CIMM Réunion de comité

    Nous entreprenons la 104^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, tandis que nous poursuivons l'étude du processus de nomination, de formation et de traitement des plaintes de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Nous sommes très heureux de recevoir ici deux témoins: barbara findlay, qui nous rejoint par vidéoconférence depuis Vancouver; et Cheryl Robinson, qui est présente sur place. Nous avions un troisième témoin qui est malheureusement malade aujourd'hui, et nous en parlerons plus tard, mais je pense que nous avons du temps pour la recevoir jeudi, à condition qu'elle se sente mieux.

    Je vais proposer que nous commencions par l'exposé de barbara findlay, seulement parce qu'elle participe par vidéoconférence.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

     Bonjour à tous. Je suis très heureuse de vous parler aujourd'hui de ces importantes questions.

    Je reconnais que nous sommes sur les territoires non cédés appartenant aux Premières Nations Tsleil-Waututh, Musqueam et Squamish.

    Permettez-moi de me présenter à vous de la façon suivante: je suis une lesbienne cisgenre, âgée et blanche. J'ai grandi dans une famille de la classe ouvrière et presbytérienne à Regina.

     J'aimerais vous parler un peu de ce à quoi ressemblait le monde, pour moi, lorsque j'ai révélé mon homosexualité en 1968. Je suis tombée amoureuse d'une femme, et elle et moi croyions toutes deux que nous étions les deux seules femmes à tomber amoureuses l'une de l'autre de toute l'histoire. Comme vous pouvez l'imaginer, nous étions exclues, à nos yeux, de ce qui pourrait, à notre avis, intéresser les gens, de ce dont ils pourraient parler et de ce qu'ils pourraient savoir. Dans la bibliothèque publique de Carleton, nous existions dans deux livres. L'un d'eux était Abnormal Psychology, et l'autre, un roman où une « lesbienne se suicide à la fin », intitulé The Well of Loneliness.

    Nous n'aurions assurément pas parlé à quiconque de notre sexualité. Peu à peu, après mon déménagement de l'Ontario vers Vancouver, on rencontrait des gens et on se demandait s'ils étaient gais ou lesbiennes. C'était bien trop risqué de poser la question. Vous pouviez avoir des sujets de conversation du type « avez-vous déjà lu Jane Rule? », qui était, à l'époque, une romancière lesbienne contemporaine. Vous pouviez ainsi avoir une conversation sans jamais révéler l'homosexualité d'une personne. C'était un engagement sacré que personne ne révèle jamais l'homosexualité d'une autre personne qu'elle savait gaie.

    J'utilise ces mots, parce que, à l'époque, les mots « gai » et « lesbienne » étaient les principaux termes utilisés pour décrire nos communautés. Le terme « homosexuel » était, il y a de nombreuses décennies, un terme respectueux utilisé pour décrire l'orientation sexuelle. L'oppression touchant les homosexuels est différente des autres types d'oppression, par exemple l'oppression politique, parce que ce que nous risquons de perdre d'abord et avant tout, c'est notre famille d'origine. Notre famille n'a pas connu la même expérience de persécution, mais nous risquons plutôt de la perdre, ainsi que notre communauté.

    C'était le fait de prendre conscience de soi dans un contexte où on était absolument invisible dans la culture. Vous pouviez trouver de minuscules références. Vous étiez fou ou mauvais, parce que vous étiez ou bien cinglé — on m'a enfermée dans un hôpital psychiatrique lorsque j'étais adolescente parce que j'étais lesbienne — ou bien criminel. C'était encore prévu au Code criminel à l'époque. Si je vivais avec une conjointe, j'avais deux choix. Je changeais son sexe dans les histoires que je racontais au sujet de mes activités de fin de semaine ou nous étions simplement cochambreuses. Je n'en ai certainement pas parlé à mon médecin. Lorsque j'ai essayé de le dire au psychiatre, il a sauté ce rendez-vous et n'a jamais soulevé la question de nouveau.

    J'ai lu des choses sur des descentes dans des bars, du harcèlement par la police dans la rue, des gens qui avaient été congédiés et des lesbiennes qui avaient perdu leurs enfants lorsqu'elles étaient sorties du placard. Moi et tous les autres, nous menions une vie complètement en dehors des chemins battus. Je n'avais révélé mon homosexualité à presque personne. Très peu de gens pouvaient le deviner, parce que, à l'époque, contrairement à maintenant, il n'y avait pas de notion flottant dans la culture où l'on se disait « peut-être qu'elle est lesbienne ». En tant que lesbienne, j'ai fait face à du harcèlement et à de la discrimination, et ainsi de suite.

    En tant que femme cisgenre — c'est-à-dire quelqu'un dont le sentiment d'identité de genre est conforme au sexe qui lui a été attribué à la naissance après qu'on a examiné ses parties génitales — je ne suis pas victime de harcèlement en raison de mon identité de genre. Je peux marcher dans la rue, et personne ne se retournera sur mon passage.

    Quant à elle, ma conjointe, une lesbienne d'allure très masculine, se fait constamment harceler dans les aéroports, les toilettes et les lieux publics. On a déjà appelé la police lorsque le petit ami d'une personne croyait qu'elle était un homme et qu'elle était allée dans la mauvaise toilette. C'est arrivé plus d'une fois. Elle et tous les transgenres se tiennent toujours proches de la maison, parce que vous ne pouvez jamais être sûrs qu'il sera sécuritaire d'aller pisser.

    En tant qu'avocate lesbienne très affichée, je suis allée dans un bar peut-être trois fois dans ma vie. Parmi les transgenres au Canada — vous savez peut-être déjà cela, mais pensez-y — plus du tiers d'entre eux ont songé au suicide durant la dernière année et plus de 11 % d'entre eux ont fait une tentative de suicide. Quelque 57 % ont évité les lieux publics; 98 % ont signalé un incident transphobique au cours de la dernière année, y compris 24 % qui ont été harcelés par la police; 39 % se sont vu refuser un emploi, et 26 % sont victimes d'agressions physiques. De façon générale, les transgenres ne cherchent pas à obtenir des soins médicaux.

    Je pourrais vous écouter toute la journée. J'ai lu Jane Rule, mais j'ai besoin que vous poursuiviez. Avec la permission du Comité, je vous accorde une minute de plus.

    Pour ma dernière minute, je vais vous inviter à adopter, pendant le reste de la conversation aujourd'hui, une identité de genre différente de celle que vous avez en réalité. Si vous êtes un homme cisgenre, je vous inviterais à imaginer que vous êtes vraiment une femme habillée aujourd'hui en homme et que tout au long de la conversation, quelqu'un pourrait révéler votre identité. Pour que vous et moi puissions nous sentir les bienvenus dans une audience de la CISR, que voudriez-vous?

    D'abord, vous voudriez que les gens prennent la peine de vous demander comment vous vous identifiez. Vous ne pouvez pas connaître l'identité d'une personne en la regardant; vous devez poser la question. Nous avons un ensemble de noms utilisés pour nous définir: il, elle, ils, eux et ligne en blanc. Comment pourriez-vous vous assurer que vos demandeurs se sentent en sécurité? Que disent vos toilettes? Disent-elles que les transgenres sont bienvenus ou y a-t-il simplement un écriteau sur la porte de la toilette?

    Serait-il utile pour vous, en tant que demandeur, si le président disait: « Je sais que je vais devoir vous poser quelques questions vraiment délicates et personnelles. Je comprends qu'elles puissent vous rendre mal à l'aise, mais je vais tout de même vous les poser. »

    Monsieur le président, je peux m'arrêter ici pour le moment.

    Je suis sûr qu'on vous posera beaucoup de questions riches pour approfondir le sujet de la CISR. Merci beaucoup, maître findlay.

    Maître Robinson.

    Bonjour à tous.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à m'adresser aujourd'hui au Comité.

    Je m'appelle Cheryl Robinson. Je suis avocate en droit de l'immigration et des réfugiés. Même si je pratique devant toutes les quatre sections de la CISR, je vais concentrer mes commentaires sur la Section de la protection des réfugiés et sur la formation de ses commissaires, en insistant particulièrement sur ce que je crois être une formation inadéquate concernant l'interrogation de personnes traumatisées, marginalisées et vulnérables et l'intersection dans la quête de véracité ou de crédibilité, qui est au centre du mandat de la commission des réfugiés.

    En guise de contexte, il y a à la commission des réfugiés un principe fondamental de crédibilité, soit que le témoignage sous serment d'un demandeur d'asile est présumé vrai à moins qu'il y ait une raison de douter de sa véracité. C'est un principe imposé par la Cour fédérale qui doit être respecté dans toutes les décisions relatives à la crédibilité. Même s'il y a cette présomption de vérité, ce que nous voyons souvent dans la pratique, c'est que cela débouche sur une chasse pour trouver un motif permettant de douter de la véracité, où le commissaire cherche des incohérences, des préoccupations en matière de vraisemblance ou des omissions. Souvent, cela a pour résultat que le commissaire se lance dans des questions très détaillées, exhaustives, intrusives et répétées par rapport à des enjeux. Si on met de côté le caractère approprié de cette intervention, je soulignerais que, lorsque vous dialoguez avec des groupes vulnérables et marginalisés depuis longtemps, comme la communauté LGBTQ et des femmes qui s'exposent à de la violence fondée sur le sexe, cette recherche de vérité, ou la véracité ou la crédibilité d'une demande, devient beaucoup plus difficile.

    Dans le cadre de ma propre pratique devant la Commission, j'ai vu des commissaires adopter toute une gamme d'approches par rapport à la façon de découvrir la vérité. J'ai vu des commissaires interroger les gens de façon très sensible, inclusive et, surtout, respectueuse des demandeurs. Ils posent des questions au sujet des sentiments, de la façon dont la personne se sent par rapport à un événement. Ils posent des questions sur ce dont elles se souviennent, plutôt que de les soumettre à une série de questions intrusives où l'on s'attend à une réponse particulière.

    Il y a de nombreux autres commissaires qui adoptent des approches moins positives. Par exemple, certains vont faire fi de la question délicate dans son ensemble. Ils ne poseront pas de questions. Ils vont plutôt rendre des conclusions relatives à la crédibilité fondées sur des enjeux complètement accessoires. J'ai eu une demande d'asile qui a été rejetée, parce que l'historique d'adresses était erroné, et on a utilisé cela pour déterminer que le demandeur n'était pas gai. Ces faits ne sont pas reliés.

    Par ailleurs, nous voyons aussi quelques commissaires qui se livrent à des interrogatoires très intrusifs et spécifiques et qui vont continuer de poser des questions parce qu'ils croient que cela fait partie du mandat de déterminer la crédibilité d'une demande. J'ai entendu des commissaires demander des choses comme: « Savez-vous combien de temps le viol a duré? » « En moyenne, combien de fois par semaine vous battait-on? Par mois? Répondez à peu près. » Aucune de ces questions n'a en réalité permis de soutirer un témoignage utile. Ce qui se produit plutôt, c'est que vous traumatisez de nouveau le demandeur lorsque ces questions sont posées, et cela nuit à sa capacité de répondre. Les demandeurs vont se fermer. Ils vont commencer par fournir des réponses incohérentes ou éparpillées. En fait, ce type d'interrogation empêche en réalité la Commission de mener à bien son mandat. Elle l'empêche d'arriver à établir la crédibilité d'un demandeur et de ses expériences.

    Malgré tout le respect que j'ai pour la tâche très difficile que les commissaires de la SPR ont pour ce qui est de prendre une décision relativement aux demandes, à mon avis, cela met en évidence une formation inadéquate. C'est parce que nous voyons ces approches tout à fait incohérentes qui sont appliquées par des commissaires différents. Il est assez clair que certaines de ces approches négatives persistent à la Commission, malgré la formation présente, quelle qu'elle soit.

    J'ai un certain nombre de suggestions concrètes et je suis sûre que certaines d'entre elles vont reprendre celles de témoins précédents. Je pense que certains de ces éléments valent la peine d'être répétés.

    Le premier, c'est que la formation devrait faire intervenir ceux qui ont passé à travers le processus de demande d'asile aussi bien que les organismes qui travaillent auprès de ces communautés. Quelle meilleure façon y a-t-il pour les commissaires pour vraiment comprendre les répercussions de l'interrogatoire que d'entendre une personne qui est passée par ce processus? On pourrait faire cela au moyen d'un enregistrement ou en travaillant avec les organismes qui oeuvrent auprès de ces communautés. Cela n'a pas besoin d'être une expérience en personne. On devrait insister sur la façon dont elles se sont senties par rapport à l'interrogatoire, et non pas sur des éléments de leur demande.

    La formation devrait aussi être axée sur les traumatismes. Elle devrait englober le travail auprès de professionnels de la santé mentale pour que les commissaires puissent comprendre l'incidence des traumatismes, pas seulement en ce qui concerne le fait de pouvoir fournir un témoignage, mais aussi de ressasser des souvenirs et d'être en mesure de verbaliser ces événements traumatisants.

    Elle devrait aussi englober la façon de lire et d'appliquer les rapports psychologiques, parce que c'est, bien franchement, une pierre d'achoppement dans la détermination du statut de réfugié, ainsi que la prise en considération de la possibilité d'un nouveau traumatisme imputable au processus d'audience même, en plus d'une formation à ce sujet; ces aspects sont souvent négligés, je crois.

    Tous ces éléments de formation doivent être regroupés dans une formation axée sur les situations, qui examine des scénarios et des études de cas. Il ne suffit pas qu'une personne vous présente seulement un exposé, puis vous mette dans une audience. Cette formation ne peut pas se faire au travail.

    Il est aussi nécessaire de recevoir une formation de suivi. M. Aterman a parlé d'une formation de trois heures, l'après-midi, sur l'application Des directives portant sur l'orientation sexuelle, l'OSIGEG. Ce n'est pas suffisant. Ce qui doit se produire, c'est que, après cette formation, une fois que les commissaires ont eu l'occasion de la mettre à l'essai, ils se réunissent et discutent, étudient ces enjeux et voient s'ils appliquent bien cette formation. Où éprouvent-ils des difficultés? On ne semble pas s'intéresser à cette question. Je vois revenir les mêmes questions chez les mêmes commissaires.

    Je pense aussi que ce serait un moment idéal pour que ces commissaires écoutent leurs propres enregistrements d'audiences passées afin qu'ils puissent entendre eux-mêmes de façon objective comment ils ont abordé une série de questions ou un cas difficile, pas seulement ce qu'ils ont dit, mais comment ils l'ont dit. Le ton influe sur la capacité d'une personne de répondre. Les commentaires sur l'application de la formation permettraient à ces commissaires de vraiment parfaire et perfectionner leurs compétences et leur formation.

    Ma dernière suggestion est un peu différente; s'il est trop compliqué de fournir la formation à tous les commissaires, il devrait y avoir des équipes de perfectionnement qui travaillent précisément auprès de certaines communautés ou de certains types de cas. Par exemple, en ce moment, la Commission utilise des équipes réparties par pays. Vous avez une équipe qui entend beaucoup de demandes de la Chine ou beaucoup de demandes de la Somalie.

    Pourquoi n'utilisons-nous pas une équipe qui traite des demandes principalement liées à la violence fondée sur le sexe où c'est un élément central de la demande ou bien où l'orientation sexuelle ou l'identité de genre est l'élément central? Cela permettrait la formation d'équipes de spécialistes qui comprendraient non seulement comment travailler avec de tels demandeurs, mais seraient formés sur la façon de les interroger, d'obtenir le témoignage approprié et de faire fi des enjeux accessoires qui ne sont pas vraiment pertinents à la question de savoir si une personne est gaie ou si une personne a été violée. Je pense que ce serait un prolongement des directives qui sont déjà en place. Nous reconnaissons que ces populations sont particulièrement vulnérables. Je crois que ce serait une étape appropriée à prendre en considération.

    Merci, maître Robinson.

    Pour la première série de questions, nous avons M. Anandasangaree.

    Merci beaucoup à vous deux d'être venues ici et de témoigner aujourd'hui.

    Je sais que les témoignages tombent à point nommé pour ce qui est de l'intersectionnalité des personnes LGBTQ que nous avons vue récemment. Je suis au courant du meurtre insensé hier d'une autre personne qui est venue sur le navire MV Sun Sea en 2009. Le lien possible, je pense, est assez inquiétant et témoigne vraiment des enjeux complexes que vous avez recensés aujourd'hui, maître findlay.

    J'aimerais me faire une idée de la façon dont — par exemple, vous parlez de la violence fondée sur le sexe — nous examinons l'enjeu de l'intersectionnalité. J'aimerais me faire une idée de la façon dont nous nous assurons que la CISR est formée pour étudier des pays particuliers, mais il y a peut-être une perspective de la violence propre aux pays et aux sexes qui pourrait être encore plus précise ou plus spécialisée que le seul fait d'avoir des enjeux particuliers étudiés par thème ou par pays.

    Nous allons commencer par vous, maître findlay, puis ce sera à Me Robinson.

    L'enjeu de l'intersectionnalité est très important dans ce contexte. Par exemple, si l'on revient à la question du demandeur, il a un choix terrible à faire. Si on sait qu'il est gai dans sa communauté — par exemple, si son homosexualité est révélée dans les camps de réfugiés ou dans la communauté culturelle après son arrivée au Canada — il sera connu comme homosexuel dans cette communauté et il sera coupé de sa communauté d'origine, un choix illusoire comme j'en ai rarement vu: c'est ça.

    Lorsqu'on tente de comprendre pourquoi les homosexuels pourraient ne pas révéler leur homosexualité à qui que ce soit, il est essentiel de comprendre les antécédents culturels et religieux particuliers. Un client indo-canadien m'a dit que je devrais parrainer son partenaire indien et l'épouse de son partenaire indien, parce que, en Inde, il est courant que les hommes homosexuels se marient et aient des relations extraconjugales au vu et au su de leur conjointe. Une femme lesbienne de Chine m'a dit que j'étais la seule personne à qui elle s'était confiée dans sa vie — elle parraine sa conjointe lesbienne — et la seule personne à qui elle le dira jamais. La difficulté avec l'intersectionnalité, c'est que si vous êtes la personne homosexuelle, vous vous retrouvez très, très seul.

    Pour ce qui est de traiter cette intersectionnalité, la chose la plus importante que les commissaires puissent faire — en particulier dans le cadre de leur formation — c'est de recevoir une formation au sujet de l'intersectionnalité. C'est la première chose. La deuxième chose — et à mon avis, c'est absolument essentiel — c'est que les commissaires devraient littéralement se lancer dans cette réflexion que je vous ai invités à faire aujourd'hui, c'est-à-dire essayer de penser au-delà de votre expérience, au-delà de votre point de vue, et selon le point de vue du demandeur pour un certain temps.

    C'est une chose très difficile à faire, mais c'est en réalité la seule façon de comprendre certaines des actions des demandeurs que vous voyez et évaluez. Si vous considérez l'orientation sexuelle ou l'identité de genre comme quelque chose qui est fixe, alors le fait qu'une personne était apparemment hétérosexuelle dans son pays d'origine et dit maintenant qu'elle est gaie est problématique. Si vous comprenez pourquoi des gens font ces choix, la nature problématique disparaît.

    En réponse à la question, la formation au sujet du fonctionnement de l'intersectionnalité et l'effort réel consenti par la Commission pour examiner les choses du point de vue du demandeur dans cette formation et dans son travail sont d'énormes pas en avant.

    Merci.

    Maître Robinson.

    En ce moment, on fait allusion à cela dans les directives. Par exemple, la directive Courchesne concernant les femmes qui s'exposent à la violence fondée sur le sexe et les Directives portant sur l'OSIGEG font allusion au fait que vous ne pouvez faire de suppositions et qu'il peut aussi y avoir des normes culturelles en jeu qui guident les actions d'une personne. Nous avons des ressources dans les directives.

    Cependant, celles-ci sont appliquées de façon incohérente. Selon mon point de vue, cela est attribuable en partie au fait que les commissaires ne savent pas vraiment comment utiliser ces directives. Ils savent qu'ils ne sont pas censés dire certaines choses, mais comment cela se traduit-il vraiment en pratique?

    C'est là où la formation axée sur les situations, les scénarios et les études de cas aideraient vraiment, parce que c'est une façon d'amener les gens à tenir compte des deux aspects et de mettre en jeu ce qu'ils diraient à un demandeur qui allègue une certaine chose. Cela permettrait, on l'espère, de faire cesser ou à tout le moins de limiter les questions comme, eh bien, pourquoi ne le diriez-vous pas à votre épouse? Pourquoi vous seriez-vous marié si vous êtes homosexuel? J'ai entendu cela à de nombreuses reprises: pourquoi retourneriez-vous vers votre agresseur ou pourquoi ne chercheriez-vous pas à fuir votre époux? Beaucoup de ces questions sont des figures du discours que nous voyons dans l'ensemble des demandes liées à la violence fondée sur le sexe ou à l'orientation sexuelle, mais en même temps, l'élément culturel va aider à préciser les choses.

    Ce qui explique cela, en partie, c'est qu'il n'y a pas de suivi ni de renforcement à cet égard. On leur a fourni les directives, mais ils ne savent pas nécessairement comment les appliquer en pratique.

    En ce qui concerne la cohorte actuelle de commissaires de la CISR, selon le décret en conseil, diriez-vous que la plupart d'entre eux ont été formés et ont l'expérience nécessaire en ce qui concerne la violence fondée sur le sexe ainsi qu'une compréhension des principes de l'OSIGEG?

    Je dirais qu'ils ont assurément reçu un certain niveau de formation et qu'ils font un travail incroyable pour ce qui est de respecter cette formation et de prendre en considération les directives, mais ce n'est pas uniforme. Même d'excellents commissaires ont posé ces types de questions qu'on leur a dit de ne pas poser dans les directives. Encore une fois, je pense que c'est simplement un manque de formation de suivi et de discussion sur la façon de les appliquer.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président, et merci également aux témoins aujourd'hui.

    J'aimerais savoir comment vous vous sentez toutes deux par rapport au processus relatif aux conflits d'intérêts que nous menons.

    Des préoccupations ont été soulevées concernant le fait que les plaintes qui sont traitées par le président de la CISR pourraient être considérées comme un conflit d'intérêts, parce que, d'abord, c'est un collègue qui est en cause, et ensuite, il est responsable de la réputation de la Commission. Nous avons étudié d'autres organes quasi judiciaires, en ce qui concerne la gestion des plaintes, où il vaut mieux... comme, par rapport au juge de paix, avec un tribunal composé de juges d'autres instances, d'un juge en chef et d'avocats qui sont mis en place pour effectuer cet examen. Pensez-vous que quelque chose de semblable pour la CISR permettrait d'éliminer la situation de conflit d'intérêts?

    Oui. Je pense que c'est la bonne réponse. Même si la personne est animée des meilleures intentions, je pense que quiconque se retrouve dans un tel conflit d'intérêts — comme le président — aurait du mal à rendre des décisions complètement impartiales.

    Dans cette optique, pour un juge de paix, par exemple, il y a une liste claire et accessible publiquement des conséquences éventuelles, de sorte qu'il connaît les résultats en cas de malversation. Ces conséquences comprennent un avertissement ou des réprimandes, le fait d'ordonner au juge de paix de s'excuser au plaignant ou même la perte de sa charge. Pensez-vous qu'il s'agirait d'une liste appropriée de conséquences pour les commissaires de la CISR également?

    Je m'excuse si je vous interromps, mais je n'arrive pas à savoir qui vous regardez, donc je vais juste intervenir.

    Je pense que, à moins que les commissaires ne connaissent les conséquences et sachent qu'ils sont publiquement responsables de ce comportement, alors, le traitement d'enjeux en particulier, comme l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'intersectionnalité, se conçoit comme quelque chose qui concerne la façon dont vous faites votre travail, par opposition à quelque chose qui s'inscrit dans les normes régissant la façon dont vous faites votre travail.

    Merci.

    Maître Robinson, auriez-vous également un commentaire à ce sujet?

    Je suis d'accord avec cela. De plus, je pense que, si une plainte est déposée et qu'il n'y a aucune sorte de conséquence à un comportement inapproprié, à quoi cela sert-il de porter plainte? Cela n'aide aucunement le plaignant et le demandeur d'asile.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la liste de conséquences devrait être publiée bien à l'avance, lorsque le processus de sélection est en cours?

    Oui, absolument.

    L'enjeu principal qui est ressorti à de nombreuses occasions, c'est que la CISR a utilisé des nominations partisanes plutôt que de peut-être sélectionner les candidats les plus qualifiés. Pouvez-vous nous donner des recommandations sur la façon de rendre ces nominations moins partisanes?

    En ce moment, la Section d'appel des réfugiés, par exemple, est composée de personnes nommées par le gouverneur en conseil. Je pense que cela s'explique en partie par le fait qu'on cherche des membres plus expérimentés pour se joindre à la SAR. J'imagine que cela dépendrait peut-être des changements apportés aux règlements, mais le même processus de nomination en vigueur à la fonction publique que celui qui s'applique à la SPR pourrait aussi être appliqué à la SAR si on se préoccupe des nominations politiques partisanes.

    Vous inquiétez-vous de l'arriéré des cas de la CISR? Je soulève seulement la question parce que j'aimerais obtenir vos commentaires sur la durée de certaines des audiences, puisque les délais d'attente pour certaines des audiences sont de plusieurs années, dans certains cas. Pensez-vous que cela aura des répercussions sur la capacité des demandeurs d'asile de se rappeler les détails qui vont déterminer s'ils ont ou non un résultat positif dans leur audience future?

    Je pense que cela a eu deux effets opposés. J'ai eu une demande récente où il y a eu un retard d'environ un an et demi. La personne était incapable de dire à un agent à l'aéroport — l'étranger portant un gilet pare-balles — qu'il était homosexuel; mais à la Commission, il n'a eu aucun problème à l'expliquer. C'était attribuable à cette année qu'il avait passée ici entre les deux. Pour lui, cela avait facilité les choses, parce qu'il s'était rendu compte que c'était correct au Canada. Cela a aussi été un point de friction pour le commissaire. Le commissaire a dit: « Eh bien, pourquoi est-ce si facile pour vous maintenant? » C'est drôle comment ce passage du temps peut aider et nuire.

    Lorsqu'il s'agit de demandes concernant la violence fondée sur le sexe, cette incertitude constante peut être extrêmement épuisante en plus d'être traumatisante une nouvelle fois. Dans de nombreux cas, cela peut en réalité affaiblir la demande pour cette personne, parce que un an, deux ans... j'ai un cas qui traîne depuis maintenant six ans, parce que le dossier a été présenté à la Cour fédérale puis nous a été retourné. Comment peut-elle en réalité prouver que cette personne continue de la chercher? Ce n'est pas l'État; c'est une personne. Ce sera très difficile. Le passage du temps n'est pas avantageux de cette façon.

    Merci.

    Maître findlay, auriez-vous quelque chose à dire également?

    Je pense que les retards sont très difficiles, parce que, pour les demandeurs, le degré d'incertitude associé à leur prise de conscience toujours croissante de ce qui va se passer pour eux s'ils retournent dans leur pays d'origine, ayant présenté une demande en se fondant sur l'orientation sexuelle, est progressivement débilitant.

    Je suis aussi d'accord avec Me Robinson pour dire que parfois, les gens qui viennent ici ne se considèrent même pas comme étant homosexuels — n'importe quel type d'homosexualité — parce qu'il n'y a pas de miroir social qui reflète cela comme une option dans leur pays d'origine. Ils se rendent compte qu'ils sont homosexuels, lesbiennes ou transgenres une fois qu'ils sont ici.

    Merci.

    Allez-y, madame Kwan.

    Merci beaucoup à nos deux témoins.

    J'aimerais juste revenir sur la question concernant le suivi de la formation, dans le cas d'un commissaire contre qui on aurait porté plainte et où la plainte est jugée valide, et où, plus tard, le commissaire suit une formation. Comme nous l'avons entendu dire par M. Aterman, il n'y a pas de suivi pour déterminer l'efficacité de cette formation, mis à part une évaluation de fin d'année des évaluations de ce commissaire particulier. Cela vous apparaît-il logique? Sinon, que devrions-nous faire?

    J'aimerais juste obtenir vos commentaires rapides à toutes deux, si vous le voulez bien.

    J'estime que c'est préoccupant, parce que, essentiellement, vous faites des demandeurs d'asile qui viennent après la plainte et la formation des cobayes pour voir si la formation a produit des effets. Je pense aussi que si nous examinons d'autres organes, par exemple le Barreau, nous verrons que lorsque des gens sont réintégrés, ils ne sont pas juste intégrés sans supervision. Il y a des conditions concernant la supervision et le suivi. Il y a un mécanisme de rétroaction pour eux, également, qui peut faire partie des conditions. Je pense que ces mesures seraient plus appropriées après une plainte.

    Merci.

    Qu'en pensez-vous, barbara?

    Je suis d'accord. Je pense qu'il doit y avoir une certaine forme de suivi structuré et d'évaluation. Je crois certainement qu'il doit y avoir un certain type d'examen ou d'évaluation à la fin de la formation, de sorte que la Commission puisse être convaincue que son commissaire a en réalité retenu l'information et que le commissaire devrait subséquemment être évalué par rapport à la formation. C'est un problème dans tous les domaines de formation des juges.

    Merci.

    J'aimerais poser une question au sujet de l'enjeu de l'indépendance. Dans le système actuel, même le processus de plaintes révisé, il n'y a pas d'indépendance complète, parce que, au final, c'est le président qui rend les décisions au sujet de ces plaintes. Pensez-vous que c'est approprié? Sinon, comment aimeriez-vous que cela soit changé?

    C'est aussi une question qui s'adresse à vous deux.

    Je pense qu'il y a un conflit dans ce processus et qu'un décideur indépendant devrait prendre la décision finale quant à la plainte, non pas le président.

    Nous sommes d'accord, particulièrement dans le contexte des réfugiés, où des gens viennent de pays où l'union fait la force. Si le processus de plainte doit avoir quelque crédibilité que ce soit, cela doit être distinct.

    En ce qui concerne les plaintes en suspens, nous avons maintenant des situations où si une plainte a été portée contre un commissaire particulier et où ce commissaire a quitté la CISR pour quelque raison que ce soit; la plainte est simplement abandonnée. Pour certaines personnes, c'est une préoccupation, parce qu'elles ne reçoivent jamais de résultat concernant leur plainte.

    Croyez-vous que la CISR devrait trouver un mécanisme par lequel elle peut s'assurer que la plainte est entendue, de sorte qu'il puisse y avoir une résolution pour les plaignants et que les enjeux puissent être mis sur table?

    Encore une fois, la question vous est destinée à toutes deux, s'il vous plaît.

    Je dirais « oui », mais je pense que c'est là qu'un décideur indépendant et un organisme indépendant responsable des plaintes pourraient avoir cette capacité, par opposition à la CISR, qui semble se limiter au mandat, et lorsque la personne est un employé. Je pense que cela indiquerait pourquoi un mécanisme de plaintes indépendant serait beaucoup mieux comme décideur final.

    Merci.

    Et les résultats de l'ensemble des enquêtes ainsi que les conséquences disciplinaires, le cas échéant, devraient être rendus publics... pas nécessairement liés à des commissaires individuels, mais accessibles à la communauté de praticiens, à d'autres commissaires de la CISR et aux demandeurs... ce que les normes de comportement professionnel supposent.

    Dans le cadre du processus actuel, il est presque impossible de congédier un commissaire. Le processus est si lourd que, essentiellement, ce n'est pas faisable.

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir des changements, de sorte que si vous constatez une situation où un commissaire de la CISR avait une pratique très inacceptable, il y aurait une autre façon de le congédier?

    Oui, je pense que ce serait approprié. Une des choses que nous voyons en ce moment, dans des articles de journaux et à Global News, comme résultat de la pression publique, c'est que certains des commissaires les plus problématiques sont partis ou ont donné leur démission. Je ne pense pas que ce soit la meilleure situation: que les commissaires problématiques partent ou soient retirés.

    Maître findlay?

    J'ai perdu le fil de la question ici, madame Kwan.

    Je m'interrogeais au sujet du processus par l'intermédiaire duquel un commissaire peut être congédié. À l'heure actuelle, c'est presque impossible à faire.

    Le message qu'un tel processus compliqué envoie, ce n'est pas que vous avez un processus juste, mais que vous voulez donner l'apparence d'un processus juste. C'est le pire des deux mondes. Vous devez rendre le processus assez simple et l'assortir d'assez de conséquences pour que les gens comprennent qu'il vaut la peine de l'utiliser et que c'est une garantie de l'intégrité de la Commission dans son ensemble.

    Nous parlions du retard dans les demandes, et un des grands problèmes, c'est l'absence de ressources au sein de la CISR. En ce moment, la CISR accumule des arriérés de 1 200 cas par mois. Même en injectant de l'argent dans le budget de 2018, on ne pourrait même pas éliminer la moitié de l'arriéré existant. Cela n'éliminerait pas les plus de 40 000 cas qui existent dans le système; cela permettrait de traiter seulement la moitié d'entre eux. Nous savons que l'accumulation de cas va continuer d'exercer des pressions sur la CISR.

    Selon ce point de vue, même si nous ne parlons pas nécessairement de postes budgétaires, les répercussions pour les demandeurs sont énormes. Comment rectifier cela...

    Je crains qu'il ne vous reste plus de temps.

    Seriez-vous d'accord pour dire que cela nécessite une augmentation du budget?

    Je pense que c'est une combinaison de cela et du fait qu'il y a des inefficacités administratives à la Commission. Elle a un processus accéléré, et « accéléré » est une appellation complètement erronée. Ce n'est pas un processus plus rapide. Les demandes qui devraient être fondées sur des éléments de preuve objectifs, dont la décision devrait facilement...

    J'en ai eu une qui a commencé par le processus accéléré, puis une audience a été prévue. Ensuite, l'audience a été annulée. Puis, une autre audience a été prévue. Le jour précédant l'audience, on nous a dit qu'elle retournait au processus accéléré, et nous avons reçu une décision quatre mois plus tard. Il n'y avait absolument aucune continuité dans la façon dont ce processus a été appliqué.

    Merci. Je dois vous interrompre ici. Nous avons largement dépassé le temps.

    Monsieur Whalen.

    Merci de comparaître à distance ou en personne aujourd'hui.

    Bon nombre des avocats qui ont comparu devant nous ont en quelque sorte une même conception en ce qui concerne de nombreux enjeux. Un des avocats qui ont été invités, Ronald Ellis, n'a pas pu assister à la réunion, mais il a présenté un document. Certains de ses points de vue vont à l'encontre des vôtres. J'aimerais préciser une partie de son raisonnement. Peut-être que vous pourrez m'aider à le commenter.

    En ce qui concerne le processus de plaintes et l'indépendance de celui-ci, il se dit en réalité en faveur. Au paragraphe 19 de son mémoire, il dit ceci:

    C'est principalement pour trois raisons qu'il dit que c'est bon. Peut-être qu'il le fait en comparaison avec un processus indépendant. Il dit ceci:

    C'est sa première observation. Son deuxième commentaire, c'est que « le processus de plaintes externe proposé [...] comporte un certain nombre de problèmes évidents en soi. Qui, par exemple, pourrait l'administrer? » Comment serait-il administré? Quel en serait le coût, particulièrement lorsqu'il n'y a eu que 170 plaintes au cours des 10 dernières années et seulement 21 plaintes fondées? Je pense que même l'année dernière, toutes les plaintes étaient portées non pas contre les personnes nommées par le gouverneur en conseil, mais contre les personnes nommées par les fonctionnaires.

    Ensuite, j'imagine que le troisième point que M. Ellis fait valoir, c'est que le président de la CISR, qui rend la décision — et la plupart des plaintes sont, « Eh bien, le président [...] » — est en fait la personne qui souhaite le plus voir fonctionner la CISR et qu'elle soit perçue comme fonctionnant bien. C'est le travail du président. Le président n'a pas de parti pris. En fait, les intérêts du président sont entièrement alignés sur la préservation de l'administration de la justice.

    Peut-être pourriez-vous d'abord vous exprimer, maître Robinson, puis vous, maître findlay, et nous dire pourquoi vous croyez que les commentaires de M. Ellis sont valides ou non.

    Pour revenir au premier point qu'il a fait valoir selon vous, c'est-à-dire que cela détruirait le moral de la Commission, un conseil judiciaire... les juges de paix, ils sont tous soumis à ce type d'examen indépendant. Je ne peux parler de leur moral, mais ils semblent continuer comme institution sans problème. Je ne vois pas nécessairement cela comme un obstacle au fait d'avoir un organe indépendant.

    Pour ce qui est du coût et de ce qui constituerait ce coût, je pense que c'est assurément une préoccupation, mais je ne crois pas que ce soit un obstacle. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait devoir être pris en considération davantage.

    Désolée, quel était le dernier point?

    Le troisième point, c'est que, en fait, le président est la personne dont l'intérêt correspond le plus, non seulement au maintien de la Commission, mais aussi au fait qu'elle rende justice et qu'elle soit perçue comme telle.

    Ma préoccupation, ici, c'est que même la personne la mieux intentionnée qui se retrouve à la tête d'une institution voudra aussi en préserver la réputation. Même s'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes, c'est en partie — si je me fie seulement à ma propre expérience et à mes conversations avec d'autres praticiens —, eh bien, c'est lié au fait que le processus n'a pas été considéré comme ouvert, transparent et efficace. Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de problèmes; plutôt, nous ne considérions pas qu'il s'agissait là d'un moyen d'obtenir des résultats utiles.

    Dites-vous que les praticiens veulent utiliser aussi ce processus pour défendre leurs clients, retarder les processus ou permettre à une personne de rester au pays pendant que les plaintes sont...

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Ce que je dis, c'est que le processus de règlement des plaintes ne semble pas efficace et que, ce qui s'est produit tout récemment, lorsque des plaintes ont été déposées contre des commissaires, c'est que ces derniers ont continué d'instruire des demandes ou que les demandes ont été mises de côté en attendant d'être traitées. On ne tente pas de l'utiliser comme moyen de défense. On veut simplement s'assurer que, si un commissaire ne s'est pas comporté de façon appropriée durant une audience, il y a un mécanisme permettant de se plaindre des gestes en question.

    Vous voulez aussi que les commissaires n'instruisent pas de cas lorsqu'ils font l'objet d'une plainte. C'est un peu ce qu'insinuait votre dernier commentaire.

    Je crois qu'il faudrait y aller au cas par cas quant à savoir s'il y a beaucoup de plaintes...

    D'accord. Merci. Je suis désolé. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.

    J'aimerais aussi entendre ce que vous avez à dire sur ces trois choses, madame Findlay.

    Je crois que le président est, d'une certaine façon, en conflit d'intérêts parce que, d'un côté, il veut maintenir la bonne réputation de la Commission, ce qui signifie qu'il ne veut pas mettre en lumière ou faire connaître les situations où des commissaires n'ont pas respecté la norme de diligence relativement à des enjeux de ce genre. On sera plus à même d'assurer l'intégrité et de permettre l'évaluation de l'intégrité par le public grâce à un processus indépendant de la Commission et, donc, si le processus ne relève plus du président. Le point soulevé par la personne qui a écrit la lettre, lorsqu'il était question du petit nombre de plaintes, me donne à penser que le processus est tellement intimidant, que les gens ne portent pas plainte.

    Je crois aussi que la nature du processus de dépôt de plainte, par exemple, la façon dont les plaintes sont traitées, est foncièrement différent du traitement des plaintes, par exemple, selon lesquelles une personne a fait fi d'éléments de preuve, s'est endormie durant l'audience ou ce genre de choses. Il convient donc que ces plaintes soient traitées par des organismes externes.

    Ce n'est pas sorcier selon moi. Je crois que les institutions, y compris les services de police, les barreaux, le système d'éducation judiciaire, les universités, les institutions en général doivent trouver une façon de composer avec de telles situations.

    Merci.

    Un autre aspect du témoignage qui semble être... M. Ellis aborde la question différemment. Je veux parler des questions difficiles que les arbitres doivent poser. Au moins au niveau des appels, la situation semble faire en sorte que les tribunaux sont à la fois arbitres et poursuivants.

    Je me demande si ce devrait vraiment être — du moins lorsqu'il est question des appels — les tribunaux qui questionnent les appelants, ou s'il ne faudrait pas plutôt demander au conseil du gouvernement de poser ces questions difficiles, de façon à ce que la personne qui pose les questions et la personne qui détermine si ces questions sont tendancieuses ou non — ou si on y répond honnêtement ou non — soient deux personnes différentes.

    Que pensez-vous de l'argument selon lequel il devrait y avoir un conseil pour le gouvernement?

    Lorsque vous parlez des appels, vous parlez de la Section d'appel des réfugiés?

    Oui.

    La plupart des dossiers de la Section d'appel des réfugiés sont tranchés dans le cadre d'un processus sur papier, et, par conséquent, dans bon nombre de situations, il n'y a pas d'audience. Je crois qu'il peut être difficile de trouver le juste équilibre entre le besoin de poser les questions nécessaires en tant que commissaire, d'écouter les réponses et de rendre une décision, mais c'est la pierre angulaire du modèle d'interrogatoire en ordre inverse sur lequel s'appuie la Section de la protection des réfugiés.

    Les tribunaux maintiennent cette méthode parce qu'il ne s'agit pas d'un processus contradictoire. Je crois que c'est un peu de ça que je parlais. Il doit y avoir un juste équilibre entre la capacité de poser les questions difficiles et le besoin de le faire de façon respectueuse et inclusive, parce que je ne crois pas qu'il soit nécessaire de poser des questions détaillées sur l'infraction sexuelle de quelqu'un.

    Merci.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Des témoins ont laissé entendre au Comité qu'il y a peut-être trop de personnes qui ont des antécédents dans le domaine de l'application de la loi. On nous a aussi dit que, peut-être, les caractéristiques personnelles... Dans certains de ces cas, les demandeurs eux-mêmes sont plus importants que leur connaissance de fond.

    Qu'en pensez-vous? Dans quelle mesure les commissaires de la CISR doivent-ils connaître le droit de l'immigration et le droit lié aux réfugiés lorsqu'ils sont nommés à la Commission?

    Voulez-vous répondre en premier, barbara?

    Pour commencer, je dirais que la Commission elle-même devrait refléter les communautés de personnes qui comparaissent devant elle. Je suis particulièrement préoccupée actuellement non pas par le fait qu'ils connaissent nécessairement la loi, parce que, souvent, les décideurs ne la connaissent pas, mais par le fait qu'ils doivent posséder des connaissances de base et une compréhension liée à des choses comme la façon de poser des questions à quelqu'un au sujet de ses activités sexuelles d'une façon susceptible de générer une réponse véridique.

    Actuellement, c'est là ma principale préoccupation.

    Merci.

    Cheryl.

    Je suis d'accord. Je crois que c'est là une grande préoccupation, la capacité de poser des questions respectueusement et d'obtenir l'information. Pour ce qui est de l'application du droit — ou au moins, la connaissance du droit —, je crois que les décideurs doivent surtout posséder une connaissance de base. Selon moi, cela ne signifie pas nécessairement qu'il faut embaucher beaucoup d'avocats spécialisés en droit de l'immigration pour rendre les décisions ni choisir uniquement des agents de l'ASFC, mais je crois qu'il faut offrir une formation plus uniforme à cet égard, parce que c'est un domaine très formaliste. Il y a des critères à appliquer et des principes à respecter. Les commissaires doivent les connaître afin de pouvoir poser les questions.

    Je crois savoir que votre point de vue, c'est que les personnes nommées devraient suivre une formation officielle préalable en droit, mais qu'ils devraient aussi, comme barbara l'a souligné, comprendre les antécédents des gens.

    Je ne crois pas nécessairement que tout le monde doit avoir une formation officielle en droit avant de travailler pour la Commission, mais les gens doivent pouvoir apprendre et ils doivent posséder la capacité d'obtenir l'information dont ils ont besoin.

    Selon un rapport produit la semaine dernière, il serait peut-être plus efficient de demander à un agent d'IRCC de rendre la décision initiale relativement à une demande d'asile — plutôt qu'un agent de la CISR —, et de miser uniquement sur la CISR dans le cadre du processus d'appel. L'argument, c'est que c'est exactement ce processus qui est utilisé pour toutes les autres demandes liées à l'immigration. Lorsque la décision initiale et le processus d'appel relèvent d'une même entité, il y a là un sérieux problème de conflit d'intérêts. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous pensez de cette proposition?

    Dans le cas des demandeurs d'asile, je ne crois pas que c'est une solution efficace. Un agent d'IRCC devrait suivre la même formation, la même formation de sensibilisation et la même formation sur la façon de poser ces questions que les autres commissaires de la CISR. Il existe bel et bien un problème de manque d'indépendance. Je pense ici aux demandes d'époux. La première décision est rendue par un agent d'IRCC — un agent dans un bureau des visas — et le processus génère tout de même beaucoup d'appels entendus par la SAI. Je ne crois pas qu'il s'agit là d'une solution: on ne ferait que transférer le problème à un autre organisme.

    Et vous, barbara, vous avez quelque chose à dire?

    Je suis d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Le temps est presque écoulé. Monsieur Tabbara, vous pouvez avoir une minute ou deux de M. Maguire.

    J'allais parler de l'article que mon collègue a mentionné, mais j'ai peu de temps, alors je vais passer directement à Mme Robinson. Pouvez-vous poursuivre et réunir toutes les suggestions que vous avez formulées au Comité?

    Parmi vos suggestions, la troisième concernait la façon d'adopter une approche psychologique, et une de vos dernières suggestions concernait l'absence de formation de suivi. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail ce que vous vouliez dire en formulant ces suggestions?

    Selon moi, la formation doit être davantage axée sur les traumatismes, et cela signifie, en fait, la compréhension. Il y a beaucoup de figures du discours génériques au sein de la Commission. Il y a cette idée que, pour une raison quelconque, le traumatisme aiguise la mémoire. C'est quelque chose qu'on entend souvent durant les interrogatoires. Si c'est si important, pourquoi est-ce que vous ne vous en souvenez pas? Selon moi, c'est un signe de manque de compréhension de l'impact réel du traumatisme sur la mémoire et la capacité de verbalisation. Le fait d'avoir une certaine formation à ce sujet, et le fait d'avoir travaillé avec des professionnels de la santé mentale qui travaillent auprès des personnes qui ont vécu de tels traumatismes serait bénéfique.

    Nous présentons souvent des données probantes dans des rapports psychologiques. Leur efficacité et la mesure dans laquelle les commissaires les utilisent varient. Apprendre à lire... sur quoi cela peut avoir un impact, de quelle façon telle ou telle chose s'applique dans un cas précis... Ça serait utile.

    Je crois bien qu'il va falloir s'arrêter ici. Merci.

    Merci beaucoup aux témoins, vos témoignages ont été utiles.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, avant de mettre fin à cette partie de la réunion et de passer à huis clos, j'aimerais soulever deux questions de privilège si vous me le permettez. L'une est liée à cette étude précise sur la CISR. Vous vous rappellerez, monsieur le président, que le 27 février 2018, M. Aterman a comparu devant le Comité, et je lui ai demandé de fournir le rapport provisoire indépendant de Neil Yeates. Il a été dit que ce rapport est exhaustif et qu'il contiendrait des éléments qui concernent la formation, le processus de nomination et le traitement des plaintes. M. Aterman a répondu en disant qu'il devait faire certaines vérifications pour voir s'il pouvait, oui ou non, nous fournir le rapport.

    Depuis, nous avons reçu une réponse écrite de M. Aterman donnant suite à ses engagements, et elle ne contient aucune mention du rapport ni de la demande. Je tiens tout simplement à souligner que, si un examinateur indépendant nommé a fourni directement un rapport, provisoire ou autre, à un organisme quasi judiciaire indépendant du gouvernement, il est irréaliste d'imaginer que ce document est protégé par le privilège du Cabinet et il est inacceptable de faire tout bonnement fi de la demande du Comité relativement au document après s'être engagé à cet égard.

    Si la raison pour laquelle le rapport en question ne peut pas être fourni au Comité tient au privilège du Cabinet, alors je crois que les membres du Comité méritent une explication quant à la raison pour laquelle le privilège du Cabinet s'applique bel et bien dans ce cas-ci.

    J'aimerais obtenir une réponse de M. Aterman relativement à cette demande. Il y a eu dans le passé des situations où des représentants d'IRCC ont tout simplement fait abstraction des engagements qu'ils avaient pris devant le Comité. Je ne crois pas que ce soit un comportement approprié et, franchement, tout ça nuit à mon travail et, je dirais, au travail du Comité aussi.

    Je ne crois pas avoir lu quoi que ce soit indiquant que le privilège du Cabinet a été invoqué. Je n'ai rien entendu de tel. Acceptez-vous qu'on enjoigne à la greffière de communiquer avec la CISR pour obtenir des précisions au sujet de votre demande?

    Oui, j'aimerais bien qu'on procède ainsi. Le 27 février, lorsque j'ai demandé une copie du rapport, la réponse de M. Aterman était la suivante: « C'est un rapport; il s'agit de conseils à l'intention du ministre. Il a été communiqué à la Commission. Pour être parfaitement franc, je ne sais pas si c'est à la Commission de le présenter ».

    J'ai ensuite présenté certains arguments sur la raison pour laquelle le rapport devrait nous être fourni, et c'est précisément parce qu'il a été remis à la Commission par une tierce partie, pas au ministre. Par conséquent, selon moi, ce document ne devrait pas être visé par le privilège du Cabinet. C'est un rapport qui a été communiqué à la Commission et, puisque nous étudions justement cet enjeu, la Commission devrait pouvoir nous le remettre afin que nous puissions l'examiner.

    Accepteriez-vous que nous envisagions une motion de votre part pour demander à la greffière et au président de solliciter une explication à la CISR relativement à ce rapport?

    Je peux rendre le tout officiel, monsieur le président, si c'est ce que vous préférez. Je peux présenter une telle motion.

    Cela donnerait à peu près ceci: « relativement à l'étude sur le processus de traitement des plaintes de la CISR, le Comité demande à la CISR de fournir le document en question et demande qu'il lui soit fourni d'ici telle ou telle date ». Nous pouvons présenter une motion de ce genre. Ce n'est pas le genre de motion que j'avais à l'esprit. J'imaginais une motion en vertu de laquelle, dans un premier temps, nous demanderions une explication.

    Non, je suis désolée. Il faudrait premièrement demander le rapport et, si on ne nous le fournit pas, nous pourrons alors demander des explications.

    D'accord, c'est parfait.

    J'accepte. Si vous voulez présenter une telle motion, c'est justifié.

    Je présente la motion, monsieur le président, parce que nous avons formulé une demande à la CISR, et elle doit y donner suite. Elle ne l'a pas fait dans la réponse qu'elle nous a envoyée, et il n'y a pas non plus d'explication fournie à ce sujet.

    J'aimerais bien préciser une date.

    Il faudrait que ce soit avant les délibérations en tant que telles sur le rapport que produira le Comité. Sinon, on sera passé tout droit, pour ainsi dire, et nous n'aurons pas obtenu l'information. Je ne suis pas sûre de la date qu'il faut indiquer, mais c'est la date que j'utiliserais. Nous devrions peut-être tout simplement dire avant que le Comité examine l'ébauche du rapport.

    Puisque nous n'avons pas encore établi de date — le calendrier est provisoire — est-ce qu'une semaine est raisonnable, dix jours, deux semaines?

    Pourquoi ne pas tout simplement indiquer « avant » l'étude par le Comité de l'ébauche du rapport, peu importe la date?

    D'accord. Nous prévoyons examiner l'ébauche du rapport en juin... alors d'ici le début du mois de mai. Je préférerais mettre une date, allons-y pour le 1^er mai.

    Le 1^er mai serait fantastique. J'accepterais qu'on demande de recevoir le rapport d'ici là.

    Évidemment, ils peuvent refuser, mais ils nous diront pourquoi.

    (La motion est adoptée.)

    Si vous me permettez, j'aimerais invoquer une autre question de privilège. Elle remonte, dans ce cas-ci, à une autre étude, monsieur le président, à la réunion du 15 février, quand le Comité a accueilli la sous-ministre et le ministre.

    Durant la réunion, j'ai demandé à la sous-ministre de nous fournir des renseignements détaillés sur le processus de consultation relativement à l'examen des aides. Voici la réponse que m'a donnée Mme Marta Morgan:

    Monsieur le président, nous avons ensuite reçu une réponse d'un représentant d'IRCC à ma question sur le processus de consultation. Voici la réponse que j'ai obtenue, et je vous la lis pour le compte rendu:

    C'est l'information qui m'a été fournie relativement au processus de consultation.

    J'ai, depuis, découvert qu'il y a eu en effet des consultations. Non seulement le Comité n'a pas été informé, mais cette information a été gardée tellement secrète que peu de personnes l'ont su. Il y a eu, du moins à ma connaissance, six réunions de consultation à Toronto. Une réunion de consultation a eu lieu à Ottawa, ce dont j'ai été informé par un intervenant, et j'ai présenté une demande au bureau du ministre afin de savoir si je pouvais ou non participer à cette réunion de consultation. J'ai été informé — ou mon personnel a été informé — du fait qu'il ne s'agissait pas d'une réunion de consultation et que ma demande de participation à la réunion avait été refusée.

    De plus, j'ai poussé plus loin mes recherches et j'ai par la suite appris que des réunions de consultation avaient eu lieu à Vancouver. En fait, il y a eu une réunion de consultation à Vancouver pas plus tard qu'hier. J'ai été informé de cette réunion de consultation le 10 avril. Je n'ai été informé du fait que je pouvais participer à cette réunion que tard vendredi après-midi de cette semaine-là.

    J'ai participé à cette réunion, hier. Je me suis rendu à l'endroit dont les coordonnées m'avaient été envoyées par courriel. L'emplacement avait changé. J'étais au mauvais endroit. J'ai dû me rendre ailleurs afin de participer à la réunion, et, dans l'intervalle, j'ai découvert qu'il y avait une autre réunion prévue l'après-midi même ainsi qu'une troisième, ce matin.

    Mon point est le suivant: on avait clairement demandé aux représentants d'IRCC — à la sous-ministre, en plus — de fournir au Comité cette information, de nous la fournir à nous tous, ce à quoi elle s'était engagée. On a présenté cette demande parce que nous voulions avoir l'occasion d'informer les aides du processus, afin qu'ils puissent y participer. Selon moi, cela n'a pas été fait. Franchement, la réponse qui m'a été fournie et qui a été fournie au Comité, soit le seul fait d'affirmer que des consultations auraient lieu en mars et avril, ne veut rien dire.

    Je suis troublée par ce genre de comportement des représentants, qui semblent croire qu'ils peuvent tout simplement faire fi des demandes des membres du Comité et ne pas donner suite à leurs engagements. Je ne crois pas qu'il s'agissait là d'une demande complexe. J'ai simplement demandé des renseignements de base sur le moment où les consultations allaient avoir lieu, et rien de tout ça ne m'a été fourni.

    J'aimerais qu'on m'explique de quelle façon tout cela sera corrigé à l'avenir. Ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable pour vous non plus, monsieur le président.

    Je crois qu'on vous a bien compris.

    Je dois cependant dire que, pour ce qui est du privilège, le Président est très rigoureux lorsqu'il nous rappelle que, en tant que députés, nous avons le droit de poser des questions. Cependant, si une réponse est donnée, il ne porte pas de jugement sur les réponses. Nous n'aimons peut-être pas la réponse, mais une réponse a été donnée. Dans ce cas-ci, je crois que vous vous êtes exprimée. Votre message figurera, évidemment, dans le compte rendu de nos délibérations. Cependant, je ne crois pas qu'il s'agit là d'une atteinte au privilège. Le Comité pourrait en décider autrement, mais je crois qu'une réponse a été donnée. Nous n'aimons peut-être pas la réponse, mais on l'a entendue.

    C'est ainsi que je gérerais cette situation.

    Merci.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je conteste votre décision. Il est arrivé dans le passé que des représentants nous fournissent une réponse qui, franchement, n'en était pas une. Dans le cadre des travaux des comités, les engagements sont différents, et les représentants sont responsables de fournir des renseignements exacts aux députés afin de répondre aux questions posées. Des réponses vagues sont tout à fait inappropriées. Selon moi, c'est une atteinte à mon privilège. En fait, une telle attitude limite ma capacité de faire mon travail, qui consiste en partie à m'assurer, dans le cadre de l'étude des aides, que ceux-ci savent ce qui se passe afin qu'ils puissent formuler des commentaires. L'avis tardif que j'ai reçu pour une réunion, celle dont on m'a finalement informée, a été reçu trop tard pour que bon nombre des aides puissent même y participer. Ce n'était ni possible, ni faisable. En quoi est-ce là un processus de consultation? L'objectif, c'est qu'un tel processus soit utile afin de s'assurer que le gouvernement reçoit les renseignements nécessaires pour créer la meilleure politique possible pour dissiper les préoccupations ayant une incidence sur les aides.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je conteste votre décision.

    Il y a deux choses. Premièrement, je dirais que, puisque ma décision en tant que président est contestée, je vais laisser le Comité s'en occuper. C'est au Comité de décider s'il maintient ou non ma décision à ce sujet.

    Deuxièmement, j'aimerais tout simplement rappeler aux membres qu'il y a une différence entre une situation où un comité présente une motion pour demander de l'information, et il y a alors un vote des membres, et une situation où un membre, seul, demande un document à un témoin. Ce sont deux situations différentes dans le cadre de nos procédures parlementaires. Il n'y a pas de motion dans le deuxième cas. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'avais entendu la préoccupation soulevée par la députée. Selon moi, c'est une préoccupation qui concerne directement le ministère, et non le Comité, mais je suis tout à fait prêt à accepter qu'on s'oppose à cette décision.

    Pour commencer, je tiens à invoquer le Règlement. C'est une question d'ordre administratif. Avant de poursuivre, parce que la discussion pourrait durer un peu plus longtemps, ne devrions-nous pas demander aux témoins de partir? Ils ont été très patients. Je suis sûr qu'ils ont d'autres choses à faire.

    Oui, et j'y ai pensé avant, je... C'est peut-être la situation la plus intéressante de votre journée, mais peut-être pas.

    Par conséquent, je vous remercie. Vous pouvez bien sûr rester — c'est une réunion publique — mais vous pouvez aussi partir. La décision vous revient.

    Merci, monsieur Schmale.

    J'ai besoin d'une motion pour qu'on puisse accepter que ma décision soit maintenue.

    Monsieur Anandasangaree.

    Il ne peut pas y avoir de débat là-dessus, alors je dois céder le fauteuil? Je le fais souvent. Je pourrais.

    Un député: Non.

    Le président: D'accord. Je le fais habituellement, mais je ne le ferai pas aujourd'hui parce que le vice-président n'est pas là et que le deuxième vice-président est visé.

    Tous ceux qui sont pour la motion de maintenir la décision prise par le président?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président, j'aimerais présenter une motion, s'il vous plaît.

    J'aimerais présenter une motion selon laquelle les représentants du ministère doivent revenir devant le Comité et fournir une explication relativement à ma demande au sujet de l'engagement.

    Une motion a été présentée. Nous pouvons maintenant en débattre.

    Madame Alleslev.

    Si j'ai bien compris, nous voulons comprendre le processus de consultation. Nous pourrions peut-être présenter une demande du Comité afin que le processus de consultation soit défini, afin de savoir quand les responsables prévoient produire un rapport, combien de personnes ils prévoient consulter et quels sont les principaux domaines de consultation.

    Est-ce là certaines des choses que vous voulez savoir? Plutôt que de demander aux représentants de revenir devant le Comité, nous pourrions peut-être présenter une demande relativement au processus.

    Monsieur Whalen.

    L'objet de la prochaine réunion est l'établissement du calendrier des activités, l'invitation des témoins et la détermination de notre ordre. Actuellement, j'aimerais qu'on passe à huis clos.

    La motion de Mme Kwan est présentée, mais il y a des dizaines de motions concernant nos travaux qui ont été déposées. Je ne crois pas que sa motion ait fait l'objet d'un avis ni qu'elle est bilingue ou quoi que ce soit, alors je ne crois pas que nous ayons à en débattre maintenant. Nous pouvons tout simplement reporter sa motion à notre prochaine réunion.

    Je crois que la motion est recevable. C'est à la motionnaire de déterminer si elle veut poursuivre maintenant, mais elle réagissait à ma décision, et j'ai accueilli sa motion. Il n'y a pas de problème. C'est une motion valide, et je crois que le Comité doit la traiter comme il peut le faire.

    Monsieur Maguire.

    Monsieur le président, la seule raison pour laquelle j'ai quelque chose à dire, ici, c'est que, même avant le vote, il aurait été utile... Je crois que la demande de ma collègue est liée au fait que, durant la réunion à laquelle ma collègue a fait référence, le ministre et la sous-ministre ont dit qu'ils allaient fournir l'information, et ils ne l'ont pas fait. Selon moi, c'est assez simple et direct. C'est sa demande, et je tenais à le dire pour le compte rendu.

    Je la soutiens dans sa démarche.

    Monsieur Anandasangaree.

    Je propose l'ajournement du débat.

    D'accord. Nous avons une motion d'ajournement du débat. Cette motion ne peut pas être débattue.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat est maintenant ajourné.

    Monsieur Anandasangaree.

    Monsieur le président, je propose de poursuivre nos travaux conformément à l'ordre du jour. Je crois que nous devons régler certaines questions liées aux affaires du Comité.

    D'accord.

    C'est une motion pour poursuivre les travaux?

    J'ai quelque chose à dire à ce sujet.

    D'accord. Vous passez en premier.

    Merci beaucoup.

    Je trouve très troublant que, en fait, un membre du Comité essaie de faire taire un autre membre qui se penche sur ce qui est, selon moi, une question importante pour nous tous, pas seulement pour le Comité, mais, franchement, pour tous les Canadiens, et d'interdire qu'on puisse en discuter de façon appropriée publiquement.

    Je ne serais pas favorable à cette motion. La raison pour laquelle je ne la soutiendrais pas, c'est parce que je veux présenter trois autres motions, et que j'aimerais les expliquer.

    L'une des motions que je veux présenter et relativement à laquelle je veux présenter un avis de motion pour le compte rendu, c'est que, conformément au Règlement...

    Je tranche que vos propos sont irrecevables, et ce, pour deux raisons. Premièrement, nous sommes déjà saisis d'une motion, et nous ne pouvons pas présenter une autre motion connexe.

    Désolée...

    Je ne vais pas recevoir d'autres motions.

    Deuxièmement, nous ne traitons pas des affaires du Comité. J'exige que toute motion présentée le soit en bonne et due forme, c'est-à-dire après l'envoi d'un avis conforme dans les deux langues officielles. C'est une procédure importante pour le Comité. Je demande aux membres de suivre cette procédure et de présenter leurs motions en bonne et due forme.

    Je pourrais accueillir une motion qui gravite autour du privilège parlementaire et qui découle directement de tout ça, mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas de lien direct.

    Nous sommes saisis d'une motion, et c'est la seule motion dont nous pouvons débattre actuellement.

    Monsieur le président, en ce qui concerne le rappel au Règlement...

    À moins que vous invoquiez à nouveau le Règlement, nous parlons uniquement de la motion actuellement.

    J'aimerais que M. Sorenson...

    Monsieur le président, je parle de la motion. Je n'en présente pas une. Je voulais tout simplement soulever cette question et dire que je suis contre la motion parce que j'étais sur le point de présenter un avis de motion au Comité.

    L'avis de motion que je voulais présenter, si la motion n'avait pas été présentée, et elle n'a pas encore été adoptée... Par conséquent, je peux m'y opposer, c'est que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que ce point n'est pas recevable. On débat actuellement de la question précise de la poursuite de l'ordre du jour.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites. Il y a toujours des gens qui tentent de contourner cette réalité en affirmant qu'ils parlent d'une motion. S'ils ne parlent pas de la motion, j'estime que leur commentaire est irrecevable.

    Je passe maintenant à M. Maguire.

    Monsieur le président, ma collègue ne parle pas d'une motion. Elle parle d'un avis de motion. Il y a une réelle différence en ce qui concerne les affaires du Comité, et je n'arrive pas à croire que le gouvernement ne permettrait pas de discussion sur un avis de motion. C'est un avis de motion. Aucune motion n'a été présentée.

    Si ma collègue veut présenter trois autres avis de motion, j'aimerais les entendre. Nous ne mettons pas les motions aux voix ou quoi que ce soit en ce moment. Je ne comprends pas pourquoi on s'empresse de mettre fin à nos travaux afin de pouvoir discuter de tout ça à huis clos. Je crois que nous devons à ma collègue d'écouter ses avis de motion.

    J'essaie simplement de déterminer si présenter des avis de motion en plein milieu du débat sur une motion est approprié. Donnez-moi un peu de temps pour obtenir un éclaircissement à cet égard. Puis, il y aura deux intervenants.

    Selon mon interprétation de cette disposition du Règlement, il est très clair que, sauf si l'avis de motion est lié directement aux travaux en cours, les règles habituelles du Comité s'appliqueraient dans le cadre de la présentation d'un avis d'appel. C'est la greffière qui m'a fourni cette information.

    Selon moi, il est inapproprié de formuler des commentaires sur un avis de motion qui n'a pas été formulé dans le débat alors que, plutôt que... C'est une façon contournée de changer l'objet du débat... Voici ma décision: les gens peuvent formuler des commentaires comme bon leur semble sans problème durant un débat, tant que leurs commentaires sont liés au sujet dont on discute. En ce moment, quelqu'un a proposé de passer aux affaires du Comité, ce qui a été communiqué à tous les membres, et de poursuivre les travaux du Comité, comme le Comité a déjà décidé de le faire. Je tranche que formuler des commentaires sur un avis de motion qui n'a pas été présenté ne concerne pas la question à l'étude. C'est ma décision.

    Je vois beaucoup de mains levées.

    Monsieur Anandasangaree.

    J'aimerais qu'on mette la question aux voix, monsieur le président.

    Dans le cadre des travaux d'un comité, nous ne pouvons vraiment pas le faire. J'aime bien l'idée, cependant, tant que les gens ont quelque chose de nouveau à dire relativement au débat, qui porte sur la poursuite de la réunion comme le prévoit l'ordre du jour.

    Nous entendrons Mme Kwan, puis M. Maguire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'accord. Je veux exprimer mon opposition à cette motion, monsieur le président, parce que je crois que les membres du Comité ont une occasion qui s'offre rarement à eux: parler publiquement d'enjeux qu'ils aimeraient peut-être porter à l'attention des autres membres du Comité.

    Puisque je ne peux pas présenter des avis de motion, je vais vous dire une chose: la raison pour laquelle je m'oppose à cette motion, c'est que, selon moi, le Comité devrait porter attention à la situation actuelle concernant l'arrivée à la frontière de personnes et de demandeurs d'asile irréguliers qui veulent entrer au Canada par le sud du pays, monsieur le président.

    M. Gary Anandasangaree: J'invoque le Règlement...

    Monsieur Anandasangaree.

    ... la pertinence, monsieur le président. On parle ici de s'en tenir à notre ordre du jour. Des ordres du jour sont préparés à notre intention pour chaque réunion. Nous devons suivre l'ordre du jour afin de respecter des échéanciers très précis relativement à certaines de nos discussions.

    Je crois que, encore une fois, Mme Kwan tente de faire de l'obstruction et, franchement, il s'agit selon moi d'un enjeu dont on peut parler en vertu de leur point à l'ordre du jour. Ou, si elle veut soulever la question durant la prochaine réunion, elle est la bienvenue, mais je crois que, en ce moment, elle semble vouloir faire de l'obstruction. Selon moi, nous avons des choses très importantes à faire afin de lancer la présente étude sur la bonne voie pour les prochaines semaines.

    Merci.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons demandé tantôt de l'information au sujet de l'étude que nous faisons, et nous ne savons pas — ou je ne sais pas — actuellement, si les avis de motion que propose Mme Kwan sont liés ou non à des renseignements supplémentaires sur l'étude que nous réalisons.

    Pour ce qui est de ce que vous avez dit précédemment, soit que nous ne pouvons pas formuler de commentaire sur un avis de motion tant qu'il n'est pas présenté, nous ne savons pas en quoi consiste l'avis de motion, alors on peut difficilement formuler des commentaires à son sujet, mais j'ajouterais aussi que, à des fins d'équité et pour rendre...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La pertinence, parce que, actuellement il y a...

    M. Larry Maguire: C'est pertinent.

    M. Gary Anandasangaree: Eh bien, il y a une motion précise actuellement selon laquelle nous devons poursuivre l'ordre du jour. Je crois que tout ce dont nous discutons actuellement concerne une tout autre affaire, et ce n'est pas pertinent à la conversation actuelle.

    Monsieur le président, je vous prie d'aller de l'avant, maintenant, de passer au vote afin que nous puissions continuer nos travaux conformément à l'ordre du jour.

    Je ne peux pas passer à un vote tant que des gens discutent de la motion, c'est-à-dire la poursuite des travaux du Comité conformément à l'échéancier qui a été établi pour nous aider à accomplir notre travail. Je crois que les membres du Comité ont accepté cet échéancier.

    Monsieur Maguire.

    J'aimerais formuler une suggestion, monsieur le président, en ce qui a trait au fait de poursuivre les activités du Comité, de façon à ce que nous puissions connaître tout ce dont nous pourrions être saisis.

    Je suggère que M. Anandasangaree retire sa motion et que nous puissions nous pencher sur ces enjeux.

    Une motion a été présentée, et nous devons la traiter.

    Madame Kwan.

    Pour ce qui est de la motion, encore une fois, franchement, et je veux être claire, monsieur le président: je n'ai absolument pas l'intention de faire de l'obstruction dans le cadre des travaux du Comité. En fait, bien au contraire, ce sont plutôt les membres du Comité du côté du gouvernement qui tentent de nous empêcher de faire du travail qui est très important pour le Comité.

    De ce point de vue, simplement parce qu'une personne a un avis différent de celui des membres du gouvernement et qu'elle veut en débattre, on estime qu'elle fait de l'obstruction. Est-ce dire que nous devons tous suivre le troupeau la tête baissée et nous ranger derrière le gouvernement et que, si on ne le fait pas, on fait de l'obstruction d'une quelconque façon? C'est tout à fait inapproprié.

    Pour ce qui est du débat sur la poursuite des travaux du Comité, mon propos est justement lié aux travaux du Comité. L'enjeu que je veux soulever est lié aux travaux du Comité. Je veux en parler, mais pas à huis clos. Selon moi, le Comité doit étudier la question de l'Entente sur les tiers pays sûrs, particulièrement vu l'enjeu des demandeurs d'asile qui traversent actuellement la frontière en provenance des États-Unis. Nous savons que tout ça a une incidence majeure à cet égard et le problème se poursuit en ce moment même. Selon moi, cette question est liée aux activités du Comité et tombe sous notre responsabilité. Cependant, nous nous retrouvons dans une situation où un des membres du Comité ne veut pas qu'on discute des affaires du Comité en public.

    Monsieur Whalen.

    Merci, monsieur le président.

    Les conservateurs ont présenté des avis de motion la semaine dernière à ce sujet. Il s'agit d'affaires du Comité. La comparution du ministre ou de la sous-ministre est aussi liée aux affaires du Comité en ce qui a trait au budget. On tente tout simplement ici d'aborder des enjeux qui doivent l'être à huis clos, des enjeux que d'autres personnes ont pris le temps de soulever d'avance. Lorsqu'on arrivera aux affaires du Comité, nous pourrons régler tout ça. En tentant de procéder ainsi, c'est extrêmement inefficient et c'est une perte de temps pour tout le monde.

    J'allais rappeler aux membres du Comité que des avis de motion ont été dûment reçus. Ils l'ont été la semaine dernière, et ils portent sur ces questions. Il s'agit tout de même d'avis de motion, et nous ne les avons pas examinés.

    Une motion nous a été présentée, et elle propose que nous procédions aux travaux du Comité.

    Madame Kwan.

    Relativement à la question des travaux du Comité, il y a diverses façons de présenter des avis de motion. Il y a des moyens de présenter des avis de motion écrits qui ont été rédigés par des membres du Comité, moi-même y compris.

    Il y aurait des façons de présenter des avis de motion à l'occasion d'une séance du Comité. Je l'ai déjà fait, de même que d'autres membres du Comité. C'est à ce moment-là que nous vous avisons, monsieur le président, que nous allons présenter publiquement un avis de motion.

    Maintenant, il est question d'ajourner le débat afin de passer aux travaux du Comité. Ces travaux comprennent les avis de motion. Je présente des avis de motion de vive voix au Comité. Ses membres et le président tentent de m'empêcher de le faire.

    Mon argument concerne l'importance de ces tâches qui sont liées aux travaux du Comité. Il s'agit de l'étude en tant que telle. Nous savons que, compte tenu de l'augmentation du nombre de demandes d'asile...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Encore les demandes d'asile. Elle soulève encore la question de certains avis de motion qui seront traités quand nous procéderons au prochain point à l'ordre du jour, si nous pouvons finir par trancher la motion qui est présentée.

    Je veux préciser qu'en ce moment, aucune motion visant à ajourner le débat — comme vous l'avez mentionné — n'a été présentée.

    La motion qui nous a été présentée concerne la reprise des travaux du Comité. Si une personne le voulait, elle pourrait présenter une motion visant à mettre fin au débat en cours. Nous pourrions ajourner le débat à l'égard de cette motion, mais je n'ai reçu aucune motion de ce genre.

    La motion qui m'a été soumise veut que nous poursuivions les travaux du Comité.

    Monsieur le président, je crois avoir la parole. J'ai été interrompue par un rappel au Règlement, mais je voudrais terminer.

    Madame Kwan.

    Relativement aux travaux du Comité, vous avez raison, il s'agit non pas d'ajourner le débat, mais de passer aux travaux du Comité. En ce qui concerne les travaux du Comité, je voudrais déclarer officiellement qu'il importe que le Comité étudie les conséquences de l'augmentation du nombre de demandes d'asile sur la GRC, l'ASFC, IRCC, la CISR, les ONG et les provinces. Ces institutions fournissent des services d'établissement dans des régions où ces passages sont plus fréquents.

    À mon avis, l'étude devrait avoir lieu et se dérouler sur cinq séances au minimum. Le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et les responsables d'IRCC devraient être invités, à tout le moins, à assister à ces séances, ainsi que des représentants du ministère de la Sécurité publique du Canada.

    C'est de la plus haute importance, étant donné la situation...

    Je dois seulement préciser qu'il s'agit d'une motion.

    Je ne présente pas une motion; j'affirme simplement qu'il s'agit de travaux du Comité qui devraient être entrepris, étant donné que la motion doit porter sur le fait de passer aux travaux du Comité.

    Je vais maintenant mettre fin à ce débat, car nous examinons une motion visant à passer aux travaux du Comité, ce qui vous permettrait de proposer de tels travaux. En fait, vous êtes maintenant en train d'appuyer le fait que nous passions aux travaux du Comité, car vous effectuez des travaux du Comité en ce moment.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: la motion vise à passer aux travaux du Comité à huis clos. C'est extrêmement différent des travaux du Comité effectués dans le domaine public. Il y a des possibilités grâce auxquelles...

    Nous avons de nombreuses options qui nous permettent d'effectuer des travaux dans le domaine public.

    Monsieur le président, des possibilités s'offrent aux membres du Comité, qui leur permettent de présenter des avis de motion. L'une de ces possibilités tient au fait qu'ils peuvent les soumettre par écrit, de sorte qu'ils puissent être présentés durant une séance à huis clos et que la discussion puisse être tenue à ce moment-là. Une autre façon de procéder consiste à présenter la motion dans le cadre d'une séance publique afin qu'elle soit consignée publiquement.

    Le moyen que j'ai choisi pour présenter mes avis de motion, que je n'ai maintenant pas le droit de déposer devant le Comité, consiste à le faire dans le domaine public. Nous débattons cette motion afin de savoir si nous devrions passer aux travaux du Comité à huis clos. Je ne suis pas d'accord avec cela, et je voudrais que le Comité étudie cette question. Il y a d'autres enjeux pressants que je voudrais soulever.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; on a tenu une conversation extrêmement longue à ce sujet. Le fait est que nous souhaitons poursuivre selon l'ordre du jour qui a été publié sur le site Web.

    Vous proposez maintenant le débat, alors assurez-vous d'avoir un...

    Ce que j'affirme, c'est que l'obstructionnisme qui a lieu... Honnêtement, il s'agit d'obstructionnisme. Tous les partis ont eu amplement la possibilité de soulever des questions dans le domaine public. De fait, ils le font couramment et l'ont fait aux dépens de points très importants à l'ordre du jour sur lesquels nous nous étions entendus et dont nous devons débattre.

    Monsieur le président, à ce stade, je vais vous exhorter à prendre une décision en tant que président du Comité. En ce moment, ce n'est pas un débat qui a lieu. La discussion ne concerne plus la question de fond, c'est-à-dire que nous continuions ou non à suivre l'ordre du jour prévu et publié.

    Pour l'instant, tout ce que je peux dire, c'est qu'une motion a été présentée afin que nous passions aux travaux du Comité.

    Je cède maintenant la parole à Mme Alleslev.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; j'ai été interrompue par un rappel au Règlement au beau milieu de mon intervention sur la question, et vous avez maintenant choisi de passer à un autre membre. À mes yeux, ce n'est pas approprié, monsieur le président.

    Je crois que le président du Comité a affirmé qu'il ne s'agissait pas du débat et qu'il ne permettait pas que cette conversation se poursuive.

    Votre déclaration est-elle un rappel au Règlement?

    Non.

    M. Sorenson donne de bons conseils. S'agit-il d'un rappel au Règlement? Non, d'accord.

    Mme Kwan a la parole. Toutefois, je suis très strict quant au fait que ses propos doivent porter sur le passage aux travaux du Comité, et non pas sur les travaux du Comité.

    Si les membres veulent aborder les travaux du Comité, je leur conseille de voter pour que nous passions à ce point de l'ordre du jour. Autrement, nous ne pourrons pas continuer. Les règles sont conçues pour protéger tous les membres. Chaque membre a ses propres buts, priorités et idées, ce qui est très approprié, mais le Comité doit prendre des décisions en tant que comité.

    Madame Kwan, si vous abordez la question de savoir si nous passons à la discussion sur les travaux du Comité, c'est approprié.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'appuie pas la motion concernant le passage aux travaux du Comité à huis clos. Il y a une différence entre le fait de passer à huis clos et celui de mener des travaux du Comité dans le domaine public. Il est question d'avis de motion. Par exemple, lorsque l'on présente un avis de motion par écrit et qu'on le soumet, tout cela a lieu à huis clos. La distinction que je tente de faire valoir concerne la présentation d'un avis de motion — ce que je n'ai pas le droit de faire, d'après ce qu'on m'a dit maintenant — afin que nous puissions tenir cette discussion dans le domaine public et que le public sache quelles décisions le Comité prend à huis clos au sujet des études à mener. Il y a une différence, monsieur le président.

    Je me prononce contre la motion voulant que nous passions à huis clos. À mon avis, beaucoup de ces questions ne devraient pas être abordées dans un tel contexte. À mes yeux, elles devraient être soulevées au grand jour. Laissons entrer la lumière du soleil, et voyons de quoi les membres du Comité veulent discuter.

    Le membre propose-t-il une motion? Aucune règle ne prévoit que les séances de travail doivent être tenues à huis clos. Je ne fais que le rappeler au Comité. Ces séances peuvent avoir lieu à huis clos, mais elles peuvent ne pas l'être. On fait une supposition.

    Ensuite, le Comité a pris la décision de ne pas effectuer de travaux de façon générale. C'était vraiment dans le but d'honorer le travail des analystes qui ont fourni un document de plus de 50 pages présentant sur un résumé des données probantes, que le Comité leur avait demandé de rédiger. Vous avez demandé la production d'un long document au cours des deux dernières semaines, tâche qui a été accomplie. La séance de travail a été demandée par le Comité afin que ses membres puissent déterminer les prochaines mesures qu'ils veulent prendre à l'égard de l'étude concernant les processus de nomination et de traitement des plaintes de la CISR. Le but n'a jamais été de tenir une séance de travail générale. Elle visait précisément à permettre au Comité d'honorer le travail, d'y réfléchir et de décider s'il veut ou non tenir d'autres séances sur ce sujet particulier. C'était votre décision, et je tente de vous aider à honorer la décision que vous avez prise, en tant que comité. Je crois qu'elle a été prise à l'unanimité. Ce n'était pas qu'un seul côté qui a demandé le résumé des données probantes afin que nous puissions analyser notre situation relativement à l'étude et prendre de bonnes décisions. Je tiens simplement à préciser que c'est pourquoi nous faisons ce que nous faisons. Ce moment n'avait pas pour but d'être une séance de travail, et la séance que nous sommes censés entreprendre sous peu non plus.

    Poursuivez, madame Kwan.

    Merci, monsieur le président.

    Je me fie simplement à ce qui figure à l'ordre du jour public, où il est indiqué: « à huis clos — Travaux du Comité ». Je présume que, quand nous passerons aux travaux du Comité, ce sera à huis clos.

    Je me trompe peut-être; ma supposition est peut-être erronée, ou bien j'ai peut-être mal lu l'ordre du jour. Quand M. Anandasangaree a proposé la motion, j'ai présumé que nous allions procéder à huis clos.

    Je crois savoir que la convention du Comité veut que, lorsqu'il s'agit d'une séance de travail, nous la tenions à huis clos. C'est ainsi que nous avons procédé tout au long de la législature en cours. Toutefois, c'est toujours facultatif. Si un député ne voulait pas être à huis clos, il pourrait proposer cette motion, laquelle ferait l'objet d'un débat et serait rejetée ou adoptée.

    Pour donner suite à ces précisions, monsieur le président, en ce qui concerne ma supposition que les travaux du Comité auraient lieu à huis clos, je peux attendre avant d'obtenir des éclaircissements. Là où je veux en venir, c'est encore à ceci: on peut procéder aux travaux du Comité et déposer des avis de motion de diverses manières. L'une des façons de procéder — et d'autres membres du Comité et moi-même l'avons déjà fait, sans aucune contrainte, en passant — consiste à ce que les membres du Comité affirment simplement qu'ils voudraient que la question soit abordée publiquement. Cela prendrait deux ou trois minutes, tout au plus. Ensuite, nous passerions à d'autres choses, puis nous aurions terminé. Pour je ne sais quelle raison — et je ne sais pas pourquoi —, aujourd'hui, ce n'est pas permis. Le député du côté du gouvernement voudrait éliminer cette possibilité. À mon avis...

    Je préciserais à votre intention que nous avons reçu de votre whip des directives selon lesquelles nous ne devons pas recevoir d'avis de motion. On nous a dit que vous vouliez aborder un avis de motion. Maintenant, j'en reçois également un. Il faut qu'on me précise s'il s'agit d'une motion, d'un avis de motion ou d'une personne qui parle d'un avis de motion.

    Je suis heureuse de clarifier la question pour vous, monsieur le président. Je vous dirais que, de temps à autre, le président — vous-même — voudrait interpréter les choses de la manière qui lui convient le mieux. Au moment d'amorcer le débat... on m'a avisée qu'un jugement avait été rendu selon lequel je ne pouvais pas présenter d'avis de motion officiellement. Ensuite, j'ai poursuivi en décrivant la question que je voudrais aborder. Vous me dites maintenant que je devrais peut-être présenter un avis de motion.

    Là où je veux en venir, c'est que vous pouvez interpréter la question de la manière qui correspond à votre argumentaire, comme bon vous semble, mais je présenterai les enjeux de la façon dont je voudrais que le public les comprenne.

    Quant aux travaux du Comité, vous avez tout à fait raison d'affirmer que, lorsque nous les traitons, cela se produit souvent à huis clos. Les membres du Comité ont la possibilité de présenter un avis de motion. Lorsqu'ils en présentent un en format bilingue — ce que d'autres membres du Comité et moi-même avons déjà fait —, celui-ci est traité à huis clos afin que l'on discute des travaux relatifs aux études ultérieures. Voilà le processus.

    Il arrive que des membres du Comité voudraient présenter un avis de motion publiquement, dans le cadre d'une séance du Comité. Je l'ai déjà fait, tout comme d'autres membres du Comité. J'ai tenté d'en présenter un aujourd'hui, et on m'a fait taire. On m'a interdit de le faire. On m'a dit que je ne pouvais pas le faire aujourd'hui. De fait, on m'a demandé pourquoi je n'avais pas procédé comme tout le monde dans le passé. Eh bien, dans le passé, tous les autres députés se sont en fait prévalus des deux options.

    Voici où je veux en venir: selon moi, certaines études sont importantes pour le Comité, et ces études devraient faire partie de la séance du Comité. Nous devrions prendre part à cette discussion dans le domaine public. J'ai soulevé une question auparavant. En voici une autre: je ne sais pas si d'autres membres du Comité ont vécu cela, mais des tonnes de citoyens de ma circonscription sont venus me dire que les délais de traitement des demandes de résidence permanente sont importants au point qu'ils ont eu une incidence considérable sur leur vie et sur celle de leur famille.

    Il s'agit notamment des importants retards pour le traitement des demandes de résidence permanente présentées par des ressortissants iraniens, dont un grand nombre sont des étudiants internationaux actuels et anciens. Ils ne peuvent pas aller de l'avant. Leur vie est maintenue dans les limbes. Le délai de traitement va bien au-delà du délai de traitement habituel. Certains d'entre eux attendent que leur demande de résidence permanente soit traitée depuis deux ou trois ans. Je ne sais pas en quoi c'est normal ou acceptable. Le Comité devrait peut-être diriger son attention vers cette question dans le cadre de ses travaux.

    Par exemple, pas plus tard que cette semaine, des citoyens de ma circonscription sont venus me dire qu'ils avaient un grave problème lié à ce qu'on appelle la situation des « Canadiens perdus », qui fait en sorte que, on ne sait trop comment, des gens ne peuvent pas obtenir leur statut de citoyen canadien et sont touchés par ce qu'on appelle la règle des 28 ans. Soudainement, à leur 28^e anniversaire, ces gens ne sont plus des citoyens canadiens. Ils n'ont aucun statut au Canada. Cette situation a des conséquences importantes sur leur vie.

    Les Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger de parents canadiens de première génération n'ont également pas de statut. Cette situation a aussi des conséquences importantes sur leur vie. Il s'agit d'un problème qui a été soulevé auprès du ministre précédent, et de la ministre qui l'a précédé, avant le départ...

    Je vais invoquer le Règlement, monsieur le président, car je pense que nous approfondissons des questions qui sont complètement hors de la portée du débat actuel. J'ai soulevé ce problème à un certain nombre d'occasions. La question de fond consiste à déterminer si nous devrions ou non procéder selon l'ordre du jour. Je pense qu'il s'agit d'un obstructionnisme absolu.

    Notre ordre du jour avait été accepté et publié. Nous devons le suivre. Tout ce que je demande, c'est que nous tenions une discussion constructive sur les travaux du Comité dorénavant. Sinon, les deux prochaines séances pourraient perdre leur efficacité.

    Maintenant, je vais m'en remettre à vous. J'ai soulevé ce problème à un certain nombre de reprises. Les propos de Mme Kwan n'ont vraiment rien à voir avec la question faisant l'objet du débat, actuellement, qui concerne le fait de poursuivre selon l'ordre du jour.

    Je vous exhorterais à trancher à cet égard et à nous dire si nous allons vraiment tenir une discussion sur l'ordre du jour en question.

    Je vais vous dire que les règles limitent ce que je peux faire à ce stade. Nous sommes dans une drôle de situation. Nous pourrions nous pencher très facilement sur ces motions si vous retiriez votre motion et que nous poursuivions l'étude de la CISR, que nous menons actuellement. Pour l'instant, techniquement, nous en sommes toujours à la première partie de la séance, c'est-à-dire l'étude la CISR.

    Lorsqu'une personne a dûment la parole, comme nous avons établi l'ordre dans lequel les députés interviennent, M. Tabbara continuerait, et d'autres pourraient présenter des avis de motion.

    Si vous retiriez votre motion, nous poursuivrions l'étude de la CISR. L'un de nos témoins est encore là. Nous poursuivrions cette étude. M. Tabbara a la parole. Ensuite, les conservateurs auraient la parole, puis ce serait le tour de Mme Alleslev, et ensuite de Mme Kwan, moment où il serait approprié qu'elle présente les avis de motion ou qu'elle lance la discussion.

    C'est une possibilité. Nous pourrions poursuivre l'étude de la CISR. Si vous retiriez votre motion, nous pourrions procéder ainsi.

    Monsieur le président, rendu là, c'est redondant. Il nous reste moins de 10 minutes, alors je retire ma motion, à ce stade.

    Votre motion est retirée.

    Dans ce cas, nous allons poursuivre l'étude de la CISR.

    Monsieur Tabbara, M. Maguire a renoncé à sa dernière minute et demie. Vous avez obtenu sa minute et demie, mais vous disposez maintenant de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin d'attendre patiemment. Je suis désolé que vous ayez dû subir tout cela.

    Je veux revenir sur certaines des questions qu'a abordées M. Whalen.

    Nous avons reçu ici un mémoire de M. Ellis. Il a affirmé qu'il serait « mal avisé » de remplacer le nouveau processus de traitement des plaintes de la CISR par un processus externe. Beaucoup de témoins ont déclaré qu'ils appuyaient la mise en place d'un examen externe. Dans son mémoire, M. Ellis affirme au contraire qu'il vaudrait mieux établir un autre processus de nomination.

    Je veux entendre votre avis à ce sujet et obtenir votre opinion sur les deux points de vue différents que le Comité a entendus.

    Madame Findlay, vous avez peut-être du retard, mais vous êtes invitée à formuler un commentaire à ce sujet.

    D'accord, désolée.

    M. Ellis abordait-il les divers processus de nomination à la commission ou au comité qui se pencherait sur les plaintes?

    Simplement en ce qui concerne la nomination des juges... Dans son mémoire, il a mentionné qu'un système différent devrait être établi pour la nomination des juges.

    Je ne suis pas certaine qu'il serait d'accord avec moi sur ce que le système doit comprendre, mais je pense certainement qu'au moment d'évaluer les personnes susceptibles d'être nommées, on devrait se demander si elles comprennent ou non l'approche décisionnelle axée sur le contexte social. Plus particulièrement, comme il est question de demandeurs queer, elles devraient comprendre les façons dont le fait d'être queer comporte deux différences importantes par rapport à d'autres motifs de persécution potentielle: la première, c'est qu'ils pourraient être séparés de leur famille, et la deuxième, c'est qu'ils pourraient avoir l'impression qu'ils doivent continuer de garder un secret. Ces différences auront donc une incidence sur leur processus décisionnel au sujet des demandes présentées par des queer.

    Je continue de croire qu'un organisme indépendant chargé d'évaluer les plaintes est non seulement souhaitable, mais aussi dans l'intérêt de tout le monde, y compris celui de la Commission.

    Il s'agirait d'un point de vue différent de celui de M. Ellis, et je voulais simplement obtenir cette déclaration officielle.

    Pour ce qui est d'un examen interne — examen externe, désolé —, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'aspect que prendrait cet examen, comment il se déroulerait, sur votre expérience et sur la façon dont cet examen externe aiderait beaucoup de ces demandeurs d'asile?

    Je n'ai pas l'expérience du processus d'examen interne. Honnêtement, je suis d'avis que ce processus est surtout de la poudre aux yeux, en ce moment. Si un processus indépendant était établi, je pense que le modèle de traitement des plaintes des tribunaux judiciaires ou, par exemple, des universités pourrait être adopté. Il doit y avoir une personne qui tient compte des traumatismes et qui s'y connaît en médecine — on les appelle des intervenants pivots — à l'étape de l'admission, qui comprend le contexte et la situation d'un demandeur queer qui veut formuler une plainte et qui pourrait ensuite l'aider à suivre le processus. Il ne serait pas nécessaire qu'il s'agisse d'un avocat.

    Et ensuite, enfin, voici l'une de mes dernières questions. M. Ellis a mentionné que la force de la CISR tenait à « l'indépendance de chaque arbitre ». Souscririez-vous à cette opinion?

    La force de la CISR dépend de l'indépendance judiciaire...

    L'« indépendance de chaque arbitre ».

    Oui, pourvu que ces personnes aient reçu une formation adéquate propre au contexte, plus particulièrement dans le cas des personnes queer. Une tension, parfois artificielle, est exercée entre le droit des décideurs de faire leur travail sans être entravés par des renseignements contextuels et les allégations selon lesquelles les gens devraient être qualifiés et éduqués. À mon avis, ces deux aspects ne sont pas conflictuels.

    Je crains de devoir vous interrompre là-dessus.

    Je vais vérifier auprès des conservateurs.

    Vous disposez d'une période de cinq minutes. Est-ce que quelqu'un veut du temps de parole?

    Non. Je me suis dit que nous allions laisser les témoins rentrer chez eux à un moment donné, monsieur le président, alors non.

    Très bien.

    Madame Alleslev, vous disposez de cinq minutes.

    Eh bien, je suis extrêmement privilégiée, car je n'étais pas censée avoir le temps de vous poser les questions que je voulais vous poser. Merci d'être encore là et de m'en donner la possibilité.

    Plus tôt dans votre témoignage, vous avez évoqué les normes et la grande importance d'établir des normes ou un code de conduite, puis, par conséquent, de comprendre quelles pourraient être les conséquences ou les répercussions si ces normes n'étaient pas respectées.

    Je me demande si vous pourriez donner un peu de détails à ce sujet et nous indiquer si le processus de formation est touché ou non par le manque de clarté relativement aux normes et si, par conséquent, le but de la formation n'est pas évident. Comment, dans un organisme quasi judiciaire, pourrions-nous intégrer ces normes et les conséquences dans le processus de formation et de nomination, de votre point de vue?

    Je pense que Mme Robinson a fait une excellente suggestion plus tôt en ce qui a trait à la formation: qu'elle comprenne une formation du point de vue des demandeurs d'asile potentiels. Que vous l'établissiez au moyen d'un comité consultatif, de capsules vidéo ou de quoi que ce soit d'autre, c'est la première chose.

    Ensuite, la formation comprendrait du contenu sur la façon de poser des questions. J'éprouve une réelle empathie à l'égard des commissaires de la CISR, car il faut poser des questions de nature extrêmement délicate et évaluer les réponses du point de vue de la crédibilité, alors que l'on sait que la personne a peut-être dû mentir toute sa vie pour rester vivante. Ce n'est pas chose facile, alors il s'agit d'une formation qui touche particulièrement la façon de poser ces questions.

    Je pense qu'il est possible de formuler les normes. Par exemple, l'attribution de la mauvaise identité sexuelle à une personne trans et l'utilisation de termes péjoratifs ou désuets, comme « homosexuel » ou « transsexuel », sont susceptibles de donner au demandeur d'asile l'impression que la Commission n'est pas au courant ou ne se soucie pas de sa situation personnelle. Il y a divers types d'éléments, comme toutes sortes de commentaires qui sont susceptibles d'être méprisants ou de laisser entendre que le demandeur d'asile est, d'une quelconque manière, mauvais d'un point de vue moral ou religieux.

    Ce n'est pas difficile. Il faut réfléchir à des normes qui, indépendamment de l'objet de la plainte, permettront de déterminer si le commissaire est compétent en tant qu'arbitre.

    Comment procéderions-nous pour définir ces normes? Le processus de traitement des plaintes ou l'examen du rendement d'une personne devraient-ils être limités au moment où nous recevons des plaintes, ou bien cet examen par rapport aux normes et cette formation subséquente devraient-ils être continuels et indépendants du processus de traitement des plaintes?

    Je pense que les deux devraient avoir lieu. Une formation continue devrait être offerte, et il faudrait que l'on soit réceptif à des types de plaintes particuliers. Selon moi, on ne peut arriver à formuler les normes dont je parle qu'avec l'aide des demandeurs d'asile ou de leurs représentants, en formant un comité consultatif, car on ne peut pas nécessairement savoir ce qui est perçu comme offensant, insultant ou inacceptable.

    Alors vous affirmez que les anciens appelants devant la Commission auraient un rôle crucial à jouer dans l'établissement de ces normes et que ce n'est pas une tâche qui incombe uniquement à la Commission.

    C'est absolument crucial.

    Je crains de devoir mettre fin à la séance là-dessus. Il est 13 heures.

    La séance est levée.