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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


NUMÉRO 103 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 mars 2018

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

    Je déclare ouverte la 103e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration.
    Merci à nos témoins. Comme on vous l’a probablement dit, nous nous attendons à ce qu’un vote ait lieu. Les cloches devraient commencer à sonner vers 11 h 15. Ce que j’aimerais proposer au Comité, c’est que nous entendions les témoins et que nous essayions d’entendre les 21 minutes de témoignages. La greffière a demandé qu’un autobus soit disponible pour nous prendre alors afin que nous puissions aller voter. Il nous reste encore beaucoup de temps, parce que la sonnerie retentit pendant 30 minutes.
    Je m’interroge aussi sur les témoins. Nous aurons un deuxième groupe de témoins à partir de 12 heures, à notre retour. J’aimerais entendre le deuxième groupe de témoins, après quoi nous poserions des questions aux six témoins, si vous pouvez rester pour la deuxième heure, de 12 heures à 13 heures. Nous verrons au fur et à mesure. Nous ne savons pas exactement ce qui se passera à la Chambre, mais nous allons essayer de fonctionner comme je viens de le suggérer.
    Je propose que nous commencions par M. Rehaag. Pourriez-vous vous limiter à sept minutes? Nous passerons ensuite à M. Powell pour sept minutes, puis à M. Tomlinson et à Mme Jordan. Ils se partageront sept minutes.
    Allez-y, monsieur Rehaag.
    Je suis professeur de droit et j’enseigne à la Osgoode Hall Law School de l’Université York. Mon domaine de spécialisation est le droit des réfugiés. Je me concentre sur des études empiriques du droit des réfugiés pour essayer de comprendre ce qui explique les résultats du processus de détermination du statut de réfugié.
    Je travaille avec des données qui portent sur les processus décisionnels associés aux réfugiés que j’ai obtenues de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié dans le cadre de demandes d’accès à l’information. J’ai rendu cette information publique au cours des 10 dernières années. J’ai entrepris une analyse statistique de ces données et j’ai publié des articles sur les facteurs qui expliquent les résultats de l'octroi du statut de réfugié, y compris des facteurs extrajuridiques comme qui est l’avocat, quelles sont les données démographiques sur les demandeurs d'asile et qui est le décideur.
    Aujourd’hui, je vais me concentrer sur l’octroi du statut de réfugié en raison des enjeux liés à ce genre de décisions, mais on peut faire le même genre d’argumentation sur d’autres aspects du processus décisionnel en matière d’immigration. À titre de rappel, comme vous le savez tous, si nous prenons des décisions erronées concernant les réfugiés, les gens peuvent être renvoyés dans des pays où ils font face à la persécution, à la torture ou même à la mort. Les enjeux sont donc incroyablement importants.
    Le problème fondamental dont je veux vous parler, c’est l’incohérence du processus décisionnel à la Section de la protection des réfugiés, dont je vais vous donner un exemple extrême.
    Il y avait un décideur, David McBean, qui, de 2008 à 2010, a tranché 174 cas à la Section de la protection des réfugiés. Il a rejeté toutes les demandes qu’il a entendues pendant cette période, même si le taux moyen de reconnaissance à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié pendant cette période était de 50 %. J’ai présenté une demande d’accès à l’information pour connaître tous les motifs de ses décisions et j’ai demandé à un étudiant en droit d’examiner ces questions et de coder divers points de données. Il s’est avéré que le décideur a rejeté la plupart des demandes pour des motifs de crédibilité — c’est-à-dire qu’il ne croyait tout simplement pas les demandeurs. En fait, dans un seul des 174 cas, le décideur a dit explicitement qu’il croyait le demandeur d’asile et, dans ce cas, il siégeait à un tribunal avec deux autres décideurs. Il a utilisé régulièrement la phrase « Je ne crois tout simplement pas qu’un seul des événements importants allégués se soit réellement produit ». Par conséquent, la demande était rejetée.
    La question que je voulais vous poser aujourd’hui est la suivante: que faisons-nous si un arbitre de la SPR ne croit tout simplement pas les demandeurs d’asile? C’est un exemple extrême qui date de quelques années, mais le problème de l’incohérence des décisions se poursuit. D’après les données que j’ai obtenues pour 2017, pour vous donner un exemple, il y a un décideur, Wittenberg, qui a accordé des demandes dans 19 % des cas, et un autre, Bousfield, qui a accordé des demandes dans 97 % des cas. C’est 20 % d’un côté et 97 % de l’autre. Ce sont d’énormes variations. Il y a diverses raisons qui pourraient expliquer cela — le pays d’origine et d’autres facteurs —, mais lorsque je fais l’analyse des données, même si je tiens compte de ces facteurs, des variations massives persistent.
    On peut dire la même chose de la Section d’appel des réfugiés. Encore une fois, selon les données que j’ai obtenues pour 2017, un décideur, Bebbington, a accueilli 8,2 % du temps les appels de décisions relatives aux réfugiés; un autre décideur, Côté, a accueilli 61 % des appels. Ces 8 % par rapport à 61 % représentent une énorme différence. Je pourrais passer en revue des statistiques similaires au niveau de la Cour fédérale.
    On voit ici qu’il y a un problème. Le problème, c’est la subjectivité dans la prise de décisions en matière d’octroi de l’asile. Essentiellement, les résultats et les demandes dépendent en partie de la chance.
    Que faisons-nous? Eh bien, j’aimerais mentionner trois choses que nous ne devrions pas faire. Premièrement, nous ne devrions pas retirer la décision de la SPR et la transférer à une autre entité au sein du ministère, par exemple. On ne peut pas corriger la subjectivité de cette façon. Mes données montrent que la subjectivité persiste dans tous les contextes institutionnels. Je pense qu’il est vraiment important de ne pas se servir d’un processus décisionnel incohérent pour transférer la décision de la CISR à d’autres organismes.
    Deuxièmement, je ne pense pas qu’il soit temps de réviser le système de plaintes maintenant. Je ne suis pas convaincu que le système de plaintes puisse régler le problème de subjectivité. Plus important encore, le système de plaintes est en fait assez nouveau. Il a été mis en place en décembre. Je pense que nous devons donner un peu de temps à ce système pour qu’il suive son cours avant d’apporter d’autres changements.

  (1105)  

    La troisième chose que nous devrions éviter, c’est de remplacer les personnes nommées par les partis politiques, particulièrement à la Section d’appel des réfugiés, par des personnes nommées par des partis d’une autre allégeance politique. Lorsqu’un gouvernement met l’accent sur la sécurité frontalière, il y a un type de personne nommée, qui ne croit pas les demandeurs d’asile; ensuite, un autre gouvernement est plus généreux envers les réfugiés et vous obtenez un autre type de personne nommée par un parti politique. Nous devons dépolitiser le processus.
    Voilà ce que nous ne devrions pas faire. Que devrions-nous faire? Premièrement, dépolitiser le processus. Faire en sorte que les nominations se fondent sur le mérite et non sur le favoritisme politique. Mes études ont démontré que le processus décisionnel s’est amélioré à la SPR lorsque nous avons mis fin aux nominations par le gouverneur en conseil. Ce n’est pas parce que les fonctionnaires sont meilleurs que les personnes nommées par le gouverneur en conseil. C’est parce que les aspects politiques ont été largement éliminés du processus de nomination à la SPR.
    La deuxième chose que nous devrions faire, et je vais terminer là-dessus, c’est d’établir plus de lignes directrices et d’offrir une meilleure formation aux décideurs. Plus précisément, nous devrions offrir une meilleure formation sur la question de la crédibilité. L’octroi fondé sur la crédibilité dans le processus décisionnel concernant les réfugiés est incroyablement difficile. Les évaluations de la crédibilité ne sont pas fiables. Les gens surestiment leur capacité de détecter de façon fiable si les gens disent la vérité. Ce qu’il faut vraiment faire, c’est encourager les décideurs à faire des évaluations de la crédibilité avec un certain degré de prudence. La question ne devrait pas être: « Est-ce que je crois le demandeur d’asile? » La question devrait être la suivante: « Est-ce que l’un de mes collègues pourrait raisonnablement croire le demandeur d’asile? » Dans l'affirmative, il faut croire le demandeur d’asile.
    Je recommande des lignes directrices et de la formation pour dissuader les décideurs de faire des évaluations négatives de la crédibilité et pour les encourager à accorder le bénéfice du doute aux demandeurs.
    Merci beaucoup.

  (1110)  

    Je dois vous arrêter ici. Je vais être strict aujourd’hui.
    Allez-y, monsieur Powell.
    Désolé, je suis actuellement à Genève, alors mon temps est un peu faussé. Je suis ici à Genève à titre de membre de l’Association lesbienne et gay internationale. Des membres de la communauté d'un peu partout dans le monde entier se réunissent ici pour discuter de questions liées à la communauté LGBTQI. D'ailleurs, nous venons d'avoir une séance d’information sur la situation de crise qui touche les personnes LGBTQI persécutées en Égypte. J’y reviendrai dans un instant.
    Je m’appelle Kimahli Powell et je suis directeur administratif de Rainbow Railroad. Fondé en 2006, Rainbow Railroad est un organisme sans but lucratif international établi à Toronto, au Canada, dont le mandat est d’aider les LGBTQI à se mettre à l'abri. Nous répondons aux demandes urgentes d’aide provenant de personnes qui, partout dans le monde, ont été victimes ou menacées de violence physique ou sexuelle en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.
    Je sais que bon nombre d’entre vous le savent, mais je dois vous rappeler qu’environ 72 pays dans le monde ont des lois contre l’homosexualité et que beaucoup d’autres ont des lois discriminatoires fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre. Dans trop de pays du monde, les LGBTQI sont régulièrement arrêtés, privés de leurs droits fondamentaux, torturés et même assassinés. Bien que nous sachions qu’il y a des gens dans ces pays qui essaient de fournir un refuge et un environnement sécuritaires où les gens peuvent survivre, pour d’autres qui sont constamment persécutés, l’accès à une vie ailleurs peut faire la différence entre la vie et la mort.
    C’est là que Rainbow Railroad intervient. Nous soutenons les personnes LGBTQI qui cherchent un refuge contre la violence sanctionnée par l’État. Cela comprend le billet d’avion, le soutien financier et les frais de déplacement. À part cela, nous fournissons de l’information sur la façon dont les gens peuvent présenter une demande dans le cadre du processus de réinstallation du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés ou d’une demande d’asile.
    Depuis notre fondation en 2006, nous avons aidé à financer les déplacements de plus de 400 personnes. Nous avons aidé 200 personnes en 2017 seulement. Cela comprenait le soutien et la réinstallation de près de 60 personnes l’an dernier qui ont échappé à la violence sanctionnée par l’État en Tchétchénie. Bien que nous soyons fiers de ces chiffres, le nombre de demandes continue d’augmenter. Il y a eu près de 1 200 demandes en 2017, et le nombre augmente chaque jour.
    Je le mentionne dans la foulée de ce témoignage, parce que ces demandes découlent d’une hausse alarmante de la détention massive et de la persécution des personnes LGBTQI dans divers pays. En 2017 seulement, nous avons reçu des rapports détaillés sur le terrain au sujet de la torture en Azerbaïdjan, de la flagellation et des raids en Indonésie, des arrestations en Tanzanie et du ciblage troublant des LGBTQI en Égypte à la suite d’un acte de solidarité lors d’un concert, comme je viens de le mentionner.
    Nous continuons de suivre ces faits d'actualité, tout en recevant des demandes quotidiennement. Notre travail consiste à recenser et à examiner les cas de personnes qui demandent notre aide, notamment en travaillant avec de nombreux bénévoles sur le terrain et en affectant des ressources humaines.
    En parrainant des personnes dans le cadre du programme d’aide de Rainbow Refugee, Rainbow Railroad et d’autres alliés au pays ont acquis une solide expérience de la compréhension des enjeux concernant les réfugiés LGBTQI. C’est cette compréhension qui éclaire notre témoignage sur les processus de nomination à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié et la formation destinée aux commissaires.
    Ce qui est cohérent avec les gens que nous aidons, c’est qu’ils ont fui des persécutions horribles et qu’ils ont passé des années à se cacher. Parce que nous avons facilité leur cheminement vers la sécurité, nous avons dû les guider dans la peur et le traumatisme de quitter leur famille et leur collectivité, dont beaucoup sont les véritables auteurs de cette violence. Nous essayons également de fournir du soutien pour guider les gens tout au long du processus de demande.
    Au Canada, ces personnes méritent que leur demande soit entendue par des décideurs qui non seulement respectent leur identité, mais qui peuvent assurer un certain degré d’ouverture pour qu’ils puissent parler de leur traumatisme passé. Par conséquent, le traitement de ces demandes exige une plus grande sensibilité. Cependant, de plus en plus de comptes rendus de personnes qui se sont vues refuser une demande d’asile font état de problèmes systématiques dans le processus d’arbitrage de la CISR.
    Il y a une longue tradition de prise de décisions qui s’appuie sur des stéréotypes problématiques pour prendre de telles décisions, surtout lorsqu’il s’agit de déterminer si les demandeurs sont « vraiment gais ». Cela comprend des hypothèses sur le fait de ressembler à des membres de la communauté LGBT et d’agir comme tels, des preuves d’auto-identification et des tentatives trop zélées de rejeter les demandeurs sous prétexte de se protéger contre les demandes frauduleuses, bien que nous sachions que le nombre de demandes qui ne sont pas jugées crédibles selon les statistiques sur l'OSIGEG est plutôt faible.

  (1115)  

    Nous applaudissons les toutes premières lignes directrices sur l'OSIGEG qui aident les commissaires à prendre des décisions éclairées. Cependant, il reste encore du travail à faire. En consultation avec nos alliés, nous voulons présenter quelques recommandations à votre comité.
    Nous avons besoin d’une formation régulière de plusieurs jours pour les commissaires de la CISR, à laquelle participent des personnes ayant vécu l’expérience de réfugiés et de nouveaux arrivants. Nous avons démontré, lors de consultations avec IRCC, que la société civile a un rôle à jouer et nous voulons que la CISR continue de travailler en partenariat avec des membres de la société civile, des organismes, des avocats et, en particulier, des nouveaux arrivants qui ont acquis une expertise pour établir des lignes directrices et des pratiques exemplaires claires.
    Nous voulons nous assurer que la CISR se concentre sur les possibilités d’évaluation de la rétroaction et qu’elle consacre des ressources adéquates à la formation et au perfectionnement. Notre organisation contribue à la sécurité et compte des centaines de bénévoles qui font face à la persécution. Leur sort repose entre les mains des commissaires de la CISR.
    Comme mon collègue l’a mentionné plus tôt, les demandes d’asile présentées par des minorités particulières sont parmi les cas les plus délicats et les plus difficiles que les gens examinent. Nous devons nous assurer que les commissaires de la CISR disposent des outils nécessaires pour prendre des décisions éclairées et empathiques sur les expériences uniques des membres de la communauté LGBTQI.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant entendre M. Tomlinson et Mme Jordan. Est-ce que M. Tomlinson veut commencer? Vous avez 10 minutes.
     Je suis un nouvel immigrant au Canada et je dirige l’initiative LGBTQI du Réseau juridique canadien VIH/sida. Je suis privilégié par rapport à beaucoup d’autres migrants et réfugiés LGBT au Canada. Par coïncidence, demain, je passe mon examen de citoyenneté canadienne ici, à Ottawa. Je suis gai jamaïcain, et le chemin vers cette journée glorieuse a été possible grâce à mon mariage canadien avec mon mari, Tom.
    Bien que notre mariage ait entraîné de multiples menaces de mort à mon retour en Jamaïque, me forçant à fuir au Canada, je n’ai pas eu à endurer les difficultés d’une audience de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, que tant de personnes déjà traumatisées trouvent déshumanisante et injuste.
    Environ 400 millions de personnes LGBT vivent sous la menace de l’emprisonnement criminel, de la violence ou même de la mort. Chaque année, la CISR fait face à des milliers de demandeurs d’asile qui tentent de fuir la persécution dans leur pays d’origine simplement en raison de qui ils sont ou de qui ils aiment. Bien que des progrès aient été réalisés pour améliorer la sensibilisation des commissaires de la CISR aux différences culturelles, il serait possible d’en faire davantage pour améliorer leurs compétences culturelles.
    Les demandeurs LGBT signalent que la CISR exige toujours...
    Je crains de devoir vous interrompre un instant. La sonnerie se fait entendre, et j’ai besoin du consentement unanime du Comité pour continuer durant six minutes pendant que nous entendons le reste des témoignages, après quoi nous ferons une pause. Cela nous donne 24 minutes.
    Sommes-nous tous d’accord?
    Parfait. Merci.
    Les demandeurs LGBT signalent que la CISR exige toujours une preuve excessive d’auto-identification. Par exemple, dans un cas, la CISR a spontanément demandé d’examiner le téléphone cellulaire d’un demandeur d’asile pour obtenir une preuve de communication sur une application mobile de personnes entretenant une relation homosexuelle. Dans un autre cas, des photos de médias sociaux avec des personnes de sexe opposé ont été perçues comme réfutant une allégation de sexualité homosexuelle.
    Ces expériences sont à la fois humiliantes et malavisées. Dans les pays qui criminalisent encore les sexualités non hétéronormatives et l’expression de genre, il est souvent trop risqué de s’identifier et le fait d’avoir un partenaire de sexe opposé est souvent un masque, ou un remède perçu, pour l’homosexualité.
    Les commissaires de la CISR ont également demandé des dossiers de police comme preuve d’agressions homophobes. Cependant, les LGBT de nombreux pays se méfient de la police. Lorsqu’ils signalent des agressions homophobes, ils peuvent être impliqués dans des activités illégales entre conjoints de même sexe.
    Il y a aussi la croyance non fondée selon laquelle le processus de détermination du statut de réfugié pour les LGBT au Canada est la façon la plus facile d’obtenir l’asile et on y a donc recours de façon abusive — c’est-à-dire que si vous dites que vous êtes gai, vous pouvez rester. Toutefois, jusqu’à maintenant, la CISR a jugé que seulement 3 % des demandes de statut de réfugié présentées par des personnes LGBT manquent de crédibilité. Ce n’est manifestement pas une épidémie d’abus.
    Pour nous assurer que les agents de la CISR améliorent leurs compétences culturelles et évaluent équitablement les demandeurs d’asile LGBT, nous recommandons donc trois choses.
    La première est une formation de sensibilisation aux LGBT de plusieurs jours à l’intention des commissaires de la CISR qui mobilise des personnes originaires de pays sources de réfugiés qui ont vécu une expérience. La deuxième est un dialogue constructif entre la CISR et les organismes et avocats qui servent les réfugiés LGBT afin d’établir des lignes directrices et des attentes plus claires. Le troisième est une occasion pour les demandeurs et les avocats, ou les deux, de fournir des commentaires après l’audience qui peuvent améliorer les questions des commissaires de la CISR et ne pas nuire aux demandes.
    Le Canada ne peut pas et ne doit pas aggraver la discrimination contre les LGBTQI dans le monde tout en vantant son bilan en matière de droits de la personne. Le moment est venu de réfléchir sérieusement à la CISR et de la réformer.
    Merci.

  (1120)  

     Merci.
    Bienvenue, madame Rempel. Vous nous avez manqué.
    Oh, je n’en suis pas certaine, mais merci.
    Madame Jordan, vous avez la parole.
    Je m'appelle Sharalyn Jordan et je suis présidente du conseil d'administration de Rainbow Refugee et professeure adjointe en psychologie de l'orientation à l'Université Simon Fraser.
    Dans un monde où persiste et grandit peut-être une haine violente contre les homosexuels et les transgenres, le Canada doit tenir sa promesse d'être un lieu d'asile. Depuis 17 ans, Rainbow Refugee vient en aide aux réfugiés qui sont menacés de persécution en raison de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre ou de leur expression de genre, que nous abrégeons par l'acronyme OSIGEG. Nous félicitons les membres du comité permanent de s'être engagés à protéger les réfugiés LGBTQ en publiant en juin leur rapport intitulé Les personnes LGBTQ+ vulnérables à l'étranger: l'appel à l'action du Canada et en entreprenant cette étude.
    Toutes les audiences de détermination du statut de réfugié sont complexes, mais les décisions en matière d'OSIGEG posent des problèmes particuliers autant aux réfugiés qu'aux arbitres de la Commission. Des demandeurs d’asile qui ont passé leur vie à se cacher pour survivre et à réprimer des souvenirs doivent prouver une identité extrêmement stigmatisée et raconter des souvenirs marqués par la honte et le traumatisme. Des arbitres signalent que ces décisions sont parmi les plus difficiles qu'ils aient à prendre.
    J'observe des audiences depuis plus d'une décennie. J'ai été témoin de toutes sortes d'approches, certaines délicates et habiles, d'autres brusques et bureaucratiques et quelques-unes profondément troublantes. En tant que psychologue, je sais toute l'importance du respect, non seulement parce que c'est ce que les Canadiens attendent de leurs fonctionnaires, mais aussi parce qu'il aide les survivants de traumatismes à garder l'esprit assez clair et présent pour livrer un témoignage exact. J'ai pu constater heureusement au fil des ans des améliorations sensibles à cet égard, ainsi que dans l'équité de la procédure. Il reste encore du travail à faire.
    En mai dernier, Rainbow Refugee a accueilli avec enthousiasme la publication et la mise en oeuvre des directives en matière d'OSIGEG. La juriste Nicole LaViolette les avait réclamées dès 1996. Nous les demandions depuis 2001. Nous avons été très fiers de participer à plusieurs séries de consultations et j'ai eu l'honneur de concevoir et d'offrir de la formation aux côtés de l'avocat Nicholas Hersh.
    En passant, je peux vous dire que ce travail fait déjà une différence. Les directives en matière d'OSIGEG invitent expressément les arbitres à se méfier des stéréotypes occidentaux, à réfléchir de façon intersectionnelle et à tenir compte des séquelles de la stigmatisation et du traumatisme. Je vois des commissaires utiliser les termes et les notions des directives no 9 dans la salle d’audience. C'est prometteur, mais il faut prendre d'autres mesures pour assurer le respect et l'équité.
    Il faut une formation complémentaire. Les commissaires ont besoin d'entendre des gens qui ont de l'expérience directe. Ils ont besoin de pratique et de rétroaction dans l'art de poser des questions; le langage à utiliser; leur analyse, en particulier l'analyse de la crédibilité; enfin, l'aptitude à reconnaître les séquelles du traumatisme. La CISR a besoin d'évaluer comment les directives no 9 sont appliquées dans la pratique et leur rapport avec les directives no 8 sur la vulnérabilité et les directives no 4 sur le sexe et les femmes.
    Pour ce qui est de la sélection, il est essentiel que les recrues soient choisies pour leur capacité d'être à la fois justes et respectueuses des femmes et des personnes LGBTQ.
    Enfin, j'aimerais souligner un problème qui mine l'équité et le respect dans le processus d'audience, un problème qui est peut-être à la limite de la portée de cette étude.
    Dans la région de l'Ouest, les représentants du ministre interviennent dans 30 à 40 % des audiences, beaucoup plus que dans le reste du pays. Ces interventions changent le ton de façon spectaculaire; de neutre et respectueux, le ton devient agressif. J'ai vu des représentants présenter des formes de preuve très douteuses et poser des questions humiliantes. Au minimum, les représentants du ministre devraient recevoir une formation sur les directives no 9 concernant l'OSIGEG et être tenus aux mêmes normes de respect que la CISR. J'exhorte le Comité à recommander, dans le cadre de cette étude ou d'une étude future, un examen du rôle et de la conduite des représentants du ministre dans les séances de la CISR.
    En résumé, des progrès importants ont été réalisés au cours des dernières années en matière d’équité et de respect pour les demandeurs d'asile LGBTQ, mais si on veut honorer l'engagement du Canada, il faut absolument que la CISR dispose des ressources nécessaires pour appliquer ce standard élevé de respect constant.
    Merci.

  (1125)  

     Merci, madame Jordan.
    Nous allons maintenant suspendre la séance. Nous avons presque 23 minutes pour aller voter. Deux autobus attendent les députés à la porte de la rue Wellington. Nous reprendrons le plus rapidement possible, s'il vous plaît.
     Au retour, nous commencerons par le groupe de 12 heures. Nous demanderons aux témoins du groupe de 11 heures de bien vouloir rester et nous essaierons de leur poser des questions à ce moment-là.
    La séance est suspendue.

    


    

  (1205)  

     Puis-je demander aux députés de regagner leur siège, s'il vous plaît? Nous allons reprendre nos travaux.
    En regardant l'heure, je constate que nous aurons le temps voulu pour les trois exposés de sept minutes. J'avais envisagé la possibilité de faire des tours de cinq minutes, mais cela n'aidera pas. Je pense que nous allons nous en tenir à des tours de sept minutes pour que l'opposition dispose de tout son temps. Nous verrons où nous en sommes à 13 heures. Si le Comité souhaite avoir quelques tours de deux minutes pour poser des questions complémentaires, nous pourrons peut-être y consacrer trois ou quatre minutes par la suite.
    Nous remercions les témoins qui sont restés avec nous, en particulier ceux de Genève et de Vancouver.
     Nous entendrons maintenant notre groupe de témoins, en commençant par Me Sapru.

  (1210)  

     Merci de m'avoir invitée.
    Je m'appelle Preevanda Sapru.
     J'ai écouté les exposés de Me Roushan, de Me Hirji, de Me Desloges et de Me Boulakia. J'approuve entièrement les recommandations de mes collègues.
    Tout d'abord, il est essentiel d'avoir un tribunal administratif efficace, juste et officiel qui évalue les demandes d’asile et prend les décisions à leur sujet. Nous ne préconisons pas du tout le démantèlement de la CISR. Ce serait un déni de justice fondamentale que de priver les réfugiés du droit à une audience. En dépit d’une grave critique de la Section de la protection des réfugiés, la SPR, il est primordial d’avoir un organisme administratif quasi judiciaire qui décide du statut de réfugié. Démanteler cet organisme reviendrait à gaspiller un bagage de près de 30 ans d'une riche jurisprudence qui fait l'envie de la communauté internationale des droits de la personne, puisque le Canada a été et continue d’être un des chefs de file de la protection des personnes les plus vulnérables qui fuient la persécution fondée sur un des motifs établis par la convention. Transformer la nature du tribunal quasi judiciaire ou administratif en celle d'un examen sur dossier tel qu'un examen des risques avant renvoi ou une révision pour des motifs d'ordre humanitaire éliminerait la pierre angulaire du droit à une audience équitable.
    Je pratique le droit de l'immigration et des réfugiés depuis 20 ans devant la CISR et la Cour fédérale du Canada. Plus de 30 % de mes clients sont victimes de violence sexiste, tandis que d'autres ont fait face à la persécution en raison de leur orientation sexuelle. J'ai aussi représenté un certain nombre de mineurs non accompagnés. J'ai vu la SPR, auparavant plus ouverte, honnête et pleine d'humanité, devenir un organisme qui cause systématiquement des traumatismes, du stress, de l'anxiété et de la dépression chez les réfugiés les plus vulnérables, au mépris de ses propres règles, procédures et directives.
    Outre les problèmes déjà exprimés au sujet des commissaires, du processus d'embauche et du processus de traitement des plaintes, la CISR comme institution crée systématiquement des obstacles à la justice en niant régulièrement aux réfugiés leurs droits procéduraux, par exemple le droit à l'interprétation. Même lorsqu'il y a des problèmes apparents d'interprétation, les commissaires passent à travers les audiences, forçant les gens à s’adresser à la Section d'appel des réfugiés et à la Cour fédérale. Il y a de longs retards et il y a aussi des problèmes de coûts.
    La Commission a mis en place des politiques qui limitent considérablement les droits procéduraux des demandeurs, comme une limitation des délais de présentation de la preuve et une limite à la communication de renseignements. C'est un énorme problème pour les demandeurs, une atteinte à leur droit à l'équité procédurale.
    L'autre chose que la Commission fait régulièrement, c'est de violer les règles de la justice fondamentale lorsqu'elle omet de désigner des personnes vulnérables et de leur fournir des locaux adéquats. Me Hirji et Me Roushan ont toutes deux parlé de leurs clients et de la façon dont les règles de la justice fondamentale ont été violées dans leurs cas.
    De plus, la Commission enfreint régulièrement ses propres règles en embauchant des commissaires inexpérimentés et parfois incompétents qui n'ont aucune expérience du droit des réfugiés, ce qui force les réfugiés à interjeter des appels longs et coûteux devant la SAR et la Cour fédérale. Elle ne parvient pas non plus à évaluer correctement le rendement des commissaires qui posent problème et à se doter d'une politique d'embauche transparente.
    La CISR a beaucoup à faire pour atteindre ses propres objectifs. Le plus important est de respecter son engagement international envers les réfugiés que la SPR a le mandat de protéger.
    J'irais un peu plus loin que la recommandation des intervenants précédents et je demanderais au Comité de considérer la CISR comme une institution, pas seulement comme un organe de décision. À moins que la culture interne ne change, l'embauche de quelques décideurs ne serait d'aucune utilité pour faire de la CISR une organisation fonctionnelle.
    Le Comité doit examiner la structure organisationnelle. Je vous demande de regarder la composition de l'organisation et de voir qui la dirige en mars 2018. Tous les principaux acteurs et les administrateurs de la CISR sont des hommes de race blanche et privilégiés. À mon avis et de l'avis de ceux qui comparaissent régulièrement devant eux, ils sont complètement déconnectés de la réalité de ce qui se passe dans une audience où se détermine le statut de réfugié.

  (1215)  

     Ce sont eux qui embauchent, qui conçoivent les politiques et qui prennent les grandes décisions administratives. Demandez au ministre à quand remonte la dernière fois qu'une femme ou un homme de couleur a dirigé cette organisation. Je crois que c'était en 1999. Curieusement, c'est à cette époque qu'ont vu le jour certaines des politiques les plus progressistes de la CISR; depuis, c'est la stagnation.
    La CISR traite avec des gens qui fuient des centaines de pays de cultures différentes, avec des normes, des façons d'être et des comportements différents. Il faut une représentation égale de différentes cultures — dans l'organisation même et pas seulement parmi les commissaires — pour qu’il y ait la compréhension et l'empathie nécessaires envers ces gens avec qui elle traite en permanence.
    Le Comité doit se demander si les administrateurs, pas seulement les commissaires, ont des compétences en matière de droits internationaux de la personne, en droit administratif et en droit des réfugiés, parce que ce sont eux qui finissent par créer les politiques que chaque commissaire doit suivre. Leurs connaissances et leurs compétences se répercuteraient chez les membres de la SPR, parce que les administrateurs s'assureraient d'engager des décideurs qui reflètent entièrement l'image de la CISR. Leur connaissance et leur compréhension des notions essentielles mèneront à des politiques bénéfiques pour les demandeurs et il sera plus facile et moins traumatisant pour les réfugiés de témoigner.
    À l'heure actuelle, la Commission est en train de créer de nouvelles politiques de divulgation qui limitent les droits des demandeurs d'asile. Les administrateurs ont besoin de savoir d'où viennent ces gens, s'ils auront accès aux documents et s'ils pourront les obtenir à temps. Limiter les droits procéduraux des demandeurs est un sujet sur lequel vous devez vous pencher.
    Je dois vous demander de conclure.
    Je demanderais au Comité d'interroger des membres de la SPR, anciens et actuels, ainsi que du personnel de la SPR, afin de comprendre comment fonctionne la Commission, pourquoi elle retient année après année les services de décideurs redoutables comme Cassano, Sterlin, McBean et d'autres encore, malgré de graves plaintes à leur endroit.
    Je dois vous interrompre. Merci.
    Allez-y, monsieur Brouwer.
    Je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer aujourd'hui à cette importante étude.
    Je représente l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, une association bénévole qui regroupe environ 300 avocats, universitaires et étudiants en droit des réfugiés au Canada.
    J'aimerais d'abord remercier mes collègues du barreau privé, qui ont déjà comparu devant vous et qui ont porté cette question à l'attention du pays. Présenter une plainte à la Commission exige énormément de travail, surtout sous l'ancien régime, et c'est grâce à eux si la question a gagné en visibilité et si vous avez accepté de vous réunir pour tenter de régler certains des problèmes qui se posent avec la Commission.
    J'aborderai brièvement trois questions dans ma déclaration préliminaire.
    Premièrement, si certains aspects du fonctionnement de la CISR suscitent des préoccupations bien légitimes, comme ma collègue vient de nous le signaler, et s'il y a certainement lieu de l'améliorer, nous devons faire très attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Deuxièmement, la CISR a un tout nouveau processus de traitement des plaintes. Là encore, il y a certainement moyen de l'améliorer, mais il n'a pas encore été mis à l'essai. À ce propos, le moment de cette étude ne me paraît pas très bien choisi et je vous recommanderais de vous réunir de nouveau dans un an pour voir ce qui s'est passé. J'y reviendrai dans un instant.
    Troisièmement, le processus de nomination est lié à la question de la formation et au traitement des plaintes. Il y a certainement moyen de l'améliorer lui aussi et nous avons quelques suggestions à ce sujet.
    En ce qui concerne le premier point, la CISR est un modèle de réputation mondiale en matière de détermination du statut de réfugié. La qualité centrale qui a mené à cette réputation est sa compétence et son indépendance par rapport au gouvernement. En tant que tribunal quasi judiciaire spécialisé, elle réussit dans une large mesure, mais pas complètement, à éviter les nombreux pièges politiques inhérents à sa fonction. Après tout, un élément central de son travail consiste à déterminer si d'autres États persécutent leurs propres citoyens, ce qui suppose souvent de condamner les actes de pays étrangers qui violent les droits de la personne. En confiant à un tribunal indépendant le soin de décider au cas par cas, nous évitons pour l'essentiel de transformer les réfugiés en ballons politiques qu'on se refile à la ronde ou qu'on protège, selon les humeurs du gouvernement en place. Nous évitons aussi que d'autres pays s'indignent dans les milieux diplomatiques que le gouvernement canadien s'ingère dans leurs affaires intérieures en dénonçant leurs violations des droits de la personne. L'indépendance du tribunal protège donc à la fois les réfugiés et le gouvernement canadien.
    En ce qui concerne le processus de traitement des plaintes, il y a depuis très longtemps des problèmes graves quant à l'attitude de la Commission à l'égard des commissaires dont la conduite n'est pas à la hauteur de ce qu'on attendrait de gens qui tiennent entre leurs mains le sort de personnes vulnérables. C'est pourquoi notre association et d'autres organismes, comme le Conseil canadien pour les réfugiés, réclamaient un nouveau processus. La CISR nous a entendus et elle en a effectivement élaboré un. Nous ne disons pas qu'il est parfait, il ne l'est certainement pas, mais il est nouveau et bien meilleur que ce que nous avions auparavant.
    Nous croyons qu'il y a des ajustements essentiels à apporter pour le rendre plus transparent et indépendant. Par exemple, nous pourrions rendre obligatoire un rapport annuel sur la nature des plaintes, les mesures prises et l'issue donnée à chacune, évidemment sans divulguer de renseignements d'identité.
    Nous pourrions aussi renforcer l'indépendance en modifiant l'article 5.5 de la politique afin de donner plus de pouvoirs au directeur de l'intégrité, dont le pouvoir de refuser, de renvoyer ou d'accepter une plainte, tout en conservant le pouvoir du président d'accepter et de renvoyer à un enquêteur externe une plainte valable que le directeur de l'intégrité ne jugeait pas valable.
    Il doit aussi y avoir une échelle de conséquences claires en cas de mauvaise conduite, depuis des cours de formation jusqu'à la suppression de tout rôle d'audience ou de décision et même jusqu'au congédiement pur et simple.
    Cependant, le nouveau processus de traitement des plaintes représente un progrès majeur pour la Commission et il mérite d'être essayé avant d’être rejeté du revers de la main, à notre avis. C'est aussi un processus dont la création relevait de la compétence de la Commission et qui évite tout empiétement sur l'indépendance des décideurs.
    D'autres modèles dont il a été question ici méritent amplement d'être étudiés et j'espère que nous aurons au moins quelques minutes pour en parler. Pour l'essentiel cependant, nous constatons que certains d'entre eux nécessiteraient des modifications législatives et auraient d'importantes répercussions budgétaires. Dans un cas comme dans l'autre, cela échappait à la compétence de la CISR.

  (1220)  

     Or, comme nous le savons tous d'après les reportages des médias, la Commission ou qui que ce soit d'autre ne peut se permettre de repousser indéfiniment l'intervention législative qui s'impose. Il faut intervenir — il le fallait déjà et il le faut maintenant plus que jamais.
    À notre avis, il importe à ce stade-ci de donner une chance au nouveau processus de faire ses preuves et nous recommanderions au Comité de revenir au début de 2019 pour voir le résultat.
    Enfin, en ce qui concerne les nominations et la formation, nous pensons qu'il y a certainement lieu d'en faire plus pour protéger les personnes vulnérables qui aboutissent devant la Commission. Quant aux instances d'appel de la SAR — la SAI ainsi que la Section de l'immigration —, étant donné que la majorité des gens qui y comparaissent n'ont pas le droit d'appel auprès de la SAI, il est important que les membres de ces sections aient des compétences juridiques et des compétences spécialisées.
    De plus, les candidats devraient être sélectionnés pour leur compréhension de ce qu'est le comportement discriminatoire, le comportement approprié en salle d'audience et la conduite à l'égard du sexe, de la race, de la culture, de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre et de l'expression de genre.
    La formation et le traitement des plaintes sont essentiels, mais ils ont leurs limites. Pour que cette commission fonctionne comme elle se doit, les éléments essentiels sont qui doit être nommé et comment on traite les cas de mauvaise conduite.
    Une idée qui, selon nous, mérite aussi d'être explorée est la formation continue en partenariat avec des universitaires, un peu comme celle offerte aux juges par l'entremise de l'Institut national de la magistrature et, bien entendu, notre organisme, l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. Nous avons parmi nous de nombreux universitaires qui sont experts en droit des réfugiés et qui ne demanderaient pas mieux que de travailler avec vous à l'élaboration d'un protocole.
    Voilà. J'espère avoir l'occasion d'échanger avec vous sur quelques-unes de ces options pendant la période de questions.
    Merci.

  (1225)  

    Merci beaucoup.
    Allez-y, monsieur Tutthill.
     Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.
    Le Rainbow Resource Centre existe depuis 45 ans dans notre collectivité. Pendant presque toutes ces années, nous avons mené des activités d’éducation visant à améliorer l’équité et l’inclusion des personnes gaies, lesbiennes, bisexuelles, transgenres, bispirituelles et allosexuelles dans les secteurs des affaires, de l’éducation et des services sociaux et gouvernementaux.
    Depuis une douzaine d’années, nous voyons des nouveaux arrivants s'inscrire à notre programme de counseling et, au cours des neuf derniers mois, nous avons eu 97 clients qui sont des demandeurs d'asile ou qui ont besoin de services d’établissement.
    Nous tous — toutes les personnes dans cette salle, les commissaires de la CISR et chaque personne partout dans le monde — avons une identité de genre. C’est ainsi que nous nous percevons: comme un homme, une femme, les deux, ni l'un ni l'autre, homosexuel, bispirituel ou, encore, quelque chose de totalement différent. Y voyez-vous encore clair?
    Voilà pourquoi la formation est si importante lorsqu’on travaille avec des personnes appartenant à des minorités sexuelles ou de genre. Notre identité et nos expériences sont uniques, comme l'est chaque individu.
    Chacun d’entre nous se trouve également dans un contexte géographique, social et politique qui valorise certaines identités de genre et orientations sexuelles et marginalise les autres. La façon dont nous comprenons notre identité sexuelle et de genre est unique et personnelle à chacun d’entre nous, mais elle est façonnée par la famille, la communauté et la société dans laquelle nous vivons. Mon expérience d'homme gai de Brandon—Souris dans les années 1980 et 1990 sera très différente de celle d’un homme gai d’Asie du Sud grandissant à Vancouver-Est aujourd’hui, ou de celle d’une femme lesbienne qui vient d'arriver du Nigeria avec ses enfants. Dans de nombreuses cultures partout dans le monde, y compris ici au Canada, il y a des identités sexuelles et de genre minoritaires qui ne correspondent pas à nos idées occidentales de ce que sont les LGBTQ. Je vous demande d’y réfléchir, parce que vous n’y avez peut-être pas pensé. Je vous demande également de tenir compte de votre orientation sexuelle et de votre identité de genre dans votre propre contexte, car c’est là que commence une bonne éducation des adultes: avec l’expérience des apprenants.
    J’encourage la CISR à suivre les solides principes de l’éducation des adultes lorsqu’elle forme ses commissaires. Le besoin de formation sur les orientations sexuelles et sur les identités et les expressions de genre est clair. Les Directives numéro 9 du président constituent une excellente base pour comprendre la complexité des réalités entourant les OSIGEG. J'incite le ministère à envisager de donner une formation de plus d’une journée et sur une base continue.
    Les réalités des communautés de Canadiens LGBT2SQ+ sont dynamiques et en constante évolution. C’est aussi le cas pour les minorités de diverses orientations et identités sexuelles dans le monde. Je crois qu'il serait approprié que la formation des commissaires de la CISR tienne compte des réalités des réfugiés appartenant à des minorités de diverses OSIGEG, mais également des réalités des communautés LGBT2SQ+ du Canada et de leurs ressemblances et différences avec celles à l’échelle internationale. L'expérience nous a démontré qu'il n’est pas rare que les commissaires de la CISR demandent pourquoi une lesbienne a des enfants ou est mariée à un homme. Eh bien, c’est pour les mêmes raisons qu’une lesbienne au Canada peut avoir des enfants ou qu’un homme gai est marié à une femme.
    Beaucoup de nos réalités transnationales sont semblables, mais beaucoup sont différentes. Ce que cherche principalement la CISR dans les cas portant sur l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre, c’est que la personne prouve qu'elle est LGBTQ. Cependant, si le comportement est la raison des persécutions, nous devons examiner les persécutions dont la personne a fait l'objet, et ce, peu importe son identité.
    Souvent, dans les cas fondés sur l'OSIGEG, les commissaires de la CISR cherchent des incohérences dans les déclarations. Le sentiment d'insécurité peut faire en sorte qu'il y a des incohérences dans les propos des demandeurs. La plupart des membres de nos communautés évaluent constamment s'ils sont en sécurité ou non, et décident à qui ils vont parler ouvertement selon leur sentiment de sécurité et la pertinence de la discussion. Imaginez-vous être détenu dans un centre de détention aux États-Unis, parmi la population carcérale générale, et qu'on vous demande d’exposer publiquement les motifs de votre demande. Seriez-vous à l’aise de dire que vous êtes LGBTQ+ dans un tel environnement?
    J’ai eu la chance de parler à un membre de la communauté dont l’audience a eu lieu juste avant la publication des directives de la CISR sur l'orientation sexuelle, l'identité de genre et l'expression de genre. Comme communauté appuyant cette personne, nous avons été horrifiés par le caractère intrusif et inapproprié des questions posées. La demanderesse m’a dit que certaines questions sont provocantes et ravivent brutalement de la tristesse, des pensées et des souvenirs. Cela peut entraîner une perte de concentration, une perte de mémoire, un déséquilibre mental, etc. Elle a ajouté que dans une telle situation, le demandeur peut facilement avoir l'air de ne pas dire la vérité.
    Nous demandons que la formation de la CISR traite des traumatismes et qu’on tienne compte du fait que le processus d’audience peut raviver les traumatismes chez les demandeurs. Il est essentiel que les commissaires de la CISR comprennent que les Directives numéro 9 du président portant sur les demandeurs d’asile ayant diverses OSIGEG, la persécution fondée sur le sexe et les personnes vulnérables sont interreliées et peuvent toutes s’appliquer à un seul cas.
    Bien que le Comité entendra des experts, nous vous encourageons fortement à faire participer des personnes spécialisées en demandes fondées sur l'OSIGEG, des personnes qui cherchent refuge au Canada en raison des persécutions dont elles font l'objet à cause de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre et de leur expression de genre. Il est essentiel que ces personnes soient entendues par le Comité et, encore plus important, qu’elles participent à l’élaboration, à la prestation et à l’évaluation de la formation de la CISR sur l’orientation sexuelle, l’identité de genre et l’expression de genre.

  (1230)  

     Merci.
    Merci beaucoup.
    J’invite M. Tomlinson et M. Rehaag à prendre également place à la table.
    Nous avons maintenant le temps pour une série de questions. Nous allons commencer par Mme Alleslev, pour sept minutes.
    Vous avez tous parlé de l’importance cruciale de la formation. Je me demande si vous avez eu l’occasion d’examiner la formation et si vous pourriez nous faire trois recommandations essentielles sur ce qui doit être amélioré pour que nous ayons une formation plus complète. Je crois que l'un d'entre vous a mentionné qu'une formation continue serait également souhaitable, de sorte qu'on ne se retrouve pas dans une situation où la formation est oubliée après l'avoir suivie, mais plutôt dans une situation où les connaissances sont revues régulièrement.
    Dites-moi brièvement à quoi pourraient ressembler ces recommandations pour que nous soyons mieux informés en vue de déterminer si le processus fonctionne ou non.
    J’ai parlé à des commissaires de la CISR, et ils m'ont décrit la formation. Je n’ai pas vu les documents. On m’a dit qu’il s’agit d’une formation de trois heures, qu'ils suivent un cours et qu’on leur donne des documents.
    Mon défi, c’est que je donne une formation à des policiers sur la sensibilisation aux LGBT avec mon mari, dans les Caraïbes. Nous savons que le changement de culture que nous demandons n’est pas nécessairement malveillant, mais nous leur demandons de procéder à un changement de culture, et cela ne se fait pas en trois heures.
    À titre d’exemple, dans la formation que nous offrons dans les Caraïbes, nous n'abordons pas le sujet des LGBT le premier jour. Nous sommes un couple gai et nous donnons ce cours, mais nous ne leur disons pas que nous sommes un couple gai. Il enseigne le maintien de l'ordre, et j’enseigne les aspects relatifs aux droits de la personne.
    Puis, le deuxième jour, après avoir passé une journée à manger ensemble, à apprendre à nous connaître, etc., nous faisons la grande révélation. C’est à ce moment-là qu’on nous pose des questions comme: « Pourquoi n’avez-vous pas le même nom de famille? » ou « Qui est au-dessus, qui est en dessous? » On nous pose ce genre de questions intrusives, qui sont tout à fait inappropriées. Nous leur laissons la possibilité de poser des questions parce que nous savons que, pour beaucoup d'entre eux, c’est la première fois qu’ils ont l'occasion de le faire.
    Pour moi, ce n’est pas tant le contenu qui, j’en suis sûr, peut être préparé très rapidement — vous savez, LGBT 101 —, mais vous devez entendre les personnes qui vivent le traumatisme, il faut savoir pourquoi c’est ainsi.
    Y retournez-vous six mois ou un an plus tard, pour réévaluer la situation?
    Oui, nous le faisons. Nous avons une formation de suivi. Nous avons donné notre formation dans sept pays jusqu’à maintenant et, si le financement le permet, nous espérons le faire dans d’autres pays.
    C’est fantastique.
    Quelqu’un d’autre...? Monsieur Powell, vous y avez fait allusion brièvement aussi. Pouvez-vous nous parler de certains aspects de votre formation? De toute évidence, c’est une question sur laquelle vous devez vous pencher régulièrement pour déterminer qui obtiendra un financement.
    Oui, mais je suggère que ma collègue Sharalyn commence, car elle assiste à beaucoup plus d'audiences et a constaté des changements récemment. Je vais donc demander à Sharalyn de répondre en premier, et je pourrai prendre la parole par la suite.
    J’étais l’une des personnes qui ont conçu et donné la formation. J’ai demandé une période de temps plus longue que ce qu’ils pouvaient offrir. De toute évidence, trois heures, ce n’est pas suffisant. Cela permet de donner aux gens qui sont déjà réceptifs des outils concrets pour être compétents. Mais cela ne permet pas de s'attaquer au changement d’attitude et de valeurs nécessaire. Pour y parvenir, il faut une formation beaucoup plus soutenue.
    Les éléments que j’ajouterais à l’avenir sont des éléments beaucoup plus participatifs qui donneraient aux membres de la Commission l’occasion de s’exercer à formuler des questions, à effectuer une analyse et à obtenir une rétroaction immédiate.
    Vous voulez donc dire essentiellement une formation pratique de type, étude de cas?
    Oui.
    C’est formidable. Merci.
    Je partage mon temps de parole avec mon collègue, parce que nous n’avons pas beaucoup de temps avec vous tous.
    Ma question va dans le même sens que celle de Mme Alleslev. Elle a parlé du processus de formation, mais y a-t-il une vérification des demandes?
    Ma première question s’adresse à M. Rehaag.
    Vous avez écrit au sujet de certaines approbations et de certains rejets, et sur le fait que certains juges ont un taux d’utilisation plus élevé de l’expression « motifs non crédibles ». A-t-on prévu dans le système un processus de vérification des juges qui s'occupent de ces demandes?

  (1235)  

     La Commission de l’immigration et du statut de réfugié fait face à un défi interne en ce qui a trait à la façon de réagir aux variations des taux de reconnaissance ou des taux de déclaration « sans fondement crédible ». C’est le défi que M. Brouwer a soulevé, soit l’importance de préserver l’indépendance des décideurs. Personne ne veut proposer que les décideurs doivent respecter un quota particulier, disons entre 30 et 50 %, n’est-ce pas? Vous ne voulez pas faire cela. Vous voulez que les cas soient tranchés individuellement.
    Je ne pense pas qu’il serait approprié d’avoir ce genre de surveillance directe. Ce que vous pouvez faire, c’est élaborer le genre de formation dont nous parlons dans un contexte d'OSIGEG, mais vous pouvez le faire dans bon nombre de contextes. Je dirais, par exemple, que le besoin le plus urgent est une formation et des lignes directrices sur les évaluations de la crédibilité, parce que c’est là que se situe — dans un contexte d'OSIGEG comme dans tout autre contexte — le problème dans le processus décisionnel. C’est la source des énormes variations dont j’ai parlé.
    Dans votre témoignage, vous avez dit qu’une partie du processus de nomination visait à s’assurer qu’il n’y a pas de liens politiques, pas de partisanerie. À mesure que les gouvernements changent, il peut y avoir différentes nominations, et il faut peut-être un système plus neutre. Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette partie de votre témoignage?
    Oui.
    On ne veut pas qu'un gouvernement ayant un point de vue particulier sur les demandeurs du statut de réfugié nomme des décideurs qui partagent le même point de vue, puis avoir un changement de gouvernement qui apporte un point de vue tout à fait différent sur les questions relatives aux réfugiés, faisant en sorte que des arbitres très différents soient nommés. Cela crée une inégalité, parce que les résultats des demandes de statut de réfugié doivent tenir compte des faits et de la loi, et non pas dépendre de la personne qui est nommée arbitre. On peut envisager des modèles de processus de nomination où l’on accorde plus d'égards aux experts, que ce soit moins une fonction que l'on assigne à des acteurs politiques.
    Merci.
    Madame Rempel, vous avez sept minutes.
     Merci, monsieur le président, et merci à tous pour vos témoignages d’aujourd’hui. J’ai trouvé cela très instructif.
    Les défis de la CISR sont nombreux à l’heure actuelle. C’est un système qui subit beaucoup de pressions pour les raisons dont nous avons parlé aujourd’hui, mais aussi à cause de la demande. Pour nous, législateurs, l’objectif actuellement est de veiller à ce que la question de l’immigration humanitaire dans son ensemble au Canada soit une question de « comment » et non de « si ». Bien comprendre les questions et les problèmes que vous avez soulevés aujourd’hui en fait partie.
    En raison du vote, nous n’avons pas beaucoup de temps aujourd’hui, alors je vais poser une série de questions. Ce que je souhaite, c'est que vous remettiez au Comité des réponses écrites, pour gagner du temps.
    Lorsque j’examine les témoignages entendus par le Comité, je constate qu'on mentionne souvent le taux d’approbation comme l’un des indicateurs clés considérés pour déterminer si un juge est équitable. C’est « Il en a approuvé beaucoup qui venaient d’ici ou de là ». À mon avis, c’est un peu un faux indicateur qui peut être utilisé dans un sens comme dans l’autre. Il me semble que le critère que nous devons examiner est de savoir si nous avons un cadre clair et transparent qui peut tenir compte adéquatement de la situation de persécution d’une personne dans le contexte de sa situation nationale à un moment précis, et ensuite, comment nous pouvons nous assurer que le cadre demeure pertinent et à jour, étant donné qu’une situation nationale peut changer avec le temps. À partir de là, nous avons besoin d’un processus de vérification pour voir si le système évalue constamment ce processus de la bonne façon.
    Je suis d’accord avec le problème des nominations politiques, mais ce n’est pas limité à notre comité. On pourrait soutenir que c’est la Cour suprême ou n’importe quel organe judiciaire. Ce que j’aimerais, c’est savoir, d'un point de vue non partisan je l’espère, si nous avons le bon cadre. Disposons-nous de critères qui permettent aux gens de prendre des décisions, de façon à ce que nous puissions les vérifier? Transmettons-nous l’information que nous pourrions obtenir d’Affaires mondiales ou d’autres groupes d’intervenants, ou même, quels devraient être ces groupes d'intervenants, dans l'évaluation constante du contexte national?
    Nous avons ici des membres de la communauté LGBTQI qui se sont penchés précisément sur cette question, et je suis tout à fait d’accord. Dans notre étude précédente, nous avons posé la question suivante: « Dans quelle mesure les gais sont-ils assez nombreux dans ces audiences? » Franchement, c’est tout à fait inapproprié. J’ai bien aimé le commentaire soulignant que nous devons examiner les situations sous l'angle de la persécution personnelle dans le contexte national. Ma question est la suivante: comment faire? C’est trop simple de dire que la solution est peut-être de ne pas faire de nominations politiques. Je ne sais pas, mais je continue de croire que ce qu’il nous manque, c'est un cadre plus structuré, plus vaste que nous pouvons vérifier et évaluer.
    Et cette vérification, est-ce que ce sont les parlementaires qui devraient s’en occuper? Est-ce quelque chose qui se fait à l’interne? Quel est le rôle des groupes de la société civile? Comment la formation sur la sensibilisation, qu’il s’agisse d'OSIGEG, de genre ou de quoi que ce soit d'autre, contribue-t-elle à ce processus?
    En ce qui concerne les processus de nomination et de formation, si vous deviez rédiger la description de poste pour certaines nominations, à quoi ressemblerait-elle? Si vous voulez même nous soumettre une description de poste, je pense que ce serait important aussi. Si vous deviez rédiger un cadre d’évaluation du rendement, si vous deviez évaluer le travail de cette personne, quels seraient les critères, et pourquoi?
    Je n’ai pas vraiment de position à ce sujet pour l’instant. Je ne connais pas la réponse à beaucoup de ces questions. Pour moi, ce n’est pas une activité politique. Comment pouvons-nous mettre en place un processus qui respecte fondamentalement les droits de la personne et les droits des réfugiés, tout en donnant au public l’assurance que nous faisons les choses correctement?
    Sur mon bureau, j’ai deux articles de presse qui se contredisent. Il y en a beaucoup qui parlent des cas que vous avez mentionnés concernant les membres de la communauté LGBTQI qui ont été traités, de façon tout à fait inappropriée, dans le cadre de certaines de ces audiences, et j’ai ensuite un article qui dit que la similitude des demandes d’asile fondées sur l’orientation sexuelle présentées par des personnes nigérianes fait en sorte qu'Aide juridique Ontario pose des questions.

  (1240)  

     Il ne devrait pas s’agir d’un enjeu politique. Nous ne devons pas faire de la politique avec cette question. Nous devons nous demander si le système fonctionne. À l’heure actuelle, comme législatrice, je ne crois pas que nous ayons un cadre approprié pour prendre ces décisions.
    Habituellement, je ne prononce pas de discours aux réunions du Comité. J’aime poser des questions.
    J’espère vraiment qu’en plus des commentaires que vous avez faits ici aujourd’hui, vous présenterez un mémoire écrit à notre comité dans lequel se trouveront ces éléments fonctionnels. C’est vraiment ce qui nous manque. Jusqu'à maintenant, une bonne partie des témoignages ont soulevé le problème, mais on ne nous a pas proposé beaucoup de recommandations.
    Pour les collègues qui ont travaillé avec des membres de la communauté LGBTQI, c’est, selon moi, vraiment ce dont nous avons besoin pour l’instant: comment vos pratiques exemplaires se transposent-elles dans certains aspects de ces processus?
    J’aimerais également que vous nous fassiez part dans vos commentaires des pratiques exemplaires internationales en matière de processus de détermination du statut de réfugié pour les personnes LGBTQI, ainsi que des pratiques exemplaires internationales sur la façon dont les gouvernements nationaux incorporent les évaluations politiques des pays d’origine dans le processus de détermination du statut de réfugié.
    Un exemple que nous avons entendu dans le cadre de la dernière étude est celui d’une femme qui se considère comme hétérosexuelle, mais qui s’est livrée à des actes sexuels qui laissent entendre que sa sexualité est différente. C’est la raison pour laquelle elle revendiquait le statut, mais on a jugé qu’elle n’était pas gaie. Pour répondre aux commentaires de M. Tutthill, comment pouvons-nous faire en sorte que ces expériences individuelles soient davantage mises en contexte dans le but d'évaluer le niveau de persécution plutôt que d'axer le processus de détermination sur l’orientation sexuelle ou de genre ou sur le lieu de vie du demandeur?
    Merci, madame Rempel.
    Je vous ai tous vu écrire avec frénésie. La greffière vous communiquera la transcription de cette réunion afin que vous ayez l'essentiel des arguments présentés.
    Permettez-moi d’ajouter que vous devriez la situer, ce que nous avons également du mal à faire, dans le contexte d’un organisme quasi judiciaire dont les décisions portent sur des cas individuels plutôt que des groupes ou catégories de demandeurs. Je crois que le problème est là. Il ne s’agit pas d’un organisme judiciaire avec la rigueur que cela sous-entend, ni d’un organisme de réglementation. C’est un organisme quasi judiciaire. Je pense que cela ajoute un élément de mystère dans sa façon de faire. Si possible, placez les choses dans ce contexte.
    Madame Kwan, vous avez la parole.

  (1245)  

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leurs exposés.
    Tout d’abord, il est important de savoir que nous sommes tous d’accord au sein de ce comité, je crois, pour dire que la CISR fait un bon travail, dans l’ensemble, et qu’il s’agit d’un système utile et efficace.
    Cela étant, je ne veux pas dire qu’il n’y a rien à améliorer. Bon nombre des problèmes auxquels la CISR est confrontée sont liés aux ressources, ou plus précisément à l’absence de ressources. Par exemple, même dans ce budget, la CISR a reçu 74 millions de dollars de plus. C’est pour deux ans. Avec cet argent, elle ne traite que 18 000 cas par année alors qu'il y a un arriéré de plus de 40 000 cas auxquels s'ajoutent 2 100 cas supplémentaires chaque mois. Cela ne règle donc même pas la moitié de l’arriéré. Telle est la réalité.
    Cela dit, je voudrais aborder la question qui nous occupe. J’aimerais d’abord parler du processus de traitement des plaintes.
    Monsieur Rehaag, si vous n’avez pas ce renseignement sous la main, mais pensez pouvoir le transmettre au Comité, je pense qu’il serait utile pour nous donner un aperçu de la situation. D’année en année, selon les données dont vous disposez, combien de cas sont jugés non crédibles et rejetés pour cette raison? Combien de ces cas concernent des groupes de la communauté LGBTQI2, et quelle est la ventilation par pays d’origine? Je pense que cela nous donnera un aperçu de la réalité de certains des problèmes que mes collègues ont mentionnés.
    J’aimerais bien voir dans ces données combien de décisions négatives ont été portées devant la Cour fédérale et rescindées. Cela nous donnera également une idée du niveau de compétence et du travail accompli. Si nous pouvions avoir des comparaisons d’une année à l’autre, cela nous éclairerait énormément.
    Je sais que cela représente beaucoup de travail. C’est comme si vous étiez une équipe de chercheurs à notre service; je vous en suis très reconnaissant.
    J'aimerais que vous me disiez en quelques mots ce que vous pensez de cette demande.
     Je me ferai un plaisir d’essayer de vous fournir certains de ces renseignements. Merci pour les devoirs à faire.
    Merci beaucoup.
    J’aimerais maintenant aborder la question de la formation. Un certain nombre d’entre vous — M. Tomlinson, M. Powell et Sharalyn — ont laissé entendre qu’il devrait y avoir, par exemple, une formation de plusieurs jours. Ceux d’entre vous qui ont fait des commentaires à ce sujet pourraient-ils nous en dire plus? Lorsqu'il est question d'une formation de plusieurs jours, parlons-nous de deux, trois ou quatre jours? De quoi parlons-nous?
    De plus, il a été proposé d’étendre cette formation au représentant du ministre. Tout le monde est d’accord? J’aimerais que cela figure au compte rendu.
    Nous allons commencer par vous, monsieur Tomlinson.
    Je pense qu'une formation de « plusieurs jours » devrait être d'au moins deux jours, la première journée étant consacrée à la théorie — avec, comme l’a suggéré Sharalyn, des études de cas. Nous avons trouvé que c’était très efficace dans le cadre du travail que nous faisons dans les Caraïbes, par exemple.
    Le deuxième jour, en plus des études de cas, nous devrions faire venir des personnes des collectivités touchées pour interagir avec les membres de la CISR qui reçoivent la formation. Cela ne leur brossera pas un tableau complet de la problématique, mais va au moins les sensibiliser davantage.
     C’est ce que je recommande. Il doit y avoir des études de cas et il doit y avoir une interaction avec les personnes qui sont touchées.
    Je ne sais pas si Sharalyn veut ajouter quelque chose.
    Pour approfondir la question, il faut absolument que les gens aient une première occasion d’utiliser les concepts et de les comprendre. Ensuite, je recommanderais de tenir des séances de pratique filmées afin que les participants aient l’occasion de s’observer au travail et d’obtenir une rétroaction immédiate sur la façon dont ils posent des questions ou effectuent une analyse. Ce sont des méthodes qui sont régulièrement utilisées pour le counseling et la formation en psychologie clinique, et je crois aussi pour la formation des juges. Les gens ont besoin de rétroaction in vivo en fonction de leur rendement réel, et pas seulement d’une exposition didactique aux concepts.
     Je serais également d’accord pour que les personnes directement touchées participent à la formation de sensibilisation.

  (1250)  

    Les autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter à ce qui a été proposé?
    Je pense que la seule autre chose que j’ai mentionnée dans mon exposé, et que je crois importante, c’est de comprendre comment ce processus peut traumatiser de nouveau les victimes — non seulement les demandeurs OSIGEG, mais tous ceux qui comparaissent devant la CISR.
    Merci.
    Il me reste moins d’une minute et demie et je veux parler du processus de plaintes.
    Monsieur Powell, avez-vous quelque chose à ajouter rapidement?
    Oui. La section 3, « Comprendre les difficultés auxquelles se heurtent les personnes », doit être examinée en profondeur. Je pense qu’une partie du problème que pose la formation courte, c’est que les membres n’ont pas assez de temps pour vraiment examiner cette section des directives.
    Merci.
    Je vais parler du processus de plaintes. Je sais qu’il y a un nouveau processus en place, mais lorsque la CISR s’est engagée dans la consultation, l’une des principales recommandations de presque tous les intervenants était que ce processus devrait être entièrement indépendant. Néanmoins, ce n’est pas le cas. C’est à mi-chemin, mais ne devrait-il pas s’agir d’un processus complètement indépendant? De plus, le président de la CISR ne devrait-il pas être en mesure de prendre des décisions concernant les plaintes?
    Ma deuxième question porte là-dessus. En ce qui concerne les plaintes qui sont en suspens à l’heure actuelle simplement parce qu’un commissaire est parti — et ces plaintes sont effectivement abandonnées —, la CISR ne devrait-elle pas trouver une façon de les régler au lieu de les laisser tomber?
    Je vais donner la parole à Mme Sapru, puis à M. Brouwer.
    Je crois que le processus de traitement des plaintes devrait être indépendant et qu’il ne devrait pas être laissé à la CISR, parce que le président est en conflit d’intérêts lorsqu’il décide des cas de ses propres commissaires. C’est absolument...
    Merci.
    Je dois m’arrêter ici. Je suis désolé.
    Nous allons passer à M. Anandasangaree.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d’être ici.
    Je vais poser une question très précise à laquelle je vous demande de répondre seulement par « oui » ou par « non », car je partage mon temps avec M. Sarai.
    Ma première question porte sur le nouveau processus de traitement des plaintes qui a été mis en place. Est-il important de l’essayer pendant un certain temps avant la mise en place d'un nouveau système, ou faut-il recommencer à neuf?
    Mme Sapru peut commencer, après quoi nous ferons le tour.
     Ce ne devrait pas être le cas. Il devrait y avoir un nouveau processus.
    La position de l’ACAADR est qu’il faudrait l’essayer. Je déteste être en désaccord avec ma collègue.
    Je ne connais pas le processus de plaintes suivi jusqu'à présent.
    Nous devrions lui accorder du temps.
    Donnez-lui un peu de temps.
    Il est important d’avoir quelque chose qui fonctionne maintenant.
    Je vous en remercie.
    Deuxièmement, en ce qui concerne les antécédents des arbitres, encore une fois, si vous n’êtes pas en mesure de répondre, ne vous sentez pas obligés de le faire. D’après ce que M. Brouwer a dit, ils ont besoin de connaissances juridiques et d’expertise en la matière. Parle-t-on exclusivement d’avocats spécialisés en droit des réfugiés, ou parle-t-on de différentes formations?
    En ce qui nous concerne, nous ne disons pas qu’il faut des avocats en droit des réfugiés, mais il est important d’avoir un effectif important de ces avocats à la Commission, des gens ayant la formation juridique voulue. Ils n’auront peut-être pas exercé le droit des réfugiés, mais ils auront la formation nécessaire pour comprendre les concepts et la façon de tenir une audience. Ce serait également suffisant dans les circonstances.
    Comment conciliez-vous les nominations par décret, qui durent habituellement de deux à trois ans, avec le fait qu’un avocat en exercice devrait abandonner sa pratique pour assumer ce rôle et revenir ensuite au Barreau?
    C’est difficile, mais je connais de nombreux avocats qui ont fait cela, qui ont décidé qu’il valait la peine de prendre cet engagement pendant quelques années. C’est très difficile, mais je pense que la limitation de la durée du mandat des personnes nommées par le gouverneur en conseil est importante.

  (1255)  

    Merci.
    Je cède mon temps de parole à M. Sarai.
    Merci à tous d’être venus. Comme vous êtes nombreux, je vais essayer de voir où je peux diriger mes questions.
    Il semble évident que plusieurs problèmes ont été soulevés. Il y a d’abord l’évaluation de la crédibilité des témoins. Les juges ou les membres de la CISR ne semblent pas tous évaluer la crédibilité de la même façon.
    Il y a ensuite la sensibilité avec laquelle ils traitent les victimes de violence ou de discrimination, surtout si elles viennent de la communauté LGBTQ et enfin, le manque de formation. La formation semble poser un problème. On a surtout parlé d'une formation d'une journée. Certains disent que le cours précédent était très difficile et que le taux d’échec était élevé, et nous avons ensuite la nouvelle formation qui a été conçue pour aider à se qualifier plus facilement comme juge de la CISR. Est-ce le mécanisme approprié?
    Un troisième problème que nous remarquons est le processus de traitement des plaintes. Bien qu’il y ait un nouveau système, certaines personnes ne sont pas rassurées, puisque c’est le même organisme qui s’occupe du mécanisme de plainte. D’autres disent que nous devons le tester avant de le rejeter.
    Aucun d’entre vous ne dit que la CISR devrait être démantelée. C’est assez cohérent.
    Madame Sapru, je vais peut-être commencer par vous. Ma question porte sur la cohérence. Si vous savez que vous avez un juge qui, comme nous l’a dit plus tôt M. Rehaag qui a étudié la question, n’a approuvé aucune demande d’asile, que dites-vous à votre client lorsque c'est ce juge qui vous est attribué?
    Je ne voudrais pas le traumatiser en lui parlant de son taux d’acceptation zéro. Ce ne serait tout simplement pas juste. Cela augmenterait son anxiété. Je ne voudrais pas cela.
    Je suis avocat. Je n’ai jamais exercé le droit de l’immigration, mais dans une situation de droit de la défense ou toute autre situation, il y aura des préjugés de la part d’un juge qui est plus sévère en ce qui concerne les dommages-intérêts punitifs ou qui impose des peines plus lourdes. Cependant, on n’a jamais un taux de refus de 100 % par opposition à un taux d’approbation de 0 %.
    J’essaie simplement d’imaginer comment vos clients perçoivent cela. Je pourrais peut-être demander à Rainbow Refugee quelle est sa réaction lorsqu’elle présente une cause devant un juge dont le taux d’acceptation est nul — ce qu’elle dit à ses clients ou ce qu’elle ressent elle-même.
    [Note de la rédaction: inaudible] témoignage avec le plus de précision possible, ce qui est évidemment difficile lorsque les questions manquent de délicatesse. Je ne dirais jamais à l’avance à un client qu’il va participer à une audience avec quelqu’un qui dit toujours non. Cela ne l’aidera pas. Cependant, nous devons alors défendre son droit à l’application régulière de la loi, ce qui comprend la SAR et le contrôle judiciaire. Le processus devient long, difficile et coûteux.
    Tout le monde a intérêt à ce que les premières décisions soient prises efficacement, à ce que l'on prenne la décision et mène l'interrogatoire avec sensibilité. Cela protège tout le monde. Cela protège les réfugiés, le système et les Canadiens.
     Monsieur Brouwer, en tant que chef d’une organisation qui s’occupe de cette question, peut-être pourriez-vous me dire quelles devraient être, selon vous, les mesures à prendre à l’égard d’un tel juge lorsque vous voyez une tendance qui est très fortement orientée dans une direction. Devrait-il y avoir un examen interne? Devrait-il y avoir un examen externe? Devrait-il y avoir de la formation? Quelle est la mesure appropriée?
    Je vais laisser M. Rehaag répondre à cette question. Il a fait pas mal de recherches dans ce domaine. Nous avons parlé de cette question, et j’ai beaucoup aimé ses réponses.
    Il y a deux ou trois choses. Premièrement, il faut prévenir le problème en ayant un bon processus de nomination — en dépolitisant le processus de nomination — et en ayant une bonne formation et de bonnes directives. Voilà, je pense, une première série de réponses.
    Une autre série de réponses auxquelles vous avez fait allusion, cependant, c’est qu’il y a un certain degré de subjectivité inhérent à tous les processus juridiques. Ce qui est vraiment important dans le processus du droit des réfugiés, c’est que les enjeux sont incroyablement élevés. Des vies sont littéralement en jeu. Lorsqu’on combine ces deux éléments, la subjectivité et les enjeux vraiment importants, la réponse est une surveillance adéquate, pour s’assurer que tout le monde a accès à l’appel et que le processus d’appel et de révision judiciaire est fonctionnel.
    La deuxième chose à laquelle le Comité devrait réfléchir est la suivante. Dans d’autres domaines du droit où les enjeux sont très importants, nous créons des processus asymétriques. Pensons au droit pénal, par exemple, dans lequel nous décidons que nous sommes plus préoccupés par les fausses déclarations de culpabilité que par les faux acquittements. Je pense qu’au Canada, il est temps d’avoir une conversation au sujet d’une préférence semblable dans le domaine du droit des réfugiés, et plus particulièrement au sujet des présomptions qui favoriseraient les demandeurs d’asile, simplement en raison du niveau de subjectivité...

  (1300)  

    Je dois vous interrompre, monsieur. Merci beaucoup.
    Nous recevons rarement deux personnes de Brandon—Souris à la même table. Monsieur Maguire, vous avez deux minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie M. Tutthill d’être ici aujourd’hui et de nous faire part de son point de vue. Je sais que vous avez parlé des directives du président. Vous avez fait des observations à leur sujet. Elles ont été rédigées, comme vous le savez, pour favoriser une meilleure compréhension dans les cas d’orientation sexuelle, d’identité de genre et dans un certain nombre de domaines.
    Pouvez-vous nous en parler davantage? D’après votre expérience, les commissaires de la CISR suivent-ils les directives? Sont-elles appliquées de façon uniforme? De plus, y a-t-il des processus d’appel?
    D’après notre expérience, elles n’ont pas été appliquées de façon uniforme, et c’est une chose sur laquelle notre organisation doit commencer à faire un suivi et à faire rapport de façon plus systématique.
    Je pense toujours que les directives comme telles sont assez bonnes. Le problème se pose lorsqu’on les présente, lors de la formation, comme une simple politique à suivre au lieu de faire comprendre leur teneur, pourquoi elles sont formulées comme elles le sont et ce qu’elles englobent.
    Nous dirions que les directives nous sont utiles pour la formation non seulement en matière d’immigration et de réfugiés, mais pour l’ensemble de notre travail, parce qu’elles sont très exhaustives. Il s’agit d’aller au-delà de la politique inscrite dans le document et d’examiner ce qui est écrit et pourquoi ces choses sont incluses. Comme je l’ai mentionné dans mon exposé, il s’agit également d’examiner le lien entre ce qui figure là et les réalités pour les Canadiens, ainsi que pour les personnes persécutées à l’étranger.
    Merci.
    Monsieur le président, merci.
    Je veux que les membres du Comité attendent une minute pour bouger. Il y a deux ou trois choses que je voudrais vous faire savoir.
    Je vous signale que nous avons demandé, à l'intention des membres du Comité, un résumé des témoignages que nous avons entendus jusqu’à maintenant au sujet de l’étude sur la CISR. Les analystes espèrent qu’il sera disponible le 12 avril. Le rapport sera disponible le 12 avril, ainsi que l’étude comparative portant sur d’autres organismes semblables.
    Cela dit, d’ici la fin de la journée, le lundi 16 avril, j’aimerais que le Comité nous indique, à moi et à la greffière, si vous voulez entendre d’autres témoins, compte tenu des lacunes que vous pourriez constater lorsque vous examinerez le résumé.
    À la fin de la journée, le 16, indiquez si vous voulez entendre d’autres témoins. Vous n’avez pas besoin de nous dire qui ils sont; dites simplement si vous êtes satisfait des témoignages que nous avons entendus ou si vous en voulez davantage.
    Je laisse les 17 et 19 pour l’étude. Le 17 est réservé aux témoins que nous déjà invités, mais que nous n'entendrons pas cette semaine. Il n’y aura pas de réunion jeudi.
    Nous aurons donc des témoins le 17 et le 19, nous donnerons des instructions aux analystes, mais si vous voulez entendre d’autres témoins, nous devrons peut-être les convoquer également pour le 19.
    C’est l’objectif. Tout cela figurera dans le procès-verbal et vous pourrez donc vérifier mes calculs.
    D'autre part, cela veut dire que nous commencerions notre étude des services d’établissement le 24 avril, ce qui signifie que j’ai besoin des listes de témoins des trois partis. Je propose que nous ayons ces listes d’ici le lundi 9 avril, à la fin de la journée. Vous avez eu le temps d’y réfléchir et j’espère que vous y avez travaillé. Cela donnera à la greffière le temps d'organiser les choses pour le 24.
    Dressez votre liste par ordre de priorité. Le nombre de témoins est de 22 pour les libéraux, 11 pour les conservateurs et 4 pour les néo-démocrates.
    Allez-y, madame Rempel.
     Cette échéance semble acceptable. Pour ce qui est des témoins qui étaient ici aujourd’hui et qui voulaient soumettre des mémoires de suivi, quel est le délai?
    Pour que ces renseignements nous soient utiles, je voudrais qu'ils les soumettent d’ici le 12 avril également. Cela les poussera un peu à le faire.
    Ce n'est pas une obligation, mais si c’est fait d’ici le 12 avril, nous pourrons joindre ces renseignements au résumé des témoignages afin d'en disposer le 16 avril pour déterminer vraiment si nous avons besoin ou non de plus de temps pour cette étude.
    Allez-y, madame Kwan.

  (1305)  

    Monsieur le président, je veux m’assurer que les réponses aux questions que nous avons posées aux fonctionnaires nous seront également renvoyées avant que nous ne décidions si nous avons besoin de témoins supplémentaires.
    Certaines des réponses de la CISR ont été reçues. Je les ai vues cette semaine. Il y en a d’autres qui sont encore en suspens, et la greffière enverra donc un rappel. Nous essaierons également de les obtenir d’ici le 12 avril.
    Allez-y, monsieur Maguire.
    J’ai remarqué que vous nous donniez jusqu’au 16 avril pour entendre les derniers témoins. Pouvons-nous savoir qui sont les témoins qui comparaîtront le 17 avril?
    Oui. Je pense que nous en avons trois dont les invitations ont déjà été envoyées. La greffière vous fera savoir de qui il s'agit. Nous pourrons ensuite examiner les lacunes à combler.
    D’accord.
    J’aimerais savoir si les barreaux du Canada offrent le genre de formation que les avocats attendent de la CISR. Je reçois régulièrement dans mon bureau des avocats qui sont très mal informés sur les questions d’identité sexuelle. Les barreaux ont peut-être un modèle, ou ils ont peut-être besoin qu'on leur en parle.
    J’ai besoin qu’une motion soit adoptée. Voici ce qu’elle dit:
Que, pour l’étude sur les services d’établissement, les membres remettent leurs listes de témoins, en ordre prioritaire, incluant leurs coordonnées, à la greffière du Comité, au plus tard le lundi 9 avril 2018.
    Quelqu’un veut-il en faire la proposition?
    Mme Alleslev en fait la proposition.
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Y a-t-il d’autres questions?
    La séance est levée.
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