avec la protection des droits fondamentaux. Nous avons toujours soutenu, depuis le début des débats au sujet du projet de loi, qu'il est nécessaire que le gouvernement protège à la fois les droits et les libertés civiles, et nous n'avons jamais douté de la capacité d'un gouvernement canadien de faire les deux en même temps.
    En proposant ces amendements, nous ne demandons pas de choisir les terroristes au détriment des Canadiens ou des droits à la vie privée. Nous demandons que les mesures adoptées dans le cadre du projet de loi protègent à la fois la sécurité du Canada et les droits à la vie privée. Encore une fois, le commissaire à la protection de la vie privée a fait des recommandations très fermes, en tenant compte de cet objectif précis. Je crois que personne ici ne prétend que le commissaire à la protection de la vie privée avait le moindrement l'intention d'appuyer le terrorisme ou le recours à la violence.
    Merci beaucoup.
    Madame James.
    Merci.
    Ce n'est pas ce que dit le gouvernement. Ce que nous disons depuis le début — et je me rappelle avoir participé à des groupes de discussion à ce sujet —, c'est que les Canadiens s'attendent à ce que nous tenions compte de la sécurité nationale et des droits relatifs à la vie privée. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi. Il contient des mesures de protection adéquates. De nombreux témoins nous l'ont dit.
    Le coeur du problème, c'est que l'amendement est lié de près, comme l'a mentionné M. Garrison, à son sous-amendement relatif à l'amendement du gouvernement. Il n'y a pas de temps à perdre. Nous devons nous assurer que s'il se produit un événement isolé et que les organismes doivent communiquer rapidement de l'information, ils ne seront pas obligés d'attendre qu'une entente formelle compliquée soit élaborée.
    Nous avons entendu de nombreux témoins, des experts crédibles du domaine de l'application de la loi et de la collecte de renseignements, des gens qui ont étudié le problème du terrorisme. Tous ont affirmé que la menace est réelle, mais qu'elle évolue et qu'elle croît.
    Pour ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement non plus.

  (1055)  

    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Je me dois de m'élever contre la position du gouvernement; le Parti vert et les partis de l'opposition la contestent depuis le tout début, car nous croyons ce que dit le commissaire à la protection de la vie privée dans sa lettre. Il exprime assurément des préoccupations.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a été appuyé par les commissaires à la protection de la vie privée de toutes les provinces, à l'exception du Nouveau-Brunswick, qui n'avait peut-être pas de commissaire à la protection de la vie privée à ce moment-là. La secrétaire parlementaire a dit que les organismes seraient obligés d'attendre « qu'une entente formelle compliquée soit élaborée ».
    Nous ne parlons pas ici d'ententes compliquées; nous parlons d'organismes ayant conclu une entente officielle sur la communication d'information. Oui, de nos jours, cela peut se faire rapidement à l'aide des outils technologiques dont nous disposons, mais si une entente officielle a été conclue et que les fonctionnaires du ministère savent qu'ils doivent la respecter, ils se demanderont naturellement si l'information est exacte et s'ils mettent en cause une personne qui ne devrait pas l'être.
    C'est une mesure de protection. Cela ne ralentit pas le processus. C'est une mesure qui vise à protéger la vie privée des Canadiens, et c'est une recommandation formulée par des personnes qui comprennent beaucoup mieux que nous ces enjeux.
    Merci.
    Oui, madame James.
    Merci.
    J'aimerais revenir sur ce que j'ai dit plus tôt, et je crois que M. Norlock en a parlé également, au sujet des principes directeurs que l'on trouve au début de la Loi sur la communication d'information. L'un de ces principes dit expressément que « la conclusion d'ententes de communication d'information convient aux institutions fédérales qui communiquent régulièrement entre elles de l'information ». On donne le principe directeur. L'intention est là.
    La Loi sur la communication d'information n'exige même pas que les organismes communiquent l'information. Elle les encourage à le faire. Je tiens simplement à le souligner également.
    Encore une fois, pour toutes ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement.
    Madame Ablonczy.
    Je pense qu'il est important, encore une fois, d'examiner le cadre entourant cette question.
    Le travail du commissaire à la protection de la vie privée consiste à nous faire part de tout ce qui le préoccupe relativement à la protection de la vie privée des Canadiens. C'est ce qu'il fait dans sa lettre. Il ratisse large et énonce toutes les objections auxquelles il peut penser, et c'est son travail.
    Or, monsieur le président, le commissaire à la protection de la vie privée n'est pas responsable de la sécurité nationale. Il n'a pas la responsabilité d'examiner la situation dans son ensemble, de déterminer tous les éléments qui doivent être en place pour répondre à une menace émergente, croissante et changeante. Ce n'est pas son rôle. Il fait son travail, qui concerne un segment restreint de ce que le gouvernement doit examiner, et je l'en félicite. Toutefois, il n'est pas logique de fonder l'ensemble de la réponse du gouvernement au terrorisme sur le mandat et le point de vue d'un seul haut fonctionnaire du Parlement. On ne peut pas faire cela.
    C'est certes une préoccupation légitime. Je pense que nous devrions prendre au sérieux les préoccupations liées à la protection de la vie privée, et c'est ce que nous faisons, mais le projet de loi a une portée beaucoup plus vaste. Le gouvernement doit tenir compte d'enjeux beaucoup plus vastes afin d'assurer la sécurité des Canadiens, et c'est ce qu'il a fait.
    Mes collègues d'en face aiment bien ce que dit le commissaire à la protection de la vie privée parce que la vie privée est l'un de leurs thèmes favoris. C'est un thème très important pour le gouvernement et pour tous les Canadiens, mais ce n'est pas le seul. Nous devons examiner la situation dans une perspective plus large lorsqu'il est question de terrorisme.
    J'exhorte tous les membres du comité à tenir compte de la situation dans son ensemble et de l'importance d'assurer la sécurité de notre pays, car c'est ce que nous tentons de faire avec ce projet de loi.

  (1100)  

    Merci beaucoup, madame Ablonczy.
    Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement PV-9.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-10.
    Madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement permet d'augmenter les pouvoirs du gouverneur en conseil; c'est à la page 5, sous cet intertitre. Il clarifie l'article 10 en ajoutant un paragraphe d) tout de suite après les mots « concernant les modalités de tenue et de conservation de ces documents ». Je propose que le gouverneur en conseil impose également « aux institutions [...] la responsabilité d'examiner si l'information est nécessaire, adaptée et fiable et d'en faire périodiquement rapport au commissaire à la protection de la vie privée ».
    Puisque nos autres amendements ont été rejetés, en voilà un qui est très simple. Toutes les institutions du gouvernement du Canada devraient pouvoir examiner l'information. On a déjà décidé de la communiquer. Il s'agirait de déterminer si on respecte les principes appropriés, c'est-à-dire si « l'information est nécessaire, adaptée et fiable », et de veiller à ce qu'on en fasse régulièrement rapport au commissaire à la protection de la vie privée.
    Je soumets cet amendement à l'attention du comité.
    Merci.
    Monsieur Falk, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Bien que je puisse comprendre l'intention et la volonté de Mme May de protéger le droit des Canadiens à la vie privée, je crois qu'à l'article 5 de cette loi, on aborde déjà cette question, puisque toute l'information que se communiquent les ministères entre eux doit respecter la norme de pertinence. La communication d'information qu'il n'est pas nécessaire de transmettre irait manifestement à l'encontre du droit à la vie privée des Canadiens et ne serait pas autorisée en vertu des dispositions de cette loi.
    Je pense que Mme Ablonczy a expliqué très clairement, dans ses observations précédentes, notre position sur la communication d'information et toute la question de la sécurité des Canadiens, et comment nous mettons l'accent sur cette question. Parallèlement, nous tenons également compte de la vie privée des Canadiens et nous avons intégré cette mesure de protection dans le projet de loi.
    Je m'oppose à cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Nous allons mettre aux voix l'amendement 10 du Parti vert.
    (L'amendement est rejeté.)
    Le président: Passons maintenant à l'amendement 7 du NPD.
    La présidence informe les membres du comité que si cet amendement est adopté, les amendements BQ-5 et PV-11 ne pourront être proposés. Je voulais simplement porter cela à votre attention.
    Passons à l'amendement 7 du NPD.
    Monsieur Garrison, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis sûr que peu de gens s'attendent à ce que cet amendement soit adopté.
    Or, nous reviendrons à plusieurs reprises sur cette notion au fil des amendements, puisque le projet de loi comprend quatre grandes parties.
    L'amendement propose qu'un comité de la Chambre fasse un examen des répercussions de cette loi sur la communication d'information, puis que ce comité formule une recommandation quant à la nécessité de la proroger. Nous proposons la temporarisation de ces articles dans trois ans.
    Ce matin, le gouvernement a soutenu à maintes reprises que les menaces auxquelles nous sommes confrontés évoluent, et personne ne dit le contraire, mais c'est en réalité l'un des principaux arguments qui justifient une disposition de temporarisation et un examen afin de vérifier, dans trois ans, si la loi est efficace pour nous protéger contre les menaces terroristes qui pèsent sur le pays.
    Vous verrez que c'est un concept qui revient dans ces amendements; en tant que représentants élus, nous devons prendre le temps d'effectuer un examen approfondi des répercussions de ce projet de loi. Puis, le comité pourrait faire une recommandation à la Chambre, qui pourrait soit proroger ces dispositions par voie de motion, si nous concluons qu'elles sont efficaces, soit les laisser expirer.
    Comme je l'ai dit, le gouvernement a mis l'accent, ce matin, sur la nature changeante de la menace liée au terrorisme, et je ne vois pas pourquoi il dirait qu'il n'est pas judicieux de prévoir cet examen et une disposition de temporarisation.
    Merci.

  (1105)  

    Merci, monsieur Garrison.
    C'est à vous, monsieur Payne.
    Merci, monsieur le président.
    Une disposition de temporarisation pour cette loi ramènerait le Canada à la case départ et, manifestement, aux problèmes que nous pose actuellement la communication d'information. Compte tenu de ce qui se passe dans le monde pendant que les terroristes planifient et mettent au point leurs activités — ce qui rend les Canadiens vulnérables —, il me semble qu'une disposition de temporarisation ne serait pas dans l'intérêt du Canada.
    J'ajouterai également que les comités parlementaires ont toujours la possibilité d'examiner les activités et les lois du gouvernement. À cet égard, je ne peux pas appuyer cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter, allez-y, je vous en prie.
    Oui, monsieur le président.
    Il y a un certain nombre de dispositions de temporarisation proposées dans les amendements à venir pour ce projet de loi, mais en particulier en ce qui concerne celui-ci, les Canadiens ont exprimé beaucoup de préoccupations à propos de la communication d'information, et nous avons pris connaissance des réserves exprimées par le commissaire à la protection de la vie privée.
    Les députés ministériels continuent de dire qu'il n'y a pas de problème, que c'est prévu ailleurs dans le projet de loi.
    M. Payne a dit que les comités parlementaires peuvent toujours examiner les lois, et c'est vrai, mais seulement si le gouvernement majoritaire veut le faire.
    Cet amendement donne l'assurance aux Canadiens que dans trois ans, le Parlement va examiner ces articles. Il ne compromet aucunement la sécurité, car le Parlement peut examiner la loi avant qu'elle n'expire. Nous aurons acquis de l'expérience et nous saurons à ce moment-là si les préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée sont fondées et s'il faut en tenir compte, ou si toutes les assurances que nous donnent les députés ministériels sont valables.
    Il est tout à fait logique d'appuyer cet amendement.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je ne répéterai pas ce que M. Easter a mentionné, mais j'essaierai de convaincre mon collègue du parti gouvernemental, M. Payne, parce qu'il a mentionné que c'était tout simplement une clause de temporisation et que, au bout de trois ans, on reviendrait au point de départ.
    En fait, ce n'est absolument pas le cas de l'amendement qui est présenté aujourd'hui. On parle d'une révision de la part des parlementaires pour s'assurer qu'on a encore besoin des dispositions du projet de loi C-51. On ne revient donc pas à la case départ.
     Cependant, je crois qu'il est juste que les parlementaires procèdent à une temporisation et à une révision. Il y a une évolution en tout temps, surtout en ce qui a trait à ce vise le projet de loi C-51. Je crois que c'est notre travail de parlementaires de réviser les projets de loi qui sont adoptés. Il serait donc raisonnable que les parlementaires procèdent à une révision au bout de trois ans.
    J'espère que je vais convaincre mes collègues de l'autre côté de la table de voter en faveur de notre amendement, puisque c'est une révision et non un arrêt pur et simple du projet de loi C-51.
     Merci.

[Traduction]

    Monsieur Payne.
    Ce que je crains, notamment, c'est que cet amendement puisse lier les mains des futurs parlementaires et miner le principe de l'indépendance des comités.
    Je suis désolé, mais je ne peux toujours pas appuyer votre amendement.
    Monsieur Falk.
    Cette loi vise à contrer la menace du terrorisme et à assurer la sécurité de nos collectivités et de notre pays. Tant qu'il existera une menace terroriste, cette loi pourra s'appliquer.
    Si la menace cesse un jour d'exister, alors cette loi n'aura pas de répercussions, car la communication d'information prévue dans cette loi ne vise que les menaces terroristes. Je pense que cet amendement est redondant.
    Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-7? Tous ceux qui sont contre?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-3.
    Monsieur Easter.

  (1110)  

    C'est un amendement très sensé, comme le sont la plupart de nos amendements, monsieur le président. Je pense que même le gouvernement se rangera de notre côté pour celui-ci. Au fond, on demande au commissaire de présenter un rapport au Parlement sur la communication d'information faite sous le régime de la loi au cours de l'exercice précédent, et on établit le délai pour le faire.
    L'amendement nous donne davantage l'assurance que la communication d'information faite en vertu de cette loi sera bel et bien surveillée par le commissaire à la protection de la vie privée et il donne l'assurance aux Canadiens qu'un rapport devra être préparé et présenté au ministre de la Sécurité publique.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Honnêtement, je ne pense pas que ce soit rédigé de la meilleure façon qui soit. Au fond, il est dit que le commissaire à la protection de la vie privée va préparer un rapport annuel sur tout ce qui a trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels et le remettre au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
     Le commissaire à la protection de la vie privée est un haut fonctionnaire du Parlement. Selon moi, le rapport ne devrait pas passer par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Le commissaire à la protection de la vie privée devrait directement faire rapport aux parlementaires. Pour cette raison, je suis extrêmement mal à l'aise avec ce qui est proposé. Nous avons souvent décrié cela. Les conservateurs veulent souvent qu'on se rapporte directement à un ministre. Je ne suis pas favorable à cela car le commissaire à la protection de la vie privée devrait rapporter son information et remettre son rapport annuel directement aux parlementaires et non passer par le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

[Traduction]

    Monsieur Norlock.
    Eh bien, je suis un peu d'accord avec ma collègue d'en face, Mme Lefebvre. Toutefois, cet amendement est redondant, étant donné que le commissaire à la protection de la vie privée a déjà le pouvoir de mener des enquêtes au sujet de toute plainte relative à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, l'article 38 de la Loi sur la protection des renseignements personnels autorise le commissaire à présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question qu'il considère importante concernant cette même loi.
    Enfin, en vertu de l'article 72 de cette loi, toutes les institutions fédérales, y compris Sécurité publique Canada, doivent présenter au Parlement un rapport annuel sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces pouvoirs viseraient la communication de renseignements personnels en vertu de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada.
    J'ignore pourquoi nous devons sans cesse répéter les choses. Ce haut fonctionnaire du Parlement peut déjà signaler, s'il le souhaite, toute violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et toute préoccupation à l'égard de cette loi.
    Comme je l'ai dit, cet amendement est redondant.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    En terminant, je pense que les mots clés, dans les propos de M. Norlock, sont « s'il le souhaite ». L'amendement obligerait le commissaire à faire ce rapport. D'ailleurs, je suis d'accord avec Mme Doré Lefebvre: il serait préférable que le rapport soit présenté au Parlement. C'est ainsi que j'aimerais que cela se fasse. Mais si nous le proposions dans cet amendement au projet de loi — au lieu de proposer de passer par le ministre afin qu'il y ait au moins un rapport —, l'amendement serait jugé irrecevable. Voilà pourquoi nous avons dû nous contenter d'un rapport au ministre de la Sécurité publique. Mais le commissaire aurait l'obligation de rédiger un rapport et de le présenter au ministre de la Sécurité publique, et ainsi, les Canadiens auraient accès à ce rapport.
    C'était pour nous la seule façon de le faire et de respecter les exigences, afin d'éviter que le greffier ou quelqu'un d'autre, ou même vous, monsieur le président, ne le rejette.

  (1115)  

    Monsieur Easter, je serais tout à fait disposé à participer à une discussion sincère sur la question, mais nous allons maintenant passer au vote.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-4.
    Monsieur Patry, sur les conseils de notre greffier législatif, je vais répéter ce qu'on indique aux pages 767 et 768 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
    Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
    La présidence est d'avis que l'amendement propose l'instauration d'un nouveau régime qui entraînerait une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
    Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-5. La présidence informe également les membres du comité que si cet amendement est adopté, l'amendement 11 du Parti vert ne pourra pas être proposé, puisque l'objet est similaire.
    Passons à l'amendement 5 du Bloc québécois.
    Monsieur Patry, allez-y, brièvement.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Comme nous l'avons annoncé à maintes reprises et comme il en a été question lors de l'étude du projet de loi antiterroriste, nous proposons d'intégrer une date de péremption à cette loi. Nous voulons donc qu'un examen approfondi de la loi et de son application soit fait par le comité après trois années de sa mise en vigueur.
    Nous voulons qu'il y ait une date de fin. C'est notre demande, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur Patry.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    L'amendement proposé par le Bloc québécois contient des choses intéressantes. Par contre, il y a un passage du paragraphe (2) de l'article 11 proposé qui, selon moi, est carrément inadmissible: « Un examen approfondi de la présente loi et de son application doit être fait par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte [...]». Ce passage est inadmissible pour plusieurs raisons.
    D'une part, le Sénat est composé de gens non élus. D'autre part, différents témoins ont souvent soulevé des inquiétudes au sujet d'un examen par le Parlement. Ils ont surtout dit que ce sont les parlementaires, ceux qui ont été élus et qui sont redevables à la population, qui devraient faire cette surveillance. Je serais tout à fait d'accord pour qu'on se dirige vers cela, mais étant donné qu'il est question ici du Sénat, qui est composé de gens non élus par la population, je ne pourrai malheureusement pas voter en faveur de cet amendement.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Payne.
    Merci, monsieur le président.
    Mes commentaires seront très semblables à ceux que j'ai formulés pour l'amendement NDP-7. Une temporarisation de la loi ramènerait le Canada à la case départ en ce qui concerne la communication d'information liée à la sécurité nationale. Cela va à l'encontre de ce que nous tentons d'accomplir afin de continuer d'évoluer à ce chapitre, car les terroristes perfectionnent leurs plans.
    Je crois que les comités parlementaires ont toujours la possibilité de réviser les mesures législatives du gouvernement et que cet amendement équivaudrait à lier les mains des futurs parlementaires. En conséquence, je ne peux pas l'appuyer, monsieur le président.
    Merci beaucoup.
    Madame James.
    Merci.
    Je vais moi aussi m'opposer à cet amendement. Je ne vois pas pourquoi, alors que nous tentons de régler les problèmes liés à la sécurité nationale et à la protection des citoyens canadiens, nous éliminerions tout à coup, à un certain moment, une chose qui est clairement considérée comme nécessaire pour assurer cette sécurité nationale et protéger les Canadiens.
    On peut imaginer ce qui se produirait dans cette situation et les effets dévastateurs que pourrait avoir une telle disposition de temporarisation. M. Payne a dit très clairement que les comités comme le nôtre et les gouvernements ont la possibilité de modifier ou d'étudier toute mesure législative antérieure qui est pertinente. Pour ces raisons, je n'appuierai pas cet amendement.

  (1120)  

    Merci beaucoup.
    S'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre l'amendement BQ-5 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons à l'amendement 11 du Parti vert.
    Oui, madame May.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement, comme le font d'autres amendements comparables, reprend une tradition qui existe dans les lois antiterroristes du Canada. Mon collègue, M. Easter, s'en souvient certainement, car il était ici lors de la rédaction de la loi antiterroriste après les attentats du 11 septembre. À l'époque, le processus n'a pas été précipité, contrairement à aujourd'hui. En dépit de l'impact émotionnel profond causé par les actes d'Al-Qaïda à New York ce jour-là, les parlementaires ont pu prendre le temps d'entendre de nombreux témoins lors d'audiences suffisamment longues pour leur permettre d'examiner les enjeux à fond, ce que le comité n'a pas la possibilité de faire.
    La loi qui a été adoptée en 2001 comprenait un certain nombre de dispositions de temporarisation. Les parlementaires pouvaient toujours reprendre les mesures par la suite, et comme nous l'avons vu, beaucoup de dispositions législatives antiterroristes adoptées en 2001 ont été prolongées. L'amendement 11 du Parti vert propose que la loi cesse d'avoir effet le lendemain du jour qui est le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article — et il s'agit ici bien sûr de la partie 1.
    Merci beaucoup.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas m'étendre outre mesure sur l'amendement proposé par le Parti vert. Cependant, je dois dire qu'une temporisation de trois ans, sans qu'il y ait une révision de la part des parlementaires, fait qu'on manque un peu la cible, à mon avis. En fait, le but d'une clause de temporisation est de faire en sorte qu'un projet de loi soit révisé.
    Je sais que cet amendement relève d'une bonne intention, mais selon moi, il manque quelque chose, et c'est la révision ou l'étude des impacts qu'aura le projet de loi C-51. Je vais donc voter contre l'amendement.

[Traduction]

    Chers collègues, la sonnerie a été déclenchée.
    Nous pouvons suspendre nos travaux immédiatement, à moins que vous souhaitiez mettre la question aux voix et suspendre nos travaux par la suite, ce qui exigerait le consentement unanime des membres du comité. Cela nous rapprocherait de la fin de l'étude de l'article 2.
    Merci, monsieur le président.
    Avec un peu de chance, les membres du comité consentiront à poursuivre l'étude article par article du projet de loi. Évidemment, les votes se déroulent au bout du corridor; nous n'aurons besoin que d'une minute aux deux pour nous rendre là-bas, et j'espère que nous pourrons continuer nos délibérations pendant au moins 15 à 20 minutes supplémentaires.
    Monsieur Garrison.
    Étant donné que la Chambre est saisie d'une motion qui a des répercussions sur le travail de notre comité, je pense que nous devrions suspendre nos travaux pour le moment.
    Merci.
    Puisqu'il y a consentement unanime, nous allons suspendre nos travaux maintenant.

  (1120)  


  (1205)  

    Chers collègues, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous étudions l’amendement 11 du Parti vert.
    Bien entendu, il n’y avait plus d’intervenant qui souhaitait formuler des observations au moment où nous avons interrompu nos travaux. La présidence est donc prête à mettre la question aux voix, à moins que vous souhaitiez débattre de l’amendement plus longuement.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Chers collègues, l’étude de l’article 2 est terminée. L’article 2 modifié est-il adopté?
    Monsieur Garrison?
    Bien sûr, chaque article sera débattu au moment où nous atteindrons l’article en question, mais j’aimerais d'abord présenter une motion.
    Étant donné que nous revenons juste de la Chambre après avoir voté sur une motion visant à suspendre le débat sur une motion d’instruction qui, si elle est adoptée par la Chambre, élargira le mandat du comité et lui permettra d’examiner des amendements liés à la surveillance et à la déradicalisation, sans qu’ils soient jugés irrecevables. Par conséquent, étant donné que le débat est toujours au feuilleton, malgré sa suspension, et qu'il pourrait être repris à tout moment, je propose que, pour l'instant, nous suspendions l'étude article par article jusqu'à ce que nous connaissions le point de vue de la Chambre à propos de la motion d'instruction visant à élargir l'étendue des travaux du comité portant sur le projet de loi.

  (1210)  

    Monsieur Garrison, comme vous le savez bien, la décision initiale de la présidence à ce sujet, c'est que cette partie du projet de loi et ses articles ne traitent pas directement de la surveillance. La motion que vous avez présentée à propos du projet de loi traite de la surveillance. Bien que la surveillance ait fait l'objet de discussions au cours de l'étude du projet de loi, elle ne doit pas être discutée au cours de l'examen des amendements. Par conséquent, je statuerai de sorte que nous poursuivions l'examen des amendements.
    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, ma motion concerne la motion d'instruction dont la Chambre des communes est saisie, une motion qui traite de la portée des travaux de notre comité. Ma motion n'a trait à aucun sujet particulier appartenant à cette portée.
    C'est exact, mais tant que...
    C'est une motion visant à élargir la portée de nos travaux, alors comment pouvons-nous aller de l'avant?
    Tant que la présidence n'aura pas reçu de directives de la part de la Chambre, elle tiendra la séance comme prévu. Si la Chambre donne à la présidence une directive à propos de la question de savoir si le comité devrait entendre d'autres témoins, suspendre ses délibérations ou les poursuivre... En l'absence de directive de la part Chambre, la présidence n'a d'autre choix que de poursuivre les travaux du comité de la façon dont nous le faisions.
    Nous allons maintenant passer à l'article 2 modifié.
    Oui, monsieur Garrison.
    Je souhaite parler de l'article 2.
    Nous avons passé en revue une longue série d'amendements. Par conséquent, il est très difficile de suivre ce qui se passe pour toute personne qui n'est pas assise à notre table. J'aimerais donc attirer l'attention de tous sur le fait que nous discutons maintenant des ententes d'échange de renseignements.
    Le gouvernement n'a apporté que deux amendements très mineurs à l'article 2 — soit l'élimination du mot « licites » et un heureux changement à l'article 6 qui, autrement, aurait permis d'échanger des renseignements avec n'importe qui. Si ces modifications sont les bienvenues, la nouvelle entente d'échange de renseignement repose toujours sur la définition générale de base, qui causait des inquiétudes non seulement au commissaire à la protection de la vie privée, mais aussi à près de la moitié des témoins qui ont comparu devant le comité.
    La définition englobe les infrastructures et la sécurité économique du Canada. Par conséquent, il ne fait aucun doute que, sans les amendements que nous avons présentés sur la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, le projet de loi C-51, s'il est adopté, n'établira pas un équilibre ou, comme je préférerais l'exprimer, ne protégera pas le Canada contre les menaces, tout en veillant à ce que le droit à la vie privée de ceux qui n'ont rien à voir avec la violence et le terrorisme ne soit pas restreint ou aboli.
    Voilà pourquoi nous continuerons de voter contre cet article. De plus, je suis impatient d'entendre les observations de ma collègue Rosane Doré Lefebvre.
     Nous allons maintenant entendre Mme Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie également mon collègue M. Garrison pour les commentaires qu'il a faits à la suite du débat et des nombreux amendements présentés. On ne se cachera pas que la majorité des amendements ont été présentés par les députés de l'opposition à la Chambre des communes.
    Concernant les amendements, je suis un peu triste de voir que le gouvernement n'a pas décidé de travailler avec l'opposition officielle et le troisième parti, ou encore avec les députés M. Patry et Mme May, qui sont présents à cette table et qui ont déposé des amendements.
    L'amélioration d'un projet de loi comme le C-51 requiert la contribution de tous les parlementaires. L'article 2 du projet de loi est assez important en ce qu'il touche beaucoup à ce que le commissaire à la protection de la vie privée a mentionné. Je crois que tout le monde a fait un effort substantiel pour essayer d'améliorer cet article. Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a mentionné à plusieurs reprises l'importance des libertés et de la sécurité publique en disant que l'un ne devait pas aller sans l'autre.
    J'ai de la difficulté à suivre alors que le gouvernement conservateur ne cherche pas à améliorer les problèmes liés à l'article 2 du projet de loi C-51. Je suis triste de voir que les conservateurs tiennent un double langage par rapport à tout ce qui entoure la protection de la vie privée. Il est d'une importance cruciale que les Canadiens conservent leurs libertés et droits fondamentaux. Or on ne traite pas du tout de cet aspect en faisant fi des témoignages que nous avons entendus en comité et des amendements qui ont été présentés afin de faire un certain écho à ces témoignages pendant le marathon des deux dernières semaines.
    De nombreux témoignages ont fait part de préoccupations liées à la protection de la vie privée. J'aurais aimé que le gouvernement manifeste une plus grande ouverture. J'ai toujours espoir qu'il manifestera une plus grande ouverture dans la suite des choses. Il aurait été très important de changer des éléments très substantiels de l'article 2, afin d'améliorer le projet de loi C-51 et de mieux protéger les droits et libertés des Canadiens.
    C'est tout ce que je voulais dire au sujet de l'article 2.

  (1215)  

[Traduction]

    Merci, madame Doré Lefebvre.
    Oui, monsieur Easter.
    Merci, monsieur le président.
    Cet article du projet de loi a certainement donné lieu à une série d'amendements. C'est effectivement un article important.
     J'accueille favorablement l'amendement qui élimine le mot « licites ». Nous avons entendu la société civile exprimer de nombreuses inquiétudes à ce sujet, et je pense que cette suppression est un pas assez important dans la bonne direction. L'autre amendement, qui a modifié la formulation de la disposition relative à l'échange de renseignements avec qui que ce soit afin de restreindre l'information échangée, est constructif selon moi.
    J'aurais certainement aimé que le gouvernement accepte certains amendements très raisonnables présentés non seulement par le Parti libéral, mais aussi par d'autres partis qui se trouvent de ce côté-ci, des amendements liés en particulier à la temporarisation et à l'examen plus approfondi du projet de loi pendant une période limitée.
    Je dois dire que le personnel du ministère de la Justice m'a assuré dans une certaine mesure que plusieurs mécanismes de protection de la vie privée existaient. Pour cette raison, j'appuierai le présent article du projet de loi.
    Toutefois, j'ose espérer qu'à mesure que nous avancerons dans le projet de loi, le gouvernement sera plus disposé à accepter les amendements présentés de bonne foi par les partis de l'opposition. Cependant, en ce qui concerne le présent article, on m'a au moins rassuré dans une certaine mesure. Lorsque nous réexaminerons les propos des représentants officiels du ministère de la Justice concernant la façon dont nos renseignements personnels sont protégés, je pense que cela sera bénéfique non seulement à nous, mais probablement à la société.
    Merci.
    Merci, monsieur Easter.
    Si vous n'avez pas d'autres observations à formuler, nous voterons maintenant sur l'article 2 modifié.
    (L'article 2 modifié est adopté.)
    Le président: Chers collègues, la présidence aura besoin de vos conseils avant d'aller de l'avant, en ce sens qu'aucun amendement n'a été présenté pour les articles 3 à 10. Bien entendu, la façon de procéder devra être acceptée à l'unanimité, sinon nous continuerons exactement comme nous le faisons en ce moment.
    Nous pourrions soit grouper les amendements...
    J'invoque le Règlement. L'article 6 n'a-t-il pas été modifié? Je crois que l'article 6 a été modifié au moyen d'une motion du gouvernement.
    Il s'agissait de l'article 6 proposé à l'article 2. Merci beaucoup, monsieur Easter.
    Nous pouvons soit étudier les articles 3 à 10 dans leur ensemble, soit les étudier un par un, soit les grouper.
    Monsieur Garrison.
    Je ne vois pas d'objection à grouper les articles 3 à 8.
    Avez-vous des réflexions à exprimer à propos du groupement des articles 3 à 8?
    Si vous n'en avez pas, je mettrai aux voix les articles 3 à 8.
    (Les articles 3 à 8 sont adoptés.)
    Le président: Je vous remercie, chers collègues, de votre considération.
    Nous allons maintenant passer aux articles 9 et 10. Y a-t-il des membres du comité qui souhaitent intervenir?
    (Les articles 9 et 10 sont adoptés.)
    Le président: Nous allons maintenant passer au nouvel article 10.1 proposé par le Bloc québécois dans l'amendement BQ-6.
    Monsieur Patry, on m'a informé que, comme le dernier amendement, le présent amendement était irrecevable sans être accompagné d'une recommandation royale. La décision du greffier vous semble-t-elle acceptable?
    Je vous remercie infiniment de votre compréhension.
    Monsieur Garrison.

  (1220)  

    Je crois comprendre qu'une recommandation royale est requise lorsque la motion entraîne des dépenses gouvernementales. La proposition de la présente motion est liée au Parlement, et non au gouvernement.
    Le greffier législatif a indiqué à la présidence qu'une recommandation royale était requise chaque fois que des fonds devaient être retirés d'une façon ou d'une autre du compte spécial du Trésor. Dans un cas comme celui-ci, ces fonds permettent de payer le président du comité et de rembourser les dépenses engagées par les comités pour établir un comité de la sécurité nationale.
    C'est la raison pour laquelle une recommandation royale est requise.
    Je vous remercie de votre réponse, monsieur le président. Je voulais que les choses soient claires, parce que nous avons d'autres amendements à présenter. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question en ce moment.
    S'il s'agissait seulement de créer un comité du Parlement, une recommandation royale ne serait pas nécessaire. L'amendement actuel requiert une recommandation royale parce que ses dispositions prévoient le paiement de salaires et de dépenses.
    Oui, c'est ce que la présidence croit comprendre.
    Je vous remercie infiniment.
    Je suis désolé, monsieur Easter. La parole est à vous.
    Ma question est très semblable à celle de Randall. L'une de nos préoccupations, monsieur le président, par rapport à la tentative du gouvernement d'empêcher la surveillance, qui...
    Madame James, vous invoquez le Règlement.
    Ce n'est clairement pas le cas. La surveillance est suffisante, et il est complètement inacceptable que M. Easter laisse entendre le contraire au cours d'une séance de notre comité.
    Monsieur Easter, nous parlons en ce moment d'un amendement irrecevable en raison de l'absence de la recommandation royale requise. Vos propos n'ont rien à voir avec notre discussion concernant la pertinence de l'enjeu.
    Je vous demanderais de bien vouloir limiter vos observations à ce sujet.
    Monsieur le président, cette recommandation exige la création d'un comité portant sur la sécurité nationale, un comité qui serait composé de parlementaires. Je sais que vous faites valoir que des fonds seraient dépensés pour payer le personnel employé par ce comité.
    Toutefois, je vous ferais observer qu'en ce qui concerne le présent amendement ainsi que d'autres amendements à venir, il est probable qu'à peu près 90 % de nos témoins nous ont exhortés à créer un tel organisme afin d'assurer, comme la présente recommandation le suggère, une surveillance parlementaire adéquate, ce à quoi le gouvernement s'oppose. Je comprends que le gouvernement est opposé à cela, mais il ne devrait pas l'être.
    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, que l'amendement soit irrecevable ou non parce qu'il requiert ou non une recommandation royale, le fait est que notre comité a entendu de nombreux témoignages qui demandaient la création d'un tel organisme, et le gouvernement dans son propre...
    D'accord, monsieur Easter.
    La présidence a été très indulgente. Comme vous le savez, la décision de la présidence à cet égard ne peut faire l'objet d'un débat. La présidence a respectueusement tenté de vous permettre de faire valoir votre point de vue, et je vous suis reconnaissant de l'avoir fait, mais votre point de vue est en train de dérailler légèrement. La décision a été prise d'accepter la définition d'une recommandation royale présentée par le greffier dans le cadre de cet enjeu, et la décision est maintenue.
    Nous allons maintenant passer à l'amendement 12 du Parti vert.
    Madame May, je peux lire l'amendement, si vous le souhaitez, mais le greffier législatif m'a fait une recommandation semblable à propos de sa recevabilité en l'absence d'une recommandation royale. Cette question ne peut pas faire l'objet d'un débat. Si vous désirez que la présidence lise la décision, je suis disposé à le faire.

  (1225)  

    Pourrais-je résumer rapidement ce que je tentais d'accomplir dans cet amendement en créant une surveillance?
    Je suis désolé, mais vous ne pouvez pas le faire. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais vous pouvez certainement entendre la décision si vous le souhaitez.
    J'aimerais entendre la décision.
    Oui.
    J'invoque le Règlement. Nous avons certainement le droit de présenter des motions avant qu'elles soient déclarées irrecevables. Elles ne peuvent pas être déclarées irrecevables avant d'avoir été présentées.
    La motion ne peut pas être déclarée irrecevable avant d'avoir été présentée au comité.
    La motion est réputée avoir été proposée. Une fois qu'elle est inscrite au Feuilleton, elle est réputée avoir été proposée.
    Cette règle s'appliquerait dans le cas d'une tierce partie, parce que leur situation est différente de celle des membres du comité.
    Les motions des députés indépendants sont réputées avoir été proposées comme des motions de régie interne, des motions de régie interne ayant été adoptées par le comité.
    Monsieur le président, je ne suis pas une députée indépendante, mais je comprends l'argument que vous avancez. Nous sommes membres d'un parti qui compte moins de 12 sièges. Il s'agit de motions du Parti vert, et nous sommes ici parce que le comité a adopté une motion, qui exige que nous présentions nos amendements 48 heures à l'avance. Nos motions sont réputées avoir été proposées parce que je n'ai pas le pouvoir de les proposer moi-même.
    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant des précisions que vous avez apportées, compte tenu de votre point de vue.
    (L'article 11—Édiction)
    Le président: Maintenant, chers collègues, passons à l'article 11. Nous avons un certain nombre d'amendements à étudier à propos de cet article. Nous allons commencer par l'amendement 13 du Parti vert.
    Madame May, vous avez la parole.
    M. Hyer présente les amendements relatifs à la partie 2, c'est-à-dire la Loi sur la sûreté des déplacements aériens qui a été proposée.
    Monsieur Hyer, je vous cède brièvement la parole.
    Cet après-midi, tous mes amendements sont liés à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. En tant que pilote, je me suis concentré sur ces dispositions, et les lignes aériennes nous ont dit qu'elles aimeraient que nous présentions ces amendements.
    Le premier amendement est PV-13. Souhaitez-vous que je le lise, ou est-ce inutile?
    Il n'est pas nécessaire de le lire. Si vous pouvez le résumer en quelques mots, la présidence vous autorisera à le faire.
    Monsieur le président, cet amendement clarifie une partie de la loi. Les Canadiens sont chatouilleux au sujet de leurs ordinateurs personnels, de leurs téléphones cellulaires et de leurs mots de passe. Cet amendement précise qu'aucune partie du projet de loi ne permet d'examiner les ordinateurs personnels ou les téléphones cellulaires, à moins que la Loi sur la sûreté des déplacements aériens l'autorise expressément.
    Merci beaucoup.
    Souhaitez-vous en discuter?
    Oui, monsieur Falk.
    Également en tant que pilote, je tenais à signaler que le paragraphe proposé n'est pas lié à l'examen des téléphones cellulaires ou des ordinateurs personnels et, par conséquent, je ne crois pas que la motion s'applique.
    Merci beaucoup.
    Oui, monsieur Garrison.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement du Parti vert qui nous occupe en ce moment semble être essentiellement un autre article qui apporte une plus grande certitude et qui confirme que ce que M. Falk a affirmé est effectivement vrai. En ce sens, je pense que ce serait un ajout utile au projet de loi.
    Merci beaucoup.
    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement? Tous ceux qui sont contre?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Maintenant, chers collègues, nous allons passer à l'amendement 8 du NPD. Je prends note du fait qu'une fois que l'amendement 8 aura été proposé — et il le sera par M. Garrison —, le Parti vert ne pourra pas proposer son amendement 14, car il est identique.
    Monsieur Garrison, veuillez parler de l'amendement 8 du NPD.
    Merci, monsieur le président.
    Je propose cet amendement qui porte sur les critères à utiliser avant d'inscrire le nom de quelqu'un sur la liste d'interdiction de vol. Nous proposons de reprendre la formulation qui, selon moi, était employée dans le passé, de retourner au critère « des motifs raisonnables de croire qu'elle » participera à des actes terroristes.
    Cela aura pour effet d'assouplir par substitution le critère « des motifs raisonnables de soupçonner » prévu par le projet de loi. La liste d'interdiction de vol a déjà été élargie en passant des gens qui menacent directement le transport aérien à ceux qui pourraient participer à des activités terroristes.
    J'ai une question à poser aux représentants officiels à des fins de clarification.
    Si j'ai bien compris, la définition qui sera utilisée pour les activités auxquelles la personne participera ne figure pas dans le projet de loi C-51, mais plutôt dans la version actuelle de la Loi sur le SCRS, et elle est beaucoup plus pointue.
    Ai-je raison de dire cela?

  (1230)  

    Non, monsieur. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?
    Lorsqu'il est question d'inscrire le nom de quelqu'un sur la liste ainsi que de décrire les activités auxquelles il participe, je dirais, d'après mon interprétation du projet de loi, que cela ne repose pas sur la définition plus générale de la sécurité nationale qui figure dans le projet de loi C-51 à des fins d'échange de renseignements, mais plutôt sur des paragraphes de la version actuelle de la Loi sur le SCRS qui définissent cette notion. Ai-je raison?
    Non.
    Donc, où pouvons-nous trouver la définition qui allait être utilisée pour inscrire...?
    Il s'agit d'une personne dont nous avons « des motifs raisonnables de soupçonner » qu'elle « soit participera ou tentera de participer à un acte », soit menacera « la sûreté des transports », soit se déplacera en aéronef dans le but de commettre certaines infractions terroristes.
    Voilà le critère utilisé avant d'inscrire le nom d'une personne sur la liste. Par conséquent, tout se trouve dans la Loi sur la sûreté des déplacements aériens.
    Avec tout le respect que je vous dois, d'après mon interprétation du projet de loi... il s'agit du sous-alinéa 8(1)a)(i). Il indique que c'est une infraction visée par le Code criminel ou une infraction de terrorisme telle qu'elle est définie à l'article 2 de cette loi.
    Cela fait-il allusion uniquement au Code criminel?
    Oui, cela fait allusion aux définitions du Code criminel qui portent sur ces infractions de terrorisme particulières.
    Donc, cela comprendrait seulement le sabotage d'un transport aérien?
    Eh bien, s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne participe à une activité qui menace la sûreté des transports, cela pourrait toujours être prévu par l'alinéa 8(1)a) proposé.
    Je trouve rassurant que nous ayons affaire à une définition beaucoup plus pointue dans ce cas-là. Mais il est vrai que nous modifions le critère. Le critère qui s'applique actuellement à la liste d'interdiction de vol correspond-il à des « motifs raisonnables de croire »?
    Non, le seuil d'application pour le Programme de protection des passagers est le même qu'au moment de la création du programme en 2007-2008, si je ne m'abuse, à l'initiative du ministère des Transports. Il a toujours été question de « motifs raisonnables de soupçonner ».
    La différence est donc qu'à cause de cela, le seuil ne s'appliquera dorénavant plus seulement au transport aérien...
    Aux déplacements à des fins terroristes.
    ... aux déplacements à des fins terroristes.
    Si c'est ce qu'il en est, monsieur le président, je vais retirer ma proposition d'amendement.
    Comme l'amendement a déjà été proposé, la présidence croit comprendre qu'il nous faut un consentement unanime. Je présume que la présidence a le consentement voulu pour permettre à M. Garrison de retirer son amendement.
    (L'amendement est retiré.)
    Le président: Nous allons passer à l'amendement numéro 15 du Parti vert.
    La présidence tient à préciser que l'adoption de l'amendement numéro 15 du Parti vert signifierait que l'amendement G-2 du gouvernement ne saurait être proposé, puisqu'il y a conflit de ligne.
    Mme Doré Lefebvre invoque le Règlement.

[Français]

     Il s'agit davantage d'un point de clarification.
    Si on s'était prononcé sur l'amendement NPD-8, on n'aurait pas étudié l'amendement PV-14. Comme nous avons retiré notre amendement, va-t-on s'occuper de l'amendement 14 du Parti vert? C'était le même amendement.

[Traduction]

     En fait, madame Doré Lefebvre, vous avez raison. Merci de l'avoir souligné.
    Oui. C'est ce que disait la décision initiale: si l'amendement NDP-8 est proposé, l'amendement PV-14 ne peut pas l'être puisque c'est le même amendement. Mais M. Garrison a retiré son amendement après avoir reçu les explications de nos fonctionnaires.
    Revenons donc à l'amendement PV-14.
    Monsieur Hyer, vous pouvez poursuivre.

  (1235)  

    Merci, monsieur le président.
    En dépit du retrait de l'amendement du NPD, nous souhaitons présenter cet amendement et nous aimerions que le mot « soupçonner » soit remplacé par le mot « croire », car nous croyons que cela a un sens plus fort. Selon nous, « motifs raisonnables de croire » a plus de poids, alors que « soupçonner » semble trop faible pour cautionner des chasses aux sorcières. Nous aimerions par conséquent que notre amendement soit adopté.
    Merci beaucoup, monsieur Hyer.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    Oui, monsieur Garrison.
    Il serait peut-être utile pour M. Hyer de comprendre que les réponses que l'on m'a données m'ont permis de réaliser que cela ne changeait pas les bases qui servent à la liste d'interdiction de vol actuelle, et que cette liste pose une foule d'autres problèmes.
    Le seuil d'application ne semble pas être un problème, et je crois effectivement que le relever poserait des problèmes en matière de sécurité, alors nous allons voter contre cet amendement.
    D'accord, merci.
    Monsieur Easter.
    Essentiellement, cela concerne la même chose, monsieur le président.
    Si le libellé du programme de protection des passagers est différent de celui de la liste d'interdiction de vol du projet de loi, cela ne manquera pas de compliquer les choses. Je vais donc aussi m'opposer à l'amendement.
    Très bien, merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: La présidence tient à remercier madame Doré Lefebvre de son observation.
    Passons maintenant à l'amendement numéro 15 du Parti vert.
    Merci, monsieur le président.
    Nous présentons cet amendement à la demande de certains de nos transporteurs aériens. L'amendement remplacerait le pouvoir conféré au ministre d'enjoindre à un transporteur aérien de « prendre toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire en vue d’éviter qu’une personne inscrite commette les actes » énumérés dans le projet de loi C-51.
    Nous sommes d'avis que ce mandat est trop vaste. L'amendement que nous proposons énumère les mesures que le ministre peut enjoindre à un transporteur aérien de prendre, et cela va du refus de transporter quelqu'un à la vérification d'identité à l'aide de renseignements biométriques, par exemple.
    Merci beaucoup, monsieur Hyer.
    Y a -t-il d'autres interventions?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement numéro 2 du gouvernement.
    Oui, madame James.
    Merci.
    Pouvez-vous me donner une minute? J'essaie seulement de retrouver l'article afin de pouvoir m'y référer directement.
    Prenez le temps qu'il faut. Nous allons vous attendre.
    Poursuivez.
    Merci.
    C'est moi qui présente cet amendement particulier. L'un de nos témoins crédibles en la matière nous a dit que le langage utilisé dans cet article suscitait des préoccupations. Dans son libellé actuel, l'article porte sur l'opinion du ministre. Nous proposons de le modifier pour qu'il dise plutôt ceci:
transporteur aérien de prendre la mesure raisonnable et nécessaire qu'il précise
    puis le reste de l'article reste inchangé.
    Cet amendement vise à tenir compte de la préoccupation du directeur exécutif du Conseil national des lignes aériennes du Canada, qui a témoigné devant ce comité. Nous avons écouté ce qu'il avait à nous dire, et je crois que nous sommes allés juste un peu plus loin et l'avons modifié un peu plus. Voilà pourquoi nous avons présenté cet amendement particulier, et nous espérons que tous les partis ici présents conviendront de l'adopter.
    Merci beaucoup.
    Oui, monsieur Easter, puis ce sera M. Garrison.
    J'essaie de retrouver les lignes 2 et 3. Je fais deux choses en même temps, monsieur le président.
    J'essaie de retrouver où cet amendement doit s'inscrire en page 14. Le secrétaire parlementaire peut-il lire le libellé actuel de cet article? Je le verrais à l'article 9, mais l'amendement parle bien de l'article 11 — les lignes 2 et 3, page 14. À quoi ces lignes correspondent-elles maintenant?

  (1240)  

    Nous avons une explication. Allez-y.
    Excusez-moi. Les lignes 1 et 2 de la page 14 portent en fait sur le paragraphe 9(1) proposé:
    Le ministre peut enjoindre à un transporteur aérien de prendre toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire en vue d’éviter qu’une personne inscrite commette les actes visés au paragraphe 8(1). Il peut en outre [...]
    Suit une liste de deux points.
    Le témoin avait des réserves concernant le libellé « de prendre toute mesure que le ministre estime [...] ». L'amendement proposé vient rectifier cela.
    Merci, madame James.
    C'est très bien comme ça, monsieur le président, merci. C'est formidable.
    D'accord, merci.
    Monsieur Garrison, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J'ai assisté à l'audience du comité dont parle Mme James et j'y ai entendu la même réserve. Malgré tout le respect que je lui dois, je ne pense pas que l'amendement qu'elle propose modifie vraiment le sens de l'article visé. Il supprime le passage explicite, qui est vraiment redondant, c'est-à-dire « Le ministre peut [...] toute mesure que le ministre estime raisonnable et nécessaire », et modifie le libellé pour faire en sorte que le ministre puisse enjoindre à un transporteur aérien « de prendre la mesure raisonnable et nécessaire qu'il précise ». Donc, nous revenons toujours au ministre et à son opinion. Le libellé est peut-être un peu moins direct, mais c'est essentiellement la même chose.
    Dans ce cas-ci, nous proposons un sous-amendement, car nous croyons que le libellé initial du projet de loi n'a pas besoin d'être changé, s'il est question d'une menace imminente à la sécurité. Si le ministre est d'avis qu'il y a menace imminente, je pense qu'il est tout à fait raisonnable qu'il prenne les mesures qui s'imposent, quelles qu'elles soient. Je crois que la réserve du témoin était plutôt qu'il estimait déraisonnable que le ministre puisse dicter à l'industrie comment elle devrait gérer une liste d'interdiction de vol sur une base quotidienne.
    Le sous-amendement que nous proposons préserve les vastes pouvoirs du ministre dans les cas de menace imminente à la sécurité, mais ne touche pas à la politique présidant à l'application de la liste d'interdiction de vol sur une base quotidienne, application qui se fera en grande partie par l'entremise d'une coopération entre la sécurité publique et les transporteurs aériens. Nous proposons donc d'ajouter la précision suivante au début du paragraphe 9(1) proposé: « s'il y a menace imminente à la sécurité, ». L'ordre a été bousculé lors de la traduction, alors je vais me contenter de cette correction: « s'il y a menace imminente à la sécurité ». L'ordre des mots est différent sur papier.
    Cet amendement est bien ordonné et ne présente aucune erreur. Nous examinerons le sous-amendement amendé par souci de clarification. Il sera placé devant « sécurité ». C'est tout à fait sensé.
    Mme James, puis M. Easter.
    Je voudrais revenir à la raison d'être de la partie 2 de la Loi antiterroriste de 2015 qui est proposée. La partie 2 vient en fait élargir le système de protection des passagers actuel. À l'heure actuelle, il consiste en une liste d'interdiction de vol. Les ordres d'interdiction de vol ne s'appliquent qu'en cas de menace imminente à l'intégrité de l'appareil lui-même. L'objectif des modifications que nous apportons ici à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens est d'élargir ces ordres d'interdiction de vol pour inclure les personnes qui voyagent à l'étranger dans le but de prendre part à des activités liées au terrorisme, que ce soit pour joindre les rangs de l'EIIL, s'entraîner ou autre chose dans la même veine.
    Lorsqu'il est question de menace imminente à la sécurité, force est de reconnaître que la capacité de voyager ne rentre pas nécessairement dans cette catégorie, en ce sens qu'un vol donné ne donnera pas forcément lieu à une attaque terroriste en sol canadien dans les heures qui suivent. Mais c'est précisément ce que nous voulons empêcher. Cela fait partie de nos efforts de prévention. Dès le début, nous avons dit que l'objectif de ce projet de loi était de prévenir les attaques planifiées, d'empêcher les personnes visées de voyager à l'étranger. Certains témoins nous ont dit que la plus grande menace allait venir de ceux qui reviennent au Canada après avoir reçu une formation complète de terroriste djihadiste. Alors, c'est ce que fait cet amendement.
    J'appuie cette intention sans réserve, et le gouvernement avec moi; le Canada ne veut pas devenir un exportateur de terrorisme. Cela n'est certainement pas ce que nous devrions faire, laisser des Canadiens se rendre à l'étranger pour se joindre à une organisation terroriste ou commettre des actes de barbarie, comme nous l'avons vu aux nouvelles. Et nous ne voulons pas que ces personnes dûment entraînées reviennent au Canada.
    Je comprends votre intention, mais je vais m'opposer au sous-amendement que vous proposez à notre amendement.

  (1245)  

    Chers collègues, nous sommes rendus au moment où nous avions prévu de faire une pause. Cependant, si le comité veut poursuivre ses délibérations pour que nous puissions, peut-être, mener cette étude à terme, je n'y vois pas d'inconvénient. Il me faut cependant l'appui unanime du comité.
     Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous poursuivions nos travaux pendant un certain temps? Bien entendu, à partir d'ici, c'est la présidence qui décidera du moment de suspendre la séance.
    Des voix: D'accord.
    Le président: Très bien. Veuillez poursuivre.
    D'accord, nous passons maintenant à M. Easter.
     Monsieur le président, j'ai rendez-vous à 13 heures.
    Quoi qu'il en soit, ma question s'adresse cette fois aux fonctionnaires. Comment l'ajout proposé — cette liste d'interdiction de vol — se compare-t-il avec le programme de protection des vols qui est déjà en place? Je crois que la loi doit prévoir certaines dispositions de conformité quant aux deux programmes. Je comprends ce que Randall a proposé. Je crois qu'il s'agit de prévoir un garde-fou relativement à ce qu'un ministre peut exiger d'un transporteur aérien. Selon vous, est-ce que cet amendement complique les choses de quelque façon que ce soit, ou y a-t-il une différence entre la liste d'interdiction de vol proposée et le système de protection des vols qui est déjà en place?
    De prime abord, je dirais oui. Je crois que cela compliquerait les choses. Le fait d'ajouter la notion d'imminence créerait des problèmes quant à la façon de répondre à cette définition et de l'appliquer. C'est beaucoup plus facile de laisser les choses ouvertes au cas où le ministre aurait besoin de prendre d'autres sortes de mesures pour d'autres sortes de menaces.
    J'ajouterais que le ministre des Transports conserve un vaste pouvoir discrétionnaire dans ce domaine; il peut en effet enjoindre aux transporteurs aériens de faire des choses jugées raisonnables lorsqu'il s'agit de sécurité.
    Merci.
    Merci, monsieur Easter.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    En fait, je voudrais réagir au dernier commentaire de la secrétaire parlementaire. Ce qui est proposé ne change absolument rien. En effet, il reste que, selon l'article, c'est le ministre qui prendra la décision finale.
    Par ailleurs, j'aimerais aussi réagir à ce qui vient d'être mentionné, malgré tout le respect que je dois aux fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.
     Vous venez tout juste de dire que ce serait peut-être compliqué pour le ministre de réagir. Je suis plus ou moins d'accord avec vous, notamment parce que les pouvoirs restent entre les mains du ministre. De nos jours, les technologies sont assez rapides. Le ministre peut donc réagir très vite.
     On ne cherche pas vraiment à changer l'amendement, mais on veut donner un peu plus de souplesse aux transporteurs aériens qui doivent composer avec des mesures législatives qui complique beaucoup les choses pour eux. Ils nous l'ont mentionné en comité. Ils ne semblent pas avoir été consultés et ils n'ont pas les outils nécessaires.
     Ils ont aussi mentionné que la mise en place de telles mesures leur coûte beaucoup en termes de temps et d'argent. On devrait les épauler davantage à cet égard et rectifier le tir, par l'entremise de l'amendement. Je ne pense pas que ce soit beaucoup demander.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Y a-t-il d'autres interventions?
    Madame James.
    Votre sous-amendement modifie effectivement l'amendement initial puisque vous en limiter l'application aux seules menaces imminentes à la sécurité. Je le répète, je n'appuie pas votre sous-amendement.
    Merci beaucoup.
     (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur Easter.
    J'ai parlé de ces amendements plus tôt, et le temps est venu de les présenter. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait avant, mais ils sont sur votre feuille. Les numéros de référence sont 7905359 pour l'amendement libéral 3.1 et 7905367 pour l'amendement libéral 3.2. Ce sont les amendements que nous avons invité les compagnies aériennes à soumettre. Je vais proposer l'amendement libéral 3.1 en premier.

  (1250)  

    Avez-vous tous une copie de ce document?
     Est-ce que tout le monde a une copie? Le greffier les a. Elles ont été envoyées au greffier, n'est-ce pas?
    Vous les avez dans...
    Soit. Nous n'avons pas encore de copies pour tout le monde. Le greffier va aller les chercher tout de suite, monsieur Easter.
    Nous venons tout juste d'avoir un consentement unanime pour terminer avec cet amendement. Je n'ai pas vu ce que vous voulez nous faire voir, mais je propose que nous traitions de cela plus tard.
    Du reste, de nombreux membres du comité ont d'autres choses à faire après 13 heures.
    Très bien. L'entente initiale était de poursuivre jusqu'à ce que nous ayons terminé avec cet amendement. Je reconnais la pertinence de ce que vous voulez présenter, monsieur Easter, mais il faudra un certain temps avant de commencer la distribution des copies. Donc si cela vous va à vous aussi, tout le monde est content. La famille que nous sommes est une famille heureuse. Nous y reviendrons après la période de questions, à 16 heures.
    Nous allons suspendre la séance jusqu'à 16 heures.

  (1250)  


  (1600)  

     Chers collègues, reprenons nos travaux. Au moment d'arrêter, c'est M. Easter qui avait la parole.
    C'est la page 14.
    Vous avez la parole à nouveau, monsieur.
    C'est très gentil de votre part, monsieur le président. Je suis content de pouvoir reprendre là où nous avons arrêté.
     Lors de leur passage devant ce comité, les représentants de l'Association du transport aérien du Canada à qui l'on avait posé la question ont affirmé qu'ils n'avaient pas été consultés d'avance à propos de ce projet de loi. Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, je trouve vraiment choquant que les compagnies aériennes, qui sont pourtant si responsables, n'aient pas été consultées au sujet d'un projet de loi de ce type. Quoi qu'il en soit, vous vous souviendrez que je leur avais demandé, en comité, d'acheminer leurs propositions d'amendements au greffier. Je leur avais dit que nous allions les examiner, voire peut-être les proposer pour peu que nous les trouvions pertinents.
    Celui que je propose est indexé. Les trois derniers chiffres sont 359. Comme il ne figure pas dans la liasse, je vais le lire:
    Que le projet de loi C-51, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 24, de ce qui suit: b) l'obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien lorsqu'une personne fait l'objet d'un contrôle avant qu'ils
    Cet amendement créerait une obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien lorsqu'une personne fait l'objet d'un contrôle. D'autres amendements suivront dans la même ligne afin de donner plus de poids à celui-là. Dans les témoignages, je disais à M. Skrobica, « Ce que je comprends, c'est que vous êtes responsable, mais que vous n'avez pas le dernier mot sur la direction », et il était d'accord avec cela. Je crois que la description qu'il en fait dans le compte rendu résume bien la situation. S'adressant au comité, il dit ceci:
    Vous vous souvenez sûrement de cette nouvelle au sujet d'une personne qui voyageait avec une bombe-tuyau. Or, l'ACSTA avait remis la bombe-tuyau à la personne et lui avait permis de prendre l'avion. Avec ce projet de loi, si l'ACSTA devait commettre une erreur, elle serait potentiellement responsable. Selon nous, ceci n'est pas équitable.
    Les compagnies aériennes peuvent se voir imposer des amendes. Au moins, avec cet amendement, elles seraient averties du fait que telle ou telle personne fait l'objet d'un contrôle. Je crois que cet amendement est des plus sensés.
    C'est pourquoi je le propose.
    Merci, monsieur Easter.
    Oui, madame James.
    J'aimerais questionner les fonctionnaires ici présents au sujet de cet amendement. Je vous demande pardon, quel était le nom de ce témoin? Il représentait un très petit groupe. Il ne s'agissait pas des grands aéroports qui ont des vols internationaux et tout le reste. C'était un petit aéroport, plutôt axé sur le marché intérieur...
    Oui, je dois vous donner raison. Ils étaient dirigés par M. McKenna. Celui qui a répondu à cette question était M. Skrobica. Si vous consultez les procès-verbaux, vous allez trouver que le Conseil national des lignes aériennes du Canada — nous ne leur avons pas posé les mêmes questions — a aussi été consulté à propos du projet de loi. J'estime que c'est un problème.

  (1605)  

    Oui, allez-y, madame James.
    Je crois que les grandes compagnies aériennes ont dit bien accueillir les changements que le projet de loi apporte. Elles avaient des réserves bien précises au sujet d'un article, cet article que nous avons déjà modifié grâce à un amendement proposé par le gouvernement.
    Les fonctionnaires peuvent-ils répondre à cette question au sujet du processus actuel du système de protection pour les passagers concernant les personnes qui constituent une menace imminente pour l'appareil proprement dit: comment cela fonctionne-t-il dans les aéroports plus petits, comme celui du représentant de cet organisme? Afin d'étoffer mes connaissances en la matière, j'aimerais savoir si le système de protection des passagers s'applique aussi aux aéroports de ce type.
    Le système n'est pas vraiment axé sur les endroits, mais plutôt sur la taille des avions. Les avions de moins de 20 passagers ne sont pas visés par le programme de protection des passagers. Un avion sur deux et un transporteur sur deux doit soumettre son manifeste à un contrôle en fonction de la liste des personnes visées du programme de protection des passagers.
     Je veux une autre explication à cet égard, au sujet de la taille de l'aéronef. Comment l'obligation d'avertir l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien améliore-t-elle le projet de loi? Croyez-vous que ce soit problématique pour le projet de loi?
    Je suis curieuse, parce que nous venons tout juste de voir ceci. Nous aurons peut-être à revenir sur cet amendement particulier lors de l'étude article par article du projet de loi. Je voudrais seulement savoir ce que vous pensez de cet amendement.
    Pour me faire l’écho de votre commentaire, nous venons de le recevoir il y a cinq minutes — les responsables des politiques des ministères de la Sécurité publique et de la Justice —, et nous n’avons pas vraiment eu beaucoup de temps pour l’examiner.
    Instinctivement, je dirais que cela se fait déjà. Transports Canada travaille déjà étroitement avec l’ACSTA. Un tel ajout dans la mesure législative ne serait probablement pas nécessaire, mais nous aimerions peut-être poser la question à des représentants de Transports Canada pour le confirmer, même si j’en suis plutôt certain.
    Personnellement, je préférerais pouvoir l’examiner un peu plus en détail avant de décider si c’est quelque chose que je considère comme avantageux, bénéfique ou nécessaire dans le projet de loi.
    Je demande au comité de pouvoir y revenir plus tard. Nous pourrions revenir à cet amendement plus tard aujourd’hui ou demain. Nous pourrions ainsi l’examiner plus attentivement au lieu de prendre une décision immédiatement.
    Eh bien, nous pouvons envisager cette option, mais il y a avant deux autres intervenants sur ma liste. Ensuite, nous pourrons le faire.
    Monsieur Garrison, vous avez la parole en premier.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier M. Easter de son travail avec le témoin. Nous nous retrouvons avec de telles situations en raison de la vitesse à laquelle nous avons procédé à l’examen de ce projet de loi; nous avons entendu un témoin lors de la dernière soirée, et nous avions jusqu’à 9 heures le lendemain matin pour présenter des amendements en vue de les inclure dans le document. Je remercie donc M. Easter d’avoir assuré le suivi auprès du témoin.
    Je sais que je ne peux pas parler des trois autres amendements dans le document et que je dois seulement m’en tenir au premier pour l’instant, mais vous êtes à même de vous douter que mon opinion est la même. Il me semble que tous ces amendements sont parfaitement raisonnables, et j’imagine que ce serait un moyen de nous rattraper, parce qu’aucune organisation qui représente des transporteurs aériens au Canada n’a été consultée avant la présentation du projet de loi. J’y suis donc favorable.
    J’imagine que nous reviendrons dans un instant sur le moment où nous le ferons.
    Oui, monsieur Easter?
    La suggestion de Mme James ne me pose pas problème, si elle souhaite reporter cet amendement pour l’instant pour que des représentants des ministères de la Justice, de la Sécurité publique et des Transports puissent en discuter. Toutefois, je tiens absolument à m’assurer qu’il y a une discussion pour que l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien soit alertée de ces situations. C’est juste et logique.
    D’accord. Merci beaucoup.
    Madame James, votre proposition, à savoir que le président propose au comité de reporter l’étude de l’amendement, vous satisfait-elle?

  (1610)  

    Cela me satisfait. Encore une fois, je tiens à l’examiner plus en détail, parce que l’amendement remplace en fait ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi. Le libellé actuel fait référence au contrôle d’une personne avant d’entrer dans un endroit — à moins que je sois totalement au mauvais endroit, mais je crois être au bon endroit —, et c’est en fait le critère pour « alerter » l’organisme du contrôle d’une personne. Je ne sais pas si les deux seraient nécessaires au lieu d’en avoir un qui remplace l’autre.
    Je serais très heureuse que nous reportions l’amendement pour que j’aie le temps de l’examiner en compagnie évidemment de mes collègues du comité de ce côté-ci et d’examiner également le contexte à cet égard.
    D’accord. Merci. La présidence est...
    Oui, monsieur Garrison?
    Je présume que nous sommes en fait saisis d’une motion et que nous devrions préciser, je crois, le moment pour y revenir, comme à la fin, par exemple. Il est difficile de dire lequel... Si c’est un article ou non, mais je croyais que nous aurions des représentants des ministères au comité qui pourraient répondre à ces questions. Je n’ai pas suffisamment épluché attentivement cette liste, mais je présume que ce serait ma question. N’avons-nous pas des représentants des ministères concernés qui pourraient répondre à de telles questions concernant le projet de loi?
    Il est entendu que nous sommes à l’article 11, et nous avons un certain nombre d’amendements à ce sujet. Nous ne pouvons pas passer l’article 11 sans décider ce que nous en ferons. Je tiens tout simplement à vous le rappeler. Néanmoins, nous pouvons certes le reporter pour l’instant jusqu’à ce que nous ayons terminé l’étude de l’article 11 et des amendements à cet égard. Cela devrait donner un peu de temps pour effectuer des recherches et étudier l’amendement.
    La seule chose que la présidence vous demande, et la présidence aimerait avoir des directives... Nous pourrions avoir des discussions préliminaires sur les autres motions proposées concernant ce témoignage et les recommandations reçues. Cela nous permettrait de poursuivre nos discussions, et certains voudront peut-être un peu de temps pour obtenir des précisions, ou nous pouvons tout simplement reporter à la fin les trois autres motions.
    La présidence aimerait avoir une certaine orientation quant à la suite des choses.
    Comprenez-vous où veut en venir la présidence?
    Oui, monsieur le président. Sur le plan de la procédure, nous ne pouvons pas tout seulement mettre de côté cet amendement, parce que je ne crois pas que nous ayons besoin de discuter avec des représentants des ministères au sujet des autres amendements contenus dans le document. Toutefois, si nous devons reporter l’ensemble de l’étude de l’article 11 pour le faire, je n’y vois pas d’inconvénient tant et aussi longtemps que nous y revenons à un moment donné.
    D’accord. Nous pouvons tout simplement y aller élément par élément et nous le ferons au fur et à mesure. C’est tout ce que la présidence voulait, soit une certaine orientation.
    Pour l’instant, j’ai évidemment le consentement du comité pour reporter l’amendement 3.1; nous passons maintenant à l’amendement 3.2.
    Je m’excuse, monsieur le président. Jusqu’à quand l’amendement est-il reporté? Est-ce jusqu’à la fin de l’étude de l’article 11?
    Il est reporté jusqu’à la fin de l’étude de l’article 11.
    Merci.
    Nous devons maintenant prendre une décision. Nous pouvons reporter l’ensemble de l’étude de l’article 11 et poursuivre nos travaux ou prendre maintenant une décision à cet égard.
    Nous reportons donc l’amendement qui vise à alerter l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
    Donc, le prochain amendement, monsieur le président...
    Il s’agit bien de l’amendement 3.2, monsieur Easter.
    Oui. Les derniers chiffres du numéro de référence sont « 367 ».
    D’accord. Je tiens seulement à en aviser mes collègues.
    Les trois derniers chiffres du numéro de référence sont « 367 ».
    Cet amendement concerne le même témoin, monsieur le président. L’amendement propose l’ajout du paragraphe 9(1.1) qui dit:
à un agent de la paix qui doit fournir une telle aide à la demande du transporteur aérien lorsqu’il y a refus de transporter une personne en vertu de l’alinéa a)
    Ce que des témoins nous ont confirmé, c’est qu’aux États-Unis il y a des procédures en place en vue de s’assurer qu’un policier est disponible dans le cas où la situation dégénère. Les témoins nous ont indiqué que ce n’était pas le cas au Canada. Lorsque le programme de protection des passagers a vu le jour à la suite de nos consultations, c’était l’une des recommandations que le gouvernement a choisi de ne pas mettre en oeuvre.
    Si vous écoutez ce que dit le gouvernement, nous devons composer avec des individus plus imprévisibles que dans le cas d’une situation d’interdiction de vol, et je crois qu’il s’agit d’une protection pour le transporteur aérien et les gens qui travaillent dans l’industrie aérienne, à savoir que le transporteur aérien peut demander l’aide et la présence d’un agent de la paix. Par conséquent, j’appuie l’amendement.

  (1615)  

    Merci.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je suis réticent à appuyer cet amendement. Je crois que ce que nous avons actuellement est suffisant. Voici pourquoi.
    Actuellement, la majorité de nos aéroports — certainement nos grands aéroports, mais la majorité de nos aéroports — sont des entités distinctes qui exercent leurs activités dans des municipalités. La surveillance policière dans certaines municipalités est assurée par la GRC; dans le cas de l’Autorité aéroportuaire du Grand Toronto, c’est la police régionale de Peel. Ailleurs, c’est la Police provinciale de l’Ontario, etc.
    Ce que l’amendement demande, c’est qu’un policier soit affecté expressément à un aéroport. Je connais un grand nombre de petits aéroports où il y a quatre ou cinq vols par jour. Je crois tout simplement que cela imposerait un fardeau non nécessaire. À ma connaissance, il n’y a eu aucun cas où nous avons reçu... Il y en a peut-être eu, mais il n’y a eu aucun cas où il n’y avait aucun policier disponible lors des situations de crise dont je connais les détails et dont je suis au courant. Il y avait des policiers sur place. Si je ne m’abuse, il y a une présence policière en tout temps dans les grands aéroports.
    Merci beaucoup, monsieur Norlock.
    Monsieur Garrison, allez-y.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Ce que nous avons entendu lorsque nous avons consulté les gens à ce sujet en dehors du comité, c’est que les employés des transporteurs aériens qui doivent remettre de tels avis aux personnes sont très inquiets, parce que nous inscrivons maintenant sur la liste les gens qui peuvent être une menace pour la sûreté du transport aérien et ceux qui peuvent être impliqués dans des activités terroristes. Ces employés sont très inquiets de remettre de tels messages à un plus grand nombre de personnes et un large éventail de personnes.
    Même si je partage l’inquiétude de M. Norlock au sujet des aspects pratiques de l’application de l’amendement, l’amendement dit que l’agent de la paix doit fournir une aide à la demande du transporteur aérien. Il n’est pas dit qu’une telle aide doit être offerte en tout temps dans tous les aéroports. Selon moi, cela se veut la pire conclusion que nous pouvons en tirer, mais je sais qu’il y a des inquiétudes parmi le personnel des transporteurs aériens qui travaillent aux bureaux et qui seront potentiellement aux prises avec des gens en colère ou, dans le cas en question, des personnes qui essaient de fomenter des complots. Je répète que nous appuierons cet amendement, parce qu’il s’agit d’une mesure raisonnable à prendre et que c’est quelque chose qui se fait déjà aux États-Unis.
    Merci beaucoup.
    Madame Ablonczy, allez-y.
    J’ai une question pour M. Garrison.
    S’il faut qu’un agent de la paix vienne prêter main-forte à la demande d’un transporteur, il faut donc clairement qu’il se trouve dans les environs, parce qu’il se passe quelque chose, n’est-ce pas? Cela signifie donc vraiment qu’il faut une présence en tout temps.
    La parole est à M. Garrison, puis nous reviendrons à MM. Payne et Norlock.
    Sauf votre respect, la majorité des transporteurs aériens ont des horaires et savent donc quand il y aura des vols en partance des aéroports. Il n’y a donc pas de vols à toute heure de la journée. Dans le cas de transporteurs aériens qui ne suivent pas d’horaires, ils connaissent l’horaire de leurs vols nolisés et pourront en informer les autorités pertinentes. Comme je l’ai dit, vous pouvez tirer la pire conclusion au sujet des ressources, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement ce qui se passera en pratique.
    Merci.
    M. Payne a la parole, puis ce sera le tour de M. Norlock.
    Merci, monsieur le président.
    Au sujet des petits aéroports, j’habite à Medicine Hat, et nous avons un petit aéroport où il y a quatre ou cinq vols par jour. Je peux vous assurer qu’il n’y a pas de policiers en permanence à l’aéroport.
    Vous avez parlé de l’horaire, mais je peux vous dire qu’à Medicine Hat, nous avons en fait beaucoup de vols qui sont annulés, parce que le transporteur aérien ne fait pas ce qu’il devrait peut-être faire en vue d’amener les passagers à leur prochaine destination. Cela entraîne évidemment un problème additionnel, si un agent de la paix doit être disponible.
    Merci.
    Monsieur Norlock.

  (1620)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie M. Garrison de ses réflexions qui donnent matière à réflexion. Dans toutes les consultations qu’il a réalisées, je me demande s’il a entendu parler d’un service de police qui a refusé de dépêcher un policier à la demande d’un transporteur aérien.
    Je crois qu’aucun service de police dans le Dominion du Canada ne dirait « Non; nous ne dépêcherons pas de policiers » à une personne qui demande de l’aide en vue de s’assurer que des gens ne troublent pas l’ordre public et ont une bonne conduite. Un service de police pourrait dire qu’il ne peut pas dépêcher immédiatement de policiers et que cela pourrait prendre quelques minutes, mais ce serait un appel à l’aide légitime auquel les forces de l’ordre donneraient suite, d’après mon expérience dans le milieu, même si cela se limite à l’Ontario.
    Je peux comprendre que nous voulions mettre tout par écrit, mais je crois que ce serait trop. Je ne peux vraiment pas concevoir qu’un service de police qui reçoit un appel d’un transporteur aérien lui disant qu’il faut donner une mauvaise nouvelle à une personne et que l’employé craint vraiment pour sa sécurité... Je suis persuadé que le service de police y dépêcherait un policier.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Je trouve un peu étrange la réticence des députés ministériels à cet égard. Bref, si vous inscrivez une personne sur la liste d’interdiction de vol à la suite de la présente mesure législative ou que vous vous inquiétez, autrement dit, des possibles activités terroristes... Comme vous le savez, dans la majorité des cas, un poste de police se trouve à proximité d’un aéroport.
    Tout ce que l’industrie aérienne demande ici, c’est de pouvoir demander une telle aide lorsqu’elle en a besoin. Nous aurons des personnes qui viennent prendre l’avion et qui se feront dire qu’elles ne peuvent pas se rendre où elles avaient prévu aller. S’il s’agit de possibles terroristes, comme le projet de loi le prétend, je suis donc persuadé que le gouvernement fera tout en son possible pour offrir de l’aide et s’assurer que le personnel régulier, qui n’est pas entraîné à se défendre, pourra compter sur la présence d’un agent de la paix. C’est une demande toute simple.
    Merci beaucoup.
    D’accord. Y a-t-il d’autres discussions? Tous...
    Oh, désolé. Oui, madame James?
    Je vais prendre cette page pour bien comprendre. En ce qui concerne cet article, le gouvernement a déjà proposé un amendement en vue d’enlever « de prendre toute mesure que le ministre estime ». Par contre, pour ce qui est de cette directive et des points dont il est question, le projet de loi dit « peut en outre lui donner des directives relatives, notamment ». Ce n’est pas une obligation ou une exigence absolue. Est-ce que je comprends bien le tout?
    Non. Selon ce que j’en comprends, ce serait une autre disposition, à savoir le paragraphe (1.1). Ce que la députée lisait à l’instant...
    D’accord.
    ... c’était le paragraphe 9(1), qui accorde au ministre le nouveau pouvoir d’« enjoindre à un transporteur aérien de » faire quelque chose de « raisonnable et nécessaire ».
    Le nouveau paragraphe 9(1.1) exigerait que des agents de la paix portent assistance aux transporteurs aériens, si une telle directive est donnée.
    Nous avons entendu des commentaires de ce côté-ci, à savoir qu’un agent de la paix n’est peut-être pas présent en tout temps dans certains aéroports. Y a-t-il un coût associé à l’affectation de policiers dans tous ces aéroports où il y a de petits appareils?
    Absolument. Je crois que cela dépend de la situation et de la manière dont l’application de la loi est administrée d’un endroit à l’autre.
    Par contre, je tiens à préciser qu’évidemment les forces de l’ordre et les services de renseignement seront souvent au fait qu’une personne dangereuse se rendra dans un aéroport et se prépareront en conséquence.
    De plus, ce qui se passe à la porte, c’est que le centre des opérations de Transport Canada reçoit un appel, et son personnel est immédiatement en communication avec les forces de l’ordre de partout au pays. La personne à la porte ne parle pas avec la personne possiblement inscrite ou ne la rend pas nécessairement mal à l’aise ou ne cause pas de conflit ou de tension. Il peut y avoir des discussions avec le centre des opérations de Transport Canada au sujet de la suite des choses et de la manière d’intervenir.

  (1625)  

    C’est donc le processus actuellement en place, n’est-ce pas? D’accord. Merci. J’ai compris.
    Merci.
    Nous mettons maintenant aux voix l’amendement LIB-3.2.
    (L’amendement est rejeté.)
    Le président: Chers collègues, passons maintenant à l’amendement PV-16.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement ajoute les mots « concernant la sûreté des transports », ce qui autoriserait le ministre à communiquer uniquement des renseignements directement liés à la sûreté des transports et non des renseignements concernant des personnes suspectes.
    Merci beaucoup.
    Oui, madame James.
    Cela va un peu à l’encontre de la raison d’être de la création de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Évidemment, nous voulons être en mesure de nous occuper des personnes qui sont une menace imminente, mais aussi celles qui voyagent peut-être pour commettre des actes terroristes, suivre un entraînement, etc. Je suis contre cet amendement.
    Merci.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Merci.
    Monsieur Hyer, c’est encore à vous. Il s’agit de l’amendement PV-17.
    Cet amendement demanderait au ministre d’envoyer au commissaire à la protection de la vie privée une copie de toute entente conclue avec un État étranger concernant l’échange de renseignements aux fins de la sûreté des transports. Nous nous assurons ainsi que le ministre ne peut pas tout bonnement conclure des ententes avec n’importe qui au sujet de n’importe quoi, et nous assurons aussi une certaine reddition de comptes en envoyant cette information au commissaire à la protection de la vie privée.
    Merci, monsieur Hyer.
    Monsieur Payne.
    Merci, monsieur le président. Nous avons déjà discuté de la question en ce qui concerne le commissaire à la protection de la vie privée. Il a, de toute évidence, le droit de faire enquête sur toute plainte et de procéder à des vérifications. La Loi sur la protection des renseignements personnels protège donc déjà les citoyens. Je trouve cette mesure redondante et je ne peux l'appuyer.
    Merci.
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 18 du Parti vert.
    Monsieur Hyer.
    Cet amendement élimine le passage indiquant « dans les soixantes jours suivant le refus ». Il élimine le délai de 60 jours prévu pour faire appel.
    Initialement, les gens ne savent peut-être même pas qu'ils sont inscrits sur la liste. Il ne devrait pas y avoir de délai pour faire appel. Les gens pourraient n'apprendre qu'ils figurent sur la liste que 59, 70 ou 80 jours après, et ils n'auraient pas l'occasion de faire appel.
    Pourquoi voudrions-nous imposer un délai pour faire appel?
    Merci.
    Monsieur Falk.
    Merci, monsieur le président.
    Ce que M. Hyer dit est inexact.
    La loi précise que la période de 60 jours commence le jour du refus. Les intéressés devraient avoir parfaitement compris qu'on leur refuse le transport. Un délai de 60 jours est raisonnable, et dans des situations inhabituelles, le ministre a le pouvoir d'accorder une exemption.
    Merci beaucoup.
     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous examinons maintenant l'amendement 19 du Parti vert.
    Oui, monsieur Hyer.
    Le projet de loi stipule que la liste des personnes interdites de vol sera révisée tous les 90 jours, mais il ne prévoit pas de processus accéléré en cas de circonstances exceptionnelles. Cet amendement permettra aux gens de demander la tenue d'un processus de révision plus rapide d'une durée de 15 jours. Par exemple, si un décès survient dans la famille et que vous ignorez que vous figurez sur la liste, vous ne pourrez voyager pendant 90 jours.
    Merci, monsieur Hyer.
    Oui, madame Ablonczy.
    Il me semble que si le délai est de 15 jours, le processus serait très précipité pour le ministre. Il ne pourrait réunir tous les renseignements nécessaires et prendre une décision mûrement réfléchie. Le délai de 90 jours est raisonnable, et le projet de loi permet également au demandeur de réclamer une révision judiciaire.
    Je pense qu'il ne serait pas dans l'intérêt de quiconque d'essayer de précipiter le processus et de ne pas avoir le temps de considérer tous les facteurs.

  (1630)  

    Merci.
    Oui, monsieur Easter.
    Je pense qu'il y a des circonstances exceptionnelles, monsieur le président, et j'appuie cet amendement.
    Cependant, l'ensemble du processus d'appel pose un problème, car ce n'est pas vraiment un processus d'appel. L'obligation pèse sur la mauvaise personne. Si le ministre ne répond pas dans un délai de 90 jours, l'intéressé figure toujours sur la liste. Le ministre devrait avoir l'obligation de répondre, sinon, ce n'est pas vraiment un processus d'appel qui oblige le ministre à agir. C'est une partie du problème.
    Un amendement à ce sujet vient plus loin, mais je pense qu'on se heurtera naturellement à des situations exceptionnelles, quand un membre de la famille meurt ou quelque chose comme cela. Il faudrait prévoir un moyen pour que les gens puissent essayer de régler le problème.
    Merci, monsieur Easter.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-9.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Nous avons quelques amendements qui traiteront du prétendu processus d'appel et de la liste des personnes interdites de vol.
    Je pense que ce qui nous pose un problème, c'est que si une personne se retrouve sur la liste pour de mauvaises raisons, à cause de renseignements inexacts ou de similitudes de nom ou de date de naissance, il lui est très difficile de découvrir comment et pourquoi elle est inscrite sur la liste. Elle l'est peut-être pour de bonnes raisons ayant trait à la sécurité, mais si elle interjette appel — du moins une fois qu'elle a contesté la décision —, elle doit savoir ce qu'elle porte en appel. Cet amendement exigerait que dans le cas d'un appel, l'appelant soit informé des motifs de la décision.
    Cela ne signifie pas qu'il faille lui remettre tout le dossier. Ce n'est pas du tout ce que l'amendement indique; il ne faut lui communiquer que les motifs de la décision. Sans ces motifs, il est très difficile pour les gens de comprendre comment ils se sont retrouvés sur la liste des personnes interdites de vol.
    L'obligation de donner les motifs de la décision semble être un élément de base de la justice fondamentale. Je conviens que nous le faisons à l'étape de l'appel. Mais nous ne le faisons pas quand quelqu'un est inscrit sur la liste en lui envoyant un avis indiquant les raisons de son inscription.
     Quand quelqu'un dit qu'il ne comprend pas la situation et comment ce processus fonctionne, et qu'il ne connaît pas les motifs de son inscription sur la liste en dehors du fait que nous lui avons indiqué que nous avons raison et qu'il a tort, je pense que cette mesure, ainsi que celle qui suivront, contribueront à faire de ce processus un véritable processus d'appel.
    Merci.
    Oui, madame James.
    D'après ce que je comprends, la pratique actuelle veut que l'intéressé soit informé.
    Je demanderai peut-être aux fonctionnaires d'expliquer ce point plus clairement que moi.
    Actuellement, une personne est avisée si on lui a refusé l'embarquement. Elle a ensuite la possibilité de fournir des renseignements supplémentaires. Le ministre lui fournit un résumé non classifié des motifs pour lesquels elle s'est vue refuser l'embarquement. Si elle n'est pas satisfaite de la situation après cette période d'échanges, elle peut demander un examen judiciaire auprès de la Cour fédérale.
    Essentiellement, nous reprenons et codifions la pratique actuelle. Oui, actuellement, l'intéressé est informé des motifs pour lesquels on lui refuse l'embarquement.
    Merci.
    Oui, monsieur Garrison.
    Juste pour m'assurer d'avoir bien compris, car c'est ce que je pensais que nous faisions, le ministre n'est actuellement pas tenu de fournir les motifs de la décision. Cette mesure intègre simplement la pratique actuelle dans la loi.
    Voulez-vous le point de vue du ministère de la Justice?
    Nous considérons évidemment que c'est nécessaire de le faire, et c'est pourquoi nous prévoyons cette mesure.
    Mais ce n'est écrit nulle part dans la loi.
    En effet.
    Merci.
    Merci, monsieur Garrison.
    Oui, monsieur Easter.
    Mais si c'est le cas et que c'est la pratique, cet amendement n'a alors pas la moindre répercussion négative. Cet ajout est simplement logique.
    Je m'attends à ce que les membres du gouvernement soient certainement d'accord avec cette pratique.

  (1635)  

    Merci, monsieur Easter.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès -verbal])
    Le président: Nous examinerons maintenant l'amendement 20 du Parti vert.
    Sachez que si cet amendement est adopté, les amendements NDP-10 et LIB-4 ne peuvent être proposés.
    Nous traitons de l'amendement PV-20.
    Merci, monsieur le président.
    Comme ce concept semble avoir été rejeté, ce n'est peut-être pas pertinent, mais cet amendement porte sur le délai de 60 jours pour interjeter appel.
    Comme j'ai acquis une tendance à espérer, nous verrons bien ce qui se passe ici.
    Merci beaucoup.
    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
    Oui, madame Ablonczy.
    Je pense que cet amendement a un effet imprévu. D'après ce que j'en comprends, il éliminerait l'obligation qu'a le ministre de répondre à quelqu'un dans un délai de 90 jours. Ainsi, si le ministre ne répond pas à l'intéressé, ce dernier ne peut s'adresser aux tribunaux pour tenter de faire radier son nom de la liste. Nous ne voudrions certainement pas laisser quelqu'un ainsi dans les limbes. Je ne pense pas que cet amendement ait fait l'objet d'une réflexion approfondie.
    Peut-être pourrions-nous demander aux fonctionnaires si c'est une bonne interprétation.
    Oui, je pense que c'est exact.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-10.
    La présidence fait remarquer que si cet amendement est adopté, alors l'amendement LIB-4 ne peut être proposé, puisqu'il est identique.
    Nous examinons maintenant l'amendement 10 du NPD.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    C'est un des aspects de la liste des personnes interdites de vol que certains ont qualifiés de kafkaïens, car si on n'a pas de nouvelles, alors on est réputé avoir décidé d'être encore sur la liste. Il est très difficile pour quiconque de composer avec cette situation. Pour qu'il y ait un processus d'appel réel, il semble que le ministre devrait être réputé avoir décidé de radier un nom de la liste s'il ne prend aucune mesure, ce qui serait normalement considéré très important.
    Autrement dit, en cas de menace, le ministre doit agir. Nous inversons le fardeau dans le processus d'appel.
    Merci.
    Monsieur Easter, puis monsieur Payne.
    Monsieur le président, je pense que vous remarquerez que ces deux amendements sont identiques.
    Voilà qui montre que les grands esprits se rencontrent. Nous verrons si les esprits de l'autre côté sont eux aussi sur la même longueur d'onde.
    Il n'y a pas de débat ici, monsieur Easter. Poursuivez.
    Il n'y a pas de débat; ils pensent à l'unisson.
    Si vous lisez le paragraphe, monsieur le président, vous constaterez que c'est un processus d'appel complètement alambiqué. Il me semble que c'est un processus rétrograde qui fonctionne à l'envers, si je puis dire. Si le ministre ne prend pas de décision au sujet de la demande dans un délai de 90 jours « suivant la réception de la demande », il est réputé avoir décidé de ne pas radier le nom du demandeur de la liste.
    Le ministre devrait avoir l'obligation de répondre à l'appel, de ne pas se montrer nonchalant et de ne pas faire traîner le processus ad vitam aeternam. On ne fait pas preuve de justice et d'équité, et j'interpelle le gouvernement à ce sujet. Au nom du ciel, instaurons un processus d'appel adéquat au lieu d'une mascarade
    Merci.
    Monsieur Payne.
    Je considère ces propos comme une insulte, monsieur Easter.
    Je m'en fiche.
    Je le sais bien; vos propos précédents se terminaient autrement eux aussi, mais je m'abstiendrai de commentaire à ce sujet pour l'instant.
    Je pense que cet amendement minerait sérieusement l'intégrité du programme de protection des passagers. Des mesures solides sont déjà en place. Je considère que c'est une démarche très risquée qui, par défaut, pourrait avoir des répercussions considérables, selon moi.
    J'aimerais demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent.

  (1640)  

    Il peut y avoir des raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut prendre de décision dans un délai de 90 jours, et cette disposition vise à permettre aux intéressés d'avoir rapidement accès aux tribunaux s'il ne prend pas de décision dans le délai prescrit. L'accessibilité des renseignements couverts par le privilège fondé sur la sécurité nationale peut avoir une incidence considérable à cet égard. Ces renseignements peuvent venir de tiers se trouvant à l'étranger. Des enquêtes peuvent être en cours, par exemple. Il se peut donc que dans certaines situations, le ministre ne puisse prendre de décision et en donner des motifs. L'intéressé peut alors s'adresser aux tribunaux aux fins de recours.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Easter.
    Monsieur le président, je ne peux accepter cet argument. Vous avez la vie des gens entre vos mains, et il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous avons déjà vu des innocents inscrits sur des listes de personnes interdites de vol. Le gouvernement doit avoir l'obligation d'entreprendre un processus judiciaire. C'est formidable de s'engager dans l'aventure si on a beaucoup d'argent, mais ce processus est long en raison des délais d'attente devant les tribunaux. Il doit y avoir quelque part dans le processus d'appel une obligation de respecter les droits des gens et leur besoin d'obtenir au moins une réponse du ministre leur expliquant pourquoi ils continuent de figurer sur cette liste.
    Bien, merci beaucoup. Il n'y a rien à ajouter?
    Je suis désolé, d'autres personnes souhaitent intervenir.
    Madame James.
    Merci.
    Je pense que M. Easter s'emballe un peu. Le paragraphe dont nous parlons concerne la demande présentée au ministre. Ce n'est pas encore le processus d'appel. Une fois le délai de 90 jours écoulé, l'intéressé peut interjeter appel. Les fonctionnaires ont expliqué qu'il peut y avoir un certain nombre de raisons — je pense que nous pouvons tous en imaginer quelques-unes — pour lesquelles le ministre ne répond pas dans le délai prescrit. On donne donc le bénéfice du doute à l'intéressé pour qu'il puisse faire appel. Sinon, comme vous ou quelqu'un d'autre l'avez fait remarquer, il pourrait se retrouver indéfiniment dans les limbes. Je n'appuierai donc pas cet amendement non plus.
    Bien, merci.
    Monsieur Payne.
    Merci, monsieur le président.
    Notre collègue parle du désagrément que subissent les gens. Je lui demanderais de penser au fait qu'une des personnes réputées pourrait se faire radier de la liste et provoquer une terrible catastrophe. Selon moi, cette disposition de la loi assure une protection. Je n'appuierai donc pas l'amendement.
    Merci.
     Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement 21 du Parti vert.
    Merci, monsieur le président.
    Si la décision visée à l'article 15 n'est pas raisonnable, le juge « peut ordonner » la radiation. Dans cet amendement, nous proposons de changer « peut ordonner » par « ordonne ». Si le juge conclut que le motif pour lequel la personne est inscrite n'est pas raisonnable, il doit ordonner — et non pas « peut ordonner » — la radiation du nom de la liste. Pourquoi le juge aurait-il le choix après avoir décidé que la décision initiale n'était pas raisonnable?
    Merci.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Cette disposition vise à donner aux juges la souplesse nécessaire quand il s'agit d'accorder un recours dans le cadre d'un appel. Dans certains cas, le tribunal peut juger qu'il est préférable de renvoyer l'affaire au ministre pour qu'il prenne des mesures correctives. Cela pourrait arriver, par exemple, quand de nouvelles informations importantes sont obtenues après la décision initiale ou en cas d'irrégularité de procédure. En pareil cas, il est important pour l'intérêt du public de maintenir le nom de la personne sur la liste le temps que le ministre reconsidère sa décision. Le gouvernement ne peut donc pas appuyer cet amendement.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Dans le cas présent, je suis tout à fait d'accord avec M. Norlock. Il y a deux aspects à considérer ici. D'abord, il faut préserver la discrétion du juge, qui aura en main tous les renseignements. De plus, comme M. Norlock l'a souligné, le juge peut recevoir des renseignements supplémentaires pendant le processus d'appel, même si la raison initiale peut ne pas avoir été raisonnable. Je considère donc important que nous préservions la discrétion du juge, qui disposera de renseignements complets et récents.

  (1645)  

    Merci, monsieur Garrison.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous nous penchons maintenant sur l'amendement 22 du Parti vert.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement éliminerait le passage suivant: « il peut recevoir et admettre en preuve tout élément — même inadmissible en justice — qu’il estime digne de foi et utile et peut fonder sa décision sur celui-ci. »
    Cet amendement éliminerait les lignes permettant d'admettre en preuve des éléments qui seraient inadmissibles en justice.
    Merci.
    Monsieur Norlock.
     Je pense que cette disposition du projet de loi C-51 permettrait au juge saisi de l'affaire de voir tous les renseignements relatifs aux démarches du gouvernement tout en empêchant la divulgation publique de renseignements de nature délicate. Elle assure le traitement équitable du demandeur tout en donnant au juge la souplesse nécessaire pour examiner les renseignements venant de sources diverses. Il n'y a aucune raison de limiter la discrétion du juge de la manière proposée dans cet amendement.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passerons maintenant à l'amendement NDP-11. La présidence fait remarquer que s'il est adopté, l'amendement 23 du Parti vert ne peut être proposé.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Notre parti se trouve dans une situation quelque peu inhabituelle ici, car de façon générale, nous considérons que le processus de l'avocat spécial est déficient; c'est toutefois mieux que l'absence de processus. Dans le cas présent, quand une personne est en cour et que l'information ne doit pas être divulguée au public pour des raisons de sécurité — nous convenons que cela arrive —, il importe que quelqu'un soit là. Le processus judiciaire doit mettre en présence deux parties, et s'il n'y a personne du côté opposé, cela contrevient au principe fondamental des procédures judiciaires. Le juge est donc un arbitre neutre entre les deux parties de l'affaire. Nous considérons que dans les affaires où les renseignements ont une incidence sur la sécurité nationale et où ils ne peuvent être communiqués à l'intéressé, un avocat spécial devrait être nommé pour protéger les intérêts de l'appelant et pour que les deux parties puissent se faire entendre du juge.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Falk.
    Merci, monsieur le président.
    Ce processus est aisément accessible à ceux qui ont fait une demande d'immigration ou de statut de réfugié, mais les intérêts concernés par les demandes d'immigration diffèrent de ceux relatifs au programme de protection des passagers, car dans le cadre des procédures d'immigration, les intéressés peuvent faire l'objet de détention et d'expulsion. Il est plus essentiel d'avoir un avocat que de pouvoir utiliser l'aviation commerciale à un certain moment.
     Merci.
    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous étudierons maintenant l'amendement 23 du Parti vert.
    Merci, monsieur le président.
    C'est un amendement semblable. Il ajoute qu'un avocat spécial doit être nommé quand les preuves ne peuvent être fournies à l'accusé pour des raisons, réelles ou alléguées, de sécurité nationale. Essentiellement, cela revient à dire que nous ne finissons pas par garder des preuves secrètes.
    Merci.
    Monsieur Falk.
    Pour les mêmes raisons que j'ai invoquées pour l'amendement précédent, je ne serais pas enclin à appuyer cet amendement.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-4.1.
    Monsieur le président, cet amendement a été réclamé par l'association des transporteurs aériens, et en raison des propos que j'ai tenus devant le comité, je le propose.
    Le projet de loi prévoit actuellement une amende de 500 000 $, ce qui semble une somme assez substantielle, particulièrement pour certains petits transporteurs aériens. L'association a proposé de réduire ce montant à 250 000 $ afin qu'il soit plus raisonnable pour les petits acteurs de l'industrie.
    Je propose cet amendement.

  (1650)  

    Merci beaucoup.
    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter?
    Madame James.
    Merci.
    Cette amende s'applique en cas d'infraction extrêmement grave. Elle ne serait pas applicable à une personne qui commet une erreur par inadvertance. L'infraction dont il est question ici — et je demanderai peut-être aux fonctionnaires d'expliquer davantage pourquoi ce montant a été établi et à quoi il s'appliquerait — serait de toute évidence un geste volontaire, compte tenu de la gravité de l'acte.
    Peut-être que les fonctionnaires pourraient expliquer cela un peu mieux.
    Je dirai seulement que je pense que la sanction actuelle est établie dans le règlement et n'a pas été mise à jour depuis longtemps.
    Comme vous l'avez souligné, il importe d'établir des incitatifs adéquats, compte tenu de la gravité de l'infraction.
    La sanction est actuellement de 500 000 $?
    Non. La modification prévue à la loi prévoit une amende de 500 000 $. Le montant actuel est bien plus bas. Je ne suis pas certain...
    Quel est le montant actuel?
    Nous devrons vous fournir l'information ultérieurement.
    Le montant que prévoit le projet de loi constitue donc une augmentation par rapport à la sanction actuelle.
    En effet.
    Les fonctionnaires peuvent-ils nous indiquer combien de fois cette amende a été imposée?
    Je ne peux pas vous le dire. Nous pourrions vous trouver l'information; nous sommes en train de passer le règlement en revue.
    Ici encore, Transports Canada pourrait vous en dire davantage sur le nombre de fois où cette amende a été imposée.
    Cependant, en réponse à la question du député, permettez-moi d'ajouter que cela concerne l'infraction la plus grave contenue dans la mesure législative. Il s'agit de l'infraction prévue à l'article 22 proposé, soit l'entrave délibérée de l'action d'une personne « exerçant ses attributions au titre de la présente loi ». On ne parle pas seulement d'avoir omis de contrôler adéquatement l'identité d'une personne au poste de contrôle, mais d'entrave délibérée: la destruction de documents, la dissimulation d'éléments de preuve et des choses de cette nature.
    Vous n'avez pas encore le montant actuel de l'amende?
    Non, mais étant donné que j'ai participé à la rédaction du projet de loi, je crois comprendre que l'amende actuelle n'a pas été modifiée depuis un certain temps.
    Merci beaucoup.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     J'avais des questions pour les fonctionnaires et on y a répondu. Je vous remercie.
    Merci.

[Traduction]

    Tous ceux qui sont pour?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-24.
    Monsieur le président, pourriez-vous préciser...
    Excusez-moi; nous avons un autre amendement du Parti libéral à examiner avant.
    Veuillez m'excuser, monsieur Easter; votre nom est sur la liste.
    C'est à la page 23, monsieur le président, aux pages 21 à 23.
    Le président: Non...
    L'hon. Wayne Easter: D'accord; vous avez raison. Dieu merci, monsieur le président, vous avez raison.
    Des voix: Oh, oh!
    L'hon. Wayne Easter: Vous êtes un homme bon.
    Ce serait l'amendement qui porte le numéro de référence 515.
    Est-ce exact?
    Oui. Merci.
    La parole est à vous, monsieur Easter.
    Essentiellement, l'amendement est lié à la question précédente. Il découle encore une fois du témoignage des représentants de l'industrie du transport aérien, qui ont été les derniers témoins. Ils avaient des réserves en ce qui concerne la diligence raisonnable, en ce sens que cela pourrait sous-entendre qu'ils n'ont pas pris toutes les précautions nécessaires. Je suppose qu'il conviendrait de dire que cela se trouve à réduire le seuil.
    Je vous remercie de ce commentaire.
    Madame James.
    Merci.
    Je pense que la plupart des transporteurs aériens savent ce qu'est la diligence raisonnable.
    Le fait que cet amendement mentionne spécifiquement la « diligence raisonnable établie » laisse entendre qu'il y aurait — j'hésite à employer le terme — une « bureaucratie » sous-jacente. En fait, le terme « établie » laisse entendre que ce serait une chose de portée générale qui définirait de façon précise la diligence raisonnable. De toute évidence, pour empêcher que cela se produise, chaque situation exige une solution distincte.
    Donc, pour certaines de ces raisons, je n'appuierai pas l'amendement. À mon avis, cet article porte sur la diligence raisonnable. Je pense que les transporteurs aériens savent ce que cela signifie. Je ne pense pas que nous devons créer une buraucratie énorme et définir ce que c'est.

  (1655)  

    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-24.
    L'amendement numéro 24 ajoute une exigence selon laquelle les documents emportés ou examinés par le ministre doivent être directement liés à l'inspection d'une personne soupçonnée, et non tout autre document ou objet comme un ordinateur portable ou un téléphone cellulaire se trouvant à proximité d'une personne soupçonnée dans un aéronef.
    Ce qui nous préoccupe — et d'autres ont soulevé cette préoccupation —, c'est que cela pourrait mener à la collecte d'un grand nombre de téléphones cellulaires et d'ordinateurs portables dans un avion à bord duquel se trouve un suspect potentiel.
    Merci beaucoup.
    Y a-t-il des commentaires?
    Madame Ablonczy.
    D'après mon interprétation de l'article, l'inspection n'est aucunement liée à des listes de renseignements personnels. Les inspections visent à s'assurer que les transporteurs respectent toutes les dispositions de la loi.
    Elles ne sont pas axées sur les renseignements personnels des gens, mais sur la diligence raisonnable — ai-je vraiment employé cette expression, monsieur Easter? — des transporteurs aériens.
    Très bien.
    Je ne vois pas l'utilité de cet amendement parce que son objectif énoncé ne correspond pas à l'objectif des inspections.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Monsieur Hyer, nous passons maintenant à l'amendement numéro 25.
    Monsieur le président, l'amendement numéro 25 est très semblable. Il ajoute une exigence selon laquelle les systèmes informatiques emportés ou inspectés par le ministre doivent être liés à l'inspection d'une personne suspecet et non à tout autre document ou objet se trouvant à proximité de cette personne dans l'appareil.
    Merci beaucoup.
    Oui, madame Ablonczy.
    Encore une fois, les inspections ne visent pas les gens, mais les transporteurs aériens.
    Merci.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-12.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Cet amendement est semblable à celui que nous avons étudié au début de notre discussion sur cet article, alors que nous étions très favorables, en fait, à ce que le ministre dispose de pouvoirs importants en cas de menace imminente à la sécurité.
    Étant donné qu'il s'agit du même principe, je m'attends à ce que le résultat du vote soit le même. Par conséquent, je n'étirerai pas la discussion à ce sujet.
    Merci beaucoup. Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, tous ceux qui sont pour?
    J'ai une question, monsieur le président.
    Très bien, monsieur Easter. Allez-y.
    Vous pourrez déclarer que mon commentaire est irrecevable s'il n'est pas lié à l'article. Lorsqu'ils sont venus témoigner au comité, les représentants de l'Association du Barreau canadien ont indiqué qu'une personne pourrait être interdite de vol simplement parce qu'une personne quelconque aurait décidé, en fonction de critères inconnus ou non éprouvés, qu'il existe une possibilité de risque. Cela se rapporte à l'ensemble de l'article. J'aimerais savoir si les fonctionnaires pourraient présenter leurs observations à cet égard. J'ai omis de poser la question plus tôt, même si je l'avais notée. Il n'en demeure pas moins que c'est une déclaration importante de l'Association du Barreau canadien, qui n'est pas un groupe négligeable. Essentiellement, l'association soutient qu'une simple possibilité de risque pourrait mener à une interdiction de vol. Quels sont les critères?

  (1700)  

    Je pense que nous en avons déjà discuté. Le seuil est lié à des motifs raisonnables de croire qu'une personne pourrait représenter une menace à la sûreté des transports ou à d'autres dispositions de la loi relatives aux déplacements de terroristes, selon la définition du Code criminel. Donc, il s'agit du critère de motifs raisonnables de croire.
    Très bien; merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup. Nous allons maintenant le mettre aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Amendement PV-26.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement vise à préciser les critères pour l'inscription ou la radiation du nom d'une personne sur la liste des personnes interdites de vol de façon à ce que les critères ne soient pas vagues, arbitraires et secrets, mais qu'ils soient plutôt applicables et transparents.
    Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires?
    Monsieur Payne.
    Merci, monsieur le président.
    L'article 8 proposé de la Loi sur la sûreté des déplacements aériens énonce explicitement les conditions et les exigences relatives à l'inscription ou la radiation du nom d'une personne sur la liste. Les exigences de la loi précisent de façon adéquate les critères permettant au ministère de la Sécurité publique d'ajouter ou de supprimer un nom à la liste. Je ne peux donc appuyer cet amendement.
    Merci beaucoup.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons à amendement NDP-13. Je souligne que si l'amendement NDP-13 est adopté, l'amendement PV-27 sera irrecevable.
    Monsieur Garrison.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Dans cette partie du projet de loi, nous apportons une très importante modification à la liste des personnes interdites de vol en y ajoutant les personnes qui ont l'intention de voyager à des fins terroristes, au sens large. Comme le gouvernement l'a indiqué maintes fois, les menaces terroristes évoluent rapidement au fil du temps. Donc, l'amendement aurait le même effet que ce que nous avons proposé précédemment. Il conviendrait que ces articles cessent d'être en vigueur après la troisième année et d'ajouter une exigence selon laquelle la Chambre des communes serait tenue de faire une étude et de présenter à la Chambre une recommandation quant à savoir si l'application de ces dispositions devrait être prolongée au-delà de la troisième année. Cela nous donnerait l'occasion d'examiner l'efficacité de la mesure législative et, si elle n'est pas efficace, de savoir pourquoi et d'apporter les modifications nécessaires. Donc, encore une fois, dans notre examen des diverses parties, les modifications importantes que nous proposons pour chacune de ces parties sont identiques. J'espère que le gouvernement sera prêt à accepter un examen dans deux ans et une disposition de caducité fixée à trois ans.
    Merci.
    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Le Programme de protection des passagers existe depuis 2007. En réponse au rapport final présenté dans le cadre de l'enquête sur la tragédie d'Air India, le gouvernement s'est notamment engagé à améliorer le Programme de protection des passagers. La Loi sur la sûreté des déplacements aériens qui a été proposée renforcerait le fondement législatif du Programme de protection des passagers et refléterait le nouveau mandat qui relève du ministère de la Sécurité publique. La mesure législative comporte d'importantes mesures de protection, comme des mesures de protection en matière de vie privée, et des mécanismes d'examen judiciaire simplifiés. Le projet de loi comporte également des mesures de protection des renseignements personnels, notamment des interdictions explicites quant à la divulgation de renseignements, sauf à des fins précises.
    Monsieur le président, je crois que cela suffit pour appuyer la mesure législative actuelle plutôt que l'amendement.
    Merci beaucoup.
    Oui, monsieur Easter.
    Je ne vois pas comment M. Norlock peut en arriver à cette conclusion en partant de son appui à la mesure législative actuelle. Nous sommes prêts à appuyer de nombreux aspects de la mesure législative actuelle, mais la disposition de caducité proposée ici et ailleurs vise à déterminer un moment précis pour que cesse l'application de la loi, ce qui donnerait à la société l'assurance que tout aspect trop contraignant de cette loi ne sera pas en place et que le Parlement a le droit d'examiner la loi et de la remettre en vigueur s'il le désire.
    Je remarque que M. Norlock choisit à sa guise. Je souscris aux recommandations présentées découlant de l'affaire d'Air India, tant par rapport à la communication des renseignements qu'à cet aspect du projet de loi, mais une partie de ces recommandations porte sur la surveillance et l'examen, auxquels le gouvernement résiste constamment. Donc, si un des aspects du projet de loi est fondé sur les recommandations découlant de l'affaire d'Air India, les autres devraient l'être aussi.
    Je vais arrêter avant que vous ne me disiez que je suis hors sujet.

  (1705)  

    C'est exactement ce que je m'apprêtais à faire, monsieur Easter. Vous vous êtes arrêté juste à temps. Nous passons maintenant à M. Norlock, s'il vous plaît.
    Merci beaucoup.
    Pour répondre à mon collègue d'en face, nous faisons tous des choix. Je ne crois pas qu'il nous incombe de critiquer les autres et de leur faire la morale comme il a très souvent tendance à le faire. Nous faisons tous des choix. Nous choisissons d'adopter des amendements ou non, selon qu'ils améliorent la mesure législative ou non. Je ne veux pas dénigrer qui que ce soit. Si le projet de loi est si mauvais, je suis certain que le député se prononcera contre, car il n'arrive pas à en parler de façon très positive. Nous pouvons faire ce genre de choses, ou nous pouvons... Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'il soit acceptable de dénigrer les autres.
    Revenons au vote sur le projet de loi.
    Oui. Madame Ablonczy.
    N'étais-je pas sur la liste?
    Oui, c'est ce que je croyais, mais je pensais vous avoir déjà donné la parole, alors...
    Allez-y, s'il vous plaît.
    Je pense qu'il est important de le dire: nous devons garder une vue d'ensemble de la situation, et c'est qu'une force terroriste se propage dans le monde entier, en commençant par le Moyen-Orient, et ses tentacules ont certainement atteint des pays développés comme le Canada, mais aussi le Danemark, l'Australie et la France, et nous devons avoir un régime qui permette de les repousser et de protéger les Canadiens contre ce genre d'incursions.
    Si les députés d'en face croient sérieusement que cette menace disparaîtra par magie dans trois ans, alors ils se trompent complètement et n'ont pas écouté les spécialistes du renseignement venus témoigner au comité. Si nous mettons en place un régime et que nous indiquons ensuite que ce sera une solution à court terme et qu'il sera éliminé dans trois ans, comment nos forces de sécurité pourront-elles fonctionner si elles ne savent pas exactement ce qui se passera?
    Si le régime doit être modifié d'une façon ou d'une autre, le Parlement a l'autorité de le faire et il le fera. Entretenir un doute quant à l'avenir de notre régime de sécurité au-delà de trois ans pourrait envoyer un très mauvais message, et ce n'est pas une façon adéquate de protéger les Canadiens. Des ajustements sont nécessaires. Ils seront faits, mais dire que ce ne sera plus en vigueur dans trois ans est une très mauvaise stratégie.
    Merci beaucoup.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    J'aimerais rappeler à ma collègue Mme Ablonczy que nous avions proposé quelque chose de similaire à l'article 2. Il s'agit d'une clause de temporisation prévoyant une révision. Autrement dit, on ne tombe pas dans le chaos. Après trois ans, les parlementaires font une révision. Je pense que tout le monde autour de cette table est conscient qu'il y a une menace terroriste. Dire que l'opposition officielle ne prend pas cela au sérieux, c'est pousser le bouchon un peu loin, à mon avis.
     Les gens de l'autre côté de la table vont peut-être changer d'idée en apprenant qu'il y aurait une révision après trois ans. Cet exercice est extrêmement important. En tant que parlementaires, il nous incombe de le faire pour nous assurer que ce projet de loi a atteint ses objectifs.

[Traduction]

    On parle de temporarisation et non d'examen.

[Français]

     C'est une clause de temporisation qui prévoit une révision. Je suggère à ma collègue de relire l'amendement. Elle va peut-être changer de position à ce sujet. Je crois qu'il est important pour les parlementaires de bien faire leur travail. Cet exercice nous permettrait, après trois ans, de vérifier si le projet de loi C-51 a bien fonctionné ou s'il y a des modifications à apporter. Il nous incombe de vérifier si ce que nous avons fait a bien fonctionné, au bout du compte.
     Je considère que le gouvernement agirait honorablement en changeant son fusil d'épaule au sujet de cet amendement, que je considère tout à fait raisonnable, vu la portée du projet de loi, et plus particulièrement l'article 11.

[Traduction]

    Merci beaucoup de ce débat.
    Oui, madame James.

  (1710)  

    Merci.
    J'aimerais simplement rappeler encore une fois que le Parlement, le gouvernement et les comités peuvent examiner les mesures législatives à tout moment, comme ma collègue Mme Ablonczy, vient de l'indiquer. Je pense qu'elle a tout à fait raison. Comme nous l'avons vu depuis l'adoption de la première Loi antiterroriste, notre gouvernement a présenté diverses mesures pour accroître la sécurité du Canada et protéger les Canadiens. C'est probablement ce que nous ferons aussi à l'avenir si nous jugeons que cette mesure législative doit être modifiée pour mieux protéger les Canadiens. Si nous constatons qu'il est nécessaire d'adopter une nouvelle loi pour donner de nouveaux outils aux organismes d'application de la loi, c'est certainement ce que fera le gouvernement en place. Je sais pertinemment que c'est ce que je ferais si je faisais partie de ce gouvernement, et je pense que ma collègue, Mme Ablonczy, a parfaitement décrit la situation.
    Merci.
    Nous allons maintenant mettre l'amendement NDP-13 aux voix.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-27.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le président, on a tendance à renforcer les lois antiterroristes et non à en réduire la portée lorsque la menace perçue faiblit. Comme nous le savons, plusieurs parties de la loi antiterroriste adoptée par le gouvernement libéral dans la foulée des attentats du 11 septembre contre les tours jumelles comportaient des dispositions de temporarisation raisonnables.
    La guerre au terrorisme est une guerre bien singulière qui pourrait sembler sans fin; c'est pourquoi j'exhorte le comité à envisager l'adoption d'une disposition de temporarisation quelconque.
    Merci, monsieur Hyer.
    Madame Doré Lefebvre.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie mon collègue M. Hyer de sa proposition.
    C'est semblable à ce que Mme May a présenté à l'article 2, je crois. Je dois dire, malheureusement, que je ne pourrai pas appuyer cet amendement. En effet, comme pour l'autre proposition de clause de temporisation qui nous a été présentée, rien n'accompagne cette dernière. Or je considère extrêmement important, en tant qu'élue, de faire une révision. C'est ce que nous avons proposé lorsque nous avons suggéré la clause de temporisation dont nous venons de discuter. Il s'agissait de l'amendement NPD-13
     Parce qu'il n'a pas nécessairement de but concret, je vais voter contre cet amendement.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Monsieur Norlock.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je ne répéterai pas ce que j'ai dit par rapport à l'amendement NDP-13, sauf pour dire que j'espère que la menace terroriste disparaîtra dès demain. Je pense cependant que lorsque cette mesure législative ne sera plus nécessaire et qu'elle deviendra redondante, je suis certain que les élus — peu importe qui ce sera — examineront toute loi inutile et prendront les décisions adéquates. D'ici là, je pense que nous avons besoin de mesures législatives comme le projet de loi C-51 pour nous assurer d'offrir aux Canadiens la plus grande sécurité possible dans un monde très dangereux.
    Merci, monsieur Norlock.
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Chers collègues, comme il est identique, l'amendement PV-28 ne sera pas présenté.
    Chers collègues, nous arrivons à la fin de notre examen de l'article 11. Nous avons donc un choix à faire entre deux options: soit nous examinons l'amendement LIB-3.1 maintenant, soit nous reportons l'ensemble de l'article 11 jusqu'à ce que nous ayons examiné l'amendement LIB-3.1. La présidence aimerait avoir une idée de ce que souhaite le comité.
    Oui, madame James.
    J'espérais que nous ne gardions pas cet amendement pour la fin. J'ai obtenu des précisions auprès de nos gens. Je voulais aussi demander des précisions aux fonctionnaires pour savoir si cet amendement est vraiment nécessaire.
    En ce qui concerne ce que nous avons entendu dans les témoignages...
    Nous n'en débattrons pas maintenant.
    Très bien; je suis désolée.
    Il s'agit simplement de savoir si nous l'examinerons maintenant ou plus tard. C'est tout ce que la présidence a besoin de savoir.

  (1715)  

    De ce côté, nous sommes prêts à le faire maintenant.
    Cela vous convient? Très bien.
    Nous allons donc examiner l'amendement LIB-3.1. C'est l'un des amendements qui ont été proposés par les transporteurs aériens.
    Madame James, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    En ce qui concerne l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, je crois comprendre qu'elle n'a pas de pouvoir d'arrestation. L'aviser qu'une personne fait l'objet d'un contrôle n'aurait aucune incidence réelle sur la mesure législative.
    Je voulais avoir des précisions. Vous avez mentionné qu'un des fonctionnaires a indiqué qu'il ne considérait pas que c'était nécessaire, de prime abord. Je crois que c'est ce qu'il a dit. Vous avez dit que selon toute probabilité, l'ACSTA en est déjà avisée. Est-il nécessaire de légiférer dès maintenant et d'inclure cet aspect dans la mesure législative?
    Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec nos collègues du ministère des Transports. Ils ne croient pas qu'il est nécessaire de légiférer. Au besoin, cela pourrait se faire par voie de réglementation.
    Merci.
    Merci de cette discussion.
    Allez-y, monsieur Easter.
    Monsieur le président, nous avons un problème réel, étant donné que nous sommes saisis d'un projet de loi omnibus et que les transporteurs aériens — du moins les deux transporteurs qui ont témoigné au comité — n'ont pas été consultés. Je considère que c'est un grave problème. Les fonctionnaires ne considèrent peut-être pas que c'est nécessaire, mais lorsque des témoins qui oeuvrent au sein de l'industrie comparaissent au comité — ils sont à l'extérieur de la bulle d'Ottawa — affirment qu'ils aimeraient être avisés, je pense que nous devrions écouter ce qu'ils disent.
    Je vais poser la question aux fonctionnaires. Vous affirmez pouvoir le faire par voie de réglementation, mais l'inclusion de ce paragraphe dans le projet de loi nuirait-elle à l'objet du projet de loi? Je pense que ce serait une bonne chose d'indiquer aux transporteurs aériens qu'ils seront avisés. L'ajout de ce paragraphe nuirait-il au projet de loi? Cela risquerait-il de compromettre quoi que ce soit? Je suggère de l'inclure, pour plus de certitude, si on veut s'exprimer ainsi, et de reconnaître que les transporteurs ont soulevé une préoccupation que nous, les parlementaires, avons prise en compte.
    L’élaboration du projet de loi, en collaboration avec le ministère des Transports et les milieux de la sécurité nationale, a demandé beaucoup de temps et d’efforts. Personne n’a recommandé d’ajouter un tel paragraphe au projet de loi. Un des problèmes qui pourrait survenir, c’est que l’ACSTA n’a aucune autorité sur les vols internationaux à destination du Canada. Il faudrait être très prudent dans la rédaction d’un tel paragraphe. Je crois qu’il y a encore beaucoup de travail à faire avant d’ajouter quelque chose de semblable qui aurait force de loi.
    Monsieur le président, je vais faire une suggestion et j’espère que les représentants du ministère de la Justice la prendront au sérieux. La prochaine fois que vous rédigerez un projet de loi similaire, consultez les compagnies aériennes. À mon avis, ce serait judicieux.
    Merci beaucoup. Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement Libéral 3.1.
    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: D’accord. Nous allons mettre aux voix l’article 11. L’article 11, amendé, est-il adopté?
    Monsieur Garrison.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J’aimerais prendre la parole un instant. Maintenant que nous avons eu l’occasion d’étudier les articles et les changements très mineurs qui leur ont été apportés, nous allons voter contre cet article. Ce qui reste, c’est une liste d’interdiction de vol ordinaire. Ceux qui se retrouvent par mégarde sur cette liste n'ont aucun processus d’appel concret auquel ils peuvent avoir recours.
    Je sais que le gouvernement aime rappeler le danger que posent ceux qui méritent de figurer sur cette liste, mais pour les autres, comme ceux à qui j’ai parlé, qui se retrouvent par mégarde sur la liste parce que leur nom de famille est « Smith » ou son équivalent ethnique, cela peut avoir des conséquences fâcheuses sur le plan familial ou commercial. D'ailleurs, je connais au moins une personne qui a raté un événement familial important en raison d’une erreur semblable.
    Une des personnes à qui j’ai parlé — et j’ai toutes les raisons de croire qu’elle disait la vérité — a pris un vol de Toronto à Vancouver, mais n’a pas pu prendre son vol de correspondance, car quelqu’un a remarqué une similitude entre son nom et un nom qui figurait sur la liste. Elle s’est vue refuser l’embarquement. Bien entendu, lorsqu’elle a voulu prendre un vol pour retourner à Toronto, on lui a encore refusé l’embarquement, car elle constituait un risque pour la sécurité.
    On se retrouve avec ce genre de situations très étranges.
    Il nous incombe de nous assurer de mettre en place un processus d’appel efficace, rapide et équitable pour protéger les citoyens ordinaires qui, sans que ce soit leur faute, se retrouvent coincés dans une telle situation qui pourrait avoir des conséquences fâcheuses sur le plan familial ou commercial.
    Pour cette raison, nous allons voter contre cet article.

  (1720)  

    Merci beaucoup.

[Français]

    Madame Doré Lefebvre, vous avez la parole.
     Merci, monsieur le président.
    Je ne veux pas revenir sur ce que vient de mentionner mon collègue. Je suis entièrement d'accord avec les propos de M. Garrison concernant la liste d'interdiction de vol et tous les problèmes qu'elle engendre actuellement. Je crois que le gouvernement aurait pu mettre un peu d'eau dans son vin et aller dans le sens des suggestions des témoins et entendre leurs préoccupations à cet égard.
    Je voulais revenir rapidement sur les clauses de temporisation avec révision que notre parti propose. Nous en avons discuté deux fois, soit à l'article 2 et à l'article 11. Je sais que cela a déjà été une pratique régulière de la part des gouvernements précédents, qu'ils aient été libéral ou autre. J'ai aussi constaté que sur plusieurs de leurs propres projets de loi, les conservateurs ont ajouté des clauses de temporisation avec révision.
    Je ne sais pas exactement ce qui a changé avec la présentation de ce projet de loi. Pourquoi la majorité conservatrice décide-t-elle de ne pas faire de révision obligatoire des dispositions qui vont être acceptées? À mon humble avis, c'est un manque de jugement de la part d'un gouvernement responsable que de ne pas revoir les dispositions d'une loi et leurs effets concrets sur la vie des Canadiens et des citoyens ordinaires.
    Donc, j'espère que les conservateurs vont reconsidérer leur position prochainement. Si d'autres amendements sont présentés, j'espère qu'ils se souviendront qu'ils ont déjà présenté ce genre de disposition dans le passé.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Allez-y, monsieur Easter.
    Monsieur le président, nous tentons d’appuyer un projet de loi nécessaire, selon moi, pour améliorer nos mesures de sécurité. Certains éléments de cette mesure législative… j’ai présenté plusieurs amendements proposés par des intervenants de l’industrie. Il serait bien de disposer d’un processus d’appel sérieux.
    Mais, le gouvernement continue de refuser pour des raisons, ma foi, peu valables.
    Il est difficile d’appuyer un projet de loi lorsque le gouvernement refuse d’accepter des amendements tout à fait convenables qui n’auraient aucun impact sur l’orientation de la mesure, mais qui augmenteraient la confiance des compagnies aériennes et des citoyens à l’égard du projet de loi et de son application.
    J’espère que les députés du gouvernement en tiendront compte.
    Merci beaucoup.
    Allez-y, madame James.
    Merci, monsieur le président.
    D’abord, il y a un processus d’appel. Le projet de loi est clair à ce chapitre. Les représentants ont apporté des précisions suite aux questions et aux commentaires formulés au sujet des amendements proposés à la partie 2 du projet de loi C-51 que nous avons débattus. Je suis consciente que les membres de l’opposition veulent que leurs points de vue figurent au compte rendu, mais la mesure législative est claire. Il y a des mesures de protection. Les témoins l’ont confirmé et les représentants ont allégé les inquiétudes à cet égard. Je tenais simplement à le souligner.
    Merci beaucoup.
    Nous allons mettre l’article aux voix.
    Un vote par appel nominal.
    (L’article 11, modifié, est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    Chers collègues, aucun amendement n’a été proposé pour les articles 12 à 14. Nous pouvons les mettre aux voix un à la fois ou tous ensemble.
    Si personne ne s’y oppose, nous allons les mettre aux voix tous ensemble.
    (Les articles 12 à 14 sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement Libéral 5.
    Monsieur Easter, cet amendement est inadmissible, car il nécessite une recommandation royale.

  (1725)  

    Monsieur le président, je ne veux pas exposer cet amendement, mais j’aimerais souligner, encore une fois, que nous avons invité des témoins à venir nous partager leur point de vue sur un projet de loi d'initiative ministérielle plutôt volumineux. Cet amendement, qui propose la création d’un comité de parlementaires sur la sécurité nationale, un peu comme le Groupe des cinq…
    Quelqu’un voudrait invoquer le Règlement.
    J’aimerais invoquer le Règlement. Puisque cet amendement a été jugé inadmissible, irrecevable, hors du champ d’application, utilisez le terme que vous voulez, il ne peut faire l'objet d'aucun débat ni d'aucune discussion.
    Vous avez raison. J’avais espoir que M. Easter ne fasse qu’un bref commentaire. Il ne peut y avoir de discussion ou de débat sur l’amendement.
    Je ne veux pas amorcer une discussion, monsieur le président, mais…
    Vous avez environ cinq secondes, monsieur Easter.
    D’accord. Ça me va. Les témoignages se sont accumulés. Des intervenants se sont exprimés, mais n’ont pas été entendus. Ils ont demandé une certaine surveillance, mais le gouvernement refuse.
    Merci, monsieur Easter. Je comprends, mais comme vous le savez, l'amendement ne peut faire l'objet d'un débat puisqu'il est inadmissible. Il faudrait également un projet de loi de crédit. Par conséquent, il est irrecevable.
    Puisez dans les recettes publicitaires.
    Nous allons mettre l’article 15 aux voix. Aucun amendement n’a été proposé pour cet article.
    (L’article 15 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    (Article 16)
    Le président: Nous allons maintenant passer à l’amendement Libéral 6. S’il est adopté, l’amendement Parti vert 29 ne sera pas proposé. Je tenais à vous le souligner. Donc, passons à l’amendement Libéral 6.
    Monsieur Garrison.
    Pardonnez-moi. Monsieur Easter.
    Merci.
    Je ne voulais pas vous insulter.
    Nous tentons de convaincre M. Garrison de se joindre au Parti libéral, mais il continue de résister.
    Jamais.
    Monsieur le président, dans sa version actuelle, l’article utilise le terme « sciemment ». Selon nous, le terme « délibérément » préciserait davantage la portée de l'article tout en traitant les problèmes relatifs à la sécurité. Essentiellement, nous proposons d'abaisser le seuil de ce qui s’applique dans le cadre de cet article.
    Merci, monsieur Easter.
    Allez-y, monsieur Falk.
    Je m'opposerais à cet amendement. Même s’il permet de préciser la portée de l’article, il augmente le nombre d’activités liées au terrorisme qui ne seraient plus considérées comme une infraction. En vertu des changements proposés, préconiser ou fomenter la perpétration d'infractions de terrorisme en général serait une infraction. Par conséquent, le facteur d'intention serait plus élevé que celui nécessaire pour trouver quelqu'un coupable d'incitation à la perpétration d’un crime, en vertu de l’article 464 du Code criminel. Donc, je m’opposerais à cet amendement.

  (1730)  

    Merci beaucoup.
    Allez-y, monsieur Garrison.